ACVA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 85^e réunion du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes.

    Nous sommes censés tenir aujourd'hui la dernière réunion de notre étude sur la transition à la vie civile. Je sais que nous allons avoir d'autres votes, alors comme il est 17 h 15, j'aimerais savoir si j'ai le consentement unanime pour poursuivre jusqu'à 19 h 15.

    Je ne peux pas rester jusqu'à 19 h 15.

    D'accord.

    Jusqu'à quand êtes-vous disponible?

    J'ai des activités ce soir à l'ambassade de France.

    D'accord.

    Dans ce cas, étant donné l'heure, et avant de céder la parole aux témoins, je propose que nous entendions d'abord le premier groupe de témoins. .

    Après les déclarations liminaires, chacun disposera de six minutes pour poser des questions. Nous poursuivrons ensuite avec le deuxième groupe de témoins jusqu'à 18 h 30.

    Monsieur le président, avant de passer aux témoins, je propose que l'on reprenne le débat sur ma motion concernant la mission en Afghanistan.

    Je dis cela et j'espère que nous pourrons passer directement au vote, terminer le tout, et ensuite entendre les témoins.

    Veuillez me laisser terminer l'introduction et je vous céderai la parole tout de suite après.

    Je viens de proposer cela.

    Comme je l'ai dit, et comme vous le savez, nous avons une procédure à suivre. Je dois passer au vote tout de suite, mais laissez-moi commencer la réunion et vous pourrez proposer cela à nouveau.

    Je vous remercie.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride conformément au Règlement.

    Encore une fois, lorsque vous prenez la parole, évitez de rapprocher les écouteurs du microphone, parce que cela crée des interférences, ce qui peut causer des problèmes à nos interprètes. S'il vous plaît, faites attention lorsque vous prenez la parole.

    Je veux saluer très rapidement M. Vance Badawey, qui remplace M. Sean Casey, aujourd'hui.

    Chers collègues, je veux aussi vous informer que c'est aujourd'hui la dernière journée de notre greffière adjointe, Mme Geneviève Desjardins. Je veux remercier Mme Desjardins d'avoir été avec nous.

    M. Malachie Azémar reste avec nous au Comité.

    Avant de présenter les témoins, je vais maintenant céder la parole à M. Richards. Allez‑y, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux faire cela rapidement. Je propose que nous reprenions le débat sur ma motion concernant le monument national de la mission en Afghanistan.

    Je veux mentionner clairement que j'espère qu'il n'y aura pas, en fait, de débat. Nous pouvons passer directement au vote, terminer le tout, et passer directement aux témoins.

    Très bien.

    Laissez-moi m'assurer que je dois passer directement au vote.

    En effet, il s'agit d'une motion dilatoire.

    Je suis désolé, madame Blaney, je dois passer au vote tout de suite pour cette raison.

    Premièrement, ai‑je le consentement unanime?

    Nous aimerions passer au vote. Le greffier procédera au vote.

    Pour que ce soit clair, votons-nous sur la motion?

    Non, nous votons maintenant pour reprendre le débat.

    J'ai compris que vous aviez le consentement unanime pour reprendre le débat et que vous alliez passer directement au vote sur la motion.

    Non, je n'ai pas le consentement unanime.

    Passons au vote pour reprendre le débat, s'il vous plaît.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

     Merci.

    Il faut reprendre le débat sur la motion de M. Richards.

    Toutefois, je dois vous dire que lors de la dernière réunion, Mme Blaney a déposé une motion. C'était un avis de motion. Après avoir visionné la vidéo...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Excusez-moi. Laissez-moi terminer.

    Après avoir visionné la vidéo, j'ai constaté que le recours au Règlement de M. Richards est nécessairement irrecevable, parce que Mme Blaney a tout simplement déposé sa motion et qu'il n'y avait pas eu de débat. C'était simplement un avis de motion.

Si je comprends bien, nous venons de voter pour reprendre le débat, mais nous ne pouvons pas avoir un débat sur une motion qui n'est pas sur la table, parce que...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, je vais vous céder la parole...

    Nous reprenons le débat sur ma motion.

    Oui. Toutefois, laissez-moi dire quelque chose.

    Mme Blaney avait un avis de motion.

    Vous avez invoqué le Règlement à ce sujet. Cependant, il ne peut pas y avoir de recours au Règlement parce que la motion n'a pas été déposée.

    C'est pourquoi...

    J'ai compris.

    Vous comprenez. Très bien.

    Je vous cède maintenant la parole. Oui, je vais vous écouter.

    Je demande qu'on passe au vote, car je n'ai rien à ajouter, et...

    On ne peut pas le faire sur un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je n'ai pas invoqué le Règlement. Le président m'a donné la parole. Je vous remercie, toutefois.

    Excusez-moi...

    J'ai levé la main en premier. Je vous demande de mettre la motion aux voix.

    Nous passerons à M. Sarai tout de suite après.

    Oui, monsieur Richards, vous avez la parole.

    Je ne comprends pas ce qui leur fait si peur dans ces documents. Je demande qu'on passe au vote, car je veux que nos témoins aient la chance de parler. Nous avons discuté de ce sujet à maintes reprises, et j'aimerais que nous passions au vote sur cette motion, s'il vous plaît.

    Ce n'est pas la bonne façon de procéder, monsieur le président. On ne peut pas faire cela sur un rappel au Règlement. Je suis désolé.

    Un député: Oui.

    M. Bryan May: Non, on ne peut pas.

    Je connais bien les règles.

    J'espère que vous n'allez pas choisir de perdre du temps pour que nous puissions voter. C'est tout ce que je dis.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    D'accord. J'ai M. Sarai et M. May sur la liste, mais on me dit que nous sommes saisis d'un amendement de M. Desilets. Nous devons tout d'abord revenir à son amendement au lieu de ce que vous proposez, car nous étions saisis de cet amendement. Si nous reprenons le débat, nous devons revenir à la motion de M. Desilets.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Tout d'abord, M. Sarai...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    D'accord. Nous avons un rappel au Règlement. Allez‑y.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, cette situation s'est déjà produite lorsque nous reprenions le débat. J'étais le suivant sur la liste. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une nouvelle liste et que c'était à qui avait levé la main le jour même. Je pense que mon collègue avait la main levée. J'avais la main levée, et vous avez donné la parole à M. Richards qui invoquait le Règlement. Je pense que si vous consultez le greffier, il vous dira qu'une motion dilatoire ne peut être proposée lors d'un rappel au Règlement.

    Je propose que nous passions à mon collègue, qui avait la main levée en premier.

    Je vous remercie.

    Je comprends cela, monsieur May, mais nous ne discutons pas d'un rappel au Règlement actuellement. Le rappel au Règlement a été accepté. Nous avons voté à ce sujet, mais c'était pour reprendre le débat. Pour reprendre le débat, nous devons revenir à la motion de M. Desilets.

    Je comprends que vous avez dit que votre nom était sur la liste la dernière fois que nous en avons discuté. Je vais vérifier si nous avons cette liste pour pouvoir l'utiliser.

    Excusez-moi.

    Comme le débat sur cet amendement a été ajourné, nous devons commencer une nouvelle liste. C'est pourquoi j'ai demandé cela.

    C'est pour cette raison que je demande à M. Desilets s'il veut reprendre le débat sur son amendement.

    Si c'est le cas, j'aimerais que M. Desilets lise l'amendement aux membres du Comité.

     Monsieur le président, la situation entourant cette motion et ses divers amendements a été très compliquée.

    En résumé, si je ne me trompe pas, la motion qui a été déposée par les conservateurs, celle que nous traiterons dans quelques secondes, est celle du 20 décembre. N'est-ce pas?

    D'accord.

    Cependant, pour l'instant, monsieur Desilets, vous avez déposé une motion, le 12 février.

    Voilà. Toutefois, ce n'était pas une motion, c'était un amendement.

