:
J'ouvre maintenant la séance. Bonjour à tous.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue à la 59e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. En conséquence, les membres peuvent y participer en personne ou à distance, au moyen de l'application Zoom.
[Traduction]
En cas de difficulté technique, avertissez-moi immédiatement. Veuillez noter qu’il se peut que la réunion doive être suspendue quelque temps afin que l’on puisse s’assurer que tous les députés puissent participer pleinement aux délibérations.
Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 30 novembre 2022, le Comité reprend son étude de la troisième édition du Code de déontologie des lobbyistes.
Conformément à notre motion pour affaires courantes, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.
J’aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins aujourd’hui. Tout d'abord, nous avons Megan Buttle, présidente de l'Institut de relations gouvernementales du Canada. Bienvenue, madame Buttle.
[Français]
De Lobbyisme Québec, nous accueillons M. Jean‑François Routhier, commissaire au lobbyisme.
[Traduction]
De l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, nous recevons Shannin Metatawabin, directeur général. De l'Association des affaires publiques du Canada, nous avons Kyle Larkin, trésorier, qui assiste à la séance en personne.
Nous allons commencer avec les déclarations préliminaires.
Madame Buttle, vous avez jusqu'à cinq minutes pour présenter votre exposé au Comité. Allez‑y, je vous prie.
:
Excellent. Merci, monsieur le président.
Bonjour au président et aux membres du Comité.
Merci d'inviter l'Institut de relations gouvernementales du Canada, ou IRGC, à discuter de l'ébauche de la troisième édition du Code de déontologie des lobbyistes.
Je vais commencer par vous présenter l'IRGC et son mandat. L'IRGC est un organisme national sans but lucratif qui représente des professionnels internes et des consultants de partout au pays. Nos membres défendent les intérêts des organismes de bienfaisance, des organismes sans but lucratif, des associations nationales et provinciales, des syndicats et de l'industrie en général.
Bien entendu, nous nous intéressons vivement à l'ébauche de la troisième version du Code de déontologie des lobbyistes.
L'IRGC a été un intervenant actif et productif dans la consultation en plusieurs étapes lancée par la commissaire au lobbying sur les changements qu'elle propose au Code. Bien que nous reconnaissions qu'il y a eu plusieurs améliorations par rapport aux versions précédentes, deux aspects du Code demeurent une source de vive préoccupation pour nos membres.
Le premier concerne la règle 4 et les modifications proposées sous la rubrique « hospitalité ». La limite annuelle proposée, qui se chiffre à 80 $, représente une complication de taille pour nos membres, notamment en ce qui concerne la logistique et l'administration liées au suivi de la valeur combinée des marques d'hospitalité offertes à une personne en particulier au cours d'une année civile.
Certes, nous comprenons le point de vue de la commissaire qui, dans son témoignage, a suggéré que pour ce faire il suffisait de diviser le budget total par le nombre de personnes attendues à un événement particulier, mais, selon nous, il s'agit là d'une simplification excessive de ce qui a été proposé.
Il serait presque impossible de respecter la limite annuelle proposée de 80 $ en faisant le suivi des députés, sénateurs et autres titulaires de charges publiques qui ont déjà assisté à des réceptions et reçu une marque d'hospitalité, et cela imposerait une charge indue à certains membres.
Comme vous le savez tous, les réceptions ou les réunions et séances d'information sont, dans bien des cas, tenues à l'extérieur d'Ottawa. Elles offrent l'occasion de rencontrer plusieurs décideurs en même temps et nous évitent d'avoir à organiser des rencontres individuelles. À l'heure actuelle, le Code exige des lobbyistes qu'ils se limitent à une marque d'hospitalité raisonnable, ce qui fonctionne bien.
Comme votre comité le sait déjà, les titulaires de charges publiques sont déjà soumis à la Loi sur les conflits d'intérêts, qui les oblige à divulguer les cadeaux d'une valeur totale de plus de 200 $ sur une période de 12 mois. En outre, la Loi sur le lobbying et la Loi sur les conflits d'intérêts interdisent les cadeaux de toute valeur qui pourraient raisonnablement donner à penser qu'ils ont été offerts pour influencer le titulaire de charge publique ou pour créer un sentiment d'obligation.
La deuxième préoccupation de nos membres, dont le Comité a déjà beaucoup entendu parler, concerne la règle 9 et les limites imposées aux activités politiques, que nos membres considèrent comme une violation directe des articles 2 et 3 de la Charte des droits et libertés.
L'IRGC estime que si des limites doivent être imposées, il faut le faire à la suite d'un débat approfondi au Parlement, et non par un instrument non législatif comme le Code de déontologie des lobbyistes. Nos membres s'opposent fermement à cette règle et sont d'avis qu'elle va beaucoup trop loin.
