CIIT Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 50^e réunion du Comité permanent du commerce international. La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 23 juin 2022. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous nomme pour prendre la parole. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Pour ce qui est des personnes qui participent par vidéoconférence, vous devrez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et le mettre en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole. En ce qui concerne l'interprétation, les personnes qui participent sur Zoom y ont accès au bas de leur écran et ont le choix entre le parquet, l'anglais ou le français et les personnes dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Les membres du Comité dans la salle qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Les participants sur Zoom sont priés d'utiliser la fonction « Lever la main ». La greffière et moi-même gérerons l'ordre des interventions du mieux que nous pourrons et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension. Veuillez également noter qu'il est interdit de prendre des photos dans la salle ou des captures d'écran sur Zoom pendant la réunion.

    Veuillez me prévenir de toute difficulté technique et nous suspendrons les travaux pendant quelques minutes, le temps de nous assurer de l'entière participation de tous les membres du Comité.

    Conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 8 février 2023, le Comité entame son étude du projet de loi C‑282, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    Je souhaite la bienvenue à notre premier groupe de témoins, qui est composé du parrain du projet de loi C‑282, M. Luc Thériault. M. Thériault est accompagné de M. Marc‑André Roche, un chercheur du Bloc québécois.

    Monsieur Thériault, la parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    C'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui pour proposer le projet de loi C‑282.

    Ce projet de loi est assez simple, au fond. Il ajoute dans le mandat du ministre des Affaires étrangères l'obligation de respecter intégralement le système de gestion de l'offre en retirant au ministre la possibilité de négocier ces principes lors de futures négociations commerciales internationales.

    Le ou la ministre ne pourra donc pas signer un traité qui aurait pour effet d'augmenter les contingents tarifaires, ce que nous appelons communément les quotas, pour les produits soumis à la gestion de l'offre, ni de diminuer le tarif applicable lorsque les importations dépassent le contingent prévu.

    Le projet de loi C‑282 n'est pas un projet de loi partisan.

    Sur le principe, à la Chambre, on s'entend toujours sur la nécessité de protéger la gestion de l'offre et de ne pas l'affaiblir. À chaque négociation commerciale, la Chambre a été unanime pour demander de ne pas affaiblir la gestion de l'offre.

    Elle l'a fait en 2005 dans le contexte des négociations à l'Organisation mondiale du commerce, ou OMC. Elle l'a fait en 2017, dans le contexte de la renégociation de l’Accord de libre-échange nord-américain, ou ALENA. Elle l'a fait en 2018, cette fois pour le Partenariat transpacifique. Chaque fois, les députés, à la Chambre, ont été unanimes, y compris les députés du gouvernement, quel qu'il soit.

    Toutefois, c'est par la suite que cela se gâte. Tant en ce qui concerne l'accord transpacifique que l’Accord Canada—États‑Unis—Mexique, ou ACEUM, ou l'accord avec l'Europe, le gouvernement a fini par céder des parts de marché.

    Aujourd'hui, ce que nous vous proposons, c'est de passer du consensus sur le principe à l'action. C'est pourquoi nous avons décidé de déposer un projet de loi. Il y a d'abord eu celui déposé par mon collègue Louis Plamondon, soit le projet de loi C‑216. Aujourd'hui, il s'agit du projet de loi C‑282, dont nous discutons aujourd'hui.

    Même si c'est le Bloc québécois qui présente ce projet de loi, ce n'est pas uniquement le nôtre. Les producteurs sous gestion de l'offre du Québec, mais aussi de partout au Canada, se le sont approprié. Je sais qu'ils nous écoutent et je tiens à les saluer. Ce projet de loi est autant le leur que le nôtre.

    Je me réjouis de l'appui massif de la Chambre en faveur du projet de loi C‑282, en particulier celui de la ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui s'est engagée à l'appuyer à toutes les étapes.

    Concrètement, quel sera l'effet du projet de loi C‑282?

    Le premier engagement que prend le gouvernement dans la négociation d'un traité, c'est la signature. En signant un traité, il indique qu'il est satisfait du texte et il s'engage à faire le nécessaire pour permettre sa mise en œuvre. J'insiste sur le mot « s'engage » au sens de la Convention de Vienne sur le droit des traités.

    En empêchant le gouvernement de signer, le projet de loi C‑282 fait en sorte de l'empêcher de déposer un projet de loi de mise en œuvre qui ouvrirait la voie à la ratification et à l'entrée en vigueur du traité.

    Le projet de loi C‑282 propose que la gestion de l'offre soit retirée de la table des négociations. À moins que l'on revienne devant le Parlement en cours de négociation pour lui demander de modifier la loi, la gestion de l'offre est intégralement protégée. C'est un outil puissant pour augmenter le rapport de force du Canada dans les négociations commerciales.

    L'appui massif de la Chambre me permet d'espérer que le projet de loi C‑282 deviendra rapidement un projet de loi, contrairement à celui qui l'a précédé et qui est mort au Feuilleton en 2021.

    Le projet de loi C‑282 ne vient pas désarmer le gouvernement. Au contraire, il le renforce. Rappelons que tous les pays du monde protègent leurs produits sensibles. D'ailleurs, les règles le permettent. Pensons aux États‑Unis et à la production de coton et de sucre. La gestion de l'offre est au cœur de notre modèle agricole. C'est très important pour les producteurs.

    Les fermes familiales à échelle humaine parsèment le territoire et structurent l'occupation du territoire et le développement économique et social de nos régions. Les producteurs nourrissent notre monde, vivent de leur labeur et contribuent à notre sécurité alimentaire. Ces gens méritent de la stabilité et de la prévisibilité. Ils doivent pouvoir se projeter dans l'avenir plutôt que de vivre l'incertitude de chaque renégociation d'entente qui se fait sur leur dos.

    Les mégaproducteurs laitiers américains pourraient complètement fournir le marché canadien, rien qu'avec leurs surplus. Le plus gros producteur d'œufs américain pourrait, à lui seul, alimenter le marché canadien. C'est dire la fragilité de nos producteurs sous gestion de l'offre. C'est pourquoi ils comptent si fort sur vous.

     La gestion de l'offre est un système dont l'équilibre repose sur trois piliers. Il faut contrôler la production, le prix et ce qui entre par les frontières. Comme le dirait mon collègue Yves Perron, c'est comme un tabouret à trois pattes. Si, de brèche en brèche, on coupe des bouts de la troisième patte, le tabouret va s'écrouler.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Vous avez pris cinq minutes pile, monsieur. Merci beaucoup.

    Monsieur Seeback, la parole est à vous. Vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Thériault, je vous remercie d'avoir présenté le projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je suis le fier représentant de nombreux producteurs laitiers dans ma circonscription, Dufferin—Caledon. Je sais combien ils travaillent dur. Je sais à quel point ils font preuve d'innovation pour acheminer des produits de qualité fantastiques vers les tables canadiennes.

    J'ai quelques questions sur ce projet de loi.

    Ma première est la suivante: avez-vous consulté d'autres groupes agricoles pour obtenir leurs avis sur cette mesure législative? Dans la négative, pourquoi?

    Si ma mémoire est bonne, les autres groupes se sont fait entendre lors de l'étude du projet de loi C‑216. Il suffit de lire les bleus pour connaître leurs points de vue.

    J'ai lu les bleus. Ma question était de savoir si vous aviez pris contact avec l'un des groupes pour discuter du projet de loi.

    De quels groupes parlez-vous? Nous avons fait une tournée...

    Je parle de tout groupe agricole.

    Nous sommes allés dans des foires agricoles. Nous n'avons pas parcouru l'ensemble du Canada, si c'est le sens de votre question.

    En ce qui concerne les producteurs sous gestion de l'offre, la Fédération canadienne de l'agriculture et l'Union des producteurs agricoles, ou UPA, appuient le projet de loi C‑282. Il y a donc de nombreux groupes qui appuient le projet de loi. Il y a un consensus assez large. J'aurais dû apporter la liste de tous leurs noms, que j'avais lors du point de presse l'autre jour. Je ne sais pas si vous avez vu le point de presse dans le foyer de la Chambre des communes. Beaucoup de personnes et de producteurs sont venus appuyer le projet de loi.

    Je dirais que le projet de loi obtient un très large consensus parmi les producteurs sous gestion de l'offre dans tout le pays.

    En dehors des groupes agricoles, avez-vous consulté d'autres industries, notamment celles de l'aluminium ou de l'acier, pour déterminer si elles estiment que le fait d'interdire au ministre de négocier un accord commercial international qui touche à la gestion de l'offre aura des répercussions sur leurs débouchés dans le cadre d'un accord commercial?

    Non, absolument pas. Je ne voulais pas insulter les producteurs sous gestion de l'offre en leur disant que nous allions consulter d'autres gens, que nous allions nous mettre à la place du gouvernement et participer à la table des négociations afin d'obtenir l'accord de tous les autres secteurs pour éviter de sacrifier nos producteurs encore une fois.

    Je comprends mal le sens de votre question. Je pense que les producteurs sous gestion de l'offre ont assez donné. Ce qu'ils ont perdu dans trois accords successifs, ils ne le retrouveront jamais. Ce ne sont pas les compensations qui vont les aider à récupérer cela.

    Comme je l'ai dit tantôt, ces gens ont besoin de prévisibilité. Très souvent, ils sont assez endettés. Ils doivent se procurer des outils de travail. Quand ils voient, à chaque négociation, la menace de perdre des parts de marché, ils ont de la difficulté à subir cette pression. Cela est compréhensible.

    D'ailleurs, au Québec et en Ontario, par exemple, on a dû mettre en place un service de travailleurs de rang au fil des ans. Ce n'est pas pour rien.

    Je comprends l'inquiétude.

    Si j'examine les recettes monétaires publiées par Statistique Canada pour les produits laitiers de 2010 à 2021, je constate qu'elles s'élevaient à 5,5 milliards de dollars en 2010 et à 7,39 milliards de dollars en 2021, et ce, après la négociation des accords commerciaux qui, selon vous, posent problème. Il s'agit d'une augmentation des recettes de plus de 40 %.

    Si nous examinons les données sur la production réelle de lait dans les fermes de 2014 à 2021 — des données qui proviennent une fois de plus de Statistique Canada, c'est‑à‑dire le gouvernement du Canada —, nous constatons que 78 millions d'hectolitres ont été produits en 2014 et 95 millions d'hectolitres en 2021.

    Où sont les dommages qui découlent de ces accords dont vous parlez?

     En raison d'un système de surproduction, on perdait 500 petites fermes par semaine au Wisconsin.

    D'après ce que vous me dites, il est évident que le système fonctionne bien, néanmoins. Malgré les brèches qu'on y a faites, on réussit à tirer les marrons du feu.

    Toutefois, si l'on continue à cumuler les brèches, on ne pourra pas tenir le coup. La menace, vous la connaissez aussi bien que moi. En effet, de grands intégrateurs finissent par accaparer une agriculture qui se pratique à l'échelle humaine. Or, nous ne voulons pas voir des fermes disparaître parce qu'elles n'arrivent pas à faire face à la concurrence.

     Merci beaucoup, monsieur Seeback.

    Passons maintenant à M. Virani pour six minutes.

    La parole est à vous.

    Bonjour, monsieur Thériault.

    Je suis content de vous voir ici et de discuter de ce projet de loi, qui avait aussi été présenté par votre collègue M. Plamondon au cours de la précédente législature.

    J'aimerais dire, pour commencer, que c'est notre parti qui a créé le système de gestion de l'offre. Bien entendu, il va toujours le défendre.

    J'ai trouvé votre échange avec M. Seeback intéressant.

    Pouvez-vous nous dire, en vous fondant sur ce que vous avez observé au Québec et, si cela est possible, dans les autres provinces du Canada, si la menace dont fait l'objet le système de gestion de l'offre touche plus gravement les petites et les moyennes fermes que les grandes?

    Vous avez mentionné à plusieurs reprises les fermes familiales. Les petites sont-elles plus menacées et, le cas échéant, pouvons-nous en faire davantage pour les protéger?

