SECU Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue.

    Je déclare ouverte cette 42^e  réunion de la 42^e législature du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-22, Loi constituant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et modifiant certaines lois en conséquence.

    Nous accueillons Stephanie Carvin, professeur adjointe à la Norman Paterson School of International Affairs. Elle est accompagnée aujourd'hui de sa classe, laquelle est venue pour apprendre et — on l'espère — pour procurer un soutien moral à l'enseignante.

    Merci de comparaître devant notre Comité aujourd'hui.

    Le juge John Major était censé témoigner aujourd'hui également; toutefois, notre heure est l'heure normale de l'Est, et il fonctionne sur l'heure normale des Rocheuses, ce qui donne un décalage de deux heures. Nous allons peut-être réussir à le retrouver, mais sinon, nous l'entendrons à l'occasion d'une autre réunion.

    Nous allons commencer par Mme Carvin. Vous avez 10 minutes, puis les membres du Comité vous poseront des questions.

    Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui.

    Avant de commencer, j'aimerais, par souci de transparence, préciser que j'ai travaillé comme analyste du renseignement au gouvernement du Canada de 2012 à 2015. Mes opinions sont façonnées par cette expérience ainsi que par mes travaux de recherche sur les enjeux touchant la sécurité nationale.

    Cela dit, en ce qui concerne le sujet qui nous occupe, à savoir le projet de loi C-22 et la question de la surveillance et de l'examen des activités de renseignement, j'aimerais aborder certains aspects qui ont été quelque peu négligés. Mon exposé comptera donc deux volets. Premièrement, je vais soulever trois enjeux qui, selon moi, devraient être pris en compte par le Comité dans le cadre de son étude du projet de loi: l'étude de l'efficacité de l'analyse du renseignement; le contre-espionnage et l'influence étrangère; et la communication avec le public. Deuxièmement, je formulerai quatre recommandations.

    Le premier enjeu est l'étude de l'efficacité de l'analyse du renseignement. Je présente mes observations presque deux semaines après la révélation selon laquelle le Centre d'analyse de données opérationnelles — ou CADO — du SCRS avait illégalement conservé des métadonnées et les avait utilisées pour mener des évaluations. Même si cette question touche surtout la collecte et la conservation de données, elle concerne également le rôle de l'analyse du renseignement au sein du gouvernement du Canada.

    Nous avons souvent entendu dire que le mandat du SCRS établi durant les années 1980 ne reflète plus la réalité technologique, mais l'analyse du renseignement n'a jamais été même abordée. À part le paragraphe 12(1), où il est précisé, au sujet des menaces à la sécurité nationale que le service

le rôle de l'analyse du renseignement est à peine pris en considération dans la Loi sur le SCRS. Il n'y a aucune orientation quant à la façon dont ce rôle devrait être rempli, dont le renseignement devrait soutenir les opérations et dont les conseils devraient être donnés. Il n'y a aucun examen officiel ou uniforme de l'analyse du renseignement.

    En bref, le milieu du renseignement rend bien peu de comptes au sujet de la fourniture de rapports, de la façon dont ils sont produits ou du caractère opportun de ceux-ci. En outre, il n'y a aucune façon de savoir comment les produits de renseignements sont utilisés ou s'ils soutiennent adéquatement les opérations internes ou la prise de décisions. Enfin, il est également impossible de savoir si les analystes possèdent l'équipement, les outils ou la formation dont ils ont besoin pour produire leurs évaluations.

    Je crois que le comité dont la création est proposée dans le projet de loi C-22 peut aider à régler ces questions en devenant le premier organe se consacrant à l'examen de l'efficacité de l'analyse du renseignement au Canada.

    Deuxièmement, la discussion entourant la réforme de nos organismes du renseignement et de la surveillance a jusqu'à maintenant porté sur le terrorisme et la surveillance, pas sur les activités touchant l'espionnage ou l'influence étrangère. Or, le contre-espionnage n'exige pas le même ensemble de compétences et d'activités que la lutte contre le terrorisme. Par exemple, les activités de contre-espionnage peuvent avoir une incidence sur la politique étrangère, et vice versa.

    Par conséquent, le comité proposé pourrait déterminer à quel point les organes responsables de la politique étrangère et de la sécurité nationale coordonnent leurs activités, ou si le service du renseignement devrait se montrer plus franc concernant les activités de gouvernements étrangers en sol canadien. Sans aucun doute, il est difficile de soulever ces questions en public; l'espionnage et l'influence étrangère peuvent mener à des ennuis diplomatiques et à des situations embarrassantes. Néanmoins, il ne devrait pas être exclu de la conversation et de l'étude du projet de loi C-22 par le Parlement. C'est d'autant plus vrai qu'enquêter sur ces enjeux peut exiger d'aller à l'extérieur du milieu du renseignement au Canada tel qu'on le définit habituellement.

    Troisièmement, le comité proposé pourrait s'avérer le plus grand outil de communication du gouvernement au moment de fournir aux Canadiens de l'information sur la sécurité nationale. Malheureusement, à l'heure actuelle, il y a très peu de façons pour les organismes de sécurité de communiquer avec le grand public. Pis encore, au cours des dernières années, les rapports des organismes responsables de la sécurité nationale ont eu tendance à paraître de façon peu fréquente et sporadique. Par exemple, le SCRS n'a pas produit un rapport annuel — maintenant bisannuel — depuis mai 2015, et ce rapport visait la période 2013-2014. Le rapport public de Sécurité publique Canada au sujet de la menace terroriste, seul rapport multiorganismes relatif aux menaces au Canada, est publié de façon plus régulière, mais ne porte pas sur les activités ne touchant pas le terrorisme.

    J'espère que le rapport du comité va aider à combler cette lacune et devenir un outil de communication puissant pouvant aider à accroître le savoir et à susciter la confiance. Je verrais cela se produire de deux façons.

    La première est que ce rapport pourrait devenir une source d'information centrale sur le contexte de menace actuelle au Canada. Selon moi, le fait que celui-ci provienne de nos parlementaires élus contribuerait à une amélioration globale de la compréhension des enjeux touchant la sécurité nationale au Canada. La deuxième tient au fait qu'une évaluation honnête des activités de nos organismes de sécurité va convaincre la population que nos services de sécurité nationale mènent leurs activités dans le respect de l'esprit et de la lettre de la loi.

    Pour le deuxième volet de mon exposé, maintenant, je vais présenter quatre recommandations.

    Premièrement, il est impératif que le Parlement tienne compte du contexte d'ensemble dans lequel le comité prévu dans le projet de loi C-22 mènera ses activités ainsi que des rôles généraux qu'il pourra jouer pour ce qui est de susciter la confiance. La surveillance et l'examen des organismes de sécurité nationale est et devrait être le mandat fondamental du comité proposé; toutefois, j'encouragerais les parlementaires à songer au rôle général qu'ils pourraient jouer au chapitre de la communication d'information et du renforcement de la confiance.

    Deuxièmement, en ce qui concerne l'analyse, le comité devrait, dans le cadre de son mandat, veiller à ce que de bonnes analyses du renseignement soient présentées en temps opportun afin de soutenir le gouvernement et les artisans des politiques en exigeant que les dirigeants des organismes de sécurité nationale rendent des comptes. Cela devrait également comprendre l'examen de techniques novatrices, comme l'analytique des métadonnées. Cela exigerait bien sûr l'établissement d'un secrétariat qui connaît ces enjeux et qui prodiguerait des conseils aux membres du comité. De cette façon, l'analyse du renseignement deviendra une activité fondamentale appuyant l'élaboration des politiques au lieu d'être une activité qu'on mène après coup.

    Troisièmement, il faut songer à la façon dont le comité s'inquiétera de son mandat relativement aux enjeux touchant le contre-espionnage, l'influence étrangère et les cyberintrusions, quitte à le faire à huis clos. Cela comprend le fait de bien coordonner ces activités avec celles d'autres organismes et ministères, comme Affaires mondiales Canada, ce qui pourrait façonner la portée et le mandat du comité proposé.

    Quatrièmement, le comité devrait être tenu de publier ses conclusions tous les 365 jours, sans exception. Tout le monde ici sait à quel point les rapports gouvernementaux sont susceptibles d'être négligés en faveur d'autres priorités et de ne pas paraître à temps. Néanmoins, comme je l'ai déjà dit, le rapport du comité sera un outil crucial pour communiquer avec les Canadiens. Plus le contenu de ces rapports sera franc et honnête, plus le débat sur les mesures à prendre pour contrer les menaces à la sécurité nationale du Canada sera éclairé.

    En ce sens, j'appuie fermement les propositions au sujet du comité présentées par le député Murray Rankin lors d'un discours devant la Chambre le 27 septembre.

    Je vous remercie de m'avoir accordé du temps. Je serai heureuse de répondre à toute question ou d'écouter tout commentaire que vous aurez.

    Merci beaucoup.

    Pendant que vous parliez, je me disais qu'un certain nombre de témoins n'avaient pas pu témoigner parce qu'ils avaient un cours à donner. Cette excuse ne tient plus.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous allons commencer par M. Mendicino, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre exposé, madame Carvin.

    J'aimerais revenir sur votre dernière recommandation, la quatrième, et attirer votre attention sur le paragraphe 21(1) du projet de loi C-22, où il est indiqué que

    Est-ce que cela vous rassure quant à l'obligation redditionnelle du comité de parlementaires envers le premier ministre et, par l'intermédiaire de celui-ci, envers la Chambre des communes, au sujet de ses activités de l'année précédente? Ou êtes-vous plutôt d'avis qu'il faut autre chose?

    J'envisage une disposition un peu plus contraignante en ce qui concerne la réglementation. Je vois ici qu'il faut soumettre au premier ministre un rapport sur les examens de l'année précédente, mais aucun délai n'est prévu.

    Je crois qu'il faudrait ajouter « tous les 365 jours », pour tout dire, ou, je suppose, 366 jours dans le cas d'une année bissextile. Je crois qu'il importe de préciser le plus clairement possible dans la loi que ce rapport doit être produit chaque année, car ce sera l'un des rares outils à notre disposition pour veiller à ce que le gouvernement communique ce qu'il voit et ce qu'il estime devoir faire savoir aux Canadiens.

    Si je comprends bien votre recommandation, vous dites qu'au tout début du paragraphe 21(1), il faudrait remplacer « chaque année » par « dans les 365 jours suivant la fin de l'année précédente ».

    Oui.

    Ou quelque chose comme cela?

    Oui, je crois que ce serait une excellente idée. J'appuie cela.

    Passons à ce que vous avez dit au sujet des activités opérationnelles. Comment interprétez-vous le mandat proposé du comité de parlementaires énoncé aux articles 4 et 8?

    Durant votre témoignage, j'ai pris en note plusieurs choses qui donnent à penser que vous n'estimez pas qu'il y a suffisamment d'outils actuellement sur le plan de la surveillance civile — par exemple, le CSARS — pour faire la lumière sur les produits de renseignements, tels que vous les avez décrits.

    C'est une question en deux volets: tout d'abord, croyez-vous que le mandat du comité de parlementaires prévu dans le projet de loi C-22 englobe l'exercice qui, selon vous, doit être mené dans le cadre de l'examen de rapports? Ensuite, si votre réponse est non, que recommandez-vous de faire avec le projet de loi?

    Merci de poser la question.

    C'est un enjeu qui me tient beaucoup à coeur, en tant qu'ancien analyste. Si j'ai soulevé cet enjeu, c'est que l'analyse du renseignement tend à se faire après coup au sein des organismes membres. Ces organismes insistent à juste titre sur la collecte de renseignements, mais, au fil du temps, ils ont établi des organes d'analyse chargés de fournir des rapports aux artisans des politiques possédant les autorisations de sécurité appropriées; toutefois, il leur arrive de plus en plus souvent de fournir des rapports non classifiés à leurs partenaires, comme les forces policières et les services de police provinciaux, et nous n'avons aucun moyen de déterminer si cette pratique est efficace. Tant que le comité comprend que son mandat englobe l'examen de l'efficacité... Je vais vous demander de patienter, le temps que je parcoure le...

