INDU Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Soyez les bienvenus à la 89^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement.

     Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 24 avril 2023, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑27, Loi édictant la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, la Loi sur le Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données et la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et apportant des modifications corrélatives et connexes à d'autres lois.

    Je veux souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui du ministère de l'Industrie. Nous recevons M. Mark Schaan, sous-ministre adjoint principal, Secteur des stratégies et politiques d'innovation; M. Samir Chhabra, directeur général, Direction générale de la politique d'encadrement du marché; Mme Runa Angus, directrice principale, Secteur des stratégies et politiques d'innovation; et M. Surdas Mohit, directeur, Secteur des stratégies et politiques d'innovation.

    Je vous remercie beaucoup de vous joindre pour une énième fois au Comité pour l'étude du projet de loi C‑27. Je prévois qu'on risque de vous réinviter, mais, comme vous êtes déjà venus nous parler et que vous accompagniez le ministre la dernière fois, il n'y aura pas de remarques d'ouverture. Nous allons donc passer, sans plus tarder, à la période de questions.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier ceux qui semblent être nos témoins et représentants habituels qui nous visitent chaque semaine. Je vous en suis reconnaissant.

     Dans la déclaration liminaire sur le projet de loi C‑27 qu'il a prononcée en septembre devant nous, le ministre a déclaré: « nous allons proposer un amendement pour reconnaître le droit fondamental à la vie privée des Canadiens. »

     Dans la lettre qui a été envoyée au Comité en réponse à la résolution concernant la production de documents que nous avons adoptée il y a environ une semaine et demie, il est indiqué au premier point, à la page 2 de l'annexe de la lettre, que l'article 5 sera modifié « afin de qualifier le droit à la vie privée de droit fondamental. » Il est question ici du préambule, mais celui‑ci n'a pas d'importance en fin de compte, étant donné qu'il n'a aucun poids juridique une fois la loi adoptée.

     L'article 5 du projet de loi C‑27 se lit comme suit: « La présente loi a pour objet de fixer [...] des règles régissant la protection des renseignements personnels d’une manière qui tient compte, à la fois, du droit à la vie privée des individus quant aux renseignements personnels qui les concernent et du besoin des organisations de recueillir, d’utiliser ou de communiquer des renseignements personnels [...]. »

    Pouvez-vous me dire quels mots de cet article seront modifiés?

    Je remercie le président de cette question.

     Sous réserve des décisions définitives des rédacteurs, je pense que la modification vise à s'assurer que le droit fondamental est pris en compte dans ce paragraphe.

     Examinons les mots: « La présente loi a pour objet de fixer [...] des règles régissant la protection des renseignements personnels d’une manière qui tient compte, à la fois, du droit [fondamental] à la vie privée des individus quant aux renseignements personnels qui les concernent et du besoin des organisations de recueillir, d’utiliser ou de communiquer des renseignements personnels [...]. » C'est l'emplacement le plus probable.

    Le reste du paragraphe de l'article ne devrait pas changer.

    La raison d'être de la proposition consiste à reconnaître explicitement le droit fondamental. Pour l'instant, l'article mentionne le droit à la vie privée, sans toutefois utiliser le mot « fondamental ».

    Si j'abrège le texte, vous verrez qu'il est en fait équilibré. Il dit: « La présente loi a pour objet [...] et du besoin des organisations de recueillir, d’utiliser ou de communiquer des renseignements personnels [...]. » La disposition prévoit un équilibre et accorde autant d'importance aux deux éléments. Il s'agit de l'article le plus important du projet de loi puisqu'il en précise l'objet d'un point de vue juridique.

     La question que je me pose est... Il s'agira d'un droit fondamental, qui sera mis sur un pied d'égalité avec le besoin d'une organisation d'utiliser les renseignements. Ces mots sont importants dans cet article fondamental.

    Dans ce paragraphe, le « et » indique qu'il faut respecter le droit fondamental à la vie privée des individus et le besoin des organisations de recueillir, d'utiliser ou de communiquer des renseignements personnels, mais pas au détriment du droit fondamental à la vie privée des Canadiens.

     Or, les derniers mots que vous venez de dire ne sont pas ajoutés à l'article.

    Non, mais étant donné que...

    Vous ne pouvez pas parler du « droit fondamental » et des « organisations », puis ajouter « mais pas au détriment », car ces derniers mots ne seront pas dans l'article.

    Les mots « qu'une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances » figurent également à la fin de la deuxième phrase, et le « et » indique clairement que les deux critères doivent être remplis.

    Il est question ici de la principale raison pour laquelle ces amendements sont nécessaires. Ce sont des raisons fondamentales pour lesquelles les témoins vont venir ici pour nous dire si l'article 5 produit l'effet auquel ils s'attendaient.

    Par exemple, comme vous le savez, le commissaire à la protection de la vie privée a dit très clairement que l'article 5 doit faire en sorte que ce droit fondamental soit de la plus haute importance, et non pas de la même importance que les besoins d'une organisation. Cependant, sans le libellé, il est difficile pour nous de connaître l'intention du gouvernement. Si l'équilibre est maintenu comme c'est le cas ici, je ne crois pas que nous obtiendrons le résultat voulu.

    Je vais passer au deuxième point de la lettre du ministre. Il porte sur les enfants. Le projet de loi ne définit nulle part ce qu'est une personne mineure. La lettre du ministre parle encore du préambule, qui est inutile et sans valeur juridique. Il est question de modifier l'article 12, qui porte sur la définition du consentement implicite, sur le processus afférent et sur les exceptions. La lettre ne précise toutefois pas ce qui sera modifié à cet article. Elle dit simplement que c'est l'article 12 qui est dans la mire. Soit dit en passant, l'article 12 prévoit tous les mécanismes dont nous avons besoin pour protéger les renseignements sensibles ayant trait aux enfants. Encore une fois, les propos du ministre étaient très précis à ce sujet devant le Comité, et c'est ce qui nous pose problème.

    Je ne vais pas vous demander de répondre, parce qu'il ne me reste qu'une minute et que je veux proposer une motion. Je trouve que la motion présente un compromis, et nous pouvons la distribuer dans les deux langues.

    Nous pourrions envisager de présenter dès maintenant une motion pour invoquer une question de privilège étant donné que le ministre n'a pas produit les documents dont le Comité avait besoin, ce qui exige une certaine procédure. Je ne vais pas en faire la proposition à la réunion d'aujourd'hui.

    En guise de compromis, je vais proposer la motion suivante:

    C'est beaucoup de mots. J'ignore si vous voulez que j'en parle ou si vous préférez attendre un instant.

    Je donne la parole à M. Turnbull.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que nous avons des témoins fort importants avec nous aujourd'hui, que nous pouvons écouter dans le cadre de cette étude de premier plan. Je sais que le ministre a fourni beaucoup d'information, de même que des documents. Ces renseignements sont plus détaillés que le jargon juridique que vous recevriez pour de véritables amendements. Le ministre, en toute bonne foi, s'est présenté devant le Comité et a présenté des volets pour lesquels il serait ouvert à des amendements. Nous avons tous reçu l'information en même temps.

    Je pense que nous devrions ajourner le débat sur cette question et passer à l'interrogation des témoins.

    Je propose que le débat soit ajourné.

    Monsieur le président, avant que vous ne donniez la parole à M. Turnbull, je vous avais demandé si je devais parler de la motion maintenant ou attendre, puis vous avez donné la parole à M. Turnbull.

    Je suis désolé, monsieur Perkins. Je croyais que vous aviez terminé.

    Non, ce n'était que la motion. J'avais demandé si je pouvais en parler.

    Veuillez m'excuser, monsieur Perkins. Ce n'était pas mon intention.

    J'ai donné la parole à M. Turnbull, qui a proposé que le débat soit ajourné, ce qui nécessite un vote.

    Je conteste la décision de la présidence sur ce point.

    Je ne pense pas que l'on puisse contester la présidence lorsqu'il y a une motion d'ajournement du débat.

    Elle doit tout de même être mise aux voix.

    La motion doit faire l'objet d'un vote immédiat, mais il incombe au Comité de décider s'il souhaite en savoir plus.

    Madame Goodridge, veuillez m'excuser, mais un vote a été demandé. Nous procédons donc au vote par appel nominal.

    J'ai levé la main avant l'appel du vote, comme c'est le cas dans de nombreux comités auxquelles j'ai participé jusqu'à présent. J'essayais d'attirer votre attention, mais je ne voulais pas crier, ce qui aurait été impoli, à mon avis.

    J'essayais de parler d'un rappel au Règlement concernant le fait que, lorsque M. Perkins a prononcé son discours...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, s'il vous plaît.

    Madame Goodridge, je suis désolé, mais je dois maintenant... J'ai peut-être commis l'erreur de ne pas donner la parole à M. Perkins — je pensais qu'il avait terminé son intervention —, mais le fait est que j'ai cédé la parole à M. Turnbull, qui en a profité pour présenter la motion d'ajournement du débat. Il appartient maintenant au Comité de décider s'il souhaite ajourner le débat ou non.

    Lorsque nous sommes saisis de cette motion, elle nécessite un vote immédiat. Nous allons procéder à ce vote, puis nous reprendrons la séance en fonction des résultats.

    Pouvez-nous me dire si nous nous prononçons sur la motion de M. Turnbull?

    Nous mettons aux voix la motion d'ajournement du débat de M. Turnbull.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Je reviens maintenant à M. Perkins, puis à M. Masse.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous avons consacré deux réunions à cette question — ce que je comprends —, mais il s'agit d'un enjeu parlementaire assez fondamental.

    Je vais revenir sur ce qu'a dit le ministre lorsqu'il a comparu en septembre pour lancer la discussion. Il a affirmé ceci: « Je suis ici pour proposer des amendements qui nous permettront d'avancer très rapidement, puisque nous avons été à votre écoute. » Il a ensuite ajouté ceci — je l'ai déjà mentionné, mais je veux passer en revue les points —: « Tout d'abord, nous allons proposer un amendement pour reconnaître le droit fondamental à la vie privée des Canadiens. »

    Je vais vous lire ce que dit l'annexe du ministre — et nous avons entendu la réponse des fonctionnaires, qui ne sont pas certains de la forme que prendra le libellé. Une partie des mots se trouvant au début ou au milieu de l'article seront probablement remplacés, en ce qui a trait à la vie privée des individus, mais l'équilibre avec les droits des organisations sera peut-être maintenu.

    C'est pourquoi les mots... Les députés ministériels peuvent prétendre que ce n'est pas un jargon juridique et que c'est mieux. En fait, ce n'est pas utile. Voilà qui complique notre étude du projet de loi. Nous tiendrons prochainement plus de 15 séances sur ce projet de loi avec des témoins qui ont étudié le texte législatif. Leur témoignage ne peut donc porter que sur ce qui s'y trouve, et non sur les généralités de cette lettre, qui dit ici que l'article 5 sera modifié d'une façon ou d'une autre, et qu'il faut faire confiance au gouvernement.

