PACP Réunion de comité

    Bonjour.

    Bienvenue à la sixième réunion du Comité permanent des comptes publics en ce mardi 22 mars 2016.

    J'aimerais rappeler aux membres du Comité que la séance est télévisée, et je vous encourage donc à régler vos téléphones cellulaires en mode vibration ou silencieux ou à les éteindre par courtoisie envers ceux qui prennent la parole et nos témoins.

    Aujourd'hui, comme vous le savez, nous examinons le chapitre 5, « Les logements des Forces armées canadiennes », du rapport de l'automne 2015 du vérificateur général du Canada.

    Aujourd'hui, nous sommes heureux d'accueillir le vérificateur général du Canada, M. Michael Ferguson. Nous accueillons également, du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Gordon Stock, directeur principal. Du ministère de la Défense nationale, nous accueillons Bill Jones, sous-ministre délégué principal, et Jaime W. Pitfield, sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement. Nous accueillons aussi Dominique Francoeur, chef de la direction, Agence de logement des Forces canadiennes, et le major-général Derek Joyce, commandant adjoint, Commandement du personnel militaire.

    Aujourd'hui, nous entendrons deux exposés et nous passerons ensuite aux questions des membres du Comité. J'invite donc le vérificateur général, qui comparaît habituellement devant notre Comité lorsque nous menons ces études, à livrer son exposé.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler du chapitre 5, « Les logements des Forces armées canadiennes », de notre rapport de l'automne 2015.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de Gordon Stock, le directeur principal de l'audit.

     Dans le cadre de cet audit sur les logements des Forces canadiennes, nous avons examiné si la Défense nationale et l'Agence de logement des Forces canadiennes avaient géré le logement militaire de façon à pouvoir répondre aux besoins en matière de logement d'une manière économique et conforme aux règlements et aux politiques du gouvernement.

     Il faut savoir que, dans l'ensemble, les travaux d'audit étaient terminés en septembre 2015 et que nous n'avons pas mis à jour nos constatations depuis.

    Nous avons constaté que le ministère n'avait pas déterminé quels membres des Forces armées canadiennes devraient bénéficier d'un logement, le type de logement requis et l'emplacement du logement. Nous avons également constaté que la Défense nationale n'avait pas respecté des éléments importants de sa politique sur le logement militaire. Aux termes de cette politique, le ministère peut offrir des logements militaires uniquement dans les endroits où il y a un besoin opérationnel à satisfaire ou dans les endroits où le marché du secteur privé ne peut pas répondre aux besoins des militaires.

    Nous avons constaté que la Défense nationale n'avait pas pris en compte la mesure dans laquelle le marché privé aurait pu répondre aux besoins des membres des Forces armées canadiennes dans certaines régions. Pourtant, elle disposait d'analyses du marché indiquant qu'il était possible de satisfaire aux besoins des militaires dans certaines régions urbaines comme Halifax et Valcartier.

    Nous avons noté qu'en vertu de la politique de la Défense nationale, les frais d'occupation de ses logements devaient correspondre aux frais des logements du marché pour s'assurer que les occupants de logements militaires sont traités équitablement par rapport aux militaires habitant dans un logement dans le marché du secteur privé. La politique de la Défense nationale indique également que le caractère abordable des logements doit être assuré au moyen d'indemnités. Cela cadre avec la politique du gouvernement.

     Nous avons également constaté que pour établir les taux de location des logements, le ministère s'est fondé sur des évaluations de la Société canadienne d'hypothèques et de logement jusqu'à ce qu'elle cesse d'offrir ce service en 2013. Nous avons remarqué que le ministère disposait d'analyses du marché indiquant que les frais d'occupation qu'elle imposait pour les logements militaires étaient inférieurs à ceux des logements du marché privé dans des villes comme Bagotville, Edmonton et Winnipeg. Un tel écart pourrait constituer un avantage financier pour des occupants de logements et ainsi donner lieu à des iniquités entre les membres qui habitent dans un logement militaire et ceux qui habitent dans un logement du marché privé.

    La Défense nationale doit en outre respecter les Ordonnances et règlements royaux sous le régime de la Loi sur la défense nationale, qui a préséance sur la politique du ministère. Ces règlements peuvent obliger la Défense nationale à limiter les frais d'occupation afin de rendre le logement militaire plus abordable. La politique de la Défense nationale ne reflète pas ces règlements.

    Nous avons recommandé que la Défense nationale achève l'examen de sa politique sur le logement militaire et définisse clairement ses besoins opérationnels en la matière.

    La plupart des unités de logement de la Défense nationale ont été construites entre 1948 et 1960 et doivent régulièrement faire l'objet de travaux pour leur entretien. Nous avons constaté que, malgré son intention de moderniser son portefeuille de logements, le ministère n'avait pas élaboré de plan précisant les travaux à réaliser, les délais d'exécution de ces travaux et les ressources nécessaires à cette fin. Il ne disposait pas non plus d'information à jour sur l'état des unités de logement.

    L'Agence a dépensé environ 380 millions de dollars pour le portefeuille de logements militaires entre les exercices 2012-2013 et 2014-2015 sans posséder de plan pour orienter ses dépenses ni d'information exacte sur l'état des unités. Par conséquent, elle ne peut pas garantir que les fonds affectés aux unités de logement ont été utilisés efficacement de manière à répondre aux besoins les plus pressants.

    L'Agence de logement des Forces canadiennes doit utiliser ses recettes de location uniquement pour assurer le fonctionnement et l'entretien des logements. Les fonds pour les dépenses en immobilisations qui sont versés par le ministère servent quant à eux à financer des rénovations de grande envergure et la construction de nouvelles unités. Nous avons constaté que le calendrier de versement des fonds pour les dépenses en immobilisations ne cadrait pas toujours avec les cycles de construction. Par exemple, en janvier 2015, l'Agence a reçu 6 millions de dollars pour des dépenses en immobilisations, alors qu'elle n'avait que deux mois avant la fin de l'exercice pour dépenser cette somme. Vu qu'elle a reçu les fonds si tard dans l'exercice financier, elle a dû limiter les travaux à des rénovations moins urgentes, comme ériger des clôtures ou installer des remises.

     Nous avons recommandé que la Défense nationale élabore des plans adéquats définissant les travaux à réaliser, le délai d'exécution de ces travaux et les ressources nécessaires pour répondre aux besoins actuels et futurs en matière de logement des membres des Forces armées canadiennes, et qu'elle s'assure d'utiliser efficacement les ressources affectées au logement militaire.

    Nous sommes heureux d'indiquer que la Défense nationale a accepté nos recommandations et qu'elle s'est engagée à prendre les mesures appropriées pour y donner suite.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Ferguson.

    La parole est maintenant à M. Jones.

    Bonjour et merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier les membres du Comité de nous avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui pour discuter du rapport déposé récemment par le vérificateur général au sujet du programme de logements militaires.

    C'est un sujet important. Il ne suffit pas de fournir un toit aux soldats; il s'agit de contribuer à améliorer la qualité de vie des hommes et des femmes qui servent notre pays et qui le défendent, ainsi que celle de leur famille. Avant d'aborder les conclusions du vérificateur général, permettez-moi de parler brièvement de la façon dont nous exécutons ce programme important.

    L'Agence de logement des Forces canadiennes, ou l'ALFC, exploite plus de 12 000 unités de logement dans 25 localités partout au Canada. La majorité de ces unités sont des maisons unifamiliales ou des maisons jumelées. Il y a quelques maisons en rangée et d'autres types de logements, comme des appartements. En tout temps, environ 15 % des militaires des Forces armées canadiennes vivent dans des logements militaires, et cette proportion peut augmenter jusqu'à près de 35 à 40 % dans certaines régions, surtout en raison des militaires de grades inférieurs. L'Agence évalue régulièrement l'état des unités de logement, et reçoit des demandes de services provenant directement des occupants.

    En ce sens, monsieur le président, nous sommes comme n'importe quel locateur, mais l'Agence va au-delà de ce simple rôle, puisqu'elle offre la tranquillité d'esprit aux militaires déployés et à leur famille en procédant régulièrement à des travaux d'entretien et de réparation et en offrant un service d'urgence 24 heures par jour. Nous avons investi plus de 130 millions de dollars, au cours de cette seule année financière, pour réaliser divers travaux de réfection, de rénovation, de réparation et d'entretien. Monsieur le président, nous nous efforçons d'être les meilleurs locateurs possible, et nous cherchons constamment à nous améliorer.

    C'est dans cet esprit que nous accueillons favorablement l'examen de notre programme de logements par le vérificateur général, de même que ses recommandations sur la manière dont nous pourrions offrir de meilleurs services à nos militaires. J'aimerais également remercier le vérificateur général et M. Stock de leur professionnalisme.

    Le vérificateur général a formulé quatre recommandations précises dans son rapport. Je vais aborder chacune d'entre elles, puis je vous expliquerai comment nous travaillons à nous améliorer à cet égard.

    Selon la première recommandation, la Défense nationale devrait terminer l'examen de son programme de logement militaire et clairement définir ses besoins opérationnels en la matière.

    L'examen est déjà bien avancé. Il a débuté en septembre 2015 et il devrait se terminer plus tard cet hiver ou au début de l'hiver 2017. Nous prévoyons adopter une nouvelle politique d'ici l'automne 2018. Les besoins opérationnels font référence à la réalité particulière du service militaire, qui n'est pas toujours reflétée dans les politiques qui tentent de traiter tous les employés du gouvernement de la même manière. Les militaires tiennent compte des mêmes critères que nous quand ils cherchent un endroit où vivre. Ils se préoccupent notamment du coût, du style — et le style fait référence au nombre de chambres à coucher, etc. —, du voisinage, de la proximité de leur lieu de travail ou de celui de leur conjoint ou conjointe, et de l'endroit où ils veulent que leurs enfants fréquentent l'école. Toutefois, contrairement aux civils, les militaires ne choisissent pas où ils vont travailler. Ils sont déplacés dans l'ensemble du pays selon les besoins de l'appareil militaire.

    Imaginez deux caporaux, l'un d'entre eux sert dans une région rurale comme Wainwright, tandis que l'autre se trouve dans une zone urbaine comme Halifax. Ils font le même travail, mais le militaire qui se trouve à Halifax a beaucoup plus de choix pour acheter ou louer une maison. Nous offrons d'autres options à nos militaires, si nécessaire. Nous voulons nous assurer qu'ils soient traités équitablement, et qu'ils puissent facilement avoir accès à des logements adéquats, peu importe où ils servent. Mais, comme l'a indiqué le vérificateur général, nous devons définir ces besoins plus clairement dans notre politique. Et c'est ce que nous ferons, monsieur le président.

    Dans le cadre de la deuxième recommandation, une fois l'examen de la politique achevé, le MDN devrait élaborer des plans adéquats définissant les travaux à réaliser, le délai d'exécution de ces travaux et les ressources nécessaires pour répondre à ces besoins. Une fois que la nouvelle politique sera terminée, nous mettrons en oeuvre un plan à long terme qui fera état des travaux à réaliser, du délai d'exécution de ces travaux et des ressources nécessaires pour garder notre portefeuille de logements en bon état.

    Pour ce qui est de la troisième recommandation du vérificateur général, l'ALFC devrait régulièrement saisir et mettre à jour l'information concernant l'état des logements militaires pour en assurer l'exactitude et l'utilité à l'égard d'une prise de décision éclairée en matière de gestion. En novembre 2015, l'Agence a modifié le système qui contient cette information. Le nouveau système lui permet d'accéder plus rapidement aux renseignements pertinents, ce qui favorise une meilleure planification et une meilleure prise de décision.

    Selon la quatrième recommandation, la Défense nationale devrait s'assurer d'utiliser efficacement les ressources qu'elle affecte au logement militaire. Plus particulièrement, elle devrait définir clairement ce que sont les coûts de fonctionnement et déterminer les coûts qui seront couverts par les recettes de location. De plus, elle devrait affecter en temps utile les fonds destinés aux dépenses en immobilisations afin que les choses soient bien planifiées et que ces ressources soient utilisées adéquatement. Concernant le premier point, le ministère définit les coûts, comme l'a recommandé le vérificateur général. Pour ce qui est du second point, nous allons fournir à l'Agence des fonds approuvés pour couvrir les dépenses en immobilisations au début de chaque année financière, ce qui lui permettra de faire sa planification.

