TRAN Réunion de comité

    La séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités est ouverte. Nous siégeons dans le cadre de la 42^e législature.

     Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mercredi 5 octobre 2016 par la Chambre des communes, nous examinons le projet de loi C-227, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux (retombées locales).

    Je cède maintenant la parole à Ahmed Hussen. Nous écoutons vos explications sur le projet de loi à l'étude.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs, je vous remercie.

    Je suis très honoré de vous présenter mon projet de loi C-227, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux (retombées locales), d'initiative parlementaire.

    Les retombées locales sont définies comme étant les retombées sociales et économiques que peut espérer une collectivité au-delà des retombées d'un projet fédéral d'infrastructure.

    Après vous avoir donné cette définition, je vais m'attaquer à quelques-unes des idées fausses entretenues autour du projet de loi.

     Tout d'abord, il est faux de dire que mon projet de loi alourdira le fardeau administratif, et que les petites et moyennes entreprises en écoperont. En fait, le projet de loi C-227 accélère le processus d'approbation. Une fois la collectivité mobilisée et convaincue des retombées potentielles d'un projet d'infrastructure, il sera beaucoup plus facile de rallier son adhésion et d'accélérer ainsi le processus d'approbation.

    Il est tout aussi faux d'affirmer que les gens d'affaires et les associations d'entreprises sont contre le projet de loi C-227. Les chambres de commerce de Toronto, de Vancouver et de la région de Montréal ont toutes les trois reconnu et endossé les ententes sur les retombées locales comme des instruments économiques judicieux et très prometteurs pour réduire le chômage chez les jeunes et inclure des groupes marginalisés dans l'industrie de la construction.

    Je veux aussi démentir l'idée fausse qui circule concernant l'absence de consultation sur le projet de loi C-227.

    J'ai parcouru le Canada d'un bout à l'autre pour faire des consultations. J'ai notamment parlé à des groupes ou à des intervenants comme Centraide, le Toronto Community Benefits Network, l'Atkinson Foundation, le Mowat Centre, les Syndicats canadiens des métiers de la construction, Hassan Yussuff et le Congrès canadien du travail, le syndicat des menuisiers, la province d'Ontario, la Ville de Vancouver, des syndicats des métiers de la construction de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et du Manitoba, et beaucoup d'autres.

    Le Mowat Centre et l'Atkinson Foundation ont publié conjointement plusieurs études qui montrent l'importance des ententes sur les retombées locales.

    J'ai également sollicité l'avis des autres paliers de gouvernement dans plusieurs provinces. Cela étant dit, le processus de consultation se poursuit, et j'ai prévu beaucoup d'autres rencontres qui me permettront d'élargir ma consultation concernant le projet de loi C-227.

    Il est tout aussi faux de prétendre que le projet de loi impose une obligation aux provinces d'inclure des ententes sur les retombées locales dans leurs plans d'infrastructure. Le projet de loi s'applique exclusivement aux projets de construction et de réparation du fédéral. Qui plus est, l'Ontario a déjà incorporé les retombées locales dans son cadre législatif par l'intermédiaire du projet de loi C-6, et d'autres provinces ont réalisé des projets axés sur les retombées locales en dehors de tout cadre législatif.

    Il est faux également que le projet de loi retardera le processus d'approbation de projets de développement. Le seul ajout sera une case sur le formulaire qui demandera si le projet aura des retombées locales et, dans l'affirmative, quelles seront les retombées.

    Je vais maintenant citer des études de cas. Selon un rapport conjoint du Mowat Centre et de l'Atkinson Foundation, le gouvernement canadien, la province d'Ontario et la Ville de Toronto ont dépensé un total de 23,5 milliards de dollars par année pour acheter des biens et des services, y compris dans le domaine de la construction.

    Imaginez, mesdames et messieurs, tous les avantages pour nos collectivités si une fraction seulement de projets étaient assortis d'ententes sur les retombées locales. L'offre de formations, de stages d'apprentissage et d'emplois locaux pourrait être bonifiée. Les entreprises locales seraient florissantes.

    Des ententes sur les retombées locales sont signées depuis des années aux États-Unis et au Royaume-Uni. Nous avons eu ici même d'excellents exemples des avantages de ces ententes.

    Notamment, un village olympique a été bâti à Southeast False Creek pour les Jeux d'hiver de 2010. Le projet a donné lieu à une entente sur les retombées locales qui prévoyait l'offre de possibilités aux résidents à faible revenu et aux entreprises de la ville dans les domaines de la formation et de l'achat de biens et de services.

    Dans le cadre du projet d'expansion du barrage Waneta, la Columbia Power Corporation et le conseil de la Nation Ktunaxa de la Colombie-Britannique ont signé une entente sur les retombées locales qui prévoit une aide pour la mise en place de petites centrales hydroélectriques dans la collectivité.

    Dans ma propre circonscription, York-Sud–Weston, et dans plusieurs autres circonscriptions de Toronto, le projet de train léger sur rail Eglinton Crosstown a été assorti d'une entente sur les retombées locales qui bénéficiera aux collectivités défavorisées sous la forme de pratiques d'embauche équitables, de formations, de stages d'apprentissage, et de l'offre d'occasions d'approvisionnement locaux et sociaux, dans la mesure du possible.

    La Nouvelle-Écosse, le Québec et le Manitoba font partie des provinces qui sont en train soit d'étudier, soit de mettre en oeuvre une forme ou une autre d'ententes sur les retombées locales.

    Aux États-Unis, la ville de Los Angeles a été l'une des premières à conclure des ententes fructueuses sur les retombées locales. Depuis 2001, des organismes de la ville ont négocié de nombreuses ententes en vue qui ont généré des retombées allant du versement de salaires décents aux investissements dans des parcs et des installations de loisirs.

    En 2012, le Royaume-Uni a voté la Public Services (Social Value) Act afin d'encourager les retombées sociales des approvisionnements du secteur public. La loi prévoit que les autorités responsables de l'approvisionnement évaluent comment un achat peut améliorer le bien-être économique, social et environnemental dans le secteur visé, afin que tous reçoivent leur juste part des dépenses consacrées au développement.

    Madame la présidente, mon projet de loi s'inspire d'un texte législatif de la province d'Ontario, le projet de loi 6. L'avantage est que, au fil de nos consultations, nous avons pu déterminer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans la mesure ontarienne.

    Le projet de loi C-227 s'attaque aux problèmes soulevés concernant la mise en œuvre et la mesure des résultats, de deux façons. Tout d'abord, il habilite le ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux à demander aux soumissionnaires d'expliquer les retombées locales des projets financés par l'État, et de fournir une évaluation des retombées réelles. Ensuite, il enjoint le ministre à déposer un compte rendu annuel au Parlement sur les retombées locales obtenues. De plus, les ententes sur les retombées locales cadrent avec les priorités et le mandat du gouvernement, notamment pour ce qui a trait à la modernisation du processus d'approvisionnement et à la mise en valeur de l'infrastructure sociale.

    Je vous demande, chers collègues du Comité, d'appuyer le projet de loi C-227 d'initiative parlementaire. Aidez-moi à faire en sorte que l'argent investi par le fédéral dans les projets d'infrastructure profite aux collectivités canadiennes.

    J'ai été élu au Parlement pour représenter ma circonscription, et mon rôle consiste à proposer et à promouvoir des mesures législatives qui seront avantageuses pour mes électeurs. C'est exactement ce que fait le projet de loi  C-227 en assurant une hausse spectaculaire des retombées économiques locales des projets d'infrastructure financés par le fédéral.

    Chers collègues, je vous demande d'aller de l'avant avec cette initiative qui sera avantageuse non seulement pour ma circonscription et nos électeurs à tous, mais pour toutes les collectivités canadiennes. Merci.

    Merci infiniment, monsieur Hussen.

    Nous allons maintenant écouter M. Rayes.

     Merci, madame la présidente.

    Bonjour, monsieur Hussen.

    Je vous remercie pour votre présentation. Excusez-moi pour mon retard. J'ai manqué les premières minutes.

    J'ai certaines questions concernant le projet de loi C-227 qui, je tiens à le souligner en commençant, est rempli de belles intentions.

    J'aimerais savoir pourquoi vous pensez qu'un tel projet est susceptible d'avoir des retombées locales dans les différentes municipalités et communautés partout au Canada?

    À mon avis, l'ampleur de certains projets, leur valeur et l'argent qui y est investi constituent en soi une garantie de retombées pour les collectivités touchées. Je suis profondément convaincu qu'il faut envisager et exploiter les possibilités d'accroître substantiellement l'incidence économique locale de certains projets de réparation et de construction d'infrastructure financés par le fédéral. S'il est possible d'utiliser de façon optimale l'argent des contribuables dépensé dans nos projets pour accroître les avantages pour les collectivités, je ne vois pas pourquoi nous nous en priverions.

    Des provinces le font, des municipalités le font, même le secteur privé le fait. C'est le temps pour le fédéral de leur emboîter le pas. Le modèle existe déjà. Il a fait ses preuves. Nous devrions l'adopter. C'est la chose à faire. Les coûts ne seront pas plus élevés. C'est une façon de mobiliser les collectivités, parce qu'elles constateront les avantages que pourraient leur procurer les projets, au-delà des retombées des projets eux-mêmes. C'est la bonne voie à prendre, et il faut la prendre.

    Avant de devenir député fédéral, j'étais maire d'une municipalité de 45 000 habitants. Pendant que je lisais ce projet de loi, je cherchais sincèrement ce qu'un tel projet aurait pu changer dans le quotidien de ma municipalité. Il faut se rappeler que nous avons déjà eu droit à des programmes provinciaux et fédéraux de subventions.

    En règle générale, lorsqu'on présente des demandes aux titres de différents programmes de subventions, toutes ces questions sont déjà débattues. Il faut d'emblée faire la démonstration qu'il y aura des retombées pour la communauté, sinon l'argent ne viendra tout simplement pas des différents ordres de gouvernement. On doit satisfaire aux normes et respecter les critères préétablis par les différents gouvernements.

    Je me demande sincèrement ce que cela va apporter de plus. Pouvez-vous me donner un exemple de ce que vous n'êtes actuellement pas capable de faire et que ce programme vous permettra de faire? J'ai vraiment l'impression que c'est quelque chose qui est déjà dans le système.

    En fait, à l'échelon du fédéral, le cadre législatif ne permet pas au ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada d'intégrer une condition liée aux retombées locales dans un contrat de construction ou de réparation. Le ministre n'a pas cette possibilité. Le projet de loi vise à incorporer une mesure axée sur les retombées locales dans le régime fédéral. C'est l'objet de ce projet de loi. Il aborde également la question de la responsabilité, en obligeant le ministre qui opte pour l'application de cet outil à évaluer les résultats et à en rendre compte au Parlement.

     Je semble peut-être redondant, mais lorsque j'étais maire j'ai fait des demandes de subvention en collaboration avec l'appareil municipal. Nécessairement, à partir du moment où il y a une réalisation, il y a des retombées économiques dans le milieu, que ce soit pour des travaux communautaires, pour un aréna, pour un centre culturel. Je pense qu'il est évident que, à partir du moment où un programme est mis en place par le fédéral, il a pour objectif d'avoir des retombées économiques, sociales, communautaires, culturelles, sportives, ou autres.

    Je me répète. J'aimerais que vous me donniez un exemple concret qui démontre que l'on n'est pas capable de faire la démonstration de retombées économiques et où la ministre ou le ministre — sans égard qu'il soit d'un gouvernement conservateur ou libéral, la question n'est pas là — n'a pas la certitude qui fait en sorte qu'on devrait ajouter une structure qui, pour y arriver, exigerait plus de temps et plus de travail pour les promoteurs, pour les municipalités, pour les communautés.

    Pouvez-vous me donner un ou deux exemples de ce genre, qui justifient la raison pour laquelle vous avez pensé à ce projet de loi?

    Je tiens à répéter que je pense que l'intention de ce projet de loi est noble. On ne peut pas être contre la vertu. J'aimerais toutefois savoir ce que cela va changer et si quelqu'un a été brimé dans le passé par rapport à cette volonté de changer et de mettre cette loi en place.

    Votre question comporte plusieurs volets. Premièrement, vous me demandez des exemples. Je vous donnerais l'exemple des projets d'infrastructure et de réparation financés par le fédéral. Actuellement, il n'existe pas de cadre législatif. La trousse à outils du fédéral n'offre rien qui habilite le ministre à demander à un entrepreneur de lui faire la démonstration des retombées locales d'un projet. Laissez-moi terminer. Vous avez posé plusieurs questions, et je...

    J'ai compris cela.

    Non, non. J'ai droit à mon temps de parole. Je veux terminer. Deuxièmement...

    Je pense que c'est ma priorité comme député de poser la question, si je n'ai pas la réponse.

    Votre temps est écoulé, mais je vais le prolonger pour donner le temps à notre invité de répondre.

    S'il vous plaît, allez-y.

    Je veux simplement finir ma réponse. Deuxièmement, c'est une question de responsabilité. Le gouvernement fédéral doit rattraper son retard sur les provinces et les municipalités qui appliquent déjà ces règles. Il est également primordial d'inscrire cette pratique dans une loi fédérale pour optimiser les retombées économiques locales des prochains projets du fédéral, tout d'abord en déterminant quelles sont ces retombées, puis en faisant en sorte qu'elles se concrétisent.

    D'accord.

    Monsieur Badawey, nous vous écoutons.

    Merci, madame la présidente.

    Avant d'y aller avec mes questions, j'aimerais souligner que les questions de mon collègue prêtaient quelque peu à confusion.

    Serait-il possible d'avoir une brève explication du secrétaire parlementaire afin de dissiper cette confusion, dans la mesure du possible.

    Vous devrez empiéter sur la période qui vous est allouée.

    Oui, ça me va.

    Je prendrai seulement 30 secondes.

