ACVA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la réunion n^o 86 du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Certains députés y participent au moyen de l'application Zoom.

    Comme d'habitude, je voudrais vous rappeler qu'il est important, lorsque vous avez la parole, de ne pas mettre votre écouteur près de votre microphone, parce que cela cause des interférences qui peuvent causer des blessures importantes aux interprètes. Je vous demanderais donc d'en prendre bonne note.

    Avant de commencer, j'aimerais informer les membres du Comité que l'ébauche de rapport sur les expériences vécues par les vétéranes leur a été envoyée aujourd'hui. Mercredi, nous allons continuer l'étude sur la transition de la vie militaire à la vie civile. Les témoins ont déjà été avisés.

    Je veux aussi dire aux membres du Comité qu'il est important que nous établissions notre calendrier de travail, parce que nous avons six études en attente. Les motions concernant ces études ont été adoptées, et au moins 26 motions ont été déposées par les membres du Comité. Ce serait donc bien qu'au retour des deux semaines de travail dans nos circonscriptions respectives, je puisse donner des instructions à l'analyste et au greffier afin qu'ils nous aident à établir notre plan de travail jusqu'à la fin de la session.

    Je dois aussi mentionner que nous devons nous pencher sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2023‑2024, sur le Budget principal des dépenses et sur les Plans ministériels.

    Monsieur Richards, vous avez levé la main. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que nous reprenions la discussion là où nous l'avons laissée à la dernière réunion. Malheureusement, les libéraux ont fait un peu d'obstruction, mais j'aimerais présenter la motion que j'ai mise en avis le 20 décembre sur la production de tous les documents concernant l'ingérence du premier ministre dans le choix du monument commémoratif de la mission en Afghanistan. Je présente encore une fois la motion pour que nous poursuivions le débat sur cette affaire, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Comme cette motion a déjà été présentée, je crois que la chose à faire serait de proposer une motion pour reprendre le débat, ce qui demanderait la tenue immédiate d'un vote.

    Exactement. Nous allons passer au vote tout de suite. Nous reviendrons ensuite à la motion de M. Richards.

    Je vais demander au greffier de procéder au vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    La motion présentée par M. Blake Richards a donc été adoptée.

    J'aimerais rappeler aux membres du Comité que, lors de la dernière réunion, un amendement a été déposé par M. Miao. Avant de poursuivre le débat, je demande à M. Miao de nous lire l'amendement et de nous dire pourquoi il devrait être adopté.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai présenté un amendement à la dernière réunion. Je vais le lire à voix haute pour qu'il soit inscrit au compte rendu:

    Je propose ces modifications, car je crois en l'importance des principes de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Les gouvernements successifs ont toujours concilié l'exercice des privilèges de la Chambre des communes avec les principes constitutionnels fondamentaux tels que la primauté du droit, la souveraineté parlementaire, le gouvernement responsable et la séparation des pouvoirs.

    Merci

    Merci beaucoup, monsieur Miao.

    Monsieur Richards, la parole est à vous.

    Merci.

    Monsieur le président, j'espère que nous pourrons... Ce débat se poursuit depuis des mois et nous essayons de tenir un vote. Nous pensons que c'est important. Des vétérans qui ont servi pendant la mission en Afghanistan se trouvent dans la salle aujourd'hui et d'autres nous regardent d'un peu partout au pays. Tous veulent obtenir des réponses. Ils voient sûrement comme un manque de respect, d'une part, le fait que ce dossier traîne en longueur, et d'autre part, l'ingérence politique commise par le Bureau du premier ministre. C'est une gifle en plein visage pour les vétérans qui ont servi dans cette mission et pour les familles qui ont perdu un des leurs. Il est grand temps de voter sur la motion.

    Cela étant dit, je vais formuler rapidement quelques commentaires sur l'amendement proposé par le Parti libéral. Le député nous a fait part des soi-disant fondements de son amendement. Je vais donner mon interprétation pour mettre au jour les vrais motifs de la proposition. En fait, les gens du Bureau du premier ministre ont dit aux libéraux: « Nous ne voulons pas fournir les documents demandés parce que le premier ministre a quelque chose à cacher. » Les libéraux ont pour mission aujourd'hui de couvrir le premier ministre. Voilà le véritable objet de l'amendement.

    Le caviardage d'une bonne partie des informations contenues dans ces documents... Tous ces documents traitent des événements survenus pendant la période en question. Je ne vais pas revenir trop longuement là‑dessus, mais le 8 novembre 2021, la décision du jury mis sur pied pour choisir le monument a été communiquée au ministre de Patrimoine canadien et au ministre des Anciens Combattants. Pendant la période comprise entre le 8 novembre 2021 et juin 2023 — presque deux ans —, des efforts ont été déployés par le Bureau du premier ministre pour modifier la décision prise dans le cadre du processus d'attribution établi par le gouvernement. C'était de l'ingérence politique pure et simple.

    La production de ces documents nous permettrait d'aller au fond des choses. Tous ceux qui ne voient pas que la dissimulation et le caviardage de ces informations sont des tentatives visant à soustraire à la vue du grand public et des vétérans qui ont servi dans la mission tout élément qui pourrait incriminer le premier ministre et son bureau, eh bien, ces personnes se méprennent sur l'objet véritable de l'amendement.

    Nous nous opposons fermement à l'amendement, mais nous pensons que la motion doit être adoptée. Il faut aller au fond des choses au nom des vétérans et des familles de ceux qui ont servi dans la mission en Afghanistan.

    Merci.

    Monsieur Casey, la parole est à vous.

    Monsieur le président, M. Richards a raison de dire que nous avons passé énormément de temps sur ce dossier. Le Comité a d'autres travaux au calendrier. Comme vous l'avez indiqué dans votre déclaration liminaire, des témoins vont comparaître mercredi.

    Je ne sais pas combien de temps durera le débat aujourd'hui. Je me demande si nous pourrions obtenir le consentement unanime du Comité pour respecter le programme prévu pour mercredi et éviter aux deux témoins de se déplacer pour rien. Je demanderais donc le consentement unanime pour procéder à l'audition des témoins mercredi.

     Si les libéraux cessaient leurs manœuvres d'obstruction et nous laissaient voter sur la question, nous respecterions volontiers le programme. Je ne vais pas donner mon appui sans avoir la garantie que les libéraux vont cesser leur obstruction systématique.

    D'accord.

    À la dernière réunion, nous recevions des témoins, mais nous avons discuté des travaux du Comité. Nous avons donc remis à mercredi la comparution des témoins. Ils ont déjà été invités et ils ont confirmé leur présence. C'est au Comité de décider. Je sais que certains sont aux prises avec des traumatismes et avec d'autres difficultés du même genre. Nous devrons donc faire preuve de délicatesse mercredi.

    Ensuite...

    J'encouragerais les libéraux à cesser les manœuvres d'obstruction. Passons au vote sur la motion. Ne caviardons pas les documents. Allons au fond des choses. Nous pourrons alors recevoir les témoins mercredi. C'est très simple.

     Comme personne d'autre ne veut intervenir sur cet amendement, je vais demander le vote.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Je cède la parole à M. Sarai.

    Merci, monsieur le président.

    Je présente un autre amendement à la motion. Je propose la suppression, au paragraphe b), des points (iii), (iv), (v) et (vi) et la suppression, à la fin du point (vii), du passage « le cabinet de la ministre de Patrimoine canadien et le cabinet du premier ministre. »

    Je vais vous exposer mon raisonnement. Avant de demander au gouvernement de produire encore plus de documents, nous devrions examiner les faits qui ressortent des documents que nous avons reçus. Les documents démontrent que le gouvernement a dévié du processus d'approvisionnement qu'il avait établi, et ce, à l'encontre de l'avis des fonctionnaires de Patrimoine canadien. Ils démontrent que le ministère a insisté pour prendre en compte les commentaires des vétérans à toutes les étapes...

    Excusez-moi, monsieur Sarai.

    M. Richards invoque le Règlement.

    Je suis désolé.

    Premièrement, je ne suis pas certain de comprendre le véritable objet de l'amendement. J'y vois une tentative de soustraire certains documents de la liste de documents à produire. De toute évidence, tous les documents sont terriblement importants, mais je ne sais pas quels sont ceux que les libéraux essaient le plus férocement de cacher. M. Sarai pourrait peut-être expliquer ce que propose son amendement exactement, car je suis encore dans le brouillard.

    Deuxièmement, je me demandais si les libéraux pouvaient indiquer combien d'amendements ils comptent encore proposer dans le but de faire traîner les choses encore plus.

    Monsieur Sarai, pourriez-vous relire l'amendement?

     Notre amendement propose de supprimer, au paragraphe b) de la motion de M. Richards, les points (iii), (iv), (v) et (vi), de même que le passage « le cabinet de la ministre de Patrimoine canadien et le cabinet du premier ministre », au point (vii).

    Pourriez-vous exposer votre raisonnement?

    J'allais le faire.

    J'aimerais d'abord vérifier que le greffier a compris que je voulais supprimer, au paragraphe b), les points (iii), (iv), (v) et (vi), et au point (vii), le passage « le cabinet de la ministre de Patrimoine canadien et le cabinet du premier ministre. »

    Très bien.

    À présent, M. Sarai va nous expliquer son raisonnement. M. Richards prendra ensuite la parole, car il est le prochain sur la liste.

    D'accord.

    Les documents démontrent que le ministère a encouragé la prise en compte des commentaires des vétérans dès les premières étapes du processus. Le ministre des Anciens Combattants a décidé d'écouter le point de vue des vétérans, qui ont répondu massivement au sondage. Il était fermement résolu à accorder la priorité aux commentaires des vétérans.

    Les documents démontrent aussi que le Bureau du premier ministre et le Bureau du Conseil privé ont été informés de ces décisions, ce qui est vraisemblable étant donné l'intention du ministère de déroger considérablement au processus d'approvisionnement établi. La dernière demande de production de documents présentée par le Comité visait entre autres la correspondance du Bureau du premier ministre. Les députés de l'opposition ont d'ailleurs omis de mentionner que cette demande s'est butée à une fin de non-recevoir. Cette demande a donc déjà été présentée. Dans ces circonstances, j'ai du mal à voir comment justifier une motion aussi longue sur la production de documents.

    Il est possible de s'inscrire en faux contre la décision du gouvernement au sujet du monument. Certains ont d'ailleurs exprimé leur désaccord. Cela dit, le gouvernement a été transparent avec les membres de l'équipe Daoust concernant la décision et le processus décisionnel. Il leur a fait part des mécanismes de recours. Il a aussi souligné que les commentaires sur les cinq finalistes soumis par les vétérans et les familles au moyen du questionnaire en ligne dénotaient une très nette préférence pour un des monuments.

    Les commentaires ne venaient pas seulement des vétérans. Le concept de l'équipe Stimson a récolté une majorité d'appuis à toutes les questions. L'équipe Daoust a été informée des options de recours juridiques auprès d'instances telles que le tribunal du commerce. Il semble qu'ils aient choisi de ne pas poursuivre cette avenue, et c'est leur droit.

     Le fait que le gouvernement aille toujours de l'avant avec le projet démontre... Pour certains, cette décision n'est pas surprenante, car les vétérans souhaitent toujours que le monument soit terminé le plus tôt possible et qu'il n'y ait pas d'autres retards. Malgré les commentaires de M. Richards à ce sujet, nous devrions aller de l'avant.

    La production de documents par le Bureau du Conseil privé, monsieur le président, est une demande présentée par les membres conservateurs du comité de l'éthique. La motion proposant de demander la production de documents issus du Bureau du premier ministre et du Bureau du Conseil privé a été rejetée. Plusieurs comités ont soumis des demandes de production de documents: le comité de l'éthique, le comité des affaires étrangères, le comité des comptes publics et le comité de l'immigration. Les demandes visaient toutes un grand nombre de documents, ce qui vient avec le risque d'engorger le système. La ministre a témoigné devant le Comité et plusieurs réunions se sont tenues. Les représentants du ministère ont témoigné et ont accepté de produire des documents. Ils ont exposé le processus et les raisons qui ont mené à la décision.

    Tout est limpide. Oui. Il y a eu un jury qui a formulé une recommandation, mais un sondage exhaustif a été mené auprès des vétérans. Les réponses au sondage ont exprimé une perspective différente provenant notamment des vétérans et des familles. La ministre a décidé de tenir compte de l'opinion des vétérans, un point c'est tout. Fin de l'histoire.

    Voilà mon raisonnement. Je pense que de poursuivre le débat serait futile. Nous avons de nombreuses études à faire progresser, dont certaines ont été proposées par les partis de l'opposition. Nous devons concentrer nos efforts sur ces travaux dans l'intérêt des vétérans.

    Je propose donc l'amendement pour que nous terminions au plus vite cette étude et que nous passions à des sujets qui touchent vraiment la vie des vétérans, notamment leur transition des Forces armées canadiennes à Anciens Combattants Canada et leurs besoins médicaux et d'autres besoins qui méritent notre attention. Nous devons mener à bien de nombreuses autres études déjà entamées, dont l'étude sur les femmes, qui doit faire l'objet d'un rapport qui sera déposé à la Chambre.

    Merci.

    Merci, monsieur Sarai.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Richards, suivi de Mme Blaney.

    Allez‑y, monsieur Richards.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais tâcher moi aussi d'être bref, à présent que le député libéral a terminé de lire les notes prémâchées fournies par le Bureau du premier ministre sur les raisons pour lesquelles le premier ministre — qui se faisait autrefois le chantre de la transparence et de l'ouverture — essaie de dissimuler ses actes d'ingérence politique.

    Je tiens à exposer clairement en quoi consiste l'amendement. Essentiellement, il propose de retirer de la motion tous les documents qui traitent de ce qui est au cœur de cette affaire, à savoir les motifs de l'ingérence du Bureau du premier ministre dans le processus. Pourquoi se sont-ils ingérés?

    Contrairement à ce qu'a dit le député libéral, les documents qui ont été soumis au Comité indiquent que des réunions ont eu lieu pendant la période de deux ans suivant la date à laquelle la décision a été communiquée aux deux ministres concernés. Le Bureau du premier ministre et le Bureau du Conseil privé ont assisté aux réunions avec l'intention apparente de modifier la décision. Personne ne sait quels étaient les motifs de cette ingérence, et c'est ce que permettrait d'élucider la production des documents en question. La suppression de tous les documents liés au Bureau du premier ministre ou au Bureau du Conseil empêcherait le Comité de savoir ce qui s'est vraiment passé et de comprendre pourquoi l'ingérence politique a été commise. Il m'apparaît évident que les libéraux tentent de couvrir une fois de plus le premier ministre.

    Le député libéral a raison de dire que le Comité doit se pencher sur de nombreuses questions très importantes concernant les changements à apporter à la prise en charge des vétérans par le gouvernement et par le ministère et les mesures à prendre pour régler les retards et les refus dans les services et les soutiens de base aux vétérans.

     Nous devons nous pencher sur ces questions, mais nous devons aussi adopter la motion. Aucun document ne doit être retiré de la motion si nous voulons connaître les raisons pour lesquelles le Bureau du premier ministre s'est ingéré dans la décision. La suppression des documents rattachés au Bureau du premier ministre serait un bon moyen de nous empêcher d'atteindre notre objectif.

    Le Parti libéral a reçu l'ordre du Bureau du premier ministre de l'aider à étouffer l'affaire. Avec un peu de chance, d'autres membres du Comité se rendront compte de cette tactique et l'amendement sera rapidement rejeté. Nous pourrons ensuite passer au vote pour adopter la motion.

    Merci beaucoup, monsieur Richards.

    Nous passons maintenant à Mme Blaney.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis exaspérée par le processus. J'ai présenté un avis de motion qui regroupait les souhaits de tout le monde dans un effort de faire avancer le dossier. J'ai reçu beaucoup de réactions négatives, surtout de la part des conservateurs; je laisse donc tomber ma proposition pour que nous puissions avancer. Durant la dernière réunion, j'ai exprimé clairement que j'espérais que nous réglions la question. J'ai l'impression que nous tournons en rond. Vous savez, ce que je trouve triste, c'est que j'écoute les conservateurs rejeter la responsabilité sur les libéraux, et vice versa... C'est beaucoup.

    Nous venons de terminer une étude monumentale sur les vétéranes — d'ailleurs, je tiens à remercier l'analyste pour son excellent travail— , mais le rapport est en suspens. Malheureusement, depuis deux ou trois semaines, je reçois des messages de vétéranes qui sont très inquiètes qu'il ne soit pas terminé. Ce document — le premier en son genre — devait enfin les représenter au Parlement; il devait servir d'assise pour les femmes qui ont servi le Canada et qui continuent de le faire. Je suis vraiment déçue que la question ne soit toujours pas réglée.

    J'ajouterais que je suis aussi exaspérée parce que nous savons... Je ne cesse d'entendre qu'un très bon sondage a été réalisé auprès des anciens combattants et que « les anciens combattants ont dit »; pourtant, nous n'avons toujours aucune preuve que ces affirmations ont bel et bien été faites par d'anciens combattants. Il n'y a aucun moyen de le savoir. Maintenant, je fais confiance aux anciens combattants. Je suis convaincue que s'ils savaient qu'il y avait un sondage, ils y participeraient, mais quand j'entends qu'il a été envoyé par le portail Mon dossier ACC... Je dois vous dire que plusieurs fois par semaine, je parle à d'anciens combattants qui ont essayé d'accéder à ce système, mais qui ne l'utilisent plus parce qu'ils sont traumatisés. Par conséquent, je ne donne pas beaucoup de poids à cette allégation. Ce qui est frustrant, c'est qu'il n'y a rien à quantifier. Si nous tenons à ce que le monument soit construit... Il doit être construit. Il y a une longue histoire, et nous devons la reconnaître. Nous devons aussi reconnaître que le travail doit être bien fait et que la communication avec les anciens combattants demeure problématique.

    Je trouve très intéressant d'écouter les conservateurs parler comme s'ils avaient fait du bon travail. Je me souviens de l'époque où ils étaient au pouvoir, et il n'y a rien de bon à dire au sujet des libéraux non plus. Tout le monde peut hocher ou secouer la tête, mais le fait est que pendant que nous sommes ici à débattre, les anciens combattants partout au pays éprouvent de grandes difficultés.

    J'ai deux questions à poser.

    La première est pour M. Richards. Les libéraux maintiennent que beaucoup de motions comme celle‑ci ont été déposées à différents comités. Je présume donc qu'il s'agit d'une stratégie qui repose davantage sur la politique que sur les anciens combattants, puisque la même chose se passe ailleurs. Je me demande si les libéraux accepteraient que l'on conserve au moins les sections (v) et (vi) parce que nous devons comprendre ce qui s'est passé. Penchons-nous sur la question. C'est ma proposition.

    Si vous le permettez, je demanderais aussi au greffier de nous parler des délais. D'après ce que je comprends, la même chose se passe dans d'autres comités; des quantités énormes d'information sont demandées. Est‑ce que cela signifie que si nous adoptons la motion, nous devrons attendre des mois pour recevoir l'information qu'il nous faut pour faire notre travail? Pour moi, c'est une préoccupation importante.

    Les réponses à ces questions m'aideraient à prendre une décision.

    Merci, madame Blaney.

    Désolé, monsieur Richards; l'intervenant suivant est M. Desilets.