    En terminant, monsieur le président, je m'attends à ce que ces mesures permettent de résoudre dans leur ensemble les problèmes qu'a soulevés le vérificateur général dans son rapport. Nous pouvons faire mieux, et c'est ce que nous ferons.

    Nous serons ravis de répondre aux questions du Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous commençons notre premier tour.

    Madame Mendès, vous disposez de sept minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.

    Nous sommes préoccupés par le rapport de M. Ferguson. Cela concerne nos troupes, où qu'elles soient.

    Une question me saute aux yeux. Dans le rapport de M. Ferguson, le paragraphe 5.21 mentionne que la politique sur le logement militaire est en révision depuis 2009. Là, vous faites référence à une révision depuis septembre 2015.

    Dans un premier temps, pourquoi est-ce qu'on a cette disparité dans les dates? Par ailleurs, pourquoi est-ce que nous aurons une politique revue seulement à l'automne 2018?

    Monsieur le président, je demanderais au major-général de répondre à la question, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de la question. Elle est excellente.

    En fait, vous parlez de deux études différentes. En 2010, le rapport Leigh Fisher, un rapport indépendant, portait essentiellement sur les besoins en matière de logement militaire dans une certaine perspective: il s'agissait de déterminer de quoi nous avions besoin pour aider les membres des Forces armées canadiennes ayant les revenus les plus faibles — soldats, caporaux, élèves-officiers et sous-lieutenants. L'évaluation portait sur ce segment de la population, et sur toutes les escadres et les bases du Canada. Il a été déterminé que le nombre d'unités approprié était d'un peu plus de 5 000 unités.

    Lorsque cette donnée a été présentée aux commandants de l'Armée de terre, de la Marine et de la Force aérienne, après y avoir réfléchi, ils ont déterminé que cela ne répondait pas aux besoins opérationnels, ce qui n'était pas l'une des bases fondamentales de l'étude au départ.

    À l'heure actuelle, dans le cadre de l'étude qui a été entreprise l'automne dernier, notre démarche consiste à examiner un certain nombre de facteurs. D'entrée de jeu, nous avons une approche scientifique. Au ministère de la Défense, nos chercheurs font des travaux à cet égard en se basant sur un certain nombre de principes convenus. L'Armée de terre, la Marine et la Force aérienne ont approuvé des bases pour la voie à suivre. Cela inclut des principes fondamentaux, comme la capacité opérationnelle, la planification de la relève, les obligations à l'égard de nos militaires étrangers qui travaillent au Canada et l'aide fournie à nos membres malades ou blessés qui ont besoin d'un logement militaire. Il nous faudra un certain temps pour le faire de façon efficace et selon une approche fondée sur des données probantes. Voilà ce qui explique la période qui s'est écoulée.

    Monsieur Jones.

    Monsieur le président, je pourrais ajouter quelque chose aux observations du général Joyce.

    Le ministre de la Défense nationale lancera bientôt une consultation pour un examen de la politique de défense, et ainsi de suite. Cet examen inclura peut-être les implications concernant les logements militaires. Par conséquent, nous voulons nous assurer que ces implications sont incluses également. Non seulement il est nécessaire d'adopter une démarche fondée sur des données probantes, mais il nous faut également tenir compte de l'examen de la politique qui sera effectué au cours de l'année 2016.

    Monsieur Lefebvre.

    Je veux revenir à la question de Mme Mendès. Un rapport a été publié en 2010, et nous sommes maintenant en 2016, et maintenant, après la publication du rapport du vérificateur général de 2015, vous dites que nous devons nous pencher là-dessus. Cinq années se sont écoulées. Je ne sais pas si j'ai bien compris ce qui s'est passé durant les cinq années et l'élaboration de votre plan. Évidemment, vous avez déterminé que c'était un problème et vous avez commencé à examiner la question, mais à quels résultats concrets cette période de cinq ans a-t-elle mené? Qu'est-ce qui explique cela?

    En examinant les données du rapport Leigh Fisher, l'Armée, la Marine et la Force aérienne ont jugé que ce n'était pas satisfaisant. Au ministère, nous nous sommes donc entendus sur un nombre d'unités légèrement supérieur à 12 000.

    Ces années se sont écoulées, et pour être bien honnête, deux ou trois facteurs expliquent la situation. C'est le directeur général des Services de bien-être et moral, et précisément, le directeur du soutien aux familles des militaires qui s'occupe de la politique. C'est l'organisme qui élabore la politique.

    Au cours de cette période, cet organisme s'occupait de questions très importantes liées à l'aide aux membres des familles de nos militaires. Particulièrement à la fin de la guerre en Afghanistan, cet organisme a eu beaucoup de travail à faire pour améliorer les services offerts aux familles des militaires. C'est surtout sur ce dossier que l'organisme portait son attention.

    À vrai dire, le nombre d'unités de logement militaire était généralement suffisant au pays dans la plupart des bases, et ce n'était pas nécessairement une urgence. La priorité de l'organisme était donc liée aux politiques et aux programmes de soutien pour les familles et les membres qui passaient des forces à la vie civile.

    Si je comprends bien, étant donné que les ressources étaient consacrées aux familles au cours de cette période, l'aide au logement n'était pas une priorité ou était une question moins prioritaire.

    Convenez-vous alors que, puisqu'il n'y avait pas de plan, si un plan stratégique avait été mis en place et qu'on avait su que certaines ressources étaient accordées à des familles qui avaient certains besoins — s'il y avait eu un bon plan au départ pour le logement —, les forces auraient été en mesure de suivre le plan et de fournir de l'aide durant ces cinq années, et nous ne serions pas en train d'en parler maintenant, en 2016?

    Vous avez tout à fait raison.

    C'était l'objectif du rapport Leigh Fisher. Malheureusement, pour des raisons liées au soutien opérationnel, les résultats de l'étude n'ont pas été jugés acceptables pour nos membres.

    Merci. Votre temps est écoulé, mais vous pourrez y revenir au prochain tour.

    C'est maintenant au tour de M. Godin, qui représente le parti de l'opposition.

    Vous disposez de sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître ce matin devant les membres du comité.

    On est ici pour poser des questions aux représentants des institutions gouvernementales au sujet de la saine gestion des deniers publics. À la lecture du rapport du vérificateur général, j'ai des interrogations et je voudrais me faire rassurer.

    En fait, on parle de logements. Dans le rapport, on constate que vous avez environ 12 000 unités de logement réparties dans 25 villes. Si je lis le paragraphe 5.27 du rapport, on voit qu'en 2010, un groupe de consultants a été embauché et a recommandé, pour l'efficacité de vos besoins, qu'il y ait 5 800 logements. Au paragraphe 5.28, le rapport mentionne que « des officiers haut gradés n'étaient pas d'accord au sujet de la conclusion du rapport. »

    Il y a un rapport, il y a des personnes qui ne l'acceptent pas et là on dit qu'on a besoin de 11 858 unités de logement réparties dans 25 endroits. Le vérificateur général dit qu'il a constaté qu'aucune méthode précise n'avait été utilisée pour arriver à ce nombre.

    Pouvez-vous tout simplement nous démêler à cet égard, nous expliquer quel a été le processus utilisé et quels sont les besoins réels de la Défense nationale en matière de logements?

    Je serai ravi de répondre à cette question également, monsieur, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Lorsque les commandants de l'Armée de terre, de la Marine et de la Force aérienne ont établi que les données, soit 5 000  et 5 800 unités — selon le rapport Leigh Fisher — ne répondaient pas aux besoins opérationnels, mon organisme a pris contact avec les commandants des bases et des escadres de partout au Canada et les a consultés pour la première fois pour qu'ils l'informent de leurs besoins opérationnels réels.

    C'est de cette façon que le nombre a été établi, par l'évaluation des besoins opérationnels locaux effectuée par les commandants des bases et des escadres.

     Vous avez dit un peu plus tôt que vous étiez un locateur. Il faut connaître les besoins et les propriétés. Si je me fie à ce que vous mentionnez et à ce que je lis dans les rapports, vous ne semblez pas contrôler la situation. Dans l'entreprise privée, on se doit de connaître les produits disponibles et il faut gérer serré. Il faut aussi maximiser les deniers publics. Êtes-vous en mesure de confirmer aujourd'hui que vous avez le contrôle de la gestion des logements pour nos militaires qui, soit dit en passant, méritent ce service? Je pense qu'il faut leur être reconnaissant du travail qu'ils font, mais il s'agit de savoir à quel prix.

    Monsieur le président, permettez-moi d'essayer de répondre.

    Je dirais que votre question comporte deux parties. Premièrement, disposons-nous d'une politique qui énonce le nombre d'unités que nous devrions détenir, quels sont les besoins opérationnels et quels membres des forces armées devraient obtenir un logement, etc.? Nous sommes en train de nous pencher là-dessus. À cet égard, monsieur le président, nous devons mieux définir cette politique, qui nous servira de guide comme le laisse entendre le député.

    Outre la politique, il y a la gestion des logements. Le vérificateur général, en plus de souligner les problèmes concernant la politique, a mis en évidence ce que j'appellerais des problèmes de gestion des logements. Nous devons faire mieux sur le plan de la collecte de renseignements sur l'état des logements et de l'élaboration d'un plan de travail en vue d'améliorer l'état des logements. Nous devons également veiller à fournir les fonds au début pour que l'agence de logement puisse faire un meilleur travail. Nous travaillons là-dessus également.

    Je dirais que, du point de vue de la politique et de la gestion des logements, nous devons faire un meilleur travail. Nous faisons des efforts et nous nous sommes grandement améliorés.

    Je vous remercie.

     Dans son rapport, le vérificateur général constate que la Défense nationale n'avait pas de plan adéquat au chapitre de la gestion des logements. Vous avez laissé sous-entendre que vous travaillez là-dessus. Êtes-vous d'avis que l'Agence de logement des Forces canadiennes serait mieux à même de répondre aux besoins actuels et futurs des membres?

    Selon moi, je crois que oui. Nous travaillons à améliorer les choses. Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais demander à la responsable de l'agence de commenter brièvement.

    Merci, monsieur Jones.

    Monsieur le président, je peux vous assurer que l'agence a des plans à ce sujet. Nous sommes d'accord avec le vérificateur général en ce qui a trait à ce qu'il nous a suggéré d'améliorer. Nous allons nous assurer de répondre aux besoins futurs de l'agence avec un plan détaillé et avec les ressources nécessaires.

     Je tiens à préciser que nous répondons aux besoins présents. Au cours des quatre ou cinq dernières années, nous avons investi beaucoup d'argent dans tout ce portefeuille. Lorsqu'on parle d'un manque de plan adéquat, il s'agit des besoins futurs. Cet aspect va être réglé dès qu'on aura défini les besoins opérationnels. Nos plans seront ajustés en conséquence.

     Présentement, l'Agence développe des plans spécifiques pour chacun de ses sites, ce qui inclut la condition de chaque maison. Nous sommes au courant de la condition de chacune des maisons. Notre système vient tout juste de subir une mise à jour complète. Nous ne doutons donc pas des informations dont nous disposons sur chaque maison et sur ce qui doit être fait. Ce plan sera ajusté à l'avenir pour refléter les nouveaux besoins opérationnels.

    Je vous remercie, monsieur Godin.

    La parole est maintenant à M. Christopherson pour sept minutes.

    Très bien. Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants.

    Je dois dire que, lorsque j'ai pris connaissance du rapport, je me suis dit que le gouvernement précédent ne pouvait pas acheter d'hélicoptères ni d'avions et qu'il ne pouvait même pas acheter de logements. J'ai été très bouleversé de constater que, malgré le fait que les Forces armées canadiennes existent depuis de nombreuses années, je dirais des décennies et même des siècles, il n'existe pas de procédure et de politique adéquates sur quelque chose d'aussi fondamental que le logement pour nos militaires, et que ce n'est pas une priorité. C'est ce qu'on constate lorsqu'on lit cela. Je dois vous dire que c'est très décevant.

    Je présume qu'on accorde beaucoup plus d'attention à l'entretien des chars d'assaut et du matériel qu'à la nécessité de fournir des logements convenables à nos militaires.

