TRAN Réunion de comité

    J'ouvre la séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la 42^e législature. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 octobre 2016, nous étudions le projet de loi C-227, une loi modifiant la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, en ce qui a trait aux retombées locales.

    Quelques témoins se sont joints à nous. De la Fondation Atkinson, Colette Murphy, directrice générale, participe par vidéoconférence. De la Canada Lands Company, nous accueillons John McBain, président et chef de la direction, ainsi que Robert Howald, vice-président exécutif, division immobilière. Finalement, Rosemarie Powell, directrice générale de l'organisme Toronto Community Benefits Network, est également des nôtres. Bienvenue à tous. Merci beaucoup de votre présence.

    Nous allons commencer avec M. McBain.

    Bonjour madame la présidente Sgro et membres du Comité. Merci d'avoir invité la Canada Lands Company à témoigner aujourd'hui.

     Afin de vous donner plus de détails et de perspective, je suis accompagné, aujourd'hui, de M. Robert Howald, premier vice-président de l'Immobilier, à la Société immobilière du Canada.

    Le mandat de la Canada Lands Company, confirmé à la suite d'un examen spécial de 2001 et consiste principalement à gérer la vente de biens immobiliers de façon à en optimiser la valeur pour les contribuables. En qualité de société d'État indépendante, la CLC a également la responsabilité de détenir certaines propriétés et de les gérer, à la demande du gouvernement.

    La Société immobilière du Canada aide le gouvernement à gérer ses biens immobiliers excédentaires. Lorsque des propriétés ne sont plus utiles au gouvernement, la Société achète les propriétés à leur valeur marchande.

    La CLC joue un rôle de promoteur immobilier: elle entreprend, consulte et obtient les approbations nécessaires pour mettre en oeuvre ses plans de promotion. Elle revend ensuite au secteur privé, qui se charge de construire et de commercialiser le produit final.

    J'aimerais revenir sur la phrase « de façon à en optimiser la valeur pour les contribuables ». Notre définition d'« optimiser la valeur » inclut des avantages non financiers, de même qu'un rendement financier. Nous avons besoin de ces derniers, car nous sommes autofinancés et ne recevons aucun crédit du gouvernement, mais ils ne constituent pas notre unique vocation, loin de là. Ce qui distingue la Canada Lands Company est qu'au-delà de la rentabilité, ses projets procurent des avantages supplémentaires aux Canadiens et aux collectivités dans lesquelles elle oeuvre. Permettez-moi de décrire cet aspect de notre modèle axé sur l'optimisation de la valeur.

    Nous gérons des propriétés complexes. Nous faisons en sorte que des propriétés excédentaires et sous-utilisées soient réintégrées de façon constructive au sein des collectivités.

    Nous nous engageons et consultons énormément. Notre processus de consultation est notre marque de commerce. Nous tenons à comprendre les collectivités dans lesquelles nous oeuvrons et à collaborer avec elles.

    Nous satisfaisons à toutes les exigences en matière de planification, tant au municipal qu'au provincial. Nous nous conformons aux exigences imposées à tous les promoteurs, et à cet égard, nous nous adaptons aux plans que préconisent les collectivités.

    Nous rendons possible la création de logements sociaux. En partenariat avec les municipalités, la Canada Lands Company intègre les logements sociaux dans ses plans de développement. Jusqu'à présent, la CLC a facilité la mise en chantier de 2 180 unités de logement social dans ses projets.

    Nous incluons dans nos projets des parcs, ainsi que des lieux de commémoration et de récréation. La CLC consacre 28 % de son portefeuille immobilier aux espaces verts.

    Nous bâtissons des partenariats avec les Premières Nations. Nous avons conclu des ententes de participation et établi des entreprises conjointes avec les Premières Nations dans six sites de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, et nous sommes à finaliser des ententes de développement conjoint dans deux autres sites.

    Les projets de la Canada Lands Company constituent des moteurs économiques. En plus de réintégrer des propriétés excédentaires au sein des collectivités, ses projets engendrent des contrats et créent des emplois à l'étape des études, de la planification et de la construction.

    C'était là quelques-uns des principaux critères qui nous servent à évaluer les retombées locales de notre travail. Nous comprenons que ce Comité étudie un projet de loi qui exigerait que l'on évalue les retombées locales des projets de construction, de réparation ou d'entretien financés par le gouvernement fédéral.

    Permettez-moi de vous donner un exemple spécifique de notre définition des retombées locales.

    La CLC a conçu des programmes d'emploi qui font partie intégrante de ses initiatives touchant les Premières Nations. À titre d'exemple, dans notre coentreprise à parts égales avec les nations Musqueam, Squamish et Tsleil-Waututh à Vancouver, un comité conjoint d'embauche, de négociation de contrats et de formation pilote le travail visant à rendre les entreprises de ces nations concurrentielles pour l'obtention de contrats, ce qui exige des soumissionnaires qu'ils offrent des possibilités d'emploi et de formation.

    En ce qui a trait au contenu du projet de loi dans sa forme actuelle, je note qu'il appartient à celui qui le propose, donc au gouvernement, d'établir les retombées globales d'un projet pour la collectivité, mais je demanderais à l'entrepreneur de définir les retombées locales prévues dans sa façon d'exécuter les contrats et de livrer le travail.

    J'aimerais également émettre une observation sur les exigences quant aux délais qui sont incluses dans le projet de loi, si le Comité est intéressé.

    Nous espérons que cette information a été utile. Nous attendons avec impatience toute question que vous pourriez avoir au sujet de notre témoignage.

    Merci beaucoup.

    Madame Powell.

    Merci.

    C'est avec plaisir que je viens ce matin représenter le Toronto Community Benefits Network.

    Il s'agit d'une coalition collectivité-travailleurs dont la vision de Toronto est celle d'une ville inclusive et florissante, où tous les résidants ont une chance équitable de contribuer à construire des collectivités saines et une économie prospère.

    Le TCBN privilégie la négociation d'ententes de retombées locales afin de mettre la diversité au coeur des projets d'infrastructure de Toronto, à commencer par l'Eglington Crosstown. Le TCBN appuie entièrement l'adoption du projet de loi C-227, une loi modifiant la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux (retombées locales), en faveur de l'inclusion d'ententes de retombées locales, tel que présenté par Ahmed Hussen, le député d'York-Sud–Weston.

    Les retombées locales constituent des possibilités d'amélioration concrètes, tant sociales qu'économiques, pour les collectivités, particulièrement pour les groupes historiquement défavorisés. Elles comprennent, sans y être limitées, la formation professionnelle et les programmes d'apprentissage, l'approvisionnement dans des commerces locaux ou des entreprises sociales, l'amélioration des quartiers et de l'environnement, ainsi que d'autres avantages établis en consultation avec la collectivité locale.

    L'inégalité des revenus au Canada a augmenté au cours des 20 dernières années, et dans nombre de nos quartiers, particulièrement à Toronto, nous constatons les effets délétères de la pauvreté systémique, comme la violence dans les anciens quartiers prioritaires de Toronto par exemple. La transition de la société vers une économie verte donnera lieu à une restructuration du genre, de la qualité et de la quantité d'emplois disponibles. C'est une crise qui ne peut qu'aller en s'aggravant. Notre société doit concevoir une politique de transition juste et équitable — et nous croyons que les ententes de retombées locales peuvent constituer un bon outil à cet effet — pour nos jeunes et pour d'autres groupes historiquement défavorisés. C'est une politique qui a le potentiel de créer de bons emplois tout en tenant compte des préoccupations de la société pour le changement climatique. Faire travailler nos jeunes à la construction de leur collectivité et à la protection de l'environnement tombe sous le sens, d'un point de vue économique autant qu'environnemental. Les métiers de la construction constituent des emplois bien rémunérés qui donnent droit à des avantages sociaux. La sécurité y tient une place importante et ils ont le potentiel d'être des emplois verts. Plus important encore, les travailleurs ont la possibilité de construire leur collectivité, avec le sentiment de fierté et de responsabilité que cela engendre.

    Tout projet de construction d'importance offre également des emplois de type administratif, technique et professionnel. Nombre de nouveaux arrivants ont des compétences valables très en demande, mais ils ne disposent pas du réseau professionnel nécessaire pour décrocher un emploi dans leur domaine. Pareillement, les programmes d'apprentissage dans l'industrie de la construction créent des carrières à long terme aussi bien que des emplois à court terme. Ils offrent une bonne possibilité de travail pour ceux qui débutent leur carrière. On devrait mentionner spécifiquement ces emplois dans le cadre d'ententes légalement contraignantes sur les retombées locales dans les projets d'infrastructure importants.

    Il existe d'autres raisons convaincantes, bien entendu, d'adopter le projet de loi C-227. Les projets d'infrastructure qui incluent des retombées locales maximisent l'effet de levier des fonds publics qui sont déjà dépensés au profit des collectivités locales, en arrimant dépenses gouvernementales en infrastructures et objectifs stratégiques. Forte de ses alliances avec le monde du travail, de la philanthropie et de la recherche universitaire, le Toronto Community Benefits Network a créé avec Metrolinx un partenariat historique qui revêt le potentiel de promouvoir de façon significative la stratégie de développement durable de la province, en inscrivant dans ses politiques et ses pratiques l'appui pour les retombées locales.

    Les ententes sur les retombées locales sont fondées sur un engagement partagé par toutes les parties afin d'atteindre les objectifs de l'entente dans un contexte où les livrables sont effectivement livrés. Dans ce type de projet, il faut définir des rôles et des responsabilités spécifiques. Par exemple, le TCBN sait que pour respecter les ententes de retombées locales, l'entrepreneur doit disposer d'une main-d'oeuvre qualifiée et fiable, respecter les échéances et recevoir des deniers publics pour son projet et le rôle qu'il y tient. C'est pourquoi, grâce à sa structure axée sur un groupe de travail incluant tous les intervenants, toute la collectivité travaille de concert avec Metrolinx pour mettre en oeuvre le projet, de concert avec l'entrepreneur et ses sous-traitants. Ceci permet de compter sur une cohorte d'apprentis qualifiés et une gamme de sous-traitants de l'entreprise sociale. Cette façon de faire permet de travailler avec une vaste gamme d'intervenants, incluant des travailleurs issus de l'industrie, des collectivités, des organisations à but non lucratif, des agences d'emploi, etc.

    Lorsque Metrolinx et les entrepreneurs sont ouverts aux ententes de retombées locales et à leur mise en oeuvre, le TCBN et ses partenaires — il y a 63 membres dans notre coalition d'organisations et de groupes communautaires — facilitent l'adhésion de la collectivité, tant sur le plan du processus que du produit final.

    Au cours des 10 prochaines années, nous avons une chance à saisir. Les villes dans tout le Canada bénéficieront de fonds publics inégalés pour les infrastructures publiques de la part de tous les paliers de gouvernement. Faites adopter le projet de loi C-227 et saisissez cette occasion d'instaurer un changement significatif pour les électeurs de tous les échelons économiques de votre circonscription. Construisons notre pays à partir de la base.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Powell.

    Mme Murphy de la Fondation Atkinson sera la prochaine.

    Bienvenue.

    Merci beaucoup.

     Bonjour, tout le monde.

    La Fondation Atkinson se préoccupe de justice sociale et économique depuis plus de sept décennies. Elle investit ses ressources dans les gens, les organisations et les réseaux axés sur de bons emplois pour tous, ce qui suppose la réduction de l'écart de revenus, la création d'emplois et l'accumulation de richesse pour les collectivités à faible revenu.

    Depuis, 2013, Atkinson investit ses propres ressources et travaille avec des partenaires de différents secteurs pour faire progresser les retombées locales, tant dans les politiques que dans la pratique. Nous avons, au Canada, une extraordinaire possibilité de faire avancer des objectifs de politique sociale en améliorant les processus d'approvisionnement. En exigeant que les retombées locales constituent une condition à certaines dépenses gouvernementales, il est possible d'augmenter l'impact de ces fonds: de meilleurs emplois, moins d'emplois précaires, des carrières où il est possible d'être promu, moins d'impasses pour les travailleurs, des infrastructures publiques renouvelées ainsi que des collectivités plus fortes et plus résilientes.