    Excusez-moi, oui. C'était un amendement, en effet.

    C'est pour cela que je voulais seulement rectifier les faits.

    J'avais aussi, auparavant, une motion que nous oublions. Je veux faciliter le débat.

    C'est pourquoi nous allons débattre de l'amendement qui a déjà été déposé, le 12 février.

    Je vais faire la lecture de l'amendement, que je viens de mentionner, qui propose de modifier la motion déposée le 20 décembre par les conservateurs:

    Tel est l'amendement que je propose à la motion des conservateurs.

    Merci, monsieur Desilets.

    Si des membres du Comité veulent intervenir, ils n'ont qu'à lever la main.

     J'aimerais mentionner quelque chose à M. Bury: nous avons des questions de procédure à régler, alors veuillez nous excuser. Nous allons revenir à vous.

    Je m'excuse aussi auprès de Mark Meincke, caporal à la retraite, qui est en vidéoconférence.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il prendre la parole au sujet de cet amendement?

    Monsieur Sarai, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux aussi m'excuser auprès de M. Bury et M. Meincke, qui nous ont réservé du temps pour cette rencontre. Malheureusement, cette motion n'en finit plus de rebondir et d'interrompre les témoignages de nos témoins qui sont venus nous parler de la violence qu'ils ont subie, du harcèlement qu'ils ont subi, etc., ou qui, comme vous, essaient de nous parler de la transition et des façons possibles de la faire.

    Je comprends que certains membres du Comité aient des préoccupations et veulent avoir plus d'information au sujet de la décision relative au monument de la mission en Afghanistan. Je pense que la plupart des gens aimeraient que ce monument soit fait. Je crois que nous avons eu des discussions en profondeur sur ce sujet. Les ministres sont venus témoigner à de multiples reprises. Nous avons demandé des documents. Nous avons entendu des journalistes et des gens du jury dire qu'ils appuyaient la décision. Les anciens combattants membres du jury ont dit qu'ils appuyaient la décision.

    Je pense que revenir en arrière et demander un amendement pour inclure la décision du jury est quelque chose qu'ils devraient vérifier auprès de leurs avocats. Je ne connais pas les détails juridiques, les accords de non divulgation qui ont été signés. Je pense qu'il faudrait vérifier cela. Je pense que le Bureau du Conseil privé ou d'autres vont devoir vérifier cela, et je ne pense pas que cela ajouterait grand-chose à ce qui a été fait.

    Selon moi, lorsqu'un jury prend une décision, le principe veut que ses membres gardent confidentielles les discussions qui ont eu lieu à l'interne. Je suis juriste de formation. C'est un principe essentiel qui permet aux membres d'un jury de garder les discussions confidentielles...

    Des députés: Oh, oh!

    Un député: Nous avons une motion...

    Je suis désolé, chers collègues, mais M. Sarai est le seul à avoir la parole.

    Monsieur Sarai, allez‑y.

    Je le répète. Je pense que les délibérations d'un jury sont toujours confidentielles, quel que soit le type de jury. Pour nous, revenir en arrière et leur demander ce que le jury a fait, comment il a délibéré, ce qu'il a et n'a pas examiné, et quelles étaient les opinions... Les membres peuvent avoir fait des commentaires sincères, avoir eu des frustrations, mais il était entendu que leurs délibérations et leurs décisions étaient confidentielles et qu'elles devaient le rester, alors je pense que toute la question de cet amendement, ou de la motion elle-même, est inutile parce que cela a été examiné en profondeur.

     Le 2 juin 2020, la décision initiale était de placer ce monument à l'abri sous un pont. Le gouvernement précédent n'agissait pas. C'est une question qui a été, pour cette raison, enterrée pendant beaucoup trop longtemps.

     Nous travaillons donc pour avoir un monument afin de rendre hommage à ceux qui ont combattu pour notre pays et d'autres pays, et le faire de la bonne manière, après l'avis d'un jury qui n'était somme toute pas unanime. En fait, l'ancien combattant qui faisait partie du jury a été très soulagé de la décision rendue ensuite.

     Un sondage très rigoureux a été mené auprès de plus de 10 000 personnes, dont la majorité était des anciens combattants, des membres de la famille d'anciens combattants et des personnes qui leur sont associées. Ils avaient des avis très arrêtés sur la question. Ils ont examiné les deux options.

     Nous voulions un monument qui reflète le mieux possible ces anciens combattants. Je pense que la décision, pour la vaste majorité, était très bonne et conséquente. Aujourd'hui encore, il semble que les critiques viennent de ceux dont la proposition n'a pas été retenue, mais pas des membres de la communauté des anciens combattants.

     L'autre jour, nous avons reçu un ancien combattant. Il était frustré de voir que cela prenait tant de temps, mais il n'a pas parlé de l'un ou de l'autre des concepts. Les anciens combattants, dans leur grande majorité, ont soutenu la décision.

     Je pense qu'en tant que membres d'un comité d'anciens combattants et en tant que parlementaires, nous avons le devoir de veiller à ce que nos commémorations, qui constituent une partie importante... En fait, je pense que les commémorations sont l'une des principales activités d'Anciens Combattants, alors lorsque nous utilisons son budget et ses fonds, nous devons rendre hommage aux anciens combattants de la meilleure façon possible, et la meilleure façon possible de le faire est celle que les anciens combattants eux-mêmes — ceux qui ont servi, nos femmes et nos hommes — jugent convenable.

     Je pense que le concepteur autochtone et le groupe Stimson ont insufflé beaucoup de passion dans leur concept. Ce que j'ai vu au cours de mon court passage en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Anciens Combattants, et en tant que député qui compte un centre d'anciens combattants, une légion et un très grand nombre d'anciens combattants dans sa circonscription, c'est un accueil extrêmement positif, et des anciens combattants qui veulent que nous allions de l'avant.

     Je pense que si nous continuons à étirer la sauce, nous allons frustrer le système. Je pense que les gens veulent que les travaux soient entrepris et qu'un monument soit érigé, afin de rendre hommage aux anciens combattants de la meilleure façon possible.

     Je demande instamment que nous cessions de ramener cela constamment sur le tapis, sans doute simplement pour des raisons partisanes, et que nous en venions à l'essentiel, c'est-à-dire rendre hommage aux anciens combattants et passer à l'action.

     Nous y avons consacré amplement de temps. J'ai siégé à divers comités — citoyenneté et immigration, affaires étrangères, audit —, et je n'ai jamais vu autant de ministres venir aussi souvent pour parler franchement du processus et de tous les commentaires.

     Je pense que nous devrions agir de manière à rendre hommage aux anciens combattants, plutôt que de ramener constamment cette question sur le tapis et de faire perdre beaucoup de temps aux témoins qui sont ici et qui nous consacrent de leur énergie et de leur temps précieux pour nous aider à étudier cette question.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Sarai.

    Je cède maintenant la parole à Mme Blaney. Allez‑y, je vous prie.

    Je vous remercie.

    J'étais emballée d'entendre M. Richards dire qu'il voulait simplement passer au vote. Je suis dans la position inhabituelle où je dois écouter les gens, alors je propose — et j'espère que c'est une motion en bonne et due forme — que nous votions sur l'amendement.

    Oui, mais nous avons encore des gens sur la liste, alors je dois poursuivre.

    Madame Hepfner, c'est à vous.

    Je veux simplement ajouter que je suis nouvelle dans ce comité, mais je dois dire que j'ai été vraiment étonnée de voir l'ampleur qu'a prise ce débat, alors que les préoccupations semblent venir des artistes, et non des anciens combattants. Quand on regarde les deux œuvres et qu'on parle directement aux anciens combattants, on comprend pourquoi ils considèrent que celle...

    Je suis désolée, monsieur le président. Les députés d'en face m'invectivent pendant que je parle. C'est un peu dérangeant.