    Je donne donc la parole à M. Desilets. S'il veut que vous répondiez, il n'a qu'à me faire signe.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, je suis contre l'amendement proposé par les libéraux, parce qu'il enlève l'essence de la motion. Ce que nous voulons, c'est obtenir de l'information pouvant nous confirmer ou nous expliquer ce qui s'est produit dans cette triste situation concernant le Monument commémoratif de la mission du Canada en Afghanistan. Le bureau du premier ministre a refusé d'accorder le contrat à l'équipe Daoust, qui était l'équipe gagnante désignée par le jury. Je répète que le jury était composé de gens professionnels et compétents. Le bureau du premier ministre ne peut pas s'improviser jury ou expert en art.

    Je m'oppose à ce qu'on enlève ces documents, mais j'ai évidemment hâte que nous en finissions. La motion des conservateurs a été déposée le 20 décembre dernier. En démocratie, c'est de bonne guerre que les libéraux agissent ainsi, et je le comprends. À un autre moment, ce seront les conservateurs qui agiront de cette façon. Cependant, on va rarement voir les bloquistes agir ainsi — je ne sais pas pourquoi.

    À mon avis, les libéraux prennent les vétérans en otage, et ce, de deux façons. Premièrement, ils leur font porter le fardeau de la responsabilité du changement de firme gagnante. Les libéraux s'appuient notamment sur un sondage dont on a dit à maintes reprises qu'il n'a aucune crédibilité, et les libéraux sont tous suffisamment brillants pour le savoir.

    On prend donc les vétérans en otage en leur reprochant d'avoir voulu ce monument et en disant que le gouvernement est donc obligé d'aller dans ce sens. C'est antidémocratique, parce que le gouvernement a mis en place des critères et qu'il ne les a pas respectés.

    La deuxième façon de prendre les vétérans en otage tient à quelque chose qui est assez rigolo. Les libéraux nous disent qu'ils ont hâte que nous passions à autre chose afin que nous puissions entendre ce que les vétérans ont à dire. Or, en faisant de l'obstruction parlementaire, ils prennent en otage les vétérans. J'ai hâte que la motion soit adoptée afin que nous puissions passer à autre chose et écouter les arguments des vétérans.

    Si les libéraux veulent jouer à ce jeu-là, nous allons jouer, mais cela ne revient pas à être à l'écoute des vétérans. Les vétérans devraient être présents à la prochaine réunion, et cette motion aurait dû être adoptée depuis belle lurette.

    Monsieur le président, je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Desilets.

    Monsieur Richards, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Blaney a posé une question et elle a précisé qu'elle m'était adressée. Si j'ai bien compris, elle portait sur les motions déposées à d'autres comités. Je veux juste dire que je ne suis pas au courant de ces motions. Je ne sais pas ce qui se passe aux autres comités dont elle parle. Ce que je peux lui dire, c'est que j'ai proposé cette motion il y a environ quatre mois simplement pour essayer de faire la lumière sur cette affaire au nom des anciens combattants, pour comprendre exactement ce qui s'est passé dans ce cas d'ingérence. Mon seul et unique but était d'aller au fond des choses pour les anciens combattants et leurs familles. C'est tout. La motion n'a rien de politique; elle concerne strictement les anciens combattants.

    Merci, monsieur Richards.

    Madame Blaney, j'ai parlé au greffier. Il m'a dit qu'il ne pouvait pas répondre à votre question parce qu'elle relève des bureaux. Nous ne pouvons pas vous dire combien de temps il leur faudra pour nous envoyer les documents.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    La parole est à M. Sarai.

    Par rapport à la question de Mme Blaney, si le greffier pouvait vérifier quels sont les délais habituels pour la production de documents, cela pourrait être utile. Est‑ce qu'il faut des semaines, des mois, et ainsi de suite? La réponse pourrait servir à Mme Blaney.

    Je la remercie pour son intervention concernant les sections (v) et (vi). Je ne pense pas que nous soyons prêts à les conserver, mais nous pourrions ajouter les communications entre le cabinet de la ministre des Anciens Combattants et le cabinet de la ministre du Patrimoine canadien, si elle les trouve importantes. C'est probablement l'une des seules choses qui n'ont pas été faites encore pour les deux ministres. Si ces documents peuvent aider Mme Blaney à comprendre le processus qui a été suivi, nous serions sans doute prêts à les produire. Je voulais ajouter cette proposition, au cas où elle la trouve pertinente.

    Merci.

    Merci.

    Je voudrais rappeler au Comité que la motion prévoit que, dans les 21 jours qui suivent l'adoption de la motion, ils sont obligés de soumettre les documents.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur l'amendement présenté par M. Randeep Sarai?

    Comme personne ne semble vouloir intervenir, nous allons maintenant passer au vote sur l'amendement.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Monsieur Casey, vous avez la parole.

    J'aimerais proposer un autre amendement à ajouter après le paragraphe b).

    Monsieur le président, je pense que vous m'avez donné la parole. Quand les députés conservateurs avaient la parole, nous avons eu la courtoisie de garder le silence. Je leur saurais gré de faire de même.

    Je propose d'ajouter ce qui suit après le paragraphe b)(vii): « c) que le Comité invite l'honorable Erin O'Toole, ancien ministre des Anciens Combattants, à répondre aux questions concernant le choix du site de Richmond Landing en 2014 pour le Monument national de la mission canadienne en Afghanistan, et plus particulièrement pourquoi les anciens combattants n'ont pas été consultés comme il se doit. »

    Monsieur le président, je comprends qu'en mon absence, le Comité a adopté au moins un amendement à la motion de M. Richards: la période visée pour la production de documents va maintenant jusqu'à 2014. Je trouve que c'est un excellent amendement; il nous aidera à aller au fond des choses, pour reprendre les mots de M. Richards.

    En 2014, c'est le ministre des Anciens Combattants en poste qui prenait les décisions. Par souci de transparence et d'exhaustivité, je trouve pertinent d'ajouter M. O'Toole à la liste de témoins parce qu'il a sans doute des renseignements utiles à nous fournir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Casey.

    Nous sommes saisis d'un amendement.

    Peut‑on réentendre l'amendement, monsieur le président?

    Monsieur Casey, pouvez-vous le relire, s'il vous plaît?

    Merci.

    On ajouterait, après le paragraphe b)(vii), ce qui suit: « c) que le Comité invite l'honorable Erin O'Toole, ancien ministre des Anciens Combattants, à répondre aux questions concernant le choix du site de Richmond Landing en 2014 pour le Monument national de la mission canadienne en Afghanistan, et plus particulièrement pourquoi les anciens combattants n'ont pas été consultés comme il se doit. »

    Merci, monsieur Casey.

    Vous plaît‑il d'en débattre?

    La parole est à M. Sarai.

    Je veux simplement dire que je trouve l'amendement proposé par M. Casey très important. Le processus a été enclenché longtemps avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. Je trouve très important de faire la lumière sur le travail qui a été réalisé, ou pas, avant. Ainsi, nous arriverons probablement à comprendre la décision que le ministre a dû prendre ultérieurement.

    Il me semble impératif que M. O'Toole, le ministre responsable du dossier à l'époque, vienne nous parler des discussions qu'ils ont eues, du processus décisionnel qu'ils ont suivi, de ce qui a motivé leur décision, de l'opinion des anciens combattants sur leur décision, et des raisons pour lesquelles ils ont dû modifier le lieu et leur décision par la suite.

    Ce qui est malheureux, c'est que le gouvernement précédent a négligé d'ériger un monument pour ces anciens combattants. Le lieu choisi ne leur convenait pas non plus.

    Nous essayons d'avancer et nous essayons d'être à l'écoute des anciens combattants. Mme Blaney a raison: le processus n'était pas parfait, et le sondage non plus. Toutefois, les données fournies par le ministère des Anciens Combattants et les fonctionnaires montrent très bien que la vaste majorité des répondants étaient des anciens combattants ou des membres de leurs familles.

    Je pense que nous pouvons compter sur les Canadiens pour fournir des renseignements exacts lorsqu'ils répondent à un sondage. Le Canada a coutume de respecter l'opinion des gens et de les croire lorsqu'ils donnent leur identité, jusqu'à preuve du contraire. Dans tout ce que nous avons entendu ici aujourd'hui, personne n'a remis en question la fiabilité des répondants. Personne n'a dit: « Je sais que ce n'est pas vrai que ces 12 personnes ou ces 5 personnes ou tel nombre de personnes sont des anciens combattants. » Si les répondants ont déclaré qu'ils étaient des anciens combattants, il faut les croire et les respecter. Je doute fortement qu'un Canadien mente dans un sondage en déclarant être un ancien combattant.

    En même temps, je trouve très important de faire la lumière sur le travail qui a été réalisé, ou pas, par le gouvernement précédent. Voilà pourquoi nous demandons que M. O'Toole se présente devant le Comité et réponde aux questions à ce sujet.

    Merci, monsieur Sarai.

    J'ai sur ma liste M. Richards et Mme Hepfner.

    La parole est à M. Richards.

    J'ai juste une chose à dire, monsieur le président. La période qui intéresse le Comité va du 8 novembre 2021 jusqu'au moment où la décision a été modifiée et où il y a eu ingérence du Bureau du premier ministre. Je présume que M. O'Toole n'a aucun renseignement à nous fournir sur cette période.

    Cela étant dit, quand nous avons essayé d'inviter l'ancien ministre des Anciens Combattants et l'ancien ministre du Patrimoine canadien, qui étaient responsables de ce dossier durant la période visée, ils ont refusé de se présenter devant le Comité. Contrairement à eux, les conservateurs sont transparents; je n'ai donc aucune objection. Si M. O'Toole veut essayer de contribuer aux travaux du Comité, recevons‑le, mais ce serait formidable si les ministres en poste durant la période visée faisaient preuve de la même transparence et se présentaient aussi devant le Comité.

    Merci, monsieur Richards.

    Nous passons maintenant à Mme Hepfner.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais souligner que le Monument commémoratif de la mission du Canada en Afghanistan reconnaîtra l'engagement et les sacrifices des Canadiennes et des Canadiens qui ont servi en Afghanistan, de même que le soutien qui leur a été apporté par les membres de leurs familles, les pairs et la collectivité au pays. Je trouve très étrange le fait d'entendre parler plus souvent des artistes que des vétérans lorsqu'il est question de ce monument. Après tout, c'est un monument érigé en l'honneur des vétérans.

    Je pense qu'il y a une raison qui explique pourquoi nous entendons les députés de l'opposition parler de la communauté artistique. La raison, c'est que la majorité des vétérans sont enfin satisfaits du choix du gouvernement. Nous savons que les vétérans n'étaient pas contents quand le gouvernement conservateur avait décidé de placer le Monument en dessous d'un pont. Ils ont fait savoir leur mécontentement à l'égard de cette décision. Ce n'était pas étonnant, puisque les vétérans n'avaient même pas été consultés pour le choix du lieu où serait érigé le Monument. C'est pourquoi, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 2015, nous sommes revenus sur cette décision et nous avons consulté les vétérans. Notre gouvernement va toujours être à l'écoute des vétérans et les appuyer.

    Comme la ministre des Anciens Combattants l'a dit à plusieurs reprises, Anciens Combattants Canada a reçu des commentaires de plus de 12 000 Canadiens au sujet du concept lié à ce monument. Les vétérans, leurs familles et d'autres intervenants qui ont participé à cette mission sont principalement ceux qui ont transmis des commentaires. Le concept proposé par l'équipe Stimson reflète le plus fidèlement possible les commentaires des anciens combattants et de leurs familles, ainsi que ceux des autres participants à cette mission. Lorsqu'on parle d'honorer les sacrifices de nos vétérans, nous devons écouter ce qu'ils ont à dire.

     Merci beaucoup de votre intervention.

    Monsieur Miao, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes reconnaissants envers les membres du jury qui ont évalué les concepts et nous respectons le travail qu'ils ont fait. Toutefois, il est évident que les vétérans de la mission et leurs familles étaient d'avis que le concept de l'équipe Stimson est celui qui représentait le mieux la bravoure, les sacrifices et la perte des personnes qui ont servi en Afghanistan. Les résultats de la consultation, qui sont aussi publics, sont clairs. C'est important d'écouter nos anciens combattants.

    Tous les documents que nous avons reçus montrent la raison pour laquelle le gouvernement a choisi le concept de l'équipe Stimson. La raison est claire. La ministre nous en a parlé à quelques reprises durant des réunions précédentes; elle en a parlé pendant près d'une heure.

    Je vais répéter la raison. Plus de 12 000 Canadiennes et Canadiens ont donné leur avis à Anciens Combattants Canada sur les concepts proposés pour le monument. La majorité des répondants étaient des anciens combattants, des membres de leurs familles et d'autres personnes qui ont participé à la mission, et le concept de l'équipe Stimson est celui qui reflétait le plus fidèlement leur avis. Nous avons choisi de respecter leur choix. Pour honorer les sacrifices de nos anciens combattants, il faut les écouter.

    Merci.

    Merci, monsieur Miao.

    Nous passons à Mme Hepfner.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux encore souligner le fait que je ne suis pas surprise de voir que le Parti conservateur nous demande d'ignorer la voix des vétérans sur cette question, puisque c'est exactement ce qu'il a fait lorsqu'il était au pouvoir. En 2014, il a annoncé l'emplacement de ce monument par un communiqué de presse, sans même prendre le temps de consulter des vétérans. Ces derniers n'étaient pas contents, et ce n'est pas surprenant. Les conservateurs avaient choisi un endroit qui est souvent bloqué par la neige, l'hiver, et où il y a parfois des inondations au printemps.

    Nous avons annulé cette décision, écouté ce que les vétérans avaient à dire et choisi un lieu approprié. Nous demeurerons à l'écoute des vétérans.

    Merci, madame Hepfner.

    La parole est à M. Casey, suivi de M. Sarai.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous avons entendu aujourd'hui que les anciens combattants étaient au cœur de la question. Il existe ce que j'appelle le « syndrome de Trudeau »: les personnes qui ont un autre objectif, un objectif qui n'a rien à voir avec les anciens combattants et qui est purement politique, cherchent à calomnier le premier ministre sans fondement et sans raison. Je pense que c'est ce à quoi nous avons affaire ici.

    Monsieur le président, j'aimerais citer une partie des témoignages qui ont été recueillis au cours de la réunion du 19 octobre 2023. Cela appuie la position que je viens de décrire. Il s'agit d'un échange entre M. Desilets et la ministre des Anciens Combattants, au cours duquel M. Desilets accusait la ministre d'éviter de répondre aux questions qui lui étaient posées. M. Desilets a dit:

    

    C'est très clair, et cela permet d'expliquer la situation actuelle. Il n'est pas question des anciens combattants, mais bien de politique. Cela explique le fait qu'il y a un manque d'acceptation. C'est pourquoi nous allons voter contre l'amendement sur les documents qui touchent les discussions entre le bureau du premier ministre et le Conseil privé. Il s'agit de la vraie raison de notre présence ici.

    Je trouve aberrant que les membres de l'opposition aient refusé de produire les documents qui nous auraient permis d'obtenir la correspondance du jury et qu'ils souhaitent maintenant avoir quelque chose de précis à propos du jury.

    J'aimerais laisser le bénéfice du doute à mes collègues de l'opposition, mais il semble qu'ils ne veulent avoir que les documents qui s'alignent sur le narratif qu'ils essaient de construire. Ils ne veulent pas entendre parler des vétérans ni des opinions en faveur du choix définitif, c'est-à-dire le concept de l'équipe Stimson. Pourtant, il s'agit d'un monument en l'honneur des vétérans.

    Le Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan va reconnaître l'engagement et les sacrifices des Canadiens et des Canadiennes qui ont servi en Afghanistan ainsi que le soutien qui a été apporté au pays par les Canadiens. Le Monument témoignera également de la profonde gratitude du Canada pour les sacrifices consentis par les personnes ayant servi en Afghanistan, y compris celles qui ont perdu la vie ou qui ont été blessées physiquement ou psychologiquement.

    Le Monument servira d'espace public pour rappeler perpétuellement le service altruiste des Canadiens à l'égard du pays, et il donnera aux générations à venir l'occasion d'en apprendre davantage sur ce moment particulier de l'histoire de nos forces armées.

    Comme on le sait, la décision du jury n'était pas unanime, contrairement à ce que mon collègue a affirmé à la Chambre. Le jury a fait un travail incroyable pour choisir les cinq concepts faisant partie de la liste finale. Nous sommes tous d'accord là-dessus. En tant que chef de projet, le rôle d'Anciens Combattants Canada était d'être à l'écoute des vétérans. Même si M. Desilets a dit le contraire, il est vraiment question des anciens combattants. Il faut être à leur écoute.

    Anciens Combattants Canada a reçu les commentaires de plus de 12 000 Canadiens au sujet des concepts considérés pour ce monument. Les vétérans, leurs familles et d'autres personnes qui ont participé à cette mission sont principalement ceux qui ont fait part de leurs commentaires.

    Le concept de l'équipe Stimson est celui qui reflète le plus fidèlement les commentaires des anciens combattants, de leurs familles et des autres participants à cette mission lors des consultations publiques. Il est essentiel de tenir compte du choix des vétérans.

    Pour conclure, monsieur le président, nous avons affaire à une campagne de salissage politique qui va bien au‑delà des attaques et des manœuvres partisanes que nous avons vues dans d'autres comités parlementaires.

    Pour pouvoir passer à d'autres questions relevant du Comité, pour pouvoir faire le travail qui compte pour la population et pour pouvoir agir dans l'intérêt des anciens combattants... À titre d'exemple, des motions semblables visant la production de documents du Bureau du premier ministre et du Bureau du Conseil privé ont été déposées à d'autres comités, mais les comités suivants ont adopté des motions qui n'incluaient pas le BPM et le BCP. Plusieurs motions sur l'ingérence chinoise ont été déposées au comité de l'éthique, et les membres du comité ont convenu d'en retirer le BPM. Le comité des affaires étrangères, le comité des comptes publics, le comité de la citoyenneté et de l'immigration et le comité de la santé ont fait de même.

    Il y a moyen de sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons. Pour le bien des anciens combattants — un concept qui semble novateur —, j'encourage tous les membres du Comité à mettre de l'eau dans leur vin pour essayer de trouver une solution raisonnable.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Casey.

    J'ai sur ma liste M. Sarai et M. Desilets.

    Nous vous écoutons, monsieur Sarai.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue, M. Casey, d'avoir fait la lumière sur cette question.

    Lorsque nous entreprenons un processus et ne consultons pas les anciens combattants et les intervenants, nous pouvons obtenir un résultat qui peut être excellent sur le plan artistique, mais qui ne répond pas aux attentes des gens. Le gouvernement précédent et le ministre des Anciens Combattants précédent ont décidé de placer un monument sous un pont et de le cacher là où seulement les cyclistes pourraient passer et le saluer. On a fait le contraire pour d'autres, comme un article en a fait état, « Les victimes du communisme ont droit à une place immense et glorieuse sur la rue Wellington — pour que tout le monde puisse la voir —, mais ceux qui ont servi ou qui ont perdu la vie en Afghanistan ont droit à une place sous le pont du Portage, pour que les cyclistes puissent les saluer ». Les anciens combattants ont protesté bruyamment. Ils ont dit qu'ils ne comprenaient pas, qu'ils ne comprenaient pas du tout.

    Mais c'est ce qui a été fait, et si l'on regarde qui a été interrogé, qui était au courant, il n'y avait pratiquement personne.

    Ce sont là les commentaires que le bureau des Anciens Combattants et le public ont entendus après que la décision précédente a été prise. Leur principal problème est qu'ils n'ont pas été consultés. Ils n'ont pas été consultés sur le produit final, sur la commémoration des sacrifices ou sur l'emplacement.

