ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 9 juin 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Monsieur Lewis, je vous souhaite la bienvenue. Je pense qu'après un après-midi avec nous, vous voudrez être transféré en permanence au Comité. Évidemment, il n'y a pas toujours de consensus, mais nous avons la chance de travailler dans la convivialité.
Avant de commencer, on a fait valoir, la semaine dernière, que le président pourrait peut-être retirer un amendement du Parti vert, à la demande d'un membre du Parti vert. J'ai examiné la question de plus près. D'après ce que j'ai compris, un amendement — en l'occurrence du Parti vert — est réputé avoir été proposé et appartenant au Comité dès qu'il est envoyé à la greffière. Le président ne peut pas simplement le retirer; le consentement unanime est nécessaire.
Mes recherches m'ont conduit à l'exemple suivant, la réunion du 22 avril du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord, au cours duquel Mme Atwin a dit, au sujet de l'amendement: « Je vais le retirer, puisqu'il a le même contexte que d'autres qui ont été abordés précédemment. » Le président a dit: « D'accord. L'amendement PV‑7 n'est pas présenté. » Le greffier a alors indiqué ce qui suit au président: « Monsieur le président, si vous me le permettez, l'amendement PV‑7 est réputé avoir été proposé, alors il faudrait un consentement unanime pour le retirer. C'est ce que je crois comprendre. » Le président a alors posé la question suivante: « Y a‑t‑il consentement unanime pour le retirer? Je vois que c'est le cas. Merci, madame Atwin. »
Je veux juste boucler la boucle, et...
Je suis reconnaissante que le président ait examiné la question à nouveau. J'ai eu diverses expériences avec divers comités, mais je conteste pas la décision.
J'aimerais le proposer à nouveau. Je ne sais pas exactement où nous en étions, mais si je ne me trompe pas, il me restait sept ou huit amendements portant sur l'indépendance de organisme consultatif d'experts que j'étais prête à retirer au profit des amendements du Bloc québécois.
Je vois que M. Albas lève aussi la main.
Nous pourrions peut-être essayer d'obtenir le consentement unanime encore une fois, mais j'ignore ce que M. Albas en pense.
Cela étant dit, je suis heureux que Mme May ait eu l'occasion de répondre. Nous avons eu l'occasion de discuter, et je comprends mieux ce qu'elle essayait de faire.
De toute évidence, elle est la mieux placée pour se défendre, mais il me semble qu'elle a l'impression que le processus, en particulier depuis le début de cette étude article par article — et ne le prenez pas mal, monsieur le président — a été mené à toute vapeur ou comprimé, et que les membres du Comité n'ont manifestement pas été favorables aux amendements de Mme May, ni à ceux du Bloc, ni à ceux des conservateurs. Par conséquent, il m'apparaît très évident qu'elle a simplement fait savoir qu'elle ne veut pas participer à un processus dans lequel elle n'a pas la certitude d'être entendue équitablement.
Je laisserai mes collègues déterminer si c'est juste ou non, mais je propose que les amendements PV‑26, PV‑27, PV‑28, PV‑29, PV‑30, PV‑31 et PV‑33 soient retirés par consentement unanime.
J'espère simplement que la députée de Saanich—Gulf Islands retiendra que j'ai aimé nos discussions. J'ai beaucoup de respect pour elle et pour ses contributions à ce processus, aussi mauvais ait‑il été.
Monsieur Albas, un instant, s'il vous plaît.
C'est inhabituel. Habituellement, la demande doit venir de la personne qui propose les amendements, mais s'il y a consentement unanime, nous pouvons...
Pour régler la question, monsieur le président, je suis tout à fait disposée à en faire la proposition de nouveau, comme la dernière fois. Je tiens simplement à remercier M. Albas de s'être exprimé en mon nom. Le processus a été désagréable et, à mon avis, dépourvu de bonne foi, mais si j'ai retiré ces amendements, c'est pour accélérer les choses, et je suis convaincue que les amendements du Bloc québécois font vraiment... Si c'est toujours pertinent, j'espère que les amendements du Bloc seront adoptés. J'ai quelques autres amendements, mais j'aimerais accélérer les choses et contribuer à l'adoption du projet de loi C‑12 par le Comité.
Voilà mes raisons.
Je ne suis pas certain si une personne qui n'est pas membre peut présenter une motion au Comité. Voilà pourquoi je l'ai fait, mais je...
Non, cela ne pose pas problème. C'est compréhensible, mais elle peut les retirer, car ce sont ses amendements.
Avons-nous le consentement unanime pour que Mme May retire ces...
Juste une petite observation, monsieur le président.
Mme May a mentionné l'amendement PV‑26, et je crois que nous l'avons déjà examiné lors de la dernière réunion. Je ne sais pas si cela devrait être inclus ou non, techniquement.
Dans ce cas, commençons où nous sommes rendus, soit l'amendement PV‑27, je pense.
Merci, monsieur Redekopp.
Très bien; j'ai compris.
Y a‑t‑il consentement unanime pour retirer les amendements PV‑27, PV‑28, PV‑29, PV‑30, PV‑31 et PV‑33?
Des députés: Oui.
Le président:
(Les amendements sont retirés.)
Le président: Félicitations, madame May. Votre souhait a été exaucé.
Nous vous en sommes reconnaissants.
Madame la greffière, veuillez surveiller l'heure et comptabiliser le nombre de minutes que nous aurons utilisées au moment de la pause pour le vote.
(Article 21)
Le président: D'accord. Nous étions à l'amendement CPC‑17, et si je me souviens bien, Mme Pauzé avait levé la main et M. Albas aussi. Si ce n'est pas le cas...
Très bien; c'est exact.
[Français]
Madame Pauzé, vous avez la parole. Nous débattons de l'amendement CPC‑17.
Je vous remercie, monsieur le président.
Auparavant, j'ai une petite mise au point à faire au Comité aujourd'hui. Hier, à la période des questions, j'ai interpellé le ministre Wilkinson sur l'absence de cibles et il a répondu ceci:
Je suis très triste que le Bloc québécois ait fait de nombreux gestes pour empêcher le comité de progresser. Si nous voulons voir l'adoption du projet de loi C‑12, qui vise à combattre les changements climatiques, nous espérons que le Bloc québécois va nous appuyer à cet égard.
S'il y a une chose dont on ne peut pas m'accuser, c'est bien d'arrêter les progrès du Comité. J'étais vraiment abasourdie d'entendre de tels propos. Il n'est pas rare que je reste en attente longtemps, et je respecte les tours de parole.
Je pense que le Bloc québécois a fait son travail. Mme Michaud et moi n'avons jamais abusé des privilèges parlementaires. Je pense que nous avons plutôt été des facilitatrices pour ce qui est de faire progresser le projet de loi.
J'étais donc stupéfaite. Je travaille au sein de ce comité avec rigueur et conviction ainsi que dans le respect des procédures et du travail des autres. Excusez-moi, mais cela me fait du bien de le dire.
Je comprends. C'est noté et c'est inscrit au procès‑verbal.
Vouliez‑vous parler de l'amendement CPC‑17?
Oui, monsieur le président.
Quand M. Albas a présenté l'amendement CPC‑17, l'interprétation de ses propos était tellement belle. L'interprète a dit que le processus avait été tronqué. Je voulais juste dire que je suis d'accord avec M. Albas. Mme May vient d'en parler également.
À un moment donné, j'ai assisté à une conférence de presse sur le nouveau pacte vert en compagnie de M. Pierre Nantel, un ancien député du NPD, et de députés de presque tous les partis de la Chambre. À mes yeux, le NPD a trahi ses idéaux de cette époque-là en permettant l'adoption d'un projet de loi qui n'a pas de force et qui n'est pas courageux. On aurait besoin de quelque chose de beaucoup plus ferme pour répondre à l'urgence climatique que nous vivons actuellement.
Dans ma circonscription, Repentigny, il est interdit d'arroser son terrain — je ne parle pas d'une interdiction de telle heure à telle heure, c'est interdit en tout temps — parce que c'est l'eau potable qui est en jeu. C'est cela, l'urgence climatique. Je voulais juste ajouter cela à ce que M. Albas a dit, c'est-à-dire que le processus avait été tronqué. Cependant, il y a encore de bons amendements qui permettraient de remédier à la situation.
D'accord.
Je ne vois plus de main levée. Nous allons donc passer au vote.
Avant de passer au vote, j'aimerais souligner que si l'amendement CPC‑17 est adopté...
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je rappelle à tous, puisqu'il y a peut-être dans l'auditoire d'aujourd'hui des gens qui n'ont pas eu l'occasion d'entendre certains des amendements du Parti conservateur, que celui‑ci, monsieur le président, porte directement sur l'organisme consultatif dont traite le projet de loi C-12.
Essentiellement, le gouvernement accorde à un seul ministre le pouvoir de nommer les 15 membres. Nous avons déjà vu le ministre proposer une liste de noms avant même l'adoption du projet de loi C-12. On dirait presque qu'il n'avait pas besoin d'attendre la décision du Parlement. J'espère qu'après l'excellente salve d'ouverture de M. Matt Jeneroux sur les raisons pour lesquelles il convient de modifier l'approche du gouvernement à cet égard, cet amendement sera bien accueilli par tous les partis.
Encore une fois, la Chambre de commerce du Canada a vraiment aimé ce concept, tout comme l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Si nous voulons réellement donner à cet organisme une indépendance accrue lui permettant d'agir et d'être représentatif d'une diversité de compétences et de points de vue, alors avoir six membres sur recommandation du ministre de l'Environnement, trois sur recommandation du ministre de l'Industrie, trois sur recommandation du ministre des Relations Couronne-Autochtones et trois sur recommandation du ministre des Finances, et exiger que chacun des ministres que j'ai nommés présente une liste de candidats potentiels nous donnerait un organisme consultatif plus fort et plus indépendant, étant donné qu'il ne relèverait pas d'un seul ministre. Comme je l'ai dit à maintes reprises, monsieur le président, il s'agit d'une approche de mobilisation générale.
Encore une fois, nous n'avons accueilli aucun témoin autochtone. Cette mesure permettrait, par l'intermédiaire de la ministre des Relations Couronne-Autochtones, de veiller à ce qu'ils soient représentés et qu'ils aient un rôle important dans cet organisme.
Je demande simplement à mes collègues d'appuyer cet amendement. Ce serait un changement bénéfique. Je pense qu'il serait bien accueilli par beaucoup de gens.
Nous sommes prêts à le mettre aux voix, monsieur le président.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑21, que je dois malheureusement déclarer irrecevable. Je vais vous dire...
[Français]
L'amendement est donc recevable, mais il faut changer « comité d'experts indépendant » par ce qui a été adopté. Est-ce bien cela?
Il faudra changer ce qui vient après « la Chambre des communes nomme les membres du » par « Groupe consultatif pour la carboneutralité ».
Nous proposons que, plutôt que ce soit le gouverneur en conseil qui nomme les membres du comité [difficultés techniques] que ce soit suivant la recommandation du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Notre Comité est constitué d'élus, et cela pourrait être son rôle d'évaluer et d'étudier les candidatures les plus pertinentes en fonction des critères qui sont établis dans la loi.
Nous pensons que l'équilibre est atteignable. Cette proposition s'inscrit dans le respect de beaucoup de processus démocratiques et dans le respect de la représentation politique. La Chambre donnerait ainsi plus de légitimité et d'indépendance au comité que s'il s'agissait d'une simple nomination par le gouvernement. L'important, c'est d'être impartial, et c'est ce qui est en jeu ici.