    C'est ce que j'essayais d'expliquer.

    Au Québec, pour traiter de ce que je connais, il s'agit vraiment davantage de petite et de moyenne production. Il n'y a pas de grandes fermes comme aux États‑Unis, par exemple. Je dirais que les producteurs ont 80, 100 ou 200 vaches. Leurs troupeaux sont modestes. Par conséquent, si les attaques et les brèches qui s'ensuivent s'accumulent, ils auront beaucoup plus de difficulté à les surmonter.

    Même si, à bout de bras, ils réussissent à évoluer dans le système, je pense surtout que la question, aujourd'hui, n'est pas simplement de voir comment on leur porte atteinte, mais plutôt si l'on peut les laisser en paix et faire en sorte qu'ils puissent éventuellement accéder à la prévisibilité et se développer. Sinon, les brèches et les concessions successives feront en sorte que ces fermes vont fermer. Une ferme qui disparaît, c'est souvent, dans la foulée, un village qui disparaît. Or, au Québec, il s'agit d'une agriculture autour de laquelle tournent toute l'organisation et l'occupation du territoire. Elle implique aussi un développement économique.

    Je n'ai pas apporté de chiffres aujourd'hui, parce que je voulais traiter du principe du projet de loi, mais il est évident que ces gens ne pourront pas continuer à subir la pression, le stress et l'anxiété actuels. En vous promenant dans les rangs, au Québec, vous y verrez des gens qui souffrent de cette instabilité. Le système fonctionne bien. Pour notre part, nous pensons même que l'on devrait promouvoir ce concept, qui pourrait être exporté.

    Nous avons pu constater l'efficacité de la gestion de l'offre pour ce qui est de la sécurité alimentaire, notamment pendant la pandémie. Ce système comporte des bienfaits. On pourrait décider d'adopter le modèle américain, mais je signale que les producteurs américains eux-mêmes, qui ont largué ce système pendant les années 1990, voudraient revenir à la gestion de l'offre.

    C'est la réponse que je vous fais. Je pense effectivement qu'en raison de la manière dont est organisée l'agriculture québécoise, on souffrirait encore davantage de négociations ayant pour effet de sacrifier nos secteurs.

    Il est intéressant que vous souligniez la situation des États‑Unis, parce que j'aimerais maintenant vous demander si, dans le contexte actuel ou dans celui du projet de loi présenté par M. Plamondon, vous avez constaté que d'autres régions de l'Amérique du Nord ou d'ailleurs appliquaient comme nous un système de gestion de l'offre et en étaient maintenant à protéger leur agriculture. Le cas échéant, j'aimerais savoir si elles ont adopté des pratiques exemplaires dont nous pourrions nous inspirer.

     Vous savez que les Américains sont très subventionnés. Ils ont choisi de fonctionner par subventions, alors que, au Canada, nous avons choisi la gestion de l'offre. C'est un système équilibré, qui nous permet aussi d'assurer la qualité. Le système des Américains entraîne la surproduction et le gaspillage. C'est justement cette surproduction qu'ils aimeraient nous envoyer.

    Chez nous, les producteurs sont très fiers de la qualité de leurs produits parce qu'il y a un contrôle de la production. Ce contrôle permet également à tout le monde dans la chaîne d'aller chercher ce qui lui est dû de façon équitable.

    Il est certain que si nous décidons d'intervenir sur le plan de l'accès aux marchés et de laisser d'autres pays entrer avec leurs produits — les Américains seraient d'ailleurs les premiers intéressés —, nous ferions en sorte de déstabiliser les trois secteurs sous gestion de l'offre.

    Notre système de gestion de l'offre est donc beaucoup plus efficace, parce qu'il élimine la possibilité de surproduction.

    Je suis d'accord là-dessus.

    Il n'y a pas de surproduction, effectivement.

    Oui.

    Cela est très rare. C'est arrivé au début de la pandémie, et les producteurs se sont adaptés très rapidement, comme d'habitude. Il faut dire que les producteurs aux États‑Unis jettent du lait de façon assez régulière.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous avez la parole pour six minutes.

    Bonjour.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent à M. Thériault, mais M. Roche est toujours le bienvenu s'il souhaite également faire des commentaires.

    Dans tout cela, j'ai l'impression de regarder le même film qu'il y a deux ans, c'est-à-dire qu'une partie de la Chambre des communes, sous la pression, sera en faveur, mais elle fait tout pour nous dire que le projet de loi C‑282 est, au bout du compte, un mauvais projet de loi.

    D'ailleurs, j'ai aussi entendu que les brèches, c'était bien. Depuis qu'il y en a, il paraît que le secteur laitier n'a jamais aussi bien fonctionné. Je suppose que je devrais être rassuré maintenant.

    Monsieur Thériault, pouvez-vous d'abord expliquer au Comité l'objectif de votre projet de loi?

    Est-il vrai de dire que les deux gouvernements qui se sont succédé ces 15 dernières années appuient ouvertement la gestion de l'offre?

    En effet, c'est la main sur le cœur qu'ils font leur profession de foi quant à la gestion de l'offre.

    Est-il vrai également que la Chambre a unanimement réaffirmé à plusieurs reprises son appui au système?

    En effet, je l'ai mentionné plus tôt à plusieurs reprises. La Chambre a voté à l'unanimité en faveur de la protection des producteurs sous la gestion de l'offre.

    Pourtant, cela n'a pas suffi.

    Là où le bât blesse, c'est à la table de négociations. C'est là que se décide le fait de sacrifier des parts de marché. Or, le projet de loi C‑282 vient légiférer sur ce qui se passe avant la signature d'un traité. C'est pour cela qu'il est important.

    En effet, si un gouvernement, qu'il soit conservateur ou libéral, décide d'appuyer en principe la gestion de l'offre, le projet de loi fera en sorte de l'empêcher de négocier les trois secteurs protégés une fois à la table de négociation. Selon le projet de loi, ce ne sera pas négociable, comme cela se fait dans d'autres pays pour d'autres produits. Le gouvernement aura donc pour mandat de ne pas mettre cela sur la table, mais également la possibilité de dire: « C'est mon Parlement, passons à un autre appel. »

    Si jamais il y avait une intention, je ne sais pas par quelle malice ou quel esprit tordu, de ne pas respecter le pouvoir législatif, le gouvernement serait obligé, suivant ce projet de loi, de revenir déposer un autre projet de loi en pleine négociation. Ce serait un peu futile. Il porterait l'odieux de cette décision.

    Vous avez donné l'exemple des États‑Unis, qui ont des lois qui protègent formellement le coton et le sucre. Pour les négociateurs américains, aucune brèche dans ces secteurs ne serait permise.

    Avez-vous eu vent que les États‑Unis se seraient déjà fragilisés dans des négociations à cause de ces lois, que cela leur nuirait, que cela ferait d'eux des négociateurs faiblards?

    Non.

    L'Union européenne n'a pas de loi semblable. Elle procède plutôt à des débats et à des votes en toute transparence pour déterminer le mandat des négociateurs, soit de décider quels secteurs on veut ouvrir, lesquels on souhaite protéger, lesquels sont intouchables.

    Avez-vous vent que l'Union européenne se serait fragilisée dans le passé à cause d'un tel procédé?

    Non.

    J'ai l'impression que les mandats donnés par les parlements sont respectés aux tables de négociation.

    On nous a souvent donné l'exemple de l'Accord économique et commercial global, qui a été conclu entre le Canada et l'Union européenne. On a dit qu'il favorisait le bœuf de l'Ouest au détriment du fromage. Le Canada disait être prêt à ouvrir quelques petites brèches, à accepter quelques petits ajustements de pourcentage, parce que cela allait lui permettre de faire beaucoup de progrès.

    Cependant, comme nous l'avons bien vu, le marché européen est fermé de toute façon, en raison des barrières non tarifaires. Au bout du compte, cela n'aura même pas eu l'effet escompté.

    Personnellement, quand j'entends l'argument selon lequel il ne faut pas mettre toutes ses cartes sur la table et qu'il faut se garder une porte ouverte, je crains que ce soit encore une manière de dire qu'on est prêt à sacrifier encore des petits bouts.

    Faites-vous la même analyse que moi?

    Si je ne faisais pas la même analyse, je n'aurais pas déposé ce projet de loi. Il faut arrêter de laisser croire que nous pouvons négocier sur le dos des producteurs sous gestion de l'offre. Ce n'est pas rien.

    De plus, c'est un système qui fonctionne, qui est équilibré et qui a des répercussions allant au-delà de la simple production de lait, d'oeufs ou de volaille. Cela structure le développement social et économique des régions du Québec.

    Au bout de compte, ce projet de loi vient combler un manque ou un vide. Les paroles ne suffisent plus, et les motions déposées à la Chambre sont strictement symboliques.

    N'est-ce pas?

    Vous avez raison.

    Je ne suis pas un négociateur, et je pense que personne ici n'était à la table des négociations concernant l'ALENA. Il faut se mettre à la place des producteurs, qui se sont fait avoir à trois reprises. Ces producteurs nous font confiance, et ils vous font confiance.

    Les 293 députés doivent s'accorder pour dire qu'il nous faut un projet de loi dans ce sens, parce que cela va renforcer le pouvoir des négociateurs. C'est l'assemblée du peuple du Canada qui aura dit à ses négociateurs de ne plus toucher à cela. Ainsi, nous pourrons passer à autre chose. À mon avis, c'est la seule voie qui permet de s'assurer qu'il n'y aura plus de brèche.

    Fondamentalement, en démocratie, quand un pays va s'assoir à une table de négociations, il est normal que les parlementaires aient des droits et qu'ils aient leur mot à dire dans l'histoire.

    N'est-ce pas?

    Habituellement, c'est ainsi que cela se passe. Le pouvoir exécutif doit respecter ce que l'Assemblée législative des représentants du peuple, tous partis confondus, invoque et veut.

    Or, puisque cela ne s'est pas fait à trois reprises, le présent projet de loi, qui émane d'un député, va donner aux négociateurs un mécanisme de plus pour faire respecter la parole des élus.

     Merci beaucoup.

    Passons au prochain intervenant. Monsieur Cannings, vous avez la parole pour six minutes.

    Monsieur Thériault, je vous remercie d'être ici aujourd'hui et d'avoir présenté votre projet de loi.

    Je viens de la région intérieure sèche de la Colombie-Britannique. Il n'y a pas beaucoup de... J'ai un petit producteur laitier et je ne pense pas avoir de producteurs de volaille ou d'œufs, pas de grands producteurs en tout cas.

     Je m'intéresse davantage aux autres pays, aux marchés étrangers, à leur incidence sur nous et à la façon dont ces pays soutiennent leurs producteurs agricoles.

    Mon fils vit en Nouvelle-Zélande, au milieu de l'île du Nord. C'est au milieu de la région productrice de lait de la Nouvelle-Zélande. La Nouvelle-Zélande est l'un des plus grands pays producteurs de lait au monde. Elle a déréglementé son industrie laitière il y a environ 20 ans. Il y a eu un énorme mouvement de consolidation. À l'heure actuelle, l'industrie laitière néo-zélandaise est essentiellement dominée par une seule entreprise, Fonterra. Plus de 80 % de ses produits passent par cette entreprise et, si j'ai bien compris, cela laisse aux producteurs peu de pouvoir en termes de négociation des prix.

    Pouvez-vous nous dire comment des pays comme la Nouvelle-Zélande, l'Australie et les États-Unis sont contraints de soutenir leurs producteurs agricoles lorsqu'ils n'ont pas de système de gestion de l'offre? Quels mécanismes doivent-ils utiliser et dans quelle mesure sont-ils efficaces ou inefficaces?

     Pour ce qui est des États‑Unis, j'en ai déjà parlé. Quant à la Nouvelle‑Zélande, je préfère laisser la parole à l'expert du Bloc québécois.

    La beauté du système de gestion de l'offre, c'est sa stabilité. Lorsque la production, les importations et les prix ne sont pas encadrés, on se retrouve avec des prix qui fluctuent beaucoup. Lorsqu'ils sont bas, les petits producteurs meurent, si je peux m'exprimer ainsi. Les fluctuations de marché entraînent invariablement, comme vous le mentionniez si bien, une concentration vers les plus gros producteurs.