    Lorsque je lis ce qu'a écrit le vérificateur général, je me rends compte de l'ampleur de la situation. C'est assez accablant. Le vérificateur général a écrit ceci dans son rapport:

C'est étrange, car on croirait que le ministère excelle lorsqu'il s'agit de définir les besoins opérationnels. Il est également écrit ceci: « Nous avons également constaté qu'à certains endroits, elle n'avait pas tenu compte de la capacité du marché résidentiel du secteur privé de répondre aux besoins... ». On donne des détails par la suite. Nul besoin de se lancer dans une réflexion profonde pour déterminer que le marché peut répondre aux besoins. Cela procède du gros bon sens.

Je vais vous lire la réponse de M. Jones: « Et c'est pourquoi notre programme de logement représente beaucoup plus que mettre un toit au-dessus de la tête d'un soldat. Il s'agit de contribuer à améliorer la qualité de vie des hommes et femmes qui servent et défendent notre pays et celle des membres de leur famille. » C'est tout à fait vrai, mais en ce moment, ce sont des platitudes. Ce devrait être le point de départ, et non pas la réponse qu'on donne pour expliquer pourquoi nous avons ces problèmes.

    Avant d'entrer dans les détails, et je sais que je n'aurai probablement pas beaucoup de temps et je l'accepte, j'aimerais qu'on explique encore une fois aux Canadiens comment pour l'amour du ciel nous nous sommes retrouvés dans une situation aussi lamentable quand on sait que le logement est fondamental pour les membres des forces armées, car ce sont eux qui portent l'uniforme tous les jours. Comment en sommes-nous arrivés là?

    Monsieur le président, je remercie le député pour sa question.

    Comme je l'ai dit au début de ma déclaration liminaire, nous sommes d'accord avec le vérificateur général. J'ai dit très clairement que nous devons faire mieux et c'est ce que nous avons l'intention de faire, monsieur le président. C'est ce que nous visons. Du point de vue de la politique, nous devons déterminer nos besoins opérationnels et approuver la méthode de gestion des logements au quotidien. C'est ce que nous avons l'intention de faire. Nous allons nous améliorer.

    C'est tout. Je comprends et je ne veux pas être injuste à votre endroit. S'il s'agissait d'un nouveau programme, et que vous aviez fait de votre mieux, mais que les résultats n'ont pas été très bons, j'aurais beaucoup plus de facilité à accepter ce que vous me dites, c'est-à-dire que vous allez vous améliorer. Toutefois, nous ne sommes pas dans cette situation-là. Il semble s'agir d'un problème assez chronique, et ce qui me préoccupe, c'est qu'il touche des êtres humains. J'aimerais mieux entendre que vous avez perdu le compte des balles de fusil au lieu d'entendre que vous ne parvenez pas à fournir des logements convenables et abordables à nos soldats, car il faut se rappeler qu'il n'y a pas qu'eux, il y a aussi leur famille. Le logement devrait être une priorité. On dirait qu'on se limite à de beaux discours.

    Je reviens encore une fois, monsieur, à ce que vous avez déclaré tout à l'heure. La deuxième recommandation du vérificateur général est la suivante: « Une fois l'examen de la politique achevé, le MDN devrait élaborer des plans adéquats définissant les travaux à réaliser, le délai d'exécution de ces travaux et les ressources nécessaires pour répondre à ces besoins. »

    En quoi cet engagement est-il différent des autres engagements qui ont été pris auparavant? En quoi diffère-t-il, monsieur, et comment peut-on être certain que cette fois-ci vous allez respecter votre engagement?

    Monsieur le président, je remercie encore une fois le député pour sa question.

    Ce que nous devons faire, c'est mieux définir nos besoins, le nombre d'unités qu'il nous faut, le type d'unités, les endroits, etc. Une fois que nous aurons fait cela, une fois que la politique aura été établie, nous serons alors en mesure de mettre en place un plan de gestion plus approprié et précis. Cela dit, monsieur le président, pendant que ce travail est en cours, nous faisons de notre mieux avec les ressources dont nous disposons pour maintenir nos logements dans le meilleur état possible.

    Je vous remercie.

    Vous avez dit « avec les ressources dont nous disposons ». Est-ce à dire que les ressources constituent un problème?

    Monsieur le président, je remercie le député pour sa question.

    Comme nous l'avons dit, nous avons consacré 130 millions de dollars à l'entretien des logements durant le présent exercice uniquement. Nous faisons de notre mieux pour gérer notre parc de logements.

    Je comprends. Vous mentionnez 130 millions de dollars, qui est un gros chiffre, mais tant qu'on ne connaît pas vos besoins, ce chiffre ne signifie pas grand-chose. Si cette somme représente seulement la moitié de vos besoins, c'est un petit chiffre. Je vous ai bien entendu, mais ce que je n'ai pas entendu, monsieur le président, c'est quelque chose qui me donne, à moi et à ceux qui ont déjà entendu ces promesses, l'assurance que la situation va véritablement s'améliorer cette fois-ci. Je n'ai rien entendu qui soit différent des autres fois, et c'est ce que je cherche à entendre. J'aimerais entendre un engagement qui ne se limite pas à ce qu'on a dit, c'est-à-dire « Nous n'avons pas fait aussi bien que nous aurions dû, nous savons que nous devons faire une meilleure planification et nous promettons de faire mieux. » Nous avons déjà entendu cela, mais il y a encore des problèmes. Je veux entendre autre chose que ces paroles.

    Monsieur le président, je remercie encore une fois le député pour sa question.

    Je répondrais que les plans d'action de gestion que nous avons établis en réaction au rapport du vérificateur général sont plus détaillés que ce que j'ai mentionné dans ma déclaration liminaire. Nous les respecterons, en fonction des délais, etc. C'est le premier point. Deuxièmement, je suis certain que le vérificateur général et son équipe procéderont à un suivi approprié en temps opportun.

    En outre, j'ai demandé à notre personnel de la vérification interne de prêter attention à ce dossier pour qu'il y ait un suivi approprié, car je sais que les paroles sonnent creux parfois. Enfin, dans le cadre de l'examen de la politique de défense, je sais que ce dossier sera étudié, car la façon dont on s'occupe des militaires est l'une des grandes priorités du ministre.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Jones.

    La parole est maintenant à Mme Shanahan pour sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici ce matin.

    Je veux parler moi aussi de la gestion des logements, car il y a tellement d'éléments qui ressortent du rapport. Il y a très peu d'unités, moins de 1 000, qui ont été rénovées au cours d'une période d'à peu près une dizaine d'années. J'ai peut-être tort, mais c'est ce que j'ai constaté. Pour un parc de logements de 12 000 unités, dont la durée de vie moyenne est de 10 à 15 ans, c'est clairement insuffisant.

    Les ressources devraient être suffisantes, car si on applique les taux du marché, les revenus de location devraient alors permettre de couvrir les coûts des réparations. La question des dépenses en capital en ce qui concerne les chantiers de construction... Il y a des choses faciles à régler, mais, d'après ce que j'entends, il semble qu'on se soit écarté de la mission, et je crois que c'est la racine du problème.

    Lorsque j'entends dire qu'on a accordé des logements à des anciens combattants de la guerre en Afghanistan et à leur famille, je comprends qu'il s'agit essentiellement de logements pour les anciens combattants. Bien sûr, nous sommes d'accord, mais j'aimerais revenir à l'objectif premier des logements militaires. Au départ, ils servaient à répondre aux besoins des militaires qui devaient être sur la base pour accomplir leurs tâches. Il faut aussi pouvoir fournir des logements dans les endroits où il n'y en a pas, comme dans les régions éloignées. Il faut soutenir financièrement les militaires qui en ont besoin. Peut-être que c'est une raison, et il faudrait l'inclure. C'est la première fois ce matin que j'en entends parler.

    S'il s'agit d'offrir un avantage à des militaires qui se trouvent au bon endroit au bon moment, et qu'il est question d'un avantage imposable, j'aimerais que le vérificateur général me dise s'il est possible que des loyers soient réévalués pour être fixés en deçà du taux du marché pour un certain nombre d'années — j'ai déjà vu une telle situation se produire ailleurs — alors ce sera tout un gâchis. J'aimerais avoir des commentaires à ce sujet. Est-ce qu'on s'est penché là-dessus? L'agence fournit des logements non pas pour faire de l'argent, mais elle ne doit pas en perdre non plus. Son objectif est de fournir des logements convenables. Qu'en est-il?

    Monsieur le président, je remercie la députée pour sa question.

    Cette question comporte plusieurs éléments. Très brièvement, pour répondre à un grand nombre des questions, je dirais que nous devons établir une politique claire, qui énoncera nos besoins opérationnels et les besoins des militaires. C'est ce sur quoi nous travaillons, et j'ose espérer que cela répond à un grand nombre des questions des députés. Malheureusement, le travail n'est pas encore terminé.

    Pour ce qui est des indemnités et des logements subventionnés, comme le vérificateur général l'a souligné, la politique du gouvernement est claire: les militaires ne devraient pas avoir droit à des logements subventionnés ni à des taux inférieurs à ceux du marché. S'il y a des problèmes à cet égard, il faudrait se pencher sur le régime de rémunération, qui est similaire je crois à celui des fonctionnaires. C'est essentiellement la politique qui est en vigueur.

    Pour ce qui est des problèmes concernant la gestion des logements, monsieur le président, si vous me le permettez, je vais demander à Mme Francoeur de répondre brièvement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Vous avez posé une question au sujet des ressources. Il est vrai que l'agence perçoit les loyers, et nous sommes autonomes en ce qui concerne toutes nos activités dans les 25 localités, y compris ce que nous appelons la gestion du cycle de vie, les petites réparations, etc.

    Le ministère nous accorde des fonds pour la recapitalisation ou les dépenses en immobilisations. C'est ce financement que nous fournit le ministère. Comme je l'ai déjà dit, les logements sont très vieux et ils nécessitent beaucoup plus qu'une gestion du cycle de vie. Nous avons investi beaucoup d'argent au cours des cinq dernières années. Le ministère nous a accordé des sommes importantes pour des dépenses en immobilisations, ce qui nous a permis d'améliorer considérablement l'état des logements.

    J'ai peut-être tort, mais vous devez détenir des biens immobiliers qui valent cher. Pouvez-vous acheter et vendre des biens immobiliers?

    Non, pas pour l'instant.

    Pour l'avenir, par contre, lorsque nous disons que nous allons élaborer un plan... Permettez-moi de mettre les choses en perspective. Lorsque l'agence a été créée en 1996, l'idée était de gérer le parc de logements au niveau national. Auparavant, chaque base et chaque escadre gérait un parc de logements. Depuis la création de l'agence, la gestion se fait au niveau national. Au début, le parc de logements comprenait 22 000 unités. Nous en avons maintenant 12 000.

    Il est intéressant aussi pour le Comité de savoir que nous desservons 15 % de l'effectif militaire. Les autres membres des forces armées trouvent eux-mêmes des logements sur le marché. Le plan de rationalisation que nous avons élaboré visait à ramener le parc de logements à la taille idéale. Nous poursuivons ce plan. Les nouveaux besoins opérationnels et la nouvelle politique nous permettront de poursuivre la rationalisation et de faire les réajustements qui s'imposent.

    Pour répondre à votre question, je dirais que, pour répondre aux besoins opérationnels, nous allons procéder à une évaluation dans chaque base ou chaque région pour déterminer la meilleure façon de desservir les militaires compte tenu des besoins opérationnels. Tous les scénarios seront examinés.

    Je vous remercie beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Godin. Nous reviendrons de ce côté-ci ensuite.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Jones, vous disiez vouloir faire de votre mieux avec les moyens disponibles. Vous affirmiez aussi avoir investi 130 millions de dollars. Tout le monde a beaucoup de bonnes intentions, mais je pense qu'il faut être plus rigoureux quant à la gestion du dossier des logements. Que manque-t-il pour que vous ayez une vision, un plan, une stratégie et un objectif?

    Je me répète peut-être, mais je n'ai pas l'impression que vous contrôlez la situation. Ce ne sont pas des intentions que je vous prête, mais comme le disait mon collègue précédemment, ce que nous vivons aujourd'hui est identique à ce que nous avons vécu la dernière fois que vous êtes venus ici pour nous rencontrer. C'est reporté indéfiniment. Tout le monde a de bonnes intentions, mais je ne perçois pas d'amélioration dans ce dossier.