    Je vais vous donner un coup de main, voici le libellé de l'article 8:

et il se poursuit comme suit:

    Comme nous l'avons dit au Comité et aux autres témoins, les paramètres sont très larges.

    Les paramètres sont larges, j'en conviens, mais les gens pensent-ils à l'analyse du renseignement?

    Je soulève cette question parce qu'elle n'a pas encore été mise en lumière par un certain nombre de personnes qui se sont prononcées sur le sujet. Je peux comprendre cela. Il y a de grandes préoccupations à l'égard d'autres aspects du projet de loi concernant ce que les députés peuvent voir, qui pourra siéger au comité et qui pourra le présider, mais il n'y a pas de mal à veiller à ce que la disposition soit la plus précise possible. Je suis d'accord pour dire que cela pourrait être ajouté, en principe, mais il est difficile pour moi de me prononcer sur le fait que ces questions soient envisagées, car je n'ai pas entendu la discussion sur celles-ci.

    Ai-je raison d'interpréter votre réponse comme voulant dire que vous n'êtes pas tant préoccupée par le libellé que par la culture de responsabilisation et de surveillance dans cette nouvelle ère qui s'ouvre? Est-il raisonnable d'affirmer cela?

    Je crois que c'est raisonnable. Cela dit, je ne suis pas avocate, alors les considérations juridiques ne s'inscrivent pas dans mes compétences. L'un des messages que j'espère avoir communiqués aujourd'hui, c'est que je souhaite que le Comité, au moment d'étudier ce projet de loi, ne se contente pas d'examiner les fonctions de surveillance ou même d'examen de l'efficacité et qu'il réfléchisse aussi au rôle général que le comité peut jouer, selon moi, en servant d'outil de communication et peut-être en surveillant certaines choses qui ne le sont tout simplement pas à l'heure actuelle.

    Ce sont les deux enjeux qui m'interpellent particulièrement et que j'ai tenté de mettre en relief aujourd'hui.

    Enfin, avant que mon temps et notre échange prennent fin, le secrétariat — c'est-à-dire le personnel de ce comité — devrait-il se concentrer afin de créer cette culture qui va au-delà du libellé précis du projet de loi afin que le comité commence à examiner ces autres facettes de la surveillance, comme les produits de renseignement? À quoi le personnel devrait-il penser?

    Il devrait songer à parler aux responsables des politiques et leur demander comment ils reçoivent les produits. Honnêtement, nous ne le savons même pas. En tant qu'analyste, je ne savais pas qui recevait mes rapports. Qui reçoit les rapports? Qui les utilise? Servent-ils à guider l'élaboration des politiques? Si oui, à qui vont-ils?

    Bien entendu, le personnel devrait parler aux dirigeants des organes d'analyse du renseignement, ou à ceux qui en sont responsables — qu'il s'agisse du DAR au SCRS ou du chef du CIET — pour leur parler...

    Excusez-moi, mais qu'est-ce que le CIET?

    C'est le Centre intégré d'évaluation du terrorisme.

    D'accord.

    Il produit des rapports destinés au grand public, mais aussi des documents pour les hauts dirigeants. Il serait utile de déterminer comment les rapports sont produits. Qui les demandait? Étaient-ils utilisés par plus d'une personne? S'agissait-il toujours de produits destinés à des personnes de haut niveau? Devrions-nous songer à les communiquer de façon plus étendue?

    En outre, est-ce que nos voies de distribution sont efficaces? Parfois, en tant qu'analyste, on a l'impression que nos rapports finissent dans un trou noir. On a beaucoup de gens brillants dans ces organisations, et j'aimerais m'assurer que leur savoir est au moins vu, s'il n'est pas pris en considération.

    Merci, madame Carvin.

    Monsieur Clement.

    Merci.

    Merci d'être ici, madame Carvin. Marco m'a coupé l'herbe sous le pied, mais je vais poursuivre...

    M. Marco Mendicino: Désolé.

    L'hon. Tony Clement: Non, non. Nous pensions aux mêmes choses.

    Au cours de mes sept minutes, je veux que nous parlions des considérations pratiques à cet égard.

    Le comité sera formé de parlementaires, lesquels ont d'autres choses à faire dans leur vie; ils siègent à d'autres comités et voyagent partout au pays et parfois dans le monde. Maintenant, nous avons ce rôle très précis que vous décrivez comme étant très important. Vous dites que nous devons nous pencher sur l'analytique des données et sur la cybersécurité et que nos conclusions doivent être produites en temps opportun.

    Dans votre esprit, comment cela fonctionnerait-il dans la réalité? Comment serons-nous qualitativement capables de faire cela? Et quelle est l'interaction? Vous avez mentionné le secrétariat, et j'aimerais en savoir un peu plus à ce sujet, mais quelle est l'interaction? Comment cela fonctionnerait-il? Nous ne sommes pas ici 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.

    C'est une question ouverte.

    Merci beaucoup. C'est une bonne question.

    Je crois que cela nous ramène au fait que, au cours des cinq dernières années, nous avons vu cette évolution où tout le monde parle des mégadonnées. Je sais que les services du renseignement déploient des efforts considérables au chapitre des mégadonnées, et pas seulement pour les raisons exposées la semaine dernière — qui ont suscité la controverse —, mais aussi pour des raisons culturelles. Les membres de longue date du SCRS ne comprennent peut-être pas comment fonctionnent les mégadonnées ou les statistiques bayésiennes.

    Je crois qu'il nous faut un changement culturel. Dans le cas de ce comité particulier, vous aurez besoin d'un secrétariat rompu à l'analyse de données et aux techniques analytiques en général. À l'époque où j'étais analyste, nous parlions de techniques analytiques structurées — c'était une façon de faire —, mais il s'agit également d'avoir une connaissance globale du fonctionnement du cycle du renseignement. Enfin, il faut pouvoir compter sur des gens qui savent — du moins, on l'espère — à quoi peuvent servir les mégadonnées et en quoi elles peuvent offrir du soutien.

    Les membres du comité n'auraient pas nécessairement à être des experts en la matière, mais il faudrait qu'ils connaissent assez bien le domaine pour savoir ce qu'ils ont devant eux lorsqu'ils voient un produit de renseignement donné. C'est pourquoi je suis ravie que le projet de loi prévoie la création d'un secrétariat qui soutiendrait le travail du comité.

    D'accord. Ce que vous dites — je simplifie à outrance afin de m'assurer de bien comprendre —, c'est que le secrétariat n'est pas là seulement pour planifier des réunions et constituer une pile de cartables d'information. Il doit en fait communiquer — peut-être même de façon proactive — avec les organismes de sécurité du pays et perfectionner sa propre expertise, en marge de celle des gens du milieu de la sécurité. Je n'essaie pas de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais est-ce que cela reflète ce à quoi vous vouliez en venir?

    Merci. Je crois que vous exprimez la chose de façon un peu plus éloquente que je ne l'ai fait, mais c'est tout à fait ça. Le secrétariat ne saurait être constitué de personnes qui se contentent d'assembler des cartables d'information. Il faut que ces gens connaissent le cycle et le processus du renseignement. Je serais d'accord avec cela. Ils doivent être en mesure de soutenir les parlementaires qui siègent au comité et de pouvoir dire: « Il s'agit d'une analyse de mégadonnées, alors je vais vous expliquer cela en 30 secondes, vous dire ce que cela signifie et ce que vous devez savoir à ce sujet. »

    Où trouvons-nous des gens comme cela? S'agirait-il de personnes qui possèdent déjà de l'expérience dans le domaine de la sécurité, ou d'anciens universitaires, ou...? Puis-je consulter les sites Jobmonster et monster.ca pour trouver ces gens? Comment cela fonctionne-t-il?

    J'ignore si c'est le moment où je suis censée suggérer le Carleton Career Centre, mais...

    Des voix: Oh, oh!

    Oh, regardez cela. Je commence déjà à recevoir des courriels.

    Exactement.

    Je crois que nous allons voir de plus en plus ce genre de chose dans les programmes relatifs aux politiques professionnelles, et les étudiants seront formés pour accomplir ce genre d'activités, à savoir l'application de méthodes statistiques quantitatives et qualitatives. Selon moi, vous pourriez chercher des gens qui possèdent ce genre de formation professionnelle.

    En outre, si le secrétariat n'est pas nécessairement constitué d'anciens analystes, je vous encouragerais à au moins parler à d'anciens analystes de leurs expériences et de certaines choses qu'ils ont vues se produire, ou d'au moins d'avoir une sorte de mandat vous permettant d'aller à l'externe et de consulter d'anciens analystes à l'égard de certaines questions.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez deux minutes et demie.

    Mettez-vous à la place d'un parlementaire pour un instant. Vous êtes députée, et vous êtes nommée pour siéger à ce comité. Quel genre de choses demanderiez-vous au secrétariat d'accomplir? Comment vous comporteriez-vous au sein de ce comité? Donnez-moi seulement quelques conseils à ce sujet.

    Dans ma déclaration, j'ai tenté de mettre en relief certains aspects, comme le caractère opportun des rapports. À quel moment a-t-on amorcé la rédaction des produits, et à quel moment ont-ils été communiqués? Est-ce que les analyses du renseignement ont été produites dans les six semaines? Peut-être a-t-on attendu un bon bout de temps pour les produire, alors pourquoi? Il importe d'informer les gens le plus vite possible afin que les décideurs canadiens puissent prendre les meilleures décisions possible. Le caractère opportun des rapports est certainement un des enjeux.

    Le deuxième concerne le fait que ces produits appuient effectivement la réalisation des objectifs stratégiques. Est-ce que les rapports portaient sur des choses pertinentes que les gens devaient savoir? On parle de besoins en matière de renseignement, alors est-ce que ces produits répondaient bien aux besoins du gouvernement? À défaut, est-ce que...

    Alors, il y a le caractère opportun, la pertinence...

    Le caractère opportun, la pertinence et je dirais aussi la distribution. Je crois que cet aspect particulier devrait être examiné par le comité. Qui reçoit ces produits, pourquoi, et comment sont-ils utilisés?

    D'accord, car, en tant qu'analyste, il arrive que vous n'ayez... Vous aviez l'impression d'évoluer dans un trou noir, une boîte noire ou une usine de saucisses.

    J'avais parfois cette impression, en effet.

    Oui, d'accord. Je comprends.

    Monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Carvin, je crois que vous connaissez très bien l'un de mes anciens professeurs, M. Saideman; en tant qu'ancien de l'Université McGill, je vais vous pardonner de nous l'avoir volé, mais je suis certain qu'il est très heureux ici, à Ottawa. Je n'ai pas eu l'occasion de le voir depuis cette époque, mais j'ai cru bon de le mentionner ici. Je suis sûr qu'il se réjouira de savoir que son nom figure maintenant dans le hansard du Comité.

    Il sera content.

    Assurément. Je le connais bien.

    Bon, assez plaisanté. Je suis heureux d'apprendre que vous appuyez les amendements proposés par mon collègue, M. Rankin. En effet, nous voulons travailler à l'amélioration de ce projet de loi. Je crois que c'est un bon premier pas. Nous croyons effectivement que certains aspects doivent être améliorés.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais m'attarder à certains détails techniques. Parmi les choses qui sont ressorties des témoignages d'il y a deux semaines — comme celui de M. Ron Atkey —, il y a l'idée selon laquelle l'alinéa 8b) du projet de loi, qui permet au ministre d'opposer son veto à une enquête du comité, crée un obstacle qui, en fait, n'existe même pas dans le cas du CSARS. Nous avons du mal à comprendre pourquoi ce comité de parlementaires se verrait imposer un obstacle additionnel qui n'est pas actuellement imposé au CSARS. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Il y a une chose que j'ai oublié de dire. Je tenais à féliciter les parlementaires ici présents. Il m'arrive parfois de critiquer vertement le gouvernement, mais je crois que le débat entourant ce projet de loi a été excellent et que les commentaires formulés ont été constructifs. En tant que personne qui observe ces événements et qui en parle dans son enseignement, je trouve que c'est absolument merveilleux. Je tenais à ce que cela figure dans le compte rendu.

