FAAE Réunion de comité

    Bon après-midi, chers collègues. Bienvenue à la 23^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Cet après-midi...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je n'entends aucune interprétation.

    Il s'agit d'un important rappel au Règlement. Voyons si nous avons de l'interprétation. Je serais heureux de recommencer depuis le début, si cela a posé problème à mes collègues.

    Madame la greffière, pouvons-nous vérifier que tout va bien du côté de l'interprétation? Il se peut que le problème soit plus important qu'une interruption de service temporaire.

    Chers collègues, entendez-vous maintenant l'interprétation? Est-ce que cela fonctionne?

    Cela fonctionne. Je vais recommencer.

    Chers collègues, bienvenue à la 23^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Cet après-midi, nous reprenons le débat sur la motion dont M. Harris a donné avis et que Mme McPherson a proposée, et sur l'amendement proposé par Mme Sahota.

    Chers collègues, lorsque nous avons terminé cette discussion la dernière fois, je crois que nous avons convenu de préserver l'ordre des interventions prévu à ce moment-là. Si c'est le cas, la Dre Fry prendra la parole et ensuite M. Bergeron, M. Fonseca et M. Oliphant.

    Avec l'accord du Comité, je propose que ces députés soient les quatre premiers intervenants.

    Chers collègues, si vous souhaitez intervenir, utilisez la fonction « lever la main » ou signalez la greffière autrement si vous participez à la réunion en personne.

    Étant donné que le Comité a consenti à procéder de cette manière, nous allons maintenant donner la parole à la Dre Fry pour poursuivre la discussion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    [Difficultés techniques] Je tiens vraiment à répéter qu'il y a toutes sortes de déclarations voulant que j'aie fait de l'obstruction. On peut m'accuser de faire de l'obstruction si je commence à parler de la possibilité que mon chat soit vacciné contre la COVID-19 ou du fait que ma voisine tond sa pelouse — nous tondons actuellement nos pelouses à Vancouver — sans avoir été vaccinée contre la COVID-19 et cela m'inquiète. C'est ce type de paroles qui sont considérées comme de l'obstruction.

    J'interviens dans le débat pour émettre d'énormes réserves à propos de la motion, sous sa forme actuelle. Pour l'instant, je m'exprime seulement en tant que médecin. En ce qui me concerne, beaucoup d'électeurs confus téléphonent à mon bureau tous les jours pour demander ce qui se passe, quand ils seront vaccinés, s'ils seront vaccinés, si le vaccin A est efficace, si le vaccin B est efficace, entre autres. Plus de désinformation est incluse dans une motion qui est approuvée par le Comité, plus les gens sont confus.

    Je suis extrêmement préoccupée par le nombre de personnes qui meurent de la COVID-19. À mon avis, la santé publique est une question de test, de traçage, de suivi et de surveillance. Ce sont les quatre principes de base de la santé publique. Je veux que les gens les suivent. Je veux aussi que les gens se fassent vacciner lorsqu'ils en auront l'option. Je préférerais qu'ils obtiennent des renseignements clairs et concrets afin qu'ils puissent prendre des décisions en fonction de ces renseignements et qu'ils ne les confondent pas avec de la désinformation.

    Il s'agit de ma principale préoccupation dans ce dossier. Je ne m'inquiète de rien d'autre. Je suis préoccupé par les points suivants: premièrement, lorsque la motion a initialement été présentée, elle faisait des déclarations qui ne sont plus vraies; deuxièmement, il y avait toutes sortes d'informations erronées sur l'accès du Canada aux vaccins du programme COVAX; et troisièmement, il y avait toutes sortes d'informations erronées sur la possibilité que les gens contractent un variant et sur les mesures qu'ils sont censés prendre si cela se produit. Cela porte à confusion. C'est le genre de confusion qui peut coûter des vies et entraîner la propagation de la COVID-19. Nous ne voulons pas que la maladie continue à se propager. Nous voulons commencer à réduire le nombre de cas d'infection.

    Depuis la dernière fois que je vous ai parlé, des mesures de confinement ont été instaurées à Paris en raison des nouveaux variants de la COVID-19, ce qui a augmenté mon inquiétude. C'est ce qui se répand maintenant. Les gens ne savent même pas s'il s'agit d'un nouveau virus ou d'une nouvelle pandémie ou s'il s'agit seulement des variants de la COVID-19, entre autres. Je pense que l'Italie et l'Allemagne sont en confinement. Nous observons une troisième vague causée par des variants virulents. Je pense simplement que cela fait peur à tout le monde. L'anxiété est énorme. En tant que médecin, ma première responsabilité est de me soucier du bien-être du patient et, en ce qui concerne l'anxiété, de lui donner les informations appropriées. C'est au cœur de ce que nous faisons lorsque nous tenons des débats.

    Je ne fais pas d'obstruction. Je suis vraiment très préoccupée par cette question. Je voulais m'assurer que tout le monde comprenne mon inquiétude, qui est au cœur du débat, c'est-à-dire la question qui me préoccupe et les raisons pour lesquelles elle m'inquiète. Je ne fais pas d'obstruction.

    Je pense que les gens doivent parler des manœuvres d'obstruction, dont les manœuvres d'obstruction historiques — et je ne vais pas m'étendre sur le sujet — qui consistaient à lire l'annuaire téléphonique. En voilà une manœuvre d'obstruction. Je suis simplement préoccupée par la désinformation qui peut amener les gens à ne pas se faire vacciner et à ne pas savoir ce qu'il convient de faire ou l'état de quoi que ce soit.

    Je crois que je serais prête à accepter n'importe quel type de motion ou d'amendement à la motion qui tirerait la situation au clair et qui nous fournirait des éclaircissements sur certaines de ces questions, que ce soit en demandant aux ministres de venir parler au Sénat ou en prenant une autre mesure qui permettrait de clarifier la situation. Je m'inquiète de la clarté, de la désinformation, du taux d'anxiété chez les Canadiens, du taux de dépression chez les patients et du fait que des gens ne savent pas quoi faire. C'est de cela que je parlais.

    Je ne vais pas continuer à m'étendre sur le sujet. J'espère que tout le monde se rend compte que, en tant que médecin en période de pandémie, j'estime que l'obstruction n'en vaut pas la peine. Ce n'est pas du tout ce que j'essaie de faire. Je tiens vraiment à clarifier la situation. Je veux vraiment que les gens obtiennent les bonnes informations, car ils sont confus. Ils ne comprennent pas. Lorsqu'il est question de santé publique ou de médecine, la première chose qu'il faut faire, c'est permettre aux patients, c'est-à-dire au grand public, de prendre des décisions éclairées.

    Cela dit, je me ferai un plaisir de trouver un moyen d'accepter les amendements de mes collègues qui visent à tirer la situation au clair, à expliquer ce qui se passe et à remplacer une partie du libellé par le libellé actuel en ce qui concerne cette question. Je suis heureuse de le faire parce que mon objectif est de régler la question, d'aller de l'avant et de veiller à ce que les patients et les gens reçoivent les bonnes informations.

    Sans protester... Je ne pense pas du tout faire de l'obstruction. Je n'ai pas dit une seule chose qui soit hors sujet. Je n'ai pas dit un seul mot sur un autre sujet que ma préoccupation concernant la désinformation et le besoin de fournir aux gens des renseignements clairs afin qu'ils puissent prendre les meilleures décisions pour nous tous et que nous puissions nous débarrasser du libellé.

    Je suis également préoccupée par la troisième vague de variants qui frappe actuellement l'Europe et par le fait que nous ne savons pas s'il s'agit de variants ou d'un tout nouveau type de coronavirus.

    Il y a un dernier détail dont je veux mettre tout le monde au courant. Selon un sondage officieux qui a été mené, le Canada se trouve au septième rang, juste derrière la France, en ce qui concerne le nombre de vaccins par 100 habitants. Les deux pays sont séparés par des décimales et non par des quantités massives.

    Comme je l'ai dit, pour ce qui est de l'information et de la désinformation, tenons-nous-en aux faits et laissons les gens en tirer leurs conclusions.

    Merci beaucoup. Je vous cède la parole, monsieur le président.

    Docteure Fry, je vous remercie beaucoup de vos observations.

    Je passe maintenant la parole à M. Bergeron.