M. Albas a beaucoup insisté sur le gouverneur en conseil. On sait que la quasi-totalité des amendements de son parti porte sur la participation de celui-ci. Lors de la dernière rencontre, M. Albas a tenu des propos sur l'importance d'avoir une pluralité d'opinions et d'expertises. Je ne suis pas toujours d'accord sur ses positions relatives au rôle qu'il voudrait attribuer au gouverneur en conseil, mais le fait qu'il attribue de la valeur à la collégialité me convient, même si nous ne la concevons pas de la même façon.
Notre amendement valorise une sélection des membres du fameux comité consultatif à la suite d'un processus qui n'accorde pas l'exclusivité au gouvernement. L'amendement répond peut-être aux préoccupations de M. Albas. En effet, confier à un comité permanent de la Chambre des communes le travail de proposer les candidatures des membres en ce qui a trait aux questions des changements climatiques est la meilleure façon d'assurer une composition du comité équitable et représentative. Il y a une représentation des différentes formations politiques ici au Comité. Nous sommes élus démocratiquement et le comité devra soumettre ses recommandations à la Chambre des communes, où l'ensemble des élus les confirmeront.
En terminant ma présentation, je mentionnerai que cet amendement s'inscrit dans la transparence et la démocratie. Il s'agit d'un processus transparent qui valorise l'ensemble des élus, qui représente équitablement les différentes régions du Canada et qui laisse la place aux expertises prisées par tous les partis. C'est un exercice démocratique absolument nécessaire pour ce qui a trait à l'important rôle qu'aura le comité.
Je vais vous donner un exemple. Le président du Climate Change Committee, au Royaume‑Uni, a été choisi de cette façon. Il a été choisi dans la collégialité par les différentes assemblées législatives du pays. Le choix a été consensuel, malgré le fait que les formations politiques étaient différentes et venaient de régions différentes. J'aimerais voir les membres démontrer qu'ils appuient la transparence et cet exercice démocratique, y compris les membres du Parti conservateur qui, vendredi dernier, ont beaucoup plaidé pour faire valoir l'importance de la gouvernance démocratique.
Dans trois minutes, nous allons suspendre la séance pour aller voter.
Malheureusement, l'amendement est irrecevable, et je vais vous expliquer pourquoi.
[Traduction]
Le paragraphe 21(1) du projet de loi C‑12 prévoit que le gouverneur en conseil nomme les membres de l’organisme consultatif sur recommandation du ministre et fixe leur rémunération. L'amendement BQ‑21 vise à confier à la Chambre des communes la responsabilité de nommer les membres de l'organisme consultatif, sur recommandation du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
Comme indiqué dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 772:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
Étant donné que l'amendement vise à modifier les modalités de la recommandation royale, il est, à mon avis, irrecevable.
C'est ma décision et je pense qu'elle est logique, selon ce qui est indiqué dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition.
Nous n'avons qu'une minute environ. Nous passons maintenant à...
[Français]
Nous allons passer au vote, et il ne peut pas y avoir de débat, madame Pauzé.
Si je ne m'abuse, madame Thivierge, on ne peut pas contester la décision et nous devons passer tout de suite au vote. Est-ce exact?
Oui, vous pouvez le faire, mais il n'y a pas de discussion possible. Vous pouvez contester ma décision, et nous allons ensuite nous prononcer sur votre désir de casser ma décision. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
[Traduction]
La décision est maintenue.
Faisons une pause, voulez-vous? Nous reprendrons dès que le Président aura fait connaître le résultat du vote. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire une vérification du son, etc. Nous reprendrons donc là où nous étions rendus.
Au retour, nous examinerons l'amendement CPC‑18.
On se revoit tout de suite après l'annonce du résultat du vote par le Président. Merci.
Oui, elle est levée, monsieur le président.
Je ne peux pas laisser passer ce qui est arrivé avant que la séance soit suspendue.
Il y a trois choses à éclaircir.
Premièrement, j'ai constaté que, lors de la dernière mise aux voix, Mme Saks n'a pas pu voter. Elle a même levé la main pendant le processus du vote.
Son vote a-t-il été enregistré correctement?
Autrement dit, la décision concernant la recevabilité [difficultés techniques].
Vous dites que son vote n'a pas été compté ou qu'il aurait dû être compté?
Elle a levé la main en même temps que le vote avait lieu. A-t-elle voté? A-t-elle levé la main? Son vote a-t-il été enregistré?
D'accord.
Deuxièmement, je comprends mal que l'amendement du Bloc Québécois soit jugé irrecevable, puisqu'il est passé entre les mains des légistes avant d'être inclus dans le document.
Je ne peux pas commenter là-dessus, car mon opinion est basée sur celle des greffiers législatifs.
De toute manière, nous avons pris une décision. J'ai statué que c'était irrecevable.
Vous en avez appelé de la décision, cela a été mis aux voix et ma décision a été maintenue.
Quel est votre troisième point, madame Pauzé?
Mon troisième point portait justement sur ce que vous avez dit, soit que c'était une question de sous.
Selon le paragraphe 21(1) du projet de loi C‑12:
21(1) Le gouverneur en conseil nomme les membres de l'organisme consultatif sur recommandation du ministre et fixe leur rémunération.
La seule chose que le Bloc québécois essaie de changer, c'est la mention « sur recommandation du ministre ». Nous souhaitons que cela soit remplacé par la mention « sur la recommandation du Comité permanent de l'environnement et du développement durable ». Puis, on revient...
Ce n'est pas une question de sous, c'est une question de principe. En fait, cela relève du droit du gouvernement de statuer sur la rémunération, et ainsi de suite. En tant que comité, nous ne pouvons pas nous approprier ce droit, ni la Chambre des communes. C'est là que le bât blesse.
Selon ce que j'avais compris, c'est que le gouverneur en conseil était à peu près l'équivalent du gouvernement. Selon nous, ce n'est pas lui qui peut faire des recommandations.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. N'avons-nous pas déjà voté sur cette décision? Pouvons-nous poursuivre la réunion?
Oui, nous avons voté.
[Français]
Malheureusement, madame Pauzé, c'est cela, la réponse.
Il faut continuer, car nous avons réglé la question.
Où sommes-nous rendus?
[Traduction]
Je suis désolé. Quoi que vous ayez dit, monsieur le président, c'était totalement inaudible sur le canal anglais.
J'aimerais faire une brève déclaration à ce sujet, monsieur le président.
Je dois dire que nous avons reçu, comme je l'ai dit, de nombreuses critiques à l'égard du processus, notamment que les audiences sont précipitées, que nous n'avons pas accueilli assez de témoins ou que nous n'avons pas reçu la traduction des mémoires, pour que nous puissions prendre le temps...
... je pense que nous ne présenterons aucun autre de nos amendements, car je crois que ce processus est dysfonctionnel. Il y a eu plusieurs décisions défavorables concernant nos amendements. Nous avons eu toutes les occasions.... Les libéraux et le NPD ont rejeté tous les autres amendements.
Le président: Eh bien, c'est leur droit démocratique.
M. Dan Albas: Je ne propose pas l'amendement CPC‑18.
Vous ne proposez pas le CPC‑18.
Eh bien, le PVC‑27 a été retiré, donc nous en sommes maintenant à...
Je m'excuse de le signaler, mais je suis revenue le plus vite possible après l'annonce du vote. C'était [Difficultés techniques] pour vous tous de reprendre. Je ne sais pas. Vous pouvez résoudre cela entre vous, mais je ne pense pas que vos votes auraient dû être comptabilisés pour la dernière motion présentée à la Chambre, car cela s'est réglé juste avant mon arrivée.
Je tenais simplement à le signaler pour que cela n'ait aucune incidence sur les travaux du Comité.
Je suis revenue aussi vite que j'ai pu, et il semble que vous aviez déjà commencé depuis un bon moment.
Cela ne me dérange pas de ne pas avoir été là, mais le fait est que vos votes n'auraient pas dû compter lors du dernier vote...
Je vais m'en tenir à l'étude article par article. C'est assez difficile comme cela.
Nous passons à l'amendement NDP‑5.
Monsieur Bachrach, vous avez la parole.
Monsieur le président, j'ai le plaisir de présenter cet amendement. Il porte — j'en ai déjà parlé un peu, je crois — sur la composition de l'organisme consultatif et énonce les domaines d'expertise que nous aimerions y voir être représentés. Je pense que l'amendement se passe d'explications, mais il reflète aussi certaines discussions que nous avons eues au sujet des amendements précédents.
L'idée est de limiter la composition de l'organisme consultatif aux personnes qui ont une expertise reconnue dans des domaines précis se rapportant à cette mesure législative et à l’objectif de carboneutralité d'ici 2050, notamment le savoir autochtone; la science des changements climatiques; les sciences physiques et sociales pertinentes, y compris l'analyse et les prévisions économiques; les changements climatiques et la politique climatique à l'échelle nationale, infranationale et internationale, etc.
Je pense que les gens connaissent assez bien cet amendement, alors je vais en rester là.
Il y a une dernière chose, monsieur le président.
J'ajouterais que cette approche s'inspire directement de celle utilisée en Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni, deux pays dont nous avons beaucoup entendu parler, tant dans les témoignages que dans les discussions au Comité.
Monsieur le président, les conservateurs ne voteront pas en faveur de cet amendement.
Je tiens simplement à souligner que, même si M. Bachrach a dit que cette mesure est semblable à ce qui a été fait dans d'autres pays, il est clair que les amendements déposés par les libéraux et les néo-démocrates ne correspondent pas à ce que les témoins demandaient. J'ai parlé à de nombreux intervenants qui ont fait valoir que ce n'est pas le genre de dispositions qu'ils souhaitent voir.
Pour ne pas être interrompu à nouveau par M. Bittle, je dois dire que ce processus a été tronqué. Il a été bafoué. Nous avons vu des amendements proposés de bonne foi par des gens et jugés irrecevables ou simplement rejetés sans même une défense du gouvernement ou du NPD. Je pense que ce n'est pas un processus qui est convenable.
Nous voterons contre.
Le Bloc québécois va voter en faveur de l'amendement, mais mes collègues et moi pensons qu'avec l'amendement BQ‑23, cela formerait un tout parfait. Le représentant du NPD a parlé de l'approche de la Nouvelle‑Zélande et du Royaume‑Uni, entre autres, et l'on sait que celui-ci a la gouvernance climatique la plus efficace du monde. C'est un modèle.
Je souhaite donc que, dans le cas des autres amendements qui viendront du Bloc québécois, qui sont également inspirés d'une saine gouvernance climatique, les néo-démocrates prennent aussi l'exemple du Royaume‑Uni et qu'ils votent en faveur de nos amendements.
Nous allons maintenant passer au vote.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement PV‑28 a été retiré. Nous sommes donc rendus à l'amendement BQ‑22.
Madame Pauzé, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Les membres du Comité n'ont pas voté en faveur de l'amendement sur le comité d'experts indépendant que nous proposions. Je comprends donc qu'ils voteront également contre cet amendement. J'aimerais simplement rappeler que, comme tous les témoins nous l'ont dit, le rôle de l'organisme doit être renforcé et consolidé. La pandémie de COVID‑19 nous a appris que l'on ne pouvait pas laisser la politique interférer avec l'importance des avis scientifiques. Or nos amendements visent tous à nous permettre d'avoir des avis scientifiques.
Mme Le Quéré, qui a quand même participé au Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, ou GIEC, disait que, en France par exemple, l'organisme indépendant, soit le Haut Conseil pour le climat, avait pu clarifier des débats et concentrer l'attention sur les problèmes importants. Il a produit des preuves robustes et de plus en plus précises sur ce qui empêchait le progrès, et le gouvernement a donc été capable d'agir en conséquence. C'est la raison pour laquelle c'est efficace. Cet organisme a instauré en France de la transparence et de la reddition de comptes, ce qui a accru la compréhension et l'appui du public. Il s'agit d'un processus plus démocratique.