    Je vais passer au deuxième point, que j'ai mentionné, et où il est question encore une fois du préambule. Pour ceux qui ne comprennent pas, le projet de loi comporte un préambule. Or, une fois que la législation sera adoptée, ce préambule ne fera pas partie des lois canadiennes. Il n'a aucune incidence juridique, de sorte que ce qui s'y trouve n'est pas pertinent.

    La majeure partie de ce que le ministre a dit au sujet du deuxième... Je vais citer un extrait du hansard qui reprend ses propos à la réunion du Comité au sujet du deuxième point. Il a affirmé: « C'est pourquoi notre gouvernement proposera d'ajouter des amendements [...]. » Il n'a dit ni être ouvert aux amendements, ni que son gouvernement allait suggérer des amendements, ni que ces amendements ne sont pas rédigés pour une raison ou une autre. Il a déclaré: « C'est pourquoi notre gouvernement proposera d'ajouter des amendements pour reconnaître et renforcer la protection accordée aux renseignements personnels des enfants. »

    Dans sa lettre, il précise que la modification sera apportée au préambule, ce qui n'a aucun effet. Il dit essentiellement qu'il apportera des modifications à l'article 12, qui porte sur le consentement, mais il ne donne aucun détail sur ce qu'il adviendra de cet article. Pourtant, il mentionne ensuite que l'article 12 contient toutes sortes d'éléments qui protègent les personnes mineures, qui, de toute façon, ne sont pas encore définis dans le projet de loi.

    Le troisième point se rapporte à la protection de la vie privée. Je pensais que nous travaillions dans une atmosphère plutôt cordiale il y a une semaine et demie, après notre dernière réunion. J'ai dit que tout ce que le ministre devait faire, c'était de soumettre ses trois propositions en matière de protection de la vie privée, qui existaient déjà, selon ses dires. Il peut s'occuper de ces trois amendements maintenant. Quant aux cinq amendements proposés sur l'intelligence artificielle, il peut s'y attarder dans le système et les faire préparer pour le moment où nous commencerons à étudier ce volet, dans six à huit semaines. Ce n'est toutefois pas ce qu'il a décidé de faire. Il a eu une semaine et demie pour préparer trois amendements. Je peux demander au légiste parlementaire de la Bibliothèque du Parlement de préparer ces amendements en deux jours environ. Ce n'est pas si compliqué.

    Je sais qu'il doit suivre le processus du Cabinet, mais j'ai du mal à croire qu'un ministre de la Couronne vienne ici avec un texte préparé — par le ministère —, en fasse la lecture pour le compte rendu, fasse des déclarations sur huit amendements qu'il apportera, sans passer par le processus d'approbation du Cabinet.

    Je pense qu'il y a des contradictions entre ce qu'il a dit dans son témoignage et ceci. Comme vous le voyez, il a dit « notre gouvernement proposera d'ajouter des amendements » dans son témoignage en ce qui a trait au deuxième point sur les personnes mineures, mais la lettre n'en propose pas. Il affirme que l'article 12 est suffisant.

    En ce qui concerne le troisième point, dans son témoignage devant le Comité, le ministre a déclaré: « Nous allons donc proposer des amendements — et non pas “ nous sommes ouverts aux amendements “ — pour donner au commissaire plus de flexibilité afin de conclure des accords de conformité [...]. » Il s'agit du troisième amendement à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Sur 90 pages, il ne propose que trois amendements, mais il suggère néanmoins de donner plus de marge de manœuvre au troisième point.

    Dans la lettre, il dit que le gouvernement proposera un amendement « selon lequel les conditions d'un accord de conformité peuvent également contenir des considérations financières ». Dans la lettre qu'il a adressée au Comité, il ne parle pas d'une plus grande flexibilité pour conclure des accords de conformité. La lettre au Comité dit qu'il y aurait une possibilité de pénalité financière, mais au Comité, il a dit autre chose. Où cela mènerait‑il? Il y a des dispositions qui traitent des accords de conformité, les articles 80 et 90, et le ministre n'a aucunement fait référence à ce qu'il allait modifier dans ces articles sur les accords de conformité.

    Pour ce qui est du quatrième point, le ministre a déclaré... et c'est là qu'il s'est intéressé à l'intelligence artificielle. Je comprends qu'à bien des égards, les questions relatives à l'intelligence artificielle sont beaucoup plus compliquées et que ce monde évolue très rapidement. Toutefois, il a déclaré à propos du premier des amendements du gouvernement relatifs à l'intelligence artificielle — en d'autres termes, le quatrième amendement proposé au projet de loi —, « Nous proposerons un amendement visant à définir des catégories de systèmes qui seraient typiquement considérés comme ayant une incidence élevée ». Beaucoup de gens ont fait cela.

    Dans sa lettre, il dresse une liste assez longue, presque deux pages, de descriptions générales de ce que sont les systèmes à forte incidence, qui seraient inclus d'une manière ou d'une autre dans un calendrier — pas dans la loi, mais dans un calendrier. Je crois comprendre que le calendrier est plus souple dans la manière dont il est proposé, de sorte qu'il peut être modifié d'un point de vue réglementaire, s'il est autorisé par le gouverneur en conseil, étant donné que le monde évolue rapidement.

    Toutefois, il ne dit pas qu'il apporte un amendement à la loi, alors comment fonctionne ce calendrier? Quels sont les termes juridiques, et non les termes généraux, pour les sept domaines mentionnés ici? Dans les six prochaines semaines — et il a déjà eu trois semaines depuis sa comparution —, s'il s'agit d'une priorité si urgente, le ministre et le ministère savent sûrement ce qu'ils veulent faire et ils peuvent demander au ministère de la Justice de rédiger les règlements et de les soumettre au processus d'approbation du Cabinet.

    En passant, le gouvernement a laissé traîner le projet de loi pendant un an après l'avoir déposé avant de le présenter à la deuxième lecture à la Chambre. Maintenant, il veut que le Comité l'étudie de manière superficielle et se montre condescendant en disant qu'il va apporter ces amendements, mais qu'il ne va pas nous les montrer. Ils ne nous les montrent pas, et ils ne vont pas les montrer aux 60, 70 ou 80 témoins qui appellent et disent: « Qu'est‑ce que je suis censé commenter dans ce projet de loi? Je vais commenter quelque chose qui est désuet, qui n'est pas pertinent, et je vais être ici pour parler de quelque chose qui n'existera plus à l'avenir, parce que le ministre a dit qu'il avait des amendements sur ces questions, mais qu'il ne les communiquerait pas. »

    En ce qui concerne le cinquième point, le ministère a dit en ce qui concerne l'intelligence artificielle, « Nous introduirons des obligations précises et distinctes pour les systèmes d'intelligence artificielle à usage général tels que ChatGPT ». Dans la lettre — en fait, il faut sauter car les deux textes ne sont pas alignés —, à la page 6 de l'annexe, il est question d'« obligations distinctes pour les systèmes d'intelligence artificielle à usage général », ou d'intelligence artificielle générative, comme certains l'appellent. Là encore, il est dit que le gouvernement va « proposer des amendements visant à créer des exigences distinctes pour les systèmes d'intelligence artificielle [...] qui sont conçus pour être utilisés pour de nombreuses tâches différentes dans de nombreux contextes différents ». Il donne des exemples de ces systèmes, mais il s'agit toujours d'exemples qui seront traités dans des règlements, si j'ai bien compris.

    La lettre ne traite donc pas des amendements qu'il a l'intention de proposer, mais des règlements qu'il a l'intention de proposer après que le projet de loi aura reçu la sanction royale. Encore une fois, il y a une contradiction entre ce qu'il a dit au Comité devant nous, lorsqu'il a dit qu'il y avait des « obligations distinctes », ce qui faisait partie de ces amendements, et la lettre qui dit, « Nous allons faire cela dans les règlements, alors ne vous dérangez pas; nous n'allons pas vous en faire part ».

    En ce qui concerne le point 6, il a déclaré: « J'ai entendu dire qu'une différenciation plus claire de la chaîne de valeur de l'intelligence artificielle — c'est-à-dire une personne qui conçoit des systèmes d'intelligence artificielle par rapport à une personne qui gère et déploie des systèmes d'intelligence artificielle dans son entreprise — est nécessaire pour assurer [la conformité]. » Pour ceux d'entre vous qui ne savent pas ce que cela signifie, le projet de loi actuel permettrait au ministre et au gouvernement de mettre quelqu'un en prison pour une durée maximale de cinq ans s'il s'agit d'un universitaire qui a élaboré un système d'intelligence artificielle qui, quelque part, dans cinq ans, sera commercialisé par une entreprise. Cela n'a absolument rien à voir avec l'apport du scientifique qui a conçu le système, et pourtant, le projet de loi comporte cette énorme lacune.

    Il dit donc: « Très bien, je vais proposer des amendements en ce sens ». La lettre ne mentionne aucun article du projet de loi qu'il va amender ni aucun libellé juridique qu'il va amender sur quelque chose qui peut mettre des gens en prison pour cinq ans. Il n'y a aucun libellé juridique, pas d'article, juste beaucoup de généralités sur ce qui se passe.

    Vous disposez de six semaines pour vous acquitter de cette tâche. Je vous encourage à le faire. Je suis plus que disposé à dire que si vous acceptez et si le gouvernement accepte ces cinq points concernant l'intelligence artificielle, nous serons ici avant de commencer l'étude sur l'intelligence artificielle, et ils seront rendus publics afin que les gens puissent... Tout ce dont nous avons besoin, c'est d'avoir ces trois points qui concernent la protection de la vie privée, comme nous l'avons dit il y a une semaine et demie, afin que lorsque le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information, les avocats et les experts viennent ici, ils connaissent les mots, les termes juridiques qui comptent. C'est sur cette base que les tribunaux interpréteront la loi. Il s'agit de savoir comment le commissaire à la protection de la vie privée, le tribunal de la protection de la vie privée et les tribunaux interpréteront cette loi et détermineront s'il y a eu atteinte à la vie privée d'une entreprise ou d'un particulier. Sans les termes juridiques, il n'y a que de vagues généralités.

    Au point sept, le ministre a dit au Comité, « nous allons renforcer et clarifier le rôle du commissaire à l'intelligence artificielle et aux données proposé dans le projet de loi ». Dans la lettre, la dernière chose que l'on dit à la page 7 de l'annexe est ceci: « Le gouvernement soutiendrait des amendements visant à clarifier plus précisément les fonctions et les rôles de l'intelligence artificielle et du commissaire aux données. » Au Comité, il a dit qu'il allait apporter un amendement pour clarifier les choses. Dans la lettre, il a dit, « Je ne sais pas ce que je vais faire, mais si vous voulez proposer des amendements, faites‑le ».

