FAAE Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue à la 61^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres du Comité assistent à la réunion en personne dans la salle ou à distance.

     J'aimerais maintenant formuler quelques commentaires à l'intention des membres du Comité.

     Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer, et veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

     Pour les participants sur Zoom, le service d'interprétation est accessible au bas de votre écran. Vous avez le choix entre le parquet, l'anglais et le français. Pour les participants dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et sélectionner le canal désiré.

     Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

     Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 16 novembre 2022, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑281, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, la Loi sur la radiodiffusion et la Loi interdisant les armes à sous-munitions.

     Je suis heureux de souhaiter à nouveau la bienvenue aux fonctionnaires qui sont ici pour nous aider dans l'étude article par article du projet de loi  C‑281.

    Nous sommes heureux d'accueillir à nouveau Mme Ashlyn Milligan, directrice adjointe, Non-prolifération et désarmement, et Mme Jennifer Keeling, directrice générale par intérim, Droits de la personne et affaires autochtones, toutes deux du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Nous accueillons de plus le major-général Paul Prévost, directeur de l'état-major, État-major interarmées stratégique, du ministère de la Défense nationale.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'en profite aussi pour souhaiter la bienvenue à beaucoup de remplaçants aujourd'hui: Mme Kusie, M. Kelly, M. Brunelle‑Duceppe, M. Green et M. Anandasangaree. Nous avons aussi M. Bains, qui se joint à nous virtuellement.

    Je vais maintenant ouvrir le débat sur l'article 6, soit là où nous étions rendus lorsque nous avons ajourné la séance le mardi 25 avril. Veuillez prendre la version 8 de la documentation sur les amendements qui a été acheminée ce matin à tous les membres du Comité.

    Monsieur Lawrence, vous avez la parole.

    Conformément à l'ordre du jour, j'aimerais proposer l'amendement CPC‑4.2.

    Je vais aussi demander aux membres du Comité, de même qu'au président, de faire preuve d'indulgence, car il s'agit d'un amendement qui concerne plusieurs autres amendements. Pour en parler, je dois aussi parler d'autres amendements qui viennent plus tard, si cela convient au Comité.

    Des préoccupations ont été soulevées par des députés du gouvernement et des fonctionnaires qui craignaient que le libellé original du projet de loi ratisse trop large et ait des conséquences imprévues.

    Nous avons donc décidé d'opter pour un libellé similaire à celui utilisé par le Parlement des Pays-Bas pour réduire sa portée, afin de protéger les gens qui ont pu investir dans des actions ou des fonds communs de placement de cette nature, selon le cas, sans le savoir. L'amendement CPC‑4.3 crée donc cette disposition.

    La disposition protège les personnes qui ont acheté des actions ou des fonds communs de placement et qui, ce faisant, peuvent avoir investi sans le savoir ou le vouloir dans une entreprise impliquée dans la fabrication d'armes à sous-munitions. Ce ne sont pas les personnes, bien entendu, qui sont visées par cette mesure législative, et nous voulons nous assurer qu'elles sont protégées.

    Pour vous donner un peu de contexte, ces personnes seraient tenues responsables actuellement en vertu de la loi. Elles sont techniquement en défaut si elles détiennent des fonds communs de placement. Il s'agit en fait d'une disposition d'allègement par rapport à la situation actuelle.

    Fort heureusement, dans sa grande sagesse, le gouvernement ne poursuit pas ces personnes, mais cet amendement les protégerait dans la loi et non dans le cadre d'une simple politique administrative.

    Nous proposons donc — et je pense que le NPD et le Bloc sont aussi d'accord — de faire trois choses. La première est de voter en faveur de l'amendement CPC‑4.2, une disposition qui consiste simplement à modifier le libellé pour ouvrir la voie à l'adoption du CPC‑4.3, et à rejeter le G‑4.

    Le G‑4 est un amendement libéral. Après avoir consulté des intervenants et des ONG comme Mines Action Canada, nous croyons fermement que la barre est beaucoup trop haute du point de vue juridique.

    L'amendement G‑4 dit qu'une personne sera tenue responsable si elle « fourni[t] sciemment » — ce qui signifie, bien sûr, la mens rea dans le langage juridique, ou que l'on croit que cela se produirait — « une aide financière dans le but d'accroître la capacité [...] à commettre tout acte. »

    La barre est donc très haute. À mon avis, il serait extrêmement difficile pour un procureur d'obtenir une condamnation sur la base que la personne devait savoir que l'argent servait au financement d'armes à sous-munitions, car elle devait savoir non seulement que l'argent était destiné à une entreprise qui fabriquait des armes à sous-munitions, mais aussi qu'il était possible de lier cet argent précisément à la production, la fabrication et la vente d'armes à sous-munitions, ce qui est pratiquement impossible à faire.

    Nous préférerions revenir au libellé original, et c'est pour cette raison que nous voulons rejeter cet amendement.

    En bref, nous allons voter en faveur de la disposition CPC‑4.2, voter contre l'amendement G‑4, car il s'agit essentiellement d'une disposition d'éviscération que rendrait la loi inutile, et voter pour répondre à la préoccupation du gouvernement voulant que le projet de loi ratisse trop large, afin de protéger grand-mère, par exemple, qui a investi sans le savoir dans un fonds commun de placement qui investit dans la fabrication d'armes à sous-munitions.

    Dans un acte de bonne foi à l'égard du gouvernement, nous allons aussi réduire de 5 % à 2 % le seuil maximal. Nous sommes d'avis que cela limitera la portée de cette disposition, et nous éviterons ainsi, comme il a été mentionné, de sembler faire exception en permettant à un fabricant d'armes à sous-munitions d'être financé par une entreprise canadienne.

    J'espère que ces trois dispositions sont claires. Voilà notre position.

    Nous avons longuement discuté de la question, alors j'aimerais que nous votions sur un élément à la fois, en sachant qu'il faut sous-amender le CPC‑4.3 pour ramener le seuil de 5 % à 2 %.

    Je vous remercie, monsieur Lawrence.

    Nous passons maintenant à M. Brunelle‑Duceppe.

     Merci, monsieur le président.

    Plusieurs éléments se touchent. Par exemple, j'aimerais comprendre ce qu'il adviendrait de l'amendement CPC‑4.3 si l'amendement CPC‑4.2 était défait. Mon collègue peut-il me renseigner?

    De ce que j'en comprends, nous devons adopter l'amendement CPC‑4.2 pour discuter de l'amendement CPC‑4.3.

     Le projet de loi n'aurait pas de sens sans le CPC‑4.2. Comme nous ajoutons une nouvelle disposition, nous devons y faire référence dans la loi.

    En d'autres mots, le CPC‑4.2 ne peut pas être adopté seul. Est‑ce bien cela?

    C'est exact.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre veut prendre la parole à ce sujet?

    Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter le CPC‑4.2? Non.

    Nous aurons donc un vote par appel nominal. Madame la greffière, allez‑y, s'il vous plaît.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.[Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons au G‑4. Quelqu'un souhaite‑t‑il le proposer?

    Oui, je vais proposer le G‑4.

    Nous en avons beaucoup discuté. Je pense qu'à cette étape‑ci nous allons demander le vote.

    Avons-nous le consentement unanime? Non?

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'article 6 modifié est‑il adopté?

    (L'article 6 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant à une nouvelle disposition, l'article 6.1.

    Je vous remercie beaucoup. Je vais être bref.