J'invite les membres du Comité à voter pour cet amendement que je viens de présenter.
Je vous remercie, madame Pauzé.
Nous passons au vote.
[Traduction]
Monsieur Bachrach, vous avez levé la main comme je procédais au vote.
Je suis désolé, monsieur le président. Je sais que vous avez déjà mis la question aux voix. J'allais simplement répondre brièvement à Mme Pauzé.
Madame la greffière, si possible, veuillez procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: Il n'est pas adopté.
Nous allons passer à l'amendement CPC-19.
Monsieur Albas.
Je ne pense pas que nous allons obtenir un quelconque soutien pour cela. Je ne vais pas faire perdre le temps de quiconque avec cela.
[Français]
Je vais déposer cet important amendement. Bien sûr, il faudra remplacer l'appellation « comité d'experts indépendant » par celle qui a été adoptée. Je crois que c'était dans le cadre de l'amendement NDP‑4. C'est celle qui a prévalu.
L'amendement BQ‑23 apporte des précisions importantes sur la composition du comité d'experts. On parle ici de science et d'expertise ainsi que d'une absence de conflit d'intérêts par rapport au mandat du comité. Je le dis et le répète, les mots ont un sens. Les juristes, qui peuvent en témoigner ici, le savent bien. Certaines expressions sont interchangeables, mais d'autres ne le sont pas. Un objectif, par exemple, n'est pas une cible. C'est pour cette raison que les textes de loi doivent être concis.
En ce qui a trait au comité, on a démontré qu'il était avantageux de sélectionner les membres en fonction de critères déterminés liés à leur profil, à leur formation et à leur expertise. C'est ce qui est important. On parle donc de compétences et d'expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques. Ne croyez pas que, à notre avis, seuls des scientifiques devraient faire partie de ce comité. Ce n'est pas notre position. Cependant, de nombreux membres devraient avoir ce profil. Il faut comprendre que la lutte contre les changements climatiques a interpellé des experts, des spécialistes, venant de très nombreuses disciplines, dont celle des sciences appliquées. Néanmoins, il y a aussi des économistes, des spécialistes en élaboration de politiques publiques, des experts en finance verte, en écofiscalité, et ainsi de suite.
Par ailleurs, la partie b) est ainsi libellée:
b) au moins l'un des membres doit être un expert en santé détenant une expérience pertinente à l'égard du mandat du comité;
Nous souhaitons en effet que le comité inclue une personne ayant une expérience pertinente. Cela nous paraît responsable et cohérent. Pourquoi? Comme vous le savez, depuis que je fais des interventions sur l'environnement, je fais toujours cohabiter la santé et l'environnement. Ce dossier demeure très important pour moi. Je ne vais pas passer cela sous silence aujourd'hui. Je partage l'opinion de milliers de médecins du Québec et du Canada. Cela inclut une personne qui est venue témoigner devant le Comité. Des médecins, ailleurs dans le monde, exigent des lois qui protégeront la santé physique et psychologique de la population.
J'aimerais vous rappeler que, selon Santé Canada, le coût des problèmes de santé liés à la pollution représente 6 % du produit intérieur brut du Canada, ce qui n'est pas négligeable. Si nous croyons en nos institutions [difficultés techniques] penser à cela lors de nos délibérations. Je rappelle aussi aux membres du Comité qu'une personne venue témoigner au nom de l'Association canadienne des médecins pour l'environnement dans le cadre de cette étude a dit que l'expertise médicale devait absolument être représentée au sein de ce comité.
Je vous donne comme exemple le Royaume‑Uni, où un comité semblable prévoit que six des neuf membres, soit 67 % d'entre eux, doivent avoir une formation scientifique. En France, 11 membres sur 13, soit 85 % du comité, ont une formation scientifique. En Nouvelle‑Zélande, comme on l'a souligné tantôt, il s'agit de deux membres sur six, soit 33 % du comité. Au Québec, il s'agit de neuf membres sur douze, soit 75 % du comité. Dans le cas du Canada, le ministre a annoncé — c'était cet hiver, je crois — que la proportion serait de un sur quatorze, c'est-à-dire 7 % du comité. On ne compte plus le nombre de fois où le gouvernement, par l'entremise de divers ministres, secrétaires parlementaires ou députés, a dit qu'il fallait s'appuyer sur la science, qu'il allait écouter les scientifiques.
Eh bien, j'ai envie de vous dire qu'il est temps de tenir parole et que vous aurez l'occasion de le faire en votant en faveur de l'amendement BQ‑23.
Je vous remercie.
Je vous remercie, madame Pauzé.
Nous allons maintenant passer l'amendement BQ‑23 au vote.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Nous allons maintenant étudier l'amendement BQ-24.
Madame Pauzé.
[Français]
Je vous remercie.
En ce qui concerne l'amendement BQ‑24, vous ne serez pas étonnés de m'entendre répéter que le rôle de l'organisme doit être renforcé et consolidé. Actuellement, ce que nous avons n'a aucun lien avec ce qui existe ailleurs, où la gouvernance climatique fonctionne. Elle ne fonctionne pas au Canada. On nous l'a dit à plusieurs reprises. Nous revenons donc en disant qu'il faut absolument la renforcer.
Je veux juste vérifier avec les fonctionnaires s'il y a eu des problèmes de traduction ou si nous avons bien fait les choses dans ce cas.
Nous voulons simplement confirmer qu'il n'y a pas de différence de sens étant donné que la législation fédérale est co-rédigée, ce qui signifie que les deux versions sont rédigées simultanément, en anglais et en français, en même temps, et non traduites d'une langue à l'autre. Cela signifie que les deux versions linguistiques d'une loi sont rédigées. Par conséquent, il n'y a pas de variance ou de différence de sens.
Nous allons maintenant passer au vote.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: Le PV-29 a été retiré.
Nous allons maintenant examiner l'amendement BQ-25.
Madame Pauzé.
[Français]
Encore une fois, avec l'amendement BQ‑25, nous en revenons toujours au comité d'experts indépendant. C'est sûr que, par la teneur du vote jusqu'à maintenant, je comprends très bien où ira le vote sur cet amendement. Encore une fois, on rejette ici le fait d'avoir une gouvernance climatique efficace.
Je vous remercie.
Nous passons au vote sur l'amendement BQ‑25.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: Nous allons maintenant étudier l'amendement BQ-26.
Madame Pauzé.
[Français]
L'amendement BQ‑26, pour nous, constitue un ajout important. Il faut bien sûr remplacer l'appellation « comité d'experts indépendant » par celle qui a prévalu.
C'est un ajout important, qui se rapporte aux ressources financières mises à la disposition du comité, ou du groupe consultatif. Ce comité doit pouvoir compter sur des ressources suffisantes permettant notamment l'embauche de personnel, et il doit être fonctionnel en tant que véritable organisation publique. Le travail que ce comité devra effectuer ne peut pas se faire sans ressources conséquentes. Nous avons déjà abordé, lors des réunions de notre comité, le manque de ressources au Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable. Le comité constitué par le projet de loi C‑12 doit absolument être doté de moyens financiers à la hauteur de sa mission.
Je mentionne encore une fois que le comité du Royaume‑Uni accomplit sa mission avec une structure de soutien administratif au niveau de l'organisation, avec des analystes et des recherchistes. Il y a 35 personnes à temps plein qui aident ce comité au Royaume‑Uni. Une équipe de soutien, c'est important. C'est nécessaire pour soutenir ces fonctions, qui offrent l'expertise technique, scientifique, sociale et économique nécessaire pour départager les enjeux, avec des ressources suffisantes et protégées lui permettant de déterminer et de mener à bien son propre programme de travail.
Encore une fois, au Royaume‑Uni, où la gouvernance climatique est efficace, il y a 35 personnes qui peuvent aider ce comité. Qu'est-ce qui se passera avec l'amendement BQ‑26?
Malheureusement, suivant la même logique que pour l'amendement BQ‑21, l'amendement BQ‑26 n'est pas recevable. Je peux vous lire le conseil que j'ai eu, mot pour mot, mais en gros, c'est parce que, si la Chambre adopte cet amendement, elle s'approprie un pouvoir financier. Or, elle ne peut faire cela, selon les règles.
L'amendement est donc irrecevable.
Je me demande encore pourquoi on a accepté que les amendements du Bloc québécois se retrouvent dans la liste d'amendements à proposer et qu'il n'ait pas été dit plus tôt que l'amendement BQ‑26 n'était pas recevable.
D'ailleurs, je veux juste rappeler que l'amendement BQ‑21 recommande que ce soit le gouverneur en conseil qui fixe la rémunération plutôt que le ministre. Il ne s'agit donc pas du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, mais du gouverneur en conseil. D'après moi, cet amendement était recevable.
Si vous le souhaitez, vous pouvez en appeler de la décision du président, puis nous passerons cela au vote.
L'amendement PV‑30 a été retiré. Nous passons donc à l'amendement BQ‑27.
Vous avez la parole, madame Pauzé.
Je vais proposer l'amendement BQ‑27, parce que nous tenons beaucoup à ce que le processus soit efficace. Pour qu'il soit efficace, il faut, entre autres, des experts indépendants, qui sont dissociés du ministre.
Monsieur le président, étant donné que nous avons appelé l'organisme de consultation le Groupe consultatif pour la carboneutralité [Difficultés techniques], je me demande si le fait de le désigner tout à coup comme le « comité d'experts indépendant » va entraîner une confusion ou des problèmes techniques dans l'interprétation du projet de loi. Peut-être...
Bien sûr. M. Moffet pourrait peut-être apporter des clarifications.
Je sais qu'il existe un certain nombre d'amendements qui traitent du même sujet. Il me semble que le fait qu'il y ait deux titres différents pour désigner l'entité dans le même projet de loi serait, à tout le moins, une source de confusion et pourrait éventuellement causer des problèmes d'interprétation.
Pour être clair, il y a en fait deux expressions maintenant dans le projet de loi. Il y a le titre « organisme consultatif » en minuscules qui a été conservé dans un certain nombre de dispositions, et puis il y a le nouveau titre officiel qui a été donné à la suite de l'amendement qui a été adopté. Je ne peux pas vous dire qu'il y aurait un problème juridique définitif, mais je pense que votre observation selon laquelle l'introduction d'un troisième titre pourrait créer une certaine confusion.
Je ne veux pas m'attarder sur un point, monsieur le président, mais je crois que nous avons décidé que dans tous les comités parlementaires, même lorsqu'ils sont virtuels, nous voulons avoir des antécédents neutres. Je ne m'oppose pas à ce que M. Moffet a dit, mais nous devrions avoir une règle uniforme qui s'applique à tous les comités virtuels.
D'accord, merci.
L'amendement BQ‑27 est mis aux voix.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
L'article 21 modifié est‑il adopté?
(L'article 21 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 22)
Le président: L'amendement PV‑31 a été retiré, alors nous sommes maintenant saisis de l'amendement BQ‑28.
Mme Pauzé a la parole.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je reviens toujours — parce que j'ai la tête dure — au fait qu'il faut que ce soient des experts indépendants qui soient chargés d'effectuer le travail, qui savent en quoi consiste une bonne gouvernance climatique. Nous avons plusieurs exemples de par le monde qui ont [Difficultés techniques]. Pourquoi ne prenons-nous pas comme modèles des pays qui sont en avance, le Royaume‑Uni par exemple, qui a vu ses émissions diminuer de 28 % depuis 2010, alors que celles du Canada sont en hausse ou ont à peine diminué.