    C'est la raison pour laquelle, en mai 2021, le gouvernement du Canada a publié un sondage. Il a demandé aux anciens combattants, aux familles de ceux qui ont participé à la mission, aux membres des Forces armées canadiennes, à d'autres intervenants et au public canadien de faire part de leurs réflexions sur les concepts proposés par les cinq finalistes suivants: l'équipe Daoust, l'équipe Hapa Collaborative, l'équipe Lashley MacDonald, l'équipe PFS Studio et l'équipe Stimson.

    Pour ce qui est des résultats, 12 048 sondages valides ont été analysés, dont 10 829 en anglais et 1 219 en français. Dans les cas où plusieurs sondages ont été soumis à partir de la même adresse IP et ont été jugés trop semblables, tous ont été supprimés sauf un. Nous pouvons dire que le vote s'est fait assez librement et qu'il n'y a pas eu de manipulation à cet égard.

    Les questions étaient assez approfondies. La première portait sur le « thème du monument ». Chaque personne interrogée pouvait choisir plus d'une réponse. Par conséquent, le total des pourcentages peut être supérieur à 100 %, mais vous avez pu voir ce que les gens pensaient de chaque thème. Le monument comportait plusieurs thèmes connexes. On vous demandait quels modèles illustraient le mieux ces thèmes. Vous pouviez sélectionner le thème qui vous convenait.

    Sur le thème « Exprimer la profonde gratitude du Canada pour les sacrifices consentis par les Canadiens et Canadiennes qui ont servi en Afghanistan, y compris les membres des Forces armées canadiennes et les civils qui ont perdu la vie ou ont été blessés », il y a eu 11 807 répondants. L'équipe Daoust a obtenu 26,5 %. Les personnes interrogées ont estimé que cette affirmation reflétait bien la situation. L'équipe Hapa Collaborative a obtenu 13 %. L'équipe Lashley MacDonald a obtenu 20,5 %. L'équipe PFS Studio a obtenu 16,8 %. L'équipe Stimson a obtenu 63,9 %, ou 64 %, soit plus du double de l'équipe Daoust, la plus proche, avec 26,5 %. C'est deux fois et demie plus que la réponse.

    L'autre affirmation qui a été présentée aux équipes était la suivante: « Reconnaître l'appui indéfectible manifesté par les familles, les amis et les collectivités au Canada tout au long de la mission ». Encore une fois, sur les 11 299 répondants, 27 % estimaient que l'équipe Daoust était la meilleure à cet égard, 15,5 % estimaient que c'était l'équipe Hapa Collaborative, 17 %, l'équipe Lashley MacDonald et 14 %, l'équipe PFS Studio. L'équipe Stimson a obtenu 52 %, soit le double de l'équipe la plus proche.

    Pour « Reconnaître les efforts des Canadiens et des Canadiennes qui, solidaires avec le peuple afghan, ont aidé à rebâtir l'Afghanistan et encourager une meilleure compréhension de l'importance et de la portée de la mission du Canada en Afghanistan », encore une fois, sur les 11 500 répondants — je dois ajouter qu'il s'agit de sondages assez exhaustifs, avec un haut taux de participation —, 31 % étaient pour l'équipe Daoust, 13 %, pour Hapa Collaborative et 56 %, pour l'équipe Stimson, ce qui est encore pratiquement le double de l'équipe la plus proche.

    L'autre élément, outre la commémoration, est le nombre de personnes qui verront le monument et l'expérience qu'elle offrira aux visiteurs. Des questions ont été posées sur la conception qui « remplit efficacement les fonctions d'expérience du visiteur ». Encore une fois, 11 500 personnes ont répondu. L'équipe Daoust a reçu un bon taux de réponse de 37 %. Les autres ont obtenu 19 %, 19,5 % et 22 %, mais l'équipe Stimson a obtenu 54 % des votes pour ce qui est de la meilleure expérience pour les visiteurs.

    L'autre question portait sur la manière d'encourager les visiteurs à en savoir plus sur la mission. Pour les musées et la commémoration, il est important de susciter l'intérêt des visiteurs sur ce qui s'est passé et ce qui est commémoré. Encore une fois, sur les 11 334 répondants, l'équipe Daoust a obtenu 22,8 %. Je ne parlerai pas des autres en détail, mais ils ont obtenu entre 12 et 18 %. L'équipe Stimson a obtenu 65 %. Soixante-cinq pour cent ont estimé que c'était une meilleure expérience pour les visiteurs.

    Il y a le cadre, qui permet les rassemblements et les cérémonies. C'est un élément très important. L'équipe Daoust a obtenu un bon taux de réponse de 40 %. Les autres ont obtenu 12 %, 27 % et 13 %, mais là encore, l'équipe Stimson s'est démarquée avec 51,9 %.

    Cela montre effectivement que l'effet du modèle de l'équipe Stimson sur les visiteurs, l'emplacement et la commémoration a une incidence considérable. Les pourcentages n'étaient même pas près de ceux des autres équipes.

    Les autres questions portaient sur les impressions relatives au modèle du monument proposé. L'un d'entre eux était‑il plus froid, plus paisible ou plus solennel? Là encore, le modèle de l'équipe Stimson a obtenu de très bons résultats à cet égard.

    Quand on examine les résultats en français — je suppose qu'une majorité particulièrement élevée aurait été obtenue au Québec pour refléter ces résultats —, les résultats n'étaient pas différents de ceux des Canadiens anglophones et d'autres régions du Canada. Je pense que cela montre clairement qu'il s'agissait de modèles neutres. Ils étaient excellents. Cependant, certains témoignaient davantage des sentiments, de l'affection et des réactions des gens. C'était toujours le modèle de l'équipe Stimson.

    Même en cherchant à savoir combien d'entre eux venaient de la région de la capitale nationale — parce que parfois les gens de mon coin de pays diraient que c'est un peu biaisé —, je pense que seulement 2 700 répondants venaient de cette région. Il s'agit évidemment d'une population qui compte beaucoup d'anciens combattants. La population de l'Ontario et du Québec aurait également eu une forte présence gouvernementale, bureaucratique et militaire. C'est environ 25 %.

    La Colombie-Britannique a reçu 1 084 réponses. Cela représente 13,64 %. Je pense que cela reflète assez bien notre population par rapport au reste du Canada. Il semble donc que la diversité et la démographie du Canada aient été bien respectées. L'Alberta comptait 1 200 personnes, soit 15 %. En fait, je dirais que ce chiffre est un peu trop représentatif. Si l'on considère l'ensemble du spectre, y compris le Canada atlantique, je pense que c'était [difficultés techniques], donc toutes les provinces et tous les groupes démographiques ont été respectés.

    Enfin, j'aimerais dire que, pour la catégorie de... La proportion de répondants qui étaient d'anciens combattants, notamment, a suscité maints débats et questions au Comité. À la question de savoir s'ils avaient participé à la mission pangouvernementale du Canada en Afghanistan en tant que membre des Forces armées canadiennes, policier, fonctionnaire ou civil, 28 % des répondants, ou 3 000 personnes, ont répondu oui. Pour ce qui est de savoir s'ils étaient un « membre de famille d'une personne ayant participé à la mission pangouvernementale du Canada », ce qui incluait les membres des Forces armées canadiennes, les policiers, les fonctionnaires ou les civils, 12,5 % des répondants, soit 1 300 personnes, ont indiqué que oui. La troisième catégorie en importance, représentant 26 % du total ou 2 800 personnes, était celle des vétérans des Forces canadiennes, c'est‑à‑dire, encore une fois, des gens qui ont servi. Quant aux membres actifs des Forces armées canadiennes, 2 500 personnes, ou 23 % des répondants, ont indiqué être des membres actifs des Forces armées canadiennes. Environ 300 répondants étaient des policiers canadiens en service ou d'anciens policiers, que nous considérons comme d'anciens combattants. Environ le tiers des répondants, soit 3 876 personnes, étaient des membres du grand public.

    Je pense que cela démontre que ce n'était pas une petite consultation. Ce n'était pas un petit sondage. C'était une étude exhaustive.

    Je pense que nous devrions respecter les souhaits des anciens combattants et entreprendre le vrai travail, qui est d'ériger ce monument.

    Merci, monsieur Sarai.

    Je rappelle au Comité que nous discutons toujours de l'amendement de M. Casey.

    Sur ma liste, j'ai M. Desilets, M. Ruff et Mme Hepfner.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Alex Ruff au Comité. Il y a aussi M. Jacques Maziade, qui est ici pour aider notre greffier.

    Bienvenue à tous les deux.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer d'être bref pour ne pas jouer le jeu des libéraux et leur permettre, évidemment, de faire en sorte d'arriver à la fin de la séance du Comité sans que nous ayons finalement adopté ou rejeté la motion.

    Je m'adresse aux libéraux.

    Je suis vraiment très empathique quant à votre situation, parce que vous faites un travail colossal en matière d'obstruction, et ce ne doit pas être évident. Je dis cela parce que je connais certains d'entre vous, et je sais que cette façon de faire ne fait pas partie de vos valeurs. Vous n'êtes pas tout à fait comme cela, j'en suis convaincu. D'ailleurs, vous avez tenu un magnifique caucus où l'on vous a présenté la situation du Monument commémoratif. De plus, bon nombre des députés libéraux n'étaient pas en faveur de la position du gouvernement. Ils étaient mal à l'aise par rapport au choix qu'avait fait le gouvernement.

    Vous avez parlé des vétérans et des vétéranes. Certains et certaines sont d'ailleurs ici. Prenez le temps d'aller leur poser la question après la rencontre pour savoir s'ils sont en faveur de la façon dont le gouvernement a procédé pour choisir qui construirait ce monument. Vous leur mettez tout sur le dos, mais prenez le temps d'aller les voir tantôt.

    En effet, monsieur Casey, j'ai dit qu'il n'était pas question des vétérans. Je vous l'ai répété trois, quatre, cinq fois. Je vous remercie d'avoir répété mes propos. Le seul problème, c'est que vous ne les avez pas repris dans leur contexte.

    Vous utilisez encore une fois les vétérans. D'une certaine manière, cela ne regarde pas les vétérans. Si vous vouliez vraiment que ça les regarde, bon Dieu, vous l'auriez réellement mis dans vos critères de sélection. Cela n'a pas été fait. La seule chose que le gouvernement a faite, c'est de mener un sondage. C'était un sondage bidon, monsieur Sarai, et vous le savez. La plus grande firme de sondage au Canada l'a dénigré de fond en comble.

    S'il vous plaît, arrêtez d'utiliser les vétérans.

    Regardez vos collègues autour de vous. Vous verrez le peu de fierté chez certains d'entre eux du fait que ce gouvernement prend des décisions de cette façon. C'est aberrant.

    Vous avez parlé de salissage politique. Sachez que, tout ce que nous voulons, y compris les conservateurs, même si je suis rarement d'accord avec eux, c'est qu'il y ait de la transparence dans ce dossier.

    Vous aurez pris deux heures encore une fois pour éviter que nous abordions les vraies choses. Tout ce que nous avons à faire, si vous n'avez rien à cacher, c'est simplement d'adopter cette motion. Adoptons cette motion. Elle est très simple.

    Monsieur Casey, ce n'est pas une décision que le jury devait prendre à l'unanimité, j'en conviens. Vous le savez très bien, je suis revenu sur cette position. Vous pouvez la réutiliser autant de fois que vous le souhaitez. Le jury devait prendre une décision à la majorité. Le jury a choisi l'équipe Daoust à la majorité. C'est tout.

    Merci.

    Merci, monsieur Desilets.

    Monsieur Ruff, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve cela très frustrant. Je suis l'un des anciens combattants dans cette salle. J'ai passé plus d'une année de ma vie en Afghanistan, J'y ai perdu six de mes soldats, que ce monument commémorera. Cent cinquante-huit membres des Forces armées canadiennes ne sont pas rentrés au pays.

    Je ne peux pas parler au nom de tous les anciens combattants de l'Afghanistan, mais je sais ce qu'ils veulent. Ils veulent un monument. Ils veulent de la transparence. Ils veulent qu'une décision soit prise, et ils veulent que ce projet de loi soit adopté afin que nous puissions passer à autre chose. Actuellement, au pays, il n'y a aucun lieu commémoratif.

    Les libéraux ont parlé de consultation. Mme Blaney a parlé des problèmes liés à la consultation, aux données et à Mon dossier ACC. Je viens de passer 20 minutes à essayer de me connecter à Mon dossier ACC. Je n'y ai pas accès. Je suis quelqu'un d'assez instruit qui a de l'expérience avec les TI, et je n'arrive même pas me connecter à Mon dossier ACC en ce moment sans avoir à faire un appel pour parler à quelqu'un. Qui sait combien de temps je devrai attendre?

    Je vais vous dire ce que les anciens combattants ne veulent pas. Ils ne veulent pas d'ingérence politique dans quoi que ce soit. Lorsqu'ils portaient l'uniforme, ils servaient le gouvernement au pouvoir, quel qu'il soit. J'ai servi fièrement. Le gouvernement libéral était au pouvoir lorsque je me suis enrôlé dans les Forces en 1993. J'ai servi le gouvernement conservateur pendant plus de 10 ans lorsqu'il était au pouvoir, et j'ai servi sous le gouvernement libéral actuel. Cela ne pose pas problème. Les anciens combattants serviront le pays indépendamment du gouvernement au pouvoir. C'est leur travail.

    Ils ne veulent pas d'obstruction. Ils ne veulent pas d'ingérence politique. Ils veulent de la transparence. Ce qu'ils détestent plus que tout, c'est de perdre du temps. Je vous suggère d'être attentifs au langage corporel des anciens combattants qui sont dans la salle. Ils trouvent cette situation très frustrante, en particulier parce que nous débattons actuellement d'un amendement qui a été proposé et que les conservateurs ont déjà indiqué qu'ils comptaient l'appuyer. Donc, pourquoi en débattons-nous?

    Il va être adopté. Passons au vote.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à Mme Hepfner.

    Monsieur Ruff, je vous remercie de votre service et de vos propos d'aujourd'hui.

    Je pense qu'il est important de mentionner que cette décision a été prise par les anciens combattants. Plus de 10 000 personnes ont répondu à ce sondage. Je vais citer un article paru sur le site de CTV l'an dernier après l'annonce de la décision:

    Je pense qu'il est important de reconnaître que ce n'était pas de l'ingérence politique, mais plutôt un gouvernement qui était à l'écoute des anciens combattants. Je pense que nous devrions garder cela à l'esprit. Les anciens combattants veulent que nous passions à autre chose. Ils veulent que nous érigions ce monument et que nous traitions des nombreuses autres questions soulevées par M. Ruff, qui sont également importantes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à Mme Blaney.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    La situation me pose vraiment problème, car le Comité a beaucoup de travail à faire et ce genre de chose ne cesse de se répéter. Ce que je me demande... J'ai beaucoup parlé, entre autres, de la nécessité de doter ACC d'une stratégie de communication plus axée sur les anciens combattants et aussi, je dirais, d'offrir davantage de formation tenant compte des traumatismes, car ce qui revient constamment dans les témoignages des vétérans, bien sûr, malheureusement, c'est qu'ils sont souvent traumatisés de nouveau. C'est ce qu'on appelle le « traumatisme du sanctuaire ».

    Voilà où nous en sommes... Je commence à être frustrée. J'aimerais que les travaux prévus mercredi aient lieu. Nous avons déjà renvoyé toutes ces personnes qui se sont présentées ici. L'une d'elles, une ancienne combattante, s'est dite frustrée par la situation. Je pense simplement que la séance de mercredi doit avoir lieu. Je tiens à ce que ce soit clair, car je ne m'imagine pas avoir à expliquer encore une fois à cette ancienne combattante pourquoi on lui refuse l'occasion de se faire entendre.

    Je veux aussi obtenir des réponses, mais je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'on ne cesse de répéter, étrangement, que les anciens combattants ont été consultés. Je ne pense pas que ce soit le cas. J'ai posé des questions à ce sujet lorsque les ministres étaient ici, et je ne pense pas que ce soit le cas. D'après ce que j'entends, les libéraux y croient. Je veux simplement que les choses se fassent.

    J'ai parlé à d'anciens combattants de l'Afghanistan. Ils veulent simplement qu'on se souvienne d'eux et craignent que leur service ne soit pas reconnu. Nous n'avons pas seulement perdu des gens en Afghanistan; nous en avons perdu dans notre propre pays, lorsqu'ils se sont enlevé la vie. En fait, il m'importe peu de savoir quel monument sera érigé. Personnellement, cela m'est égal. La décision ne relève pas de moi. En réalité, la décision appartient aux anciens combattants, et je suis d'accord, mais il nous faut un meilleur processus.

    J'espère que nous pourrons le faire, et ce, rapidement. J'espère que nous parviendrons à nous concentrer sur les services à offrir aux anciens combattants. Notre rôle, étant donné les fonctions qui nous sont confiées, est de les servir en étant présents et en faisant notre travail.

    Je parcours l'étude sur les anciennes combattantes. On y trouve des choses formidables, et nous avons tant d'autres choses à faire. Je tiens à ce que l'étude sur les vétérans de la guerre du Golfe persique ait lieu. Je sais qu'ils sont confrontés à d'importantes difficultés en ce moment. Le Comité doit reconnaître ces anciens combattants et les soutenir grâce au travail qu'il fait. Je ne veux pas repousser les anciens combattants qui veulent se manifester.

    J'espère simplement que nous pourrons passer au vote là‑dessus. Pouvons-nous passer au vote, au moins pour régler ce point?

    Ensuite, s'ils s'entêtent à faire de l'obstruction, je pense que nous devrons collectivement commencer à réfléchir aux façons d'obtenir des renseignements hors du cadre des travaux du Comité.

    Merci, madame Blaney.

    M. May souhaite intervenir, mais je vous remercie d'avoir soulevé la question concernant ce mercredi, car comme vous l'avez indiqué, nous avons déjà invité ces témoins. J'aimerais, à la fin de la présente séance, avoir une idée claire de ce que le Comité veut faire. Autrement, je demanderai au greffier d'annuler la comparution de ces témoins, parce que je ne veux pas qu'ils reviennent sans avoir l'occasion de s'exprimer.

    Je reviendrai à vous. Maintenant, j'aimerais entendre M. May.

    D'abord, nous passons à M. Richards, pour un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que votre question est importante, mais avant d'en arriver là, la question plus importante est de savoir si les libéraux ont l'intention de faire de l'obstruction jusqu'à la fin de cette séance ou s'ils sont disposés à ce que nous puissions voter là‑dessus aujourd'hui. Je pense qu'il est important de le faire. Tous les autres membres de ce Comité ont indiqué qu'ils veulent que cela se fasse.

    Les libéraux peuvent-ils nous donner une indication? Nous permettront-ils de voter, ou non?

    Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, monsieur le président.

    J'entends ce que vous dites.

    Monsieur May, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous prie de m'excuser de mon absence aujourd'hui. Je ne me sens pas très bien, mais je tiens à intervenir.

    Je suis d'accord avec Mme Blaney pour dire que nous devons réaliser l'étude sur les femmes. Nous devons examiner des questions urgentes dont le Comité est saisi depuis un bon moment déjà.

