LANG Réunion de comité

     Bon après-midi, mesdames et messieurs.

    Je vais commencer par souhaiter la plus cordiale bienvenue à nos témoins qui se sont déplacés pour venir rencontrer les membres du Comité cet après-midi. Je les en remercie. En passant, c'est notre première séance avec des témoins depuis le début de cette législature. C'est très important pour nous.

    Avant de vous donner la parole, je veux rappeler aux membres du Comité que jeudi prochain, le statisticien en chef comparaîtra devant nous.

    De plus, je vous ai fait transmettre une lettre, que vous avez tous reçue. Dans cette lettre, la responsable de la Bibliothèque nous indique combien Mme Lecomte, l'analyste de notre comité, est extraordinaire. J'en profite pour vous annoncer officiellement qu'à compter d'aujourd'hui, notre deuxième analyste est Mme Laura Blackmore. Elle travaillera avec nous ici.

    Sans plus tarder, nous allons passer à nos invités.

    Je présume que plusieurs d'entre vous, sinon tous, sont habitués à comparaître devant le Comité. Vous avez chacune et chacun 10 minutes pour faire votre présentation. Ensuite, il y aura une période de questions.

    Je veux vous indiquer que nos experts veilleront à ce que le micro s'allume dès que vous prendrez la parole. Vous n'avez donc pas à vous en préoccuper.

    Conformément à l'article 108(3)f) du Règlement, nous faisons une étude sur le dénombrement des ayants droit. Nos témoins sont les suivants: Mme Sheila Risbud, de l'Association canadienne-française de l'Alberta; Mme Marie-Pierre Lavoie, présidente du Conseil scolaire francophone de la Colombie-Britannique; M. Denis Chartrand et Mme Valérie Morand, de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones; M. Geoffrey Chambers et Mme Sylvis Martin-Laforge, du Quebec Community Groups Network.

    Mesdames et messieurs, nous allons commencer.

    J'invite Mme Risbud à commencer sa présentation.

    Monsieur le président, membres du Comité, je m'appelle Sheila Risbud et je suis présidente de l'Association canadienne-française de l'Alberta, l'ACFA.

    Je vous remercie de votre invitation à témoigner devant vous aujourd'hui. Votre travail est d'une importance inestimable pour l'avenir du français en Alberta et ailleurs.

    Qu'est-ce que l'ACFA? Fondée en 1926, l'ACFA défend les acquis de la communauté francophone de l'Alberta, fait avancer ses droits et accroît sa vitalité. L'ACFA représente plus de 250 000 Albertaines et Albertains d'expression française, une population qui a crû de plus de 50 % entre 1991 et 2016.

    Il est étonnant que je m'exprime aujourd'hui en français, car il n'existait pas d'école de langue française à Edmonton pendant presque toute ma scolarité. Mes parents n'avaient nul autre choix que de recourir à des programmes d'immersion française gérés par la majorité anglophone. Je suis soulagée que, grâce à l'article 23 de la Charte, mes trois enfants reçoivent une instruction en français et non pas en immersion à Calgary.

    Chez moi, à Calgary, les écoles de langue française débordent. Le problème est le même partout en Alberta. Pourquoi? Le recensement sous-estime de façon importante le nombre d'enfants de parents ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte. Cela doit changer dès maintenant. L'omission de dénombrer tous les enfants d'ayants droit en Alberta nuit à la vitalité et à la pérennité du français. À combien d'écoles de langue française avons-nous droit à Calgary? Impossible de le dire, car la plupart des enfants admissibles ne sont pas recensés.

    Permettez-moi d'être aussi claire que possible. Il demeure impossible de déterminer avec la moindre précision la demande justifiant l'instruction en français en Alberta. Pourquoi? Parce que Statistique Canada ne recense qu'une seule des trois catégories d'enfants admissibles à l'instruction en langue française. Ce problème ne date pas d'hier. Il perdure depuis 1982, l'année de l'entrée en vigueur de l'article 23 de la Charte. Depuis 1982, Statistique Canada a mené sept recensements. En réalité, ce sont sept occasions ratées.

    L'ACFA est fière d'avoir produit et diffusé, de concert avec la Fédération des conseils scolaires francophones de l'Alberta, la toute première étude d'envergure sur les modifications nécessaires au recensement. Nous sommes surtout fiers que cette étude ait aidé ce comité à faire cette recommandation:

     Cela dit, l'ACFA est étonnée que Statistique Canada hésite toujours à mettre en œuvre la recommandation de votre comité. La communauté francophone de l'Alberta accepte difficilement que le gouvernement fédéral n'ait pas encore confirmé l'ajout des questions nécessaires au dénombrement de tous les enfants de parents ayants droit sur le questionnaire court du recensement. Le mémoire que vous avez reçu avant ma présentation d'aujourd'hui explique clairement que le questionnaire long ne permet pas de régler cette carence. Seules des questions sur le questionnaire court satisferont la francophonie albertaine.

    L'ACFA refuse de croire que l'avenir du français à l'extérieur du Québec puisse reposer entre les mains de Statistique Canada. Les attentes de l'ACFA à l'égard des membres du Conseil des ministres sont élevées. En effet, selon la Loi sur la statistique, c'est le gouvernement, et non pas Statistique Canada, qui est responsable d'énoncer les questions du recensement court.

    L'ACFA remercie Statistique Canada d'avoir collaboré en testant les questions dont la francophonie a besoin. Je vous invite à regarder le mémoire que notre association a soumis. À la page 8 de l'onglet 2, il y a les questions que Statistique Canada a testées en 2019. Vous verrez que la conclusion est encourageante. Le travail d'analyse est terminé. Les questions requises existent et elles fonctionnent.

     Vous verrez là les questions que Statistique Canada a testées en 2019, et vous verrez que la conclusion est encourageante. Le travail d'analyse est terminé. Il y a des questions requises et elles fonctionnent.

    La prochaine et dernière étape est connue de tous. Le gouvernement fédéral doit prescrire les questions visant à dénombrer les enfants de tous les ayants droit dans le questionnaire court du recensement et non pas seulement dans le questionnaire long.

    L'ACFA compte sur les membres de ce comité pour intervenir auprès des membres du Conseil des ministres pour veiller à ce que la seule bonne décision soit prise prochainement. À ce stade-ci du dossier, seul un geste politique permettra de garantir la pérennité de nos communautés francophones en situation minoritaire.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, madame Risbud.

    Nous allons passer à Mme Lavoie, du Conseil scolaire francophone de la Colombie-Britannique.

     Merci, monsieur le président.

    Chers députés, mesdames et messieurs, bonjour. Je vous remercie sincèrement de me donner l'occasion de vous adresser la parole au nom du Conseil scolaire francophone de la Colombie-Britannique, le CSF.

    Votre comité connaît trop bien les lacunes du recensement et les problèmes que causent ses données au CSF et aux conseils scolaires francophones et acadiens en situation minoritaire.

    La réalité sociodémographique des communautés linguistiques en situation minoritaire est simple et bien connue: en raison de l'immigration et de l'exogamie, de moins en moins d'enfants admissibles aux écoles de langue française ont le français comme seule langue première apprise.

    En revanche, ces enfants sont de plus en plus nombreux à apprendre le français à l'école plutôt qu'à la maison. Ainsi, le nombre et la proportion de parents qui répondent aux critères de l'alinéa 23(1)a) de la Charte chutent à vue d'œil. Bien qu'il s'agisse de la seule catégorie dénombrée par le recensement, elle est sous-estimée. À l'inverse, le nombre et la proportion de parents qui répondent aux critères de l'alinéa 23(1)b) et du paragraphe 23(2) augmentent très rapidement. Ces catégories ne sont pas du tout dénombrées par le recensement.

    Concrètement, le CSF et la province ne peuvent pas planifier adéquatement les immobilisations nécessaires parce qu'ils n'ont pas accès à des données fiables et pertinentes concernant le nombre d'élèves potentiels dans les écoles de langue française. Il n'est pas suffisant de savoir combien d'élèves admissibles résident dans chaque municipalité; il nous faut aussi savoir où résident les élèves dans chaque zone de fréquentation.

    C'est pourquoi votre comité a recommandé ce qui suit, en 2017:

    Or, malgré votre recommandation, Statistique Canada a systématiquement évité de garantir que les questions seraient posées sur le formulaire court du recensement.

    Il est incontestable que le questionnaire abrégé du recensement de la population canadienne, soit le formulaire court, est le seul moyen de dénombrer tous les enfants dont au moins un parent est titulaire de droits en vertu de l'article 23 de la Charte. Ainsi, le CSF profite de son invitation à témoigner pour demander au Comité d'exhorter le gouvernement fédéral à exiger que les questions visant à dénombrer les enfants dont au moins un parent est titulaire de droits en vertu de l'article 23 de la Charte soient ajoutées au questionnaire court du recensement.

    Cette question est d'une grande importance pour le CSF, qui a subi directement les conséquences du sous-dénombrement des titulaires de droits dans le cadre du recensement. En effet, le CSF a passé des semaines — je dis bien des semaines —, pendant son procès devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique, à tenter d'estimer le nombre de titulaires de droits en vertu de l'alinéa 23(1)b) et du paragraphe 23(2) de la Charte parce que Statistique Canada ne l'avait jamais fait. Malheureusement, nous n'avons pas réussi.

    Malgré tous les efforts des témoins experts et les ressources investies, la juge de procès a conclu qu'il était impossible d'estimer le nombre d'enfants qui ne sont pas recensés. La juge ne s'est fiée qu'aux seules données de Statistique Canada, qui sont largement incomplètes. Ainsi, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a conclu à plusieurs reprises que le nombre ne justifie pas certains immeubles ou agrandissements d'édifices.

    Je veux être très claire: le critère numérique, à savoir « là où le nombre le justifie », qui est prévu dans l'article 23 de la Charte, dépend du dénombrement de tous les enfants de titulaires de droits. C'est ce que la Cour suprême du Canada nous dit depuis l'affaire Mahe, en 1990. Cela va faire 30 ans la fin de semaine prochaine.

    La mise en œuvre de l'article 23 exige donc que soient dénombrés les enfants de chaque communauté locale pour ensuite déterminer ce qui est « justifié » dans une communauté donnée. Pour ce faire, il faut déterminer le nombre d'enfants résidant à l'intérieur d'un secteur géographique très précis et non tout simplement en estimer le nombre et deviner leur emplacement géographique.

    Je vous donne un exemple. Vous pourrez ici vous référer à l'onglet 5 de notre mémoire. Il s'agit de l'exemple de Pemberton. Le Recensement de 2016 dénombrait 46 enfants de titulaires de droits en vertu de l'alinéa 23(1)(a) de la Charte. On parle donc de 2016 et de 46 enfants. Pourtant, en 2016, ce sont 59 enfants qui étaient inscrits dans notre école et dont au moins un parent était titulaire de droits en vertu de l'article 23 de la Charte.

     En raison des données incomplètes du recensement, la juge a conclu que la communauté avait droit à une école ne pouvant accueillir que 55 élèves. Aujourd'hui, ce sont 79 élèves qui fréquentent l'école primaire La Vallée de Pemberton. Nous n'avons plus de place à Pemberton. Si vous regardez l'onglet 4, vous verrez une photo de notre école. Comme vous le voyez, elle est logée dans deux classes mobiles. Imaginez 79 élèves dans deux classes mobiles.

    Pour éviter le problème de Pemberton et plusieurs autres, les conseils scolaires francophones et acadiens et les gouvernements provinciaux et territoriaux ont besoin de connaître le nombre absolu d'enfants de titulaires de droits en vertu de l'article 23 de la Charte pour chacune des zones de fréquentation scolaire existantes et proposées. C'est ainsi qu'ils déterminent — ainsi que les tribunaux, au besoin, comme on en a été témoin — ce à quoi une communauté a droit en vertu de l'article 23. Pour ce faire, les nouvelles questions du recensement doivent être posées à 100 % des ménages, et ce, grâce au questionnaire court.

    Certes, Statistique Canada est l'entité gouvernementale chargée de développer et d'administrer le recensement, mais c'est le Conseil des ministres, soit le gouverneur en conseil, qui est ultimement responsable de décider du contenu du recensement. Le CSF s'attend donc à ce que le gouvernement fédéral agisse en conséquence.

    Nous sommes grandement reconnaissants du travail acharné de votre comité à l'égard du respect des droits de la communauté franco-colombienne. La présente étude et les recommandations qui s'ensuivront permettront d'assurer l'épanouissement des élèves actuels et futurs de nos écoles, mais aussi de la francophonie en milieu minoritaire au Canada.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir écoutée.