D'un point de vue plus pratique, si nous acceptons qu'une période de restriction puisse être nécessaire pour les personnes occupant des postes de haut niveau, de premier plan et stratégiques, les bénévoles, qui ne sont pas rémunérés et qui soutiennent les campagnes dans des rôles moins importants ne devraient pas être soumis à des périodes de restriction qui pourraient avoir un impact sur leurs moyens de subsistance.
De manière inhérente, les lobbyistes ou ceux qui pourraient le devenir à l'avenir sont engagés dans le processus politique et souhaitent souvent participer à l'élection de leurs représentants. Chacun d'entre vous compte sur des bénévoles pour vous aider pendant vos campagnes. Ni vous ni les bénévoles ne savez si vous gagnerez ou non, et encore moins si vous serez élu au gouvernement, si vous deviendrez secrétaire parlementaire ou si vous aurez l'honneur d'être nommé au Cabinet.
Nous craignons que cette mesure ne limite sérieusement l'engagement bénévole et impose un règlement additionnel dans un domaine où aucun problème systémique n'a été signalé jusqu'à présent.
Pour conclure, comme l'a dit la commissaire au lobbying elle-même, le Canada possède l'un des ensembles de règles les plus solides au monde en matière de lobbying. Elles sont équilibrées, raisonnables et transparentes. Cependant, nous craignons que la nature excessivement prescriptive que la commissaire propose dans certains domaines n'ajoute de la complexité et de la confusion et ne limite la capacité des lobbyistes éthiques et professionnels à s'engager et à informer les élus sur d'importantes questions d'intérêt public.
Nous exhortons le Comité à tenir compte de nos commentaires et nous demandons à la commissaire d'envisager de réviser ces deux aspects de ses recommandations pour continuer à avancer.
Je serai ravie de répondre à toute question relative à nos préoccupations et à nos positions sur les modifications proposées en matière de lobbying.
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Merci, monsieur le président.
Membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à partager le point de vue de Lobbyisme Québec sur l'encadrement du lobbyisme, et plus particulièrement sur ce qui a trait aux règles déontologiques applicables à la pratique du lobbyisme. En partageant notre expertise et notre recherche des meilleures pratiques d'encadrement, j'espère humblement pouvoir contribuer à vos réflexions.
Au Québec, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme a été adoptée en 2002 par l'Assemblée nationale. Elle s'applique aux activités de lobbying réalisées auprès des titulaires de charge publique parlementaires, gouvernementaux et municipaux, ce qui en fait un régime unique, avec le plus vaste champ d'application au Canada. Par la suite, en 2004, le premier commissaire a adopté le Code de déontologie des lobbyistes. Inspiré du droit civil, ce code prévoit les principes généraux en matière d'éthique et de déontologie auxquels les lobbyistes doivent se conformer dans le cadre de leur pratique.
Mon intervention d'aujourd'hui s'inscrit dans la culture de collaboration bien établie entre les responsables canadiens de la réglementation en matière de lobbyisme. C'est aussi dans cet esprit que Lobbyisme Québec a participé à la consultation menée par la commissaire fédérale sur le code de déontologie que propose cette dernière.
L'organisation Lobbyisme Québec est très active, et a été très active au cours des dernières années, dans la recherche et la mise en œuvre des meilleures pratiques en matière d'encadrement du lobbyisme. En 2019, Lobbyisme Québec a déposé à l'Assemblée nationale un rapport qui propose une réforme de la loi québécoise, fondée sur les principes inspirés des meilleures pratiques nationales et internationales. Ce rapport a d'ailleurs suscité l'intérêt de l'Organisation de coopération et de développement économiques qui, en mars 2022, a à son tour publié une étude complète sur le régime québécois d'encadrement du lobbyisme et formulé des recommandations pour y incorporer les meilleures pratiques internationales.
En ce qui concerne les règles éthiques et déontologiques au Canada, au Québec et ailleurs dans le monde, les lois encadrant le lobbyisme reconnaissent généralement la légitimité du lobbyisme lorsque celui-ci est accompli dans la transparence et de façon saine et éthique. Ces régimes sont parfois complétés par des balises éthiques et déontologiques, comme c'est le cas au Québec et au gouvernement fédéral.
La transparence et l'éthique demeurent, à notre avis, des responsabilités partagées entre les personnes qui accomplissent ou bénéficient des activités de lobbyisme et les institutions publiques ou les titulaires de charge publique. Il importe donc de trouver un juste équilibre dans la répartition de ces responsabilités. Dans cette optique, les lois et codes encadrant le lobbyisme ne devraient pas, à notre avis, être utilisés pour pallier les lacunes d'autres régimes de transparence, d'éthique ou d'intégrité, dont ceux applicables aux titulaires de charge publique.
