ETHI Réunion de comité

    J'ouvre maintenant la séance. Bonjour à tous.

     Je vous souhaite la bienvenue à la 59^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. En conséquence, les membres peuvent y participer en personne ou à distance, au moyen de l'application Zoom.

    En cas de difficulté technique, avertissez-moi immédiatement. Veuillez noter qu’il se peut que la réunion doive être suspendue quelque temps afin que l’on puisse s’assurer que tous les députés puissent participer pleinement aux délibérations.

    Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 30 novembre 2022, le Comité reprend son étude de la troisième édition du Code de déontologie des lobbyistes.

    Conformément à notre motion pour affaires courantes, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J’aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins aujourd’hui. Tout d'abord, nous avons Megan Buttle, présidente de l'Institut de relations gouvernementales du Canada. Bienvenue, madame Buttle.

    De Lobbyisme Québec, nous accueillons M. Jean‑François Routhier, commissaire au lobbyisme.

    De l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, nous recevons Shannin Metatawabin, directeur général. De l'Association des affaires publiques du Canada, nous avons Kyle Larkin, trésorier, qui assiste à la séance en personne.

    Nous allons commencer avec les déclarations préliminaires.

    Madame Buttle, vous avez jusqu'à cinq minutes pour présenter votre exposé au Comité. Allez‑y, je vous prie.

     Excellent. Merci, monsieur le président.

    Bonjour au président et aux membres du Comité.

    Merci d'inviter l'Institut de relations gouvernementales du Canada, ou IRGC, à discuter de l'ébauche de la troisième édition du Code de déontologie des lobbyistes.

    Je vais commencer par vous présenter l'IRGC et son mandat. L'IRGC est un organisme national sans but lucratif qui représente des professionnels internes et des consultants de partout au pays. Nos membres défendent les intérêts des organismes de bienfaisance, des organismes sans but lucratif, des associations nationales et provinciales, des syndicats et de l'industrie en général.

    Bien entendu, nous nous intéressons vivement à l'ébauche de la troisième version du Code de déontologie des lobbyistes.

    L'IRGC a été un intervenant actif et productif dans la consultation en plusieurs étapes lancée par la commissaire au lobbying sur les changements qu'elle propose au Code. Bien que nous reconnaissions qu'il y a eu plusieurs améliorations par rapport aux versions précédentes, deux aspects du Code demeurent une source de vive préoccupation pour nos membres.

    Le premier concerne la règle 4 et les modifications proposées sous la rubrique « hospitalité ». La limite annuelle proposée, qui se chiffre à 80 $, représente une complication de taille pour nos membres, notamment en ce qui concerne la logistique et l'administration liées au suivi de la valeur combinée des marques d'hospitalité offertes à une personne en particulier au cours d'une année civile.

    Certes, nous comprenons le point de vue de la commissaire qui, dans son témoignage, a suggéré que pour ce faire il suffisait de diviser le budget total par le nombre de personnes attendues à un événement particulier, mais, selon nous, il s'agit là d'une simplification excessive de ce qui a été proposé.

    Il serait presque impossible de respecter la limite annuelle proposée de 80 $ en faisant le suivi des députés, sénateurs et autres titulaires de charges publiques qui ont déjà assisté à des réceptions et reçu une marque d'hospitalité, et cela imposerait une charge indue à certains membres.

    Comme vous le savez tous, les réceptions ou les réunions et séances d'information sont, dans bien des cas, tenues à l'extérieur d'Ottawa. Elles offrent l'occasion de rencontrer plusieurs décideurs en même temps et nous évitent d'avoir à organiser des rencontres individuelles. À l'heure actuelle, le Code exige des lobbyistes qu'ils se limitent à une marque d'hospitalité raisonnable, ce qui fonctionne bien.

    Comme votre comité le sait déjà, les titulaires de charges publiques sont déjà soumis à la Loi sur les conflits d'intérêts, qui les oblige à divulguer les cadeaux d'une valeur totale de plus de 200 $ sur une période de 12 mois. En outre, la Loi sur le lobbying et la Loi sur les conflits d'intérêts interdisent les cadeaux de toute valeur qui pourraient raisonnablement donner à penser qu'ils ont été offerts pour influencer le titulaire de charge publique ou pour créer un sentiment d'obligation.

    La deuxième préoccupation de nos membres, dont le Comité a déjà beaucoup entendu parler, concerne la règle 9 et les limites imposées aux activités politiques, que nos membres considèrent comme une violation directe des articles 2 et 3 de la Charte des droits et libertés.

    L'IRGC estime que si des limites doivent être imposées, il faut le faire à la suite d'un débat approfondi au Parlement, et non par un instrument non législatif comme le Code de déontologie des lobbyistes. Nos membres s'opposent fermement à cette règle et sont d'avis qu'elle va beaucoup trop loin.

    D'un point de vue plus pratique, si nous acceptons qu'une période de restriction puisse être nécessaire pour les personnes occupant des postes de haut niveau, de premier plan et stratégiques, les bénévoles, qui ne sont pas rémunérés et qui soutiennent les campagnes dans des rôles moins importants ne devraient pas être soumis à des périodes de restriction qui pourraient avoir un impact sur leurs moyens de subsistance.

    De manière inhérente, les lobbyistes ou ceux qui pourraient le devenir à l'avenir sont engagés dans le processus politique et souhaitent souvent participer à l'élection de leurs représentants. Chacun d'entre vous compte sur des bénévoles pour vous aider pendant vos campagnes. Ni vous ni les bénévoles ne savez si vous gagnerez ou non, et encore moins si vous serez élu au gouvernement, si vous deviendrez secrétaire parlementaire ou si vous aurez l'honneur d'être nommé au Cabinet.

    Nous craignons que cette mesure ne limite sérieusement l'engagement bénévole et impose un règlement additionnel dans un domaine où aucun problème systémique n'a été signalé jusqu'à présent.

    Pour conclure, comme l'a dit la commissaire au lobbying elle-même, le Canada possède l'un des ensembles de règles les plus solides au monde en matière de lobbying. Elles sont équilibrées, raisonnables et transparentes. Cependant, nous craignons que la nature excessivement prescriptive que la commissaire propose dans certains domaines n'ajoute de la complexité et de la confusion et ne limite la capacité des lobbyistes éthiques et professionnels à s'engager et à informer les élus sur d'importantes questions d'intérêt public.

    Nous exhortons le Comité à tenir compte de nos commentaires et nous demandons à la commissaire d'envisager de réviser ces deux aspects de ses recommandations pour continuer à avancer.

    Je serai ravie de répondre à toute question relative à nos préoccupations et à nos positions sur les modifications proposées en matière de lobbying.

    Merci, madame Buttle, d'avoir présenté votre exposé de manière aussi concise. Vous avez pris moins de cinq minutes. Je vous en sais gré, de même que le Comité, parce que nous aurons ainsi plus de temps pour poser des questions.

    Monsieur Routhier, je vous invite maintenant à faire votre allocution d'ouverture. Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à partager le point de vue de Lobbyisme Québec sur l'encadrement du lobbyisme, et plus particulièrement sur ce qui a trait aux règles déontologiques applicables à la pratique du lobbyisme. En partageant notre expertise et notre recherche des meilleures pratiques d'encadrement, j'espère humblement pouvoir contribuer à vos réflexions.

    Au Québec, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme a été adoptée en 2002 par l'Assemblée nationale. Elle s'applique aux activités de lobbying réalisées auprès des titulaires de charge publique parlementaires, gouvernementaux et municipaux, ce qui en fait un régime unique, avec le plus vaste champ d'application au Canada. Par la suite, en 2004, le premier commissaire a adopté le Code de déontologie des lobbyistes. Inspiré du droit civil, ce code prévoit les principes généraux en matière d'éthique et de déontologie auxquels les lobbyistes doivent se conformer dans le cadre de leur pratique.

    Mon intervention d'aujourd'hui s'inscrit dans la culture de collaboration bien établie entre les responsables canadiens de la réglementation en matière de lobbyisme. C'est aussi dans cet esprit que Lobbyisme Québec a participé à la consultation menée par la commissaire fédérale sur le code de déontologie que propose cette dernière.

    L'organisation Lobbyisme Québec est très active, et a été très active au cours des dernières années, dans la recherche et la mise en œuvre des meilleures pratiques en matière d'encadrement du lobbyisme. En 2019, Lobbyisme Québec a déposé à l'Assemblée nationale un rapport qui propose une réforme de la loi québécoise, fondée sur les principes inspirés des meilleures pratiques nationales et internationales. Ce rapport a d'ailleurs suscité l'intérêt de l'Organisation de coopération et de développement économiques qui, en mars 2022, a à son tour publié une étude complète sur le régime québécois d'encadrement du lobbyisme et formulé des recommandations pour y incorporer les meilleures pratiques internationales.

    En ce qui concerne les règles éthiques et déontologiques au Canada, au Québec et ailleurs dans le monde, les lois encadrant le lobbyisme reconnaissent généralement la légitimité du lobbyisme lorsque celui-ci est accompli dans la transparence et de façon saine et éthique. Ces régimes sont parfois complétés par des balises éthiques et déontologiques, comme c'est le cas au Québec et au gouvernement fédéral.

     La transparence et l'éthique demeurent, à notre avis, des responsabilités partagées entre les personnes qui accomplissent ou bénéficient des activités de lobbyisme et les institutions publiques ou les titulaires de charge publique. Il importe donc de trouver un juste équilibre dans la répartition de ces responsabilités. Dans cette optique, les lois et codes encadrant le lobbyisme ne devraient pas, à notre avis, être utilisés pour pallier les lacunes d'autres régimes de transparence, d'éthique ou d'intégrité, dont ceux applicables aux titulaires de charge publique.

    Au surplus, nous sommes d'avis que les lois qui régissent les activités de lobbyisme ont trop longtemps mis l'accent sur les individus qui accomplissent ces activités plutôt que sur les entreprises, les cabinets-conseils ou les clients par ou pour lesquels ces activités sont accomplies. Selon nous, le partage des responsabilités demeure incomplet.