    Il s'agit ici bien sûr de ce que j'appelle affectueusement la disposition « grand-mère », pour éviter qu'une grand-mère qui aurait investi dans des fonds communs de placement se voie ainsi sans le vouloir contrevenir à la loi. J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour proposer un sous-amendement en toute bonne foi pour répondre à certaines préoccupations du gouvernement et des fonctionnaires.

    Où il est indiqué « cinq pour cent...

    Monsieur Lawrence, je m'excuse de vous interrompre.

    On vient tout juste de m'informer que vous ne pouvez pas proposer un sous-amendement à votre propre amendement. Quelqu'un d'autre doit le faire.

    Je pourrais le faire.

    Je suis heureux de présenter un sous-amendement, dont les détails seront expliqués par M. Lawrence.

    Je cède la parole.

    Merci, monsieur Genuis. Vous êtes un collègue hors pair.

    Donc, partout où l'on dit « cinq pour cent » — je crois que cela revient deux fois, une fois à l'alinéa 6.1a) proposé, dans la dernière ligne, et une fois à l'alinéa 6.1b) proposé, dans l'avant-dernière ligne —, le sous-amendement aurait pour effet de remplacer « cinq pour cent » par « deux pour cent ».

    Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter l'article 6.1? Avec dissidence?

    D'accord.

    Il faut voter d'abord sur le sous-amendement.

    Monsieur le président, pour ce qui est du sous-amendement ou de l'amendement CPC‑4.3 en général, j'aimerais avoir des précisions de nos experts sur la différence que cela représenterait essentiellement de passer de 5 % à 2 %.

    Y aurait‑il une incidence réelle sur la raison qui, à l'origine, rendait cette disposition problématique?

     Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur le président, pour ce qui est précisément de la différence entre le cinq pour cent et le deux pour cent, malheureusement, je suis loin d'être une experte financière, et je ne suis pas non plus une experte en fonds communs de placement qui s'y connaît en investissements, alors je ne peux pas vous parler de ce qu'on vise en passant de 5 % à 2 % ou de la différence importante que cela peut faire du point de vue de l'application de la loi. C'est la GRC qui est responsable de l'application de la loi et le Service des poursuites pénales du Canada qui s'occupe de l'enquête et d'intenter les poursuites.

    Je vais en profiter toutefois pour faire encore quelques commentaires à propos de cet amendement et de ses effets potentiels.

    Je ferais remarquer que le Canada, comme beaucoup d'autres pays, a interprété l'article 1 de la Convention sur les armes à sous-munitions comme interdisant les investissements. En adoptant un libellé dans la loi qui permettrait explicitement les investissements, le Canada pourrait être critiqué pour ne plus respecter cette convention.

    Je veux aussi signaler qu'à l'alinéa 6.1c) proposé, on parle d'« investissements dans certains projets ». Comme la notion de « certains projets » n'est pas définie, nous pensons que ce qui constitue un projet acceptable en vertu de la loi ne serait pas clair pour les personnes et les entreprises.

    Je ne sais pas si nos collègues du ministère de la Défense ont des réserves au sujet des enjeux liés aux investissements et aux répercussions que cela pourrait avoir sur leurs activités de recherche et développement avec des entreprises, mais je vais les laisser se prononcer sur la question.

    Je vous remercie.

     Monsieur le président, peut‑on avoir l'avis du représentant du ministère de la Défense, s'il vous plaît? Je crois savoir que nous avons quelqu'un en ligne.

    Oui, vous avez tout à fait raison.

    Nous avons le major-général Prévost avec nous aujourd'hui.

    Major-général, avez-vous entendu la question?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai bien entendu la question. Le ministère de la Défense n'a pas de préoccupations à ce sujet. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Brunelle‑Duceppe.

     Monsieur le président, je pense que nous pourrions tout de suite voter sur le sous-amendement visant à faire passer le pourcentage de 5 à 2 %.

    Pour ma part, j'ai plus de questions à poser sur l'amendement CPC‑4.3. C'est cela qui me préoccupe. Une fois que nous aurons réglé la question des pourcentages, j'aimerais avoir la parole pour que nous puissions parler de l'amendement CPC‑4.3. Je suggère donc que nous votions sur le sous-amendement et que nous discutions de l'amendement tout de suite après.

    Merci.

    C'est très bien.

    Madame Bendayan, allez‑y.

     Monsieur le président, j'ai du mal à comprendre pourquoi mes collègues conservateurs tentent d'amender leur propre projet de loi pour arriver, essentiellement, à la même chose.

    Si je comprends bien le témoignage de Mme Milligan, nous avons, au Canada, l'interdiction d'investir dans les armes à sous-munitions. Les conservateurs tentent de légaliser les investissements dans ces armes à sous-munitions. Amender leur paragraphe 6.1 et abaisser la limite de 5 à 2 % ne change absolument rien. Le projet de loi aurait tout de même pour effet de rendre légales les armes à sous-munitions, ce qui est indéfendable pour moi, personnellement.

    Je vous remercie.

    Monsieur Anandasangaree, allez‑y.

    Je veux simplement faire écho aux commentaires de ma collègue.

    L'aspect problématique ici est que cela va potentiellement à l'encontre de nos obligations à l'égard de la Convention sur les armes à sous-munitions.

    Le fait de passer de 5 % à 2 % n'a aucune importance, à mon avis, car c'est le principe de savoir si une part quelconque des investissements est faite dans les armes à sous-munitions. Je pense qu'on les autorise ici.

    Je me demande si cela fera en sorte que nous contreviendrons à nos obligations internationales et aura des répercussions sur notre réputation.

    Je vous remercie, monsieur Anandasangaree.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, allez‑y.

    Je comprends la position des libéraux, mais présentement, il faudrait s'en tenir au changement de 5 à 2 %. Ils pourront voter contre.

    Je pense que la raison des conservateurs pour proposer cet amendement était de protéger tante Huguette, qui a investi dans un fonds et qui n'est pas nécessairement au courant de ce qui s'y passe. Il ne s'agit pas de rendre légaux les investissements des fonds dans les armes à sous-munitions, mais de protéger les citoyens qui ne sont pas au courant de tous les investissements d'un fonds, comme un fonds de retraite. Tante Huguette n'est pas au courant de cela, et oncle Roger non plus. Ils ne savent pas où sont investis tous ces fonds. Je pense que c'est le but de cet amendement.

    J'ai des questions à poser sur l'amendement CPC‑4.3, mais avant de passer au CPC‑4.3, peut-on voter sur l'amendement qui propose le changement de 5 à 2 %? On tiendra des discussions par la suite.

    Voilà ce que je voulais dire.

    Je vous remercie.

    Nous passons à M. Lawrence.

    Mes questions concernent le CPC‑4.3, alors je suis d'accord avec mon estimé collègue du Bloc.

    Si on peut voter sur le sous-amendement, nous pourrons passer ensuite à l'amendement.

    Monsieur Genuis, voulez-vous ajouter quelque chose?

    D'accord. Souhaitons-nous voter sur le sous-amendement d'abord?

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 3.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement.

    Une voix: L'amendement modifié.

    Monsieur le président, je ne comprends pas très bien, car il semble y avoir un peu de confusion du côté du gouvernement. Dans la loi actuellement, il n'y a rien qui interdit les investissements dans les armes à sous-munitions.

    Le projet de loi vise à lutter contre les armes à sous-munitions en interdisant les investissements dans ces armes. Nous avons eu l'impression, lors de nos discussions informelles avec les membres du Comité, que les députés du gouvernement s'inquiétaient du fait que cette interdiction risquait de cibler ceux qui investissent dans des indices plus larges, et de ce fait, peuvent le faire sans le savoir.