    Merci, madame Lavoie.

    Nous allons maintenant passer à la Fédération nationale des conseils scolaires francophones.

    Vous disposez de 10 minutes, alors si vous souhaitez partager votre temps de parole, n'hésitez pas à le faire.

    Monsieur Chartrand, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui pour discuter de ce sujet si important. Si je vous ai bien compris, monsieur le président, c'est la première fois que des témoins comparaissent devant le nouveau comité. Je vous félicite de nous avoir si bien choisis.

    Des voix: Ha, ha!

    Merci.

    Comme vous le dites, c'est un sujet très important, alors nous commençons par cela.

    Allez-y, monsieur Chartrand.

    Je suis Denis Chartrand, un des trois vice-présidents de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones du Canada. Je suis accompagné de Mme Valérie Morand, notre directrice générale.

    Notre fédération représente plus de 265 conseillers scolaires, qui oeuvrent au sein de 28 conseils scolaires francophones en contexte minoritaire d'un bout à l'autre du pays. Ces conseils scolaires sont situés dans neuf provinces et trois territoires, c'est-à-dire partout au Canada, à l'exception du Québec. Ils offrent des services éducatifs en français langue première à plus de 170 000 élèves dans plus de 700 écoles.

    Nous témoignons devant vous aujourd'hui cet enjeu déterminant qu'est la collecte de données fiables, justes et précises par l'entremise du recensement pour la vitalité et la pérennité des communautés francophones et acadiennes.

    Vous avez également reçu un mémoire de 18 pages que nous avons déposé auprès du Comité et qui comprend davantage de précisions sur l'urgence d'ajouter des questions au formulaire court du recensement pour mieux dénombrer les ayants droit.

    Depuis 2017, donc depuis trois ans, la Fédération nationale des conseils scolaires francophones exhorte Statistique Canada à modifier le questionnaire court du recensement canadien afin d'aider les conseils scolaires à mieux dénombrer le nombre d'enfants admissibles aux écoles de langue française dans les différentes villes et municipalités du pays.

    Le gouvernement doit exiger que Statistique Canada ajoute des questions non seulement au questionnaire long, mais aussi au questionnaire court du recensement. C'est l'unique façon de dénombrer adéquatement tous les ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

     Trois catégories de Canadiens ont le droit de faire instruire leurs enfants en français en vertu de l'article 23 de la Charte: premièrement, les parents dont la langue maternelle est le français; deuxièmement, les parents qui ont fait une partie importante de leur scolarité au niveau primaire dans la langue française; et troisièmement, les parents dont l'un des enfants fréquente ou a fréquenté une école de langue française.

    Or Statistique Canada persiste à ne recenser qu'une seule des trois catégories d'ayants droit, soit la première. Conséquemment, le recensement sous-estime le nombre d'enfants pouvant s'inscrire dans nos écoles. Les données ne seront utiles, pour les conseils scolaires de langue française et pour les ministères de l'Éducation provinciaux et territoriaux, que si elles permettent de déterminer, et non pas d'estimer, le véritable nombre d'enfants dans la zone de fréquentation où ils habitent.

    Le questionnaire court du recensement est l'unique façon de dénombrer tous les ayants droit, car c'est la seule façon d'en déterminer le nombre à l'intérieur d'un secteur géographique précis. À l'inverse, le questionnaire long estime une moyenne nationale, qui ne sert à rien dans une localité précise.

    Il est impossible de démontrer que le « nombre le justifie » pour une communauté précise à l'aide d'une moyenne nationale. Cela ne se réalise qu'à l'aide de données véritables.

    Les gouvernements provinciaux et territoriaux et les conseils scolaires francophones doivent savoir où offrir des services éducatifs et où investir dans les infrastructures scolaires pour respecter leurs obligations en vertu de l'article 23 de la Charte et, ainsi, protéger les droits de la minorité linguistique et les communautés francophones. Au moment présent, en raison de l'absence de données précises sur le nombre d'enfants pouvant être inscrits dans des écoles de langue française, les besoins dans les provinces et les territoires sont sous-estimés. Ces lacunes du recensement actuel ont des effets néfastes sur la vitalité des communautés de langue française partout où le français est la langue de la minorité.

    De plus, la francophonie change. La francophonie a changé, et de plus en plus d'adultes parlent plus d'une langue. Les francophones issus de l'immigration récente n'ont pas seulement le français comme langue maternelle. Toutefois, ils ont été, ainsi que leurs enfants, scolarisés en français et se trouvent donc assujettis à l'alinéa 23(1)b) de la Charte. Cette nouvelle conjoncture doit être reflétée dans la collecte de données dans le formulaire court du recensement du Canada.

    Se baser seulement sur le français comme langue maternelle ne donne plus une image juste de la population francophone au Canada en contexte minoritaire. Cela écarte ainsi une partie de plus en plus importante d'ayants droit, ce qui crée des maux de tête aux administrateurs scolaires qui tentent de répondre à la demande de plus en plus grande pour l'éducation en langue française, langue première.

    Or nos écoles débordent.

    Le manque de données probantes lors de la planification d'infrastructures scolaires se traduit toujours par des écoles trop petites pour répondre à la demande. À peine construites, les écoles doivent installer des classes mobiles pour répondre à une demande mal évaluée. Permettez-moi de vous montrer la priorité absolue de mon conseil scolaire, le Conseil des écoles publiques de l'Est de l'Ontario, en ce qui concerne les installations scolaires. À l'École Maurice-Lapointe, d'une capacité de 314 élèves, il y a 718 élèves. Il s'agit là d'un taux d'occupation de 268 %, et on nous dit qu'il n'y a pas de francophones à Kanata. Il y a 23 classes mobiles à cette école, je répète, 23 classes mobiles. En fait, il y a plus de classes mobiles que de classes ordinaires.

    Je vous présenterai maintenant nos recommandations:

    Depuis 2017, la Fédération nationale des conseils scolaires francophones a mené une quarantaine d'actions visant à sensibiliser le gouvernement fédéral à l'importance de modifier le formulaire court du recensement pour mieux dénombrer les personnes admissibles aux écoles de langue française. La Fédération nationale des conseils scolaires francophones propose donc les recommandations suivantes.

     Nous recommandons: premièrement, à court terme, que le formulaire court du recensement soit modifié en vue d'inclure des questions pour mieux répertorier les ayants droit et refléter de façon juste la francophonie canadienne; deuxièmement, à moyen terme, que la Loi sur les langues officielles soit modifiée pour qu'elle prévoie expressément l'obligation de Statistique Canada de dénombrer les personnes titulaires de droits en vertu de l'article 23 de la Charte.

    Des données complètes sur les enfants admissibles aux écoles de la langue française sont essentielles aux conseils scolaires pour lutter efficacement contre l'assimilation. Ces données permettront aux conseils scolaires de mieux planifier leurs besoins en infrastructure et de mieux revendiquer, auprès des ministères de l'Éducation des provinces et territoires, leurs priorités en immobilisation.

    Présentement, les données du recensement offrent un portrait très incomplet des titulaires de droits en vertu de l'article 23 de la Charte. En ne fournissant pas les données nécessaires pour démontrer correctement que le nombre le justifie, le recensement empêche la mise en œuvre de l'article 23 de la Charte.

    Bref, le formulaire court du recensement doit être modifié par l'ajout de questions pour mieux dénombrer les ayants droit, car il en va de la vitalité et de la pérennité des communautés francophones et acadiennes vivant en situation minoritaire au pays.

    Le temps presse. La modification du formulaire court du recensement doit se faire maintenant, à temps pour le recensement de 2021, afin que le gouvernement fédéral respecte ses obligations en matière de dualité linguistique.

    Le recensement sous-estime le nombre d'ayants droit selon l'alinéa 23(1)a) de la Charte, car il décourage les répondants d'identifier plusieurs langues maternelles. La réalité sociodémographique des communautés en situation minoritaire est simple et bien connue. En raison de l'immigration et de l'exogamie, de moins en moins d'enfants admissibles aux écoles de langue française ont le français comme seule langue première apprise. Ainsi, le nombre et la proportion de parents répondant aux critères de l'alinéa 23(1)a) de la Charte — la seule catégorie reconnue dans le recensement — chutent.

    Le nombre et la proportion de parents répondant aux critères des articles 23(1)b) et 23(2) augmentent rapidement. Par contre, ces catégories ne sont pas dénombrées dans le recensement. Il ne fait aucun doute que l'éducation joue un rôle fondamental dans la vitalité des communautés francophones. Les communautés ne seront vivantes que si leurs écoles sont nombreuses et vivantes.

    La survie des communautés francophones en situation minoritaire est menacée par le sous-dénombrement systématique des enfants dont un parent a des droits en matière d'éducation. Il rend notamment très difficile, voire parfois impossible, pour les conseils scolaires de langue française, de justifier la demande d'écoles supplémentaires auprès des autorités provinciales et territoriales, faute de ne pas pouvoir prouver que le nombre le justifie.

    Le questionnaire abrégé du recensement de la population canadienne — c'est-à-dire le recensement court — est remis à l'entièreté de la population. Il constitue la seule option envisageable pour dénombrer adéquatement les ayants droit en éducation.

    Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Merci, monsieur Chartrand.

    Nous allons passer au dernier groupe, le Quebec Community Groups Network, avec M. Chambers et Mme Martin-Laforge. Les 10 prochaines minutes vous appartiennent.

    Merci beaucoup.

    Je suis Geoffrey Chambers, le président de Quebec Community Groups Newtork. Je suis ici avec Mme Sylvia Martin-Laforge, notre directrice générale. Nous allons partager notre présentation.

    Bon après-midi, monsieur Dubourg, monsieur d'Entremont, monsieur Beaulieu et tous les autres membres du Comité.

    Nous sommes ravis d'être de retour. Nous sommes aussi heureux de constater le niveau d'expérience et d'expertise que possèdent les membres du Comité au chapitre des langues officielles, ainsi que l'équilibre géographique que les partis ont réussi à trouver pour assurer la représentation adéquate des communautés d'expression française et anglaise en situation minoritaire du Canada. Tel n'a pas toujours été le cas.

    Nous vous félicitons d'avoir mis sur pied un groupe aussi impressionnant.

    Permettez-moi de faire quelques observations liminaires et de présenter un aperçu de notre organisation, pour les nouveaux membres du Comité. Fondé en 1995, le Quebec Community Groups Network, ou QCGN, est un organisme à but non lucratif qui relie plus de 50 organismes de partout au Québec. Le QCGN est un centre d'expertise fondée sur des données probantes et d'action collective. Il cerne et étudie les enjeux stratégiques ayant une incidence sur le développement et la vitalité de la communauté d'expression anglaise du Québec, il prend des mesures à l'égard de ces enjeux, et il favorise le dialogue et la collaboration entre ses organismes membres, les particuliers, les groupes communautaires, les institutions et les dirigeants.

    Les communautés minoritaires de langue anglaise du Canada se trouvent toutes au Québec, la seule province ayant une majorité francophone. En 2016, la communauté linguistique en situation minoritaire du Québec comptait un peu plus de 1,1 million de citoyens, soit 13,7 % de la population de la province. Pour des raisons que nous pourrons aborder durant la période de questions si vous le voulez, la taille de notre communauté est fondée sur le nombre de citoyens québécois dont la première langue officielle parlée est l'anglais. Ces chiffres sont calculés et publiés par Statistique Canada.

    Le terme collectif que nous employons pour désigner notre communauté est la communauté d'expression anglaise du Québec, et nous appelons les membres de notre communauté, les Québécois d'expression anglaise. Le terme « anglophone » a un sens précis au Québec. Il fait référence aux personnes dont la langue maternelle est l'anglais; il n'inclut pas les allophones, les gens dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais, mais dont la première langue officielle parlée est l'anglais. Pour cette raison, nous évitons d'employer le terme « anglophone » puisqu'il exclut une grande partie de notre communauté.

    Je vous remercie d'avoir écouté mon introduction. Maintenant, je vais parler du sujet à l'étude.

    Comme vous le savez, les écoles sont au cœur des communautés. C'est d'autant plus vrai pour les communautés en situation minoritaire, où l'école est souvent la seule institution communautaire visible et commune. Les écoles sont bien plus que des édifices offrant des services éducatifs. Ce sont des lieux de rassemblement qui soudent la communauté et des endroits où nous transmettons notre identité à nos enfants. Nous aurons beaucoup de choses à dire par rapport à l'importance de nos écoles durant l'étude sur l'éducation que le Comité entreprendra prochainement. Je remercie Mme Lambropoulos de l'avoir proposée.