     Je voudrais présenter quatre points clés justifiant notre appui à l'adoption du projet de loi C-227. Premièrement, nous croyons que les politiques de retombées locales — lorsqu'elles sont incluses dans les priorités fédérales de croissance économique, d'inclusion sociale, de réduction de la pauvreté et de durabilité environnementale — permettent d'aborder l'approvisionnement de façon plus stratégique. En ciblant des occasions de formation pour ceux qui ont du mal à accéder au marché du travail, comme les jeunes à risque ou les vétérans, les retombées locales favorisent ceux qui sont les plus durement touchés par l'économie. En offrant délibérément des occasions d'affaires aux fournisseurs locaux, en particulier aux petites et moyennes entreprises ainsi qu'aux entreprises sociales, les retombées pour la collectivité bâtissent les économies locales, en plus de réduire notre empreinte carbone, pour peu qu'on y inscrive des cibles de réduction des gaz à effet de serre.

    Pour réaliser ceci, le gouvernement du Canada peut s'appuyer sur ses propres expériences, en particulier sur sa Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Depuis 1996, ce programme a consenti plus de 100 000 contrats aux entreprises autochtones, pour une valeur totale de 3,3 milliards de dollars. Il y a également des synergies potentielles avec le projet de loi C-227 au sein de la famille fédérale. Outre Services publics et Approvisionnement Canada, d'autres ministères comme Infrastructure Canada, Emploi et Développement social Canada et les Anciens Combattants, dont le mandat comprend déjà l'inclusion de retombées locales, constituent d'importants contributeurs potentiels à la stratégie de retombées locales du gouvernement du Canada, que l'adoption de ce projet de loi pourrait faire progresser.

    Les retombées locales offrent des résultats tangibles et mesurables, un fait important pour les décideurs. L'université de Glasgow a examiné 24 contrats publics comportant des clauses de retombées locales en Écosse et a conclu que les objectifs de création d'emploi avaient été dépassés, puisque plus de 6 700 personnes issues de collectivités prioritaires étaient en formation et 1 000 personnes issues de collectivités prioritaires avaient été recrutées et travaillaient. Les retombées locales associées au village olympique de Vancouver ont donné 120 emplois dans le domaine de la construction à des travailleurs défavorisés et 24 millions de dollars en approvisionnement pour les commerces du centre-ville, soit plus que les objectifs fixés.

    Deuxièmement, les provinces et les municipalités canadiennes planifient déjà d'adopter des mesures et des pratiques visant les retombées locales. L'exigence fédérale d'inclure des clauses de retombées locales dans l'approvisionnement serait cohérente avec ces objectifs et ces pratiques en évolution. Par exemple, le gouvernement de l'Ontario a récemment promulgué la Loi sur l'infrastructure pour les emplois et la prospérité, qui prévoit des retombées locales, et rend obligatoires les possibilités d'apprentissage et de formation pour les collectivités visées dans les projets d'infrastructure publique. Le gouvernement du Yukon a récemment annoncé qu'il utiliserait ressources, politiques et processus afin de soutenir le rôle stratégique de l'approvisionnement.

    Troisièmement, il s'agit d'une stratégie d'optimisation des ressources. Le coût est faible et les rendements élevés. Les exigences de retombées locales inscrites dans le processus d'approvisionnement imposent une façon différente d'aborder les choses, sans devoir être coûteuses ni pour le gouvernement, ni pour les entrepreneurs privés. Les dépenses gouvernementales garantissent alors la réalisation d'une gamme d'objectifs politiques, au lieu d'être unidimensionnelles

    Des ressources de renforcement de capacités seront nécessaires pour la mise en oeuvre de tels programmes, mais les programmes gouvernementaux actuels qui disposent déjà de crédits pour appuyer le développement de la main d'oeuvre, les PME ou les entreprises sociales peuvent servir de levier. Je suis ravie d'offrir des exemples issus d'autres pays.

    Finalement, l'approvisionnement local dans le but de créer des retombées pour la collectivité constitue une politique tout à fait innovatrice. Il doit être fondé sur les meilleures pratiques. Nous avons la chance d'avoir d'excellents exemples du Canada, des États-Unis, du Royaume-Uni et d'autres pays sur la façon d'instaurer des politiques de retombées locales et des pratiques de mise en oeuvre efficaces. Ils ont plusieurs traits en commun. Nous avons des rapports de recherche qui en font ressortir les points saillants, mais je me contenterai d'en signaler un en guise de conclusion.

     Les mesures obligatoires sont essentielles. Les politiques qui exigent seulement que les retombées locales soient prises en compte ont rarement un impact, comparé à celles qui requièrent des actes concrets. L'adoption du projet de loi C-227 aidera à concrétiser notre ambition que le Canada se classe aux premiers rangs mondiaux pour son économie équitable, inclusive et prospère.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Murphy. Nous apprécions énormément vos observations.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions.

    Nous allons commencer par M. Rayes.

     Je vous remercie, chers témoins, de vos présentations et du temps que vous prenez ce matin pour nous entretenir de ce projet de loi.

    Je vais commencer par vous, madame Powell. Pendant votre présentation, vous avez dit que le libellé devrait contenir l'obligation de tenir compte des demandes des communautés locales.

    Pourtant, le projet de loi accorde au ministre ce pouvoir mais il n'en fait pas une obligation. Que pensez-vous de cette affirmation, qui est dans le projet de loi?

    Vous parlez de la différence entre... Quels sont les deux mots?

    Excusez-moi, je me suis trompé. Je vous ai nommée, mais c'est à Mme Murphy que je voulais poser la question.

    Des voix: Ah, ah!

    D'accord.

     C'est elle qui a fait cet énoncé.

    Tout à fait. Nous encouragerions un texte plus ferme. C'est ce que nous déduisons en observant les politiques du Royaume-Uni. En 2012, le gouvernement du Royaume-Uni a adopté sa loi sur la fonction publique, la Public Services (Social Value) Act, où il est question des retombées locales. Elle laissait la porte grande ouverte à l'interprétation. Dans le cas de l'Écosse et de l'adoption de sa propre loi, le texte était beaucoup plus ferme, avec des règles qui permettaient aux employés de comprendre comment les mettre en oeuvre et quand, dans la pratique.

    C'est parfait, merci.

    Monsieur McBain, vous avez dit que votre organisation tenait déjà compte des collectivités locales. D'ailleurs, tous les témoins nous l'ont dit au cours de leur présentation. Vous avez tous donné un grand nombre d'exemples où cela se faisait déjà.

    Je veux bien comprendre. Vous avez dit que vous incluiez dans vos projets des parcs commémoratifs, des parcs de loisirs et que vous travailliez avec les communautés autochtones. Vous êtes tous déjà capables de faire cela en tant que fournisseurs de travail.

    Le projet de loi propose plutôt que les promoteurs et les entrepreneurs qui font les projets tiennent compte des communautés. Qu'est-ce que ce projet de loi vous permettra de faire que vous ne faites pas déjà? À vous écouter parler, vous tenez tous compte des communautés locales dans vos projets.

    Merci de votre question. C'est un excellent point. C'est une chose que je vois dans le libellé du projet de loi dans son état actuel, et comprenez bien que mes observations visent l'amélioration.

     En tant que promoteur, qu'il s'agisse de la Canada Lands Company ou du gouvernement, nous évaluerons les avantages qu'un de nos projets apporterait à une collectivité, que ce soit, comme vous l'avez mentionné, un espace vert, un réseau de parcs ou des sites pour accueillir des écoles. Le simple fait de demander aux entrepreneurs qu'ils les définissent constitue, à mon avis, un extra, et il faudrait également leur demander quelles retombées amènerait la mise en oeuvre de leur contrat. Emploieraient-ils, par exemple, des femmes dans des métiers non traditionnels? Engageraient-ils des jeunes à risque au sein de leur main-d'oeuvre? Prévoiraient-ils une réserve pour les autochtones dans leurs pratiques d'approvisionnement? En tant que promoteur, gouvernement ou, dans notre cas, la Canada Lands Company, nous pourrions ne pas spécifier ces points afin d'obtenir la meilleure offre du secteur privé, mais nous demanderions au secteur privé de déterminer quels seraient les retombées dans l'exécution de leur travail.

    Nous avons entendu des témoins, mardi, et l'un d'eux nous a dit une chose intéressante. Il a dit que, de toute façon, tout ce qui était demandé dans ce projet de loi émanant d'un député pouvait déjà être fait par le gouvernement et le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Selon lui, ceux-ci n'ont qu'à demander que ce soit inclus dans le projet. Je me pose donc sincèrement la question.

    Le député nous a répondu que, en réalité, cela ne coûterait pas plus cher au gouvernement. Selon lui, cela ne demanderait qu'une ligne de plus dans le devis où les promoteurs auraient à écrire si, oui ou non, il y aurait des retombées économiques et sociales dans les communautés.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que, si nous voulions le vérifier, cela prendrait des gens pour valider ces informations afin de s'assurer que cela se concrétiserait réellement par la suite?

    Voilà une question intéressante. Cela dépend de la rigueur avec laquelle il serait possible de vérifier, j'imagine, ces indicateurs de retombées.

    D'après mon expérience, et dans ma position d'ancien sous-ministre adjoint principal dans la fonction publique, quand venait le temps d'octroyer un contrat, nous nous débattions sur la question de combien d'emplois allaient être créés. C'est impossible à prévoir. On peut y aller avec une règle générale, mais c'est l'entrepreneur qui doit nous dire comment il va réaliser le projet. Bien que le gouvernement et le promoteur puissent exiger des retombées locales, il faut que les soumissionnaires ou les entrepreneurs s'y engagent et qu'ils nous expliquent la façon dont ils vont effectuer le travail. Ce serait ensuite à nous de quantifier tout cela.

     Il faudra donc faire des vérifications pour s'assurer que c'est juste et équitable pour tous les promoteurs soumissionnaires et que ce qui est écrit est réalisé. J'imagine que des gens devront faire ces vérifications, ce qui entraînera nécessairement des coûts supplémentaires pour l'État. Selon le député, cette ligne qu'on ajouterait ne coûterait pas un sou de plus et ces travaux auraient davantage de retombées communautaires, sociales et économiques.

    Êtes-vous d'accord pour dire que l'application de ce projet de loi ne coûtera pas un sou?

    Une pénalité supplémentaire serait intéressante.

    Il faudrait y consacrer du temps. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Pourraient-ils faire cela à l'interne? Pourraient-ils simplement nous indiquer, dans leur soumission, combien d'emplois sont nécessaires à la réalisation de leur projet. Je pense que ce serait très simple pour eux, car cela fait partie de la préparation d'une soumission de toute manière.

    À mon avis, c'est une question de degrés. Jusqu'où veut-on aller dans la définition des retombées et dans leur vérification subséquente?

    Merci beaucoup, monsieur McBain.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hardie, pendant six minutes.

    Bonjour à tous.

    Les différentes catégories de retombées pourraient inclure le développement d'une main-d'oeuvre qualifiée et des installations communautaires. Nous avons entendu ces deux exemples, et pour ma part, j'ai participé à d'importantes activités dans le grand Vancouver autour de la Canada Line, où les mesures d'atténuation faisaient partie de ce que les entrepreneurs devaient inclure dans leur soumission.

    Y a-t-il d'autres catégories de retombées locales que celles que vous avez mentionnées? Quand vient le temps d'entreprendre un projet, le gouvernement devrait avoir un programme, ou la collectivité locale devrait avoir une sorte de programme en fonction de ce qu'ils veulent obtenir. Y a-t-il, autre que le développement des compétences, les installations communautaires et les mesures d'atténuation, d'autres catégories de retombées que nous devrions examiner?

    Je vais commencer avec vous, Rosemarie.

    Nous croyons que d'autres catégories pourraient être examinées, mais il est important de le faire en consultant les collectivités locales. Chaque quartier est différent, et chaque quartier est confronté à une réalité différente. C'est en consultant les gens sur place, résidents et citoyens, qu'on peut connaître leurs desiderata.

    Par exemple, dans le quartier Weston-Mount Dennis, traversé par le Crosstown, qui aurait cru que la collectivité trouverait important de conserver l'édifice Kodak, le seul édifice qui est resté en place après que toute l'activité économique ait déserté leur collectivité? C'est le seul espace qui est resté.

    Ce que Metrolinx a pu faire, après consultation avec la collectivité, a été de déplacer l'édifice plutôt que de le détruire. Ils le remettront à sa place ensuite. C'était tellement important pour la collectivité, et cela a donné beaucoup de crédibilité à Metrolinx et à Infrastructure Ontario pour leur travail.

    Madame Murphy, avez-vous des idées?