Au surplus, nous sommes d'avis que les lois qui régissent les activités de lobbyisme ont trop longtemps mis l'accent sur les individus qui accomplissent ces activités plutôt que sur les entreprises, les cabinets-conseils ou les clients par ou pour lesquels ces activités sont accomplies. Selon nous, le partage des responsabilités demeure incomplet.
Enfin, même si les régimes fédéral et québécois visent à assurer la transparence d'une grande part des communications d'influence et ont plusieurs éléments en commun, ils ont aussi, malheureusement, des lacunes communes qui limitent la portée de la transparence. L'exemple le plus notable est la notion de « partie importante », selon laquelle les activités de lobbyisme d'une entreprise ne doivent être divulguées qu'à partir du moment où le temps consacré à la réalisation de ces activités forme une partie importante de l'emploi ou de la fonction de l'individu qui les accomplit.
Le régime fédéral et le régime québécois diffèrent aussi à certains égards, notamment en ce qui a trait aux deux dossiers rapportés et soulevés par la commissaire fédérale lors de sa comparution devant le Comité, soit la participation politique et les marques d'hospitalité. En effet, les traitements diffèrent de façon importante selon nos territoires respectifs.
Toutefois, nous comprenons très bien les préoccupations de la commissaire fédérale qui, en l'absence d'une révision législative et en considération du contexte qui lui est propre, a choisi de proposer des modifications à son code de déontologie. Ces modifications visent à lui permettre de clarifier et de mieux mettre en œuvre les objectifs de transparence et d'éthique enchâssés dans sa loi.
Je vous remercie de votre attention et je suis entièrement disposé à répondre à vos questions au mieux de mes capacités.
[Le témoin s'exprime en cri]
[Français]
Je m'appelle Shannin Metatawabin. Je suis le directeur général de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, ou ANSAF, et je suis membre de la nation Peetabeck du territoire tribal de Mushkegowuk.
Merci de m'inviter à témoigner dans le cadre de l'étude du Comité sur la troisième édition du Code de déontologie des lobbyistes.
Avant de commencer, je tiens à souligner que nous tenons la réunion d’aujourd'hui en territoire non cédé du peuple algonquin.
L'ANSAF représente un réseau national qui réunit 58 sociétés autochtones de financement. Nos membres accordent des prêts commerciaux aux entrepreneurs des Premières Nations et des peuples métis et inuits. Nous défendons les intérêts de nos entreprises membres et le développement des entreprises autochtones en général.
Pour autant que je sache, je suis le seul représentant autochtone invité à s'exprimer sur le Code de déontologie révisé. D'une certaine manière, ce n'est pas surprenant. Bien qu'elles soient de plus en plus nombreuses, on ne trouve qu'une poignée d'organisations autochtones dans le registre des lobbyistes. En effet, la défense des intérêts des Autochtones est, d'une certaine manière, unique, en raison des relations spéciales que nos peuples entretiennent avec la Couronne. L'alinéa 4d) de la Loi sur le lobbying exempte les membres des conseils de bande autochtones ou des gouvernements autochtones autonomes. De nombreuses organisations autochtones nationales et régionales pourraient faire valoir qu'elles sont également exemptées.
Pour sa part, l'ANSAF a décidé de s'inscrire au registre en 2018 à l'instigation de sa consultante en relations gouvernementales, Isabel Metcalfe. Notre inscription garantissait que le travail de représentation serait transparent et guidé par les mêmes normes qui s'appliquent à toutes les organisations.
Je garderai mes quelques commentaires sur le Code révisé pour la fin et consacrerai la majeure partie de mon temps à expliquer pourquoi nous avons embrassé le registre des lobbyistes et à souligner certains avantages qu'il apporte à l'ANSAF.
Premièrement, nous ne sommes pas titulaires de droits ni une entité exempte de la loi. Nous sommes plutôt une organisation autochtone nationale qui évolue dans un milieu d'affaires concurrentiel. Assurer que nous disposons d'un historique clair de nos interactions avec les titulaires de charges publiques est tout simplement une bonne pratique. Les principes énoncés dans le Code — tels que l'intégrité, l'honnêteté, l'ouverture et le professionnalisme — sont également au cœur de nos propres valeurs organisationnelles.
Deuxièmement, l'ANSAF est, sans conteste, une organisation de défense d'intérêts. Nous gérons des programmes. Notre programme d'entrepreneuriat pour les femmes autochtones, par exemple, offre des microprêts et une formation commerciale aux femmes autochtones. Cependant, lors de notre fondation en 1997 — nous venons de fêter notre 25e anniversaire — la défense des droits était notre raison d'être initiale, et elle demeure notre priorité aujourd'hui. Notre cause est la pleine participation des peuples autochtones à l'économie du Canada, et elle réclame toujours l'attention du public.