    Je rappelle à mes collègues qu'il y a plusieurs mois, j'ai mis en garde le Comité quant au risque que la discussion sur la motion initialement présentée par M. Desilets nous détourne de notre mission. C'est exactement ce qui s'est passé. Ce à quoi nous assistons, c'est une tentative de l'opposition, et plus particulièrement des conservateurs, de faire de la question quelque chose qu'elle n'est pas.

    Je tiens également à remercier M. Ruff de son service, et je suis d'accord avec lui pour dire que, très franchement, c'est précisément ce qui frustre les anciens combattants. Les anciens combattants avec qui j'ai longuement discuté ne veulent pas voir nos débats se transformer en insinuations partisanes visant à mettre le gouvernement dans l'embarras. Ils veulent que nous traitions des questions d'actualité. Ils veulent que nous traitions très rapidement des motions dont nous sommes saisis.

    Je pense qu'il est important de rappeler au Comité et à ceux qui nous regardent ce que, en fait, le Comité a convenu d'étudier et de faire. Ce n'est pas seulement l'étude sur les femmes. Jusqu'à maintenant, j'ai examiné la première ébauche. Elle est excellente, et je remercie les analystes du travail accompli. Je suis impatient d'y revenir afin qu'elle soit déposée à la Chambre des communes le plus rapidement possible.

    Cependant, il n'y a pas que cette étude. Nous avons la motion présentée par mon collègue, M. Sarai, sur les effets de l'exposition aux fosses d'incinération sur les vétérans canadiens. Je vais la lire, car cela fait un certain temps que nous en avons discuté, simplement pour rappeler à tout le monde de quoi il s'agit.

    Excusez-moi, monsieur May. Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Ruff, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie juste de comprendre en quoi c'est pertinent. Nous parlons de l'amendement visant à inclure l'honorable Erin O'Toole dans cette motion. M. May parle d'une étude différente qui a été proposée. Pouvez-vous rendre une décision quant à la pertinence, monsieur le président?

    Merci.

    Monsieur May, nous sommes saisis d'un amendement. Donc, pouvez-vous parler de l'amendement proposé par M. Casey, s'il vous plaît?

    Je pense que c'est pertinent, monsieur le président. Je présente mes excuses aux collègues qui ne veulent pas nécessairement que je leur rappelle sur quoi nous devrions travailler et de quoi nous devrions discuter. Je reconnais que nous sommes saisis d'un amendement dont il faut discuter. Cependant, comme c'est mon temps de parole, je pense que c'est important. J'aimerais revenir au point en question et finir mon commentaire.

    Il est important de rappeler aux anciens combattants et au Comité ce sur quoi nous devrions travailler, étant donné le temps dont nous disposons. Ce temps est limité. Nous siégeons deux fois par semaine. Durant les semaines de séance, nous avons très peu de temps pour mener à bien certains de ces travaux.

    Une autre étude qui devrait être déjà bien entamée est l'étude proposée par M. Wilson Miao. Je veux aussi rafraîchir la mémoire du Comité au sujet de cette étude. La motion se lit comme suit:

    Monsieur le président, je peux vous dire que dans la dernière semaine, j'ai eu l'occasion de discuter de cette étude avec des vétérans de ma circonscription qui réclament depuis extrêmement longtemps que leur service spécial soit reconnu.

    Voilà comment nous pouvons avancer. Ce sont seulement deux études parmi d'autres. Je n'ai même pas parlé de la motion que j'ai déposée il n'y a pas si longtemps, en novembre, afin que nous étudiions sur l'expérience vécue par les vétérans autochtones et par les vétérans noirs. Voilà des études fort intéressantes qui devraient retenir notre attention. Au lieu de cela, les conservateurs veulent se livrer à de petits jeux. Ils veulent non seulement nuire au Comité, mais aussi nuire au travail qui se fait au Cabinet du premier ministre. Ils veulent se livrer à un exercice de pêche en haute mer pour essayer de faire perdre du temps au Comité et au Cabinet du premier ministre.

    Monsieur le président, je pense qu'il est primordial que nous songions à ajourner ce débat. Je laisse cette décision à d'autres. Cependant, dans la demi-heure qui reste, nous devrions examiner sérieusement ce que fera le Comité au retour. Nous n'en avons même pas discuté. Qu'est‑ce qui nous attend? Mercredi nous accueillerons, espérons‑le, des témoins. Je pense que c'est...

    Monsieur May, un instant, s'il vous plaît. Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Richards, la parole est à vous.

    Je constate que le député libéral évoque la possibilité de mettre fin au débat. Il y a un moyen facile de passer à certains autres sujets. Nous pourrions simplement mettre la motion aux voix, ce que tous les autres...

    Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement. On ne peut invoquer le Règlement simplement pour interrompre quelqu'un.

    Je suis désolé. Veuillez ne pas interrompre la personne qui a la parole. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur May, veuillez continuer.

    Merci, monsieur le président.

    J'avais presque terminé. Je voulais conclure en disant simplement que la crainte que j'avais lorsque nous avons entrepris ce processus il y a plusieurs mois s'est concrétisée. Le Comité s'est retrouvé paralysé par cette question.

    J'aimerais beaucoup que nous nous occupions des motions dont le Comité est saisi et que nous fassions le travail que les anciens combattants attendent de nous. Les anciens combattants avec qui je discute veulent que le monument soit construit, point. Ils veulent au jour pouvoir se tenir devant ce monument et honorer les soldats tombés au combat aux côtés desquels ils ont servi. Je n'ai lu que deux motions, mais si je ne me trompe pas, monsieur le président — vous pouvez vérifier auprès de l'analyste —, je pense que nous sommes saisis de six motions, dont certaines ont été déposées par les conservateurs eux-mêmes. Il semblerait qu'ils viennent de décider qu'elles ne sont pas si importantes que cela.

    Je veux simplement attirer l'attention sur les motions dont nous sommes saisis et souligner le fait que l'opposition a décidé que la question dont nous débattons aujourd'hui revêt plus d'importance pour elle. Je peux vous dire qu'il en va autrement pour les anciens combattants à qui j'ai parlé. Ce débat, qui dure depuis une heure et demie, n'est pas important pour les anciens combattants, contrairement aux motions dont nous avons tous convenu. Plus vite nous reviendrons à ces motions, plus vite nous pourrons présenter des recommandations au gouvernement pour apporter des changements concrets afin de soutenir les anciens combattants de notre pays.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur May.

    Monsieur Richards, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux que nous réglions la question. Je sais que tous les autres membres du Comité — autres que les libéraux — le veulent aussi. J'ai demandé qu'on me donne une indication que nous parviendrons à voter là‑dessus aujourd'hui.

    Je pense que ce qui se passe ici est clair pour tous ceux qui nous regardent. Il s'agit de tentatives de retarder les choses et de refuser d'aller de l'avant, comme les anciens combattants le voient tous les jours pour ce qui est d'obtenir des prestations. Mettons la question aux voix.

    Monsieur le président, je demande simplement le consentement unanime pour que la séance se poursuive jusqu'à 14 heures, ou jusqu'à ce qu'il y ait un vote sur cette motion.

    Premièrement, je veux m'assurer que nous avons le personnel technique nécessaire pour continuer jusqu'à 14 heures. Oui, nous l'avons.

    Nous allons voter sur la question. J'aimerais savoir s'il y a consentement unanime pour continuer jusqu'à 14 heures.

    Des députés: Non.

    Puisque c'est ainsi, monsieur le président, je me demande simplement si les libéraux pourraient expliquer pourquoi ils ne veulent pas continuer jusqu'à 14 heures. Est‑ce simplement parce qu'ils veulent poursuivre cet exercice de camouflage et veulent éviter que cela soit mis aux voix?

    Comme le député libéral vient de le dire, ils veulent passer à d'autres sujets que le Comité souhaite étudier. C'est certainement ce que je veux aussi, comme nous tous, je pense. Je sais que les anciens combattants, qui sont présents dans la salle ou qui nous regardent en ligne, le souhaitent aussi. Continuer jusqu'à 14 heures nous permettrait de disposer de cette motion et de passer aux autres questions, ce qui devrait être l'objectif de tous.

    Les libéraux pourraient-ils nous expliquer pourquoi ils refusent de donner aux anciens combattants ce qu'ils méritent?

    Merci, monsieur Richards.

    Monsieur Casey, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que dans son intervention, M. May a évoqué un ajournement du débat. Je ne sais pas s'il s'agit d'une motion d'ajournement du débat ou s'il veut simplement susciter un débat à cet égard. S'il s'agit d'une motion pour ajourner le débat, nous devons passer directement au vote.

    Je le sais, mais selon ce que j'ai entendu, M. May n'a pas clairement indiqué qu'il demande l'ajournement du débat sur l'amendement.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Je veux juste revenir sur deux ou trois points qui ont été mentionnés au cours du débat.

    Premièrement, monsieur Ruff, permettez-moi d'ajouter mes remerciements pour votre service.

    M. Ruff a déclaré, entre autres choses, qu'il sait ce que veulent les anciens combattants, et nous le savons aussi. Cela s'est reflété dans le sondage et c'est ce qui a orienté les décisions dans ce dossier. La ministre a indiqué à maintes reprises que c'était le critère prépondérant, car l'important, ici, ce sont, ou devraient être, les anciens combattants.

    Mme Blaney a mentionné qu'Anciens Combattants Canada doit avoir une stratégie de communication davantage axée sur les anciens combattants. Je dirais que cela a été le cas, comme le démontre la façon dont le sondage a servi à éclairer le processus de prise de décision.

    Je tiens aussi à dire que je suis entièrement d'accord avec ce qu'elle a dit dans son intervention, à savoir qu'elle souhaite entendre les témoins mercredi. Voilà pourquoi j'ai demandé le consentement unanime au début de la réunion. Donc, nous sommes certainement sur la même longueur d'onde à cet égard.

    Monsieur le président, la ministre a comparu trois fois au Comité depuis le mois d'octobre. Chaque fois, peu importe le sujet dont elle venait discuter — pas exclusivement le monument commémoratif de l'Afghanistan, mais aussi le budget, notamment —, la conversation a rapidement bifurqué sur le monument de l'Afghanistan. À chacune de ses présences ici, elle a clairement indiqué qu'ACC avait choisi d'écouter les vétérans, et que la décision a été prise par Anciens Combattants Canada.

    Quant aux théories du complot sur une prétendue ingérence politique de la part du premier ministre, elles sont absolument sans fondement. Rien ne justifie de prendre les mesures extraordinaires proposées dans la motion, qui vont bien plus loin que ce qu'ont fait tous les autres comités permanents dans le cadre de leurs études.

    Monsieur le président, des équipes composées d'artistes professionnels, d'architectes paysagistes, d'architectes et d'autres professionnels du design urbain ont été invitées à présenter leurs qualifications et des exemples de leurs réalisations sur des projets semblables dans le cadre de la demande de qualifications qui a pris fin le 27 février 2020. Cinq équipes ont été retenues par un jury composé d'experts dans les domaines des arts et du design, de représentants des principaux groupes d'intervenants, pour créer des concepts de design pour ce monument. Les concepts ont été évalués par ce même jury composé de spécialistes des arts visuels et du design urbain et de représentants de groupes d'intervenants clés, dont un vétéran de la mission canadienne en Afghanistan, une représentante des familles des disparus, un représentant non-vétéran de la mission en Afghanistan et un historien militaire.

    Parmi ces personnes, mentionnons le Dr Stephen Borys, directeur et chef de la direction du Musée des beaux-arts de Winnipeg; Mme Virginia Burt, architecte paysagiste et directrice de Virginia Burt Designs; l'adjudant-maître Steve Chagnon, vétéran de la mission du Canada en Afghanistan; Mme Reine Samson Dawe, représentante des familles des soldats morts en service et Mère de la Croix d'argent de 2019; M. Arif Lalani, ambassadeur du Canada auprès de la République islamique d'Afghanistan au plus fort de la mission militaire et civile du Canada; M. Talbot Sweetapple, architecte et partenaire chez MacKay-Lyons Sweetapple Architects; le Dr Lee Windsor, directeur adjoint du Gregg Centre for the Study of War and Society de l'Université du Nouveau-Brunswick à Fredericton, nommé en l'honneur du brigadier Milton Gregg, VC.

    Le Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan rendra hommage au dévouement et aux sacrifices de ceux et celles qui ont servi en Afghanistan, ainsi qu'au soutien qu'ils reçoivent de la part des Canadiens ici au pays. Ce sera un lieu permanent où les Canadiens pourront s'arrêter pour réfléchir aux services rendus. Grâce à ce monument, les générations futures pourront en apprendre davantage sur la mission et sur les efforts du Canada pour aider à reconstruire l'Afghanistan.

    Nous sommes tous reconnaissants du travail accompli par les membres du jury dans l'évaluation des concepts, de leur professionnalisme et de leur expérience personnelle.

    Parvenir à cette étape du projet a été un long processus qui comprend les délibérations du jury sur divers concepts et un sondage d'opinion publique ayant permis d'obtenir plus de 10 000 réponses, dont des réponses de membres des Forces canadiennes, d'anciens combattants de la mission et de leurs familles. La décision prise par Anciens Combattants Canada est fondée sur l'ensemble de ces éléments.

    Le design de l'équipe Stimson était celui qui, selon les anciens combattants de la mission et leurs familles, représentait le mieux la bravoure, les sacrifices et les pertes des personnes qui ont servi là‑bas. Les résultats de la consultation, qui sont publics, sont sans équivoque.

    Monsieur le président, il nous incombe, à l'instar de la ministre, d'écouter les anciens combattants. C'est au cœur de nos préoccupations, comme il se doit.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Casey.

    Nous passons à M. Sarai, s'il vous plaît.

    Je crois savoir que nous avons étudié le processus de sélection du concept. Nous avons accueilli la ministre, ainsi que la ministre du Patrimoine canadien. Nous avons accueilli des fonctionnaires du ministère. Je tiens simplement à rappeler aux députés que d'anciens combattants ont comparu au Comité.

    D'après ce que j'ai entendu, aucun ancien combattant — que ce soit à mon bureau, au téléphone ou au Comité dans le cadre de cette étude ou d'autres études — n'a dit que la décision du gouvernement de retenir le concept de l'équipe Stimson n'était pas la bonne. Certes, des problèmes liés au processus ont été évoqués, en particulier par des gens du milieu artistique, mais personne d'autre n'a exprimé de préoccupations à ce sujet, et encore moins les personnes que nous voulons honorer, ceux et celles qui ont servi. Je n'ai entendu aucun commentaire important en ce sens. Cela n'a suscité aucun tollé. J'ai passé trois jours au sommet consacré aux anciens combattants, le Sommet national des intervenants, à Montréal. Mon collègue, M. Desilets, y était aussi. Là encore, les gens ont dit vouloir que le projet de monument aille de l'avant, mais je n'ai entendu aucune objection au sujet du concept retenu.

    Je pense que l'amendement proposé par mon collègue est très valable, et nous devrions l'adopter.

    Merci, monsieur Sarai.

    Je cède maintenant la parole à M. Desilets.

    Selon ce que je comprends, les libéraux n'ont pas l'intention de voter sur la motion aujourd'hui.

    Monsieur le président, vous me direz comment il faut procéder, mais, en tant que vice-président, je pense que nous pouvons planifier nos travaux. Cette situation m'attriste. Je pense que la prochaine rencontre devrait porter sur le sujet qui nous occupe, tant qu'il ne sera pas réglé. C'est une simple suggestion. Si les libéraux décident ou choisissent de faire de l'obstruction, c'est leur droit. En démocratie, ce n'est pas convenable, mais cela se voit.

    Je voudrais juste revenir sur un point. Monsieur Sarai, vous n'avez pas entendu ce que les vétérans avaient à dire. Ce n'est pas dans leur genre de lever la main et de dire qu'ils ne sont pas favorables à un monument.

    Monsieur Casey, vous qui êtes un homme si intelligent, vous revenez encore une fois sur le sondage. Le gouvernement a lui-même reconnu que le sondage n'avait aucune valeur. Vous continuez à dire que cela a de la valeur, que 10 000 personnes ont participé au sondage. Si vous ne croyez pas les gens de la firme Léger, qui l'ont complètement démoli, cela ne me pose pas de problème.

    Je vais donc vous parler d'un document d'Anciens Combattants Canada provenant de Mme Amanda Kelly, gestionnaire que nous connaissons tous et qui, dans un courriel du 17 novembre 2021, soulevait un point au sujet du sondage.

    Regardez-moi dans les yeux, monsieur Casey.

    Elle y soulignait le fait que le sondage ne demandait pas aux répondants de classer leur choix et que, selon l'interprétation de la question par le répondant, il pouvait ou non avoir choisi plus d'un modèle. Il n'y a aucun moyen de savoir lequel il avait préféré ni dans quelle mesure il avait préféré l'un par rapport à l'autre.

    C'est quand même quelqu'un du ministère, une gestionnaire occupant un poste important, qui nous dit cela noir sur blanc. Ce courriel fait partie des documents que nous avons fait venir. Vous voyez donc la pertinence de demander des documents pour pouvoir y voir clair, parce que le processus ne l'est vraiment pas. Il existe donc quelqu'un, au sein d'Anciens Combattants Canada, qui va à l'encontre du sondage que vous défendez corps, cœur et âme.

    Lors d'une des rencontres antérieures, j'avais demandé à la ministre si elle était capable de me montrer qu'au moins une vétérane avait répondu à ce sondage. Vous vous rappelez comme moi, puisque vous écoutez beaucoup la ministre, que celle-ci a dit ne pas être en mesure de le faire. En effet, il n'y a rien qui distinguait le sexe dans le paquet d'autres données ou valeurs.

    Tantôt, vous avez fait allusion au fait que les gens de la capitale nationale avaient été sollicités. Statistiquement, cela n'a pas de sens non plus. Ils ne représentent pas 25 % de la population.

    Vous avez parlé des francophones. Alors qu'ils représentent quand même 22 % de la population, ils comptaient pour 12 % des répondants au sondage. Je dirais plutôt pseudo-sondage. On ne peut même pas appeler cela un sondage.

    Vous ne croyez pas à ce que je dis. Ce que l'opposition demande comme document n'est pas pertinent. Vous voulez étirer les travaux, vous ne souhaitez pas entendre, à court terme, les vétéranes ou les vétérans. C'est votre choix.

    Encore une fois, quelqu'un du ministère, quelqu'un occupant un poste élevé, nous dit que cela n'a pas d'allure, mais continuez à défendre votre sondage.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci, monsieur Desilets.

    Madame Hepfner, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai l'impression que c'est une discussion qui devrait avoir lieu au comité où je siégeais auparavant, le Comité du patrimoine, car le débat semble davantage porter sur les artistes et la communauté artistique que sur les anciens combattants.

    M. Tolmie invoque le Règlement.

    Monsieur le président, les tribunes sont pleines d'anciens combattants de la mission en Afghanistan, et pas une seule fois mes collègues libéraux n'ont reconnu leur présence dans la salle ou leur ont présenté des excuses pour avoir fait de l'obstruction et retardé nos travaux pendant deux heures...

    Monsieur Tolmie, je vous ai écouté, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Nous parlons de la motion. Donc, restons sur la motion déposée par M. Casey, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer d'ajourner le débat sur cette motion, afin que nous puissions revenir aux sujets dont les anciens combattants veulent vraiment que nous discutions.

    D'accord.

    Mme Hepfner propose d'ajourner le débat sur cette motion. Nous allons donc passer au vote.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Nous poursuivons le débat.

    Madame Wagantall, vous avez la parole.

    Je propose une motion afin que l'amendement dont nous sommes saisis soit mis aux voix.