Je ne comprends pas l'entêtement du Comité à ne pas tenir compte de mesures efficaces qui ont été prises ailleurs, où il y a une bonne gouvernance, et à refuser de marcher dans les pas des gens qui ont réussi.
J'ai un rappel au Règlement, et je pense qu'il est juste, monsieur le président. M. Albas avait la main levée.
Merci, monsieur le président, et merci au député Bittle, d'être intervenu.
J'ai une question rapide.
Pour être clair, lorsque Mme Pauzé dépose ces amendements, je me dis qu'elle les met à jour pour y inclure l'amendement du NPD concernant le nom du comité consultatif. N'est‑ce pas le cas ? Il semble que parfois cela soit appliqué et parfois non.
Mme Pauzé peut peut-être nous faire savoir si c'est le cas.
[Français]
Le NPD a bel et bien proposé un amendement qui a changé le titre du comité en question, sauf que je me suis informée pour savoir si je pouvais toujours proposer mes amendements et les faire valoir. On m'a dit que je pouvais le faire, alors je le fais.
[Traduction]
La question est mise aux voix.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G‑14.
Monsieur Saini, je crois que vous proposez celui‑là.
Oui, monsieur le président.
Je suis ravi de présenter une motion visant à modifier le paragraphe 22(1) de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. Cette motion précise que le rapport annuel de cet organisme doit faire état du résultat de ses activités d'engagement. Elle renforce les mesures de reddition de comptes de la loi.
Monsieur le président, j'appuierai l'amendement, non seulement parce qu'il émane de l'honorable député Saini, mais aussi parce qu'il donne, à mon avis, un meilleur résultat. Les conservateurs ont dit que nous sommes en faveur de la transparence et de la reddition de comptes. Il s'agit d'une petite mesure qui améliore le projet de loi, et nous ne sommes pas idéologiques, monsieur le président, au point de ne pas appuyer une idée qui améliore le projet de loi C‑12. Nous allons appuyer cet amendement.
Encore une fois, il y avait un certain charme inhérent dans l'exposé de M. Saini, et je l'en félicite.
C'est noté.
Félicitations, monsieur Saini, de votre succès et de votre charme, bien entendu.
Madame Pauzé, je vois que vous avez la main levée.
[Français]
Je suis désolée, monsieur le président. Je pensais bien avoir tous les bons documents, mais je n'ai pas cet amendement.
Pouvez-vous juste le lire lentement?
D'accord, je vais le relire.
L'amendement propose que le projet de loi C‑12, à l'article 22, soit modifié par substitution, aux lignes 4 et 5, page 9, de ce qui suit:
au ministre un rapport sur ses conseils et ses activités dont le contenu fait état notamment du résultat de ses activités d'engagement.
Cela me fait plaisir.
[Traduction]
Nous allons passer au vote.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
Le président: L'amendement PV‑32 n'a pas été retiré par Mme May, elle a donc la parole.
Monsieur le président, cet amendement est le premier — et la raison pour laquelle j'ai retiré tous les autres ensemble, bien sûr, est qu'ils portaient sur le même thème que les excellents amendements de Mme Pauzé relatifs au comité consultatif d'experts indépendants que nous avions espéré mettre en place.
Cet amendement porte sur la question du rapport de ce comité. Le paragraphe 22(2) stipule que le ministre doit répondre publiquement à l'avis du comité consultatif, mais le public ne doit pas être au courant de l'avis soumis par le comité consultatif parce que son rapport annuel — qui est mentionné au paragraphe 22(1) et modifié par la suite par le G‑14, que vous venez d'accepter — n'a pas à être mis à la disposition du public.
Il s'agit du paragraphe 22(1.1) proposé. Il est très clair et très simple. J'espère que vous l'accepterez:
Le ministre publie le rapport annuel [...]
[...] du Groupe consultatif pour la carboneutralité [...]
[...] sur le site Web du ministère de l'Environnement après l'avoir reçu.
Je vais m'opposer à cet amendement, simplement parce que nous avons une motion à venir de M. Bachrach qui est, je pense, plus rigoureuse, qui contient l'exigence de communiquer des rapports publics et qui exige qu'un rapport annuel à l'organisme consultatif soit rendu public dans les 30 jours suivant sa réception et qu'on y réponde dans les 120 jours. Ces rapports sont déjà affichés sur les sites Web du gouvernement, de sorte que cette mesure est redondante par rapport à une motion à venir.
Monsieur le président, j'espère seulement, pour le bien de M. Longfield, que M. Bachrach ne va pas soudainement lui jouer un tour et ne pas présenter cette motion.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Monsieur le président, cet amendement ajoute des mots après la ligne 5, page 9. Il insère ce qui suit:
(1.1) En fournissant des conseils et en préparant son rapport, l'organisme consultatif prend en compte un éventail de facteurs, dans la mesure où ils sont pertinents à l'objet de la présente loi, notamment des considérations d'ordre environnemental, économique, social et technologique, ainsi que les meilleurs renseignements scientifiques disponibles et les meilleures connaissances scientifiques disponibles, notamment les connaissances autochtones, concernant les changements climatiques.
Là encore, cela reflète une grande partie des témoignages que nous avons entendus de la part de divers témoins concernant l'importance des meilleures données scientifiques disponibles et l'importance des connaissances autochtones.
J'espère que le Comité jugera bon d'appuyer l'amendement.
M. Bachrach [Difficultés techniques], ou inclut‑il le titre mis à jour du Comité, comme il l'a souligné à d'autres occasions? Ce pourrait être problématique.
Le fonctionnaire nous a dit tout à l'heure qu'il existait deux versions — une version courte et une version longue — du nom de l'organisme consultatif. Dans les deux cas, « organisme consultatif » fait référence à la forme plus longue du même titre. Le fait de l'appeler « comité d'experts » me pose problème, car il s'agit d'un titre totalement différent, ce qui pourrait prêter à confusion. Souvent, dans des cas comme celui‑ci, il existe une version plus courte qui utilise certains termes mais pas d'autres, donc je pense que c'est suffisamment clair. Je n'avais pas l'intention de la remplacer par la version longue.
Je remercie le député Bachrach d'être intervenu sur ce point. S'il avait voulu adopter un point de vue plus charitable, nous aurions simplement dit d'y inclure le nouveau terme. Cela assurerait probablement une certaine cohérence. Encore une fois, les conservateurs croient que lorsqu'une bonne idée est présentée et qu'elle est digne d'être soutenue, nous devrions l'appuyer. Dans ce cas‑ci, comme nous avons soulevé un certain nombre de préoccupations au sujet de la tendance de ce gouvernement à rejeter les idées des autres, surtout lorsqu'il s'agit d'un sujet sur lequel ce comité consultatif se penchera et qui, par sa nature même, peut diviser les gens, nous avons besoin qu'il tienne compte de facteurs comme les facteurs sociaux, économiques et technologiques, les meilleures données scientifiques disponibles et les connaissances autochtones.
C'est l'un des amendements que nous allons appuyer et que nous sommes heureux d'appuyer, parce que, très honnêtement, le projet de loi C‑12 serait moindre sans une certaine référence aux facteurs sociaux, économiques et autres qui sont inclus dans cet amendement.
Merci.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP‑7.
Monsieur Bachrach.
L'amendement NDP‑7 modifie la ligne 6, page 9, comme suit:
Réponse du ministre
(2) Le ministre rend le rapport annuel disponible au public dans les 30 jours de sa réception par le ministre et répond ensuite publiquement dans les 120 jours de la réception du rapport annuel par le ministre à tout conseil consultatif concernant les matières visées aux alinéas 20(1)a) à c), notamment lorsque le ministre a établi une cible nationale des émissions de gaz à effet de serre inférieure à celle qui lui avait été recommandée par l'organisme consultatif.
Comme M. Longfield l'a signalé plus tôt, c'est une version plus élaborée et plus robuste de celle que Mme May suggérait. Un élément important est l'exigence selon laquelle, si le ministre choisit de fixer un objectif en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre différent de celui recommandé par l'organisme consultatif, il doit fournir une justification de cette décision.
L'amendement PV‑33 a été retiré.
(L'article 22 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 23)
Le président: L'article 23 est‑il adopté?
[Français]
Oui, je le fais à l'instant. Je vérifie que tout va bien.
En tout cas, j'espère, madame la greffière, que vous allez le recevoir tout de suite.
Je propose que le projet de loi C‑12, à l'article 23, soit modifié, par substitution aux lignes 14 et 15, page 9, de ce qui suit:
tant sur les principales mesures entreprises par les ministères et organismes fédéraux et les sociétés d'État afin de gérer ces risques.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvez-vous expliquer ce qui se passe?
Je croyais que nous nous étions prononcés sur l'article 22. Ne sommes-nous pas censés nous prononcer sur l'article 23?
Vous m'avez fait peur, monsieur Saini.
Ce qu'il nous faut, c'est le libellé. Il doit être envoyé à tous les membres, pour que nous sachions sur quoi nous votons. C'est ce que j'attends.
D'accord, le voilà.
[Français]
Madame Pauzé, aimeriez-vous dire quelques mots à propos de votre amendement?
Oui, monsieur le président.
Nous le faisons toujours dans une perspective de transparence et de responsabilisation — ce n'est pas la première fois que j'en parle —, ce que ce projet de loi est censé promouvoir. Pour nous, il est essentiel que le rapport prenne en compte les diverses sources de financement et les mécanismes utilisés par l'État, en précisant que le rapport du ministre des Finances doit s'attarder aux mesures entreprises par la [difficultés techniques] publique, mais aussi par les sociétés d'État et les organismes fédéraux. On peut donc avoir un portrait beaucoup plus complet des risques et des occasions d'ordre financier liés à la lutte contre les changements climatiques.
Je vais en profiter aussi pour mentionner un rapport que M. Albas a cité à la dernière rencontre et qui provient de l'Institut canadien pour des choix climatiques. Toutefois, je voudrais d'abord rappeler que l'Agence internationale de l'énergie s'est prononcée sur le dossier en disant qu'il était important de noter que les technologies d'élimination du carbone n'étaient pas une solution de rechange à la réduction des émissions ni une excuse pour une action retardée.
Puisque notre réunion est publique, je veux faire mention de ce que dit maintenant réellement le rapport de l'Institut canadien des choix climatiques:
Nous connaissons déjà plusieurs des solutions qui seront au cœur de la réduction des émissions dans la prochaine décennie: véhicules électriques, bâtiments plus efficaces, électricité propre (éolien, solaire). Toutes constituent des valeurs sûres. Le Canada a tout avantage et peu de risque à déployer rapidement ces solutions. Au même moment, il devra diversifier son portefeuille de paris risqués pour augmenter les probabilités que certaines d’entre elles se révèlent viables lorsque nous en aurons besoin.
C'est pour ces raisons que nous proposons cet amendement. Nous voulons qu'il soit possible de voir l'ensemble des mesures qui sont prises non seulement par les ministères, mais par tous les organismes fédéraux et les sociétés d'État.
Je vous remercie.
Nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par Mme Pauzé, lequel porte sur l'article 23.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
(L'article 23 est adopté avec dissidence.)
[Français]
Monsieur le président, je vais apporter une précision, car il y a eu beaucoup de confusion quant à l'endroit où s'insérerait cet amendement.
En fait, puisque cela relève vraiment du commissaire à l'environnement et au développement durable, cet amendement va sous la rubrique Commissaire à l'environnement et au développement durable.