    Une seule personne a la parole. Je vous en prie...

    Madame Hepfner, poursuivez.

    Je vous remercie.

    Comme je n'ai pas l'expérience des députés d'en face, quand je regarde les représentations des deux artistes, je peux comprendre pourquoi les anciens combattants ont tendance à préférer l'une des deux. Une est plus abstraite. C'est très artistique, et très beau. L'autre montre des soldats. C'est concret. On peut voir à qui on rend hommage.

    Je ne sais pas si le Comité a déjà discuté de ce sujet, mais je ne vois pas pourquoi on ne peut pas construire deux monuments. L'Afghanistan était une très grande mission pour le Canada. Pourquoi ne pas construire deux monuments, un à chaque extrémité du pays? Je ne sais pas si le Comité en a déjà parlé, mais je ne pense pas que le prix serait exorbitant ou dépasserait les bornes pour aller de l'avant avec les représentations des deux artistes. Les deux sont excellentes, et ce sont deux bonnes façons de commémorer la mission en Afghanistan.

    Je ne comprends pas pourquoi nous sommes plus préoccupés par ce que pensent les artistes que par ce que pensent les anciens combattants. D'après ce que j'ai compris, plus de 12 000 anciens combattants canadiens ont répondu et ont eu leur mot à dire. Le présent gouvernement les écoute, contrairement au précédent gouvernement, qui les a rendus furieux parce qu'il ne les a pas du tout consultés.

    Je suis vraiment étonnée que nous soyons encore en train de parler de ce sujet. Nous avons une étude importante. Je veux entendre nos témoins. Je veux en savoir plus sur la transition à la vie civile, et je ne comprends pas pourquoi nous avons sans cesse ces débats. Je trouve qu'il est sensé que nous ayons choisi le monument qui, selon les anciens combattants, est le plus représentatif du temps qu'ils ont passé en Afghanistan.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Sur la liste, j'ai M. Bryan May.

    Merci, monsieur le président.

    Si l'on se reporte au moment où nous avons commencé à examiner cette question, on voit que nous avions convenu de tenir une réunion à ce sujet. C'est ce que nous étions censés faire. Puis c'est devenu deux réunions. Ensuite, nous avons voulu entendre le ministre. À l'époque, j'ai parlé de ma crainte de « perdre le fil de notre mission », et c'est exactement ce qui est en train de se produire.

    Nous savons pourquoi nous procédons de cette façon. Nous avions offert de nous réserver du temps pour les travaux du Comité afin d'en discuter. Nous avons même proposé qu'un sous-comité se penche sur la question. Nous reconnaissons que toute autre motion qui... Lorsque j'étais président du Comité, nous discutions toujours correctement de l'organisation des travaux du Comité. C'est devenu un jeu politique. C'est devenu une tactique politique de l'opposition. C'est une partie de pêche. Il n'y a pas d'autre façon de le décrire.

    Je suis désolé qu'une fois de plus, l'opposition décide de s'engager sur cette voie alors que nous avons convoqué des témoins à comparaître dans le cadre d'une étude importante. J'ai dit dès le départ que nous étions au beau milieu d'une étude extrêmement importante sur les vétéranes et que c'était ce sur quoi les vétérans voulaient que nous nous concentrions. Ils nous regardent et se secouent la tête. Ils veulent que nous étudiions les défis et obstacles importants auxquels ils sont confrontés.

    Nous avons convenu de convoquer le ministre. Nous avons accepté de faire venir des gens de la firme Daoust pour entendre leur version des faits; nous avons fait tout cela.

    Que sommes-nous en train de faire? Qu'est‑ce qui se passe? Il me semble que c'est un autre... Chaque fois qu'on accepte quelque chose de nouveau, il y a autre chose. Chaque fois que nous acceptons quelque chose, on nous demande autre chose. C'est une perte de temps pour le Comité. On gaspille le temps d'anciens combattants dans cette étude.

    Nous constatons un tel manque de respect envers les anciens combattants que nous avons dû collectivement recevoir une formation de sensibilisation à cause de...

     Des voix: Oh, oh!

    Excusez-moi, monsieur May, mais nous devons voter...

    Vous trouvez cela drôle, qu'à cause de vos comportements, nous devions suivre une formation de sensibilisation? Allons donc.

    Excusez-moi. Écoutez. Je suis désolé.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, nous devons maintenant voter. Je dois demander aux membres du Comité s'ils consentent unanimement à ce que nous poursuivions.

    Non.

    Non. Nous n'avons pas le consentement unanime.

    Messieurs Paul Bury et Mark Meincke, je suis vraiment désolé, mais je dois suspendre la séance jusqu'à ce que le vote soit terminé.

    La séance est suspendue.

     Nous reprenons la séance.

    Chers membres du Comité, il est 18 h 31. On se rappellera qu'au début de la réunion, j'avais demandé le consentement unanime pour continuer la réunion au-delà de 18 heures. Étant donné que nous avons suspendu la séance, nous reprenons donc la séance. Cette fois-ci, je demande aux membres du Comité s'il leur plaît d'ajourner cette séance.

    Nous allons passer au vote pour savoir si nous devons continuer la réunion.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous n'avez pas le consentement unanime pour poursuivre la séance.

    Monsieur le président, je vous demande de poursuivre. Je pense qu'il est vraiment important de faire toute la lumière sur cette opération de camouflage.

    J'ai consulté le greffier tout à l'heure, et il m'a dit que si le vote ne nous permet pas de lever la séance, alors nous devons continuer.

    Monsieur le président, chaque fois que nous nous sommes retrouvés dans ce genre de situation, la convention a toujours été de demander le consentement unanime.

    C'est exact.

    Je ne comprends tout simplement pas pourquoi ils ont si peur de continuer. Que cachent-ils?

    Attendez un instant.

    Oui, monsieur May, je suis d'accord, parce qu'à la fin de la réunion, je demande toujours le consentement des membres du Comité. Cependant, aujourd'hui, et pas seulement parce que c'est aujourd'hui, nous avons besoin de l'appui de la majorité pour lever la séance. Si certains députés refusent toujours, nous devrons passer au vote.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je me demande simplement en quoi c'est différent aujourd'hui de toutes les autres réunions du Comité.

    Eh bien, les autres fois, j'ai toujours eu le consentement unanime pour lever la séance...

    En fait, nous n'avons pas donné...

    Non. Il y a des députés qui ont dit non à l'ajournement. La première fois que j'ai demandé le consentement unanime pour lever la séance, certains ont dit non, alors si c'est non, je demanderais au greffier de procéder au vote pour vérifier lesquels ont dit non, lesquels ont dit oui. C'est la réalité.

    Je vais donc dès maintenant demander au greffier de procéder au vote pour déterminer si nous allons lever la séance ou non. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Monsieur Badawey.

    Je dois vraiment y réfléchir: non.

    Permettez-moi de reformuler ma réponse: oui.

     Des voix: Oh, oh!

    Allez‑y avec votre première réponse, avec votre premier instinct. Tenez-vous‑en à cela.

    Est‑ce oui ou non pour lever la séance?

    Excusez-moi; avec tout le respect que je vous dois, vous avez demandé à plusieurs reprises notre consentement pour prolonger la séance. Nous sommes à la fin de la réunion. Vous avez besoin du consentement unanime pour prolonger la séance, n'est‑ce pas?

    Je pense que nous ne suivons pas bien la procédure. Vous demandez notre consentement pour lever la séance, mais le temps prévu pour la réunion est terminé, alors vous avez besoin de notre consentement unanime pour prolonger la séance au‑delà de cette heure, non?

    Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement au beau milieu d'un vote.

    Nous sommes au beau milieu d'un vote que nous ne devrions pas tenir.

    Monsieur May, je reviendrai à vous, mais nous devons d'abord voter pour déterminer si nous allons lever la séance ou non. Je dois poser la question aux membres, et si nous continuons, le champ sera libre.