    Outre la formation, nous pouvons penser à des retombées comme l'emploi prioritaire de résidents de le collectivité, l'approvisionnement dans des petites ou moyennes organisations et entreprises, des compensations en logements sociaux dans le cadre du processus de développement, de même que d'autres aménagements. Par ailleurs, j'abonde dans le même sens que vous en ce qui a trait à l'assainissement de l'environnement.

    Je suis d'accord avec Rosemarie Powell que les retombées vont varier d'une collectivité à l'autre et d'un projet à l'autre. Chacun se prêtera à des retombées différentes selon le contexte et les besoins des collectivités locales ciblées, et il faut les déterminer en partenariat.

    Monsieur McBain, vous avez mentionné dans vos observations que l'on peut optimiser la valeur d'un projet en y incluant des choses qui ne se monnayent pas, qui n'ont pas de valeur en argent. Pouvez-vous nous donner des exemples de ces choses que vous avez incluses dans vos projets?

    Oui. L'une de nos principales approches consiste à commémorer l'usage patrimonial des propriétés où nous travaillons. L'une des choses que nous privilégions est la reconnaissance de ces lieux historiques. Jusqu'à présent, nous avons investi des fonds dans 11 projets de commémoration du patrimoine qui reconnaissent l'utilisation par les Premières Nations ou par les militaires des propriétés en question.

    Cela se fait normalement conjointement avec la création d'un espace vert. Les résidents de la collectivités voient cela comme un espace d'agrément. Il s'insère dans le réseau de parcs déjà planifié.

    Croyez-vous que, en plus d'inscrire ce cadre dans la loi, nous pourrions aider les collectivités en leur donnant une liste, un registre des choses auxquelles elles pourraient réfléchir quand le gouvernement se présente en disant: « Écoutez, voici ce que nous voulons faire. Que pouvons-nous vous offrir d'utile? »

    Tout à fait, et je suis d'accord avec les autres témoins que c'est spécifique à chaque projet, que certaines choses conviennent à certains projets plus qu'à d'autres, et que certaines retombées peuvent convenir uniquement à un projet spécial.

    Le domaine de la durabilité est intéressant en ce qui a trait au nettoyage de sites toxiques. C'est parfois un problème auquel nous sommes confrontés, mais c'est également une question de pratique durable. Je donnerais l'exemple de l'utilisation adaptée d'un édifice sur le site plutôt que sa démolition. Serait-il possible d'avoir des pratiques durables en réutilisant ce matériel?

    C'est difficile, mais c'est de cette façon que l'on génère des retombées en fait d'emploi et de développement des compétences.

    Il est certain que nous pouvons avoir une idée de ce qu'une collectivité aimerait avoir chez soi, mais l'autre aspect, bien entendu, concerne le programme du gouvernement fédéral, la macrovision qu'il cherche à mettre en oeuvre.

    Madame Powell et madame Murphy, je m'adresse à vous deux spécifiquement. Comment entrevoyez-vous l'équilibre entre les deux? Devrions-nous toujours donner préséance à ce que la collectivité souhaite, ou avez-vous connu des cas où le programme général pouvait être mis en place sans heurts?

    Je crois que c'est possible. C'est un équilibre, et la collectivité en est consciente. Certaines demandes des collectivités peuvent s'avérer trop chères ou faire en sorte de retarder le projet, mais c'est en communiquant avec les collectivités que l'on peut convenir de certaines choses.

    Il y a des projets que nous pourrions vouloir réaliser qui font l'affaire de tous. Par exemple, il y a la célébration du 150^e prévu pour l'an prochain.

    Mon collègue ici vient de la collectivité de Jane and Finch et il travaille avec Metrolinx pour trouver une façon de bâtir un centre récréatif directement au coin de Finch et York Gate, là où se trouvera l'installation d'entretien et d'entreposage. Ils essaient de voir comment ils pourraient exploiter l'occasion de cette campagne autour du 150^e anniversaire de la Confédération.

    Tout est dans la communication, dans le fait d'informer les résidents de ce qui est disponible. Comme vous l'avez mentionné, ils pourraient considérer toute une gamme de choses qui les intéressent, mais ce qui est important est de communiquer et d'inviter la collectivité à la table de discussion.

    Merci beaucoup.

    Je ne voulais pas vous interrompre.

    Aucun problème.

    Monsieur Aubin, pendant six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous ce matin. C'est un plaisir de les recevoir.

    Pour ce qui est du projet de loi C-227, c'est évidemment difficile d'être contre la vertu. Ce serait comme dire que je m'oppose à la tarte aux pommes.

    Toutefois, le projet me semble très flou. J'étais d'ailleurs très content d'entendre Mme Murphy dire tout à l'heure que, par exemple, le nouveau paragraphe 20.1(2) proposé à la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux devrait avoir plus de mordant. On devrait obliger le ministre à « exiger » des retombées locales, au lieu d'écrire qu'il « peut » les exiger.

    Je n'ai pas entendu les autres témoins sur cette question. Je vais leur donner la chance de le faire. Si jamais ils n'étaient pas en accord avec cet amendement, j'aimerais savoir sur la base de quels critères le ou la ministre aurait à exiger ou non de telles retombées.

    Dans le même esprit, j'irai un peu plus loin avec vous, madame Murphy. Je vous donnerai la parole la première. Selon vous, le projet de loi devrait-il aussi inclure des pénalités dans le cas où ces éléments ne seraient pas respectés?

    Selon moi, on commence à penser à fixer des cibles dans l'évaluation d'un projet quand on aborde l'autorisation. On songe à mettre en place des mesures de reddition de compte et, oui, je crois qu'il faut considérer la surveillance et la conformité. Ceux qui ne se conforment pas devraient être pénalisés d'une façon ou d'une autre, comme ils le seraient pour d'autres facteurs de non-livraison des marchés.

    Plus tôt, quelqu'un a suggéré que nous alourdissions les coûts ou la bureaucratie, ce qui fait partie de la surveillance de la réalisation d'un projet. C'est fait pour chaque projet réalisé par le gouvernement fédéral afin d'accroître la valeur de l'investissement.

    D'après ce que nous comprenons de l'application dans d'autres juridictions, je crois que vous pouvez évaluer et surveiller. Vous devez savoir ce que vous évaluez et surveillez, et si les gens ne livrent pas la marchandise, il devrait effectivement y avoir des pénalités.

     Madame Powell, c'est votre tour.

    Je suis entièrement d'accord.

    Ce n'est pas par bonté de coeur que les entrepreneurs vont créer des retombées dans les communautés.

    Prenez, par exemple, l'industrie de la construction. Depuis des années, il y a des emplois disponibles en infrastructure partout au Canada. Quand on regarde le taux de diversité dans l'industrie de la construction, on voit qu'il est très faible. Il est de 2 ou 3 %, ou même 9 % dans les métiers qui sont véritablement diversifiés. Le pourcentage des femmes dans les métiers est à 3 %. Quand nous parlons des retombées locales, il est important de fixer des cibles, car il y aura obligation de le faire. Nous pouvons mettre en oeuvre des processus pour agir en ce sens seulement quand il y a une obligation.

    Quand nous avons travaillé avec Metrolinx, nous voulions fixer des cibles. Nous savions que l'industrie de la construction devait trouver des appuis et que le système de développement de la main-d'oeuvre n'était pas assez fort pour le faire. Nous avons travaillé à mettre en place un processus en vue d'attirer les membres des collectivités défavorisées vers les métiers. Nous souhaitons instaurer ce système au cours des cinq prochaines années. Sans ce cadre et sans ces cibles, nous ne serons jamais en mesure d'atteindre le niveau de diversité que nous souhaitons atteindre. Les collectivités n'auront pas accès à ces emplois.

    Je vous remercie.

    Monsieur McBain, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, je vous remercie.

    Premièrement, je crois qu'une matrice d'évaluation des marchés et des soumissions des entrepreneurs doit tenir compte de cet aspect. Quand le gouvernement ou le promoteur évaluent les soumissions, ils peuvent le voir et accorder des points aux entrepreneurs qui étaient clairs ou progressistes en matière des retombées identifiées.

    Deuxièmement, en ce qui a trait à la question des pénalités, comme l'ont dit d'autres témoins, le gouvernement a déjà des mécanismes en place. Ceci pourrait faire partie des critères. Par exemple, il y a des retenues sur les marchés. Le fait de ne pas réussir, de ne pas vérifier, ou de ne pas remplir les promesses pourrait affecter la portion des retenues du marché et l'évaluation subséquente du soumissionnaire.

    Monsieur Aubin, vous avez une minute.

    J'aimerais aborder un autre sujet, très rapidement. Ainsi, je demanderais à chacun de me fournir une réponse brève.

    À l'article 1 du projet de loi, on dit ceci:

     En 2016, ne devrait-on pas inclure dans chacun des projets développés la notion environnementale en tant que valeur transversale?

    Nous pourrions poursuivre dans le même ordre, en commençant par Mme Murphy.

    Oui.

    Oui, absolument. Les emplois liés à l'infrastructure, plus particulièrement, ont le plus de chance de devenir écologiques. Vous pouvez en faire des emplois écologiques, comme dans la conservation du patrimoine et la transformation du paysage. Pour le gouvernement, il s'agit là d'une excellente occasion d'atteindre ses objectifs environnementaux.

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fraser.

    Merci beaucoup à nos témoins.

    Premièrement, monsieur McBain, vous avez dit que votre implication caractérise le processus de votre organisation. Pouvez-vous nous expliquer si vous croyez qu'un processus d'implication rigoureux reflétant les inquiétudes de la collectivité pourrait en fait accélérer soit l'approbation, ou la réalisation, d'un projet?

    Tout à fait. C'est ce que notre expérience nous a démontré.

    Je peux vous fournir deux récents exemples. Nous avons réalisé une importante consultation publique pour l'ancienne base BFC Rockcliffe, à Ottawa. Nous avons tenu plus de 250 réunions avant de soumettre notre plan au conseil municipal. Il s'agissait d'assemblées publiques, de colloques et de « foires d'idées », en plus de rencontres avec les intervenants. Nous avons fait de même à Calgary pour l'ancienne BFC Calgary, qui est devenue le projet Currie. Ces deux projets ont été soumis aux conseils de ville et ont été adoptés unanimement, sans objection.

    Il y a des manières d'y arriver. Vous pouvez investir le temps et l'argent dès le départ pour satisfaire à vos obligations, puis obtenir votre approbation très rapidement parce que vous avez cet appui. Ou vous pouvez tenter de vous précipiter pour présenter un projet et vous buter à plusieurs obstacles en cours de route.

    J'aimerais revenir sur une des questions posées plus tôt. Bien qu'il puisse y avoir un investissement d'argent supplémentaire en cours de route, le montant total dépensé pour l'approbation ou la réalisation d'un projet pourrait être moindre.

    Selon notre expérience de consultation, oui.

    Merci.

    Madame Murphy, j'ai une question pour vous. Selon moi, l'un des problèmes qui se posent souvent à Ottawa est que nous aimons utiliser des moyens brutaux pour éliminer des inquiétudes bien locales qui ne reflètent pas ce qui se passe réellement sur le terrain.

    Croyez-vous que l'adoption de ce projet de loi nous permettrait de maximiser le potentiel de retour sur notre investissement qui existe localement? À titre d'exemple, je crois qu'il serait peut-être faux de dire que, dans le cadre de travaux publics, vous devez avoir un minimum de 25 % de travailleurs autochtones si vous êtes dans une collectivité qui ne compte pas de communauté autochtone locale, tandis que dans une autre collectivité, le bon chiffre pourrait plutôt être de 80 %, selon vos objectifs.

    Croyez-vous que l'adoption de ce genre de projet de loi nous permettrait d'en avoir plus pour notre argent en reflétant le potentiel localement?

    Oui. Par contre, comme le diable est toujours dans les détails de la mise en oeuvre, vous voulez un projet de loi qui demande un comportement précis. Ensuite, vous voulez vous assurer de mettre en place les soutiens appropriés pour les mettre en oeuvre.

    Permettez-moi de vous donner un bon exemple. À Toronto, où nous travaillons avec l'organisme Toronto Community Benefits Network, entre autres, nous savons que les entrepreneurs ne sont pas là pour développer la main d'oeuvre. Ils le font, mais ce n'est pas leur rôle de rejoindre les collectivités marginalisées, de recruter, d'évaluer et de former. Ce rôle revient à d'autres intervenants de ce système.