    Soit le ministre a induit le Comité en erreur dans sa déclaration liminaire, soit il l'induit en erreur ici. C'est pourquoi, en ce moment, je vais soulever une question de privilège pour outrage au Comité afin d'essayer de résoudre le problème du ministre qui raconte deux histoires — l'une devant le Comité et l'autre lorsqu'il a écrit sa lettre.

    Au point huit, il a dit, « [le dernier amendement] que nous proposerons, parmi les amendements que je souhaite mettre de l'avant, consiste à nous aligner sur la loi sur l'intelligence artificielle de l'Union européenne ». Le député ministériel a dit qu'il voulait simplement dire qu'il écouterait et ferait des propositions. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit, « Nous présentons un amendement pour nous aligner sur la loi européenne relative à l'intelligence artificielle ». C'est un texte écrit, qu'il n'a pas présenté au Comité.

    Je ne crois pas que le ministre a improvisé et a fait cela seul. Nous savons que les ministères ont leur mot à dire dans ce qu'un ministre dit avant le dépôt d'un projet de loi et devant un comité — à moins que ses fonctionnaires veulent confirmer que le ministre a rédigé sa déclaration liminaire seul, sans l'avis du ministère.

    Au point huit... Le ministre a dit qu'il proposait ces amendements. Encore une fois, que dit‑on ici? On mentionne que le gouvernement « proposerait des amendements pour élargir la portée des systèmes d'intelligence artificielle [...] et s'aligner sur l'évolution des discussions internationales ». Ensuite, il est dit — c'est à la page 4 de la pièce jointe — que le gouvernement « proposerait des amendements dans lesquels les articles 8 et 9 de la Loi sur l'intelligence artificielle et les données seraient remplacés par de nouveaux articles qui établissent [ces] responsabilités », puis il y a ce que j'appellerai une page de descriptions générales de ces responsabilités.

    Encore une fois, comment un avocat — et nous avons beaucoup d'avocats qui viendront témoigner sur ce projet de loi — ou un expert en matière de protection de la vie privée, une entreprise qui œuvre dans ce domaine, une entreprise qui doit faire une déclaration à ce comité pour savoir si ce projet de loi établit ou non un cadre de politique publique approprié, peut‑il couvrir les éléments que nous devons couvrir si nous ne pouvons pas voir le libellé juridique? C'est ce libellé juridique qui fera que les entreprises recevront une amende pouvant aller jusqu'à 5 ou 10 % de leur chiffre d'affaires global, je crois, et qui seront condamnées à une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq si elles enfreignent la loi. Ce sont de graves peines que le ministre a prévues.

    Par ailleurs, certaines des plus grandes entreprises du monde ont déclaré cet été que l'intelligence artificielle constituait une menace existentielle pour l'humanité. Nous avons tous parlé à d'autres personnes. Je sais que le ministre a déclaré que le ministère a rencontré 300 personnes. Je suis certain que certaines d'entre elles étaient des professeurs et des intervenants de l'industrie qui ont dit qu'à ce stade‑ci, ce n'est qu'une autre version de la superinformatique.

    Beaucoup de travail doit être fait pour comprendre ce que le gouvernement essaie de mettre en place dans un cadre juridique de politique publique, ce qui lui donne ensuite son propre cadre de réglementation pour concevoir des choses sans devoir revenir devant le Parlement.

    C'est vague. Le projet de loi est vague. La lettre est vague. Je ne suis pas un avocat, mais j'ai eu affaire à suffisamment d'avocats dans ma vie et dans mon rôle de ministre du cabinet fantôme en matière d'industrie pour savoir que chaque mot de ce projet de loi est important, à savoir quel est le mot, où il se trouve, dans quel article il se trouve, quel est son niveau de priorité, à l'article 5 et d'autres — si le droit d'une personne est équilibré par rapport au droit d'une organisation, ou si le droit d'une personne est supérieur, s'il est plus ou moins important que celui d'une organisation.

    Il y a des choses dont les témoins veulent parler à la lumière du libellé juridique que nous avons. Le ministre a dit que le libellé juridique que nous avons n'est pas celui qui figurera dans le projet de loi du point de vue du gouvernement. C'est une perte de temps pour les témoins qui comparaissent devant ce comité de commenter un projet de loi dont les principales dispositions... Il ne s'agit pas d'erreurs techniques mineures ou d'erreurs de traduction. Il s'agit de cadres de politique publique fondamentaux de haut niveau.

    Le ministre est venu ici et a commencé par dire qu'il allait apporter ces amendements, ce qui signifie qu'il est inutile pour un témoin de commenter tout ce que nous lisons dans ce projet de loi, dans ces dispositions. La lettre est inutile, car elle ne fournit pas le libellé juridique. Aucun avocat sain d'esprit ne dirait qu'il se rendra au tribunal et défendra ses clients en se fondant sur ce libellé vague et général. Les avocats veulent voir le libellé juridique.

    Si le ministre était venu et avait dit, « C'est un excellent projet de loi, il est merveilleux; il y a eu beaucoup de réunions, et il accomplit des choses formidables, alors mettons‑le en œuvre », alors devinez ce que nous serions en train de faire en ce moment. Nous serions en train d'entendre des témoins, et il aurait alors amendé le projet de loi durant l'étude article par article, mais il ne l'a pas fait. Il a choisi de venir ici et de dire que son projet de loi comporte des lacunes dans huit secteurs stratégiques clés de haut niveau.

    Je ne crois pas qu'il ait dit cela sans l'autorisation du Cabinet. S'il l'a fait, je soupçonne qu'il aura des problèmes avec ses collègues du Cabinet. Il est venu ici et il a dit qu'il apporterait des amendements à ces huit secteurs. Il a dit que ces secteurs fondamentaux dans le projet allaient changer, mais il ne va pas nous dire ce qu'ils sont avant l'étude article par article.

    C'est un compromis raisonnable dans ma motion, si quelqu'un veut l'ajouter au paragraphe approprié, soit dire que les trois amendements sur la protection de la vie privée doivent être déposés avant que nous commencions à entendre les témoins autres que des fonctionnaires. Nous avons besoin de ces trois amendements sur la protection de la vie privée parce que nous avons choisi, en tant que comité, de répartir les témoins, surtout au cours des 10 premières réunions ou peu importe — le nombre change encore — sur la protection de la vie privée. Les détails de la Loi sur l'intelligence artificielle et les données seront abordés, et ces témoins seront placés au bas de la liste des témoins. Les trois amendements sur la protection de la vie privée peuvent être déposés maintenant ou dans les prochains jours.

    Je suis disposé à accepter qu'au cours des six prochaines semaines, le ministère et le ministre, par l'entremise des membres du Comité, puissent travailler sur les cinq autres amendements à la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et les déposer, afin de leur donner le temps de suivre le processus. Je ne pense tout simplement pas qu'il soit approprié de permettre à ces audiences de progresser et d'entendre des témoins qui vont parler de ce projet de loi, mais pas de ce qu'il va être.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Perkins.

    Juste avant que je cède la parole à M. Masse, je tiens à m'excuser de ne pas vous avoir donné la parole plus tôt. Ce n'était pas mon intention. J'ai mal compris.

    Monsieur Masse, on vous écoute.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais appuyer la motion, mais j'ai quelques amendements.

    Je tiens brièvement à dire que c'est un fiasco pour aucune raison. Le projet de loi C‑27 a été déposé à la Chambre des communes. La raison pour laquelle il a été déposé à la Chambre des communes et qu'il est à l'étape de la première lecture est pour que nous puissions avoir une discussion et qu'il puisse être publiquement examiné, pas seulement par les citoyens ordinaires, mais aussi par les groupes qui veulent avoir voix au chapitre. C'est pourquoi nous avons un processus de débat. Il a fallu beaucoup de temps pour que le projet de loi sorte de la Chambre, et il est arrivé ici.

    J'ai gagné une affaire fondée à première vue dans le passé parce que ma capacité en tant que député était entravée par les actions d'un autre gouvernement. Cela a entraîné des changements, jusqu'à aujourd'hui. C'est ainsi que je vois les choses: vous avez fait venir le ministre. Il a parlé des amendements. Ils allaient comporter des buts et des objectifs, qui devaient être clarifiés. Après cette clarification, j'ai soulevé une question de privilège, puis on a admis qu'il n'y avait pas d'amendements. Les membres du gouvernement ont commencé à dire: « Veuillez m'en dire plus à propos de ces amendements. » Nous sommes revenus là où nous ne devrions pas être. Je n'ai entendu que des réactions choquées de la part des personnes intéressées par ce projet de loi. Quel est le plan du gouvernement à ce sujet?

    Je pense qu'il s'agit d'une approche assez raisonnable — et c'est ce que je demande — de chercher à obtenir les trois mesures relatives à la protection de la vie privée qui nous sont présentées. En fait, il devrait s'agit d'une mesure législative distincte. Cependant, le gouvernement a créé une mesure législative boiteuse en rassemblant trois lois alors qu'il n'aurait probablement pas dû le faire. Il s'agissait d'une erreur critique dès le départ. Cette question a été soulevée et c'est probablement l'une des raisons pour lesquelles, sur le plan structurel, nous avons des problèmes à l'heure actuelle. Il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions pas faire certaines de ces choses séparément. En fait, cela aurait été plus sage et nous aurions pu faire avancer les choses.

    J'estime que le ministre ne peut pas simplement venir ici et dire, « D'accord, nous avons huit amendements précis », puis ne pas les fournir — pas pour nous, mais pour les autres personnes qui viennent ici. Nous avons des groupes et des organisations qui paient des avocats pour rédiger du jargon juridique et nous soumettre des propositions. Ils doivent savoir ce que nous avons devant nous. Nous n'avons plus cette possibilité. C'est extrêmement regrettable. C'est bien d'avoir la lettre d'information du ministre, mais je veux également parler d'une meilleure pratique.

    Je savais que les choses allaient mal se passer dès le début, car le ministre... Bien souvent, les ministres viennent aux comités avec des documents préparés et les soumettent pour que les membres puissent les passer en revue pendant qu'ils font leur déclaration. C'est une pratique assez courante. Un ministre arrive avec un préambule et même le matériel qu'il va présenter. Nous n'avons pas obtenu cela, mais... Je l'ai demandé. J'ai plaisanté sur le fait que nous devrions intégrer ce témoignage dans ChatGPT pour créer les amendements pour le ministre, parce que c'est tout ce que nous avons à notre disposition.

    Je veux voir si nous pouvons parvenir à un certain consensus.

    J'aimerais modifier la motion pour y inclure les trois amendements relatifs à la protection de la vie privée... et j'aimerais également proposer un amendement visant à supprimer l'alinéa f). La raison d'abandonner l'alinéa f) — je serai très franc —, c'est que je n'ai plus besoin que le ministre vienne ici. J'ai juste besoin de ses amendements pour que d'autres puissent les voir. Je n'ai pas besoin qu'un autre groupe de voitures de clowns vienne nous distraire pour nous empêcher de faire le travail que nous avons à faire. C'est de cela qu'il s'agit. Pour ma part, je voudrais que les trois amendements relatifs à la protection de la vie privée soient déposés, et je n'ai plus besoin que le ministre vienne ici. Je veux continuer à travailler ici. Je ne peux pas accepter que les gens continuent à émettre des hypothèses sur ce qu'ils doivent nous présenter. C'est comme un chien qui court après sa propre queue. C'est ce que nous faisons en ce moment.