    Chers collègues, je suis très heureux d'avoir enfin l'occasion de me prononcer sur cette motion.

    D'abord, j'aimerais dire qu'au cours de ma carrière politique, qui dure depuis plus de 26 ans, j'ai été député du parti au pouvoir seulement pendant 18 mois. C'est donc dire que je suis un champion de l'opposition toutes catégories. Je puis vous dire qu'il m'est arrivé, dans ma longue carrière politique, de me livrer à de l'obstruction systématique. Néanmoins, je n'ai jamais parlé de mon chat, de mon chien ou de la tonte de mon gazon. Lorsque je faisais de l'obstruction systématique, je cherchais toujours à tenir des propos pertinents, afin qu'on ne puisse me reprocher de m'être écarté du sujet.

    Sauf le respect que je dois à Mme Fry, je suis en mesure de reconnaître ce qu'est de l'obstruction systématique, peu importe la nature des propos qui sont tenus. Je ne veux surtout pas prétendre que les propos de Mmes Sahota et Fry n'étaient pas pertinents. Cependant, à mes yeux, cela demeure de l'obstruction systématique. J'ai été extrêmement surpris, voire déçu, qu'on se livre à de l'obstruction systématique au sujet de cette motion, puisque mes collègues du parti ministériel m'avaient laissé entendre qu'ils étaient à la recherche d'un compromis. Or, lorsqu'on se précipite sur le microphone pour empêcher quelque collègue que ce soit de prendre la parole, on ne démontre pas, à mon avis, qu'on est à la recherche d'un compromis. J'ai donc conclu qu'il s'agissait effectivement d'obstruction systématique. Je répète que j'en ai été très surpris et profondément déçu. J'étais disposé à chercher un compromis, comme j'ai l'habitude de le faire. Mes collègues des deux comités dont je suis membre le savent. Par contre, il m'aura fallu attendre plusieurs séances avant d'avoir enfin l'occasion de m'exprimer.

    J'ai trouvé pour le moins particulier que l'une de mes collègues du parti ministériel s'oppose à l'idée de déposer ce rapport à la Chambre en disant que cela aurait pour effet de gaspiller du temps que la Chambre pourrait consacrer à l'étude de projets de loi. C'était vraiment particulier, pour ne pas dire paradoxal, que des collègues du parti ministériel gaspillent le temps du Comité pour nous dire qu'il ne fallait pas gaspiller du temps que la Chambre pourrait consacrer aux projets de loi.

    C'est d'autant plus étonnant que le parti ministériel a mis les travaux de la Chambre sur pause pendant des mois après avoir demandé la prorogation. C'est sans compter que, durant toute la période du printemps et de l'été, aucun projet de loi n'a pu cheminer, à l'exception des projets de loi visant à instaurer des mesures d'urgence. Donc, pendant des mois, nous n'avons pu légiférer. Nous n'avons recommencé à le faire que cet automne.

    L'argument selon lequel le dépôt de rapports à la Chambre empêche celle-ci de consacrer du temps aux projets de loi m'est donc apparu pour le moins particulier et paradoxal.

    Cela dit, j'ai eu l'occasion de dire à certains de mes collègues du parti ministériel que la préoccupation relative aux projets de loi ne doit pas incomber seulement au gouvernement, et je le crois profondément. C'est une responsabilité qui incombe à tous les parlementaires. Nous avons tous et toutes la responsabilité de préserver le temps requis pour légiférer. Je comprends très bien cela.

    Je comprends aussi que, s'il y a consentement unanime, il est tout à fait possible de siéger au-delà des heures normales de la Chambre. C'est d'ailleurs ce que nous faisons lorsqu'il y a des débats d'urgence.

    S'il est vrai que, selon moi, l'opposition a de plus en plus fréquemment recours à la tactique consistant à transformer une simple motion en un rapport pouvant donner lieu à un débat à la Chambre, je trouve en revanche que le gouvernement cherche à éviter tout débat à la Chambre. Or, je crois que ni l'une ni l'autre de ces options n'est une solution heureuse en démocratie. Je ne crois pas qu'il soit sain de ramener toutes sortes de trucs à la Chambre et d'accaparer ainsi une grande partie du temps de celle-ci au détriment des projets de loi, mais je ne crois pas qu'il soit sain non plus d'éviter tout débat à la Chambre des communes sur des questions pouvant se révéler controversées. Je pense que la Chambre des communes est le lieu tout désigné pour tenir des débats sur des questions controversées.

    Voilà un certain nombre de choses que j'ai eu l'occasion d'exprimer à des collègues de l'opposition et à des collègues du parti ministériel. J'ai aussi eu l'occasion de discuter de cette question avec la ministre du Développement international. C'est la raison pour laquelle j'ai été aussi surpris et déçu par la tournure des événements. Comme je vous l'ai signalé déjà, j'avais le sentiment que les collègues du parti ministériel cherchaient un compromis.

    Comme j'ai déjà eu l'occasion de le répéter dans maints forums, je ne crois pas que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international soit un lieu propice aux jeux partisans. Je ne le crois pas, et ce, pour au moins deux raisons. D'une part, sur le fond, je crois que l'ensemble des collègues de ce comité partagent des valeurs communes. D'autre part, je crois qu'il est toujours préférable, à l'étranger, de présenter un front uni et de parler d'une même voix. Pour illustrer ce que je viens d'évoquer, je souligne qu'à aucun moment, depuis l'élection du 21 octobre 2019, il n'y a eu d'obstruction systématique dans ce comité, sauf de la part des députés du parti ministériel au sujet de cette motion controversée. C'est pourquoi j'ai été à ce point déçu par la tournure des événements. Je suis de ceux qui croient profondément — et ce n'est pas simplement une figure de style — que ce comité se prête mal aux jeux partisans.

    Je ne voudrais pas qu'on m'accuse précisément de ce que j'ai reproché à mes collègues, c'est-à-dire de faire de l'obstruction systématique. Je vais donc m'arrêter ici, dret-là, mais non sans avoir proposé un sous-amendement à l'amendement proposé par Mme Sahota.

    D'abord, je remplacerais « des circonstances globales » par « de divers facteurs ». Comme j'ai déjà eu l'occasion de le signaler, je crois qu’il y a effectivement des circonstances ou des facteurs qui sont indépendants de la volonté du gouvernement. Par contre, comme j'ai également eu l'occasion de le dire, j'estime que certains autres facteurs découlent de mauvaises décisions de ce gouvernement. L'utilisation des mots « de divers facteurs » permettra à chacun d'interpréter le libellé comme il le souhaite. S'agit-il de facteurs exogènes, c'est-à-dire indépendants de la volonté du gouvernement, ou de facteurs endogènes, donc qui sont causés par le gouvernement lui-même? On fait appel à l'intelligence des gens pour ce qui est d'interpréter le libellé proposé.

    De plus, plutôt que de simplement biffer la dernière phrase de la motion, je la remplacerais par celle-ci: « Enfin, que la ministre du Développement international soit invitée à discuter de cet enjeu avec les membres du Comité. » De cette façon, les collègues du parti ministériel nous démontreraient qu'ils ne sont pas fermés au débat. La ministre, pour sa part, aurait l'occasion de venir rencontrer les membres du Comité et de discuter à fond de cette question problématique, qui est effectivement controversée. Nous éviterions ainsi d'empiéter sur le temps de la Chambre destiné aux projets de loi. Effectivement, nous devrions tous et toutes avoir cette préoccupation.

    J'aurais souhaité que nous en arrivions à une autre solution, par exemple siéger à des heures différentes de celles de la Chambre, afin que ce débat ait lieu. Or, puisque notre discussion au Comité s'est très mal amorcée, il nous faut trouver une autre solution.

    La solution que je propose est d'inviter la ministre du Développement international à venir débattre avec nous. Je ne fais de cachettes à personne; j'ai eu l'occasion de discuter avec la ministre et elle semble disposée à venir nous rencontrer.

    J'espère que cette partie du sous-amendement ne donnera pas lieu à de longs échanges qui nous empêcheront d'enfin statuer sur la motion de M. Harris si habilement et judicieusement défendue par Mme McPherson.

