SECU Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.

    Encore une fois, je fais mes excuses aux témoins pour les interruptions, mais comme vous êtes tous deux des témoins bien informés, vous savez nettement de quoi il retourne, ici.

    Chers collègues, il est très probable que nous soyons à nouveau interrompus.

    Je propose de poursuivre la réunion jusqu'au prochain appel à voter. À ce moment-là, ou peut-être un peu après si vous voulez poursuivre, avec le consentement unanime des membres du Comité, ou avant la levée de la séance, je propose qu'une motion soit présentée pour le renvoi au comité des finances, avec ou sans recommandations ou amendements.

    Là-dessus, nous allons commencer en invitant les témoins à faire leurs déclarations liminaires. Nous surveillons l'heure et espérons avoir le temps d'entendre les témoignages et de poser quelques questions.

    Monsieur Koops, voulez-vous être le premier?

     Certainement.

    Bonjour. Je suis Randall Koops, directeur général, Politiques en matière de police et d'armes à feu, au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

Je suis accompagné de M. Jacques Talbot, avocat et conseiller juridique du ministère de la Justice.

    Nous sommes heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour aider le Comité dans son examen de la section 10 de la partie 4 du projet de loi C-97. Ce projet de loi modifierait la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada afin d'établir en droit un nouveau conseil consultatif de gestion qui guiderait le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada relativement à l'administration et à la gestion de la gendarmerie.

    Le projet de loi présente le mandat, la composition, l'administration et d'autres exigences du Comité.

     En janvier 2019, le gouvernement a accepté les recommandations présentées dans deux rapports sur le harcèlement à la GRC: celui de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, ou CCETP, et celui de l'ancienne vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser.

    Ces rapports, tout comme d'autres présentés avant eux, ont mis en évidence qu'un changement de gouvernance était nécessaire pour éradiquer le harcèlement dans les rangs de la GRC.

    Le gouvernement s'est dit d'accord et s'est engagé à mettre en place un conseil consultatif de gestion afin d'orienter le programme de transformation de la GRC proposant d'importants points d'intervention qui permettront au gouvernement de restructurer les fondements de la GRC et de l'orienter vers l'atteinte de meilleurs résultats à long terme.

    Le conseil consultatif de gestion proposé aiderait la commissaire de la GRC: à accomplir l'engagement de son mandat à diriger la Gendarmerie pendant sa transformation, à la moderniser et à réformer sa culture; à assurer une saine gestion globale de la GRC; à protéger la santé et la sécurité des employés de la GRC; et à s'assurer que la GRC fournit des services de police de haute qualité, fondés sur les bonnes priorités, tout en assurant la sécurité des Canadiens et en protégeant leurs libertés civiles.

    Le mandat du Conseil serait de conseiller le commissaire de la GRC relativement à l'administration et à la gestion de la gendarmerie, y compris ses ressources humaines, ses contrôles de gestion, sa planification organisationnelle et ses budgets. Le Conseil consultatif de gestion se composerait d'un nombre maximal de 13 membres, y compris un président et un vice-président, nommés par le gouverneur en conseil à temps partiel pour une période d'au plus quatre ans.

    Le gouvernement a indiqué que la sélection de ces membres reposerait notamment sur la diversité régionale et de genre, la réconciliation avec les peuples autochtones, les habiletés, l'expérience et les compétences en gestion du niveau de la haute direction, par exemple, les ressources humaines et les relations de travail, la technologie de l'information, la gestion du changement et l'innovation. Le projet de loi permettrait au ministre de consulter les gouvernements provinciaux et territoriaux qui ont fait appel aux services de la GRC relativement aux nominations. Le projet de loi énonce également les qualités requises des membres, surtout pour éviter des conflits d'intérêts réels, possibles ou apparents pour les membres.

    En ce qui a trait à ses opérations, le conseil consultatif de gestion établirait ses propres priorités, plans de travail et procédures. Le sous-ministre de Sécurité publique Canada et le commissaire de la GRC peuvent assister à toutes les réunions du conseil à titre d'observateurs, mais ils n'ont pas de droit de vote.

    Afin que le conseil soit en mesure de fournir des conseils sur tous les éléments qui touchent à son mandat, la GRC fournira au conseil les informations que ce dernier estime nécessaires. De plus, le conseil pourrait communiquer au ministre les conseils fournis à la commissaire.

