Bienvenue à la sixième réunion du Comité permanent des comptes publics en ce mardi 22 mars 2016.
J'aimerais rappeler aux membres du Comité que la séance est télévisée, et je vous encourage donc à régler vos téléphones cellulaires en mode vibration ou silencieux ou à les éteindre par courtoisie envers ceux qui prennent la parole et nos témoins.
Aujourd'hui, comme vous le savez, nous examinons le chapitre 5, « Les logements des Forces armées canadiennes », du rapport de l'automne 2015 du vérificateur général du Canada.
Aujourd'hui, nous sommes heureux d'accueillir le vérificateur général du Canada, M. Michael Ferguson. Nous accueillons également, du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Gordon Stock, directeur principal. Du ministère de la Défense nationale, nous accueillons Bill Jones, sous-ministre délégué principal, et Jaime W. Pitfield, sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement. Nous accueillons aussi Dominique Francoeur, chef de la direction, Agence de logement des Forces canadiennes, et le major-général Derek Joyce, commandant adjoint, Commandement du personnel militaire.
Aujourd'hui, nous entendrons deux exposés et nous passerons ensuite aux questions des membres du Comité. J'invite donc le vérificateur général, qui comparaît habituellement devant notre Comité lorsque nous menons ces études, à livrer son exposé.
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Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler du chapitre 5, « Les logements des Forces armées canadiennes », de notre rapport de l'automne 2015.
Aujourd'hui, je suis accompagné de Gordon Stock, le directeur principal de l'audit.
Dans le cadre de cet audit sur les logements des Forces canadiennes, nous avons examiné si la Défense nationale et l'Agence de logement des Forces canadiennes avaient géré le logement militaire de façon à pouvoir répondre aux besoins en matière de logement d'une manière économique et conforme aux règlements et aux politiques du gouvernement.
[Français]
Il faut savoir que, dans l'ensemble, les travaux d'audit étaient terminés en septembre 2015 et que nous n'avons pas mis à jour nos constatations depuis.
Nous avons constaté que le ministère n'avait pas déterminé quels membres des Forces armées canadiennes devraient bénéficier d'un logement, le type de logement requis et l'emplacement du logement. Nous avons également constaté que la Défense nationale n'avait pas respecté des éléments importants de sa politique sur le logement militaire. Aux termes de cette politique, le ministère peut offrir des logements militaires uniquement dans les endroits où il y a un besoin opérationnel à satisfaire ou dans les endroits où le marché du secteur privé ne peut pas répondre aux besoins des militaires.
Nous avons constaté que la Défense nationale n'avait pas pris en compte la mesure dans laquelle le marché privé aurait pu répondre aux besoins des membres des Forces armées canadiennes dans certaines régions. Pourtant, elle disposait d'analyses du marché indiquant qu'il était possible de satisfaire aux besoins des militaires dans certaines régions urbaines comme Halifax et Valcartier.
[Traduction]
Nous avons noté qu'en vertu de la politique de la Défense nationale, les frais d'occupation de ses logements devaient correspondre aux frais des logements du marché pour s'assurer que les occupants de logements militaires sont traités équitablement par rapport aux militaires habitant dans un logement dans le marché du secteur privé. La politique de la Défense nationale indique également que le caractère abordable des logements doit être assuré au moyen d'indemnités. Cela cadre avec la politique du gouvernement.
Nous avons également constaté que pour établir les taux de location des logements, le ministère s'est fondé sur des évaluations de la Société canadienne d'hypothèques et de logement jusqu'à ce qu'elle cesse d'offrir ce service en 2013. Nous avons remarqué que le ministère disposait d'analyses du marché indiquant que les frais d'occupation qu'elle imposait pour les logements militaires étaient inférieurs à ceux des logements du marché privé dans des villes comme Bagotville, Edmonton et Winnipeg. Un tel écart pourrait constituer un avantage financier pour des occupants de logements et ainsi donner lieu à des iniquités entre les membres qui habitent dans un logement militaire et ceux qui habitent dans un logement du marché privé.
La Défense nationale doit en outre respecter les Ordonnances et règlements royaux sous le régime de la Loi sur la défense nationale, qui a préséance sur la politique du ministère. Ces règlements peuvent obliger la Défense nationale à limiter les frais d'occupation afin de rendre le logement militaire plus abordable. La politique de la Défense nationale ne reflète pas ces règlements.
[Français]
Nous avons recommandé que la Défense nationale achève l'examen de sa politique sur le logement militaire et définisse clairement ses besoins opérationnels en la matière.
La plupart des unités de logement de la Défense nationale ont été construites entre 1948 et 1960 et doivent régulièrement faire l'objet de travaux pour leur entretien. Nous avons constaté que, malgré son intention de moderniser son portefeuille de logements, le ministère n'avait pas élaboré de plan précisant les travaux à réaliser, les délais d'exécution de ces travaux et les ressources nécessaires à cette fin. Il ne disposait pas non plus d'information à jour sur l'état des unités de logement.
[Traduction]
L'Agence a dépensé environ 380 millions de dollars pour le portefeuille de logements militaires entre les exercices 2012-2013 et 2014-2015 sans posséder de plan pour orienter ses dépenses ni d'information exacte sur l'état des unités. Par conséquent, elle ne peut pas garantir que les fonds affectés aux unités de logement ont été utilisés efficacement de manière à répondre aux besoins les plus pressants.