En raison d'obstacles dont ils ne sont pas responsables, les aspirants propriétaires d'entreprises autochtones manquent toujours de capitaux et de soutien pour participer à l'économie canadienne. Nous avons toutes les raisons de le rappeler aux titulaires de charges fédérales. Nous sommes fiers de la liste des réunions inscrites au registre, qui témoigne de nos efforts en ce sens.
Je vais maintenant parler de certains des gains que nous avons réalisés depuis 2018.
La première est que le registre lui-même est librement accessible à nos membres, à d'autres organisations commerciales et aux titulaires de charges publiques. Deuxièmement, notre respect du code de conduite a contribué à renforcer notre réputation en tant qu'organisation crédible et digne de confiance. Notre présence sur le registre envoie un message clair. Nous appartenons à une nouvelle génération de chefs d'entreprise autochtones, en pleine expansion, qui respectent avec assurance les mêmes règles que les autres organisations commerciales.
Enfin, et surtout, le fait d'être une organisation enregistrée a permis à l'ANSAF d'ouvrir des portes aux plus hauts niveaux. Nous sommes un acteur connu et avons obtenu l'accès à des tables de dialogue et de décision dont nous n'aurions jamais pu rêver auparavant.
Le Comité m'a invité ici pour commenter l'ébauche du Code de déontologie des lobbyistes. Je ne ferai que trois observations à ce sujet.
Premièrement, les modifications proposées au Code semblent raisonnables et fondées.
Deuxièmement, certains ont remis en question les limites relatives aux marques d'hospitalité, les jugeant trop strictes. Pour notre part, nous apprécions des limites de dépenses claires et modestes. Elles permettent de mettre sur un pied d'égalité des organisations comme la nôtre, qui n'ont pas les poches pleines.
Faisons une comparaison avec le processus d'élaboration des traités. Dans mon traité, on a prévu des paiements de 4 $ qui sont restés en place pendant plus de 100 ans. Il n'est pas raisonnable de supposer que la valeur de l'argent évolue au même rythme que les dépenses. Inscrire cela dans la loi est probablement une mauvaise idée.
Ma troisième et dernière suggestion serait de solliciter le point de vue d'autres organismes autochtones inscrits. Notre perspective est façonnée par notre travail de défenseur national du développement des entreprises autochtones. Il est fort possible que d'autres organismes autochtones aient un point de vue différent, et elles sont de plus en plus nombreuses à s'inscrire au registre.
Pour conclure, je vous remercie de m'avoir invité à cette réunion. Je répondrai volontiers à toutes vos questions.
Meegwetch.
:
Bonjour à tous. Merci d'avoir bravé la neige ce matin afin d'assister à la réunion en personne.
Mon nom est Kyle Larkin.
Je remercie le président et les membres du Comité de m’avoir invité à témoigner aujourd'hui.
Je suis le trésorier de l'Association des affaires publiques du Canada, ou AAPC. Comme vous le savez peut-être, l'AAPC est un organisme national sans but lucratif qui représente des centaines de professionnels des affaires publiques au pays. Nos membres proviennent des secteurs privé et public, dans des domaines tels que les entreprises industrielles et financières, les sociétés d'État, les sociétés de conseil, les petites entreprises, les ministères et les municipalités, les organismes de relations publiques, les associations commerciales, les établissements d'enseignement et les cabinets d'avocats et de comptables.
Je suis heureux d'être ici aujourd'hui en compagnie de ma collègue, Mme Buttle, de l'Institut de relations gouvernementales du Canada, avec qui nous avons collaboré étroitement dans le cadre de la consultation sur le nouveau Code de déontologie des lobbyistes.
D'entrée de jeu, je dirais que si certains des changements apportés au Code de déontologie des lobbyistes sont les bienvenus, d'autres sont en réalité une solution en quête d'un problème.
Comme d'autres témoins l'ont déjà souligné, la commissaire a proposé une limite annuelle de 80 $ pour les marques d'hospitalité, ce qui inclut les réceptions parlementaires.
Comme vous le savez, les réceptions à Ottawa et les événements organisés partout au Canada sont une occasion unique pour les élus de rencontrer des Canadiens qui travaillent dans diverses industries. Les lobbyistes ont le plaisir de travailler régulièrement avec ces personnes. Craig de Barrie, Sue d'Hamilton et Christina de Vancouver ont tous participé à des réceptions parlementaires organisées par des associations au cours de la dernière année. Aucun d'entre eux ni les milliers d'autres chefs d'entreprise qui visitent le Parlement chaque année ne sont des lobbyistes enregistrés.
Les règles actuelles interdisent déjà le lobbying lors des réceptions. Les réceptions sont au contraire une occasion unique pour une association, un organisme de bienfaisance ou une industrie de se faire connaître auprès des parlementaires. Il existe des dizaines de milliers d'associations, d'organismes de bienfaisance et d'entreprises au Canada et, pour certains, la seule façon d'entrer en contact avec les élus est de participer à une réception ou à un événement. Ces événements permettent également aux parlementaires de rencontrer des Canadiens de partout au pays qui sont sur le terrain et qui bâtissent des entreprises, contribuent au développement économique et soutiennent leurs propres collectivités.