    Il importe de noter que, au titre de cette loi, la constitution du Conseil consultatif de gestion ne changerait pas les rôles, responsabilités ou obligations de rendre compte actuels du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, qui demeure responsable de la GRC devant le Parlement et conservera le pouvoir de diriger le commissaire et d'établir les priorités stratégiques pour la GRC; du commissaire de la GRC qui conservera le contrôle et la gestion de la gendarmerie; des organismes existants d'examen de la GRC et des organismes existants d'examen des activités de sécurité nationale, dont les mandats resteront les mêmes; et du Conseil du Trésor qui demeurera l'employeur de la GRC.

    Le projet de loi C-7, qui a reçu la sanction royale en 2017, prévoyait la syndicalisation des membres et des réservistes de la GRC, processus actuellement en cours. Dans le projet de loi C-7, le Parlement a réaffirmé que le Conseil du Trésor était l'employeur de la gendarmerie. Les modifications proposées ne reviennent pas sur la décision du Parlement ou ne perturbent pas ces relations.

    La loi proposée respecte entièrement un principe fondamental des services de la police du Canada — l'indépendance de la police est à la base de la primauté du droit. Le conseil ne portera atteinte d'aucune façon à l'indépendance des opérations policières de la GRC. Il ne sera pas autorisé à demander des informations qui pourraient entraver ou compromettre une enquête ou une poursuite. Il n'a pas non plus accès aux renseignements personnels et aux documents confidentiels du Cabinet.

    Si le projet de loi reçoit la sanction royale, les modifications entreront en vigueur à la date prévue par le gouverneur en conseil.

    Si, entre-temps, le gouvernement crée un conseil intérimaire grâce au pouvoir conféré par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, une disposition transitoire dans le projet de loi C-97 maintiendrait le mandat de ces nominations au titre des nouvelles dispositions de la Loi sur la GRC.

    En conclusion, la commissaire de la GRC a indiqué que la création d'un conseil consultatif de gestion est une étape essentielle pour la modernisation et le soutien d'une GRC diversifiée, saine et efficace. Le projet de loi C-97 rendrait ce rôle permanent afin de soutenir la commissaire actuelle dans son engagement à diriger la GRC pendant une période de transformation et afin d'aider les prochains commissaires à maintenir une gendarmerie en laquelle les Canadiens ont confiance pour l'excellence de ses services de police.

    Nous serons heureux de répondre aux questions du Comité.

    Merci, monsieur Koops.

    Encore une fois, je suis conscient de nos limites de temps. Je suggère à mes collègues que nous fassions des séries de questions de cinq minutes.

    Sur ce, monsieur Graham, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Koops, les conseils du conseil consultatif lieraient-ils de quelque façon la GRC?

    Non. Pas du tout. Le rôle du conseil serait d'appuyer la commissaire en lui fournissant des conseils. La commissaire conserve le commandement et le contrôle de la GRC sous la direction du ministre et rien dans ce projet de loi ne changerait cette relation.

    Quel genre d'expérience est requis pour qu'un membre du conseil devienne membre du conseil? Quel genre de formation leur est offert une fois qu'ils sont en poste?

    La GRC et le conseil voudront discuter de la question de la formation une fois que le conseil sera mis sur pied. Je pense qu'il serait libre au conseil d'obtenir des points de vue sur les types de formation qui pourraient leur être utiles, tant en ce qui concerne les opérations policières que la gestion. La GRC pourrait également en offrir au conseil.

    En ce qui concerne votre première question au sujet des qualifications, le ministre a dit que les qualifications qui devraient être prises en considération comprendraient des qualifications représentatives, pour, par exemple, refléter la diversité du Canada et la représentation géographique. De plus, les membres recherchés sont des gens qui ont une expérience significative de la direction et de l'orientation des projets de transformation dans de grandes institutions nationales.

    Les modifications proposées donneraient au conseil le droit de fournir de façon proactive des conseils qui ne sont pas nécessairement sollicités, n'est-ce pas?

    C'est exact. Le projet de loi permettrait au conseil consultatif de déterminer ses propres priorités et ses propres méthodes de travail. Nous prévoyons une entente semblable à celle qui existe entre nombre d'autres conseils consultatifs ou de gestion et un administrateur général, c'est-à-dire un dialogue sain entre les deux au cas où des conseils seraient nécessaires et bienvenus.

    Avez-vous une idée des enjeux les plus urgents sur lesquels le conseil consultatif doit se pencher? Vous avez parlé, entre autres, de harcèlement. Y a-t-il d'autres enjeux?

    En examinant la réponse du gouvernement aux rapports de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC et au rapport Fraser rendus publics en janvier 2019, nous voyons que le ministre de la Sécurité publique a souligné les éléments suivants: des structures de gouvernance transparentes et responsables, des mécanismes fiables de prévention et de règlement du harcèlement, le perfectionnement du leadership au sein de la GRC et l'engagement de la GRC envers la diversité et l'inclusion à l'échelle organisationnelle.

