PACP Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs, et distingués invités.

    Il s'agit de la 116^e séance du Comité permanent des comptes publics, le mercredi 31 octobre 2018. Nous sommes ici aujourd'hui pour étudier les comptes publics du Canada 2018.

    J'aimerais rappeler à toutes les personnes présentes au Comité, dans le public et autour de la table, que la séance d'aujourd'hui est télédiffusée. Si vous avez un téléphone ou un appareil de communication de quelque sorte que ce soit, je vous prie de bien vouloir le mettre en mode discret ou vibration, ou un autre mode qui dérange moins.

    Le mandat du Comité permanent des comptes publics est d'examiner, en vue d'en faire rapport, les comptes publics du Canada et tous les rapports du vérificateur général du Canada. Pour ceux qui nous observent et ceux qui sont présents, nous consacrons probablement 95 ou 98 % de notre temps à examiner les rapports de notre vérificateur général et à mener des études relativement à ces rapports, mais l'autre partie de notre mandat est d'examiner les comptes publics. C'est ce que nous sommes ici pour faire aujourd'hui.

    Nous sommes heureux d'accueillir un certain nombre de témoins.

    Nous recevons M. Michael Ferguson, vérificateur général du Canada, ainsi que Mme Karen Hogan, directrice principale, et Mme Renée Pichard, directrice principale, du Bureau du vérificateur général.

    Nous accueillons M. Paul Rochon, sous-ministre, et M. Bradley Recker, directeur général, Politique budgétaire, du ministère des Finances.

    Enfin, nous recevons M. Roch Huppé, contrôleur général du Canada; Mme Janique Caron, contrôleure générale adjointe, Secteur de la gestion financière; et Mme Diane Peressini, directrice exécutive, Comptabilité gouvernementale, Politique et Rapport, Bureau du contrôleur général, du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Bienvenue à vous tous.

    Je crois que nous avons deux exposés. Commençons par M. Ferguson, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada de l'exercice 2017-2018.

    Je suis accompagné de Karen Hogan, la directrice principale chargée de cet audit. Renée Pichard est aussi avec nous. Elle est la directrice principale chargée du Commentaire sur les audits financiers de 2017-2018 qui a été déposé récemment et dans lequel nous présentons de l'information sur les audits financiers des organisations fédérales que le Bureau réalise.

    Les états financiers consolidés du gouvernement sont un de ses documents clés en matière de reddition de comptes. Pour l'exercice clos le 31 mars 2018, le gouvernement avait un déficit d'environ 19 milliards de dollars et une dette nette de 759 milliards de dollars. La dette nette correspond à l'excédent des passifs du gouvernement sur la valeur de ses actifs financiers.

     Notre rapport de l'auditeur indépendant, notre opinion d'audit, figure à la page 48 du Volume I des Comptes publics.

    Nous avons constaté que les états financiers étaient conformes dans tous leurs aspects significatifs aux principes comptables généralement reconnus pour le secteur public. C'est donc dire que vous pouvez vous fier aux informations qu'ils contiennent.

    Peu de gouvernements nationaux obtiennent une opinion d'audit sans réserve sur leurs états financiers. Le gouvernement du Canada devrait être fier d'avoir réussi ce tour de force chaque année au cours des 20 dernières années.

    Cette année, nos employés ont consacré plus de 60 000 heures à l'audit des états financiers du gouvernement, ce qui est plus qu'il faut pour mener à terme sept audits de performance. Cet audit financier est important parce qu'il aide le Parlement à exercer une surveillance sur le gouvernement, favorise la transparence et encourage une bonne gestion financière.

    Notre commentaire sur les audits financiers renferme trois observations qui découlent de notre audit des états financiers consolidés du gouvernement.

    Ce commentaire ne constitue pas un rapport d'audit. Il fait plutôt ressortir les résultats de tous les audits financiers que nous avons réalisés et présente des commentaires sur les résultats. Nous voulons aussi communiquer aux parlementaires de l'information utile et facile à trouver sur nos audits d'états financiers.

    Les trois observations formulées sur les états financiers de 2017-2018 du gouvernement portent sur la gestion de la paie, les taux d'actualisation utilisés par la direction pour établir ses estimations et la gestion des stocks de la Défense nationale. Permettez-moi d'aborder brièvement chacun de ces points.

    Commençons par la gestion de la paye. Encore cette année, nous avons relevé des déficiences dans les contrôles internes du gouvernement visant les charges salariales. Nous avons donc dû effectuer des tests d'audit détaillés sur les salaires et les avantages sociaux d'une valeur de 25 milliards de dollars qui avaient été traités par le système de paye Phénix. Nous avons examiné environ 16 000 opérations de paye dans 47 ministères. Nous avons constaté que 62 % des employés de notre échantillon avaient eu une paye inexacte au moins une fois dans l'année. Le gouvernement a payé en moins quelques employés et a payé en trop d'autres employés. Nous avons estimé que les paiements en moins s'élevaient à 369 millions de dollars et que les paiements en trop se chiffraient à 246 millions de dollars.

    Même s'il y a eu beaucoup d'erreurs dans les payes individuelles, elles n'ont pas donné lieu à une erreur significative dans les charges salariales totales présentées par le gouvernement. Cela s'explique par le fait que les paiements en trop et en moins se sont compensés partiellement et que le gouvernement a comptabilisé des écritures d'ajustement comptables de fin d'exercice pour améliorer l'exactitude de ses charges sociales. Ces rajustements ont seulement permis de modifier les charges salariales présentées dans les états financiers consolidés. Le gouvernement n'a pas corrigé les problèmes sous-jacents ni les erreurs de paye qui continuent de toucher des milliers d'employés.

    Le deuxième point abordé dans nos observations est positif. Il souligne la résolution de problèmes que nous avions signalés les deux dernières années. Au cours de l'exercice 2017-2018, le gouvernement a fini d'examiner les taux d'actualisation qui servaient à estimer le montant de ses passifs à long terme. Cet examen, qui portait sur un point important, a été rigoureux.

    L'incidence la plus importante de l'adoption d'une nouvelle méthode de détermination des taux d'actualisation a touché l'évaluation des passifs non capitalisés des régimes de retraite du secteur public. Ce changement a fait augmenter la valeur de ces passifs de 19,6 milliards de dollars par rapport aux exercices antérieurs. À notre avis, cela correspond mieux au montant que le gouvernement devra payer pour honorer ses promesses au titre des pensions.

     Nous notons avec plaisir que les soldes des états financiers de l'exercice précédent ont été ajustés. Il est donc plus facile de comparer les résultats d'un exercice à l'autre. La note 2 afférente aux états financiers audités présente de l'information détaillée sur ce changement.

    Le troisième point abordé dans nos observations concerne la comptabilisation de l'évaluation des stocks de la Défense nationale, qui sont d'une valeur d'environ 6 milliards de dollars. Chaque année depuis 15 ans, nous signalons ce point au Parlement. Nous sommes satisfaits des mesures prises par le ministère au cours des derniers exercices. Il a suivi le plan présenté au Comité en 2016-2017. Nous nous attendons à constater des progrès supplémentaires au cours des années à venir, alors que le ministère prendra les mesures nécessaires pour améliorer ses méthodes de gestion des stocks.

    En plus d'émettre nos observations sur les états financiers consolidés du gouvernement, nous abordons dans notre commentaire d'autres points que j'aimerais souligner aujourd'hui.

     Premièrement, à la lumière de nos discussions avec la Défense nationale, nous prévoyons que le ministère devrait réussir à régler les problèmes comptables relatifs au régime de pension de la Force de réserve au cours des prochaines années.

    Deuxièmement, nous avons observé que le gouvernement avait apporté certaines améliorations à son analyse des états financiers. Nous continuerons de collaborer avec le gouvernement en vue de trouver des façons qui lui permettraient d'améliorer l'information financière présentée. Nous sommes d'avis que nous pouvons aussi aider le gouvernement à simplifier les autres informations qu'il présente dans les Comptes publics, afin qu'elles soient plus faciles à comprendre.

    Troisièmement, le gouvernement a plus de 30 projets informatiques importants qui sont prévus ou en cours. Ces projets posent un risque pour le gouvernement, car les organisations fédérales comptent sur ces systèmes informatiques complexes pour offrir des services à la population. Le gouvernement doit surveiller la mise en oeuvre de ces projets, et tester et évaluer les systèmes avant de procéder à une conversion.

    Enfin, dans notre commentaire, nous analysons les informations sur lesquelles repose l'approbation des dépenses publiques par le Parlement. Près des deux tiers des dépenses publiques ne sont pas soumises à l'approbation du Parlement, dans le cadre du processus du Budget principal des dépenses, parce qu'elles ont été autorisées par d'autres lois dans le passé. Les parlementaires se doivent de comprendre la nature de ces dépenses.

    Tous les ans, il y a un écart de plusieurs milliards de dollars entre les montants présentés dans le budget et ceux présentés dans le Budget principal des dépenses. Pour l'exercice considéré, cet écart était de 62,5 milliards de dollars. Nous estimons que la majeure partie de ce montant devrait être incorporée comme dépenses législatives dans le Budget principal des dépenses.

     Monsieur le président, j'aimerais remercier le contrôleur général, son personnel et le personnel des nombreux ministères, organismes et sociétés d'État qui ont participé à l'établissement des états financiers consolidés du gouvernement. Leurs efforts, leur coopération et leur assistance sont grandement appréciés.

    Je tiens aussi à remercier sincèrement les membres de mon personnel de leur dévouement et des longues heures de travail qu'ils ont consacrées à la réalisation de nos audits financiers.

    Pour conclure, monsieur le président, j'aimerais dire que je suis heureux que le Comité ait encore décidé cette année de tenir cette audience si peu de temps après la publication des états financiers consolidés, alors que l'information reste d'actualité.

    Je conclus ainsi ma présentation. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Ferguson.

    Passons maintenant à M. Huppé, contrôleur général du Canada.

    Bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le président et les membres du Comité. Je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter des Comptes publics du Canada pour l'année financière 2017-2018.

    Je suis accompagné aujourd'hui de deux de mes collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, soit Mme Janique Caron, qui est contrôleuse générale adjointe du Secteur de la gestion financière, et Mme Diane Peressini, qui est directrice exécutive de la Politique comptable et des rapports du gouvernement.