    En ce qui concerne les suggestions de Murray Rankin, je crois qu'elles sont très bonnes. En particulier, je répète que ses propositions relatives au rapport du Comité sont essentielles et devraient être incorporées dans le projet de loi.

    Au sujet de l'alinéa 8b), en tant que personne ayant occupé un poste classifié, je peux comprendre la préoccupation. J'ai mes notes devant moi ici et je crois, qu'il faudrait au moins préciser le passage de la disposition où l'on dit:

    Je peux comprendre pourquoi on dit cela. Je comprends qu'on puisse vouloir dire au Comité d'attendre un instant lorsqu'on sait qu'une arrestation ou une enquête est imminente. Cela dit, je crois qu'il appartient à votre comité de préciser un peu plus cette disposition particulière, peut-être en ajoutant les conditions à la lumière desquelles une telle décision serait appropriée. Pour l'instant, je conviendrais avec vous que cela ne semble pas clair.

    Parmi les points qui posent problème et vous en avez parlé dans votre déclaration préliminaire, certains concernent les relations internationales et la diplomatie et les problèmes qui peuvent ressortir de cela. Ce qui m'embête, je suppose, c'est que même si le projet de loi énumère beaucoup de choses sur lesquelles les parlementaires peuvent enquêter, cela ne veut pas dire que l'information sera rendue publique.

    Je suppose que j'ai du mal à comprendre pourquoi on empêcherait des parlementaires de recevoir cette information à huis clos, de façon confidentielle, alors qu'il n'y a aucune garantie que celle-ci finira dans le rapport. Ce à quoi je veux en venir, c'est qu'un parlementaire, même s'il n'est ni ministre ni premier ministre, comprend l'idée selon laquelle certains renseignements ne sont pas destinés à être rendus publics.

    Y a-t-il une raison quelconque d'empêcher les parlementaires qui siègent à ce comité — qui ont prêté serment, qui ont subi tout ce processus et qui feraient face à des conséquences juridiques s'ils communiquaient cette information — de jouir d'un plein accès à ces renseignements?

    Vous avez raison, les dispositions du projet de loi prévoient des conséquences très graves et très claires pour les parlementaires qui divulguent des renseignements. Je suis d'accord, dans la mesure où ces mesures de protection sont là. Je suppose que j'aimerais qu'on précise davantage le fait qu'on peut toujours présenter une question, mais que cela dépend à quel point on entre dans le détail à l'égard de cette question.

    Disons qu'une affaire est en cours. Il est très rare, par exemple, qu'un organisme de renseignement divulgue le nom d'une personne, se contentant peut-être de dire qu'elle est dans une ville ou une province en particulier. Je crois qu'on pourrait aborder une question de façon suffisamment générale pour que les parlementaires puissent tout de même obtenir de l'information qui n'entre pas dans le détail, mais ce n'est pas... Voyez-vous ce que je veux dire?

    Oui, je comprends. Je suppose que votre préoccupation est, avec tout le respect que je vous dois... il s'agit davantage d'une séance d'information, n'est-ce pas? L'idée, c'est de prévenir des situations tragiques comme le cas de Maher Arar, par exemple. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi nous ne pourrions pas permettre à ces parlementaires de jouir d'un accès complet, sous le sceau du secret. L'un des exemples soulevés est celui du projet de loi C-622, qui avait en fait été présenté par la libérale Joyce Murray au cours de la législature précédente et qui prévoyait un accès complet à l'information.

    Beaucoup de gens disent que c'est le modèle à suivre, du moins à l'intérieur du Comité, afin qu'il puisse bien faire son travail, car il est difficile de faire de la surveillance lorsque chaque séance d'information demande un acte de foi. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

    Oui, c'est une question difficile. Je dirais qu'il faut à tout le moins offrir plus d'orientation. Selon moi, dans sa version actuelle, ce libellé n'est pas assez clair. Il devrait être plus précis. On pourrait déjà définir de façon plus étroite l'expression « enquête en cours », car une enquête peut en fait durer de deux à trois ans, en toute franchise.

    Encore une fois, je crois qu'il importe d'être plus clair et d'offrir davantage d'orientation dans ce projet de loi particulier. Je n'ai pas préparé d'observations sur la question, et j'aimerais bien y avoir pensé, mais je comprends votre préoccupation, et je suis certainement d'accord pour dire qu'il vaut mieux, pour l'ensemble de ce projet de loi, pécher par excès de transparence au lieu de ne pas...

    Merci.

    Mon temps est à peu près écoulé, mais j'aimerais vous poser rapidement une dernière question au sujet de l'élection du président. Le gouvernement nous a dit qu'il ne sert à rien d'accélérer le processus et que le Royaume-Uni a mis longtemps à se rendre à ce point. Je ne crois pas vraiment que cet argument tienne la route. C'est un autre amendement que nous avons proposé.

    Pourriez-vous nous dire rapidement ce que vous pensez de cela? Cet aspect a une incidence sur le rapport qui est produit par la suite, car si le président doit rendre des comptes à quiconque l'a nommé, plutôt qu'aux parlementaires, je crois que cela pourrait causer un peu de conflit.

    Je crois savoir que le président du comité au Royaume-Uni est maintenant élu; je pense que nous allons probablement finir par faire la même chose de toute façon, et j'avancerais que...

    ... Nous le faisions maintenant.

    ... c'est la chose sensée à faire.

    D'accord. Merci.

    Merci beaucoup.

    Je prends un instant pour souhaiter la bienvenue au juge Major. Merci de vous joindre à nous. Toutes nos excuses pour le problème de l'heure. Nous allons interrompre nos questions, écouter votre exposé, puis recommencer à poser nos questions.

    Je tiens tout d'abord à m'excuser d'avoir confondu l'heure de la réunion. J'avais du mal à m'aligner sur l'heure de l'Est, et j'aurais dû le savoir.

    Je serai très bref. Mon seul commentaire d'importance concerne le paragraphe 13(2) où il est précisé que les « renseignements » comprennent les renseignements protégés par le privilège relatif au litige. Je ne crois pas que cette disposition résisterait à une analyse fondée sur la Charte. Je ne crois pas qu'on puisse porter atteinte au privilège relatif au litige. Vous devriez peut-être songer à obtenir un avis juridique sur cette question.

    Le seul autre commentaire que je ferais touche le paragraphe 21(2), qui porte sur le rapport présenté directement au premier ministre. Cela me semblait un peu trop étroit, mais lorsque j'ai lu la suite, j'ai cru voir que des dispositions prévoient le dépôt du rapport devant le Parlement.

    Ce sont là mes observations.

    Merci. Nous allons continuer. Je soupçonne qu'on vous posera un certain nombre de questions sur ces observations, car je pense que le Comité voudra entendre ce que vous avez à dire.

    La parole va maintenant à M. Spengemann, pour sept minutes.

    Vous pouvez adresser vos questions à Mme Carvin ou au juge Major.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Carvin, je vous remercie d'avoir servi en tant qu'analyste, et merci d'être ici et d'avoir amené vos fantastiques étudiants.

    Monsieur le juge, c'est un honneur de vous avoir parmi nous.

    Ma question touche deux thèmes. L'un d'eux concerne le fait d'explorer les moyens de gagner la confiance de la population, car je crois que la confiance envers le gouvernement est l'un des plus gros atouts recherchés par la création de ce comité. J'aimerais avoir vos commentaires et en savoir un peu plus sur cette question. Le deuxième thème est le lien avec les enjeux touchant la défense. Je siège également au Comité permanent de la défense nationale, et je crois qu'il y a des chevauchements évidents, alors il serait peut-être utile d'explorer cela en détail.

    J'aimerais commencer, madame Carvin, par vous demander, de façon générale, ce que pensent et ressentent les Canadiens, selon vous, au sujet de la sécurité nationale. À quel point sont-ils au courant de la situation? Je sais qu'il y a beaucoup de choses qui font les manchettes, mais comprendre... Mon appréciation informelle n'est souvent pas aussi détaillée qu'elle devrait l'être pour me permettre de tirer parti pleinement de l'occasion que ce comité représente ou de comprendre cette occasion. Quels sont les défis liés à la compréhension du grand public canadien, et comment ce comité peut-il travailler à combler ces lacunes?

    Merci de poser la question.

    L'un des enjeux qui, selon moi, illustrent cette réalité est le débat touchant le projet de loi C-51. De nombreuses dispositions du projet de loi C-51 auraient pu essuyer des critiques, mais, bien souvent, le débat était limité à des échanges où, d'une part, certains accusaient les détracteurs du projet de loi de vouloir protéger les agresseurs d'enfants, alors que, d'autre part, d'autres accusaient les défenseurs du projet de loi de vouloir créer un État de type « 1984 » où tout est surveillé.

    Ce qui me préoccupe, c'est que le contexte de la sécurité au Canada a beaucoup évolué depuis la guerre froide, et je ne suis pas convaincue que la compréhension des Canadiens a suivi cette évolution. Je ne veux pas jeter le discrédit sur les gens merveilleux qui travaillent dans ce domaine, mais prenons seulement l'exemple de l'espionnage. L'époque où les États tentaient de forcer des coffres-forts pour voler des plans de sous-marins ou tentaient de s'emparer de secrets d'une importance énorme est révolue. Aujourd'hui, il s'agit plutôt d'obtenir le dossier de santé d'une personne grâce à la cyberintrusion afin d'utiliser l'information pour exploiter cette personne ou pour cerner ses faiblesses.

    C'est à l'égard de la transition touchant la portée des activités que nous voyons certains de ces États mener qu'il faut selon moi monter la barre. J'aimerais voir ce comité parler de l'évolution des enjeux en matière de sécurité nationale au pays, puis dire aux gens du pays ce que nos services de sécurité font pour y réagir.

    Je vais peut-être poser deux questions avant de parler du comité.

    À quel point les intervenants du milieu du renseignement sont-ils interreliés pour ce qui est de l'échange de données et de renseignements? Je pense particulièrement au Groupe des cinq, mais même au-delà de cela. Ensuite, quels sont les changements les plus profonds en ce qui concerne la perception du public quant aux sources de nos renseignements?

    Pourriez-vous ensuite ajouter un bref commentaire sur les niveaux de classification? À quel point sont-ils contraignants à l'égard du travail au quotidien et de ce que le Comité pourrait voir et, fait plus important encore, de ce que le Comité pourrait ou ne pourrait pas communiquer aux Canadiens?

    Ce sont des questions très intéressantes et difficiles. Concernant l'échange de données, ce n'est pas... J'ai lu hier un article qui laissait entendre que la GRC, maintenant qu'elle possède ce centre opérationnel, communique l'information de toutes ces bases de données ou les rassemble toutes. Non, les choses ne fonctionnent pas de cette façon.

    Les services sont des organes administratifs, et ils protègent farouchement leurs renseignements et leurs gens. On leur a reproché dans le passé de ne pas communiquer l'information de façon appropriée. Je crois que les gens ont l'impression que ces organisations font en quelque sorte tout ce qu'elles veulent et qu'il y a échange d'information. Je suis en faveur d'une plus grande clarté au sujet du processus lui-même — par exemple, au sujet du projet de loi C-51 —, même si ce n'est pas précisément ce dont nous parlons ici.

    Je crois également qu'il devrait y avoir... Ceci va peut-être répondre à certaines de vos questions au sujet de la défense. M. Craig Forcese, professeur de l'Université d'Ottawa dont j'admire beaucoup le travail, parle d'un super-CSARS qui permettrait aux organisations — ou du moins le comité ou un organe quelconque — de suivre l'information qui passe d'un organisme à un autre. Je crois qu'il faut apprécier un peu plus les mesures de protection qui sont en place au sein de ces organisations, telles que je les comprends.

    C'est juste.