    Étant donné l'importance du rôle joué par les écoles sur le plan de la vitalité des communautés linguistiques en situation minoritaire, il n'est pas étonnant que le Quebec Community Groups Network appuie pleinement le dénombrement de tous les enfants dont les parents sont titulaires des droits garantis par l'article 23 de la Charte, et non seulement de ceux appartenant à une des trois catégories d'ayants droit. L'ensemble des conseils scolaires de la minorité, au Québec comme partout ailleurs au Canada, s'entendent pour dire que Statistique Canada devrait recueillir ces données sur le formulaire court du recensement.

    Il y a déjà plus de trois ans que j'ai comparu devant votre comité pour parler du besoin de dénombrer les enfants de tous les ayants droit. Le Quebec Community Groups Network était très satisfait du leadership dont le Comité a fait preuve dans son rapport publié en mai 2017 et surtout de ses recommandations historiques unanimes. Nous comprenons que la mise en œuvre de ces recommandations pose un défi sur le plan technique pour Statistique Canada, comme votre comité et le Comité sénatorial permanent des langues officielles l'ont entendu durant la dernière législature.

     Le Quebec Community Groups Network s'attend à ce que Statistique Canada et le gouvernement relèvent le défi et prennent les mesures nécessaires pour que le formulaire court du recensement soit utilisé afin de dénombrer les enfants de tous les ayants droit, car il s'agit de la seule façon de recueillir des données objectives, fiables et exactes pouvant servir à remplir le critère juridique « là où le nombre le justifie ».

    Nous offrons les observations et attirons votre attention sur les principes qui suivent. D'un côté, le devoir de respecter les droits prévus à l'article 23 de la Charte incombe entièrement aux provinces. De l'autre côté, le dénombrement des enfants d'ayants droit est une responsabilité fédérale. À tort ou à raison, aux termes de l'article 91.6 de la Loi constitutionnelle de 1867, le recensement relève exclusivement du gouvernement fédéral. Généralement, le droit à l'instruction dans la langue de la minorité est seulement accordé là où le nombre d'enfants le justifie. Pour cette raison, les communautés en situation minoritaire cherchent toujours à faire en sorte que ce nombre soit le plus grand possible, tandis que les provinces visent le plus petit nombre possible.

    Même s'il était réaliste de compter sur les gouvernements provinciaux et territoriaux pour dénombrer les enfants dont les parents sont titulaires des droits garantis par l'article 23 ou sur les communautés pour dénombrer elles-mêmes ces enfants, les chiffres ainsi obtenus ne répondraient pas au besoin de produire des données objectives, fiables et précises.

    À notre avis, seul Statistique Canada est en mesure de dénombrer les enfants des ayants droit en vertu de l'article 23 et de produire des chiffres ne donnant aucune impression de partialité qui répondront aux normes en matière de preuve et au critère juridique établi par les tribunaux.

    Or, nous savons que de nombreuses provinces, y compris le Québec, permettent à des enfants qui n'en ont pas le droit en vertu de l'article 23 de fréquenter les écoles de la langue de la minorité. Par conséquent, les données que Statistique Canada produira sous-représenteront l'admissibilité aux écoles dans ces provinces.

    Permettez-moi d'être clair. Le Quebec Community Groups Network demande que les enfants de tous les titulaires des droits garantis par l'article 23 soient dénombrés par Statistique Canada au moyen du formulaire court du recensement, et ce, à compter du recensement de 2021. Le recours au formulaire long serait insuffisant, et nous n'applaudirions pas cette mesure. Le recensement est bien plus qu'un exercice théorique ou intellectuel. Il s'agit de la pierre angulaire de l'élaboration de politiques publiques judicieuses concernant le secteur de l'éducation pour les communautés linguistiques en situation minoritaire.

    Statistique Canada doit absolument dénombrer les enfants de tous les titulaires des droits garantis par l'article 23 de la Charte, et non seulement ceux dont les parents sont des ayants droit en vertu de l'alinéa 23(1)a) — « dont la langue première apprise et encore comprise » —, disposition qui ne s'applique pas au Québec. Les seules données liées à l'article 23 qui ont été recueillies au moyen des sept derniers formulaires courts du recensement n'ont été d'aucune utilité au Québec.

    Je le répète, le recensement est bien plus qu'un exercice théorique.

    Pour conclure, je souligne que le dénombrement des enfants des titulaires des droits garantis par l'article 23 est mentionné dans la lettre de mandat de la ministre du Développement économique et des Langues officielles, mais pas dans celle du ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie. Cette disparité crée une certaine confusion, et c'est là un autre exemple qui renforce le besoin de mettre sur pied un organisme central responsable de la stratégie du gouvernement du Canada en matière de langues officielles.

    Nous savons qu'en témoignant devant vous, nous prêchons probablement à des convertis, mais vous avez la possibilité d'influencer le cours de la discussion, et nous vous encourageons fortement à appuyer la bonne décision. Cette question est importante pour notre communauté. Nous sommes déterminés à ce que l'issue en soit favorable et nous sommes pleinement solidaires de nos collègues francophones qui ont témoigné avant nous.

     Merci beaucoup, monsieur Chambers et madame Martin-Laforge.

    Avant de passer aux questions des députés, permettez-moi de souligner qu'il y a quelques semaines, en janvier dernier, une école en Colombie-Britannique a été vandalisée pour des propos haineux. Au nom du Comité, je tiens à dire que nous compatissons avec le personnel et les élèves de cette école pour cette situation malheureuse.

    Pour le premier tour de questions, les députés disposent de six minutes.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Chers témoins, je vous remercie d'être ici aujourd'hui et de casser la glace. Comme le mentionnait M. Chartrand, je suis convaincu que nous avons des témoins de qualité aujourd'hui pour amorcer cette 43^e  législature.

    Les représentants des quatre organismes ici aujourd'hui sont venus dire qu'il y avait un problème relatif aux données, lesquelles sont essentielles pour les écoles et pour que les gouvernements des différents paliers investissent dans les infrastructures nécessaires à l'enseignement en langue seconde.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Risbud. Dans votre présentation, vous avez dit être intervenue sept fois au sujet de ce problème et que cela n'aboutit pas.

    Je suis nouveau à ce comité. Je viens du Québec et je suis très sensible à la langue française. Nous sommes une minorité au Canada. Il est important que les gens des autres provinces puissent avoir accès à une éducation en langue seconde.

    Comment faites-vous pour vous accrocher avec détermination et croire qu'un jour cela va changer?

    J'aimerais préciser quelque chose. Je ne suis pas intervenue sept fois. C'est plutôt qu'il y a eu sept recensements depuis 1982 menés par Statistique Canada qui ne tenaient pas compte des deux alinéas de l'article 23 qu'on a mentionnés. C'est cela, l'erreur.

    C'est vrai que l'ACFA joue un rôle depuis très longtemps dans ce dossier. Cela fait plusieurs années que la plupart des intervenants ici essaient de sensibiliser le gouvernement aux problèmes que cela pose.

     D'accord.

    Cette question s'adresse aux quatre groupes.

    Comment interprétez-vous cet immobilisme de la part des différents gouvernements après sept recensements, qui sont faits tous les cinq ou dix ans, si je me souviens bien?

    J'ai une opinion personnelle, mais j'aimerais entendre là-dessus à tour de rôle. En effet, vous en êtes les victimes et vous êtes ceux qui doivent composer avec un manque d'information, de données et d'aide financière.

    De prime abord, nous ne l'interprétons pas comme un témoignage de mauvaise foi. J'ai toujours pensé que c'était peut-être simplement dû à une incompréhension des répercussions du manque de questions dans le recensement.

    Maintenant que nous avons témoigné plusieurs fois et que nous avons demandé ce changement, la situation commence à être critique dans nos communautés et il est temps de faire le changement.

    Merci.

    J'ajouterais que c'est peut-être un manque de compréhension de la façon dont la société évolue. Nous avons mentionné, M. Chartrand et moi, qu'une catégorie des ayants droit diminuait, mais que d'autres catégories augmentaient. Comme l'a dit Mme Risbud, il devient critique et essentiel de dénombrer tous les enfants de titulaires de droits.

    Notre avenir repose sur la jeunesse et sur les enfants, alors comptons ces enfants et donnons-leur les services auxquels ils ont droit.

    Permettez-moi d'apporter une petite correction, monsieur Godin.

    Bien sûr.

    Nous enseignons la langue première, dans nos conseils scolaires francophones. Nous n'enseignons pas une langue seconde.

    Merci. On apprend tous les jours.

    Monsieur Chartrand, nous vous écoutons.

    C'est la grande différence entre les écoles de langue première et les écoles d'immersion. Dans les écoles d'immersion, en Ontario et ailleurs au pays, on enseigne le français. Dans nos écoles, on enseigne en français. Ce sont deux façons de faire complètement différentes.

    D'accord. Je vous remercie de cette précision.

    Je vais répondre à la première question que vous avez posée à Mme Risbud à savoir comment elle expliquait être dans le même combat après sept recensements.

    Cela fait partie de l'ADN des Canadiens français que de combattre et de persévérer.

    Je suis d'accord avec vous.

    Nous n'abandonnerons jamais.

    D'accord.

    Il faut tout de même que cela aboutisse à un moment donné.

    Nous aimerions cela.

    Nous sommes d'accord.

    Je vais répondre à votre question, et ce, sans être méchant.

     D'une part, c'est une incompréhension de la majorité. Il peut s'agir aussi de bureaucrates qui font partie de la majorité. C'est presque par la bande qu'on pense aux écoles francophones. On pense aux écoles anglophones lorsqu'on crée des programmes provinciaux et, ensuite, on pense aux francophones; ou on n'y pense pas. Je ne voudrais pas dire que c'est par méchanceté, mais c'est peut-être par apathie ou par incompréhension.

    Pouvez-vous répondre en 10 secondes, s'il vous plaît?

    Il reste 10 secondes? D'accord.

    Ensuite, il y a le côté politique. Nous constituons 5 % de la population.

    Merci.

    Merci, messieurs Chartrand et Godin.

    Je cède maintenant la parole à M. Arseneault, qui dispose des six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il est vrai que nous avons convoqué la crème de la crème à notre première rencontre officielle. La barre est vraiment haute. Vous n'auriez pas pu être plus clairs. J'avais préparé des questions, mais vos présentations étaient tellement claires que je vais poser d'autres questions.

    Premièrement, en ce qui concerne le dénombrement des ayants droit en vertu de l'article 23, il a été précisé que, pendant 38 ans, nous avons négligé les deux tiers des enfants qui pouvaient potentiellement aller à l'école primaire, à l'école intermédiaire, au secondaire et, par la suite, aux établissements postsecondaires en français partout où les services existent au Canada. Nous les avons laissés aller et nous les avons abandonnés. C'est le message que vous nous avez donné.

    Deuxièmement, abordons la question du formulaire court par opposition au formulaire long. Nous avons tous bien compris qu'il faut absolument frapper à chaque porte et que chacun obtienne ce formulaire, au Canada, pour que nous puissions déterminer où ils sont, géographiquement parlant. Je pense que c'était là votre message. Il est non seulement question de savoir combien il y a de francophones ou d'anglophones au Québec, mais où ils se situent, parce que c'est ce qui permettra de soutenir que le nombre justifie ou non les services.

    Pouvez-vous offrir des précisions sur cette mouvance de la francophonie au Canada? Elle s'est déplacée beaucoup depuis ma jeunesse. On ne la retrouve pas nécessairement là où on le penserait aujourd'hui. Il y avait des foyers francophones typiques et solides quand j'étais jeune, mais je vois aujourd'hui que certains foyers francophones ont déménagé. Il faut déterminer où se trouvent géographiquement les francophones.

     De quelle façon est-ce important pour vous? Quelle est la relation entre tout cela et le formulaire court?

     Toronto est un exemple frappant. Quand j'étais jeune — cela fait longtemps —, la francophonie ontarienne était dans l'Est et dans le Nord de l'Ontario. En 2025, on prévoit qu'il y aura plus de francophones dans la région de Toronto qu'il n'y en aura dans la région d'Ottawa. Par contre, plusieurs d'entre eux sont issus de l'immigration et ne sont donc pas automatiquement comptabilisés par le formulaire long de recensement. Théoriquement, ils ne comptent pas dans nos écoles. Alors, il faut que les questions soient ajoutées au formulaire court de recensement pour que ces gens soient dénombrés comme étant des ayants droit.