    Monsieur le président, les comptes publics comprennent les états financiers vérifiés consolidés de l'exercice 2017-2018, qui s'est terminé le 31 mars 2018, en plus d'autres renseignements financiers non vérifiés. Ils font partie d'une série de rapports au Parlement et aux Canadiens qui décrivent comment le gouvernement du Canada a dépensé les fonds qu'il a demandés au Parlement et comment il a généré des revenus.

    Je suis heureux de noter que, pour la 20^e année consécutive, le vérificateur général a exprimé une opinion non modifiée ou « sans réserve » de ces états financiers. Cela montre, une fois encore, la haute qualité et l'exactitude des rapports financiers du Canada, ainsi que l'engagement du gouvernement du Canada en tant qu'institution à l'égard de la gestion financière responsable et de la surveillance des fonds publics.

    Pour ce qui est des points saillants, les comptes publics indiquent un déficit annuel d'environ 19 milliards de dollars, ce qui n'a pratiquement pas changé par rapport à l'année dernière, et le déficit accumulé est de 671,3 milliards de dollars. Le ratio déficit accumulé-PIB s'élève à 31,3 %, soit une baisse par rapport à 32 % en 2016-2017.

    Cette année, le gouvernement a examiné sa méthode de sélection des taux d'actualisation pour promouvoir la cohérence sur le plan de la mesure des postes des états financiers. Les taux d'actualisation servent à évaluer la valeur qu'auraient aujourd'hui les flux de trésorerie futurs.

    Ce changement a été appliqué à un certain nombre de passifs et d'actifs. Pour les obligations en matière de prestations de retraite non financées, la nouvelle méthode représente un changement fondamental de l'approche du gouvernement à l'égard de l'actualisation. Celle-ci est par conséquent considérée comme une modification de la méthode comptable et a été mise en oeuvre de façon rétroactive.

    Un travail considérable est consacré à ces états financiers, qui ont été préparés sous la direction conjointe du ministère des Finances, du président du Conseil du Trésor et de la receveuse générale du Canada.

    J'aimerais remercier la collectivité de la gestion financière du gouvernement du Canada de l'excellent travail qu'elle a accompli en contribuant à la préparation des Comptes publics. Ses membres sont chargés de tenir des registres détaillés des transactions dans leurs comptes ministériels et de garder en place de solides contrôles internes.

    Je tiens à remercier le Bureau du vérificateur général de son aide et de sa constante collaboration. Plus particulièrement, comme il l'a noté dans ses observations, le Bureau du vérificateur général a investi de nombreuses heures et a collaboré étroitement avec mon bureau pour formuler cette opinion d'audit non modifiée pour une 20^e année.

    Nous lui sommes très reconnaissants de son professionnalisme et de sa collaboration.

    Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions pour vous aider dans votre étude des Comptes publics.

    De plus, monsieur le président, j'aimerais souligner qu'un court exposé a été fourni la semaine dernière au Comité. Évidemment, si vous avez des questions par rapport à celui-ci, nous aimerions les entendre.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Huppé.

    Passons maintenant à notre premier tour de questions de sept minutes.

    Allez-y, s'il vous plaît, madame Mendès.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre présence cet après-midi.

    Monsieur Huppé, je vous souhaite la bienvenue. C'est la première fois que nous vous rencontrons officiellement. Je vous offre toutes mes félicitations pour votre nomination à titre de contrôleur général.

    Monsieur Ferguson, j'aimerais aussi vous féliciter pour la qualité de la rédaction de vos discours. J'aime beaucoup les lire en français parce qu'ils sont très bien écrits et les tours de phrases sont excellents.

    Nous sommes contents que le Commentaire sur les audits financiers de 2017-2018 ait été présenté de façon séparée, même s'il nous a fallu un peu de temps pour le retrouver. Ce document est très explicatif et nous permet de mieux comprendre ce que sont les Comptes publics du Canada. Il n'est pas nécessairement facile, pour les néophytes que nous sommes dans les affaires comptables, de comprendre l'essence des Comptes publics du Canada.

    En tant que représentante du gouvernement, je me félicite de cette 20^e année consécutive où le vérificateur général émet une opinion d'audit non modifiée. Encore une fois, il faut noter qu'il n'y a pas de couleur politique dans cela. C'est toute la fonction publique qu'il faut féliciter de réussir à tenir la gestion financière du pays de façon aussi limpide et dans les règles de l'art.

    J'ai beaucoup de questions concernant les fonds de pension et comment le calcul des taux a été porté à un niveau beaucoup plus réaliste. Cela va rassurer ceux qui analysent l'état des finances du Canada.

    Monsieur Huppé, pourriez-vous nous expliquer le comment et le pourquoi? Je sais que le vérificateur général signale ce problème depuis deux ans. Comment avez-vous procédé à cette révision des taux des fonds de pension? Qu'est-ce que cela signifie, concrètement, pour les éventuels pensionnés du Canada?

    Je vous remercie de votre question.

    En réponse à la dernière partie de votre question, je tiens à préciser que cette révision ne change pas les montants que les gens recevront. La révision des taux d'actualisation a pour but de présenter l'état du passif de façon plus juste. Elle permet de savoir ce que cela va nous coûter aujourd'hui et quel est notre passif relativement aux dépenses projetées.

    Les gens recevront la pension qui leur est due, mais ces montants seront versés au cours des 10, 20 et 30 prochaines années. Dans les états financiers, nous devons actualiser ces montants pour présenter la valeur la plus juste. C'est pour cela que nous avons entrepris cet exercice, qui fait suite aux recommandations du vérificateur général, qui avait noté que les taux que nous utilisions étaient dans la portion supérieure des taux acceptables. Cela a pour effet que, plus le taux est haut, plus le passif est bas. Nous avons voulu nous assurer que le passif n'était pas sous-évalué, mais évalué de façon juste.

    Nous avons regardé les différents principes et normes comptables que nous devons respecter, ainsi que les meilleures pratiques des autres gouvernements au Canada et à l'étranger. Nous en sommes arrivés à une analyse qui nous a fait changer notre méthodologie pour qu'elle soit beaucoup plus réaliste quant à notre taux d'emprunt. Cette partie des pensions est celle qui est non financée.

    Vous avez deviné ma question suivante.

    Nous avons réévalué notre passif, que nous croyons plus juste.

     Que voulez-vous dire par une partie des pensions qui n'est pas « financée »? Cela veut-il dire qu'elle n'est pas investie dans des actifs quelconques?

    Il y a une distinction à faire parmi les fonds de pension.

    La plupart des fonds de pension appelés « non financés » sont ceux qui étaient utilisés avant l'an 2000. Depuis l'an 2000, il n'en reste plus que quelques-uns, et la présentation ne montre plus que des fonds de pension financés.

    Voici ce que cela veut dire. Dans les deux cas, tant l'employé que l'employeur font une contribution au fonds de pension. Un fonds non financé en est un pour lequel on ne protège pas ces montants, on ne les met pas dans un compte séparé et on ne les gère pas de façon séparée. On rassemble les contributions dans un modèle non financé et les paiements sortent directement du fonds consolidé.

    Cela n'a donc vraiment rien à voir avec le fait que vous investissiez ou non dans l'immobilier, par exemple.

    Non.

    D'accord, je comprends. Cela prend quand même quelques années avant de pouvoir comprendre tout ce que cela implique.

    Monsieur Ferguson, la différence que vous avez soulignée entre le budget et le Budget principal des dépenses, les 62,5 milliards de dollars, comment pourrait-on l'inclure dans le Budget principal des dépenses de façon permanente?

    Si j'ai bien compris, c'était votre point.

    Oui.

    La question que nous soulevons ici... Encore une fois, juste pour essayer d'aider les parlementaires à comprendre certains de ces documents... si vous examinez le budget, on dit qu'il y a une somme d'environ 330 milliards de dollars qui serait prévue au budget comme dépenses. Si vous examinez le Budget principal des dépenses pour voir quelle somme fera l'objet d'un vote par le Parlement, et ce qui fait partie des dépenses législatives et est donc déjà approuvé par le Parlement, c'était environ 270 milliards de dollars. C'est une différence de 62 milliards de dollars.

    Mon point de départ, c'est que si le gouvernement prévoit dépenser 330 milliards de dollars, on devrait savoir très clairement comment le Parlement a autorisé ou va autoriser la dépense de ces 330 milliards de dollars. Le Parlement devrait autoriser la totalité de cette somme. Le Parlement est l'organe qui autorise le gouvernement à dépenser de l'argent.

    Puis, quand je vois qu'un montant relève des dépenses législatives et qu'un montant relève des services votés, pour moi, ce ne sont que les deux façons pour le Parlement d'approuver des dépenses. Il doit ou bien les mettre aux voix, ou cela doit déjà être prévu dans la loi et autorisé par le Parlement. Je m'attendrais à ce que ces deux chiffres totalisent 330 milliards de dollars, mais ce n'est pas le cas. Ils totalisent 270 milliards de dollars, de sorte qu'il y a une différence de 62 milliards de dollars.

    Dans le Budget principal des dépenses et aussi dans le budget, je crois, un tableau explique ce qui fait partie de ce montant de 62 milliards de dollars. Par exemple, il y avait une partie réservée aux prestations pour enfants, qui était un programme autorisé en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. S'il y a un texte législatif qui autorise ce programme, pourquoi n'est-il pas considéré comme une dépense législative comme tous les autres paiements législatifs?

    Une chose que j'ai remarquée, c'est que même lorsque vous examinez quel montant relève des dépenses législatives et quel montant relève des services votés, les deux tiers du montant figurant dans le Budget principal des dépenses sont considérés comme des dépenses législatives. Au bout du compte, le Parlement n'approuve que 110 milliards de dollars sur les 330 milliards qui figurent dans le budget du gouvernement, ce qui est, je dirais, l'inverse de ce que font les provinces.

    Je comprends qu'il y a des choses comme la péréquation à l'échelon fédéral. Néanmoins, certains types de paiements considérés comme législatifs par le gouvernement fédéral pourraient peut-être être considérés par les provinces comme des choses devant être adoptées.

    J'essaie juste de porter toute cette information à votre connaissance.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Passons maintenant à l'opposition.

    Monsieur Kelly, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Je suis heureux de vous revoir, monsieur Ferguson. Merci du travail que vous faites au nom des Canadiens.

    Je remercie nos autres témoins d'aujourd'hui.