    Pouvez-vous formuler un commentaire sur la quantité de données et de renseignements qui proviennent de sources ouvertes par rapport aux sources classifiées? Nous parlons beaucoup des niveaux de classification. S'agit-il de la pointe de la pyramide? Ou bien est-ce que la plupart des renseignements sont classifiés et que le public canadien ne peut vraiment pas regarder par-dessus l'épaule du comité pour obtenir plus qu'un simple rapport qu'il pourrait produire une fois par année?

    Concernant la question du renseignement de source ouverte au sein de la collectivité, à mon avis... j'ai vu des statistiques selon lesquelles jusqu'à 70 % de l'information utilisée par les organismes de renseignement provient de sources ouvertes. Je ne parle pas seulement des bases de données ou de quoi que ce soit qui s'y apparente; je parle des gens qui lisent The New York Times ou d'autres articles. Il y a en fait une bonne similitude entre le travail des espions et celui des journalistes en ce qui a trait à la collecte de renseignements au moyen de sources et de choses comme cela. Il s'agirait selon moi de l'un des éléments à prendre en considération.

    En ce qui concerne le comité, pourriez-vous répéter cette partie?

    Si vous dites que c'est exact, alors, le comité pourrait probablement communiquer pas mal de choses au public en dehors des rapports courants. Il pourrait trouver un certain mécanisme — vous les avez appelés « techniques novatrices » — pour mobiliser davantage le public afin qu'il comprenne mieux ce que fait le comité et ce que font nos organismes de sécurité et de renseignement au quotidien.

    Je le crois absolument et fondamentalement. Il y avait un très bon exemple, aujourd'hui, dans le Toronto Star. La GRC a fait venir deux journalistes afin de discuter de certains des défis auxquels ils font face en ce qui a trait au cryptage et aux données. Les agents les ont fait venir et ont parlé des affaires. Ils ne sont pas entrés dans le détail, mais ils ont donné des exemples. C'est exactement le genre de travail auquel je voudrais voir le comité participer afin de communiquer l'information aux Canadiens.

    Vous avez tout à fait raison: les renseignements de source ouverte pourraient être utilisés à cette fin.

    C'est extrêmement utile pour le Comité. Merci infiniment.

    Durant la minute qu'il reste, pourriez-vous formuler un commentaire sur la possibilité d'un lien entre le comité prévu dans le projet de loi C-22 et l'UNCI des Forces canadiennes?

    Encore une fois, c'est là que Craig Forcese affirme que nous devons établir un certain genre de super-CSARS qui surveille tous les organismes et toutes les façons dont les renseignements sont communiqués. Compte tenu des différences au chapitre des mandats, je suis d'avis que la communication des renseignements n'est peut-être pas aussi excellente que certaines personnes le pensent.

    Le défi consistera, pour le comité, en particulier — et peut-être que cela nous ramène à la question de M. Clement... à convoquer des gens possédant l'expertise nécessaire pour comprendre comment fonctionnent les opérations militaires, comment le renseignement est utilisé dans le cadre des opérations militaires et des enquêtes menées au pays, car c'est très différent. Il s'agit d'activités très différentes. Voilà ma préoccupation à l'égard du type de grand organisme auquel a fait allusion M. Forcese. Elle tient au fait qu'on aurait besoin de gens qui possèdent un genre d'expertise transcendant cela. Cela poserait problème.

    C'est extrêmement utile.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Merci, madame Carvin.

    Monsieur Miller, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Carvin et monsieur Major, merci de votre présence.

    Monsieur Major, je veux vous demander d'élargir un peu vos propos. Vous avez mentionné le paragraphe 13(2) relativement au secret professionnel de l'avocat. Pouvez-vous élargir un peu vos propos en nous expliquant exactement quelles sont vos préoccupations?

    Le seul secret professionnel absolu dont nous jouissons au Canada, c'est la communication entre un avocat et son client. Je pense que le paragraphe 13(2) empiète là-dessus, c'est-à-dire qu'il prévoit précisément ce qui suit:

    Cette disposition empiète sur la confidentialité de cette relation, qui fait partie de notre cadre juridique depuis presque toujours.

    Pour approfondir un peu cette question, monsieur Major, je suis certain que vous connaissez probablement certains modèles de cadres en place dans d'autres pays, comme la Grande-Bretagne et je ne sais quoi. D'autres pays ont-ils quoi que ce soit qui ressemble à cela pour dissiper vos préoccupations quant au secret professionnel de l'avocat?

    Je regarderais le Royaume-Uni, et je serais surpris si... remarquez, les Britanniques ne jouissent pas d'une protection conférée par leur charte. Nous, oui. Mais je pense bien — d'après la common law du Royaume-Uni et la tradition de ce pays, et ce que les Britanniques appellent leur « charte de la common law » — qu'ils ne permettraient pas cette communication.

    Vous affirmez que, de tous les pays du monde, aucun n'a établi cette disposition, à votre connaissance.

    Pas à ma connaissance, mais n'oubliez pas que je ne connais pas particulièrement cette question. Cela m'a sauté aux yeux dès que j'ai lu le projet de loi: il serait très difficile de faire résister cette disposition à un examen constitutionnel.

    D'accord.

    Je suis certain que vos conseillers juridiques peuvent être plus précis, mais je serais surpris qu'ils ne voient pas cela comme un problème.

    Merci.

    Madame Carvin, sur cette note, connaissez-vous un pays qui a établi quelque chose qui soulève le même genre de préoccupations que celles de M. Major?

    Je regrette de ne connaître aucune... cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, mais je ne voudrais pas parler de quelque chose que je ne connais pas bien. Mes excuses.

    Certes, vous avez raison.

    Dans vos premiers commentaires, madame Carvin, vous nous avez mentionné le travail avec des pays étrangers. J'ai l'impression — peut-être à tort — que vous étiez hésitante au sujet de l'échange de renseignements et de je ne sais quoi. Ma supposition est-elle exacte?

    La raison pour laquelle je pose la question, c'est qu'à notre époque, qu'il s'agisse du terrorisme ou de quoi que ce soit, nous vivons dans un monde différent de celui où nous vivions il y a de nombreuses années, alors il me semblerait que les alliés doivent travailler ensemble. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Je ne parlais pas de la question de l'échange de renseignements avec d'autres pays précisément, mais, comme vous posez la question, il y a des problèmes comme celui des voyageurs étrangers. C'est devenu un problème réel. Nous devons travailler avec d'autres démocraties et avec d'autres pays de l'Europe au moment où nous examinons la circulation des voyageurs, par exemple, qui se joignent à l'État islamique. Je soupçonne fortement que leur nombre diminue, compte tenu des pertes qu'a essuyées l'État islamique, mais, cela dit, ces voyageurs passent souvent par l'Europe et par divers autres pays. Nous devons être en mesure d'établir des partenariats et de mieux travailler avec ces pays.

    La difficulté tient au fait qu'aucun pays n'aime donner de l'information sur ses citoyens. Aucun pays n'aime vraiment échanger des noms. Ce que nous observons de plus en plus, plus particulièrement compte tenu de l'expérience du Canada dans les années 2000 relativement à certaines des demandes de renseignements, c'est qu'on joint de plus en plus d'avertissements aux renseignements et qu'on tente de mettre en place de meilleurs systèmes et une communication plus régulière, dorénavant.

    Dans certains cas, cette communication s'est révélée très utile. Par exemple, il y a eu le cas de jeunes filles de Toronto qui tentaient d'aller vers l'État islamique, et elles ont été arrêtées en Turquie. Il faut qu'il y ait un certain genre d'échange de renseignements coordonné.

    C'est vraiment une excellente question sur laquelle, selon moi, les parlementaires du comité pourraient se pencher en ce qui a trait au fait d'aider les services de sécurité et de trouver une orientation et un équilibre. Je pourrais ajouter une seule chose à cela, si je le puis. Je pense qu'il y a au Canada une perception selon laquelle les services de sécurité ne veulent pas plus de réglementation ou de surveillance. Je vous souligne que ce n'est absolument et tout simplement pas le cas. Ils veulent des lignes directrices. Ils veulent savoir où sont les limites, afin de ne pas les franchir. Je pense que votre comité parlementaire pourrait travailler avec les services de sécurité relativement aux enjeux problématiques, comme l'échange de renseignements.

    Je suis d'accord avec la prémisse de votre question. Cela profitera à tout le monde dans l'avenir.

    Merci, madame Carvin.

    Monsieur Erskine-Smith, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le juge Major et madame Carvin, vous avez le projet de loi sous les yeux. Si nous pouvions consulter l'article 14, je veux commencer par l'alinéa 14e). Il est ainsi libellé:

    En application de l'article 14, si les renseignements appartiennent à ces catégories, ils sont exclus de ce fait. Mon inquiétude à cet égard, c'est que, quand le ministre a comparu devant nous, nous avons parlé du discours d'intimidation. Si les renseignements sont refusés, le comité peut les mentionner dans le rapport et les utiliser en tant que discours d'intimidation, mais s'ils sont visés à l'article 14, il sera très difficile d'avoir recours au discours d'intimidation, car le ministre pourra dire: « Eh bien, je suis obligé par la loi. »

    Monsieur le juge Major, quand MM. Roach et Forcese ont comparu devant nous... et ils ont affirmé qu'en fait, une enquête en cours menée par un organisme d'application de la loi inclurait l'attentat à la bombe d'Air India, car il y a encore une enquête en cours. Je vous poserais la question ainsi: quand nous parlons d'accès à l'information, devrions-nous faire appliquer la disposition de l'alinéa 14e) du projet de loi en tant qu'exclusion sans aucun refus lié à ce qui « porterait atteinte à la sécurité nationale »? Le facteur supplémentaire qui est énoncé à l'article 16 est absent, et aucun motif n'est fourni par le ministre.

    Je propose que M. Major commence.

    Je pense qu'on pourrait avoir accès à beaucoup de sources de renseignements grâce à des mandats, et, selon moi, en ce qui concerne le droit d'accès prévu au paragraphe 13(2), si vous obteniez d'un juge de la Cour fédérale un mandat qui en révélerait les motifs, à mon avis, il vous faudrait des motifs importants, mais, si la sécurité du pays était en péril d'une quelconque manière, vous obtiendriez un mandat de perquisition qui ressemblerait à un mandat servant à perquisitionner une résidence. Je pense que, muni d'un mandat, vous pourriez obtenir ces renseignements.

    Par exemple, le secret professionnel de l'avocat ne comprend pas la perpétration d'un crime. Si cette communication révèle l'existence d'un crime, il n'y a aucune protection. Dans le même ordre d'idées, je pense qu'un mandat serait suffisant. Il vous faudrait des motifs importants pour convaincre un juge de vous l'accorder, mais, une fois que vous auriez le mandat, vous auriez droit à ces renseignements.

    Madame Carvin, je vais vous donner la possibilité de répondre également et, encore une fois, pourriez-vous aborder de façon plus vaste l'accès à l'information? Je soulignerais qu'au Royaume-Uni, cet accès peut être refusé pour des motifs liés à la sécurité nationale. Le ministre est tenu dans tous les cas de donner un refus, contrairement au régime du projet de loi, et il y a une directive ministérielle qu'on est censé être tenu d'appliquer rarement.

    Je soulignerais également qu'aux États-Unis, dans le cas du comité sur le renseignement du Sénat et du comité permanent sur le renseignement de la Chambre des représentants, le pouvoir exécutif ne peut pas dissimuler de renseignements à ces comités, sauf temporairement et en présence de circonstances atténuantes, comme relativement à des opérations hautement confidentielles et limitées dans le temps. Si vous le pouvez, veuillez aborder l'accès à l'information en faisant des renvois précis à l'article 14.

    Oui, j'ai souligné cet article un certain nombre de fois.

    Je pense qu'en ce qui me concerne, le problème tient à l'« enquête en cours ». Comme je l'ai déjà dit, certaines de ces enquêtes se poursuivent pendant des années. Il y a l'enquête sur Air India, par exemple, mais seulement une enquête nationale ordinaire sur un acte terroriste peut durer deux ou trois ans avant qu'on ait l'impression de disposer d'une quantité appropriée d'éléments de preuve contre une personne qu'on pourrait arrêter et qu'on pourrait vraiment poursuivre.