    J'aimerais ajouter un complément d'information à ce que disait M. Chartrand.

     Par exemple, à Toronto, l'École secondaire Gabriel-Dumont a 293 places, mais elle compte 399 élèves, 106 de plus que prévu, et 10 classes mobiles. On estime que, d'ici cinq ans, elle aura 526 élèves, soit 126 élèves de plus. Elle sera donc à 180 % de sa capacité d'accueil. Imaginez le casse-tête pour les administrateurs du Conseil scolaire Viamonde.

    Notre réseau est en pleine croissance, ce qui n'est pas du tout le cas de la majorité anglophone, qui vit une décroissance dans ses écoles. Depuis huit ans, il y a une croissance moyenne de 13,5 % dans nos écoles, et, encore là, c'est sous-estimé, parce que c'est une moyenne nationale. Dans certaines régions, comme celle du conseil scolaire de M. Chartrand, cette croissance est beaucoup plus marquée. Si on répertoriait tous les ayants droit, ces chiffres seraient à la hausse, comme vous pouvez l'imaginer.

     Ce sont donc des estimations très prudentes, et on ne peut pas continuer de freiner la croissance et le droit des francophones d'envoyer leurs enfants étudier en français, qui est l'une des deux langues officielles du pays.

    Si je comprends bien ce que vous me dites, l'exemple que vous nous avez donné, ou encore celui de M. Chartrand, concernant des écoles qui sont à 200 % de leur capacité d'accueil et qui ont 24 classes mobiles — je ne me souviens plus des chiffres exacts —, c'est un peu la réponse à ceux qui disent que le formulaire long de recensement est suffisant, puisque cela démontre qu'on ne peut pas dénombrer adéquatement les ayants droit. C'est un exemple pratique. Êtes-vous d'accord?

    C'est un exemple pratique, oui. Le formulaire long, bien qu'il soit statistiquement correct pour faire une moyenne nationale, ne dit rien de Kanata, de Timmins ou de...

    À quel point est-il important que les cours entendent le chiffre...

    Monsieur Arseneault, bien sûr que c'est important; c'est devant la Cour suprême. Même si le Conseil scolaire francophone de la Colombie-Britannique et la Fédération des parents francophones de Colombie-Britannique gagnaient en Cour suprême, il faudrait encore que nous soyons capables d'aller montrer au ministère de l'Éducation où sont les enfants et combien il y en a pour que nous puissions déterminer les zones de fréquentation scolaire et pour qu'il nous donne de l'argent pour bâtir nos écoles. Nous ne pouvons pas bâtir d'écoles ni offrir de programmes, parce que nous ne sommes pas capables de savoir où sont ces enfants.

    J'ai encore une brève question à poser.

    Il vous reste une minute.

    D'accord. Ce sont les témoins qui doivent nous donner l'information, même si nous la connaissons.

    Les gouvernements de la Colombie-Britannique et de l'Alberta n'ont-ils pas envoyé une missive au ministre responsable? Pourriez-vous nous parler de cette missive?

    Oui, effectivement.

    Le ministre de l'Éducation de notre province est très conscient que nous sommes incapables de dénombrer les ayants droit. Dans le mémoire que nous vous avons présenté plus tôt, celui du Conseil scolaire francophone de la Colombie-Britannique, à l'onglet 5 ou 6, vous trouverez la lettre envoyée par notre ministre, qui était alors sous-ministre, pour appuyer nos revendications afin que tous les élèves soient comptés. Il ne faut pas oublier, je le répète, que c'est l'élève qui est au cœur de tout. Ce sont les élèves que nous devons servir.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Beaulieu pour une période de six minutes.

    Bonjour. Je vous remercie beaucoup de vos présentations très intéressantes.

    J'aimerais poser une question assez spécifique.

     Vous avez dit qu'en Alberta, il y avait 43 écoles francophones. Est-ce que cela inclut les écoles d'immersion?

    C'est dans le mémoire du Conseil scolaire francophone de la Colombie-Britannique. Il y a 43 écoles, mais cela ne comprend pas les écoles d'immersion. Celles-ci sont gérées par les conseils scolaires anglophones.

    C'est bien certain que je suis en faveur d'un dénombrement des ayants droit et de tout ce qui peut vous aider à avoir des écoles adéquates.

    Cependant, ce que je trouve particulier dans la façon dont la Loi sur les langues officielles fonctionne, ce sont les termes « là où le nombre le justifie ». Cela implique que, si le français s'affaiblit quelque part, on réduit les services, alors qu'on devrait faire le contraire. Je ne sais pas comment ces termes s'appliquent précisément dans les différentes provinces.

     Est-ce que cela varie d'une province à l'autre? Comment cela s'applique-t-il spécifiquement?

     Je peux vous dire qu'en Colombie-Britannique — Mme Morand l'a dit tout à l'heure au sujet de l'ensemble dupays —, les conseils scolaires francophones sont en croissance. Nous avons besoin de ces données pour prouver que nous sommes en croissance et que nous pouvons offrir des programmes.

    Tout à l'heure, je vous ai donné l'exemple de l'école de Pemberton. La juge a dit que nous avions droit à une école de 55 élèves alors qu'il y en avait déjà 59. C'est quatre élèves de moins que ce que l'école accueillait déjà.

    Comment justifiait-on le nombre de 55 élèves?

    Selon la juge, le nombre devait être de 55, mais il y avait déjà 59 élèves à ce moment-là.

    Il n'y avait aucun critère objectif.

    Non.

    Si je peux me permettre, la Cour suprême va comparer le nombre de demandes connues, c'est-à-dire le nombre d'élèves qui sont déjà à l'école, et le potentiel de demandes, c'est-à-dire le nombre total d'ayants droit.

    Ce que nous sommes en train de dire est que ce potentiel est mal calculé. Cela donne donc des chiffres trop bas.

    J'aimerais apporter un complément d'information à M. Beaulieu.

    J'ai la chance de porter deux chapeaux à la fois, celui de directrice générale de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones et celui de directrice générale du Regroupement national des directions générales d'éducation, ou RNDGE, composé de 28 directeurs de conseils scolaires d'un peu partout au pays.

    Non seulement le fait de ne pas avoir ces données nuit aux conseils scolaires, mais il irrite aussi beaucoup les gouvernements provinciaux — on sait que l'éducation est de responsabilité provinciale et territoriale — parce qu'ils ne sont pas enchantés d'ouvrir une école qui ne réponde pas aux besoins et à laquelle il faut ajouter des classes modulaires. Il faudrait une meilleure planification. C'est beaucoup moins coûteux que de rajouter 23 classes modulaires. Cela ne fait l'affaire ni des gouvernements provinciaux, ni des conseils scolaires ni de la clientèle, soit les parents et les enfants.

    Les classes modulaires sont des structures temporaires?

    Tout à fait.

    Ce sont des locaux assez longuement temporaires.

    Ce sont des locaux temporaires, mais vous vous imaginez pour...

    Cela ne répond pas tout à fait à ma question. Quel est le pourcentage qui justifie la décision? En ce qui concerne la cause, est-ce 5 %, est-ce 10 %?

    Dans le cas de certains services fédéraux, à partir d'un pourcentage donné, l'offre de services en français est justifiée. On donne un peu plus de services si c'est 10 %. Au Québec, c'est très différent.

    À ma connaissance, il n'y a pas de chiffre magique.

    Il n'y en a pas.

    Cela exerce une pression pour essayer d'augmenter les nombres. Quand on augmente les nombres, on donne l'impression que tout va bien alors que, quand on observe les transferts linguistiques des francophones vers l'anglais dans les autres provinces, par exemple, c'est assez inquiétant.

    En même temps, on ne veut pas donner l'impression que le nombre n'est pas assez important parce qu'on ne veut pas que les services soient coupés. Je pense que le fondement de ce système ne fonctionne pas.

    Cela n'enlève rien au fait qu'il faut compter les ayants droit.

    Dans notre cause juridique, la juge a décidé du chiffre de 55 élèves à Pemberton, mais elle a établi des chiffres, que je dirais aléatoires, dans d'autres communautés en s'appuyant sur l'alinéa 23(1)a) de la Charte canadienne des droits et libertés tout en n'ayant pas les données.

    Il n'y a pas de chiffre dans la Charte à ce sujet, mais les tribunaux en imposent et cela nous nuit parce que nous n'avons pas les données probantes dont nous avons besoin. Je le redis: nos communautés sont en croissance.

    Cela ressemble beaucoup à un problème de volonté politique. Cela se rend souvent jusqu'à la Cour suprême et, ensuite, le suivi n'est pas toujours effectué par les provinces. C'est parfois le gouvernement fédéral qui l'effectue en mettant sur pied des centres éducatifs communautaires ou autres.

    Si les questions nécessaires ne sont pas inscrites au formulaire court, dans 10 ans, nous serons être encore devant la cour. Nous allons encore être en train de nous battre pour avoir les écoles auxquelles nous avons droit. L'argent n'aura pas été attribué et nous n'aurons pas offert les services aux élèves.

    Au Québec, si une génération d'enfants ne va pas à l'école anglaise, la suivante a tout de même le droit d'étudier en anglais. On n'enlève pas le droit d'aller à l'école anglaise.

    Est-ce comme cela ailleurs aussi?

    Dans certaines provinces, c'est du cas par cas.

    Cela existe par exemple en Nouvelle-Écosse où il y a une clause de droits acquis qui permet justement aux générations perdues d'inscrire leurs enfants.

    Dans le cas d'un couple dont les enfants auraient fréquenté l'école anglaise parce qu'il n'aurait pas pu les envoyer à l'école française parce que les services n'existaient pas, leurs petits-enfants pourraient être inscrits à l'école française. C'est une disposition réparatoire.

     Merci, madame Morand.

    Monsieur Angus, vous disposez des six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de ces bonnes discussions.

    Je suis très frustré par le sujet qui nous occupe. Il est clair que l'article 23 de la Charte concerne les droits à l'instruction dans la langue de la minorité. Le besoin est évident et je ne comprends pas le refus du gouvernement de répondre à cette préoccupation.

     Année après année, cette question est discutée à nouveau, et tous les membres du Comité appuient vos réclamations. Il est nécessaire que le gouvernement mette en place les changements requis pour soutenir vos systèmes scolaires.

    Je vais maintenant changer de chapeau. Je représente la région de Timmins—Baie James, qui est largement francophone.

    Avant ma carrière en politique, j'étais conseiller au sein du système scolaire anglophone catholique. Je me suis rendu compte que c'était très compliqué. Quand j'étais jeune, il y avait le système scolaire francophone pour les francophones catholiques, le système anglophone catholique pour les anglophones catholiques, et le système public pour les autres.

    Quand j'étais conseiller scolaire, ce n'était pas l'époque du baby-boom. Il y avait beaucoup de concurrence entre les conseils pour accueillir les élèves. Nous avons invité les pratiquants d'autres religions à choisir le système catholique anglophone, et le système francophone a invité les anglophones à envoyer leurs enfants dans ses écoles. Le système francophone public a invité les francophones catholiques à choisir le nouveau système francophone public.

    Ma question est simple. En raison de la complexité des régions, notamment dans le Nord et dans le Nord-Est de l'Ontario ou dans la région d'Ottawa, le système scolaire francophone a-t-il la possibilité d'inviter les élèves à joindre ses rangs?

    Je veux m'assurer de bien comprendre la question.

    Dans les écoles publiques francophones, la porte est ouverte à tous les ayants droit. De plus, les jeunes qui ne sont pas des ayants droit, mais qui parlent français et dont les parents sont capables de les aider peuvent être admis. Ce n'est pas un droit, mais ils peuvent être admis s'ils passent un examen d'admission, un test de français.

    La situation a beaucoup changé. Quand j'étais jeune, si les parents n'étaient pas francophones, l'enfant n'était pas admissible. Si la personne n'était pas catholique, elle n'était pas admissible. Maintenant, vous dites que ces personnes peuvent être admises. Cela change la dynamique sur le plan des chiffres. C'est plus complexe, mais c'est aussi une source de possibilités.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Les réfugiés syriens sont un bon exemple. Lorsqu'ils sont arrivés au Canada, on leur a donné la possibilité de choisir le système au sein duquel ils souhaitaient inscrire leurs enfants.