    Nous avons entendu ces députés répéter à maintes reprises des choses qui figurent déjà au compte rendu. Par respect pour les anciens combattants qui sont dans la salle ou qui nous regardent, et qui demandent des gestes concrets, je pense que nous devrions mettre l'amendement aux voix. Je pense qu'ils seront d'accord.

    Merci.

    J'invoque le Règlement.

    Je pense que vous ne pouvez pas demander un vote tant qu'il reste des gens sur la liste des intervenants.

    Exactement. Si d'autres membres du Comité souhaitent parler de la motion, nous allons en discuter.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet de la motion de M. Casey concernant M. Erin O'Toole? Non.

    Avez-vous des objections à l'adoption de l'amendement présenté par M. Sean Casey et visant à inviter M. Erin O'Toole?

    (L'amendement est adopté.)

    Monsieur Casey, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire quelques commentaires sur la motion modifiée.

    Je trouve aberrant que les députés de l'opposition se soient opposés à une demande de production de documents qui nous aurait permis d'avoir la correspondance du jury et qu'ils souhaitent maintenant avoir quelque chose de précis à propos du jury.

    Je veux leur donner le bénéfice du doute, mais il semble que mes collègues de l'opposition ne veulent avoir que les documents qui vont appuyer, selon eux, le récit qu'ils essaient de fabriquer. Ils ne veulent pas entendre parler des vétérans ni même des opinions qui étaient en faveur du choix définitif, c'est-à-dire le concept de l'équipe Stimson. Pourtant, c'est un monument qui honore les vétérans.

    Le Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan reconnaîtra l'engagement et le sacrifice des Canadiens et des Canadiennes qui ont combattu en Afghanistan, de même que le soutien qui leur a été apporté par les Canadiens au pays. Le Monument témoignera également de la profonde gratitude du Canada à l'égard des sacrifices consentis par les personnes qui ont combattu en Afghanistan, y compris celles qui ont perdu la vie ou qui ont été blessées physiquement ou psychologiquement.

    Le Monument servira d'espace public pour rappeler perpétuellement le service altruiste de Canadiens à l'égard du pays, et il donnera aux générations à venir l'occasion d'en apprendre davantage sur ce moment particulier de l'histoire de nos forces armées.

    On sait que la décision du jury n'était pas unanime, contrairement à ce que mon collègue a affirmé à la Chambre. Le jury a fait un travail incroyable pour choisir les cinq concepts faisant partie de la liste finale. Nous sommes tous d'accord là-dessus.

    Le rôle d'Anciens Combattants Canada, en tant que chef de projet, est d'être à l'écoute des vétérans, et c'est ce qu'on a fait. Anciens Combattants Canada a reçu des commentaires de plus de 10 000 Canadiens au sujet des concepts considérés pour ce monument. Les vétérans, leurs familles et d'autres qui ont participé à cette mission sont principalement ceux qui ont fait part de leurs commentaires.

    Le concept de l'équipe Stimson est celui qui reflète le plus fidèlement les commentaires des anciens combattants, de leurs familles et des autres participants à cette mission lors de notre consultation publique. Il est essentiel d'écouter les vétérans et d'honorer leur choix.

    Pour terminer, avant de céder la parole, monsieur le président, j'ai consacré 17 ans de ma vie professionnelle à la pratique du droit, principalement dans le domaine du contentieux des affaires civiles. Il est inévitable que ce litige particulier aboutisse devant les tribunaux, à juste titre, peut-être. Cet exercice, cette expédition de pêche visant à tenir le premier ministre responsable, n'est qu'un autre exemple du « syndrome de Trudeau ». Dans la mesure où ces choses — les faiblesses procédurales et les allégations de non-respect des règles — doivent faire l'objet de poursuites, ce sont véritablement des questions juridiques qui doivent, à juste titre, être traitées devant un tribunal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Casey.

    Chers collègues, il est près de 13 heures. Encore une fois, j'aimerais savoir où nous en sommes par rapport aux témoins qui doivent venir mercredi, car ils doivent prendre des dispositions pour être présents. Si je n'ai pas le consentement unanime, nous leur dirons qu'ils ne peuvent pas comparaître mercredi. Voilà la situation.

    Est‑il possible d'essayer encore une fois d'obtenir le consentement unanime pour continuer jusqu'à 14 heures de façon à régler cette question et éviter tout problème pour mercredi?

    Un député: Nous l'avons déjà fait.

    M. Blake Richards: Je demande qu'on essaie encore une fois d'obtenir le consentement unanime. Les libéraux pourraient avoir eu le temps de réfléchir à cela.

    Monsieur Desilets, la parole est à vous.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit tantôt, je suggère que, malheureusement, la comparution des témoins soit reportée.

    Vous en porterez l'odieux, très chers collègues.

    Je vais répéter la même proposition autant de fois qu'il le faut. Nous devons en venir à bout. Un minimum de transparence serait requis. La motion qui est déposée n'est pas la fin du monde. Si les libéraux veulent vraiment que nous nous occupions des vétérans, que nous écoutions ce qu'ils ont à dire et que nous fassions les études que nous avons au programme, qu'ils mettent de l'eau dans leur vin.

    Merci.

    Nous passons rapidement à M. Bryan May, sur Zoom.

    Monsieur May, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne parle pas au nom de tous les collègues de mon côté — ils peuvent parler en leurs noms —, mais je veux certainement revenir à l'étude en cours et faire comparaître des témoins. Je pense que la priorité des membres de l'opposition est claire. S'ils veulent continuer à perturber nos réunions et les travaux du Comité, c'est leur choix, mais je m'oppose à l'annulation de la comparution des témoins mercredi. Je pense qu'ils devraient comparaître devant nous. Nous devons continuer à faire le travail pour lequel les gens nous ont envoyés ici et mettre fin à cet exercice visant à fouiller les moindres détails.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais savoir si j'ai le consentement unanime pour lever la séance.

    J'aimerais demander le consentement unanime pour que nous poursuivions la séance jusqu'à 14 heures afin que nous puissions régler la question dont nous sommes saisis.

    Encore une fois, j'aimerais demander aux membres du Comité s'ils appuient la motion de M. Richards pour poursuivre jusqu'à 14 heures.

     Un député: Non.

     Le président: Il n'y a pas de consentement unanime.

    Je reviens maintenant à vous. Ai-je le consentement unanime pour lever la séance?

    Je propose une motion d'ajournement. Il est 13 heures.

    Nous avons une motion d'ajournement. Nous allons passer au vote.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    D'accord.

    M. Desilets, vous avez la parole.

    Je veux demander la suspension de la séance.

    Voulez-vous suspendre la séance pour quelques minutes ou pour y revenir mercredi?

    Je veux la suspendre pour y revenir mercredi.

    Après avoir consulté le greffier, je vous confirme que c'est possible.

    Je dois donc demander le vote pour suspendre cette séance et revenir mercredi pour continuer la discussion.

    Avant de passer au vote, est-ce que j'ai le consentement unanime pour suspendre cette séance et la reprendre mercredi, à l'heure prévue?

    Tout le monde est d'accord.

    [La séance est suspendue à 13 h 3 le lundi 18 mars.]

    [La séance reprend à 17 h 15 le mercredi 20 mars.]

    Nous reprenons la séance.

    Bonjour, tout le monde. Je suis très content de vous voir.

    Quand nous nous sommes arrêtés, lundi, nous avions suspendu la séance. Cela dit, je voudrais prendre quelques secondes pour rappeler aux membres du Comité que nous devons terminer notre étude sur les vétéranes. Il nous faudra au moins trois réunions pour terminer cette importante étude. Comme six motions ont été adoptées et que plus de vingt-cinq motions ont été présentées, il faudrait penser à établir un plan de travail.

    J'en profite aussi pour dire que nous avons dû annuler l'invitation que nous avions faite aux témoins de comparaître aujourd'hui. Je ne sais pas s'ils nous écoutent, mais nous espérons que nous pourrons bientôt recevoir leurs témoignages sur la transition de la vie militaire vers la vie civile.

    Monsieur Richards, vous avez la parole.

    Monsieur le président, lorsque la séance a été suspendue, nous étions en train de débattre de la motion. Ne revenons-nous pas à ce débat?

    Comme je l'ai dit lundi, la séance a été suspendue, alors nous revenons maintenant à la discussion sur la motion.

    Je rappelle que la motion a été modifiée. À la demande des membres du Comité, nous allons continuer la discussion sur la motion.

    Je suis maintenant prêt à écouter les interventions des membres du Comité au sujet de la motion.

    Monsieur Casey, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bon retour à tous.

    Pendant la suspension, nous avons eu le temps de jeter un coup d'œil à la motion et d'entendre certaines des conversations avec les vétérans au fond de la salle. C'est en partie à la lumière de ces discussions que je souhaite proposer un amendement.

    L'amendement se lit comme suit:

    C'est l'amendement que je propose. Il suivrait immédiatement le dernier paragraphe demandant d'inviter Erin O'Toole. Cet amendement a, bien sûr, été adopté par le Comité.

    Si le président juge l'amendement recevable, je suis prêt à en parler.

    Merci beaucoup.

    L'amendement qui a été déposé a été rédigé en anglais seulement. Cela dit, puisque les membres portaient leurs écouteurs, ils ont compris ce sur quoi nous allons débattre.

    Madame Hepfner...

    Je crois qu'il a toujours la parole.

    Oh, M. Casey a toujours la parole pour expliquer pourquoi il a déposé cet amendement.

    Poursuivez, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le monument national commémorant la mission du Canada en Afghanistan reconnaîtra l'engagement et le sacrifice des Canadiens qui ont servi en Afghanistan et le soutien qu'ils ont reçu au pays. Le monument sera construit à Ottawa, du côté Est de la rue Booth, au nord du Monument national de l'Holocauste et de l'autre côté de la rue du Musée canadien de la guerre.

    Le rôle de la Commission de la capitale nationale, ou CCN, pour le monument national commémorant la mission du Canada en Afghanistan est semblable à celui de la conception et de la construction d'autres monuments. La Commission de la capitale nationale participe à la sélection des sites, propose des sites au ministère parrain qui en choisit un et agit à titre de soutien technique pendant le processus de conception. Par la suite, la Commission de la capitale nationale gérera la construction du monument et son entretien à long terme.

    Le rôle de la Commission de la capitale nationale dans le concours de conception de ce monument était d'agir à titre d'autorité technique et d'autorité contractante conjointe. À ce titre, la CCN s'est chargée de l'examen technique des candidats pour s'assurer que les conceptions présentées répondaient aux exigences techniques du site et du processus d'approbation fédérale de l'utilisation du sol, du design et des transactions immobilières.

    Il sera intéressant d'entendre les représentants de la CCN sur le choix de site précédent par le gouvernement conservateur et aussi sur le processus de construction du monument.

    Monsieur le président, nous avons entendu des vétérans à la fin de la dernière réunion...

    Je suis désolé.

    Monsieur Desilets invoque le Règlement.

    Ma question s'adresse au greffier. Nous n'avons pas le texte de l'amendement, ni en français, évidemment, ni en anglais. C'est encore quelque chose d'improvisé, lancé un peu à la dernière minute. Je comprends que le député cherche à gagner du temps, sauf que minimalement, par respect pour tous les membres du Comité, cela devrait être traduit.

    Pouvons-nous débattre d'un amendement s'il n’est déposé dans aucune des deux langues officielles, sans avoir une version écrite?

    L'analyste est en train de traduire l'amendement, et nous allons le distribuer dès que nous l'aurons.

    Il n'y a donc pas de problème pour mes collègues anglophones qui n'ont pas de copie en anglais. Ce n'est un problème pour personne.

    Est-ce bien cela?

    L'analyste est en train de faire la traduction. Si les membres du Comité le veulent, je peux suspendre la séance jusqu'à ce que le document soit prêt.

     Dans ce cas, nous allons écouter les membres du Comité débattre en attendant.

    Si vous me dites que c'est recevable, je vous laisse poursuivre.

    En effet, c'est recevable.

    Vous allez recevoir très bientôt dans vos boîtes de courriel cet amendement dans les deux langues officielles.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si cela vous convient, nous pouvons suspendre la séance pendant quelques minutes s'ils ont besoin de temps pour la traduction.

     Des députés: Non.

    Vous en seriez trop heureux.

    Ce que je comprends, c'est que les membres du Comité ne veulent pas suspendre le débat.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Monsieur le président, M. Casey a commencé son intervention en disant que les libéraux avaient pris le temps d'analyser la situation ces derniers jours et qu'ils voulaient proposer un amendement.

    Si vous avez pris le temps de le regarder, de l'analyser...

    Monsieur Desilets, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je comprends votre intervention...

    Il s'agit simplement d'une question de respect, monsieur le président.

    Je comprends, merci.

    Je redonne la parole à M. Casey.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Desilets a raison et je veux présenter mes excuses. J'aurais pu être davantage préparé pour présenter mon amendement. J'espère qu'il n'y aura pas de problème et que M. Desilets va recevoir très bientôt cet amendement dans la langue de Molière. Il aura donc l'occasion de présenter ses arguments contre ou, j'espère, pour l'amendement que je veux proposer.

    Je suis entièrement d'accord avec mon collègue M. Sarai. Il serait juste et équitable de suspendre la séance si M. Desilets en a besoin pour mieux comprendre et analyser ce qui a été proposé. Ce n'est pas un problème. Sinon, je vais continuer.

    Faut-il que je recommence?

     Vous avez la parole. Libre à vous de relire l'amendement ou de continuer à expliquer pourquoi vous voulez le proposer.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur un élément que j'ai mentionné lors de la dernière réunion, mais aussi sur quelque chose qui est survenu à la fin de cette réunion. Il y a eu plusieurs discussions avec les vétérans qui étaient présents à la réunion. Ils avaient l'impression, à tort, que les travaux de ce comité retarderaient la construction du monument.

    Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que ce n'est absolument pas le cas. La Commission de la capitale nationale, dans son témoignage devant nous, nous en assurera et nous garantira qu'elle participe étroitement aux processus qui régissent les délais de construction du monument et les échéanciers dans les documents. Le moment de la construction et de l'exécution des documents juridiques ne requiert ni la participation, ni l'approbation, ni aucune mesure de la part de ce comité.

    Ce à quoi nous assistons ici est purement un exercice politique — très franchement, un exercice de théâtre. Cela n'a rien à voir avec les obligations juridiques contractuelles entre l'équipe Stimson, le gouvernement du Canada ou la Commission de la capitale nationale. Tous les aspects de la relation qui régit la construction ou les documents relèvent de la sphère juridique et non politique.

    Nous avons lu dans les médias que l'équipe Daoust espère pouvoir régler à l'amiable son mécontentement à l'égard du processus. Le processus judiciaire demeure à sa disposition.

    S'il devait y avoir un processus judiciaire, il y aurait ce qu'on appelle la communication de documents et la communication de témoins. Dans les procédures civiles, il est obligatoire de produire tous les documents pertinents à toute question en litige. Dans toute procédure civile, quiconque pouvant offrir un témoignage pertinent à toute question est contraignable à l'interrogatoire préalable. C'est un processus complètement différent. Si une action en justice était intentée, une mesure provisoire ou interlocutoire à la disposition des parties consisterait à demander une injonction.

    Rien de tout cela ne s'est produit. Tous ces scénarios pourraient retarder le processus, mais pas notre réunion. La Commission de la capitale nationale pourra témoigner en ce sens.

    Ce qui me préoccupe beaucoup, par rapport à la conclusion de la dernière réunion, c'est que cette idée a été semée dans l'esprit de nos vétérans — et ils méritent mieux. Le fait qu'ils méritent mieux est la raison même pour laquelle la conception de Stimson a été choisie. Nous avons écouté les vétérans. Nous ne les avons pas mal informés ou induits en erreur. La comparution de la Commission de la capitale nationale témoignera de notre intérêt à faire passer les vétérans en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Casey.

    Passons à Mme Hepfner.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement réitérer ce que mon collègue, M. Casey, a dit.

    Merci, monsieur Casey, pour ces excellentes remarques.

    Je tiens à le souligner pour tous les vétérans qui suivent les travaux du Comité: ce monument sera construit. Ce qui se passe ici au Comité est de nature politique et ne retarde pas la construction du monument.

    Je pense qu'il est tout à fait pertinent de convoquer des représentants de la Commission de la capitale nationale pour entendre ce qu'ils ont à dire, pour toutes les raisons que mon collègue, M. Casey, a exposées. C'est donc avec plaisir que je vais appuyer cet amendement.

    Merci beaucoup, madame Hepfner.

    La parole est maintenant à Mme Blaney.

    Merci.

    C'est un amendement intéressant, et je viens de le recevoir dans mon courriel; je vous en remercie.

    Bien sûr, je suis préoccupée par l'ajout de réunions du Comité pour cette question, parce que nous devons nous pencher sur le rapport sur les femmes, que j'ai apporté. Je suis en train de le parcourir. Je pense que l'analyste a fait un travail incroyable. Je trouve le rapport très intéressant. Nous avons également une étude, pour laquelle nous avons déjà annoncé à deux reprises à l'un des témoins — une vétérane — que nous l'annulions. J'en suis préoccupée. Je l'ai rencontrée plus tôt cette semaine pour lui parler de certains enjeux. C'est certainement une inquiétude qui a été soulevée, et elle a exprimé sa frustration, alors je l'écoute attentivement.

    Je n'ai pas de sous-amendement en tête, mais je me demande si nous pourrions envisager la possibilité que le Comité envoie une lettre pour obtenir une confirmation. Ainsi, nous ne consacrerions pas de temps à des témoignages. Le Comité pourrait ainsi s'assurer que les besoins de la vétérane et les préoccupations que vous avez soulevées sont pris en compte. Je me demande simplement si M. Casey serait prêt à envisager cette option si c'est ce que je propose.

    Avant d'écouter M. Casey, je vais donner la parole à M. May, à moins que M. May ne souhaite que M. Casey réponde à Mme Blaney.

    Oui. Allez‑y.

    Allez‑y, monsieur Casey, après quoi ce sera au tour de M. May.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai deux réponses à la question de Mme Blaney.

    Premièrement, elle n'a pas besoin de mon consentement pour proposer un sous-amendement, mais si elle était encline à proposer un sous-amendement dans le sens qu'elle vient de décrire, je l'appuierais.

    Merci, monsieur Casey.

    Monsieur May, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement donner mon appui à cet amendement, car il est très important que nous rectifiions les faits. Au cours des dernières réunions, pendant lesquelles nous avons eu de nombreuses conversations, des gens ont laissé entendre à plusieurs reprises que le monument lui-même est retardé en raison de ce qui se passe à notre comité. Il y a des retards, mais pas en ce qui concerne le monument. Ce qui est retardé, c'est bien sûr l'étude sur les femmes dont nous sommes saisis. Je suis d'accord avec mon honorable collègue pour dire que les analystes ont fait un travail incroyable dans cette étude. Il y en a aussi six ou sept autres. Je passe beaucoup de temps à les passer en revue et à rappeler aux députés ici présents et aux gens qui nous regardent à la maison que nous avons convenu de mener un certain nombre d'autres études qui sont d'une importance capitale pour les vétérans à qui je parle. Lorsque je parle de ce dossier aux gens, leur seule priorité est que le monument soit construit le plus rapidement possible.

    Il est vraiment important d'entendre la Commission de la capitale nationale. Que ce soit au moyen d'une lettre ou d'un témoignage, je pense qu'il est important non seulement de rétablir les faits pour nous, mais aussi de rassurer les vétérans qui nous regardent de très près qu'un tel projet de construction prend du temps et qu'il n'est pas retardé en raison de ce que j'ai appelé un exercice visant à fouiller les moindres détails.