Pour garantir le maintien de ces importantes fonctions démocratiques, nous proposons que l'on continue d'appliquer le terme « raisonnable » aux réceptions, comme c'est le cas dans le Code de déontologie actuel.
Le deuxième point que l'AAPC conteste dans l'ébauche du Code de déontologie des lobbyistes concerne la nouvelle section sur le travail politique.
Comme vous l'avez également entendu d'autres témoins, les nouvelles limites de la période de restriction restreignent la participation démocratique qui est permise à tous les Canadiens, peu importe leur profession. L'AAPC estime qu'une période de restriction devrait continuer à s'appliquer pour ceux qui occupent des postes de direction dans les campagnes, pour éviter un sentiment d'obligation chez les titulaires de charges publiques. Toutefois, le fait d'appliquer la même norme pour le porte-à-porte, le démarchage, la distribution de documents de campagne et d'autres activités de campagne mineures porte atteinte à la capacité des Canadiens de participer à la démocratie.
De plus, à notre connaissance, il n'y a aucun exemple de non-conformité en ce qui concerne les activités politiques. Les lobbyistes, dont beaucoup ont travaillé sur la Colline du Parlement, sont naturellement passionnés par la politique canadienne. Beaucoup d'entre eux ont également participé à des campagnes d'une manière ou d'une autre depuis leur jeune âge et continuent de participer, parce qu'ils croient en certains candidats ou se passionnent pour un certain parti politique. Les lobbyistes ne participent nullement aux élections pour s'attirer des faveurs, et s'ils créaient un sentiment d'obligation, ils seraient déjà empêchés de faire du lobbying auprès de la personne en question.
Enfin, comme vous le savez tous, les bénévoles sont l'épine dorsale des campagnes politiques locales. Comme les lobbyistes sont naturellement peu enclins à prendre des risques et qu'ils ont l'habitude de respecter la loi et le code de conduite, beaucoup d'entre eux cesseraient de s'engager pendant les élections. Même si cela n'a pas une incidence énorme sur les campagnes, cela crée un système qui exclut certains professionnels de la participation à la démocratie.
Enfin, je tiens à vous remercier tous d'avoir pris le temps d'étudier l'ébauche du nouveau Code de déontologie des lobbyistes. Il est important de bien faire les choses pour que l'on maintienne la transparence et la responsabilité des lobbyistes, tout en atténuant les conséquences involontaires sur d'importantes fonctions démocratiques.
Merci encore une fois. Je répondrai volontiers à vos questions.
:
Merci beaucoup, monsieur le président et merci à tous les témoins de leur présence aujourd'hui.
D'emblée, je dirai que tout le monde autour de cette table semble être d'accord sur la nécessité d'un régime robuste assurant la responsabilité, pour que, ultimement, les Canadiens aient confiance dans le système — tant dans le lobbying et la façon dont il se déroule, que dans le processus décisionnel fédéral.
J'ai quelques questions pour certains témoins. J'espère avoir le temps de m'adresser à chacun d'entre eux. Sinon, peut-être aurai‑je l'occasion de m'adresser à eux plus tard au cours de la réunion.
Madame Buttle, de l'Institut de relations gouvernementales du Canada, vous avez mentionné que certaines choses ont été améliorées dans la nouvelle version du Code. Pourriez-vous mentionner quelques-unes de ces améliorations?
Nous avons beaucoup entendu parler des difficultés liées aux marques d'hospitalité et à la période de restriction. Je me demandais si vous pouviez mettre en évidence certaines choses que vous considérez comme des améliorations.
:
Certainement. Je vous remercie. C'est un bon point.
De nombreux éléments ont été améliorés à notre avis. La mise à jour du préambule a été accueillie favorablement par les membres. On reconnaît le lobbying éthique et transparent et le fait qu'il s'agit d'un élément légitime du processus d'élaboration de politiques publiques qui contribue à informer les fonctionnaires fédéraux. Nous estimons qu'il est essentiel d'intégrer et de mettre à jour cette partie.
Nous avons également constaté que le passage du seuil de quatre ans dans le cadre du travail politique à la période de réflexion de deux ans pour les participants et les bénévoles de haut niveau et de grande valeur stratégique dans les campagnes est beaucoup plus logique, en particulier compte tenu de la situation de gouvernement minoritaire.
À l'origine, le seuil de quatre ans était lié aux dates d'élection fixes. Dans la situation actuelle, nous savons tous que, souvent, nous n'opérons pas dans un cycle électoral à date fixe. Nous estimons que la réduction de la période de réflexion à deux ans correspond mieux à la réalité des élections et au problème que cette règle était censée régler.