    Merci, chers collègues.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

     Chers collègues, M. Bergeron a présenté un sous-amendement à la motion de Mme Sahota. Bien qu'il ait lu le sous-amendement et que son contenu ne soit pas complexe, on me dit que la greffière vous l'enverra par courriel afin que vous puissiez l'avoir sous les yeux par écrit. Avec votre accord, conservons la liste des intervenants telle qu'elle a initialement été...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense qu'il serait utile pour moi... Je cherche à trouver la motion de M. Harris, puis l'amendement de Mme Sahota et enfin l'amendement de M. Bergeron afin de pouvoir les examiner tous les trois pour déterminer ce qui a disparu. J'ai l'impression d'aimer beaucoup le sous-amendement de M. Bergeron, mais je veux juste prendre du recul pour voir les modifications qu'il apporte à l'amendement de Mme Sahota, que j'aimais bien, et leur effet final sur l'ensemble de la motion. Je sais que j'ai un peu perdu le fil, car cela fait environ deux mois.

    Monsieur le président, puis-je me permettre de lire la motion telle qu'elle serait modifiée, pour permettre aux gens d'en saisir l'esprit général?

    Ce serait gentil, monsieur Bergeron. Je tiens cependant à préciser que la greffière a envoyé le texte de votre sous-amendement aux membres du Comité.

    Elle nous a indiqué que le texte en rouge correspond au libellé original de Mme Sahota et que le texte en bleu est celui de M. Bergeron. Je demande à mes collègues de vérifier leurs courriels pendant que M. Bergeron relit les amendements. Il s'agit possiblement de la façon la plus rapide de procéder pour faire en sorte que tout le monde a le texte sous les yeux.

    Pouvez-vous lire le texte, monsieur Bergeron?

    Pendant que mes collègues prennent connaissance des motions d'amendement, je vais relire le texte tel qu'il serait modifié:

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    Nos collègues ont peut-être déjà reçu le texte par courriel.

    Je voudrais seulement demander au Comité s'il est d'accord pour que nous continuions de donner la parole aux intervenants dans l'ordre qui était prévu sur la liste originale. Sur les quatre personnes qui devaient prendre la parole, M. Fonseca et M. Oliphant n'ont pas encore eu leur tour, alors nous pourrions entreprendre avec eux la discussion sur le sous-amendement, et ce serait par la suite à la Dre Fry de prendre la parole, elle qui a levé la main également pour s'exprimer sur le sous-amendement.

    Sur ce, monsieur Fonseca, vous pouvez commencer.

    Pardon, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement. Il est inhabituel de continuer d'accorder la parole selon l'ordre prévu lorsque le sujet du débat n'est plus l'amendement, mais un sous-amendement. Je pense que nous devrions entreprendre une discussion sur le sous-amendement.

    Nous avons procédé ainsi la dernière fois avec le consentement du Comité. S'il y a un désaccord là-dessus cette fois, nous pouvons dresser une nouvelle liste d'intervenants, monsieur Genuis. Il revient au Comité de décider.

    J'aimerais simplement que nous entreprenions une discussion en bonne et due forme sur le sous-amendement, de manière à ce que, si des gens ne souhaitent pas prendre la parole à ce sujet parce qu'ils sont d'accord, nous puissions avancer. Je voudrais que les gens nous indiquent leur désir d'être sur la liste des intervenants s'ils ont quelque chose à dire sur ce qui vient d'être présenté.

    Merci, monsieur Genuis. C'est une observation constructive.

    Laissons cela à la discrétion des deux membres qui étaient sur la liste originale des intervenants et qui n'ont pas encore pris la parole, soit M. Fonseca et M. Oliphant. S'ils ont quelque chose à dire sur le sous-amendement, nous allons les laisser prendre la parole, puis ce sera le tour de la Dre Fry.

    Si des membres présents en personne à la réunion veulent prendre la parole, je m'en remets à la greffière pour nous l'indiquer.

    Monsieur Fonseca, avez-vous des observations à faire sur le sous-amendement?

    Monsieur le président, je voudrais remercier M. Bergeron d'essayer de trouver un compromis, comme il le dit. Nous sommes guidés par la nécessité de fournir la meilleure information qui soit aux gens de nos circonscriptions et de nous outiller pour pouvoir le faire. Si l'on additionne les 26 années d'expérience du député et les 28 années de la Dre Fry, cela nous donne plus d'un demi-siècle.

    Ce que nous venons d'entendre signifie, je crois, qu'avec de la bonne volonté, on peut y arriver. Nous avons tous le même objectif. Nous voulons entendre la ministre et des experts nous expliquer exactement ce qu'est le programme COVAX. Qui le finance? Qui reçoit l'aide? Quel est le rôle du Canada dans ce programme? Je suis fier de ce rôle.

    Certains membres pensent que la motion devra être soumise au vote. Je crois pour ma part que nous sommes en train de trouver un consensus, alors je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Fonseca.

    Je cède la parole à M. Oliphant, puis ce sera le tour de la Dre Fry.

    L'idée de ne pas changer liste d'intervenants pose problème dans mon cas parce que, bien que je sois favorable au sous-amendement, je suis très réticent à l'égard d'une partie de la motion elle-même.

    Je crains que, si nous empruntons la méthode où je dois m'exprimer sur le sous-amendement, je sois obligé de prendre de nouveau la parole sur la motion amendée. Pour enchaîner tout à fait dans le sens de ce que disait M. Bergeron, je crois que nous devrions trouver une façon non partisane d'arriver au texte voulu, mais la motion est très polémique. Demander au Comité de reconnaître que l'échec du gouvernement à assurer l'approvisionnement national rend les Canadiens plus vulnérables n'a rien à voir avec l'essence de la motion. Ce n'est qu'une opinion qui n'est pas étayée par une étude du Comité.

    Nous sommes en train d'étudier une motion dont nous ferions rapport à la Chambre, mais qui ne reposerait sur aucun témoignage entendu par notre comité. Elle ne serait fondée que sur l'opinion d'un membre, et je ne pense pas que ce serait la meilleure façon de procéder. Il y a un endroit où une motion de ce genre peut être présentée, et c'est la Chambre des communes. On peut demander la tenue d'un débat exploratoire ou d'un débat d'urgence en suivant la procédure parlementaire qui est réellement adaptée à ce genre de motion.

    Ce n'est pas ce qui se passe actuellement. Le Comité ne fait pas normalement ce genre de travail. Un sous-comité le ferait peut-être, mais pas notre comité. De plus, la motion omet de souligner le rôle de chef de file joué par le gouvernement du Canada, dans le monde, au sujet du programme COVAX. Que serait-il arrivé si le Canada ne s'était pas employé dès le début à démontrer que ce programme est destiné à encourager les pays riches et les plus développés à financer la production de vaccins en sachant qu'ils bénéficieront de ce financement, eux aussi, pour leur approvisionnement? Le programme COVAX est un instrument très important que le Canada a pris l'initiative de promouvoir. Le texte actuel de la motion ne fait aucunement cette nuance. Il n'en est pas du tout question.

    Bref, je suis en train de vous prévenir que je prendrai de nouveau la parole lorsque nous aborderons la motion elle-même et que j'ai l'intention de parler d'un élément de la motion se trouvant au milieu du texte. En attendant, j'aime bien le sous-amendement de M. Bergeron et je pense que j'y serais favorable, mais je vais intervenir de nouveau lorsqu'il sera question de l'amendement de Mme Sahota, puis de la motion elle-même.

    Merci beaucoup, monsieur Oliphant.

    La prochaine personne à prendre la parole sur le sous-amendement est la Dre Fry.

    Merci, monsieur le président.

    S'agissant du sous-amendement, je pense que je suis d'accord avec M. Oliphant. J'ai toujours eu l'impression que M. Bergeron essayait de nous amener à faire souvent des compromis sur les questions que nous abordons. Je crois que c'est ce qu'un comité comme le nôtre doit essayer de faire. Je suis d'accord pour dire que M. Bergeron nous propose un compromis. Toutefois, j'ai quand même l'impression que certaines parties de la motion reposent sur des opinions de l'auteur, c'est-à-dire de la personne qui a présenté la motion à l'origine. [Difficultés techniques] données probantes. Pour moi, les données probantes sont très importantes. J'aime l'idée de M. Bergeron d'inviter la ministre à discuter. Je dirais qu'il faudrait peut-être inviter également la ministre Anand pour que nous puissions obtenir certaines réponses de la part de la personne qui s'occupe de l'approvisionnement en vaccins.