    Je pense qu'il faut rétablir les faits. J'appuie sans réserve cet amendement.

    Merci.

    La parole est à Mme Blaney, puis à Mme Wagantall.

    Madame Blaney, nous vous écoutons.

    J'aimerais proposer un sous-amendement visant à supprimer la première partie — « le Comité invite » — et à la remplacer par « le Comité écrive une lettre à. » Le reste ne changerait pas. Je pense que c'est bien le libellé que je propose. Voilà ma proposition.

    Merci.

    Le greffier est en train d'examiner le libellé. Je suis à peu près certain que les analystes vont l'aider à le traduire. Nous allons ensuite l'envoyer, comme pour le précédent, à tous les membres du Comité.

    Madame Blaney, pourriez-vous répéter le sous-amendement, s'il vous plaît?

    Je propose de supprimer « le Comité invite » de ce que M. Casey a proposé et d'ajouter « le Comité écrive une lettre à. » Ensuite, tout le reste resterait inchangé à propos, notamment, du rôle de la CCN.

    Est-ce utile?

    Je vous en remercie.

    La parole est d'abord à Mme Wagantall. J'ai vu trois d'entre vous; je ne sais pas qui a levé la main en premier. J'ai également sur ma liste M. Casey, M. Sarai et Mme Hepfner.

    Madame Wagantall, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement comprendre l'incidence de cette motion et de cet amendement. M. Casey dit que la CCN, le gouvernement et le créateur du monument qui a été recommandé et choisi vont construire le monument que le gouvernement a choisi en dépit de la décision de son groupe d'approvisionnement, qui s'est vu confier cette responsabilité. Je veux d'abord comprendre l'incidence.

    Ai-je bien compris que ce qui ressortirait de ce comité n'est pas vraiment pertinent? L'étude portait sur la procédure, et non sur le monument lui-même. Nos vétérans nous ont également fait part de leur frustration face au fait que, encore une fois, le gouvernement fait fi de ses propres règles. Quand on sert dans l'armée, la transparence, le respect des ordres et le travail bien fait sont vraiment importants. Cette facette du problème demeure.

    De plus, nous sommes tous ici très engagés auprès des vétérans qui étaient ici la semaine dernière.

    Monsieur Casey, à qui avez-vous parlé précisément et de qui avez-vous obtenu ce point de vue parmi les vétérans qui étaient nos invités la semaine dernière? Qui vous a parlé ou à qui avez-vous parlé après la réunion?

    La parole est à M. Casey.

    Tout d'abord, ce que j'ai compris de la suggestion de Mme Blaney, c'est qu'il y aurait une lettre en plus d'un témoin, mais le sous-amendement semble privilégier une lettre plutôt qu'un témoin. Je préfère le « et » au « ou ».

    Mon commentaire selon lequel elle aurait mon appui s'appuyait sur un malentendu: je croyais qu'il y aurait une lettre et un témoin. Or, ce que j'entends maintenant, c'est qu'elle veut une lettre à la place d'un témoin. Je pense qu'il serait beaucoup plus utile pour le Comité de recevoir un représentant de la CCN pour qu'il réponde à nos questions, plutôt que de recevoir une lettre qui pourrait ne pas répondre à toutes nos questions. Bien qu'une lettre me convienne, il ne me convient pas qu'une lettre remplace un témoin.

    Je suis désolé, monsieur Casey, mais je pense que la sonnerie se fait entendre, alors nous allons voter dans 30 minutes.

    Monsieur le président, pouvons-nous avoir le consentement unanime pour siéger pendant que la sonnerie retentit?

    Oui, c'est ce que je vais demander aux membres du Comité.

    Dans 29 minutes, nous aurons un vote. Chers membres du Comité, ai-je le consentement unanime pour poursuivre la séance avant le vote?

     Des députés: Non.

     Le président: Je n'ai pas de consentement unanime.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

    J'aimerais premièrement souhaiter la bienvenue à Tim Louis, qui remplace Wilson Miao.

    Nous sommes saisis d'un sous-amendement. J'ai, sur ma liste, les noms de M. Casey, M. Sarai et Mme Hepfner.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, permettez-moi de dire une chose. En tant que président du Comité, je suis un peu inquiet, parce que nous avons consacré plusieurs réunions à cette motion. Je ne veux pas interrompre le débat, mais je tiens à vous rappeler qu'il nous reste 16 réunions d'ici juin, et que nous avons beaucoup à faire d'ici là. Le greffier me dit toujours que nous avons besoin d'un programme pour poursuivre nos études, alors faites ce que vous voulez, mais gardez cela en tête afin que nous puissions suivre notre plan de travail.

    Monsieur Casey, vous avez la parole.

    Monsieur le président, vos commentaires sont très convaincants; je vais m'arrêter là pour le moment. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons entendre M. Sarai puis Mme Hepfner.

    Monsieur Sarai, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je veux savoir à quelle heure se terminera la réunion.

    Lorsque la réunion est de deux heures, nous disposons de deux heures. La séance a commencé lundi; nous disposons donc de près de deux heures. Toutefois, j'ai consulté le greffier et si les membres du Comité acceptent, nous pourrons poursuivre la réunion jusqu'à 19 h 50. Il se peut que quelqu'un ait d'autres engagements; nous allons voter à ce sujet, puisque nous avons dépassé les 18 h 30.

    Monsieur Sarai, vous avez la parole.

    J'ai la parole, mais on invoque le Règlement.

    Oui, M. Richards invoque le Règlement.

    Monsieur le président, ma compréhension de la situation diffère un peu de la vôtre. Selon ce que j'avais compris, nous savions depuis un bon moment que nous allions probablement devoir interrompre la séance en raison des votes. Selon ce que je comprends, les whips ont convenu que nous disposerions d'au moins deux heures de séance. Nous avons utilisé 24 minutes jusqu'à présent, donc si je fais le calcul, je crois que cela nous amène plus tard que ce que vous venez de dire. Je comprends aussi que les ressources sont disponibles afin que nous tenions deux heures supplémentaires de séance, alors je crois que nous pourrions poursuivre au‑delà de cette heure.

    J'aimerais que nous réussissions à régler la question; c'est mon souhait. Je crois que bon nombre de personnes autour de la table le souhaitent également. À mon avis, nous devrions utiliser toutes les ressources à notre disposition pour nous assurer de régler cette question. Comme vous l'avez si bien dit, nous devons aussi aborder d'autres questions, donc, allons‑y: réglons cette motion; utilisons toutes les ressources à notre disposition ce soir, et tout le temps dont nous disposons jusqu'à 20 h 30.

    Avant de revenir à M. Sarai, je dois dire que nous avons commencé la réunion à 17 h 15; le greffier a déjà fait les calculs et a pris en compte le vote. Nous avons dit que nous pouvions poursuivre la séance jusqu'à 19 h 15. Si le Comité souhaite la poursuivre au‑delà de cette heure, nous allons devoir...

    Monsieur le président, ce n'est pas ce que je comprends. On nous a accordé deux heures de temps de réunion et non deux heures à partir du début de la réunion, ce qui signifie qu'il nous reste 1 heure 36 minutes. Les ressources sont aussi disponibles pour aller au-delà de cette heure.

    Je crois que nous avons jusqu'à 20 h 30. Corrigez-moi si je me trompe. Je sais que l'un des témoins est dans la salle.

    Oui, mais ce que je dis, c'est que nous ne faisons pas le calcul à partir de lundi. Aujourd'hui, la séance a commencé à 17 h 15. En tenant compte des deux votes, nous pouvons — pour cette réunion‑ci et les deux heures dont nous disposons aujourd'hui — poursuivre jusqu'à 19 h 50. Toutefois, si les membres du Comité souhaitent poursuivre la réunion au‑delà de cette heure, nous allons nous assurer d'avoir suffisamment de ressources pour dépasser 19 h 50.

    À titre de rappel, nos prochains intervenants sont M. Sarai, Mme Hepfner, Mme Wagantall, Mme Blaney et M. Desilets.

    Monsieur Sarai, vous avez la parole.

    Je tiens à être clair. Je crois que mon collègue nous a peut-être induits en erreur. Je ne crois pas que les whips aient convenu de prolonger la réunion au‑delà de 18 h 30. Je ne sais pas si un autre bureau de whip a pris de tels arrangements, mais je peux vous dire que le nôtre n'y a pas consenti.

    D'autres membres du Comité — je ne dirai pas lesquels — nous ont dit avoir d'autres choses à faire. Je ne crois pas que nous puissions nous entendre pour poursuivre la réunion au‑delà de 18 h 30.

    Attendez un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur Sarai, il est passé 18 h 30, mais j'aimerais savoir si les membres du Comité souhaitent que nous poursuivions. Nous devons procéder à un vote si nous voulons continuer jusqu'à 19 h 50 ou plus tard, si les ressources sont disponibles jusqu'à 20 h 30.

    Votre intervention doit être claire.

    Je demandais des précisions.

    Avez-vous besoin du consentement unanime des membres du Comité pour poursuivre?

    Non. Nous devons voter pour déterminer si nous voulons poursuivre la réunion jusqu'à 19 h 50 ou non.

    Je vous demande de mettre la question aux voix.

    Demandons d'abord aux membres du Comité leur avis. Y a‑t‑il consentement unanime pour que nous levions la séance?

    Non, bien sûr que non.

    Alors nous allons tenir un vote. À titre de précision, le vote porte sur l'ajournement de la séance.

    C'est donc rejeté.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Monsieur Sarai, vous étiez le dernier à avoir la parole. Vous pouvez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    Est‑ce que nous discutons du sous-amendement de Mme Blaney ou de l'amendement de M. Casey?

    Nous sommes saisis du sous-amendement de Mme Blaney.

     Comme l'a dit mon collègue, M. Casey... J'ai participé à un forum de trois jours sur les vétérans organisé par Anciens Combattants Canada et à un forum de deux jours sur les anciennes combattantes au Canada, qui a eu lieu à Montréal. J'ai eu l'occasion de parler à des dizaines d'anciens combattants et d'écouter leurs témoignages et leurs groupes de discussion.

     S'il y a une chose qui revient constamment, c'est qu'ils veulent que cela se fasse. Ils veulent savoir quels sont les progrès réalisés. Ils n'aiment pas regarder ce qui se passe. Ils ne veulent plus entendre le débat sur l'emplacement ou le design du monument. Ils veulent simplement que cela se fasse.

     Dans le cadre des dizaines de conversations que j'ai eues sur le sujet, pas une seule personne ne s'est opposée au design ou n'a dit quoi que ce soit en ce sens. Des voix se sont élevées bien haut pour dire que nous avions pris suffisamment de temps et qu'il fallait un monument.

     Je pense que ce que dit M. Casey reflète les témoignages entendus. Les gens veulent savoir où nous en sommes. Ils veulent savoir si l'emplacement est définitif, ce que fait la Commission de la capitale nationale, ce que fait le ministère des Anciens Combattants, comment se déroule le processus d'approvisionnement, quels sont les délais et ce que disent les architectes-conseils et les autres experts.

     Je pense qu'il est important que nous les convoquions et que nous les invitions à comparaître à ce sujet. Je pense qu'il serait bon d'obtenir leur mémoire également. Je pense que M. Casey dit qu'il faut que la Commission de la capitale nationale et d'autres représentants d'Anciens Combattants Canada ou d'ailleurs viennent ici pour faire le point afin que tous les anciens combattants qui nous regardent, prêtent attention à ce sujet et lisent les journaux et d'autres blogues ou sources d'information obtiennent une mise à jour sur ce qui se passe à cet égard.

     Nous avons tous entendu dans les témoignages du ministère et de la ministre au sujet d'un processus par lequel les experts en conception dont le projet n'a pas été retenu peuvent faire appel de la décision. Je pense qu'une partie de ce délai est écoulé, alors je suppose qu'ils ont accepté la décision, mais je suis sûr qu'il y a d'autres moyens judiciaires par lesquels ils pourraient se faire entendre. C'est une question sur laquelle le ministère devrait se pencher. Je pense que les fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada ont dit qu'ils étaient prêts à offrir une indemnisation parce qu'ils estimaient que notre population d'anciens combattants est importante et que leur choix devrait être pris en compte.

     Comme nous l'avons dit plus tôt, c'était dans le sondage mené auprès de plus de 11 000 personnes, dont la majorité sont des anciens combattants, des membres actifs ou des proches d'anciens combattants. C'est assez vaste. Nous appartenons tous à différents partis politiques, et nous savons que les sondages ou les données ne sont jamais parfaits. Ils présentent tous des marges d'erreur. Cependant, je pense que lorsque la majorité, soit les deux tiers ou plus des répondants, sont d'avis que l'un des projets commémore et reflète mieux les anciens combattants qu'un autre, cela nous donne une idée de ce que veut la population.

     Je pense qu'il est temps de passer à une autre étape. Pour clore ce chapitre, il faudrait savoir quand le monument sera construit, quand commenceront les travaux, quand les anciens combattants pourront le visiter et quand le public canadien, nos étudiants et nos visiteurs pourront voir les sacrifices que nos anciens combattants ont faits non seulement pour notre pays, mais aussi pour la liberté de ceux qui sont à l'autre bout du monde.

     Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Sarai.

    Nous allons maintenant entendre Lisa Hepfner. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends les raisons pour lesquelles Mme Blaney a présenté le sous-amendement. Je crois que nous devons passer à autre chose et nous attaquer aux travaux de fond. Toutefois, comme l'a fait valoir mon collègue, M. Casey, je ne crois pas qu'une lettre suffise. Je crois que nous devons entendre les témoins de la Commission de la capitale nationale et leur poser des questions afin d'avoir un dialogue complet et d'obtenir réponse à nos questions.

    Je ne vais pas appuyer le sous-amendement.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Mme Wagantall.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que nous débattons du sous-amendement. Je veux toutefois souligner que j'ai posé une question au sujet de la modification à la motion proposée par M. Casey. Je lui ai posé une question précise, parce que notre discussion se fonde sur des commentaires que d'anciens combattants ont formulés directement à M. Casey. Nous avons nous aussi discuté avec eux, alors j'aimerais qu'il nous dise à qui il a parlé afin que nous sachions d'où provient cette information.

    Il semble qu'un sondage non scientifique ait déterminé que les anciens combattants avaient pris une certaine décision, et j'aimerais savoir de qui il s'agit, afin d'assurer la clarté, la transparence et le respect des règles, puisque nos anciens combattants souhaitent que nous travaillions ici comme nous nous attendons à ce qu'ils travaillent lorsqu'ils servent notre pays au Canada et à l'étranger.

    Nous vous remercions pour votre intervention, madame Wagantall.

    J'invite Mme Blaney à prendre la parole. Allez‑y.

    Je demande le vote.

    Il y a d'autres personnes sur la liste, alors...

    Ils peuvent parler, mais je suis prête à voter.

    Très bien. Merci.

    M. Desilets veut intervenir.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Non, je vais passer mon tour.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par Mme Blaney?

    Puisqu'il n'y en a pas, nous allons passer au vote.

    Est-ce qu'il y a consentement unanime pour l'adopter? J'ai entendu un non, tout à l'heure. Il est donc préférable de passer au vote, à cause de l'intervention de Mme Hepfner.

    Nous passons au vote sur le sous-amendement de Mme Blaney.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Nous revenons à l'amendement présenté par M. Casey, tel qu'il a été modifié par Mme Blaney.

    Monsieur Casey, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons devant nous un sous-amendement pour demander une lettre de la Commission de la capitale nationale, mais aucun témoignage. Ce qui me préoccupe, comme je l'ai dit plus tôt, c'est que si la lettre soulève des questions, nous ne serons pas plus avancés et je crois que nous nous plaçons en situation désavantageuse. Je crois que la lettre a une certaine valeur, mais qu'elle n'est pas aussi importante que la comparution de témoins, à qui nous pouvons poser nos questions. Je crois que c'est malheureux. J'espère que nous obtiendrons réponse aux questions que nous poserons à la Commission de la capitale nationale.

    Si la lettre que nous avons transmise à la Commission établit les préoccupations qui ont été soulevées en comité au sujet de son rôle et au sujet des questions qui sont évidentes d'après les interventions de Mme Wagantall et de Mme Blaney... La perception selon laquelle le Comité a le pouvoir de retarder les travaux, la situation dans la communauté des anciens combattants et la demande de nommer les gens... Il n'y avait pas de telle demande lorsque nous avons discuté de la consultation des employés d'Anciens Combattants auprès des vétérans, cela ne fait aucun doute.

    Ce sont là mes préoccupations relatives à la motion modifiée. Elle est édulcorée et je crois que la seule façon de la sauver consiste à présenter une demande détaillée à la Commission de la capitale nationale. Nous devons poser les bonnes questions dans la lettre. Je crains que cette lettre ne soulève plus de questions qu'elle n'apporte de réponses.

    Merci beaucoup, monsieur Casey.

    Monsieur Sarai, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie mon collègue, M. Casey, d'avoir souligné certaines préoccupations.

     Je pense que le problème avec cet amendement, c'est que nous ne recevrons qu'un mémoire écrit en retour. Nous ne pourrons pas poser de questions. Ce sera peut-être un simple document d'une page qui ne visera qu'à dire que les travaux vont de l'avant. Nous devons savoir où en est la Commission et s'il y a un retard.

     Parfois, certains de ces projets sont uniques sur le plan des matériaux. Ce que j'ai lu au sujet du projet de Stimson, c'est qu'il s'inspire « des éléments de guérison de la roue médicinale et prend la forme d’un espace circulaire et sacré de sécurité, une “base” de réflexion, de mémoire et de recueillement. » Il est composé de quatre portails. Il est conçu avec des murs d'acier en corten qui entourent et protègent ces endroits. Ce sont des choses que les anciens combattants, d'autres personnes et des gens comme nous aimeraient savoir.

     Est‑ce qu'on est en train de formuler le projet? Est‑ce qu'on y travaille en ce moment même? L'artiste a‑t‑il déjà reçu la commande et a‑t‑il déjà entrepris son travail artistique? Une grande partie de ce qui serait mis en place est de nature structurelle.

     Je pense qu'il est impératif de recevoir ces témoins. Une simple lettre ne répondra peut-être pas à nos questions. Certains se demanderont combien de temps il faudra. Comme l'a fait valoir mon collègue, on se demande également si l'on va de l'avant avec le projet et si notre étude le retarde. Je pense que nous aimerions que les choses soient claires. D'après ce que je comprends, cette étude ne retarde pas le projet; il va de l'avant.

     En fait, je pense que ce dont nous avions besoin dans le cadre de cette étude, c'était de comprendre le processus, qui a été établi assez clairement par le ministère. Oui, il y a eu un changement, mais il a été annoncé et une décision a été prise. Je pense que tout le monde en est conscient. Ce n'est pas un secret; il n'y a pas de tromperie. Je pense que c'est très clair. Les raisons sont également très claires, et je pense qu'elles ont été énoncées.

     Je pense qu'une mise à jour montrant où en est le processus d'approvisionnement... Nous avons vu avec les travaux de construction de la Chambre des communes que certains métiers sont probablement très sollicités, comme la maçonnerie et d'autres. L'approvisionnement serait donc très difficile à l'heure où l'on se parle. Je crois qu'il n'y a qu'une poignée de maçons au pays, et ils travaillent tous à ce projet. Je ne sais pas si ce design en particulier utilise quelque chose du genre.