    Cet amendement vise donc à remédier à une préoccupation concernant le libellé original qui a été soulevée par les députés du gouvernement.

    Si ce n'est plus une préoccupation, je présume que cela règle la question, mais j'ajouterais que si ce n'était de nos efforts pour présenter ce projet de loi, il n'y aurait pas d'interdiction liée aux investissements dans les armes à sous-munitions.

    Que des membres du Comité laissent entendre qu'on essaie en quelque sorte ici de faciliter les investissements dans ces armes... c'est loin d'être le cas. Ce n'est pas l'objectif du projet de loi. De plus, si les membres du Comité veulent rejeter cet amendement et laisser le libellé original, soit une interdiction plus générale concernant les armes à sous-munitions, c'était notre position au départ. C'est à la suite de discussions que nous avons eues avec des députés du gouvernement que nous avons décidé d'ajouter cette exemption pour ces cas particuliers.

    Les commentaires que nous entendons aujourd'hui entrent un peu en contradiction avec ce que nous avons entendu précédemment, mais nous pouvons procéder d'une façon ou d'une autre, peu m'importe.

    Je vous remercie.

    Madame Bendayan, allez‑y.

    Madame Milligan, pourriez-vous nous préciser la situation à l'heure actuelle au Canada? Les investissements dans les armes à sous-munitions sont-ils illégaux?

    Je vous remercie beaucoup.

    Si j'ai bien compris et si je me base sur les avis que nous avons reçus de nos avocats, le libellé original de la disposition dans la loi qui porte sur le fait d'aider ou d'encourager une personne à commettre un acte était perçu comme englobant les investissements. Selon notre interprétation de la loi actuelle, elle couvre... On interdit les investissements.

    On interdit tous les investissements ou un pourcentage?

    Si j'ai bien compris, il n'y a pas de pourcentage mentionné dans la loi. L'interdiction s'applique à tous les investissements.

    Je vous remercie de cette précision, madame Milligan.

    Monsieur Lawrence, allez‑y.

    Combien de personnes ont été poursuivies au titre de la Loi interdisant les armes à sous-munition pour avoir financé la fabrication d'armes à sous-munitions?

    À ma connaissance, il n'y a pas eu de poursuites intentées au titre de la loi. Je m'en remettrais bien sûr à la GRC et aux responsables en la matière, mais nous ne sommes au courant d'aucune poursuite.

    Monsieur le président, nous sommes prêts, bien franchement, à retirer cet amendement.

    Nous l'avions proposé à la suite du discours de M. Oliphant à la Chambre des communes dans lequel il disait que cela ratissait trop large et pourrait viser des personnes, une grand-mère par exemple, qui ont investi dans un fonds commun de placement et ne le savait pas. C'était pour répondre à cette préoccupation.

    Nous sommes prêts à retirer cet amendement et à aller de l'avant avec le libellé original.

    Nous passons maintenant à M. Brunelle‑Duceppe.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai mille et une questions sur le nouvel alinéa 6.1c) proposé dans l'amendement CPC‑4.3. Quand je l'examine, je ne le trouve pas clair. Je pense que nos fonctionnaires avaient la même préoccupation en ce qui concerne la partie parlant de « certains projets d'une société qui produit, vend ou distribue des armes à sous-munitions ».

    Si j'ai bien compris, si une société produit, vend et distribue des armes à sous-munitions, mais finance aussi d'autres projets, on serait d'accord sur le financement de ces autres projets. Si je m'interroge à ce sujet, c'est d'abord parce qu'on ne définit pas « certains projets ». C'est aussi parce que ces sociétés sont des vases communicants. Il y a différents projets.

    Si on finance un projet qui n'est pas lié aux armes à sous-munitions, mais que les locaux de la société, ses ressources et son matériel sont des vases communicants, on se trouve alors à financer indirectement la production, la vente et la distribution d'armes à sous-munitions. En effet, ce sont les mêmes personnes qui travaillent au même endroit. D'une manière ou d'une autre, nous risquons de financer ces projets, puisque ce sont des vases communicants. Nous ne voulons pas cela.

    J'aimerais que mes collègues conservateurs m'expliquent si mes interrogations sont justifiées ou non.

    Je vous remercie.

    Je vais brièvement critiquer cela en le remettant sur le tapis.

    Monsieur le président, pour que je le sache, comme il s'agit d'un amendement que j'ai moi-même présenté, puis‑je le retirer de l'ordre du jour ou non? D'accord. Il faut qu'il y ait consentement unanime.

    Encore une fois, il s'agit de protéger les investissements que des entreprises pourraient se retrouver à faire de façon involontaire. On peut imaginer que l'entreprise A achète un pourcentage de l'entreprise B ou accorde un prêt à cette dernière pour un investissement qui n'a rien à voir avec les armes à sous-munitions. Il se peut qu'elle ignore totalement que l'entreprise B est impliquée dans les armes à sous-munitions. Il serait peut-être maladroit de poursuivre l'entreprise A alors qu'elle ne sait pas ou ne se rend pas compte qu'elle investit de façon involontaire dans un projet qui n'a rien à voir avec les armes à sous-munitions, mais qui est mené par une entreprise qui a peut-être quelque chose à voir avec les armes à sous-munitions.

    Je voudrais répéter ce qu'a dit Mme Milligan. Il n'y a eu aucune poursuite — je dis bien aucune — pour le financement d'armes à sous-munitions. En insérant une petite exemption dans un texte de loi précis, allons-nous faire passer le nombre de poursuites de zéro à moins de zéro? Je ne le crois pas.

    Vue l'interprétation qu'on en fait, ils disent que c'est peut-être illégal à l'heure actuelle. En réponse aux observations de M. Oliphant à la Chambre des communes, nous clarifions la situation et prévoyons une exception bien circonscrite. Vous pouvez consulter le hansard pour les lire. Je suis tout à fait disposé à retirer cet amendement et à revenir au texte original.

    Voilà quatre séances que nous passons à discuter de questions concernant les droits de la personne. Nous ne devrions pas en arriver à des querelles partisanes. Mes motivations ont été remises en question. D'une certaine manière, défendre les droits de la personne n'est pas la bonne chose à faire.

    Je suis d'accord avec l'un ou l'autre camp. Je veux simplement que nous avancions.

    Oui, allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

     L'amendement est intéressant et je voterai en sa faveur si on supprime l'alinéa 6.1c). En effet, je trouve que l'amendement est valable et que vous avez fait du bon travail. Cela dit, à mon avis, l'alinéa 6.1c) rend l'amendement beaucoup moins bon.

    Si l'amendement CPC‑4.3 ne comprend que les alinéas 6.1a) et 6.1b), je voterai en sa faveur avec plaisir, mes amis.

    Monsieur Anandasangaree, allez‑y.

    Oui...

    Je propose donc un sous-amendement, monsieur le président.

    Je propose de modifier l'amendement CPC‑4.3 en supprimant l'alinéa 6.1c).

    Nous sommes saisis d'un sous-amendement.

    Voulons-nous le mettre aux voix? Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir à ce sujet?

    Oui, monsieur Anandasangaree, nous vous écoutons.

    Pour en revenir à l'amendement de départ, je pense qu'il est pertinent. J'aimerais donc que les experts ici présents nous éclairent sur la différence entre le texte original, ce que propose l'amendement CPC‑4.3 et ce que propose M. Brunelle-Duceppe, c'est‑à‑dire de supprimer l'alinéa c).