    Je pense que ce serait conforme à l'esprit de l'amendement de M. Bergeron. Je suis contente de voir qu'il essaie de trouver un moyen de parvenir à un compromis. Comme je l'ai dit auparavant, je n'ai pas l'intention de reprendre la discussion sur ce qui constitue de l'obstruction et ce qui n'en est pas. Je me contenterai de dire que ce n'est pas ce que je faisais. Je m'inquiétais sincèrement de la désinformation. Le texte de la motion contient des affirmations qui ne reposent pas sur des données probantes. Je voudrais que ces affirmations soient enlevées de la motion.

    Si je peux me permettre de faire une suggestion et si la chose intéresse M. Bergeron, je dirais que nous devrions ajouter la ministre Anand à la liste des ministres qui témoigneront devant nous. La clarté est, selon moi, le principe cardinal qui devrait nous guider.

    Voilà, c'est à peu près tout.

    Docteure Fry, je vous remercie beaucoup.

    Nous discutons d'un sous-amendement qui ne peut être modifié. Comme M. Oliphant, vous aurez la possibilité d'apporter vos suggestions lorsque nous reprendrons la discussion sur l'amendement de Mme Sahota.

    Y a-t-il d'autres personnes qui voudraient s'exprimer sur le sous-amendement proposé par M. Bergeron?

    Si le débat est terminé, je pense que nous devrions mettre aux voix le sous-amendement de M. Bergeron. Toutefois, nous pourrions aussi procéder par consentement unanime. Quelqu'un est-il contre?

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La procédure nous amène maintenant à discuter de l'amendement proposé par Mme Sahota. Nous allons préparer une nouvelle liste de personnes souhaitant prendre la parole. Ceux qui veulent être inscrits sur la liste peuvent lever la main virtuellement ou l'indiquer à la greffière dans la salle de réunion du Comité...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Bergeron.

    L'adoption du sous-amendement ne règle-t-elle pas automatiquement l'amendement de Mme Sahota?

    Je ne pense pas. Je crois que la discussion reprend sur l'amendement une fois que nous nous sommes prononcés sur le sous-amendement, à moins que la greffière nous dise que ce n'est pas le cas.

    Non, monsieur le président. Logiquement, nous ne pouvons pas revenir à l'amendement de Mme Sahota, qui proposait deux choses: éliminer la dernière phrase de la motion originale, mais mon sous-amendement vient de remplacer cette phrase; et changer un passage de la motion originale, mais mon sous-amendement vient déjà de le modifier.

    Monsieur Bergeron, je me suis peut-être mal exprimé au sujet de la procédure. La discussion reprend maintenant sur l'amendement de Mme Sahota tel que modifié par le sous-amendement. Dans les faits, le texte dont nous allons discuter maintenant est le vôtre puisqu'il a été accepté.

    J'invoque le Règlement; je voudrais obtenir des précisions. En gros, nous étudions présentement la motion entière, telle que modifiée par le sous-amendement. C'est ce qui est à l'étude présentement, c'est bien cela?

    D'une certaine façon, on en revient à ma motion, mais elle a été modifiée par le sous-amendement et nous l'étudions maintenant dans son entièreté, telle que modifiée par l'amendement de M. Bergeron, c'est ça?

    Je crois que nous convenons tous que...

    Madame la greffière, du point de vue de la procédure, y aurait-il une façon plus simple d'expliquer la situation actuelle?

    Je crois que c'est seulement en raison de la façon dont la situation a été décrite. Je comprends exactement ce que nous sommes en train de faire, mais la façon de l'expliquer était un peu bizarre.

    Merci pour les précisions.

    Nous allons entamer une nouvelle liste d'intervenants. Jusqu'à maintenant, nous avons M. Oliphant et Mme Fry.

    Madame la greffière, je compte sur vous si vous avez des commentaires à faire depuis la salle du Comité.

    Vous pouvez y aller, monsieur Oliphant.

    Merci.

    Je crois que je vais simplement reprendre où j'en étais. Je voudrais qu'on essaie de changer la formulation.

    Comme je l'ai dit, j'aime le libellé proposé par M. Bergeron. Nous avons maintenant une nouvelle version, qui comprend les amendements proposés par Mme Sahota et qui fonctionnerait.

    Le libellé est le suivant:

    À mon avis, cette phrase est alambiquée et compliquée.

    J'ai de la difficulté à la décortiquer. Je suis prêt à reconnaître que le Canada n'a pas de stocks de vaccins. Des gouvernements successifs et diverses entreprises en sont arrivés à la conclusion que le Canada n'était pas prêt à produire ces vaccins. Avec le recul, on se dit aujourd'hui que le pays aurait dû être prêt, que certaines décisions n'auraient pas dû être prises par les gouvernements antérieurs et que certaines des décisions d'affaires prises par les pharmaceutiques ne tenaient pas compte de l'importance du Canada. Je crois que nous en sommes tous conscients.

    Il n'y a pas de capacité de production au pays, mais il y a eu un effort colossal d'approvisionnement. Nous avons fait deux choses. Nous avons investi dans le développement de vaccins et nous avons conclu des contrats pour sept vaccins afin de nous assurer qu'il y a suffisamment de doses pour les Canadiens. Il y a eu des retards, à l'évidence, et nous sommes contraints de faire du rattrapage. Je ne le nie pas. Je ne nie pas non plus que d'autres pays sont en avance sur nous, mais d'autres pays sont derrière nous et nous devons agir. Or, certains prétendent que le fait que nous utilisons une petite fraction des millions de doses rendues disponibles par l'entremise du programme COVAX serait problématique et aurait un effet négatif sur le bien-être des Canadiens. Je ne crois pas que rien ne prouve cela.

    Est-ce que je pense que la planète sera sûre lorsque tout le monde aura été vacciné? Oui, mais pas avant. Est-ce que je crois que nous devrions avoir un programme de vaccination robuste au pays? Oui.

    Honnêtement, c'est un peu comme lorsqu'on prend l'avion et qu'on annonce qu'il faut mettre le masque à oxygène lorsqu'il est descendu. C'est comme si nous étions un pays en développement. Je n'ai pas honte de dire qu'il faut d'abord mettre son propre masque avant d'aider les autres. Cependant, je ne dis pas qu'il faut se contenter de mettre son propre masque; il faut aussi aider les autres.

    Le Canada a fait preuve de leadership, d'un excellent leadership, en encourageant les pays européens et occidentaux à participer au programme COVAX. Je ne crois pas que la motion reflète cette situation.

    À la lecture de la motion, je vois une attaque partisane. Ce que j'essaie de faire, c'est de retirer les éléments partisans et de demander ce que nous pourrions apprendre au sujet du programme COVAX. Peut-être ne connaissons-nous pas tous les détails. Que pouvons-nous apprendre quant aux pays qui ont pu accéder au programme COVAX et qui n'auraient pas pu le faire si le Canada n'avait pas pris part à cette initiative? Quel est le problème? J'ai lu aujourd'hui qu'un pays allait manquer de doses reçues du programme COVAX; j'ai immédiatement pris cela en note, parce que cela fait partie de mon travail et je chercherai des façons d'aider ce pays.

     Des dizaines et des dizaines de pays ont besoin de doses. Il faut s'assurer que tous en obtiennent. Nous voulons que les Canadiens aient leur dose et que les habitants des autres pays aussi l'obtiennent.

    D'ailleurs, lorsqu'on lui a demandé s'il se serait prévalu du droit d'accéder aux doses du programme COVAX pour le Canada, le chef du Nouveau Parti démocratique fédéral n'a pas dit non. À mon avis, c'est parce qu'il fait lui aussi son travail de chef du Nouveau Parti démocratique et qu'il veut que les Canadiens obtiennent des doses.

    Un peu comme ce que nous faisons avec les Américains; nous allons obtenir des doses prêtées par les Américains et nous les leur rendrons pour que la distribution soit uniforme. C'est aussi la même chose concernant les doses du vaccin d'AstraZeneca que nous recevons de l'Inde; on pourrait prétendre qu'il n'aurait pas fallu les prendre, parce qu'elles auraient dû aller à d'autres pays. Même chose pour les vaccins de Pfizer et de Moderna: ne prenez pas ces doses, laissez-les aux autres. Ce n'est pas ce qu'on attend des dirigeants au Canada.