    Cela dit, concernant la Nouvelle‑Zélande, pour traverser les périodes où les prix sont bas, elle offre des subventions massives aux producteurs, ce que nous n'avons pas besoin de faire ici. Cela coûte de l'argent à ses contribuables et permet à ses producteurs de vendre à des prix inférieurs aux coûts de production, puisque la différence est comblée par des subventions. Cela rend nos producteurs difficilement compétitifs s'ils ne sont pas subventionnés à la même hauteur, d'où l'importance de les protéger.

    Chaque fois qu'on a ouvert des brèches dans la gestion de l'offre pour ouvrir 1 %, 2 %, ou 3 % du marché, toutes ces parts de marché ont été comblées, parce qu'un producteur subventionné va toujours vendre moins cher qu'eux, forcément. C'est justement ce pour quoi il nous faut maintenir le système, y compris les barrières aux frontières, parce que nos producteurs ne sont pas soutenus par le gouvernement, contrairement à leurs concurrents.

    Merci.

    J'aimerais également parler de... On pourrait penser, si l'on ne connaissait pas bien l'ensemble du système, qu'un producteur soumis à un système de gestion de l'offre a la vie facile. Il n'aurait pas à innover ou à faire ce genre de choses. Il me semble que c'est peut-être l'inverse.

    Je me demande si vous pouvez nous dire si l'un ou l'autre système est une source d'innovations et comment.

    Tout à l'heure, je disais que nos producteurs méritaient un peu de stabilité et de prévisibilité. Cela coûte cher d'acquérir et d'exploiter une ferme, sans oublier les outils agricoles. Ces gens sont souvent beaucoup endettés. Comment voulez-vous qu'ils fassent davantage d'investissements et puissent espérer un jour léguer leur ferme aux générations qui les suivent, alors qu'ils ne savent jamais à quel moment une entente pourrait venir leur scier les jambes? La stabilité et la prévisibilité sont importantes pour que ces gens puissent devenir de plus en plus autonomes financièrement.

    Concernant le modèle américain, quand je lisais là-dessus, j'en avais des frissons. Je me disais que cela n'avait pas de bon sens. On a fait disparaître des gens. Comment peut-on contrôler la qualité d'un produit, alors que tout vient de la même personne? On sait très bien qu'il y a beaucoup de problèmes liés au lait produit aux États‑Unis pour cette même raison.

    J'ai une autre question. Il me semble qu'il y a beaucoup de coopératives dans ces systèmes de gestion de l'offre, surtout dans l'industrie laitière. C'est ainsi que beaucoup d'entre elles ont commencé.

    Je me demande si vous pouvez nous dire comment cela fonctionne et dans quelle mesure c'est avantageux pour les producteurs.

     Les fermes sont des fermes familiales. Le processus de mise en marché implique la mise en commun du lait. Les plus grands producteurs de fromage ou de lait, par exemple, sont surtout des coopératives.

    Juste ici, tout près, il y a la Laiterie de l'Outaouais, qui est une coopérative. Agropur, qui est une des plus grandes coopératives au Québec, a d'ailleurs racheté plusieurs fromageries aux États‑Unis, où les petites fromageries faisaient faillite une après l'autre à cause des prix trop fluctuants. Ce qui signifie qu'une partie de sa production se trouve aux États‑Unis, parce que notre système est plus solide.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Passons à M. Baldinelli. La parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci d'être ici, monsieur Thériault.

    Merci de vous joindre à nous, monsieur Roche. Comme mon collègue l'a dit plus tôt, il y a un certain nombre de fermes laitières et de familles agricoles dans la région de Niagara. Avant de devenir député, j'ai eu le plaisir de travailler avec des représentants des Producteurs laitiers de l'Ontario pendant un certain nombre d'années. Je suis conscient de l'importance du système de gestion de l'offre et des personnes qu'il touche, en particulier les familles d'agriculteurs.

    Je voulais donner suite à certaines des questions qui ont été posées plus tôt sur la notion des consultations que vous avez menées avant de concevoir le projet de loi. Avez-vous demandé un avis juridique sur le projet de loi et cherché à déterminer s'il serait conforme aux exigences de l'OMC?

    Nous pourrions vous faire parvenir un avis juridique que nous avons obtenu. Il y a une question qui avait été soulevée sur les privilèges de la Couronne. Je ne sais pas si c'est là où vous voulez en venir.

    Une voix: C'est au sujet de la conformité avec les accords de l'OMC.

    Je laisse M. Roche répondre à cette question.

    Le projet de loi C‑282 ne remet pas en cause les concessions déjà faites dans les accords. Nous n'y changeons absolument rien.

    Évidemment, le projet de loi limiterait la capacité du Canada de négocier un nouvel accord sous l'égide de l'OMC, accord qui ferait de nouvelles brèches.

     N'y aurait‑il toutefois pas une crainte? Vous avez indiqué plus tôt que la prévisibilité et la certitude sont importantes, mais l'adoption d'une telle loi introduit l'imprévisibilité dans l'équation, car vous pouvez remettre en question ce que le gouvernement fait dans le cadre de ses nouvelles négociations.

    C'est important, ce que M. Roche vient de dire. Le projet de loi ne touche pas aux ententes qui ont déjà été conclues. À l'OMC, il y a déjà eu une entente. Si nous voulions, un jour ou l'autre, ouvrir un marché avec le Royaume‑Uni, c'est dans le cadre de ce qui a déjà été consenti que ce pays devrait se faire une place.

    C'est donc dans les prochaines ententes, les prochaines renégociations que le projet de loi va intervenir. En ce sens, nous faisons la même chose que ce que font tous les pays, les gens de l'Union européenne, les Américains. Il faut juste décider si nous enlevons, ou non, la gestion de l'offre de la table de négociation.

    Si vous étiez négociateur, voudriez-vous avoir dans votre manche la possibilité de porter atteinte à la gestion de l'offre?

    Est-ce cela que vous voulez?

    Est-ce cela que vous cherchez à démontrer par vos questions?

    Non, non. J'essaie juste d'éviter la question. Par exemple, le Niagara abrite le secteur vinicole. Le gouvernement avait une exemption de la taxe d'accise. Le gouvernement actuel a décidé d'introduire une disposition d'indexation, ce qui a donné lieu à une contestation. Nous avons fini par perdre cette exemption de la taxe d'accise en vertu des règles de l'OMC. Nous recherchons maintenant la certitude. L'industrie doit maintenant être subventionnée pour cela.

    J'essaie d'éviter toute la situation dans laquelle l'imprévisibilité revient dans l'équation. C'était simplement ma question en vue de déterminer si oui ou non vous avez un avis juridique. Vous avez dit en avoir un. Si c'est le cas, pouvez-vous présenter l'avis que vous avez reçu?

    De plus, les accords commerciaux sont renégociés. Votre projet de loi s'appliquerait‑il alors à la version renégociée des accords commerciaux existants?

    C'est effectivement le cas.

    Oui.

    D'accord. Je vais céder les 20 secondes qu'il me reste.

    D'accord.

    Monsieur Arya, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Le commerce international est très important pour le Canada. Près des deux tiers de notre PIB proviennent du commerce international. La prospérité et le niveau de vie dont nous jouissons actuellement sont essentiellement attribuables au commerce international.

    Ce que votre projet de loi propose affaiblira considérablement la capacité du Canada à accroître son commerce international, tant en ce qui concerne les nouveaux accords commerciaux à négocier que les accords existants. Il y aura toujours des problèmes qui devront être examinés.

    En dépit du petit nombre d'agriculteurs canadiens, le Canada est le cinquième pays en importance au monde sur le plan des exportations. Le nombre d'agriculteurs canadiens est infime.

    Avez-vous consulté Pulse Canada, le Conseil canadien du canola, les Producteurs de grains du Canada, le Conseil canadien du porc, Cereals Canada ou l'Association canadienne des bovins? Ce sont les secteurs qui travaillent fort et qui sont les premiers à tirer parti de chaque nouvel accord commercial international que le Canada signe afin d'augmenter les exportations du Canada. Avez-vous consulté un seul d'entre eux?

     Ce que je comprends de votre question, c'est que vous êtes contre le projet de loi. Vous êtes contre le fait de protéger la gestion de l'offre et de l'enlever de la table de négociation.

    Est-ce bien ce que je dois comprendre de votre question?

    L'Alliance canadienne du commerce agroalimentaire, qui représente 90 % des agriculteurs, des producteurs, des entreprises agroalimentaires et des fabricants de produits alimentaires canadiens qui dépendent fortement du commerce extérieur s'opposent au projet de loi C‑282. Que dites-vous à ses membres?

    Je pense que c'est inexact. Fournissez-nous cette information. Nous allons la regarder et faire des vérifications.

    Toutes les personnes qui étaient avec nous la semaine dernière, et elles étaient venues en grand nombre, lors du point de presse était en faveur du projet de loi. Il y avait parmi elles des personnes du secteur de la transformation.

    Je ne vois pas exactement…

    Veuillez faire vos observations par l'intermédiaire de la présidence.

    Désolé, madame la présidente.

    J'aimerais poser encore la question au témoin: les 90 % des exploitations agricoles et des entreprises agroalimentaires qui sont représentées par l'Alliance canadienne du commerce agroalimentaire disent s'opposer vivement au projet de loi C‑282. Dans son commentaire, le témoin, madame la présidente, a parlé des fluctuations et du fait que, lorsqu'elles sont à la baisse, des petits producteurs disparaissent.

    Le même principe s'applique à tous les secteurs industriels et commerciaux, de sorte que chaque secteur pourrait exiger une telle disposition interdisant au gouvernement de négocier une chose ou une autre en rapport avec ce secteur lors de nouvelles négociations d'accords de libre-échange. Cela signifie l'effondrement du commerce international. N'est‑ce pas le cas?

    Je ne suis pas de votre avis. Je pense qu'il est beaucoup plus simple d'aller dans le sens de la solution que nous proposons aujourd'hui.

    Qu'il y ait des gens qui ne soient pas d'accord, cela me va. Je vous rappellerai toutefois que nous parlons des gens qui nous nourrissent. Nous parlons des gens à qui les consommateurs demandent de la qualité. Les gens veulent que nous rapprochions les producteurs de leur assiette. Cela ne semble pas vous déranger que nous perdions des petits producteurs et des producteurs de taille moyenne. Si c'est le cas, c'est votre problème.

    Je m'excuse, monsieur Thériault, j'ai...

    Soit l'interprétation n'est pas bonne, soit nous ne nous comprenons tout simplement pas.

    Je m'excuse. Le témoin parle de gens qui fournissent la nourriture. Je parle aussi de gens qui fournissent la nourriture: Pulse Canada, le Conseil canadien du canola, les Producteurs de grains du Canada, le Conseil canadien du porc et l'Association canadienne des bovins disent tous s'opposer fortement au projet de loi C‑282. Il fournissent de la nourriture non seulement aux Canadiens; ils en fournissent dans le monde entier et ont fait du Canada le cinquième exportateur mondial de nourriture. C'est ce dont je parle.

    Madame la présidente, lors des dernières négociations, les producteurs de bœuf ont pensé qu'ils pourraient avoir accès à des marchés. Il semble qu'ils n'aient pas eu cet accès.

    Nous pensons qu'il ne faut pas tomber dans un marché de dupes et qu'il vaut mieux protéger ce que nous avons de façon concrète.

    Nous visons un équilibre sur le plan agroalimentaire et alimentaire. Il est préférable de miser sur un équilibre qui permet d'assurer notre sécurité alimentaire que de miser sur la volonté de certains producteurs de bœuf d'accéder au marché européen alors que, finalement, ils n'y parviennent pas et qu'on a sacrifié entretemps des fermes au Québec.

    Merci beaucoup.

    Nous allons donner la parole à M. Savard‑Tremblay pendant deux minutes et demie.