    Malheureusement, au Nouveau-Brunswick — la seule province canadienne officiellement bilingue —, cette information n'a pas été transmise aux réfugiés, et la majorité d'entre eux ont donc inscrit leurs enfants auprès des conseils scolaires de langue anglaise. Cela a provoqué un tollé dans la population.

    À Ottawa, les choses se sont passées différemment. Le maire entretient des relations étroites avec les deux systèmes, que ce soit les conseils catholiques ou publics, ou encore les conseils scolaires de langue française ou anglaise. Les réfugiés ont donc pu choisir où inscrire leurs enfants. C'est là un autre élément dont il faut tenir compte en ce qui concerne l'inscription des enfants auprès des différents systèmes.

    Nous parlons de l'immigration et des directions que les immigrants reçoivent lorsqu'ils arrivent au Canada.

    Madame Lavoie, vous avez parlé d'une école qui est en surcapacité. La majorité des fonds versés au secteur de l'éducation viennent des provinces; il s'agit donc d'un financement par habitant.

    Voulez-vous dire que le formulaire court du recensement vous permettrait de négocier d'avance? Lorsque nous considérons les écoles, nous nous penchons sur le nombre d'étudiants. Vous pourriez présenter ces chiffres à la province.

    Oui.

    Comment le formulaire court vous permettrait-il de changer la situation?

    Il nous permettrait d'être mieux placés en ce qui a trait à la construction de nouvelles écoles. Nous avons ouvert une nouvelle école il y a deux ans, et le ministère a employé la formule qui est utilisée pour les anglophones, soit la majorité des enfants. Il n'a pris en compte ni la croissance que nous connaissons dans le système francophone ni toutes les autres catégories d'ayants droit. Le jour où l'école a ouvert ses portes, il fallait qu'il y ait des classes modulaires sur le terrain parce que l'école était déjà en surcapacité.

    Le formulaire court nous permettrait de négocier. Nous serions en mesure d'informer le ministère du nombre d'enfants qui pourraient fréquenter notre école. Nous pourrions dire: ce n'est pas une école pour 400 élèves qu'il nous faut, c'est une école pour 600 ou 700 enfants. La différence serait là.

    Au Québec, dans certaines villes, l'anglais a toujours été la langue dominante, et quelques Premières Nations nordiques sont d'expression anglaise. Les écoles de ces communautés font-elles partie de votre système ou sont-elles séparées?

    Dans de nombreux cas, elles font partie des conseils scolaires de langue anglaise. Nos conseils scolaires sont bien organisés pour fournir des programmes divers qui ciblent des populations précises, en particulier les Premières Nations. Ils se débrouillent assez bien sur ce plan.

    J'aimerais ajouter, brièvement, une autre raison pour laquelle ces renseignements seraient utiles. Au Québec, la façon dont les élections scolaires sont organisées décourage les membres de la population d'y participer. Elles sont mal annoncées. Elles sont tenues à des moments peu pratiques. Les listes sont très mauvaises. Si nous avions des données précises sur la taille de la population qui a le droit de participer à ces élections, nous serions bien outillés pour plaider pour la création de listes valables. Les listes actuelles sont affreuses. Je pense qu'elles sont laissées ainsi intentionnellement, dans le but d'étouffer la participation de la population. Grâce au formulaire court, nous aurions un outil pour améliorer cette situation.

    Merci, monsieur Chambers.

     Nous passons au second tour de questions. Les députés disposent de cinq minutes chacun.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux brèves questions à poser, puis je vais céder la parole à mon collègue.

    Monsieur Chartrand, si le nombre d'ayants droit augmente, cela aura-t-il un impact financier pour le gouvernement fédéral?

    Une telle augmentation aurait possiblement un impact sur les transferts en vertu de l'entente Canada-Ontario dans notre cas, ou de l'entente Canada-Colombie-Britannique, où le gouvernement fédéral donne des fonds supplémentaires au gouvernement provincial pour que les conseils scolaires en situation minoritaire puissent donner plus de services à leurs communautés. Ce ne sont pas des services de base, parce que ceux-ci sont, ou devraient être, financés par la province. C'est pour des services supplémentaires.

    Je vous arrête tout de suite. Je suis content de votre réponse.

    Voici ma deuxième question. C'est une situation que vous avez vécue. Vous avez une capacité de 314 élèves, mais vous en avez 718. Concrètement, comment pouvez-vous, jour après jour, financer cela? Le gouvernement provincial ne peut pas vous donner des subventions pour ces 718 élèves.

    C'est une question intéressante.

    Comme M. Angus l'a mentionné précédemment, le conseil scolaire est financé par tête de pipe.

    Par élève.

    Pour deux élèves, c'est un certain montant, et, pour quatre élèves, c'est le double. Alors, s'il y a quelque 700 élèves...

    C'est 718 élèves.

    On reçoit donc 718 fois le montant prévu par élève. Là où cela nous rattrape, c'est qu'il faut payer pour les classes mobiles.

    Pour les infrastructures.

    Oui, les infrastructures, et toutes les choses parascolaires ou complémentaires.

    Merci beaucoup. Je vous arrête.

    Je cède la parole à M. d'Entremont.

    Monsieur d'Entremont, il vous reste deux minutes et demie.

    Ce n'est pas beaucoup.

    Je remercie les témoins d'être ici.

    Ma question va un peu dans le même sens. On voit une augmentation d'environ 13 %. Je sais que, en Nouvelle-Écosse, c'est le seul conseil scolaire qui fait état d'une augmentation du nombre d'élèves, mais quelle est la situation ailleurs au Canada?

    Les deux tiers de nos conseils scolaires sont en Ontario, parce que cette province est le gros bastion des francophones hors Québec. Les augmentations sont donc très marquées en Ontario. Elles le sont aussi en Nouvelle-Écosse, effectivement, grâce au programme Grandir en français, qui a permis d'aller chercher beaucoup de petits francophones en bas âge, qui continuent ensuite leur éducation dans notre système.

    Mme Risbud a parlé de l'Alberta. Cette province fait état d'une histoire à succès: elle va fêter ses 25 ans d'éducation en langue française ce mois-ci. Il y a une explosion des inscriptions. Les chiffres sont à la hausse un peu partout. C'est certain que les augmentations sont plus marquées dans certaines provinces qu'ailleurs au pays. Vous comprendrez qu'au Nunavut, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest, il y a des augmentations, certes, mais que, toutes proportions gardées, ce ne sont pas les mêmes qu'en Ontario ou dans d'autres provinces.

     Le nombre d'écoles de langue française — et je ne parle pas ici d'immersion — augmente à peu près partout au Canada, plus spécifiquement en Ontario, comme l'a mentionné Mme Morand.

    La grande question qui se pose maintenant est de savoir comment le recensement va fonctionner et si Statistique Canada va vraiment répondre aux besoins des ayants droit.

     Avez-vous eu l'occasion de discuter avec les gens de Statistique Canada au cours des dernières années? Il y a les critères dont nous avons parlé, mais il faut voir comment il répondra à vos questions ou à vos demandes.

    Je vais vous répondre de façon préliminaire. Mme Morand pourra vous donner des détails par la suite.

     Oui, nous avons discuté avec les bureaucrates de Statistique Canada. Comme Mme Lavoie l'a mentionné, ils ont même testé les questions et ils ont dit que cela fonctionnait. Nous ne comprenons donc pas pourquoi ils s'obstinent à dire que cela ne fera partie que du formulaire long.

    Nous avons envoyé plusieurs lettres à ce sujet.

    D'accord. Je vous remercie. Le temps qui était réservé à M. d'Entremont est écoulé.

    Je vais donc céder la parole à Mme Lattanzio, qui a cinq minutes.

    Merci.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Nous sommes en présence d'intervenants de divers organismes qui proviennent de l'ensemble du pays. Nous sommes choyés.

    J'ai pu comprendre la distinction que vous avez faite plus tôt entre un anglophone et un Anglo-Québécois. Pour ma part, je suis une Anglo-Québécoise, étant donné que je suis née de parents immigrants qui, à l'époque, ont choisi ma langue d'instruction. Me voici donc. Mes parents ont choisi pour moi une école anglophone. Par la suite, mes enfants ont donc eu la possibilité de fréquenter une école anglophone. Au Québec, il faut pour ce faire obtenir une déclaration d'admissibilité.

     Mes questions vont s'adresser au Quebec Community Groups Network, le QCGN.

     Au Québec, la question des ayants droit est également fondamentale pour la communauté minoritaire anglophone. Il faudrait peut-être expliquer la raison d'être de cette étude et préciser pourquoi on n'a pas trouvé de solution aujourd'hui. Je suis d'accord avec vous, madame Lavoie, quand vous dites qu'il y a eu une évolution. Nous sommes des enfants d'immigrants, et ce sont nos enfants qui ont pris la relève. On a fait ce choix. Le choix de la langue est répandu. Comment peut-on préserver ces droits?

    Dans le cas de notre communauté anglophone, au Québec, le fait de disposer de cette information est vraiment essentiel. Il est important que Statistique Canada réalise que, dans la province de Québec et ailleurs au Canada, il y a eu une évolution, que la population s'est accrue et qu'elle veut maintenir ses droits.

     Ma question s'adresse à M. Chambers, du QCGN.

    D'après ce que j'ai compris, vous avez traité de cette question dans votre présentation, ici en février 2017. Cela dit, je vais m'attarder sur la question de la déclaration d'admissibilité à l'enseignement en anglais.

    Pourriez-vous expliquer à mes collègues comment cela fonctionne au Québec?

    De prime abord, l'accès à des données probantes sur les ayants droit aurait-il un impact sur le processus d'obtention de cette déclaration?

    Pour que la population anglophone soit au courant de ses droits, il faut que des chiffres démontrent qu'une certaine proportion de la population a droit à la déclaration d'admissibilité. Surtout en milieu rural, il arrive que des gens ne soient pas conscients qu'ils ont le droit de suivre la même voie que leurs parents. Cela s'explique par le fait que leurs amis, normalement, fréquentent une école de langue française.

    Le droit de fréquenter une école de langue anglaise n'est pas toujours exercé et, comme M. Beaulieu l'a souligné, normalement, il s'agit d'un droit acquis, mais les gens ne sont pas nécessairement au courant. S'il n'y a pas de fondement statistique solide pour les aider à comprendre ce fait, les risques d'érosion des droits sont très grands.

    De plus, la collecte de données révélerait le nombre de personnes qui pourraient être admissibles aux écoles de langue anglaise, mais qui sont exclues par les règles actuellement en vigueur au Québec. Il s'agit, comme vous le savez, d'une disposition temporaire qui va à l'encontre non seulement de la Constitution canadienne, mais aussi de la Charte québécoise et de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Cette disposition transitoire vise à protéger la langue française au Québec à une période où elle est menacée. Nous sommes d'avis qu'il ne s'agit pas d'une situation permanente et qu'à un certain point, il faudra restituer les droits civils conventionnels qui devraient exister dans toute la société.

    Il serait très utile de dénombrer les personnes touchées par ces règles pour le bien de la discussion à ce sujet, surtout si ce groupe n'est pas très grand et si rien ne porte à croire qu'il donnera lieu à un changement démographique important qui mettra en péril l'avenir de la langue française au Québec.

    Les données nous seraient très utiles. Elles nous aideraient à informer la population de ses droits et elles favoriseraient un dialogue constructif concernant les futures règles.

     Me permettez-vous de continuer, monsieur le président?

    Vous aurez la chance d'y revenir. Cinq minutes, ça passe très rapidement.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici. Je les prie d'excuser mon retard.

    J'aurais le goût de sacrer, mais je vais me retenir. J'ai été membre de ce comité au cours des quatre dernières années. Nous vous avons rencontrés à quelques reprises et nous parlons de la même chose encore aujourd'hui.

    Ce jeudi, nous allons rencontrer le statisticien en chef du Canada, alors aiguisez vos crayons. Essentiellement, le problème est politique. Il n'est pas mathématique, et il n'est plus nécessaire de convaincre qui que ce soit de la pertinence de ce que vous demandez depuis des années.

    L'une des excuses qu'on nous a données à l'occasion d'études antérieures que nous avons menées sur ce sujet, c'est qu'il n'y avait pas de place dans le formulaire. Finalement, le choix d'inclure une question plutôt qu'une autre devient un choix politique. C'est carrément cela.

    Je suis imprimeur et je connais le papier. Je sais qu'on peut faire entrer beaucoup d'éléments sur une feuille de papier, à la condition qu'on veuille bien le faire.