    Ensemble, quand nous évaluons comment tirer profit des 120 milliards de dollars remis par le gouvernement provincial et les autres fonds qui seront versés à la province par le fédéral, nous souhaitons créer un processus de développement de la main-d'oeuvre qui fera le lien entre l'offre et la demande.

    C'est la meilleure chose à laquelle nous pouvons nous attendre en tant que Canadiens. Notre rôle consiste à aider les gens à trouver de bonnes carrières, non pas seulement un travail précaire ponctuel. Nous devons mobiliser les villes, les provinces, les centres de formation dans les métiers et les collectivités, avec l'avis de nos collègues et des entrepreneurs, afin de nous assurer qu'ils sont en mesure de réaliser un projet quand ils en ont l'obligation. Nous voulons que ce soit assez flexible pour aider tout le monde à faire de son mieux, mais avec l'infrastructure en place.

    Je crois qu'au cours de notre plus récente rencontre, il y avait une certaine crainte que nous étions trop spécifiques en définissant les genres de retombées locales qui devraient être prises en considération, de peur de miner la créativité des promoteurs.

    Croyez-vous que nous devrions émettre des directives plus précises disant que nous souhaitons augmenter l'implication des jeunes, amener les femmes dans des secteurs non traditionnels et augmenter la participation des Autochtones? Est-ce que nous devrions énumérer ces directives quelque part, ou devrions-nous vous indiquer de nous dire ce que vous pouvez faire de mieux, et nous comparerons des pommes avec des pommes, au meilleur de nos capacités?

    Je crois que nous devons définir nos objectifs et nos attentes en ce qui a trait à notre volonté de fournir un accès aux collectivités qui n'ont pas été en mesure de s'impliquer dans les métiers ou dans les emplois professionnels, administratifs et techniques associés à ce genre de développement des infrastructures. Je crois qu'il vaut mieux ratisser large, mais le problème sera dans le contexte de la collectivité.

    Selon moi, l'autre défi majeur est que les collectivités se font dire de réduire leurs attentes depuis des années. Nous avons la chance de rehausser les ambitions. Si un important projet de train léger est lancé dans votre collectivité, vous serez perturbé pendant 20 ans. À Toronto, le train léger traverse cinq des quartiers les plus pauvres, une des circonscriptions les plus pauvres, au pays. Ces gens devraient avoir accès à certains de ces emplois.

    Oui, je crois que nous devons définir les secteurs généraux où nous souhaitons voir du changement.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Fraser.

    Monsieur Sikand.

    J'aimerais remercier les témoins de leur présence, surtout l'un de mes électeurs.

    Comme nous sommes en voie de devenir des citoyens du monde, et que nous tentons de bâtir des villes où il fait bon vivre, je crois qu'il s'agit somme toute d'un excellent projet de loi, mais j'aimerais que vous me parliez des problèmes potentiels, ou des raisons pour lesquelles l'adoption de ce projet de loi ne serait pas souhaitable.

    Je vais commencer par M. McBain.

    Merci pour votre question.

    Je ne suis pas prêt à dire que l'adoption de ce projet de loi ne serait pas souhaitable, mais j'aimerais faire quelques commentaires. J'en ai parlé avec Bob. Je n'ai pas de réponse, mais vous pourriez peut-être songer à fixer un plafond, puisque des centaines de milliers de marchés sont accordés chaque année. Est-ce que le projet de loi s'applique aux petits marchés d'entretien réalisés par un type conduisant une camionnette et portant une ceinture d'outils?

    Je respecterais les 15 jours avant la fin de l'exercice. Ce sont des jours civils, donc environ 11 jours ouvrables. Je ne vois pas le besoin de nous hâter, puisque, bien franchement, connaissant le gouvernement, la préparation du rapport commencerait en janvier. Vous n'obtenez pas vraiment une vue d'ensemble de l'exercice.

    De plus, de la façon dont fonctionne le cycle de financement du gouvernement, une grosse partie du travail est faite jusqu'à la date limite du 31 mars. Au gouvernement fédéral, vous avez le système de CAFE, créditeurs à la fin de l'exercice, qui permet qu'un travail soit effectué avant le 31 mars et payé plus tard, pourvu que le travail ait été fait. Vous auriez ce décalage entre le moment où le travail est fait et celui où il est évalué. Je ne connais pas la raison qui explique ce 15 jours. Je ne sais pas si c'est si urgent, plutôt que d'obtenir un rapport complet. Le report pourrait être avantageux.

    Finalement, le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement n'est pas le seul ministère qui octroie ce genre de marchés. Plusieurs autres ministères ont des délégations de pouvoirs chargés de le faire. Il serait trompeur de croire que le ministère des SPAC serait en mesure de rédiger un rapport complet pour le gouvernement, puisque plusieurs autres ministères ont des niveaux décisionnels élevés.

    Si nous les corrigeons, nous aurons un projet de loi parfait.

    Madame Powell, avez-vous des commentaires à faire?

    Nous réalisons qu'il est très important de mettre en oeuvre un processus de gestion de chaque marché potentiel. Par exemple, pour Metrolinx, nous avons un groupe de travail qui comprend tous les intervenants. Évidemment, nous parlons surtout de mise en oeuvre. Tous les décideurs doivent se retrouver à la même table, discuter de manière transparente et faire part des problèmes le plus tôt possible afin que nous puissions efficacement gérer tout obstacle que nous rencontrons en cours de route.

    Ceci doit absolument être mis en place; sinon, nous aurons des échecs et des défis qui discréditent le processus même.

    J'ai trois brefs commentaires à faire:

    Premièrement, en réponse à vos commentaires sur la ville globale, nous constatons que ce genre de pratique est en train d'être adoptée dans des villes comme Los Angeles, Londres et Glasgow. C'est précisément de cette façon que les villes et les gouvernements arrivent à soutirer une plus grande valeur de l'argent consacré au développement qu'ils laissent entrer dans leurs collectivités.

    Deuxième, je suis d'accord avec mon collègue: vous devriez songer à fixer des seuils quand vous arrivez à l'étape de la réglementation et de la mise en oeuvre de certaines politiques. Comme en Écosse, par exemple, où la limite est fixée à plus de 4 millions de livres sterling. À Toronto, elle est de plus de 5 millions de dollars pour certaines choses. Ils fixent des seuils.

    En conclusion, les grands entrepreneurs qui concurrencent à l'international sur ce genre de projets d'infrastructure s'attendent à ce que les affaires se déroulent ainsi dans d'autres juridictions. EllisDon en est un bon exemple.

    Selon moi, ce ne serait pas un problème pour eux si nous l'ajoutions à notre cadre, autant dans le contexte de l'approvisionnement que selon ce qui est mentionné dans Infrastructure et Collectivités, et dans Emploi, Développement de la main-d'oeuvre et du Travail. Dans mes discussions, ils sont certes habitués à le faire. Ils veulent tout simplement s'assurer que les systèmes soient en place pour qu'ils puissent réussir, pour former des apprentis et appuyer la diversité au sein des collectivités.

    Vous avez déjà répondu à ma deuxième question.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Block.

    Madame la présidente, je me joins à mes collègues pour souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Monsieur McBain, je crois avoir déjà entendu l'un de vos témoignages. Si je me souviens bien, c'était alors que je siégeais au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Selon moi, c'est ce qui confirme que ce projet de loi n'a pas sa place à cette table. Il devrait plutôt être étudié par ce Comité.

    Mardi, l'Association canadienne de la construction affirmait que le processus de consultation, en ce qui a trait à la définition des retombées locales faite par la collectivité locale, devrait être complété avant la publication de l'appel d'offres. C'est la seule façon de se conformer au processus d'approvisionnement.

    Êtes-vous d'accord avec l'Association canadienne de la construction, qui affirme que SPAC devrait mener la consultation au préalable, afin d'être plus équitable envers tous les soumissionnaires? Les lignes directrices du Conseil du Trésor sont très claires: l'attribution de marchés doit toujours être équitable.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, je crois qu'il y a un rôle pour le promoteur — que ce soit le gouvernement ou encore nous-mêmes — pour identifier les retombées d'un projet que nous entreprendrons. Bien sûr, cela proviendrait du processus de consultation dont nous avons parlé plus tôt. Je crois également que l'entrepreneur a la possibilité d'adopter un nouveau paradigme quant à la façon dont le travail sera fait et nous ne voulons pas être normatifs là-dessus. Par exemple, nous pourrions identifier les zones que nous voulons considérer comme étant une retombée, au sens large, puis, dans une partie de l'évaluation des soumissions, des points seraient accordés aux entrepreneurs qui intègrent ces autres aspects au projet.

    D'accord. J'aimerais revenir là-dessus. Plus tôt, vous avez dit que vous n'alliez pas identifier de retombées locales afin que les entrepreneurs présentent leur meilleure offre, ou, j'imagine, une partie de cette innovation, lors du processus de soumission. Je crois que ma question demeure: comment le processus de soumission peut-il être équitable envers les entrepreneurs s'ils ne soumissionnent pas sur un appel d'offres uniforme? Croyez-vous que l'examen des retombées locales décrit dans le projet de loi, et qui est défini au cas par cas par la collectivité, est conforme à la politique du Conseil du Trésor? Croyez-vous aussi que le processus de soumission serait équitable si les entrepreneurs ne soumissionnaient pas tous sur la même chose?

    Je crois qu'il doit être clair en ce qui a trait à ce que le promoteur recherche dans le contrat. Comme nous l'avons tous mentionné, je crois, ce serait unique à chaque projet. Par exemple, ils peuvent dire que nous voulons des emplois pour les Autochtones ou que nous voulons un programme WINTO, les femmes dans les emplois non traditionnels. Nous allons aussi permettre aux entrepreneurs d'être avant-gardistes dans leurs offres. Le gouvernement exigerait un minimum qui serait équitable pour tous les autres. Par la suite, ce que le secteur privé apporte en matière de soumissions ajouterait une innovation supplémentaire.

    C'est bon.

    Nous avons aussi discuté de certaines des ambiguïtés trouvées dans le projet de loi, notamment dans le paragraphe 20.1(2) proposé, dans lequel le mot « peut » est utilisé au lieu de « doit » ou « devra ». Il est très évident que nous parlons de la construction, de l'entretien ou de la réparation d'ouvrages publics, d'immeubles fédéraux ou de biens réels fédéraux. Nous savons qu'il y a 37 000 immeubles fédéraux et 20 100 propriétés fédérales. Si le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux demandait à l'entrepreneur d'inclure des retombées locales dans chaque proposition, croyez-vous qu'il y aurait un coût administratif supplémentaire pour ce service? Pouvez-vous dire si le service pourrait identifier des retombées locales typiques, ou bien prévoyez-vous que ce serait très fluide et varierait selon le projet? S'il y avait des coûts administratifs supplémentaires, ils seraient de combien?

    J'aimerais vous remercier pour cette question... Elle est assez tendancieuse.

    J'ai parlé plus tôt de l'idée d'imposer un plafond et je crois que c'est tout à fait applicable dans ce cas. Il y aurait certainement lieu de demander l'aide d'experts du monde des entrepreneurs. C'est un monde complexe. Une des choses que nous ne voulons pas perdre de vue, selon moi, est que nous voulons que le gouvernement soit perçu comme un donneur d'ouvrage privilégié. Nous voulons que les gens fassent affaire avec le gouvernement. Nous devons leur faciliter la tâche afin d'avoir une certaine concurrence dans les soumissions.

    Je crois qu'il est important de fixer un seuil à l'application. Aussi, il indique à quelle hauteur l'identification de ces retombées est vérifiable, comme je me plais à dire. Voulez-vous que ce soit prêt pour une vérification judiciaire? Je dirais que non. Voulez-vous que ce soit quelque chose qui doit être vérifié d'une façon ou d'une autre? Oui.

    Dans ce sens, je crois que ce serait ajouté au processus de soumission. Comme je l'ai dit plus tôt, les entrepreneurs doivent faire ces calculs en préparant leurs soumissions, de toute manière. Nous leur demanderions de fournir plus de détails sur quelques-unes.

    Merci, madame Block.

    Merci à nos témoins. Je crois que nous avons obtenu de précieuses informations de votre part aujourd'hui. Nous allons prendre une pause de quelques minutes pour changer de témoin et pour ajouter une autre personne à notre téléconférence.

    Merci beaucoup, tout le monde.