L'Agence de logement des Forces canadiennes doit utiliser ses recettes de location uniquement pour assurer le fonctionnement et l'entretien des logements. Les fonds pour les dépenses en immobilisations qui sont versés par le ministère servent quant à eux à financer des rénovations de grande envergure et la construction de nouvelles unités. Nous avons constaté que le calendrier de versement des fonds pour les dépenses en immobilisations ne cadrait pas toujours avec les cycles de construction. Par exemple, en janvier 2015, l'Agence a reçu 6 millions de dollars pour des dépenses en immobilisations, alors qu'elle n'avait que deux mois avant la fin de l'exercice pour dépenser cette somme. Vu qu'elle a reçu les fonds si tard dans l'exercice financier, elle a dû limiter les travaux à des rénovations moins urgentes, comme ériger des clôtures ou installer des remises.
[Français]
Nous avons recommandé que la Défense nationale élabore des plans adéquats définissant les travaux à réaliser, le délai d'exécution de ces travaux et les ressources nécessaires pour répondre aux besoins actuels et futurs en matière de logement des membres des Forces armées canadiennes, et qu'elle s'assure d'utiliser efficacement les ressources affectées au logement militaire.
Nous sommes heureux d'indiquer que la Défense nationale a accepté nos recommandations et qu'elle s'est engagée à prendre les mesures appropriées pour y donner suite.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Je vous remercie.
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Bonjour et merci, monsieur le président.
[Traduction]
J'aimerais également remercier les membres du Comité de nous avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui pour discuter du rapport déposé récemment par le vérificateur général au sujet du programme de logements militaires.
C'est un sujet important. Il ne suffit pas de fournir un toit aux soldats; il s'agit de contribuer à améliorer la qualité de vie des hommes et des femmes qui servent notre pays et qui le défendent, ainsi que celle de leur famille. Avant d'aborder les conclusions du vérificateur général, permettez-moi de parler brièvement de la façon dont nous exécutons ce programme important.
L'Agence de logement des Forces canadiennes, ou l'ALFC, exploite plus de 12 000 unités de logement dans 25 localités partout au Canada. La majorité de ces unités sont des maisons unifamiliales ou des maisons jumelées. Il y a quelques maisons en rangée et d'autres types de logements, comme des appartements. En tout temps, environ 15 % des militaires des Forces armées canadiennes vivent dans des logements militaires, et cette proportion peut augmenter jusqu'à près de 35 à 40 % dans certaines régions, surtout en raison des militaires de grades inférieurs. L'Agence évalue régulièrement l'état des unités de logement, et reçoit des demandes de services provenant directement des occupants.
En ce sens, monsieur le président, nous sommes comme n'importe quel locateur, mais l'Agence va au-delà de ce simple rôle, puisqu'elle offre la tranquillité d'esprit aux militaires déployés et à leur famille en procédant régulièrement à des travaux d'entretien et de réparation et en offrant un service d'urgence 24 heures par jour. Nous avons investi plus de 130 millions de dollars, au cours de cette seule année financière, pour réaliser divers travaux de réfection, de rénovation, de réparation et d'entretien. Monsieur le président, nous nous efforçons d'être les meilleurs locateurs possible, et nous cherchons constamment à nous améliorer.
C'est dans cet esprit que nous accueillons favorablement l'examen de notre programme de logements par le vérificateur général, de même que ses recommandations sur la manière dont nous pourrions offrir de meilleurs services à nos militaires. J'aimerais également remercier le vérificateur général et M. Stock de leur professionnalisme.
Le vérificateur général a formulé quatre recommandations précises dans son rapport. Je vais aborder chacune d'entre elles, puis je vous expliquerai comment nous travaillons à nous améliorer à cet égard.
Selon la première recommandation, la Défense nationale devrait terminer l'examen de son programme de logement militaire et clairement définir ses besoins opérationnels en la matière.
L'examen est déjà bien avancé. Il a débuté en septembre 2015 et il devrait se terminer plus tard cet hiver ou au début de l'hiver 2017. Nous prévoyons adopter une nouvelle politique d'ici l'automne 2018. Les besoins opérationnels font référence à la réalité particulière du service militaire, qui n'est pas toujours reflétée dans les politiques qui tentent de traiter tous les employés du gouvernement de la même manière. Les militaires tiennent compte des mêmes critères que nous quand ils cherchent un endroit où vivre. Ils se préoccupent notamment du coût, du style — et le style fait référence au nombre de chambres à coucher, etc. —, du voisinage, de la proximité de leur lieu de travail ou de celui de leur conjoint ou conjointe, et de l'endroit où ils veulent que leurs enfants fréquentent l'école. Toutefois, contrairement aux civils, les militaires ne choisissent pas où ils vont travailler. Ils sont déplacés dans l'ensemble du pays selon les besoins de l'appareil militaire.
Imaginez deux caporaux, l'un d'entre eux sert dans une région rurale comme Wainwright, tandis que l'autre se trouve dans une zone urbaine comme Halifax. Ils font le même travail, mais le militaire qui se trouve à Halifax a beaucoup plus de choix pour acheter ou louer une maison. Nous offrons d'autres options à nos militaires, si nécessaire. Nous voulons nous assurer qu'ils soient traités équitablement, et qu'ils puissent facilement avoir accès à des logements adéquats, peu importe où ils servent. Mais, comme l'a indiqué le vérificateur général, nous devons définir ces besoins plus clairement dans notre politique. Et c'est ce que nous ferons, monsieur le président.
Dans le cadre de la deuxième recommandation, une fois l'examen de la politique achevé, le MDN devrait élaborer des plans adéquats définissant les travaux à réaliser, le délai d'exécution de ces travaux et les ressources nécessaires pour répondre à ces besoins. Une fois que la nouvelle politique sera terminée, nous mettrons en oeuvre un plan à long terme qui fera état des travaux à réaliser, du délai d'exécution de ces travaux et des ressources nécessaires pour garder notre portefeuille de logements en bon état.