    Monsieur Rayes, comme point d'information, je pense qu'il y a une mésentente ici, puisque cela porte strictement sur les infrastructures fédérales. Cela ne vient pas toucher ici Infrastructure Canada ou ses relations avec les villes, les municipalités, les gouvernements provinciaux. Il s'agit dans ce cas-ci d'infrastructures fédérales. C'est la raison pour laquelle les témoins qui viennent aujourd'hui sont plus liés à cela. C'est aussi pour cette raison que cela vient toucher à la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et non pas à Infrastructure Canada.

    C'est juste un éclaircissement sur ce point.

    Merci.

    Merci, monsieur Rodriguez.

    Merci, madame la présidente.

    J'aurais une question pour le parrain du projet de loi. Je tiens à souligner que c'est du bon travail. Nous parlons de cette question depuis le début des travaux du Comité, particulièrement le volet de la responsabilité et de la grille des nombreuses lois touchant les infrastructures.

    Pouvez-vous nous donner plus de détails sur les aspects de la responsabilité, de la mesure du rendement et du rendement des investissements? Quiconque a comme moi été maire pendant 20 ans sait qu'il est important de justifier comment l'argent des contribuables a été dépensé. Nous sommes les catalyseurs, ceux qui mettent en place le mécanisme nécessaire pour garantir la discipline de nos partenaires commerciaux et l'adhésion réelle aux principes de l'analyse des coûts, aussi bien de la part des promoteurs que de ses représentants. L'accent est mis sur la gestion de l'actif, une structure rigoureuse de gestion de l'actif, pour que les retombées des investissements d'aujourd'hui puissent rejaillir sur les projets qui suivront. Et, je me répète, le rendement des investissements est encouragé par l'intermédiaire des avantages actuels et résiduels qui découleront du projet en cours et de tous les projets qui pourraient s'y rattacher à l'avenir.

    J'aimerais vous entendre au sujet des avantages qui découleront de votre projet de loi.

    Pour ce qui est du volet de la responsabilité, le projet de loi habilitera le ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux à exiger, pour la première fois dans le cadre du processus d'octroi de marchés publics, que les soumissionnaires fassent la démonstration des retombées locales d'un projet, au-delà de celles du projet lui-même et, si l'outil est appliqué, que les entrepreneurs évaluent si les retombées locales promises ont effectivement été générées.

    Il s'agit donc d'un processus en deux parties. Un troisième processus obligera le ministre à rendre compte au Parlement des retombées réelles d'un projet pour une collectivité donnée.

    J'aimerais aller un peu plus loin sur le thème de la responsabilité. La responsabilité consiste à nous assurer que l'argent des contribuables est dépensé de manière optimale tout au long du processus. Nous avons souvent vu des projets qui ne sont pas administrés de manière responsable et qui dérapent, surtout les gros projets.

    Dans cette optique, question d'aller un peu plus loin, que pensez-vous de l'analyse des coûts et de la gestion de l'actif, et de l'application de ces pratiques non seulement aux projets financés actuellement, mais également à ceux qui pourraient s'y rattacher à l'avenir? Selon vous, comment votre projet de loi favorise-t-il ces pratiques?

    Selon moi, le projet de loi favorise ces pratiques parce que, une fois qu'il aura établi un processus de consultation qui permettra à la population de préciser les retombées locales souhaitées, le gouvernement fédéral disposera d'une base de données et d'une mémoire institutionnelle dont il pourra tirer profit dans de futures consultations et pour améliorer ce processus, mais aussi celui qui sera suivi par les collectivités pour préciser leurs attentes. Nous pourrons poursuivre ainsi dans les différentes collectivités du pays, en tenant compte du contexte propre à chacune.

    À votre avis, ce mécanisme, ou ce catalyseur — c'est le mot que vous avez utilisé, à juste titre selon moi — contribuera-t-il à discipliner les entrepreneurs qui font des soumissions pour des projets? Garantira-t-il le respect des budgets, des échéanciers et, si je reviens à l'analyse des coûts, que les projets ont été conçus dans le meilleur intérêt des contribuables?

    Oui, tout à fait. Il renforce ce processus, mais c'est loin d'être son seul avantage. Il forcera les entrepreneurs à consulter la population pour s'assurer de bien comprendre ce que les gens veulent, et à faire le nécessaire pour recueillir ces attentes et remplir leurs engagements.

    Merveilleux.

    Combien de temps me reste-t-il?

    La présidente: Une minute.

    M. Vance Badawey: Monsieur Fraser?

    Oui.

    Je vais moi aussi vous demander des exemples, pour donner suite à la discussion lancée sur ce sujet. Dans ma collectivité, un projet financé par le fédéral a donné lieu à un partenariat extraordinaire entre la population locale et une communauté des Premières Nations. Le projet leur a donné accès à de belles possibilités de formation et au monde du travail. Mais l'important n'est pas que ces projets existent ou pas, l'important est que le gouvernement fédéral ne peut pas imposer cette exigence. Est-ce exact?

    C'est exact. Je vais vous donner un exemple provincial pour illustrer ce que le fédéral peut faire et ne pas faire.

    En Ontario, un projet est en cours pour l'ensemble de la ville de Toronto. Le projet de train léger sur rail Eglinton comporte une entente sur les retombées locales parce que la loi ontarienne exige qu'une telle entente soit intégrée à tous les projets d'infrastructure. L'entente encourage l'embauche locale, l'offre de formations locales et, dans la mesure du possible, l'achat de biens et de services locaux au sein de la collectivité. Dans ce cas, il s'agit de la ville de Toronto. Ce sont les résultats de l'entente. Un mécanisme assure que ces résultats sont mesurés et les engagements sont remplis.

    Merci beaucoup, monsieur Hussen.

     Monsieur Weir, vous avez six minutes.

    Je remercie le Comité des transports de m'avoir invité. Le NPD est très favorable aux investissements du secteur public dans les infrastructures. Nous prônons également la mise en valeur des investissements pour soutenir l'emploi et la formation à l'échelon local. J'ai été très heureux de défendre le projet de loi à l'étude et de voter pour son adoption à la Chambre.

    Dans les objectifs du projet de loi, il est question de retombées économiques et sociales. Une proposition d'amendement du projet de loi afin d'y inclure les retombées environnementales serait-elle la bienvenue?

    Si je ne me trompe pas, les retombées environnementales font l'objet d'un autre projet de loi à l'étude au Parlement, qui porte sur la mesure des émissions de gaz à effet de serre des projets et la prise en compte des effets sur l'environnement local.

    D'accord.

    J'aimerais aussi savoir de quels types de projets d'infrastructure il est question. Dans votre exposé, vous avez indiqué qu'aucune obligation ne serait imposée aux provinces. Je pense aussi que le secrétaire parlementaire a mentionné que les municipalités ne seraient pas touchées, que la mesure s'appliquerait uniquement aux projets d'infrastructure du fédéral.

    Or, il me semble que la grande majorité des projets d'infrastructure font intervenir une combinaison quelconque d'investissements fédéraux, provinciaux et municipaux. Voulez-vous dire que le projet de loi s'appliquerait uniquement à un infime sous-groupe de projets d'infrastructure financés exclusivement par le fédéral, ou un processus quelconque sera-t-il prévu pour que les gouvernements provinciaux et municipaux puissent être consultés et invités à collaborer?

    Le projet de loi vise expressément et strictement les investissements fédéraux dans des projets d'infrastructure, soit des projets de construction et de réparation. C'est l'objectif du projet de loi. Je souligne toutefois que, selon ce que nous avons pu observer à l'échelle nationale, les ententes sur les retombées locales deviennent la norme en droit et en pratique.

    Le projet de loi vise à inscrire les ententes sur les retombées locales dans le régime législatif fédéral. Actuellement, ce n'est pas le cas, même si ces ententes sont déjà prévues dans différents projets à l'échelle du pays. En fait, ce projet de loi met le gouvernement fédéral au diapason d'autres administrations, mais il lui permet aussi de devenir un leader, parce que c'est lui qui dépense le plus dans les infrastructures au pays.

    Pour répondre à votre seconde question, rien n'empêche le gouvernement fédéral de jouer son rôle de leader et d'encourager les autres administrations à lui emboîter le pas. Toutefois, je le répète, le projet de loi s'applique exclusivement aux projets d'infrastructure financés par le fédéral.

    Par souci de clarté, je tiens à préciser que le projet de loi n'exige même pas que des ententes sur les retombées locales soient intégrées aux projets financés exclusivement par le fédéral. Il prévoit que le ministre « peut » les exiger. De toute évidence, le ministre pourrait aussi essayer de négocier des ententes avec les provinces et les municipalités.

    Je voulais simplement me faire confirmer ce que je pensais. L'intention est-elle d'intégrer des ententes sur les retombées locales à un grand nombre de projets d'infrastructure — je pense que ce serait une bonne chose — ou de laisser tomber si un gouvernement provincial ou municipal participe d'une quelconque façon?

    Non, pas du tout.

    Je répète que le ministre et le gouvernement fédéral ont toute latitude pour conclure des ententes avec les provinces et les municipalités, et qu'ils exercent abondamment ce privilège. Mon intention était d'inscrire, pour la première fois, la possibilité de conclure des ententes sur les retombées locales dans le cadre législatif fédéral, et c'est ce que je m'efforce de faire en présentant ce projet de loi.

    L'une des préoccupations du NPD à l'égard du récent accord commercial signé entre le Canada et l'Europe, de même qu'à l'égard du Partenariat transpacifique que votre gouvernement a signé, concerne le fait que, pour la première fois, les processus d'approvisionnement provinciaux et locaux sont touchés. Jusqu'ici, les gouvernements provinciaux ont été capables de conclure des ententes sur les retombées locales.

    Êtes-vous certain que le gouvernement fédéral pourra signer de telles ententes et les faire appliquer, en dépit des accords commerciaux qu'il veut mettre en œuvre?

    Je vais répondre à votre question pour ce qui est du Partenariat transpacifique. Selon moi, rien n'empêche le gouvernement d'incorporer des ententes sur les retombées locales à ses marchés mettant en cause le Partenariat. Il n'y a pas de définition d'entrepreneur — ce pourrait être un entrepreneur étranger ou local —, l'important est que des retombées locales soient générées.

    C'est ce que j'en comprends.

    Est-ce que le ministre du commerce l'entendrait de la même façon?

    Je ne saurais le dire.

    Non, je comprends.

    Pour en revenir aux objectifs du projet de loi, vous avez à plusieurs reprises parlé de création d'emplois et de possibilités de formation pour les jeunes à risque, les Autochtones, les anciens combattants qui reviennent de l'étranger. J'ai remarqué que le projet de loi ne mentionne pas explicitement ces groupes.

    Y a-t-il une raison pour cette omission, ou seriez-vous ouvert à faire un amendement pour les mentionner?

    Le projet de loi ne contient pas de liste précise parce qu'il y est question de création d'emplois à l'échelle locale. La création d'emplois locaux est étroitement liée au contexte dans lequel le projet est exécuté. Dans le nord de l'Ontario, il est à peu près certain que les Premières Nations seraient mentionnées dans une analyse des retombées locales. L'analyse serait totalement différente dans ma circonscription, qui est située au nord-ouest de Toronto. Une énumération des groupes visés dans le projet de loi serait très longue, et je voulais qu'il soit assez concis.

    J'aurais un dernier point sur la question des groupes. Je ne voulais pas faire référence à certains groupes en particulier mais, si vous regardez ce qui se passe dans le secteur de la construction, les femmes représentent à peine 4 % de la main-d'œuvre. Il faut que les choses changent, et le projet de loi offre un moyen facile pour y arriver.

    D'accord.

    Monsieur Hardie.

    Merci, monsieur Hussen.

    J'étais à Vancouver lorsque vous y êtes allé pour observer les pratiques en vigueur là-bas. Je sais que la Ville de Vancouver a utilisé les ententes sur les retombées locales pour augmenter le nombre de parcs, de garderies et d'autres types d'installations. C'est une grande réussite.

    Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'élargir les possibilités et la portée si jamais le fédéral en vient à utiliser ce genre d'ententes. Le gouvernement en poste a des projets. Il est très proactif sur la question des cibles en matière d'émissions de gaz à effet de serre, et il souhaite mettre en place une infrastructure plus responsable sur les plans écologique et social. Le gouvernement ne veut plus envisager les projets seulement sous l'angle de la valeur ajoutée pour les collectivités.

    Est-il possible de nous dissocier d'un modèle ou d'un cadre centré sur les retombées pour la sélection et la justification des projets? Autrement dit, si nous avons des objectifs précis en matière de perfectionnement des compétences, des possibilités offertes aux Autochtones ou d'émissions de gaz à effet de serre, serait-il possible d'envisager les retombées locales sous un autre angle lorsque nous choisissons le type de projets que nous voulons poursuivre et à quel endroit?

    Pour ce qui concerne la formation — que nous parlions de formation locale, de formation rémunérée, de stages d'apprentissage ou de possibilités d'emplois locaux pour les membres des collectivités —, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je crois que le projet de loi favorise cette approche. Toutefois, pour ce qui est de la prise en compte des émissions de gaz à effet de serre attribuable à un projet en particulier — le projet de loi prévoit que les collectivités déterminent elles-mêmes les retombées attendues. Je ne vois pas comment ces deux objectifs pourraient s'imbriquer. Toutefois, une collectivité pourrait sans problème inscrire la création d'un parc pour contrebalancer la dégradation environnementale due à un projet particulier dans la liste des retombées locales attendues.

    Ce que j'entends, c'est que vous ne souhaitez pas que la mesure ne restreigne pas trop les collectivités lorsqu'elles déterminent les retombées attendues de projets nationaux. En fait, vous voulez que toutes les décisions à cet égard se prennent à l'échelon des municipalités.

    Oui. Ces décisions doivent relever de la population locale touchée par un projet d'infrastructure.

    Quand je dis population locale, je pense à l'ensemble des citoyens d'une municipalité, ou à un groupe plus grand ou plus petit, tout dépendant du projet.