    Tout le monde, nous accueillons Toni Varone, ancien président du Business Development Committee of Downsview Park. Nous avons John Cartwright, président du Toronto and York Region Labour Council, que nous connaissons bien. Bienvenue à vous deux.

    Monsieur Varone, désirez-vous commencer?

    Madame la présidente, honorables membres du Comité, mon nom est Toni Varone et j'habite dans la ville de Toronto.

     Je suis ici pour défendre le projet de loi C-227 une Loi modifiant la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux (retombées locales). Dans ma vie de tous les jours, je suis propriétaire et gestionnaire d'une entreprise hôtelière à Toronto, en plus d'une entreprise de biens immobiliers résidentiels et commerciaux. Dans ma vie publique, j'ai siégé à divers conseils municipaux, provinciaux et fédéraux, ainsi que des conseils d'administration d'oeuvres caritatives. Mes expériences publiques et privées me portent à croire que la modification faisant l'objet d'un débat aujourd'hui n'est pas seulement nécessaire, mais essentielle.

    Le mécanisme de retombées locales permet un investissement direct dans les collectivités locales par le gouvernement fédéral, qui est trop souvent perçu comme étant distant et insensible aux problèmes locaux. Les fonds dont nous discutons sont de nouveaux fonds pour les collectivités locales et ne sont pas offerts via les canaux traditionnels. Les retombées économiques pourraient se manifester et mener à des améliorations des infrastructures locales, en plus de retombées pour l'environnement local, les parcs, ou même l'art public. J'aimerais croire que ces retombées locales pourraient nous permettre d'aller jusqu'à construire des centres locaux de développement de compétences ou d'autres agences fédérales de services, qui semblent trop souvent être éloignées aux yeux des collectivités locales.

    Je comprends très bien que nous, les contribuables, sommes déjà surtaxés par les trois paliers de gouvernement. Je crois aussi que tous les paliers de gouvernement devraient démontrer un réel intérêt envers les questions locales, en collaborant autant que possible dans le but de régler les problèmes qui affectent les résidents locaux.

    À Toronto, où j'oeuvre dans le développement de biens immobiliers, j'ai été impliqué dans ce qu'on appelle les « accords de l'article 37 », en référence à l'article 37 de la Loi sur l'aménagement du territoire de l'Ontario. En vertu de l'article 37, lorsque les promoteurs enfreignent les règlements de zonage ou affectent les collectivités en modifiant la densité ou l'environnement bâti, nous devons compenser en offrant des retombées locales. Ces retombées peuvent aller des améliorations à l'infrastructure locale, les parcs, ou l'art public, ou encore une contribution monétaire pour le logement abordable. C'est un conseiller municipal local qui, en négociant avec un promoteur, arrive à une entente sur les retombées locales qui doivent revenir à la collectivité locale. Il s'agit d'une pratique qui a mené à plusieurs retombées locales qui ne seraient pas abordables en utilisant seulement les taxes.

    Respectueusement, je suggère que nous l'adoptions au niveau fédéral. Donc, j'appuie cette modification. Par contre, le député local doit être sensible aux besoins de sa collectivité. Le défi sera de faire une utilisation réfléchie de l'argent de sorte qu'elle ne vienne pas doubler d'autres retombées locales provenant des autres paliers de gouvernement, mais plutôt s'y ajouter.

    Il y aura plusieurs éléments à régler si cette modification devait être adoptée. Je vais en nommer quelques-uns: est-ce que l'argent des retombées locales devrait être regroupé pour de plus gros projets ou pour avoir un plus grand impact; est-ce qu'on devrait adopter un mécanisme d'équilibre pour nous assurer que les retombées locales rejoignent toutes les collectivités, puisqu'il est inévitable que certaines circonscriptions aient plus de ressources que d'autres; est-ce qu'un député devra consulter la collectivité locale pour chercher les retombées; et est-ce que nous devrions mettre en oeuvre des processus de vérification et de contrôle pour nous assurer que les véritables retombées demeurent dans la collectivité.

    Je termine en vous enjoignant à appuyer cette initiative. Je me souviens d'une maxime de Tip O'Neill, qui fut président de la Chambre des États-Unis dans les années 1990: toute la politique est une affaire locale.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Varone.

    Monsieur Cartwright.

     Mesdames et messieurs, bonjour. Je m'appelle John Cartwright, et je suis président du Toronto and York Region Labour Council, représentant plus de 205 000 femmes et hommes qui travaillent dans tous les secteurs de l'économie. Mon vrai métier est celui de la construction, puisque j'ai commencé comme apprenti-charpentier à l'âge de 18 ans. Je suis ici pour appuyer les modifications prévues dans le projet de loi C-227.

    Nous estimons que les milliards de dollars qui sont sur le point d'être investis par l'entremise du programme fédéral des infrastructures visent plusieurs objectifs.

    Depuis deux ans et demi, le Toronto Community Benefits Network, que je co-préside, travaille de concert avec le gouvernement de l'Ontario et Metrolinx afin de créer un modèle de retombées locales pour les travaux de construction de 8 milliards de dollars à effectuer sur les lignes de transport de Toronto. Nous voulons avant tout veiller à ce que la prospérité issue de cet investissement soit répartie adéquatement dans notre collectivité, en particulier parmi ceux qui en ont parfois été privés dans les cycles économiques antérieurs. Nous voulons en particulier que les collectivités historiquement défavorisées, les groupes qui luttent pour l'équité et les anciens combattants militaires puissent profiter de possibilités de stages d'apprentissage dans le cadre de ces travaux tout comme, du côté des cols blancs, chez les salariés professionnels, administratifs et techniques uniques en Amérique du Nord, afin de veiller à ce que les diplômés et les professionnels formés à l'étranger puissent bénéficier de possibilités d'emploi.

    Pour créer ce modèle, nous avons réuni des personnes du Royaume-Uni, des États-Unis et de la Colombie-Britannique afin qu'elles parlent des différentes expériences de ces différentes administrations sur le plan des retombées locales. Il y a maintenant plus d'une trentaine d'ententes sur les retombées locales appliquées à de grands programmes d'infrastructure aux États-Unis.

    Nous estimons tenir la bonne façon de faire. Nous avons obtenu toute une série d'engagements auprès de divers corps de métier de Toronto de manière à rejoindre diverses collectivités et à en intéresser les membres envers notre industrie. Nous avons déjà plusieurs centaines de jeunes issus de ces différentes collectivités, et avec Eglinton Crosstown, nous prévoyons que des centaines d'autres adopteront ces métiers.

    Ce n'est pas une mince tâche, mais nous cherchons à refléter ce qui s'est passé dans le domaine de la santé et de la sécurité dans l'industrie de la construction au cours des dernières décennies. À l'origine, lorsque nous avons créé un régime de santé et de sécurité en vertu du projet de loi 208 en 1990, il y avait parmi les superviseurs et les entrepreneurs, du côté des employeurs, qui étaient réticents à adopter ces éléments, mais trois décennies plus tard, aucun entrepreneur qui se respecte en Ontario ne saurait nier l'importance d'un régime complet de santé et de sécurité pour la culture de son entreprise. Nous croyons que c'est une transformation à laquelle nous pouvons aspirer dans l'industrie de la construction, partout au Canada, en élargissant l'ouverture aux Premières Nations, aux nouveaux arrivants, aux jeunes et aux jeunes à risque afin de leur permettre d'avoir une carrière digne de ce nom.

    Il y a un parallèle semblable à faire avec la construction verte. Je me rappelle qu'au moment où le LEED a été proposé comme objectif possible pour un bâtiment, et c'était un petit effort encore marginal à l'époque. Aujourd'hui, aucun grand entrepreneur, aucun architecte ou aucun cabinet d'ingénierie au Canada ne compte pas de spécialistes LEED parmi son personnel pour l'aider à atteindre ces objectifs, et chaque grand projet vise à observer une certaine forme de normes LEED, y compris la norme platine dans la mesure du possible.

    Nous croyons que ce genre de transformation est possible en demandant à l'industrie de la construction d'adopter l'objectif des retombées locales, en examinant les grands projets dans lesquels le gouvernement fédéral investira et en faisant ces choix.

    Nous allons dépenser des milliards de dollars. Les taux d'incarcération chez les jeunes des Premières Nations partout au pays atteignent un niveau de crise; on parle même de 25 % aujourd'hui dans The Globe and Mail. Nous vivons une crise dans laquelle les jeunes de la grande région de Toronto tombent dans la violence et les activités de gangs de rue. Plutôt que d'investir dans les prisons ou dans le problème du diabète dans les Premières Nations, nous pouvons affecter cet argent aux infrastructures et ainsi nous assurer qu'il rapporte deux fois sa valeur, c'est-à-dire qu'il permet de bâtir l'infrastructure dont notre pays a besoin pour le XXI^e siècle et qu'il crée les débouchés professionnels dont un si grand nombre de jeunes Canadiens ont besoin pour faire partie d'une industrie en pleine croissance et avoir une carrière dans une industrie qui accorde une grande valeur à l'apprentissage et à la formation, ce qui leur donne des compétences transférables qu'ils ont avec eux pendant le reste de leur vie, une occasion que j'ai eu la chance d'avoir à 18 ans.

    Ainsi prend fin ma présentation, et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Cartwright.

    Monsieur Rayes, vous avez six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je tiens d'abord à souhaiter la bienvenue à nos deux témoins et à les remercier d'être parmi nous.

    Bien sûr, on ne peut pas être contre la vertu. Comme vous, je pense qu'il est essentiel de soutenir les communautés locales. Par contre, dans ce projet de loi émanant d'un député, on ne voit aucune obligation ou contrainte. On nous dit que la mise en oeuvre d'un tel projet de loi ne coûtera pas un sou au gouvernement.

    Ma question s'adresse à chacun d'entre vous.

     Pourriez-vous me donner un exemple concret de projet réalisé par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui n'a eu aucune retombée socioéconomique dans les communautés?

    Je parle de projets qui n'ont été financés ni par les gouvernements municipaux ni par les provinces, donc de projets strictement fédéraux. C'est ce qu'a précisé le député qui a présenté ce projet de loi. C'est important de clarifier cela, étant donné que certains ne le savent peut-être pas.

    Je vais d'abord adresser ma question à M. Varone.

    J'établirais pour cela deux niveaux. Un investissement dans l'infrastructure, quel que soit le projet, comporte forcément des retombées locales, mais il faut ensuite déterminer si la collectivité locale profitera aussi de ce projet de façon indirecte. Je m'intéresse davantage à savoir si ce dernier point se vérifiera au fil du temps. Ce modèle rapporte gros. Si Travaux publics mène une étude des bassins versants dans une région donnée, nettoie les rivières ou adopte d'autres mesures qui peuvent être compilées à cet égard, il y aurait des retombées pour la collectivité locale, et cet aspect est aussi important que l'adoption d'une vue d'ensemble.

    Vous avez répondu à ma question, mais j'aimerais savoir ce qui empêche le gouvernement, plus précisément Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, d'exiger ces retombées économiques. Pourquoi n'est-il pas en mesure d'imposer ces conditions?

     Selon moi, ces conditions existent, étant donné que de nombreux experts et représentants d'organisations nous ont dit qu'ils tenaient déjà compte de cela.

    Le représentant d'une organisation — je ne me rappelle plus laquelle — nous a dit plus tôt que les retombées dans les collectivités étaient déjà prises en compte, que des parcs communautaires, commémoratifs ou pour les loisirs avaient été créés et que du travail se faisait avec les communautés autochtones. Ils font déjà tout cela. Si la ministre le voulait, elle n'aurait, par l'entremise de son ministère, qu'à ajouter une ligne, formuler des exigences et faire des vérifications.

    Est-ce que quelque chose empêche la ministre de le faire déjà, selon vous?

    J'imagine que c'est une question de priorités pour l'administration en place, et aussi affaire de volonté. Peu importe le gouvernement en place, quand l'impératif d'austérité s'installe, les collectivités locales sont les premières à en souffrir.

    Par contre, je peux vous assurer qu'avec le gouvernement libéral, nous ne sommes pas en période d'austérité. En fait, nous en sommes très loin. M. Rodriguez pourra nous le confirmer.

    Monsieur Cartwright, pourriez-vous répondre à ma question?

    À ma connaissance, aucun projet fédéral n'a jamais eu pour mandat exprès de créer des retombées locales dans la mesure systématique où ces retombées sont exigées aux États-Unis ou au Royaume-Uni.