    En ce qui concerne le harcèlement, pensez-vous que ce conseil consultatif aidera à rétablir la confiance des membres ordinaires?

    Le conseil doit aider la commissaire à s'assurer que les pratiques de ressources humaines en place à la GRC favorisent un effectif en santé et un milieu de travail sécuritaire. Il fournirait des conseils à la commissaire sur la pertinence de tout nouvel arrangement et sur la façon de les adapter à l'avenir.

    De façon plus générale, je crois que le conseil peut fournir à la commissaire l'expertise et les conseils dont elle a besoin pour mener le genre de transformation culturelle qui doit avoir lieu au sein de la GRC.

    Vous avez dit que les membres du conseil consultatif n'auraient pas accès aux secrets du Cabinet, par exemple. Quel niveau d'accès auront-ils?

    Le projet de loi prévoit que la GRC fournirait au conseil les renseignements qu'il estime nécessaires pour exercer son mandat. Le projet de loi oblige la GRC à fournir ces renseignements, sous réserve de certaines limites. Comme nous l'avons mentionné, cela comprendrait les renseignements personnels, les documents confidentiels du Cabinet et les renseignements liés aux enquêtes ou aux poursuites en cours des forces de l'ordre.

    Merci.

    Je vais partager le reste de mon temps de parole avec Sven.

    Merci beaucoup, monsieur Graham.

    Vous disposez d'un peu plus d'une minute.

    Quelle serait la dynamique concrètement? Je présume qu'il existe un certain nombre de façons différentes de structurer ce conseil, afin de créer une vision d'ensemble de l'orientation qu'il devrait prendre.

    Devrait-il s'agir d'un conseil qui a de l'expérience et des liens avec les forces de l'ordre, ou alors d'un conseil composé de profanes qui apporteraient un point de vue tout à fait nouveau? Cette décision relève-t-elle du gouvernement en place?

    De plus, lorsque le conseil fait des recommandations et donne des conseils, doit-il s'expliquer? La GRC devra-t-elle exercer un examen minutieux pour donner suite à ces recommandations? Quelle est l'obligation de suivre à tout le moins le processus de réflexion qui a été élaboré par le comité?

    En ce qui concerne le premier point, le gouvernement en place serait disposé à choisir les membres du conseil qui, à son avis, répondraient aux besoins actuels, compte tenu de l'expérience nécessaire pour aider la commissaire.

    Au sujet de l'expérience policière, je pense que le ministre a mentionné que le gouvernement aimerait que le conseil puisse compter sur une certaine expérience policière, mais pas seulement celle d'anciens policiers.

    Vous remarquerez que le projet de loi contient une disposition selon laquelle les membres actuels de la GRC ne sont pas admissibles, tout comme les employés des gouvernements provinciaux ou municipaux, de sorte que le conseil ne devienne pas un conseil de policiers en service.

    Le conseil est libre de donner des conseils à la commissaire de la manière qu'il juge la plus appropriée. La prestation de conseils pourrait faire l'objet d'une discussion entre le conseil et la commissaire.

    Le sous-ministre de la Sécurité publique sera membre d'office du conseil et, en ce sens, le ministre sera représenté au conseil même lorsqu'il est absent.

    Monsieur Motz, vous disposez de cinq minutes.

    Merci de votre présence.

    Nous savons qu'il y a déjà beaucoup de surveillance à la GRC, beaucoup de comités auxquels elle participe, notamment le comité de surveillance, le comité d'examen, le comité de gestion et les comités sur la sécurité.

    Comme nous le savons, les défis qu'elle doit relever sont importants. J'ai du mal à comprendre, et peut-être que les Canadiens sont dans la même impasse que moi, comment ce nouveau comité de gestion va s'attaquer aux problèmes auxquels fait face la GRC.

    L'un des problèmes qui se posent dans ma circonscription, c'est le manque de personnel. Je ne comprends pas cela, et je suis certain que les Canadiens vont poser la question. Comment la solution aux problèmes, soit le manque de personnel criant dans les détachements ruraux, le manque de communication, le manque d'équipement, les plaintes de harcèlement interne que nous continuons de voir encore et encore et les problèmes culturels auxquels on continue de se heurter, peut-elle se limiter à la création d'un comité consultatif?

    Comment ce nouveau comité consultatif va-t-il régler ces problèmes?

    Après une longue série de recommandations qui remontent à de nombreuses années au sujet de la nécessité de régler les problèmes culturels à la GRC, je pense que le gouvernement réagit notamment en modifiant la gouvernance de la GRC.