     Le greffier: Monsieur May.

    Je propose de lever la séance.

    Monsieur le président, je m'excuse d'interrompre le vote. Je ne sais pas si je peux invoquer le Règlement. Est-ce possible?

    Non, vous ne pouvez pas invoquer le Règlement pendant le vote.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    La séance continue.

    Avant d'aller plus loin, je demande aux membres du Comité le consentement unanime pour continuer la réunion jusqu'à 19 h 30. Si je n'ai pas de consentement unanime, c'est la même chose, nous allons devoir procéder au vote pour pouvoir continuer.

    Ai-je le consentement unanime pour procéder jusqu'à 19 h ou 19 h 30?

     Non, monsieur le président, je dois partir à 18 h 55.

    D'accord.

    Je suis vraiment désolé.

    Je ne sais pas si les membres du Comité veulent offrir un accommodement à M. Desilets. Pourrions-nous siéger jusqu'à 18 h 55?

    Oui.

    Nous devons simplement voter. Passons au vote.

    La séance continue. Nous allons poursuivre jusqu'à 18 h 55.

    Il y aura quelqu'un pour me remplacer, monsieur le président.

    Nous avons deux heures complètes pour la réunion, alors nous allons poursuivre jusqu'à 19 h 30, à moins que...

     Une voix: Passons au vote.

     Le président: Non, j'ai dû suspendre la séance. Je ne peux pas passer au vote maintenant, parce que lorsque j'ai suspendu la séance, M. May avait la parole. Nous discutons de l'amendement de M. Desilets.

    Je reviens à vous, monsieur May. Vous avez la parole.

    Je suis confus. Il n'y a pas eu de vote. Vous avez demandé le consentement unanime. Vous ne l'avez pas obtenu. Vous n'avez pas le consentement unanime pour poursuivre la séance.

    Je vais continuer de parler si c'est ainsi que les choses fonctionnent ici désormais, monsieur le président, mais ce n'est pas ainsi que le Comité a l'habitude de fonctionner. En toute autre circonstance, on nous demandait...

     Une voix: J'invoque le Règlement...

     M. Bryan May: Vous avez demandé le consentement unanime. Si j'ai la parole, je vais continuer de parler.

    Je vous laisse continuer. Comme je l'ai dit, je viens de consulter le greffier, et il m'a dit qu'il n'est pas obligatoire d'obtenir le consentement unanime pour continuer.

    Si nous voyons que les gens sont prêts à continuer de discuter... C'est pourquoi je vous ai donné la parole. C'est pour continuer d'en discuter.

    Si M. May ne veut pas poursuivre la réunion, il n'a qu'à arrêter de parler, et nous pourrons passer au vote et régler la question.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Je suis désolé.

    Allez‑y, monsieur May.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir à ce que je disais avant que les votes ne commencent. Je vous rappelle que lorsque cette situation nous est arrivée la première fois, j'ai dit que nous avions des motions à traiter. Nous étions au beau milieu de l'étude sur les vétéranes, qui aurait dû avoir préséance, mais nous l'avons interrompue pour examiner la motion originale de M. Desilet, qui nous demandait de consacrer une réunion à l'étude proposée, n'est‑ce pas?

    Puis, on a voulu que les dirigeants de Daoust témoignent, ainsi que la ministre. Comme je vous l'ai dit à ce moment‑là, je craignais qu'on perde le fil de la mission et qu'on continue de creuser, creuser, creuser. Pour autant que je sache, c'est maintenant devenu une partie de pêche en eau profonde.

    Ce n'est pas la bonne façon de débattre de ces motions. Des amendements à la motion ont été présentés, mais nous n'avons même pas eu l'occasion de les examiner, parce que nous ne les traitons pas durant la partie sur les travaux du Comité comme nous devrions le faire. Nous nous étions engagés à tenir une réunion de sous‑comité pour être en mesure de le faire et d'avancer comme il se doit. Cependant, cette proposition a été rejetée. Il est clair que les députés de l'opposition veulent s'y prendre en séance publique pour en faire un spectacle.

    Les témoins ont été interrompus un certain nombre de fois, monsieur le président, au point où comme il nous l'a été conseillé, nous avons dû prendre encore plus de temps pour suivre une formation de sensibilisation sur les témoins ayant vécu des expériences difficiles. Je pense que c'était une formation très utile, et je remercie Mme Blaney d'en avoir fait la suggestion. C'est ce qui est arrivé à la dernière réunion. Le témoin a même parlé du manque de respect dont elle faisait l'objet, et c'est arrivé encore aujourd'hui avec les témoins que nous n'avons pas eu la chance d'entendre.

    Nous devons suivre la procédure pour toutes les motions. Pour toutes les autres motions que nous avons présentées, nous l'avons suivie. Notre indélicatesse à l'endroit des témoins découle du non‑respect de la procédure et du spectacle qu'on tente de faire.

    Je ne suis pas fondamentalement contre l'amendement de M. Desilets que nous examinons en ce moment. Je pense simplement que ce n'est ni le moment ni l'endroit pour faire ce genre de choses. Nous devons absolument repartir sur de nouvelles bases, et le sous‑comité doit examiner ces motions de façon appropriée.

    Monsieur le président, si je puis le demander rapidement, parce que je n'ai pas cette information directement sous la main, combien y a‑t‑il de motions à examiner présentement? Est‑ce sept ou huit motions?

    Je ne le sais pas.

    Nous consacrons du temps à quelque chose que nous avons déjà étudié en long et en large. Nous avons pourtant d'autres motions de prêtes, dont la mienne que j'aimerais beaucoup examiner, monsieur le président, mais je ne vois pas comment nous allons y arriver si nous continuons d'interrompre les témoins à cause de ce genre de comportement venant de l'opposition.

    Je pense que nous devons nous pencher sur...

    Une voix: Passons simplement au vote.

    M. Bryan May: Un député de l'opposition dit de simplement voter. Cela enfreint mon privilège de proposer un amendement et d'en discuter de manière appropriée.

    Je pense que nous avons des amendements raisonnables que les députés de l'opposition pourraient vouloir entendre, mais ils ne le veulent pas, monsieur le président. C'est une partie de pêche en eau profonde. Ils veulent faire tout un spectacle et politiser cette affaire. Les députés de l'opposition pensent que nous avons quelque chose à cacher parce que nous n'appuyons pas ce genre de comportement, mais c'est insensé. La ministre est déjà venue devant le Comité pour en discuter.

    M. Fraser Tolmie: Je pourrais écouter ce député toute la journée.

    M. Bryan May: Cela me fait plaisir, car vous aurez peut‑être à le faire. Je suis content de vous amuser...

    Des voix: Ha, ha!

    Un peu de silence, s'il vous plaît. Monsieur May, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je pense que les députés de l'opposition vont continuer de chahuter, alors que je présente un point pertinent sur la procédure à suivre pour examiner les motions de ce genre. Ils vont se bidonner et prendre cet exercice à la légère; voilà ce à quoi nous sommes confrontés présentement. Les règles et la procédure sont balayées du revers de la main, parce que ces députés veulent en faire un spectacle politique. Ils veulent paralyser les divers ministères avec la production de documents. Ils veulent paralyser notre comité alors que nous avons des motions à examiner, comme celle que j'ai présentée. Je vous défie d'arguer que nous ne devrions pas mener cette étude.

    Je vais lire ma motion aux fins du compte rendu, parce que cela fait si longtemps qu'ils ont peut‑être oublié:

    C'est une des sept ou huit excellentes motions que nous devons passer en revue. Je pense que si nous devions sonder les vétérans sur ce que nous devrions examiner, ces motions se classeraient bien plus haut que d'autres.

    Je pourrais citer toutes les motions qui viennent de notre côté, de M. Desilets, de Mme Blaney et même un certain nombre venant de M. Richards.