    Je cède la parole à M. Perron.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, messieurs, d'être avec nous aujourd'hui.

    Je pense qu'il faut remettre certaines choses en contexte. Quand on parle des gens qui représentent des producteurs, encore faut-il qu'on parle du type de production. Au Canada et au Québec, il y a des modèles de production différents.

    J'aimerais savoir, monsieur Thériault, si vous êtes fier de vos producteurs de porc, de grains et de bovins qui font des exportations.

    Absolument.

    Le fait d'aider ces secteurs vous empêche-t-il d'adopter des mesures qui sont plus adaptées à d'autres types de production, comme celles qui sont sous gestion de l'offre?

     Absolument pas, ce n'est pas incompatible.

    Mettez-vous dans la peau des producteurs sous gestion de l'offre qui écoutent ce qui se dit au Comité lorsqu'il est question de consulter des représentants des autres industries.

    Je vais prendre un exemple complètement loufoque, mais qui relève quand même de la réalité. Vous négociez avec un couvreur pour faire réparer votre toiture, et je vous demande si vous avez consulté votre troisième voisin avant de convenir du prix. Comment vous sentez-vous?

    Je me sens ridicule.

    C'est un peu la même impression que j'ai. Merci d'avoir confirmé mes appréhensions.

    On sait que les règles de l'OMC permettent aux pays de protéger certains secteurs, ce qui fait en sorte que les États‑Unis protègent leur coton et leur sucre et que le Japon, par exemple, protège son riz. J'aimerais que cela soit confirmé par M. Roche, qui est un expert en la matière, ou par M. Thériault, qui connaît sûrement à fond le dossier.

    Dans la même logique, le Canada n'est-il pas pleinement en droit, dans le monde du commerce international, de protéger ses systèmes sous gestion de l'offre, qui ont d'ailleurs déjà été partiellement sacrifiés? Ce serait une protection partielle de ce qui reste, pendant que le système fonctionne encore.

    Absolument.

    Je propose le projet de loi C‑282 justement parce que, par le passé, nos représentants, après avoir fait, la main sur le cœur, des professions de foi quant à la gestion de l'offre, ont décidé de la sacrifier.

    Cette fois-ci, nous vous demandons si vous tenez à ce système. Nous allons faire comme tous les autres pays, nous allons l'exclure de la table de négociation. C'est tout.

    Compte tenu du passé, pensez-vous que...

    Désolée, monsieur Perron. Il vous reste sept secondes.

    Merci.

    Monsieur Cannings, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci encore.

    Je voulais des clarifications au sujet des futures négociations dont vous avez parlé. On se demandait si le projet de loi s'y appliquerait.

    Manifestement, si nous avons des négociations en cours avec le Royaume‑Uni en ce moment, je présume... Est‑ce l'un des prochains accords qui s'en vient et l'un des principaux accords qui seraient touchés par le projet de loi?

    Effectivement, si nous adoptions le projet de loi assez rapidement, cela pourrait renforcer la position de nos négociateurs à la table. Compte tenu du fait que, lorsque le Royaume‑Uni était dans l'Union européenne, des parts leur avaient été consenties, je pense qu'ils devraient, eux, négocier une partie de ce qui a déjà été concédé.

    Le fait d'adopter rapidement le projet de loi C‑282 pourrait nous donner un levier intéressant. C'est de cette façon que cela pourrait se faire.

    Monsieur Roche, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    En 1994, le gouvernement du Canada avait concédé un peu plus de 5 % d'ouverture de son marché, et ce contingent a pu être distribué à des pays. Lorsque nous avons conclu l'Accord de libre-échange entre le Canada et les pays de l'Association européenne de libre-échange, au milieu des années 2000, l'entente prévoyait que ces pays avaient droit à une part des ouvertures qui avaient déjà été consenties, et ils étaient heureux de cela. Cela n'ouvrait pas davantage notre marché. Tout le monde était donc satisfait de l'entente.

    Il est probable que ce genre d'arrangement pourrait être conclu avec le Royaume‑Uni, de façon que ce pays puisse continuer à exporter son cheddar ici, s'il le désire, sans qu'il y ait un kilogramme de plus qui entre chez nous.

    Pour ce qui est des accords en place — l'ACEUM, par exemple, ou le Partenariat pacifique — nous avons concédé environ 3 % dans chacun. Au moment de la renégociation, est‑ce que ce projet de loi ramènerait ce chiffre à zéro ou serait‑il exclu? Ou dirait‑on simplement que ce ne sera pas plus que ce sur quoi on s'est déjà entendu?

    Non, ce n'est pas rétroactif.

    Malheureusement, ce qui a été fait ne peut être défait. Par contre, pour la suite des choses, on ne parlerait plus de gestion de l'offre à la table de négociation, et il y aurait plus de concessions. Ce n'est pas rétroactif, et nous ne revenons pas à zéro. Nous restons à la limite actuellement consentie, un point c'est tout.

    Merci beaucoup.

    Nous allons donner la parole à M.  Martel pendant cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'être ici, messieurs Thériault et Roche. La discussion est intéressante.

    J'aimerais savoir comment la gestion de l'offre aide les petites fermes et favorise la vitalité dans les milieux ruraux.

    Il s'agit de tenir la situation en main quant aux trois piliers dont je parlais tantôt. Quant à la production, nous pouvons effectivement surveiller les prix, et chaque maillon de la chaîne va aller chercher équitablement ce qui lui est dû.

     La possibilité de contrôler les frontières de façon adéquate permet de créer un équilibre. Les producteurs peuvent donc produire ce qu'ils ont à produire et prévoir leurs revenus. C'est ce qui a mené à l'émergence de villages un peu partout au Québec, qui sont souvent entourés de fermes. Après l'établissement de trois ou quatre fermes, on voyait émerger des écoles.

    Si on porte atteinte aux secteurs sous gestion de l'offre et que cet équilibre est rompu, on verra tranquillement des fermes disparaître. Ce sont des villages et des écoles qui vont disparaître. C'est l'occupation dynamique du territoire qui va disparaître, parce que notre économie rurale est fondée sur cet équilibre. Nous avons décidé de nous nourrir selon un modèle agricole. Ce sont quand même des produits de base. D'ailleurs, même si les produits de la ferme sont aussi touchés par l'inflation, je pense que ce sont ceux qui réussissent le mieux. Ils peuvent nourrir les familles.

    D'après vous, quelle est la pertinence de la gestion de l'offre, non seulement dans l'économie québécoise, mais dans l'économie canadienne?

    C'est la même chose. Cela dépend des secteurs. On sait que le secteur laitier est très fort en Ontario aussi. Il ne faut pas oublier qu'il y a des producteurs d'œufs et de volaille d'un océan à l'autre au Canada.

    Bien sûr, pour répondre à vos questions, je parle davantage de ce que je connais et de ce que j'observe quand je me promène dans les campagnes du Québec. C'est pourquoi je situais le modèle dans cette province, mais il ne fait aucun doute que ce modèle agricole assure la sécurité alimentaire de la population d'un océan à l'autre. C'est fondamental.

    C'est navrant qu'on ait pu penser que, parce que certaines productions pouvaient bénéficier de débouchés, il fallait sacrifier quelque chose d'exportable. On peut nourrir du monde, grâce à ce système équilibré.

    Avez-vous fait appel à des consultants externes, par exemple des avocats...

    Si vous parlez de la firme McKinsey, la réponse est non.

    Des voix: Ha, ha!

    Avez-vous retenu les services de consultants tels que des avocats ou des conseillers juridiques, surtout en droit constitutionnel?

    Vous ont-ils parlé des effets potentiellement négatifs sur les accords commerciaux qui doivent être renégociés dans les prochaines années?

    Nous avons obtenu un avis juridique concernant l'une des objections qui avaient été soulevées la dernière fois au sujet du privilège de la Couronne. Nous allons vous le faire parvenir.

    La Cour suprême s'est aussi penchée là-dessus. Alors, nous sommes assez bien documentés pour savoir que ce que nous faisons est parfait.

    Pour ce qui est de l'autre volet, monsieur Roche...

    Si vous me dites que vous allez nous faire parvenir des documents, cela me suffit.

    Ce projet de loi serait-il toujours nécessaire si le gouvernement indemnisait les fermiers plus efficacement et plus rapidement?

    Oui, bien sûr.

    Si vous demandez aux producteurs si les indemnisations sont suffisantes, ils vous diront qu'elles ne viennent jamais remplacer ce qu'ils ont perdu à long terme. Rappelez-vous que les indemnisations arrivent souvent trois ou quatre ans plus tard, voire davantage dans les Maritimes.

    Tout dépend du gouvernement.

    Peu importe le gouvernement en place, c'est avant la signature que le projet de loi interviendrait. Quel que soit le parti au pouvoir, quelle que soit sa volonté, plus jamais le gouvernement ne pourrait renier ses promesses et sacrifier la gestion de l'offre, si notre projet de loi était adopté.

    Certains s'imaginent que c'est dans la mise en œuvre qu'on pourrait pallier tout cela, mais c'est faux. Notre projet de loi interviendrait à la table de négociation, avant qu'il y ait signature.

    Tout à l'heure, je parlais de l'engagement au sens de la Convention de Vienne sur le droit des traités.

    Merci, monsieur Thériault.

    C'est dans ce sens que je vous dis qu'il faut lier les gouvernements quant aux promesses faites, à moins que votre gouvernement, un jour, n'ait pas envie d'être lié par une telle loi.

    Merci beaucoup. Je suis désolée de vous interrompre.

    Nous entendrons M. Miao, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais d'abord dire que nous, les parlementaires de la côte Ouest de la Colombie‑Britannique, entendons beaucoup parler de la réussite du système de gestion de la chaîne d'approvisionnement du Canada. Je me demande ce qu'il en est pour quelqu'un du Québec. Que signifie au juste la gestion de l'offre pour les producteurs du Québec?

    La gestion de l'offre veut dire avoir des produits d'une qualité incontestable et avoir des fermes à dimension humaine.

    Cela veut aussi dire, pour les producteurs, de pouvoir léguer leur ferme. Dans un contexte où un accord a pour effet de couper les jambes aux producteurs, la relève agricole n'est pas possible. Pensez-vous que les enfants voudront prendre la relève d'une ferme qui bat de l'aile?

    La gestion de l'offre permet une stabilité sociale et économique ainsi qu'une stabilité en matière de sécurité alimentaire. C'est ce qu'elle permet au Québec et partout ailleurs au Canada, à mon avis.

    Merci d'avoir répondu. Selon Farm Critic Canada, les revenus agricoles ont atteint la somme record de 95,5 milliards de dollars en 2022, ce qui représente une augmentation de près de 15 % par rapport à 2021. À votre avis, quelles sont les meilleures stratégies pour maintenir la croissance dans le secteur agricole?

    Je vais laisser M. Roche répondre à la question.

    Les revenus agricoles ont beaucoup augmenté à cause de l'inflation, ce qui ne veut pas dire que les fermiers sont plus riches du fait de cette augmentation. Une part importante du prix des intrants a beaucoup augmenté aussi.

    Les brèches consenties dans les différents accords ne se sont pas fait sentir d'un coup. Cela s'est fait sur sept ans, ce qui fait que les accords commerciaux conclus ces dernières années, qui ont affaibli la gestion de l'offre, n'ont pas encore donné la pleine mesure de leurs effets néfastes. Nous allons probablement prendre la mesure de leurs répercussions dans les années à venir. Alors que notre industrie fabrique de plus en plus des produits de qualité, des produits fins à plus forte valeur ajoutée, les revenus à la ferme ne suivront pas la croissance qu'ils devraient avoir, parce que des concurrents subventionnés s'empareront de leurs marchés.

    Pour ce qui est des produits qui ne sont pas soumis à la gestion de l'offre et qui ne sont pas touchés par ce projet de loi, je n'ai pas de réponse à vous offrir.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse. Avez-vous d'autres suggestions sur la façon de renforcer notre secteur agricole au Québec, compte tenu de son importance, et aussi dans l'ensemble du Canada?