    Enfin, même si les régimes fédéral et québécois visent à assurer la transparence d'une grande part des communications d'influence et ont plusieurs éléments en commun, ils ont aussi, malheureusement, des lacunes communes qui limitent la portée de la transparence. L'exemple le plus notable est la notion de « partie importante », selon laquelle les activités de lobbyisme d'une entreprise ne doivent être divulguées qu'à partir du moment où le temps consacré à la réalisation de ces activités forme une partie importante de l'emploi ou de la fonction de l'individu qui les accomplit.

    Le régime fédéral et le régime québécois diffèrent aussi à certains égards, notamment en ce qui a trait aux deux dossiers rapportés et soulevés par la commissaire fédérale lors de sa comparution devant le Comité, soit la participation politique et les marques d'hospitalité. En effet, les traitements diffèrent de façon importante selon nos territoires respectifs.

    Toutefois, nous comprenons très bien les préoccupations de la commissaire fédérale qui, en l'absence d'une révision législative et en considération du contexte qui lui est propre, a choisi de proposer des modifications à son code de déontologie. Ces modifications visent à lui permettre de clarifier et de mieux mettre en œuvre les objectifs de transparence et d'éthique enchâssés dans sa loi.

    Je vous remercie de votre attention et je suis entièrement disposé à répondre à vos questions au mieux de mes capacités.

    Je vous remercie, monsieur Routhier.

    Les témoins d'aujourd'hui n'utilisent pas tout leur temps de parole. C'est très bien, puisque les membres du Comité vont pouvoir poser plus de questions.

    C'est maintenant au tour de M. Metatawabin.

    Vous avez jusqu'à cinq minutes pour faire vos observations préliminaires. Allez‑y, je vous prie.

    Bonjour à tous.

    [Le témoin s'exprime en cri]

    [Français]

    Je m'appelle Shannin Metatawabin. Je suis le directeur général de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, ou ANSAF, et je suis membre de la nation Peetabeck du territoire tribal de Mushkegowuk.

    Merci de m'inviter à témoigner dans le cadre de l'étude du Comité sur la troisième édition du Code de déontologie des lobbyistes.

    Avant de commencer, je tiens à souligner que nous tenons la réunion d’aujourd'hui en territoire non cédé du peuple algonquin.

    L'ANSAF représente un réseau national qui réunit 58 sociétés autochtones de financement. Nos membres accordent des prêts commerciaux aux entrepreneurs des Premières Nations et des peuples métis et inuits. Nous défendons les intérêts de nos entreprises membres et le développement des entreprises autochtones en général.

    Pour autant que je sache, je suis le seul représentant autochtone invité à s'exprimer sur le Code de déontologie révisé. D'une certaine manière, ce n'est pas surprenant. Bien qu'elles soient de plus en plus nombreuses, on ne trouve qu'une poignée d'organisations autochtones dans le registre des lobbyistes. En effet, la défense des intérêts des Autochtones est, d'une certaine manière, unique, en raison des relations spéciales que nos peuples entretiennent avec la Couronne. L'alinéa 4d) de la Loi sur le lobbying exempte les membres des conseils de bande autochtones ou des gouvernements autochtones autonomes. De nombreuses organisations autochtones nationales et régionales pourraient faire valoir qu'elles sont également exemptées.

    Pour sa part, l'ANSAF a décidé de s'inscrire au registre en 2018 à l'instigation de sa consultante en relations gouvernementales, Isabel Metcalfe. Notre inscription garantissait que le travail de représentation serait transparent et guidé par les mêmes normes qui s'appliquent à toutes les organisations.

    Je garderai mes quelques commentaires sur le Code révisé pour la fin et consacrerai la majeure partie de mon temps à expliquer pourquoi nous avons embrassé le registre des lobbyistes et à souligner certains avantages qu'il apporte à l'ANSAF.

    Premièrement, nous ne sommes pas titulaires de droits ni une entité exempte de la loi. Nous sommes plutôt une organisation autochtone nationale qui évolue dans un milieu d'affaires concurrentiel. Assurer que nous disposons d'un historique clair de nos interactions avec les titulaires de charges publiques est tout simplement une bonne pratique. Les principes énoncés dans le Code — tels que l'intégrité, l'honnêteté, l'ouverture et le professionnalisme — sont également au cœur de nos propres valeurs organisationnelles.

    Deuxièmement, l'ANSAF est, sans conteste, une organisation de défense d'intérêts. Nous gérons des programmes. Notre programme d'entrepreneuriat pour les femmes autochtones, par exemple, offre des microprêts et une formation commerciale aux femmes autochtones. Cependant, lors de notre fondation en 1997 — nous venons de fêter notre 25^e anniversaire — la défense des droits était notre raison d'être initiale, et elle demeure notre priorité aujourd'hui. Notre cause est la pleine participation des peuples autochtones à l'économie du Canada, et elle réclame toujours l'attention du public.

    En raison d'obstacles dont ils ne sont pas responsables, les aspirants propriétaires d'entreprises autochtones manquent toujours de capitaux et de soutien pour participer à l'économie canadienne. Nous avons toutes les raisons de le rappeler aux titulaires de charges fédérales. Nous sommes fiers de la liste des réunions inscrites au registre, qui témoigne de nos efforts en ce sens.

    Je vais maintenant parler de certains des gains que nous avons réalisés depuis 2018.

    La première est que le registre lui-même est librement accessible à nos membres, à d'autres organisations commerciales et aux titulaires de charges publiques. Deuxièmement, notre respect du code de conduite a contribué à renforcer notre réputation en tant qu'organisation crédible et digne de confiance. Notre présence sur le registre envoie un message clair. Nous appartenons à une nouvelle génération de chefs d'entreprise autochtones, en pleine expansion, qui respectent avec assurance les mêmes règles que les autres organisations commerciales.

    Enfin, et surtout, le fait d'être une organisation enregistrée a permis à l'ANSAF d'ouvrir des portes aux plus hauts niveaux. Nous sommes un acteur connu et avons obtenu l'accès à des tables de dialogue et de décision dont nous n'aurions jamais pu rêver auparavant.

    Le Comité m'a invité ici pour commenter l'ébauche du Code de déontologie des lobbyistes. Je ne ferai que trois observations à ce sujet.

    Premièrement, les modifications proposées au Code semblent raisonnables et fondées.

    Deuxièmement, certains ont remis en question les limites relatives aux marques d'hospitalité, les jugeant trop strictes. Pour notre part, nous apprécions des limites de dépenses claires et modestes. Elles permettent de mettre sur un pied d'égalité des organisations comme la nôtre, qui n'ont pas les poches pleines.

    Faisons une comparaison avec le processus d'élaboration des traités. Dans mon traité, on a prévu des paiements de 4 $ qui sont restés en place pendant plus de 100 ans. Il n'est pas raisonnable de supposer que la valeur de l'argent évolue au même rythme que les dépenses. Inscrire cela dans la loi est probablement une mauvaise idée.

    Ma troisième et dernière suggestion serait de solliciter le point de vue d'autres organismes autochtones inscrits. Notre perspective est façonnée par notre travail de défenseur national du développement des entreprises autochtones. Il est fort possible que d'autres organismes autochtones aient un point de vue différent, et elles sont de plus en plus nombreuses à s'inscrire au registre.

    Pour conclure, je vous remercie de m'avoir invité à cette réunion. Je répondrai volontiers à toutes vos questions.

    Meegwetch.

    Merci.

    Passons maintenant au prochain témoin, M. Kyle Larkin. Vous avez jusqu'à cinq minutes.

    Allez‑y, je vous prie.

    Bonjour à tous. Merci d'avoir bravé la neige ce matin afin d'assister à la réunion en personne.

    Mon nom est Kyle Larkin.

    Je remercie le président et les membres du Comité de m’avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Je suis le trésorier de l'Association des affaires publiques du Canada, ou AAPC. Comme vous le savez peut-être, l'AAPC est un organisme national sans but lucratif qui représente des centaines de professionnels des affaires publiques au pays. Nos membres proviennent des secteurs privé et public, dans des domaines tels que les entreprises industrielles et financières, les sociétés d'État, les sociétés de conseil, les petites entreprises, les ministères et les municipalités, les organismes de relations publiques, les associations commerciales, les établissements d'enseignement et les cabinets d'avocats et de comptables.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui en compagnie de ma collègue, Mme Buttle, de l'Institut de relations gouvernementales du Canada, avec qui nous avons collaboré étroitement dans le cadre de la consultation sur le nouveau Code de déontologie des lobbyistes.

    D'entrée de jeu, je dirais que si certains des changements apportés au Code de déontologie des lobbyistes sont les bienvenus, d'autres sont en réalité une solution en quête d'un problème.

    Comme d'autres témoins l'ont déjà souligné, la commissaire a proposé une limite annuelle de 80 $ pour les marques d'hospitalité, ce qui inclut les réceptions parlementaires.

    Comme vous le savez, les réceptions à Ottawa et les événements organisés partout au Canada sont une occasion unique pour les élus de rencontrer des Canadiens qui travaillent dans diverses industries. Les lobbyistes ont le plaisir de travailler régulièrement avec ces personnes. Craig de Barrie, Sue d'Hamilton et Christina de Vancouver ont tous participé à des réceptions parlementaires organisées par des associations au cours de la dernière année. Aucun d'entre eux ni les milliers d'autres chefs d'entreprise qui visitent le Parlement chaque année ne sont des lobbyistes enregistrés.

    Les règles actuelles interdisent déjà le lobbying lors des réceptions. Les réceptions sont au contraire une occasion unique pour une association, un organisme de bienfaisance ou une industrie de se faire connaître auprès des parlementaires. Il existe des dizaines de milliers d'associations, d'organismes de bienfaisance et d'entreprises au Canada et, pour certains, la seule façon d'entrer en contact avec les élus est de participer à une réception ou à un événement. Ces événements permettent également aux parlementaires de rencontrer des Canadiens de partout au pays qui sont sur le terrain et qui bâtissent des entreprises, contribuent au développement économique et soutiennent leurs propres collectivités.