    Dans ce cas, comment pourrons-nous aller chercher les avantages espérés en matière d'infrastructures écologiques ou sociales? Comment votre projet de loi pourra-t-il nous aider en ce sens?

    Une partie de votre question dépasse la portée du projet de loi. Toutefois, rien n'empêchera le gouvernement d'intégrer ces éléments à son processus d'octroi de marchés. Je pense qu'un autre projet de loi déposé au Parlement exige qu'une analyse des émissions de gaz à effet de serre soit faite pour chaque projet. Ce projet de loi suit son cours à la Chambre des communes.

    À des fins de suivi, de mesure et de surveillance, il me semblerait utile que votre projet de loi, et l'autre aussi peut-être, prévoie la création d'une sorte de registre qui permettrait au gouvernement fédéral de déterminer, à la fin d'un cycle, si tous les éléments des enjeux qu'il avait cernés dans les collectivités ont été traités. Le gouvernement pourrait aussi vérifier si les projets qu'il a mis en œuvre couvrent tous les enjeux qui ont été jugés importants pour lui.

    Votre projet de loi prévoit-il la création d'un registre et d'un mécanisme de compte rendu qui permettront de répertorier les retombées obtenues et d'en rendre compte au Parlement?

    Oui, le projet de loi prévoit que le ministre dépose un rapport annuel au Parlement concernant les projets qui ont fait l'objet d'une analyse des retombées locales, et surtout l'obtention réelle des retombées souhaitées. Quant au contenu détaillé du rapport en question, aux sujets qui y seront couverts, ils seront établis dans la réglementation qui devrait être mise en place, du moins je le pense et je l'espère, après l'adoption du projet de loi. Si le projet de loi est adopté, le ministère devrait normalement élaborer un règlement, du moins je le pense.

    Est-ce que l'inclusion de dispositions relatives aux achats au Canada sera autorisée ou encouragée? Autrement dit, si nous voulons construire un pont, sera-t-il possible d'exiger que l'acier soit acheté au Canada?

    L'analyse des retombées locales pourra être ajoutée aux clauses contractuelles. Si le ministre décide d'utiliser l'outil, cette clause figurera au contrat et sera ajoutée aux éléments à contrôler. L'importance accordée à ce contrôle, à cette clause particulière du contrat marché sera établie en fonction de l'ensemble de toutes les parties du contrat.

    Pour en revenir à la question, serait-il possible d'inclure une disposition sur l'achat au Canada dans votre projet?

    Le seul cas de figure où une telle disposition pourrait s'appliquer, selon moi, serait dans le cas d'un projet pancanadien pour lequel toute la population canadienne déciderait qu'il s'agit d'une retombée souhaitée du projet.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sikand.

    Merci d'être ici.

    C'était un point qui m'intriguait. Je crois que vous avez évoqué le projet de loi 6 de l'Ontario. J'aimerais savoir ce qui a motivé ou, si vous aimez mieux, ce qui est à l'origine de votre projet de loi.

    Pour moi, il était important pour deux raisons. Tout d'abord, il propose un moyen pour optimiser l'investissement de l'argent des contribuables dans l'infrastructure. Ensuite, je voulais inscrire la notion de retombées locales dans le régime législatif fédéral. Comme je l'ai déjà dit, la seule province canadienne qui a pris des mesures concrètes dans ce sens est l'Ontario, même si des projets axés sur les retombées locales ont été réalisés partout au pays. L'autre avantage que j'ai constaté pendant le processus de consultation est que nous pourrons tirer des leçons de ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas dans la mesure législative ontarienne.

    Le gouvernement fédéral, dont les dépenses dans l'infrastructure sont les plus importantes au Canada, fera un grand pas s'il se décide à inclure les ententes sur les retombées locales dans son processus d'octroi de marchés.

    Combien me reste-t-il de temps?

    Il vous reste encore quatre minutes.

    Très rapidement, j'aimerais revenir sur l'accroissement du fardeau administratif ou des coûts que fait craindre l'adoption du projet de loi. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Il n'alourdira pas le fardeau administratif. Une ligne sera ajoutée au contrat c'est tout. Elle demandera si un projet aura des retombées locales et, si oui, de le les décrire. Une case de plus sera ajoutée à la liste déjà très longue des conditions à remplir pour obtenir un marché du gouvernement fédéral.

    La mesure n'alourdit pas le fardeau administratif et elle n'augmente pas les coûts. Si les collectivités sont consultées en amont, elles sont mieux en mesure de déterminer elles-mêmes les retombées qu'elles souhaitent obtenir d'un projet. Quand une collectivité constatera par elle-même les retombées dérivées d'un projet, elle sera plus encline à le soutenir au lieu de chercher à mettre des bâtons dans les roues. Autant l'entrepreneur que le gouvernement économiseront temps et argent.

    Sans parler du gain sur le plan social.

    Tout à fait.

    J'aimerais partager mon temps de parole, si c'est possible.

    Monsieur Iacono.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie également mon cher collègue Hussen d'être parmi nous ce matin.

    Dans l'article 1 de votre projet de loi, on parle de « toute autre retombée précisée par la population locale ».

    De quelle façon la population locale pourra-t-elle définir les retombées?

    Un processus de consultation sera-t-il mis sur pied?

     Sinon, de quelle autre façon la population locale pourra-t-elle définir les retombées qu'elle souhaite pour un projet?

    De fait, le projet de loi prévoit un processus de consultation dans le cadre duquel la population locale pourra indiquer les retombées souhaitées d'un projet. Cela n'a rien d'abstrait. C'est un processus qui a déjà lieu au Canada. Il arrive souvent que des municipalités demandent à leur population de dire ce qu'elle attend d'un projet en particulier. Ce serait dans la même veine.

    L'entrepreneur devra faire la démonstration des retombées de sa proposition et, pour ce faire, il devra consulter la population et lui demander quelles sont ses attentes. Rien n'empêcherait un organisme communautaire local, ou tout type d'organisme, d'aider la collectivité à s'organiser pour participer au processus de consultation.

    Selon vous, pourquoi est-il important de demander qu'un rapport annuel sur les retombées locales des travaux liés aux ouvrages publics soit déposé devant le Parlement?

    J'y vois une façon d'obtenir une vue d'ensemble annuelle de l'utilisation de l'outil par le gouvernement fédéral. Le rapport donnerait la liste des projets d'infrastructure ayant fait l'objet d'une analyse des retombées locales prévues, et il décrirait dans quelle mesure ces retombées ont été générées. Ce ne serait pas un aperçu partiel pour une période donnée, mais un portrait plus large qui couvrirait toute une année, qui indiquerait combien d'argent le fédéral a investi dans les projets, quels outils le ministre a utilisés et, enfin, si les retombées promises se sont concrétisées. Le rapport nous permettrait de faire un suivi, un peu à la manière d'un tableur, et d'établir combien le gouvernement fédéral a dépensé d'argent pour un projet en particulier, quelles étaient les retombées escomptées par la population locale et si ses attentes ont été pleinement ou partiellement remplies.

    Merci.

     Est-ce qu'il me reste un peu de temps de parole?

    Vous avez 30 secondes.

    Je vais les céder à M. Fraser.

    Il vous reste du temps pour une petite question.

    Durant votre exposé, vous avez affirmé que l'ajout de cette condition accélérerait le processus d'approbation. Très brièvement, pouvez-vous nous expliquer comment?

    Je fais cette affirmation parce que les entrepreneurs qui répondent à un appel d'offres pour un projet devraient consulter la population et l'inclure dans la détermination des retombées locales. La population se sentirait d'emblée partie prenante d'un projet.

    Par ailleurs, lorsque les retombées locales attendues sont énoncées et que la population locale constate qu'un projet génère effectivement ces retombées, elle aura beaucoup moins tendance à s'opposer à sa réalisation, De toute évidence, s'il n'y a pas de mouvement d'opposition dans la population, le processus d'approbation est accéléré. L'opposition populaire fait partie des facteurs qui ralentissent la réalisation des projets, qui créent des obstacles.

    Un processus qui facilite la mobilisation de la population non seulement élimine les retards dans le processus d'approbation, mais il l'accélère.

    Merci beaucoup.

    Madame Block.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai trois questions sur trois sujets différents. Premièrement, si je comprends bien, le projet de loi  vise à modifier la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Pourquoi le parrain du projet s'adresse-t-il au Comité des transports, de l'infrastructure et des collectivités? Pourquoi ce projet de loi n'a-t-il pas été renvoyé au comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires?

    Je crois comprendre qu'il s'applique exclusivement à Travaux publics.

    Monsieur Hussen, pouvez-vous nous en dire plus? J'ai cru comprendre que le projet de loi visait expressément Travaux publics, aucun autre ministère.

    Si quelqu'un d'entre vous a une explication pour nous, nous l'entendrons volontiers, mais c'est ce que j'ai compris pour ma part.

    C'est donc un projet de loi qui s'applique expressément à Travaux publics.

    Oui. Il ne vise pas Infrastructure Canada ni aucun autre organisme.

    Le comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires collabore avec . Comment en êtes-vous venu à décider de saisir notre Comité d'un projet de loi applicable à Travaux publics?

    C'est la Chambre qui renvoie un projet de loi à un comité, et elle a décidé de nous le soumettre, même s'il porte exclusivement sur la construction d'infrastructures par Travaux publics.

    C'est le parrain d'un projet de loi qui, après consultation, dirige le projet au comité de son choix. Ce n'est pas la Chambre qui nous a renvoyé le projet de loi.

    D'accord. Il n'en reste pas moins que nous sommes mal placés, à mon avis, pour examiner un projet de loi qui concerne expressément Travaux publics.

    Sachant cela, j'ai une question qui fait suite à votre témoignage. Votre projet de loi prévoit que la détermination des retombées locales relèvera de la collectivité touchée. J'aimerais que vous m'expliquiez qui, selon vous, seront les porte-parole des collectivités eu égard aux retombées attendues d'un projet en particulier.

    De simples citoyens agiront comme porte-parole de leur collectivité.

     Et quels seront les mécanismes offerts aux simples citoyens pour se prononcer? Comment pourront-ils informer le gouvernement fédéral quant aux retombées locales espérées, et qui sera chargé de réunir toute cette information pour en tirer une recommandation succincte au ?

    Votre question implique que cela n'a jamais été fait avant. C'est pourtant un processus très courant partout au Canada, madame et, je le répète, tout dépendra de la collectivité et de la taille de sa population. Par exemple, une collectivité pourrait, avec l'aide d'un organisme communautaire, se réunir dans le cadre d'une réunion de consultation avec des entrepreneurs qui ont fait une proposition concernant un projet du gouvernement. Les citoyens présents pourraient indiquer aux entrepreneurs ce qu'ils attendent d'un projet d'infrastructure, qu'il s'agisse de la création d'un parc, de la création d'emplois ou de possibilités de formation pour mettre les compétences à niveau dans la collectivité. C'est un problème...

    Merci.

    J'aimerais finir ma réponse.

    Merci. Ce ne sera pas nécessaire. J'ai entendu ce que je voulais...

    Je pense qu'il revient à la présidente de déterminer si...

    Non. J'ai une période fixe et vous avez répondu à ma question...

    D'accord.

    ... mais vous avez insinué que je pensais que cela ne s'était jamais fait, alors que je n'ai jamais pensé cela. Je vous demande de nous expliquer votre vision du processus, de la manière dont les membres d'une collectivité se rencontreront...

    C'est ce que je fais.

    ... et vous avez indiqué que des associations ou des organismes locaux pourraient prendre fait et cause pour démontrer qu'une retombée locale...

    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Cela m'amène à ma prochaine...

    Permettez-nous d'entendre son explication. Il a affirmé que ce n'était pas ce qu'il avait dit.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que des organismes locaux, des organismes communautaires pourraient aider les membres de la collectivité à organiser un processus de consultation en vue de déterminer eux-mêmes ce qu'ils veulent.

    D'accord, mais c'est très vague pour moi. Je ne comprends pas comment ces gens trouveront le moyen de faire savoir au quelles sont les retombées locales espérées d'un projet.

    Pourquoi reviendrait-il au soumissionnaire qui répond à un appel d'offres de faire la démonstration des retombées locales de sa proposition et non à Travaux publics, dans le cadre du processus de sélection d'un entrepreneur? Pourquoi solliciter la population et non Travaux publics, qui de toute évidence est le promoteur des projets?

    C'est ma façon de voir les choses. Ce travail revient à l'entrepreneur parce que c'est lui qui fait une soumission pour obtenir un marché du gouvernement, convoité par plusieurs entrepreneurs. Habituellement, ils sont plusieurs à se concurrencer pour réaliser un projet financé par les deniers publics, et nous leur disons simplement que s'ils veulent avoir leur part de gâteau, ils doivent expliquer comment ils entendent créer de la valeur pour la population locale. Montrez-nous comment votre offre est plus avantageuse pour la population locale et comment elle est d'accord avec vous sur ce point, pour nous prouver que ce ne sont pas seulement des spéculations sur les retombées possibles. Ralliez la population, et revenez nous en parler.

    Merci.

     J'aimerais revenir sur une question de mon collègue au sujet du fardeau administratif et des coûts supplémentaires. Le gouvernement fédéral a 37 000 édifices et 20 100 biens. Leministre des Travaux publics et des services gouvernementaux aura besoin d'une nouvelle équipe pour le traitement de la paperasse, mais vous affirmez qu'il n'y aura pas de coût supplémentaire, qu'une ligne sera ajoutée, c'est tout. Pouvez-vous nous dire en quoi consistera cette ligne supplémentaire? Quelle information sera donnée sur cette ligne qui permettra au ministre de déterminer si un entrepreneur remplit la condition relative aux retombées locales?

    Pouvez-vous répondre brièvement, monsieur Hussen?

    D'accord. Le processus que doivent suivre les entrepreneurs pour obtenir un marché de Travaux publics et Services gouvernementaux est déjà très rigoureux. Une ligne serait ajoutée, sur laquelle ils devront indiquer si leur proposition générera des retombées locales qui dépasseront celles du projet lui-même et, dans l'affirmative, quelles seront ces retombées. Nous parlons de l'ajout d'une seule case. Il ne sera pas nécessaire de créer une nouvelle équipe, un sous-ministère, ni rien de tel.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hardie.