     Je vous remercie de la question.

    Pardonnez-moi si je me répète.

    Il est important de comprendre que nous nous efforçons de mettre en place une politique claire et compréhensible qui définira les besoins opérationnels, sur lesquels se fondera le programme de logements militaires. Nous travaillons là-dessus, comme le général Joyce l'a souligné.

    En même temps, je peux vous assurer que nous veillons à améliorer la gestion des logements qui composent notre parc de logements militaires. Nous avons établi des plans d'action détaillés pour régler les problèmes soulevés dans le rapport du vérificateur général. Ils prévoient notamment l'attribution des fonds dès le début pour que nous puissions mieux planifier, l'utilisation d'un meilleur système d'information et l'amélioration des logements, etc. Ce travail est en cours en majeure partie.

    Au bout du compte, nous verrons si nous avons respecté nos engagements, car le vérificateur général procédera à une vérification de suivi et notre propre service de vérification interne s'occupera également de faire un suivi.

    Vous êtes en train d'élaborer un plan et d'établir des politiques, soit, mais je vais vous parler d'une situation précise.

     Je viens de la région de Québec. Dans un quartier, il y a ce qu'on appelle communément des baraques. Or celles-ci sont vides depuis plusieurs années. Une décision va-t-elle être prise à ce sujet? Allez-vous attendre un rapport du vérificateur général pour gérer sainement ces propriétés?

    Le terrain et les baraques ont une valeur, mais on a investi des sommes astronomiques à la base militaire de Valcartier pour mettre à jour des camps de cadets afin de pouvoir accueillir des réfugiés syriens. Savez-vous combien de Syriens habitent présentement ces baraques? Pas un seul.

    Je m'interroge sur la gestion de l'argent. Vous vous exprimiez plus tôt comme si vous étiez un locateur privé, mais quelles mesures comptez-vous prendre pour gérer sainement vos parcs immobiliers? Aujourd'hui, je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'une saine gestion. Je ne me sens pas rassuré à ce sujet.

    Pouvez-vous répondre à ma question concernant les baraques de la base militaire de Valcartier qui ont été mises à niveau? Les baraques qui se trouvent à quelques kilomètres de là sont peut-être inutilisables, mais si c'est le cas, démolissons-les et faisons autre chose de ce terrain.

    Pour ce qui est des sommes qui ont été dépensées pour préparer l'accueil de réfugiés syriens en vertu de ce programme, elles ont servi à rénover certaines des installations, qui seront utilisées par des militaires à un moment donné. En ce sens, il s'agit de dépenses utiles. Vous avez raison, aucun réfugié syrien n'a été logé dans ces installations. Néanmoins, ces dépenses ont été engagées avant le début de ce programme.

    Le ministère de la Défense nationale ne savait pas au départ si on allait y loger ou non des réfugiés syriens, mais nous devions nous préparer et c'est ce que nous avons fait.

    Pour ce qui est d'investir dans les baraques, je vais demander à Dominique ou à Jaime de répondre à cela.

    Le temps est écoulé, alors vous devez répondre très rapidement.

    L'investissement dans les baraques servira aux troupes. Il s'agit d'infrastructures dont la Défense nationale a toujours besoin. Ce n'est pas un investissement inutile. Les sommes ont été dépensées en prévision de quelque chose, mais à long terme les installations seront utilisées.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Pitfield.

    Monsieur Arya.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Jones, vous avez dit que vous avez investi 130 millions de dollars. C'est bien, mais il s'agit seulement d'un chiffre absolu. Il ne nous dit pas si c'est un investissement suffisant.

    Au paragraphe 5.39 du rapport, il est écrit que le vérificateur général a constaté « que des contraintes avaient limité la capacité de l'Agence de logement des Forces canadiennes d'utiliser efficacement les fonds affectés au logement militaire. » J'aimerais en savoir davantage à ce sujet. Quelles sont ces contraintes?

    Monsieur le président, je vais demander à Mme Francoeur de répondre à la question, si vous me le permettez.

    Le président: Madame Francoeur.

    Monsieur le président, les contraintes auxquelles le vérificateur général fait référence sont liées au fait que les revenus de location que nous recevons, comme je l'ai dit tout à l'heure, servent à financer toutes nos activités. Il s'agit des activités sur les lieux et de toutes les autres activités, y compris la gestion du cycle de vie. Selon la règle, les revenus de location ne peuvent pas être utilisés à des fins de recapitalisation du parc de logements, et cela me limite. C'est pourquoi le ministère nous accorde des fonds à cet égard. C'est l'une des contraintes.

    L'autre contrainte, qui fait l'objet de la quatrième recommandation, est liée au fait que parfois le ministère ne m'attribue pas l'ensemble des fonds au début de l'exercice financier. Je reçois l'argent deux mois plus tard. Cela signifie que je dois réenclencher certains travaux. J'ai toujours une longue liste de projets qui sont prêts à être réalisés au cas où j'obtiendrais l'argent. Cette contrainte sera éliminée parce que dorénavant le ministère m'attribuera l'argent au début de l'exercice.

    Si je peux ajouter quelque chose, monsieur le président, pour la planification des activités cette année, la Défense nationale a approuvé un budget courant de 25 millions de dollars pour l'Agence pour l'an prochain, au crédit 5 — fonds d'immobilisations —, de 45 millions de dollars pour la deuxième année, et de 45 millions pour la troisième. On a acquiescé à la demande du vérificateur général d'assurer une forme de financement plus stable pour le ministère.

    Monsieur le président, le vérificateur général a aussi constaté que l'Agence « a proposé des travaux de modernisation estimés à près de 1,95 milliard de dollars ». Cependant, selon le vérificateur général, les représentants de l'Agence lui ont indiqué que « la Défense nationale n’était pas favorable à un investissement aussi élevé en raison de priorités concurrentes, et que le financement et le plan proposé n’avaient donc pas été approuvés ».

    J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

    Si je peux me permettre, monsieur le président, je vais répondre à cette question-ci également. La Défense nationale doit composer avec de nombreuses priorités, tant sur le plan militaire que sur le soutien connexe.

    On parle de sommes importantes. La valeur du portefeuille s'élève à 1,8 milliard de dollars. Si nous devions tout refinancer, c'est ce que cela coûterait. Nous ne pouvons pas nous le permettre en ce moment, alors l'approche adoptée par la Défense nationale est d'augmenter les investissements en capitaux, et les conditions du portefeuille se sont en fait améliorées. Nous avons augmenté les investissements de 3 % au cours des dernières années. Cette tendance va se poursuivre, compte tenu des fonds d'immobilisations qui sont prévus.

    Vous avez mentionné, monsieur, que bon nombre des unités de logement avaient été construites entre 1948 et 1960. Et vous avez dit avoir amélioré les conditions de 3 %. C'est exact?

    Oui.

    Pensez-vous que c'est suffisant?

    Allez-y, madame Francoeur.

    Monsieur le président, nous avons une méthode pour évaluer les conditions de tous les biens. Notre évaluation des unités de logement se fonde sur les normes de l'industrie. On utilise une échelle de un à cinq. À l'heure actuelle, 87 % de nos 12 000 unités obtiennent une note égale ou supérieure à la moyenne. Une unité qui obtient une note supérieure à la moyenne est comme neuve. C'est une augmentation de 3 %. C'est le résultat direct des investissements faits dans le portefeuille depuis quatre ou cinq ans.

    Mais la note moyenne, ce n'est pas encore bon.

    Non, la note moyenne équivaut à « bon ».

    Mais bon nombre des unités doivent encore être sous la moyenne.

    Non, désolée. La moyenne, c'est bon. Cela signifie que les composantes des résidences fonctionnent de manière satisfaisante. La moyenne, c'est bon. Cela peut vouloir dire que le toit aura besoin d'être réparé parce qu'il arrive en fin de cycle de vie, mais il est toujours bon.

    Pour le reste, les 13 %, ce sont des unités qu'on prévoit céder ou qui sont peut-être vacantes parce qu'elles nécessitent des réparations importantes.

     Merci.

    Je vais profiter de la prérogative de la présidence pour vous interrompre un moment, monsieur Godin.

    Je me demande si un représentant du ministère pourrait nous expliquer l'extrait de l'allocution du vérificateur général aujourd'hui, où il parle du versement de 6 millions de dollars en fin d'exercice. Nous avons entendu aujourd'hui que vous aviez engagé 130 millions de dollars au cours de la dernière année financière pour faire des rénovations et des améliorations. Est-ce bien cela?

    C'est une combinaison de dépenses d'immobilisations et de coûts relatifs au cycle de vie.

    Très bien, mais ma question est la suivante: l'argent est accordé au MDN; l'Agence fait ensuite une demande ou dépose un budget auprès du MDN, et celui-ci verse les 6 millions de dollars en janvier. Combien avait été dépensé sur ces améliorations plus tôt dans l'année?

    C'était en 2014-2015. Le ministère nous a accordé 43 millions de dollars en fonds d'immobilisations, en plus des dépenses relatives au cycle de vie, et les 6 millions de dollars restants nous ont été versés en janvier de la même année.

    Je veux simplement avoir une idée claire de la situation. Est-ce que vous devez ainsi faire appel au ministère quand vous avez besoin de ressources supplémentaires? Est-ce que vous devez constamment demander des fonds de plus pour les unités de logement au MDN, et le ministère vous les refuse?

    Je peux vous dire qu'au début de cette année-là, je savais que j'allais recevoir 18,5 millions de dollars, et j'ai reçu ce montant au début d'avril. Puis, dans la même année, j'ai encore reçu 18,5 millions en juin, puis les 6 millions en janvier. Alors...

    Mais saviez-vous au départ que vous alliez recevoir 6 millions de dollars en janvier?

    Je m'y attendais.

    Est-ce que les 6 millions de dollars ont servi à financer de petits projets?

    Tout à fait. Je l'ai dit tout à l'heure, mais je vais le reformuler plus clairement. À l'automne, pour l'exercice à venir, nous préparons un plan complet en fonction du financement qui nous sera peut-être accordé. Pour les fonds que nous sommes assurés d'avoir au 1er avril, nous préparons un autre plan d'après l'état des biens et selon un système de priorité. Nous devons établir des limites, et il y a toujours des projets qui sont en attente de financement supplémentaire. C'est pour cette raison que nous sommes parfois en mesure de réaliser des projets qui ne faisaient peut-être pas partie de nos priorités premières, mais qui demeurent tout de même importants.

    Vous arrive-t-il d'avoir des fonds inutilisés?

    Plus maintenant. Avant 2009, cela pouvait arriver. Au fil du temps, l'Agence a peaufiné ses méthodes de planification et elle sait beaucoup mieux maintenant quels seront les investissements nécessaires pour les différents biens. Une fois que l'Agence est devenue pleinement fonctionnelle, nous avons pu mettre les plans appropriés en place, soit un plan de rationalisation, un plan de cycle de vie, un autre de gestion des biens, et ainsi de suite. Par la suite, nous avons pu nous assurer que tous les revenus locatifs étaient réinvestis dans les unités de logement, afin d'améliorer l'état des biens. Notre planification et nos mécanismes de dépenses étant mieux rodés, nous n'avons plus de fonds inutilisés. Le ministère a aussi pu nous accorder des fonds d'immobilisations...

    Êtes-vous satisfaits de ce processus qui prévoit différentes affectations au courant de l'année selon vos besoins?

    Ce sera bien plus satisfaisant maintenant, car je vais savoir à l'avance les fonds qui nous seront alloués. Cela va faciliter la planification, car nous allons entre autres pouvoir profiter d'économies d'échelle. Si je sais en début d'année exactement combien on m'accordera, cela va se refléter dans les contrats qui seront accordés pour tel ou tel site. Le ministère a accepté de procéder ainsi, alors ce sera beaucoup plus facile pour nous.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Zahid.

    Merci, monsieur le président.

    Au paragraphe 5.51 du rapport du vérificateur général, on dit que le manque d'information à jour sur l'état des unités de logement était entre autres attribuable à des problèmes de logiciel. Au paragraphe 5.54, on indique que le système a été transféré vers une nouvelle plateforme.