    Pour garantir le maintien de ces importantes fonctions démocratiques, nous proposons que l'on continue d'appliquer le terme « raisonnable » aux réceptions, comme c'est le cas dans le Code de déontologie actuel.

    Le deuxième point que l'AAPC conteste dans l'ébauche du Code de déontologie des lobbyistes concerne la nouvelle section sur le travail politique.

    Comme vous l'avez également entendu d'autres témoins, les nouvelles limites de la période de restriction restreignent la participation démocratique qui est permise à tous les Canadiens, peu importe leur profession. L'AAPC estime qu'une période de restriction devrait continuer à s'appliquer pour ceux qui occupent des postes de direction dans les campagnes, pour éviter un sentiment d'obligation chez les titulaires de charges publiques. Toutefois, le fait d'appliquer la même norme pour le porte-à-porte, le démarchage, la distribution de documents de campagne et d'autres activités de campagne mineures porte atteinte à la capacité des Canadiens de participer à la démocratie.

    De plus, à notre connaissance, il n'y a aucun exemple de non-conformité en ce qui concerne les activités politiques. Les lobbyistes, dont beaucoup ont travaillé sur la Colline du Parlement, sont naturellement passionnés par la politique canadienne. Beaucoup d'entre eux ont également participé à des campagnes d'une manière ou d'une autre depuis leur jeune âge et continuent de participer, parce qu'ils croient en certains candidats ou se passionnent pour un certain parti politique. Les lobbyistes ne participent nullement aux élections pour s'attirer des faveurs, et s'ils créaient un sentiment d'obligation, ils seraient déjà empêchés de faire du lobbying auprès de la personne en question.

    Enfin, comme vous le savez tous, les bénévoles sont l'épine dorsale des campagnes politiques locales. Comme les lobbyistes sont naturellement peu enclins à prendre des risques et qu'ils ont l'habitude de respecter la loi et le code de conduite, beaucoup d'entre eux cesseraient de s'engager pendant les élections. Même si cela n'a pas une incidence énorme sur les campagnes, cela crée un système qui exclut certains professionnels de la participation à la démocratie.

    Enfin, je tiens à vous remercier tous d'avoir pris le temps d'étudier l'ébauche du nouveau Code de déontologie des lobbyistes. Il est important de bien faire les choses pour que l'on maintienne la transparence et la responsabilité des lobbyistes, tout en atténuant les conséquences involontaires sur d'importantes fonctions démocratiques.

    Merci encore une fois. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci, monsieur Larkin.

    Vous avez marqué des points en évoquant Barrie dans votre déclaration préliminaire, ainsi qu'Hamilton.

    Passons aux questions des membres du Comité. La première ronde de questions ira à M. Kurek, qui est en ligne.

    Allez‑y, monsieur Kurek, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président et merci à tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    D'emblée, je dirai que tout le monde autour de cette table semble être d'accord sur la nécessité d'un régime robuste assurant la responsabilité, pour que, ultimement, les Canadiens aient confiance dans le système — tant dans le lobbying et la façon dont il se déroule, que dans le processus décisionnel fédéral.

    J'ai quelques questions pour certains témoins. J'espère avoir le temps de m'adresser à chacun d'entre eux. Sinon, peut-être aurai‑je l'occasion de m'adresser à eux plus tard au cours de la réunion.

    Madame Buttle, de l'Institut de relations gouvernementales du Canada, vous avez mentionné que certaines choses ont été améliorées dans la nouvelle version du Code. Pourriez-vous mentionner quelques-unes de ces améliorations?

    Nous avons beaucoup entendu parler des difficultés liées aux marques d'hospitalité et à la période de restriction. Je me demandais si vous pouviez mettre en évidence certaines choses que vous considérez comme des améliorations.

    Certainement. Je vous remercie. C'est un bon point.

    De nombreux éléments ont été améliorés à notre avis. La mise à jour du préambule a été accueillie favorablement par les membres. On reconnaît le lobbying éthique et transparent et le fait qu'il s'agit d'un élément légitime du processus d'élaboration de politiques publiques qui contribue à informer les fonctionnaires fédéraux. Nous estimons qu'il est essentiel d'intégrer et de mettre à jour cette partie.

    Nous avons également constaté que le passage du seuil de quatre ans dans le cadre du travail politique à la période de réflexion de deux ans pour les participants et les bénévoles de haut niveau et de grande valeur stratégique dans les campagnes est beaucoup plus logique, en particulier compte tenu de la situation de gouvernement minoritaire.

    À l'origine, le seuil de quatre ans était lié aux dates d'élection fixes. Dans la situation actuelle, nous savons tous que, souvent, nous n'opérons pas dans un cycle électoral à date fixe. Nous estimons que la réduction de la période de réflexion à deux ans correspond mieux à la réalité des élections et au problème que cette règle était censée régler.

    Cependant, nous avons toujours des inquiétudes quant au fait que le travail politique soit généralement ajouté au moyen d'un instrument non statutaire comme celui‑ci.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Au sujet des marques d'hospitalité, vous avez mentionné que votre organisme a souligné quelques préoccupations. Pourriez-vous dire au Comité quelle solution vous proposez?

    Nous avons entendu différentes choses de divers témoins, mais tôt ou tard, les membres du Comité devront tenter de déterminer la meilleure solution et trouver un juste équilibre entre la reddition de comptes et la transparence pour que les Canadiens puissent faire confiance au système.

    Quelle limite raisonnable ou quel processus recommanderiez-vous pour éliminer toute impression qu'un politicien puisse être acheté par quelqu'un qui tente de l'influencer?

    Nous avons consulté les membres et croyons qu'il serait plus approprié de revenir à la formulation « hospitalité raisonnable » plutôt que de préciser une valeur maximale, car cela permet d'appliquer le code selon le gros bon sens.

    Si vous pouvez vous souvenir de bien des réceptions données sur la Colline du Parlement, on ne peut imaginer des boissons et des repas copieux. Une « limite raisonnable » est habituellement la meilleure approche pouvant être appliquée par tous.

    L'intention des réceptions et des marques d'hospitalité n'est pas d'attirer des faveurs ni de créer un sentiment d'obligation. Comme il a été exprimé par bien des intervenants, je crois, le sentiment d'obligation est déjà couvert dans bien d'autres éléments du code et de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Si je puis me permettre d'insister, je ne suis pas en désaccord avec vous, mais nous avons vu, en particulier, que le mot « ami » peut s'interpréter de bien des façons. Nous en avons observé des exemples très publiquement au cours des dernières années.

    Pourriez-vous fournir une définition de ce qui devrait être considéré comme étant « raisonnable »?

    Je vais laisser au commissaire le soin de répondre à cette question. J'hésiterais à circonscrire la notion de « raisonnable » par une définition. Je crois que cela sous-entend l'exercice du gros bon sens. De plus, en cas de doute, n'importe qui peut communiquer avec le commissariat. Ce dernier peut répondre aux questions et fournir des précisions et des conseils adaptés aux circonstances.

    Merci beaucoup.

    Je m'excuse, mais le temps est une ressource précieuse ici.

    Monsieur Metatawabin, merci de votre présence. J'ai vraiment aimé entendre parler de votre organisme et du bon travail que vous effectuez.

    Vous avez mentionné les préoccupations entourant les élections et l'importance d'établir un juste équilibre pour encourager la participation des membres que vous représentez...

    Pardonnez-moi, monsieur Kurek. Je crois que M. Villemure a des problèmes avec l'interprétation.

     C'est la qualité du son qui pose problème à l'interprète.

    On a porté le même problème à mon attention. J'attendais que la série de questions se termine. J'ai arrêté le chronomètre, monsieur Kurek.

    Il y a quelque chose qui ne va pas avec votre microphone. Le son est étouffé. Nous pouvons entendre ce que vous dites, mais ce n'est pas suffisamment clair pour l'interprétation. Pourriez-vous baisser votre microphone un peu? Cela aidera peut-être pour la minute qu'il vous reste. Sinon, nous devrons essayer de régler le problème. La greffière est déjà sur le coup.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Espérons que c'est mieux maintenant.

    Monsieur Metatawabin, pourriez-vous expliquer davantage quel serait, selon vous, le juste équilibre à atteindre pour encourager la participation au processus démocratique, mais ne jamais...

    Désolé, monsieur Kurek, mais ce n'est pas mieux. En fait, la qualité du son est pire. Avez-vous un autre casque d'écoute à votre disposition?

    J'utilise le casque recommandé. On nous a dit que les autres ne sont plus acceptables.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Barrett. Je suis désolé de vous prendre au dépourvu, monsieur Barrett, mais si je comprends bien, il me restait environ une minute. Je vais tenter de régler mes problèmes techniques.

    Monsieur Kurek, votre casque est‑il branché à votre tablette iPad? À quoi est‑il branché?

    Il est branché à ma tablette iPad.

    Les techniciens croient que c'est peut-être là le problème.

    Allez‑y, monsieur Barrett, ou monsieur Dalton.

    J'invoque brièvement le Règlement, monsieur le président. Il est important de souligner que M. Kurek utilise un appareil approuvé par la Chambre et que son casque d'écoute est celui que la Chambre lui a fourni conformément à l'ordonnance du Président. J'estime important de mentionner que M. Kurek a respecté toutes les règles. Je comprends qu'il y a un problème technique à régler, mais il est déplorable que le député rate l'occasion de participer aux délibérations du Comité alors qu'il se conforme à toutes les exigences en utilisant un appareil et le casque d'écoute approuvés par la Chambre.

    J'en prends bonne note, monsieur Barrett.

    Vous disposez d'une minute, si vous le souhaitez.