    Il y a divers enjeux.

    Il y a le problème de la production domestique, que nous tentons de régler. Cette question aurait pu être mieux abordée. Si les députés de l'opposition ont des propositions à faire pour favoriser les investissements requis au Canada, je les prie de nous les communiquer. S'ils en ont, c'est excellent. Nous avons aussi assuré l'approvisionnement en vaccins et nous avons obtenu le plus grand nombre de doses et la plus grande variété de vaccins au monde — ce dont je suis d'ailleurs très fier — et ces doses nous seront acheminées.

    Je peux vous le dire, je me suis fait vacciner la semaine dernière. Je suis dans la tranche d'âge de 60 à 64 ans. La raison pour laquelle je me suis fait vacciner, c'est que la durée de conservation du vaccin d'AstraZeneca est courte. Je ne voulais pas que des doses soient gaspillées. Les pharmaciens appellent les gens pour s'assurer d'utiliser toutes les doses. Nous les avons prises, parce qu'elles allaient être expirées.

    Puis, il y a la question du programme COVAX; je voudrais en apprendre plus à son sujet. Je serais prêt à inviter la ministre pour qu'elle nous en parle. Je crois que cela nous éclairerait quant aux objectifs de ce programme, à la perception de ce programme dans les pays en développement, ainsi que dans les pays développés, et à ce qui est fait pour encourager les pays développés à s'impliquer davantage dans le programme. Chaque jour, je lis les chiffres concernant les montants investis par les divers pays... Des milliards de dollars ont été investis dans le programme COVAX. Bravo! C'est exactement ce qu'il faut faire. Or, certains pays ne le font pas. Le Canada a été un chef de file.

    J'aimerais que la motion reconnaisse que le Canada a été un des leaders du programme COVAX et que ce programme est efficace. Je ne nie pas que le Canada soit le premier pays à y avoir recours, mais je n'ai pas honte de cette situation. Les Canadiens veulent être vaccinés. Je le comprends. Les Canadiens veulent également que les autres habitants de la planète le soient.

    Nous avons également regardé les taux de décès liés à la COVID-19, autant les taux de morbidité que les taux de mortalité. Nous sommes conscients que les taux de mortalité sont beaucoup plus élevés dans certains pays. Il serait tout à fait naïf de prétendre que la nécessité des vaccins est la même dans tous les pays et que tous les pays devraient obtenir des doses au même rythme sans connaître la situation relative à la morbidité et à la mortalité.

    Quand on regarde ces taux, on réalise que le Canada a besoin des vaccins. Le taux de mortalité au pays est élevé. Si on regarde les chiffres, on voit que, au Nigeria, l'âge moyen est beaucoup plus bas qu'au Canada et que le taux de mortalité y est par conséquent aussi beaucoup plus bas. La population canadienne est vieillissante, elle est donc plus vulnérable que celle d'autres pays.

    Je crois que la motion devrait refléter toutes ces nuances. Cela me dérange un peu moins maintenant que nous avons adopté l'amendement qui retire l'exigence de faire rapport de la motion à la Chambre. C'est à ce sujet que je laisserais la porte entre-ouverte pour M. Harris et Mme McPherson s'ils veulent dire que les explications de la ministre étaient insatisfaisantes, nous pourrions faire rapport à la Chambre. Nous ne sommes pas fermés à cette idée. C'est le genre de chose que nous pourrions faire, mais il faudrait le faire en se fondant sur les faits.

    Cela dit, monsieur le président, je voudrais proposer un amendement. J'ai besoin de la greffière. Comme l'a dit M. Bergeron, le sous-amendement a modifié l'amendement et je voudrais maintenant amender la motion, plutôt que l'amendement.

     Je crois que ce serait possible, non? Je vois qu'elle fait signe que oui.

    Madame la greffière, je crois que tout est en ordre. C'est exact?

    Oui.

    Monsieur le président, tant que tout le monde comprend — ce n'était pas clair pour moi — que vous avez déjà accepté la motion telle que modifiée par le sous-amendement, alors c'est parfait. Vous pouvez passer à un nouvel amendement.

    En fait, nous pouvons le faire tant que le texte de cet amendement ne touche pas à la motion que Mme Sahota a déposée et que M. Bergeron a modifiée. Je crois comprendre que ce ne sera pas le cas.

    Monsieur Oliphant.

    Pardonnez-moi, mais je n'ai pas d'amendement écrit. L'amendement qu'a proposé M. Bergeron m'a surpris, même si c'était d'une belle façon.

    J'aimerais modifier la phrase qui commence avec « Que le Comité reconnaisse également que cet échec », et plutôt proposer: « Bien que le Comité reconnaisse le leadership du gouvernement du Canada dans l'initiative COVAX, il reconnaît également que l'utilisation des vaccins COVAX par le gouvernement va ».

    Préférez-vous que je cède la parole, ou souhaitez-vous que je continue à parler tout en rédigeant mon amendement?

    [Difficultés techniques]... vers quelque chose de constructif. Je ne sais pas si certains s'opposent à ce que vous poursuiviez et approfondissiez votre réflexion, mais je pense que cela peut nous mener quelque part.

    J'aimerais en profiter pour rappeler aux collègues que nous disposons d'une heure pour régler ce dossier. Je ne vais pas faire de prédictions sur la durée de cette discussion ou sur la volonté du Comité. Nous avons encore de nombreux points à l'ordre du jour pour les travaux du Comité cet après-midi.

    J'ai entendu le point soulevé par M. Genuis, à savoir que nous aimerions tous, je crois, régler ce dossier. J'estime que nous sommes en voie d'y arriver.

    Monsieur Oliphant, peut-être désirez-vous prendre un moment pour en arriver potentiellement à un amendement. Sinon, nous pouvons revenir à la liste d'intervenants.

    Je pense l'avoir maintenant par écrit.

    Allez-y, je vous prie.

    La phrase se lirait comme suit: « Bien que le Comité reconnaisse le leadership du gouvernement du Canada dans l'initiative COVAX, il est également préoccupé par la quantité limitée » — pour faire une déclaration sans pour autant jeter de blâme, comme l'a proposé M. Bergeron, et les gens pourront tirer leurs propres conclusions. Et elle se poursuivrait comme suit: « de vaccins au Canada, qui pourrait rendre les Canadiens plus vulnérables aux variants dangereux et exacerber les répercussions négatives mondiales de la COVID-19 ».

    Merci beaucoup, monsieur Oliphant.

    Je comprends maintenant le point qu'a soulevé M. Genuis. Il s'agit d'un amendement à la motion initiale. Il diffère grandement de ce qu'a proposé l'intervenant précédent.

    Nous avions déjà une longue liste d'intervenants avant que M. Oliphant ne prenne la parole. J'aimerais établir une liste d'intervenants pour cet amendement.

    Plusieurs collègues ont la main levée. Si ce n'est pas pour parler de l'amendement de M. Oliphant, je vous prierais de la baisser avant de la lever à nouveau plus tard. Pour ce qui est de la discussion sur l'amendement de M. Oliphant, je suis un peu embêté quant à l'ordre des interventions, car je vois des mains levées sur Zoom et dans la salle.

    Tentons d'être constructifs, chers collègues, et de poursuivre dans la même veine que M. Oliphant qui essaie de faire progresser les choses. Si vous avez quelque chose à dire sur cet amendement, veuillez le faire. Si ce n'est pas le cas, veuillez baisser votre main.

    J'ai Mme Fry, M. Fonseca et Mme Saks sur la liste.

    Je vois que certains ont baissé leur main. La greffière m'indique aussi M. Bergeron...

    J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.

    ... ainsi que Mme McPherson.

    On a un rappel au Règlement.

    Monsieur Morantz.

    J'aimerais avoir l'amendement par écrit avant de poursuivre la discussion. Je pense que c'est la moindre des choses.

    Je pense aussi que M. Bergeron devrait avoir une version traduite de l'amendement. Nous rédigeons ces motions au fur et à mesure. Il est difficile de débattre d'une motion lorsqu'on entend simplement un député dicter verbalement ce à quoi elle devrait ressembler. Si nous pouvions l'obtenir par écrit, en anglais et en français, avant d'en débattre, ce serait l'idéal.