    En l'occurrence, le gouvernement a proposé la création d'un conseil qui pourrait conseiller actuellement la commissaire sur la façon de diriger le changement à l'échelle de l'organisation. Il en résultera, avec le temps, de meilleures décisions de gestion et un personnel en meilleure santé, ce qui contribuera, à long terme, à régler les types de problèmes que vous avez mentionnés comme ayant besoin de...

    Vous avez dit, en réponse à la question de mon collègue, que la commissaire de la GRC n'était pas obligée de suivre les conseils donnés par le conseil consultatif et de les appliquer. Est-ce que c'est exact?

    C'est exact.

    Y aura-t-il des répercussions si elle ne le fait?

    Il s'agit d'une discussion entre la commissaire et le conseil et entre la commissaire et le ministre. Ce que le gouvernement a proposé, c'est qu'au lieu de créer un conseil qui aurait un pouvoir décisionnel ou directif sur la commissaire...

    Il ne s'agirait que de conseils.

    ... on a donné à la commissaire de la GRC, dans sa lettre de mandat, un mandat très clair pour diriger la transformation de la GRC...

    Non, c'est vrai, et je...

    ... et de lui donner les outils nécessaires pour l'aider à le faire.

    C'est vrai, mais cela dit, ce que je trouve intéressant, c'est qu'on a demandé à ce conseil consultatif de s'occuper de questions culturelles, du harcèlement. Le harcèlement à l'interne est un des problèmes culturels auquel la GRC continue de faire face. Mais d'après ce que vous dites, et je vois le contenu du projet de loi, le conseil n'a pas le mandat direct de s'occuper de cette question en particulier. Je serais curieux de savoir pourquoi cela n'a pas été abordé.

    Le conseil n'a pas le mandat de régler ces problèmes, mais plutôt de donner des conseils d'experts à la commissaire qui est chargée de régler ces problèmes.

    D'accord, j'ai mal choisi mes mots en parlant des solutions à apporter. Il n'en demeure pas moins que le comité consultatif doit examiner cet enjeu culturel précis qui sévit depuis des dizaines d'années au sein de l'organisation. Je trouve intrigant que le projet de loi n'en fasse aucune mention.

    Le gouvernement a choisi de confier très clairement ce mandat à la commissaire et de lui donner ensuite les ressources nécessaires pour l'accomplir, au lieu de perturber ou de modifier les relations actuelles...

    D'accord, je comprends.

    ... entre l'employeur et qui détient les pouvoirs financiers, etc.

    Vous croyez évidemment que la mise sur pied de ce conseil de gestion entraîne des avantages. Mais cela doit fort probablement présenter des désavantages aussi. Le cas échéant, quels seraient les avantages qu'apporterait le travail du conseil consultatif de gestion en matière de gouvernance?

    Comme nous l'avons dit, l'avantage vient du groupe plus vaste d'experts sur lequel la commissaire peut compter afin de régler des problèmes très complexes au sein d'une organisation nationale très complexe.

    Mais on en revient à la question de M. Graham sur la composition du conseil. Si le conseil ne jouit pas d'un vaste groupe d'experts pour réaliser son travail... et en parlant de « vaste » groupe, il n'est pas question que d'experts en service policier, mais le conseil doit pouvoir compter sur une expertise dans ce domaine.

    Bien sûr.

    Vous avez besoin d'un cadre juridique. Vous avez besoin d'expertise en ressources humaines. Vous avez besoin d'expérience organisationnelle pour la gestion d'une aussi grande organisation ayant ce mandat. Le but est-il qu'une telle diversité d'expérience soit représentée dans ce comité?

    Tout à fait. M. Goodale a parlé publiquement du processus en cours visant à établir la composition d'un conseil qui englobe tout cela.

    J'espère que ce sera non partisan.

    Merci, monsieur Motz.

    Monsieur Dubé, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Vous avez répondu par la négative quand on vous a demandé si la GRC allait avoir l'obligation de mettre en oeuvre les conseils donnés ou d'y répondre.

    Le projet de loi dit que la mission du conseil est d'agir « de sa propre initiative ou à la demande de ce dernier », ce dernier étant la commissaire. En principe, la GRC n'a donc pas l'obligation de consulter le conseil, à moins que le celui-ci décide de fournir des informations ou que la GRC décide de façon proactive, et non en vertu d'une obligation légale, d'en demander. Est-ce exact?

    Ou, dans un troisième scénario, le ministre de la Sécurité publique demande ou ordonne à la commissaire de la GRC d'obtenir le point de vue du comité consultatif de gestion.

    Au bout du compte, il n'y a aucune obligation légale de consulter le conseil, d'un côté comme de l'autre.