    Je pense que le Comité devrait s'attaquer à du travail bien concret et fondamental au lieu de tomber dans la démagogie et de politiser les délibérations comme il le fait depuis quelques mois. Je pense qu'il faut reconnaître, pour les gens qui suivent nos travaux et les vétérans qui viennent témoigner devant nous, que nous devons respecter le temps et les efforts qu'ils mettent pour venir nous informer, plutôt que de chercher à épater la galerie et de nous lancer dans des expéditions de pêche.

    Monsieur le président, je pense que nous devons tous faire un examen de conscience sur la façon dont nous sommes perçus d'un bout à l'autre du pays. Nous devons nous demander si nous produisons des recommandations qui peuvent aider le gouvernement à avancer.

    Je crois comprendre que pour l'opposition, cette partie de pêche importe plus que toutes les autres motions. M. Tolmie ici prétend être en expédition de pêche, et il trouve cela bien drôle; eh bien, pas moi. Je pense que nous devons reconnaître que nous sommes ici pour réaliser un travail très sérieux.

    Des témoins et des vétérans qui suivent nos travaux en ligne ont dénoncé le comportement des députés de l'opposition. Ils estiment que ces derniers sont irrespectueux, et ils ont utilisé d'autres qualificatifs que je vais taire ici.

    Cela devrait embarrasser les députés d'en face, mais ils font les clowns plutôt et essaient de se moquer de mon intervention.

    Je vais conclure, monsieur le président, parce que je sais que d'autres veulent prendre la parole sur cet enjeu.

    Je pense que l'amendement de M. Desilets est raisonnable, mais j'ai des amendements qui me paraissent raisonnables aussi. J'espère qu'il voudra bien les examiner.

    Contrairement à ce qu'a affirmé M. Richards, ce n'est pas aussi simple que de dire:« passons au vote pour nous en débarrasser ». Je pense que cette attitude constitue un véritable manque de respect pour la procédure et nos droits et privilèges parlementaires. Monsieur le président, c'est exactement ce que j'ai dit: il s'agit d'une tactique politique et d'une partie de pêche.

    Écoutez, je pense qu'il faut reconnaître que la procédure est détournée à l'heure actuelle. Au lieu de traiter cet enjeu de manière appropriée et d'en discuter dans une réunion à huis clos, ce que nous pourrions accepter comme nous l'avons dit, les députés de l'opposition veulent en parler au grand jour, en public, pour se faire du capital de sympathie plutôt que de faire le travail nécessaire pour représenter et aider les vétérans.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président, mais j'aimerais présenter quelques motions. Je parle de la motion de M. Desilets.

    J'ai levé la main tout à l'heure, donc j'espère que la liste des intervenants est toujours en vigueur et que lorsque nous aurons traité cet amendement, nous pourrons revenir à cette liste et on reconnaîtra que j'ai un amendement à présenter.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur May.

    J'ai sur ma liste Mme Blaney, MM. Miao, Desilets et Sarai, ainsi que Mme Hepfner.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à dire que je dois partir à 19 h 30, car j'ai un engagement. Je voulais que vous le sachiez.

    Vous pourriez trouver un remplaçant.

    Je ne peux pas obtenir un remplaçant. Je vous remercie beaucoup de votre suggestion, monsieur Richards, mais je suis une whip et je sais comment les choses fonctionnent.

    Je suis heureuse d'appuyer cet amendement.

    J'étais ravie d'entendre M. Richards dire que nous allions simplement nous mettre au travail, car je commençais à être frustrée par la tournure politique qu'avait prise la discussion.

    En décembre, lorsque j'ai présenté une motion d'ajournement, nous avions du temps pendant la dernière semaine de séances, c'est‑à‑dire le jeudi, et je l'aurais fait sans problème.

    Je n'ai pas de vacances. Je suis certaine que c'est le cas de la plupart d'entre nous. J'ai essayé de passer du temps avec mes électeurs, car j'avais des obligations envers eux. Je crois fermement que le temps passé dans nos circonscriptions est important, car nos électeurs sont importants, et j'espère donc que nous pourrons au moins voter sur l'amendement dont nous sommes saisis.

    Les libéraux n'arrêtent pas de dire qu'ils ont des amendements à proposer. Si leurs amendements sont fondés, je serai heureuse de les examiner et d'en parler. J'aimerais seulement que ces amendements soient accompagnés d'explications claires, comme celui de M. Desilets.

    J'ai l'impression que l'on ne fait que retarder le processus. J'ai été claire à ce sujet depuis le début. J'ai indiqué publiquement que j'appuierais la motion de M. Richards. Je sais que je l'ai interrompu à quelques reprises pour tenter de l'amener à présenter sa motion. Je tiens à préciser qu'il l'a présentée et que je lui suis reconnaissante de ne pas avoir fait un long discours. Il est toutefois regrettable que nous ne puissions pas voter sur un amendement avec lequel tout le monde a exprimé son accord. Il serait bien de franchir au moins une étape de plus pour nous rapprocher du but. J'aimerais que cette question soit réglée. Je pense que j'ai exprimé très clairement au Comité que je voulais simplement que cela soit fait.

    En réalité, je ne sais pas exactement ce qu'il convient de faire à cet égard. Je crois réellement que les anciens combattants devraient prendre la décision définitive, mais la façon dont cette décision est prise est importante, tout comme la façon dont ce processus est mis en place. Nous n'avons pas obtenu d'éclaircissements à cet égard.

    Je suis très triste, car toute cette histoire est maintenant entachée et le service en Afghanistan ne devrait pas être entaché de cette façon. Je tente simplement de comprendre ce qui s'est passé, car je suis désolée, mais ce que nous avons entendu de la part de la ministre ne me suffit pas. J'ai clairement indiqué au cours de la réunion que ce n'était pas suffisamment clair pour moi. Le processus n'était pas clair et il n'y avait aucun moyen de prouver qu'il s'agissait d'anciens combattants. C'était peut-être le cas, mais encore une fois, cela crée une incertitude qui n'est pas juste, selon moi.

    J'encourage donc le Comité à se pencher au moins sur l'amendement et à écouter ensuite la proposition des libéraux. De cette façon, il sera peut-être possible de régler la question au cours des prochaines minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

    M. Wilson Miao est le prochain intervenant sur la liste. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est une bonne chose que je n'ai pas à prendre l'avion pour retourner dans ma circonscription de Richmond-Centre ce soir. J'ai maintenant tout le temps de m'intéresser à cette question.

    Avant de parler de l'amendement — nous allons bien sûr l'appuyer —, je crois comprendre qu'aujourd'hui est une journée très importante. J'aimerais exprimer ma gratitude et remercier nos anciens combattants, en particulier ceux qui ont servi dans la région du golfe Persique en 1990 et 1991. À la même date, en 1991, la guerre du Golfe prenait fin. Plus de 4 000 Canadiens ont servi dans la région du golfe Persique pendant plus d'un an. Même après ce conflit, les Canadiens continuent de jouer un rôle de maintien de la paix partout dans le monde, ainsi qu'un rôle de mise en application de l'embargo dans cette région. Je regrette sincèrement de ne pas avoir pu venir. Je crois savoir que la plupart des députés ici présents étaient au monument commémoratif et qu'ils ont déposé des couronnes pour nos anciens combattants de la guerre du Golfe, afin de commémorer cette occasion, qui est également le 33^e anniversaire du cessez‑le‑feu de la guerre du Golfe.

    J'aimerais encourager tous les membres du Comité, et en particulier ceux qui se trouvent en face de nous, à accorder la priorité à ma motion, qui a été adoptée et déposée il y a quelques semaines. Nous avons convenu de mener une étude juste après celle que nous menons actuellement sur la transition à la vie civile. Il est regrettable que nous ne puissions pas entendre les témoins qui devaient s'adresser à nous aujourd'hui à cause de cela. Je tiens à nous encourager à entreprendre les études qui se trouvent sur notre liste.