    Pouvez-vous nous expliquer en quoi ces trois scénarios diffèrent, c'est‑à‑dire le texte original, le texte amendé selon le CPC‑4.3 proposé et le texte amendé selon le CPC‑4.3, mais sans l'alinéa c)?

    Merci beaucoup.

    Je commencerai par le scénario où l'alinéa c) serait supprimé. Cela éliminerait les préoccupations liées à cette question de « certains projets ».

    Encore une fois, je voudrais probablement vérifier auprès de mes collègues du ministère de la Défense nationale, au cas où ils auraient des doutes sur leur capacité à travailler avec des entreprises qui produisent des armes à sous-munitions. En ce qui concerne la recherche et le développement potentiels au sujet de choses qui ne seraient pas des armes à sous-munitions, je voudrais vérifier cela avec eux.

    Le seul commentaire que je voudrais faire à propos de... Si la formulation proposée pour amender l'article 6 est rejetée, cela soulèvera certaines préoccupations quant à la formulation originale proposée dans le projet de loi C‑281, qui ne met pas clairement l'accent sur l'intention. Nous pensons que c'est un élément important du droit pénal que de prouver que des personnes ont investi dans un but précis, en toute connaissance de cause. Dans le cas contraire, le libellé actuel du projet de loi C‑281 fait peser une responsabilité pénale sur les personnes qui savent simplement qu'elles ont un investissement, ce qui peut se produire à tout moment. Il n'est pas nécessaire qu'elles aient l'intention d'investir dans...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement quant à l'intervention de Mme Milligan. Comme nous avons déjà adopté l'article 6, je pense qu'il serait juste qu'elle limite ses observations à l'amendement ou au sous-amendement dont nous sommes présentement saisis.

    Je m'excuse. C'est tout à fait normal. Je suis probablement un peu mélangée en ce qui concerne les amendements qui sont proposés et ce genre de choses. Je m'excuse.

    Je veux simplement...

    Monsieur le président, je ne pense pas que la témoin devrait avoir à s'excuser d'avoir fourni des renseignements pertinents au Comité.

    Je vous remercie.

    Encore une fois, comme je l'ai déjà dit, nous avons considéré que l'article sur l'aide et l'encouragement de la Loi interdisant les armes à sous-munitions couvrait les investissements. Comme je ne suis pas juriste, il m'est difficile de me prononcer sur l'ajout du texte proposé par le CPC‑4.3 et de dire si cela entrerait en conflit avec la partie relative à l'encouragement. Je ne sais pas s'il serait nécessaire de trouver un moyen de concilier les deux. Je m'en remettrais aux juristes. Toutefois, je comprends l'intention d'apporter cette précision.

     Nous comprenons également l'idée d'éviter de viser les investisseurs qui détiennent simplement des fonds de pension ou des fonds communs de placement et qui ne savent peut-être pas dans quoi l'argent est investi. Nous pensons qu'il s'agit là d'une considération très importante. Nous voulons nous assurer de ne viser que ceux qui ont l'intention d'investir dans les armes à sous-munitions, et nous ne voulons pas pénaliser ceux qui n'ont aucun contrôle sur la façon dont leur argent est placé.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, pouvons-nous obtenir une réponse du ministère de la Défense nationale?

    Oui, nous le pouvons.

    Major-général Prévost, la question vous est posée.

    Encore une fois, au ministère de la Défense nationale, nous n'avons aucune objection à l'égard de l'amendement. Nous pensons que nous pouvons atténuer certains des termes employés ici quant à la façon dont notre sous-ministre adjoint du matériel procède aux acquisitions.

    Merci.

    Merci, major-général.

    Nous allons maintenant passer au greffier législatif, qui a relevé quelque chose d'autre quant au libellé du sous-amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement signaler quelque chose à M. Brunelle-Duceppe.

     Monsieur Brunelle‑Duceppe, en ce qui concerne le sous-amendement que vous avez proposé, si vous regardez la version anglaise de l'amendement, à la fin de l'alinéa 6.1b), il est écrit « or ».

    Parlez-vous de l'alinéa 6.1c)?

    Je parle du sous-amendement que vous venez de proposer pour enlever l'alinéa 6.1c).

    Je ne l'ai pas en anglais, je l'ai seulement en français.

    D'accord. Dans la version anglaise de l'amendement, on dit que la disposition en question ne s'applique pas à l'égard des alinéas 6.1a), 6.1b) « or » 6.1c). Alors, si on enlève l'alinéa 6.1c), il n'y aura plus rien après le mot « or ». Je voulais donc seulement vous demander l'autorisation de déplacer ce « or » à la fin de l'alinéa 6.1a) et de faire les changements nécessaires. Ce serait alors 6.1a) « or » 6.1b).

    Oui, bien sûr, vous avez mon autorisation.

    Merci beaucoup.

    Cela fait maintenant partie du sous-amendement. D'accord, c'est formidable.

    Oui, monsieur Anandasangaree, nous vous écoutons.

    Pour le sous-amendement, je demande un vote par appel nominal.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Merci.

    Nous passons maintenant à l'amendement proprement dit, tel que modifié.

    Oui, monsieur Lawrence.

    Je voudrais tout d'abord remercier les fonctionnaires, en particulier Mme Milligan. Je sais qu'elle fait de son mieux. Si j'ai été impoli d'une manière ou d'une autre, je m'en excuse.

    J'aimerais simplement que nous procédions à la mise aux voix.

    Oui.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement CPC‑4.3, tel que modifié.

    (L'amendement modifié est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 7)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑4 concernant l'article 7.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis content que mon ami M. Anandasangaree ait souligné l'importance de s'assurer que le Canada continue de se conformer aux conventions. En fait, à l'heure actuelle, nous contrevenons à la Convention. En 2013, le NPD et les libéraux se sont battus avec acharnement pour que l'article 11 de la loi canadienne sur les armes à sous-munitions soit modifié. En fait, Paul Dewar, le porte-parole du NPD en matière d'affaires étrangères à l'époque, a déclaré que...

    J'invoque le Règlement et je m'excuse auprès de mon collègue, M. Green, mais je veux m'assurer que nous avons bien mis aux voix l'article précédent. Y a‑t‑il eu mise aux voix de l'article précédent?

    Le président: Oui, cela a été fait.

    Mme Rachel Bendayan: Nous n'avons pas besoin de procéder à la mise aux voix de l'article 6. D'accord. C'est parfait.

    Je suis sur le NDP‑6, n'est‑ce pas?

    Vous êtes sur le NDP‑4.

    Oui, monsieur Anandasangaree, allez‑y.

    Monsieur Green, avec votre indulgence, j'aimerais simplement tenter de clarifier quelque chose.

    Nous avons voté sur le CPC‑4.2. Je crois qu'il a été adopté. J'aimerais que notre greffier législatif nous éclaire sur la cohérence du projet de loi maintenant que le CPC‑4.2 a été adopté et que le CPC‑4.3 a été rejeté. Je pense que l'intention était que les deux soient adoptés.

    Le greffier pourrait peut-être nous éclairer à ce sujet.

    Oui. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, le CPC‑4.2 fait référence à l'article 4.1 proposé, qui n'existerait pas dans la loi.

    Il y a deux façons de procéder. Soit vous le faites à l'étape du rapport pour supprimer cette partie du projet de loi, soit vous le faites maintenant par consentement unanime.

    Y a‑t‑il consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Très bien. Nous vous remercions.

    Monsieur Green, poursuivez.

    Merci.

     Pour les besoins du compte rendu, je parlerai du NDP‑6. Nous avons retiré le NDP‑4 et le NDP‑5.