    Est-ce que ce projet a été assuré à l'interne ou à l'externe?

    À l'interne.

    Est-ce que Services partagés y a participé?

    Non.

    Nous avons un système de gestion des ressources de l'organisation. C'est notre système de classement. Il existe depuis les débuts de l'agence. Ce système avait besoin d'une importante mise à niveau, comme c'est normalement le cas. Pour réaliser cette mise à niveau, nous nous sommes tournés vers le secteur privé et nous avons également utilisé des ressources internes. Cela s'est fait à l'automne 2014. Nous avions ce système, mais l'évaluation de l'état se trouvait dans une base de données distincte. L'objectif du nouveau système — le système mis à niveau plus puissant — était de regrouper ces renseignements dans un même système. À l'automne 2015, nous y avons ajouté l'évaluation de l'état en mettant en oeuvre ce que nous appelons le module d'état. Tous les renseignements sont maintenant regroupés dans un seul système. Le regroupement des données s'est fait conformément à notre plan et a pris fin en novembre 2015. Nous nous sommes maintenant assurés que tous les employés au niveau des sites, ainsi qu'au quartier général, ont reçu une formation pour pouvoir se servir efficacement du nouveau système.

    Allez-vous vous adresser à Services partagés?

    Non.

    Dans quelle mesure les militaires célibataires ont-ils accès à des casernes se trouvant à la base pour réduire la pression exercée sur le parc de logements destinés aux familles et aux couples?

    Cela dépend de l'endroit, de la situation démographique. Conformément à notre politique, les logements sont accordés aux premiers arrivés, y compris les militaires célibataires. Nous procurons également des logements aux militaires célibataires, mais nous ne leur donnons évidemment pas une grande maison. Selon le système en place, nous procurons une maison à ceux qui nous le demandent, ce qui signifie que, selon l'endroit, une bonne partie des militaires célibataires ont une petite maison à leur disposition.

    Il semble que les mécanismes de financement de l'Agence de logement des Forces canadiennes, qu'il s'agisse des restrictions liées à l'utilisation des recettes de location ou de l'affectation des fonds pour les dépenses en immobilisations provenant du ministère de la Défense nationale, limitent la capacité de l'agence à moderniser son parc de logements. Je sais que vous avez décrit des changements que vous avez entrepris à cet égard. Avez-vous l'impression qu'ils seront suffisants pour offrir la souplesse nécessaire?

    Ils aideront énormément, oui.

    Pensez-vous que d'autres modifications législatives ou budgétaires devraient être envisagées pour vous donner plus de...

    Souplesse?

    Mme Salma Zahid: Oui.

    Mme Dominique Francoeur: L'agence relève du ministère, et je respecte donc, lorsqu'ils s'appliquent, les mêmes règlements, les mêmes règles d'approvisionnement, la Loi sur la gestion des finances publiques, les politiques du Conseil du Trésor et ainsi de suite. Le fait que l'agence relève du ministère ne pose pas de problème. J'ai un peu plus de souplesse que d'autres organismes au moment de prendre des décisions relatives à la passation de marchés et ce genre de choses. Cela me donne également un peu plus de souplesse pour tirer parti d'économies d'échelle, par exemple en concluant des marchés de grande envergure et ainsi de suite.

    Il existe peut-être d'autres modèles ou autres choses qui pourraient me donner une plus grande souplesse, mais cela ferait partie de notre évaluation lorsque nous définissons les politiques et les besoins. Nous examinons des solutions de rechange au moment d'élaborer des options de service et ce genre de choses.

    J'aimerais ajouter, monsieur le président, que nous devons connaître les besoins afin de pouvoir élaborer le plan pour la suite des choses. C'est le plan dont nous parlons. Nous devons consulter le secteur privé pour voir de quelle façon il peut aider, quelles sont les nouvelles façons de faire sur le marché et comment, en partenariat avec le secteur privé, il peut atténuer la pression exercée sur les budgets.

    Merci beaucoup. Vous avez posé de bonnes questions.

    Nous allons passer à M. Christopherson. Allez-y.

    Merci, monsieur le président. Je crois que j'ai seulement quelques minutes à ma disposition pour ce dernier tour.

    J'ai deux ou trois petites choses pour commencer et je poserai ensuite une question qui est relativement de fond.

    Dans la version anglaise de votre plan d'action — je suis juste curieux —, sous « Expected Final Completion Date », il est écrit « will require a Treasury Board submission; hence a 2018 vice 2017 deliverable. »

    Je ne connais pas cette expression. Est-ce une faute de frappe? Que signifie « hence a 2018 vice 2017 deliverable »?

    C'est une bonne question, monsieur.

    C'est tout simplement une précision. Lorsque l'évaluation initiale a été faite, nous n'avons pas prévu qu'il serait nécessaire d'obtenir l'approbation du ministère et de soumettre une présentation au Conseil du Trésor. Nous avons revu notre échéance. Nous nous attendons maintenant à avoir une politique définitive à l'automne 2018.

    Pouvez-vous juste m'aider à comprendre cette expression: « hence a 2018 vice 2017 deliverable »?

    Cela signifie « plutôt que ».

    Cela signifie donc « plutôt que »; très bien. Je n'ai jamais vu cela avant. J'apprends quelque chose tous les jours. Merci.

    J'ai une autre brève question. À la page suivante, il est écrit ceci: « La Défense nationale mettra en place un plan de logement résidentiel à long terme un an après avoir adopté une nouvelle politique sur le logement (automne 2019). »

    Est-ce que cela signifie que la politique sera prête à l'automne 2019 et qu'il s'écoulera ensuite une année, ou plutôt que la fin de l'élaboration de la politique mènera à sa mise en oeuvre en 2019? Je ne suis pas certain de bien comprendre.

    La politique arrive en premier, et c'est ensuite au tour du plan de gestion des logements. Espérons que d'ici l'automne 2019, au plus tard, nous aurons mis tous les points sur les i. Nous pouvons faire une partie du travail en tandem, et nous espérons donc que le plan de gestion quotidienne des logements sera prêt plus tôt.

    Merci.

    Si c'est possible, j'aimerais poser une dernière question, monsieur le président.

    Dans la conclusion, monsieur le vérificateur général, vous affirmez avoir conclu que la Défense nationale n'a pas de plans adéquats pour répondre aux besoins actuels et futurs en matière de logement militaire, et que le ministère n'a pas pu dépenser ses fonds efficacement pour moderniser son parc compte tenu de contraintes.

    D'autres questions ont été posées à ce sujet. Vous savez que nous nous sommes penchés sur la question de la gestion du budget de la Défense à maintes reprises au fil des ans. Êtes-vous satisfait, monsieur, de la réponse que vous avez reçue pour donner suite à cette préoccupation?

    Pour ce qui est financement, nous avons entendu aujourd'hui que l'agence a fait ce qu'elle pouvait compte tenu des contraintes. Si le ministère s'engage à lui donner plus de certitude en ce qui a trait au financement qu'elle recevra, je pense que ce serait une étape importante pour qu'elle puisse mieux dépenser l'argent en vue de répondre aux priorités.

    On a toutefois mentionné à quelques reprises l'idée de tenter d'élaborer ensemble un plan global à long terme. Nous avons dit dans le rapport que l'agence a présenté un plan sur 25 ans qui coûterait 1,9 milliard de dollars pour que le parc soit mis à niveau jusqu'à un certain point. Je pense que le ministère doit adopter dans ce plan une vision à long terme du parc, afin qu'il ne porte pas seulement sur le montant du financement en capital sur un an ou quelques années. Il faut établir un lien avec le plan opérationnel, le plan de gestion quotidienne des logements, et demander quel sera l'état final de l'ensemble du parc. Comment gérez-vous ce parc? D'un point de vue budgétaire, quel type de financement avez-vous besoin sur, disons, un cycle de 25 ans?

    Je pense que tout cela doit faire partie du plan.

    Très bien. Merci, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons maintenant revenir à Mme Mendès.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse précisément à Mme Francoeur.

     Le rapport de l'automne 2013 de l'ombudsman, M. Daigle, faisait état des conditions extrêmement stressantes des logements militaires et de l'impact que cela avait sur les familles. Il parlait d'humidité, de moisissures, de tuyaux gelés et de toutes sortes de contraintes et de défauts dans les habitations. Vous nous dites que l'état actuel du parc d'habitations se situe entre moyen et bon. Est-ce parce que vous avez tenu compte des plaintes de l'ombudsman? Est-ce parce que vous avez fait ce qu'il fallait pour rendre les habitations habitables.

    En effet, grâce aux investissements faits au cours des dernières années, la condition des logements militaires s'est grandement améliorée. En fait, 87 % du portefeuille est jugé comme étant dans la moyenne et au-dessus de la moyenne. Il s'agit d'un résultat direct des investissements.

     Est-ce attribuable au rapport de l'ombudsman?

    Ce n'est pas nécessairement grâce au rapport de l'ombudsman, parce que nous avions déjà des plans d'investissements pour améliorer le portefeuille. Cela avait commencé...

    Pourquoi s'est-on rendu jusqu'à ce point?

    Pardon?

    Pourquoi s'est-on rendu jusqu'à ce point?

    Avant la création de l'agence, ce portefeuille avait été grandement négligé. Comme je l'expliquais plus tôt, c'était géré individuellement par chaque base et par chaque escadre.

    Je veux bien, madame Francoeur, mais votre agence a été créée en 1996 et on parle de 2013.

    C'est vrai, mais les investissements et l'amélioration du portefeuille ont commencé en 2004. Avant d'atteindre un niveau acceptable, c'est très long. On ne peut pas tout changer rapidement.

    Il y a aussi le fait qu'on ne peut pas faire de rénovations intérieures majeures lorsque les maisons sont occupées. C'est difficile. Toutefois, on peut faire beaucoup de choses à l'extérieur. C'est que nous avons fait et ce n'est pas terminé. Nous continuons d'investir pour nous assurer de ne plus avoir ces problèmes, comme vous le soulignez, qu'il s'agisse de problèmes de moisissures ou autres. Ce n'est pas encore parfait. Nous n'avons pas terminé. Nous continuons le travail à cet égard.

    Monsieur Lefebvre, vous avez la parole.

    Vous poursuivez l'examen de votre politique concernant les besoins opérationnels. C'est ce que vous faites actuellement, n'est-ce pas? Vous devriez nous remettre un rapport d'ici 2017.

    Pouvez-vous nous en donner les piliers? Vous avez dit que l'examen va bon train. Pouvez-vous nous donner une idée de ce à quoi nous devrions nous attendre? Je pense que le Comité voudra voir ce plan une fois qu'il sera publié pour que vous ayez à rendre des comptes. Pouvez-vous nous donner une idée du plan?

    Monsieur le président, je remercie le député de poser la question.

    Il faut examiner deux éléments. Le premier est le cadre stratégique, qui indiquera le nombre de logements militaires dont nous aurons besoin, les types de logements, la location et ce genre de choses pour répondre aux besoins des opérations militaires et ainsi de suite. Le cadre devrait être achevé d'ici l'hiver prochain, en 2017. Deuxièmement, une fois que nous connaîtrons les besoins pour le programme, le plan de gestion des logements, si je peux l'appeler ainsi, devrait être achevé au cours de l'année suivante. Espérons que nous serons en mesure de régler certaines questions liées à la gestion des logements en même temps que l'examen de la politique.

    Mme Francoeur dit que vous disposez d'un bon inventaire, que vous savez ce qui est à votre disposition, quel sera plus tard l'état des maisons — de la toiture, de la tuyauterie interne. Elle affirme que tout est dans l'inventaire, mais vous dites maintenant que vous préparez également un autre plan. Je ne suis pas certain de bien comprendre.

    Cela se rapporte encore une fois à la politique. L'armée doit nous dire combien de maisons elle a besoin, quels types de maisons et à quel endroit.

    À l'avenir.

    À l'avenir. C'est ce qui est mis en place.

    Nous savons donc ce que nous avons maintenant. Nous avons le plein contrôle... Je vais encore une fois demander au vérificateur général de répondre.

    Bien.

    Dans votre rapport, vous parlez du contrôle des stocks. M. Stock ou M. Fergurson peuvent peut-être nous dire si le contrôle des stocks est adéquat.

    En convenez-vous tous les deux?