    C'est exact.

    Merci.

    J'ai une autre question à vous poser. Il se peut que ce soit dans votre document et que je ne l'aie pas vu. Si c'est le cas, j'espère que vous me pardonnerez.

    Existe-t-il une obligation ou un mécanisme de rapport, donc un rapport public, qui serait déposé par la ministre ou par une autre instance, qui permettrait au public et aux membres de la GRC d'être au courant des conseils qui ont été donnés et des interactions?

    La réponse est non, parce que le but du conseil est de fournir des recommandations à la commissaire, et non d'avoir un rôle public.

    Il ne participe pas à l'administration d'une loi. Il ne s'agit pas d'un organisme de surveillance. Le Parlement ne lui délègue pas la responsabilité d'appliquer une loi ou de jouer un autre rôle. Voilà généralement des éléments qui mènent à la responsabilité de déposer un rapport public.

     Si un membre de la GRC avait une plainte à déposer quant aux éléments énumérés dans la mission du conseil qui concernent les ressources humaines, il pourrait donc le faire en passant par le syndicat selon l'évolution de la situation, sinon, il pourrait le faire en passant par l'autre mécanisme de surveillance à la CCETP. Ce sont les mécanismes qu'un membre de la GRC pourrait utiliser advenant le cas où il voudrait formuler une plainte.

    C'est bien cela.

    D'accord.

    Voici mes deux dernières questions. La mission du conseil consultatif de gestion se trouve au paragraphe 45.18(2) de la loi modifiée. À l'alinéa 45.18(2)a), on retrouve la mise en œuvre de plans de modernisation et de transformation; à l'alinéa 45.18(2)b), l'utilisation efficace et efficiente des ressources; et à l'alinéa 45.18(2)e), l'élaboration et de la mise en œuvre de plans organisationnels et stratégiques.

    Pourquoi a-t-on choisi ces termes? C'est bien beau dans le cas du gouvernement actuel, mais cela pourrait aussi signifier l'implantation de compressions ou de réductions d'effectifs qui auraient un impact néfaste pour les mêmes employés que le conseil est censé défendre en principe.

    Ce que l'on décrit ici, ce sont les activités normales de toute organisation. C'est une terminologie qui est neutre et qui s'applique à toute organisation, qu'il s'agisse d'un ministère ou d'une agence, la GRC dans ce cas-ci.

    Ce sont des choses que la GRC fait actuellement et qu'elle devra faire dans 10 ans et dans une centaine d'années.

    Je comprends donc que la mission du conseil s'établira en fonction des objectifs du gouvernement du jour, avec les ressources...

    La mission du conseil ne changera pas avec les années. Il devra toujours aviser et conseiller le commissaire en fonction de la réalité à laquelle le commissaire devra faire face.

    Ce pourrait être une réalité politique financière ou autre.

    Ce sera en fonction du gouvernement qui sera en place à ce moment-là.

    Voici ma dernière question.

    Le projet de loi C-98, que nous n'avons pas eu encore la chance d'examiner en profondeur parce qu'il a été déposé hier, aura-t-il une incidence sur cette section du projet de loi omnibus que nous étudions actuellement?

    Non. Rien dans ce projet de loi ne change le rôle de ce qui est proposé dans le projet de loi à l'étude, ou vice versa.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dubé.

    Monsieur Picard, vous avec cinq minutes.

    Je vous remercie, messieurs, de vous prêter à cet exercice.

    Est-il de pratique courante qu'une institution gouvernementale ou une agence ait recours à des conseils consultatifs comme celui-là?

    Puis-je vous demander de répéter votre question, s'il vous plaît?

    Est-il de pratique courante que les institutions gouvernementales et les agences indépendantes aient recours à des conseils consultatifs dans le cadre de leur gestion?

    Ce que l'on propose pour la GRC est effectivement nouveau. Cependant, il existe beaucoup de conseils consultatifs au sein du fédéral.

    Est-ce que les conseils consultatifs, quels qu'ils soient, comptent le ministre ou un de ses représentants parmi leurs membres?

    Il n'y a pas de ministre, mais il y a souvent un de ses représentants; normalement, c'est le sous-ministre.

    On peut donc conclure que, dans ce conseil consultatif, parmi les membres qui seront choisis, on retrouvera un membre du cabinet, soit le sous-ministre ou une personne représentant le ministre. Est-ce bien cela?

    Je veux attirer votre attention sur le fait que, dans ce cas, il s'agit d'un membre qui n'aura pas de droit de vote. C'est plutôt un observateur qu'un membre.