    J'aimerais amender l'alinéa e) pour les trois amendements relatifs à la protection de la vie privée; il suffit de dire « amendements relatifs à la protection de la vie privée ». J'aimerais supprimer l'alinéa f), car je n'ai pas besoin que le ministre vienne ici.

    Un député: Le ministre est à l'alinéa a).

    M. Brian Masse: Je suis désolé. Merci. Oui, je me suis trompé. C'est l'alinéa a).

    Je n'ai plus besoin que le ministre vienne ici. S'il veut venir, il peut le faire.

    Nous sommes maintenant saisis d'un amendement proposé par M. Masse.

    Pouvez-vous le résumer encore une fois, monsieur Masse, afin que tous comprennent bien l'amendement que vous proposez d'apporter à la motion à l'étude?

    Je propose de modifier le paragraphe e) pour qu'il vise uniquement les amendements sur la protection de la vie privée. Je sais qu'il serait préférable d'avoir une formulation exacte; je suis ouvert aux suggestions. Je propose aussi de supprimer le paragraphe a), et non le paragraphe f), désolé.

    Puis‑je faire une suggestion?

    Je pense que M. Perkins a une suggestion pour la formulation du paragraphe e).

    Monsieur Masse, si je comprends bien, au paragraphe e), après « ordonne au bureau du légiste et conseiller parlementaire de produire des copies des textes », vous proposez de remplacer « de tout amendement au projet de loi C‑27 » par « des trois amendements sur la protection de la vie privée ».

    Je crains que si le ministère en laisse tomber un... Est‑ce que ce serait mieux d'écrire juste « des amendements sur la protection de la vie privée », ou est‑il préférable de garder le mot « trois »? Il a dit qu'il y en avait trois.

    Il y en a trois. Les cinq autres concernent la Loi sur l'intelligence artificielle et les données, ou LIAD.

    D'accord, utilisons cette formulation.

    On peut ensuite demander la production des amendements se rapportant à la LIAD avant...

    Absolument.

    D'après moi, c'est un bon compromis qui permettra de remettre le Comité sur la bonne voie, d'éviter les distractions et de répondre à certaines attentes.

    Je m'en remets à vous, mais je ne veux pas perdre de temps à essayer de convoquer le ministre et tout ce que cela suppose. Je comprends les motifs de la proposition et je ne la critique pas, mais je tiens vraiment à faire avancer le dossier, et pour cela, je ne trouve pas nécessaire que le ministre comparaisse à nouveau. Je n'ai pas besoin d'assister à un autre numéro digne d'Abbott et Costello — les plus vieux d'entre nous sauront de quoi je parle.

    Nous sommes saisis de l'amendement proposé par M. Masse. Nous pouvons en discuter avant de le mettre aux voix. Vous en avez tous entendu le libellé.

    Comme M. Perkins l'a dit, on ajoute les trois amendements sur la protection de la vie privée au paragraphe e).

    Ce serait « des copies des textes des trois amendements sur la protection de la vie privée au projet de loi C‑27 ».

    C'est le premier paragraphe de la deuxième page, monsieur Turnbull.

    Après « des copies des textes », on remplacerait « de tout amendement au projet de loi C‑27 » par « des trois amendements sur la protection de la vie privée au projet de loi C‑27 ». On supprimerait aussi le paragraphe a) ci‑dessus.

     M. Lemire voulait parler de la motion comme telle. Étant donné que l'amendement a préséance, j'aimerais savoir s'il y a des commentaires à ce sujet.

    Pouvons-nous prendre une brève pause pour examiner le libellé? Il faut considérer tout le texte de la motion, en plus de la version modifiée. Nous voulons en parler en petit groupe.

    Je vous accorde environ cinq minutes de temps de parole des libéraux.

    Des voix: Ha, ha!

     Chers collègues, nous pouvons reprendre la réunion.

    M. Masse veut soumettre une proposition pour modifier l'amendement qu'il a mis en avant.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, le paragraphe e) commence par « ordonne au bureau du légiste et conseiller parlementaire », et la formulation proposée se lit comme suit: « des amendements mentionnés dans la présentation du ministre ». C'est pour expliciter, par souci de cohérence, ce que nous voulons obtenir, soit les trois amendements sur la protection de la vie privée. Voilà ce que nous cherchons à recevoir; nous pouvons utiliser la formulation la plus simple possible pour y arriver.

    On pourrait utiliser une formulation telle que: « ordonne au ministre de fournir au Comité les trois amendements mentionnés dans sa présentation du 26 septembre 2023 relativement à la partie 1 du projet de loi ».

    Oui, merci, monsieur le président.

    En effet, il s'agit précisément de la partie 1. Si le ministère a réellement l'intention de présenter des amendements, les députés du gouvernement ne devraient avoir aucune raison d'hésiter à appuyer la motion. Ainsi, nous recevrons les amendements et nous pourrons passer à autre chose. Nous recevrons ensuite le reste; nous pourrons nous occuper de cela plus tard. Je n'ai pas besoin d'une autre comparution du ministre.

    Voilà l'intention de l'amendement.

    Pour que ce soit bien clair, l'amendement de M. Masse dont nous discutons et qui sera mis aux voix vise à supprimer entièrement le paragraphe a) de la motion et à modifier le paragraphe e) pour ordonner au ministre de produire les trois amendements qu'il a mentionnés dans sa présentation devant le Comité le 26 septembre relativement à la partie 1 du projet de loi C‑27.

    Est‑ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. Masse? Je vois que non.

    Madame la greffière, je vous prie de mettre aux voix l'amendement proposé par M. Masse.

    Il y a égalité. Je vote contre.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Nous revenons à la motion.

     M. Lemire a maintenant la parole, et il sera suivi de M. Généreux.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que plusieurs messages ont été envoyés au cours de cette réunion. Évidemment, nous ne soutenons pas l'idée des bâillons. Je trouve primordial que le Comité entame ce débat, et ce, pour maintenir sa crédibilité. Nous avons peut-être affaire à l'un des débats les plus importants des deux prochaines décennies. L'adoption du projet de loi C‑27 aura des conséquences qui dépassent le cadre politique. Je souhaiterais donc que nous nous penchions rapidement sur son contenu.

    Cependant, je considère que les préoccupations qui ont été soulevées sont très légitimes, notamment celles de mes collègues conservateurs et néo-démocrates. J'invite particulièrement les députés membres du gouvernement à fournir les documents demandés. Je pense que nous n'avons pas besoin de motion en bonne et due forme — cela retarderait l'issue des travaux — pour obtenir des clarifications. « Clarification » et « prévisibilité » sont d'ailleurs des mots clés que le ministre utilise pour envoyer un message à l'industrie. En tant que parlementaires, c'est ce message que nous avons besoin d'entendre, tout comme l'industrie et l'ensemble des témoins à venir. Je pense donc que nous pouvons recevoir le libellé des amendements.

    Cela étant dit, je juge que la lettre que nous a fait parvenir le ministre constitue un mea culpa valable de même qu'une reconnaissance des éléments de témoignages qui apportent des précisions, notamment en ce qui a trait à l'application de la loi 25 du Québec. Celle-ci pourra être appliquée avant la loi canadienne sur la protection des données. Je nous invite à poursuivre nos travaux et à commencer l'étude en entendant les témoins.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    À la lumière de ce qui s'est dit depuis le début de la rencontre, j'aimerais préciser que je suis d'accord avec mon collègue du Bloc québécois sur le fait que ce projet de loi est extrêmement important et qu'il aura des répercussions à long terme. Le ministre a dit vouloir que son projet de loi soit le plus flexible possible. Or il y a une différence entre la perception ou l'intention qu'il a exprimée lors de la présentation qu'il a faite ici, le 26 septembre dernier, et ce qui figure dans la lettre qu'il nous a envoyée.

    La différence entre le Bloc québécois et nous, c'est que nous considérons que les mots sont importants. Ils ne le sont non seulement par la façon dont ils sont écrits, mais aussi par la façon dont ils seront évalués par l'ensemble des témoins et dont ils se traduiront, dans une certaine mesure, dans le contexte du projet de loi dans son ensemble. À notre avis, il est évident que les témoins qui comparaîtront devant nous durant tout ce processus devront pouvoir porter un jugement en se basant sur des mots exprimant de façon extrêmement claire et définie la volonté du gouvernement dans ce projet de loi. Nous ne pouvons pas simplement attendre l'étude article par article, à la fin. Nous devons surtout fournir à l'ensemble des témoins qui vont se présenter devant nous le texte de loi approprié, de sorte qu'ils puissent l'évaluer et le commenter.

    Je pense que nous avons été de bonne foi. Je tiens aussi à préciser que nous n'avons absolument pas l'intention de faire de l'obstruction systématique dans le cadre de ce comité. Ce que nous voulons, c'est éviter de faire perdre du temps à des témoins précieux, très importants, qui devront témoigner devant nous. Comme je l'ai dit déjà, nous voulons nous assurer que ces gens auront entre les mains le texte de loi approprié. Nous espérons que le gouvernement pourra nous le soumettre. Comme mon collègue l'a dit tantôt, nous sommes de bonne foi et voulons accorder du temps à cela.

    Il y a huit amendements potentiels provenant du gouvernement. Nous voudrions avoir les trois premiers, afin de commencer le travail. Nous rencontrerons jeudi prochain le commissaire à la protection de la vie privée, mais, encore une fois, nous n'avons pas les amendements. C'est donc dire qu'on lui demandera d'interpréter quelque chose qu'il n'aura pas vu officiellement. Pour nous, cela n'a pas de sens.

     Je continue à croire que mon collègue a raison. Le Bloc québécois a raison en partie, mais nous ne nous entendons pas sur l'endroit où il faut tracer la ligne. Comme l'a dit officieusement mon collègue tout à l'heure, l'important est de créer cet équilibre pour faire en sorte qu'on ne travaille pas pour rien. Pour nous, l'importance accordée aux mots est fondamentale dans ce projet de loi, qui parle de la vie privée et de l'intelligence artificielle. Celle-ci, il faut bien le dire, dirigera nos vies dans 10, 15 ou 20 ans. Il est donc important que nous ayons le texte de loi approprié.

    Merci, monsieur Généreux.

    J'ai ici le nom de M. Lemire, mais je ne me rappelle pas, monsieur Masse, si vous aviez demandé la parole.

    Oui, monsieur le président.

    La parole est à M. Masse. Il sera suivi de MM. Lemire et Williams.

    Je serai bref afin que mes collègues puissent intervenir.