    Tout à l'heure, en réponse à une question de M. Cannings — je l'ai aussi mentionné dans ma présentation —, j'ai parlé de l'importance de la prévisibilité afin que les producteurs puissent faire des investissements.

    Si l'on garantit qu'on ne touchera plus à cet équilibre relativement à la production, je pense qu'il y aura effectivement, et sûrement, un développement accru. Des investissements pourront également être faits, notamment pour que les producteurs puissent se donner la capacité de mieux produire et d'innover. Ils sont soucieux aussi de produire avec un grand respect pour l'environnement, et toutes ces transformations coûtent très cher.

    Cela va permettre toute cette transition. Dans le fond, cela va permettre l'harmonisation de l'agriculture à dimension humaine.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Miao.

    Merci, monsieur Thériault et monsieur Roche, de l'information fournie. Merci pour le projet de loi. Son étude s'annonce très intéressante.

    Si vous le voulez bien, je vais suspendre la séance le temps que le prochain groupe arrive à la table.

    Nous reprenons la séance.

    Dans le second groupe, du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, nous accueillons Aaron Fowler, sous-ministre adjoint associé; Doug Forsyth, directeur général, Accès aux marchés, et Carolyn Knobel, directrice générale et jurisconsulte adjointe.

    Du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, nous accueillons Tom Rosser, sous-ministre adjoint, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés.

    Merci à tous d'être revenus.

    Monsieur Fowler, je vous donne la parole pour une déclaration d'ouverture. Vous avez cinq minutes.

    Madame la présidente, honorables membres, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité permanent du commerce international, à l'occasion de son examen du projet de loi C‑282.

    Le projet de loi propose de modifier la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international de sorte que le gouvernement du Canada ne puisse prendre, dans un traité commercial international, aucun engagement qui aurait pour effet d'accroître les contingents tarifaires ou de réduire les taux de droits hors contingent pour les produits laitiers, la volaille ou les œufs.

    L'intention du projet de loi est conforme à la politique bien établie du gouvernement du Canada visant à défendre l'intégrité du système de gestion de l'offre du Canada. Dans la pratique, cette politique a permis au Canada de conclure 15 accords de libre-échange ambitieux touchant 51 pays, tout en préservant le système canadien de gestion de l'offre, y compris ses trois piliers: le contrôle de la production, les mécanismes de fixation des prix et le contrôle des importations.

    Un nouvel accès au marché pour les produits soumis à la gestion de l'offre n'a été fourni qu'à l'OMC et dans trois accords: celui entre le Canada et l'Union européenne, ou AECG, l'Accord de partenariat transpacifique global et progressiste, ou PTPGP, et l'Accord Canada–États‑Unis–Mexique, ou ACEUM.

    La décision d'accorder un accès accru aux marchés pour ces produits dans le cadre de ces négociations n'a pas été prise à la légère. De tels engagements n'étaient acceptés que lorsqu'ils étaient jugés nécessaires pour conclure des accords commerciaux qui étaient dans l'intérêt économique général du Canada. Par exemple, ces accords ont permis au Canada de maintenir son accès préférentiel au marché des États‑Unis et de s'assurer un nouvel accès important à l'Union européenne, au Japon et à d'autres marchés importants. Il est important de souligner que, si de nouveaux accès pour les produits soumis à la gestion de l'offre ont été fournis dans ces accords, l'intégrité du système de gestion de l'offre lui-même, y compris ses trois piliers, a été entièrement maintenue.

    Au cours des dernières années, le gouvernement a clairement exprimé sa volonté de ne faire aucune nouvelle concession sur les produits soumis à la gestion de l'offre dans les futures négociations commerciales. Conformément à cet engagement déclaré publiquement, le dernier accord commercial conclu par le Canada, l'Accord de continuité commerciale Canada–Royaume‑Uni, ne prévoit aucun nouvel accès au marché pour le fromage ou tout autre produit soumis à la gestion de l'offre, même s'il s'agit d'un enjeu important pour le Royaume‑Uni dans les négociations.

    En conclusion, le projet de loi C‑282 propose de faire de l'engagement de ne fournir aucune nouvelle concession sur les produits soumis à la gestion de l'offre dans les futures négociations commerciales une obligation légale en modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Cela renforcerait la politique de défense de l'intégrité du système de gestion de l'offre du Canada en l'inscrivant dans la loi.

    Mes collègues ici présents et moi-même sommes disposés à répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Fowler.

    Nous allons donner la parole à M. Rosser pendant cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter devant le Comité permanent du commerce international dans le cadre de l'examen du projet de loi C‑282.

    Agriculture et Agroalimentaire Canada travaille en étroite collaboration avec Affaires mondiales Canada et lui apporte son soutien pour faire avancer le programme de libre-échange du Canada en jouant un rôle important dans les négociations commerciales, plus particulièrement en ce qui concerne l'accès aux marchés des produits agricoles.

    Comme l'a dit mon collègue M. Fowler, depuis longtemps, le gouvernement du Canada a pour politique de défendre l'intégrité du système canadien de gestion de l'offre des produits laitiers, de la volaille et des œufs. Par conséquent, le premier ministre et la ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ont pris l'engagement clair de ne pas accorder un plus grand accès à nos marchés des produits sous gestion de l'offre dans les prochains accords commerciaux. Le projet de loi est conforme à cette politique.

    Les producteurs canadiens de lait, de volaille et d'œufs sous gestion de l'offre, qui ont généré des ventes à la ferme de près de 13 milliards de dollars en 2021 et qui créent plus de 100 000 emplois directs dans les domaines de la production et de la transformation partout au Canada, sont l'un des piliers des communautés rurales du pays.

    En ce qui concerne l'accès aux marchés accordé aux partenaires commerciaux du Canada, un tel accès n'est fourni que dans des cas exceptionnels dans le cadre d'accords commerciaux historiques comme l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce, ou OMC, l'Accord économique et commercial global, ou AECG, l'Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste, ou PTPGP, et l'Accord Canada—États‑Unis—Mexique, ou ACEUM. Bien que ces accords commerciaux ne soient pas pris à la légère, ils sont extrêmement favorables au Canada et ils profitent à l'ensemble du secteur agricole canadien.

    De plus, dans le cas de l’ACEUM, il ne faut pas oublier que la position de négociation initiale des États‑Unis était l’élimination complète du système de gestion de l’offre. L’issue de cet accord, bien qu’elle soit difficile, permet au système de gestion de l’offre de continuer à fonctionner en gardant ses trois piliers intacts.

    De plus, le gouvernement du Canada indemnise pleinement et équitablement les producteurs et les transformateurs de produits sous gestion de l’offre qui ont perdu une part de marché en raison des trois accords. Conformément à l’annonce de novembre dernier, les producteurs et les transformateurs de lait, de volaille et d’œufs devraient se partager plus de 1,7 milliard de dollars en paiements directs et programmes d’investissement en réponse aux répercussions de l’ACEUM. Ce montant s’ajoute à la somme de plus de 3 milliards de dollars qui sera versée pour l’AECG et le PTPGP sous forme de paiements directs et de programmes d’investissement. Ces programmes aideront à stimuler l’innovation et la croissance dans les industries sous gestion de l’offre.

    En conclusion, l’intégrité du système de gestion de l’offre a été défendue avec succès à l’occasion de multiples négociations commerciales. Le gouvernement du Canada fait tout en son pouvoir pour que ce système demeure efficace et que les exploitations des producteurs et des transformateurs qui en font partie demeurent productives et durables.

    Le projet de loi C‑282 protégerait ces industries contre d’autres concessions liées à l’accès aux marchés dans le contexte de négociations commerciales futures et, par conséquent, il est parfaitement conforme à la politique existante.

    Je vous remercie encore une fois, madame la présidente. Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité avec mes collègues.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Carrie, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci aux témoins d'être venus.

    Tout d'abord, je dirais que tout le monde est d'avis que nous devons soutenir nos agriculteurs. Ils travaillent très fort et, sans eux, on n'aurait rien à manger.

    Je reçois beaucoup de courriels de gens de ma circonscription au sujet du prix de certaines choses, ces jours‑ci. Une livre de beurre, je pense, coûte 7,99 $. Ils voient le rejet de grandes quantités de lait à la télé et ils se disent qu'il y a quelque chose qui cloche.

    S'agissant du soutien aux agriculteurs, je pense qu'un grand nombre d'entre eux sont sceptiques. J'ai écouté les agriculteurs dans mon caucus. Ils doivent faire face à la concurrence. Ils doivent payer la taxe sur le carbone. On leur dit de limiter la quantité d'engrais qu'ils utilisent. Les coûts augmentent.

    Lorsque nous concluons des accords commerciaux, nous concluons des accords avec le secteur. Nous avions convenu, lorsque nous avons concédé une part du marché, que les agriculteurs seraient indemnisés.

    Vous avez mentionné l'indemnisation, monsieur Rosser. Pourriez-vous me dire ce qu'il en est de l'indemnité pour l'AECG, le PTPGP et l'ACEUM? Combien d'argent a été versé aux agriculteurs jusqu'à maintenant?

    L'indemnisation accordée aux cinq secteurs soumis à la gestion de l'offre pour ces trois accords commerciaux s'élève à ce jour à 4,7 milliards de dollars. Puisque cette aide a pris la forme de nombreux programmes destinés aux secteurs de production et de transformation, le montant réel qui a été versé se chiffre en milliards de dollars.

    Je me ferai un plaisir de fournir au Comité une réponse plus détaillée décrivant le montant des fonds qui ont été engagés à ce jour au titre des divers programmes établis.

    Ce serait merveilleux. Merci.

    Pourriez-vous préciser les sommes qui ont été versées et les montants qu'il reste à payer pour chacun des accords? À l'heure actuelle, les agriculteurs disent qu'ils doivent assumer beaucoup de coûts. Ils doivent demeurer compétitifs et nous voulons les soutenir.

    En ce qui concerne une autre promesse, la ministre a promis au secteur laitier qu'elle n'imposerait pas de plafonds aux exportations de concentrés de protéines laitières dans l'ACEUM.

    Ces plafonds ont-ils été inclus dans l'ACEUM et, le cas échéant, quelle incidence auront-ils sur les produits laitiers à valeur ajoutée et les concentrés protéiques?

    L'ACEUM contient des dispositions qui s'appliquent à l'exportation de trois produits laitiers précis énoncés dans l'accord. Il ne s'agit pas de plafonds, mais plutôt de seuils d'exportation. Les exportateurs sont libres de continuer à exporter leurs produits au‑delà du seuil fixé dans l'accord, mais ils devront payer des droits à l'exportation, selon le type de produit.

    Très bien. Il est question d'un plafond et d'un seuil. Y a‑t‑il vraiment une différence entre ces deux termes?

    Oui. Un plafond est une limite imposée à la quantité de produits qui peut quitter le pays. Les droits qui s'appliquent dans le cas des exportations qui dépassent les seuils fixés changent le calcul économique associé aux exportations, mais n'empêchent pas ces exportations.

    D'accord.

    En réalité, il n'y a pas eu d'exportations au‑delà du plafond fixé depuis l'entrée en vigueur de l'ACEUM, alors aucun droit à l'exportation n'a été perçu sur ces produits dans le cadre de l'accord.

    D'accord, il y a donc une limite aux exportations.

    Par curiosité, les Américains ont-ils leur mot à dire concernant les plafonds imposés au Canada dans le cadre de l'accord?

    Les dispositions de l'accord sont négociées entre les parties signataires du traité. Par conséquent, le Canada, les États-Unis et le Mexique se sont entendus sur cette question en particulier.

    D'accord. Les Américains pourraient-ils intervenir, par exemple, si nous voulions augmenter ces seuils?

    Les dispositions de l'accord sont juridiquement contraignantes et exécutoires; elles ne peuvent donc pas être modifiées par un seul pays. Autrement dit, les États-Unis ne pourraient pas modifier, de façon unilatérale, des aspects de l'entente qui touchent le Canada.