    Dans les comptes publics, vous signalez l'erreur dans les salaires de l'ordre de 615 millions de dollars. Bien sûr, nous savons que vous avez qualifié le système Phénix d'« échec incompréhensible ». Une partie de votre explication du mot « incompréhensible » réside dans le fait qu'on disposait de tous les éléments de surveillance et de gestion appropriés, semble-t-il, et pourtant, ça s'est produit.

    Croyez-vous que le problème sous-jacent tient peut-être non pas à un manque de surveillance, mais à la qualité de la surveillance? Je le dis maintenant, parce que nous avons 30 autres projets de TI importants que vous avez recensés dans votre rapport, et si nous n'avons pas les bonnes personnes, des gens capables de gérer adéquatement un changement majeur des TI dans un ministère, comme vous l'avez fait remarquer à juste titre dans votre rapport, nous nous exposons à d'autres risques d'échecs incompréhensibles.

    Avons-nous des gens qui sont qualifiés et en fait capables d'assurer la surveillance des TI? Nous avons encore 615 millions de dollars qui n'ont pas été correctement payés dans ces comptes.

    En général, je dirais qu'il y a beaucoup de gens très capables dans la fonction publique fédérale, des gens qui sont très capables de gérer des projets et de faire en sorte qu'ils soient conformes. Les projets de TI sont particulièrement difficiles, bien sûr.

    Je crois qu'un des grands échecs dans Phénix, c'était tout le système de la surveillance — comment la surveillance a été mise sur pied. La raison pour laquelle nous le soulevons, en ce qui concerne ces autres projets de TI importants, c'est que le temps est maintenant venu pour le gouvernement de prendre du recul et d'examiner tous ces projets, puis de se demander si nous avons une réelle surveillance externe, si nous offrons aux gens l'occasion de se manifester lorsqu'ils croient qu'un système ne va pas fonctionner. Le moment est maintenant venu pour le gouvernement, en raison de tous ces problèmes très importants, de s'assurer que les leçons qui ont été tirées de Phénix ne touchent pas juste le prochain projet qui sera lancé, mais sont appliquées à tous ces projets qui sont déjà en cours.

    Dans votre commentaire, vous mentionnez précisément l'Agence du revenu du Canada, qui a un projet pluriannuel connu sous le nom de projet de restructuration des systèmes T1. Nous entendons déjà parler, de manière anecdotique — c'est ainsi que ces choses commencent — d'échecs généralisés. Nous avons entendu dire que le système a planté juste avant la date limite de production des déclarations, plus tôt cette année. Nous avons entendu des gens de partout au Canada se plaindre du fait que le système ne va pas afficher qu'une déclaration a été produite, même si elle l'est, ce qui déclenche la cessation des prestations ou des mesures de soutien du revenu, dans certains cas.

    Quel est le risque que nous subissions un autre échec incompréhensible dans le cadre du projet de restructuration des systèmes de l'ARC? Croyez-vous que la surveillance appropriée existe à l'ARC pour faire en sorte que nous n'ayons pas sur les bras une autre catastrophe de TI?

    Je ne peux pas parler de ce que ces projets particuliers ont mis en place. Nous n'avons pas procédé à l'audit de ces projets pour tirer cela au clair. Certainement, je pense que ce sont les bonnes questions à poser à chacun des ministères qui sont responsables de ces types de grands projets: comment s'assurent-ils que le projet va fonctionner? Ont-ils des façons de déployer les projets en utilisant des projets pilotes et toutes ces choses qui n'ont pas été utilisées dans Phénix? Toutes ces mesures sont-elles en place?

    Vous ne pouvez jamais garantir qu'il n'y aura pas d'échec lorsque vous vous occupez de 30 systèmes de TI, mais je crois qu'ils doivent s'assurer de gérer tous ces systèmes de façon appropriée, puis les mettre en oeuvre de façon appropriée. Si un système semble problématique, ils doivent le déterminer avant qu'il soit mis en place et en production et avant qu'il soit largement utilisé.

    Évidemment, c'est correct de mettre en place quelques projets pilotes et de tirer des leçons de ceux-ci, mais ce qu'on a fait avec Phénix, c'est mettre tout le projet en place sans qu'il fasse l'objet de mises à l'essai appropriées et sans projet pilote. On doit s'assurer que cela n'arrive pas avec tous ces projets.

    J'aimerais retourner à la question de savoir si oui ou non les personnes qui possèdent les bonnes compétences sont en place. Vous ne savez pas si nous avons la capacité au sein de la fonction publique fédérale de nous assurer que les personnes sont aptes à juger si un système est prêt à être lancé ou non. Dans le cas de Phénix, les système de gestion étaient en place, et pourtant, il a échoué, comme vous l'avez dit, de façon incompréhensible.

    C'est la partie troublante. Comment savons-nous que cela ne sera pas répété sans cesse? S'agit-il du maillon faible? Étant donné la complexité et la spécialisation de ce type de connaissances, la bonne surveillance existe-t-elle, ou se borne-t-on à ne faire qu'une surveillance de la gestion?

    Encore une fois, je dois dire que je n'ai pas examiné individuellement ces systèmes, donc je ne pourrais pas dire à quelle étape ils sont rendus ni les types de problèmes qu'ils éprouvent. Une des choses que nous avons reconnues dans Phénix, toutefois, c'est que toute l'information au sujet de la progression du projet remontait jusqu'aux gestionnaires de projet.

    Le sous-ministre ou d'autres personnes n'avaient aucune façon d'obtenir l'information d'ailleurs, de sources extérieures, pour dire si ce projet allait fonctionner comme il le devrait. C'est quelque chose que l'on doit essentiellement avoir en place, pour que nous puissions nous assurer d'avoir cette information.

    Rappelez-vous le rapport Gartner, par exemple, qui a été produit avant la mise en place de Phénix. Ce rapport a cerné un certain nombre d'enjeux et de choses qu'on aurait dû régler, mais il a été renvoyé aux gestionnaires de projet. Si ce rapport avait pu faire son chemin jusqu'à un comité de surveillance, directement jusqu'au sous-ministre ou ailleurs, cela aurait peut-être suffi pour voir que le système n'allait pas fonctionner. Des gens ont reconnu les problèmes que Phénix allait apporter, mais l'information n'a été examinée que par l'entremise de gens qui étaient responsables du projet.

    Merci beaucoup, messieurs Ferguson et Kelly.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être ici et de tout le travail que vous faites.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier personnellement. Pendant quelques années, j'ai dit que je n'arrivais pas à trouver certaines données, car les documents n'étaient pas paginés de façon logique, du moins pour l'enfant de Hamilton que j'étais. Vous avez réglé le problème. Tout le monde peut trouver toutes les pages vraiment rapidement. Je vous en remercie. Quiconque a droit aux félicitations, merci.

    Je tiens aussi à me prononcer sur la 20^e opinion sans réserve. Mesdames et messieurs, comme vous le savez, c'est la 14^e fois que j'ai l'honneur d'être ici tandis que nous recevons une opinion sans réserve. J'ai toujours eu l'impression que c'était un moment où une personne qui ne reçoit absolument aucune partie du mérite, parce que nous n'avons jamais fait partie du gouvernement, lève son chapeau aux deux partis qui ont gouverné et qui nous ont donné ces 20 années d'opinions sans réserve. Cela donne aux Canadiens l'assurance que beaucoup de pays aimeraient avoir — je peux vous le dire, car je voyage dans le monde entier. C'est-à-dire que personne ne nous arnaque, ne vole de l'argent du Trésor du Canada et ne le met dans un compte à l'étranger. Nous avons nos problèmes, mais celui-là n'en fait pas partie.

    La plupart du mérite revient à la bureaucratie, aux fonctionnaires, au personnel, qui, avec diligence, jour et nuit, s'acquittent consciencieusement de leurs responsabilités. C'est la seule façon de le faire. En tant que personne de l'éternel troisième parti jusqu'ici, à quelques exceptions près, je tiens à exprimer ma gratitude aux gouvernements précédents et, fait encore plus important, à la bureaucratie et aux fonctionnaires qui nous ont donné cela. Nous devrions tous en être fiers. Merci.

    Je veux juste mentionner que j'avais les mêmes questions que mon amie Mme Mendès au sujet des 65 milliards de dollars. Je pense que j'ai eu une réponse aussi détaillée que ce que nous entendrons probablement ici. C'est la première fois que je suis exposé à ce type d'enjeu, et je crois que c'est pourquoi ma collègue a posé la question. C'est peut-être une de celles que je vous laisserai à vous, monsieur le président, et mesdames et messieurs. Nous pourrions peut-être tenir une audience de suivi. Je peux vous dire que, depuis que je suis ici, ce serait une première. Ce serait une réelle amélioration, un signe que nous commençons vraiment à faire notre travail concernant les comptes publics. J'ai l'impression que c'est quelque chose de vraiment important, de majeur. Ce comité de surveillance, je crois, devrait se pencher un peu plus là-dessus.

    Je suis assurément excellent pour formuler des critiques quand c'est mérité et nécessaire, mais je veux aussi m'assurer qu'on souligne le mérite. Dans le cas qui nous occupe, je veux féliciter, d'abord et avant tout, notre processus entier — la vitesse avec laquelle le taux d'actualisation a été soulevé comme problème, sur lequel s'est penché le comité, et les recommandations qui ont été formulées. La bureaucratie s'est emparée du problème et s'y est attaquée. J'ai peut-être tort, mais je crois qu'il a fallu quelques années entre le moment de cerner le problème et celui de son règlement. C'est impressionnant. Je tiens à remercier ceux qui ont rendu cela possible et à leur attribuer le mérite d'avoir accordé le respect voulu au travail du vérificateur général et au Comité.

    Par rapport au Comité de la défense, vous avez mentionné, monsieur le vérificateur général, que pendant 15 ans, il y a eu un problème d'inventaire. J'ai été ici à chacune de ces années, sauf une. Enfin, nous pouvons dire qu'on y arrive. À tous ces députés présents et passés qui ont été ici, merci. Nous y sommes enfin arrivés. On dirait bien que nous sommes sur la bonne voie. Nous devons continuer de faire preuve de diligence, toutefois, pour nous assurer que les changements vont de l'avant. Ce sont 6 milliards de dollars. C'est un problème de 6 milliards de dollars qui s'est échelonné sur 15 ans. Nous le transformons enfin pour en faire quelque chose de bien.