    J'ai des questions à poser aux témoins, mais comme ce problème a grugé du temps, je vais céder la parole au prochain intervenant.

    Merci.

    Merci, monsieur Barrett.

    Espérons que nous parviendrons à régler le problème, monsieur Kurek, mais je vous suis reconnaissant d'utiliser le casque et un appareil approuvés.

    Madame Vandenbeld, vous avez six minutes, si vous le voulez bien.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui. Je sais que vous êtes venus ici avec le désir de faire en sorte que nous ayons un code transparent et judicieux, et je vous en suis reconnaissante.

    Ma première question s'adresse à M. Metatawabin. Une bénévole qui a contribué à ma campagne électorale est autochtone. Elle est la fille d'une victime de la rafle des années 1960 et n'a donc pas eu l'occasion d'en apprendre beaucoup sur sa culture en grandissant.

    Ses conseils ont été précieux pendant ma campagne. Nous avons tenu une cérémonie de la couverture. Cette femme nous a beaucoup appris à moi et aux autres membres de mon équipe. Elle a toujours souhaité renouer avec sa tribu, même si elle n'y a jamais vécu, et l'une des seules façons d'y parvenir était de devenir une responsable des relations avec le gouvernement. Après les élections, un poste s'est ouvert. L'ancien titulaire l'avait occupé pendant 25 ans. Une telle vacance se produit rarement. On lui a offert le poste et elle l'a accepté dans le but de s'éduquer au sujet de ses origines.

    De la manière dont le nouveau code proposé est formulé, cette personne aurait-elle été tenue de refuser cette occasion unique?

    Ma question s'adresse à M. Metatawabin.

    Je ne connais pas le code suffisamment en détail pour savoir quelle incidence il aurait sur cette femme qui désirait travailler dans sa région d'origine.

    D'accord.

    Monsieur Larkin, est‑ce que le fait que cette dame ait fait du bénévolat dans le cadre de ma campagne l'empêcherait de saisir cette occasion?

    C'est une excellente question. Je dirais que le code renouvelé introduit un élément d'incertitude dans le processus. Qu'une personne fasse du porte-à-porte une fois, 10 fois ou 20 fois, on n'a pas de notion claire à savoir si cela suffit pour donner l'impression qu'il y a un sentiment d'obligation, ce qui l'empêcherait de participer au processus de lobbying ou de bénéficier d'un quelconque avantage.

    Je dirais que cette personne devrait probablement communiquer avec la commissaire au lobbying, mais encore là, l'incertitude introduite ici empêchera beaucoup de personnes dans une telle situation de même envisager de saisir une telle occasion. Selon moi, cette personne ne pourrait pas se prévaloir d'une telle occasion.

    Ce qui est plus probable, c'est que dès le départ, elle aurait choisi de ne pas participer à une campagne, sachant qu'elle souhaitait occuper un tel poste dans le futur. Or, cela aurait été une grande perte pour la campagne ainsi que pour elle.

    Monsieur Larkin, un jeune homme qui a participé à ma campagne est venu au Canada à l'âge de 16 ans. Il s'est mis à faire du porte-à-porte et s'est impliqué au sein des Jeunes libéraux du Canada dans ma circonscription. C'est l'un des principaux moyens qui lui ont permis de s'intégrer. Lorsqu'il est allé à l'université, il a étudié dans les domaines du développement international, des sciences politiques et des affaires publiques parce qu'il souhaite faire partie du monde politique dans lequel nous évoluons. Il s'est joint à mon association de circonscription et a participé à la campagne du début à la fin.

    On lui a offert un poste et, si je ne m'abuse, il a travaillé quelque temps au sein de votre organisme. Le code proposé l'aurait‑il empêché de faire cela?

    Je dirais que vous avez certainement cerné un problème. Comme vous le savez, beaucoup de jeunes Canadiens s'impliquent en politique, que ce soit en travaillant sur la Colline du Parlement, en faisant du porte-à-porte ou par d'autres moyens.

    Comme je l'ai déjà dit, le code renouvelé introduirait un élément d'incertitude en ce qui concerne ce genre d'activités. L'interdiction de faire du lobbying pendant 12 mois s'applique précisément aux personnes pour qui vous faites du porte-à-porte, mais comme vous le savez, dans une ville comme Ottawa, une personne peut faire du porte-à-porte pour des candidats dans cinq circonscriptions différentes. C'est courant dans les centres urbains, mais cela se fait également en milieu rural. Ainsi, la personne pourrait se voir interdire de faire du lobbying auprès de ces politiciens pendant 12 mois, même si elle n'a jamais eu d'interaction avec eux, même si elle a simplement distribué du matériel de campagne, même si elle n'a jamais parlé de ces candidats au moindre Canadien et même si elle n'a jamais mis les pieds dans leur bureau de campagne.

    Le code renouvelé crée certainement de l'incertitude à cet égard.

    Le plus probable, c'est que ce jeune homme qui fréquente l'université à Ottawa va prévenir tous ses amis et ses collègues de classe qui étudient dans le domaine des affaires publiques ou des sciences politiques de ne participer à aucune campagne parce qu'ils risquent ensuite de ne pas pouvoir se trouver un emploi dans cette ville.

     N'est‑ce pas ce qui risque de se produire?

    Je crois que c'est exactement ce qui risque de se produire.

    J'ajouterais que les lobbyistes actuels et ceux qui envisagent de travailler dans le secteur du lobbying sont naturellement réticents à prendre des risques et évitent toute situation où ils enfreindraient la loi ou contreviendraient au code de déontologie. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que cela empêchera la plupart, sinon la totalité d'entre eux de participer au processus politique, qu'il s'agisse de porte-à-porte, de distribution de matériel ou de fonctions supérieures.

    Comme je l'ai déjà dit, et comme vous le savez, les lobbyistes et les professionnels du domaine des affaires publiques comptent parmi les personnes les plus passionnées de la politique. Ils s'impliquent dans le milieu politique dès leur jeunesse, certains commençant leur carrière sur la Colline du Parlement ou auprès d'une assemblée législative provinciale. Une telle disposition aurait une incidence majeure sur certains des bénévoles les plus passionnés que nous ayons au Canada.

    Madame Buttle, j'aimerais vous poser une question similaire.

    Le public a cette impression que les lobbyistes sont de gros bonnets, des personnes très riches, très influentes et très puissantes. Or, beaucoup d'entre eux sont simplement des jeunes qui veulent s'impliquer. Par exemple, Résultats Canada a des lobbyistes. Il s'agit d'un groupe qui fait valoir le développement international. Une jeune femme qui travaille auprès de cet organisme a travaillé à ma campagne en 2015, mais pas à la dernière, heureusement, car alors, aurait-elle pu accepter cet emploi pour réclamer du financement supplémentaire en matière de développement afin de promouvoir l'éducation des femmes et des filles dans le monde? Si elle avait fait du porte-à-porte pour ma dernière campagne, cela l'aurait-elle empêchée d'accéder à cet emploi?

    Le temps alloué à Mme Vanderbeld est écoulé, madame Buttle. Je vous demanderais donc de répondre rapidement.

    Je crois que cela revient au fait que beaucoup d'entre nous, qui travaillons dans l'industrie du lobbying ou des relations avec le gouvernement, sommes naturellement réticents à prendre des risques. Le régime actuel place déjà la barre très haut. Nous voulons maintenir cette norme élevée en matière d'éthique et accroître la transparence, et non la diluer.

    Merci, mesdames Buttle et Vandenbeld.

    Une voix: [Inaudible]

    Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Routhier, je connais bien la fonction du commissaire au lobbyisme du Québec. J'aimerais que vous puissiez nous définir ce qu'est le lobbyisme éthique.

     Il n'y a pas de définition dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme quant à la nature du lobbying éthique. La loi québécoise définit ce qu'est une activité lobbyiste, c'est-à-dire une communication, effectuée par un individu pour le compte de son entreprise, de son organisation ou d'un client, et visant à influencer une décision d'un titulaire de charge publique.

    Les définitions peuvent varier, selon les cas et selon les lois. On peut parler de contrats, d'influence en matière de législation, de réglementation, de permis ou de subventions. Comme je le mentionnais au début, les régimes de lobbyisme que je qualifierais de « modernes » prévoient également des règles éthiques et déontologiques qui font que les lobbyistes, les personnes qui accomplissent les activités de lobbyisme, doivent respecter certains principes fondamentaux en matière d'éthique.

    Je ne sais pas si vous avez regardé le Code de déontologie des lobbyistes du Québec, mais certaines de ses règles sont très semblables à celles du Code de déontologie des lobbyistes fédéral. On parle de règles éthiques généralement applicables, comme l'interdiction de donner des renseignements mensongers ou frauduleux, l'obligation de dire qui est son véritable client, ou encore le fait qu'on ne doit pas tenter d'influencer de façon indue un titulaire de charge publique.

    Dans le cas du Québec, la règle la plus importante en matière d'éthique et d'intégrité est de ne pas tenter d'amener un titulaire de charge publique à contrevenir aux propres règles déontologiques qui lui sont applicables.

    Merci beaucoup.

    Comme j'ai quelques questions pour vous et que nous ne disposons que de six minutes, je vous demanderais de tenter de donner des réponses courtes.

    Donneriez-vous la médaille d'or au Code de déontologie des lobbyistes qui est proposé par la commissaire au lobbying du Canada ou, au contraire, croyez-vous qu'il est perfectible?

    Dans les faits, je n'ai pas fait d'analyse spécifique. J'ai commenté certaines des propositions de la commissaire au lobbying, principalement dans la première version du Code. Je pense que c'était déjà un bon code pour encadrer le lobbyisme au fédéral.

     Y a-t-il encore des améliorations à apporter? Fort probablement, puisque tous nos régimes peuvent être améliorés.

    Je pense que la commissaire a tenté de régler certains des problèmes auxquels elle est confrontée dans l'application de la Loi sur le lobbying et je vous dirais que, comme régulateur, il est important de pouvoir faire ces ajustements. Je pense donc que c'est un bon code.