    Monsieur Hussen, il me semble que votre intention est de donner à la population la possibilité d'avoir son mot à dire dès le début des projets. Est-ce que cela n'augmentera pas le coût des projets?

    Absolument pas. Les ententes sur les retombées locales qui ont été intégrées aux projets d'infrastructure réalisés partout au pays n'ont pas, d'aucune espèce de façon, de manière ou de forme, augmenté les coûts de ces projets. Au contraire, ces projets se sont traduits par une valeur ajoutée pour les populations touchées.

    Pouvez-vous nous donner un exemple précis de ce qui se passera?

    De ce qui se passera, vous voulez dire au sujet des retombées pour la population locale?

    Oui. Pouvez-vous nous donner un exemple de retombée que pourrait générer un projet, qui répondrait à un besoin de la population locale et qui n'augmenterait pas forcément la durée ou le coût d'un projet?

    Par exemple, la population peut demander qu'un entrepreneur offre, dans le cadre d'un projet, des possibilités d'emploi ou de formation rémunérée à des membres de la collectivité. C'est une condition qui a été intégrée à de très nombreux projets, y compris le projet de train léger sur rail Eglinton Crosstown, à Toronto, dans le cadre duquel tout un éventail d'emplois a été offert aux jeunes de la collectivité, ainsi que des possibilités d'apprendre un métier. L'entrepreneur a inclus ces possibilités à son projet de construction au titre de l'entente sur les retombées locales signée avec la collectivité.

    Je pense qu'il ne serait pas exagéré de supposer que quelqu'un qui est engagé dans ces conditions risque de ne pas être aussi productif qu'une personne d'expérience. Par conséquent, nous pouvons penser que des coûts supplémentaires s'ensuivraient. Je ne dis pas que ce serait une mauvaise chose. Je constate simplement que quand viendra le moment d'établir les coûts d'un projet, de faire des estimations de ce qu'il en coûtera au gouvernement après qu'il a été décidé que c'est le genre de retombées locales qui sont attendues, ou si notre partenaire de la collectivité souhaite qu'un projet ait de telles retombées, il faudra tenir compte de cette possibilité.

    Sur le plan de l'offre d'emplois, notamment, il peut être prévu que les personnes embauchées sont déjà compétentes pour faire le travail. Tout simplement, ce seront des membres de la population locale. Par ailleurs, si des personnes ne peuvent pas faire le travail et qu'il y a un coût supplémentaire associé, comme vous l'avez dit, l'entrepreneur pourrait favoriser l'accès de la population locale à des formations rémunérées, ou à de simples formations, afin que ces personnes puissent éventuellement occuper des emplois similaires ou liés à d'autres projets. Actuellement, le gouvernement fédéral ne fait pas ce type d'analyse. Il n'existe pas de cadre législatif, et le projet de loi propose un moyen d'y arriver.

    D'accord.

    Je voudrais revenir sur les aspects écologiques et sociaux. Est-ce que les demandes proviendront exclusivement des collectivités elles-mêmes? Se pourrait-il qu'une population locale soit consultée pour un projet d'investissement dans la réhabilitation d'un édifice fédéral, par exemple? La collectivité n'investit pas dans le projet, c'est le gouvernement qui paie tout. Est-ce que le gouvernement consulterait la population pour savoir quel type de retombées locales elle attend du projet, ou engagerait des négociations avec elle à ce sujet?

    Selon moi, nous devrions toujours demander à la collectivité de définir elle-même les retombées attendues. C'est ce que font les sociétés minières auprès des collectivités qui sont touchées par leurs activités d'exploitation. Les sociétés consultent toujours la population locale et lui demandent d'exprimer ce qu'elle attend d'un projet, puis une entente est signée. Le processus que je propose est analogue.

    Existe-t-il un cadre sur lequel les collectivités pourraient se fonder pour exprimer leurs demandes?

    Je n'en vois pas la nécessité puisque les demandes de la plupart des collectivités risquent fort de se ressembler. Elles demanderont des emplois locaux. Elles demanderont des formations rémunérées s'il ne se trouve pas dans la population locale des personnes qui ont les compétences requises pour occuper les emplois rattachés à un projet. Elles demanderont des espaces verts ou une autre forme de retombées. Les demandes des collectivités canadiennes sont souvent semblables, tout dépendant du projet envisagé. Toutefois, elles portent essentiellement sur l'approvisionnement social au profit des petites entreprises locales. La plupart concernent la création d'emplois et l'offre de formations dans la région, ou un mélange des deux.

    Selon moi, le gouvernement ne devrait pas suggérer leurs demandes aux collectivités. La plupart du temps, si elles sont consultées, c'est ce type de demandes qu'elles exprimeront. C'est le genre de retombées que les collectivités attendent des projets.

    Merci pour votre réponse.

    Je vais céder un peu de temps à M. Sikand.

    Vos avez dit tout à l'heure que l'Ontario avait déjà une mesure législative qui ressemble à ce que vous proposez. J'aimerais savoir quelle a été son expérience, si vous le savez.

    L'Ontario a adopté le projet de loi 6, qui prévoit l'inclusion d'ententes sur les retombées locales dans tous les projets d'infrastructure, dans lesquels les investissements avoisineront 29 milliards au cours des prochaines années. Le règlement n'a pas encore été pris, mais l'adoption du projet de loi a ouvert la voie non seulement pour les organismes provinciaux, mais aussi pour le secteur privé, qui commence à envisager sérieusement l'inclusion d'ententes sur les retombées locales dans les projets proposés.

    Nous ferons du rattrapage.

    En quelque sorte, oui, et nous serions le deuxième gouvernement à adopter une telle mesure au Canada. De plus, beaucoup de progrès sur le plan de la création d'emplois locaux sont attribuables à des ententes sur les retombées locales qui mettent vraiment l'accent sur cet aspect et qui ont donné de très bons résultats.

    Merci beaucoup, monsieur Hussen. Je vous remercie de vous être déplacé.

    Avant d'accueillir les prochains témoins, j'aimerais féliciter notre analyste, Zackery, qui est nouvellement papa.

    Merci.

    Je reviens aux témoins. Je vais vous demander de vous présenter et de nous dire qui vous représentez.

    Je m'appelle Michael Atkinson. Je suis président de l'Association canadienne de la construction.

    Mon nom est Chris Smillie. Je travaille pour les Syndicats des métiers de la construction du Canada.

    Nous entendrons également un témoin par téléconférence.

    Je m'appelle David LePage, et je représente Buy Social Canada.

     Je vous remercie tous de nous accorder du temps, malgré des horaires très chargés, pour nous livrer vos observations sur le projet de loi C-227.

    Je donnerai la parole à celui d'entre vous qui voudra se lancer en premier.

    Monsieur Atkinson.

    Madame la présidente et chers membres du Comité, je vous remercie d'avoir invité l'Association canadienne de la construction, ou ACC, à commenter le projet de loi C-227.

    Comme ceux d'entre vous qui étaient ici la semaine dernière le savent, l'ACC représente le secteur de la construction non résidentielle. J'ai comparu devant vous dans le cadre de l'étude de la Loi sur la protection des eaux navigables.

    Nous représentons plus de 20 000 entreprises réparties sur l'ensemble du territoire canadien. Nos membres seront les plus directement touchés par le projet de loi C-227, parce qu'ils soumissionnent sur les projets octroyés par SPAC.

     Nous savons que la lettre de mandat de laministre Foote l'enjoint à moderniser les pratiques d'approvisionnement, notamment en vue de les simplifier, d'alléger le fardeau administratif et d'y inclure des pratiques qui appuient les objectifs économiques du gouvernement, y compris l'approvisionnement écologique et social. Il est clair que le projet de loi C-227 est conforme à ce grand objectif, et nous ne sommes donc ni surpris par sa teneur, ni en désaccord avec son adoption.

    C'est plutôt sa mise en œuvre qui nous inquiète. Plus particulièrement, nous voulons nous assurer que les objectifs liés aux retombées locales ou à l'approvisionnement social qui seront inclus dans le processus d'approvisionnement associé aux contrats de construction ne compromettront pas l'intégrité du système concurrentiel d'appel d'offres. Ou, en termes peut-être plus faciles à comprendre pour vous, nous espérons qu'ils n'iront pas à l'encontre des politiques et des lignes directrices du Conseil du Trésor en matière de passations des marchés pour ce qui concerne les appels d'offres et autres éléments.

    Par exemple, si un organisme souhaite qu'un processus d'approvisionnement de services de construction soit conforme à un objectif d'intérêt public précis, il faut que ce soit écrit en toutes lettres dans les documents d'appel d'offres. L'organisme doit préciser sur quoi les soumissionnaires doivent faire une offre et proposer un prix. Tous les soumissionnaires intéressés doivent avoir des chances égales. C'est un aspect fondamental. Le processus de consultation d'une population en vue de définir les retombées locales attendues d'un marché de SPAC doit être fait par le Ministère avant le lancement de l'appel d'offres. C'est le seul moyen d'assurer que le processus d'approvisionnement est respecté. Ce point est extrêmement important.

    Madame la présidente, je suis un peu confus. Je pensais que j'étais venu ici pour parler du projet de loi C-227, mais je pressens que nous aurons une très bonne discussion sur l'approvisionnement social et les retombées locales. Nous sommes prêts pour cette discussion, mais vous devez bien comprendre ce premier point, sur lequel je me permets d'insister. Vos propres règles ne vous permettent pas de demander à un soumissionnaire, après la clôture de la période d'appel d'offres, ce qu'il pourrait faire pour la population locale. Une commission d'enquête au Québec a déclaré que cette approche était douteuse. Il est très important que les conditions figurent clairement dans les documents d'appel d'offres pour donner des chances égales à tous les soumissionnaires et assurer que le processus est transparent, responsable, etc. C'est très important.

    Je reviens au projet de loi C-227. Comme je l'ai déjà dit, nous ne sommes pas contre l'inclusion de clauses sur l'approvisionnement social ou les retombées locales dans le processus d'octroi des marchés. En fait, nous voyons constamment ce genre de clauses. C'est la manière de les inclure qui compte, pour garantir aux contribuables que leur argent est bien utilisé, d'une manière transparente et propre à assurer l'intégrité du système d'appel d'offres.

    J'aimerais parler plus en détail des conditions des ententes sur les retombées locales. Nous aimerions savoir si quelqu'un a pris la peine de vérifier si le processus d'approvisionnement était le meilleur instrument, ou un instrument efficace, pour atteindre cet objectif d'intérêt public. Nous ne doutons pas que cet objectif fasse l'unanimité. L'incitation d'un plus grand nombre d'employeurs à offrir des stages d'apprentissage est un objectif louable. Nous sommes tout à fait d'accord. Cependant, nous voulons savoir si quelqu'un a véritablement fait l'exercice de vérifier si c'est le meilleur moyen d'y arriver.

    Par ailleurs, comment les résultats seront-ils mesurés? Comment saurez-vous qu'une condition prévue dans le processus d'approvisionnement d'un projet de construction en particulier contribue véritablement à l'atteinte de l'objectif d'intérêt public poursuivi? Par exemple, si des jeunes défavorisés sont embauchés dans le cadre d'un projet, comment ferez-vous pour déterminer que c'est le résultat d'une condition d'un contrat en particulier? Est-ce qu'il y a vraiment un lien de cause à effet?

    Le Mowat Centre de Toronto a réalisé une étude sur le recours à l’approvisionnement social et aux retombées locales par des administrations étrangères qui en ont une plus longue expérience qu’au Canada. Cette étude conclut, entre autres, à l’échec de ces essais lorsque l’entité contractante du secteur public n’impose pas l’application des dispositions du contrat en la matière ou en l’absence de mesures pour vérifier si les objectifs du processus d’acquisition sont atteints.

    Notre objectif, en venant ici aujourd’hui, est de vous dire que, dans les grandes lignes, les objectifs de ce projet de loi ne nous posent aucun problème. Ce qui importe est la façon dont il sera mis en œuvre. Les pouvoirs publics, qui seront au final les propriétaires du projet, devront définir clairement dans leurs documents d’appel d’offres les objectifs à atteindre par l’adjudicataire du marché fasse. C’est un principe fondamental avec lequel on ne peut pas transiger dans les appels d’offres concurrentiels. C’est la seule façon de mesurer, après le fait, le degré de réussite ou d’échec d’un projet.

    Le pire scénario possible serait qu’un organisme du secteur public dise: « Donnez-moi un prix pour construire le nouvel hôpital, mais je veux aussi un autre budget pour vous assurer d’avoir des retombées locales. » C’est le type d’énoncé que nous ne voulons jamais voir dans n’importe quel système d’approvisionnement. Cela me paraît être le point essentiel. Je n’ai qu’une chose à ajouter avant de terminer, et c’est que l’ensemble de ce domaine est de la plus haute importance. La responsabilité sociale de l’entreprise est un sujet que nous prenons très sérieusement dans notre industrie. Dans le monde d’aujourd’hui, elle est devenue une dimension très importante des affaires. Nous allons bientôt publier un guide sur ce sujet à l’intention de nos membres qui obtiennent des marchés, mais la responsabilité sociale de l’entreprise, ou RSE, n’est pas la même chose que l’approvisionnement social. La RSE est un programme mis en place de façon volontaire par une personne morale pour s’assurer que les activités auxquelles elle s’adonne à titre d’entreprise respectent les sensibilités environnementales, les bonnes pratiques de gestion des ressources humaines, et cetera. L’approvisionnement social correspond à la décision prise par un gouvernement qui annonce: « Si vous voulez faire des affaires avec nous, vous devez vous doter d’une politique de RSE. » Je crois que la différence est très importante.