    Je vais recommencer, si vous êtes d'accord, monsieur le président. Il s'agit de s'assurer que le Canada adhère aux conventions qui sont devant lui. En 2013, le NPD et les libéraux se sont battus avec acharnement pour que l'article 11 de la loi canadienne sur les armes à sous-munitions soit modifié. Paul Dewar, porte-parole du NPD en matière d'affaires étrangères à l'époque, avait déclaré: « [...] lorsque l'on signe un traité international, il est important d'honorer sa signature. Il est important que les lois que nous adoptons ne viennent pas miner les dispositions du traité que l'on a négocié, accepté et signé. »

    Cet amendement, le NPD‑6, est exactement le même que celui que le libéral Marc Garneau a présenté au comité des affaires étrangères en 2013, lorsque ce dernier examinait la loi sur l'interdiction des armes à sous-munitions. Comme vous le savez, Marc Garneau a servi dans les Forces armées canadiennes. Il était fermement opposé à l'article 11 de la loi canadienne, tout comme Bob Rae. En fait, tous les libéraux de l'époque, y compris M. Trudeau, Mme Freeland, M. Dion et M. McKay, s'opposaient fermement à l'article 11.

    Nous avons repris exactement les mêmes termes que ceux proposés par les libéraux à l'époque et, ce qui est important, c'est que ce sont aussi les mêmes termes que l'on retrouve dans la loi canadienne sur les mines terrestres, ce qui, nous en convenons tous, constitue un précédent important. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nul Canadien ne devrait en aucun cas ordonner l'utilisation ou même le transport d'armes à sous-munitions.

    Cet amendement permettrait aux Canadiens de participer à des opérations conjointes avec des États non parties.

    Voici ce que M. Garneau a déclaré en 2013:

    Plus loin, M. Garneau a également déclaré ceci:

    En tant que néo-démocrates assis à cette table aujourd'hui, nous croyons que le fait de combler cette lacune de la loi canadienne rendrait enfin cette dernière conforme à la Convention et à la position de plus de 100 autres pays, y compris bon nombre de nos alliés de l'OTAN, comme certains témoins nous l'ont clairement dit.

    En 2013 et 2014, les libéraux ont plaidé vigoureusement en faveur de la modification de l'article 11. Marc Garneau a écrit un article d'opinion dans le Globe and Mail pour dire qu'il fallait le corriger. Bob Rae a prononcé des discours énergiques à la Chambre des communes contre cet article et, en troisième lecture, en 2014, les libéraux ont voté contre le projet de loi non amendé — à l'époque, le projet de loi C‑6 —, y compris M. Trudeau, Mme Freeland, M. Garneau, M. Dion, M. McKay et d'autres libéraux. Les objections portaient précisément sur cet article.

    C'est la première fois en neuf ans que nous avons l'occasion de corriger cela. Comme nous l'avons entendu, l'ambassadeur Rae est toujours d'avis que cet article est fautif, et je pense que de nombreux libéraux sont du même avis.

    Tous les experts qui ont témoigné à ce sujet veulent que cela soit corrigé. C'est le cas d'Earl Turcotte, qui a négocié le traité pour le Canada, d'Alex Neve et de Farida Deif.

    Les armes à sous-munitions sont interdites pour une bonne raison. Les conséquences humanitaires des armes à sous-munitions sont horribles. Les Canadiens ne devraient pas s'en servir.

    Notre comité peut faire ce choix aujourd'hui. Nous pouvons régler ce problème qui aurait dû être réglé il y a neuf ans.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Green.

    Cependant, je voulais simplement souligner que l'article 5 du projet de loi C‑281 modifie la Loi interdisant les armes à sous-munitions afin d'interdire à une personne d'investir dans une entité qui a contrevenu à certaines dispositions de la loi. L'amendement vise à supprimer les diverses exemptions prévues à l'article 11 de la loi. Il s'agit d'un nouveau concept qui n'avait pas été envisagé dans le projet de loi lorsque ce dernier a été adopté par la Chambre en deuxième lecture et qui ne portait pas sur l'interdiction d'investir dans une entité qui a contrevenu à certaines dispositions de la loi.

    À la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est écrit:

    De l'avis de la présidence, et pour la raison susmentionnée, l'amendement introduit un nouveau concept qui dépasse le champ d'application du projet de loi. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    J'invoque le Règlement. Je vous remercie de votre réponse réfléchie à mon intervention, monsieur le président, mais je suis respectueusement en désaccord avec votre décision sur la question, étant donné l'importance de cet article particulier. Je conteste donc la décision de la présidence et je demande que cet avis soit soumis au vote du Comité.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 2.)

    Le président: Je vous remercie. L'article 7 est‑il adopté?

    (Les articles 7 et 8 sont adoptés.)

    (Article 2)

    Le président: Je reviens à l'article 2. Nous allons débattre de l'amendement NDP‑1.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, il y a eu quelques problèmes techniques avec ce qui a été envoyé hier. Le bon numéro de l'amendement à examiner se termine par 578. Il est considéré par le greffier comme étant dans le champ d'application et il fait ce que nous essayions de faire avec le NDP‑1 original. Il inclut une liste, mais avec des critères précis, et il ajoute une description des communications du gouvernement du Canada avec les familles des prisonniers d'opinion et de ses consultations avec la société civile sur les questions des droits de la personne. Les témoins nous ont clairement indiqué que cela était nécessaire.

    Aussi, on y définit maintenant les prisonniers d'opinion, ce qui était également un problème pour nous. Nous comprenons qu'il y a eu des discussions entre les partis sur la formulation d'un sous-amendement, et nous sommes ouverts à cela.

    Monsieur Genuis, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue du NPD.

    J'ai un sous-amendement à proposer. À la lumière de discussions plus poussées, le sous-amendement que je proposerai oralement n'est pas identique, bien que fort semblable, à celui qui vous a été préalablement remis.

    Le sous-amendement que je propose est semblable à celui ayant le numéro de référence 12363478. Il vise à accomplir différentes choses. D'abord, il vise à exiger que le gouvernement tienne une liste des noms des prisonniers d'opinion. Il vise à remplacer les mots « qu'il » par « que le gouvernement du Canada » à un endroit du libellé relativement aux obligations de reddition de comptes. Il vise également à fournir de grands pouvoirs de censure au ministre dans le contexte de ce rapport afin de tenir compte de situations où le gouvernement est d'avis que la sécurité du prisonnier ou que la progression des droits de la personne exige de ne pas divulguer les noms.

    L'amendement est le suivant: d'abord, à la ligne 13 de la page 1, les mots « qu'il » sont remplacés par « que le gouvernement du Canada ». Plutôt que de se pencher uniquement sur les mesures prises par le ministre des Affaires étrangères, il se pencherait sur celles prises par le gouvernement en général. Nous estimons que c'est raisonnable, car, pour être honnête, il y aura d'autres ministres en plus de celui des Affaires étrangères qui feront du travail lié aux droits de la personne dans d'autres contextes et engagements.

    Les autres changements sont généralement fournis dans le texte correspondant au numéro de référence que j'ai fourni. Ainsi, que la motion NDP‑1, proposant la modification de l'article 2 du projet de loi C‑281 par substitution du passage commençant à la ligne 13, page 1, et se terminant à la ligne 2, page 2, soit modifiée par adjonction, après le sous-alinéa 10(4)b)(i), de ce qui suit:

    par adjonction, après le paragraphe (4), de ce qui suit:

    par substitution, à « Au paragraphe (4), » au paragraphe (5), de ce qui suit:

    Voilà le sous-amendement qui a été préalablement distribué, à l'exception de l'ajout des mots « ou pour la sécurité personnelle du prisonnier » ajouté au nouvel article 4.1, et la proposition de remplacer les mots « qu'il » par « que le gouvernement du Canada » à l'endroit précisé.