Pour ce qui est de la troisième recommandation du vérificateur général, l'ALFC devrait régulièrement saisir et mettre à jour l'information concernant l'état des logements militaires pour en assurer l'exactitude et l'utilité à l'égard d'une prise de décision éclairée en matière de gestion. En novembre 2015, l'Agence a modifié le système qui contient cette information. Le nouveau système lui permet d'accéder plus rapidement aux renseignements pertinents, ce qui favorise une meilleure planification et une meilleure prise de décision.
Selon la quatrième recommandation, la Défense nationale devrait s'assurer d'utiliser efficacement les ressources qu'elle affecte au logement militaire. Plus particulièrement, elle devrait définir clairement ce que sont les coûts de fonctionnement et déterminer les coûts qui seront couverts par les recettes de location. De plus, elle devrait affecter en temps utile les fonds destinés aux dépenses en immobilisations afin que les choses soient bien planifiées et que ces ressources soient utilisées adéquatement. Concernant le premier point, le ministère définit les coûts, comme l'a recommandé le vérificateur général. Pour ce qui est du second point, nous allons fournir à l'Agence des fonds approuvés pour couvrir les dépenses en immobilisations au début de chaque année financière, ce qui lui permettra de faire sa planification.
En terminant, monsieur le président, je m'attends à ce que ces mesures permettent de résoudre dans leur ensemble les problèmes qu'a soulevés le vérificateur général dans son rapport. Nous pouvons faire mieux, et c'est ce que nous ferons.
Nous serons ravis de répondre aux questions du Comité.
Merci, monsieur le président.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.
Nous sommes préoccupés par le rapport de M. Ferguson. Cela concerne nos troupes, où qu'elles soient.
Une question me saute aux yeux. Dans le rapport de M. Ferguson, le paragraphe 5.21 mentionne que la politique sur le logement militaire est en révision depuis 2009. Là, vous faites référence à une révision depuis septembre 2015.
Dans un premier temps, pourquoi est-ce qu'on a cette disparité dans les dates? Par ailleurs, pourquoi est-ce que nous aurons une politique revue seulement à l'automne 2018?
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Je vous remercie de la question. Elle est excellente.
En fait, vous parlez de deux études différentes. En 2010, le rapport Leigh Fisher, un rapport indépendant, portait essentiellement sur les besoins en matière de logement militaire dans une certaine perspective: il s'agissait de déterminer de quoi nous avions besoin pour aider les membres des Forces armées canadiennes ayant les revenus les plus faibles — soldats, caporaux, élèves-officiers et sous-lieutenants. L'évaluation portait sur ce segment de la population, et sur toutes les escadres et les bases du Canada. Il a été déterminé que le nombre d'unités approprié était d'un peu plus de 5 000 unités.
Lorsque cette donnée a été présentée aux commandants de l'Armée de terre, de la Marine et de la Force aérienne, après y avoir réfléchi, ils ont déterminé que cela ne répondait pas aux besoins opérationnels, ce qui n'était pas l'une des bases fondamentales de l'étude au départ.
À l'heure actuelle, dans le cadre de l'étude qui a été entreprise l'automne dernier, notre démarche consiste à examiner un certain nombre de facteurs. D'entrée de jeu, nous avons une approche scientifique. Au ministère de la Défense, nos chercheurs font des travaux à cet égard en se basant sur un certain nombre de principes convenus. L'Armée de terre, la Marine et la Force aérienne ont approuvé des bases pour la voie à suivre. Cela inclut des principes fondamentaux, comme la capacité opérationnelle, la planification de la relève, les obligations à l'égard de nos militaires étrangers qui travaillent au Canada et l'aide fournie à nos membres malades ou blessés qui ont besoin d'un logement militaire. Il nous faudra un certain temps pour le faire de façon efficace et selon une approche fondée sur des données probantes. Voilà ce qui explique la période qui s'est écoulée.
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En examinant les données du rapport Leigh Fisher, l'Armée, la Marine et la Force aérienne ont jugé que ce n'était pas satisfaisant. Au ministère, nous nous sommes donc entendus sur un nombre d'unités légèrement supérieur à 12 000.
Ces années se sont écoulées, et pour être bien honnête, deux ou trois facteurs expliquent la situation. C'est le directeur général des Services de bien-être et moral, et précisément, le directeur du soutien aux familles des militaires qui s'occupe de la politique. C'est l'organisme qui élabore la politique.
Au cours de cette période, cet organisme s'occupait de questions très importantes liées à l'aide aux membres des familles de nos militaires. Particulièrement à la fin de la guerre en Afghanistan, cet organisme a eu beaucoup de travail à faire pour améliorer les services offerts aux familles des militaires. C'est surtout sur ce dossier que l'organisme portait son attention.
À vrai dire, le nombre d'unités de logement militaire était généralement suffisant au pays dans la plupart des bases, et ce n'était pas nécessairement une urgence. La priorité de l'organisme était donc liée aux politiques et aux programmes de soutien pour les familles et les membres qui passaient des forces à la vie civile.
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Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de comparaître ce matin devant les membres du comité.
On est ici pour poser des questions aux représentants des institutions gouvernementales au sujet de la saine gestion des deniers publics. À la lecture du rapport du vérificateur général, j'ai des interrogations et je voudrais me faire rassurer.
En fait, on parle de logements. Dans le rapport, on constate que vous avez environ 12 000 unités de logement réparties dans 25 villes. Si je lis le paragraphe 5.27 du rapport, on voit qu'en 2010, un groupe de consultants a été embauché et a recommandé, pour l'efficacité de vos besoins, qu'il y ait 5 800 logements. Au paragraphe 5.28, le rapport mentionne que « des officiers haut gradés n'étaient pas d'accord au sujet de la conclusion du rapport. »
Il y a un rapport, il y a des personnes qui ne l'acceptent pas et là on dit qu'on a besoin de 11 858 unités de logement réparties dans 25 endroits. Le vérificateur général dit qu'il a constaté qu'aucune méthode précise n'avait été utilisée pour arriver à ce nombre.