    Je vais m’en tenir pour l’instant à ces commentaires et attendre la discussion qui va suivre. À nos yeux, le point le plus important, et je me répète, mais il est tellement important, concerne les modalités de mise en œuvre de tout ceci. À la lecture de ce projet de loi, il est manifeste qu’il s’agit des contrats attribués par le ministre de SPAC. Ces contrats concernent des projets financés par le gouvernement fédéral que SPAC construira lui-même en en étant le maître d’œuvre. En toute franchise, il s’agit là de projets en nombre plus faible et plus espacés les uns des autres dans le temps que par le passé. Ce n’est pas un secteur très important de nos activités. De nos jours, la plupart des projets d’infrastructures sont attribués ou sous-traités par les municipalités ou par les provinces. Cette séparation doit être conservée. Cela dit, nous tenons le même discours aux administrations municipales et aux gouvernements provinciaux. Si vous voulez voir intégrer des objectifs de retombées locales ou de politiques publiques dans les soumissions que vous allez recevoir, définissez-les dès le début. Vous voulez un édifice ayant de faibles émissions de carbone ou une bonne empreinte environnementale, alors commencez par l’inscrire dans votre appel d’offres et offrez à tous les soumissionnaires la possibilité de vous proposer des solutions novatrices pour atteindre votre objectif.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Atkinson. Comme à votre habitude, vous êtes précis et succinct quand vous vous adressez à nous.

    Monsieur Smillie, la parole est à vous.

    Bonjour à tous.

    Les Syndicats des métiers de la construction du Canada représentent 500 000 travailleurs spécialisés de toutes les régions du pays qui travaillent pour des entreprises de construction de toutes tailles. Nous avons 250 centres de formation financés par les cotisations des membres et des entrepreneurs qui offrent à ces derniers des cours sur les exigences de l’industrie et des diverses provinces et sur l’économie.

    L’âge moyen des apprentis a évolué avec les années. Maintenant, il est souvent de 28, 29 ou 30 ans alors que, il y a une décennie, les apprentis venaient chez nous immédiatement après la fin de leurs études secondaires. ConstruForce Canada prédit que, au cours de la décennie à venir, plus de 250 000 travailleurs spécialisés prendront définitivement la retraite et que le secteur souffrira alors d’une pénurie de plus de 25 000 travailleurs. Il faut que nous trouvions un moyen de conserver cet ensemble de connaissances et de former de jeunes Canadiens désireux d’entrer sur le marché du travail. Ils doivent auparavant suivre des formations.

    L’Enquête sur la population active de Statistique Canada estime que les jeunes au chômage représentent 13 % de cette catégorie de la population, ce qui mérite certainement que les politiques publiques s’en occupent. Les principes énoncés dans le projet de loi C-227 constituent une étape importante pour l’avenir des infrastructures au Canada.

    Les retombées locales et, plus précisément, la formation dans le cadre des projets d’infrastructures publiques sont, à nos yeux, des éléments importants d’un plan de formation de la main-d’œuvre du Canada. Les grands projets fédéraux d’infrastructures offrent la possibilité de former des jeunes Canadiens tout en stimulant l’économie.

    Si nous voulons former des apprentis pour la nouvelle économie, il faut que nous leur offrions la possibilité d’acquérir les nombres d’heures exigés de travail pour le volet pratique de leurs études. À titre d’acheteurs de construction, le gouvernement fédéral a le choix de l’entrepreneur et peut imposer les conditions à respecter dans les propositions des sous-traitants. Si le gouvernement veut voir des apprentis sur les chantiers qu’il finance, libre à lui d’ajouter des exigences à la longue liste de celles déjà inscrites dans les DP dont SPAC exige le respect par les soumissionnaires.

    Le dépôt de ce projet de loi nous incite à réfléchir aux modalités financières qui pourraient accompagner les dépenses à venir en infrastructures pour tenter d’atteindre les objectifs de la politique publique. Dans le secteur albertain de l’énergie, cela fait déjà un certain temps qu’on a pris l’habitude d’inscrire dans les soumissions des engagements d’embauche d’apprentis. Cela fait maintenant près de 10 ans que cela se pratique pour les projets de nouvelles constructions.

    Les bienfaits de cette pratique sont évidents. Elle a eu pour effet d’accroître la loyauté des travailleurs et la propension, dans le cadre des grands projets énergétiques, a déjà disposé d’une main-d’œuvre compétente pour l’entretien ultérieur d’installations valant plusieurs milliards de dollars. Elle a également facilité la tâche de centaines de personnes désireuses d’acquérir un métier. Cela se révèle un atout pour les projets ultérieurs et contribue à l’économie.

    Nous sommes d’avis que le gouvernement devrait fixer, pour la réalisation de projets financés par le fédéral, des seuils au-delà desquels l’obtention de retombées locales serait exigée. Il serait déraisonnable d’imposer des critères de retombées locales en matière de formation aux microprojets. Cela risquerait de paralyser la participation de petites entreprises, ou même de les exclure de ce type de projets. Il y a par contre quantité de grands projets et de travaux de rénovation pour lesquels cette solution pourrait donner de bons résultats. Il faudrait commencer par fixer un plancher à partir duquel de telles exigences s’appliqueraient. Nous pensons d’ailleurs que les gouvernements municipaux et les administrations municipales devraient envisager d’adopter les mêmes principes.

    Au cours de la prochaine décennie, le gouvernement de l’Ontario va dépenser pratiquement autant que le gouvernement du Canada en infrastructures. Imaginer toutes les possibilités de formation qu’il y aurait si les deux gouvernements collaboraient à cette initiative. L’Ontario a la loi 6. Nous en avons parlé ce matin. Cela fait environ un an qu’elle a été adoptée et, jusqu’à maintenant, les résultats sont encourageants.

    Encourager les entreprises de construction à se doter d’un plan de formation, à embaucher, à gérer des apprentis et, au bout du compte, à créer davantage d’emplois pour les gens qui en ont besoin est un objectif louable pour les politiques publiques. Dans l’industrie, nous nous efforçons de pousser une majorité d’entreprises de construction à former réellement des apprentis. Le Forum canadien sur l’apprentissage estime qu’il n’y a que 19 % des entreprises canadiennes qui embauchent des apprentis. Il faut que cela change.

    Le taux d’obtention de diplômes dans les programmes canadiens d’apprentissage est passablement stagnant, surtout à cause du manque de travail pour les apprentis qui s’efforcent réellement de trouver du travail. Le gouvernement fédéral à la possibilité de jouer un rôle de leader dans ce domaine.

    Je me ferais un plaisir de répondre à vos questions. Je vous remercie de l’invitation et je suis prêt à participer à la discussion qui va suivre avec des partenaires de l’industrie.

    Merci beaucoup à tous les deux.

    Nous allons maintenant écouter le porte-parole de Buy Social Canada, M. LePage.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m’avoir invité à comparaître devant vous et de m’offrir ainsi l’occasion d’appuyer le projet de loi C-227.

     Ce projet de loi reconnaît que tout achat gouvernemental a un effet d’entraînement. Tout investissement dans les infrastructures a des effets, voulus ou accidentels, sur l’économie et crée des emplois. Le projet de loi C-227 offre au gouvernement la possibilité de conférer volontairement à un projet une valeur sociale, qui va faire que la valeur totale du projet en question va dépasser le montant réel des dépenses.

    Buy Social collabore avec des entreprises sociales, qui sont souvent les entreprises partenaires à des accords d’achats sociaux. On entend par entreprises sociales des petites et moyennes entreprises qui ont des objectifs sociaux et réinvestissent la majorité de leurs profits dans l’atteinte de ces objectifs.

    Permettez-moi de vous donner quelques exemples de la façon dont des ententes d’achats sociaux ont stimulé les répercussions sociales par la sous-traitance de travaux entre le secteur de la construction et les entreprises sociales, contribuant ainsi non seulement à l’exécution de contrats de construction, mais aussi à l’amélioration des répercussions sociales de projets existants.

    Dans le quartier est du centre-ville de Vancouver, l’un des plus pauvres du Canada, EMBERS Staffing Solutions est une entreprise sociale exploitée par un organisme de bienfaisance enregistré. Son modèle d’affaires consiste à exploiter un milieu de travail qui est conscient des dimensions sociales et qui les appuie au sein d’une entreprise en régie. Ses revenus dépassent 5 millions de dollars par année. Pendant l’exercice en cours, elle aura créé plus de 1 500 emplois pour des personnes se heurtant à des obstacles à l’emploi. Il s’agit de personnes sortant de prison, se remettant de problèmes de toxicomanie ou d’autres cherchant à accéder au marché du travail ou à y revenir un jour à la fois. Cette entreprise travaille essentiellement en partenariat avec le secteur de la construction, fournissant des travailleurs ayant ou non des compétences recherchées par les entreprises du secteur pour exécuter des contrats. Elle a récemment ouvert un bureau à Surrey pour élargir ses services aux entreprises ainsi que pour accroître aussi son impact social dans cette communauté.

    À Winnipeg, Build, une entreprise sociale travaillant avec les jeunes à risques, surtout des jeunes autochtones, les aides à répondre aux attentes minimales des employeurs, ce qui leur permet souvent d’obtenir un emploi à temps plein dans le secteur de la construction. Tout le monde admire son travail et la félicite des résultats qu’elle obtient, avec des histoires extraordinaires comme la conversion d’anciens membres de gangs de rue en employés productifs dans des entreprises comme PCL.

    La Cleaning Solution emploie des personnes ayant des problèmes de santé mentale. Dans le cadre d’un partenariat simple, mais créatif de type chaîne d’approvisionnement entre le secteur de la construction est une entreprise sociale, la Cleaning Solution s’est vue confier le nettoyage des bureaux d’EllisDon sur un chantier de construction à Vancouver.

    À Toronto, la Learning Enrichment Foundation, ou LEF, s’implique activement depuis de nombreuses années à favoriser les dépenses ayant des répercussions sociales pour venir en aide aux immigrants entrant sur le marché du travail. La LEF est un partenaire communautaire des initiatives actuelles de Crosslinx CBA.

    Des travaux de recherche menés par Ernst & Young en 2013 on conclut de façon très surprenante que pour chaque dollar consacré à des emplois ciblés par Atira Property Management, une entreprise sociale, le gouvernement retirait 3,32 $.

     Nous sommes également ravis de vous voir étudier ce projet de loi alors qu’Innovation, Sciences et Développement économique Canada et Emploi et Développement social Canada, EDSC, élaborent une stratégie interministérielle complète pour les entreprises sociales du Canada. Le projet de loi C-227 est une façon idéale d’intégrer le mandat du ministère des Services publics et de l’Approvisionnement à un autre, interministériel et plus vaste, axé sur le développement des dimensions communautaires, économiques et sociales.

    Il nous semble que ce projet de loi C-227 va permettre au gouvernement d’utiliser ses dépenses pour insuffler le dynamisme économique recherché, mais qu’en ajoutant la dimension des répercussions sociales, le même budget va lui permettre de s’attaquer aux questions sociales plus complexes auxquelles nos communautés sont confrontées. Les ententes sur les retombées locales et l’achat social peuvent couvrir des programmes d’acquisition de compétences et d’apprentissage dans divers métiers, comme nous l’avons déjà indiqué, et créer des emplois pour les jeunes, s’attaquer aux défis économiques qui touchent les Autochtones et fournir des solutions pour intégrer les immigrants et les nouveaux Canadiens à l’économie et aux réseaux sociaux.

    Cela permettrait au gouvernement, sans accroître les coûts ni alourdir la bureaucratie, d’améliorer la rentabilité de l’argent des contribuables. Une telle politique favoriserait le rendement économique, la création d’emplois et les répercussions sociales. En ajoutant volontairement la recherche d’objectifs de valeur sociale aux projets actuels de construction et de réparation du gouvernement, on garantirait à nos collectivités le plus important rendement possible sur la pleine valeur des dépenses de l’argent des contribuables.

    Je vous remercie de votre attention et j’attends avec intérêt les questions que vous pourriez avoir à me poser.

    Merci beaucoup, monsieur LePage.

    Je donne maintenant la parole à M. Rayes.

     Merci, madame la présidente.

    Bonjour. Je remercie les trois témoins d'être présents aujourd'hui.

    Le député Hussen, qui a déposé le projet de loi C-227, nous a dit plus tôt qu'à son avis, cela ne générerait aucun coût dans le système, tout simplement parce que cela ne demanderait que d'ajouter une ligne dans les devis. Le promoteur n'aurait qu'à indiquer si, oui ou non, il y a eu des retombées économiques et sociales dans la communauté.

     Or je pense que c'est beaucoup plus complexe que cela. En effet, pendant la période où j'ai été maire, j'ai vu beaucoup de devis et j'ai analysé de nombreux appels d'offres. Si la réponse indiquée sur cette ligne était « oui », il faudrait tout de même que quelqu'un fasse une analyse assez rigoureuse pour faire en sorte que la situation soit juste et équitable pour tous les promoteurs ayant soumis un devis.

    D'après-vous, monsieur Atkinson, mon analyse est-elle erronée?

     Croyez-vous vraiment que, si on s'assurait d'être juste et équitable envers toutes les personnes qui soumettent des appels d'offres, cette analyse ne nécessiterait pas de fonds publics ?

    Tout d’abord, cela nous ramène au point que je vous ai indiqué précédemment, soit qu’il faut en donner la définition dès le tout début afin que tous les soumissionnaires sachent ce qu’on attend d’eux et sur quelles bases leurs soumissions seront analysées. Il est particulièrement important, si l’un des critères pour l’adjudication du contrat est la valeur proposée des retombées locales définies dans l’appel d’offres, que ces dernières soient clairement définies dans ce document.