    En tant que commissaire au lobbyisme du Québec, croyez-vous que la firme McKinsey aurait pu passer à travers les mailles du filet du code proposé par la commissaire au lobbyisme du Canada?

    Je ne suis pas certain de bien saisir la question.

    Vous parlez d'une firme qui offre ses services et il faut voir dans quelle mesure la loi fédérale, au sujet de laquelle je ne suis pas expert, s'applique à l'offre de services d'une société-conseil.

    Est-ce que les règles en matière de déontologie pourraient servir à interpréter les obligations d'une société-conseil? Je pense qu'il faut s'en remettre à la commissaire au lobbying fédérale.

    Il est certain que si la lettre de la règle ne dit rien, l'esprit de la règle est assurément présent dans cette situation.

    À quand remonte la dernière révision du Code de déontologie des lobbyistes au Québec?

    Le Code a été adopté en 2004, soit deux ans environ après l'adoption de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Le Code n'a jamais fait l'objet d'une révision officielle. Nous avons beaucoup concentré nos activités sur la réforme de la Loi elle-même parce qu'elle comporte des biais profonds et nous pensons qu'en 2023, il est temps de passer à un autre niveau d'encadrement et de s'assurer de combler les lacunes.

    Nous pourrions régler certains problèmes par une révision du Code de déontologie des lobbyistes, mais, à mon avis, il y a des questions plus fondamentales dans la Loi qui doivent d'abord être réglées.

    Depuis 2002, à combien de reprises la Loi a-t-elle été révisée?

    Elle n'a jamais fait l'objet d'une révision importante. La dernière modification remonte à 2019, lorsque le commissaire s'est vu attribuer la responsabilité du Registre des lobbyistes et de construire une nouvelle plateforme de divulgation. Cette responsabilité incombait auparavant au ministère de la Justice, ce qui créait un régime bicéphale. Heureusement, cette responsabilité a été transférée en 2019, et nous avons aujourd'hui un nouveau registre qui, à mon avis, figure parmi les meilleures pratiques en matière de divulgation des activités de lobbyisme.

    Ma collègue parlait un peu plus tôt de la participation des bénévoles à titre de lobbyistes, du moins, autour de la règle 6. Est-ce qu'on fait trop de cas de cette règle ou, au contraire, est-ce un élément fondamental?

     Encore une fois, je pense que la commissaire fédérale tente d'enrayer ou de gérer des problèmes qui sont véritablement présents ou perçus du côté fédéral. Cette question de l'implication politique, par exemple, n'a pas fait l'objet de grands débats au Québec. Si on me demandait comment procéder, je répondrais que je préconise toujours la plus grande transparence. La transparence est la solution véritable, et non des interdictions. Cela dit, encore une fois, je comprends très bien pourquoi la commissaire veut circonscrire l'application de son code.

    Merci.

    Merci, messieurs Villemure et Routhier.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Allez‑y.

    M. Michael Barrett: Monsieur le président, pourrions-nous effectuer un test de connexion et confirmer que M. Kurek peut exercer ses droits en tant que membre de ce comité? Je constate qu'il utilise maintenant un différent appareil, également approuvé par la Chambre, et qu'il porte toujours un casque d'écoute approuvé par la Chambre.

    Est‑ce que les techniciens, les interprètes et vous-même pourriez confirmer que M. Kurek peut continuer de participer à la réunion?

    Merci, monsieur Barrett.

    Madame la greffière, a‑t‑on testé la connexion de M. Kurek? Sinon, pouvons-nous le faire pour vérifier que tout fonctionne?

    Je confirme qu'il est déjà indiqué dans le dialogue en ligne que M. Kurek est bien connecté au moyen d'un appareil Surface Pro et utilise un casque d'écoute Jabra fourni par la Chambre des communes.

    D'accord, merci.

    Toujours au sujet du même recours au Règlement, monsieur le président, M. Kurek avait effectué un test de connexion avant le début de la réunion, alors qu'il utilisait également des appareils approuvés par la Chambre. Pouvons-nous entendre M. Kurek et confirmer que la qualité du son est adéquate pour que nous puissions poursuivre?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur Kurek, êtes-vous là? Pourriez-vous faire un test rapidement, je vous prie?

    Merci, monsieur le président. Je me joins à vous tous depuis [inaudible] ici aujourd'hui.

    Le son me semble nettement meilleur.

    D'accord, merci.

    Allez‑y, madame Saks.

    [Inaudible] la moitié du temps dont nous disposons pour poser des questions aux témoins.

    Je vous remercie de cette intervention.

    Monsieur Green...

    Les techniciens sont là pour s'occuper de cela.

    Monsieur Barrett, veuillez patienter un instant, d'accord?

    Nous avons testé la connexion de M. Kurek. Je cède la parole à M. Green pour six minutes — aucune raison de nous attarder davantage sur cela —, puis nous reviendrons à M. Kurek pour la minute qu'il lui restait. Je crois que c'est ce qui est juste.

    C'est une question de privilège, monsieur le président.

    Monsieur Green, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire que je préférerais que M. Kurek chante l'hymne national de l'Alberta durant la minute qu'il lui reste. Ce serait parfait pour vérifier la qualité du son.

     Oskee Wee Wee serait bien mieux.

    Je suis d'accord.

    Ma première question s'adresse à M. Metatawabin.

    D'abord, merci d'être ici, monsieur. Votre déclaration liminaire montre bien l'intégrité de l'organisme que vous représentez avec brio ici aujourd'hui.

    Je tiens à m'assurer que les modifications proposées prévoient les capacités d'adaptation culturelle voulues pour bien servir vos collectivités et vos nations.

    Avez-vous réfléchi à savoir si les règles régissant les cadeaux et les marques d'hospitalité imposent des limites inéquitables à vos organisations, notamment lorsqu'il s'agit d'offrir un cadeau à un aîné, à un gardien du savoir ou à un membre de la communauté, ou de fournir à une collectivité des Premières Nations, métisse ou inuite, dans le cadre d'une réunion, d'un événement ou d'une réception, des aliments adaptés à sa culture dont la valeur pourrait dépasser la limite de faible valeur fixée?

    Je vous remercie de cette question.

    Je compare un peu cela au processus d'élaboration des traités il y a plus d'une centaine d'années. Un traité prévoyait la somme de 4 $. Cela devait couvrir le coût d'une grosse poche de farine, d'une grosse poche de sucre et d'autres nécessités pour les gens qui occupaient les terres. Si l'on transposait cela à aujourd'hui, le montant serait d'une valeur suffisante pour couvrir toutes ces denrées de base.

    Je suis content que M. Green pose cette question, car on ne sait jamais quelle sera l'activité ou dans quelle partie du pays elle aura lieu. Pensez au prix des aliments. Si l'événement a lieu dans le Nord de l'Ontario ou même au Nunavut, où le lait coûte près de 20 $, comment peut‑on espérer respecter la valeur limite fixée pour un repas?

    Selon moi, il serait plus raisonnable de parler d'un repas de valeur moyenne. La version actuelle dit « raisonnable », ce qui est tout à fait logique. Cela laisse à chacun le soin de justifier la valeur du repas à un événement donné.

    Je préférerais nettement pouvoir offrir des mocassins en cadeau à un dignitaire en visite dans ma région, mais leur valeur a augmenté de façon exponentielle en raison de leur rareté.

    Je crois qu'il faut s'en tenir à ce qui est raisonnable et logique. En général, les Autochtones ne s'inscrivent pas au registre des lobbyistes, mais de plus en plus feront du lobbying, comme moi, puisque c'est essentiellement une façon plus ciblée d'obtenir ce dont on a besoin. De plus en plus de gens essaient de cibler leur approche et de rencontrer directement certaines personnes.

    Merci.

    Je veux simplement m'assurer que l'étude en tient compte tout particulièrement, car vous soulevez des points très importants, notamment en ce qui concerne l'histoire des titulaires de droits et quelle serait la valeur actualisée de la somme prévue dans les traités.

    Ainsi, monsieur, serait‑il raisonnable que ce cadre législatif ne s'applique pas lorsqu'il s'agit d'offrir un cadeau à un aîné, à un gardien du savoir ou à un titulaire de droits?

    Réclameriez-vous une sorte d'exemption pour ces échanges culturels particuliers, qui relèvent des relations de nation à nation et non d'un scénario de lobbying? Est‑ce que cela serait utile, monsieur?

    Je crois que notre nation se considère déjà exemptée en vertu de l'alinéa 4(1)d.1), qui permet aux nations d'échanger avec la Couronne dans un contexte de nation à nation.

    Je m'adresse à vous plus précisément au nom d'un organisme qui représente ma communauté. Mes activités sont régies par la loi...

    Je veux bien comprendre, monsieur, et mon temps s'écoule; vous représentez ces organisations. Disons, par exemple, que vous organisez une activité à laquelle participent des fonctionnaires. Les organisations et les dignitaires que vous représentez sont issus de nations détentrices de droits. Il y a une zone grise, parce que vous ne représentez pas une nation en particulier, mais vous organisez l'activité.

    Je ne vous demande pas de le faire immédiatement, mais pour bien comprendre, j'aimerais que vous nous donniez des exemples de situations qui pourraient survenir dans le cadre de votre travail. Pour de nombreuses raisons — si on prend l'exemple du wampum à deux rangs dans les territoires des Haudenosaunee de mon coin de pays, où j'ai participé à de nombreuses activités pour la Journée du pain et du fromage —, on peut dire que votre travail vous amène à intervenir dans deux sphères distinctes.

    Je voulais simplement vous donner l'occasion de faire valoir cette distinction en tant que représentant de votre organisation. Peut-être que, après y avoir réfléchi, vous pourriez expliquer cette distinction au Comité dans un mémoire, si vous croyez que ce serait important. Je crois que des éclaircissements seraient utiles.