    Une partie du problème pourrait tenir à la définition ou à l'interprétation du terme « enquête en cours » dans le contexte de la disposition particulière de l'alinéa 14e). J'aime bien la suggestion de quelque chose qui pourrait ressembler aux alinéas 16(1)a) et b). Si on ajoutait quelque chose relativement à ce qui « porterait atteinte à la sécurité nationale », comme dans l'alinéa 16(1)b), ce pourrait être approprié.

    Je veux revenir là-dessus. L'alinéa 14b) est un double. Vous verrez qu'à l'article 16, il y a une mention du fait que « le renseignement est un renseignement opérationnel spécial ». Je ne vous ferai pas consulter la Loi sur la protection de l'information, mais, faites-moi confiance, l'alinéa 14b) est un double de l'article 8 de cette loi, et l'alinéa 14d) en est aussi une reproduction, en grande partie.

    Si nous devions retirer les alinéas 14b) et d) et que nous rendions l'alinéa 14e) sujet à un refus et aux critères supplémentaires de ce qui « porterait atteinte à la sécurité nationale », est-ce que ce serait judicieux?

    Spontanément, je dirais que oui.

    Je pense que mon temps est écoulé.

    Votre temps est écoulé.

    En tant que président, je veux simplement clarifier quelque chose avec M. Major. En ce qui concerne les exceptions prévues à l'article 14, vous parlez de mandats qui pourraient être délivrés au titre de l'article 13. Simplement pour clarifier: affirmez-vous toutefois que les pouvoirs prévus à l'article 13 l'emporteraient sur l'exclusion des renseignements prévue à l'article 14?

    Je ne suis pas certain de comprendre cette question. L'article 14...

    Des exceptions sont prévues à l'article 14.

    Avez-vous un alinéa particulier en tête?

    Je dirais tous les alinéas. Par exemple, l'alinéa 14e), qui est ainsi libellé:

    Il contient une exception visant les documents qui seraient accessibles au comité de parlementaires. J'ai peut-être mal entendu quand j'essayais de comprendre. Vous semblez dire que ces renseignements pourraient être recueillis si un mandat était obtenu au titre de l'article 13.

    Je pense que, ce que je voulais dire, c'était que les renseignements recueillis en application de la version actuelle du paragraphe 13(2) ne seraient pas permis si les renseignements étaient protégés par le secret professionnel de l'avocat et que, sous le régime de notre charte, le secret professionnel de l'avocat interdirait cette communication sans l'avantage d'un mandat.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous avons commencé tard, et j'ai pensé que, comme le Nouveau Parti démocratique n'avait pas eu l'occasion de poser des questions quand M. Major était là, je pourrais accorder deux ou trois autres minutes à M. Dubé.

    C'est si vous avez des questions, monsieur Dubé.

    Oui. Merci, monsieur le président. J'ai seulement une question à poser, alors je n'abuserai pas de votre indulgence.

    Monsieur le juge Major, vous avez évoqué la capacité du premier ministre de modifier le rapport, cet élément du projet de loi. Nous avons un amendement qui, dans ce que nous considérons comme la norme minimale, rendrait ce rapport à tout le moins clair quant à l'endroit où il serait révisé et par qui. Si je pouvais simplement, avec votre permission, lire le passage clé de l'amendement, ce serait utile. Je vais le paraphraser du mieux que je le peux.

    Si le Comité a reçu du premier ministre la directive de soumettre « une version révisée », conformément au paragraphe 21(5), nous disons que « le rapport déposé devant chaque chambre du Parlement doit être clairement désignée comme étant une version révisée et doit indiquer l'étendue et la raison de la révision ». À nos yeux, malgré le fait que les définitions concernant ce qui peut être modifié et le caractère subjectif de la modification nous posent problème, il s'agit du minimum requis pour que l'on puisse au moins s'assurer que les Canadiens connaissent la motivation qui sous-tend « l'utilisation du Sharpie », si vous me passez l'expression. Peut-être que je pourrais rapidement obtenir vos réflexions à ce sujet.

    Eh bien, je suis d'accord avec ce que vous proposez. Que puis-je dire de plus? Je pense que c'est approprié.

    C'est plus que suffisant pour moi. Merci beaucoup, monsieur le juge Major.

    C'est ce qu'on appelle aller à l'essentiel.

    Merci beaucoup à nos deux témoins. Nous allons faire une pause rapide de trois ou quatre minutes pour changer de groupe de témoins.

    Monsieur le juge et madame Carvin, nous vous remercions de votre présence.

    Je voudrais commencer en accueillant notre deuxième groupe de témoins de la journée. Nous allons tenter de terminer autour de 17 h 30, en répartissant le temps que nous avons perdu entre les deux groupes de témoins.

    Nous accueillons la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, représentée par son président, Ian McPhail. Je crois que M. Evans l'accompagne. Nous accueillons également le Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, représenté par le commissaire, de même que par M. Galbraith.

    Bienvenue.

    Je pense que nous allons commencer par M. McPhail, pour 10 minutes, passer à M. Plouffe, puis tenir la série de questions.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Ma déclaration durera un peu moins de 10 minutes.

    Je voudrais d'abord vous remercier, ainsi que les membres du Comité, de m'avoir invité aujourd'hui en tant que représentant de la Commission. M. Evans est le directeur principal des opérations de la Commission.

    Je suis heureux d'avoir la possibilité de vous faire part de mon point de vue sur mon projet de loi proposé et sur le rôle des organismes d'examen composés d'experts.

    Comme vous le savez, en 2014, des modifications apportées à la Loi sur la GRC ont entraîné la création de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes. À ce moment-là, le mandat de la Commission avait été élargi au-delà des plaintes du public afin d'inclure des examens systémiques des activités de la GRC afin de veiller à ce qu'elles soient menées conformément aux lois, aux règlements, aux directives ministérielles ou à toute politique, procédure ou ligne directrice applicables.

    La Commission a maintenant la capacité d'examiner toute activité de la GRC sans qu'une plainte du public lui ait été présentée ou sans établir de liens avec la conduite d'un membre.

    Nous entreprenons actuellement deux de ces examens systémiques: l'un portant sur le harcèlement au travail, à la demande du ministre de la Sécurité publique, et l'autre — que j'ai lancé —, qui porte sur la mise en oeuvre par la GRC des recommandations pertinentes contenues dans le rapport de la commission d'enquête sur les actes de responsables canadiens relativement à Maher Arar. Les activités liées à la sécurité nationale de la GRC ont fait l'objet d'un examen rigoureux durant la Commission d'enquête O'Connor. Ainsi, j'estimais qu'il était important d'entreprendre un examen indépendant de la mise en oeuvre par la GRC des recommandations du juge O'Connor.

    En tant que composante clé du cadre de sécurité et du renseignement du Canada, l'amélioration de la responsabilisation et de la transparence des activités de sécurité nationale de la GRC est le but ultime de l'examen de la CCETP. L'examen de la Commission porte sur six domaines clés fondés sur les recommandations pertinentes du juge O'Connor, c'est-à-dire: la centralisation et la coordination des activités de sécurité nationale de la GRC; l'utilisation par la GRC d'avis de surveillance à la frontière; le rôle de la GRC lorsque des Canadiens sont détenus à l'étranger; l'échange de renseignements entre la GRC et des entités étrangères; l'échange de renseignements par la GRC à l'intérieur du pays; et la formation des membres de la GRC en ce qui a trait aux opérations de sécurité nationale.

    L'examen est en cours, et il exige que l'on se penche sur des renseignements de nature délicate et classifiée. Comme certains experts et observateurs ont déjà soulevé des préoccupations concernant le fait que la Commission obtiendrait ou non l'accès à des renseignements protégés par le secret professionnel, il importe de souligner que nous avons examiné des documents classifiés rendus accessibles par la GRC.

    Une fois l'enquête achevée, un rapport sera présenté au ministre de la Sécurité publique et au commissaire de la GRC. Une version du rapport sera également rendue publique.

    Cette enquête en cours fait ressortir le rôle clé de la CCETP relativement à l'examen des activités de sécurité nationale de la GRC. Je crois que l'examen effectué par les experts de la CCETP et par ses homologues, notamment le CSARS et le bureau du commissaire du CST, servira de complément au travail d'un comité de parlementaires.

    Le projet de loi fait ressortir le rôle crucial des parlementaires en ce qui a trait au cadre de responsabilisation à l'égard de la sécurité nationale, tout en reconnaissant la contribution des organismes d'examen composés d'experts. À cet égard, j'ai hâte qu'un lien de travail axé sur la collaboration soit établi avec le comité.

    Merci de m'avoir donné cette occasion de vous faire part de mes réflexions.

    Merci beaucoup.

     Nous continuons avec M. Plouffe.

    Monsieur le président et honorables députés, je suis heureux de comparaître devant le Comité au sujet du projet de loi C-22. M. Bill Galbraith, le directeur exécutif de mon bureau, m'accompagne.

    Avant de formuler quelques commentaires au sujet du projet de loi sur lequel se penche le Comité, et comme il s'agit de ma première comparution devant lui, je vais décrire brièvement le rôle de mon bureau.

    Vous avez ma biographie et un sommaire de mon mandat, alors je ne m'attarderai pas là-dessus, mais j'aimerais souligner que mes décennies d'expérience en tant que juge m'ont été très utiles dans mon rôle de commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, un rôle que j'assume depuis plus de trois ans.

     La Loi sur la défense nationale, qui fixe le mandat de mon bureau et du CST, exige que le commissaire soit un juge à la retraite ou un juge surnuméraire d'une cour supérieure du Canada.

    Le commissaire du CST est autonome et sans lien de dépendance avec le gouvernement. Mon bureau a son propre budget accordé par le Parlement.

    J'ai tous les pouvoirs en vertu de la partie II de la Loi sur les enquêtes, qui m'accorde un accès complet à toutes les installations, tous les fichiers, tous les systèmes et tous les membres du personnel du CST, et qui me confie le pouvoir d'assignation, au besoin.

    Le rôle externe et indépendant du commissaire, axé sur le CST, aide le ministre de la Défense nationale, qui est responsable du CST, à assumer sa responsabilité envers le Parlement et, finalement, envers les Canadiens, pour cet organisme.

    Laissez-moi maintenant aborder le projet de loi C-22.

    J'ai affirmé à de nombreuses occasions qu'une plus grande mobilisation des parlementaires concernant la responsabilité liée à la sécurité nationale est effectivement la bienvenue.

    Plus particulièrement depuis la divulgation par Edward Snowden de renseignements classifiés volés provenant de la National Security Agency des États-Unis et de ses partenaires, dont le CST, la confiance du public envers les agences de renseignement et envers les organismes d'examen ou de surveillance a été mise à l'épreuve. Ces divulgations ont considérablement changé le discours public.

    Je crois qu'un comité possédant l'autorisation de sécurité requise et les organismes d'examen composés d'experts, comme mon bureau et celui de mes collègues du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité — le CSARS —, qui se penche sur les activités du SCRS et de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes — la CCETP — relatives à la GRC, dirigée par M. McPhail, peut offrir un solide cadre complémentaire et complet de responsabilisation à l'égard des activités de sécurité et de renseignement et qu'il peut effectivement améliorer la transparence.

    Je crois que le comité aidera à rétablir et à améliorer la confiance du public, mais ce ne sera pas sans difficulté. Dans le passé, le commissaire du CST a rarement été invité à comparaître devant des comités parlementaires, et le travail de mon bureau pourrait ne pas avoir reçu tout le mérite qui lui est dû. Le comité des parlementaires pourrait aider à cibler l'attention sur le travail important des organismes d'examen spécialisés. Mon bureau et moi-même avons hâte de travailler avec le comité et avec son secrétariat.

    Toutefois, pour une efficacité maximale, les rôles respectifs du comité de parlementaires et des organismes d'examen spécialisés doivent être bien définis, afin d'éviter le chevauchement des efforts et le gaspillage de ressources. À mon avis, c'est d'une importance primordiale.