    Lorsque nous avons fait l'audit, comme je l'ai mentionné au paragraphe 5.51, nous n'avions essentiellement pas accès à l'information du système concernant l'état des logements. On nous a dit que le système et l'information ont depuis été mis à jour, que ce genre de renseignements a été recueilli. Cela n'a pas fait l'objet d'une vérification à défaut d'avoir accès à suffisamment d'information.

    Si l'agence dispose maintenant d'un système pour faire le suivi de l'état des logements, c'est une bonne chose. J'aimerais toutefois mentionner — et ce n'est pas une critique proprement dite de l'agence ou du ministère, mais une chose que nous avons souvent observée dans le cadre d'audits — qu'il nous arrive souvent de constater que les données recueillies après la mise en place de nouveaux systèmes ne sont pas très bonnes.

    J'encourage l'agence à s'assurer d'avoir ce nouveau système en place pour que les données soient saisies ainsi qu'un bon mécanisme de gestion de la qualité visant à garantir que les renseignements conservés dans ce système peuvent servir à la gestion adéquate du programme.

    Merci beaucoup. Nous avons grandement dépassé le temps accordé.

    Monsieur Godin.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir sur ce que les témoins ont affirmé précédemment.

     Monsieur Jones, vous m'avez parlé des baraques de la base militaire de Valcartier qui ont été mises à niveau pour accueillir les réfugiés syriens. Vous m'avez répondu que ce n'est pas grave parce que les militaires pourront en profiter. Est-ce là une bonne gestion des deniers publics?

    Comme les réfugiés ne se sont pas installés à Valcartier, l'objectif de cette dépense n'a pas été atteint, mais vous dites que ce n'est pas grave dans la mesure où l'argent dépensé a tout simplement servi à améliorer les baraques et que cela va permettre aux militaires d'avoir des infrastructures encore plus adéquates.

     Selon moi, une dépense a été faite et, qu'elle ait été judicieuse ou non, l'objectif n'a pas été atteint. Vous dites que ce n'est pas grave parce que les militaires vont en profiter, mais est-ce une façon saine de gérer les deniers publics?

    Merci, monsieur le président, et je remercie le député de sa question.

    Comme il a été dit précédemment, nous ignorions que les réfugiés syriens ne seraient pas logés temporairement dans les bases et les logements des escadres. Nous ne l'avons appris que par la suite, lorsque le gouvernement a réussi à trouver des logements dans le secteur privé et ailleurs. Nous n'avons pas été informés de la situation avant qu'elle se produise. Nous avons mis en place un programme à cette fin comme toile de fond et nous avons fait les rénovations comme il se doit, du mieux que nous le pouvions. Nous pensons qu'une grande partie des fonds seront utilisés à l'avenir dans l'intérêt des troupes et des cadets, entre autres choses. Dans cette optique, l'argent n'est pas perdu.

    Aujourd'hui, nous avons tous comme objectif d'optimiser l'utilisation des deniers publics pour accroître l'efficacité en matière de logements. Nous voulons que l'argent investi soit maximisé.

     Si vous étiez devant un génie possédant une baguette magique, quels outils lui demanderiez-vous afin d'être plus efficace?

    Monsieur le président, le député a posé une excellente question.

    Comme le vérificateur général l'a précisé dans son rapport, le principal problème, que j'aimerais expliquer clairement, est la définition exacte des besoins du programme de logements militaires. Une fois que ce sera clair, nous pourrons alors préparer et gérer le portefeuille adéquatement.

    Étant donné qu'on héberge des militaires depuis plusieurs années, je me demande pourquoi on décide aujourd'hui de tenir un registre sur le logement. Pourquoi attendre un rapport du vérificateur général pour réagir et mettre en oeuvre un plan destiné à accroître l'efficacité?

     Je pense que vous avez quotidiennement la responsabilité de maximiser l'efficacité de votre fonctionnement. Je me demande par conséquent pourquoi un plan et des mesures n'ont pas été mis en vigueur plus tôt.

    Monsieur le président, je remercie encore une fois le député. C'est une excellente question.

    Comme je l'ai dit, nous n'avons pas de plan précis. Nous en avons besoin d'un. Nous devons indiquer les besoins précis, l'emplacement des logements militaires et ainsi de suite. Les choses ont changé au fil des ans. La question de la défense est très différente de ce qu'elle était il y a 5, 10 ou 15 ans. Un examen de la politique est en cours, ou les consultations seront certainement lancées bientôt. Beaucoup de choses ont changé. Nous avons besoin d'une politique claire et nous savons que les besoins militaires pour ce programme doivent être gérés adéquatement.

    Je suis donc d'accord avec le député, monsieur le président.

    Bien des choses ont changé, mais le logement et le rythme de vie des militaires n'ont pas subi beaucoup de changements au cours des dernières années. Vous me dites que vous commencez des consultations, mais le fait est que l'agence a été fondée en 1996. Je trouve qu'il s'agit là d'un temps de réaction extrêmement long, et c'est dans ce sens que nous nous interrogeons sur les dépenses publiques. Ce que veut le citoyen canadien, c'est qu'une entité professionnelle du gouvernement puisse gérer adéquatement l'argent qui est acheminé à Ottawa.

     Je me demande pourquoi cela n'a pas été fait plus tôt. C'est la question que je vous pose.

    Encore une fois, monsieur le président, je crois que cela a déjà été fait, mais pas aussi bien que l'on aurait pu. Ce n'était pas clair. Il n'y avait pas de directives claires concernant le nombre de logements dont nous avons besoin à Valcartier, à Petawawa et ainsi de suite, les types de logements ou la façon dont l'armée a changé.

    C'est là-dessus que nous travaillons. Je ne peux que répéter encore une fois que je suis d'accord avec le vérificateur général et le député. Nous devons améliorer la façon dont nous établissons les besoins militaires et stratégiques pour qu'ils soient plus clairs et précis.

    Monsieur Christopherson, nous allons vous donner cinq minutes.

    Nous avons repris l'ordre du premier tour. Après M. Christopherson, nous passerons à M. Harvey et à Mme Arya.

    Merci.

    J'aimerais donner suite aux questions de mon collègue, M. Godin.

    À mon avis, c'est encore au coeur de la question de la responsabilité. De toute évidence, au bout du compte, la priorité est de faire avancer les choses, mais, pour que ce soit possible, vous devez savoir ce qui vous a menés où vous en êtes.

    J'ai les mêmes préoccupations que M. Godin. Si c'était tout nouveau, je comprendrais ce que vous avancez: nous avons besoin d'un plan directeur, nous devons connaître nos besoins et nous devons ensuite décider quels aspects des dispositions relatives aux logements permettront de répondre à ces besoins. Tout cela est très logique, mais nous faisons ce genre de choses depuis — combien de temps — plus de 100 ans. Vous dites que vous n'avez pas vraiment bien fait les choses la dernière fois... Je suis désolé; je n'ai pas écrit vos paroles exactes, mais elles laissaient entendre que vous n'aviez pas vraiment bien fait les choses, où qu'on n'a pas donné suite au plan. Comment est-ce possible? Qu'est-ce qui explique cette situation?

    Une fois de plus, vous avez dit que les choses ont changé. Je suis d'accord avec mon collègue. On va encore se coucher la nuit; on se lève; on a une salle de bain; on a une cuisine. Il y a des besoins fondamentaux. En quoi ont-ils changé? Je ne crois toujours pas qu'il y a eu une bonne reddition de comptes à ce stade-ci de nos discussions, alors que la réponse que vous donnez est celle qu'un comité comme celui-ci aurait dû entendre il y a 100 ans. Ensuite, au fil du temps, on aurait dû réviser le plan, l'adapter, l'améliorer. Venir ici pour dire que vous examinerez un plan directeur n'explique pas pourquoi le dernier plan a échoué... Tout ce que vous avez dit, c'est qu'il n'était pas adéquat.

    Pourquoi et en quoi a-t-il échoué?

    Monsieur le président, je remercie encore une fois le député de sa question.

    Je rappelle au Comité que 85 % des militaires habitent à l'extérieur des bases, si je puis dire, pas dans des logements militaires. Le programme de logements militaires englobe environ 15 % du personnel militaire. Beaucoup d'entre eux, comme je...

    Excusez-moi, monsieur. N'est-il pas juste de dire que vous devez faire en sorte que des logements adéquats soient offerts, que ce soit directement par vous ou en se tournant vers le marché? À mon avis, ce n'est tout simplement pas suffisant comme explication de dire que 85 % d'entre eux... Vous donnez l'impression que vous n'êtes pas responsable d'eux.

    Tout à fait, monsieur le président. Je remercie encore une fois le député.

    Ce que j'allais dire, c'est qu'au cours des 50 dernières années ou plus, nous sommes passés... Avant, plus de membres vivaient sur les bases. Cela a changé au fil des années pour de nombreuses raisons, comme la préférence de certains membres, une politique gouvernementale et d'autres encore. Beaucoup de choses ont changé durant les dernières années. Nous devons nous pencher sur certains de ces dossiers.

    Actuellement, nous travaillons à modifier l'image de la défense canadienne. C'est la politique que nous examinons en ce moment. Cet examen aura des incidences sur les bases et les escadres partout au pays. Il aidera aussi à déterminer si nous augmenterons ou diminuerons le nombre de membres qui résident sur les bases et les escadres.

    Nous sommes dans le processus de changer radicalement la façon dont nous défendons le Canada, si je peux le dire ainsi. C'est mon avis. Nous devons régler ces questions pour être en mesure de mettre en place un plan de gestion immobilière efficace.

    Très bien. J'ai demandé des changements et je comprends ce que vous dites. Nous avançons.

    Je n'ai pas beaucoup de temps. Permettez-moi de vous demander ceci: avez-vous un chiffre qui rend compte des membres ou des familles qui sont en situation de crise, c'est-à-dire qu'ils vivent actuellement dans des logements inadéquats et qu'on reconnaît qu'il faut les déménager? Y a-t-il des situations aussi graves?

    Je ne connais pas cette statistique.

    Maintenant que la situation a été rendue publique, s'il existe des cas, vous allez en entendre parler, et j'espère que nous serons aussi mis au courant.

    À ce sujet, monsieur, les Forces armées canadiennes offrent un programme de soutien aux familles très solide. Chaque base et escadre est dotée d'un centre de ressources pour les familles. Nous offrons des lignes d'écoute téléphonique et des services d'urgence. Nous avons aussi une chaîne de commandement très ferme qui prend soin des membres et des familles. Ainsi, s'il existe des cas, ils devraient être cernés rapidement, après quoi des ressources seraient affectées au soutien du membre et de la famille.

    C'est ce que j'espérais entendre. Je vous remercie.

    J'ai une dernière question. Avec le temps qu'il me reste, monsieur le président, je vais poser une question au vérificateur général.

    Monsieur, y a-t-il d'autres points que vous voulez nous présenter, des sujets que vous n'avez pas eu la possibilité de soulever ou d'aborder en réponse à nos questions?

    Monsieur le président, je soulignerais tout simplement les défauts relevés dans le rapport qui ont besoin d'être corrigés. Je pense que le ministère a montré qu'il déployait de sérieux efforts pour redresser la situation. Bien sûr, comme nous l'avons entendu, il y a des échéances à assez long terme: 2018, 2019, et après.

    Nous devons absolument veiller à ce que l'engagement que nous avons entendu aujourd'hui de la part du ministère soit respecté à l'échelle institutionnelle, et non que ce soit l'engagement et les sentiments des personnes qui sont ici. Lorsque nous arriverons à 2019 et à la mise en œuvre, lorsque nous verrons quel est le plan et comment il sera réalisé, mon mandat de vérificateur général sera terminé. Le mandat d'autres personnes ici aujourd'hui sera aussi peut-être terminé. L'important, vraiment, c'est de nous assurer que les organismes ont institutionnalisé les mesures, de nous assurer que l'engagement n'est pas celui de personnes qui font partie de l'administration en ce moment, mais bien celui de l'organisation.

    Merci, monsieur.

    Je donne maintenant la parole à M. Harvey.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question donne suite aux remarques que M. Ferguson vient de faire au sujet de l'obligation de rendre compte par rapport à la suite du processus, précisément en ce qui touche la mise à jour de l'information.