    C'est dommage. Pour les gens qui ne le savent pas, c'est par courtoisie qu'on a permis au gouvernement de prendre une pause pour qu'il puisse se retrouver. Je cherche toujours une façon de parvenir à un consensus et de passer à autre chose. Il se peut que je reprenne la parole.

    J'essaie de trouver une solution. Les députés du gouvernement parlent d'obstruction. J'aimerais compter le nombre de fois que le Comité a dû interrompre ses travaux ou prendre une pause pour que les libéraux puissent mettre de l'ordre dans leurs affaires. Le temps total s'élève probablement à deux ou trois heures au minimum.

    J'ai peine à voir comment nous pouvons aller de l'avant sans régler la question. Le gouvernement affirme que des amendements sont à venir, mais nous n'avons aucun détail ni aucune garantie. Si j'avais reçu un dollar chaque fois qu'on m'avait dit une chose pareille, je serais riche. J'aimerais trouver une solution. Autrement, je crains que le dossier finisse par être renvoyé à la Chambre des communes.

    Je vais m'arrêter là pour l'instant. J'espère que nous trouverons une solution. Dans tous les cas, le projet de loi aurait dû être séparé. Je ne comprends pas pourquoi nous n'examinons pas uniquement la partie en question.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    La partie f) de la motion mentionne le report de nos travaux, entre autres. C'est la raison pour laquelle je compte voter contre la motion. Je propose d'ajourner le débat et de passer au vote avant d'écouter les témoins. Je ne me souviens pas du libellé exact pour demander le vote.

    Cela dit, le message envoyé au gouvernement est très clair: si les éléments demandés par les parlementaires, ce qui est légitime, ne leur sont pas transmis avant la semaine prochaine, peut-être mon vote sera-t-il différent. Pour l'instant, je pense que nous avons assez d'éléments pour passer au vote et pour écouter les témoins.

    Monsieur Lemire, je veux être sûr de comprendre ce que vous dites. Proposez-vous une motion pour ajourner le débat?

    N'oubliez pas que nous ne pouvons pas passer au vote tant qu'il y a un débat sur la motion.

    Oui, je propose d'ajourner le débat.

    D'accord.

    Ainsi, il n'y aura pas de vote sur la motion, mais il y aura un vote sur l'ajournement du débat.

    N'y a-t-il que M. Williams qui veut prendre la parole?

    Il y a M. Williams et Mme Goodridge.

    Proposez-vous toujours d'ajourner le débat?

    Est-ce que ce sera bref, monsieur Williams?

    Le passé étant garant de l'avenir, je dirais que non, mais c'est à vous de décider, monsieur Lemire.

    Proposez-vous que la séance soit levée?

    Je compte sur M. Williams pour faire une courte intervention.

    D'accord. Il n'y a pas de motion pour ajourner le débat.

    Monsieur Williams, vous avez la parole.

    Écoutez, je sais que nous tournons en rond et je pense qu'on l'a déjà dit, mais la situation pose des problèmes importants, et ils doivent être réglés.

    Quand un ministre se présente devant le Comité — un ministre qui a une formation en droit —, les mots sont importants. Un ministre qui déclare — je sais qu'on l'a répété maintes fois — que des amendements sont à venir et qui accepte de les fournir... Selon le National Post:

    Le ministre a dit au Comité qu'il agirait de bonne foi. Après, il a admis qu'il n'avait pas le texte des amendements. Je le répète, c'est une question de bonne foi. C'est ce qui rend la motion nécessaire.

    Monsieur Lemire, si vous voulez que la motion soit modifiée, je propose d'en supprimer le paragraphe f). Par preuve de bonne foi, faisons en sorte que le Comité reçoive les amendements, pas parce que nous les voulons, mais parce que des témoins m'appellent — ils vous appellent sans doute aussi — et parce que nous souhaitons réussir le projet de loi. Nous voulons tous que le projet de loi fonctionne. Tous les témoins nous disent: « Je ne sais pas sur quoi je me prononce puisque les amendements n'ont pas été présentés. »

    Nous ne nous attendons pas à recevoir une dissertation de 7 000 mots devant être relue et peaufinée. Je trouve nos attentes très raisonnables. Les mots sont importants. Notre demande est très simple. La suppression du paragraphe f) nous permettra de poursuivre notre étude, d'avancer et d'obtenir ce que nous voulons.

    Je suis prêt à proposer cet amendement, monsieur le président. Si le paragraphe f) est supprimé, nous pourrons poursuivre notre étude et nous obtiendrons les renseignements qu'il nous faut. Sans ces renseignements et sans la motion... La moitié des membres du Comité sont déjà vexés, mais ce n'est pas ce qui compte. Ce qui compte, c'est que les gens qui prennent le temps de témoigner comprennent exactement ce que le ministre propose deux ans après le dépôt du projet de loi initial. C'est là tout le principe. Il nous faut une version écrite des amendements.

    Notre demande n'a rien d'inhabituel ni de très difficile. Je suis sûr que le personnel ici présent s'entendrait avec moi pour dire que ce qui a été mis sur papier pourrait facilement être utilisé pour formuler des amendements. Le Comité pourrait alors poursuivre son travail et recevoir des témoins, tout en tenant compte du fait que d'après l'article du National Post, le ministre s'est déjà engagé à présenter des amendements.

    Pourquoi ne pas supprimer le paragraphe f)? Ainsi, les témoignages ne seront pas reportés. Évitons de reproduire la situation actuelle. Passons à la prochaine étape. Nous avons une très bonne liste de témoins. Je sais qu'on préférerait que le projet de loi soit séparé en différentes parties. En ce moment, je pense qu'il y a consensus pour examiner d'abord la partie concernant la protection de la vie privée, suivie de celle sur l'intelligence artificielle. Nous ne voulons pas relancer le débat chaque fois que nous passons à une autre partie, et nous ne voulons certainement pas renvoyer le dossier à la Chambre des communes. Nous souhaitons que le travail se fasse correctement et sans heurts.

    Monsieur le président, je propose que la motion soit modifiée par suppression du paragraphe f). Retirons les mots: « ordonne que toutes les réunions ultérieures concernant le projet de loi C‑27 soient reportées ». Ainsi, nous pourrons poursuivre notre étude.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes saisis d'un amendement visant à supprimer le paragraphe f) de la motion.

    Madame Goodridge, je vais vous donner la parole tout à l'heure, à moins que votre intervention porte sur l'amendement.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir sur l'amendement proposé par M. Williams?

    Je ne vois personne. Je mets donc l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est adopté. Nous reprenons l'examen de la motion modifiée.

    La parole est à Mme Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

    Je vois d'un bon œil les discussions que nous avons aujourd'hui et les tentatives qui sont faites pour parvenir à un consensus en modifiant la motion. Je trouve cela extrêmement important. Pour moi, c'est une des valeurs distinguant le travail des comités de ce qui se passe parfois à la Chambre des communes.

    Il nous faut absolument les amendements. J'œuvre dans le milieu de la politique depuis de nombreuses années — moins que M. Perkins, mais depuis longtemps quand même. Souvent, les ministres disent aux comités que leur projet de loi est bon, mais qu'ils sont ouverts aux amendements. En l'occurrence, le ministre a déclaré tout net qu'il avait l'intention de présenter des amendements. Autrement dit, le gouvernement ou des membres du gouvernement proposeront des amendements. Par conséquent, il me semble tout à fait idiot d'examiner le projet de loi article par article avant de recevoir ces amendements. Il se peut que nous ayons des discussions ou que nous recevions des témoignages sur les forces et les faiblesses du projet de loi, et que les amendements rendent ce travail superflu ou soulèvent de nouvelles questions. Voilà pourquoi il est absolument essentiel que les discussions portent sur les dispositions que le gouvernement a réellement l'intention d'inclure dans le projet de loi.

    Certes, il y a toujours la possibilité que des amendements soient proposés à la suite des témoignages. Cela dit, si le gouvernement a l'intention de présenter des amendements avant même que les témoins se prononcent, il est essentiel, par souci d'efficacité, que nous y ayons accès. Sinon, le va‑et‑vient risque de retarder l'adoption du projet de loi, et le Comité risque d'être encore en train d'en discuter dans plusieurs années. Je ne crois pas qu'on voudra que le gouvernement procède à l'étude article par article, puis rappelle des témoins, puis recommence le processus encore et encore. Ce n'est pas un moyen efficace d'adopter un projet de loi.

    À mes yeux, la motion modifiée établit un juste équilibre, et je recommande à toutes et à tous de l'appuyer, y compris les députés du gouvernement. C'est l'occasion pour vous de montrer que vous ne plaisantez pas et que vous tenez à ce que le projet de loi soit adopté ou à ce qu'il soit le meilleur possible.

    Merci.

    Merci.

    Y a‑t‑il d'autres interventions avant que la motion soit mise aux voix?

    Je vois la main levée de M. Masse. La parole est à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer une dernière fois de trouver un consensus.

    L'essentiel, c'est d'obtenir les trois amendements sur la protection de la vie privée. Je propose de supprimer les paragraphes a), b), d), e) et f).

    Le paragraphe f) a déjà été supprimé.

    Merci, monsieur le président. En effet, nous en avons réglé un.

    Au paragraphe (c), il suffit d'ajouter « au plus tard le 20 octobre », par rapport aux modifications à l'article 1.

    Une voix: La partie 1.

    M. Brian Masse: Oui, la partie 1. Merci. J'ai besoin de mes amis avocats.

    Pour résumer très rapidement, il s'agit d'éliminer tous les éléments connexes et de dire simplement que ce sont les trois amendements à cette fin. Cela donne à nos témoins le temps de prendre connaissance des trois amendements relatifs au commissaire à la protection de la vie privée durant la fin de semaine. Ensuite, nous pourrons continuer à partir de là.

    Je pense que c'est une façon très raisonnable de fonctionner, car cela permet au ministère et au ministre de se concentrer là‑dessus. Cela leur donne amplement de temps. Ils n'auront pas à se préoccuper des autres choses qui se trouvent ici. Certaines de ces choses sont importantes. Je félicite le rédacteur de cette mesure.

    À mon avis, si nous voulons qu'il règne au Comité un sens général de civilité et qu'il y ait une attente selon laquelle toute personne qui témoigne devant nous... Il y a un précédent, ici. Si nous ne réglons pas cela de façon responsable, nous disons à ceux qui viendront témoigner ici, dans ce fauteuil, qu'ils sont libres d'induire le Comité quand bon leur semble. C'est essentiellement de cela qu'il s'agit, en fin de compte. Il convient d'établir les attentes, comme nous le faisons à l'égard du ministre. Voilà la question. Il ne s'agit pas de viser le ministre personnellement, mais de la réalité avec laquelle nous devons composer pour l'ensemble des diverses personnes qui viendront s'asseoir dans ces fauteuils.