Pouvez-vous tout simplement nous démêler à cet égard, nous expliquer quel a été le processus utilisé et quels sont les besoins réels de la Défense nationale en matière de logements?
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Monsieur le président, permettez-moi d'essayer de répondre.
Je dirais que votre question comporte deux parties. Premièrement, disposons-nous d'une politique qui énonce le nombre d'unités que nous devrions détenir, quels sont les besoins opérationnels et quels membres des forces armées devraient obtenir un logement, etc.? Nous sommes en train de nous pencher là-dessus. À cet égard, monsieur le président, nous devons mieux définir cette politique, qui nous servira de guide comme le laisse entendre le député.
Outre la politique, il y a la gestion des logements. Le vérificateur général, en plus de souligner les problèmes concernant la politique, a mis en évidence ce que j'appellerais des problèmes de gestion des logements. Nous devons faire mieux sur le plan de la collecte de renseignements sur l'état des logements et de l'élaboration d'un plan de travail en vue d'améliorer l'état des logements. Nous devons également veiller à fournir les fonds au début pour que l'agence de logement puisse faire un meilleur travail. Nous travaillons là-dessus également.
Je dirais que, du point de vue de la politique et de la gestion des logements, nous devons faire un meilleur travail. Nous faisons des efforts et nous nous sommes grandement améliorés.
Monsieur le président, je peux vous assurer que l'agence a des plans à ce sujet. Nous sommes d'accord avec le vérificateur général en ce qui a trait à ce qu'il nous a suggéré d'améliorer. Nous allons nous assurer de répondre aux besoins futurs de l'agence avec un plan détaillé et avec les ressources nécessaires.
Je tiens à préciser que nous répondons aux besoins présents. Au cours des quatre ou cinq dernières années, nous avons investi beaucoup d'argent dans tout ce portefeuille. Lorsqu'on parle d'un manque de plan adéquat, il s'agit des besoins futurs. Cet aspect va être réglé dès qu'on aura défini les besoins opérationnels. Nos plans seront ajustés en conséquence.
Présentement, l'Agence développe des plans spécifiques pour chacun de ses sites, ce qui inclut la condition de chaque maison. Nous sommes au courant de la condition de chacune des maisons. Notre système vient tout juste de subir une mise à jour complète. Nous ne doutons donc pas des informations dont nous disposons sur chaque maison et sur ce qui doit être fait. Ce plan sera ajusté à l'avenir pour refléter les nouveaux besoins opérationnels.
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Très bien. Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants.
Je dois dire que, lorsque j'ai pris connaissance du rapport, je me suis dit que le gouvernement précédent ne pouvait pas acheter d'hélicoptères ni d'avions et qu'il ne pouvait même pas acheter de logements. J'ai été très bouleversé de constater que, malgré le fait que les Forces armées canadiennes existent depuis de nombreuses années, je dirais des décennies et même des siècles, il n'existe pas de procédure et de politique adéquates sur quelque chose d'aussi fondamental que le logement pour nos militaires, et que ce n'est pas une priorité. C'est ce qu'on constate lorsqu'on lit cela. Je dois vous dire que c'est très décevant.
Je présume qu'on accorde beaucoup plus d'attention à l'entretien des chars d'assaut et du matériel qu'à la nécessité de fournir des logements convenables à nos militaires.
Lorsque je lis ce qu'a écrit le vérificateur général, je me rends compte de l'ampleur de la situation. C'est assez accablant. Le vérificateur général a écrit ceci dans son rapport:
Dans l'ensemble, nous avons constaté que la Défense nationale n'avait pas respecté des éléments importants de sa politique sur le logement militaire. Nous avons constaté que la Défense nationale n'avait pas clairement défini ses besoins opérationnels en matière de logement militaire.
C'est étrange, car on croirait que le ministère excelle lorsqu'il s'agit de définir les besoins opérationnels. Il est également écrit ceci: « Nous avons également constaté qu'à certains endroits, elle n'avait pas tenu compte de la capacité du marché résidentiel du secteur privé de répondre aux besoins... ». On donne des détails par la suite. Nul besoin de se lancer dans une réflexion profonde pour déterminer que le marché peut répondre aux besoins. Cela procède du gros bon sens.
Je vais vous lire la réponse de M. Jones: « Et c'est pourquoi notre programme de logement représente beaucoup plus que mettre un toit au-dessus de la tête d'un soldat. Il s'agit de contribuer à améliorer la qualité de vie des hommes et femmes qui servent et défendent notre pays et celle des membres de leur famille. » C'est tout à fait vrai, mais en ce moment, ce sont des platitudes. Ce devrait être le point de départ, et non pas la réponse qu'on donne pour expliquer pourquoi nous avons ces problèmes.
Avant d'entrer dans les détails, et je sais que je n'aurai probablement pas beaucoup de temps et je l'accepte, j'aimerais qu'on explique encore une fois aux Canadiens comment pour l'amour du ciel nous nous sommes retrouvés dans une situation aussi lamentable quand on sait que le logement est fondamental pour les membres des forces armées, car ce sont eux qui portent l'uniforme tous les jours. Comment en sommes-nous arrivés là?
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Monsieur le président, je remercie encore une fois le député pour sa question.
Je répondrais que les plans d'action de gestion que nous avons établis en réaction au rapport du vérificateur général sont plus détaillés que ce que j'ai mentionné dans ma déclaration liminaire. Nous les respecterons, en fonction des délais, etc. C'est le premier point. Deuxièmement, je suis certain que le vérificateur général et son équipe procéderont à un suivi approprié en temps opportun.