    Vous avez parlé de mettre à jour l'information liée à l'inventaire, des améliorations qui sont apportées continuellement à l'inventaire, ainsi que des mises à jour et des changements qui ont été faits au système. Or, comme M. Ferguson l'a dit, souvent, chaque pilier du gouvernement avance à une telle vitesse, et les audits... C'est difficile d'avoir de la continuité parce que les gens ne sont jamais les mêmes quand vient le temps de reprendre les dossiers.

    Par rapport à l'inventaire et aux changements continus, quel est le processus pour l'avenir? Comment veillez-vous à ce que l'information soit mise à jour ou comment prévoyez-vous veiller à ce que l'information soit mise à jour? Le faites-vous chaque trimestre? Le faites-vous deux fois par année ou une fois par année? Quel est le processus? C'est ce que j'aimerais savoir.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais apporter une précision. Avant la mise à jour du système, ce n'est pas que nous ne disposions pas de données découlant de l'évaluation de l'état des logements, c'est que les bases de données étaient locales; l'information existait donc. Toutefois, on a observé, notamment, qu'à différents endroits, l'information n'était pas saisie dans le système rapidement durant l'affectation. Maintenant que le système est centralisé et que tout le monde a reçu la bonne formation, nous savons que l'information sera saisie correctement et qu'elle sera concordante dans l'ensemble des 25 localités. De plus, nous contrôlons les données. Une vérification sera faite durant chaque semestre, je crois.

    Aussi, chaque fois qu'un projet sera réalisé — par exemple, nous venons de remplacer 25 chaudières —, l'information sera saisie immédiatement dans le système afin que nous ayons une bonne vue d'ensemble de l'état de chaque maison. Des vérifications seront faites plus régulièrement qu'autrefois. Avant, c'était fait aux trois ans; maintenant, ce sera fait plus souvent.

    Monsieur le président, j'aimerais parler des paragraphes 5.32 et 5.33 et du marché résidentiel du secteur privé. Le vérificateur général a signalé que lorsque la Défense nationale a approuvé le besoin d'environ 12 000 logements militaires, elle n'a pas pris en compte dans quelle mesure le marché du secteur privé aurait pu répondre aux besoins des membres des Forces armées canadiennes. Il a aussi affirmé que les analyses faites à Halifax et à Valcartier montrent que le marché résidentiel du secteur privé aurait généralement pu satisfaire les besoins des membres.

    J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

    La planification que notre organisme fait comprend des analyses du marché. Cela fait partie de nos activités régulières. Au moment où ces deux études ont été effectuées, nous étions en train d'évaluer s'il y avait d'autres moyens de gérer le programme même, le programme dans son ensemble.

    À l'époque, nous n'avons pas nécessairement consulté... Nous ne pouvons pas tout simplement transférer quelque 600 familles, disons de Valcartier, en disant soudainement que nous fermons la base, puis en lançant ces 600 familles dans l'économie. Nous ne pouvons pas agir de la sorte sans vraiment consulter le secteur privé. Cela fait partie de la prochaine étape. Nous le ferons, en utilisant les études de marché récentes afin d'élaborer les différentes stratégies pour répondre aux exigences opérationnelles de chaque base.

    Au fil des années, nous avons quitté plusieurs localités. Pour passer, comme je l'ai dit, de 22 000 à 12 000 maisons, nous avons fermé nos quartiers militaires à Vancouver, Moncton, Pleasantville, Shannon Park, Ste-Foy — le processus est commencé —, Calgary, Griesbach, Edmonton...

    Prévoyez-vous réduire encore davantage le nombre de logements que vous gérez?

    Tout va dépendre des besoins opérationnels. Les ajustements que nous apportons actuellement sont aussi fondés sur l'inoccupation. Nous examinons la situation, et s'il y a des logements excédentaires dans lesquels il ne vaut pas la peine d'investir, nous continuons à procéder de la sorte. À l'avenir, tout dépendra des besoins opérationnels.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poser quelques questions. M. Godin m'a donné la possibilité de le faire.

    Quel est le taux d'inoccupation en ce moment?

    M. Christopherson vous a questionnés sur les gens qui vivent dans de mauvaises conditions. De l'autre côté, est-ce que le taux d'inoccupation est élevé à l'heure actuelle? Quel est le taux d'inoccupation?

    Il varie selon la localité.

    Disons dans l'ensemble. J'ai lu quelque part dans le rapport qu'on pouvait s'attendre à un taux d'inoccupation de 15 % juste à cause des rénovations et des réparations.

    Des 12 000 maisons, il y en a probablement entre 1 000 et 1 200.

    Combien appartiendraient au secteur privé?

    Aucune.

    Aucune?

    Ce sont tous des logements de l'État. Les 12 000 logements sont gérés par l'État.

    Mais avons-nous en ce moment des logements qui appartiennent au secteur privé...

    Non.

    D'accord.

    Toutefois, vous essayez d'évaluer la valeur des logements selon le marché libre, le secteur privé. Est-ce exact?

    Selon l'économie, oui, le marché du secteur privé qui se trouve très près de la base en question.

    Il y en a donc 12 000. Pourquoi la grande différence avec le rapport de la firme LeighFisher? Elle a donné le chiffre de 5 800 dans son rapport; les dirigeants militaires se sont emportés et ils ont dit: « Non, non, il nous en faut 12 000. »

    A-t-on mal dirigé les gens qui menaient l'étude quant aux besoins exacts? La différence semble si immense.

    Je vous remercie de la question.

    Je crois que vous avez mis le doigt dessus. Un des problèmes principaux, d'après moi, c'est que les principes qui sous-tendent le rapport de la firme LeighFisher n'étaient pas socialisés; ils n'avaient pas été entièrement acceptés par les commandants de l'armée, de la Marine et de l'aviation. L'étude même n'était pas aussi rigoureuse sur le plan scientifique que celle que nous faisons actuellement. Par conséquent, quand le rapport a été présenté aux commandants, il y avait beaucoup d'hésitation; on s'inquiétait beaucoup que le portefeuille serait trop réduit. Pour cette raison, comme je l'ai déjà dit, nous avons décidé de consulter les gens sur le terrain, les commandants des bases de l'armée, de la Marine et de l'aviation, ainsi que les commandants des escadres, afin de cerner leurs besoins opérationnels.

    Cette fois-ci, nous employons une approche scientifique rigoureuse. Nos principes, dont j'ai déjà parlé, ont été acceptés par tous, ce qui nous donne un cadre solide pour aller de l'avant avec l'armée, la Marine et l'aviation. Ainsi, à la fin du processus, nous aurons des recommandations qui nous permettront d'élaborer un portefeuille fondé sur les exigences opérationnelles, sur les besoins liés à la planification de la relève, ainsi que sur nos autres obligations à l'égard des militaires à l'étranger et des membres malades ou blessés. Lorsque nous aurons établi ce cadre, nous aurons un bien meilleur produit, un produit qui convaincra les commandants de l'armée, de la Marine et de l'aviation que nous aurons les moyens nécessaires pour prendre soin des familles qui dépendent de nous.

    Une des tâches du Comité est de veiller à ce que le ministère, les fonctionnaires ou toute autre personne chargée de mener à bien les objectifs de la politique le fassent. Le vérificateur général l'a dit aujourd'hui: ces mesures sont à long terme. Je suis reconnaissant envers le sous-ministre de nous avoir envoyé un plan d'action détaillé faisant suite au rapport du vérificateur général, mais certaines étapes me semblent si lointaines. Le rôle du Comité est de veiller à ce qu'il y ait continuation. C'est pour cette raison que vous êtes ici aujourd'hui. Si nous devions vous réinviter dans six mois... En fait, je ne sais pas si nous aurions une raison de vous réinviter dans six mois puisque la première stratégie de rapport est prévue pour l'hiver 2016 jusqu'en 2017, après quoi il devrait y en avoir une autre. Les mesures vont jusqu'en 2019. Vous avez confiance que les choses avancent en ce moment, mais les dates sont tellement lointaines.

    Quelles sont les étapes du processus au sujet desquelles nous pouvons faire un suivi et déclarer: « Oui, d'accord, ils ont comparu devant le Comité. Ils étaient là avec le vérificateur général. Ils nous ont présenté un plan d'action, mais en gros, ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas faire grand-chose avant de voir le plan qui sera prêt au printemps 2017 »? Entretemps, il doit y avoir une façon de vérifier que vous atteignez certains objectifs à court terme.

    Merci, monsieur le président. C'est une très bonne question.

    Comme nous avons déjà essayé de l'expliquer — je vais inverser l'ordre cette fois-ci —, par rapport aux problèmes de gestion immobilière, nombre des changements ont déjà été apportés, comme le nouveau système de gestion de l'information. Nous avons suivi le bon conseil du vérificateur général. Maintenant, nous devons nous assurer que l'information saisie dans le nouveau système est exacte et tout cela. Nous devons nous pencher là-dessus. Ainsi, dans un an, vous pourriez nous demander: « Comment fonctionne le système de gestion de l'information? Pouvez-vous vous fier à l'information? Comment savez-vous qu'elle est exacte? » et ainsi de suite. Il y a donc cela.

    Quant à la politique, dans un an, pourrez-vous nous demander: « Recevez-vous plus de financement au début de l'année, ce qui vous permet d'améliorer votre planification? Dites-moi ce qui vous a donné les moyens de mieux planifier » et ainsi de suite? Ce sont là certaines des contraintes que le vérificateur général a soulevées. Toutefois, en ce qui concerne la politique, je pense que dans un an, vous pourrez dire: « Vous travaillez à l'élaboration de la politique. Avez-vous cerné les exigences opérationnelles militaires? Pouvez-vous nous en parler? » Je crois qu'un député a demandé quels étaient les piliers de la politique. Les processus gouvernementaux ne seront peut-être pas tous terminés, mais au moins vous pourriez essayer de nous donner certains piliers ou certaines parties principales de la politique.

    Merci beaucoup, monsieur Jones.

    Je redonne maintenant la parole à Mme Shanahan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J’aimerais parler des gens, des locataires. Qui sont-ils et comment sont-ils choisis? Vous dites qu’ils frappent à votre porte. Pourtant, il y a une exigence opérationnelle à respecter. Les gens doivent donc respecter certains critères avant de présenter une demande de logement.

    Pour être honnête, j’ai moi-même vécu dans un logement institutionnel, dans un contexte complètement différent, mais j’ai vu beaucoup de choses, y compris des comportements qui ne cadrent pas toujours avec les objectifs du programme de logement, mais cela, c’est la nature humaine. Si vous trouvez un endroit où habiter qui vous convient, pourquoi chercher ailleurs? Les gens tendent à rester là où ils sont.

    J’ai également travaillé sur une base militaire, celle de Saint-Jean-sur-Richelieu, pendant six mois, en 2007-2008. J’y donnais des cours d’éducation financière. C’était un honneur et un privilège pour moi. Les cours étaient offerts tant aux recrues qu’aux officiers. Même si mon rôle n’était pas de donner des conseils financiers, la situation était à ce point préoccupante, qu’un cours d’éducation financière était devenu nécessaire. Il était clair que les membres avaient des problèmes financiers et qu’ils étaient très endettés. Un soutien en matière de logement aiderait beaucoup à ce chapitre.

    C’est la raison pour laquelle j’aimerais parler un peu plus de l’aspect personnel. Je ne suis ni pour ni contre ce pilier, mais est-ce la responsabilité des Forces canadiennes de fournir des logements sociaux? C’est une grande responsabilité et, si c’est le cas, il faut des prévisions adéquates.

    J’aimerais vous poser quelques questions de nature technique. Ces logements sont-ils censés être temporaires? Si oui, quel est le taux de roulement? Quelle forme prennent les ententes avec l’Agence? Comment les taux de location du marché sont-ils évalués, s’il y a lieu?

    Encore une fois, je demanderais à M. Ferguson de parler du risque de conséquences imprévues associées à un avantage imposable, une situation qui pourrait gravement nuire à ceux qui éprouvent déjà des difficultés financières.

    Si j’ai bien compris, madame Shanahan, vous avez posé deux questions: l’une pour Mme Francoeur et l’autre pour le vérificateur général.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Votre première question portait sur les locataires et la façon dont ils sont choisis. Ils ne sont pas choisis. Ils ont le choix entre vivre à l’extérieur de la base, ou dans l’économie, comme on dit, ou de présenter une demande de logement auprès de l’Agence. C’est leur choix.