Mon adjointe a communiqué avec Mme Thivierge pour clarifier cette situation. Je précise que c'est vraiment important que ce soit inséré sous la rubrique Commissaire à l'environnement et au développement durable puisque c'est de cela qu'il est question.
Cela soulève-t-il un problème? Je peux maintenant présenter l'amendement.
Non, je viens juste d'expliquer que cet amendement doit absolument être inséré sous la rubrique Commissaire à l'environnement et au développement durable.
L'amendement devrait se trouver près du paragraphe 24(1). Je vais laisser les légistes en décider, mais je sais qu'ils se sont penchés sur la question et que c'est important.
Il est à l'endroit où vous voulez qu'il soit, madame Pauzé. Puisqu'il se situe avant la ligne 18, il est sous la rubrique Commissaire à l'environnement et au développement durable.
Il est avant ligne 18 et non pas après la ligne 17, et cela fait toute la différence. Ce n'est pas parce que l'on dit que l'amendement porte sur l'article 23 qu'il appartiendra à l'article 23. Il sera inséré juste avant le paragraphe 24(1).
Que dites-vous exactement, madame Thivierge?
Est-ce que l'amendement demeure où il est ou est-ce que l'on doit le changer de place?
Si cela ne pose pas de problème, je vais présenter les amendements BQ‑29 et BQ‑30 ensemble. L'amendement BQ‑29 est important pour nous, mais les arguments pour l'amendement BQ‑30 sont les mêmes que ceux liés à l'amendement BQ‑29.
Je peux donc les présenter ensemble afin de ne pas me répéter.
Ce serait préférable de procéder ainsi, si cela ne vous dérange pas, madame Pauzé. J'ai une décision à prendre relativement à l'amendement BQ‑30 et c'est un peu plus compliqué.
Nous allons mettre aux voix l'amendement BQ‑29.
Je vous remercie.
Il s'agit d'un amendement qui apporte une précision quant à l'examen du plan d'action par le commissaire...
[Traduction]
C'est ce que nous faisons. Mme Pauzé propose l'amendement BQ‑29, puis nous procéderons au vote.
Ce n'est pas le BQ‑30, monsieur Longfield.
[Français]
Je vous remercie.
L'amendement BQ‑29 précise l'examen par le commissaire du plan d'action du ministre et les objets spécifiques de l'examen du commissaire. Sans un examen indépendant, il ne peut jamais y avoir de véritable évaluation du plan d'action du gouvernement en fonction des objectifs. Cela veut dire que les citoyennes et les citoyens n'auront jamais l'heure juste sur la pertinence et l'efficacité de la politique climatique canadienne.
Le commissaire fait partie du principal mécanisme de responsabilisation. C'est la meilleure mesure de transparence qui soit pour suivre les progrès. Rejeter l'amendement BQ‑29, encore une fois, c'est rejeter la transparence. Il y a eu d'autres amendements du Bloc québécois sur la transparence, et le Comité a toujours choisi de voter contre ceux-ci. Vous avez une chance de plus de voter en faveur de la transparence.
Notre amendement propose que le commissaire intervienne pour évaluer le rapport du ministre. Sans cet amendement, le ministre continuera de procéder lui-même à sa propre évaluation. Selon nous, le commissaire doit donc intervenir deux fois: une fois pour évaluer le plan et une fois pour évaluer le rapport. Ce n'est pas la même chose.
À ce sujet, je vais me fier à des experts, encore une fois, qui sont venus témoigner devant le Comité dans le cadre d'une étude qui avait été proposée par Mme Collins. Cette étude portait sur la possibilité de faire du commissaire à l'environnement et au développement durable un véritable agent indépendant, au même titre, par exemple, que le Bureau du vérificateur général.
Lors de cette étude, Mme Corinne Le Quéré, présidente du Haut Conseil pour le climat, en France, et membre du Climate Change Commitee, au Royaume‑Uni, a clairement indiqué qu'il serait souhaitable d'avoir un commissaire indépendant, mais elle a répété que, dans le cadre du projet de loi C‑12, il serait indiqué que le commissaire joue un rôle plus important. Elle est aussi venue témoigner à deux reprises à ce sujet. Dernièrement, elle disait ceci:
[...] dans le projet de loi, le suivi des mesures mises en place est assez faible. Faire ce suivi est le travail du commissaire à l'environnement et au développement durable. On lui demande de présenter des rapports pas très fréquemment, c'est-à-dire tous les cinq ans. Il n'y a pas vraiment de raison d'attendre aussi longtemps pour faire un suivi des lois, des politiques et des mesures en place qui permettrait de rajuster le tir assez rapidement.
Encore une fois, elle ajoutait:
[...] le design actuel de la loi fait que le groupe consultatif est trop près du ministre, et l'indépendance n'est pas tout à fait assez visible. Cela doit être sans lien de dépendance. Or la distance n'est pas très visible. Du coup, le groupe consultatif est trop près du gouvernement et trop loin du commissaire à l'environnement et au développement durable, qui fait le suivi des politiques.
Il faudrait rapprocher ces deux fonctions, soit celle qui regarde en arrière et celle qui regarde en avant. De plus, il faudrait qu'elles soient appuyées par une équipe technique analytique très forte qui pourrait analyser les raisons des manques passés pour pouvoir faire des projections et appuyer ce comité consultatif. Ainsi, le rôle des rapports passés et des recommandations futures serait beaucoup plus fort.
Ce dernier paragraphe parle de ce que j'ai déjà présenté au Comité.
Par ailleurs, elle a aussi dit qu'un cadre efficace avait pour caractéristique essentielle d'exiger du gouvernement qu'il divulgue en temps opportun les informations clés dont les citoyens et les citoyennes ont besoin pour évaluer correctement l'efficacité des nouvelles mesures climatiques promises. Selon elle, le fondement d'une démocratie parlementaire repose sur un électorat éclairé.
Beaucoup de citoyens sont parents d'enfants qui, dans 30 ans, devront assumer le fardeau que nous leur laisserons, il faudrait donc penser à eux.
J'aimerais vous rappeler que c'est justement le NPD, par la voix de Mme Collins, qui avait déposé une motion pour demander que le commissaire soit plus indépendant.
Enfin, j'aimerais citer un extrait du discours de Mme Collins, prononcé le 4 novembre 2020, sur le projet de loi C‑12. Elle y abordait le rôle du commissaire:
Le NPD a d'ailleurs fait des pressions pour que l'on crée un bureau indépendant de la responsabilité en matière de changements climatiques et que l'on nomme à sa tête un commissaire. Ce dernier aurait pour mandat d'effectuer des recherches et de recueillir de l'information et des données provenant d'analyses sur le plan des cibles à atteindre ou du plan révisé; de préparer un rapport qui inclut des conclusions et des recommandations quant à la qualité et à l'exhaustivité des preuves et des analyses scientifiques, économiques et technologiques sur lesquelles se fonde chaque cible prévue au plan; et de prodiguer des conseils sur toute question pertinente en matière de changements climatiques et de développement durable.
Je précise au passage qu'il n'y a pas de cibles prévues au plan.
Dans cet extrait, nous comprenons bien ce que soutenaient les députés du Bloc québécois et les témoins invités à comparaître dans le cadre de cette étude. Une part considérable de leurs propos se retrouve dans les deux amendements. Actuellement, nous discutons de l'amendement BQ‑29.
Si nous voulons être logiques quant au travail effectué au Comité avant le projet de loi C‑12 et à ce que les experts et les témoins sont venus nous dire, j'invite les membres du Comité à voter en faveur de l'amendement BQ‑29.
Je vous remercie.
[Traduction]
Monsieur Bachrach, vouliez-vous ajouter quelque chose? Votre main est levée.
Monsieur le président, je tiens à remercier Mme Pauzé d'avoir reconnu le travail acharné de Mme Collins. Elle a exposé bon nombre des arguments que mon collègue a présentés au comité de l'environnement. Je note que Mme Collins a présenté une motion à ce comité pour à la fois renforcer le mandat du commissaire à l'environnement et faire du commissaire à l'environnement un mandataire indépendant du Parlement. Malheureusement, d'autres membres ont choisi de voter contre cette motion et elle n'a pas abouti.
Nous soutenons certainement l'esprit de cette mesure. Le problème auquel nous nous heurtons avec cet amendement est qu'il met la charrue avant les bœufs. Il parle d'un mandat élargi pour le commissaire avant que ce mandat ne soit créé. Nous allons poursuivre nos efforts à la Chambre pour élargir le mandat du commissaire à l'environnement et faire de ce poste un mandataire indépendant, et nous espérons qu'à un moment donné, lorsque nous aurons réussi dans nos efforts, nous pourrons modifier cette loi en conséquence.
Pour l'instant, je pense que nous demandons essentiellement dans cet amendement que le commissaire joue un rôle qu'il n'est pas habilité à jouer en vertu de la loi.
Je vais m'en tenir là, mais je suis reconnaissant à Mme Pauzé d'avoir souligné le travail de Mme Collins et l'esprit de la mesure.
Monsieur le président, nous travaillons depuis plus de deux heures. Pouvons-nous prendre cinq minutes de pause?
C'est une bonne idée, monsieur Albas.
Nous allons faire une pause de cinq minutes. Nous reprendrons à 18 h 49.
Je crois que nous sommes saisis de l'amendement BQ‑30.
L'amendement BQ‑30 est irrecevable sous sa forme actuelle, ou il n'a plus de raison d'être puisque l'amendement BQ‑15 a été rejeté. Sa proposition ne cadrerait pas avec la décision de rejeter l'amendement BQ‑15 et de ne pas inclure dans le projet de loi le rapport d'étape annuel sur les progrès réalisés.
Toutefois, l'amendement BQ‑30 pourrait être proposé sans le mot « annuel ». Si Mme Pauzé souhaite présenter l'amendement BQ‑30, elle pourrait proposer que le terme « annuel » en soit retiré.
[Français]
Vous proposez un amendement, madame Pauzé.
Comment peut-on procéder, madame Thivierge? Mme Pauzé n'a pas encore proposé son amendement et elle accepte d'enlever le mot « annuel ».
Est-ce un sous-amendement ou s'agit-il simplement d'un amendement ou d'une sorte d'initiative de sa part?
Elle a seulement à faire un peu ce qu'elle a fait auparavant. En proposant son amendement, elle peut mentionner qu'elle retire le mot « annuel ».
Lorsqu'elle le propose, elle peut simplement mentionner qu'elle retire de son propre chef ce mot de son amendement.
D'accord.
[Traduction]
Monsieur Albas, votre main était levée avant que nous commencions à parler de l'amendement BQ‑30.
Ce n'est pas grave.
Nous allons permettre à Mme Pauzé de proposer l'amendement BQ‑30. Si j'ai bien compris, elle le présentera sans le mot « annuel ».
[Français]
Vous avez la parole, madame Pauzé.
Cet amendement vise encore une fois à renforcer le rôle du commissaire. Le Comité n'a pas voté en faveur de la motion de Mme Collins, mais nous ne sommes plus là. Nous parlons maintenant du projet de loi C‑12, et nous avons une autre occasion de renforcer le rôle du commissaire.
Cet amendement propose que, dans les six mois suivant le dépôt du rapport d'étape, le commissaire examine le rapport d'étape. Je biffe le mot « annuel », qui suivait la mention « rapport d'étape ».
L'amendement BQ‑29 portait sur le plan d'action. L'amendement BQ‑30 propose que le commissaire puisse contre-vérifier le rapport. Encore une fois, il s'agit de renforcer la gouvernance climatique et le rôle du commissaire.
D'accord.