    Merci, monsieur Morantz.

    Est-ce possible, madame la greffière?

    Monsieur le président, j'aimerais intervenir sur le rappel au Règlement de mon collègue. Ma préoccupation est que le Règlement stipule clairement que des amendements peuvent être proposés verbalement, donc pas nécessairement par écrit, lors des séances de comité, et ce, dans la langue du choix du député. Je ne dis pas que ce ne serait pas utile, mais je m'inquiète [Difficultés techniques] du respect du Règlement. Je crois fermement que les choses se déroulent mieux lorsque nous nous en tenons au Règlement, car la procédure est très différente pour ce qui est des motions et des avis de motions dont nous débattons au Comité, qui doivent être déposés dans les deux langues officielles. Je veux que les députés conservent leur droit de proposer des amendements à des motions dans la langue officielle de leur choix. Nous pouvons ensuite veiller à faire de notre mieux pour les distribuer aux collègues.

    Cela n'annulerait pas la motion. Je pense qu'il serait très dangereux d'agir ainsi et je veux veiller à ce qu'on suive le Règlement. La greffière pourra me dire si j'ai raison ou pas.

    Monsieur Oliphant, je ne crois pas que M. Morantz cherche à défaire votre amendement. Vous l'avez déposé verbalement au Comité et il est recevable. Selon moi, l'intervention de M. Morantz visait simplement à faciliter la discussion entre les collègues qui aimeraient avoir le texte sous les yeux mais qui n'ont pas eu le temps d'écrire l'amendement lorsque vous l'avez dicté. Je pense que cela serait utile et nous permettrait de continuer à être constructifs. Sinon, oui, bien sûr, votre amendement demeure valable.

    Je vais maintenant tenter d'établir une liste d'intervenants en me fiant aux mains déjà levées. Votre amendement suscite de l'intérêt. Pour l'instant, j'ai la Dre Fry, M. Fonseca, Mme Saks, M. Bergeron et Mme McPherson sur la liste.

    Docteure Fry, vous avez la parole.

    Parlons-nous du sous-amendement de M. Oliphant?

    Il s'agit d'un amendement.

    Certains éléments dans l'amendement me préoccupent. Nous parlons de clarté, et je ne suis pas d'accord pour dire que... Je pense que si on dit reconnaître le leadership du gouvernement et ce genre de choses, la motion deviendrait un peu partisane. Cela pourrait déplaire à certains.

    Ce dont je voudrais parler, c'est du fait que nous attribuons la capacité des pays à faible revenu et à revenu moyen d'obtenir des vaccins et la capacité d'approvisionnement international... où l'on dit que c'est lié aux variants de la COVID-19, alors que ce n'est pas le cas. Nous savons que certains des vaccins disponibles ne sont pas adaptés à certains variants. Certains vaccins ne sont pas adaptés au variant sud-africain ou au variant brésilien. Les vaccins actuels ne sont pas nécessairement adaptés aux variants, alors nous ne pouvons pas dire une telle chose, car ce n'est pas basé sur des preuves. Dire que c'est le cas serait une déclaration trompeuse.

    Je suis toutefois d'accord pour dire que M. Oliphant cherche à clarifier les choses. Je suis aussi d'accord pour dire que nous voulons veiller à avoir des données factuelles. Comme je l'ai dit plus tôt, je me suis opposée à l'amendement de M. Oliphant, car on continue de faire des liens entre l'approvisionnement en vaccins au pays et à l'international et notre capacité à freiner les variants. Or, nous n'avons pas de preuves à cet égard. Je voulais simplement être certaine qu'on n'inclue pas quelque chose qui n'est pas basé sur des preuves. Les variants brésilien et sud-africain circulent encore et nous ne savons pas si les vaccins y sont adaptés ou non.

    Les choses vont tellement vite que personne ne peut voir clairement ce qui se passe. Certains pays se confinent car ils craignent la hausse des cas liés aux variants, mais cela ne signifie pas que les vaccins actuels sont adaptés aux variants. Je veux que ce soit clair. Les vaccins actuels ne sont pas nécessairement adaptés à tous les variants. Ils pourraient être efficaces contre certains, mais pas tous. Je ne voudrais donc pas qu'on déclare le contraire. Je veux que ce soit clair.

    Selon moi, les enjeux principaux sont la clarté, les faits et des informations basées sur des preuves. Je sais que somme toute, M. Oliphant cherche aussi à ce que les choses soient claires. Je préférerais toutefois qu'on n'ait pas de libellé partisan, parce que cela n'entraîne ensuite que des disputes à ce sujet. J'ai aimé que M. Bergeron parle de non-partisanerie.

    Nous voulons réellement savoir ce qui se passe. Comment s'est déroulé l'approvisionnement? Qu'avons-nous obtenu ou pas? Existe-t-il de nouveaux vaccins qui seraient adaptés aux variants? Nous voulons obtenir réponse à ces questions. Pourquoi donc n'inviterions-nous pas la ministre du Développement international? Nous pourrions aussi inviter la ministre des Services publics et de l'Approvisionnement qui s'occupe justement de l'approvisionnement, à des fins d'exactitude et de données factuelles. Elle sait ce qui se trouve sur le marché. Elle a négocié avec des fabricants de vaccins. Elle sait ce qui se passe.

    Invitons ces deux ministres. Je ne tiens pas à ce qu'on invite plus de ministres. Prévoyons une heure de réunion pour chacune d'entre elles. Cherchons à obtenir des réponses à nos questions, afin d'avoir de bonnes discussions par la suite et de publier des énoncés factuels basés sur des preuves. Voilà mon objectif.

    Comme je l'ai dit, ce que je n'aimais pas dans l'amendement de M. Oliphant, c'est qu'on continuait de dire que si nous avions eu plus de vaccins au pays et à l'international, nous aurions été mieux équipés pour faire face aux variants, ce qui n'est pas tout à fait vrai.

    Merci beaucoup, docteure Fry.

    Voici ce que je propose, chers collègues. Il est 16 h 35. Encore une fois, je ne veux pas gérer notre temps de manière trop rigide, car c'est la volonté du Comité qui guidera le déroulement des travaux, mais s'il est possible de procéder au tour d'interventions prévues et voir si nous pouvons nous prononcer sur l'amendement cet après-midi... S'il semble qu'il faut en discuter davantage, je propose que nous passions aux travaux du Comité, parce que certains collègues souhaitent présenter des motions et qu'il est important d'aborder certains points à l'ordre du jour pour le déroulement d'autres études que nous avons entamées.

    Cela étant dit, je veux passer à travers la liste que j'ai devant moi, où figurent M. Fonseca, Mme Saks, M. Bergeron, Mme McPherson et M. Oliphant.

    C'est au tour de M. Fonseca.

    Merci, monsieur le président.

    Tout comme j'appuie l'amendement de M. Bergeron, je souhaite exprimer mon appui pour celui de M. Oliphant. Je souscris aussi aux propos de la Dre Fry et à ses observations sur la clarté en matière de santé publique... Il est bouleversant de voir à quel point la situation évolue rapidement. Les choses changent tous les jours.

    L'évolution est si rapide qu'à un moment donné, il a fallu nous démener pour nous procurer des vaccins. Et voilà que, d'ici la fin de la semaine, le Canada aura reçu plus de huit millions de vaccins. D'ici la fin du mois de juin, 36,5 millions de vaccins auront été livrés au Canada. Je crois qu'on a dit que 1,9 million de vaccins proviendraient de COVAX. Mais, pour ce qui est de COVAX et du leadership exercé à cet égard, comme M. Oliphant l'a mentionné, initialement, aux débuts de COVAX, le Canada a versé 440 millions de dollars. Il devrait être fier de cela et du leadership qu'il a exercé, et du fait qu'il a été le premier dans COVAX... Ce leadership a inspiré d'autres joueurs et nous aimerions entendre parler la ministre, des spécialistes et des personnes qui comprennent COVAX au sujet de COVAX et de ce qu'il est en mesure de faire, afin de montrer que, grâce au leadership exercé par le Canada, COVAX a pu obtenir des investissements de milliards de dollars. Tous les jours, de plus en plus de pays se joignent à cet effort.