    Je n'aurai pas le temps de prendre une fois de plus la parole durant ce tour, donc j'ai deux questions.

    La première concerne les actions de GM, à la page 132 du volume 3. On en a parlé dans les médias. Je ne crois pas que nous en ayons parlé au Comité. C'est un peu moins de 2,6 milliards de dollars, et il y a beaucoup de questions à ce sujet. J'aimerais entendre le vérificateur général et le gouvernement commenter le problème et fournir des réponses.

    C'est mon tout dernier point, monsieur le président, et je vous remercie de votre indulgence.

    Sur la troisième page environ, en fait dans la première partie, monsieur Ferguson, vous dites ceci: « Dans ce Commentaire, nous portons aussi à l’attention des parlementaires... que plusieurs organisations fédérales ont donné accès à certains de leurs systèmes informatiques à des personnes qui n’en avaient pas besoin ».

    À la lumière de la préoccupation croissante à propos de Statistique Canada et des renseignements personnels, je vous demanderais de bien vouloir vous pencher un peu sur cette question et de nous donner une idée de ce que vous entendez exactement par là, monsieur Ferguson.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, allez-y.

    D'abord, en ce qui concerne l'élément dont vous avez parlé à la page 132, je vais juste vous le présenter brièvement, puis peut-être que M. Huppé vous fournira plus de détails. Essentiellement, il s'agit de la radiation de prêts. Lorsque le gouvernement consent un prêt, il le définit comme un actif dans ses livres. À la fin de chaque exercice, il doit décider s'il croit qu'il va recouvrer ou non ce prêt. Et s'il croit qu'il ne va pas le recouvrer, il doit prévoir une provision, une provision pour créances douteuses, disant qu'il ne va pas le recouvrer.

    Dès qu'il met en place cette provision pour créances douteuses, c'est à ce moment-là que la dépense va être consignée dans les livres, de manière à dire essentiellement: « Nous n'allons pas recouvrer ce prêt. Nous avons versé 2,6 milliards de dollars. Nous n'allons pas le recouvrer, donc ces 2,6 milliards de dollars ne représentent plus vraiment un actif. Nous devons définir une entrée qui le passe en charges. » Ce sera souvent des années plus tard que le gouvernement dira: « D'accord, nous savons maintenant avec certitude que nous n'allons pas le recouvrer, donc radions-le », ce qui veut juste dire: « Enlevons-le des livres ». Le fait de le comptabiliser comme une dépense est habituellement fait bien à l'avance, des années avant la radiation.

    Je vais maintenant passer à la deuxième partie de votre question, et peut-être que M. Huppé pourra vous donner plus de détails, au besoin.

    En ce qui concerne l'accès aux systèmes informatiques, c'est quelque chose que nous définissons comme un problème dans de nombreux systèmes informatiques. Lorsque nous faisons nos audits financiers, une des choses que nous examinons, c'est s'il y a en place dans les systèmes financiers des mesures de contrôle sur lesquelles nous pourrions nous appuyer par rapport à la façon dont ces systèmes traitent les opérations. Une des premières choses que nous cherchons à savoir, c'est si les ministères contrôlent adéquatement l'accès, de sorte que seules les personnes qui ont besoin d'avoir accès peuvent accéder à ces systèmes. C'est un problème que nous continuons de voir dans de nombreux ministères — ils ne contrôlent pas l'accès à leurs systèmes. Je crois que c'est quelque chose que nous devons explorer davantage et sur quoi nous devons vous donner plus de renseignements, peut-être dans de prochains commentaires, mais c'est une source de préoccupations dans de nombreuses organisations différentes.

    Merci.

    Votre temps de parole est écoulé, mais, sur ce point précis, ce qui vous préoccupe, ce n'est pas que quelqu'un pirate le système, c'est plutôt de savoir à qui on donnera accès au système.

    Il s'agit de savoir à qui on donne l'accès et de connaître les types d'accès donnés à ces personnes.

    Il est question de mesures de sécurité inadéquates concernant l'accès au système.

    C'est exact. Vous avez raison, on ne parle pas vraiment de piratage, quoique, si on ne met pas en place les bonnes mesures de contrôle de l'accès, on pourrait ainsi faciliter le piratage aussi. Ce qui nous intéresse principalement, c'est qu'il faut seulement donner l'accès aux gens qui ont besoin d'un accès, et il faut seulement accorder à ces personnes un accès aux composantes du système dont elles ont besoin.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Massé.

    Monsieur Massé, vous disposez de sept minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais moi aussi remercier l'ensemble des équipes responsables de la publication des Comptes publics du Canada. Ce sont des documents particulièrement utiles, qui permettent aux députés d'avoir accès à une tonne d'informations vraiment importantes.

    Par contre, il y a encore un peu de travail à faire pour nous rendre cette information un peu plus digeste, car nous devons souvent sortir la calculette et fouiller pour trouver différentes choses.

    Pour poursuivre dans la même thématique que mon collègue M. Christopherson, j'aimerais ajouter que, la semaine dernière, les médias ont justement signalé la radiation de la dette de Chrysler. Il est sûr que 2,6 milliards de dollars, c'est un montant qui saisit étant donné la différence importante du total des dettes radiées comparativement aux années précédentes.

    Je vous disais qu'il faudrait rendre toute cette information un peu plus digeste. À titre d'exemple, j'ai voulu déterminer le montant total des dettes radiées cette année. Il m'a fallu consulter quantité de pages et faire des calculs. Grosso modo, j'arrive à un total de 4 milliards de dollars de dettes qui sont radiées année après année.

    Monsieur le président, j'aimerais que M. Huppé ou M. Rochon réponde à la question suivante: croyez-vous justement que le gouvernement fédéral et ses ministères ont suffisamment de contrôle et de bons processus en place pour réagir aux dettes et aux mauvaises créances?

    Monsieur Huppé, allez-y.

     Merci, monsieur le président.

    D'abord, plusieurs ministères sont amplement capables de recouvrer une dette ou de contrôler leurs créances.

     Ensuite, les trois-quarts des 4 milliards de dollars de dettes qui sont radiées chaque année sont des créances de l'Agence du revenu du Canada, où il se perçoit une énorme quantité d'argent.

    D'un point de vue comptable, nous nous rendons compte qu'il faut absolument évaluer nos actifs de la meilleure façon possible pour en donner le portrait le plus juste. Les normes comptables nous obligent chaque année à étudier nos comptes débiteurs, à évaluer nos possibilités de percevoir ces créances et à faire rapport des dettes que nous n'avons pas assez de chances de recouvrer.

    Pour ce qui est de la dette de Chrysler, M. Ferguson a expliqué plus tôt le processus en vertu duquel le gouvernement décide, au cours des années suivant le rapport d'une mauvaise créance, de finalement radier cette dette. Si ce processus est respecté, on procède à la radiation.

    Certains ministères obtiennent de meilleurs résultats que d'autres. Il y en a dont le recouvrement des créances n'est pas l'activité première, si je peux le dire ainsi, et dont le cadre de contrôle à cet égard est peut-être moins étoffé. Par contre, je peux vous assurer que la majeure partie des ministères ont des comités de radiation. Autrement dit, la décision finale de radier ou non une dette n'est prise qu'après une étude du dossier par différents comités et par de hauts responsables. Par ailleurs, plusieurs ministères n'ont pas l'autorité de radier eux-mêmes ces dettes et doivent plutôt suivre un autre processus, comme par exemple en référer au président du Conseil du Trésor.

    Je vous remercie, monsieur Huppé.

    Monsieur Rochon, pardonnez-moi, car je n'ai pas beaucoup de temps.

    Je vous en prie.

    Je pourrai vous entendre tout à l'heure.

    Si je comprends bien, certains ministères font du bon travail, mais d'autres pourraient faire mieux.

    Ces dernières années, j'ai fait quelques recherches, car je m'intéresse beaucoup aux comptes publics. J'ai appris que, il y a 22 ans, le gouvernement américain avait promulgué la Debt Collection Improvement Act of 1996 en réaction aux défis que le recouvrement de certaines créances posait aux départements fédéraux. C'était un peu comme au Canada, où la plupart des gens paient leurs dettes, mais où certaines personnes ont peut-être plus de difficulté à le faire. Au moyen de cette loi, le gouvernement américain souhaitait encadrer de façon plus rigoureuse le recouvrement des créances. Il a gagné son pari puisqu'il perçoit environ 40 milliards de dollars de dettes chaque année. La clé de son succès est sa rapidité. Chaque département a six mois pour recouvrer lui-même une créance, après quoi il en confie la responsabilité au Trésor américain.

     Il y a quelques années, le receveur général du Canada a mis en place un projet pilote. D'après vous, pourrions-nous en faire davantage pour recouvrer nos créances plus tôt et ainsi afficher de meilleurs résultats?

    En terminant, quand je regarde ces chiffres en ma qualité de député de la Gaspésie, je me rends compte qu'ils représentent énormément d'argent. Nous perdons parfois un peu de recul à force de lire de gros montants comme 4 milliards de dollars, ou même 40 milliards de dollars. Pourtant, lorsque nous y réfléchissons un moment, nous nous rendons compte que 4 milliards de dollars, c'est 4 000 millions de dollars, un montant énorme.

    J'aimerais donc savoir si l'on peut en faire plus pour mettre en place un meilleur processus qui permettrait de limiter le plus possible la radiation de créances.

    Merci, monsieur Massé.

    Je ne sais pas s'il faut maintenant revenir à M. Huppé ou si vous voulez encore que M. Rochon réponde à la première question.

    Permettez-moi de commencer.

    Monsieur le président, je peux vous assurer que nos processus actuels se comparent à ce qui se passe aux États-Unis et à ce à quoi M. Massé vient de faire référence. Nous avons en place des procédures pour référer certaines de nos créances s'il y a des montants en souffrance, comme l'imposition de déductions à la source. L'Agence du revenu du Canada peut prendre la responsabilité de la perception d'une créance.

    M. Massé a également fait référence à un projet pilote. Ce dernier est en cours à l'heure actuelle, et nous espérons un rapport au cours des prochains mois. Le projet pilote, auquel participe Parcs Canada, vise à établir comment aider à recouvrer leurs créances certains organismes dont ce n'est pas le mandat premier et qui n'ont pas les capacités requises pour s'en acquitter. Ces organismes font appel à des gens expérimentés en la matière pour obtenir des résultats.