Nous mettons aux voix l'amendement BQ-30.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
(Article 24)
Le président: Nous allons maintenant examiner l'amendement BQ‑31.
La parole est à vous, madame Pauzé.
[Français]
Je vous remercie.
Pour revenir au rôle réservé au commissaire dans la version initiale du projet de loi C‑12, il s'agit d'un rôle pratiquement esthétique.
D'ailleurs, le commissaire est venu parler de son rôle au Comité, et il donnait comme exemple un rapport sur la sécurité ferroviaire faisant état d'une situation épouvantable qu'il avait rédigé en 2008, je crois. Les recommandations de ce rapport n'ont été suivies par aucune instance. Quelques années plus tard, la catastrophe dans la région de Lac Mégantic est survenue.
Nous voulons donc que la fonction du commissaire ne soit pas juste esthétique. Dans la version initiale du rapport, le commissaire n'évaluait pas le plan d'action ni le rapport du ministre selon sa capacité à atteindre la cible.
Nos amendements précédents concernaient le plan d'action, le rapport annuel et l'évaluation. C'était cela qui était important, mais je pense que nous ne partageons pas tous le même avis quant à l'importance de l'urgence climatique.
Dans l'amendement BQ‑31, plutôt que d'abolir les dispositions initiales ayant trait au commissaire, nous y apportons une précision. Nous allons essayer d'aller un peu plus loin. Nous voulons que le commissaire procède à un examen, comme il est prévu, mais que cela soit fait au cours des deux années précédant chaque année jalon qui sera visée pour permettre de rectifier le tir au cas où la progression laisse entrevoir un échec de la cible.
Les amendements précédemment cités étaient plus importants, mais celui-ci propose quand même une petite correction.
Si le gouvernement, avec l'appui du NPD, bien sûr, ne veut pas un véritable rôle pour le commissaire à l'environnement et au développement durable, il faudrait bien que l'on m'explique pourquoi.
J'ai parlé tantôt de la députée Mme Collins, qui était membre du Comité. Elle avait déposé une motion visant à étudier l'importance d'accorder un rôle plus important au commissaire. Elle a demandé que l'on étudie la possibilité d'en faire un agent indépendant, au même titre que le vérificateur général, qui dirige actuellement son travail. Encore une fois, il n'est pas très conséquent de ne pas être en faveur de notre amendement. Nous avons peut-être raté une occasion lorsque Mme Collins a présenté sa motion, mais nous avons maintenant une occasion de plus de pouvoir renforcer ce rôle.
Pour conclure, je vais répéter des faits que tout le monde connaît. Le Canada n'a jamais respecté ses cibles, il n'est jamais parvenu à atteindre, ne serait-ce qu'une seule de ses cibles. Avec une telle feuille de route et compte tenu des demandes et de ce que je qualifierais des meilleures pratiques, la loi doit contenir des mesures servant de garde-fou. C'est précisément le rôle du commissaire que de déceler les manquements et de déterminer les mesures correctives à mettre en œuvre. Notre amendement permet alors de renforcer ce rôle. Nous ne proposons pas de tout changer, bien sûr, mais plutôt de renforcer le rôle du commissaire. Il me semble que cela est un minimum.
Je vous remercie, madame Pauzé.
Je tiens à préciser que, si l'amendement BQ‑31 est adopté, l'amendement PV‑34 ne pourra pas être proposé, parce que les deux amendements touchent la même ligne.
[Traduction]
Nous vous écoutons, monsieur Bachrach.
J'allais juste mentionner, monsieur le président, que l'amendement BQ‑31 a aussi un effet sur l'amendement G‑15. Je crois que l'introduction de l'objectif de réduction des émissions pour 2026 a une incidence sur les années précédant 2030; nous préférons donc le libellé de l'amendement G‑15. Il a également un effet, comme vous venez de le dire, sur l'amendement PV‑34.
C'est tout ce que je dirai pour l'instant. J'interviendrai sur le prochain amendement.
Je vous remercie.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV‑34.
La parole est à Mme May.
Merci, monsieur le président.
Je remercie Mme Pauzé d'avoir déjà exposé plusieurs arguments que je vais répéter maintenant pour présenter mon bref amendement.
En vertu du libellé actuel du projet de loi C‑12, le commissaire à l'environnement et au développement durable doit examiner la mise en œuvre des mesures entreprises par le gouvernement du Canada, notamment pour atteindre la cible en matière d'émissions de gaz à effet de serre la plus récente, et en faire rapport.
Actuellement, on prévoit que le commissaire à l'environnement et au développement durable prépare un rapport une fois tous les cinq ans. Mon amendement remplace cet intervalle par une période de trois ans.
Je m'attends à ce qu'on avance, comme M. Bachrach vient de le faire, que la proposition est en conflit avec le prochain amendement libéral, aux termes duquel le premier rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable devra être déposé au plus tard à la fin de 2024. Bien entendu, il n'y a pas de conflit: ce n'est qu'une question d'ordre de présentation des rapports.
Si l'amendement de M. Baker est adopté, aussi improbable qu'il soit que le Comité adopte un amendement du gouvernement — pardonnez mon sarcasme —; une fois l'amendement de M. Baker adopté, le commissaire à l'environnement et au développement durable devra déposer son premier rapport en 2024. Selon la structure actuelle de la loi, le rapport suivant sera déposé en 2029, et ainsi de suite.
Si mon amendement est adopté — et je vous encourage vivement à songer sérieusement à l'appuyer —, le premier rapport devra être déposé au plus tard à la fin de 2024. Ensuite, le rapport suivant sera présenté avant la fin de 2027, ce qui tombera bien en fait, puisque selon l'approche du gouvernement à l'égard de la première année jalon et des rapports préliminaires, le rapport subséquent sera préparé non pas par le commissaire à l'environnement et au développement durable, mais par le ministère, qui évaluera s'il est en voie d'atteindre sa cible pour 2030. Ce rapport sera déposé en 2028. Le calendrier fonctionne. Il n'y a ni incohérences ni conflits.
L'amendement fait simplement en sorte que tous les trois ans, le commissaire à l'environnement et au développement durable, qui est déjà tenu par la loi de produire un rapport annuel sur divers dossiers, prépare un rapport sur les progrès réalisés en ce qui touche les objectifs climatiques et les autres enjeux définis à l'article 24 du projet de loi C‑12.
J'espère sincèrement, en dépit de tout, que vous accepterez cette légère et modeste amélioration à l'économie de la loi.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président, et merci, madame May, pour votre explication.
Je crains que vous ayez mal interprété mes propos. Nous avons toujours été pour l'élargissement du rôle du commissaire à l'environnement et de son mandat. Je vous remercie d'avoir proposé cet amendement.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)
Monsieur le président, je suis heureux de proposer l'ajout d'un nouveau paragraphe 24(4) au projet de loi, aux termes duquel le commissaire à l'environnement et au développement durable devra déposer son premier rapport avant la fin de 2024. En bref, l'objectif de l'amendement est d'accroître la reddition de comptes d'ici à 2030.
Monsieur le président, j'ai une simple question pour les fonctionnaires, M. Ngan ou M. Moffet.
Aucune disposition du projet de loi ne... L'amendement prévoit seulement que cette tâche soit accomplie à un moment donné: le commissaire à l'environnement devra déposer un rapport. Cependant, dans les faits, si j'étais commissaire — heureusement pour tous que je ne le suis pas —, je voudrais le faire immédiatement. Je souhaiterais commencer tout de suite. Le commissaire n'a‑t‑il pas déjà la liberté d'accomplir ce travail?
En effet, le commissaire jouit d'une grande liberté, et comme Mme May l'a souligné, il prépare un rapport annuel sur les sujets de son choix relevant de son mandat. La réponse est donc oui, il pourrait déposer un rapport en 2023, en 2024 ou en 2025. Ce que l'amendement fait, bien entendu, c'est qu'il oblige expressément le commissaire à déposer un rapport.
D'accord. C'est comme quand on a une nouvelle voiture: c'est sûr qu'on va la conduire. Je vous remercie pour la réponse.
Ma deuxième question concerne le fait qu'aucune somme n'est prévue dans le projet de loi pour cette activité. Le gouvernement a suscité des critiques parce qu'il n'avait pas octroyé assez de fonds au vérificateur général. Le projet de loi C‑12 alloue‑t‑il des fonds supplémentaires au commissaire à l'environnement? De toute évidence, si le commissaire est obligé de préparer un tel rapport — et je le répète, il le ferait probablement même s'il n'en avait pas l'obligation —, il devra puiser dans les ressources affectées à d'autres activités. Des fonds sont-ils réservés à ce rapport?
Le commissaire à l'environnement et au développement durable a déposé son dernier rapport en 2017. Il présentera fort probablement son prochain rapport d'ici à 2024.
Avant que le projet de loi soit déposé, Environnement et Changement climatique Canada a consulté le bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable. Le personnel du bureau sent qu'il a les ressources nécessaires pour continuer à accomplir son travail. Aucune préoccupation n'a été soulevée quant à la quantité de ressources dont il dispose actuellement pour s'acquitter de cette fonction. Bref, pour répondre à votre question, selon nos consultations, il n'y a pas d'inquiétudes.
En fait, monsieur Ngan, vous avez été très [Difficultés techniques] et je vous en félicite, mais ce que j'ai demandé, c'est si le projet de loi C‑12 prévoyait des fonds supplémentaires, maintenant que l'amendement du gouvernement rend le dépôt d'un rapport obligatoire.
D'après les consultations que nous avons menées auprès du bureau, nous pensons que ce travail peut être accompli sans ressources supplémentaires.
D'accord, mais cela signifie que le bureau devra réduire d'autres activités puisque vous rendez le dépôt d'un rapport obligatoire — pas vous personnellement, mais l'amendement. Des fonds supplémentaires sont-ils prévus? Je sais qu'il est possible d'inclure une somme dans un projet de loi.
Monsieur Albas, je comprends votre point de vue et votre inquiétude par rapport aux ressources. Cela étant dit, le bureau n'a exprimé aucune préoccupation concernant l'emploi des ressources dont il dispose actuellement pour s'acquitter de cette fonction. Je pense que le scénario est hypothétique. Vous voulez savoir si des fonds supplémentaires devraient être réservés dans le projet de loi...
Je crains simplement qu'il y ait des réductions. Je vous remercie d'avoir essayé, mais je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question. D'après ce que j'ai pu constater, aucune disposition du projet de loi ne prévoit l'octroi de fonds supplémentaires.
Vous avez raison; la réponse courte est non. Jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas octroyé de fonds supplémentaires au commissaire à l'environnement et au développement durable pour cette fonction. Ce que vous dites est juste.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 0 [Voir le procès-verbal])
(L'article 24 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
(L'article 25 est adopté avec dissidence.)
(Article 26)
Monsieur le président, j'aimerais proposer l'ajout d'un nouveau paragraphe 26(2) au projet de loi C‑12, la loi concernant la responsabilité du Canada à l'égard de la carboneutralité. L'amendement précise que les règlements pris par le gouverneur en conseil en vertu de la loi « doivent s'harmoniser avec les normes internationales auxquelles le Canada adhère. »
L'amendement améliore la mesure législative en veillant à ce que les règlements pris en vertu de la loi s'harmonisent avec les engagements internationaux du Canada. C'est un enjeu dont il a beaucoup été question.
(L'amendement est adopté avec dissidence [Voir le procès-verbal])
(L'article 26 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 27)
Monsieur le président, ce n'est qu'un amendement mineur.
Nous l'avons fait parvenir à la greffière dans les deux langues officielles, je crois; si tel n'est pas le cas, je la prie de m'en informer. Je lui saurais gré de transmettre l'amendement aux membres du Comité.