En outre, j'ai demandé à notre personnel de la vérification interne de prêter attention à ce dossier pour qu'il y ait un suivi approprié, car je sais que les paroles sonnent creux parfois. Enfin, dans le cadre de l'examen de la politique de défense, je sais que ce dossier sera étudié, car la façon dont on s'occupe des militaires est l'une des grandes priorités du ministre.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'être ici ce matin.
Je veux parler moi aussi de la gestion des logements, car il y a tellement d'éléments qui ressortent du rapport. Il y a très peu d'unités, moins de 1 000, qui ont été rénovées au cours d'une période d'à peu près une dizaine d'années. J'ai peut-être tort, mais c'est ce que j'ai constaté. Pour un parc de logements de 12 000 unités, dont la durée de vie moyenne est de 10 à 15 ans, c'est clairement insuffisant.
Les ressources devraient être suffisantes, car si on applique les taux du marché, les revenus de location devraient alors permettre de couvrir les coûts des réparations. La question des dépenses en capital en ce qui concerne les chantiers de construction... Il y a des choses faciles à régler, mais, d'après ce que j'entends, il semble qu'on se soit écarté de la mission, et je crois que c'est la racine du problème.
Lorsque j'entends dire qu'on a accordé des logements à des anciens combattants de la guerre en Afghanistan et à leur famille, je comprends qu'il s'agit essentiellement de logements pour les anciens combattants. Bien sûr, nous sommes d'accord, mais j'aimerais revenir à l'objectif premier des logements militaires. Au départ, ils servaient à répondre aux besoins des militaires qui devaient être sur la base pour accomplir leurs tâches. Il faut aussi pouvoir fournir des logements dans les endroits où il n'y en a pas, comme dans les régions éloignées. Il faut soutenir financièrement les militaires qui en ont besoin. Peut-être que c'est une raison, et il faudrait l'inclure. C'est la première fois ce matin que j'en entends parler.
S'il s'agit d'offrir un avantage à des militaires qui se trouvent au bon endroit au bon moment, et qu'il est question d'un avantage imposable, j'aimerais que le vérificateur général me dise s'il est possible que des loyers soient réévalués pour être fixés en deçà du taux du marché pour un certain nombre d'années — j'ai déjà vu une telle situation se produire ailleurs — alors ce sera tout un gâchis. J'aimerais avoir des commentaires à ce sujet. Est-ce qu'on s'est penché là-dessus? L'agence fournit des logements non pas pour faire de l'argent, mais elle ne doit pas en perdre non plus. Son objectif est de fournir des logements convenables. Qu'en est-il?
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Monsieur le président, je remercie la députée pour sa question.
Cette question comporte plusieurs éléments. Très brièvement, pour répondre à un grand nombre des questions, je dirais que nous devons établir une politique claire, qui énoncera nos besoins opérationnels et les besoins des militaires. C'est ce sur quoi nous travaillons, et j'ose espérer que cela répond à un grand nombre des questions des députés. Malheureusement, le travail n'est pas encore terminé.
Pour ce qui est des indemnités et des logements subventionnés, comme le vérificateur général l'a souligné, la politique du gouvernement est claire: les militaires ne devraient pas avoir droit à des logements subventionnés ni à des taux inférieurs à ceux du marché. S'il y a des problèmes à cet égard, il faudrait se pencher sur le régime de rémunération, qui est similaire je crois à celui des fonctionnaires. C'est essentiellement la politique qui est en vigueur.
Pour ce qui est des problèmes concernant la gestion des logements, monsieur le président, si vous me le permettez, je vais demander à Mme Francoeur de répondre brièvement.
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Non, pas pour l'instant.
Pour l'avenir, par contre, lorsque nous disons que nous allons élaborer un plan... Permettez-moi de mettre les choses en perspective. Lorsque l'agence a été créée en 1996, l'idée était de gérer le parc de logements au niveau national. Auparavant, chaque base et chaque escadre gérait un parc de logements. Depuis la création de l'agence, la gestion se fait au niveau national. Au début, le parc de logements comprenait 22 000 unités. Nous en avons maintenant 12 000.
Il est intéressant aussi pour le Comité de savoir que nous desservons 15 % de l'effectif militaire. Les autres membres des forces armées trouvent eux-mêmes des logements sur le marché. Le plan de rationalisation que nous avons élaboré visait à ramener le parc de logements à la taille idéale. Nous poursuivons ce plan. Les nouveaux besoins opérationnels et la nouvelle politique nous permettront de poursuivre la rationalisation et de faire les réajustements qui s'imposent.
Pour répondre à votre question, je dirais que, pour répondre aux besoins opérationnels, nous allons procéder à une évaluation dans chaque base ou chaque région pour déterminer la meilleure façon de desservir les militaires compte tenu des besoins opérationnels. Tous les scénarios seront examinés.
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Merci, monsieur le président.
Monsieur Jones, vous disiez vouloir faire de votre mieux avec les moyens disponibles. Vous affirmiez aussi avoir investi 130 millions de dollars. Tout le monde a beaucoup de bonnes intentions, mais je pense qu'il faut être plus rigoureux quant à la gestion du dossier des logements. Que manque-t-il pour que vous ayez une vision, un plan, une stratégie et un objectif?
Je me répète peut-être, mais je n'ai pas l'impression que vous contrôlez la situation. Ce ne sont pas des intentions que je vous prête, mais comme le disait mon collègue précédemment, ce que nous vivons aujourd'hui est identique à ce que nous avons vécu la dernière fois que vous êtes venus ici pour nous rencontrer. C'est reporté indéfiniment. Tout le monde a de bonnes intentions, mais je ne perçois pas d'amélioration dans ce dossier.
:
Je vous remercie de la question.
[Traduction]
Pardonnez-moi si je me répète.