    Compte tenu de l'intégrité dont vous avez parlé dans votre déclaration préliminaire, je ne voudrais pas que des modifications apportées à la loi mènent à un fossé culturel dans les relations de nation à nation existantes.

    Oui, je comprends. C'est un bon point.

    Si j'essaie de faire la distinction entre les Premières Nations et les organisations qui représentent les Premières Nations au sein du cadre de lobbyisme conventionnel, il y a des éléments culturels qui doivent être exemptés, parce que certains processus et cérémonies ont lieu lors de ces événements.

    Merci. Je vous enverrai quelque chose.

    Meegwetch.

    Merci, monsieur Green.

    Nous revenons à M. Kurek, qui avait encore environ une minute pour poser des questions. Au bénéfice de tous, si la situation s'était produite ici dans la pièce, j'aurais fait la même chose. Ce n'est qu'une question d'équité.

    Monsieur Kurek, je crois que vous alliez poser une question à M. Metatawabin. Allez‑y, je vous en prie.

    Oui. Merci.

    Je vais poursuivre dans la lignée des questions de M. Green.

    Merci de nous avoir donné votre point de vue. J'ai trouvé très utile d'apprendre que votre organisation avait choisi de s'impliquer afin d'assurer le maintien des normes les plus élevées et de montrer son intérêt quant au processus.

    En ce qui concerne les précisions, je me demandais si vous aviez d'autres commentaires à formuler, afin que les membres du Comité puissent mieux comprendre les solutions que vous jugez les meilleures. Si vous êtes prêt à présenter d'autres observations dans un mémoire, je serai heureux de les lire.

    Merci.

    Dans l'ensemble, de ce que je sais de la loi et de l'intention de cette dernière de garantir l'égalité d'accès, je crois que la loi contient déjà de bons éléments, mais je crois que se concentrer sur des détails et chercher à être trop précis en indiquant des montants pour les frais d'hospitalité créera plus de problèmes et ne nous sera pas utile dans notre travail et c'est d'autant plus vrai si on pense au document présenté par l'Assemblée des Premières Nations sur l'objectif de combler l'écart en matière d'infrastructure d'ici 2030. Ce document explique qu'il faut 349 milliards de dollars pour les infrastructures de base dans les communautés autochtones afin de relever le niveau de vie pour qu'il corresponde à celui du reste du Canada. Ce n'est qu'ensuite que nous pourrons penser à la prospérité, aux affaires et à la contribution à l'économie.

    Beaucoup d'autres organisations autochtones seront concernées et nous voulons souligner que nous sommes différents, que nous avons une culture, des cérémonies et des processus. En ce qui concerne le montant attribué à un repas, pour donner plus de contexte, dans certaines situations, selon l'endroit au pays, un montant donné équivaudra à une salade et à un dessert, par exemple, mais pas à un repas complet.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Kurek.

    Nous allons passer au deuxième tour des questions. Chaque intervenant aura d'abord cinq minutes.

    Vu l'heure qu'il est, je pense que ce sera le dernier tour, parce que nous avons aussi les affaires du Comité à régler. Nous devons produire des instructions pour les analystes.

    Nous passons à M. Dalton. Vous avez cinq minutes.

    Allez‑y, je vous en prie.

    Merci à tous les témoins de nous avoir donné leur point de vue. C'est très apprécié.

    Je voudrais rapporter certains des propos tenus par le commissaire à l'éthique sortant dans une entrevue qui a eu l'effet d'une bombe. Je demanderai ensuite aux témoins de dire quels ont été, à leur avis, les impacts du Code.

    Je vais simplement lire certaines des déclarations tirées de l'entrevue qu'a donnée le commissaire à l'éthique, Mario Dion. Dans cette entrevue, peut lire ceci:

    Il affirme avoir fait 140 présentations pendant son mandat auxquelles ont participé des milliers de personnes. Il ajoute que « [cela] n'a pas empêché la ministre du Commerce international, Mary Ng — qui est récemment venue témoigner devant le comité —, d'affirmer devant un comité — le nôtre — qu'il serait utile pour le personnel politique que le commissariat offre "plus de formation" en matière d'éthique, après que personne au sein de son personnel n'ait tiré la sonnette d'alarme lorsqu'elle a [versé] deux [mille dollars] à une "amie proche" ».

    M. Dion ajoute cette déclaration peu flatteuse:

    M. Dion ajoute également, en ce qui concerne le Code:

    Il ajoute:

    J'arrive à la fin des déclarations du commissaire.

    Une voix: J'espère.

    M. Marc Dalton: Eh bien, je peux comprendre que la députée soit impatiente que j'aie terminé. Merci, madame la députée libérale.

    Vous me connaissez. Je ne suis pas pointilleux au sujet des interactions, mais je vous demanderais de toujours vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Vous ne pouvez pas vous interpeller directement.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je le répète, j'arrive à la fin des citations.

     Monsieur Dalton...

    Ma question...

    Vous n'avez plus de temps pour vos questions, monsieur Dalton.

    Eh bien, peut-être que je...

    Merci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'aurais une question, pour que ce soit clair. Même si l'intervention du député sera consignée dans le hansard, elle ne sera pas prise en compte pour l'étude. Pouvez-vous le confirmer? Le député n'a pas posé de questions... Personne n'a répondu à son intervention. Je veux être certain que cela ne fera pas partie des éléments examinés par les analystes pour l'étude.

    Eh bien, nous verrons lorsque les analystes examineront les délibérations...

    En tant que membre du Comité, je veux que la présidence me donne l'heure juste.

    Ce n'est pas mon témoignage que les analystes ont à prendre en compte; c'est uniquement celui des témoins. Est‑ce exact?

    M. Dalton a utilisé le temps qui lui était imparti pour faire une déclaration. C'est son droit, comme vous le savez, monsieur Green.

    M. Matthew Green: Oui, bien sûr.

    Le président: Je vais m'assurer que ce que vous avez dit est...

    Je crois que c'est ce que prévoit la procédure: un membre du comité peut faire une déclaration si cela l'aide à se sentir mieux...

     Attendez un instant. Je vais vérifier auprès de la greffière, parce que je ne suis pas certain, monsieur Green. Merci.

    Monsieur Green, pour répondre à votre interrogation, des discussions auront lieu sur le contenu de la lettre plus tard aujourd'hui. Ces discussions se tiendront à huis clos. Au bout du compte, il ne s'agit pas du rapport des analystes. Les analystes se penchent sur ce que les membres du Comité veulent voir dans le rapport.

    Monsieur le président, pourrais‑je simplement soumettre ma question aux témoins et ils pourront nous communiquer leur réponse?

    Non, votre temps est écoulé.

    Pouvez-vous répéter, monsieur Dalton?

    Je n'avais pas réalisé que j'arrivais à la fin. Normalement, si on m'avait averti qu'il me restait 10 secondes, j'aurais au moins pu poser ma question.

    Les membres du Comité peuvent utiliser le temps qui leur est imparti comme ils veulent. Vous avez utilisé le vôtre pour faire une déclaration. Comme l'a mentionné la greffière, nous tiendrons plus tard une réunion à huis clos au sujet des instructions à donner pour la rédaction d'une lettre à l'intention du commissaire. Il n'y aura pas de rapport officiel présenté au Parlement. Nous en discuterons à ce moment. Est‑ce que cela vous va?

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Bains, qui aura cinq minutes. Allez‑y, monsieur Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Pour revenir aux questions soulevées par M. Dalton, j'aurais quelque chose à demander à M. Larkin.

    Mon collègue d'en face a lu certaines déclarations de Mario Dion. Monsieur Larkin, quel commissaire est responsable du code sur le lobbying?

    Ce serait la commissaire au lobbying.

    Comment s'appelle la commissaire au lobbying?

    C'est une bonne question.

    Je vais vous donner un coup de main, monsieur Larkin, elle s'appelle Nancy Bélanger.

    D'accord, je vous remercie.

    Je vais revenir à M. Metatawabin.

    Votre association soutient le développement économique des Autochtones en faisant la promotion de l'accès équitable aux capitaux et aux services pour les entreprises autochtones et elle est également enregistrée en tant que groupe de pression. Quel est l'impact du lobbying qu'elle exerce sur la croissance économique des peuples autochtones au Canada?

    J'ai commencé à travailler pour l'association en 2016 et la priorité qu'on m'a donnée était l'accès aux capitaux. La première chose que j'ai faite, ce fut de retenir les services d'une experte-conseil et Isabel Metcalfe est avec nous depuis le début. Nous étions le secret le mieux gardé pour le gouvernement. Un investissement de 240 millions de dollars réalisé il y a 35 ans a été recyclé 15 fois et mené à des prêts de 3,3 milliards de dollars aux peuples autochtones dans l'ensemble du Canada.

     En gros, on pourrait dire que notre association est la version autochtone de la Banque de développement du Canada. Nos efforts de lobbying nous ont permis d'avoir notre place autour de la table et m'ont donné l'occasion de raconter l'histoire du réseau, ce qui a mené à la création et au lancement d'un fonds de croissance autochtone, un outil d'investissement performant qui permet au secteur privé d'investir dans notre communauté. Nous pouvons prêter à nos membres afin que ces derniers puissent à leur tour faire des prêts aux entreprises de la communauté. Nous élargissons ainsi le portefeuille de prêts de nos membres afin qu'ils puissent faire des prêts plus importants, alors que leur niveau de prêts n'avait pas bougé en 35 ans. Ils ont maintenant la liberté d'agir à la vitesse du secteur commercial et avec l'amplitude nécessaire.

    Il s'agit de l'impact économique sur la croissance pour les peuples autochtones. Quelles sont les autres activités de lobbying qui, à votre avis, sont les plus bénéfiques?

    Je veux maintenir des efforts de lobbying diversifiés. J'aime informer les fonctionnaires pour qu'ils sachent ce qui se passe au sujet des communautés autochtones, du développement économique et de la réconciliation.