    Pour revenir au message du premier ministre, il faut que le monde entier soit vacciné. Pour assurer notre propre protection, il faut que tout le monde soit protégé. C'est la seule manière d'y arriver. Le fait que notre pays est celui qui a été en mesure d'obtenir le plus grand nombre de vaccins par habitant dans le monde nous permet... Comme je l'ai dit, j'ai parlé de ces chiffres, du nombre de vaccins que nous aurons obtenus d'ici juin. Nous en aurons beaucoup. Nous serons en mesure d'en partager avec COVAX, avec d'autres pays, pour faire en sorte que tout le monde se fasse vacciner — autant de personnes que possible, le plus rapidement possible.

    Je suis d'avis que l'approche adoptée par le Canada est la bonne. Pour ce qui est de la fabrication de vaccins, nous ne pouvons pas revenir aux années 1980, à l'époque de Mulroney ou du gouvernement en place au moment où l'on a décidé que nous n'avions plus besoin de fabriquer des vaccins. Cependant, le Canada a réagi aussitôt que l'OMS a déclaré qu'il y avait pandémie. En 12 jours, le Canada était là. Nous avons investi au-delà de 200 millions de dollars et, en 30 jours, un autre montant de 600 millions de dollars. Voilà qui montre le leadership que M. Oliphant veut voir mentionné dans la motion dont nous sommes saisis. On parle maintenant de plus de 1 milliard de dollars.

    Je sais que M. Bergeron, tous les Québécois et tous les Canadiens se réjouiront de voir que l'on fabriquera des vaccins dans la région de Montréal, si je ne me trompe. Nous sommes tous fiers du savoir, des compétences et des ressources humaines dont nous disposons pour procéder à cela à très court terme. Selon les nouvelles, je ne sais pas si c'est exact, mais nous serions en mesure de commencer à fabriquer nos vaccins... Je crois que c'est le PDG ou le chef des opérations de l'usine qui a affirmé que, d'ici l'automne, nous pourrons procéder à la fabrication de vaccins au pays. Nous avons tiré de nombreuses leçons de la pandémie et nous continuons d'en apprendre. Là où je veux en venir, c'est à la rapidité à laquelle la situation évolue.

    Je crois que la motion renferme... Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec la plus grande partie de la motion, sa prémisse. En fait, elle est déjà dépassée. Elle arrive trop tard. Ce n'est plus le temps de faire ce que vise la motion, mais celle-ci peut être modifiée. Nous pouvons agir pour nous rendre là où nous voulons être.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Fonseca.

    Nous passons tout de suite à Mme Saks.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les collègues de leur contribution. Il me semble que nous faisons des progrès avec le sous-amendement de M. Bergeron que nous avons adopté.

    J'aimerais revenir sur ce que M. Oliphant a mentionné au sujet d'un passage de l'amendement actuellement à l'étude:

    Comme la Dre Fry l'a mentionné, nous devons toujours agir avec circonspection lorsqu'il s'agit de rendre publiques les discussions que nous tenons sur nos travaux, parce qu'il y a beaucoup d'incertitude. Les Canadiens s'inquiètent vivement au sujet des variants et de l'approvisionnement. Ils se demandent quels vaccins sont sécuritaires, lesquels ne le sont pas, etc.

    Il incombe au présent comité de veiller à ce que ses déclarations publiques soient fondées sur des données probantes et des faits clairs. C'est ce que nous devons présenter. C'est ce que nous devons faire.

    Comme l'a mentionné M. Fonseca, la proposition consistait à tirer 1,9 million de vaccins du stock de COVAX auquel nous avons contribué avec 92 autres pays qui font partie de Gavi, l'Alliance du vaccin, qui gère le mécanisme COVAX. Nous avons été l'un des premiers pays à investir dans ce dernier, non seulement en vue d'approvisionner le Canada en vaccins — ce que permettent les termes de l'entente —, mais aussi pour participer à un effort collectif d'approvisionnement à l'échelle mondiale. Nous avons été un chef de file dans la mise en place de cette structure et nous avons été un des premiers pays à y investir.

    Par ailleurs, au cas où on penserait que cette affirmation est un peu partisane, j'aimerais présenter les faits en date du 22 mars. Qu'a accompli COVAX? Il a livré plus de 31 millions de doses de vaccins à 57 pays participants — 31 millions.

    La motion évoque les 1,9 million de doses, ce que nous avons toujours affirmé être en droit d'obtenir, et les 8 millions de doses qui arriveront au Canada d'ici la fin de mars et les 100 millions de doses qui seront à la disposition des Canadiens d'ici la fin de septembre.

    Concentrons-nous seulement sur les faits, c'est-à-dire les chiffres. Les chiffres ne mentent pas. Nous savons ce à quoi nous participons et nous savons ce que nous avons investi. M. Fonseca a indiqué clairement les montants que nous avons investis et le rôle de chef de file que nous avons joué.

    Le libellé laisse entendre que le fait que nous ayons puisé 1,9 million de doses retarde la vaccination des personnes à risque élevé des pays pauvres. Eh bien, 31 millions de doses ont déjà été livrées à 57 pays participants. Selon moi, la déclaration est vraiment trompeuse, car elle n'indique pas l'orientation réelle du programme, ce que celui-ci offre à l'échelle mondiale et à quel égard nous sommes des chefs de file en tant que pays participant.

    En réalité, cela sème l'inquiétude dans l'esprit des Canadiens par rapport à la nature du programme, aux motifs de notre participation et à notre contribution, laquelle s'inscrit dans un effort international visant à faire vacciner tous ceux qui en ont besoin et à protéger chaque personne dans le monde qui souhaite se faire vacciner, parce que nous avons tous besoin d'être protégés, en tant que pays, en tant que personnes et en tant qu'États. Nous avons tous un rôle à jouer à cet égard et le Canada agit en chef de file.

    Mon collègue M. Oliphant a soulevé ses préoccupations concernant cette phrase et a offert une solution. Je crois vraiment que nous devons nous pencher sur les chiffres qui sont sur la table. Ils sont diffusés sur le site Web de Gavi. On y trouve les chiffres sur la distribution. Ils changent constamment. Le nombre de doses de vaccins fournies aux pays participants augmente chaque jour. Les faits sont là: 31 millions en date du 22 mars. À mon avis, il s'agit d'une réalisation extraordinaire de la part de COVAX et de Gavi, dont nous pouvons être fiers.

    Je crois vraiment qu'il faut prendre le temps de réfléchir à l'objectif de cette déclaration, en particulier de la phrase où l'on dit que le Comité reconnaît l'échec et les effets sur l'économie mondiale, parce que je suis persuadée qu'elle ne cadre pas avec les données dont nous disposons.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Saks, merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Bergeron.

    Monsieur le président, je ne vous cacherai pas mon air profondément dubitatif quant à ce qui se passe actuellement. À la lumière de l'amendement proposé par Mme Sahota, deux passages de la motion principale semblaient poser problème à nos collègues du parti ministériel, et je croyais sincèrement que mon sous-amendement les avait modifiés de façon à rendre la motion acceptable.

    Est-ce qu'il s'agit de la motion idéale que nos collègues du parti ministériel auraient imaginée dans leurs rêves les plus fous? Je suis bien conscient que non. Cependant, puisque Mme Sahota ne proposait pas d'enlever ni de modifier quoi que ce soit d'autre à la motion, pourrions-nous, par souci de collaboration, nous entendre pour en rester là et éviter de prolonger encore cette discussion?

    J'avoue que je ne sais plus quoi faire. J'avais griffonné une autre proposition d'amendement, mais M. Oliphant est arrivé avec la sienne, qui ne satisfait même pas Mme Fry. Nous risquons donc d'avoir des débats entre libéraux quant à l'opportunité de la proposition avancée par M. Oliphant. J'ai comme l'impression que tout est orchestré pour que nous n'en sortions pas et pour qu'il nous soit impossible de parvenir à un compromis.

    Encore une fois, ce qui se passe me laisse un peu perplexe, pour ne pas dire déçu. Je vais quand même m'avancer et vous lire ce que j'avais griffonné, et vous me direz ce que vous en pensez.