    Voilà.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Anandasangaree.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour cela, monsieur Genuis.

    Pourrions-nous prendre une pose de cinq minutes pour absorber tout cela?

    Oui.

    Avant la suspension des travaux, pourrais‑je également demander qu'on renvoie le libellé? Nous pouvons demander à celui qui a proposé l'amendement de nous l'envoyer.

    Je peux essayer. Nous sommes...

    Nous allons suspendre les travaux environ cinq minutes.

    Reprenons.

    Nous en étions au sous-amendement CPC... Tout le monde devrait avoir obtenu une copie. C'est bien ça?

    M. Garnett Genuis: Je crois que tout le monde est au fait.

    Le président: D'accord. Vouliez-vous ajouter quelque chose? Voulez-vous passer au vote?

    Je crois que vous constaterez que le Comité a convenu d'adopter le sous-amendement à l'unanimité.

    Y a‑t‑il consentement unanime de tous les membres que...

    Oui, monsieur Genuis.

    Pardonnez-moi. Il y a entente sur l'adoption du sous-amendement avec dissidence.

    Monsieur Genuis, le greffier législatif se demande si vous pourriez le lire pour le compte rendu, s'il vous plaît.

    D'accord, je vais le lire de nouveau en entier pour que ce soit consigné. Merci.

    Voici les changements qu'il apporte.

    D'abord, la motion New-Nouveau NDP‑1(2), proposant la modification de l'article 2 du projet de loi C‑281 par substitution du passage commençant à la ligne 13, page 1, et se terminant à la ligne 2, page 2, soit modifiée:

    par adjonction, après le sous-alinéa 10(4)b)(i), de ce qui suit:

    par adjonction, après le paragraphe (4), de ce qui suit:

    par substitution, à « Au paragraphe (4), » au paragraphe (5), de ce qui suit:

    Pour ceux qui utilisent la version du sous-amendement n^o 1236478, remise plus tôt, le sous-amendement que j'ai proposé n'enlève rien à ce libellé. Il n'y a que des ajouts. Il prend les mots existants dans le sous-amendement préalablement fourni et ajoute « ou pour la sécurité personnelle du prisonnier », puis remplace les mots « qu'il », qui renvoient au ministre, par « que le gouvernement du Canada » à l'alinéa a).

    Aucune partie du libellé n'a été retirée de cette version numérotée. Dans les deux cas, il s'agit d'ajouts. Sinon, c'est exactement le même libellé que celui de la version numérotée.

    Est‑ce clair pour le greffier législatif et l'ensemble des membres?

    Le greffier législatif a une question.

    Merci, monsieur le président.

    Certes, c'est limpide, sauf pour la première partie, où l'on remplace les mots « qu'il » par « que le gouvernement du Canada ». En français, la référence au ministre apparaît dans la disposition liminaire, qui se trouve au‑dessus de l'amendement proposé en anglais. C'est dans le projet de loi, donc il faudrait amender le projet de loi comme tel, à la ligne 13 à la page 1, pour remplacer « le ministre publie » par « le gouvernement publie ». Est‑ce cela que...

     Non. Je n'avais pas regardé la version française avant, mais je pense qu'elle convient en ce moment. C'est intéressant, parce qu'elle est différente de la version anglaise. La version française dit: « un résumé des mesures qu'il a prises pour ». Cela renvoie au ministre avant que des changements ne soient apportés. Dans cette partie, nous devrions dire: « un résumé des mesures que le gouvernement a prises ».

    Le ministre a l'obligation de présenter le rapport, mais le rapport doit inclure les mesures qui sont prises par les autres ministres.

    Cela convient-il? Oui? D'accord.

    Nous avons la confirmation du greffier législatif.

    Oui, monsieur Anandasangaree.

    Merci, monsieur Genuis.

    Je voudrais consulter notre personnel pour plus de précisions.

    D'abord, en ce qui a trait aux avantages et aux inconvénients de la publication, j'aimerais entendre n'importe quelle liste de prisonniers d'opinion. Je crois que c'est un aspect important.

    Ensuite, quand il devient évident que la liste demeurera... Par exemple, pourquoi la discrétion dont peut faire preuve le gouvernement en matière de divulgation d'information relative au travail du Canada sur la libération de défenseurs des droits de la personne détenus ou de prisonniers d'opinion est-elle importante?

    Enfin, quelle est la conséquence d'une exigence législative de divulguer les noms au complet et les circonstances du travail du Canada en matière de libération de certaines personnes en particulier?

    Oui, madame Keeling.

     Je parlerai brièvement des risques que comporte, selon nous, la publication d'une liste dans un rapport quelconque sur les droits de la personne. Les témoins qui m'ont précédée ont souligné les préoccupations importantes que le gouvernement entrevoit dans la publication de toute liste de noms, ou même des conditions possibles de détention et des circonstances d'une telle détention. Je vais rappeler brièvement quelques-uns de ces arguments.

     Le premier, bien entendu, c'est que le gouvernement a la responsabilité et l'obligation de ne causer aucun mal. En soutenant les défenseurs des droits de la personne, en l'occurrence les « prisonniers d'opinion », ou toute autre personne pour laquelle nous intervenons ou que nous défendons, l'approche du Canada est de ne causer aucun mal et de s'assurer qu'il y a un consentement éclairé. La sécurité et la vie privée de ces personnes sont primordiales.

     Si le gouvernement est tenu de publier une liste sur laquelle figurent les noms et la situation des défenseurs des droits de la personne qui sont détenus dans le monde entier ou d'autres personnes susceptibles d'être détenues en violation des normes en matière de droits de la personne, rien ne garantit que ces valeurs seront respectées. De plus, en ce qui a trait à la sécurité personnelle des détenus, cela ne se limite pas seulement aux prisonniers éventuels; nous devons également penser à ne pas nuire à leur famille, à leur communauté et à d'autres personnes qui travaillent sur ces mêmes questions, ainsi que sur d'éventuels cas consulaires, et à tout Canadien qui pourrait voyager dans cette région.

    Nous devons également réfléchir au risque que la publication d'une liste, contenant les noms et la situation des défenseurs des droits de la personne, puisse porter atteinte à leur sécurité et, dans les cas les plus graves, mettre en danger leur vie; nous aurions donc à faire preuve de beaucoup de prudence avant de publier une liste quelconque.

     Je pense que votre deuxième question portait sur l'importance du pouvoir discrétionnaire, de sorte que le gouvernement dispose d'une certaine discrétion ou d'un certain mécanisme pour évaluer la sécurité personnelle. Là encore, je dirais qu'il existe des raisons légitimes de ne pas inclure certains cas dans une liste. Même si les noms n'étaient pas divulgués, il pourrait y avoir certaines circonstances reconnaissables qui permettraient d'identifier la personne pendant sa détention, et cette personne pourrait donc faire l'objet de représailles de la part de l'autorité ou de l'institution qui la détient. Il y a également des représailles potentielles pour sa famille, sa communauté, ses proches et les cas consulaires canadiens, comme je l'ai mentionné.

    Une telle situation nuit à notre capacité de nous assurer que nous ne causons aucun mal et que nous obtenons le consentement éclairé de tous ces gens. Le pouvoir discrétionnaire du gouvernement et l'évaluation de la sécurité personnelle de toutes les personnes impliquées dans ces affaires seraient essentiels pour nous aux termes de cet amendement.