    Cela dit, il faut reconnaître que certains organismes font du très bon travail à ce chapitre, dont l'Agence du revenu du Canada. Au cours des dernières années, des études ont été menées auprès des agences du revenu de différents pays pour mesurer leur taux de succès, et l'ARC se classe parmi les meilleures pour la rapidité de ses recouvrements.

    Merci.

    Le temps est écoulé depuis longtemps, mais je vais donner la parole à M. Rochon.

    Merci, monsieur le président.

     J'ajouterais simplement qu'il faut faire attention aux chiffres, et que c'est peut-être à nous de mieux les expliquer.

    Par exemple, dans le cas de Chrysler, le prêt initial consenti était de 2,9 milliards de dollars. De ce montant, Chrysler a remboursé 2,1 milliards de dollars. Par contre, le temps écoulé, les taux d'intérêt en vigueur et l'évolution du taux de la devise nous ont donné un montant de 2,6 milliards de dollars à radier des Comptes publics.

    Il est donc un peu trompeur de dire qu'un montant de 2,10 milliards de dollars a été radié en lien avec un prêt dont Chrysler a bénéficié. En fin de compte, le bénéfice réel de Chrysler dans le cas présent est la différence entre les montants de 2,9 milliards  et de 2,1 milliards de dollars.

    Merci, monsieur Rochon.

    Nous allons maintenant passer à M. McCauley, s'il vous plaît, pour le deuxième tour.

    Monsieur Ferguson, vous serez heureux d'apprendre que vos commentaires à la suite du rapport sur les budgets des dépenses de 2012 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, vos commentaires, donc, au sujet des dépenses législatives à inclure dans les budgets des dépenses — c'est un sujet que nous étudions actuellement au sein du Comité OGGO — feront partie de nos recommandations. Je crois que c'est un excellent point, et je vous remercie de l'avoir soulevé.

    Je veux parler au Conseil du Trésor et vous parler à vous aussi du crédit 40, les 7,04 milliards de dollars qui figuraient dans le Budget principal des dépenses. De quelle façon ces dépenses vont-elles figurer dans les comptes publics?

    Pour commencer, le crédit 40 n'apparaît évidemment pas dans ces comptes publics, parce que c'était encore...

    Je le comprends bien. Comment le seront-ils?

    Exactement, donc, à l'avenir...

    Ce financement a été réservé dans un crédit spécial...

    Je sais. Je suis désolé. Nous avons très peu de temps, seulement cinq minutes.

    De quelle façon les dépenses figureront-elles dans les comptes publics?

    Elles y figureront de deux façons. Premièrement, l'argent a été fourni aux ministères parce que ceux-ci sont venus et ont obtenu leur financement; les fonds vont donc figurer sous forme de dépenses de ces différents ministères, de sorte qu'on notera une augmentation de leurs crédits. Deuxièmement, si le crédit n'est pas entièrement utilisé, il sera périmé ou reporté à l'année suivante, ce que vous pourrez aussi voir.

    Je veux vous donner un exemple. Si on regarde la page 293, il y a les postes: « Visite du premier ministre à Tel-Aviv », associé à une dépense de 4 $, et « Visite du premier ministre à La Havane » assorti d'un montant de 32 $. Les fonds du crédit 40 seront-ils ventilés de façon détaillée comme on le fait pour les dépenses régulières?

    Oui, le crédit 40 figurera dans les affectations des ministères. Évidemment, en raison des mesures budgétaires, ce ne sera pas comme...

    Aura-t-on accès aux renseignements détaillés précis?

    Pour être honnête avec vous, tout dépendra des dépenses. S'il s'agit de services professionnels, ce sera inclus en tant que services professionnels. Dans le volume II, il y a une série de ventilations des dépenses des ministères, mais le lien vers...

    Je vais vous donner un autre exemple. Dans A2.11, il y a quasiment un tiers de milliard de dollars pour stabiliser le système de paye Phénix. Nous avons demandé à quoi ces fonds serviront, et il n'y a pas de réponse. Personne ne semble savoir exactement. De quelle façon ce tiers de milliard de dollars figurera-t-il dans les comptes publics pour les Canadiens et les parlementaires? Figurera-t-il de façon détaillée, comme le café à 4 $ du voyage du premier ministre ou comme un poste budgétaire d'un tiers de milliard de dollars?

    Il figurera comme un transfert au ministère, puis, sous forme de dépenses, selon les types de dépenses. Si l'argent est utilisé, par exemple, pour embaucher des employés supplémentaires, le montant figurera dans les dépenses salariales, et si les fonds servent à embaucher une expertise externe, ils figureront en tant que dépenses de services professionnels.

    Vous dites que ce sera aussi détaillé que les dépenses courantes dans les comptes publics.

    Oui, exactement.

    Monsieur Ferguson, est-ce ainsi que vous comprenez le crédit 40?

    Je n'ai pas vraiment regardé en détail de quelle façon tout ça figurera dans les comptes publics. Cependant, assurément — d'après ce que je comprends du crédit 40 —, les ministères doivent entreprendre un processus pour demander des fonds, et donc, à un moment donné, les fonds du crédit seront comptabilisés au moment où ils sortent du crédit 40: quels montants ont été approuvés pour quels ministères, de quelle façon l'argent a été transféré à ces ministères et de quelle façon tout ça figurera dans leurs comptes publics.

    La raison pour laquelle je vous le demande, c'est que nous avons posé la question au directeur parlementaire du budget et à d'autres personnes du Conseil du Trésor, y compris M. Pagan. Tout ce qu'ils ont dit, c'est que les fonds figureront simplement comme un poste budgétaire pour le plein montant. Pouvez-vous expliquer la différence entre ce que nous avons entendu dans le cadre des témoignages devant le comité des opérations et ce que vous nous dites maintenant?

    Si je ne me trompe pas, en fait, il y a déjà des montants du crédit 40 qui ont été attribués aux ministères, parce que les ministères ont soumis ce que nous appelons des « présentations au Conseil du Trésor ». Il y a une base d'information sur notre site, une liste, et nous pouvons fournir au Comité une liste de tous ces montants. Les affectations aux différents ministères sont, en fait, ce qui reste dans le crédit 40. C'est comptabilisé.

    J'ai vu le site Web. L'information n'est pas aussi détaillée qu'elle devrait l'être, parce que, chaque fois que vous faites une mise à jour, on voit seulement le mois en question. On ne voit pas l'année.

    Oui, on verra le transfert, puis les dépenses, en mauve.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis moi aussi membre du comité des opérations avec M. McCauley, alors je sais de quoi il parle, mais nos collègues ne savent pas nécessairement de quoi nous parlons, et nous sommes ici aujourd'hui pour discuter des comptes publics — les comptes publics actuels, pas les comptes publics futurs —, alors j'aimerais que nous nous en tenions au sujet.

    Sauf votre respect, monsieur McCauley, nous ne sommes pas tous au même niveau de compréhension de ce dont vous parlez.

    Chaque personne a une certaine marge de manoeuvre dont elle peut se prévaloir. S'il ne parlait pas des dépenses du gouvernement et du gouvernement... Il pose une question au sujet d'un processus afin de savoir de quelle façon certaines choses figureront dans les comptes publics, alors je n'admets pas nécessairement qu'on puisse invoquer le Règlement, ici. Je crois que les intervenants ont tout de même le droit de poser ce genre de questions. Comme c'est le cas pour les budgets des dépenses, on a la possibilité de poser des questions sur des sujets assez vastes.

    Poursuivez, monsieur McCauley.

     Je vous remercie.

    Là où je veux en venir, encore une fois, au sujet des comptes publics... M. Christopherson nous a parlé de 20 ans de vérifications sans réserve. Les Canadiens ont le droit de savoir de quelle façon les deniers publics sont dépensés, et ce, de façon suffisamment détaillée pour savoir qu'Affaires mondiales a déclaré une tasse de café de 4 $. Nous avons entendu en témoignage qu'un tiers de million de dollars pour la stabilisation du système Phénix figure comme un seul poste. Votre témoignage est en contradiction avec ce que le DPB et Brian Pagan, de votre propre ministère, ont déclaré. J'aimerais tout simplement savoir de quelle façon l'argent figurera dans les comptes publics afin que les Canadiens sachent comment on dépense l'argent des contribuables.

    Je ne crois pas être en contradiction avec ce que mon collègue, Brian...

    Ils ont déclaré précisément qu'il y aura uniquement un poste d'un tiers de milliard de dollars.

    Oui, le transfert...

    Laissez M. Huppé répondre.

    Pour ce qui est du transfert du crédit 40, un poste montrera les fonds transférés au ministère. Puis, pour répondre à votre question, on verra les crédits du ministère qui augmenteront dans le volume II. Puis, on se demande de quelle façon les fonds seront dépensés, et là, poste par poste, selon la façon dont l'argent sera dépensé, on pourra avoir, en fonction des différents types de dépenses, ce que le ministère aura fait de l'argent, mais pas le SCT, évidemment. Si vous regardez le volume II, par exemple, ministère par ministère, vous verrez tout au long de l'année — et c'est ce à quoi servent les comptes publics — les dépenses et ce à quoi elles ont servi, comme les salaires, et tout ça est ventilé par crédit. Il n'y aura pas nécessairement un poste Phénix, parce qu'il n'y a pas de poste pour la ventilation, le codage de nos dépenses. Pour composer avec les problèmes du système Phénix, nous embauchons plus de personnes. C'est ce qu'on verra dans les dépenses salariales et ainsi de suite. C'est ainsi que vous verrez tout ça dans les dépenses du ministère. Il faudrait demander au ministère de faire un rapprochement entre tout ça.

    Soyez très bref, une question à laquelle on répond par oui ou non.

    Très rapidement, êtes-vous satisfait de la façon dont tout cela sera présenté, alors, monsieur Ferguson, pour ce qui est de la transparence, de la responsabilité et de notre capacité de faire un suivi des dépenses?