    En fait, nous avons certains exemples développés en Ontario dans les dernières années. Dans le nord de l'Ontario, Ontario Power Generation s'est associée aux Premières Nations, et les exigences visent une certaine partie des travaux à effectuer.

    Selon vous, le fait d'inclure cela va-t-il occasionner des coûts pour le gouvernement?

    Le député qui est venu nous en parler a dit qu'il n'en coûterait rien de s'assurer que, dans le cadre de tous les projets, les communautés soient mises à contribution.

    Je ne crois pas que cela entraîne un coût supplémentaire. Il s'agit tout simplement pour l'industrie de la construction de commencer à l'intégrer à sa culture, tout comme la santé et la sécurité ont aujourd'hui été adoptées à titre de préoccupations continues, ce qui a mené à une réduction spectaculaire du nombre de décès, et la conception de bâtiments écologiques a été adoptée de façon générale. Ces transformations n'ont rien coûté. En fait, une analyse du coût du cycle de vie révèlerait que ce type de mesures et que les retombées locales qui en découlent donnent lieu à d'importantes économies des deniers publics, puisqu'elles permettent de réduire certains autres problèmes concernant l'incarcération et les problèmes de santé.

     D'accord.

    Vous avez 30 secondes.

    Pour être juste et équitable envers tous les entrepreneurs qui font une soumission, comment peut-on vérifier que ce qui est indiqué sur la ligne, soit le fait de s'engager, d'engager la communauté et de créer des retombées socioéconomiques, se réalise vraiment?

    Doit-on laisser carte blanche à tous les entrepreneurs?

    Vous instaurez un processus de contrôle, comme décrit dans le projet de loi. Le ministre reçoit des rapports annuels au sujet des retombées.

    Il va falloir des gens pour faire ce travail, ce qui implique des coûts.

    Votre temps est écoulé.

    Quelqu'un peut-il répondre rapidement à M. Rayes?

    Poursuivez monsieur Cartwright.

    Un processus de contrôle a été mis en place, et il permettra de veiller à ce que les entrepreneurs comprennent ce qui est attendu d'eux, et qu'ils en rendent compte. C'est la même chose que pour tout autre grand appel d'offres.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, monsieur Rayes.

    Monsieur Hardie.

    J'ai deux questions au sujet des dispositions du projet de loi, puisque c'est sur cet aspect que nous devons nous concentrer pour le modifier ou l'accepter tel quel. Je vous demanderais de formuler des réponses relativement courtes, mais si vous réalisez soudainement à 3 heures du matin que « Mon dieu, j'aurais dû dire les choses autrement », je vous invite à nous envoyer vos remarques par écrit pour étoffer cette information.

    Selon l'une des dispositions, le ministre pourrait exiger que les soumissionnaires pour des marchés de travaux publics « fournissent des renseignements sur les retombées locales ». Devrions-nous confier cette responsabilité aux soumissionnaires seulement? Il me semble qu'il y a trois intervenants en l'occurrence: les soumissionnaires, le promoteur et la collectivité. Chacun d'entre eux devrait effectivement avoir quelque chose à dire relativement à toute la gamme des retombées locales envisageables.

    Le libellé du projet de loi est-il trop restrictif pour ce qui est de l'expression « exiger que les soumissionnaires »?

    Monsieur Varone, nous commencerons par vous.

    Puis-je répondre à cela?

    Oui, allez-y.

    Ce libellé est absolument nécessaire. Dans n'importe quel appel d'offres, selon la complexité de l'offre — les soumissions comptent des centaines de pages — si vous omettez une chose dans les caractéristiques de la soumission, bon nombre d'autres problèmes prendront le dessus. Ensuite, les soumissionnaires diront: « Nous avions les meilleures intentions, mais nous nous sommes concentrés sur le respect des délais impartis, le coût, les modifications techniques et ainsi de suite. Nous ne nous sommes pas rendus là ». Les soumissionnaires sont confrontés à d'énormes pressions pour terminer un travail à temps et dans le respect du budget, comme vous le savez. Nous ne pourrons rehausser notre culture, dans l'ensemble de l'industrie de la construction, que si les attentes établissent clairement que les retombées locales doivent être inscrites dans la soumission et faire partie des pratiques de l'entreprise.

    Il est écrit « fournissent des renseignements sur les retombées locales ». Pour moi, cela revient à demander au soumissionnaire quelles sont les retombées locales. Faut-il peaufiner ce libellé?

    Monsieur Varone.

    Il est à espérer qu'au fil du temps et, espérons-le, dans un court laps de temps, nous pourrons changer le paradigme selon lequel tout cela n'est pas pertinent. Nous voulons que chaque soumissionnaire réfléchisse aux retombées locales dans le cadre de sa soumission stratégique, ainsi qu'aux raisons pour lesquelles eux devraient être choisis plutôt que quelqu'un d'autre. Nous voulons que cette façon de penser soit intégrée au mode de fonctionnement des entrepreneurs. Nous voulons qu'ils en développent le réflexe, plutôt que de considérer cette façon de faire comme une obligation : « C'est incroyable ce qu'ils me forcent à faire ».

    Je pense que M. Cartwright a tout à fait raison. Au fil du temps, la collectivité des soumissionnaires adoptera ce mode de fonctionnement. Ce sont eux qui le demanderont même à la collectivité, qui chercheront à savoir quelles sont ces retombées et qui reviendront devant le promoteur en disant: « Voici ce que je pense. Voici ce que nous avons entendu. Voici ce que nous pouvons inscrire dans la partie de notre soumission qui porte sur les retombées locales ».

    Selon une autre disposition, « À la demande du ministre, les parties contractantes lui présentent une évaluation précisant si les travaux ont généré des retombées locales ».

    Est-ce trop restrictif? Les parties contractantes doivent-elles être les seules à s'exprimer, ou devrions-nous aussi entendre ce que pense la collectivité des retombées d'un projet?

    Pour vous fournir un peu plus de détails à mon sujet, je précise que j'ai déjà travaillé dans le secteur de la radiodiffusion, à l'instar de mon collègue ici présent. J'ai travaillé en fonction du rendement, et j'ai vu certains auteurs de demandes de permis promettre la terre, la lune et les étoiles, pour finir par diffuser du rock progressif.

    Il s'agit parfois de savoir ce que pensent les bénéficiaires eux-mêmes des retombées. Limiter cette possibilité aux parties contractantes semble dénoter une certaine étroitesse.

    Monsieur Varone.

    Oui et non. Encore une fois, nous espérons qu'au fil du temps cela deviendra un réflexe, plutôt qu'un fardeau. En ce qui concerne le fardeau qui consiste à créer ces retombées locales, je crois qu'il incombe à toutes les parties non seulement de concevoir la soumission et sa structure et d'amener les entrepreneurs à participer à l'appel d'offres, mais aussi de créer le préambule dans lequel tout le processus est énoncé et étoffé. Nous voulons des idées variées et nous voulons que le marché essaie de voir s'il ne pourrait pas bonifier cette composante locale.

    Ne devrions-nous donc pas demander aussi à la collectivité ce qu'elle a obtenu ou ce qu'elle croit avoir obtenu?

    Tout à fait.

    D'accord.

    Monsieur Cartwright.

    Je pense que nous avançons à petits pas ici. Je suis tout à fait d'accord avec M. Varone pour dire que, pendant un certain temps, les soumissionnaires s'attendront à ce que des retombées locales soient exigées et ils les incluront. En fait, le Toronto Community Benefits Network a fait une présentation avec trois soumissionnaires pour un autre projet majeur de Metrolinx, et chacun de ces trois soumissionnaires avait déjà réfléchi aux retombées locales, à son engagement en matière de stages d'apprentissage et à son engagement envers les collectivités défavorisées, et en avait fait une composante de son plan d'affaires. Une fois que l'entrepreneur fournit une évaluation, il est à espérer que le gouvernement fédéral ou que les responsables trouveraient un moyen de demander à la collectivité de confirmer ou d'infirmer cette évaluation.

    Je pense que les premières étapes consistent à s'assurer que, dans l'ensemble du processus d'appel d'offres, ce processus devient, comme l'a dit M. Varone, intégré à la culture, si bien que l'on s'attend à ce que vous le suiviez, que votre soumission soit centrée sur ce processus, et que vous le déclariez avec exactitude. Comme nous le disons souvent, sans mesure, il est impossible d'évaluer les progrès. Ce processus consiste à mesurer ce qui a été fait jusque-là.

    Merci beaucoup, monsieur Hardie.

    Monsieur Aubin.

     Merci, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue aux deux témoins et les remercie d'être ici et de participer à notre étude.

    La base du projet de loi C-227 est consensuelle, mais le fond est d'un flou consacré.

    Avec les témoins qui vous ont précédés, nous avons tenté d'éclaircir un certain nombre d'éléments, notamment en ce qui concerne l'aspect environnemental, qui pourrait être inclus, et les exigences que le ministre pourrait avoir. J'aimerais donc explorer quelques autres avenues avec vous.

    Je vais commencer par vous, monsieur Cartwright.

    On le sait, le succès des retombées locales sera en bonne partie lié à la communication entre des syndicats, des travailleurs et des groupes communautaires. Or toutes les communautés ne sont pas aussi bien organisées.

    À cet effet, croyez-vous que le projet de loi C-227 devrait permettre des consultations publiques préalables à un ouvrage?

    Je pense que cela dépend de la taille du projet. Ce que nous avons réalisé, dans le cadre du Toronto Community Benefits Network, est une très forte coalition syndicat-collectivité. Nous avons été appuyés par un certain nombre de fondations caritatives pour faire en sorte que les collectivités soient à la table, que les dirigeants de ces collectivités participent à la rédaction de ce plan et qu'ils contribuent à réunir les membres de la collectivité qui cherchent des stages d'apprentissage ou qui cherchent des emplois de cols blancs ici, et qui veulent parler de l'impact environnemental de ces projets.

    Comment cela se traduira au niveau local varie vraiment d'une collectivité à l'autre. De Toronto, je ne peux pas vous dire à quoi devrait ressembler cet engagement dans certaines parties du Québec, du Canada atlantique, des Prairies ou du Nord. Je sais ce que nous avons pu réaliser. Certes, notre expérience nous apprend que la légitimité de ce processus repose sur les entreprises de construction sur le terrain, là où les collectivités, en particulier celles qui ont été historiquement défavorisées en ce qui a trait à l'accès aux grandes carrières qu'offre l'industrie de la construction, ont voix au chapitre.

    Nous espérons instaurer une nouvelle culture de façon que nous devions examiner les coûts du cycle de vie en ce qui concerne les investissements dans l'infrastructure. L'on ne peut pas simplement demander quelle est la soumission basse relativement à un immeuble en soi. Il faut également se renseigner sur les coûts de fonctionnement et d'entretien. Si votre investissement réduit sensiblement ces coûts, l'examen global aura été mené.

    Nous disons que le triple résultat en l'occurrence réside dans les retombées locales créées pour les différentes collectivités. Nous ne voulons pas que les entrepreneurs remportent un appel d'offres et importent une main-d'oeuvre de l'étranger, pendant que de jeunes chômeurs de la région sont exclus des chantiers et se demandent pourquoi ils ne peuvent trouver un emploi. Nous devons être capables de faire avancer ce paradigme.

     Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur Varone?

    Je suis d'accord avec M. Cartwright. Vous aurez du mal à trouver tous les appels d'offres qui sont en phase avec la collectivité, et je pense qu'il faut incorporer des paiements en espèces là où vous ne pouvez pas obtenir ces retombées locales de façon stratégique. Les bénéficiaires et les entrepreneurs doivent pouvoir contribuer à un genre de programme local d'acquisition de compétences pour les jeunes défavorisés et veiller à ce que, même si ce marché ne contribue pas directement à des retombées locales, que ce soit dans le domaine des emplois ou de l'environnement, vous disposez d'un mécanisme intégré qui permet de profiter et d'appuyer les programmes de sensibilisation dans la collectivité.

    Merci.

    Je profite de votre réponse pour saisir la balle au bond, parce qu'il m'apparaît évident qu'il y a une parenté entre la Loi de 2015 sur l'infrastructure au service de l'emploi et de la prospérité de l'Ontario et le projet de loi que nous étudions présentement.

    La loi ontarienne stipule clairement que les soumissionnaires à un appel d'offres du gouvernement doivent indiquer le nombre d'apprentis qu'ils comptent engager et les moyens que les soumissionnaires comptent utiliser pour employer des femmes, des Autochtones, des nouveaux arrivants dans la province, des jeunes à risque, des anciens combattants, et ainsi de suite. Croyez-vous que nous devrions inclure dans le projet de loi C-227 ce genre de critère, qui viendrait clarifier les attentes?