Cependant, nous avons toujours des inquiétudes quant au fait que le travail politique soit généralement ajouté au moyen d'un instrument non statutaire comme celui‑ci.
:
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui. Je sais que vous êtes venus ici avec le désir de faire en sorte que nous ayons un code transparent et judicieux, et je vous en suis reconnaissante.
Ma première question s'adresse à M. Metatawabin. Une bénévole qui a contribué à ma campagne électorale est autochtone. Elle est la fille d'une victime de la rafle des années 1960 et n'a donc pas eu l'occasion d'en apprendre beaucoup sur sa culture en grandissant.
Ses conseils ont été précieux pendant ma campagne. Nous avons tenu une cérémonie de la couverture. Cette femme nous a beaucoup appris à moi et aux autres membres de mon équipe. Elle a toujours souhaité renouer avec sa tribu, même si elle n'y a jamais vécu, et l'une des seules façons d'y parvenir était de devenir une responsable des relations avec le gouvernement. Après les élections, un poste s'est ouvert. L'ancien titulaire l'avait occupé pendant 25 ans. Une telle vacance se produit rarement. On lui a offert le poste et elle l'a accepté dans le but de s'éduquer au sujet de ses origines.
De la manière dont le nouveau code proposé est formulé, cette personne aurait-elle été tenue de refuser cette occasion unique?
Ma question s'adresse à M. Metatawabin.
:
Je dirais que vous avez certainement cerné un problème. Comme vous le savez, beaucoup de jeunes Canadiens s'impliquent en politique, que ce soit en travaillant sur la Colline du Parlement, en faisant du porte-à-porte ou par d'autres moyens.
Comme je l'ai déjà dit, le code renouvelé introduirait un élément d'incertitude en ce qui concerne ce genre d'activités. L'interdiction de faire du lobbying pendant 12 mois s'applique précisément aux personnes pour qui vous faites du porte-à-porte, mais comme vous le savez, dans une ville comme Ottawa, une personne peut faire du porte-à-porte pour des candidats dans cinq circonscriptions différentes. C'est courant dans les centres urbains, mais cela se fait également en milieu rural. Ainsi, la personne pourrait se voir interdire de faire du lobbying auprès de ces politiciens pendant 12 mois, même si elle n'a jamais eu d'interaction avec eux, même si elle a simplement distribué du matériel de campagne, même si elle n'a jamais parlé de ces candidats au moindre Canadien et même si elle n'a jamais mis les pieds dans leur bureau de campagne.
Le code renouvelé crée certainement de l'incertitude à cet égard.
:
Il n'y a pas de définition dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme quant à la nature du lobbying éthique. La loi québécoise définit ce qu'est une activité lobbyiste, c'est-à-dire une communication, effectuée par un individu pour le compte de son entreprise, de son organisation ou d'un client, et visant à influencer une décision d'un titulaire de charge publique.
Les définitions peuvent varier, selon les cas et selon les lois. On peut parler de contrats, d'influence en matière de législation, de réglementation, de permis ou de subventions. Comme je le mentionnais au début, les régimes de lobbyisme que je qualifierais de « modernes » prévoient également des règles éthiques et déontologiques qui font que les lobbyistes, les personnes qui accomplissent les activités de lobbyisme, doivent respecter certains principes fondamentaux en matière d'éthique.
Je ne sais pas si vous avez regardé le Code de déontologie des lobbyistes du Québec, mais certaines de ses règles sont très semblables à celles du Code de déontologie des lobbyistes fédéral. On parle de règles éthiques généralement applicables, comme l'interdiction de donner des renseignements mensongers ou frauduleux, l'obligation de dire qui est son véritable client, ou encore le fait qu'on ne doit pas tenter d'influencer de façon indue un titulaire de charge publique.
Dans le cas du Québec, la règle la plus importante en matière d'éthique et d'intégrité est de ne pas tenter d'amener un titulaire de charge publique à contrevenir aux propres règles déontologiques qui lui sont applicables.
Ma première question s'adresse à M. Metatawabin.
D'abord, merci d'être ici, monsieur. Votre déclaration liminaire montre bien l'intégrité de l'organisme que vous représentez avec brio ici aujourd'hui.
Je tiens à m'assurer que les modifications proposées prévoient les capacités d'adaptation culturelle voulues pour bien servir vos collectivités et vos nations.
Avez-vous réfléchi à savoir si les règles régissant les cadeaux et les marques d'hospitalité imposent des limites inéquitables à vos organisations, notamment lorsqu'il s'agit d'offrir un cadeau à un aîné, à un gardien du savoir ou à un membre de la communauté, ou de fournir à une collectivité des Premières Nations, métisse ou inuite, dans le cadre d'une réunion, d'un événement ou d'une réception, des aliments adaptés à sa culture dont la valeur pourrait dépasser la limite de faible valeur fixée?