     Présentement, la cible du gouvernement en matière d'approvisionnement est de 5 %. C'était la même cible il y a 20 ans, mais elle n'était jamais atteinte, parce qu'il n'y avait aucune conséquence pour les gestionnaires qui ne choisissaient jamais d'entreprises autochtones au lieu des entreprises qu'ils connaissaient; il n'y avait donc eu aucun changement.

    Pour faire écho à ce que disait M. Dalton, s'il n'y a aucune conséquence, aucun impact sur la rémunération ou aucune peine d'emprisonnement... À Singapour, les fonctionnaires reconnus coupables de violations vont en prison. Il faut prendre au sérieux les cas où des personnes se pensent au‑dessus des règles. S'il y avait des conséquences sur la rémunération, je pense que cela éviterait les violations.

    Merci.

    Je reviens à M. Larkin. Un témoin précédent a dit au Comité que réduire la période de restriction concernant le travail politique à 24 mois mènerait à une vague de politique à l'américaine avec le monnayage des accès privilégiés et la corruption.

    Que pensez-vous de la décision du commissariat?

    Ce n'est simplement pas vrai. Le Canada s'est doté de règles et de lois qui n'existent pas aux États‑Unis. Le principal exemple que je pourrais donner est celui des comités d'action politique, les PAC, qui n'existent pas au Canada.

     Les liens entre l'argent et la politique ne sont pas les mêmes aux États‑Unis. Par exemple, il serait impossible de faire du lobbying à l'américaine en respectant le code de conduite au Canada. Le nouveau code de conduite proposé ne le permettrait pas non plus.

    Au contraire, la période de restriction de 24 mois interdisant le lobbying aux personnes qui ont joué un rôle de premier plan dans une campagne correspond aux normes internationales. Elle soutiendrait les normes de transparence et de responsabilité que visent la loi et le code.

    Je passerai à Mme Buttle pour la prochaine...

    Procédez très rapidement, monsieur Bains. Vous avez pratiquement écoulé tout votre temps, alors je vais vous laisser poser une question brève, suivie d'une réponse brève.

    Croyez-vous qu'on ouvre la porte aux échappatoires et à d'autres tentatives de contournement de l'intention du nouveau libellé?

    Non. Pratiquement rien ne nous indique qu'il existe des problèmes systémiques ou qu'il faudrait... Ces changements ne mèneront à aucune activité problématique et permettront de maintenir des normes élevées en matière d'éthique pour les lobbyistes.

    Merci madame Buttle. Merci, monsieur Bains.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Buttle, je vais vous poser la même question que j'ai posée à M. Routhier: j'aimerais que vous me disiez quelle est pour vous la définition d'un lobbyisme éthique.

    Pour bien l'expliquer, pour nous, le lobbying éthique repose sur la transparence en ce qui a trait à l'éthique pour toutes les activités. Il est fondé sur le respect d'un système auquel les Canadiens peuvent faire confiance. L'objectif est d'éviter le sentiment d'obligation, d'éviter de tirer profit de relations personnelles et de mettre l'accent sur la communication d'informations visant à améliorer les politiques publiques.

    Croyez-vous que, dans ces cas-là, la transparence suffit?

    Oui, le Canada maintient des normes de transparence en matière de lobbying qui sont parmi les plus élevées au monde. Naturellement, comme l'ont souligné de nombreux témoins jusqu'à maintenant, les intervenants de l'industrie craignent le risque en raison des normes élevées du système actuel.

    Il n'y a aucun problème généralisé de cette nature qui justifierait une telle ingérence. Le taux d'observation indiqué dans les rapports annuels du Commissariat au lobbying est très élevé. Dans bien des affaires étudiées par le commissariat, c'est moins de 1 % des activités qui sont enregistrables. Encore là, plus de 50 % des affaires sont closes après l'évaluation préliminaire.

    Vous disiez un peu plus tôt qu'il n'est pas pratique de prescrire un montant donné lorsqu'il est question de frais d'hospitalité et qu'il est préférable de recourir à la notion de « valeur raisonnable ». Or, on sait qu'il y a mille et une définitions possibles de ce qui est raisonnable.

    D'un autre côté, peu importe qu'il s'agisse d'un montant donné ou d'une valeur raisonnable, le fait qu'une personne assiste à 90 événements finit par compter et soulève une certaine obligation de rendre des comptes. Êtes-vous d'accord?

    Le terme employé présentement dans le Code concernant les limites « raisonnables » est accessible pour bien des gens, parce que nous ne croyons pas qu'il y ait un problème systémique comme celui dont vous avez parlé. Il n'y a rien qui justifie ce genre de précision. C'est l'occasion de maintenir les normes élevées en matière de divulgation et de transparence. Imposer des limites trop précises pourrait mener à plus de confusion et ne simplifierait pas les exigences en matière de transparence.

     Je vous remercie pour votre réponse, mais je peux vous assurer que ce que j'ai décrit arrive: l'expérience passée nous l'a démontré.

    Merci, monsieur Villemure.

    C'est maintenant au tour de Mme Barron, qui remplacera M. Green pendant deux minutes et demie.

    Allez‑y, je vous en prie.

     Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'être ici.

    Ma question s'adresse à M. Jean-François Routhier.

    Monsieur Routhier, le Code de déontologie des lobbyistes au Québec est un règlement qui relève de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, contrairement au Code de déontologie des lobbyistes, qui n'est pas un texte réglementaire. Croyez-vous que cela rende le Code de déontologie moins efficace?

    En fait, le code au Québec est exécutoire. À notre avis, c'est un élément important en matière de déontologie des lobbyistes. Je crois que l'idéal serait qu'il s'agisse d'un règlement exécutoire. Je crois que le gouvernement fédéral en profiterait également.

    Quel serait, selon vous, le modèle d'excellence ou le point de référence que nous devrions rechercher en ce qui concerne le Code de déontologie des lobbyistes? Y a‑t‑il d'autres renseignements que vous pourriez nous fournir pour nous aider à nous engager sur la bonne voie?

    Il est très difficile d'établir la norme idéale. Nous avons fait un travail assez complet avec l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, pour savoir quelles étaient les meilleures pratiques d'encadrement du lobbyisme. Je vous invite à lire le rapport qui a été déposé concernant la loi québécoise en matière d'éthique.

     J'entends beaucoup de discussions, notamment sur la valeur des cadeaux. Or, ce ne sont pas des questions qui ont beaucoup été soulevées au Québec.

    Je pense que chaque gouvernement doit encadrer le lobbyisme en fonction de ses propres besoins et de ses propres réalités. C'est un des principes fondamentaux que l'OCDE fait valoir: en matière de lobbyisme, la législation et la réglementation doivent être adaptées au contexte socioéconomique.

    Est‑ce qu'il me reste du temps?

    Je peux vous donner un peu plus de temps si vous voulez.

    Non, je n'étais simplement pas certaine s'il me restait du temps.

    Vous êtes exactement à deux minutes et demie.

    Merci, monsieur Routhier.

    C'est au tour de M. Barrett, pour cinq minutes. Allez‑y, monsieur Barrett.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je vais poser la même question à chacun des témoins, pourrions-nous essayer d'obtenir vos réponses dans les cinq minutes dont je dispose?

    Je vais revenir sur la question de M. Dalton. Il parlait de l'absence de conséquences concrètes concernant le code d'éthique des députés. S'il n'y a aucune conséquence pour les députés qui enfreignent le code qui régit leur conduite, quel effet cela a‑t‑il sur le respect du code sur le lobbying par les personnes qui y sont assujetties?

    Nous allons commencer par M. Larkin et passer ensuite aux témoins qui participent par vidéoconférence.

    Je tiens simplement à établir une distinction très claire entre la loi sur l'éthique et le commissaire à l'éthique, et la Loi sur le lobbying et la commissaire au lobbying.

    La question concerne le code d'éthique et non la loi sur l'éthique. Il est question de l'effet sur la perception des gens qui sont assujettis aux règles de la commissaire au lobbying. Si les personnes assujetties aux règles d'un mandataire du Parlement s'en sortent sans conséquence lorsqu'elles enfreignent les règles, quel impact cela a‑t‑il?

    Selon vous, cela a‑t‑il une incidence sur les gens qui sont assujettis aux règles d'un mandataire différent du Parlement quant au respect de leur code lorsque ceux qui sont assujettis aux règles de l'autre mandataire du Parlement s'en sortent sans pénalité ni conséquence?

    Je dirais que la Loi sur le lobbying et le Code de déontologie des lobbyistes sont déjà suffisamment rigoureux pour que les lobbyistes s'y conforment. C'est la raison pour laquelle le taux de non-conformité est si faible. Les lobbyistes sont déjà naturellement peu enclins à prendre des risques avec leurs clients ou avec les organisations, les associations ou les entreprises avec lesquelles ils travaillent. Ils croient vraiment en un système transparent, sûr et responsable.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Je vais maintenant laisser répondre un témoin qui est en ligne.

    Allez‑y, madame.

    Je suis d'avis, moi aussi, que le code de déontologie du commissariat au lobbying est différent, distinct. La réputation d'un lobbyiste et sa capacité à exercer ses activités passent par la confiance et la transparence, qui dépendent fortement de sa réputation par rapport au maintien de ce niveau de transparence et de confiance.

    Je ne peux pas parler pour les parlementaires, mais je dirais que, pour les lobbyistes, il est primordial de faire preuve d'un comportement éthique afin d'être en mesure de maintenir leurs normes professionnelles et de faire leur travail. Cela permet d'éviter ce sentiment d'obligation et d'éviter de tirer parti de toute relation de proximité. Le but est plutôt de communiquer les informations qui sont si importantes pour améliorer l'environnement des politiques publiques.

    Merci, madame.

    Allez‑y, monsieur Metatawabin.