    Laisser les choses se poursuivre ainsi sera une perte de temps. De plus, nous créons un précédent selon lequel les gens n'ont pas à dire la vérité lorsqu'ils viennent ici. Cela revient à dire que ce n'est pas nécessaire, qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent quand ils sont assis là et il n'y aura pas de conséquences.

    J'ose espérer qu'il s'agit d'un dernier point, peut-être, pour parvenir à un consensus et aller de l'avant.

    Merci, monsieur Masse. Je vous suis reconnaissant de vos efforts pour trouver un consensus.

    Il s'agit de supprimer les paragraphes (a), (b), (d) et (e), et d'ordonner au ministère du ministre et au ministère de la Justice de produire l'ébauche de tout amendement au projet de loi C‑27, comme le ministre l'a indiqué le 26 septembre, concernant la partie 1 du projet de loi, à condition que ces documents soient déposés auprès de la greffière du Comité dans les deux langues officielles au plus tard le 20 octobre, c'est-à-dire ce vendredi.

    Voilà l'amendement proposé par M. Masse.

    Est‑ce exact, monsieur Masse?

    Oui, monsieur. Merci.

    Il y a des commentaires au sujet de l'amendement?

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends le désir de M. Masse d'essayer de s'attaquer au nœud du problème, ce qu'il a bien saisi, je pense, en plus des détails du texte législatif. Je suis très préoccupé par ce que je crois être un témoignage trompeur — non intentionnel, je suppose — du ministre devant le Comité. Accepter simplement ce témoignage compliquerait les choses par rapport à tout témoin appelé à comparaître. Je pense que M. Masse soulève un point pertinent concernant tous les témoins qui viennent ici, en particulier les ministres qui viennent présenter leurs propres mesures législatives, car cela change complètement la donne quant aux observations que les témoins peuvent présenter ou non concernant un projet de loi qui est désuet. Je ne reviendrai pas là‑dessus.

    J'aimerais certainement aller au fond de la question en étant guidé par une discussion ici, au Comité, avec le sous-ministre. Il s'agit essentiellement du point (b), qui nous permettrait d'essayer de comprendre... Je pense qu'il y a ici un principe parlementaire fondamental qu'il convient de respecter.

    Nous ne voulons pas retarder les choses, car il nous reste seulement une demi-heure.

    J'appuierais la proposition de M. Masse pour cette phrase — en passant, pour que ce soit clair, je pense que c'est la partie 1, et non l'article 1 — afin d'aller au cœur de la question, soit de veiller à ce que le commissaire à la protection de la vie privée... Je crois savoir que nous accueillerons le commissaire à la protection de la vie privée jeudi. Si nous attendons à vendredi, il n'aura pas accès à cela. Je pense donc que nous devons discuter de la date de comparution du commissaire à la protection de la vie privée. Nous pouvons le faire séparément après, hors ligne. Je pense que le commissaire à la protection de la vie privée devrait avoir la possibilité de présenter des observations sur les amendements qui concernent son rôle et les pouvoirs du Commissariat à la protection de la vie privée.

    Je crois comprendre que les députés du parti ministériel ont laissé entendre que ces amendements nous seront probablement transmis dans les prochains jours de toute façon — les trois, pas les huit. Donc, je pense qu'il serait formidable que le commissaire à la protection de la vie privée comparaisse avec les fonctionnaires jeudi. Je laisse toutefois le Comité en décider, monsieur le président.

    J'aimerais réserver pour plus tard un élément qui ne figure pas dans cette motion et qui devrait faire l'objet d'une discussion plus officielle à un moment donné avec le sous-ministre pour nous permettre de comprendre comment nous en sommes arrivés là, un élément parlementaire si important en jeu. J'y reviendrai un autre jour.

    Nous essayons de faire une multitude de choses, là‑dedans, et d'aller à la racine du problème. Au bout du compte, notre objectif est de veiller à ce que les témoins qui viendront témoigner lors des prochaines réunions sur la question de la protection de la vie privée puissent le faire en ayant connaissance du libellé de la mesure législative. Si le gouvernement peut veiller à nous envoyer ce libellé d'ici la fin de la semaine, dans les prochains jours, je pense que tout ira bien et que nous pourrons poursuivre notre étude. J'espère que notre collègue bloquiste reconnaîtra la pertinence d'appuyer cela.

    Merci.

    Nous sommes saisis de l'amendement de M. Masse.

    Le libellé de l'amendement est‑il clair pour tout le monde?

     S'il n'y a pas d'autres commentaires, je demanderais à la greffière de procéder au vote sur l'amendement de M. Masse.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.) [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est adopté, donc la motion est modifiée.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Cela nous ramène au texte de la motion telle que modifiée.

    La seule partie qui reste, parmi les parties lettrées, c'est le paragraphe (c), qui est « ordonne au ministre, à son ministère et au ministère de la Justice de produire les projets de textes des amendements au projet de loi C‑27 discutés par le ministre, relativement à la partie 1, dans les deux langues officielles, au plus tard le 20 octobre. »

    Voilà la motion, essentiellement, plus l'ensemble du libellé qui précède, le préambule.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires? S'il n'y en a pas, je vais demander à la greffière de procéder au vote.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

    C'est adopté à l'unanimité. Je vous remercie tous.

    Les témoins sont toujours avec nous. Je les remercie de leur patience impressionnante, qui a été testée à maintes reprises.

    Sans plus tarder, je donne la parole à Mme Lapointe pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de leur patience.

    Je crois comprendre que nous n'avons pas examiné ou modifié les lois relatives à la protection de la vie privée depuis plus de 20 ans. Il s'agit donc d'un travail d'une grande importance qui touchera tous les Canadiens.

    Lorsque le ministre a comparu devant nous, il a mentionné dans sa déclaration que plus de 300 réunions avaient été organisées avec les parties intéressées afin d'entendre les préoccupations au sujet du projet de loi. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez entendu lors de ces séances? En quoi cela a‑t‑il influencé les amendements proposés par le ministre dans son allocution?

    Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.

    Je dirais que nous avons entendu de nombreux éléments importants qui forment la base de ce dont le ministre a parlé et qui visent aussi à renforcer d'importantes parties du projet de loi. Il ressort du dialogue avec les intervenants un engagement soulignant l'importance de la modernisation des lois en matière de protection de la vie privée et la nécessité d'adapter ces lois à l'ère numérique.

    Les intervenants ont soulevé des aspects très particuliers qui reflètent, à mon avis, ce qui était au cœur de certains éléments mentionnés dans l'allocution.

    Premièrement, le Commissariat à la protection de la vie privée a très clairement fait valoir qu'enchâsser le droit fondamental à la vie privée est un élément très important pour veiller à ce que les fondements de notre loi sur la protection de la vie privée dans le secteur privé soient ancrés dans la capacité de toute personne d'avoir droit au respect de sa vie privée dans ses relations commerciales continues avec les acteurs de l'industrie.

    Deuxièmement, nous avons entendu divers éléments liés aux pouvoirs d'application de la loi. Il est largement reconnu qu'un très important travail a déjà été fait dans le projet de loi pour adapter les pouvoirs d'application de la loi à l'ère moderne. Dans leur forme actuelle, les mécanismes d'application prévus par la LPRPDE n'offrent pas au Commissariat à la protection de la vie privée d'importants moyens de participer de manière significative aux activités d'application de la loi. Il n'a donc pas, nécessairement, la capacité d'imposer des sanctions conséquentes. Le Commissariat à la protection de la vie privée n'a pas la capacité d'émettre des ordonnances ou de suspendre les activités liées à la collecte et à l'utilisation de renseignements personnels lorsqu'il y a des préjudices réels. Tout cela a été renforcé dans bon nombre de discussions avec les intervenants.

    On a en outre souligné la nécessité d'encadrer ce pouvoir d'application de la loi par la mise en place de garde-fous importants et de processus rigoureux en matière d'équité et de diligence raisonnable. Beaucoup ont souligné la pertinence d'un tribunal qui ferait contrepoids, à certains égards, aux pouvoirs extraordinaires maintenant accordés au commissaire à la protection de la vie privée.

    Dans le cas des modifications liées au consentement ou aux accords de conformité, l'idée était la possibilité, dans bien des cas, d'aller au cœur d'un problème entre un acteur industriel et le commissaire à la protection de la vie privée sans avoir à passer devant un tribunal pour demander une sanction administrative pécuniaire. Offrir cette souplesse accrue pour parvenir à un accord commun est un élément important qui pourrait être ajouté.

    Donc, il y a le droit fondamental à la vie privée, des freins et contrepoids pour l'application efficace de la loi, les nouveaux pouvoirs du commissaire à la protection de la vie privée en matière d'application et un travail de définition. Les gens ont travaillé avec acharnement — ce qui n'a rien d'étonnant — lors de nombreuses réunions, dont beaucoup avec nombre d'experts et de spécialistes techniques. Ils ont parlé de l'importance d'être sans équivoque par rapport à certaines choses, notamment les renseignements dépersonnalisés et les définitions dans diverses sphères. Je pense que vous constaterez qu'il s'agit d'aspects importants que nous avons intégrés à ce projet de loi.

    Le Comité accueillera le commissaire à la protection de la vie privée jeudi. Je crois savoir qu'il a formulé une cinquantaine de recommandations, si je me souviens bien. Pouvez-vous nous dire si vous avez répondu à ces recommandations ou, le cas échéant, comment vous y avez répondu?

     Je remercie la députée de sa question, monsieur le président.

    Nous avons pris les recommandations et les observations du Commissariat à la protection de la vie privée extraordinairement à cœur. C'était un aspect fondamental dont nous devions tenir compte dans notre travail, tant pour la rédaction du projet de loi que pour les modifications à y apporter pour refléter les importants pouvoirs.

    Nous avons essayé de tenir compte de façon importante de la liste de souhaits du commissaire à la protection de la vie privée pour améliorer les résultats globaux. La demande importante à l'égard du droit fondamental à la vie privée, la capacité de conclure un accord de conformité, et l'instauration d'un rôle rigoureux et renforcé en matière d'application sont tous des éléments au cœur de ce que nous voulions faire.

    Je reviens très rapidement sur les consultations.

    Pouvez-vous me dire si vous avez eu des consultations depuis la rédaction du projet de loi?

    J'aimerais rappeler brièvement que le gouvernement avait déjà fait des efforts en ce sens, d'une certaine façon, lors des consultations que nous avons menées sur l'élaboration générale du Plan pour l'innovation et les compétences, dans lequel les données et le numérique sont identifiés comme des piliers importants du fonctionnement d'une économie moderne. Une deuxième consultation publique et ouverte sur les données et le numérique a donc été organisée sur des piliers précis, notamment sur la protection de la vie privée et la confiance. Cette consultation a permis de recueillir une quantité importante de commentaires qui ont mené à la Charte du numérique et à ses 10 principes.