    Monsieur Arseneault, vous avez un gros travail à faire.

    Nous sommes tous d'accord pour ce qui est du dénombrement. Il ne faut absolument pas faire preuve de partisanerie dans ce dossier. C'est clair et net. Il faut régler cette question une fois pour toutes.

    J'espère que nous aurons des réponses intéressantes, jeudi. Je le dis, car je sais que le statisticien en chef va écouter ce qui sera dit aujourd'hui. Qu'il se prépare. Je ne voudrais pas qu'il nous dise qu'il n'a pas de place sur son papier, parce que je vais lui en trouver, du papier. À un moment donné, c'est assez, le niaisage.

    Je vous écoute et, sincèrement, j'ai une admiration sans bornes pour tout ce que vous faites et tout ce que vous avez fait depuis les 50 dernières années pour faire reconnaître les droits des ayants droit, et je crois que nous devons faciliter votre travail.

    La reddition de comptes est l'un des éléments qui m'ont toujours chatouillé. Encore aujourd'hui, on envoie de l'argent aux provinces, et les provinces en font ce qu'elles veulent. On n'arrive pas à savoir ce qu'elles font de cet argent. On a parlé de la petite enfance. Monsieur Arseneault, combien d'études avons-nous faites là-dessus? Chaque fois, nous nous butions à la question de la reddition de comptes.

    Avez-vous des choses à dire à ce sujet? En ce qui concerne le statisticien en chef qui comparaîtra devant nous jeudi, laissez-vous aller.

    En ce moment, notre préoccupation est vive. Quand le nouveau Cabinet a été assermenté, on a donné une lettre de mandat à la ministre Joly, qui est responsable de la francophonie et des langues officielles. C'était bien indiqué qu'elle devait modifier le recensement. Les gens ont eu de l'espoir en voyant que c'était dans la lettre de mandat de la ministre.

    Toutefois, on ne mentionne pas le formulaire court ou le formulaire long. Si on modifie le formulaire long, on n'est pas plus avancé et on revient à la case départ. Vous connaissez le dossier. Comme vous le savez très bien après nous avoir entendus, la décision ultime repose entre les mains de M. Bains, le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie. Oui, c'est dans la lettre de mandat de Mme Joly, mais cela repose entre les mains de son collègue. Vous voyez le danger que cela tombe dans la filière 13, comme on l'appelle.

    En somme, nous sommes préoccupés par cette situation.

     Je suis ingénieur de profession, alors j'aime travailler avec les chiffres. Je suis certain que le statisticien en chef, qui comparaîtra devant vous, vous dira qu'avec le formulaire long, qui est envoyé à 20 % des Canadiens, il est capable de vous donner une bonne estimation. Je ne mets pas cela en doute, mais il s'agit d'une moyenne nationale. Ce n'est pas ce dont nous avons besoin. Nous avons besoin de chiffres à des endroits précis.

    D'accord. Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais prendre les 35 secondes qu'il me reste pour déposer un avis de motion. Je vais la distribuer, si vous le permettez.

    C'est la motion que vous avez déjà déposée.

    D'accord. Je m'excuse. Cela ne fait pas assez longtemps que je suis au Comité!

     Je vais donc la présenter. Est-ce que vous me permettez tous de la présenter lors des 10 dernières minutes de la réunion?

    Oui, je pense qu'il est préférable d'attendre, parce que nos invités sont ici. Nous allons pouvoir profiter des discussions et nous pourrons ensuite en débattre, si vous voulez bien.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Lambropoulos.

    Vous disposez des cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Comme je suis moi-même une Québécoise d'expression anglaise, mes questions s'adresseront au QCGN.

    Je pense que tous les membres du Comité sont d'avis que le formulaire court du recensement est celui qui serait le plus utile aux communautés linguistiques en situation minoritaire partout au pays. Évidemment, la situation est très différente au Québec, et les questions posées actuellement sur ce formulaire ne sont pas nécessairement utiles aux communautés anglophones ou d'expression anglaise du Québec.

    Comme nos recommandations seront fondées sur les témoignages des témoins, pouvez-vous nous dire précisément quelles questions il serait utile d'inclure dans le formulaire pour les Québécois d'expression anglaise?

    Oui. Actuellement, en réalité, le recensement recueille uniquement des renseignements sur les personnes qui ne sont pas admissibles à l'éducation en langue anglaise au Québec. Nous aimerions avoir une série... Je pense que Statistique Canada a mené l'été dernier une étude ou une enquête test comportant un nombre réduit de questions, soit cinq questions simples qui ne s'adressent pas à l'ensemble des personnes qui remplissent le questionnaire de recensement.

    Essentiellement, la première question est une question éliminatoire. Donc, 80 ou 90 % des gens n'auraient à répondre qu'à une question supplémentaire comparativement au questionnaire actuel. Ceux qui feraient partie des quelque 10 % de la population qui satisferaient à ces deuxième ou troisième critères d'admissibilité pourraient avoir à répondre à une autre série de questions en cascade. Nous obtiendrions des données pour les étudiants qui seraient admissibles en fonction des trois critères. Un d'entre eux ne serait pas pris en compte au Québec pour le moment, mais ce serait bien d'avoir ces données. Les deux autres serviraient à définir notre population potentielle totale, une donnée qui est remise en question.

    Comme vous le savez, notre population scolaire a diminué, passant d'environ 250 000 personnes dans les années 1970 à environ 80 000 aujourd'hui, ce qui entraîne beaucoup de pression et de stress sur le système. Selon nos meilleures estimations, la population admissible réelle pourrait compter entre 20 000 et 30 000 personnes de plus. Il nous serait très utile de pouvoir arriver ici avec des données concrètes de Statistique Canada plutôt que de donner l'impression d'avoir estimé un chiffre en comptant sur nos doigts.

    Les questions qui devraient être ajoutées au recensement sont celles qui ont fait l'objet d'un essai l'été dernier et qui ont cet effet en cascade. Cela rendrait caduc l'argument selon lequel ces questions supplémentaires ruineraient le questionnaire abrégé en le rendant beaucoup plus long. La plupart des gens n'auraient à répondre qu'à une seule question supplémentaire. Nous espérons que le gouvernement verra clairement qu'il s'agit de la voie à suivre... et qu'il s'agit d'attentes, ce qui est mieux qu'espérer.

    Pourriez-vous envoyer ces questions au Comité, afin que nous puissions les consulter lors de la rédaction de notre ébauche?

    Absolument.

    Merci.

    La question est semblable à celle que mon collègue a posée plus tôt. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails, s'il vous plaît? En quoi le fait de connaître le nombre exact d’ayants droit et d'étudiants admissibles aiderait-il notre communauté?

    Si vous avez une communauté qui y a droit — le droit constitutionnel, littéralement —, que cela devait être accessible à 100 000 étudiants, mais que seulement 83 000 d'entre eux y ont accès, on se retrouve dans une situation dans laquelle on sait pertinemment qu'on a les données objectives nécessaires pour régler le problème. Si vous ne faites qu'exprimer une opinion, il vous manque un des outils de base de l'argumentation, surtout dans un contexte où les décideurs gouvernementaux exercent une forte pression pour restreindre les activités.

    Il nous faut ces données objectives provenant d'une tierce partie. Je pense que nos statistiques sont assez bonnes, mais ce sont les nôtres. Ce ne sont pas les données tout à fait objectives de Statistique Canada. Cela nous serait utile.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, cela nous aiderait à réclamer de meilleures listes électorales et un meilleur processus permettant à la communauté de continuer d'être... Notre taux de participation aux élections des conseils scolaires — Mme Lattanzio le sait — est déjà sept ou huit fois plus élevé que celui de la population majoritaire... Nous nous en sortons relativement bien, mais il est tout de même sous les 20 %. Nous sommes convaincus qu'avec un meilleur processus électoral, que nous réclamons, nous aurions un meilleur taux de participation. Il nous faut les outils nécessaires pour appuyer notre demande, et le processus électoral municipal doit être conçu de façon à permettre la publicité, favoriser la participation des communautés et faire la promotion des élections. Avoir des données sur la communauté serait utile à cet égard.

     Merci, monsieur Chambers.

    Madame Risbud, si vous souhaitez faire un commentaire, je vous accorde 15 ou 20 secondes.

    Je voulais juste vous informer que vous trouverez les questions dont nous parlons à l'onglet 2, page 8, de notre mémoire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Beaulieu, vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

    Il y a un seul critère qui est évalué actuellement par Statistique Canada, soit la langue maternelle. Selon des données datant d'il y a quelques années — je n'ai pas les plus récentes —, environ 11,5 % des écoliers du Québec fréquentent l'école anglophone, alors qu'il y a environ 8 % d'anglophones de langue maternelle.

    Dans vos provinces, y a-t-il des données semblables qui indiquent s'il y a plus ou moins d'écoliers qui fréquentent l'école francophone qu'il n'y a de francophones de langue maternelle?

    Nous n'avons pas ces données, mais vous avez raison: la seule question qui est posée actuellement ne concerne pas les ayants droit, mais la langue maternelle. Nous savons aussi qu'il y a beaucoup de nouveaux arrivants qui choisissent de venir dans nos écoles parce qu'ils sont francophones, mais dont la langue maternelle n'est peut-être pas le français. Je pense aux Nord-Africains, par exemple.

    Que se passe-t-il alors?

    Ils doivent passer par un comité d'admission. Lorsqu'on les entend parler, on constate qu'ils parlent parfaitement le français, alors on les admet.

    Je pense à mes enfants en particulier, qui ont fréquenté l'école francophone. Aujourd'hui, quand on leur demande quelle est leur langue maternelle, ils répondent qu'ils en ont deux. Mes enfants parlent aussi bien l'anglais que le français.

    Alors, comment devront-ils répondre à cette question quand ce seront eux qui rempliront le formulaire?

    Excusez-moi de vous interrompre, mais vous avez absolument raison.

    Mon épouse est japonaise, et la langue maternelle de mes enfants est le japonais. Ils parlaient le japonais avant de parler le français. Aujourd'hui, ils parlent le français comme moi, et encore mieux, je l'espère. Ils parlent également l'anglais et l'espagnol. Cependant, leur langue maternelle est le japonais.

    Selon vous, arrive-t-il que des ayants droit n'aient pas d'école française dans leur région?

    Oh, mon dieu, oui! Cela arrive partout, monsieur Beaulieu. Il y a 700 écoles francophones au sein du réseau de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones. J'ai reçu une demande à mon conseil scolaire, en décembre dernier, pour qu'on ouvre une école à Duncan. Il y a un potentiel énorme à Duncan, qui est exactement à mi-chemin entre Victoria et Nanaimo. Ces enfants n'ont pas ce service. Ils n'ont pas d'école parce qu'on est incapable de prouver qu'il y a une demande suffisante pour avoir une école à cet endroit.

    Merci, madame Lavoie.

    Monsieur Angus, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'intéresse à la question des taux de rétention, en particulier lors de la transition vers le secondaire. Nous savons que de nombreux parents veulent que leurs enfants aient la possibilité d'apprendre le français, mais lorsqu'ils sont rendus à l'université, il y a la transition vers le système anglais. J'aimerais savoir si le pourcentage est relativement uniforme ou s'il est plus élevé dans les régions où il y a moins de services en français.

    Cela fait partie des questions qui ont été soulevées pendant la lutte pour obtenir l'université à Toronto. Les gens se demandaient pourquoi on avait choisi Toronto. Monsieur Chartrand, vous avez tout à fait raison. La population francophone y est tellement importante que les gens ne se rendent même pas compte qu'elle existe, et cette université aurait contribué à améliorer les taux de rétention au secondaire. J'aimerais entendre votre point de vue sur la rétention.

    Mon point de vue, c'est que vous avez raison. S'il y a moins de services francophones — université, collèges, etc. — le taux de rétention au secondaire sera plus faible. Là où on offre toute la gamme de services, le taux de rétention est assez élevé. Très peu de jeunes, moins de 3 %, fréquenteront les écoles secondaires anglophones. Dans la plupart des cas, c'est parce qu'ils sont dans de petites collectivités, comme vous venez de le mentionner.

     Je parle des écoles françaises publiques en Ontario.

    Je fais écho à ce que M. Chartrand a dit, mais le nombre d'élèves qui commencent le primaire augmente et de plus en plus d'élèves terminent le secondaire aussi. Bien sûr, des élèves partent pour différentes raisons. Chez nous, en Colombie-Britannique — c'est le cas partout —, les élèves du système francophone qui finissent le secondaire réussissent mieux aux examens d'anglais que les élèves anglophones et ils n'ont aucun problème à faire la transition vers des collèges ou des universités de langue anglaise.