Il est important de comprendre que nous nous efforçons de mettre en place une politique claire et compréhensible qui définira les besoins opérationnels, sur lesquels se fondera le programme de logements militaires. Nous travaillons là-dessus, comme le général Joyce l'a souligné.
En même temps, je peux vous assurer que nous veillons à améliorer la gestion des logements qui composent notre parc de logements militaires. Nous avons établi des plans d'action détaillés pour régler les problèmes soulevés dans le rapport du vérificateur général. Ils prévoient notamment l'attribution des fonds dès le début pour que nous puissions mieux planifier, l'utilisation d'un meilleur système d'information et l'amélioration des logements, etc. Ce travail est en cours en majeure partie.
Au bout du compte, nous verrons si nous avons respecté nos engagements, car le vérificateur général procédera à une vérification de suivi et notre propre service de vérification interne s'occupera également de faire un suivi.
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Vous êtes en train d'élaborer un plan et d'établir des politiques, soit, mais je vais vous parler d'une situation précise.
Je viens de la région de Québec. Dans un quartier, il y a ce qu'on appelle communément des baraques. Or celles-ci sont vides depuis plusieurs années. Une décision va-t-elle être prise à ce sujet? Allez-vous attendre un rapport du vérificateur général pour gérer sainement ces propriétés?
Le terrain et les baraques ont une valeur, mais on a investi des sommes astronomiques à la base militaire de Valcartier pour mettre à jour des camps de cadets afin de pouvoir accueillir des réfugiés syriens. Savez-vous combien de Syriens habitent présentement ces baraques? Pas un seul.
Je m'interroge sur la gestion de l'argent. Vous vous exprimiez plus tôt comme si vous étiez un locateur privé, mais quelles mesures comptez-vous prendre pour gérer sainement vos parcs immobiliers? Aujourd'hui, je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'une saine gestion. Je ne me sens pas rassuré à ce sujet.
Pouvez-vous répondre à ma question concernant les baraques de la base militaire de Valcartier qui ont été mises à niveau? Les baraques qui se trouvent à quelques kilomètres de là sont peut-être inutilisables, mais si c'est le cas, démolissons-les et faisons autre chose de ce terrain.
Mme Salma Zahid: Oui.
Mme Dominique Francoeur: L'agence relève du ministère, et je respecte donc, lorsqu'ils s'appliquent, les mêmes règlements, les mêmes règles d'approvisionnement, la Loi sur la gestion des finances publiques, les politiques du Conseil du Trésor et ainsi de suite. Le fait que l'agence relève du ministère ne pose pas de problème. J'ai un peu plus de souplesse que d'autres organismes au moment de prendre des décisions relatives à la passation de marchés et ce genre de choses. Cela me donne également un peu plus de souplesse pour tirer parti d'économies d'échelle, par exemple en concluant des marchés de grande envergure et ainsi de suite.
Il existe peut-être d'autres modèles ou autres choses qui pourraient me donner une plus grande souplesse, mais cela ferait partie de notre évaluation lorsque nous définissons les politiques et les besoins. Nous examinons des solutions de rechange au moment d'élaborer des options de service et ce genre de choses.
Si c'est possible, j'aimerais poser une dernière question, monsieur le président.
Dans la conclusion, monsieur le vérificateur général, vous affirmez avoir conclu que la Défense nationale n'a pas de plans adéquats pour répondre aux besoins actuels et futurs en matière de logement militaire, et que le ministère n'a pas pu dépenser ses fonds efficacement pour moderniser son parc compte tenu de contraintes.
D'autres questions ont été posées à ce sujet. Vous savez que nous nous sommes penchés sur la question de la gestion du budget de la Défense à maintes reprises au fil des ans. Êtes-vous satisfait, monsieur, de la réponse que vous avez reçue pour donner suite à cette préoccupation?
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Merci, monsieur le président.
Je vais revenir sur ce que les témoins ont affirmé précédemment.
Monsieur Jones, vous m'avez parlé des baraques de la base militaire de Valcartier qui ont été mises à niveau pour accueillir les réfugiés syriens. Vous m'avez répondu que ce n'est pas grave parce que les militaires pourront en profiter. Est-ce là une bonne gestion des deniers publics?
Comme les réfugiés ne se sont pas installés à Valcartier, l'objectif de cette dépense n'a pas été atteint, mais vous dites que ce n'est pas grave dans la mesure où l'argent dépensé a tout simplement servi à améliorer les baraques et que cela va permettre aux militaires d'avoir des infrastructures encore plus adéquates.
Selon moi, une dépense a été faite et, qu'elle ait été judicieuse ou non, l'objectif n'a pas été atteint. Vous dites que ce n'est pas grave parce que les militaires vont en profiter, mais est-ce une façon saine de gérer les deniers publics?
J'aimerais donner suite aux questions de mon collègue, M. Godin.
À mon avis, c'est encore au coeur de la question de la responsabilité. De toute évidence, au bout du compte, la priorité est de faire avancer les choses, mais, pour que ce soit possible, vous devez savoir ce qui vous a menés où vous en êtes.
J'ai les mêmes préoccupations que M. Godin. Si c'était tout nouveau, je comprendrais ce que vous avancez: nous avons besoin d'un plan directeur, nous devons connaître nos besoins et nous devons ensuite décider quels aspects des dispositions relatives aux logements permettront de répondre à ces besoins. Tout cela est très logique, mais nous faisons ce genre de choses depuis — combien de temps — plus de 100 ans. Vous dites que vous n'avez pas vraiment bien fait les choses la dernière fois... Je suis désolé; je n'ai pas écrit vos paroles exactes, mais elles laissaient entendre que vous n'aviez pas vraiment bien fait les choses, où qu'on n'a pas donné suite au plan. Comment est-ce possible? Qu'est-ce qui explique cette situation?