    Après la publication de la Charte du numérique, une consultation portant sur des propositions précises relativement à la modernisation de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ou LPRPDE, a été menée. Les observations formulées ont ensuite abouti au projet de loi, d'abord le projet de loi C‑11, puis l'actuel projet de loi.

    Depuis le dépôt de ce projet de loi en juin 2022, nous avons eu plus de 300 discussions avec les principaux intervenants dans l'ensemble du continuum pour veiller à continuer de comprendre leur compréhension du projet de loi et des éléments connexes qu'ils jugent importants.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Lors de la comparution du ministre Champagne, on a soulevé la question de la loi québécoise sur la protection des données. Dans la lettre du ministre, il est mentionné que quelques provinces ont des lois sur la protection des renseignements personnels jugées essentiellement semblables à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ou LPRPDE, et que, dans bien des cas, cela signifie que la loi provinciale s'applique au lieu de la loi fédérale. Essentiellement, le paragraphe mentionne que cela va se poursuivre.

    Dans le cas précis du Québec, on prévoit que la désignation « essentiellement semblable » de son régime provincial de protection des renseignements personnels se poursuivra et que celui-ci s'appliquera à la place de la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, ou LPVPC. Alors, je pense que cela règle la première question concernant la loi 25, qui pourra effectivement s'appliquer.

    Dans le contexte actuel, une période de transition est-elle prévue? C'est le nouvel élément qui est apparu au lendemain de la comparution du ministre. Y a-t-il des éléments de transition pour les entreprises québécoises, en attendant l'adoption du projet de loi C‑27?

    Je remercie le député de sa question.

    Je veux réitérer deux choses avant de répondre à la question.

     En vertu de la nouvelle loi, les lois du Québec et d'autres lois provinciales jugées essentiellement similaires à celle-ci bénéficieront d'un droit acquis. La loi du Québec remplacera la nouvelle loi pour ce qui est des activités ayant lieu dans la province. La loi donne le pouvoir d'établir, de concert avec les provinces, des règlements sur la nécessité d'un régime plus robuste à l'avenir.

    Le projet de loi C‑27 fait en sorte que la notion de « lois essentiellement similaires » continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'un nouveau régime la définisse autrement. Ainsi, le statut de la loi québécoise ne sera pas affecté, jusqu'à ce qu'il y ait des consultations et de nouveaux règlements concernant la notion de « lois essentiellement similaires ».

    C'est clair.

    Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais aborder la question du droit d'auteur, particulièrement dans le domaine de l'intelligence artificielle.

    Le gouvernement s'est engagé à garantir un marché moderne et novateur. Toutefois, la question du droit d'auteur dans le domaine de l'intelligence artificielle amène des possibilités peut-être infinies et beaucoup d'inquiétudes.

    Dans quelle mesure vous engagez-vous à protéger les créateurs? Les protéger, cela signifie leur assurer une rémunération équitable. Les créateurs peuvent-ils compter sur le gouvernement afin qu'il s'assure que la Loi sur le droit d'auteur sera aussi appliquée équitablement et qu'ils auront une rémunération équitable? On sait qu'il y a eu une annonce dans le budget de 2022 à cet effet.

    Peut-on aussi s'attendre à une mise à jour de la Loi sur le droit d'auteur qui va mettre l'accent sur la rémunération équitable des auteurs?

    Je remercie le député de sa bonne question.

    Le gouvernement a annoncé une consultation concernant le lien entre l'intelligence artificielle et le droit d'auteur pour clarifier le rôle du droit d'auteur et apporter les précisions nécessaires dans un monde où l'intelligence artificielle et toutes sortes de nouveaux outils existent, dans le but d'assurer une bonne rémunération aux créateurs dans les secteurs créatifs. C'est important, car les éléments les plus efficaces pour répondre à ces préoccupations se trouvent dans la Loi sur le droit d'auteur. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a lancé une autre consultation sur ces questions.

    Le projet de loi C‑27 édicte la Loi sur l'intelligence artificielle et les données, une loi d'application générale qui concerne toutes les utilisations des systèmes d'intelligence artificielle qui ont des répercussions importantes sur la société ou sur l'économie. Cela inclut peut-être quelques éléments qui touchent le secteur de la création, mais la Loi a été conçue pour tenir compte de toutes les manières dont les systèmes d'intelligence artificielle pourraient nuire à la société de façon générale.

    C'est la raison pour laquelle il y a aussi des consultations concernant le droit d'auteur. En effet, c'est le droit d'auteur qui établit la façon dont les créateurs sont rémunérés.

     Le ministre Champagne a mentionné qu'il avait l'intention d'aligner la loi sur la législation européenne, notamment sur le Règlement général sur la protection des données de l'Union européenne.

    Selon vous, quelles sont les meilleures pratiques de l'Union européenne? Vous inspirez-vous de certaines de leurs pratiques? Y a-t-il un comité de travail qui examine ces questions? Y a-t-il des discussions à ce sujet?

    En ce qui concerne la protection de la vie privée, il y a quelques aspects importants quant au lien entre le projet de loi C‑27 et le règlement européen. Le projet de loi comprend notamment quelques définitions et quelques aspects importants qui permettent l'interopérabilité entre les deux textes législatifs.

    En ce qui concerne l'adéquation avec l'Union européenne, nous participons, avec nos collègues de l'Union européenne, à un processus qui a commencé il y a trois ans et qui est toujours en cours. Nous sommes convaincus que cela va se conclure par un bon lien entre les deux lois.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Massé, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être parmi nous à nouveau.

    Le 27 septembre, le lendemain de sa comparution, le ministre a annoncé un code de conduite volontaire visant un développement et une gestion responsables des systèmes d'IA générative avancés. Pouvez-vous nous en dire plus sur cette initiative et nous indiquer qui y participe et qui n'y participe pas?

    J'ai participé à la création du projet de loi sur le droit de réparer. Il s'agit d'un accord volontaire. Certains n'ont même pas adhéré à l'accord; il y a des problèmes.

    Si vous pouviez nous donner un peu de contexte à ce sujet, nous vous en serions reconnaissants.

    Monsieur le président, je vous remercie de la question.

    Le contexte opérationnel du code sur l'IA générative est important, car il s'inscrit dans un écosystème plus vaste qui me semble utile. Lors de la réunion des ministres du G7 responsables du numérique qui a eu lieu à Gunma, au Japon, au début du printemps, ces ministres ont recommandé aux dirigeants d'entreprendre des travaux liés à l'IA générative, puis de leur transmettre leurs conclusions.

    Puis, lors de la réunion des dirigeants du G7 à Hiroshima, cette demande a été officialisée lorsque les dirigeants du G7 ont demandé à leurs ministres responsables du numérique respectifs de travailler sur l'IA générative, notamment sur les aspects des principes de gouvernance des systèmes d'IA générative et, possiblement, sur un code de conduite. Cela a suscité de nombreux travaux entre le Canada, qui a été très actif dans l'élaboration de la recommandation des ministres, et nos collègues internationaux pour certains travaux nécessaires entourant les mesures de protection liées à l'IA générative.

    Les États-Unis ont été l'un des premiers à adopter l'intelligence artificielle générative ou à en faire la promotion, d'une certaine manière. Sous l'administration Biden-Harris, nos homologues ont obtenu une série d'engagements de leurs plus importants concepteurs de modèles de fondation quant au respect d'un certain ensemble de normes lors de la conception de modèles de fondation, ou de ce qu'on appelle parfois l'IA générative.

    Le Canada a reconnu qu'il voulait non seulement participer au processus du G7 à Hiroshima et contribuer de manière importante à la discussion sur les principes et le code de conduite, mais qu'il a aussi sa propre définition de ce qui constitue une mesure de sauvegarde importante. En effet, la Loi sur l'intelligence artificielle et les données, ou LIAD, prévoit des règlements qui prendront forme de diverses façons, mais le risque de problèmes et de préjudices liés à l'IA générative et aux modèles de fondation est déjà réel dans bien des cas.

    Cela a entraîné une série de discussions avec les acteurs de l'écosystème de l'IA, en particulier ceux qui participaient activement au déploiement des modèles de fondation et de l'IA générative dans leur secteur d'activité et leur contexte commercial du secteur privé. Nous avons organisé quelques tables rondes qui ont abouti à l'élaboration d'un code volontaire qui a été annoncé lors de la conférence ALL IN, à Montréal. Le nombre varie selon la façon de compter, mais on compte maintenant parmi les signataires un certain nombre d'entreprises clés de modèles de fondation au Canada, notamment Cohere, Coveo et Aida. En outre, le Conseil des innovateurs canadiens, qui représente un éventail beaucoup plus vaste de chefs de file, a donné son aval, tout comme divers grands acteurs de l'écosystème, notamment OpenText et BlackBerry.

     Avons-nous oublié des secteurs? Devons-nous combler des brèches? Je n'ai pas vérifié, mais je vais le faire. Je n'ai pas eu le temps jusqu'à présent. Sommes-nous en train de rater une composante du secteur que nous devrions renforcer?

    Ensuite, si je comprends bien, un des aspects problématiques avec le projet de loi, c'est que certaines précisions seront apportées seulement à l'étape de la réglementation. On dirait qu'il y a des risques de recoupements. Quelle part du code de conduite se retrouvera dans les règlements? De plus, en rétrospective, l'entente volontaire couvre‑t‑elle tous les angles?

    Une des composantes principales qui s'est dessinée lors de l'élaboration du code de conduite, c'était que ceux qui allaient le mettre en œuvre et y adhérer allaient aussi former l'essentiel de sa structure.

    Cela dit, nous avons également sollicité un grand nombre d'acteurs du milieu universitaire et de la société civile. Nous sommes encore prêts à discuter du rôle du code, d'autant plus que le processus d'Hiroshima du G7 suit son cours. Le Canada va continuer de travailler sur les principes de développement des modèles fondamentaux de l'IA et sur le code de conduite, qui seront probablement instaurés à l'échelle mondiale dans le cadre du processus du G7.

    Quant à la relation entre le code et les règlements, nous avons indiqué clairement que les deux s'excluaient mutuellement. Le code est un pont entre aujourd'hui et le moment où seront adoptés les règlements.

    Par contre, nous serions fous de laisser le code devenir une entrave, et ce n'est pas notre intention. Les principes du code correspondent aux grands principes et piliers énoncés dans le document complémentaire de la Loi sur l'intelligence artificielle et les données, ou LIAD. Ce sont les mêmes grandes rubriques.

    À bien des égards, les entreprises qui adhéreront au code tout de suite et qui commenceront le travail important d'évaluation des risques, d'atténuation, de transparence et de reddition de comptes lié à l'IA générative seront très bien positionnées lorsque le cadre réglementaire sera établi.

    Nous avons conclu quelques ententes internationales sur des technologies comme le clonage d'êtres humains.

    Ces ententes sont-elles annonciatrices d'une entente plus vaste à l'échelle internationale sur le déploiement de l'IA à des niveaux supérieurs? Nous dirigeons-nous vers cela?