    Oui.

    Monsieur Cartwright, qu'en pensez-vous?

     Je considère le tout comme un processus auquel nous participons à l'heure actuelle. Nous commençons par le projet de loi C-227 afin de commencer à préparer le terrain aux attentes de retombées locales, et celles-ci seront différentes d'une région à l'autre, et d'une collectivité à l'autre. En fin de compte, nous devrons inclure dans la réglementation ce qu'engloberaient ces retombées locales, comme le nombre de stages d'apprentissage et la sensibilisation de diverses collectivités où nous avons examiné d'autres facteurs. Je pense qu'on pourrait inscrire ces facteurs dans la réglementation à mesure que nous progresserons, et à un moment donné, une fois le tout éprouvé, et quand nous aurons constaté les forces et les faiblesses, il serait temps de revenir et créer une infrastructure qui a été concrètement testée.

    Monsieur Fraser.

    Je tiens à remercier tous nos témoins.

    Je voudrais commencer par le mécanisme de présentation de rapports. Monsieur Cartwright, je pense que c'est vous qui avez signalé la nécessité de mesurer une chose pour l'améliorer de manière substantielle. À l'heure actuelle, le projet de loi exige que le ministre présente un rapport au Parlement indiquant s'il y a eu des projets dont la collectivité a bénéficié. Est-ce la bonne façon de favoriser la présentation de rapports qui contribueront à ce changement culturel dont vous avez parlé, et d'assurer la reddition de comptes des soumissionnaires ou des constructeurs dans le cadre du processus afin de veiller à ce qu'ils créent les retombées promises?

    J'estime qu'il s'agit d'une étape très importante pour assurer la reddition de comptes. En tant que soumissionnaire d'un grand marché d'infrastructure dans ce pays, personne ne veut être pointé du doigt au Parlement comme ayant échoué à créer des retombées malgré les milliards de dollars de fonds publics qui leur ont été versés. J'aimerais comparer cela à la question des normes écologiques dans la construction. À Toronto, j'ai déjà piloté le dossier, au Conseil des métiers du bâtiment, visant à relever les normes de construction écologique, car nous estimions qu'elles permettraient de réduire sensiblement les coûts de fonctionnement et de protéger l'environnement. Il n'y a pas si longtemps, j'ai assisté à un forum avec l'un des plus grands entrepreneurs au pays, qui voulait devenir le constructeur le plus vert au pays. Les constructeurs ont compris que c'est là que se trouvait le marché et qu'ils voulaient pouvoir dire au public et aux clients propriétaires: « Si vous nous faites confiance, nous pouvons réussir parce que nous l'avons prouvé ». Dans une certaine mesure, le client propriétaire, soit le gouvernement du Canada, dit qu'il tient compte du bilan des grandes entreprises d'infrastructure au pays, qu'il en fait le suivi et qu'il produit des rapports sur ces résultats, les met en lumière et contribue à les améliorer.

    Monsieur Varone, croyez-vous que cette idée d'un bulletin soulignant les bons et les moins bons coups des constructeurs constitue une bonne façon de favoriser la reddition de comptes, ou devrait-on prévoir un autre mécanisme à cette fin dans le projet de loi?

    Il est essentiel d'avoir un mécanisme redditionnel. L'audit et la déclaration agissent vont de pair, et je ne crois pas que ce projet de loi doive être adopté sans ce mécanisme. Les gens doivent rendre compte de l'utilisation des deniers publics.

    Assurément.

     Monsieur Cartwright, pour revenir à vous, vous avez établi un parallèle avec les normes LEED de certification environnementale des bâtiments. J'ai plus de facilité à comprendre comment énumérer les pratiques exemplaires envisageables dans la réglementation, parce que lorsque vous construisez un bâtiment, il existe manifestement un nombre limité de composantes pouvant entrer dans le bâtiment, qu'il s'agisse d'isolant, de fenêtres à panneaux multiples ou de chauffage éconergétique.

    Pour ce qui est des retombées locales, j'ai plus de difficulté à comprendre comment nous pourrions les énumérer, étant donné qu'elles sont littéralement infinies, et qu'il en existe probablement encore auxquelles personne n'a encore même songé. Y a-t-il un moyen de cerner les pratiques exemplaires qui existent actuellement sans fermer la porte à d'éventuelles retombées qui pourraient être prises en compte dans ce genre d'accords?

    Les possibilités d'emploi constituent le principal pilier sur lequel nous avons fondé le Toronto Community Benefits Network, en veillant à ce que ces emplois soient répartis comme il se doit parmi les collectivités où se déroule le projet. Le stage d'apprentissage est un élément central dans tout cela. Une partie de l'industrie de la construction ne s'engage toujours pas à offrir des stages d'apprentissage; elle engage des personnes, les qualifie de stagiaires, mais ne leur fait pas suivre le processus qui s'impose. Pour avoir des rapports sur le nombre d'apprentis inscrits qui ont fait partie d'un projet, il existe des logiciels de suivi facilement disponibles à cette fin. Il est très facile d'établir quel pourcentage de personnes viennent des diverses collectivités, qu'il s'agisse des femmes, des Premières Nations, des travailleurs de couleur, des jeunes à risque ou des anciens combattants. Voilà le genre de renseignements qui, à mon avis, constituent l'étape centrale.

    Vous pouvez ensuite passer à d'autres choses, par exemple, à savoir si vous avez respecté ou non certaines normes environnementales, que cet aspect fasse partie ou non du lien établi avec les économies locales. Il pourrait s'agir d'autres composantes de la reddition de comptes, mais le nombre d'emplois est primordial.

    Je suis désolé. J'ai oublié une autre chose. L'entreprise sociale fait partie de notre modèle à Toronto, parce qu'elle permet souvent aux gens de participer à la vie économique comme ils ne pourraient pas le faire normalement. Dans le cas des Premières Nations, l'entreprise sociale pourrait certes représenter une grande partie de la solution.

    Comme il me reste un peu moins d'une minute, je vais tenter de conclure rapidement.

    Bien entendu, il n'est pas nécessaire d'appliquer cela à tous les projets, mais où se situe le seuil à observer avant de commencer à exiger que le gouvernement impose ce processus aux soumissionnaires?

    Je crois qu'il faut commencer par les grands projets de 40 millions de dollars et plus. La pratique doit être instaurée avec les plus grands projets et à mesure qu'elle s'intègre aux moeurs, l'on peut abaisser ce seuil progressivement.

    Nous avons vu plus tôt que ce seuil était fixé à 5 millions de dollars dans d'autres administrations.

    Monsieur Varone, quel devrait être le seuil selon vous?

    Je crois qu'il serait assez facile de le fixer à 5 millions.

    J'aimerais simplement faire un commentaire au sujet de la façon d'analyser les retombées. La norme LEED est un système de points. Quand vous construisez un immeuble LEED — et monsieur Cartwright, vous savez de quoi je parle — vous ne pouvez peut-être pas faire l'enveloppe du bâtiment d'une certaine façon et vous perdez des points pour cela, mais si vous installez un système mécanique autrement, vous gagnez des points. Je pense que les retombées locales peuvent être évaluées selon un système de points, à savoir si les retombées permettent de créer des emplois, d'assurer la formation professionnelle ou de protéger l'environnement; il s'agit toujours de points pertinents à évaluer et à surveiller.

    Je m'en tiendrai à cela pour l'instant.

    Merci beaucoup monsieur Varone.

    Monsieur McDonald.

    Je n'ai qu'une seule question pour nos deux témoins ce matin.

    Je suis un ex-dirigeant communautaire, maire d'une petite ville. Ce projet de loi porte sur l'infrastructure fédérale et considère les retombées locales sous cet angle. Pensez-vous que sa portée devrait être élargie? Le gouvernement fédéral, comme tout le monde le sait, s'associe aux administrations provinciales, à des administrations municipales ou à des organismes sans but lucratif pour mener à bien divers projets à différents niveaux de prix, en millions de dollars la plupart du temps, qu'il s'agisse d'une installation de traitement de l'eau, d'un nouveau dépôt municipal, ou d'un bâtiment de service d'incendie. Pensez-vous qu'en tant que partenaires dans ces projets, et parfois à titre de partenaire principal, qui investir le plus pour que ce projet soit mené et achevé, nous devrions aussi examiner ces projets sous cet angle en aval pour voir quelles sont les retombées locales et quels avantages pour la collectivité peuvent être attribués aux projets qui font partie des travaux que nous dirigeons en tant que gouvernement?

    Je ne voudrais pas que ce programme devienne trop gros et qu'il s'enlise dans des négociations fédérales-provinciales qui ralentissent déjà une trop grande partie de ce qui se passe dans notre pays. Je pense qu'il s'agit avant tout de s'en tenir à l'objectif initial, à savoir laisser agir le ministère fédéral; montrer aux autres ordres de gouvernement que le projet est réalisable; tirer des leçons des pratiques exemplaires et commencer à installer cette culture au titre des appels d'offres, comme l'ont dit M. Varone et moi-même, afin que les gouvernements provinciaux puissent dire: « Vous avez réussi ce projet en travaillant directement pour l'infrastructure fédérale; nous avons maintenant des travaux conjoints à mener, et nous voudrions vous voir les incorporer ».

    Un certain nombre de provinces ont déjà intégré certains éléments d'une échelle de retombées locales à quelques-uns de leurs programmes. Je crains simplement que, si nous insistons pour que cela touche l'ensemble des coentreprises fédérales, provinciales et municipales en matière d'infrastructure, nous créions un processus trop complexe qui rebutera les gens.

    Je suis d'accord. Il ne faut surtout pas qu'un projet dépende d'un financement aux échelons municipal, provincial et fédéral. Il y aurait alors trois conceptions des retombées locales, et l'entrepreneur travaillerait dans un carcan dès le départ.

    Au fil du temps, je suis persuadé que ces définitions seront peaufinées et étoffées, et qu'il en résultera une compréhension commune. D'ici là, il faudra faire preuve de patience.

    J'ai une dernière question. Nous parlons de retombées locales et ainsi de suite, mais quelle distinction faites-vous entre les avantages pour la collectivité et les retombées locales?

    La collectivité...?

    Les collectivités locales reflètent la diversité de la population, la réalité historique de cette économie, et les entrepreneurs locaux également.

    Merci.

    Monsieur Hardie, allez-y.

    Je comprends ce que vous voulez dire quand vous parlez d'un tremplin, d'une démarche itérative, au moment où nous devons inscrire un processus dans les moeurs de l'organisation.

    La majorité des employeurs au pays sont des petites entreprises mais, comme l'a signalé l'un de vous, les plus petites collectivités ont des problèmes de capacité à cet égard. Devons-nous adopter une stratégie pour aider les petites entreprises à contribuer dans la même mesure?

    Tout à fait.

    À quoi ressemblerait cette stratégie?

    Je me trouve dans la situation inverse, c'est-à-dire que je bénéficie beaucoup de ma collectivité locale. C'est l'inverse dans notre secteur de l'hôtellerie, puisque nous dépendons entièrement de la contribution de notre collectivité. La sensibilisation fait partie de nos habitudes. Nous faisons partie du secteur Jane et Finch, et nous organisons constamment des ateliers pour que les gens viennent travailler dans le secteur de l'hôtellerie, car c'est un secteur dans lequel il est difficile de trouver de bons employés.

    Je ne crois pas que c'est imposer un fardeau aux propriétaires de petites entreprises que de leur demander de trouver une main-d'oeuvre additionnelle, bien au contraire.

    Quelqu'un disait l'autre jour qu'en Allemagne, des gens accompagnent un apprenti qui travaille, disons, pour un plombier, un électricien ou un charpentier, et assument pour la petite entreprise le fardeau de la supervision et du mentorat de cet apprenti. En même temps, cela permet à cette personne de travailler pour un petit entrepreneur à un projet de taille moyenne à grande.

    Monsieur Cartwright, verriez-vous cela comme un processus de renforcement des capacités qui pourrait être incorporé aux retombées locales?

    Nous avons examiné l'aspect de l'entreprise sociale, étant donné qu'il s'agit en l'espèce de petites entreprises qui veulent avancer.