Une fois de plus, vous avez dit que les choses ont changé. Je suis d'accord avec mon collègue. On va encore se coucher la nuit; on se lève; on a une salle de bain; on a une cuisine. Il y a des besoins fondamentaux. En quoi ont-ils changé? Je ne crois toujours pas qu'il y a eu une bonne reddition de comptes à ce stade-ci de nos discussions, alors que la réponse que vous donnez est celle qu'un comité comme celui-ci aurait dû entendre il y a 100 ans. Ensuite, au fil du temps, on aurait dû réviser le plan, l'adapter, l'améliorer. Venir ici pour dire que vous examinerez un plan directeur n'explique pas pourquoi le dernier plan a échoué... Tout ce que vous avez dit, c'est qu'il n'était pas adéquat.
Pourquoi et en quoi a-t-il échoué?
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Tout à fait, monsieur le président. Je remercie encore une fois le député.
Ce que j'allais dire, c'est qu'au cours des 50 dernières années ou plus, nous sommes passés... Avant, plus de membres vivaient sur les bases. Cela a changé au fil des années pour de nombreuses raisons, comme la préférence de certains membres, une politique gouvernementale et d'autres encore. Beaucoup de choses ont changé durant les dernières années. Nous devons nous pencher sur certains de ces dossiers.
Actuellement, nous travaillons à modifier l'image de la défense canadienne. C'est la politique que nous examinons en ce moment. Cet examen aura des incidences sur les bases et les escadres partout au pays. Il aidera aussi à déterminer si nous augmenterons ou diminuerons le nombre de membres qui résident sur les bases et les escadres.
Nous sommes dans le processus de changer radicalement la façon dont nous défendons le Canada, si je peux le dire ainsi. C'est mon avis. Nous devons régler ces questions pour être en mesure de mettre en place un plan de gestion immobilière efficace.
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Merci, monsieur le président.
Ma question donne suite aux remarques que M. Ferguson vient de faire au sujet de l'obligation de rendre compte par rapport à la suite du processus, précisément en ce qui touche la mise à jour de l'information.
Vous avez parlé de mettre à jour l'information liée à l'inventaire, des améliorations qui sont apportées continuellement à l'inventaire, ainsi que des mises à jour et des changements qui ont été faits au système. Or, comme M. Ferguson l'a dit, souvent, chaque pilier du gouvernement avance à une telle vitesse, et les audits... C'est difficile d'avoir de la continuité parce que les gens ne sont jamais les mêmes quand vient le temps de reprendre les dossiers.
Par rapport à l'inventaire et aux changements continus, quel est le processus pour l'avenir? Comment veillez-vous à ce que l'information soit mise à jour ou comment prévoyez-vous veiller à ce que l'information soit mise à jour? Le faites-vous chaque trimestre? Le faites-vous deux fois par année ou une fois par année? Quel est le processus? C'est ce que j'aimerais savoir.
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Merci, monsieur le président.
J'aimerais apporter une précision. Avant la mise à jour du système, ce n'est pas que nous ne disposions pas de données découlant de l'évaluation de l'état des logements, c'est que les bases de données étaient locales; l'information existait donc. Toutefois, on a observé, notamment, qu'à différents endroits, l'information n'était pas saisie dans le système rapidement durant l'affectation. Maintenant que le système est centralisé et que tout le monde a reçu la bonne formation, nous savons que l'information sera saisie correctement et qu'elle sera concordante dans l'ensemble des 25 localités. De plus, nous contrôlons les données. Une vérification sera faite durant chaque semestre, je crois.
Aussi, chaque fois qu'un projet sera réalisé — par exemple, nous venons de remplacer 25 chaudières —, l'information sera saisie immédiatement dans le système afin que nous ayons une bonne vue d'ensemble de l'état de chaque maison. Des vérifications seront faites plus régulièrement qu'autrefois. Avant, c'était fait aux trois ans; maintenant, ce sera fait plus souvent.
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La planification que notre organisme fait comprend des analyses du marché. Cela fait partie de nos activités régulières. Au moment où ces deux études ont été effectuées, nous étions en train d'évaluer s'il y avait d'autres moyens de gérer le programme même, le programme dans son ensemble.
À l'époque, nous n'avons pas nécessairement consulté... Nous ne pouvons pas tout simplement transférer quelque 600 familles, disons de Valcartier, en disant soudainement que nous fermons la base, puis en lançant ces 600 familles dans l'économie. Nous ne pouvons pas agir de la sorte sans vraiment consulter le secteur privé. Cela fait partie de la prochaine étape. Nous le ferons, en utilisant les études de marché récentes afin d'élaborer les différentes stratégies pour répondre aux exigences opérationnelles de chaque base.
Au fil des années, nous avons quitté plusieurs localités. Pour passer, comme je l'ai dit, de 22 000 à 12 000 maisons, nous avons fermé nos quartiers militaires à Vancouver, Moncton, Pleasantville, Shannon Park, Ste-Foy — le processus est commencé —, Calgary, Griesbach, Edmonton...
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Je vous remercie de la question.
Je crois que vous avez mis le doigt dessus. Un des problèmes principaux, d'après moi, c'est que les principes qui sous-tendent le rapport de la firme LeighFisher n'étaient pas socialisés; ils n'avaient pas été entièrement acceptés par les commandants de l'armée, de la Marine et de l'aviation. L'étude même n'était pas aussi rigoureuse sur le plan scientifique que celle que nous faisons actuellement. Par conséquent, quand le rapport a été présenté aux commandants, il y avait beaucoup d'hésitation; on s'inquiétait beaucoup que le portefeuille serait trop réduit. Pour cette raison, comme je l'ai déjà dit, nous avons décidé de consulter les gens sur le terrain, les commandants des bases de l'armée, de la Marine et de l'aviation, ainsi que les commandants des escadres, afin de cerner leurs besoins opérationnels.