    La présence du ministre, par l'intermédiaire d'un délégué, ne vient-elle pas ajouter au rapport de force qui se joue à l'intérieur du conseil consultatif du simple fait de sa présence, étant donné que la GRC essaie quand même d'avoir une gestion indépendante?

    En fait, les observateurs seront à la disposition des membres du conseil pour répondre à leurs questions, pour fournir une assistance et pour expliquer certains points ou certaines questions sur lesquels les membres sont appelés à fournir des avis au commissaire.

    D'accord.

    Monsieur le président, j'ai terminé.

    Je vous remercie.

    Comme mes collègues le savent, la sonnerie retentit. Je propose qu'on poursuive pendant encore 15 minutes si cela vous va. Il s'agit d'une sonnerie d'appel d'une demi-heure.

    Jusqu'à il y a quelques instants, je ne croyais pas que des amendements ou des recommandations seraient présentés. Mme Sahota a quelques recommandations à formuler, et j'aimerais donner au comité l'occasion de prendre connaissance de ces recommandations et d'y penser afin qu'on puisse poursuivre avec les questions et y revenir un autre jour, ou on peut étudier les amendements.

    Je suppose que l'opposition n'a pas d'amendements ou de recommandations à présenter.

    J'en ai un.

    Vous en avez un?

    J’aimerais mieux que nous terminions les questions et que nous nous occupions des amendements un autre jour. Sinon, nous allons encore essayer de tout faire en peu de temps.

    Nous avons jusqu'au 17 mai pour produire le rapport, donc nous avons du temps. Il faudra peut-être tenir une réunion spéciale, parce que notre horaire est totalement plein pour les deux prochaines réunions.

    Nous allons passer aux prochaines questions, et nous nous occuperons des amendements un autre jour.

    Êtes-vous d'accord?

    Ça vous va, monsieur Dubé?

    Je me demandais combien de questions ont encore les collègues, ou si on pouvait utiliser ce temps pour examiner les amendements.

    Oui.

    M. Eglinski veut certainement...

    Voulez-vous prendre la parole, madame Sahota?

    Je voulais parler de mes suggestions dans la motion.

    Après avoir entendu les témoins, je pense avoir une quatrième recommandation, mais nous allons peut-être nous entendre sur celle-ci, puisqu'elle découle de certaines de vos questions, monsieur Motz.

    Passons à M. Eglinski, et puis on verra s'il y a d'autres questions.

    Après M. Eglinski, nous allons discuter des amendements et on verra ensuite.

    Est-ce que ça vous va?

    Oui.

    Monsieur Eglinski.

    Je vous remercie, et je remercie également nos deux témoins.

    D'après mes 35 ans d'expérience dans la GRC, je pense que la majorité de ses membres seraient heureux de la création de ce comité, mais j'ai néanmoins quelques préoccupations. Le mandat du conseil serait de conseiller la commissaire de la GRC relativement à l'administration et à la gestion de la gendarmerie, y compris ses ressources, ses contrôles de gestion, sa planification et ses budgets. En quoi ce comité pourrait-il conseiller les ministères pertinents, au sein du gouvernement, en ce qui concerne le financement de la GRC?

    Ils peuvent bien faire toutes les recommandations qu'ils veulent à la GRC, mais sans le soutien du Conseil du Trésor ou du ministère de la Sécurité publique, pour faire respecter les conseils qu'ils donnent à la commissaire et soutenir le conseil en ce qui a trait à ces recommandations... Je ne vois rien ici qui dit qu'il a le pouvoir de se tourner vers les deux ministères qui auront l'ensemble des responsabilités.

    Au bout du compte, le conseil conseillerait la commissaire. Ce qui est prévu, c'est que la commissaire, à son tour, sur la foi de ces conseils, peut prendre de meilleures décisions et présenter de meilleurs dossiers d'analyse. Si on prend l'exemple (f), « l'élaboration et la mise en oeuvre de budgets de fonctionnement et d'investissement », elle dispose de l'expertise nécessaire pour présenter...

    Mais cette expertise n'est vraiment valable que si l'information est transmise. Je me souviens, quand j'étais dans la GRC, que nous figurions toujours dans les trois premiers rangs sur le plan salarial au Canada. Les choses ont radicalement changé avec les années, et nous sommes maintenant aux alentours du 50^e rang — je ne sais pas, je ne sais pas compter si loin, je n'ai pas assez de doigts et d'orteils — mais il faudrait que les deux ministères pertinents appuient le comité qu'ils veulent former, et pourtant, rien ici ne nous dit qu'ils vont offrir ce soutien au comité.

    Ils vont faire des recommandations, puis la commissaire devra affronter le ministère de la Sécurité publique et le Conseil du Trésor pour obtenir le financement.