     Il y a aussi beaucoup de travail sur le bronze, avec quatre gilets pare-balles. En règle générale, l'artiste doit d'abord créer les moules et faire des essais. Par la suite, ils seront transformés en bronze.

     Je pense que nous devrions les recevoir. Je pense qu'il serait très important d'obtenir une mise à jour. Je serais probablement allé plus loin et j'aurais demandé que les architectes, l'artiste visuel et les coordonnateurs — MBTW Group, Adrian Stimson et LeuWebb Projects — viennent tous témoigner. Ils pourraient nous donner une véritable mise à jour en fonction des consultations et de ce qu'ils ont fait.

     C'est mon opinion. Je crois qu'une lettre ne suffira pas.

    Merci, monsieur Sarai.

    Nous allons maintenant entendre Mme Hepfner.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue de soulever ces préoccupations.

    Je suis du même avis. Si nous transmettons une lettre à la Commission de la capitale nationale afin d'obtenir plus de renseignements, je crois qu'elle doit être très détaillée. Le Comité pourrait peut-être déterminer exactement ce qu'il veut demander. Je crois toutefois...

    Cela va nous prendre 16 semaines.

    Excusez-moi; on m'interrompt de l'autre côté.

    Monsieur Dowdall, voulez-vous prendre la parole?

    Des députés: Oh, oh!

    D'accord, s'il vous plaît.

    Avez-vous fini?

    Madame Hepfner, vous avez la parole. Veuillez poursuivre.

    Merci.

    Je crois que la formulation de cette lettre et les détails que nous demandons à la Commission de la capitale nationale sont très importants. Je crois que nous devrions nous consulter au sujet de ce que contient cette lettre. Je préférerais, comme mes collègues, que nous puissions interroger un témoin afin d'obtenir réponse à nos questions.

    Ce sont mes commentaires.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Casey.

     Monsieur le président, j'ai quelques suggestions sur ce qui pourrait être inclus dans la lettre.

     Tout d'abord, il faut un énoncé clair de l'objectif du monument. Comme le Comité le sait très bien, il vise à reconnaître l'engagement et le sacrifice des Canadiens qui ont servi en Afghanistan et le soutien qui leur est offert au pays.

     Nous devons obtenir des détails sur l'emplacement, sur la façon dont le lieu a été choisi et sur la compétence de la Commission de la capitale nationale relative à cet emplacement, qui est en face du Musée de la guerre, près du Monument national de l'Holocauste.

     Demandons à la Commission de décrire son rôle. Je crois comprendre qu'il consiste à concevoir et à construire des monuments. Son expérience à cet égard sera mise à profit dans le cadre de ce projet en particulier: elle pourra nous parler des leçons tirées de projets similaires, de son rôle dans la coordination des ministères et du soutien technique qu'elle fournit pendant le processus de conception. Nous devons avoir une idée de ce que la Commission envisage en ce qui concerne la gestion de la construction du monument.

     Demandons un échéancier pour la construction du monument. D'après ce que je comprends, il devrait être prêt à être vu par le public en 2027, mais il serait utile d'avoir un échéancier plus clair pour le Comité. Je crois également comprendre que la Commission de la capitale nationale est chargée de l'entretien du site à long terme, alors demandons des précisions à ce sujet.

     La Commission a joué un rôle dans le concours de conception. C'est le concours de conception qui fait l'objet de cette motion, alors obtenons une description de son rôle à cet égard, puisqu'il s'agit d'un rôle technique et qu'elle est l'une des autorités contractantes. Demandons un peu plus de renseignements sur ce que cela signifie, puisqu'on sous-entend évidemment une certaine collaboration ou coopération, ou un effort conjoint avec d'autres parties. Il serait bon de savoir qui joue quels rôles.

     Demandons à la Commission comment, exactement, elle a géré l'examen technique des propositions. Nous savons qu'il y en avait cinq. Nous savons que le jury a pris une décision. Ensuite, après de vastes consultations auprès de la communauté des anciens combattants, il a été décidé de ne pas accepter la recommandation du jury. Parlons, d'un point de vue technique, du rôle de la Commission de la capitale nationale dans tout cela, le cas échéant. S'il n'y en a pas, voyons exactement quel était son rôle dans l'examen technique des propositions. Nous savons que l'examen visant à obtenir des commentaires sur le plan émotionnel ou symbolique des projets, si l'on veut, a été entrepris par le gouvernement. On pourrait donc s'attendre à ce que la Commission de la capitale nationale participe aux aspects techniques de la décision.

     Ensuite, posons des questions sur les divers processus d'approbation. Il y a des exigences techniques associées au site. Il y a des exigences techniques associées à l'utilisation des terres fédérales, à la conception et à la transaction. La Commission avait évidemment un rôle détaillé à jouer à cet égard. Je pense que tous ces éléments sont pertinents aux fins de l'examen du Comité. Alors qu'il y a eu une certaine controverse et un certain désaccord au sujet du choix de l'entreprise ou du promoteur pour la conception du monument, il y a également eu une certaine controverse au sujet du choix du site. Par nécessité, la Commission de la capitale nationale a participé de près au choix du site. C'est, en fait, son rôle en tant qu'autorité pour les terres fédérales dans la région de la capitale nationale, alors demandons-lui de nous expliquer le processus pour le choix du site et pour la construction du monument.

    J'essaie de comprendre le niveau de détail auquel nous devrions nous attendre de la part d'une personne qui serait interrogée par nous tous. J'espère que nous pourrions raisonnablement nous attendre à obtenir un tel niveau dans une lettre de la Commission.

    J'offre ces suggestions pour le mandat que nous allons présenter à la Commission de la capitale nationale dans la lettre que nous voulons envoyer.

    Merci.

    Merci, monsieur Casey.

    Je tiens à préciser que le sous-amendement présenté par Mme Blaney demande que le Comité rédige une lettre. Si la motion est adoptée, le greffier ou l'analyste peut proposer une lettre, mais c'est le Comité qui aura le dernier mot à son sujet. La décision quant au contenu de la lettre revient au Comité.

    Nous allons maintenant entendre Mme Hepfner. Allez‑y.

    À la lumière de vos commentaires, monsieur le président, j'aimerais connaître le processus de rédaction de la lettre. Je trouve que M. Casey a fait d'excellentes suggestions...

    Un député: Il vient de nous le dire.

    S'il vous plaît, ne...

    C'est intéressant, parce qu'elle est la seule députée que vous interrompez.

    Exactement.

    Voyons, tout le monde.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous demande de cesser d'interrompre vos collègues. Mme Hepfner a la parole. Nous allons l'écouter et ce sera votre tour ensuite.

    Il faut penser aux interprètes: dans cette cacophonie, ils ne pourront pas faire leur travail.

    Veuillez ne pas vous interrompre les uns les autres.

    Allez‑y, madame Hepfner.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je me préoccupe aussi de la façon dont la lettre sera préparée. J'ai beaucoup aimé ce qu'a dit M. Casey et j'espérais que l'analyste ou quelqu'un d'autre recueille ces renseignements afin que nous en parlions plus en détail au moment de prendre une décision.

    C'est une lettre du Comité, comme vous l'avez dit, mais comment pouvons-nous nous entendre sur la façon dont elle sera rédigée? Quand allons-nous en discuter? Quel est le processus?

    Est‑ce que l'on peut tenir compte de la liste exhaustive de suggestions de M. Casey? Je crois qu'elles sont excellentes, et j'espère qu'elles sont documentées quelque part.

    Je peux vous expliquer le processus.

    Premièrement, en tant que membre du Comité, vous pouvez proposer tous les ajouts que vous voulez à la lettre, et nous allons les examiner.

    En ce qui a trait au processus, pour le moment, nous venons de voter au sujet du sous-amendement de Mme Blaney, donc nous revenons à l'amendement de M. Casey modifié en conséquence. Nous en discutons. Nous devons voter à ce sujet.

    Si l'amendement et la motion sont adoptés, nous devrons discuter de la lettre. Nous pouvons parler de la façon dont nous allons préparer la lettre et du moment où nous allons le faire, mais nous devons songer à un plan de travail, comme je l'ai dit au début de la réunion.

    Je suis prêt à entendre les arguments d'autres personnes concernant l'amendement modifié.

    Monsieur Sarai, vous avez la parole.

    J'aimerais proposer un sous-amendement à cet amendement. Si, à la suite de la réponse de la Commission de la capitale nationale, le Comité a besoin de plus de renseignements, il pourra demander aux responsables de ce dossier de témoigner devant lui.

    Le sous-amendement se lirait comme suit: « Si la réponse n'est pas satisfaisante pour les membres du Comité, les responsables de la CCN seront invités à se présenter devant le Comité pour une réunion tout au plus. »

    D'accord.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques secondes afin de consulter le greffier au sujet de cet amendement. Cela ne prendra pas beaucoup de temps.

    Nous reprenons la séance.

    Après consultation, je confirme que le sous-amendement de M. Sarai est recevable.

    Monsieur Sarai, veuillez nous expliquer l'objet de ce sous-amendement.

    Merci.

     Je pense que l'objectif initial de M. Casey était de veiller à ce que les témoins comparaissent, mais à la lumière du vote du Comité et, je suppose, de la préoccupation de Mme Blaney concernant le temps alloué à une réunion, je pense qu'il serait impératif que nous ayons la possibilité de convoquer ces représentants si nous ne sommes pas satisfaits de la lettre. Ils pourront nous expliquer où ils en sont.

     Certaines personnes qui ont de l'expérience dans le domaine de la construction aimeraient avoir une mise à jour complète, tandis que d'autres veulent simplement savoir que la construction a commencé. Je pense que la plupart des anciens combattants veulent seulement savoir si la construction du monument est en cours, et non s'il y a un délai de 12 mois pour obtenir l'acier ou un autre article ou matériau nécessaire. Dans certains cas, d'autres études sont associées à ce genre de projets, comme des évaluations géotechniques ou environnementales, ou dans certains cas, des vérifications archéologiques pour s'assurer qu'il n'y a pas d'habitats ou d'artefacts préexistants.

     Je pense qu'il est important d'obtenir cette mise à jour. Il est important d'avoir la capacité d'obtenir cette information au besoin et au moment opportun. Nous avons tous connu une situation où un comité présentait une demande à un ministère, à la Commission de la capitale nationale ou à un autre organisme gouvernemental et n'obtenait pas de réponse claire. On nous donne une réponse diplomatique ou bureaucratique alors qu'on s'attendait à autre chose.

     Pour nous assurer que ce ne sera pas le cas, nous aimons que des représentants comparaissent devant nous pour répondre aux questions. Alors que de nombreux députés de l'opposition souhaitent qu'un ministre, des fonctionnaires ou d'anciens ministres comparaissent devant le Comité, d'autres aiment entendre les responsables des projets à l'étude. Nous devrions les entendre.

     Encore une fois, je tiens à répéter que plus de 12 000 Canadiens qui ont été sondés veulent...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Excusez-moi, monsieur Sarai; on invoque le Règlement.

    Je me demande si M. Sarai appliquerait ce principe aux anciens ministres qui ont déjà...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Richards, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Casey, est‑ce que vous invoquez le Règlement?

    C'est sur le même sujet, monsieur le président.

    Je tiens à dire que M. Richards ne peut invoquer le Règlement pour couper la parole à quelqu'un. On ne trouve aucune disposition en ce sens dans le Règlement. C'est arrivé à maintes reprises. C'est tout à fait injuste et irrespectueux envers ses collègues du Comité.

    Monsieur Casey, je comprends cela, mais...

    Je voulais seulement savoir...

    Excusez-moi.

    Dès qu'un membre du Comité invoque le Règlement, je dois l'écouter pendant quelques secondes afin de m'assurer qu'il s'agit bel et bien d'un rappel au Règlement. C'est pourquoi il avait la parole.

    Chers collègues, je vous demande une fois de plus de ne pas interrompre les autres. Je vous demande aussi de ne pas intimider vos collègues. C'est très important. Nous ne sommes pas huis clos. De nombreux anciens combattants et autres personnes nous regardent.

    Nous allons poursuivre.

    Monsieur Sarai, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     Ce que vous venez de dire est très important. Je pense que les députés ne devraient pas interrompre leurs collègues. C'est en train de devenir une habitude. En fait, il y a quelques instants, on a même interrompu le président.

     Nous avons reçu des témoins qui sont venus de loin pour nous raconter leurs histoires très profondes et émouvantes sur la façon dont ils ont été traités et sur ce qu'ils ont vécu. Ils ont été interrompus par les députés qui viennent encore d'interrompre les autres, et ils nous l'ont fait savoir. Ils ont porté plainte et écrit à ce sujet. C'était profondément bouleversant pour eux, même si nous avions fait de la formation pour les comprendre.

     Je pense que les membres des comités se doivent de se respecter les uns les autres. Nous disposons tous d'un certain temps de parole en fonction de la position des partis. Tout le monde a son tour et tous ceux qui veulent s'exprimer peuvent le faire. Monsieur le président, vous nous accordez une grande liberté et votre impartialité ne fait aucun doute. On pourrait peut-être même dire que vous êtes trop généreux. Je pense que le respect de mes collègues d'en face est très important.

     Pour revenir au sous-amendement, je pense que lorsque nous convoquons des témoins ou leur demandons de nous écrire, nous devons toujours avoir la possibilité et la liberté de leur poser d'autres questions au besoin. C'est comme lorsque nous recevons des témoins qui ont 5 ou 10 minutes pour parler. Parfois, ils ont l'impression de ne pas avoir pu dire tout ce qu'ils souhaitaient dire. Habituellement, monsieur le président, vous êtes très généreux et leur rappelez toujours qu'ils peuvent présenter des observations écrites.

     Certains nous transmettent un document d'une page ou deux; d'autres nous transmettent des documents qui contiennent des dizaines et même jusqu'à 100 pages. C'est la beauté de notre Parlement: nous donnons à tout le monde la possibilité de contribuer. Le modèle parlementaire de Westminster repose sur l'examen mutuel et l'obtention de réponses. Nous devons aux contribuables et aux citoyens canadiens d'agir de la manière la plus responsable en tout temps.

     Nous devons assumer cette responsabilité si nous ne sommes pas satisfaits des réponses que nous obtenons. Nous sommes ici pour les électeurs et aussi pour commémorer les anciens combattants dans le cas présent. La dernière chose que je voudrais leur dire, c'est que nous avons reçu une lettre, mais que nous n'avons pas pu poser d'autres questions et que nous n'avons même pas essayé.

     C'est important. Je ne dis pas que cela prendra plus de temps. Si l'amendement est adopté — et j'invite mes collègues à voter en sa faveur —, il sera appliqué uniquement si la réponse que nous obtenons de la Commission de la capitale nationale n'est pas satisfaisante. À ce moment‑là, nous déciderons en tant que comité si nous jugeons nécessaire de convoquer les responsables.

     Je pense que c'est un amendement raisonnable, et j'exhorte donc mes collègues à voter en sa faveur.

    Je vous remercie, monsieur Sarai.

    La parole est maintenant à M. Casey.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue de ce sous-amendement.

    Vous ne serez sans doute pas surpris d'apprendre, monsieur le président, que j'ai trouvé son raisonnement très convaincant. J'appuierai donc le sous-amendement, surtout parce qu'il nous donne une option ou une assurance.

    Le niveau de détails que le Comité mérite, selon moi, de la part de la Commission de la capitale nationale ne se prête pas bien à une lettre, et je pense donc qu'il est tout à fait possible qu'il y ait des questions supplémentaires après avoir reçu la lettre, mais je me trompe peut-être.

    Mme Blaney avait tout à fait le droit de proposer un sous-amendement pour remplacer la lettre. Je présume que c'est l'efficacité qui motivait ce sous-amendement, ce qui est également admirable. Cependant, compte tenu de la tournure qu'a prise cette discussion, il me semble que, si nous nous engageons dans cette voie, nous ne devrions négliger aucune piste, et ce sous-amendement nous permettra d'y parvenir. Il nous offre une option que nous n'avons pas à utiliser si la lettre est aussi complète que nous l'exigeons. J'appuierai donc cette proposition.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Casey.

    La discussion se poursuit. Y a‑t‑il d'autres interventions à ce sujet?

    Vous avez la parole, monsieur Richards.

    Nous n'appuierons pas la comparution de témoins supplémentaires tant que les ministres qui ont une connaissance réelle de la période dont nous parlons, mais qui refusent de comparaître devant le Comité, n'auront pas accepté de comparaître.

    Nous n'appuierons pas la comparution de témoins supplémentaires.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Demande‑t‑il un sous-sous-amendement pour ajouter cette condition? C'est seulement à titre d'information.

    J'indique simplement que nous n'appuierons pas la proposition.

    Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote sur le sous-amendement de M. Sarai.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Nous allons maintenant continuer le débat sur l'amendement de M. Casey, tel qu'il a été modifié par le sous-amendement de M. Sarai et celui de Mme Blaney.

    Monsieur May, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que nous avons trouvé la bonne solution en veillant à ce que ces témoins soient entendus. Si la lettre s'avère insuffisante, nous aurons la possibilité de les convoquer. Toutefois, il m'est pénible de suggérer que nous prolongions cette situation. Nous sommes saisis de l'étude sur les femmes. Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas la priorité de l'opposition à ce moment‑ci, mais ce n'est manifestement pas le cas, et je pense qu'il est important que je le répète. Le travail du Comité consiste à présenter ces études à la Chambre et à transmettre des recommandations au gouvernement en temps opportun, une tâche qui est compromise à l'heure actuelle.

    Il est important qu'avec le sous-amendement qui vient d'être adopté… Comme beaucoup d'entre vous le savent — vous siégez tous au sein de comités depuis un certain temps —, des questions sont soulevées même après les interventions des témoins, et je présume que des questions seront posées dans la lettre que nous recevrons, en temps opportun je l'espère, de la part de ceux qui sont chargés de construire ce monument en l'honneur de nos anciens combattants. Je pense que nous aurons l'occasion de le faire, mais j'encourage vivement le Comité à se détourner de cette question pour se pencher sur le rapport de l'étude sur les femmes dont nous sommes saisis. C'est ce que demandent les anciens combattants. C'est ce qu'ils attendent. Nous sommes également saisis de nombreuses autres études, et j'en ai déjà rappelé certaines en détail au Comité. Nous devons entamer ces études.

    Monsieur le président, comme vous l'avez souligné à juste titre au début de la réunion, il nous reste un nombre très restreint de réunions. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que vous avez dit qu'il restait 16 réunions, ce qui peut sembler un nombre élevé pour les gens qui nous écoutent, mais quand on considère le temps dont nous disposons et la liste de motions adoptées dont nous sommes saisis, ce n'est pas le cas. Je peux vous dire que nous ne ferons pas ce que nous aurions dû faire à cause du changement d'orientation de cette étude.

    Nous savons tous que gouverner et travailler ici, c'est faire des choix. Nous savons que les membres de l'opposition ont fait un choix très clair, celui d'insister sur cette étude et d'insister, une fois de plus, sur l'occasion qu'ils ont de mettre le gouvernement dans l'embarras et de bloquer les travaux du Comité. J'ai été très heureux d'entendre l'intervention de M. Casey aujourd'hui, car il a laissé entendre que l'incapacité du Comité à faire avancer les choses ne nuit aucunement à la région de la capitale nationale. J'espère que cela rassure les anciens combattants qui nous écoutent. Je pense que nous devons continuer d'encourager la région de la capitale nationale à faire le travail qui lui a été confié et à s'assurer qu'elle dispose des ressources nécessaires pour poursuivre ses travaux et les mener à bien.