    Je me permets ici de vous rappeler que la politique du Conseil du Trésor précise que la pondération accordée à n’importe quel autre critère que le prix doit être indiquée clairement dès le début. Cela entraîne-t-il des coûts additionnels? Vous devriez demander à SPAC dans quelle mesure il est plus difficile d’évaluer des propositions qui comportent des conditions autres que le simple prix. Rien n’est gratuit. Si une administration locale veut, outre le nouveau pénitentiaire fédéral qui est construit dans sa région, bénéficier d’espaces verts additionnels, et que c’est précisé dans les documents d’appel d’offres, les soumissionnaires vont fixer un prix pour ces espaces verts éventuels. Leurs caractéristiques feront alors partie du processus d’évaluation. Il importe que ces exigences soient indiquées dès le début, en particulier si elles doivent faire partie des critères de sélection.

    Merci, monsieur Atkinson.

    Monsieur Smillie, je suis très sensible à votre commentaire concernant les jeunes apprentis. D'après ce que vous dites, seulement 19 % des gens engagés sur des chantiers sont des apprentis. Vous semblez vous fonder sur un lien de cause à effet lorsque vous dites croire que le projet de loi C-227 pourrait améliorer la situation.

    Par contre, vous avez souligné que le gouvernement peut déjà dicter des conditions dans ses appels d'offres. Il pourrait donc, sans ce projet de loi, imposer un certain pourcentage d'apprentis ou indiquer sa volonté qu'il y en ait. Le but serait alors de préparer la relève ou la main-d'oeuvre et d'encourager la jeunesse. Il pourrait même vouloir cibler d'autres membres de la collectivité.

     Êtes-vous d'accord pour dire que le gouvernement peut déjà, s'il le veut, imposer ces critères?

     M. Atkinson pourra confirmer que ce serait juste et équitable envers tous les promoteurs. En effet, ceux-ci suivraient les mêmes règles et feraient leurs soumissions selon les mêmes conditions.

    Les statistiques qui chiffrent à 19 % le nombre de sociétés canadiennes qui embauchent un apprenti concernent l’ensemble du Canada. Dans notre pays, il faut que nous fassions mieux pour améliorer ce chiffre. Ce pourcentage dépasse en vérité les 19 % et est plus proche des 30 %.

    Nous sommes d’avis que l’obligation faite aux entrepreneurs de présenter un plan de formation a donné de bons résultats en Alberta. Lorsqu’une importante société du secteur de l’énergie publie une demande de propositions pour construire une usine de traitement des sables bitumineux ou pour rénover une installation, cette demande précise clairement que tout entrepreneur souhaitant présenter une soumission doit intégrer à celle-ci un plan de formation sur le chantier en question qui précisera quels seront les rôles des apprentis. L’idéal serait, à nos yeux, que ce plan de formation s’articule, d’une façon à préciser, avec un outil de mesure dont l’entrepreneur se servira pour faire rapport au gouvernement fédéral sur les niveaux de formation de ces apprentis. Ces demandes de propositions sont parfois très précises en imposant des pourcentages d’apprentis en première, en seconde et en troisième année de leur cycle d’études pour tenter de faire venir des jeunes et des membres des groupes sous-représentés dans les métiers spécialisés.

     Ma question, monsieur Smillie, vise à savoir si le gouvernement peut déjà faire cela, sans le projet de loi C-227. À ma connaissance, la réponse est oui.

    Le gouvernement est libre de faire ce qu’il veut en la matière. À l’époque du plan Construire au Canada, il a fait une tentative. Le ministre de l’Infrastructure de l’époque a promis de faire quelque chose puis a décidé, au bout du compte, de ne rien faire. Infrastructure Canada et EDSC, puis RHDCC ont joint leurs efforts pour étudier cette question, mais le milieu des affaires a lancé une campagne de lobbying énergique contre un tel projet. Le ministre et Infrastructure Canada ont alors fait marche arrière.

    Ce n’est qu’une question de volonté. Si les gouvernements veulent le faire, ils le peuvent, parce que ce sont eux qui émettent les chèques. Un projet de loi est utile. Il nous met sur la bonne voie pour l’avenir.

    Monsieur Smillie, ma question...

    Je vous remercie.

    Je suis navrée, monsieur Rayes. Je donne l’impression de toujours vous couper la parole, mais le temps dont vous disposiez est épuisé.

    Monsieur Badawey, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Permettez-moi de commencer en disant que nous avons entendu deux affirmations erronées. La première était que cela ne peut être fait, ou se produire, qu’une fois la période accordée pour présenter des soumissions expirées. Ce n’est pas le cas. Cela peut se faire avant. La seconde était qu’une telle mesure ne viendrait pas nécessairement en aide aux communautés. Je suis en mesure de vous dire, avec certitude, que c’est pourtant le cas. Cela dit, la preuve en sera évidente lorsque le processus sera mis en route, que ce soit par les municipalités ou par le secteur privé.

    En guise d’introduction à mes commentaires, je tiens à revenir sur des notions auxquelles M. Smillie a fait allusion, c’est-à-dire l’égalité, la confiance et la cohérence dans tout le système et dans tout le pays lors de sa publication de ces appels d’offres. J’ai rappelé précédemment au sujet des retombées résiduelles que le rendement des investissements peut intégrer ces retombées résiduelles. Je crois aussi me souvenir que M. Smillie y a fait allusion au sujet des compétences de la main-d’œuvre et des retombées qui peuvent être intégrées dans ces matrices lorsqu’on procède à la pondération des divers éléments. Cela a un effet d’entraînement. Les retombées de ces contrats peuvent être amplifiées, non seulement dans les domaines évidents, mais également dans ceux qui confèrent une valeur ajoutée à un contrat.

    Quelqu’un a également rappelé que la définition de ces retombées doit figurer dans les appels d’offres. Il me semble que, pour l’essentiel, cela va sans dire. Cela étant posé, et en fonction des attentes explicitées dans les documents d’appel d’offres, dois-je en conclure qu’il y aurait intérêt à ce que la section des appels d’offres comportant ces définitions intègre une matrice dont les éléments seraient pondérés en fonction des priorités du gouvernement? Pour prendre un exemple, certaines de ces priorités pourraient comporter l’obligation de programmes d’apprentissage dans des métiers spécialisés. On pourrait aussi envisager d’harmoniser de tels programmes avec, par exemple, un plan de gestion des biens immobiliers pour les investissements ultérieurs.

    J’aborde cette question de façon délibérée et je pense très précisément à M. Atkinson. Même si les documents d’appel d’offres comportent les définitions en question, les méthodes utilisées par les entrepreneurs pour arriver à ces conclusions peuvent différer. C’est la raison pour laquelle nous avons des appels d’offres. C’est précisément pour cette raison. Comme une méthode peut se révéler moins coûteuse qu’une autre, c’est la raison pour laquelle nous procédons par appel d’offres.

    J’en viens maintenant au point que vous avez soulevé. J’en prends bonne note, même s’il est évident, parce qu’il me semble être à l’origine de cette démarche. C’est celui qui confère une plus grande valeur ajoutée pour le contribuable.

    Cela dit, je reviens maintenant à mes questions. Tout d’abord, cette matrice pondérée vous paraît-elle le mécanisme qui convient le mieux, en fonction des définitions, bien évidemment? Ensuite, estimez-vous qu’il incombe aux soumissionnaires de faire leur propre travail et de préciser dans quelle mesure ils peuvent conférer une valeur additionnelle aux investissements à venir en fonction des contenus de leurs soumissions d’aujourd’hui?

    J’en suis encore à réfléchir à l’expression « investissements à venir » et à la façon dont cela pourrait fonctionner.

    Puis-je l’illustrer par un exemple?

    Oui.

    Il faut construire une route. Vous soumissionnez sur un projet d’aqueducs et d’égouts. Quelle valeur pouvez-vous ajouter à ce projet de chantier routier?

    Si cela figure dans les documents d’appel d’offres et que tous les soumissionnaires ont la possibilité de défendre leur point de vue, je n’ai d’autre choix que d’être d’accord. C’est la façon de procéder, sans l’ombre d’un doute.

    Il faut que je précise ce que j’ai dit plus tôt. Si on fait une lecture littérale du projet de loi, sa rédaction actuelle laisse entendre que ces discussions sur les retombées locales interviendront après la réception des soumissions. C’est pourquoi…

    Je comprends votre point, je suis ravi de l’entendre, voulant que cela signifie que… non, ces retombées locales seront définies au début dans les documents d’appel d’offres. C’est très bien. C’est ce que nous voulions entendre. Mais ce n’est pas ce qui se dégage d’une lecture littérale de ce projet de loi. Ce n’est pas ce qui est écrit. Je suis donc ravi que nous l’ayons précisé.

    Pouvez-vous m’indiquer précisément où c’est écrit? J’ai besoin de quelques précisions pour m’aider à comprendre cette question.

    Très bien.

    Le texte dit donc: « Le ministre peut, avant d’attribuer un marché » et non pas avant la publication des appels d’offres. Pour nous, « avant d’attribuer un marché » signifie que les soumissions ont été reçues et que le processus de sélection est en cours, et « avant d’attribuer un marché » le ministre va examiner l’ampleur des retombées locales ou du contenu local dont il est question dans le projet de loi.

    Cela dit, si notre interprétation est erronée, c’est très bien et nous sommes ravis d’apprendre aujourd’hui que ce n’est pas ce dont il est question ici. S’il s’agit ici de mettre en place des objectifs de politique publique ou de retombées locales dès la publication des appels d’offres, c’est très bien. Je suis ravi de l’apprendre.

    C’est précisément le genre d’apport que nous attendons des témoins. Si je peux poursuivre, je vais demander à M. Smilliee de nous faire part, lui aussi, de ses commentaires, mais j’aimerais en entendre qui portent précisément sur la matrice…

    J'ai effectivement un commentaire à faire.

    … et précisément sur la pondération. Qu’aimeriez-vous y voir qui vous permettrait plus facilement d’apporter cette valeur additionnelle?

    Nous sommes partisans d’une matrice avec des pondérations rendues publiques dès le début.

    Je tiens à attirer l’attention des membres du Comité et des personnes qui réfléchissent à ces questions sur ceci: les problèmes auxquels sont confrontées les communautés locales au centre-ville de Toronto diffèrent de ceux des régions rurales de l’Alberta et de ceux d’Halifax. Lorsque nous réfléchirons à une matrice précise, ou que nous la dessinerons, il sera essentiel de faire preuve de souplesse en fonction du nombre d’éléments de politique publique retenus. Si nous voulons dessiner une matrice pondérée concernant Esterhazy au lieu d’Oakville, en Ontario, nous devrons tenir compte de la situation économique de cette communauté. Nous serions ravis de participer à la réflexion sur les modalités d’intégration de divers volets de la politique publique dans une telle matrice, mais, une fois encore, il s’agit d’une décision qui incombe au gouvernement.

    Monsieur Badawey, vous avez épuisé votre temps de parole.

    Monsieur Aubin, nous vous écoutons.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Au cours de la première heure, dans sa réponse à une question le député Hussen a fait un parallèle entre le projet de loi 6 de l'Ontario et son projet de loi. Sans dire qu'il s'agit d'une copié-collé, les deux projets de loi ont des points de ressemblance ou de convergence évidents. Vous avez probablement une expérience vécue avec la loi ontarienne. Alors, quels sont les points forts ou les points faibles de l'expérience ontarienne qui nous permettraient de bonifier, le cas échéant, le projet de loi C-227?

    Ma question s'adresse à M. Atkinson, mais les deux autres témoins peuvent aussi y répondre.

    Ma réponse ne va pas faire nécessairement référence à la façon dont les choses se déroulent en Ontario, mais plutôt dans tout le pays alors que diverses municipalités et divers gouvernements s’efforcent, en général, de tirer parti de leurs approvisionnements pour faire progresser d’autres objectifs de politique publique que ceux visant la mise en service d’infrastructures essentielles dans leurs communautés.

    Ce qui nous préoccupe est la rigueur avec laquelle la décision de passer par les approvisionnements est prise. C’est une question qui mérite d’être posée. Pourquoi les approvisionnements sont-ils un outil efficace pour atteindre des objectifs de politique publique, des objectifs que nous pourrions tous vouloir atteindre? Une autre question est, si cela doit s’avérer être un outil efficace, comment allons-nous mesurer les résultats? Comment allons-nous savoir si les choses se passent bien?

    À la suite de l’étude des approvisionnements sociaux qu’il a réalisée dans le monde entier, ce sont les deux choses que le Mowat Center a jugé absolument nécessaires.

    Dans le cas de l’Ontario, je crois qu’il est encore trop tôt pour voir si cela va fonctionner ou non comme espéré, mais c’est très important parce que, en toute franchise, nous ne voulons pas que les résultats obtenus soient uniquement de la frime. Si nous tenons réellement à nous assurer d’une plus grande implication des employeurs dans la formation des apprentis, il nous faut trouver les mesures, les outils et les leviers qui conviennent et les utiliser efficacement. Il ne faut pas alors se contenter de déclarer qu’il faut embaucher tant de stagiaires sur un projet fédéral et s’imaginer que cela va régler le problème.

    Ce qui n’est pas mesuré est laissé de côté. S’il n’y a pas de façon de mesurer ce qu’on a fait, il est trop facile de se contenter d’affirmer que nous avons atteint l’objectif et que le problème est réglé. En vérité, rien n’a été fait. Je crois que ce qui importe est que lors de la mise en œuvre de ces politiques, la première question qu’il faudra se poser devrait être pourquoi les approvisionnements? Est-ce la meilleure solution ou y en a-t-il une meilleure? Si c’est une façon d’atteindre cet objectif, comment allez-vous mesurer ce résultat? Comment allez-vous vous prouver à vous-même que c’est réellement la façon de procéder?

    Ce sera la condition sine qua non de la réussite, pas seulement pour la législation ontarienne, mais pour toutes les tentatives d’utiliser les approvisionnements pour atteindre des objectifs de politique sociale publique parce que pour le contribuable, puisque qui finit par payer la facture, c’est ça la responsabilité: Mes impôts vont-ils réellement servir à favoriser l’implication des jeunes les plus défavorisés, ou est-ce simplement de la frime?

     Merci.

    Monsieur Smillie, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, brièvement.