    Il est très surprenant que nous ayons reçu aujourd'hui plus de 14 motions de la part des députés conservateurs. À titre de député nouvellement élu qui n'a pas autant d'expérience que la plupart des gens qui sont ici aujourd'hui, je ne comprends pas pourquoi nous devons présenter autant de motions. Cela détourne l'attention du travail important que nous devons accomplir. J'étais très heureux que nous ayons terminé notre étude sur les expériences vécues par les vétéranes, car c'était une étude très importante qui, je pense, n'avait jamais été réalisée dans l'histoire du Canada. Je suis très reconnaissant à Mme Rachel Blaney d'avoir présenté cette motion. Nous attendons également le rapport avec impatience. Je remercie tout particulièrement les analystes qui rédigent ce rapport.

    Pour en revenir au Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan, je me souviens que l'an dernier, c'est‑à‑dire en juin, nous avons tous — à l'exception des nouveaux membres du Comité — assisté à la cérémonie d'ouverture au Musée canadien de la guerre. Ce monument reconnaît l'engagement et le sacrifice des Canadiens — pas seulement des hommes, mais aussi des femmes — qui ont servi en Afghanistan et soutenu ceux qui assurent la sécurité des Canadiens ici, au pays. Je trouve assez étrange que nous discutions encore des artistes plutôt que des anciens combattants qui seront honorés par ce monument.

    Je pense qu'il y a une raison pour laquelle les députés de l'opposition ne parlent que de la communauté des artistes, et c'est parce que la plupart des anciens combattants sont en réalité satisfaits du choix du monument. Ils n'étaient pas satisfaits de l'emplacement choisi par le gouvernement précédent, et à juste titre, car les anciens combattants n'ont pas été consultés sur la question du monument en leur honneur. D'après ce que je comprends, l'emplacement précédent n'était pas aussi idéal que celui qui est choisi aujourd'hui.

    Vous savez, je crois que notre gouvernement est là pour écouter les anciens combattants et les soutenir. Lors d'une étude précédente sur ce sujet, des ministres ont comparu et ont affirmé à maintes reprises qu'Anciens Combattants Canada avait entendu plus de 12 000 Canadiens au sujet du concept du monument. La majorité des répondants était des anciens combattants, des membres de leurs familles et des personnes qui avaient servi dans le cadre de la mission.

    Le concept de l'équipe Stimson reflète le plus fidèlement les commentaires de nos anciens combattants, et lorsqu'il s'agit d'honorer leurs sacrifices, je crois sincèrement que nous devons les écouter. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est très important que nous reconnaissions que ce concept a été choisi et que nous devrions respecter les voix de nos anciens combattants et des membres de leurs familles, car c'est pour eux que ce monument est conçu et construit.

    Je comprends que nous sommes tous ici pour servir nos anciens combattants, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici pour en discuter. Il est important de continuer à entendre nos anciens combattants et leurs familles, car ils veulent vraiment que nous fassions le travail que nous devrions faire, surtout en les aidant à faire la transition à la vie civile, ce qui est l'objet de l'étude en cours, et en même temps en soutenant…

    J'invoque le Règlement.

    Excusez-moi, monsieur Miao, mais je dois entendre un rappel au Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Richards.

    J'ai noté que le député a indiqué qu'il souhaitait pouvoir passer à d'autres questions et je sais qu'un grand nombre d'entre nous ont demandé un vote.

    Je suis donc curieux de savoir s'il y a des conservateurs, des néo-démocrates ou des bloquistes sur la liste des intervenants. N'y a‑t‑il que des libéraux?

    Non. Il y a maintenant différents députés sur la liste des intervenants.

    Je sais qu'il n'y a aucun conservateur sur la liste. Je tiens simplement à souligner que nous pourrions procéder à un vote s'ils le voulaient, et que nous pourrions ensuite passer à autre chose.

    La parole est à M. Miao.

    Je vous remercie beaucoup de me donner à nouveau l'occasion de prendre la parole. À titre de représentant de la circonscription de Richmond-Centre, je sais que plusieurs anciens combattants habitent là‑bas et qu'ils font face à des difficultés, surtout dans le monde dans lequel nous vivons actuellement.

    Ils me disent qu'ils veulent savoir comment nous pourrons leur apporter le soutien nécessaire pour qu'ils puissent continuer à vivre dans la dignité après avoir servi le Canada et avoir sacrifié leur temps, leurs efforts et tout le reste pour servir leur pays. Il est important que nous en soyons conscients. À titre de gouvernement, nous avons la responsabilité de soutenir les anciens combattants qui ont servi notre pays. Nous devrions réellement nous concentrer sur les études qui pourraient être utiles au gouvernement. À titre de parlementaires, notre rôle est de représenter non seulement les habitants de nos circonscriptions, mais aussi les Canadiens de tout le pays.

    J'ai eu le privilège d'entendre les récits de certains anciens combattants et de certains d'entre eux qui ont servi en Afghanistan, et ils me disent qu'il faut faire avancer les choses. Puisque nous avons posé la première pierre, que nous avons organisé la cérémonie d'ouverture et que nous avons reconnu le concept de l'équipe Stimson, nous devrions poursuivre le processus. Sans vouloir en dire plus à ce sujet, je pense qu'il est important que nous avancions et que nous votions sur cet amendement, après quoi nous pourrons, je l'espère, examiner certains des amendements proposés par notre caucus.

    C'est tout.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Miao.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Desilets.

     Monsieur Desilets, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Il serait logique de dire que nous prenons beaucoup de temps qui pourrait être utilisé à discuter des vétérans. C'est ce que les libéraux souhaitent, sauf qu'ils font tout à fait le contraire.

    Monsieur Miao, je vais corriger ce que vous avez dit tantôt: nous avons effectivement fait venir deux ministres, mais nous n'avons pas obtenu les réponses que nous souhaitions. Nous avons aussi tenté de faire venir les deux anciens ministres, mais ils ont refusé de venir.

    Monsieur Sarai, la décision d'un jury n'a pas à être pas unanime. Elle est prise à la majorité, et la majorité était tout à fait là. Vous avez fait référence au fameux sondage. Combien de fois devra-t-on le dire? Dix mille personnes ont supposément été interrogées; or cela ne vaut rien. C'est zéro sur le plan statistique et sur le plan scientifique. La firme Léger, qui est quand même la plus grande firme de sondage au Canada, nous l'a écrit dans un beau rapport que vous avez eu entre les mains.

    Vous défendez l'indéfendable sous prétexte de vouloir défendre des vétérans. J'utiliserais un gros mot pour qualifier cela.

    Monsieur May, j'ai bien aimé que vous disiez que nous devons respecter les règles. Or vous êtes en train d'aller à l'encontre du processus. Savez-vous pourquoi nous nous battons présentement? C'est parce que votre gouvernement a mis en place un processus avec des règles de concours bien claires, sur lesquelles j'étais entièrement d'accord. Le gouvernement devait soit accepter le résultat du jury soit faire un nouveau concours. Or le gouvernement, comme par hasard, a choisi une troisième possibilité consistant à dire qu'on ne voulait pas de ce monument et qu'on allait en choisir un autre. Vous le savez tous, très chers collègues.

    Madame Hepfner, vous proposez une solution, soit qu'il y ait deux monuments. C'est magnifique! Le Canada est assez grand pour qu'on trouve de la place pour deux monuments. C'est une proposition qui circule d'ailleurs beaucoup dans les rangs des libéraux.

    Mon Dieu! Portez vos culottes et allez vous asseoir avec la ministre des Finances afin qu'elle sorte des sous pour le deuxième monument. Vous allez faire des vétérans heureux et vous ferez en sorte qu'on n'entendra plus de vétérans nous dire ici que le monument est entaché.