     Je pense avoir répondu à toutes les questions, alors je vais en rester là. S'il y a d'autres points à clarifier, je serai heureuse de le faire.

    Je vous remercie de cette réponse complète, madame Keeling. Je vous en suis très reconnaissant.

    Maintenant, si je comprends bien, le greffier législatif s'inquiète d'un aspect et estime qu'il y a un oubli dans le sous-amendement.

     Merci, monsieur le président.

    Pour en revenir au sous-amendement, en anglais, lorsque nous disons qu'il faut remplacer « Minister » par « government », je veux m'assurer qu'il s'agit bien du gouvernement du Canada. C'est bien cela? D'accord.

    En français, l'amendement se lit comme suit:

« un résumé des mesures qu'il a prises ».

     Il doit être remplacé par:

« que le gouvernement du Canada a prises ».

     Parfait.

    M. Philippe Méla: Merci.

    M. Garnett Genuis: Je n'aurais jamais la prétention de corriger le français d'un francophone, alors...

    Des voix: Ha, ha!

    On s'entend là‑dessus.

     Monsieur le président, j'aurais simplement une observation à faire.

    Parfois, dans le cadre de nos discussions sur cet article, nous avons réentendu des arguments sur lesquels tous les membres du Comité s'étaient déjà mis d'accord. De l'avis général, le texte original du projet de loi devait être amendé parce qu'il fallait des pouvoirs de censure légitimes. Ceux proposés dans le sous-amendement ont une portée extrêmement vaste. Ils s'appliquent à toutes les parties de l'alinéa 10(4)b) proposé, non seulement aux noms, mais aussi aux circonstances, aux pays, aux autorités de détention, et j'en passe. Le gouvernement peut choisir de caviarder n'importe lequel de ces éléments d'information en fonction de sa propre évaluation de ce qui est dans l'intérêt supérieur des droits de la personne.

    Le gouvernement est tenu de préparer ces renseignements et de les publier s'il estime que leur publication n'est pas contraire à l'intérêt supérieur des droits de la personne. J'espère que les députés sont conscients de la vaste ampleur d'une telle possibilité. Je suppose qu'on ne peut pas contester le sous-amendement ou l'amendement au motif que certains des renseignements publiés pourraient causer d'autres problèmes, car le gouvernement a toute la latitude nécessaire pour caviarder ces renseignements — pas seulement les noms, mais aussi les circonstances, l'information sur les autorités de détention, etc. — chaque fois qu'il perçoit un problème. Le gouvernement doit publier un rapport et évaluer si les renseignements doivent être rendus publics ou non. Il peut caviarder les renseignements qu'il estime ne pas devoir rendre publics.

    Encore une fois, je pense qu'il s'agit d'un compromis très raisonnable. Plus qu'un compromis, je pense que c'est la bonne chose à faire. Nous ne voulons pas non plus que soient publiés des renseignements qui ne devraient pas l'être. Cependant, nous jugeons qu'il est dans l'intérêt public d'obliger le gouvernement à publier ce rapport, à préparer cette liste et à prendre les décisions qui s'imposent.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Anandasangaree.

    Merci pour ces précisions, madame Keeling.

    Pourriez-vous nous dire également si une affectation de ressources est nécessaire pour la mise en œuvre de cette disposition, et nous expliquer les répercussions de la vaste portée des renseignements divulgués?

    Sans avoir vu le libellé exact du texte, je dirais, à la lumière de ce qui a été présenté, que cela augmenterait probablement les ressources financières et humaines nécessaires à la préparation d'un tel rapport et d'une telle liste.

    Je vous remercie.

    J'aimerais simplement obtenir une autre précision.

    Je sais que, du point de vue du gouvernement, la préparation de rapports sur les droits de la personne relève actuellement de Patrimoine canadien, si je ne me trompe pas. Par exemple, c'est Patrimoine canadien qui s'occupe de tous les rapports concernant les Nations unies et les traités. À mon sens, lorsque nous remplaçons le mot « ministre » par « gouvernement », cela laisse entendre que c'est un organe du gouvernement qui s'acquitte de cette tâche. S'agirait‑il de Patrimoine canadien ou d'Affaires mondiales?

    Vous avez raison. C'est Patrimoine canadien qui dirige la production des rapports destinés aux Nations unies sur la mise en œuvre des droits de la personne au niveau national. Cette tâche incombe au ministère du Patrimoine canadien, au ministère de la Justice et à Affaires mondiales Canada. Il est difficile de répondre avec certitude. Lorsque nous produisons des rapports à l'intention d'organes de traités et lorsque nous faisons rapport aux Nations unies sur la mise en œuvre par le Canada des traités dont nous sommes signataires au niveau national, ainsi que pour les autres questions au sujet desquelles nous pourrions devoir faire rapport aux Nations unies, c'est un organe national qui s'en charge. Dans ce cas particulier, je pense que la liste ne devrait pas être établie uniquement par Affaires mondiales Canada et que nous devons nous assurer d'avoir les noms pertinents et toutes les circonstances. La portée dépasserait un peu celle d'Affaires mondiales Canada, si l'on se base sur la façon dont les choses sont rédigées actuellement.

    Merci, madame Keeling.

    Nous allons maintenant passer à Mme Bendayan.

     Merci, monsieur le président.

    Moi aussi, j'ai encore une question à poser à Mme Keeling.

    Madame Keeling, sur la base des témoignages que j'ai entendus jusqu'à présent dans le cadre de cette étude, je reste profondément préoccupée par la publication d'une telle liste. Il me semble que le gouvernement, comme vous l'avez dit, a l'obligation de ne pas causer de tort, et je pense que nous pourrions en causer en publiant une liste. J'estime également, — et mes collègues ont tenté de répondre à cette question grâce au sous-amendement — que le gouvernement ne dispose pas toujours de tous les renseignements et qu'il lui serait difficile de savoir si la publication de ces renseignements présente des risques pour la personne détenue.

    Pourriez-vous me dire — je sais que vous n'aurez peut-être pas de réponse complète à me donner aujourd'hui — si le gouvernement du Canada pourrait être tenu responsable de circonstances aggravantes, de blessures ou du décès d'une personne qui pourraient découler de la publication de son nom?

    Le gouvernement pourrait‑il être tenu légalement responsable de telles conséquences?

    Je ne suis pas avocate. Je ne peux donc pas me prononcer sur l'aspect juridique. Je répète qu'il incombe au gouvernement de veiller à ce que les mesures qu'il prend ne causent aucun tort.

    Je ne peux pas me prononcer sur l'aspect juridique. Je suis désolée.

    Voulons-nous...

    Votons.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    Avec dissidence, monsieur le président.

    D'accord. Nous votons sur le sous-amendement...

    Non.

    Excusez‑moi. Nous avons convenu d'adopter le sous-amendement avec dissidence. Ce n'est pas unanime, mais il a été adopté.

    Il s'agit soit d'un vote par appel nominal, soit d'une adoption avec dissidence, monsieur le président. Je propose qu'il soit adopté avec dissidence.

    Nous sommes favorables à l'adoption avec dissidence.

    Revenons-nous à l'amendement?

    Oui, tel que modifié.

    J'ai un autre sous-amendement.

    Nous devons d'abord adopter le sous-amendement, puis nous pourrons passer à votre amendement.

    Il a été adopté avec dissidence.

    Nous avons adopté le sous-amendement avec dissidence. Nous reprenons donc le débat sur l'amendement principal.