    Jusqu’à maintenant, l’expérience s’est révélée positive en Ontario parce que nous parlons de ces questions. De plus, nous disposons de deux mesures qui ont été améliorées. En 2016, le nombre d’apprentis finissant leurs études est à la hausse. Il existe cependant un problème de politique publique parce que nous avons un nombre élevé d’inscriptions aux programmes d’apprentissage, mais le nombre d’apprentis obtenant leur diplôme reste relativement stagnant. En 2016, lorsque nous faisons les comparaisons d’une année sur l’autre, nous enregistrons maintenant un plus grand nombre d’apprentis obtenant leur diplôme. Le nombre d’heures de travail est également à la hausse au niveau macro pour les apprentis ontariens. Ce sont là les deux seules mesures précises dont je peux faire état devant le Comité aujourd’hui.

    Merci.

    Monsieur LePage, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Le discours de M. Atkinson me paraît un peu excessif. Nous avons pris conscience que, au niveau international, cela n’est pas une nouveauté. Nous avons déjà conclu des accords sur les retombées locales. Au Canada, si nous retournons à l’époque des jeux olympiques de 2010, il y a eu des partenariats entre le milieu communautaire, l’industrie et le gouvernement qui ont réellement permis de générer davantage de valeurs avec les achats faits à l’époque. Quant à savoir comment nous le mesurons, c’est très facile. Nous sommes parvenus à concevoir des mesures du rendement social sur l’investissement qui tiennent compte d’éléments comme les heures additionnelles et la valeur additionnelle qui a été conférée aux acquisitions et à l’emploi sur place, ou à l’emploi de personnes se heurtant à des difficultés. Ce ne sont pas des choses impossibles à mesurer. Il est tout à fait possible de le faire.

    Il y a aussi un autre aspect des choses sur lequel nous pouvons être très clairs, soit que cela n’entraîne pas de coûts additionnels. Ce sont des coûts qui sont intégrés au contrat. Donc, lorsque nous réfléchissons à un projet à venir, quelle est la meilleure façon de s’y prendre pour se demander où et comment acheter les matériaux dont nous avons besoin, et auprès de qui nous allons nous les procurer. Allons-nous faire appel à un fournisseur local où seront-ils importés? Les emplois ou les contrats de sous-traitance iront-ils aux moins-disants ou aux plus efficaces qui intègrent à leurs offres des retombées sociales? Les exemples que nous connaissons montrent qu’il n’y a pas de coûts additionnels, mais des retombées additionnelles et que, pour les obtenir, il suffit que le gouvernement demande simplement dans un contrat: « Outre le prix et la qualité, quelles valeurs sociales allons-nous retirer de votre offre de services? » C’est clair, c’est franc et c’est transparent. L’emploi des mesures prescrites pour juger de la dimension concurrentielle des prix, de la qualité et des répercussions environnementales, et de la nature des répercussions sociales est simple, transparent et facilement mesurable.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fraser, nous vous écoutons.

    Je tiens à remercier très sincèrement les témoins de leurs témoignages fort utiles.

    Avant de poser mes questions, je tiens à signaler, madame la présidente, à la défense du parrain du projet de loi, que l’un des commentaires que nous avons entendus aujourd’hui me pose problème. Celui-ci laissait entendre que son témoignage s’était limité à une ligne. Je pense que sa réponse était un peu plus large que cela et précisait qu’il était également possible d’expliquer ce qu’on entend par retombées locales.

    J’aimerais donner l’occasion à chacun des témoins d’aborder de cette question. L’un des aspects intéressants de ce projet de loi est qu’il fournit aux soumissionnaires une plate-forme pour préciser comment ils entendent s’y prendre pour répondre à certains besoins d’une communauté.

    Monsieur Atkinson, j’ai bien pris note de votre point. Si je me trompe, vous nous avez dit que si vous construisez un pénitencier, avec un espace vert, cela devrait probablement être inscrit dans les caractéristiques du projet. Toutes les autres dimensions du projet étant égales par ailleurs, si je sais que le soumissionnaire intéressé par un projet envisage d’embaucher, disons des nouveaux diplômés d’un collège communautaire local, ce qui les aidera à rester dans le Canada atlantique alors que nous sommes confrontés à un départ des jeunes, c’est un élément très positif. S’il a l’intention d’embaucher ou d’accorder un contrat à Summer Street Industries, un groupe de ma communauté qui emploie des gens ayant des besoins particuliers, j’aimerais que ce soit lui qui obtienne le contrat. Je ne crois pas que cela soit actuellement intégré aux pratiques en la matière.

    Je voudrais savoir de chacun d’entre vous si vous estimez que ce projet de loi va permettre au soumissionnaire de disposer d’une plate-forme utile pour participer à cette partie de l’analyse.

    Certainement, si les paramètres sont bien définis à l’avance. Si vous mettez à leur disposition une plate-forme, et si les réponses qu’ils fournissent, quelle qu’en soit la forme ou le contenu, doivent être prises en compte dans le choix de l’adjudicataire du marché, les exigences du Conseil du Trésor et, en vérité, le droit contractuel en vigueur au Canada vous imposent de prévenir à l’avance tous les soumissionnaires que cela va faire partie des critères de sélection et de la façon dont cela sera pondéré.

    Si le gouvernement définit ces règles à l’avance et précise que nous allons tous avoir la possibilité d’atteindre ce seuil pour, par exemple, les conditions d’emploi des jeunes défavorisés, et que nous pouvons proposer différentes solutions novatrices, c’est très bien, mais à condition que le gouvernement nous prévienne à l’avance que ce sera là un critère de sélection de l’adjudicataire du marché. Si c’est le cas, il faut le faire au tout début et en informer tous les soumissionnaires.

    Bien sûr. Quel sera alors le niveau de détail exigé? Il se peut que nous retenions les possibilités d’emploi pour les jeunes ou d’autres avantages sociaux, mais je ne veux pas nécessairement donner ici l’impression qu’un entrepreneur devra embaucher 30 personnes auprès de Summer Street Industries, pour reprendre mon exemple. Donc, pour répondre à vos préoccupations, quel devra être le niveau de détail dans les documents d’appel d’offres?

    Pour être honnête, c’est une côte une question qu’il vaudrait mieux poser à un spécialiste des approvisionnements, probablement quelqu’un de SPAC dont cela serait la tâche. Je sais que l’une des choses qui les préoccupent constamment et d’être en mesure de comparer des pommes avec des pommes et non pas des pommes avec des oranges dans ce type de conditions. Il faudrait donc qu’ils aient les moyens de vérifier, de façon transparente, qu’ils ont bien examiné toutes les propositions avec la même ouverture et en toute équité. C’est surtout eux que votre question sur le niveau de précision concerne. J’imagine que, à leurs yeux, il faudrait que les choses soient suffisamment précises pour qu’ils soient convaincus qu’ils comparent des pommes avec des pommes.

    Monsieur Smillie, vous pouvez enchaîner. Une telle plate-forme serait-elle utile?

    Pour vous répondre de façon concrète, je vais vous décrire la situation actuelle et ce qu’elle pourrait être à l’avenir. Actuellement, si une entreprise de construction emporte un marché, on nous téléphone pour nous dire qu’on a besoin de 400 charpentiers, de 25 soudeurs et de 36 poseurs de briques. C’est ce qui se passe après que nous ayons emporté le marché. Si ce projet de loi est adopté et qu’on utilise dorénavant une forme quelconque de matrice, il faudra que les entrepreneurs et les fournisseurs de main-d’œuvre en discutent auparavant pour s’assurer d’être en mesure de planifier la main-d’œuvre nécessaire. À mes yeux, mieux nous serons en mesure de planifier les besoins en main-d’œuvre et de nous occuper comme il convient de la formation pour le bien de l’industrie, et meilleure sera notre situation. Nous devrons alors discuter avec cinq ou six des soumissionnaires sur le projet pour déterminer si nous sommes en mesure de fournir 19 apprentis soudeurs ou 26 charpentiers. À notre avis, en ce qui concerne la planification de la main-d’œuvre, c’est ainsi que les choses devraient se passer.

    Bien sûr. À tort ou à raison, j’imagine que la façon dont les choses pourraient se mettre en place serait que vous indiquez le nombre de soudeurs dont vous allez avoir besoin. Par contre, une autre section des documents d’appel d’offres indique que nous tiendrons également compte d’éléments comme l’emploi local des jeunes ou les possibilités de formation. Est-ce une approche qui serait utile à vos yeux?

    Très certainement. Ce serait quelque chose à faire au début également. Discuter au quotidien avec les entrepreneurs de l’embauche de jeunes défavorisés du centre-ville de Toronto qui veulent accéder à des programmes d’apprentissage. Vous pouvez toujours parler du financement de ces types de programmes de formation. À Toronto, nous avons le programme Hammer Head avec lequel nous payons la formation de gens des quartiers défavorisés du centre-ville de Toronto pour qu’ils acquièrent le niveau nécessaire pour entrer dans des programmes d’apprentissage. Si vous avez une sorte de vision de l’avenir, vous pouvez continuer à faire de même avec les jeunes, ou avec n’importe quel groupe dont vous décidez de vous occuper.

    Parfait. Je crois qu’il nous reste environ une minute…

    Il vous reste 30 secondes et je ne crois pas que cela suffise pour poursuivre.

    Très bien, si j’en ai la possibilité, je reviendrai vers vous, monsieur LePage. Je vous laisse réfléchir à ma question.

    La parole est à vous, monsieur Hardie.

    Ce que je retiens jusqu’à maintenant est qu’il est préférable que les choses soient plus ou moins bien définies avant de lancer les appels d’offres. Plus elles sont précises et mieux c’est. J’ai également entendu que laisser certaines choses ouvertes pour permettre aux soumissionnaires de faire preuve d’un peu de créativité, de soumettre des nouvelles idées, etc. pourrait être, dans certains cas, une bonne idée. Comment parvenir au bon équilibre en la matière? Quel niveau de précision devrait comporter un appel de propositions pour permettre ces comparaisons entre pommes entre les diverses soumissions?

    Je peux peut-être vous répondre de la façon suivante. Selon la méthode de mise en œuvre du projet qui convient le mieux pour l’acquisition d’un bien ou d’une infrastructure aux yeux de SPAC, vous auriez la possibilité de déterminer dans quelle mesure le volet des retombées locales pourrait également bénéficier d’un peu plus de souplesse. C’est toujours SPAC qui finit par prendre cette décision, selon la nature de l’infrastructure en question. Allons-nous la concevoir complètement ou nous contenter de demander un prix? Allons-nous nous adresser à l’industrie et lui demander de la concevoir et de la construire, en lui fournissant uniquement le concept? Allons-nous mettre sur pied un partenariat public-privé? Allons-nous recourir à la gérance de construction? Les réponses à ces questions vont indiquer dans quelle mesure le volet des retombées locales peut être défini dans les documents. Dans ce cas-ci, c’est la tête du chien qui commande la queue et non pas l’inverse.

    J’en suis conscient.

    Monsieur LePage, auriez-vous connaissance de cas notables dans lesquels nous aurions laissé échapper des possibilités? J’ai retenu, plutôt une allusion laissant entendre que ce projet de loi n’est peut-être pas nécessaire parce que tout le monde procède déjà de cette façon. Est-ce votre avis ou avons-nous loupé des possibilités?

    Je crois que ce projet de loi est essentiel. M. Hardie a indiqué que sa principale caractéristique est de mettre en place une plate-forme.

    Lorsque les gouvernements, municipaux, provinciaux ou fédéral posent des questions sur les répercussions sociales d’un projet, ils obtiennent des réponses très créatives de la communauté et de l’industrie qui collaborent pour élaborer de telles solutions s’attaquant à des problèmes sociaux précis.

    Nous pouvons nous pencher sur les réussites enregistrées en Écosse. Je crois qu’avec les accords commerciaux internationaux qui s’en viennent, si le Canada ne dispose pas d’un instrument comme le projet de loi C-227, nous ne serons pas sur un pied d’égalité dans les secteurs de la construction et de l’industrie. C’est une tendance internationale. Les gouvernements mettent en place des plates-formes qui doivent permettre à l’industrie, au secteur de la construction et à la communauté de collaborer avec eux pour utiliser volontairement les dépenses actuelles pour générer des retombées. Je ne crois pas que cela puisse être mis en place sans l’incitation du gouvernement rappelant que c’est là une utilisation importante de l’argent des contribuables.

    Existe-t-il actuellement un moyen, que ce soient les réalisations antérieures ou la réputation, et je ne sais pas précisément comment il faudrait l’appeler, qu’un soumissionnaire puisse brandir s’il veut montrer une solution originale à l’auteur de la soumission parce qu’il sait comment s’y prendre et qu’il l’a déjà appliquée par le passé? Existe-t-il quelque chose comme une accréditation ou autre chose attestant que le volet responsabilité sociale de l’entreprise est un élément fiable et solide de sa façon propre de mener ses affaires.

    À chaque fois qu’un gouvernement annonce que vous devez être préqualifié pour présenter une soumission sur un projet, les critères de cette préqualification feront très souvent partie de la soumission. C’est ainsi que l’entreprise a précisé combien de ses employés ont obtenu des certifications en technologie verte, entre autres. C’est dans cette section qu’ils vont le préciser, en particulier parce qu’à chaque fois que cette préqualification est exigée, c’est que la décision ne tiendra pas compte uniquement du prix. SPAC peut vouloir étudier l’expérience des personnes qui seront affectées au projet. Le ministère va se pencher sur un certain nombre de choses. Il y a donc une possibilité, selon la méthode de mise en œuvre du projet retenu.

    Faudrait-il prévoir ici des modalités particulières pour un petit projet destiné à une petite entreprise? Nous entendons régulièrement dire que ce sont les petites entreprises qui emploient le plus de monde dans ce pays, et malgré cela, en réfléchissant aux choses dont nous avons discuté, nous pensons à des grands projets et à des soumissionnaires importants. Y a-t-il ici de la place pour innover?

    Très certainement.