    Très bien. À l'heure actuelle, je pense que tout le monde sait qu'il y a un litige avec les États-Unis. Le 20 décembre 2021, si je ne me trompe pas, un groupe spécial de règlement des différends a déterminé que le Canada contrevenait à ses obligations en vertu de l'ACEUM, mais qu'il pouvait maintenir son système de gestion de l'offre.

    Le 31 janvier 2023, il y a un peu plus d'une semaine, les États-Unis ont de nouveau demandé qu'un groupe spécial de règlement des différends se penche sur les politiques laitières canadiennes. Si nous adoptons le projet de loi C‑282, cela ne va‑t‑il pas avoir une incidence sur les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis à l'égard des produits laitiers? Si oui, dans quelle mesure? Quelles sont les chances que les États-Unis, après l'adoption du projet de loi, veulent renégocier certaines dispositions de l'ACEUM? Qu'en pensez-vous?

    Je ne peux qu'émettre des hypothèses sur la réaction des États-Unis face à ce projet de loi. S'il est adopté, cela ne va rien changer aux engagements du Canada en vertu de l'ACEUM. Ce sont des engagements juridiquement contraignants.

    Je ne crois pas que ce projet de loi aura une incidence particulière sur les enjeux qui font l'objet de discussions, soit au sein du groupe initial sur les produits laitiers ou dans le cadre du processus de règlement des différends en cours. Ces enjeux n'ont rien à voir avec les questions traitées dans le projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolée, monsieur Carrie. Votre temps est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Virani. Vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup à vous quatre d'avoir accepté de témoigner aujourd'hui.

    Pourriez-vous me dire à quand remonte la gestion de l'offre? Quand le système de gestion de l'offre a‑t‑il été mis en place au Canada?

    Madame la présidente, je vous remercie. C'est une très bonne question.

    Je n'ai pas de réponse précise, mais le Conseil des produits agricoles du Canada, par exemple, qui administre le système de gestion de l'offre pour de nombreux produits assujettis à la gestion de l'offre, a célébré son 50^e anniversaire l'an dernier, donc cela remonte au début des années 1970. C'est donc dans les années 1960 ou 1970 que l'ancêtre du système actuel a vu le jour, mais je crains de ne pas pouvoir vous donner de date précise.

    Il n'y a pas de problème. C'était donc sous la gouverne de M. Pearson ou de M. Trudeau père.

    Tous les quatre, vous avez travaillé à la conclusion d'accords commerciaux et examiné leurs répercussions, et je vous remercie d'avoir parlé non seulement de ce qui s'est produit par le passé, mais aussi de ce qui pourrait se produire à l'avenir. Dans le cadre de ces négociations commerciales, comme vous l'avez dit dans votre déclaration, il s'agit de défendre et de protéger le système de gestion de l'offre, n'est‑ce pas?

    J'adresse ma question à M. Fowler.

    Le gouvernement du Canada a depuis longtemps pour politique de défendre l'intégrité du système. Je ne vais pas parler du mandat précis qui est confié aux négociateurs.

    D'accord.

    Vous pouvez me donner les détails que vous voulez, mais nous nous employons actuellement à négocier un nouvel accord de libre-échange. Entretemps, nous avons l'Accord de continuité commerciale Canada—Royaume-Uni et, comme vous l'avez dit tout à l'heure, cet accord ne prévoit aucun nouvel accès au marché canadien pour le fromage britannique. Est‑ce exact?

     Oui, c'est exact.

    D'accord.

    Nous travaillons également sur d'autres dossiers, notamment en raison de la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique. Nous avons conclu un accord commercial des premiers progrès avec l'Inde. Savez-vous si on a accordé ou si on songe à accorder un accès additionnel au marché dans les secteurs soumis à la gestion de l'offre dans le cadre de l'accord commercial des premiers progrès?

    Les négociations avec l'Inde se poursuivent, et nous n'allons pas parler des positions précises exprimées par les parties lors des négociations, mais chose certaine, le gouvernement continue de promouvoir la politique qu'il a toujours promue relativement à ces secteurs.

    Je vais vous poser la même question concernant l'ANASE. Le Canada est devenu un partenaire stratégique de l'ANASE. C'est une bonne nouvelle. Je vous remercie d'ailleurs pour votre excellent travail dans ce dossier.

     Nous espérons pouvoir conclure une entente. Pensez-vous que la gestion de l'offre pourrait être menacée dans le cadre d'un accord avec l'ANASE?

     Nous avons toujours réussi à conclure des accords commerciaux de grande qualité tout en appuyant le système de gestion de l'offre. Je ne verrais donc pas pourquoi nous ne pourrions pas y arriver cette fois‑ci, avec ou sans ce projet de loi.

    Pour compléter ce tour du chapeau dans la région de l'Asie, nous sommes en train de conclure un accord bilatéral avec l'Indonésie.

    Y a‑t‑il des raisons de croire que la gestion de l'offre ne serait pas défendue dans le contexte d'un accord avec l'Indonésie?

    Rien ne nous permet de croire que le système de gestion de l'offre ne serait pas défendu dans ces négociations ou dans toute autre négociation.

    D'accord. Merci.

    Tout comme M. Carrie, j'estime qu'il est important de clarifier la question de l'indemnisation.

    Le parrain du projet de loi vient de nous dire que les indemnisations tardent à être versées. Si j'ai bien compris, il a dit qu'elles arrivent souvent trois ou quatre ans plus tard. D'après ce que nous avons entendu au cours de la première heure de la réunion, les répercussions de l'accès limité aux marchés offert par l'ACEUM se sont fait sentir progressivement sur sept ans, alors est‑il logique de croire qu'il faudrait également échelonner l'indemnisation, monsieur Rosser?

    On a tenu des discussions approfondies avec les secteurs touchés au sujet de la nature et de l'ampleur des répercussions afin de pouvoir déterminer le montant de l'indemnisation.

    Effectivement, ceux qui sont indemnisés reçoivent leurs paiements sur plusieurs années, mais la structure de ces paiements a été annoncée.

    Certains programmes qui appuient les projets d'investissement dans les installations de transformation ou d'autres types d'installations de production, par leur nature même, s'étendent sur plusieurs années. Dans de nombreux cas, les parties prenantes ont demandé que les fonds soient échelonnés sur plusieurs années, de manière à ce que cela corresponde au cycle de remplacement des bâtiments agricoles ou des pièces d'équipement. Elles préféraient donc des programmes pluriannuels.

    Puis‑je revenir aux négociations entourant l'ACEUM? Je pense que vous nous avez rappelé des points importants concernant cet accord. Au cours de la première législature dans laquelle j'ai siégé, je me souviens que les gens, y compris les parlementaires de certains partis de la Chambre des communes, exhortaient le Canada à accepter n'importe quel accord, car n'importe quel accord valait mieux que rien.

    Cela dit, la position des États-Unis à l'époque était de démanteler complètement le système de gestion de l'offre, et vous avez indiqué que nous avons pu le préserver. On a accordé un certain accès aux marchés et des indemnisations ont été versées en contrepartie.

    Pourriez-vous nous expliquer comment la gestion de l'offre s'est négociée, selon ce que vous savez, et comment le Canada a réussi à protéger une grande partie de notre système de gestion de l'offre?

    À mon avis, les États-Unis ont exprimé publiquement une grande partie de leurs objectifs. Dans le cas de l'ACEUM, ils voulaient, comme l'a déclaré l'administration américaine, démanteler le système canadien de gestion de l'offre ou, plus précisément, la portion de celui‑ci concernant les produits laitiers.

    Même si cette position s'est assouplie au fil des négociations, je peux vous dire, en tant que négociateur présent, que l'équipe des États-Unis a continué jusqu'à l'automne 2018 à faire des propositions et à faire valoir des points qui auraient nui à l'intégrité du système. C'est l'équipe canadienne qui a fait des contre-propositions pour répondre aux préoccupations sous-jacentes des États-Unis tout en préservant le fonctionnement du système, y compris ses trois piliers fondamentaux.

    Merci pour ce travail exceptionnel.

    Nous passons à M. Savard-Tremblay, qui a six minutes.

    Allez‑y, je vous prie.

     Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, madame et messieurs, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Pour répondre à la question posée par M. Virani tout à l'heure, le système de la gestion de l'offre est entré en vigueur en 1972.

    Monsieur Fowler, vous avez dit que l'intégrité du système avait été protégée, que cela demeurait une politique et que c'étaient des parts qui avaient été cédées.

    Dans le doute, j'ai fait une recherche sur le mot « intégrité » dans le dictionnaire. Dans le dictionnaire Le Robert, qui fait autorité en matière de langue française, on dit: « état d'une chose qui demeure intacte, entière ». Selon mon dictionnaire, pour pouvoir utiliser les mots « intacte » et « entière », il faudrait que les brèches aient atteint 0 %. Cependant, nous sommes à peu près à 10 % pour la volaille et les œufs, et à 18 % pour le lait.

    Dans votre dictionnaire à vous, à partir de quel pourcentage ne parle-t-on plus d'intégrité?

    Le fonctionnement du système a été préservé. Le pilier de l'importation assure une prévisibilité aux planificateurs canadiens et à la Commission canadienne du lait en ce qui concerne la production intérieure nécessaire pour répondre aux besoins des consommateurs d'ici, pour les produits laitiers et les autres produits soumis à la gestion de l'offre, parce que le volume des importations est limité, fixé et connu. Les importations sont donc prévisibles, ce qui facilite la planification. Pour cette raison, j'estime que l'intégrité du système a été protégée.

    Je vais néanmoins poser de nouveau ma question.

    À partir de quel pourcentage considérerait-on qu'il est trop tard, qu'un point de non-retour a été atteint et que le système n'est plus conservé, ou sauvegardé, dans son intégrité?

    Madame la présidente, comme M. Fowler l'a mentionné, ce sont les piliers du système qui sont importants. Nous avons préservé les piliers dans les négociations. Il est vrai que certaines parts du marché ont été données à nos partenaires commerciaux, mais le système peut fonctionner.

    Il y a des exemples de systèmes sous la gestion d'offre qui fonctionnent bien et où on a vu une hausse rapide de la demande intérieure pour le produit. Dans d'autres cas, cela peut fonctionner normalement même s'il y a une chute quant à la demande intérieure pour des produits.

    En l'absence de réponse, je vais poser ma question autrement.

    Il va y avoir d'autres négociations commerciales à l'avenir. Selon vous, quel pourcentage peut-il être considéré comme tolérable pour dire que le système tient toujours?

    Madame la présidente, pour moi, c'est l'intégrité du système qui compte. Il est difficile ou même impossible de déterminer un pourcentage à partir duquel les parts de marché mettraient à risque l'intégrité du système. Le système continue de fonctionner, comme il a été dit plus tôt. Nous avons vu une hausse de la demande pour les produits sous gestion de l'offre.

    Autrement dit, le fait de céder des parts supplémentaires mettrait le système à risque.

    Si on cédait ne serait-ce qu'une petite part de plus que ce qui a déjà été cédé, il y aurait un réel danger.

    Est-ce exact?

    Madame la présidente, comme M. Fowler l'a mentionné plus tôt, le gouvernement a décidé qu'il n'y aura aucune autre concession quant aux parts du marché.

    J'ai ici une citation datant du 4 octobre 2015 de celui qui allait devenir le premier ministre du Canada quelques semaines plus tard. L'article de Radio‑Canada s'intitule « PTP: pas question de toucher à la gestion de l'offre, dit Trudeau ».

    On sait qu'il y a quand même eu des brèches.

    En l'absence de législation, nous devons nous fier à la parole du premier ministre. Pourquoi, en 2023, sa parole vaudrait-elle davantage qu'en 2015?

    Madame la présidente, je voudrais seulement communiquer la position du gouvernement selon laquelle ces concessions ont été faites dans des circonstances exceptionnelles et ont été pleinement indemnisées.

    Par conséquent, le projet de loi viendrait quand même combler un manque. Il permettrait de renforcer la position et de s'assurer que les paroles sont soutenues par une base juridique en cas de circonstances exceptionnelles dans l'avenir, qui peuvent toujours se présenter.

    Madame la présidente, je suis d'accord sur le fait que c'est le but du projet de loi.