    Éviter le double emploi est un thème évident, et je suis heureux de le voir abordé dans le projet de loi, à l'article 9 intitulé « Coopération ». Le message est clair, mais nous devons travailler en étroite collaboration avec le secrétariat du comité pour garantir sa concrétisation. Les objectifs sont, à mon avis, d'assurer un examen d'ensemble complet et d'encourager la plus grande transparence possible.

    J'ai certaines réflexions concernant la façon dont nous pourrions entamer une relation productive avec le comité et avec son secrétariat. Peut-être que nous pourrons étudier cette question durant notre période de questions.

    Cependant, certains éléments devraient être abordés. J'ai un certain nombre d'observations à formuler au sujet des diverses parties du projet de loi. Le mandat en trois volets du comité, prévu à l'article 8 du projet de loi, est très vaste du fait qu'il est lié à toute activité qui comprend les opérations ainsi que les affaires administratives, législatives et autres. Sous le régime de la version actuelle du projet de loi, il s'agira d'une autre raison pour laquelle nous devrons, dès le départ, travailler en étroite collaboration avec le comité afin de veiller à ce que les règles soient définies en pratique, et non seulement dans le simple but d'éviter les chevauchements, mais aussi pour assurer la complémentarité.

     J'ignore les intentions du gouvernement quant à cette approche très large. Toutefois, la combinaison de ces mandats pourrait nuire grandement à l'efficacité du secrétariat. Le comité devra établir ses priorités. C'est là une autre occasion pour le comité et les organismes de surveillance de travailler en étroite collaboration pour assurer une reddition de comptes globale efficace.

    Ce qui est clair, c'est que le gouvernement veut soumettre à un examen les activités de sécurité nationale et de renseignement des organismes et des ministères qui ne font actuellement pas l'objet d'un examen. Pour que l'examen soit efficace, il est essentiel de maintenir la capacité d'examen par des experts dont nous disposons maintenant et de l'étendre aux organismes et ministères qui ne font actuellement pas l'objet d'un examen. On pourrait le faire en établissant un autre ou d'autres organismes d'examen ou en les répartissant entre les organismes d'examen existants. Je m'attends à ce que le comité de parlementaires dirige son attention vers cette question.

    Selon mon interprétation de la version actuelle du projet de loi, il est clair que le comité n'a pas la même liberté d'accès que mon bureau, ou bien que le CSARS. Au titre de l'alinéa 8b), le comité peut examiner « les activités » qui sont liées à la sécurité nationale ou au renseignement, « à moins que le ministre compétent ne détermine » qu'il en va autrement. Cette disposition prévoit une limite possible à ce que le comité pourrait ou ne pourrait pas voir.

    À mon avis, c'est là que la complémentarité du comité et des organismes de surveillance existants entre en jeu avec l'assurance que ces derniers ont un accès sans entrave aux organismes qu'ils examinent. La lacune, c'est qu'il existe des ministères et des agences qui ne sont pas encore soumis à la surveillance.

    En conclusion, je proposerais deux ou trois petites modifications afin de clarifier les éléments, et je pourrais les fournir par écrit, par la suite, si vous le souhaitez, monsieur le président.

    Merci de m'offrir l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Mon directeur exécutif et moi-même serions heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Je devrais toujours mentionner aux témoins que, si, à la fin de la séance, il y a quoi que ce soit que vous souhaitiez avoir dit et ne l'avez pas fait, il est très approprié que vous soumettiez cette information par écrit au greffier, et tout sera pris en compte par le Comité. Cela ne pose aucun problème.

    Nous allons commencer par M. Erskine-Smith, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je veux commencer par la relation de collaboration que vous avez mentionnée, monsieur McPhail, et l'accent que vous avez mis sur la nature complémentaire du comité de parlementaires et des organismes d'examen spécialisés.

    Monsieur Plouffe, vous avez mentionné que vous aviez davantage accès à l'information que ne l'aurait certainement le comité, sous le régime de la version actuelle du projet de loi, non seulement au titre de l'alinéa 8b), mais aussi des limites d'accès à l'information prévues aux articles 14 et 16.

    Nous avons accueilli d'autres témoins qui ont insisté sur le fait qu'il pourrait s'agir d'un problème pour la relation de collaboration et qui pourrait en fait nuire à l'adoption d'une approche complémentaire. Je me demande si vous avez quelque chose à dire à ce sujet.

    Les dispositions concernant l'accès à l'information ne sont pas identiques, comme vous l'indiquez, monsieur Erskine-Smith. Par exemple, la Loi sur la GRC confère à la CCETP un accès un peu plus vaste à l'information sur les enquêtes en cours, du fait que le commissaire de la GRC est tenu de décrire par écrit pourquoi ce serait inapproprié.

    Toutefois, la réalité, c'est qu'en tant qu'organisme d'examen, la dernière chose que nous voudrions serait de nuire à une enquête criminelle en cours, alors nous nous éloignerions assurément de cette information. De même, je prévois que le comité de parlementaires — qui est aussi un organisme d'examen — adopterait aussi cette politique.

    Je comprends cela, si nous voulons établir une relation de travail. J'ai entendu le témoignage d'autres témoins selon lequel il est très important d'établir une bonne relation de travail, non seulement avec les organismes d'examen composés d'experts, mais aussi avec les organismes gouvernementaux, mais, bien entendu, on aurait cette interaction directement avec le commissaire, et il fournirait les motifs. Dans ce cas-là, cette conversation serait close dès le départ, conformément à l'article 14, en particulier.

    C'est possible, et je dirais que le comité devra avancer à tâtons. Il se pourrait bien que des amendements puissent être apportés au projet de loi maintenant. Au cours des prochaines années, on verra comment il fonctionne en pratique...

    Mais, à votre avis, en pratique, cette relation de travail — où on interagit directement avec le commissaire de la GRC, où il fournit les motifs de refus et où il y a un peu de compromis — fonctionne assez bien.

    En fait, l'exemple que j'ai donné portait sur les affaires liées aux enquêtes criminelles en cours. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai mentionné notre examen de la mise en œuvre des recommandations du juge O'Connor. Dans le cadre de cet examen, nous avons eu accès à des renseignements protégés par le secret professionnel et classifiés. La GRC a collaboré pleinement. Nous prévoyons que cette collaboration se poursuivra. Si ce n'est pas le cas, la loi prévoit un mécanisme pour déterminer quels processus devraient avoir lieu.

    On dirait qu'ils fonctionnent assez bien, que, dans les deux sens, et sans que l'accès à l'information soit complètement limité...

    Si je puis formuler un autre commentaire, même si la loi interdit que le poste de président — mon poste — soit occupé par un ancien membre de la GRC, heureusement, nous comptons au sein de notre personnel d'anciens membres supérieurs de la GRC, comme M. Evans, par exemple, et, pour cette raison, nos membres savent aussi où aller, quels renseignements doivent être conservés et où ils le seront. Ainsi, il ne s'agit pas d'une demande de documents non éclairée et, à cet égard, pour revenir à la première partie de votre question, je pense que la commission pourrait être utile au comité de parlementaires.

    Monsieur Plouffe, peut-être que vous pourriez parler de l'égard au chapitre de l'accès à l'information entre le commissaire du CST et le comité de parlementaires.

    De mon point de vue, en tant que commissaire du SCC, j'ai mon propre mandat sur lequel me concentrer, et le comité aura son propre mandat sur lequel se concentrer. C'est pourquoi, dans ma déclaration, j'ai insisté sur l'importance de la complémentarité entre les deux comités, afin que le problème de l'accès, en théorie, n'en soit pas un en pratique.

    Mais elle pourrait poser problème en pratique, comme l'ont indiqué MM. Roach et Forcese, par exemple. Ils ont utilisé un certain nombre d'exemples divers. Un exemple serait d'être exclu des opérations d'application de la loi en cours. Ils affirment qu'une opération d'application de la loi est encore en cours en ce qui a trait au bombardement d'Air India de 1985. Ils ont également parlé de l'affaire des détenus afghans.

    Si on empêchait le comité de parlementaires d'accéder à l'information relative à ces enjeux, et s'il veut présenter de son propre chef une demande de renseignements au sujet de laquelle le public est certainement préoccupé, ne s'agit-il pas là de quelque chose dont nous devrions nous inquiéter? Le comité de parlementaires ne pourrait-il pas travailler avec le commissaire du CST, sur un pied d'égalité, et disposer du même accès à l'information?

    Je pense que vous faites allusion aux exceptions prévues à l'article 14.

    C'est exact.

    Nous pouvons être d'accord ou non avec ces exceptions, mais, de mon point de vue, elles ne sont pas déraisonnables, si on tient compte du projet de loi dans son ensemble, de son objet et son régime ainsi que du contexte en entier. Je crois également qu'un autre témoin qui a comparu devant vous auparavant — M. Atkey — a formulé un commentaire à ce sujet en disant qu'il en acceptait la plupart.

    Oui, quoiqu'il a affirmé que nous devrions supprimer l'article 16 et la limite prévue à l'alinéa 8b).

    Vous avez 15 secondes.

    Voici quelle serait ma dernière question. S'il s'agit de parlementaires possédant l'autorisation de sécurité nécessaire, pourquoi devrions-nous nous sentir plus à l'aise d'accorder un accès complet à votre bureau, mais pas à eux?

    C'est une bonne question, et je suppose que c'est au gouvernement d'y répondre. Je soupçonne — en n'oubliant pas qu'il s'agit d'un nouveau comité et que c'est la première fois que des parlementaires participeront à ces affaires — que le gouvernement veut procéder avec prudence et lentement. Nous verrons, à mesure que les choses évolueront, quels changements devraient être apportés au projet de loi.

     Merci beaucoup, monsieur Plouffe.

    Madame Gallant — je ne sais pas si je dois dire mademoiselle ou madame —, bon retour.

    « Madame », c'est bien.

    Je sais. Il m'a simplement fallu une minute.

    Merci, monsieur le président. Mes questions s'adresseront surtout à vous, monsieur Plouffe.

    Tout d'abord, dans vos commentaires, vous avez mentionné que le gouvernement voulait soumettre à un examen les activités de sécurité nationale et de renseignement des organismes et des ministères qui ne font actuellement pas l'objet d'examens. Voudriez-vous nommer les organismes et les ministères que vous estimez ne pas faire l'objet d'examens adéquats actuellement?

    Je dois admettre que je n'ai pas la liste à portée de main, en ce moment, pour vous le dire exactement. L'Agence des services frontaliers, par exemple, est le premier qui me vient à l'esprit. Je pense que cette agence devrait être examinée par quelqu'un. En guise d'exemple, ce pourrait être le CSARS, car le travail que fait ce comité, d'une part, et celui que fait l'agence des services frontaliers, d'autre part, sont un peu semblables. Le CSARS pourrait être l'organisme d'examen pour cette agence.

    En ce qui concerne les autres ministères qui ne font pas l'objet d'examens, le gouvernement a le choix de les répartir entre les organismes d'examen existants — par exemple, le commissaire du CST, le CSARS, la CCETP — ou de créer un nouvel organisme ou de nouveaux organismes. Je pense qu'il importe que les organismes et les ministères qui ne font pas l'objet d'examens soient examinés.

    Ma préoccupation tient au fait que nous voyons, de temps en temps, au Parlement, un enjeu qui est de nature délicate, qui est urgent — par exemple, la présélection des réfugiés syriens —, le système qui est en place pourrait présenter certaines lacunes. Le Comité a peut-être voulu l'étudier, mais s'est fait dire non. Nous avons tout simplement été dépassés par la tyrannie de la majorité. Considérez-vous qu'il soit préoccupant que ce que pourraient devoir étudier les parlementaires au sein de comités permanents puisse, parce que le gouvernement voudrait le cacher aux yeux du public, être renvoyé à ce comité spécial?

    Si je comprends bien votre question... je suis désolé. Pourriez-vous la répéter, seulement l'essentiel?

    Pensez-vous que le gouvernement pourrait vouloir renvoyer une question qu'un comité pourrait vouloir étudier à ce comité spécial simplement afin qu'elle reste en dehors du domaine public?