    Tandis que j'écoute la conversation, j'aborde plutôt la question du point de vue... nous sommes un des ministères dans le crédit 40. Nous avons dû passer par un processus pour avoir accès à des fonds par l'intermédiaire du crédit 40. Nous recevons une affectation, et, en fait, nous l'avons reçue déjà, mais, pour nous, c'est une augmentation de notre budget que nous allons dépenser pour réaliser des audits. Dans notre situation précise, essayer de savoir quelle partie du crédit 40 a été dépensée au chapitre des comptes publics et combien a été dépensé ailleurs ne serait pas vraiment important, parce que les fonds servent tout simplement à faire l'ensemble du travail que nous devons faire. Il peut y avoir d'autres cas, cependant, où des ministères se voient attribuer des montants du crédit 40 pour réaliser un projet précis, pour faire quelque chose de précis, et, dans ce cas-là, on pourrait s'attendre à une comptabilisation accrue pour dire: « Ce projet précis a maintenant reçu une affectation, et voici de quelle façon l'argent est dépensé. »

    Merci beaucoup, monsieur Ferguson. Nous pourrons y revenir.

    Monsieur Arya.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rochon, j'ai une question sur l'aide au développement international. Je crois qu'il y a eu un transfert de 2,8 milliards de dollars, si je ne m'abuse. C'est à la page 350.

    Est-ce dans le volume I?

    Oui, c'est dans le volume I. C'est 2,8 milliards de dollars.

    À quelle page?

    Dans le tableau 11.4, à la page 350 du volume I.

    Quel est ce transfert?

    C'est le total des transferts à la Banque mondiale et à la Banque africaine de développement pour l'aide internationale.

    Je pensais qu'ils étaient différents. C'est sous les Finances...

    Je suis désolé, il y a quelques autres choses là-dedans, mais, principalement, c'est surtout de ça qu'il s'agit.

    Je croyais que la Banque africaine de développement et l'Association internationale de développement figuraient toutes sous les Finances. C'est 2,28 milliards de dollars.

    C'est exact.

    Ce 2,8 milliards de dollars en fait-il partie?

    Les 2,8 milliards de dollars en font partie, parce que le ministre des Finances est le gouverneur de la Banque mondiale.

    D'accord. Est-ce que l'aide humanitaire internationale de 468 millions de dollars est distincte de ça?

    Je suis désolé. Je parlais d'Affaires mondiales, comme mon collègue Brad Recker l'a souligné.

    Pardonnez-moi. Vous demandez en quoi consistent les 2,2 milliards de dollars du ministère?

    Non. Je parle des 2,8 milliards de dollars.

    S'agit-il d'argent donné par Affaires mondiales à la Banque mondiale?

    C'est le montant total, selon moi, les paiements de transfert liés au développement international.

    Et il y a des montants du côté des Finances, aussi.

    Sa réponse, cependant, c'est qu'il s'agit des fonds attribués à la Banque mondiale, et il s'agit d'un poste budgétaire du développement international.

    Est-ce exact?

    C'est exact. Sous la section des Finances, il y a l'Association internationale de développement et il est question de l'Initiative multilatérale de réduction de la dette. Ce sont les montants versés à la Banque mondiale et au Fonds africain de développement, donc à la Banque africaine de développement.

    Pour que je comprenne bien, ces 2,8 milliards incluent les 2,2 milliards de dollars de la ligne au-dessus?

    Je comprends votre question. Non, c'est un poste différent.

    Mais alors, ces 2,2 milliards de dollars sont destinés à l'Association internationale de développement, y compris la Banque africaine de développement?

    C'est exact.

    Pour moi, cet élément de développement international qui relève d'Affaires mondiales est distinct du poste de 2,8 milliards de dollars.

    C'est exact.

    Et où ces fonds s'en vont-ils?

    Où va le montant d'Affaires mondiales?

    Je ne suis pas certain.

    D'accord. Vous pouvez toujours nous revenir là-dessus. Merci.

    Vient ensuite le tableau 11.6 à la page 354 du volume I. Sous Finances, il est écrit « Protection de l'assurance hypothécaire » pour 350 milliards de dollars. Je crois savoir que les deux sociétés d'assurance hypothécaire approuvées sont la Compagnie d'assurance d'hypothèques Genworth Financial et la Société d'assurance hypothécaire Canada Guaranty. Des quelque 350 milliards de dollars, le gouvernement tire-t-il des revenus des garanties fournies?

    Oui, nous exigeons des frais de garantie.

    Combien?

    Je n'ai pas le montant devant moi, mais je peux facilement vous le trouver.

    D'accord.

    En fait, je l'ai. Nous avons obtenu 22 millions de dollars durant l'exercice actuel grâce aux frais de garantie.

    On parle de 22 millions de dollars sur des garanties consenties de près de 250 à 300 milliards de dollars?

    C'est l'équivalent de 2,2 % des primes. C'est une situation où les deux entités du secteur privé assurent les prêts hypothécaires en échange de la garantie du gouvernement, qui s'élève à 90 % en cas de défaut de paiement. Nous facturons des frais équivalents à 2,25 % des primes facturées par les entités.

    D'accord. Avons-nous à le faire? Je sais que c'est quelque chose que vous défendez et que vous dites qu'il n'y a pas de perte associée à cette garantie, mais avons-nous vraiment à le faire? Peut-être que, à une époque, ce genre de garantie était requise pour qu'il soit intéressant pour les entreprises de prêter de l'argent pour une hypothèque, mais est-ce encore nécessaire?

    Merci, monsieur Arya.

    Monsieur Rochon.

    Les frais de garantie sont en place principalement pour assurer des règles du jeu équitables entre les assureurs du secteur privé et la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui est aussi active dans le domaine et qui assure environ la moitié du marché. Bien sûr, la SCHL a une garantie implicite du gouvernement du Canada de 100 %. Donc, la garantie de 90 % consentie aux assureurs privés a été fournie pour offrir des règles du jeu équitables entre les entités du secteur privé et la société d'État du gouvernement, la SCHL.

    Merci, monsieur Rochon.

    Merci, monsieur Arya.

    Nous allons maintenant revenir à M. McCauley.

    J'aimerais prendre quelques secondes de mon temps pour souligner qu'il s'agit peut-être de la dernière réunion de M. Christopherson sur les comptes publics.

    Pas seulement pour les comptes publics, c'est peut-être la dernière.

    Oh, je vois. Vous êtes comme Iron Man.

    Monsieur Ferguson, est-ce que je me trompe si je dis qu'environ 9 milliards de fonds ont été inutilisés au cours du dernier exercice?

    Je ne connais pas le montant exact, mais ça me semble juste.

    Pouvons-nous supposer, alors, qu'il y a eu un rajustement d'un milliard de dollars pour les taux d'actualisation, mais que, en plus, si ces fonds avaient été dépensés, on se serait retrouvés avec un déficit de 28 milliards de dollars l'année dernière?

    J'imagine qu'on peut dire que, si le gouvernement avait dépensé de l'argent de plus sans obtenir des revenus supplémentaires, cela aurait une incidence directe sur le résultat net.

    Savez-vous quelle part de ces fonds inutilisés figure dans le budget de l'année prochaine? Je suis curieux.

    Je n'ai pas cette information.

    Je veux revenir à la question du taux d'actualisation. Vous avez mentionné que les comptes publics ont ajouté un déficit d'un milliard de dollars et, si j'ai bien compris, plusieurs milliards de dollars sont reportés. Êtes-vous satisfait de la modification partielle de la façon dont nous établissons le taux d'actualisation des pensions de la fonction publique?

    Je pense que nous avons fait du bon travail dans le cadre de cette analyse. Oui, le montant que nous avons calculé est un montant approprié pour évaluer les obligations liées aux promesses touchant les pensions dans la partie non capitalisée du régime de pensions. Oui, je crois que c'est un très bon changement.

    Pour ce qui est des pensions après l'an 2000, êtes-vous satisfait du fonds d'actualisation? C'est un système de pensions. Pour un employé qui était là avant 2000, la pension ne change pas. C'est la même obligation, mais il y a deux taux d'actualisation différents, ce qui va à l'encontre de beaucoup de normes internationales et des recommandations du CCSP. Êtes-vous à l'aise avec l'utilisation d'un taux d'actualisation différent pour les pensions après 2000?

    Le gouvernement a toujours gardé séparé les pensions avant 2000 et après 2000. Il le fait depuis toujours. Au moins depuis 2000, quand c'est arrivé, il a toujours gardé ces deux postes distincts dans ses états financiers.

    Les normes comptables pour la fonction publique disent que, lorsqu'il y a une partie capitalisée d'une promesse de pension, on utilise le taux supposé de rendement sur les actifs du régime comme taux d'actualisation. Pour la partie capitalisée du régime, ils utilisent le taux supposé de rendement, parce que c'est ce que disent les normes comptables.

    Pour la portion non capitalisée, on est censé utiliser un taux d'actualisation fondé sur le taux d'emprunt.

    D'accord.

    Le gouvernement fédéral utilisait une méthode et, au fil des ans, il est devenu de plus en plus évident que cette méthode ne permettait pas d'établir le bon taux d'actualisation. Nous avons parlé au Bureau du contrôleur général de la situation, et les responsables là-bas se sont rendu compte qu'ils devaient examiner l'ensemble de leurs taux d'actualisation, ce qu'ils ont fait au cours des deux dernières années. Le changement a été apporté.

    Oui, je suis convaincu qu'ils ont maintenant la bonne méthode pour calculer le taux d'actualisation de la portion non capitalisée du régime de pensions. Ils ont toujours eu une façon appropriée de calculer le taux d'actualisation de la portion capitalisée du régime de pensions.

    J'ai lu les mémoires présentés dans le cadre de l'étude que réalise actuellement le CCSP sur les taux d'actualisation. Ce sont des lectures extrêmement fascinantes. En fait, c'est incroyablement aride. Chaque organisation, et je crois que 25 organisations ont écrit... Même le mémoire du Conseil du Trésor affirme, au sujet de la façon de traiter la portion capitalisée depuis 2000, que c'est du pareil au même. Si le CCSP en vient à une recommandation différente, devrait-on modifier la façon dont nous calculons le taux d'actualisation?

    Monsieur Huppé, monsieur Rochon ou les autres, vous pouvez intervenir.

    Lorsqu'on parle de donner au gouvernement fédéral une opinion sans réserve pendant 20 années de suite, nous évaluons sa comptabilité en fonction des normes de comptabilité du secteur public. Si les normes de comptabilité pour le secteur public exigent une modification quant à la façon dont quelque chose est comptabilisé, nous nous attendons à ce que le gouvernement le fasse dans la période de transition prévue par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, quelle qu'elle soit.

    Vous ne faites que recommander un changement, tout comme vous l'avez fait pour les pensions avant 2000?

    Nous n'avons pas à le recommander, il faut seulement s'attendre à ce que ça soit fait.