    C'est parfait.

    Je trouve que j'ai déjà obtenu un certain nombre de réponses, bien que je n'en aie pas eu dans certains cas.

    Les indemnisations couvrent-elles la totalité des pertes, actuellement?

    Madame la présidente, si je comprends bien la question, la réponse est oui.

    Le degré d'indemnisation qui a été offert aux secteurs était équilibré, et il représentait le total du montant estimé quant à la valeur des pertes de parts du marché.

    Il n'y a donc plus rien à attendre de ce côté.

    N'est-ce pas?

    Madame la présidente, la réponse est non.

    En ce qui concerne les trois accords en question, c'est fini.

    Merci.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Cannings, qui a six minutes.

    Merci de comparaître devant nous aujourd'hui. Je veux m'assurer de bien comprendre la situation avec le Royaume-Uni. Lorsque le Royaume-Uni a quitté l'Union européenne, nous avions l'Accord économique et commercial global. Vous avez dit que l'accord de continuité n'avait pas cédé un plus grand accès au marché.

    Quel accès au marché le Royaume-Uni a‑t‑il en ce moment et comment l'a‑t‑il obtenu? De quelle entente découle‑t‑il?

    Avant de quitter l'Union européenne, le Royaume-Uni avait droit au contingent tarifaire prévu dans l'Accord économique et commercial global, qui a été négocié lorsqu'il était encore membre. Le contingent tarifaire était de 16 000 tonnes pour le fromage et de 1 700 tonnes pour le fromage industriel. Parce que le Royaume-Uni a quitté l'Union européenne, il n'avait plus droit à cet accès. Nous lui avons suggéré d'en discuter avec l'Union européenne. Il l'a fait, mais elle lui a répondu qu'il n'y avait pas droit comme il n'était plus membre.

    Il reste donc au Royaume-Uni l'accès au contingent tarifaire établi pour nous par l'OMC. Ce contingent de 20 412 tonnes vise tous les types de fromage. Il est divisé en deux catégories. La première est réservée aux pays membres de l'Union européenne: c'est environ 70 % du contingent total, approximativement 14 250 tonnes. Étant donné que le Royaume-Uni n'en fait plus partie, il ne devrait plus y avoir droit en principe. Cependant, dans le cadre des négociations sur l'accord de continuité commerciale, nous lui avons permis de continuer à accéder à cette catégorie pendant les discussions en vue d'une entente bilatérale.

    Actuellement, il peut accéder à cette catégorie, qui représente environ 14 270 tonnes.

    Qu'en est‑il de l'accès de l'Union européenne à cette catégorie de l'OMC? A‑t‑il été réduit ou avez-vous fait un ajout?

    Non, l'accès est fixe. Tous les pays membres de l'Union européenne ont droit à cette catégorie.

    En permettant au Royaume‑Uni de conserver son accès à cette catégorie...

    Nous exerçons un contrôle sur cette portion de la catégorie. C'est exact.

    C'est différent de l'Accord économique et commercial global, où l'Union européenne obtient la totalité.

    C'est exact. Cet aspect relève de nous.

    Cet aspect relève de vous.

    Le contingent tarifaire établi par l'OMC est géré par le Canada, à des fins administratives. C'est exact, mais il s'agit d'une entente provisoire.

    Je pense que M. Baldinelli a posé une question sur les contestations plus tôt. Nos deux circonscriptions sont de grandes productrices de vin, et l'Australie a déposé une contestation devant l'OMC à propos de la taxe d'accise. Bon nombre d'établissements vinicoles canadiens n'avaient pas à payer la taxe d'accise. Ils doivent maintenant le faire à la suite de la contestation de l'Australie.

    Des contestations visant le système canadien de gestion de l'offre ont-elles été jugées favorablement par le passé? J'essaie de déterminer les répercussions possibles du projet de loi... Voici la question que le député a soulevée: le projet de loi augmenterait‑il les risques que de telles contestations soient déposées? N'a‑t‑il suscité aucune contestation? Tous les pays prennent différentes mesures pour protéger leurs agriculteurs.

    Ma question va dans le même sens: le projet de loi nous exposera‑t‑il à plus de contestations?

    Selon la façon dont le projet de loi est structuré, il s'appliquerait prospectivement, c'est-à-dire seulement aux négociations et aux engagements futurs que le gouvernement pourrait envisager avec des partenaires. Ainsi, il ne devrait avoir aucune répercussion sur les engagements existants du Canada qui sont prévus dans les ententes conclues. Je ne vois aucune raison de penser que l'adoption du projet de loi augmenterait les risques de contestations visant les engagements que nous avons déjà pris.

    Il y a eu des contestations — devant l'OMC et dans le cadre de nos accords de libre-échange — ciblant des aspects du système canadien de la gestion de l'offre. Le groupe initial établi en vertu de l'ACEUM, qui a été mentionné dans une question précédente, l'a été à la demande des États‑Unis. Il se penchait expressément sur des aspects du régime canadien d'allocation et d'administration des contingents tarifaires pour les produits soumis à la gestion de l'offre, pour les produits laitiers.

    Toutefois, je suis d'avis que le projet de loi n'aurait aucune incidence sur les engagements existants et qu'il ne nous exposerait pas à des risques juridiques accrus à cet égard.

    Qu'en est‑il des autres pays et des subventions qu'ils versent? Comment protègent-ils leurs secteurs? Quelles mesures le Canada prend‑il à ce sujet?

    Les pays déploient une variété d'outils et de politiques pour protéger et faire progresser les intérêts de leurs secteurs agricoles. Dans certains cas, ils versent des subventions, dans d'autres, ils ont recours à la protection tarifaire de leur marché intérieur. Lorsque nous négocions avec ces pays, nous tentons d'obtenir des concessions qui répondent à des intérêts soulevés par les acteurs du secteur canadien de l'agroalimentaire et d'autres parties prenantes. On a fait valoir que d'autres pays ont des mesures législatives semblables au projet de loi dont le Comité est saisi. Je dois dire que, à ma connaissance, aucun partenaire commercial du Canada n'a de mesure législative qui interdit les négociations sur un sujet en particulier.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Seeback, qui a cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je sais que ces questions sont difficiles. Je suis donc reconnaissant de pouvoir obtenir des réponses aujourd'hui. C'est un dossier très important.

    Je vais commencer par une question brève. Y a‑t‑il une disposition de caducité dans l'Accord de partenariat transpacifique global et progressiste ou dans l'Accord économique et commercial global? Je sais qu'il y en a une dans l'ACEUM. Est‑ce le cas pour ces deux autres ententes?

    J'ai simplement voulu confirmer avec la personne qui m'accompagne pour être certain de ne pas me tromper.

    Non, aucun de ces accords n'inclut une telle disposition.

    Il y en a toutefois une dans l'ACEUM, n'est‑ce pas? Je crois que la disposition de caducité prévoit 16 ans, mais l'accord peut être réexaminé après six ans.

    L'ACEUM contient une disposition exigeant que les parties effectuent un examen après six ans. À ce moment‑là, les parties détermineront si elles veulent prolonger la période d'application de l'entente. Si elles devaient décider après six ans qu'elles ne veulent pas prolonger officiellement l'application de l'entente, l'accord demeurerait tout de même en vigueur jusqu'à son 16^e anniversaire. Entretemps, les parties pourraient discuter des sujets de leur choix.

    Aux termes de ce projet de loi, si nous entamions de telles négociations, la gestion de l'offre en serait entièrement exclue, même si les partenaires avaient un accès au marché précédemment. Est‑ce bien le cas?

    Je ne pense pas que ce soit exact. À mon avis, les engagements qui sont inclus dans l'ACEUM aujourd'hui, dans la mesure où ils sont maintenus dans l'entente, ne contreviendraient pas au projet de loi.

    C'est le cas pendant 16 ans. Après 16 ans, l'entente est caduque, et il faut renégocier, comme nous venons de le faire. Le projet de loi ferait‑il alors en sorte que la gestion de l'offre serait exclue des négociations?

    Si l'ACEUM devait devenir caduc, toute entente subséquente serait considérée comme nouvelle. Par conséquent, elle serait soumise aux dispositions du projet de loi.

    Je pense que vous avez notamment dit dans votre témoignage — je n'ai pas tout pris en note — que les concessions faites à l'égard de la gestion de l'offre ont permis au Canada de conclure des ententes qui étaient dans l'intérêt économique global du pays.

    Je sais que ce n'est pas une question facile à laquelle répondre, mais si nous retournions dans le passé et que nous n'avions pas accès à cet outil — si le projet de loi avait été en place et que la gestion de l'offre avait été exclue des renégociations entourant l'ACEUM — à quel point ces renégociations auraient été difficiles?

    Il est difficile de répondre à cette question parce qu'elle m'oblige à spéculer, ce que je préfère éviter quand je me trouve dans cette position...

    Vous pouvez répondre selon votre expérience.

    ... mais, en tant que négociateur en chef pour l'agriculture à la conclusion de ces négociations, je suis d'avis qu'aucune entente n'était possible sans engagements sur l'accès au marché pour les produits laitiers.

    Diriez-vous que c’est exactement ce qui s’est produit avec l’AECG et le PTPGP? Si la gestion de l’offre avait été complètement hors de portée de négociation, n’aurait‑il pas été extrêmement difficile pour le Canada de conclure une entente?

    Madame la présidente, je ne faisais pas partie de l’équipe des négociateurs pour ni l’une ni l’autre de ces ententes. Toutefois, la stratégie officielle adoptée par le gouvernement du Canada lors de ces négociations était...

    Je comprends cela.

    ... de ne faire aucune concession. Par conséquent, si on a ultimement décidé qu'il fallait faire des concessions, je dois en conclure que de ne pas l'avoir fait aurait mis en péril la possibilité d’en arriver à une entente.

    Si la gestion de l’offre est hors de portée de toute négociation future — totalement hors de portée —, on peut présumer qu’il faudra faire des concessions ailleurs pour en arriver à une entente. Par conséquent, c’est une autre industrie qui serait désavantagée, soit par un accès accru, soit par l’absence de tout accès. Est‑ce exact?

    Cela dépend en grande partie de la position du partenaire éventuel avec qui le Canada négocierait et de l’importance que ce partenaire accorderait à faire des gains sur le marché canadien pour ces produits. Pour certains futurs partenaires de négociations, les exportations de produits laitiers, de volaille et d’œufs pourraient ne pas être au haut de la liste des priorités, ce qui aurait ainsi peu d’incidence sur notre capacité de conclure une entente ambitieuse. D’un autre côté, d’autres partenaires de négociations éventuels pourraient y voir un fort intérêt commercial, mais seulement comme un des objectifs de leur stratégie globale de négociation. Par conséquent, cela pourrait influer sur le résultat dans son ensemble, ce qui se refléterait sur le caractère ambitieux de l’entente, mais il m’est impossible de faire des spéculations à cet effet. Il pourrait même arriver qu’un pays en particulier refuse de conclure un accord de libre-échange avec le Canada si nous refusions tout engagement dans ce secteur. Tout dépendrait du partenaire éventuel avec qui le Canada négocierait.

     Chacun à votre façon, vous avez très bien répondu de manière hypothétique à ces questions.

    Monsieur Arya, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Fowler, vous avez dit, à juste raison, que le Canada est capable de restreindre l’accès à la gestion de l’offre et de la protéger sous sa forme actuelle en l’absence de ce projet de loi.

    Quelle est l'utilité de ce projet de loi alors?

    Madame la présidente, je suis convaincu de ne pas être la bonne personne à qui adresser cette question. Je peux seulement me prononcer sur les avantages de ce projet de loi du point de vue des négociations.

    D’accord, je vais reformuler ma question.

    Si ce projet de loi était adopté dans sa forme actuelle, diriez-vous que cela n’aura aucune incidence sur vous? N’aurez-vous aucune contrainte lors du processus de négociation d’une nouvelle entente à l’avenir?