    Au bout du compte, le commentaire des entrepreneurs en construction qui vient en tête de liste, nous en avons déjà convenu, est que le critère d’équivalent temps plein ne permet pas aux petits entrepreneurs d’assurer une formation. Ils n’ont pas les moyens de la donner.

    Nous sommes peut-être en mesure d’innover. C’est ainsi que, en Allemagne, le gouvernement a mis sur pied à bassin de superviseurs d’apprentissage qui se déplace pour réduire les coûts de formation que doivent assumer les petits entrepreneurs. De cette façon, si vous ne comptez que trois personnes dans votre entreprise d’électricité, vous pouvez en avoir une ou deux qui consacrent de leur temps à un apprenti. Le gouvernement finance ces superviseurs d’apprentissage qui, en se déplaçant, réduisent les coûts que les entreprises doivent assumer. Cette petite entreprise de sous-traitance pourrait peut-être prendre un stagiaire. Il y a quantité de choses sur lesquelles nous pourrions nous pencher. C’est certain.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Berthold, nous vous écoutons.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires de notre collègue qui a déposé son projet de loi ainsi que ceux de nos témoins. Je me pose beaucoup de questions sur l'utilité du projet de loi C-227 à la suite de tout ce que j'ai entendu ce matin.

    D'après moi, ce projet de loi n'est pas étudié au bon endroit. Il devrait vraiment être soumis à l'étude d'un autre comité. On y parle des règles d'attribution de contrats du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux « pour la construction, l'entretien ou la réparation d'ouvrages publics, d'immeubles fédéraux ou de biens réels fédéraux ». Tout cela est très loin de nos plans d'investissements en infrastructure.

    Tout à l'heure, vous avez fait le parallèle avec le projet de loi 6 du gouvernement de l'Ontario. Ce projet de loi est très complet. Il permet probablement à l'Ontario d'atteindre les objectifs dont nos deux témoins ont parlé, possiblement même atteindre ceux de M. Atkinson.

    Le premier article de la note explicative du projet de loi 6 de l'Ontario se lit comme suit:

    Nous voyons que ce projet de loi est global et qu'il permet d'atteindre les objectifs en matière de retombées économiques locales ainsi qu'en matière d'embauche des apprentis. Si vous prenez deux petites secondes pour lire le projet de loi, vous allez voir que c'est effectivement très complet.

    Le projet de loi qui est devant nous indique que la ministre peut aller chercher de l'information. Pourquoi lit-on que « [La] ministre peut [...] »? Ne devrait-elle pas le faire tout le temps? Je soulève déjà là une première question.

    Selon le projet de loi, cette information que la ministre réclamerait ne lui permettrait que de demander des comptes une fois les travaux complétés. Elle ne pourrait rien faire d'autre. Elle pourrait demander de l'information avant les travaux, et par la suite elle demanderait si on a fait ce qu'on avait promis. Toutefois, il n'y a aucune obligation, aucun moyen dans le projet de loi C–227 qui permet à la ministre d'atteindre les objectifs évoqués par nos témoins.

    Ma question s'adresse d'abord à M. Smillie.

    Selon vous, le projet de loi C-227, tel qu'il est rédigé, mènera-t-il à la formation d'un plus grand nombre d'apprentis? Devrait-on plutôt s'inspirer de l'exemple de l'Ontario pour présenter un projet de loi plus global qui tiendrait compte du plan d'infrastructure qui s'en vient?

    Si l’acheteur de la construction exige de l’entrepreneur qu’il fasse certaines choses, vous pouvez être certains qu’il va respecter les conditions de son contrat. S’il y est écrit qu’il sera tenu compte de choses comme le pourcentage d’apprentis ou même quelque chose d’aussi simple qu’un plan de formation, vous pouvez être certains que l’entrepreneur voudra conserver son contrat et veillera à ne pas s’opposer au signataire de l’entente. S’il y a quelque chose qui ne se mesure pas, ce ne sera pas fait. Si vous prenez le cas des vendeurs…

    Pourtant ce projet de loi ne permet pas d'intervenir directement.

    Nous allons nous lancer dans une toute nouvelle discussion…

    Il ne force pas la ministre à agir.

    Vous m’avez posé une question, alors je vous saurai gré de me laisser vous répondre.

    Oui, mais si vous voulez finir, répondez à la question et ne faites pas de parallèle.

    Nous allons nous lancer dans une toute nouvelle discussion sur cette question et je suis d’avis que la législation ontarienne l’aborde d’une façon, mais qu’il y en a d’autres. Le gouvernement du Canada pourrait fort bien, s’il le souhaite, en traiter dans sa propre législation. En toute franchise, le ministre pourrait déposer un texte de loi demain sur ce dossier et je crois qu’il serait adopté. Cela n’empêche que nous pouvons, à juste titre, discuter de ce projet de loi dans ce comité, alors faisons-le. Vous avez toutefois raison de dire que le gouvernement pourrait faire ce qui lui plaît et que cela constituerait un nouveau point de départ des discussions sur ce sujet.

    Le gouvernement peut effectivement faire ce qu'il veut tout le temps, nous nous comprenons sur ce point. Cela dit, nous avons devant nous un projet de loi émanant d'un député. Celui-ci nous dit que nous devrions nous informer sur ce qui se passe. Si c'est si important, pourquoi le gouvernement ne présente-t-il pas un vrai projet de loi? On nous annonce un plan d'infrastructure de 120 milliards de dollars pour les dix prochaines années, pourtant l'intérêt des communautés locales résiderait dans un projet de loi déposé par un député.

    Ce projet de loi n'inclut aucune obligation pour le gouvernement de donner une plus grande place à la partie sociale des plans en infrastructure. Ma question porte sur cet aspect. D'abord, le projet de loi est-il au bon endroit? Ensuite, ne croyez-vous pas que cette intention, si elle était réelle de la part du gouvernement, devrait se retrouver dans un projet de loi plus global, comme c'est le cas du côté de l'Ontario?

    Je ne suis bien évidemment pas en mesure de vous faire part de la volonté du gouvernement, mais comme intervenants, nous pensons que c’est là une première étape importante, comme le montre la présence de partenaires entrepreneurs autour de cette table aujourd’hui. Je crois qu’il serait important de demander au gouvernement ontarien ce qu’il pense de cette question jusqu’à maintenant. Un porte-parole de ce Comité devrait lui poser la question.

    Je crois également que vous auriez intérêt à vous adresser à des acheteurs de construction, comme les grandes compagnies pétrolières qui ont pris de telles mesures de leur propre chef, pour leur demander pourquoi elles l’ont fait et quels résultats elles ont obtenus. Nous serions sans aucun doute en faveur de telles discussions, mais il faudrait que vous demandiez à des représentants du gouvernement leurs opinions en la matière. Je ne suis pas en mesure de faire des commentaires à leur place.

    Merci beaucoup, monsieur Berthold.

    Monsieur Badawey, nous vous écoutons.

    Je vais revenir à la discussion que nous avions précédemment et tenter d’approfondir la question de cette matrice. J’aimerais que vous me disiez ce qui, à votre avis, devrait être inscrit dans cette matrice et quelles sont les pondérations qu’il faudrait utiliser. Quel poids faudrait-il accorder à chacun des éléments que vous allez mentionner. Prenons des exemples. Faudrait-il s’orienter vers un modèle conception–soumission–construction ou plutôt conception–construction? Dans le cas d’achats d’acier, devraient-ils être groupés avec d’autres achats ou vaudrait-il mieux prévoir un appel d’offres individuel pour cet acier? Nous savons que les prix de l’acier peuvent fluctuer. Connaissons-nous suffisamment bien l’évolution du marché pour harmoniser ces achats avec un plan de gestion des biens immobiliers? Il pourrait s’agir d’un pont, d’une route, d’un édifice, d’un projet municipal ou de n’importe quel autre type de projet.

    Lorsqu’on vous remet ce plan, quelles retombées résiduelles pouvez-vous prévoir dans votre soumission pour que, dans l’avenir, la valeur de ce projet soit amplifiée ou qu’elle ajoute aux autres volets financiers?

    J’aimerais recueillir vos commentaires à ce sujet parce que, lorsque nous allons passer à l’étape suivante, il faudra apporter des modifications à ce projet de loi, et nous pouvons le faire ici, à ce Comité. Je le rappelle ici parce que, malheureusement, lors de notre étude du Fonds Chantier Canada pendant la session précédente, nous ne l’avons pas fait et, comme maire, j’ai pu constater moi-même des lacunes. Il est arrivé fréquemment que celles-ci entraînent des iniquités dans la répartition des fonds et, franchement, soient la cause d'absence de rendement des investissements qui ont été faits. C’est ce que nous voulons éviter ici. Nous visons l’imputabilité, le rendement des investissements, et nous tenons à nous assurer d’amplifier le plus possible la valeur de chaque dollar dépensé, et pas seulement dans l’immédiat, mais éventuellement pour les générations à venir.

    Très rapidement, je les classerai dans deux catégories distinctes. La première serait celle des retombées économiques et la seconde celle des retombées sociales. Il faudrait ensuite décomposer chaque catégorie. Dans la catégorie des retombées économiques, vous diriez ce que vous voulez faire et comment vous allez le faire et dans la catégorie sociale vous indiqueriez quelles sont les personnes qui doivent en être bénéficiaires. Ensuite, les pondérations attribuées à chaque élément pourraient faire l’objet de discussions, mais ce sont là les deux grandes catégories dans lesquelles je classerai les retombées.

     Eh bien, tout d’abord, je suppose que nous ne parlons pas maintenant du projet de loi C-227 puisque vous avez mentionné le plan Chantiers Canada. Il ne s’applique pas dans ce cas-ci. Cependant, si je devais faire des hypothèses, si cela devait s’appliquer au plan Chantiers Canada, la décision concernant la mode de prestation à utiliser serait prise par l’administration responsable de l’acquisition et, dans ce cas-ci, il s’agirait d’une province ou d’une municipalité. Ce sont elles qui sont les mieux à même de prendre une décision sur la façon optimale de fournir cette infrastructure conformément à leur plan de gestion des immobilisations. Je suis pleinement d’accord avec vous. Quant au volet concernant les retombées locales et aux modalités que les soumissionnaires pourraient utiliser pour amplifier la valeur du projet, c’est la municipalité, dans le cas d’un projet municipal, qui en décidera. C’est elle qui est en meilleure posture pour comprendre sa communauté et déterminer comment ce nouvel élément d’infrastructures et sa construction peuvent générer des retombées additionnelles. C’est ce qu’attend une communauté. Si l’appel d’offres le présente comme une exigence, cela fait alors partie du contrat. C’est ainsi que les choses devraient se passer dans ces circonstances.

    Je partage pleinement l’avis de M. Smillie qui estime que cela ne marcherait pas si cela était imposé par un diktat du gouvernement fédéral voulant que « toutes les municipalités doivent dorénavant exiger des retombées locales. » Je suis certain que les municipalités elles-mêmes auraient un problème avec cela étant donné les écarts entre leurs besoins et leurs exigences.

    Dans de tels cas, je trouve que la décision devrait être prise par l’organisme procédant à l’acquisition.

    Tout à fait. Je suis pleinement d’accord. Pour illustrer votre commentaire concernant le Fonds Chantiers Canada, il s’agit essentiellement d’obtenir un rendement sur l’investissement de mes dollars engagés par le gouvernement fédéral, que ce soit par l’intermédiaire de ce fonds ou en recourant à n’importe quel autre processus ou programme privé dont nous disposons.

    Je veux maintenant revenir au commentaire de M. Smillie, parce qu’il a touché le cœur de la cible. C’est qu’il faut prendre en compte un filtre à trois éléments que sont les dimensions économique, environnementale et sociale. Celui-ci nous permet d’apprécier la situation, alors bien sûr que le soumissionnaire présente de façon structurée dans sa soumission la façon dont il va toucher à ces trois dimensions pour retirer la meilleure valeur possible des dollars dépensés.

    J'aimerais maintenant céder la parole à M. Fraser.

    Combien de temps nous reste-t-il, madame la présidente?

    Il vous reste deux minutes.

    D’accord. Je vais essayer de faire vite.

    Au sujet de ce projet de loi, nous avons beaucoup parlé des mesures, mais sans vraiment entrer dans le vif du sujet. Le seul élément vraiment obligatoire de ce projet de loi est l’obligation faite au ministre de faire rapport au Parlement. Est-ce bien dans un tel rapport au Parlement que le ministre doit faire état des mesures qui donnent des bons résultats et de celles qui n’en donnent pas?

    De toute façon, c’est là quelque chose qui se ferait après le fait. Il y aurait beaucoup de travail à faire avant que le ministre se présente devant le Parlement pour nous expliquer ce qui s’est produit. Je crois que cette fonction de rapport est justifiée par la nécessité de vérifier l’imputabilité et de rester concentré sur ces activités, mais le projet de loi ne donne pas de précision sur le travail à faire dans l’intervalle. C’est pourtant le volet important pour nous. En ce qui concerne le rapport au Parlement, il se peut que vous ne regardiez pas CPAC ce jour-là, mais il traitera d’imputabilité et de transparence.

    C’est certain.

    Monsieur Atkinson, nous vous écoutons.

    Je trouve aussi que c’est devant le Parlement qu’il faut faire rapport parce qu’il s’agit de l’argent des contribuables. Ce serait tout particulièrement le cas si des fonds devaient être détournés du projet actuel pour les affecter à d’autres fins. Je crois qu’il serait alors doublement important que les contribuables sachent que le projet a été une réussite et a généré un rendement sur l’investissement.

    Merci beaucoup à chacun d’entre vous.

     Messieurs LePage, Atkinson et Smillie, je tiens à vous remercier très sincèrement de votre contribution à nos travaux d’aujourd’hui. Le temps dont nous disposions est épuisé, mais je crois que nous avons eu une discussion fort intéressante pour toutes les personnes présentes alors que nous avançons dans notre étude du projet de loi C-227.

    Merci à tous et bonne fin de journée.

    La séance est levée.