    Merci.

    Diriez-vous la même chose, monsieur Huppé ou monsieur Rochon?

    La même chose. Évidemment, nous nous alignerions sur tout changement apporté aux normes de la comptabilité publique.

    D'accord. Merci, monsieur McCauley.

    Nous allons maintenant passer à M. Sarai.

    Merci.

    J'ai quelques questions. Si nous devions radier le prêt, il serait retiré des livres, mais cela n'éliminerait pas la responsabilité. Ai-je raison? La personne qui doit le montant le doit toujours. Le gouvernement présume qu'on n'a plus la capacité de récupérer l'argent.

    Je suis curieux. Quel pourcentage de mauvaises créances sont effectivement recouvrées? Y a-t-il un pourcentage?

    Je n'ai pas le montant global sous la main, mais, comme j'ai déjà été un employé de l'ARC, je peux vous dire que c'est une bonne question. C'est une question qu'on m'a souvent posée devant des comités.

    Si ma mémoire est bonne, nous recueillons chaque année environ de 200 à 250 millions de dollars provenant des comptes radiés.

    Avez-vous une idée du pourcentage de la dette radiée que cela représente? Diriez-vous que c'est un mince 10 %?

    Si on regarde les années précédentes, l'ARC radie habituellement entre 2,8 et 3,2 milliards de dollars. Évidemment, le montant que je mentionne ici, près de 200 millions de dollars, ne concerne pas cette année précise. Cet argent provient de comptes qui avaient été radiés.

    Est-ce que ce pourrait être 10 %?

    C'est une petite portion, évidemment, mais, comme vous le dites, si, pour une raison quelconque, nous croyons pouvoir récupérer l'argent, la dette n'est pas nécessairement éliminée.

    J'essaie tout simplement de comprendre. Lorsque vous parlez de fonds non capitalisés avant les années 1990 pour les charges à payer au titre des pensions, est-ce que cela signifie que, vu les montants à payer, il y a un manque à gagner ou que ce peut être le cas ou encore qu'un autre problème se pose en ce qui concerne des pensions?

    Comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, en ce qui concerne les cotisations non capitalisées et capitalisées, dans les deux cas, nous avons reçu les cotisations des employés et des employeurs. Je peux vous dire actuellement, comme vous pouvez le voir, que, dans le cas du passif, la partie non capitalisée est pleinement comptabilisée comme un passif. Le régime de pensions est dans une position légèrement déficitaire, mais s'il est non capitalisé, logiquement, il s'agit d'un passif, n'est-ce pas?

    Je ne sais pas si mon équipe a un chiffre lié à la partie non capitalisée.

    Cependant, l'élément clé, c'est que le passif est consigné dans la dette actuelle. Par conséquent, si je prends ma retraite demain, tout le passif que doit assumer le gouvernement en raison de mon régime de pensions est déjà comptabilisé dans la dette.

    D'accord.

    Ce qui se passe par la suite, ce sont des paiements en espèces.

    Pour que les profanes comprennent bien, disons qu'on a besoin de 100 $ pour la retraite. Il est dit que le montant est sous-capitalisé de 10 $. Est-ce que cela signifie que le gouvernement doit trouver 10 $ d'ici à ce que le fonds total soit à sec ou est-ce que cela signifie que nous nous attendons à ce que le déficit ait été comblé d'ici à ce que le montant soit versé et que, rendu là, on aura les 10 $?

    Je suis vraiment simpliste. C'est davantage pour simplifier la vie à ceux qui nous regardent.

    C'est non pas une question de passif du gouvernement, mais de l'argent qui doit être déboursé. Les pensions qui ne sont pas capitalisées auront une incidence négative sur nos flux de trésorerie futurs. Elles n'auront pas d'incidence sur le passif du gouvernement. Ce déficit ne changera pas, mais les besoins de trésorerie augmenteront.

    Les dépenses ont déjà été inscrites.

    Alors, comment comptabilisez-vous les paiements en trop ou en moins du système de paye Phénix? Existe-t-il une masse salariale précise à la fin de l'année ou faisons-nous des estimations en prévoyant régler le problème l'année suivante? Autrement dit, avons-nous recours à des éventualités? Supposons que les paiements en trop s'élèvent à 260 millions de dollars, et que ceux en moins atteignent plus de 300 millions de dollars, comment les ministères calculent-ils avec précision leurs charges salariales pour l'année? Ce phénomène semble nouveau.

    Merci, monsieur Sarai.

    Avant que l'on réponde, vous voyez que les lumières clignotent et que la sonnerie se fait entendre. On nous appelle à aller voter.

    Nous sommes dans le même édifice que celui où le vote a lieu. Ce sera une sonnerie d'une demi-heure. J'aurai besoin d'un consentement unanime...

    Qui est témoin ici de la sonnerie d'une demi-heure?

    Il doit y avoir une sonnerie d'une demi-heure s'il y a des comités.

    C'est ça?

    C'est une sonnerie d'une demi-heure.

    Avons-nous une motion pour poursuivre encore 10 minutes avant...?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je suis désolé, monsieur Sarai. Avez-vous terminé votre question?

    Je pense l'avoir terminée. Je voulais juste savoir comment vous calculez avec précision la masse salariale. Le problème du système de paye Phénix persiste-t-il toujours? Par rapport à la situation dans le passé, est-ce un défi?

    Je ne vous cacherai pas que c'est un défi au sens où il y a des erreurs dans la paye. Essentiellement, les différentes organisations ont mis en place des cadres de contrôle pour être certaines d'effectuer le rapprochement des différentes dépenses de la paye. À titre d'exemple, si nous devons de l'argent à quelqu'un, à la fin de l'année, nous comptabiliserons les comptes créditeurs afin de refléter le fait que nous devons de l'argent. Ce que vous voyez ici, c'est la comptabilité d'exercice. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas payé cette personne que nous ne comptabilisons pas les dépenses. Fondamentalement, quand on reconnaîtra à la fin de l'exercice que nous devons toujours de l'argent en raison d'erreurs dans la paye, nous continuerons à reconnaître les dépenses.

    Merci, monsieur Sarai.

    Nous passons maintenant à M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai trois observations à faire rapidement.

    Premièrement, lorsque j'ai soulevé la question des actions de GM, j'avais le bon montant et le bon poste, mais il ne s'agissait pas des actions de GM; c'étaient plutôt les actions de Chrysler. Je me suis trompé.

    Revenons au rapport de 2014 du vérificateur général qui a été cité dans un article récent: « [...] nous avons constaté qu'il était impossible d'avoir une vue d'ensemble de l'aide accordée, de son incidence sur la viabilité des sociétés, des sommes recouvrées et des pertes enregistrées. » En outre, le vérificateur général a déclaré: « [...] mais [...] aucun rapport global n'avait été présenté au Parlement. » Je cherche à connaître le passé et les faits à venir, le cas échéant, à cet égard.

    C'était une chose. Comme je ne dispose que de cinq minutes, je vais poser mes questions et voir dans quelle mesure nous pouvons obtenir une réponse. C'était à la page 132.

    Deuxièmement, il faut aller à la page 161, sous « Pertes de fonds ou de biens publics — Mise à jour des cas déclarés dans les Comptes publics du Canada des exercices antérieurs ». Lorsque je suis arrivé, le scandale des commandites explosait pour devenir l'événement principal dont on a entendu parler pendant des années. En passant, tout a commencé avec le rapport de la vérificatrice générale et le Comité. C'est ainsi que tout est arrivé, et l'affaire s'est terminée par une enquête.

    La plupart d'entre nous pensaient qu'au moins l'aspect financier du scandale avait disparu, à défaut de l'odeur de pourriture politique. J'ai juste besoin d'une explication ici, parce que je ne comprends pas. On dit « Programme de commandites », puis une perte est indiquée en 2008-2009. Le montant était un peu plus de 2,1 millions de dollars. Le montant recouvré au cours des années précédentes s'élevait à 122 millions de dollars, je pense. En 2017-2018, le montant recouvré s'établissait à 15 millions de dollars. Le montant non recouvrable dépasse 2 milliards de dollars. Le montant qui devrait être recouvré dans les années subséquentes est égal à zéro. Je voudrais une explication. Pourquoi cela continue-t-il, et que signifient ces chiffres?

    Troisièmement, en dernier lieu si je peux me permettre, monsieur le président, je vais simplement poser ma question. C'était à propos de la GRC, à la page 170, dans la section « Services professionnels et spéciaux », sous « Services de protection »; on mentionne 140 millions de dollars. Je ne comprends pas. Aidez-moi quelqu'un. C'est dans le volume III.

    Monsieur Huppé.

    J'essaierai d'être bref.

    Pour ce qui est de l'approvisionnement au sein de la fonction publique, il est évidemment obligatoire de publier toute modification apportée aux pertes des années précédentes. Je n'ai pas tous les détails, bien sûr, mais si c'est quelque chose qui serait terminé, il faudrait que nous examinions la raison pour laquelle ces chiffres sont là. Toutefois, nous avons l'obligation de faire rapport sur ces pertes antérieures.

    Sur le plan comptable, nous pourrions certainement fournir au Comité une comptabilité de ces prêts en ce qui concerne le montant prêté, le montant recouvré, etc. Nous avons cette information.

    Ce serait utile. Je vous remercie.

    Ce n'est pas un problème.

    Dans le cas de la GRC, vous avez dit que c'était à la page 170, n'est-ce pas?

    Oui. C'est à peu près au milieu de la page, sous « Sécurité publique et Protection civile ». On y voit la GRC, puis, sous « Services de protection » — c'est en quelque sorte ce que je pensais qu'elle faisait —, qui figure à la rubrique « Services professionnels et spéciaux », il y a un poste indiquant 140 millions de dollars. Je me demandais simplement ce que c'était. Je pensais qu'elle assurait les services de protection.

    Honnêtement, nous devrions vous revenir là-dessus avec les détails. On doit sous-traiter différents... En fait, vous savez quoi? Une des choses qui me reviennent — et nous pouvons le valider —, c'est que la GRC offre des services de police. Par exemple, en Ontario, ils ont la PPO. Dans certaines provinces, ils ne... C'est probablement ce dont il s'agit.

    Il s'agit d'un revenu provenant des ententes qu'ils ont conclues avec des provinces...?

    Oui, et le lien entre les dépenses... Exactement.