Excellent.
L'amendement modifie l'article 27 par substitution, à partir de la ligne 21, page 10, de ce qui suit — je ne vais pas le lire, mais je vais l'expliquer.
L'amendement retire la mention du paragraphe 7(3) de l'article 27 et précise que les documents produits en vertu de la loi ne sont pas assujettis à la Loi sur les textes réglementaires. La Loi sur les textes réglementaires prévoit l'examen, l'enregistrement, la publication et le contrôle parlementaire des règlements et autres textes réglementaires. Or, ces exigences ne sont pas applicables aux types de documents produits en vertu de la loi.
Le paragraphe 7(3) proposé est retiré de l'article...
[Français]
[Traduction]
Pouvez-vous parler plus lentement, peu importe ce que vous dites? Les interprètes ont de la difficulté à faire leur travail.
Oui, avec plaisir.
Je ne lisais pas l'amendement, j'en expliquais les motifs.
C'est un amendement très bref. Je ne sais pas s'il y a des différences entre les versions française et anglaise, mais je...
[Français]
Madame Pauzé, vous avez l'amendement devant vous. Je crois que nous avons tous l'amendement devant nous dans les deux langues officielles. M. Bittle est tout simplement en train d'expliquer certaines choses.
Monsieur Bittle, vous pouvez poursuivre, plus lentement, si cela est possible.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais reprendre là où je me suis arrêté. La mention du paragraphe 7(3) est retirée de l'article 27 parce que ce paragraphe a été modifié durant notre examen. Au départ, il renvoyait au pouvoir du ministre de prolonger le délai accordé pour établir la cible de réduction des émissions pour 2030. Depuis, il a été modifié, au moyen de l'amendement G‑3, par substitution du nouveau paragraphe 7(3), aux termes duquel chaque cible d'émissions de gaz à effet de serre « doit être aussi ambitieuse que la plus récente contribution déterminée au niveau national et communiquée conformément à l'Accord de Paris. »
En bref, comme la Loi sur les textes réglementaires ne s'applique pas dans tel cas, la mention du paragraphe 7(3) doit être retirée par souci de clarté et en fonction des amendements déjà apportés.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais aussi ajouter un amendement, qui vient d'être envoyé à Mme Crandall. J'aimerais savoir...
[Traduction]
Monsieur le président, cet amendement démontre, encore une fois, que le processus a été comprimé. Comme le gouvernement était pressé de conclure une entente avec le NPD, il n'a pas fait ses devoirs, et maintenant, il essaie d'apporter des modifications de dernière minute dans une vaine tentative de rendre le projet de loi passablement fonctionnel.
Le processus laisse à désirer. Franchement, un député du gouvernement devrait chercher à comprendre pourquoi le gouvernement n'arrive pas à équilibrer les deux côtés de l'équation.
C'est noté.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4 [Voir le procès-verbal])
Le président: Madame Pauzé, vous avez un amendement à proposer.
[Français]
Non, madame Pauzé.
[Traduction]
Je suis en train de le préparer.
[Français]
Je vais l'envoyer dans quelques secondes.
Madame Pauzé, on me dit que votre amendement ne s'inscrit pas dans le cadre de l'article 27. Cela devient un nouvel article, soit l'article 27.1.
Oui, mais nous n'avons pas encore adopté l'article 27 modifié, madame Pauzé.
Faut-il d'abord se prononcer sur cela, madame Thivierge?
D'accord.
Madame Pauzé, nous allons débattre de votre amendement après celui de Mme May.
C'est bien celui de Mme May, madame Thivierge?
C'est parfait.
Pourrions-nous voter sur l'article 27 modifié, madame la greffière?
[Traduction]
Monsieur Albas, je pense que vous avez laissé votre main levée après votre dernière intervention.
Monsieur le président, les membres du Comité se souviennent sûrement que plusieurs des quelques témoins que nous avons reçus ont soulevé la question de la justiciabilité et du besoin de faire en sorte que le projet de loi comprenne des mesures de reddition de comptes. Malheureusement, l'amendement actuel allait avec celui que j'ai proposé pour obliger le ministre à atteindre les cibles. Toutefois, le projet de loi contient toujours d'autres obligations: le ministre doit établir les cibles, il doit fixer les années jalons et il doit tenir compte des données scientifiques.
Les paragraphes 7(1), 7(2) et 7(4), l'article 8, ainsi que les paragraphes 9(1) et 9(2) prévoient des obligations pouvant donner lieu à une demande de contrôle judiciaire. Voilà pourquoi je propose l'ajout de l'article 27.1, qui avait le soutien, je crois, de la West Coast Environmental Law Association et de plusieurs autres organismes. L'amendement indique qu'on anticipe des demandes de contrôle judiciaire concernant les obligations du ministre et il précise que les demandes de contrôle judiciaire peuvent être présentées à la Cour fédérale, laquelle peut prendre les mesures prévues aux paragraphes 18(1) et 18.1(3) de la Loi sur les Cours fédérales.
J'espère que les membres du Comité seront d'avis que cet article mérite d'être adopté et de faire partie du projet de loi C‑12.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 2.)
[Français]
Je pense que tout le monde a reçu le nouvel article 27.1 proposé.
Ce nouvel article proposé exigerait que, cinq ans après la date d'entrée en vigueur de la loi, il y ait un examen approfondi de ses dispositions et de son application. Cela serait fait par un comité, soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit des deux — ce serait alors un comité mixte. C'est le Parlement ou l'une des Chambres, selon le cas, qui mettrait sur pied ou constituerait ce comité à cette fin.
Le Bloc québécois propose donc cet ultime amendement, parce que c'est en lien avec nos valeurs. Bien que nous ayons été favorables au travail qui consistait à faire l'étude article par article et que nous ayons agi avec diligence dans ce cadre, je partage l'opinion de plusieurs personnes ici, de même que celle de M. Albas et de Mme May, à savoir que le projet de loi C‑12 aurait dû se retrouver en comité de manière à permettre davantage de témoignages, et surtout plus de temps. Il était prévisible que des questions se poseraient, que des problèmes liés à la procédure allaient survenir, et que nous allions recevoir une multitude de mémoires et d'éléments de correspondance.
L'amendement que je propose n'a rien d'exceptionnel, et je pense que tous les membres du Comité le savent fort bien, compte tenu de la complexité du sujet qu'aborde ce projet de loi. La qualité de notre environnement est en jeu. Il s'agit de notre planète et de notre santé. Nous vivons ces temps-ci une sécheresse. Les agriculteurs du Québec sont inquiets pour leurs récoltes. Les agriculteurs nous nourrissent. Le sujet est donc important.
Il nous apparaît d'une importance capitale de pouvoir faire cet exercice de révision. Une première révision surviendrait en 2026. Nous aurions donc le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable en 2024, et les rapports d'étape de 2023 et de 2025, qui fourniraient des données pour la révision.
Selon nous, il est d'autant plus important d'inclure cet article du fait que nous sommes en situation d'urgence climatique. Je pense que tout le monde le reconnaît. Il faut avoir la possibilité de rectifier le tir, pas seulement quant à ce qui est prévu par le projet de loi C‑12 en ce qui concerne les plans et les rapports, mais également quant à la loi elle-même.
Je conclurai en reprenant les propos de Lord Deben, qui préside le Climate Change Committee, au Royaume‑Uni. Lord Deben dit qu'il doit y avoir un rappel constant, rien de moins. Il faut marteler la réalité et souligner, sans relâche, à quoi mène la négation des changements climatiques ainsi que les effets économiques négatifs qui découlent de cet aveuglement. Il faut que le Canada prenne la pleine mesure de ce que ses comportements et son inaction en matière de lutte contre les changements climatiques produisent dans les autres pays de la planète.
J'ajouterais que, chaque fois que nous échouons, les Canadiens continuent à polluer davantage.
Je vous remercie, madame Pauzé.
Nous passons au vote sur l'amendement de Mme Pauzé concernant l'ajout d'un nouvel article, soit l'article 27.1.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Félicitations, madame Pauzé.
(L'article 28 est adopté avec dissidence.)
(Article 29)
Le président: Nous examinons maintenant l'amendement PV‑36.
La parole est à Mme May.
Monsieur le président, si, durant la discussion sur l'amendement, un député du gouvernement voulait bien expliquer le libellé actuel de la disposition, j'en serais reconnaissante. Permettez-moi d'expliquer ce que fait mon amendement.
En ce moment, l'article 29 proposé, qui concerne l'entrée en vigueur, est ainsi libellé:
L'article 23 entre en vigueur à la date fixée par décret.
Pourquoi l'article portant sur le rôle du ministre des Finances et sur son rapport, dont on a fait grand cas dans la promotion du projet de loi, n'entre‑t‑il pas en vigueur en même temps que le reste des dispositions? Actuellement, aux termes de l'article 29, l'article 23 proposé n'entrerait en vigueur qu'à la date fixée par décret. Nous voulons que la loi en entier entre en vigueur le lendemain de sa sanction royale. L'amendement rend la loi plus nette.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai une question pour MM. Ngan et Moffet.
L'adoption de cet amendement entraînerait-elle des problèmes précis pour cette loi? Est‑ce que les échéanciers de production de rapports risquent d'en causer? Pour ma part, je ne vois rien, mais j'aimerais connaître votre avis.
D'abord, sur le plan de l'interprétation judiciaire normale, toute la loi entrera en vigueur dès la sanction royale, sauf disposition contraire de la loi — toute la loi, sauf pour cet article.
Sur les motifs de cette disposition, mon confrère du ministère des Finances vous éclairera. Il attendait patiemment des questions sur cette disposition.
Monsieur Millar, allez‑y.
L'article 23 du projet de loi prescrit un rapport sur les mesures fédérales et sur les risques et occasions d'ordre financier qu'elles comportent. D'une certaine manière, c'est un peu différent du reste du projet de loi, qui s'attache plus largement à l'économie en général.
La logique de l'entrée en vigueur est que nous voulions nous assurer que ce rapport sera fidèle aux rapports les plus récents qu'on élabore sur ces risques et possibilités. L'article permettrait au gouvernement de faire le point et de faire coïncider le plus possible le rapport avec la réalité.
Monsieur Millar, je comprends, mais en fin de compte, ça crée une sorte d'échappatoire. Techniquement, la loi serait celle du pays, mais le gouvernement pourrait ensuite choisir le moment où il commencerait à l'appliquer après que le gouverneur en conseil aurait annoncé son entrée en vigueur, n'est‑ce pas?
Eh bien, les gouvernements aiment rester discrets… Quelle est la vieille expression? De toute manière, je pense qu'il voulait conserver cette discrétion pour lui‑même.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Oui. C'est ce qui rend la chose excitante — comme les séries éliminatoires de hockey, d'une certaine manière.
(L'article 29 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 2)
Le président: Les membres du Comité se souviendront que nous avions convenu de reporter l'étude de l'article 2. Nous sommes maintenant prêts à y revenir.
Les amendements visant cet article commencent à la page 1 de la liasse, par l'amendement BQ‑1.
Monsieur le président, si vous me permettez de vous interrompre, on m'a informé de l'irrecevabilité des amendements que j'ai proposés pour le préambule. Pour vous faire gagner du temps, à vous et à d'autres, je demande seulement de bien vouloir les retirer quand vous y viendrez et si on avait réclamé ma présence à d'autres travaux de la Chambre.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, je vous reviens, madame Pauzé.
[Traduction]
Madame May, m'entendez-vous?
[Français]
Madame May semble éprouver des difficultés techniques.