    Selon ce que j'ai appris et ce à quoi j'ai participé, et ayant reçu l'enseignement d'Isabel Metcalfe sur la transparence et les processus éthiques, je peux dire que c'est vraiment ce que le code inculque, je pense. Tous les lobbyistes tiennent beaucoup à leur réputation et suivent à la lettre ce qu'ils doivent faire. Ils se tiennent à l'écart de ce qu'ils n'ont pas besoin de faire. En ce sens, je crois que cela fonctionne.

    Monsieur Routhier, allez‑y.

     Fondamentalement, je pense que la responsabilité du respect des règles éthiques relève, d'abord et avant tout, des titulaires de charge publique. Les gouvernements, les parlements doivent adopter des régimes qui sont cohérents et complémentaires pour que tous connaissent les règles et puissent les respecter. Le système d'encadrement du lobbyisme ne devrait pas pallier les lacunes des autres régimes d'encadrement de l'intégrité ou de l'éthique des titulaires de charge publique.

    Il semble que le maintien de la réputation des lobbyistes et de l'intégrité de leur profession soit si important qu'ils conservent cette aversion au risque et qu'ils enfreignent rarement les règles qui s'appliquent à eux, ce qui tranche nettement avec l'exemple que M. Dalton a donné à propos de toutes les conclusions liées au code d'éthique et à la loi sur l'éthique.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Barrett.

    Nous allons maintenant passer à notre dernière intervention de la matinée, celle de Mme Hepfner, qui est présente en ligne.

    Vous disposez de cinq minutes, madame Hepfner.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais d'abord adresser mes questions à M. Metatawabin.

    Je vous suis très reconnaissante de prendre le temps de participer à la séance d'aujourd'hui. J'ai trouvé votre intervention et votre déclaration préliminaire extrêmement intéressantes. Elles nous ont éclairés davantage que celles d'autres témoins aujourd'hui.

    Selon ce que je comprends, vous dites que le code du lobbying, tel qu'il est en vigueur au Canada, uniformise les règles du jeu entre les lobbyistes, et que les modifications proposées feraient le contraire, alors que l'intention de la commissaire au lobbying, d'après ce que je comprends, est de les uniformiser par ces modifications. D'après vous, cela aurait l'effet inverse.

    Est‑ce bien cela? Pouvez-vous m'en parler davantage?

    Je pense que l'intention est de donner un accès équitable à tous les groupes. Si vous jetez un coup d'œil au registre des lobbyistes, vous aurez une bonne idée de la direction que prend le monde ou des besoins de la collectivité. L'Association nationale des centres d'amitié était au quatrième rang en décembre pour le lobbying parce qu'elle a connu beaucoup de difficultés dans les centres urbains, après la pandémie, en ce qui concerne le logement et d'autres services pour les Autochtones.

    Faire trop de changements crée trop de complexité. Si on nous fait participer au processus et si nous avons des règles de base à respecter, cela fonctionne bien. Quand on commence à changer les montants, cela complique les choses. Je pense que si nous restons raisonnables quand les choses semblent fonctionner relativement bien et que les lobbyistes respectent les règles, il serait probablement plus logique de ne pas modifier autant le code.

    J'ai aussi eu l'impression que vous considériez le lobbying comme un droit que vous devez exercer. Je me demande si vous estimez que ces modifications vous priveraient de certains de vos droits à cet égard. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je ne pense pas aborder l'exemption que nos nations détiennent, dans le cadre d'une relation de nation à nation, pour pouvoir mener des discussions avec la Couronne et avoir des occasions de le faire. Je parle en tant que PDG d'une association nationale qui est un organisme de pression, et nous créons simplement ces nouveaux mécanismes d'engagement du gouvernement pour nous assurer que tout le monde sait ce que nous faisons et comment nous aidons la communauté. Le résultat de notre travail est dans l'intérêt public. Nous voulons que tout le monde le sache.

    Les règles à suivre, compte tenu de la période de restriction pouvant nuire à certains étudiants qui travaillent pour un politicien et qui tentent peut-être d'obtenir un emploi... Ce n'est pas là l'intention. Je tiens à préciser que nous ne parlons pas d'eux, ici. Nous parlons des gens qui occupent des postes très influents plus que de tous ces détails pratiques, ces menus détails qui peuvent exclure certaines personnes qui ne devraient pas l'être. Pensons à cela davantage qu'à entrer dans les derniers détails.

    Merci.

    Mon collègue le député Green a mentionné, lors de notre dernière réunion, qu'il semble y avoir un dénigrement de la profession de lobbyiste, que cette profession semble avoir une connotation moins que favorable. Qu'en pensez-vous? Êtes-vous de cet avis? Est‑ce un problème?

    Je pense que cela vient probablement de l'histoire, n'est‑ce pas? Cela s'appliquait surtout à un petit groupe de sociétés et de personnes d'influence. Regardons la société en général. Les personnes de couleur ont été exclues du système sur le plan financier, de l'éducation et de la santé. Maintenant qu'on nous inclut davantage dans le système, nous allons commencer à nous impliquer davantage. Comme nous sommes plus nombreux, cela va créer une espèce d'entonnoir, c'est-à-dire qu'un plus grand nombre de personnes tenteront d'accéder à un certain nombre de rencontres de politiciens. Il est bon d'avoir des règles équitables pour tout le monde, mais ne compliquons pas trop les choses.

    Merci.

    Merci.

    Très brièvement, monsieur Larkin, dites-nous pourquoi des gens se porteraient volontaires pour une campagne politique.

    Vous connaissez probablement mieux que moi la réponse à cette question, mais je dirais que les gens — que ce soit un jeune, un aîné ou tout autre Canadien — se portent volontaires dans les campagnes politiques parce qu'ils veulent participer au processus démocratique et qu'ils sont des partisans d'un candidat ou d'un parti auquel ils croient.

    Merci.

    Merci, madame Hepfner.

    Cela met fin aux questions des membres du Comité.

    J'ai quelques questions que j'aimerais poser aux témoins. Elles seront très directes.

    Selon vous, la démarche par laquelle la commissaire a consulté les parties prenantes durant tout le processus de mise à jour du Code de déontologie des lobbyistes était-elle équitable et raisonnable?

    Je vais commencer par un témoin dans la salle, M. Larkin.

    Merci.

    Je crois qu'elle était équitable. Trois séries de consultations, cela me semble juste.

    Je dirais que nous avons fait des progrès sur certains points. La première proposition de code de déontologie qui a été présentée proposait une limite de 30 $ pour les marques d'hospitalité. Cela comprenait les taxes, les frais de service, la main‑d'œuvre, le prix de la chambre, etc. Cela aurait rendu les réceptions tout simplement impossibles. Nous sommes passés à 40 $ seulement pour la nourriture et la boisson. C'est encore un défi. Il serait encore presque impossible de tenir des événements, surtout si on inclut des éléments culturels, comme de la nourriture casher, autochtone ou halal, ou peu importe. De plus, les écarts dans le prix des aliments au Canada — le prix d'un poivron rouge n'est pas le même à Ottawa qu'au Nunavut — ne sont pas nécessairement pris en compte.

    En général, la consultation a été bien faite. Je dirais que des améliorations sont encore possibles.

    Merci, monsieur Larkin.

    J'aimerais poser la même question à M. Metatawabin. Allez‑y.

    Je pense qu'on devrait élargir un peu plus les consultations. Nous sommes la seule organisation autochtone à avoir été consultée. J'aimerais qu'on demande aussi l'avis de l'Association nationale des centres d'amitié, qui fait beaucoup de lobbying. Il y a aussi d'autres groupes autochtones dans ce domaine.

    En ce qui concerne le dernier commentaire qui a été formulé, je suis d'accord. Les montants prévus pour les marques d'hospitalité doivent être examinés de plus près.

    Merci.

    Monsieur Routhier, avez-vous un commentaire à formuler?

     Je pense que le processus suivi par Mme Bélanger est un processus transparent, comportant plusieurs rondes de consultations. Je crois que si des commentaires lui sont formulés quant à la possibilité d'améliorer encore ce processus, elle y sera certainement très réceptive.

    Merci, monsieur Routhier.

    Madame Buttle, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

    Je crois qu'il est juste qu'il y ait eu des changements positifs, mais certaines règles ne sont pas raisonnables lorsqu'elles doivent être appliquées dans la pratique, et nous ne voyons pas les principaux problèmes qui nécessitent ces révisions dans leur ensemble.

    En général, le processus de consultation a été juste et ouvert.

    J'ai une dernière question. Nous allons faire l'inverse et commencer par Mme Buttle.

    Y a‑t‑il de nouveaux renseignements que vous avez fournis au Comité aujourd'hui qui n'ont pas été fournis à la commissaire lors de ses consultations?

    Non. Nous avons fourni les mêmes renseignements aujourd'hui que dans les mémoires précédents.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Routhier.

     Les discussions d'aujourd'hui et les questions qui m'ont été posées portaient sur d'autres sujets que la révision du Code elle-même. Il est donc certain que les réponses que j'ai données ont pu différer de celles de la commissaire, parce que ces commentaires n'avaient pas été requis de sa part.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Metatawabin.

    Honnêtement, je ne savais pas grand-chose au sujet des modifications au code avant qu'on me demande de venir témoigner au Comité.

    Je pense que nous pourrions mieux expliquer le lien entre notre communauté autochtone et ce qu'il en est des changements.

    Merci, monsieur.

    Pour terminer, monsieur Larkin, voulez-vous répondre à la question?

    Je dirais simplement que notre témoignage correspondait aux différents mémoires que nous avons présentés durant les consultations, qui portaient principalement sur les questions liées à l'hospitalité et au travail politique.

    Merci, monsieur Larkin.

    Cela conclut la réunion d'aujourd'hui.

    Je tiens à remercier tous les témoins au nom du Comité et au nom des Canadiens, et les communautés autochtones également, de leur présence. Je tiens aussi à remercier les députés, notre greffière et nos analystes.

    Nous allons maintenant poursuivre la séance à huis clos pour discuter des instructions de rédaction.

    La partie publique de cette réunion est terminée. Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]