    Je crois qu’il serait malhonnête de ma part de sous-entendre qu’une mesure législative soumise à l’examen du Parlement canadien n’aurait aucune incidence. Je crois que l’intention du projet de loi est d’avoir une incidence. J’en conclus que le projet de loi aura une utilité.

    Parce que je ne sais pas qui sera à la table des négociations à l’avenir ni quels seront les intérêts en cause dans le contexte des négociations futures, il m’est impossible d’émettre des hypothèses sur la nature de cette incidence.

    À la lumière de votre expérience accumulée dans le cadre des négociations entourant l’ACEUM, l’AECG et le PTPGP, quelle aurait été la situation si ce projet de loi avait été en vigueur à l’époque, d’après vous?

     D’importants producteurs et exportateurs de produits assujettis à la gestion de l’offre au Canada ont participé à toutes ces négociations. Dans le cas de l’ACEUM et du PTPGP, il y avait les États‑Unis ou la Nouvelle‑Zélande. En ce qui concerne l’AECG, c’était l’Union européenne, dont un grand nombre de pays membres sont de grands producteurs.

    Dans le contexte de ces négociations, notre partenaire de négociation accordait une grande importance à ces enjeux cruciaux. Toutefois, avec d’autres pays, ces enjeux pourraient avoir une incidence moindre.

    Vous dites que vous auriez eu les mains liées, en quelque sorte, si ce projet de loi avait été en vigueur.

    Pour en revenir à l’ACEUM, le prochain président des États‑Unis pourrait refuser cette entente et exiger de la renégocier.

    Si ce projet de loi est adopté, quelle serait la position du Canada dans le contexte de ces négociations?

    Madame la présidente, je pense que, par nécessité, la position du Canada serait cohérente à ce qui est indiqué dans le projet de loi dont le Comité est saisi. Autrement dit, les négociateurs canadiens ne pourraient concéder aucune nouvelle part d’accès dans ces secteurs, et le gouvernement au pouvoir ne pourrait pas accepter ce type de concessions.

    Je m’inquiète des conséquences sur les négociations d’un prochain accord commercial global avec les États‑Unis et le Mexique qui comporterait des dispositions comme celles en vigueur à l’heure actuelle, des dispositions avantageuses pour le Canada.

    Cela aurait un impact sur ces négociations. Je pense que...

    Est‑ce que ce serait négatif?

    Si l’on tient compte de l’intérêt des États‑Unis dans le secteur des produits laitiers, surtout le marché canadien, je pense qu’une interdiction d’aborder ces enjeux ferait en sorte qu’il serait plus difficile d’en arriver à une entente.

    Ce sera donc un impact négatif.

    L’Alliance canadienne du commerce agroalimentaire, ou l’ACCAA, représente 90 % des agriculteurs, des producteurs, des fabricants de produits alimentaires et des entreprises agroalimentaires du Canada qui dépendent des échanges commerciaux et elle s’oppose vivement au projet de loi C‑282. Elle considère que ce projet de loi crée un dangereux précédent et qu’il affaiblit la position du Canada comme partenaire dans un contexte de libre-échange.

    Êtes-vous d’accord avec l’ACCAA?

    Merci, madame la présidente.

    Je suis au courant de ce que l’ACCAA a déclaré publiquement ainsi que de son opinion et de ses préoccupations. J’ai déjà discuté de ces questions avec les dirigeants de l’ACCAA.

    Je pense que c’est le rôle des négociateurs canadiens de veiller à obtenir le maximum d’avantages pour les intervenants de l’industrie au Canada, peu importe leur mandat et le contexte dans lequel ils travaillent. Nous allons continuer de remplir ce rôle.

     Le secteur agroalimentaire canadien est composé d'un petit nombre de personnes qui ont fait du Canada le cinquième exportateur en importance dans le monde.

    Si ces personnes disent que ce projet de loi nuira aux agriculteurs et à l'industrie agroalimentaire du Canada, pensez-vous qu'ils ont tort?

    Je pourrais peut-être ajouter ceci: nous avons déjà abordé la position de l'ACCAA. Je sais que la Fédération canadienne de l'agriculture a exprimé son appui au projet de loi. Cette organisation représente à la fois les intérêts des secteurs assujettis à la gestion de l'offre et ceux qui ne le sont pas.

    Je pense qu'il est tout à fait normal que, étant donné la structure du secteur agroalimentaire canadien, les acteurs des divers segments aient des opinions différentes par rapport aux diverses questions entourant la politique sur les échanges commerciaux.

     Merci.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vais laisser la parole à M. Perron.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins d'être avec nous.

    J'aimerais avoir des réponses brèves.

    Je veux préciser que l'Association canadienne des bovins représente 90 % des exportateurs, et non pas 90 % de tous les producteurs. Je pense que c'est une nuance importante à apporter au Comité.

    Monsieur Fowler, le fait que 16 accords ont été négociés sans faire aucune concession à propos de la gestion de l'offre, avant les brèches, ne prouve-t-il pas qu'il est possible de négocier des ententes sans faire de concessions?

    Oui, c'est possible.

    Merci.

    Vous avez dit tantôt que l'intention du gouvernement était de protéger les secteurs sous gestion de l'offre dans les négociations relatives aux trois derniers accords.

    Selon ce que je comprends, l'intention du gouvernement, au début, était de donner 0 %. Malgré tout, en raison de la force des négociations, vous avez dû, dans des circonstances exceptionnelles, faire des concessions sur des parties de la gestion de l'offre.

    Ai-je bien compris?

    Oui, des engagements en matière d'accès au marché ont été conclus pour les produits laitiers, la volaille et les œufs dans le cadre des négociations de l'ACEUM.

    Merci beaucoup.

    Comme il a été mentionné à quelques reprises, il semble que les États‑Unis contestent encore le système et qu'ils aient toujours de l'appétit quant à ces secteurs.

    Cette affirmation est-elle exacte?

    Êtes-vous d'accord sur cette affirmation?

    Selon mon expérience, les États‑Unis ont des visées sur le plan des exportations dans pratiquement chaque secteur de n'importe quel pays, alors oui, je suis d'accord.

    Merci beaucoup.

    Croyez-vous que l'adoption du projet de loi C‑282 renforcerait la position canadienne dans les futures négociations afin d'éviter de créer de nouvelles brèches?

    Je pense que le projet de loi C‑282 enchâsserait dans une loi la politique que le gouvernement applique depuis un bon moment déjà. Avec l'adoption de ce projet de loi, il n'y aurait aucune place à l'interprétation quant à la souplesse des négociateurs canadiens au‑delà de ce qui est présenté à la table des négociations.

    Quant à savoir si cela compliquera la tâche des négociateurs canadiens dans le cadre des négociations futures pour conclure des accords de libre-échange, c'est une tout autre question. Je préfère ne pas émettre des hypothèses sur ce point à ce moment‑ci.

    Merci.

    Je suis désolée, monsieur Perron, mais votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Cannings, la parole est à vous pour deux minutes et demie.

    Merci.

     Je n'ai qu'une seule question à vous adresser, monsieur Rosser. Je pense que M. Perron a brièvement abordé ce sujet plus tôt, au début de son allocution.

    Vous avez parlé de la diversité des opinions au sein du secteur agroalimentaire au Canada par rapport à ces ententes commerciales. Si je comprends bien, ce sont majoritairement les intervenants assujettis au marché des exportations qui s'inquiètent le plus à propos de ce projet de loi, car ceux protégés par la gestion de l'offre sont, par définition, seulement à l'intérieur de nos frontières.

    Oui, c'est ainsi que je voulais définir les positions des intervenants dans le secteur.

    C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.

    Merci.

    La parole est à vous, monsieur Baldinelli.

    Je remercie les témoins de leur présence et de leur excellent travail.

    J'ai deux questions.

    M. Fowler et M. Rosser ont tous les deux mentionné que le projet de loi est conforme à la politique du gouvernement et à la position qu'il adopte dans le cadre de ses négociations. Par conséquent, est‑ce que ce projet de loi sera réellement utile?

    Utile sous quel angle?

    Est‑ce qu'il est nécessaire? Vous dites que le projet de loi a pour but de protéger la gestion de l'offre, alors que le gouvernement le fait déjà. À votre avis, est‑ce que ce projet de loi est réellement nécessaire?

    Par le passé, le Canada a plus d'une fois conclu des accords de libre-échange ambitieux et complets sans faire de concessions sur l'accès aux marchés pour les produits assujettis à la gestion de l'offre, et ce, en l'absence de ce projet de loi. Par conséquent, je crois que ce projet de loi n'est pas nécessaire pour atteindre de tels objectifs.

    Merci de votre réponse.

    J'aurais une autre question. Est‑ce vrai que le gouvernement a récemment accordé des accès relatifs à la gestion de l'offre dans son décret de remise applicable aux marchandises provenant de l'Ukraine?

    Dans le contexte de son soutien à l'Ukraine, un pays confronté à l'invasion illégale par la Russie, le gouvernement du Canada a pris un certain nombre de mesures pour faciliter l'accès au marché canadien aux entreprises ukrainiennes. Parmi ces mesures, on compte un décret de remise temporaire applicable aux produits assujettis à la gestion de l'offre, sans y être limités, à condition qu'ils proviennent de l'Ukraine.

    Pouvez-vous nous dire pendant combien de temps ce décret temporaire sera en vigueur?

    Il est en vigueur pendant un an, soit du 9 juin 2022 jusqu'au 9 juin 2023.

    Le projet de loi C‑282 aurait‑il empêché le gouvernement d'inclure des produits assujettis à la gestion de l'offre dans le décret de remise pour les produits importés d'Ukraine?

    Non, nous ne croyons pas que le projet de loi aurait pu avoir cet effet. L'accès au marché canadien accordé à l'Ukraine est une décision que le gouvernement du Canada a prise unilatéralement. Comme ce n'est pas une obligation dans le cadre d'un traité, je ne crois pas que le projet de loi C‑282 aurait eu une incidence sur cette décision.

    Merci.

    Monsieur Miao, il reste une minute, si quelqu'un d'autre de ce côté de la Chambre a une question. L'un d'entre vous veut‑il rajouter une question?

    Je peux poser une question. Comme nous le savons tous, le gouvernement du Canada applique depuis longtemps une politique qui protège l'intégrité du système de gestion de l'offre pour les produits laitiers, la volaille et les œufs d'un bout à l'autre de notre pays. Sachant cela, pouvez-vous nous dire comment le Canada a réussi à négocier des accords de libre-échange sans risque?

    Le Canada et les négociateurs canadiens ont recours à une vaste gamme d'approches et de stratégies pour conclure des accords de libre-échange dans le meilleur intérêt de l'économie de notre pays, dans son ensemble. Quand les négociations touchent des enjeux stratégiques délicats pour le Canada ou notre partenaire de négociation, nous essayons de trouver des solutions de rechange pour défendre les intérêts sous-jacents.

    Diverses stratégies ont été utilisées au fil des négociations pour offrir un degré de satisfaction suffisant aux deux parties, ce qui a procuré la confiance nécessaire pour conclure les ententes sans inclure un accès au marché pour les produits assujettis à la gestion de l'offre.

    C'est toujours le but à atteindre lorsque nous nous assoyons à la table des négociations. Notre but est de trouver la voie pour franchir les obstacles. Souvent, nous pouvons repousser les points litigieux à la fin des négociations, ou encore en arriver à ce que les deux parties fassent des concessions sur les enjeux délicats. Cela représente bien comment nous arrivons à conclure des accords.

    Merci pour votre réponse.

    Je remercie tous les témoins. Ce fut un après-midi très intéressant, et quelques nouveaux points ont été soulevés. Merci et nous reprendrons le tout à la prochaine séance.

    Si vous voulez ajouter des noms à la liste des témoins pour les audiences sur le projet de loi C‑282, vous devez le faire avant le mardi 21 février. Le 6 mars, nous nous pencherons sur l'ébauche des rapports pour l'étude sur l'application ArriveCAN et les répercussions de la loi américaine « Inflation Reduction Act ». Assurez-vous de fournir le nom de tous les témoins additionnels pour l'étude du projet de loi C‑282.

    Merci à vous tous. La séance est levée.