    D'abord, je ne suis pas un scientifique comme Mme Fry, mais je me considère comme quelqu'un de relativement bien informé, qui se donne la peine de suivre ce qui s'écrit sur le sujet. Je crois comprendre que la vaccination semble effectivement une bonne façon d'éviter la propagation des variants également. Ainsi, plus nous prenons du retard dans la vaccination, plus les variants ont la possibilité de se répandre dans la population, ce qui entraîne des effets extrêmement dommageables. Je ne changerais donc pas ce passage de la motion. Par contre, je remplacerais « Que le Comité reconnaisse également que cet échec du gouvernement à assurer l'approvisionnement national rend les Canadiens plus vulnérables » par « Ces difficultés d'approvisionnement accentuent la vulnérabilité des Canadiens ».

    J'espérais pouvoir trouver une solution grâce à cette nouvelle formulation, mais j'avoue être de plus en plus convaincu que la volonté des députés du parti ministériel est de ne pas trouver de solution. Ils trouvent les moyens de faire des circonvolutions tellement compliquées pour éviter que nous ne parvenions à une solution.

    Je vous avoue bien honnêtement ne plus savoir quoi faire. Je suis en train de me dire que nous perdons du temps et que, pendant ce temps, nous ne faisons pas œuvre utile. Je suis déçu.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    Si je comprends bien, madame la greffière, du point de vue de la procédure, nous avons devant nous un sous-amendement à l'amendement que M. Oliphant a proposé pour la motion principale.

    En tenant compte du temps dont nous disposons, j'aimerais demander aux personnes présentes... Je crois constater qu'il y a une volonté de poursuivre la conversation de manière constructive. Par contre, je constate aussi que certains membres sont frustrés.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, d'autres travaux du Comité sont à l'ordre du jour. Les membres du Comité souhaitent-ils poursuivre la discussion pendant encore 10 minutes pour voir si nous pourrons réaliser des progrès ou préfèrent-ils passer au point suivant et reprendre cette discussion à une date ultérieure? J'aimerais savoir quelle est l'opinion des membres du Comité par rapport à l'échéancier d'aujourd'hui, au débat en cours et aux solutions possibles dans le contexte de ce dont nous avons parlé jusqu'à maintenant.

    Nous pourrions continuer de débattre de la question jusqu'à la fin du temps alloué, mais cela nous empêcherait d'aborder certains points qui, à mon avis, sont très importants. Cela nous mettrait dans la position où nous pourrions accumuler du retard par rapport à l'ordre du jour prévu cette semaine, toutefois, certains membres pourraient ne pas être du même avis. J'aimerais faire un bref survol des participants, sauf ceux inscrits sur la liste des intervenants devant moi, pour savoir quel est l'avis du Comité pour les points à discuter cet après-midi.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis sincèrement consternée. J'aime bien l'idée proposée par M. Bergeron de convenir d'une version pour la motion qui ferait consensus, mais je suis un peu confuse de voir que mes intentions et mes déclarations ont été interprétées comme des composantes d'un complot libéral.

    Il est très important pour moi que les gens comprennent que, chaque jour, je lis le Journal of the American Medical Association et le British Medical Journal. Je lis tout ce qui émane de ces deux sources d'information.

    L'idée que vous faites un lien entre le fait que nous n'ayons pas de vaccins canadiens et le risque pour la population de contracter les variants... d'être en mesure de guérir grâce aux vaccins prévus contre les variants est totalement fausse. Je suis très préoccupée par le fait que...

     Docteure Fry, je crois qu'il s'agit davantage d'une question de débat que d'un rappel au Règlement. Ce que j'avais...

    Ce n'est pas une question de débat.

    En fait, c'est plutôt que j'ai l'impression que mes déclarations ont été présumées comme empreintes de malveillance, et ce n'est pas le cas. Je n'aime pas du tout cela, personnellement.

    Je ne pourrais dire si le mot « malveillance » a été utilisé, docteure Fry. Je pense que c'est quelque chose qui va venir...

    En fait, pas « malveillance », mais sérieusement...

    Ce que j'essaie de confirmer en prenant quelques minutes pour consulter les membres du Comité est ce qu'ils aimeraient faire au sujet de la discussion pour le reste de l'après-midi.

    Eh bien, occupons-nous de ce que vous voulez faire à propos des travaux du Comité.

    Je suis ravi de laisser le Comité libre de poursuivre ses travaux. En fait, je ne voudrais pas faire obstacle aux débats, si c'est ce que le Comité juge nécessaire de faire.

    Je constate que le fond du débat suscite de l'intérêt. Je constate aussi certaines préoccupations à propos de la procédure et de l'interprétation de certains points de vue qui ont été exprimés.

    Madame McPherson, auriez-vous quelque chose à dire sur la manière dont nous pourrions poursuivre les travaux du Comité cet après-midi en tenant compte de l'ordre du jour prévu?

    Monsieur le président, je pense qu'il serait raisonnable d'interrompre le débat. De toute évidence, les libéraux ne souhaitent pas agir de bonne foi sur ce point.

    M. Bergeron a présenté exactement ce qui était demandé. Il a proposé des amendements qui correspondaient exactement à ce que Mme Sahota avait demandé.

    Certains participants continuent de faire de l'obstruction. Certains membres du Comité possèdent de l'expertise en la matière. Je peux vous affirmer ceci : je suis nouvelle. Je suis une nouvelle parlementaire, et je suis totalement révoltée d'écouter cet incessant échange de propos non pertinents alors qu'il y a tant à faire, tant de dossiers sur lesquels le Comité devrait se pencher.

    Je suis très contrariée que ce débat soit considéré comme un écart de partisanerie. C'est une question que j'aurais soulevée, coûte que coûte. Je pense que c'est l'un des problèmes les plus urgents à régler à l'heure actuelle, et je ne dis pas cela à la légère.

    Je recommande de mettre un terme à la discussion dès maintenant, car je ne vois pas comment nous pourrions arriver à une conclusion fructueuse où en sont les choses.

    Merci, madame McPherson.

    M. Oliphant est le troisième membre sur la liste des intervenants pour ce sujet. Ensuite, si les membres sont d'accord, je propose que nous passions à l'examen des autres points des travaux du Comité.

    M. Oliphant, veuillez nous faire part de vos observations.

    Je suis également d'accord pour passer à l'examen des autres points des travaux du Comité.

    D'accord.

    Je ne veux pas présumer de l'intérêt des membres du Comité envers la motion, sous sa forme actuelle. Le Comité a la possibilité de reprendre le débat de manière constructive. Il pourra aussi, s'il le souhaite, poursuivre les discussions en dehors de cette enceinte ou en coulisses. Souhaitons qu'il y aura...

    Avant de passer à l'examen des autres points des travaux du Comité, puis-je clarifier certains aspects brièvement? Le débat porte à nouveau sur l'amendement que j'ai proposé et je n'ai pas eu la chance de prendre la parole depuis plusieurs réunions, il me semble.

    Je tiens seulement à fournir quelques précisions à propos de certaines choses qui ont été dites aujourd'hui.

    Je veux simplement dire qu'au moment où j'ai présenté ma motion originale, je l'ai présentée spontanément, en direct, sans consultation préalable avec mes collègues. J'avais eu une conversation avec Mme McPherson à propos de supprimer ce segment, mais, en ce qui concerne le libellé de la motion, comme vous le savez, je n'avais pas préparé de version prête à acheminer immédiatement par courriel à tous les participants. J'ai improvisé les modifications sous l'impulsion du moment. Mon intention était d'apporter le moins de modifications possible afin d'en arriver à un consensus. Je n'avais pas consulté mes collègues sur le libellé à proprement parler. J'essayais seulement de présenter une version qui nous permettrait de réaliser des progrès, à ce moment-là.

    Peu importe, c'est malheureux que nous n'ayons pas réussi à nous entendre jusqu'à maintenant. C'est tout ce que je voulais dire.

    Merci, madame Sahota.

    Si tous mes collègues sont d'accord, mettons un terme à ce débat immédiatement de manière à ce que la discussion se poursuive en dehors de cette enceinte ou entre membres du Comité. Il y a quand même certains membres qui veulent approfondir la discussion.

    Je demanderais aux participants de se déconnecter et de revenir à la discussion dans cinq minutes, au moyen du lien pour la portion de la séance à huis clos prévue cet après-midi.

    Merci, chers collègues.

    [La séance se poursuit à huis clos.]