    Nous savons que la conception et la planification ont exigé beaucoup d'efforts et que nous sommes partis d'une situation très difficile. Nous savons que le choix du gouvernement précédent de placer ce monument sous un pont n'était pas très judicieux. J'ai parlé à d'anciens combattants qui avaient écrit des lettres au gouvernement précédent pour lui demander de bien vouloir reconsidérer la question, et je pense qu'il est impératif que nous reconnaissions que nous devons rétablir la confiance envers ce projet. En effet, on craint beaucoup que ce projet ne dérape à nouveau. J'attends avec impatience la lettre de la Commission de la capitale nationale et j'ai hâte de pouvoir montrer aux anciens combattants que les travaux avancent rapidement.

    Cela dit, j'avais espéré qu'au cours de la pause de deux semaines, les membres de l'opposition qui font partie du Comité auraient réfléchi à certaines des interventions que mes collègues et moi-même avons faites au cours des réunions précédentes lorsque nous avons discuté de cette question et qu'ils auraient reconnu l'importance du Comité et l'importance que les anciens combattants accordent au Comité. Souvent, nous nous demandons si quelqu'un est à l'écoute. J'ai déjà été président d'un comité et j'ai parlé aux gens de…

    Des députés: Ha, ha!

    M. Bryan May: Je suis désolé que vous ayez trouvé cela drôle, mais je vous assure que cela ne l'est pas pour les anciens combattants, car ils sont certainement à l'écoute. J'ai été président du Comité pendant quelques années, et j'ai très vite compris que le Comité attirait un vaste auditoire, qu'on lui accordait une grande importance et que les membres suivaient ses travaux avec assiduité.

    Pour les membres de l'opposition, il s'agit visiblement d'une plaisanterie. Ils ricanent et bavardent entre eux pendant que je parle, mais ce n'est pas une blague. Il est extrêmement important de garder cela à l'esprit pendant que nous menons ces travaux en public, ce qui n'est pas habituel. En effet, nous menons habituellement ces travaux à huis clos, afin de pouvoir avoir des conversations difficiles — et des conversations parfois épineuses — afin de trouver une solution adéquate et faire ce qui est le mieux pour la question à l'étude.

    Comme nous menons ces travaux en public, j'espère que les gens commenceront à reconnaître la situation et qu'ils encourageront leurs députés à agir, à se concentrer sur les grands enjeux du jour auxquels les anciens combattants font face et à recommencer à formuler des recommandations concrètes à l'intention du gouvernement.

    Je peux vous dire que nous avons étudié cette question de façon approfondie. La ministre a comparu à quelques reprises pour parler de cette question. Je pense avoir mis en garde dès le début contre le prolongement de cette étude et le risque qu'elle prenne des proportions démesurées, et je continue à dire à quel point c'est regrettable, compte tenu de tout le travail qui nous attend et de tout ce qu'il nous reste encore à faire.

    Aucun d'entre nous n'est ici pour toujours et nous disposons d'un temps limité pour accomplir le travail que les citoyens de nos circonscriptions respectives nous ont confié. Je serai honnête avec vous. Ces deux derniers mois ne feront pas partie des bons souvenirs de ma carrière que… Disons simplement que cela ne fera pas partie de mon autobiographie.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Bryan May: C'était drôle. Je vous l'accorde, monsieur Tolmie.

    Je vais donner à M. Tolmie une minute pour se remettre.

    C'est vrai, et j'espère qu'aucun d'entre nous ne pense de cette façon. J'espère qu'aucun d'entre nous ne considère que nous devrions être fiers de cela. Je pense que nous devons nous reprendre en main. Je pense qu'il est regrettable que l'opposition souhaite faire prendre à cette affaire des proportions démesurées. Nous devons nous recentrer.

    J'ai laissé à M. Tolmie le temps de se remettre, mais je me fais encore un peu chahuter.

    Je pense qu'il est important que…

    M. Fraser Tolmie: C'était magnifique. Je vous faisais un compliment.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Bryan May: Je vous remercie. C'était l'intention.

    Je crois qu'il est impératif que nous nous détournions de cette question et que, peu importe ce qui se passe avec ces motions et ces amendements, nous ne lui accordions pas la priorité. Cela ne devrait pas être la priorité de notre gouvernement et cela ne devrait pas être la priorité de l'opposition.

    Je sais comment tout cela a commencé. J'étais ici. Nous avons dit qu'il s'agissait potentiellement d'un terrain glissant, mais je pense qu'il est extrêmement important que les gens… Il nous reste peu de temps aujourd'hui, et nous serons ensuite absents pendant deux semaines. J'encourage vivement les députés à réfléchir et à parler aux anciens combattants et à leur demander quelle est leur priorité, car c'est ce que nous avons fait de ce côté‑ci de la Chambre, et peux vous assurer que ce n'est pas l'affaire en cours.

    J'aimerais conclure en remerciant une fois de plus les anciens combattants de leur patience dans ce dossier.

    Je vous remercie, monsieur Bryan May.

    Selon la liste des intervenants, la parole est maintenant à M. Casey, qui sera suivi de Mme Blaney et, pour terminer, nous entendrons peut-être Mme Hepfner.

    Monsieur Casey, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier Mme Blaney d'avoir appuyé le sous-amendement de M. Sarai. Je pense que nous sommes pratiquement revenus au point de départ avec une lettre — et un témoin, éventuellement, si la lettre n'aboutit pas à un résultat satisfaisant.

    Cette approche présente quelques avantages importants, et c'est la raison pour laquelle je parle en faveur de l'adoption de l'amendement sous-amendé.

    L'un des avantages, c'est qu'il réduit considérablement la pression exercée sur la lettre, car nous disposons d'une solution de rechange. Même si j'ai expliqué en détail ce que devrait contenir une lettre qui pourrait être présentée pour remplacer un témoin, je ne pense pas que nous ayons besoin d'être aussi prescriptifs parce que nous avons la solution de rechange intégrée qui consiste à inviter l'auteur de la lettre à comparaître devant le Comité.

    Je voudrais également répondre à l'un des commentaires de M. Richards. Lorsqu'il a justifié son opposition à cet amendement, il a déclaré que les conservateurs n'accepteraient pas d'autres témoins tant que nous n'aurions pas entendu les ministres directement concernés. Je pense qu'il s'agit peut-être d'une excellente occasion pour le Comité de sortir de cette impasse. Si la préoccupation principale des conservateurs est de faire comparaître les ministres concernés devant le Comité, je ne pense pas que cela fasse l'objet d'un désaccord. Le problème, c'est la recherche de renseignements à l'aveuglette qui s'ensuit.

    Si l'objectif est d'entendre les témoignages de vive voix des ministres concernés, je pense que c'est possible, et j'aimerais beaucoup explorer cette possibilité. Je ne suis pas certain qu'une réunion publique en session soit l'endroit idéal pour explorer cette option, à moins que d'autres ne soient d'un avis différent. Toutefois, j'aimerais entendre mes amis conservateurs me dire si une approche fragmentée, dans le cadre de laquelle nous allons de l'avant avec les points sur lesquels nous pouvons nous mettre d'accord et dans laquelle nous acceptons de mettre de côté les points sur lesquels nous ne pouvons pas nous mettre d'accord pour en débattre plus tard, si nécessaire… C'est essentiellement l'approche que nous avons adoptée pour cet amendement et que nous pourrions adopter pour la motion principale.

    C'est la trêve que je vous offre.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Casey.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président, de votre patience pendant toutes ces discussions.

    Il y a eu beaucoup de votes. J'ai mal au genou. Je commençais à avoir un peu mal avec tous ces allers-retours pour voter, mais c'est tout de même amusant.

    Je profite de cette occasion pour relire le rapport sur les vétéranes. J'ai récemment été reconnue par les femmes du milieu de la défense pour ce travail, mais il n'est pas encore public et cela me préoccupe grandement.

    J'ai du mal à écouter les allers-retours entre les conservateurs et les libéraux qui tentent de déterminer qui a le plus mal joué son rôle auprès des anciens combattants. Je ne sais pas si c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Je tiens simplement à préciser que je dois terminer ce rapport. Nous nous sommes engagés envers les femmes à cet égard. C'est plus important pour moi que toutes les autres choses que j'ai faites au sein du Comité. C'est aussi important que cela pour moi.

    Si nous ne parvenons pas à régler cette situation, je vais encourager les gens à utiliser d'autres moyens pour obtenir les réponses dont ils ont besoin et j'envisagerai d'appuyer un ajournement. Si toutes les discussions ne concernent que le monument et que nous ne parvenons pas à atteindre notre objectif, je ne peux pas sacrifier le travail que nous avons accompli pour les vétéranes à cause de cela. Je tiens à exprimer clairement aux membres du Comité que c'est la voie dans laquelle je me suis engagée et que j'espère que nous pourrons accomplir quelque chose.

    Je le répète, dans le cadre des témoignages au sujet de ce monument, on nous a dit que même si les libéraux ne cessent d'affirmer que ce sont les anciens combattants qui ont répondu, nous n'avons aucun moyen de savoir ce qui s'est réellement passé, et cela me dérange. Je fais confiance aux anciens combattants. Je crois que si les anciens combattants savent qu'on leur pose une question, ils vont se manifester et répondre à la question. Je pense qu'il y a un manque de communication déconcertant, car j'ai également entendu très clairement, comme tous les membres du Comité, selon moi, que les anciens combattants ont souvent l'impression de ne pas être connectés à ces systèmes.

    Lorsque nous avons parlé du transfert au secteur privé des services d'aide à la réadaptation des anciens combattants, un grand nombre d'entre eux nous ont dit très clairement qu'ils n'avaient aucune idée que ce processus était prévu. La ministre nous a dit qu'elle avait envoyé les renseignements nécessaires. J'ai proposé entre autres d'envoyer une lettre ou quelque chose de plus concret.

    Dans notre pays, nous ne faisons pas notre travail en ce qui concerne les communications avec les anciens combattants, et je ne crois donc pas ce que j'entends du côté des libéraux. Je ne sais même pas si un mélodrame se cachait derrière tout cela. Je ne sais pas ce qui se cache derrière tout cela, mais à ce moment‑ci, je dois prendre une décision difficile. Je vais choisir les femmes. Je les choisirai à chaque occasion.

    Je veux seulement que le Comité sache que j'espère que nous pourrons trouver une solution. Si nous n'y parvenons pas, je suis prête à procéder à l'ajournement pour que ce travail puisse être fait. Je veux aussi que le Comité sache que je suis prête à revenir, mais je vais donner la priorité aux femmes.

    Je pense que c'est une décision impossible et qu'il est injuste que je doive la prendre, mais comme je l'ai dit plus tôt, je choisirai les femmes à chaque occasion. On les a rendues invisibles et je ne continuerai pas à favoriser cette situation.

    Merci, madame Blaney.

    Nous savons tous à quel point cette étude est importante pour tous les députés ici présents. Nous avons été très heureux de la réaliser et nous y avons travaillé en collégialité. Comme vous le savez, nous avons formulé de nombreuses recommandations et nous espérons qu'elles pourront être mises en œuvre pour les femmes.

    J'ai dit qu'il faudrait trois réunions, mais l'analyste m'a dit que nous aurons plus de quatre réunions pour terminer notre étude sur les femmes.

    Madame Hepfner, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire à quel point je trouve l'intervention de Mme Blaney importante. Je n'étais pas là lors des témoignages sur l'une ou l'autre de ces études, mais j'aimerais vraiment passer à l'étude sur les femmes moi aussi.

     J'ai bien aimé les observations de mon collègue, M. May. Je pense qu'il ressort clairement des interventions des conservateurs que nous avons entendues aujourd'hui et du comportement des conservateurs qu'ils ne veulent rien accomplir au sein de ce comité. Ils essaient simplement d'entraver nos efforts.

     Je pense que M. May a lui aussi fait une très bonne remarque sur la nature du débat. C'est pourquoi j'aimerais proposer que nous poursuivions la discussion à huis clos.

    Membres du comité, je vais devoir traiter dès maintenant cette demande, à savoir que nous poursuivions la réunion à huis clos. Je vais donc demander au greffier de bien vouloir passer cette motion au vote.

    J'ai une question. Est‑ce que nous passons à huis clos maintenant?

    Non. Nous allons voter pour déterminer si nous passons à huis clos ou non.

    Sauf erreur, auparavant, au sein de ce comité, nous ne pouvions pas faire ce genre de changement parce que cela requiert du travail. Nous ne pouvions pas passer d'une séance publique à une séance à huis clos, ou l'inverse.

    Je comprends, mais comme on me l'a dit, nous sommes saisis de cette motion et nous ne pouvons pas en discuter. Nous devons passer tout de suite au vote.

    Je parle de la procédure que suit ce comité. On nous a déjà dit, lorsque nous voulions le faire, que ce n'était pas possible.

    Comme je l'ai dit, nous devons absolument mettre la motion aux voix maintenant. Nous y reviendrons si c'est possible.

    D'accord. C'est bien.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    La demande voulant que nous poursuivions la réunion à huis clos a été rejetée. Nous allons donc reprendre le cours de la réunion.

    Allez‑y, monsieur Desilets.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que Mme Blaney n'a pas à choisir entre les vétérans et la situation que nous vivons actuellement. À mon avis, les vétérans seraient d'accord pour que nous allions au bout de cette histoire. Ils ont vraiment été utilisés pendant tout ce processus, qui est complètement biaisé.

    J'étais content d'entendre les propos de M. Sarai. C'est la première fois qu'un libéral, autour de cette table, admet qu'il y a eu des manquements dans ce processus. Si je comprends bien ce que vous dites, le processus n'a pas été suivi, et les manquements ont été considérables. Vous avez vous-même affirmé avoir besoin d'un processus clair. Je ne sais pas si c'était vous, monsieur Sarai, qui l'avez dit ou quelqu'un d'autre. Or, le processus était clair, mais il n'a pas été respecté. Voilà le problème.

    J'aimerais dire — et je regarde Mme Blaney en le faisant — que j'en fais une question d'honneur et de valeur. Le respect envers le processus démocratique dans lequel nous évoluons est également en cause, ici. Vous avez tous un jeu à jouer, évidemment, mais je ne peux pas croire que vous êtes favorables à cette histoire, à savoir ce qui se dit au bureau du premier ministre, que ce ne sera pas ce monument, mais un autre.

    J'étais bien content, tantôt, de vous entendre parler d'ingénierie, d'architecture et de gestion de projet. Inutile de dire que ces sujets ne nous concernent pas et qu'ils ne vous concernent pas non plus. Il y a des gens qui se chargent de tout cela.

    Par ailleurs, il y a probablement des gens autour de vous qui ont fait des démarches auprès de la Commission de la capitale nationale. J'en ai moi-même fait. Vous savez donc pertinemment que nous n'en tirerons rien. Le pouvoir de la Commission est minime. Il ne couvre que la mise en œuvre.

    Excusez-moi, monsieur Desilets.

    Je vais vous redonner la parole, mais, comme il est 19 h 50, je dois demander aux membres du Comité s'il y a consentement unanime pour ajourner la réunion. Comme je l'ai mentionné au début de la réunion, des ressources sont à notre disposition jusqu'à 20 h 30.

    Il ne semble pas y avoir de consentement unanime. Nous allons donc continuer.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Allons-nous voter?

    Il est donc convenu que nous poursuivrons la discussion jusqu'à 20 h 30.

    Est-ce bien cela?

    Oui, c'est cela.

    J'ai terminé mon intervention, monsieur le président.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Blake Richards.

     Monsieur Richards, la parole est à vous.

    Je vois que nous sommes quelque peu dans une impasse. La situation se résume à ceci. Nous sommes fermement convaincus que le gouvernement doit rendre compte de tout ce qui s'est passé entre le 8 novembre 2021 et — j'oublie la date exacte — juin 2023, soit le jour de l'annonce concernant le monument et les changements sur lesquels le Cabinet du premier ministre avait insisté. Évidemment, la construction du monument a été retardée, sans compter tous les retards qu'il y avait déjà auparavant.

    Je comprends. Il ne fait aucun doute que le Parti libéral veut éviter que des documents du Cabinet du premier ministre soient rendus publics. Nous ne l'accepterons pas. C'est inacceptable. Le Cabinet du premier ministre doit rendre des comptes et faire preuve de transparence. Nous en sommes convaincus. Il est hors de question que nous reculions là‑dessus.

    Il semble assez clair que les libéraux feront des pieds et des mains pour éviter que cela se produise. C'est évident. On fait de l'obstruction. On propose des amendements et on tente de brouiller les cartes. On présente des arguments pour essayer de détourner l'attention de la question à l'étude.

     Je suis tout à fait d'accord avec Mme Blaney: il y a des choses à régler. J'avais vraiment espéré, comme bon nombre d'entre nous, je pense, que le fait de consacrer deux ou trois réunions à cette question permettrait au moins de faire reculer les députés libéraux ou de les amener à décider que c'en était assez. Ils pourraient simplement nous laisser obtenir les documents qui nous permettraient de comprendre ce qui s'est passé.

     Il semble que ce ne soit pas le cas. Cela dure depuis des mois. Nous ne sommes certainement pas prêts à revenir sur notre position, mais je comprends le sentiment exprimé. Nous avons réalisé une étude inédite à laquelle ce comité a consacré une grande partie de son temps. Il serait dommage de ne pas achever ces travaux avec un rapport. J'ai la même préoccupation que Mme Blaney à cet égard.

    Je suis également préoccupé par le fait que la comparution des témoins a été reportée à deux reprises. J'ai eu des nouvelles d'un ou deux d'entre eux. Ils veulent savoir quand ils pourront être entendus. Nous ne pouvons pas le leur indiquer, car nous ne savons pas jusqu'à quand les libéraux veulent continuer à faire de l'obstruction. Il y a peut-être un moyen de s'assurer que ce qui doit être fait, comme l'a indiqué Mme Blaney, le soit, tout en revenant là‑dessus.

     Après avoir consulté notre greffier pour avoir une idée de ce qu'il est possible de faire à cet égard, j'aimerais proposer que le débat sur cette motion soit ajourné jusqu'à ce que nous ayons terminé l'examen du rapport sur l'étude sur les femmes et tenu la rencontre avec témoins qui a dû être reportée, et que le Comité accepte de reprendre immédiatement le débat sur cette motion ensuite.

    Merci beaucoup, monsieur Richards.

    Allez‑y, monsieur Casey.

    Depuis que je siège à ce comité, c'est l'intervention la plus sensée et la meilleure intervention que j'aie jamais entendue de la part de M. Richards. J'appuie la motion sans réserve.

    Nous sommes saisis de la motion.

    Chers collègues, avons-nous le consentement unanime sur la motion de M. Richards?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Très bien.

    Allez‑y, monsieur May.

    Je demande la levée de la séance.

    Nous commencions tous juste à nous échauffer.

    Des voix: Ha, ha!

    J'ai besoin de plus de matière pour mes mémoires.

    Des députés: Ha, ha!

    Vos mémoires... J'aime beaucoup cela.

    Puis‑je avoir un rôle secondaire?

     Je dois signaler que c'était ma première intervention de la soirée et qu'elle a été plutôt réussie.

    Des députés: Ha, ha!

    Il semble que nous ayons le consentement unanime pour lever la séance.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je remercie les interprètes, les techniciens, le greffier et l'analyste.

    La séance est levée.