    Le projet de loi comprend une disposition indiquant que le Comité consultatif de gestion peut également fournir au ministre une copie des conseils prodigués à la commissaire. Or, il faut prendre des décisions difficiles et d'envergure dans certains dossiers; vous avez donné l'exemple du budget des investissements, entre autres, et il se peut que le comité veuille transmettre les conseils fournis au ministre afin de s'assurer que le ministre a les mêmes conseils que la commissaire.

    Voilà ma grande préoccupation. Je voulais vous entendre le dire. Il va falloir voir comment les choses évoluent.

    Les autres dispositions, comme nous l'avons dit à votre collègue d'en face, précisent que le sous-ministre est également présent lors des réunions du comité et est donc au courant des discussions et des délibérations.

    J'aimerais affirmer que l'un des plus grands problèmes rencontrés par la GRC au cours des 20 dernières années, c'est la question du budget et du caractère suffisant des ressources. La GRC n'y arrive pas parce qu'elle n'a pas les fonds nécessaires. Il faut disposer d'un budget suffisant et affecter les fonds pour se procurer les meilleures ressources.

    Merci, je n'ai plus de questions.

    Merci, monsieur Eglinski.

    Y a-t-il d'autres questions du côté du parti ministériel?

    Monsieur Motz, vous pouvez poser une ou deux questions. Vous avez seulement quelques minutes.

    Devrais-je comprendre que les membres du comité consultatif, et sans doute le président et le vice-président, seraient assujettis à la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État, ce qui veut dire qu'ils seraient rémunérés?

    Tous les membres seront payés. Ils recevront une indemnité quotidienne. Le taux est établi dans le cadre du processus de nomination par le gouverneur en conseil.

    Y compris le président et le vice-président. Ils ne toucheront pas un salaire, mais recevront plutôt une indemnité quotidienne.

    Exactement. Il s'agit d'une nomination à temps partiel et donc ils seront rémunérés sur une base journalière, plus les frais de déplacement. Pour ce type d'arrangements, d'habitude, il y a un certain dédommagement pour le temps de préparation ou de lecture.

    Est-ce que le ministère a estimé les coûts annuels de ce comité?

    Le ministère a évalué que les coûts du comité s'élèveraient à 1,6 million de dollars par année, donc 7 millions sur cinq ans, si je ne m'abuse. Il y aurait 1,6 million de dollars en financement continu provenant de niveaux de référence existants de la GRC.

    Alors, puisque nous manquons d'effectifs, des enjeux de criminalité ne pourront pas être résolus de la sorte. De toute façon, réaffecter des fonds ailleurs...

    Quand le comité pourra-t-il commencer ses activités?

    Le ministre espère que le comité commencera d'ici peu. En janvier, le gouvernement a annoncé son intention d'établir une entente intérimaire afin de mettre en place le conseil. Je crois que le ministre a dit lors d'un point de presse hier qu'il s'attendait à ce que le tout se fasse très bientôt.

    Finalement, est-ce que vous croyez qu'un conseil consultatif de gestion accélérera le processus d'examen interne, soit le processus de résolution des différends soulevés par les membres? Pensez-vous que cela permettra d'accélérer tout ce processus?

    Lorsque les membres ont des plaintes à formuler, le conseil ne siège pas pour les recevoir.

    Nous devons nous arrêter là.

    Je ne voulais pas dire qu'ils enquêtent sur les plaintes; je sais qu'ils n'enquêtent pas sur les plaintes. Je parle de régler les problèmes systémiques. L'objectif est d'aider le ministre à le faire.

    M. Spengemann dispose maintenant d'une ou deux minutes.

    Une minute...

    Une minute, c'est tout ce qu'il vous faut. D'accord.

    Ce conseil est assez large — jusqu'à 13 membres — et il représente probablement une certaine diversité d'opinions. Vous attendez-vous à ce que le conseil soit divisé ou puisse être divisé sur certaines questions clés et, le cas échéant, comment exprimera-t-il ses opinions dissidentes sur ces questions?

    Ce serait au conseil d'en décider. Le conseil sera libre, en vertu des dispositions proposées, de déterminer ses propres procédures et sa propre méthode de travail.

    Je vous remercie.

    Mme Sahota a proposé trois ou quatre amendements, puisque nous ne modifions pas un projet de loi en tant que tel.

    Nous avons 19 minutes. Je propose que nous continuions pendant cinq minutes, parce que le whip aura une crise cardiaque si nous ne partons pas d'ici d'ici 15 minutes. Si on l'enferme, on règle le problème.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Nous allons continuer jusqu'à 16 h 55.