    Le regroupement de projets, qui peut atteindre des niveaux disproportionnés, est l'un des problèmes qui ont été soulevés dans le cadre des grands projets d'infrastructure. Par exemple, pour l'hôpital construit à Sudbury, certains ont craint que le projet soit si gros que les entrepreneurs locaux ne puissent être en mesure d'offrir les garanties nécessaires pour soumissionner relativement aux composantes mécaniques, électriques, ou des autres corps de métiers secondaires.

    Cela s'inscrit dans la conception des travaux continus d'infrastructure, et je crois que c'est un des points faibles de l'approche préconisant les plus grands projets possibles. Je pense qu'il faut faire attention...

    Monsieur Cartwright, je dois vous interrompre.

    ... aux petites entreprises, et veiller à ce qu'elles embauchent des apprentis, et non seulement des stagiaires.

    Merci beaucoup.

    Madame Block.

    Ma question vous aidera peut-être à terminer votre réponse en ce qui concerne les stages d'apprentissage.

     Le parrain du projet de loi C-227 a déclaré qu'il s'était inspiré du projet de loi 6 en Ontario. Ce dernier n'oblige toutefois par l'entrepreneur à mener des consultations en ce qui concerne les retombées locales. Il énumère plutôt ce que la province considère au titre des retombées locales. Les entrepreneurs doivent indiquer dans chaque soumission comment ils satisfont à ces critères.

    Le paragraphe 9(2) du projet de loi 6 se lit comme suit:

    Les exigences visées concernent essentiellement un plan d'apprentissage. Quelles autres retombées locales pourraient être envisagées, et devraient-elles être définies par le ministère avant l'appel d'offres?

    Nous nous concentrons sur les stages d'apprentissage parce que nous avons dans l'industrie de la construction une main-d'œuvre vieillissante. Bon nombre des travailleurs du secteur ont mon âge et partiront bientôt à la retraite. Nous voulons assurer la relève dans nos métiers hautement spécialisés. C'est l'une des raisons de notre intérêt. Il s'agit également de veiller à ce que les normes de construction, y compris la sécurité, soient respectées en offrant la formation qui s'impose.

     Comme je l'ai dit plus tôt, c'est toute une aventure que nous entreprenons. Nous avons demandé conseil à des personnes qui travaillent dans ce domaine depuis une vingtaine d'années aux États-Unis, et depuis une dizaine d'années au Royaume-Uni. Selon la plupart des personnes consultées, peu importe les exigences inscrites dans la loi, le succès ne viendra qu'au moment où les divers intervenants observeront les exigences parce qu'ils y croient. Cela devient alors un changement de culture.

    Au moment où nous essayons de déterminer comment bien faire les choses, nous commençons avec les domaines clés qui sont faciles à évaluer, comme les stages d'apprentissage ou le nombre de personnes provenant des diverses collectivités participant effectivement à un projet. Parce qu'ils adhèrent à un projet dans un système d'apprentissage, quand le projet est terminé, l'on ne se débarrasse pas simplement d'eux. Ils font partie d'un processus d'apprentissage continu. La façon dont nous commençons à définir l'entreprise sociale, l'accès aux petites entreprises et l'impact environnemental, doit faire partie selon moi d'un processus continu.

    L'une des principales critiques de ce projet de loi concerne son caractère trop vague. Quand il est venu ici, le parrain ne m'a certes pas convaincu à savoir s'il devait se limiter aux paramètres du projet de loi 6, ou s'il envisageait autre chose.

    Là-dessus, madame la présidente, je cède le reste du temps qui m'est alloué à M. Berthold.

    Combien de temps m'est accordé?

    Vous avez deux minutes.

    D'accord, merci.

     Comme nous le disons depuis le début, le projet de loi C-227 ne concerne que les contrats de Services publics et Approvisionnement Canada.

    M. McDonald a parlé des projets d'eau potable ou d'aqueduc, or ils sont exclus de ce projet de loi. Par ailleurs, il a mentionné que celui-ci constitue une première étape. À mon avis, c'est une étape plutôt dangereuse.

    Nous souhaitons tous que les projets du gouvernement fédéral aient des retombées locales importantes. Le gouvernement ne présente qu'un petit projet de loi qui ne force pas les autres paliers de gouvernement à faire autre chose qu'une étude. N'y a-t-il pas un risque qu'il en vienne un jour à donner comme excuse qu'il a adopté le projet de loi C-227 et qu'il a donc fait sa part pour ce qui est des retombées locales, et qu'on revienne le voir dans quatre ans? C'est ce que je crains.

    Les retombées locales sont très importantes pour l'économie de chacune de nos communautés. J'ai été maire, moi aussi, et je connais l'importance de ces retombées, tant pour la formation des travailleurs que pour la communauté. En déposant un si petit projet de loi avec si peu de mordant, ne craignez-vous pas qu'on ne fasse que retarder le dossier alors qu'il faudrait exiger un véritable projet de loi sur les retombées locales?

    Monsieur Varone, vous pouvez répondre le premier.

    Il faut bien commencer quelque part.

    Je suis un peu du même avis. Nous travaillons et négocions ici en Ontario, à Toronto, pour établir des objectifs très concrets, mais encore une fois, selon les conseils de personnes qui ont une expérience d'une dizaine ou d'une vingtaine d'années, il faut y aller graduellement, s'assurer de bien faire les choses, et élargir le processus par la suite.

    Selon moi, ce sont les premières étapes. Les règlements peuvent permettre d'encadrer certaines des exigences, mais je ne crois pas que le gouvernement fédéral puisse aller jusqu'à exiger aussi que les programmes provinciaux et municipaux suivent ce rythme, quand leur succès ne s'est pas encore vérifié.

    Ce que nous essayons d'établir, c'est un historique de réussite. Ensuite, nous pouvons revenir devant les gouvernements provinciaux et fédéral et dire: « Il n'y a aucune raison de refuser, parce qu'il y a un historique de réussite. Regardez les possibilités étonnantes dont les jeunes ont pu profiter. Constatez leur fierté de voir qu'ils ont acquis une compétence pour le reste de leur vie ».

    Je vous interromps...

    Je suis désolée monsieur Berthold, mais je...

    Je ne peux pas vous interrompre, c'est la présidente qui vous interrompt.

    Je suis désolée. Je ne peux vous allouer davantage de temps.

    Monsieur Fraser.

    Une dernière question rapidement avant de céder la parole à M. Hardie.

    Monsieur Cartwright, n'avez-vous pas parlé au début de votre intervention de l'importance que les retombées profitent à toutes les collectivités?

    Je représente une région de petits villages et de collectivités rurales. Les collectivités que je représente n'ont pas toutes la chance de compter sur des biens immobiliers fédéraux; en fait, les actifs fédéraux sont très rares dans certaines d'entre elles de façon générale.

    Doit-on craindre, en adoptant ce processus, que les biens nantis reçoivent davantage, et que les collectivités rurales dans lesquelles se trouvent des jeunes qui veulent travailler, mais qui doivent s'en aller faute d'emploi, se trouvent exclues?

    C'est une question intéressante. Étant donné que notre pays tente en particulier de faire face à la crise des changements climatiques et qu'il examine les investissements dans les infrastructures sous cet angle, je pense qu'il est possible dans chaque région de veiller à ce que les infrastructures soient en place. Qu'il s'agisse d'adaptation ou d'atténuation, ou de travaux futurs concernant les changements climatiques, cela doit se produire dans toutes les collectivités, grandes ou petites. Je pense que cela fait partie des objectifs à long terme que ce gouvernement et que tout autre gouvernement devrait viser.

    Il faut donc investir également dans les collectivités rurales.

    Je cède la parole à M. Hardie, qui a quelques questions pour vous.

    Merci.

    Merci Sean.

    Ce que je comprends, c'est que nous devons commencer par un processus administrable qui peut être adopté et bonifié.

    Nous avons entendu des représentants de l'industrie de la construction lors de notre dernière réunion. Ce qu'ils aimeraient vraiment, c'est que le promoteur établisse des comparaisons justes, et qu'il n'y ait aucun élément de subjectivité fondé sur le seul espoir que quelqu'un va effectivement livrer des résultats supérieurs aux exigences essentielles.

    Vous parlez manifestement arriver à un processus dans le cadre duquel les facteurs, la prise en considération des retombées locales, est si intégrée au mode de fonctionnement des constructeurs, des gens qui exécutent les travaux, qu'ils en feront part au promoteur à l'étape de l'appel d'offres.

     Par où commencer? Commençons-nous en disant « Voici exactement ce que nous voulons, et nous attendons votre soumission », puis en étoffant le processus par la suite, ou devons-nous viser un peu plus loin dans ce continuum au point dont vous parlez, à savoir l'instauration d'une culture, d'un enracinement dans l'ADN de l'industrie de la construction? Où en sommes-nous à l'heure actuelle, et par quel processus devons-nous commencer et continuer ensuite?

    Il faut commencer par établir une définition. Le projet de loi 6 de l'Ontario constitue une définition retreinte. L'article 37 de la Ville de Toronto représente une autre définition.

    Si vous voulez mobiliser les soumissionnaires, vous devez établir une définition qui tient compte de tous les aspects des retombées locales, et non seulement des emplois, non seulement de l'environnement, et non seulement pour une portée limitée, mais une définition qui les incite à faire preuve du plus grand entrepreneuriat possible en proposant des retombées locales qui correspondent à la nécessité du projet. Cela exige un processus de maturation pour ce qui est de l'évolution de la définition, qui est statique et qui peut être modifiée au fil du temps.

    Monsieur Cartwright.

    J'aime l'expression « processus de maturation » utilisée par M. Varone. Quand je regarde la capacité qu'ont les corps de métiers à Toronto de fournir des gens de ces différentes collectivités prêts à travailler, cette capacité est fondée sur 20 ans de travail. Nous avons conclu des partenariats avec des organisations des Premières Nations, des organisations de jeunes de quartiers défavorisés et d'autres. Nous avons déjà offert une série de programmes dans des centres de formation.

    L'histoire est toutefois différente dans ma ville natale de London, en Ontario, et votre point de départ serait différent. Je suis persuadé que la réalité est également toute autre dans le Nord. Comme nous l'avons vu, qu'il s'agisse du Canada atlantique ou de la côte ouest, ce sont des points de départ différents.

    C'est pourquoi je ne pense pas que l'on puisse établir d'emblée la même exigence pour tous. Je pense qu'il faut tenir compte de la réalité de chaque région et de chaque secteur. Fixons-nous des objectifs et mobilisons la collectivité des entrepreneurs en disant: « Nous voulons ces retombées, et nous devons travailler de concert afin de pouvoir relever les normes ici ». Je pense que c'est l'approche qui nous offre la meilleure garantie de succès.

    Croyez-vous que ce projet de loi nous amène au bon point de départ?

    Tout à fait.

    Merci beaucoup monsieur Hardie.

     La matinée a été très intéressante. Je remercie beaucoup M. Cartwright et M. Varone d'avoir pris le temps de nous faire part de leur point de vue. Je pense que l'intention visée avec le projet de loi et que les questions que nous entendons autour de la table visent à déterminer comment améliorer le Canada, et comment profiter de toutes les occasions de le faire à mesure que nous progressons. Je vous remercie tous les deux de votre participation.

    Je tiens à mentionner que le ministre a fait une annonce très importante ce matin au sujet d'un enjeu sur lequel nous travaillons en ce qui concerne notre stratégie nationale sur les transports. Je crois que tous les membres du Comité seraient d'accord pour que nous demandions au ministre, à la première occasion, de comparaître devant le Comité et de faire le point à ce sujet. Tout le monde est d'accord?

    Madame Block.

    Madame la présidente, j'avais préparé une motion demandant précisément cela au ministre, à la lumière de ce que nous avons vu ce matin. Je ne l'ai qu'en anglais, et je ne la commenterai pas.

    Ya-t-il quelqu'un qui s'oppose à la motion invitant le ministre pour parler de son annonce d'une stratégie nationale sur les transports? Je crois qu'il y a consensus madame Block.

    Puis-je lire la motion pour la faire inscrire au compte rendu?

    Allez-y.

    La motion est donc la suivante:

    Je sais que nous n'avons pas à discuter de la motion aujourd'hui.

    Je vais suggérer une autre façon de faire. J'ai cru qu'il y avait consensus. Vous avez déposé cette motion, et nous en discuterons à la prochaine réunion.

    Merci.

    Je vous remercie encore de votre participation, et je vous souhaite un bon week-end.

    La séance est levée.