    Bien sûr, nous allons encore revendiquer des collèges et des universités de langue française, car nous en avons besoin, mais les élèves n'ont pas de difficulté à faire la transition. Alors, ce n'est pas ce facteur qui fait que les élèves choisissent de partir. Ce n'est pas parce qu'ils ont seulement accès à une université anglophone. Ils n'ont aucun problème et, quand ils vont à l'université en anglais, ils réussissent très bien.

     En Colombie-Britannique, nous avons un taux de diplomation de 100 %. Nos élèves qui commencent en 12^e  année finissent tous leurs études. Nous n'avons pas de décrochage, ce qui est assez remarquable.

    Merci beaucoup, madame Lavoie.

    En une minute, je voudrais demander ce qui suit au Quebec Community Groups Network, le QCGN.

     Dans votre mémoire, à la page 2, vous dites:

    « Le terme « anglophone » a une signification précise au Québec. » Par conséquent, vous évitez d'utiliser le terme « anglophone », car il exclut 46 % de votre communauté.

    Pouvez-vous nous dire d'où vient le taux de 46 % et préciser si des allophones sont inclus dans ce pourcentage?

    Oui. Ce sont des Canadiens qui ont une meilleure connaissance de l'anglais ou une certaine appartenance à la langue, mais qui viennent peut-être de l'Asie ou même des États-Unis.

    Leur langue maternelle pourrait être l'espagnol ou le swahili. Quant à leur appartenance linguistique au Canada, elle serait liée à l'anglais. Au Québec, ils iraient voir un médecin qui parle anglais. Ils iraient voir des films en anglais. Toutefois, on dira aux immigrants récents qu'ils ne peuvent pas fréquenter une école de langue anglaise.

    Par contre, il arrive dans certains cas qu'une période de temps se soit écoulée. Ils auraient pu venir d'Italie dans les années 1960 et être envoyés dans une école de langue anglaise, peut-être contre leur gré, parce que les écoles de langue française n'étaient pas accueillantes. Ces enfants avaient le droit de fréquenter les écoles de langue anglaise, mais aux termes de cette même disposition, ils n'y avaient plus droit deux ans plus tard. C'est un peu irrationnel. Pour estimer la taille de notre communauté, ses besoins et son caractère, il nous serait très utile d'avoir ces données, sans qu'elles soient limitées par le critère de l'accès à l'école.

    Puis-je donner un autre exemple?

    Oui; brièvement, s'il vous plaît.

    La communauté philippine envoie ses enfants à l'école française. Nous avons maintenant de nombreux programmes pour aider les mères et les pères philippins, pour les aider à aider leurs enfants qui fréquentent l'école française.

    Vous pouvez aller dans une école française, vous pouvez aller dans une école anglaise, ou peut-être qu'un jour vous pourrez aller dans une école anglaise.

    Le terme « English-speaking Quebeckers » est tellement plus rassembleur pour notre communauté.

    D'accord. Je vous remercie.

    Étant donné que les témoins sont présents, pourrions-nous profiter de leur expertise?

    Nous avons à discuter d'une motion, mais certains membres du Comité n'ont pas pu poser de questions. Je proposerais de prendre 10 minutes de plus, que nous pourrions partager, si j'ai votre accord.

    Qu'en pensez-vous?

    Monsieur Chong, vous avez la parole.

    Pour revenir à la question du président du Comité, vous considérez que le terme « anglophone » renvoie à une personne dont la première langue officielle parlée est l'anglais et dont la langue maternelle est aussi l'anglais, alors que le terme « allophone », ou le reste de la communauté, fait référence à ceux dont la première langue officielle parlée est l'anglais, mais dont la langue maternelle est une langue autre que l'anglais ou le français. C'est bien cela?

    Je ne pense pas que cela corresponde exactement à leur définition d'un point de vue étymologique, mais c'est certainement dans ce sens qu'ils sont utilisés dans le contexte politique du Québec. Par conséquent, on demandera parfois aux gens s'ils sont anglophones, allophones ou francophones, avec comme principe qu'une personne qui se dit allophone devra par défaut obtenir tous les services en français, ce qui, dans beaucoup de cas, n'est pas nécessairement le choix que feraient les gens s'ils avaient la possibilité de choisir. Ils peuvent faire leur propre choix dans la plupart des catégories de services, sauf en éducation.

    Lorsqu'une personne du sous-continent indien arrive à Montréal, elle ou sa famille peut décider qu'elle fait partie de la communauté anglophone; elle peut s'installer dans un quartier anglophone; elle peut choisir un médecin. Toutefois, on la désignera comme allophone et elle sera considérée comme telle aux fins des politiques publiques.

    Ces personnes sont actuellement incluses dans le recensement...

    Oui, mais sans cette distinction.

    ... c'est simplement que ces données précises ne s'appliquent pas au Québec, parce que l'article 59 n'a jamais été approuvé...

    M. Geoffrey Chambers: Oui.

    L'hon. Michael Chong: ... par l'Assemblée nationale ou le gouvernement du Québec.

    Que pensez-vous de l'article 59?

    Il y avait de très bonnes raisons d'imposer une restriction dans les années 1960, 1970 et 1980, mais c'est de moins en moins pertinent pour l'avenir. Au Québec, la langue française est en bonne posture, notamment parce qu'on fait preuve d'une grande vigilance pour la protéger. Nous ne sommes pas contre cela, mais cela finira par disparaître un jour. C'est une violation des droits civils.

    Vous souhaitez donc que l'Assemblée nationale, ou le gouvernement du Québec, déclare qu'elle approuve l'article 59?

    Absolument. Plus les élèves qui sortent du secondaire seront en mesure d'occuper un emploi dans l'économie québécoise au même titre que les diplômés des écoles secondaires de langue majoritaire — les écoles francophones —, plus il semblera illogique de maintenir cette distinction, car les gens de notre communauté participent activement au projet plus vaste qui consiste à faire du Québec une société qui fonctionne en français.

     Merci, monsieur Chambers.

    Monsieur Duguid, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je représente Winnipeg Sud, où 5 % de la population que je représente a le français comme langue maternelle, et 17 % de la population est bilingue. Je me suis assuré que mes deux filles suivent un programme d'immersion française. Donc, dans notre collectivité, le fait français est en croissance.

    Je vous remercie beaucoup. J'ai beaucoup appris aujourd'hui sur la façon de mieux servir ma collectivité.

    Il y a une division scolaire francophone dans ma circonscription, la DSFM, comme bon nombre d’entre vous le savent. La seule école francophone avec des classes de la maternelle à la 8^e année est l'école Noël-Ritchot, du nom de l'évêque de Louis Riel. Vous savez quoi? Il y a beaucoup de classes modulaires dans la cour.

    Ma circonscription est en pleine croissance. Elle compte 40 % de nouveaux Canadiens, ce qui ressemble beaucoup à la banlieue de Toronto. Nous construisons de nouvelles écoles, mais l'école francophone a des classes modulaires. Je me demande s'il existe des données qui démontrent que les parents qui devraient envoyer leurs enfants à l'école Noël-Ritchot enverront plutôt leurs enfants en immersion française dans les nouvelles écoles.

    Il vous reste moins d'une minute.

    Les résidents permanents, les réfugiés et les autres personnes qui n'ont pas la citoyenneté ou qui ont un autre statut sont-ils inclus dans le recensement? C'est probablement une question pour la semaine prochaine.

    Vous avez 20 secondes.

    Je voudrais répondre à votre première question, à savoir s'il y a des données qui démontrent que les parents optent pour l'immersion française plutôt que pour l'enseignement en français langue première. Nous n'avons pas de données exactes, mais nous savons que cela arrive pour diverses raisons. S'il n'y a pas d'école à proximité, les parents seront tentés d'envoyer leurs enfants en immersion française. Si l'école de langue française est située très loin, ils hésiteront longtemps avant d'envoyer leurs enfants à l'école en autobus. Il y a des enfants qui voyagent plus d'une heure pour aller à l'école et une heure pour en revenir, parfois deux heures, parfois plus. Ce sont des parents dévoués qui tiennent à inscrire leurs enfants à l'école de langue française. Toutefois, s'il n'y a pas d'école à proximité, cela nuit à la clientèle.

    Ou s'il y a trop de monde.

    Exactement.

     Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. d'Entremont, qui a deux minutes.

    Merci beaucoup.

    Jeudi, nous aurons la chance de poser des questions au statisticien en chef. Quelles questions directes devrions-nous lui poser? Comme le disait la chanson des années 1980,

     She Blinded Me with Science, ils m'ont aveuglé avec des détails qui ne sont pas importants.

    Pourquoi ne veulent-ils pas inclure les questions?

    Oui. En quoi cela nuirait-il?

    Comme monsieur l'a mentionné, si le papier est trop court, qu'on prenne un papier plus long! Je ne suis qu'un ingénieur.

    Les questions ont été testées cet été et elles fonctionnent. Il s'agit simplement de les inclure au formulaire court et pas seulement au formulaire long.

    Si les questions sont déjà testées, il reste à voir si le gouvernement va les accepter. Ce n'est pas une question à poser à Statistique Canada, mais au gouvernement.

    On a répondu à la question.

    Je donne la parole à Mme Lalonde pour deux minutes.

    Comme j'ai attendu à la fin, j'ai droit à cinq minutes. J'ai été patiente!

    Bonjour. Je suis heureuse de vous rencontrer ou de vous revoir.

    On a beaucoup parlé de la raison d'être et de l'importance de votre présence. J'ai toujours dit que, là où on bâtit une école, elle se remplit. Je crois fermement que c'est l'une des raisons.

    Si vous me le permettez, j'aimerais qu'on parle de l'Ontario plus particulièrement, car je représente la circonscription d'Orléans.

    Au cours des dernières années, si on avait pu avoir un recensement court avec les trois questions ou, du moins, celles permettant de savoir ce que l'on cherche à savoir, cela aurait-il amélioré les choses avec le gouvernement provincial? Comment cela aurait-il amélioré votre situation et évité qu'il y ait autant de classes mobiles? Il y en a quand même eu de 17 à 23 à certains endroits.

    Vu que votre question concerne l'Ontario, je me permets de répondre, mais cela vaudra pour toutes les provinces.

    L'inclusion des questions au formulaire ne garantira pas qu'il y aura plus d'écoles, mais cela nous fournira les données nécessaires pour nous battre. Actuellement, nous n'avons pas de données, sauf les nôtres, mais on nous dit qu'elles ne comptent pas. Des données probantes nous aideraient à nous battre à Toronto pour obtenir une école.

    Au fond, cela validerait ce que vous savez déjà.

    J'ai une autre question.

    Vous semblez assez sûrs de ce que Statistique Canada pourrait nous dire ou de la position qu'il a déjà adoptée. Pour quelle raison?

    Madame Martin-Laforge, nous vous écoutons.

    J'ai une réponse à la question de M. d'Entremont...

    Malheureusement, il ne reste que 15 à 20 secondes pour répondre.

    Statistique Canada invoquera toutes les raisons... ou vous leur donnerez toutes les raisons pour le faire.

    Ils pensent probablement qu'inclure un plus grand nombre dans le formulaire court pourrait ouvrir la porte à d'autres groupes et à d'autres questions. Je pense que le droit constitutionnel et l'approche du Canada à l'égard des deux langues officielles et de la minorité linguistique sont primordiaux.

    Je crois qu'ils sont peu enclins à prendre des risques, en ce sens qu'ils ne veulent pas le faire parce que cela ouvrirait la porte à d'autres groupes.

    Voilà mon point de vue sur l'idée de ne pas accepter cela comme réponse de leur part.

    Monsieur Chartrand, voulez-vous répondre?

    Nous devons discuter de la motion qui a été présentée. C'est donc le moment de remercier les témoins de l'Association canadienne-française de l'Alberta, du Conseil scolaire francophone de la Colombie-Britannique, de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones et du Quebec Community Groups Network. Je veux vous dire merci et vous souhaiter un bon retour.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes, le temps de saluer nos invités.

     Mesdames et messieurs, nous reprenons la séance.