    Non, je ne le pense pas du tout. Comme je le dis, les mandats sont différents, mais ils sont complémentaires. Selon moi, ce qui importe — comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire — c'est le travail de collaboration: le comité de parlementaires, d'une part, et les organismes d'examen composés d'experts, d'autre part. Si nous faisons cela, je suppose que cela répondra à votre question.

    D'accord. Vous avez affirmé que le comité n'a pas la même liberté d'accès que votre bureau ou le CSARS, quoique dans un domaine précis, son accès est plus explicite. De quel domaine s'agit-il?

    Il s'agit de l'accès aux opinions juridiques, le secret professionnel de l'avocat.

    Très bien. Selon l'alinéa 8b), c'est à moins que le ministre compétent ne détermine qu'il en va autrement, alors comment les membres du comité spécial seront-ils en mesure de vérifier s'il existe un motif pour lequel le comité ne devrait pas accéder à certains renseignements?

    Le projet de loi établit que, si un ministre refuse, ou bien si l'accès à l'information est refusé au comité, une explication doit être donnée. Est-ce ce à quoi vous faites allusion?

    Nous voyons cela tout le temps au comité de la défense, quand on dit que quelque chose est une question de sécurité opérationnelle. Nous ne savons pas s'il s'agit vraiment d'une affaire de sécurité opérationnelle. On ne fait peut-être qu'utiliser cela comme moyen d'éviter de fournir des renseignements. Comment les membres du comité sauraient-ils qu'il y a vraiment un problème de sécurité nationale et que ce n'est pas plutôt le ministère ou l'organisme qui ne veut pas donner accès à l'information?

    Le projet de loi — si je ne me trompe pas — contient une disposition selon laquelle, si un ministre refuse ce type de renseignements, il doit vous donner les motifs, la raison pour laquelle il ne communique pas ce type d'information.

    Le projet de loi... il est question de l'alinéa 8b). Les témoins pourraient expliquer comment le...

    C'est l'alinéa 8b)?

    Oui. Êtes-vous certain que le gouvernement ou l'organisme ne pourrait pas simplement utiliser la sécurité nationale comme disposition de sauvegarde pour ne pas être tenu de fournir les renseignements au comité?

    Je ne vois pas pourquoi ils feraient cela, sauf s'ils sont de mauvaise foi, et je présume que tout le monde agit de bonne foi, à moins qu'on me prouve le contraire.

    Très bien.

    Nous allons passer à la procédure du comité. Il est énoncé:

    Est-ce que l'un ou l'autre des témoins estime qu'il devrait y avoir une disposition permettant à un certain nombre des membres du comité — un nombre minimal qui équivaudrait ou serait inférieur au nombre de députés — de convoquer une réunion du comité?

    Parlez-vous d'un quorum?

    Oui.

    C'est à l'article 17.

    L'article 17, n'est-ce pas? Je remarque qu'il n'y a aucune disposition dans le projet de loi au sujet d'un quorum pour le comité. Il est mentionné qu'il y a neuf membres, et les articles 18 et 19, par exemple, traitent de la voix prépondérante, mais pas du quorum. Je pense qu'il devrait y avoir une disposition qui précise que le quorum du comité est, disons, de cinq membres ou peu importe.

    Vous devez vous arrêter ici.

    Monsieur Dubé, veuillez poursuivre.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie également les témoins d'être parmi nous.

    Ma question s'adresse à M. Plouffe.

     En vertu de la Loi sur la défense nationale, une partie de votre mandat consiste à dénoncer toutes les activités du CST qui ne sont pas conformes à la loi. Nous présentons pour notre part un amendement qui donnerait à ce comité la responsabilité d'alerter le ministre de la Sécurité publique ainsi que le ministre de la Justice. C'est donc semblable à votre mandat.

    J'aimerais d'abord que vous nous parliez de l'importance de cet aspect de votre mandat et que vous nous disiez ensuite si, selon vous, notre amendement est une proposition appropriée pour ce comité.

    Une partie de mon mandat consiste à m'assurer que les activités du CST sont conformes à la loi. Il va donc de soi que, si elles n'y sont pas conformes, je dois en aviser le ministre de la Défense nationale, qui est responsable du CST, ainsi que le procureur général du Canada, et ce, en vertu de la Loi sur la défense nationale. Si vous lisez le rapport annuel que j'ai publié l'année dernière et qui a été déposé devant les Chambres, vous constaterez que j'ai rapporté un cas où cela s'était produit.

    Le rôle du comité est de s'assurer que les activités des « agences surveillées » sont conformes à la loi. Je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas, vous aussi, avoir le pouvoir de dénoncer de tels cas au ministre responsable de l'agence en question ainsi qu'au procureur général du Canada.

     C'est parfait, je vous remercie beaucoup.

    On a beaucoup parlé de l'alinéa 8b) et du pouvoir que le ministre a d'empêcher une enquête du comité, ce qui n'est le cas ni chez vous ni auSIRC...

    C'est le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, ou CSARS.

    Oui, merci, c'est déjà difficile de connaître tous les acronymes, mais c'est encore plus compliqué avec les acronymes bilingues.

    Vous avez parlé de la complémentarité. Cela pourrait être un exemple où on pourrait travailler ensemble. J'aimerais prendre un angle différent et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

     Vous avez parlé d'un point très important pour le comité des parlementaires, c'est-à-dire la confiance du public. Ne croyez-vous pas qu'en ajoutant des pouvoirs discrétionnaires à un ministre — même si on peut se fier à d'autres organismes déjà existants pour superviser la situation — on nuit à un objectif clé, soit la confiance du public? On sait que le ministre peut interdire des enquêtes, ce qui n'est pas le cas avec d'autres comités de surveillance.

    Tout d'abord, il faut comprendre quelle est la nature du comité que le projet de loi veut créer. C'est un comité de parlementaires, mais ce n'est pas un comité du Parlement, c'est une créature de l'exécutif. Je pense que ce n'est pas la première fois que vous entendez cela. C'est la raison pour laquelle le premier ministre et les ministres ont un rôle à jouer. Si c'était un comité du Parlement, ce serait différent.

    C'est un comité de parlementaires, c'est donc un comité de l'exécutif. Ce comité, entre parenthèses, doit donc faire rapport au premier ministre dans certains cas et à certains ministres dans d'autres cas. C'est la philosophie.

    Un jour, on évoluera peut-être dans un sens où, avec la pratique, on s'apercevra — un peu comme cela se passe en Angleterre actuellement — qu'on a un comité du Parlement et non un comité de parlementaires.

    Merci.

     Monsieur McPhail et monsieur Evans... Vous avez soulevé un point intéressant au sujet de l'importance de ne pas être un ancien membre de la GRC, monsieur McPhail, et de l'indépendance que cela procure. Je me demande simplement quelle est votre opinion à ce sujet. Nous avons suivi un processus semblable relativement au choix du président du comité, c'est-à-dire que, si le premier ministre nomme le président, je pense qu'il y a une certaine ressemblance. C'est comme si vous étiez un ancien membre de la GRC. Cela peut représenter un certain conflit d'intérêts. Quelle importance a votre indépendance et comment vous permet-elle de faire preuve d'une surveillance adéquate?

    Selon moi, monsieur Dubé, ce n'est pas vraiment une question de conflit réel; il s'agit plutôt de confiance du public.

    Je vais parler au nom de M. Evans, mais je peux également parler pour tous les anciens membres de la GRC qui font partie du personnel de notre commission. Ils sont tous, selon moi, très déterminés à exécuter le mandat de la commission; ils mettent à profit non seulement leur détermination, mais également leurs connaissances spécialisées et leur expertise, ce qui est franchement inestimable.

     Je pense que — et, évidemment, cela va au-delà de mon autorité ou de celle de la commission —, puisque le projet de loi vise le redressement et qu'il est conçu pour accroître la confiance du public, il est difficile de s'imaginer que le premier ministre ou un certain nombre de parlementaires puissent nommer comme président une personne dont la nomination nuirait à la confiance du public.

    En effet. Je le reconnais.

    Vous avez 30 secondes.

    Rapidement, ma dernière question est la suivante: Quelle était l'importance de l'examen continu des recommandations du juge O'Connor? À quel point était-ce important que vous ayez accès à tous les renseignements? Vous en avez parlé dans votre déclaration préliminaire, mais est-ce vraiment important? C'est quelque chose dont nous discutons au sujet du projet de loi, n'est-ce pas?

    C'est essentiel, mais comme je l'ai dit plus tôt, nous n'avons pas eu à nous en remettre à une quelconque disposition législative à ce jour. Je ne peux prédire l'avenir, bien évidemment, mais à ce jour, la GRC s'est montrée pleinement coopérative et a donné un accès complet à nos enquêteurs.

    Cet accès complet est essentiel pour faire votre travail.

    Absolument.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     La parole est à M. Di Iorio.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs, de votre collaboration et de votre précieux témoignage.

    Je vais traiter de l'article 8 du projet de loi où il est question du mandat du comité. On peut lire: « Le Comité a pour mandat: »

    À l'alinéa b), il est écrit:

mais voici ce qui précède:

    D'autres témoins ont porté à notre attention qu'il y avait répétition dans le projet de loi. Je veux avoir votre point de vue sur cela. Est-il question de répétition dans le projet de loi?

    Allons tout d'abord à l'article 14.

    À l'article 14, alinéa b), on ne parle plus d'un examen, mais de renseignements, ce qui m'apparaît beaucoup plus restreint.

    Est-ce l'article 14 ou l'article 15?

    C'est l'alinéa 14b) dans lequel on parle de renseignements, et non plus d'un examen.

    À l'alinéa 14d), on traite de l'identité d'une personne. Encore là, il n'est pas question d'un examen.

    À l'alinéa 14e), il est question de renseignements et, encore là, il n'est pas question d'un examen.

    J'attire aussi votre attention sur l'article 16 où, à nouveau, on nous parle d'un renseignement, et non pas d'un examen.

    Êtes-vous aussi d'avis qu'il y a duplication inutile et qu'on répète des choses pour rien? D'après vous, ces exceptions faites aux articles 14 et 16 sont-elles justifiées?

    Tout à l'heure, avec M. Dubé, nous avons parlé un peu de l'alinéa 8b). Cet alinéa est une restriction; combien de fois va-t-il être appliqué? Il faut se poser la question. Si je me fie à ce qu'un ministre a dit récemment, cette prérogative ne va être utilisée que très rarement.

    J'avais une note en anglais qui exprime ma pensée. Permettez-moi de vous la lire.

    Elle se lit comme suit: « Selon mon expérience, les craintes sont souvent pires que la réalité. »

    C'est une restriction, mais c'est une exception. Le principe d'une exception, c'est d'être utilisée très rarement.

    Est-ce que vous êtes d'accord que le ministre pourrait laisser passer l'examen, alors que le projet de loi précise que certains renseignements ne peuvent pas être divulgués au comité?

    Il faut bien comprendre — et je pense que vous le comprenez aussi — qu'il y a une différence entre un examen, qui fait partie du mandat, et l'accès aux renseignements dont il est question à l'article 13 et aux articles suivants. Je crois que ce n'est pas tout à fait la même chose.

    C'est bien.

    Maintenant, monsieur McPhail et monsieur le juge, j'attire votre attention sur l'article 9.

    Oui.

    À l'article 9, intitulé « Coopération », on peut lire ceci:

    Est-ce que vous êtes d'accord?

    Monsieur le juge, vous avez vous-même indiqué que c'est un comité de parlementaires dont une bonne partie des membres — la vaste majorité, mais pas tous — sont élus. Ce sont des gens qui tous les quatre ans se présentent devant le peuple pour faire renouveler leur mandat.

    Oui.

    Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, en cas de divergence, ce comité a préséance sur les comités comme celui que vous présidez?

     Vous parlez des comités d'experts?

    Je parle des comités d'experts comme celui que vous présidez, comme celui que M. McPhail préside. Je pose la question à M. McPhail aussi, évidemment.