Cette fois-ci, nous employons une approche scientifique rigoureuse. Nos principes, dont j'ai déjà parlé, ont été acceptés par tous, ce qui nous donne un cadre solide pour aller de l'avant avec l'armée, la Marine et l'aviation. Ainsi, à la fin du processus, nous aurons des recommandations qui nous permettront d'élaborer un portefeuille fondé sur les exigences opérationnelles, sur les besoins liés à la planification de la relève, ainsi que sur nos autres obligations à l'égard des militaires à l'étranger et des membres malades ou blessés. Lorsque nous aurons établi ce cadre, nous aurons un bien meilleur produit, un produit qui convaincra les commandants de l'armée, de la Marine et de l'aviation que nous aurons les moyens nécessaires pour prendre soin des familles qui dépendent de nous.
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Merci, monsieur le président. C'est une très bonne question.
Comme nous avons déjà essayé de l'expliquer — je vais inverser l'ordre cette fois-ci —, par rapport aux problèmes de gestion immobilière, nombre des changements ont déjà été apportés, comme le nouveau système de gestion de l'information. Nous avons suivi le bon conseil du vérificateur général. Maintenant, nous devons nous assurer que l'information saisie dans le nouveau système est exacte et tout cela. Nous devons nous pencher là-dessus. Ainsi, dans un an, vous pourriez nous demander: « Comment fonctionne le système de gestion de l'information? Pouvez-vous vous fier à l'information? Comment savez-vous qu'elle est exacte? » et ainsi de suite. Il y a donc cela.
Quant à la politique, dans un an, pourrez-vous nous demander: « Recevez-vous plus de financement au début de l'année, ce qui vous permet d'améliorer votre planification? Dites-moi ce qui vous a donné les moyens de mieux planifier » et ainsi de suite? Ce sont là certaines des contraintes que le vérificateur général a soulevées. Toutefois, en ce qui concerne la politique, je pense que dans un an, vous pourrez dire: « Vous travaillez à l'élaboration de la politique. Avez-vous cerné les exigences opérationnelles militaires? Pouvez-vous nous en parler? » Je crois qu'un député a demandé quels étaient les piliers de la politique. Les processus gouvernementaux ne seront peut-être pas tous terminés, mais au moins vous pourriez essayer de nous donner certains piliers ou certaines parties principales de la politique.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J’aimerais parler des gens, des locataires. Qui sont-ils et comment sont-ils choisis? Vous dites qu’ils frappent à votre porte. Pourtant, il y a une exigence opérationnelle à respecter. Les gens doivent donc respecter certains critères avant de présenter une demande de logement.
Pour être honnête, j’ai moi-même vécu dans un logement institutionnel, dans un contexte complètement différent, mais j’ai vu beaucoup de choses, y compris des comportements qui ne cadrent pas toujours avec les objectifs du programme de logement, mais cela, c’est la nature humaine. Si vous trouvez un endroit où habiter qui vous convient, pourquoi chercher ailleurs? Les gens tendent à rester là où ils sont.
J’ai également travaillé sur une base militaire, celle de Saint-Jean-sur-Richelieu, pendant six mois, en 2007-2008. J’y donnais des cours d’éducation financière. C’était un honneur et un privilège pour moi. Les cours étaient offerts tant aux recrues qu’aux officiers. Même si mon rôle n’était pas de donner des conseils financiers, la situation était à ce point préoccupante, qu’un cours d’éducation financière était devenu nécessaire. Il était clair que les membres avaient des problèmes financiers et qu’ils étaient très endettés. Un soutien en matière de logement aiderait beaucoup à ce chapitre.
C’est la raison pour laquelle j’aimerais parler un peu plus de l’aspect personnel. Je ne suis ni pour ni contre ce pilier, mais est-ce la responsabilité des Forces canadiennes de fournir des logements sociaux? C’est une grande responsabilité et, si c’est le cas, il faut des prévisions adéquates.
J’aimerais vous poser quelques questions de nature technique. Ces logements sont-ils censés être temporaires? Si oui, quel est le taux de roulement? Quelle forme prennent les ententes avec l’Agence? Comment les taux de location du marché sont-ils évalués, s’il y a lieu?
Encore une fois, je demanderais à M. Ferguson de parler du risque de conséquences imprévues associées à un avantage imposable, une situation qui pourrait gravement nuire à ceux qui éprouvent déjà des difficultés financières.
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Merci, monsieur le président.
Votre première question portait sur les locataires et la façon dont ils sont choisis. Ils ne sont pas choisis. Ils ont le choix entre vivre à l’extérieur de la base, ou dans l’économie, comme on dit, ou de présenter une demande de logement auprès de l’Agence. C’est leur choix.
Concernant votre question de nature technique sur l’évaluation du taux de location, jusqu’en 2013, c’est la SCHL qui évaluait ces taux, et pas seulement pour le MDN. La SCHL était, en quelque sorte, l’évaluateur officiel pour tous les logements appartenant à l’État, y compris ceux appartenant à la GRC et à Parcs Canada, notamment. Un processus d’évaluation était en place. En collaboration avec la SCHL, nous définissions les critères de certains logements types et ajustions notre portefeuille en conséquence. Les loyers étaient fixés à la suite d’une comparaison avec les taux de location du marché local. Tous les logements étaient évalués en fonction du taux du marché et de la politique.
Depuis 2013, la SCHL n’offre plus ce service. Donc, nous avons utilisé le dernier taux, selon les données fournies par la SCHL. Maintenant, nous utilisons l’indice des prix à la consommation. C’est le facteur d’indexation que nous utilisons pour tous nos sites, comme le font d’autres ministères. Il s’agit d’une mesure provisoire jusqu’à ce que le Conseil du Trésor — c’est une politique du Conseil du Trésor…