    Pourriez-vous me confirmer cela, par contre? Pouvez-vous m'envoyer quelque chose?

    Oui, certainement.

    Monsieur Ferguson, avez-vous un commentaire à ce sujet?

    Oui, sur les deux premiers volets de sa question.

    D'accord, allez-y.

    Au sujet de notre rapport en 2014, nous recherchions, si je me souviens bien, une évaluation de la mesure dans laquelle l'aide a réellement été utile pour l'industrie. C'est différent de la question de recouvrabilité. Nous recherchions davantage des rapports sur les résultats.

    Pour ce qui est de la page 161, monsieur le président, aux fins du compte rendu, les chiffres de la page 161 sont en dollars. Par exemple, le montant recouvré en 2017-2018 est de 15 000 $, et non de 15 millions de dollars. Le montant non recouvrable est de 2 millions de dollars, et non pas 2 milliards de dollars. Comme vous pouvez le voir en haut du tableau, cela est indiqué en dollars, pas en milliers.

    Il s'agit de s'assurer que les gens comprennent l'ampleur de ces chiffres.

    D'accord. Merci.

    Cela vous pose-t-il un problème? Est-ce un problème? Est-ce normal que ce soit aussi long et toujours inscrit...?

    Eh bien, je pense que dans ce cas-là, cela revient à... Je pense que cela nous ramène à la question précédente. Pour moi, cela montre que le gouvernement continue de traiter certains de ces dossiers et, lorsque cela est possible, il peut récupérer quelque chose. Ici, il s'agit de savoir comment, en 2017-2018, il était encore capable de recouvrer 15 000 $, probablement dans un dossier pour lequel on aurait pu s'attendre à ce qu'il ne puisse pas percevoir un montant beaucoup plus élevé.

    Merci beaucoup, messieurs Ferguson et Christopherson.

    Monsieur Arya.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais passer au tableau 6.19, à la page 172 du volume I. Sous « Compte de pension de retraite des Forces canadiennes », un élément de 1,8 milliard de dollars est intitulé « Redressement actuariel ». Est-ce en raison des modifications apportées au taux d'actualisation? C'est un montant significatif.

    Avons-nous la bonne page? Nous en sommes à la page 172. Sous « Compte de pension de retraite des Forces canadiennes », il fait référence au troisième élément sous « Rentrées et autres crédits », qui correspond à un redressement actuariel de 1,8 milliard de dollars.

    Je vais m'adresser à mon équipe. Nous ne savons pas si... Nous avons des pertes et des gains actuariels lorsque nous procédons à une réévaluation, et manifestement le taux d'actualisation en fait partie. Nous devons donc amortir ces gains et pertes sur une durée ou une période, mais nous pouvons certainement vous donner un peu plus de renseignements sur ce chiffre en particulier.

    Merci.

    Je voudrais revenir sur ces garanties émises, dans le tableau 11.6, à la page 354.

    Monsieur Rochon, vous avez mentionné que les 281 milliards de dollars de garanties émises visent à créer des règles du jeu équitables entre la SCHL et les deux organisations du secteur privé.

    C'est juste.

    La somme de 281 milliards de dollars, ce chiffre, est mentionnée à la page 356. Elle va à deux sociétés: Genworth Financial et la Société d'assurance hypothécaire Canada Guaranty.

    Pour que ce soit bien clair, les 350 millions de dollars correspondent au montant maximal...

    Je sais.

    ... que nous garantirions.

    Si vous allez à la page 356, sous le même titre « Protection de l'assurance hypothécaire », vous dites que, au 31 mars 2018, les garanties en vertu de la LPAHR, la Loi sur la protection de l'assurance hypothécaire résidentielle, sont estimées à 281 milliards de dollars.

    Exact. Ce sont les garanties en vigueur. C'est la valeur totale des hypothèques que ces deux sociétés ont assurées.

    D'accord.

    Je précise que le gouvernement ne verse pas 350 milliards de dollars, en l'occurrence, à ces deux sociétés.

    Dans quelle mesure les garanties sont-elles assurées par le gouvernement fédéral, alors?

    Il s'agirait d'une combinaison de garanties de 350 millions de dollars pour les assureurs privés et d'une limite de 600 milliards de dollars pour la SCHL, soit une limite totale de 950 milliards de dollars pour les garanties hypothécaires.

    Où se trouve la SCHL dans ces comptes?

    Dans le volume I, tableau 11.8, à la page 359.

    Je l'ai.

    Merci, monsieur le président. C'est bon, mais Mme Yip a une question.

    Très rapidement, madame Yip. M. McCauley posera ensuite la dernière question.

    Dans le Commentaire sur les audits financiers du BVG, il est indiqué que près du tiers des points mentionnés dans les lettres de recommandation adressées par le BVG à des organismes fédéraux n'étaient toujours pas résolus deux ans après avoir été portés à l'attention de la direction des organismes. Que pouvons-nous faire pour que le gouvernement s'assure que la direction donne suite sans tarder à ces recommandations?

    Encore une fois, comme nous en avons parlé, lorsque nous réalisons des audits de gestion, il arrive très souvent que nos recommandations ne soient pas suivies. Dans le monde des audits financiers, nous constatons que le gouvernement donne suite à nos recommandations. La plupart d'entre elles sont appliquées au cours de cette période de deux ans. Je pense que ce qui nous inquiète le plus à propos des recommandations en suspens, encore une fois, concerne notamment l'accès aux systèmes informatiques et le fait de s'assurer que, lorsque nous décelons des problèmes d'accès, ceux-ci sont réglés plus rapidement.

    Certaines de ces recommandations prennent du temps à mettre en oeuvre. Pour le moment, je ne pense pas que nous soyons particulièrement préoccupés par le temps qu'il faut pour les traiter, mais je pense qu'il faut accorder plus d'attention aux problèmes d'accès aux systèmes informatiques.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Yip.

    M. McCauley aura le dernier segment du temps de parole pour aujourd'hui. Ensuite, nous devrons aller voter.

    Excellent, Merci.

    Monsieur Rochon, votre mémoire m'impressionne: vous saviez exactement quel était le numéro du tableau.

    Des voix: Ha, ha!

    Monsieur McCauley, M. Rochon m'impressionne beaucoup pour plusieurs raisons.

    N'écoulez pas mon temps, monsieur le président.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Kelly McCauley: Vous avez dit que, si vous preniez votre retraite, vous feriez ceci et cela. Si vous encaissiez plus tôt, vous utiliseriez un taux d'actualisation différent pour le versement anticipé de vos prestations de retraite par rapport à celui que le gouvernement utilise dans le cas de ses passifs à long terme pour ce qui est de leur rendement attendu après 2000, n'est-ce pas? Et si oui, pourquoi?

    Si je recevais mes versements plus tôt, cela aurait une incidence sur la valeur actuarielle de mes prestations de retraite pour le reste de ma vie.

    Si vous preniez le chèque de paye, je crois comprendre que...

    Cela n'aurait pas nécessairement d'incidence sur les...

    Si je touchais ma pension de retraite plus tôt, oui, je devrais y réfléchir.

    Si vous retiriez votre argent plus tôt et que vous disparaissiez, le taux d'actualisation utilisé pour déterminer votre part serait un taux différent, plus généreux que celui utilisé pour le rendement attendu.

    Nous manquons de temps, alors laissez-moi revenir à...

    M. Ferguson a une réponse à ce sujet.

    Monsieur le président, vous devez comprendre que, en ce qui concerne les pensions, comme M. Huppé l'a expliqué tout à l'heure, vous devez prévoir les flux de trésorerie à un moment donné. En fonction du nombre de personnes inscrites dans un régime, du moment où elles prendront leur retraite et de leur salaire, les actuaires peuvent établir une estimation du montant des liquidités qui seront versées au cours des 50 ou 70 prochaines années. Ce montant prévu ne change pas, quel que soit le taux d'actualisation. Il demeure inchangé.

    Quand vous dites ensuite, que nous payons ces sommes sur plusieurs années, combien cela vaut-il aujourd'hui? C'est à ce moment que vous devez décider du taux d'actualisation que vous utilisez. Il peut y avoir de nombreux taux d'actualisation différents. Le taux d'actualisation dont nous avons parlé en est un à des fins comptables, et les normes comptables précisent, à des fins comptables, comment vous définissez le taux d'actualisation.

    Lorsque vous parlez d'encaisser des fonds, vous parlez essentiellement de solvabilité. Si tout le monde décidait aujourd'hui d'encaisser, vous utiliseriez un taux d'actualisation différent, car vous modifiez le flux de trésorerie. Les personnes qui encaissent aujourd'hui utilisent-elles un taux d'actualisation différent? Oui, mais ce n'est pas l'hypothèse utilisée pour la comptabilité et pour fixer le taux d'actualisation à des fins de comptabilité.

    Monsieur McCauley.

    J'ai une dernière question. Je veux revenir à l'après 2000. Je crois comprendre que nous utilisons le taux prévu; sur le plan technique, c'est un taux arbitraire. Comment décidez-vous du taux, et quelle approbation obtenez-vous à cet égard? Vous avez dit que, si le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, le CCSP, formulait une nouvelle recommandation concernant la façon dont nous devrions examiner notre passif et notre taux d'actualisation, il pourrait augmenter de 40 ou 50 milliards de dollars. Comment tenez-vous compte de ce risque, et quel pourrait être le mauvais risque? Avec quoi pourrions-nous nous retrouver dans les livres, s'il s'agit d'une modification du taux d'actualisation?

    Manifestement, si nous nous alignons sur une modification des normes, oui, cela aurait une incidence sur le passif. Nous n'avons pas réalisé cette analyse et nous ne pouvons pas dire quel serait le taux réel. Je ne peux pas dire qu'il s'agira de 40 ou 50 milliards de dollars, mais je conviens que cela aurait une incidence et que nous nous alignerions sur tout changement touchant les normes, si on décidait d'agir ainsi.

    Où placez-vous le taux de rendement prévu?

    Je suis désolé, nous n'avons plus de temps. Nous devons passer aux votes.

    Je tiens à remercier tout le monde d'être venu. Nous parcourons trois gros volumes. Merci d'avoir pu nous aider à les parcourir. S'il y a d'autres réponses ou d'autres questions qui ont été posées et que vous souhaitez nous donner plus de renseignements à ce sujet, veuillez les envoyer à notre greffière, qui s'en occupera.

    La séance est levée.