    Je ne vois pas cela ainsi. Je ne pense pas que ce soit une question de préséance. Je comprends un peu le sens de votre question, mais chaque comité ou chaque organisme a son propre mandat. Je ne crois pas que ce soit une question de préséance. Je ne le vois pas comme cela du tout.

     Le mandat d'examen par des experts que nous avons, par rapport au Centre de la sécurité des télécommunications, c'est une chose. Cela implique des examens approfondis plusieurs fois par année et ainsi de suite. J'imagine que le comité, par son mandat, va probablement s'en tenir aux questions plus générales plutôt qu'aux questions particulières ou de détail comme nous le faisons.

    Je pense que ce sont deux mandats qui se complètent. Il n'y a pas de question de préséance; les deux sont importants.

    Avez-vous un pouvoir de citation à comparaître?

    Oui.

    Le comité devrait-il avoir un pouvoir de citation à comparaître?

    Cela pourrait être utile. Je ne vois pas de problème à faire témoigner des gens si vous le voulez.

    Par exemple, si vous êtes en train de faire un examen sur le ministère X, que vous voulez avoir accès à des documents et à des témoins et qu'on vous les refuse, cela peut être embêtant si vous n'avez pas de pouvoir de coercition,

    Il faudrait donc prévoir le pouvoir de subpoena duces tecum, c'est-à-dire le pouvoir d'assignation à produire des pièces.

    Oui, c'est à prendre en considération. Il s'agit du pouvoir d'assignation des personnes ou des personnes avec des documents, ce qu'on appelle un duces tecum, comme vous le savez.

    Monsieur McPhail, qu'en pensez-vous?

    C'est une excellente question, mais je crois qu'elle concerne le rôle essentiel des parlementaires et des organismes d'examen. Ce n'est pas vraiment à moi de décrire ces rôles, mais je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que les rôles essentiels des parlementaires sont d'examiner, et, au besoin, d'édicter une loi et de demander au pouvoir exécutif de rendre des comptes. Le rôle des organes d'examen est de mettre en œuvre les directives du Parlement dans leur domaine respectif.

    Je présume que, si la même philosophie devait s'appliquer au comité de parlementaires proposé, ce ne serait probablement pas le souhait du comité ou de tout autre comité du genre de faire double emploi avec le travail effectué en examinant en détail des questions particulières. Il faudrait plutôt examiner, par exemple, la question qui vient tout juste d'être soulevée aujourd'hui, c'est-à-dire celle qui concerne l'accès que devraient avoir les policiers à des documents supposément confidentiels contenus dans des téléphones cellulaires, à des messages chiffrés.

    Merci, monsieur McPhail.

    Il y a un débat public très pertinent à ce sujet, mais ce n'est pas le rôle d'un organisme d'examen, clairement. Ce n'était qu'un simple exemple.

    Merci. Nous devons poursuivre. Vous avez parlé pendant huit minutes trente.

    Merci.

    Monsieur Clement.

    J'aimerais revenir sur ce qui a été décrit par des témoins antérieurs comme étant le « triple verrou » qui figure dans le projet de loi à l'article 8, à l'article 14 et dans un autre article. J'aimerais savoir à quel point les témoins estiment que cela est raisonnable.

    Le triple verrou signifie qu'il existe des articles qui énoncent clairement que le mandat du comité peut être limité s'il y a un problème de sécurité nationale, quelque chose qui « porterait atteinte à la sécurité », comme le prévoit l'article 8. Puis il y a l'article 14, où figure une liste complète de tous les renseignements auxquels n'a pas accès le comité, et il est question du refus de communication. J'imagine que l'article 16 serait le dernier; il incorpore par renvoi la Loi sur la protection de l'information. Cela a déjà été décrit au Comité comme étant un triple verrou qui entrave la capacité du comité de faire son travail.

    Je parle en tant que membre de l'ancien gouvernement, et nous ne voulions pas que le comité soit créé en premier lieu, mais il me semble que, si vous vous donnez la peine de mettre en place le comité, ce devrait être un comité qui est réellement apte et capable de prendre des mesures. Les témoins, M. Kent Roach, entre autres, ont décrit cela comme un triple verrou, en des termes peu élogieux.

    Monsieur Plouffe, vous êtes évidemment le commissaire d'un organisme, et monsieur McPhail, vous avez eu affaire à ces genres d'examens par le passé. Il faut trouver un équilibre, et je comprends cela, mais comment pouvons-nous trouver le juste équilibre? Manifestement, personne autour de cette table ne veut porter atteinte à la sécurité nationale, grands dieux non! Par ailleurs, si je peux le dire ainsi, tous les parlementaires sont des gens honorables, et ce sont des gens occupés, donc le fait de nous astreindre à créer un comité dénué de pouvoirs réels me semble une perte de temps.

    J'aimerais entendre votre point de vue à ce sujet, messieurs.

    Monsieur Clement, votre argument est très valable, et j'ai le sentiment que tous vos collègues, des deux côtés de la table, sont d'accord avec vous.

    Je peux seulement ajouter quelques précisions au sujet de l'information qui figure à l'alinéa 14e):

    Le libellé utilisé dans notre mesure habilitante est un peu plus général.

    Je vais revenir à ce que je disais il y a un moment, c'est-à-dire que je ne crois pas qu'il est dans votre intention que le comité effectue ses propres enquêtes au sujet de mesures particulières de la GRC en ce qui concerne ses activités liées à la sécurité nationale.

    Je vais vous donner un exemple si vous me le permettez. Les activités de la GRC liées à la sécurité nationale ont une portée beaucoup plus étendue que ce que pense le public, selon moi, parce que de nombreuses dispositions en matière de sécurité nationale ont été enchâssées dans le Code criminel. Par conséquent, la GRC a un mandat d'application de la loi. La GRC travaille également en étroite collaboration, dans bon nombre de ces domaines, avec d'autres organismes du gouvernement fédéral et avec les services de police provinciaux et même municipaux.

    Notre organisme a le...

    Je suis désolé...

    M. Ian McPhail: Est-ce que je m'éloigne du sujet?

    L'hon. Tony Clement: ... mais je n'ai que 15 secondes et j'aimerais entendre l'opinion de M. Plouffe également. Je comprends ce que vous voulez dire.

    D'accord. Nous pouvons travailler avec les organismes provinciaux de surveillance et avec d'autres intervenants.

    J'ai bien peur que votre temps ne soit écoulé.

    Oh, je suis désolé.

    Madame Damoff, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Mon collègue aimerait poser une courte question également, donc je vais partager mon temps avec lui. Je n'aurai probablement assez de temps que pour une seule question.

    Je m'adresse à vous deux. Nous savons à quel point il est important que le public ait confiance en nos corps policiers. Selon vous, comment le comité peut-il travailler avec vos organismes pour renforcer cette confiance et faire en sorte que le public soit bien outillé pour comprendre l'équilibre entre la sécurité publique et nos droits et libertés civiles? Y a-t-il quelque chose dans le projet de loi qui pourrait être amélioré pour continuer dans cette voie?

    Je pense que l'un des principaux obstacles au rétablissement et à l'accroissement de la confiance du public sera la transparence. Le comité, tout comme les organismes d'examen composés d'experts, doit s'efforcer de fournir le plus de renseignements possible au Parlement et au public en général afin qu'il y ait une meilleure compréhension de ce qui se fait, de la raison pour laquelle cela est fait et, plus particulièrement, des mesures en place pour protéger la vie privée des citoyens canadiens.

    En ce qui concerne le CSTC, que j'examine, j'insiste sur le concept de la transparence depuis les trois dernières années et j'essaie de convaincre l'organisme de publier toujours plus de renseignements à l'intention du public, puisque la publication de plus de renseignements fait partie intégrante du concept de transparence. Je pense que l'accent devrait être mis sur la transparence.

    Monsieur McPhail.

    Madame Damoff, je suis d'accord avec le juge Plouffe en ce qui concerne chaque point qu'il a soulevé.

    Je voudrais aussi ajouter qu'il y a une tension constante, comme vous l'avez souligné, entre, d'une part, notre désir de préserver les libertés civiles et notre engagement à cet égard et, d'autre part, la protection des Canadiens du point de vue de la sécurité nationale. Selon moi, la façon exacte d'établir un équilibre est l'un des objectifs principaux du comité, parce que les organismes d'examen ne sont pas en mesure d'exercer cette fonction. Le comité, pourvu qu'il n'y ait pas de partisanerie indue, devrait être en mesure de le faire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Graham.

    Merci.

    J'ai une petite question pour M. Plouffe, mais je pense qu'elle est importante.

    Le CSTC fait partie intégrante de notre structure de sécurité nationale et gère un nombre beaucoup plus élevé de technologies que la plupart des ministères, et la surveillance de mathématiciens et de cryptographes dont l'emploi à temps plein consiste à chiffrer des messages est forcément une tâche complexe. C'est une chose d'avoir un accès complet à tout; c'en est une autre d'interpréter les données. Lorsqu'il est question de renseignements d'origine électromagnétique, d'exploration de données, et ainsi de suite, et en ce qui concerne l'atteinte délibérée de machines ciblées, qui effectue les vérifications des codes de responsabilité?

    Voici un exemple de ce qui me préoccupe. Selon la revue WIRED, l'année dernière, Kaspersky Lab a mis au jour un projet assez fascinant mené par le « groupe Equation », qui peut mettre à jour un micrologiciel sur un lecteur de disque dur à distance, et on croit que le groupe relève d'un partenaire du Groupe des cinq de la National Security Agency. Ce sont des travaux de langage d'assemblage de bas niveau et ils requièrent des connaissances très spécialisées.

    Quels sont les processus en place pour détecter une méthode aussi perfectionnée au chapitre de la capacité de surveillance et déterminer comment cela se fait ou comment cela a pu se faire?

    Eh bien, j'ai le sentiment que c'est pour cette raison qu'on nous appelle des organismes d'examen composés d'experts. Des experts travaillent pour nous. Je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas toujours facile de comprendre ce que fait le CSTC et, croyez-moi, j'ai été nommé il y a trois ans et j'essaie toujours de comprendre exactement en quoi consistent ces activités. C'est très complexe, mais je peux compter sur des experts. Il y a huit ou neuf experts qui travaillent pour moi à mon bureau, et ces experts sont d'anciens employés du CSTC, du SCRS ou d'un service de sécurité, peu importe, alors ce sont des experts.

    Ce sont des gens qui regardent de près les codes et la technologie en tant que telle, et pas seulement les dossiers qui en découlent.

    Si vous me le permettez, commissaire...?

    M. Jean-Pierre Plouffe: Oui.

    M. J. William Galbraith: Vos propos sont très détaillés, très poussés. Nous...

    C'est un domaine dont nous ne parlons pas, et je veux m'assurer que nous en parlions.

    Au moment de déterminer les activités qui feront l'objet d'un examen et d'établir l'ordre de priorité de ces activités, nous nous penchons sur les risques au chapitre de la conformité et de la vie privée. En ce qui concerne les activités que nous examinons, nous recevons les comptes rendus du CSTC et, lorsque nous cernons les activités, il est possible qu'une considération du genre entre en ligne de compte. À partir de là, nous déterminons quels sont les risques pour la vie privée qui se posent et quels sont les risques liés à la conformité, de manière générale. Puis, nous déterminons quelle priorité doit être accordée à chaque aspect.

    S'il faut entrer dans le genre de détails dont vous parlez, nous allons, au besoin, nous en remettre à l'autorité du commissaire, aux ingénieurs informatiques contractuels, par exemple, pour nous assurer de comprendre ce qui se passe. Je dois dire que le CSTC est assez coopératif et transparent avec le bureau du commissaire, comme on a pu le voir dans le cas des métadonnées l'année dernière.

    Merci beaucoup, monsieur Galbraith.

    Cela conclut notre rencontre. Merci à tous et merci aux témoins d'avoir été présents avec nous.

    Je vais vous demander de quitter la salle assez rapidement, car j'aimerais avoir une brève rencontre avec le sous-comité.

    La séance est levée.