    M. Anandasangaree a peut-être un autre sous-amendement à proposer à l'amendement principal.

    Oui. Est‑ce exact?

    C'est exact. Je crois qu'il a été distribué par...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui.

    Le sous-amendement conservateur vient d'être adopté avec dissidence, sans vote par appel nominal, mais personne ici n'a été consulté. Comprenez-vous ce que je veux dire?

    J'aimerais qu'il y ait un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Pouvons-nous revenir en arrière et procéder à un vote par appel nominal sur le sous-amendement?

    Une voix: Oui.

    Le président: Merci.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci.

    Voulez-vous proposer un sous-amendement, monsieur Anandasangaree?

    Je crois que la greffière a distribué le sous-amendement. Il concerne l'amendement (v). J'aimerais le proposer.

    Il dit essentiellement ce qui suit: « les autres mesures prises par le gouvernement du Canada pour soutenir les prisonniers d'opinion, les défenseurs des droits de l'homme, y compris ceux qui sont détenus ou subissent des traitements contraires aux normes en matière de droits de l'homme ».

    Il a été distribué dans les deux langues officielles.

    Pourrait‑on le relire?

    Oui.

    Monsieur Anandasangaree, pourriez-vous...?

    Madame la greffière, j'aimerais apporter une précision.

    Contrairement à ce qui a été distribué, il faut lire « les autres mesures prises par le gouvernement du Canada pour soutenir les prisonniers d'opinion, y compris ceux qui sont détenus ou subissent des traitements contraires aux normes en matière de droits de l'homme ».

    Avons-nous le consentement unanime?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Le président: Nous revenons maintenant à l'amendement lui‑même. Quelqu'un souhaite‑t‑il s'exprimer à ce sujet?

    Nous allons procéder au vote.

    (L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Que se passe‑t‑il? Il nous reste 20 minutes, monsieur le président. Quel est le problème?

    L'amendement est adopté. N'est‑ce pas? D'accord.

    Souhaitez-vous que nous suspendions la séance? Tout va bien?

    La greffière: Il est adopté.

    Avons-nous déjà adopté l'article 2? Je crois que c'est la prochaine étape.

    Nous en sommes à l'amendement NDP‑2.

    Allez‑y, monsieur Green.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous avons un sous-amendement. J'aimerais souligner que nous supprimons simplement la dernière ligne, et que l'amendement se lirait donc ainsi: « Le ministre élabore et tient à jour une stratégie pangouvernementale en matière de droits internationaux de la personne ».

    Je pense qu'il y aura consentement unanime.

    Je me suis peut-être prononcé un peu trop tôt.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense qu'il y aura consentement unanime pour dire que cet amendement est pertinent, et qu'il sera adopté.

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Enfin!

    Monsieur Green, la greffière législative vous demande de le lire pour le compte rendu, s'il vous plaît.

    Volontiers.

    Le voici:

    Il ne devrait pas susciter de controverse.

    Monsieur Green, l'article 2 du projet de loi C‑281 modifie la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement pour y ajouter l'obligation de publier un rapport décrivant les mesures prises par le ministre « pour faire progresser les droits de la personne sur la scène internationale dans le cadre de la politique étrangère du Canada » et énumérant « les noms et la situation des prisonniers d’opinion qui sont détenus dans le monde et que le gouvernement du Canada s’emploie activement à faire libérer ».

    L'amendement vise à ajouter une nouvelle obligation pour le ministre, celle d'élaborer et de maintenir une stratégie internationale en matière de droits de la personne à l'échelle du gouvernement. Il s'agit d'un nouveau concept qui ne figurait pas dans le projet de loi lorsqu'il a été adopté en deuxième lecture.

    Comme l'indique la troisième version de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 770, « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe ».

    De l'avis de la présidence, et pour la raison susmentionnée, l'amendement est un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi.

    Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis sensible à votre interprétation. J'aimerais également faire valoir que les comités sont maîtres de leur propre domaine. C'est pourquoi, respectueusement, avec tout le respect que je vous dois, ainsi qu'aux greffiers législatifs, je vais contester la décision de la présidence. Je le fais avec un profond respect et une grande admiration pour votre travail acharné et votre respect du Règlement.

    Je vais contester votre décision. Nous allons tester la volonté du Comité.

     La décision de la présidence est‑elle maintenue?

    (La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Permettez‑moi de dire que nous attendons avec impatience le retour de Mme McPherson à ce comité.

    Des députés: Ha, ha!

    Le président: Nous allons maintenant procéder au vote.

    Oui, monsieur Anandasangaree, allez‑y.

    Avant de passer au vote, monsieur le président, j'aimerais demander à Mme Keeling quelles répercussions financières cette disposition pourrait avoir sur le ministère.

    D'après ce que je vois actuellement dans l'amendement, la portée de la stratégie internationale en matière de droits de la personne à l'échelle du gouvernement, telle qu'elle est proposée, est extrêmement large et englobe une grande partie du travail international du Canada. La création et le maintien de la stratégie nécessiteraient probablement l'allocation de ressources financières et humaines entièrement nouvelles. La création de nouvelles unités composées de plusieurs nouveaux membres du personnel pourrait s'avérer nécessaire pour mettre en œuvre cette initiative de manière efficace, professionnelle et significative.

    Procédons au vote.

    Il s'agit d'un vote par appel nominal, monsieur Brunelle-Duceppe.

    (L'amendement modifié est adopté par 10 voix contre 0.)

    La question est maintenant la suivante: L'article 2 est‑il adopté tel que modifié?

    (L'article 2 modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le titre abrégé est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le titre est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Le président: Il ne me reste plus qu'à informer tous les députés que notre prochaine réunion, qui aura lieu à 11 heures, sera consacrée au budget principal. Le ministre Sajjan sera présent de 11 heures à 12 heures. De 12 heures à 12 h 30, nous recevrons des représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. De 12 h 30 à 13 heures, nous discuterons des travaux du Comité.

    Les membres du Comité souhaitent‑ils lever la séance?

    Monsieur le président, je suis désolé. Je ne savais pas que nous allions consacrer cette demi-heure supplémentaire aux travaux du Comité. Cette partie sera‑t‑elle publique ou aura‑t‑elle lieu à huis clos? Pouvez-vous nous dire ce qui est prévu?

    J'aimerais que nous disposions d'une heure entière avec les fonctionnaires. Je pense que nous devrions disposer de deux heures avec les ministres, mais nous devrions au moins disposer de deux heures pour le budget principal.

    Cela ne correspond également pas au calendrier adopté précédemment.

    S'il y a quelque chose dont vous devez discuter pendant une demi-heure en comité, je voudrais juste savoir de quoi il s'agit, si nous devons changer le calendrier. Sinon, nous devrions simplement conserver le calendrier tel qu'il a été adopté.

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, monsieur le président.

    Nous avons réservé cette période pour parler des voyages. Si nous voulons faire un voyage, nous devons présenter notre proposition, car, comme vous le savez, plusieurs échéances se profilent à l'horizon. Les députés ont fait savoir qu'ils envisageaient de présenter une proposition de voyage.

    J'aimerais poursuivre sur ce point. Je suppose que c'est à huis clos. Je pense que 10 minutes suffiraient, sur la base des discussions précédentes.

    Je ne pense pas que nous devions supprimer une demi-heure de la discussion sur le budget principal pour cette conversation.

    Est‑ce qu'une période de 15 minutes vous conviendrait?

    J'estime que 10 minutes auraient suffi, monsieur le président, mais 15 minutes, c'est bien.

    D'accord, allons‑y pour 15 minutes.

    La séance est levée.