    À un moment donné, on a utilisé de gros mots pour dire que c'était le monument de la honte. Je regarde les conservateurs, mais j'ai moi-même utilisé ces mots. Il y a des affaires extrêmement honteuses là-dedans. Je ne veux pas associer les vétérans à cela, mais vous les avez entendus la semaine dernière. Ce processus est entaché. Ils ne sont pas fous, ils ont vu comment cela s'est fait.

    Vous êtes encore une fois en train d'essayer de défendre l'indéfendable. Défendez cela auprès de votre gouvernement. Vous avez une excellente ministre des Anciens Combattants, elle est très sensible. Selon moi, elle n'aurait jamais pris cette décision, mais elle a hérité d'une patate chaude.

    Votre gouvernement est suffisamment entaché, il me semble, par 12 000 bébelles toutes croches. Vous pourriez éviter d'en rajouter. Nous pourrions évoluer dans le sens que vous souhaitez, c'est-à-dire parler des vétérans, travailler à vos motions. Vous avez d'excellentes motions, très chers collègues. J'ai hâte d'en débattre.

    Monsieur le président, y a-t-il d'autres intervenants après moi?

    Oui.

    Je ne peux donc pas demander le vote.

    Si tout le monde autour de la table est favorable à l'amendement, que je demande le vote et que les gens acceptent à l'unanimité qu'il y ait un vote, est-ce qu'il y aura un vote?

    Non, parce que j'ai d'autres personnes sur la liste.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre intervention, monsieur Desilets.

    J'ai deux autres personnes sur la liste.

    La parole est à M. Sarai, et ensuite à Mme Hepfner.

    Vous avez la parole, monsieur Sarai.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En fait, je suis d'accord pour passer au vote, si nous souhaitons traiter l'amendement de M. Desilets. Nous sommes d'accord pour le mettre aux voix.

    Je dois d'abord donner la parole à Mme Hepfner, si elle souhaite intervenir dans cette discussion.

    Vous avez la parole, madame Hepfner.

    Je pense que c'est un bon amendement et je l'appuierai. Il est important de respecter la décision du jury.

    Je pense aussi que ce n'est pas le gouvernement qui a pris cette décision, mais les vétérans.

     Merci beaucoup.

    Si je comprends bien, nous sommes arrivés au bas de la liste des intervenants.

    Je mets aux voix l'amendement de M. Desilets.

    Je demande aux membres du Comité s'il y a consentement unanime pour adopter l'amendement de M. Desilets.

    Je vous remercie.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: C'est très bien.

    Vous avez la parole, monsieur Sarai.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis heureux que nous ayons franchi cette étape et que nous ayons traité l'amendement de M. Desilets, même si j'avais l'impression qu'il s'agissait d'une décision d'un jury — parfois, je le crois encore —, mais comme mes collègues, j'ai accepté.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Richards. Je propose que nous supprimions, à l'alinéa b), les mots « 8 novembre 2021 » et que nous les remplacions par les mots « 1^er mai 2014 ».

    Ce changement est motivé par le fait que nous menons une étude sur le Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan, et je crois que pour bien comprendre tous les éléments, nous devons revenir en arrière. Nous devons remonter au premier processus qui a été mis en œuvre pour sélectionner le site du monument, en 2014. La création du Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan a été annoncée en mai 2014. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il serait pertinent d'avoir tous les documents qui remontent à cette date. Cela nous permettrait non seulement de comparer les consultations qui ont été menées auprès des anciens combattants à l'époque, mais aussi de comprendre le processus dans son ensemble, la façon dont il s'est déroulé et comment nous en sommes arrivés là.

    Lorsque je regarde en arrière — j'ai évidemment dû me pencher sur la question —, je constate qu'il s'agit d'un parcours très intéressant. Il semble que l'on se soit empressé d'ériger le monument à la mémoire de ceux qui ont combattu les communistes avant le monument à la mémoire de ceux qui ont sacrifié leur vie dans le cadre de la mission en Afghanistan. Ce n'était pas une priorité à l'époque, et je pense donc que nous devons comprendre le processus et comment il en est arrivé là.

    Je demande donc que nous discutions de cet amendement ou que nous le traitions.

    Je vous remercie, monsieur Sarai, mais il y a encore M. May et M. Richards sur la liste des intervenants.

    Avant de donner la parole à M. May, comme nous n'avons pas d'exemplaire de l'amendement, pourriez-vous le relire lentement pour que les interprètes puissent l'avoir?

    Oui, bien sûr. Je vais le relire.

    À l'alinéa b), supprimer les mots « 8 novembre 2021 » et les remplacer par les mots « 1^er mai 2014 ». Nous remplacerions donc les mots « 8 novembre 2021 » par les mots « 1^er mai 2014 ». C'est un amendement très simple.

    C'est très bien.

    Merci beaucoup, monsieur Sarai.

    Je cède la parole à M. Bryan May.

    Je vous remercie. Je serai bref.

    Je pense qu'il s'agit d'un amendement important. Si nous souhaitons mener cette étude, je pense que nous devrions le faire correctement et commencer au début du processus. J'imagine qu'il y aura beaucoup plus de renseignements sur la façon dont nous en sommes arrivés là si nous retournons plus loin en arrière, mais je pense qu'il est important de reconnaître cela et de bien comprendre la situation.

    J'ai promis d'être bref, monsieur le président. Je sais que nous aimerions proposer d'autres amendements et je veux m'assurer que nous aurons le temps de le faire. Je crois que M. Richards souhaite parler de cet amendement en particulier. Je dois admettre que lorsque j'ai levé la main, j'espérais simplement que vous me reconnaîtriez une fois que cet amendement serait traité.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Richards, vous avez la parole.

    En tout cas, je pense qu'il n'y a jamais de mal à avoir plus de transparence et plus de renseignements.

    Je voudrais souligner deux choses à l'intention des membres du Comité. Tout d'abord, le 8 novembre 2021 est une date très pertinente à la question qui nous occupe. Nous essayons de déterminer...

    Le jury a annoncé sa décision le 8 novembre 2021. C'est pour cette raison que nous avons choisi cette date. Cette décision a été communiquée aux deux ministres concernés, et après cette date, le Cabinet du premier ministre est intervenu. Nous avons suffisamment de preuves à cet effet. Nous savons que cela s'est produit. Nous voulons obtenir plus de renseignements à ce sujet. Pourquoi y a‑t‑il eu ingérence pour modifier la décision?

    Les seuls documents qui comptent sont ceux qui ont été transmis le jour où la décision a été annoncée, et ceux qui ont été transmis par la suite. Seuls ces documents comptent, car la question ici est de savoir pourquoi le gouvernement a essayé de modifier la décision du jury. Tout document transmis avant le 8 novembre 2021 n'a rien à voir avec ce que notre comité essaie d'élucider. C'est pourquoi nous avons choisi cette date. Nous l'avons choisie pour une raison très précise.

    Je ne voudrais pas que... Il est maintenant question de fournir au Comité les documents des sept dernières années et demie. De toute évidence, ces documents ne nous aideront aucunement à déterminer ce qui s'est passé après le 8 novembre 2021, alors que c'est ce que nous voulons savoir. La production des documents des sept dernières années et demie ne fera que retarder le processus. Nous ne pourrons pas déterminer ce qui s'est passé après le 8 novembre 2021 — date à laquelle le jury a annoncé sa décision — en examinant des événements qui sont survenus avant cette date.

    Bien franchement, je pense que l'objectif de cet amendement est de retarder l'étude. Au cours des derniers mois — et même plus de deux ans avant que le premier ministre n'annonce qu'il changeait la décision —, nous avons pu voir ce gouvernement faire des pieds et des mains pour cacher ce qui l'a poussé à modifier la décision.

    Honnêtement, je pense que le motif de cet amendement est d'étouffer l'affaire davantage et de nous cacher ce qui s'est passé en retardant la production des documents qui nous permettraient d'obtenir des réponses.