Vous avez la parole, madame Pauzé. Souhaitez-vous parler de l'amendement BQ‑1?
Non, c'est pour cette raison que j'ai levé la main. Je voulais informer la greffière que je laisse la parole à Mme Michaud à partir de maintenant. De plus, comme c'est la dernière fois que je vais intervenir sur le projet de loi, je vais juste dire un petit mot.
Tout d'abord, je remercie le Comité d'avoir accepté au moins un des amendements du Bloc québécois. Il reste que le Canada est en train de faire des choix qui sont préoccupants par ce projet de loi, lequel n'a franchement pas de mordant.
On ignore à bien des égards ce que des experts en économie ne cessent de dire, soit que cette situation n'a pas de bon sens, il faut agir et nous vivons une urgence climatique. N'est-il pas inscrit dans le rôle de l'État de protéger le bien commun? Va-t-on surmonter le défi des changements climatiques ou va-t-on l'imposer aux prochaines générations en n'accordant qu'une importance de façade à cette responsabilité?
Il me semble que l'environnement fait partie du bien commun, et je trouve que le Bloc québécois a tenu parole dans le dossier de la responsabilité sur le plan climatique. Il a déposé un projet de loi par l'entremise de Mme Michaud, le projet de loi C‑215, lequel a cependant été rejeté. Nous avons tendu la main au gouvernement dans le cadre de cette étude pour le bien commun, pour plus de transparence, pour plus de démocratie, pour plus de rigueur et pour plus de responsabilisation.
Les votes que j'ai formulés pour le Bloc québécois n'ont donc pas été teintés par des compromis qui, disons-le, n'ont pas eu pour effet d'améliorer de façon importante ce projet de loi. Comme le dit l'expression, nous sommes demeurés « francs comme l'épée du roi ». Les éléments incontournables, qui auraient permis que ce projet de loi soit une vraie loi climat, ne sont malheureusement pas au rendez-vous.
Je suis un peu inquiète pour l'ensemble de la population, pour le Canada, pour l'avenir et pour mes enfants, parce que les Canadiens vont continuer de réchauffer la planète.
Je vous remercie, madame Pauzé. Je vous félicite à nouveau pour l'adoption de votre amendement.
Madame Michaud, je vous invite à présenter l'amendement BQ‑1.
Excusez-moi, monsieur le président, mais je n'ai pas encore reçu le formulaire du whip confirmant le remplacement de Mme Pauzé par Mme Michaud.
Puisque nous n'avons pas reçu ce formulaire, madame Pauzé, vous allez devoir présenter vous-même l'amendement BQ‑1.
Vous êtes censée avoir reçu ce formulaire, madame la greffière. Cependant, Mme Pauzé peut présenter l'amendement en attendant.
Madame Michaud, je vous demanderais effectivement de bien vouloir procéder comme cela, parce que la réunion tire à sa fin.
Madame la greffière, lorsque vous aurez reçu le courriel de Mme Michaud, pourriez-vous nous le faire savoir?
Madame Pauzé, vous pouvez maintenant nous présenter l'amendement BQ‑1.
Je vais le lire, ce qui va peut-être donner le temps à la greffière de recevoir le formulaire.
Nous voulons définir le mot « commissaire ». L'amendement est ainsi rédigé:
commissaire Le commissaire à l'environnement et au développement durable nommé en vertu du paragraphe 15 .1(1) de la Loi sur le vérificateur général. (Commissioner)
Nous voulons définir ce mot parce que l'on en fait mention dans le projet de loi. Il est important de déterminer de qui l'on parle.
Je vous remercie.
Nous passons au vote sur l'amendement BQ‑1.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: Allons à l'amendement G‑1.
Madame Saks, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Je remercie également mes collègues pour leur patience.
Je suis heureuse de présenter un amendement pour l'article 2 du projet de loi, pour y ajouter une définition de « connaissances autochtones », c'est‑à‑dire « les connaissances autochtones des peuples autochtones du Canada ».
D'autres amendements proposent la prise en considération des connaissances autochtones à diverses étapes de la planification et des rapports sur nos progrès vers la carboneutralité. Le nôtre définit l'expression pour les besoins du projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Le gouvernement aime rappeler la déclaration de l'ONU, mais ça semble très symbolique. Il n'y a pas eu de discussions, et aucun témoin autochtone ne s'est présenté. Bien sûr, nous avons reçu des mémoires. Le fait de jeter sur le tapis, à l'étape où nous nous sommes rendus, des expressions sur lesquelles nous ne disposons d'aucun témoignage crédible… Malgré l'importance du dossier, je tiens à signaler l'absence complète de consultation, en dépit des prétentions contraires.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 0.)
Je rends une décision qui s'applique aux amendements PV‑1 et BQ‑2, puisqu'ils sont identiques.
L'amendement cherche à introduire une modification de fond, en ajoutant l'année 2025 comme année jalon dans la disposition interprétative. Comme on peut le lire à la page 773 de la 3e édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
La disposition interprétative d'un projet de loi n'est pas l'endroit pour proposer une modification de fond au projet de loi, à moins que d'autres amendements aient été adoptés qui justifieraient l'amendement de la disposition interprétative. De plus, un amendement à la disposition interprétative d'un projet de loi qui a été renvoyé à un comité après la deuxième lecture doit toujours se rapporter au projet de loi, sans en dépasser la portée et sans en contredire le principe.
D'après moi, le projet d'amendement est une modification de fond à la disposition interprétative. Comme aucun amendement au projet de loi n'a été adopté qui justifierait l'amendement de la définition de « année jalon », je déclare l'amendement PV‑1 irrecevable et, par le fait même, l'amendement BQ‑2.
Madame la greffière, je vous écoute.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Ce n'est pas plus compliqué que cela. Nous travaillons sur les définitions.
Nous voulions définir l'Accord de Paris, tout simplement parce que le projet de loi en fait mention. Selon nous, c'est assez important de le faire, puisque l'on en fait mention en ce qui concerne l'atteinte des cibles de 2030. Toutes les contributions déterminées au niveau national relèvent également de l'Accord de Paris. Nous voulons donc simplement définir l'Accord de Paris.
Je vous remercie, madame Michaud.
Nous passons maintenant au vote sur l'amendement BQ‑3.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: L'article 2 est‑il adopté?
Merci, madame Thivierge.
Pourrais‑je me débrouiller sans notre greffière législative?
L'article 2 modifié est‑il adopté?
Nous sommes au préambule.
Les amendements proposés pour le préambule commencent à la page 112. Nous retournons donc à l'amendement PV‑37, lequel, malheureusement, est irrecevable, puisqu'aucun amendement du projet de loi qui justifierait l'amendement du préambule n'a été adopté.
Monsieur le président, je suis désolée de vous interrompre.
Je crois que l'amendement a été retiré par consentement unanime.
Effectivement. Je n'ai même pas vu ma propre annotation manuscrite sur la page.
Madame Thivierge, je vous en remercie.
Allons à l'amendement G‑17.
Monsieur Baker, vous avez la parole.
Monsieur le président, je suis heureux de présenter un amendement visant à ajouter un paragraphe au préambule, pour préciser que le gouvernement du Canada a des obligations internationales et nationales de production de rapports sur le changement climatique et qu'il « désire améliorer la transparence et la responsabilité » par des « obligations nationales » additionnelles « en matière de déclaration ».
L'amendement situe les obligations de planification et de déclaration créées par le projet de loi dans le contexte plus général des obligations nationales et internationales de planification ou de déclaration de nos progrès dans la lutte contre le changement climatique.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis désolée d'avoir levé la main un peu trop tard.
Je trouve que c'est bien de reparler de la contribution déterminée au niveau national, puisque c'est la cible que le gouvernement a fixée dans le projet de loi. Il avait promis d'inclure la nouvelle cible de 40 % à 45 % de réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais il n'a pas tenu parole, ce qui est décevant. Bien entendu, il va définir cela dans le préambule.
Pour être honnête, je dois dire que j'aurais voté contre l'amendement, parce que nous voulions qu'une véritable cible soit fixée dans le projet de loi.
La seule fois que le Bloc québécois a voté contre un amendement, le ministre a retenu cela contre nous, lors la période des questions orales à la Chambre des communes. Je trouve cela déplorable.
Je vais réfléchir à mon vote sur cet amendement. Je trouve déplorable que l'on parle de la contribution déterminée au niveau national dans le projet de loi, alors que cette cible n'existe toujours pas.
D'accord.
Je vous remercie.
[Traduction]
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Voici: Que le projet de loi C‑12, au préambule, soit modifié par substitution, de la ligne 10, page 2, de ce qui suit :
d'atténuation sur les changements climatiques, tout en tenant compte des connaissances autochtones dans la réalisation de l'objet de la présente loi;
Merci, monsieur le président.
Ça se passe d'explications. Ça vise à reconnaître l'importance de tenir compte des connaissances autochtones, comme le dit l'amendement.
Je demande le vote, à moins que quelqu'un ne veuille proposer son adoption avec dissidence.
Personne. Très bien.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre aucune.)
Le président: Voyons maintenant l'amendement NDP‑9.
Allez‑y, monsieur Bachrach.
Cet amendement vise l'adjonction de ce qui suit:
que le Parlement reconnaît qu'il est de la responsabilité de la présente génération de réduire au minimum les répercussions des changements climatiques pour les générations futures;
je crois que c'est un ajout incroyablement important dans le projet de loi, pour expliquer les raisons pour lesquelles nous entreprenons cet important travail.
Les greffiers me préviennent que l'amendement NDP‑9 est irrecevable, puisqu'aucun amendement au projet de loi justifiant la modification du préambule n'a été adopté.
L'amendement cherche à introduire une modification de fond par l'ajout, au préambule, de « que le Parlement reconnaît qu'il est de la responsabilité de la présente génération de réduire au minimum les répercussions des changements climatiques pour les générations futures », passage qui ne figure pas dans le projet de loi.
Malheureusement, même si l'intention est bonne, je dois déclarer l'amendement irrecevable.
Voyons l'amendement NDP‑10.
Monsieur Bachrach, vous avez la parole.
J'en suis désolé. Comme je l'ai dit, il procédait d'une bonne intention. Malheureusement, je dois le rejeter, sur les conseils des greffiers législatifs.
Mais vous avez encore la parole sur l'amendement NDP‑10.
L'amendement NDP‑10 vise l'adjonction de l'expression « action immédiate et ambitieuse » dans la phrase qui se lirait ensuite :
Que les changements climatiques constituent un problème mondial qui requiert une action immédiate et ambitieuse de l'ensemble des gouvernements du Canada, ainsi que de l'industrie, des organisations non gouvernementales et des Canadiens;
cet amendement est semblable à l'un de nos amendements antérieurs. Il souligne la nécessité d'une action ambitieuse dans l'accomplissement de ce travail.
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
En effet. Comment pourrions-nous nous passer de notre greffière?
Le préambule modifié est‑il adopté?
Des voix: Oui.
Je me reprends. L'amendement modifié est adopté avec dissidence.
(Le préambule modifié est adopté avec dissidence.)
Le Comité doit‑il commander la réimpression du projet de loi modifié pour usage à la Chambre à l'étape du rapport?
Des voix: Oui.
D'accord. C'est noté.
Chers collègues, quel accomplissement! Le consensus a parfois fait défaut, mais je félicite et remercie tous les membres, les témoins, les interprètes, la greffière et les greffiers législatifs qui nous ont permis de faire aboutir l'étude article par article du projet de loi. Merci encore.
Madame la greffière, reste‑t‑il quelque chose à faire avant de lever la séance?
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