    Mme Sahota a présenté ses amendements, mais ils ne sont pas dans les deux langues officielles, alors je ne peux les distribuer. Je vais vous demander de les lire et d'expliquer pourquoi vous pensez qu'ils doivent être considérés comme des amendements proposés.

    Ce projet de loi est véritablement apprécié, son objet est des plus pertinents. Je pense seulement qu'il est un peu vague.

    À ce que je comprends, peut-être cela a-t-il été fait, afin que le conseil ait la capacité et la souplesse nécessaires pour adapter les mesures qu'il prend, en fonction des enjeux différents. Je pense toutefois que nos éléments fondamentaux, dont vous avez traité dans vos observations liminaires...

    Je vais lire ce que je propose, et je m'expliquerai ensuite:

    Dans la loi, on prévoit que le conseil de gestion « peut » fournir ces rapports, alors ici on parle d'« exiger ». Je sais que le ministre reçoit beaucoup de rapports, mais je crois que c'est important, surtout s'il s'agit d'un rapport officiel, qu'il puisse désormais être saisi des enjeux. C'est ce qui a été recommandé. Je propose en outre:

    Pour ce qui est de la quatrième recommandation, je l'improvise. Après notre discussion d'aujourd'hui, je pense qu'il manque dans le mandat du conseil consultatif une mention particulière concernant le harcèlement et le changement culturel. Il me semble que cela devrait être englobé dans l'alinéa 45.18(2)a) du mandat, mais c'est très vague. Je recommanderais donc que le comité des finances trouve pour cela le libellé qu'il juge approprié, mais qu'il mentionne précisément que cela doit faire partie intégrante des plans de transformation ou de modernisation.

    Je sais que vous avez dit dans vos observations liminaires qu'ils essaient d'assurer une représentation de la diversité régionale — et toutes ces diverses choses — ce n'est pas véritablement exprimé dans la loi. Le gouvernement — ou le conseil — peut bien vouloir procéder à des nominations dans cet esprit, mais ce pourrait ne pas toujours être le cas. Je pense que si c'est clairement exprimé dans la loi, la personne qui doit faire ces nominations saura ainsi qu'elle doit s'assurer que le conseil soit composé en tenant compte de tous ces facteurs.

    Je n'ai pas mis dans cette liste la nécessité d'un nombre précis obligatoire... Quel terme encore utilise-t-on?

    Des quotas.

    Des quotas ou quelque chose de semblable. Ils devraient voir la chose sous cet angle, de manière à avoir le plus de diversité possible, pour que les recommandations qui sont faites soient bonnes, n'est-ce pas? Si le travail était fait par un conseil plus diversifié, ce serait bien.

    Voilà donc mes recommandations au comité des finances.

    Les membres du Comité désirent-ils en discuter?

    Pendant les deux ou trois minutes qui nous restent, les fonctionnaires ou les membres des partis de l'opposition ont-ils des commentaires à faire?

    J'estime que la composition de n'importe quel conseil, comité de gestion ou commission devrait être basée sur le mérite, sur les compétences et les aptitudes que l'on recherche pour faire le travail requis. Cela devrait être la priorité numéro un.

    Il n'en est fait aucune mention ici. J'estime que toute nomination serait basée sur le mérite, bien entendu. Cela va de soi.

    Monsieur Motz, voulez-vous le proposer sous la forme d'un amendement?

    Oui, allons-y.

    D'accord.

    Vous n'avez rien dit au sujet des minorités religieuses.

    Non.

    En fait, le point numéro deux dit que j'encourage la représentation diverse au sein de tout prochain conseil consultatif de gestion: « y compris, sans s'y limiter ». Cela ne fait que proposer des idées: diversité de genre, diversité de minorité, diversité de personnes handicapées. Mais cela n'est pas prescriptif.

    Pourquoi vouloir préciser les choses? Pourquoi ne pas seulement dire « diverses »?

    Je crois que ce mot peut être interprété de différentes façons. Cela pourrait vouloir dire la diversité d'opinions. Je crois que le fait de citer quelques exemples permet aux lecteurs... Le comité des finances ainsi saurait mieux ce que j'ai en tête.

    Malheureusement, je dois mettre fin à la discussion, puisque nous avons moins de 15 minutes avant le vote et parce que nous sommes toujours très soucieux de la santé et du bien-être de notre whip.

    Nous devrons revenir là-dessus, car j'imagine...

    Revenons-nous après le vote?

    J'imagine que les membres voudront en discuter davantage avant de rédiger la lettre.

    Sur ce, nous allons devoir lever la séance. Nous devrons décider d'une heure pour y revenir. Merci beaucoup.

    La séance est levée.