    Je ne vois toujours pas comment des documents transmis avant le 8 novembre nous aideraient à comprendre pourquoi le Cabinet du premier ministre est intervenu après le 8 novembre, date à laquelle le jury a annoncé sa décision. Aucune raison n'a encore été fournie à cet effet. Je ne vois pas ce que ces documents nous apporteraient. Je pense que cet amendement a été conçu précisément pour retarder les travaux de ce comité qui veut faire toute la lumière sur cette question.

    Merci beaucoup, monsieur Richards.

    Nous passons à Mme Blaney.

    J'ai l'impression d'entendre la chanson que mes fils écoutaient quand ils étaient petits. C'est une chanson interminable. Elle n'a pas de fin. Voilà ce qui se passe.

    J'espère seulement que nous pourrons mettre cet amendement aux voix. L'amendement m'importe peu; je veux juste que cette question soit réglée. Les anciens combattants méritent de savoir ce qui s'est passé. Nous devons améliorer le processus. Nous avons besoin de transparence.

    Pouvons-nous simplement passer au vote? Si vous voulez changer la date au 1^er mai, bien franchement, je ne vois pas comment cela va exclure le 8 novembre. Je crois que les députés des deux côtés essaient de retarder le processus.

    Passons au vote. Je suis heureuse d'appuyer l'amendement si cela peut nous permettre de passer au vote. Si nous ne procédons pas rapidement à ce vote, je serai vraiment contrariée, car il importe de régler cette question, un point c'est tout.

    Bien sûr, nous devons examiner cette affaire. De toute évidence, nous allons découvrir quelque chose — espérons‑le —, parce que je trouve qu'il y a beaucoup d'obstruction en ce moment. C'est l'impression que j'ai.

    Je suis heureuse d'appuyer l'amendement. Il est temps de passer à l'action.

    Merci beaucoup, madame Blaney.

    Il y a encore trois personnes sur la liste des intervenants: M. Miao, Mme Hepfner et Mme Wagantall.

    Vous pouvez retirer mon nom.

    Il y a deux députés sur la liste des intervenants.

    Monsieur Miao, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que cet amendement est pertinent. Au cours de ses 10 dernières années au pouvoir, le parti d'en face a effectué beaucoup de compressions dans les services aux anciens combattants. Je pense en particulier à la fermeture de nombreux bureaux partout au pays. Cela a grandement restreint l'accès des anciens combattants aux services et aux informations dont ils ont besoin. Nous savons qu'un emplacement avait déjà été choisi — après de longues discussions — avant que cette décision ne soit prise. Nous croyons donc qu'il est important, si nous voulons déterminer s'il faut poursuivre ou non le projet de ce monument conformément à la décision prise par les anciens combattants, de revenir au point de départ pour savoir comment cette décision a été prise et comment nous pouvons, du même coup, aller un peu plus loin.

    Si c'est ce que le député de l'opposition propose, nous sommes d'accord, car nous n'avons rien à cacher. Notre gouvernement est très transparent. Nous pouvons, grâce aux moyens dont nous disposons, pousser cette étude encore plus loin pour comprendre ce à quoi nos anciens combattants sont confrontés en ce moment.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Miao.

    Nous passons à Mme Hepfner.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'un bon amendement. Je pense que si l'on veut étudier un monument commémoratif de la mission du Canada en Afghanistan, il faut remonter au moment où il a été imaginé pour la première fois. C'était en 2014. Beaucoup de choses se sont passées en lien avec ce monument avant 2021. Il est tout à fait pertinent d'étudier tout le processus pour comprendre comment nous en sommes arrivés là.

    C'est tout. Merci.

    Merci.

    S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre aux voix l'amendement de M. Sarai.

    Avons-nous le consentement unanime au sujet de l'amendement de M. Randeep Sarai?

    Non. Nous croyons qu'ils n'ont présenté cet amendement que pour retarder le processus.

    Nous n'avons pas le consentement unanime.

     Je demande au greffier de bien vouloir procéder au vote par appel nominal sur l'amendement de M. Sarai.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Je vois trois personnes qui ont la main levée. Il y a M. Desilets, M. May et M. Miao.

    Je veux vous dire qu'il ne reste que deux minutes à cette séance.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'allais proposer ceci: il serait fort agréable de terminer sur une note positive, c'est-à-dire que nous puissions voter sur la motion telle quelle, puisque nous avons réglé les deux amendements.

    Je demanderais le vote, mais je vous laisse cette décision entre les mains.

    Merci, monsieur Desilets.

    Monsieur Miao, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un autre amendement favorable. Je peux peut-être le présenter au Comité.

    Je propose que nous supprimions, à la fin de l'alinéa b)(vii), les mots « et sans rédaction » et que nous les remplacions par les mots « suivant les principes de la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels ». La raison en est qu'il est important de respecter les principes de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Les gouvernements successifs ont depuis toujours adopté une approche visant à concilier l'exercice du privilège de la Chambre des communes avec d'autres principes constitutionnels fondamentaux, tels que la primauté du droit, la souveraineté parlementaire, le principe du gouvernement responsable et la séparation des pouvoirs.

    J'espère que les députés de l'opposition seront également en faveur de cet amendement.

    Merci.

     Merci, monsieur Miao.

    Vous avez proposé votre amendement, mais, compte tenu de l'heure, nous devons lever la séance. Nous ne pouvons donc pas le débattre.

    Sur ce, plaît-il aux membres du Comité de lever la séance?

    Qu'avons-nous de prévu après la semaine de relâche?

    Vous vous demandez ce que nous avons de prévu...

    Je pose cette question, car j'aimerais savoir si nous pouvons demander aux témoins de revenir.

    Le plan... Aujourd'hui, nous devions entendre au moins cinq ou six témoins. Le greffier est déjà en communication avec eux. Nous sommes vraiment désolés, car ils avaient été invités, mais nous n'avons pas pu les entendre.

     Nous ne voudrions pas, moi, comme président, et vous, comme membres du Comité, que ces témoins viennent comparaître à notre réunion du lundi suivant la pause parlementaire et qu'ils ne puissent pas être entendus comme cela a été le cas aujourd'hui. Nous devions accueillir aujourd'hui les derniers témoins dans le cadre de l'étude sur la transition à la vie civile, mais je vais faire ce que vous voulez. Nous allons tâcher de recevoir ces témoins dans deux semaines, lorsque nous reviendrons. En bref, j'aimerais savoir si vous voulez que je les réinvite à comparaître dans le cadre de notre étude sur la transition à la vie civile le lundi suivant la pause parlementaire. Voilà ce que nous devons régler.

    De plus, comme nous avons accumulé un grand nombre d'avis de motion, nous devrions peut-être réserver du temps aux travaux du Comité pour en discuter. Nous avons aussi le rapport de notre importante étude sur les vétéranes à examiner.

    Vous avez la parole, monsieur Richards.

    La meilleure chose à faire serait peut-être de demander aux libéraux de nous indiquer combien d'amendements ils veulent encore proposer. Si le nombre d'amendements est raisonnable, nous saurons que nous pourrons procéder rapidement.

    Vous savez que les membres du Comité ont le privilège de présenter des amendements.

    Je ne dis pas qu'ils n'ont pas le droit. Je me demandais seulement s'ils pouvaient préciser combien d'amendements ils comptent encore proposer.

     Je demanderais donc à M. Desilets, à Mme Blaney, à M. Richards ainsi qu'au secrétaire parlementaire de m'écrire pendant ces deux semaines de relâche, de façon à ce que, la prochaine fois, nous ayons une réunion en bonne et due forme.

    Faites-moi vos propositions, et je ferai ce que les membres du Comité m'auront demandé de faire.

    Tout le monde est‑il d'accord?

    Mesdames et messieurs, la séance est levée.