    Monsieur Généreux, je vous demanderais de présenter votre motion, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous avez tous déjà reçu ma motion, je vais vous présenter le contexte. La semaine dernière, j'ai rencontré le directeur général du Cégep de Rivière-du-Loup, qui m'a mis la puce à l'oreille concernant un problème qui touche non seulement le Cégep de Rivière-du-Loup, mais l'ensemble des cégeps et des universités francophones au Canada. Ils font partie de la même association et ce problème les touche. Certains étudiants, particulièrement ceux qui viennent des pays d'Afrique, sont refusés presque systématiquement. Ce n'est pas normal. Le taux de refus peut atteindre jusqu'à 80 % pour les étudiants de certains pays. Nous devons nous pencher sur ce problème sérieux.

    Comme vous le savez, les cégeps et les universités reçoivent leurs étudiants à partir de l'automne, mais c'est un long processus que de rassembler tous les éléments nécessaires pour faire une demande. Je ne pense pas que nous aurons réglé le problème d'ici l'automne, mais, à tout le moins, il faudrait nous pencher sur cette question. Nous pourrions recevoir une multitude de témoins ici, que ce soit par vidéoconférence ou en personne, pour qu'ils nous en parlent. Je suis convaincu que l'Association des collèges du Canada aurait des choses à nous dire à ce sujet.

     Comment se fait-il que, quand les cégeps et les universités reçoivent des étudiants de partout, sauf d'Afrique, il n'y ait aucun problème? Il ne s'agit pas seulement de la richesse personnelle des étudiants; il faut savoir qu'on leur demande d'avoir 10 000 $ dans un compte de banque et de prouver que cet argent leur servira à retourner dans leur pays.

    Quelles sont les conditions? Quelle est la grille d'analyse sur laquelle se basent les fonctionnaires pour décider d'accorder ou non des permis d'étude au Canada?

     Ensuite, pourquoi y a-t-il un taux de refus pouvant aller jusqu'à 80 % pour les jeunes issus des pays africains qui veulent venir étudier au Québec, mais aussi au Canada — il faut bien le dire, car dans les universités francophones... D'ailleurs, monsieur Arseneault, vous me corrigerez si je me trompe, mais nous avons déjà entendu des commentaires à ce sujet dans le passé. Je pense que Mme Lecomte pourrait en témoigner.

    Vous pouvez proposer des amendements, je suis très ouvert au débat. Je pourrais d'ailleurs vous faire part de l'argumentation du professeur du cégep. Ce problème perdure depuis plusieurs années, et il semble maintenant y avoir un découragement de la part des étudiants africains au moment de faire leur demande, parce qu'ils sont presque toujours refusés.

    Alors, quelles sont les raisons véritables? Il est important que nous ayons une réponse.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Monsieur Duguid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Généreux d'avoir soulevé cet important enjeu.

    Ma circonscription compte une importante communauté africaine, dont beaucoup de francophones, et elle est en croissance. Je suis très sensible à l'enjeu que vous soulevez. Je vous demande simplement de considérer qu'il importe de discuter de la motion de manière très approfondie, de voir s'il convient d'y apporter des amendements et d'accorder à cette motion le respect qu'elle mérite.

    Nous accueillerons des témoins jeudi. C'est un sujet très important, comme nous l'avons vu aujourd'hui avec le recensement. Je me demande si nous ne pourrions pas reporter l'étude de cette motion au premier mardi après notre retour de la semaine de relâche, et en faire un point important à l'ordre du jour pour en discuter de façon approfondie. Je suis certain que vous trouverez des appuis.

    Monsieur Généreux, nous vous écoutons.

    Malgré toute notre bonne volonté ici, au Comité, je suis convaincu que nous ne serions pas en mesure d'exercer des pressions ou de changer les choses pour l'automne. Le processus d'inscription est déjà enclenché à l'heure actuelle. Je pense plutôt à l'année prochaine ou aux années subséquentes. C'est pourquoi je suis très ouvert aux amendements, d'ailleurs.

    Dans votre circonscription, les francophones africains en situation majoritaire vont souvent s'installer dans d'autres communautés francophones au Canada, et je suis convaincu qu'ils vivent ce problème. Les jeunes Africains veulent venir étudier ici, justement parce que ces communautés existent au Canada, mais ils ne peuvent pas le faire. D'ailleurs, on l'a déjà entendu.

    Cependant, au Québec, c'est complètement anormal que le taux de refus aille jusqu'à 80 % pour les étudiants de certains pays africains. Pourquoi ne veut-on pas les accueillir? Est-ce une question d'argent? J'ai besoin de connaître les véritables raisons. Il doit assurément y avoir une grille d'analyse sur laquelle se basent les fonctionnaires pour prendre leurs décisions.

    Une des réalités que vivent les cégeps, c'est qu'après une deuxième ou une troisième demande, l'étudiant est accepté tout à coup. Il semblerait que l'âge soit un facteur parmi d'autres. En tout cas, certains cégeps auraient reçu une réponse selon laquelle l'âge est un facteur. Ma mère est allée à l'université jusqu'à l'âge de 90 ans. Je ne sais pas pourquoi, à 23 ans, on serait refusé par un cégep ou par une université. C'est complètement ridicule.

    Merci. Je veux accélérer le déroulement de la réunion, parce qu'il y a d'autres interventions à venir.

    Madame Lalonde, la parole est à vous.

    Monsieur Généreux, je dois vous dire que je suis enchantée que vous proposiez cette motion, et je crois que j'aimerais y penser et peut-être l'appuyer avec des amendements.

    Il y a effectivement plusieurs accents dans Orléans. Ici, à Ottawa, nous avons un collège qui s'appelle La Cité. Je crois que chacune de nos communautés bénéficie énormément des étudiants internationaux de niveau postsecondaire. Chaque établissement en bénéficie grandement, non seulement sur le plan financier, mais aussi sur le plan culturel.

    Je crois que c'est un sujet important sur lequel le comité devrait se pencher. J'ai lu la motion, mais j'aimerais y penser un peu plus, si vous le permettez.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Un certain nombre d'étudiants étrangers viennent dans notre région. Ils ont énormément contribué à nos collectivités. Je ne suis pas certain si la question relève de notre comité ou du Comité de l'immigration, car je me demande si on a affaire à un déni de service fondé sur la langue ou si c'est lié à des secteurs pour lesquels le ministère de l'Immigration accorde une plus grande attention à la satisfaction de certains critères applicables aux étudiants. Je n'en présuppose pas, mais d'après le travail que nous faisons dans nos bureaux pour des dossiers d'immigration, nous savons que c'est plus facile dans le cas de certains pays et moins pour d'autres.

    Voilà la question. Si les taux de rejet des candidatures au cégep sont plus élevés que dans d'autres régions, l'enjeu est peut-être à l'échelon provincial. Toutefois, je souligne que ces enjeux pourraient relever du Comité de l'immigration, qui examine ces questions, notamment celles liées aux droits et à l'accès...

    Nous travaillons avec acharnement pour inciter les immigrants francophones d'origine africaine à s'établir dans notre région afin de renforcer la communauté francophone. Nous avons un collège francophone qui fait de l'excellent travail auprès de ce groupe. Je vous demande de considérer si ce dossier ne relèverait pas plutôt du Comité de l'immigration.

    Merci.

    Monsieur Beaulieu, la parole est à vous.

    Il me semble important de se pencher sur ce dossier. Je trouve que c'est vraiment une très bonne idée.

    Dans les médias, des raisons économiques ont été évoquées, mais, est-ce vraiment cela? Est-ce que cela répond aux besoins des cégeps et des universités francophones, que ce soit au Québec ou ailleurs?

    D'accord. Merci.

    Je suis assez d'accord pour dire qu'on pourrait en discuter à fond.

    On pourrait en discuter à fond, évidemment.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je pense que la suggestion de mon collègue du NPD est intéressante, parce que, à première vue, c'est un problème d'immigration. Or la particularité du Québec est qu'il gère son immigration de manière indépendante et qu'il tient compte du fait français.

    Je pense que c'est sage de se demander à quel endroit ce serait le plus efficace.

    D'accord.

    J'invite donc le Sous-comité, comme me le souffle à l'oreille ma collègue libérale, à se pencher sur la question.

    Je suis d'accord que l'on se doit de se pencher là-dessus. C'est le meilleur endroit.

    Exactement.

    Madame Lattanzio, vous avez la parole sur ce sujet.

    Vous m'avez devancée. Je pense que la question que vous avez soulevée est fort importante.

    On présume aussi qu'il y a une discrimination linguistique, mais est-ce vraiment cela, le problème?

    Vous m'avez devancée, alors que j'allais vous suggérer d'en discuter au sein du Sous-comité.

    D'accord.

    Voilà. La question est fort intéressante.

    Merci, madame Lattanzio.

    Madame Lambropoulos, la parole est à vous.

    Je suis d'accord. Je pense que le Comité de l'immigration serait le comité le mieux placé pour examiner cet enjeu. Cependant, puisque l'immigration est un facteur clé pour la croissance de nos communautés francophones partout au pays, il est tout à fait logique que notre comité étudie des questions liées à l'immigration. J'aimerais que nous menions une étude liée à l'immigration, comme sur la façon d'attirer les immigrants français dans ces collectivités, mais pas une étude sur le taux d'acceptation, car ce n'est vraiment pas le rôle du Comité.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    En conclusion, je veux ajouter que, s'il y avait discrimination au chapitre de la langue — et il faudrait le prouver —, ce serait à nous de nous en occuper. Afin de le savoir, je pense qu'il faut procéder à l'étude.

    Est-ce que l'étude peut être scindée en deux, parce qu'il y a des éléments qui peuvent être étudiés au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration? Peut-être, et Mme Lecomte est très au fait de tout ce que nous avons entendu au cours des quatre dernières années. Nous avons entendu ce sujet régulièrement.

    Je pense sincèrement que c'est un problème de fond, et qu'un problème de fond doit se régler au Comité permanent des langues officielles et non au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

     C'est excellent. Je comprends.

    Monsieur Arseneault, la parole est à vous.

    Monsieur le président, vous m'oubliez, pourtant.

    Non, mais je veux...

    Premièrement, il faudrait que le Sous-comité se rencontre. Ce matin, j'étais seul, sans même une tasse de café pour m'accueillir.

    Voilà.

    Nous pourrons parler du Sous-comité plus tard.

    Monsieur Généreux, je ne voudrais pas dénaturer la motion, mais voici mon opinion.

    Sortons du contexte postsecondaire et des étudiants étrangers. Ce que nous avons entendu, c'est qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada n'atteignait pas l'objectif en matière d'immigration francophone, soit au minimum 4 %. Si ma mémoire est bonne, on n'atteint même pas 1,8 %. À la suite du rapport que nous avons fait il y a deux ou trois ans — Mme Lecomte se souviendra de l'année, vu qu'elle est notre mémoire collective —, un genre de porte d'entrée, qui était un peu plus efficace, avec Immigration francophone.

    Je ne veux pas dénaturer la motion, mais ne devrions-nous pas en profiter pour faire un suivi et voir quelle est la situation depuis notre recommandation, depuis la création de cette porte d'entrée francophone? C'est toujours l'immigration qui est en cause.

    Je suis très ouvert à cela. Ce que je veux, pour ma part, c'est que le Comité permanent des langues officielles se penche sur l'aspect francophone de cette affaire. Je ne veux pas m'approprier le travail d'Immigration...

    D'accord. On comprend bien. Vous êtes intervenu à ce sujet, et le Sous-comité va se pencher sur cette motion.

    Avant de partir, je souligne que nous allons rencontrer le statisticien en chef jeudi. Or, comme nous le savons tous, la semaine suivante est une semaine de relâche. Je propose donc que le Sous-comité se réunisse jeudi matin, si les participants sont disponibles. Il y a aussi le mardi matin, qui convenait au vice-président et que nous allons maintenir. La comparution du statisticien en chef est prévue pour jeudi, mais nous avons une liste d'invités pour le retour de la semaine de relâche et le sujet est toujours le dénombrement des ayants droit. Il faudrait donc que le Sous-comité se réunisse pour établir un ordre de priorité parmi les témoins que nous allons recevoir au cours des deux prochaines séances.

    Bref, une rencontre du Sous-comité jeudi serait l'idéal. Venez nous voir, avec le greffier, pour que nous établissions cela.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    J'aimerais simplement donner mon avis à ce sujet.

    Nous allons rencontrer le statisticien, mais, compte tenu de ce qui a été dit aujourd'hui, je crois que si ces gens n'ont pas encore compris, ils ne comprendront jamais, même si nous tenons 40 autres rencontres. Nous parlons de cela depuis cinq ans.

    Merci.

    Sur ce, nous terminons la réunion.

    La séance est levée.