:
Je vous remercie de cette question.
Je compare un peu cela au processus d'élaboration des traités il y a plus d'une centaine d'années. Un traité prévoyait la somme de 4 $. Cela devait couvrir le coût d'une grosse poche de farine, d'une grosse poche de sucre et d'autres nécessités pour les gens qui occupaient les terres. Si l'on transposait cela à aujourd'hui, le montant serait d'une valeur suffisante pour couvrir toutes ces denrées de base.
Je suis content que M. Green pose cette question, car on ne sait jamais quelle sera l'activité ou dans quelle partie du pays elle aura lieu. Pensez au prix des aliments. Si l'événement a lieu dans le Nord de l'Ontario ou même au Nunavut, où le lait coûte près de 20 $, comment peut‑on espérer respecter la valeur limite fixée pour un repas?
Selon moi, il serait plus raisonnable de parler d'un repas de valeur moyenne. La version actuelle dit « raisonnable », ce qui est tout à fait logique. Cela laisse à chacun le soin de justifier la valeur du repas à un événement donné.
Je préférerais nettement pouvoir offrir des mocassins en cadeau à un dignitaire en visite dans ma région, mais leur valeur a augmenté de façon exponentielle en raison de leur rareté.
Je crois qu'il faut s'en tenir à ce qui est raisonnable et logique. En général, les Autochtones ne s'inscrivent pas au registre des lobbyistes, mais de plus en plus feront du lobbying, comme moi, puisque c'est essentiellement une façon plus ciblée d'obtenir ce dont on a besoin. De plus en plus de gens essaient de cibler leur approche et de rencontrer directement certaines personnes.
Merci.
:
Je veux bien comprendre, monsieur, et mon temps s'écoule; vous représentez ces organisations. Disons, par exemple, que vous organisez une activité à laquelle participent des fonctionnaires. Les organisations et les dignitaires que vous représentez sont issus de nations détentrices de droits. Il y a une zone grise, parce que vous ne représentez pas une nation en particulier, mais vous organisez l'activité.
Je ne vous demande pas de le faire immédiatement, mais pour bien comprendre, j'aimerais que vous nous donniez des exemples de situations qui pourraient survenir dans le cadre de votre travail. Pour de nombreuses raisons — si on prend l'exemple du wampum à deux rangs dans les territoires des Haudenosaunee de mon coin de pays, où j'ai participé à de nombreuses activités pour la Journée du pain et du fromage —, on peut dire que votre travail vous amène à intervenir dans deux sphères distinctes.
Je voulais simplement vous donner l'occasion de faire valoir cette distinction en tant que représentant de votre organisation. Peut-être que, après y avoir réfléchi, vous pourriez expliquer cette distinction au Comité dans un mémoire, si vous croyez que ce serait important. Je crois que des éclaircissements seraient utiles.
Compte tenu de l'intégrité dont vous avez parlé dans votre déclaration préliminaire, je ne voudrais pas que des modifications apportées à la loi mènent à un fossé culturel dans les relations de nation à nation existantes.
:
Merci à tous les témoins de nous avoir donné leur point de vue. C'est très apprécié.
Je voudrais rapporter certains des propos tenus par le commissaire à l'éthique sortant dans une entrevue qui a eu l'effet d'une bombe. Je demanderai ensuite aux témoins de dire quels ont été, à leur avis, les impacts du Code.
Je vais simplement lire certaines des déclarations tirées de l'entrevue qu'a donnée le commissaire à l'éthique, Mario Dion. Dans cette entrevue, peut lire ceci:
Le gouvernement doit prendre les questions liées à l'éthique « plus au sérieux » et les violations répétées par des députés libéraux de haut rang depuis qu'il est en poste ont miné la confiance du public envers le gouvernement [...]
« Bon sens, la loi existe depuis 17 ans; il serait peut-être temps de changer les choses si nous voulons arrêter de refaire les mêmes erreurs [...] »
« Ce ne sont pas de nouvelles règles. On ne peut pas faire ce genre d'erreurs, parce que tout le monde paraît mal et la confiance de la population s'effrite chaque fois que ces erreurs surviennent [...] »
Il affirme avoir fait 140 présentations pendant son mandat auxquelles ont participé des milliers de personnes. Il ajoute que « [cela] n'a pas empêché la ministre du Commerce international, Mary Ng — qui est récemment venue témoigner devant le comité —, d'affirmer devant un comité — le nôtre — qu'il serait utile pour le personnel politique que le commissariat offre "plus de formation" en matière d'éthique, après que personne au sein de son personnel n'ait tiré la sonnette d'alarme lorsqu'elle a [versé] deux [mille dollars] à une "amie proche" ».