    Conclure ces ententes, c'est reconnaître le caractère mondial de la plupart des technologies de pointe. L'utilisation des données, la transcendance des données et la fonction continue des modèles dans une économie numérique qui outrepasse les frontières nous forcent à miser sur l'interopérabilité et sur la mobilisation de partenaires qui ne sont pas forcément des joueurs du milieu.

    Le principal objectif du processus du G7 sur l'IA est de s'assurer que les principes directeurs et les éléments fondamentaux sont établis grâce à une coopération internationale efficace, et ce, en sachant que les pays vont importer le processus chacun à leur manière, que ce soit dans des règlements ou dans la jurisprudence. L'Union européenne a adopté la loi sur l'intelligence artificielle et d'autres fonctions ont été ajoutées à la législation des pays membres. Au Canada, nous aurions la Loi sur l'intelligence artificielle et les données. Les États-Unis ont établi l'engagement durable de l'administration Biden-Harris et ce que les médias décrivent comme le prochain décret sur l'intelligence artificielle.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Nous avons environ 10 minutes. Ce sera trois, trois, une et une.

    Monsieur Williams, vous avez la parole.

    Merci.

    Rapidement, pourquoi la protection de la vie privée n'est-elle pas considérée comme un droit fondamental dans la première mouture du projet de loi?

    Monsieur le président, je remercie le député pour la question.

     Nous continuons à écouter les avis qui nous aideront à intégrer le mieux possible les droits des Canadiens au projet de loi. Le commissaire à la protection de la vie privée a donné une rétroaction capitale en demandant l'inclusion du droit fondamental à la vie privée.

    Le traitement par le gouvernement fédéral de questions qui transcendent certains de ses rôles dans l'économie soulève des questions épineuses. Comme cette mesure est essentiellement un projet de loi commercial visant le secteur privé, nous avons trouvé encourageant l'appel lancé par le commissaire à la protection de la vie privée.

    Vous avez rencontré le commissaire à la protection de la vie privée avant la rédaction du projet de loi. Est‑ce exact?

    Il existe une collaboration continue entre le Commissariat à la protection de la vie privée, mon secrétaire et mon secteur, car nous avons des intérêts qui convergent vers les mêmes textes législatifs.

    Avez-vous tenu une rencontre pour discuter du projet de loi avant le processus de rédaction?

    J'ai rencontré le commissaire au sujet du projet de loi C‑27.

    Le commissaire va venir témoigner jeudi, mais a‑t‑il déjà recommandé — il a formulé des commentaires depuis, tout comme le ministre — que la protection de la vie privée soit incluse dans le projet de loi comme droit fondamental?

    Le commissaire dépose un rapport annuel et publie une lettre au Comité pour faire part de ses conclusions sur le projet de loi. Je pense que vous allez voir...

     Je voulais que vous me répondiez par oui ou par non. Le commissaire a‑t‑il formulé des recommandations en vue de la rédaction du projet de loi lorsque vous l'avez rencontré?

    En vue de la rédaction du projet de loi...

    Il aurait pu faire des recommandations lors des consultations précédant le processus de rédaction, par exemple.

     Nous avons travaillé en collaboration avec le commissaire en prévision du dépôt du projet de loi C‑27.

    Quelle définition de « mineur » sera retenue pour l'application du projet de loi?

    Pour l'heure, comme vous allez le constater, il n'y a pas de définition de mineur dans le projet de loi. Je suppose que c'est une question que le Comité va approfondir lors de son étude.

     Je crains que la protection des renseignements personnels des enfants s'applique de 13 façons différentes, puisque la définition de mineur change d'une province à l'autre.

    Y a‑t‑il d'autres raisons qui expliqueraient l'absence de définition?

     Les considérations liées à l'âge de la majorité sont du ressort des provinces. Cela dit, je pense que des discussions se poursuivent sur la meilleure manière d'instaurer des mécanismes efficaces de protection des mineurs, en dépit du fait que l'âge de la majorité est déterminé par les provinces.

    Pourquoi les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée ne sont-elles pas obligatoires pour toutes les organisations qui recueillent des données sur les Canadiens?

    Je vais esquisser une réponse. Mes collègues pourront ensuite vous donner plus de détails.

    Fondamentalement, il faut reconnaître que les lois sur la protection de la vie privée renferment de nombreuses dispositions qui exigent des organisations d'évaluer l'incidence de leurs activités sur le droit à la vie privée. Les lois prévoient également de nombreux mécanismes de recours qui peuvent être utilisés à l'endroit des organisations qui ne remplissent pas les exigences.

    Je cède la parole à mes collègues.

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Comme l'a indiqué M. Schaan, la loi renferme un grand nombre de dispositions portant sur les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée. Les entreprises canadiennes doivent mettre sur pied un programme de gestion de la vie privée qui leur permet notamment de traiter des renseignements de nature délicate, de déterminer si la collecte de ces renseignements peut être améliorée et d'établir des règles d'atténuation. Ces principes font également partie des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée. Concrètement, il faut intégrer le respect de la vie privée à l'étape de la conception ou mener des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée.

    J'ai une question courte qui demande une réponse courte.

    Les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée équivalent-elles aux plans de gestion des renseignements personnels?

    Je vais commencer, et Mme Angus pourra enchaîner.

    La réponse est oui au sens où les deux éléments orientent toutes les activités relatives à la protection des renseignements personnels. Les plans de gestion des renseignements personnels sont plus vastes que les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, car toutes les entreprises devront mettre en place un programme de gestion des renseignements personnels pour leur propre utilisation des renseignements personnels qui devra comprendre tous les éléments susmentionnés. En fait, pour les petites et moyennes entreprises, nous demanderons au Commissariat à la protection de la vie privée de mettre au point une certification pour le plan de gestion des renseignements personnels que les PME seront capables de respecter.

    Monsieur Williams, vous avez pris deux minutes de plus, et nous manquons déjà de temps. Vous vous souviendrez, je l'espère, de la bonne foi dont je fais preuve.

    Monsieur Van Bynen, vous avez la parole. Allez‑y rapidement.

    Excellent. Je vais être bref.

    Merci d'être venus témoigner.

    Quelles sont les pénalités pour non-conformité avec la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs?

    Les pénalités diffèrent un peu d'une loi à l'autre, et il y a un certain nombre de fonctions importantes.

    Je vais commencer par la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs. Je parlerai ensuite de la Loi sur l'intelligence artificielle et les données. Mes collègues pourront venir à ma rescousse si je décris mal certains éléments.

    La partie du projet de loi consacré à la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs établit un régime d'application robuste qui renferme un train de mesures permettant de s'attaquer aux infractions liées à la vie privée. Une des mesures qui n'entrent pas vraiment dans la catégorie des pénalités est le pouvoir de rendre des ordonnances octroyé au commissaire à la protection de la vie privée. Ce pouvoir extraordinaire permet au Commissariat à la protection de la vie privée et au commissaire d'ordonner aux entreprises de modifier leurs pratiques relatives à la protection des renseignements personnels, y compris de cesser la collecte, l'utilisation ou la communication de renseignements personnels de Canadiens.

    En outre, le projet de loi octroie au commissaire le pouvoir de recommander au nouveau tribunal — établi dans la partie 2 du projet de loi — des sanctions administratives pécuniaires à l'égard des entreprises qui ont contrevenu à la Loi. Les sanctions administratives pécuniaires que peut infliger le tribunal sont les plus élevées au monde. Le montant de ces sanctions est fixé en fonction d'un montant maximal établi ou d'un pourcentage des recettes globales de l'organisation concernée.

    Je vais demander à M. Chhabra de me rappeler les chiffres exacts.

     Je vais vous donner les chiffres avec plaisir.

    Selon la version proposée de la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, le commissaire pourrait recommander des sanctions administratives pécuniaires du montant le plus élevé entre le maximum de 10 millions de dollars ou la proportion de 3 % des recettes globales de l'organisation. La Loi précise aussi différentes infractions pouvant être infligées pour les violations graves. Le montant des sanctions associées à ces infractions serait le plus élevé entre le maximum de 25 millions de dollars ou la proportion de 5 % des recettes globales de l'organisation. Par infraction grave, on entend par exemple le fait pour une organisation de désobéir à une ordonnance, de nuire à une enquête, d'exercer ou d'essayer d'exercer des représailles contre un lanceur d'alerte ou de ne pas informer le commissaire d'une atteinte à la vie privée.

    Vu la taille des entreprises internationales aujourd'hui, comment voyez-vous les effets de ces sanctions si les entreprises les considèrent au même titre que leurs dépenses d'exploitation? Les entreprises pourraient dire: « Bof. Payons les 3 % et continuons. » Comment éviter cette banalisation?

    Merci de la question, monsieur le président.

    Nous voulions établir pour les sanctions administratives pécuniaires un plafond qui serait considéré comme extrêmement élevé. La proportion de 3 % des recettes globales — et non pas 3 % des profits globaux — représente une somme considérable même pour les très grandes entreprises.

    De plus, le pouvoir de rendre des ordonnances octroyé au Commissariat à la protection de la vie privée permet même à celui‑ci d'obliger les entreprises à cesser la collecte et l'utilisation des renseignements personnels si elles continuent à porter atteinte à la vie privée et à contrevenir à la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, même si le tribunal a émis à leur endroit une ordonnance de payer. Ce sont des mesures extrêmement robustes.

    Je vous cède la parole, monsieur Chhabra.

    Je voulais seulement ajouter que les sanctions administratives pécuniaires et les sanctions pour les infractions graves dont je viens de parler seraient les plus élevées au monde. À nos yeux, ces sanctions sont substantielles et constituent des obstacles financiers considérables.

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Chers collègues, nous devons arrêter à 18 heures pile.

     Je vous ai donné une minute, monsieur Lemire. Je vous cède la parole, mais seulement si vous avez une question vraiment pressante à poser.

     Merci. J'ai deux brèves questions à poser.

    Un adulte peut-il faire supprimer les données qui le concernaient alors qu'il était encore mineur? Si des données ont été collectées sur lui quand il était mineur, peut-il les faire supprimer une fois devenu adulte?

    Je vous remercie de votre question.

    La réponse courte est oui. Il s'agit d'ailleurs d'un nouveau droit prévu dans la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, qui s'aligne très bien sur le Règlement général sur la protection des données de l’Union européenne.

    D'accord.

    Les entreprises s'exposent-elles uniquement à des pénalités de nature monétaire ou peuvent-elles faire l'objet de poursuites civiles ou même criminelles relativement à des abus concernant la situation des mineurs?

    Oui, il y a aussi un droit privé d'action prévu dans le projet de loi C‑27.

    Il y a évidemment la voie réglementaire, qui consiste à passer par le commissaire, mais il y a également des façons de poursuivre des organismes privés en justice.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je remercie tous les participants ainsi que les interprètes, la greffière et les analystes.

    Nous nous reverrons certainement dans peu de temps.

    La séance est ajournée.