    Concernant votre question de nature technique sur l’évaluation du taux de location, jusqu’en 2013, c’est la SCHL qui évaluait ces taux, et pas seulement pour le MDN. La SCHL était, en quelque sorte, l’évaluateur officiel pour tous les logements appartenant à l’État, y compris ceux appartenant à la GRC et à Parcs Canada, notamment. Un processus d’évaluation était en place. En collaboration avec la SCHL, nous définissions les critères de certains logements types et ajustions notre portefeuille en conséquence. Les loyers étaient fixés à la suite d’une comparaison avec les taux de location du marché local. Tous les logements étaient évalués en fonction du taux du marché et de la politique.

    Depuis 2013, la SCHL n’offre plus ce service. Donc, nous avons utilisé le dernier taux, selon les données fournies par la SCHL. Maintenant, nous utilisons l’indice des prix à la consommation. C’est le facteur d’indexation que nous utilisons pour tous nos sites, comme le font d’autres ministères. Il s’agit d’une mesure provisoire jusqu’à ce que le Conseil du Trésor — c’est une politique du Conseil du Trésor…

    Ces taux de location s’appliquent à ceux qui vivent déjà dans les logements. C’est donc une sorte de régie du logement.

    Oui.

    Quel est le taux de roulement? Les gens quittent-ils?

    S’ils quittent nos logements? Oui, les familles déménagent.

    Oui, pour des raisons opérationnelles. Je comprends cela.

    Le taux de roulement annuel est d’environ 3 500 familles sur 12 000. Il y a beaucoup de roulement chaque année. Il arrive que ceux dont l’affectation est plus longue restent plus longtemps, mais on parle de deux ou trois ans. Ils peuvent choisir de l’installer à l’extérieur de la base… Encore une fois, c’est leur choix. Si leur affectation est plus longue, ils peuvent choisir de s’acheter une maison plutôt que de louer un logement. C’est une option. Ils peuvent aussi choisir de louer un logement à l’extérieur de la base, selon leur situation.

    Merci.

    Revenons au vérificateur général. Le temps de cette intervention est écoulé, mais…

    Je dirai d’abord qu’au début de ma carrière, avant de devenir fonctionnaire au Nouveau-Brunswick, j’ai travaillé dans le secteur privé pour une firme comptable. Une des raisons pour lesquelles j’ai changé de carrière, c’est que je n’étais pas très doué pour les impôts.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Michael Ferguson: Pour répondre à votre question, nous ne nous sommes pas penchés sur la question. Oui, il y a toujours un risque que l’avantage qu’offre un employeur à un employé soit imposable, mais je ne saurais vous dire si, dans ce cas-ci, c’est un problème, car, comme vous le savez, la Loi de l’impôt sur le revenu est plutôt complexe et il faudrait vérifier chaque disposition de cette loi. Cela ne faisait pas partie de notre vérification, alors je ne pourrais pas vous fournir une opinion à ce sujet.

    Madame Zahid avait une autre question à poser. Nous y allons au fur et à mesure. Nous avons presque terminé.

    J’aurais une bonne question à vous poser.

    Au paragraphe 5.54, le BVG fait la recommandation suivante: « L’Agence de logement des Forces canadiennes devrait régulièrement saisir et mettre à jour l’information concernant l’état des logements militaires pour en assurer l’exactitude et l’utilité à l’égard d’une prise de décision éclairée. » Le vérificateur général pourrait-il nous donner des exemples d’informations utilisées par l’Agence qui, selon lui, n’étaient pas fiables?

    Encore une fois, comme on le souligne au paragraphe 5.51, l’Agence a utilisé l’information contenue dans une base de données nationale pour établir les priorités de son plan de dépenses annuelles, mais, à l’époque, l’information n’était pas toujours fiable. L’Agence nous a indiqué que l’information n’était pas mise à jour régulièrement comme elle devrait l’être et qu’elle n’avait pas été actualisée depuis octobre 2014 en raison de problèmes de logiciel. Au moment de la vérification, il était difficile de trouver ces informations. Elles n’avaient pas été saisies dans la base de données.

    Nous avons appris aujourd’hui que, depuis, des changements ont été apportés et qu’un système a été mis en place. Concernant l’exactitude des informations, nous tentions simplement d’utiliser la base de données pour trouver ces informations, mais elles n’étaient pas disponibles au moment de la vérification.

    Selon vous, le fait que le ministère mette à jour ces informations sur une base annuelle est-il suffisant ou devrait-il effectuer une mise à jour semestrielle ou trimestrielle?

    Avec les systèmes d’information dont nous disposons de nos jours, on pourrait s’attendre à ce que l’information soit mise à jour dès qu’elle est disponible.

    Encore une fois, il y a quelques éléments dont il faut tenir compte pour la tenue à jour des informations dans ce genre de base de données. D’abord, il faut s’assurer que l’information est disponible, et ce facilement, dès qu’elle a été saisie. Comme je l’ai dit, il faut aussi mettre en place un système de contrôle de la qualité pour assurer l’exactitude des informations saisies et éviter les informations contradictoires. Par exemple, une chaudière changée dans un logement, mais inscrite sous un autre logement. Il faut assurer un contrôle de la qualité des données. C’est un autre élément important.

    Merci.

    Monsieur Lefebvre, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux faire suite aux commentaires du président concernant le temps qui sera nécessaire pour avoir votre plan. On parle de 2017 et de 2019 pour avoir un plan plus concret que nous pourrons suivre.

    J'aimerais demander au vérificateur général s'il est normal d'attendre quatre ans pour avoir un plan concret dans d'autres ministères.

     Souvent, il est difficile de préparer un plan complet. Il n'est donc pas surprenant qu'on dise que cela prendra un certain temps pour préparer un plan complet. Je n'ai pas de commentaires à formuler au sujet du temps nécessaire pour compléter un tel plan.

    Je vais maintenant m'adresser aux représentants du ministère de la Défense nationale.

    Qui travaille à ce plan en ce moment? Le délai pour le réaliser est important. Pourquoi cela prend-il autant de temps?

    La meilleure façon de vous répondre, c’est de dire qu’il s’agit d’un plan à deux volets. Il y a deux phases, menées en parallèle, mais la première étape, c’est d’identifier le besoin opérationnel. La première étape de la première phase consiste à effectuer une évaluation scientifique axée sur les piliers dont j’ai parlé plus tôt. La deuxième étape consiste à rédiger la politique et, honnêtement, la rédaction d’une politique est un long processus. Nous devrons également la présenter au Conseil du Trésor aux fins d’adoption, un autre long processus.

    Dès que la politique sera adoptée, l’ALFC en sera informée et pourra alors mettre en vigueur son plan immobilier.

    J’aimerais ajouter une chose.

    Nous allons travailler en parallèle. Ce n'est pas comme si j'attendais cela en me croisant les bras. Nous allons assurément travailler en parallèle, sauf qu'il faut quand même avoir une politique approuvée qui reflète la direction que prend le gouvernement.

    On part alors de zéro. Il n'y a pas de politique qui est établie en ce moment.

    Il y en a une.

    Mais pourquoi cela prend-il un an pour la revoir?

    Elle doit être révisée et les changements seront peut-être très importants compte tenu des besoins opérationnels.

    Quel est le processus...

    Il y a une consultation à l'interne.

    Où en est-on à cet égard? Que se passe-t-il? Qui est en train de travailler à ce plan?

    Pour ce qui est de la définition des besoins, ce sont les chefs du personnel militaire des trois secteurs, soit l'armée de terre, la marine et la force aérienne, qui s'en occupent. Quant au plan visant à répondre aux besoins opérationnels, c'est mon sous-ministre adjoint, M. Pitfield, l'agence et moi-même qui devront l'établir.

    Nous allons travailler en parallèle, mais cela exigera également beaucoup de consultations. Il faut attendre de voir quelle direction prendra le gouvernement à cet égard. Avant d'entreprendre des consultations, il faut savoir si cela répond aux besoins du gouvernement. Il y aura une nouvelle politique de la défense et le ministre de la Défense nationale devra en tenir compte et consulter ses collègues.

    Merci, monsieur Lefebvre.

    Madame Mendès, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Si le gouvernement est à définir une nouvelle politique en matière de défense, j’imagine que c’est ce à quoi vous faites référence, est-il question de l’effectif ou des opérations? De quoi est-il question?

    Il est question des deux. Le ministre amorcera très prochainement un processus de consultation afin d’exposer tous ces enjeux pour orienter la nouvelle politique canadienne en matière de défense.

    Combien y a-t-il de personnel militaire actif? Le savez-vous?

    Nous comptons environ 66 000 membres de la force régulière.

    Soixante-six milles…

    Des membres de la forces régulière.

    …et la Défense nationale administre seulement 12 000 logements, c’est bien cela?

    C’est exact.

    Est-ce que tous les autres logements se trouvent à l’extérieur de la base?

    Dans le secteur privé. Les membres habitent à l’extérieur de la base.

    Ou à l’étranger, s’ils sont affectés à l’étranger.

    Oui.

    Et les bases situées à l’étranger? Sont-elles également administrées par l’Agence?

    Non.

    Sont-elles administrées par une organisation locale?

    J’ai été affecté au Royaume-Uni et je peux vous dire que le pays utilise un système semblable au nôtre. Il n’y a aucune relation entre l’ALFC et cette organisation. Si les pays où les militaires sont affectés disposent de logements militaires, ils disposent également d’un système de soutien militaire semblable au nôtre ou légèrement différent.

    Je parle des bases militaires canadiennes à l’étranger.

    Les bases militaires canadiennes à l’étranger?

    Il ne nous en reste plus beaucoup, je crois. Il y en avait en Allemagne…

    À ma connaissance, nous n’avons aucun logement canadien à l’étranger.

    Aucun en Allemagne?

    Non.

    Donc, vous n’en avez plus à l’étranger. D’accord.

    C’est tout pour moi.

    Merci.

    Pour revenir à la dernière question, selon vous, l’adoption d’une nouvelle stratégie par le ministre de la Défense et le ministère retardera-t-elle ce dont nous avons discuté ce matin?

    C’est une question intéressante, monsieur le président. Je dirais non. À mon avis, cette stratégie permettra de préciser les besoins de cet important programme. Donc, au contraire, je crois qu’elle permettra d’accélérer les choses, d’accroître le niveau de priorité.

    Dans son plan d’action détaillé en réaction aux recommandations du vérificateur général, le MDN a dit qu’à la fin de chaque exercice, il calculerait le total des revenus de location de logements et des dépenses relatives aux activités liées aux logements militaires et à l’appui de celles-ci. De plus, le MDN augmentera le financement en capitaux pour l’Agence grâce aux décisions prises quant à l’affectation des ressources dans le cadre du cycle de planification triennal des activités intégrées.

    Quand le MDN fera-t-il rapport de tout cela, exactement? Ce rapport sera-t-il présenté au Parlement? Quel sera le rôle du Parlement? Est-ce que ce sera un rapport interne? Quelle sera la méthodologie employée?

    Il y a deux éléments à cette recommandation.

    D’abord, la saisie des dépenses liées aux logements. À titre d’information, l’Agence publie un rapport annuel, y compris des états financiers. C’est ainsi depuis que l’Agence a été créée.

    Les données relatives aux dépenses qui n’ont aucun lien avec l’ALFC, comme les PTLI, les paiements tenant lieu d’impôt, sont également saisies. Elles seront accessibles.

    Ce sont des informations publiques.

    Oui.

    Donc, ces informations sont remises au Parlement.

    Effectivement.

    Le deuxième élément de la recommandation porte sur la planification des activités. Comme l’a souligné M. Pitfield, dans le cadre du cycle de planification des activités, le ministère a approuvé le financement de l’Agence pour les trois prochaines années.

    D’accord.

    Merci beaucoup aux témoins d’avoir accepté notre invitation. Nous sommes impatients de suivre l’évolution des stratégies qui devraient permettre une meilleure utilisation de l’argent des contribuables. Elles devraient aussi nous permettre de trouver et de corriger les écarts.

    Encore une fois, merci d’être venus.

    La séance est levée.