M. Dion ajoute cette déclaration peu flatteuse:
« C'est comme si je prenais ma voiture cet après-midi, que je grillais un feu rouge et que disais au policier que c'est bien dommage, mais que j'aurais dû recevoir une formation sur les feux rouges. À mon avis, c'est une excuse bien commode. »
Après avoir cité de récents sondages qui indiquent que la confiance de la population envers les politiciens « ne vas pas dans la bonne direction », M. Dion ajoute que les violations en matière d'éthique commises par des libéraux de premier rang pendant son mandat avaient certainement contribué à la situation et que « quelque chose doit être fait » [s'ils veulent] montrer qu'« ils prennent la situation sérieux ».
M. Dion ajoute également, en ce qui concerne le Code:
« L'humiliation publique fait partie des fondements du système [...] »
La population est frustrée — on peut la comprendre — face à ce qui semble être l'absence de conséquences pour les députés qui enfreignent la loi.
« Personne n'a démissionné, personne n'a été forcé de démissionner et personne n'a [même] perdu son poste de ministre. Il ne semble y avoir absolument aucune conséquence, à part d'avoir à donner une réponse pendant la période des questions pour faire son petit mea culpa et dire "c'est de ma faute". »
Il ajoute:
« Il est très décevant que ces régimes fonctionnent de cette façon; la solution se trouve nécessairement dans l'établissement d'une culture de la responsabilité au sein des démocraties parlementaires. »
J'arrive à la fin des déclarations du commissaire.
Une voix: J'espère.
M. Marc Dalton: Eh bien, je peux comprendre que la députée soit impatiente que j'aie terminé. Merci, madame la députée libérale.
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Je veux maintenir des efforts de lobbying diversifiés. J'aime informer les fonctionnaires pour qu'ils sachent ce qui se passe au sujet des communautés autochtones, du développement économique et de la réconciliation.
Présentement, la cible du gouvernement en matière d'approvisionnement est de 5 %. C'était la même cible il y a 20 ans, mais elle n'était jamais atteinte, parce qu'il n'y avait aucune conséquence pour les gestionnaires qui ne choisissaient jamais d'entreprises autochtones au lieu des entreprises qu'ils connaissaient; il n'y avait donc eu aucun changement.
Pour faire écho à ce que disait M. Dalton, s'il n'y a aucune conséquence, aucun impact sur la rémunération ou aucune peine d'emprisonnement... À Singapour, les fonctionnaires reconnus coupables de violations vont en prison. Il faut prendre au sérieux les cas où des personnes se pensent au‑dessus des règles. S'il y avait des conséquences sur la rémunération, je pense que cela éviterait les violations.
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Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais d'abord adresser mes questions à M. Metatawabin.
Je vous suis très reconnaissante de prendre le temps de participer à la séance d'aujourd'hui. J'ai trouvé votre intervention et votre déclaration préliminaire extrêmement intéressantes. Elles nous ont éclairés davantage que celles d'autres témoins aujourd'hui.
Selon ce que je comprends, vous dites que le code du lobbying, tel qu'il est en vigueur au Canada, uniformise les règles du jeu entre les lobbyistes, et que les modifications proposées feraient le contraire, alors que l'intention de la commissaire au lobbying, d'après ce que je comprends, est de les uniformiser par ces modifications. D'après vous, cela aurait l'effet inverse.
Est‑ce bien cela? Pouvez-vous m'en parler davantage?
Je crois qu'elle était équitable. Trois séries de consultations, cela me semble juste.
Je dirais que nous avons fait des progrès sur certains points. La première proposition de code de déontologie qui a été présentée proposait une limite de 30 $ pour les marques d'hospitalité. Cela comprenait les taxes, les frais de service, la main‑d'œuvre, le prix de la chambre, etc. Cela aurait rendu les réceptions tout simplement impossibles. Nous sommes passés à 40 $ seulement pour la nourriture et la boisson. C'est encore un défi. Il serait encore presque impossible de tenir des événements, surtout si on inclut des éléments culturels, comme de la nourriture casher, autochtone ou halal, ou peu importe. De plus, les écarts dans le prix des aliments au Canada — le prix d'un poivron rouge n'est pas le même à Ottawa qu'au Nunavut — ne sont pas nécessairement pris en compte.
En général, la consultation a été bien faite. Je dirais que des améliorations sont encore possibles.
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Merci, monsieur Larkin.
Cela conclut la réunion d'aujourd'hui.
Je tiens à remercier tous les témoins au nom du Comité et au nom des Canadiens, et les communautés autochtones également, de leur présence. Je tiens aussi à remercier les députés, notre greffière et nos analystes.
Nous allons maintenant poursuivre la séance à huis clos pour discuter des instructions de rédaction.
La partie publique de cette réunion est terminée. Merci.
[La séance se poursuit à huis clos.]