:
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous avons consacré deux réunions à cette question — ce que je comprends —, mais il s'agit d'un enjeu parlementaire assez fondamental.
Je vais revenir sur ce qu'a dit le lorsqu'il a comparu en septembre pour lancer la discussion. Il a affirmé ceci: « Je suis ici pour proposer des amendements qui nous permettront d'avancer très rapidement, puisque nous avons été à votre écoute. » Il a ensuite ajouté ceci — je l'ai déjà mentionné, mais je veux passer en revue les points —: « Tout d'abord, nous allons proposer un amendement pour reconnaître le droit fondamental à la vie privée des Canadiens. »
Je vais vous lire ce que dit l'annexe du — et nous avons entendu la réponse des fonctionnaires, qui ne sont pas certains de la forme que prendra le libellé. Une partie des mots se trouvant au début ou au milieu de l'article seront probablement remplacés, en ce qui a trait à la vie privée des individus, mais l'équilibre avec les droits des organisations sera peut-être maintenu.
C'est pourquoi les mots... Les députés ministériels peuvent prétendre que ce n'est pas un jargon juridique et que c'est mieux. En fait, ce n'est pas utile. Voilà qui complique notre étude du projet de loi. Nous tiendrons prochainement plus de 15 séances sur ce projet de loi avec des témoins qui ont étudié le texte législatif. Leur témoignage ne peut donc porter que sur ce qui s'y trouve, et non sur les généralités de cette lettre, qui dit ici que l'article 5 sera modifié d'une façon ou d'une autre, et qu'il faut faire confiance au gouvernement.
Je vais passer au deuxième point, que j'ai mentionné, et où il est question encore une fois du préambule. Pour ceux qui ne comprennent pas, le projet de loi comporte un préambule. Or, une fois que la législation sera adoptée, ce préambule ne fera pas partie des lois canadiennes. Il n'a aucune incidence juridique, de sorte que ce qui s'y trouve n'est pas pertinent.
La majeure partie de ce que le a dit au sujet du deuxième... Je vais citer un extrait du hansard qui reprend ses propos à la réunion du Comité au sujet du deuxième point. Il a affirmé: « C'est pourquoi notre gouvernement proposera d'ajouter des amendements [...]. » Il n'a dit ni être ouvert aux amendements, ni que son gouvernement allait suggérer des amendements, ni que ces amendements ne sont pas rédigés pour une raison ou une autre. Il a déclaré: « C'est pourquoi notre gouvernement proposera d'ajouter des amendements pour reconnaître et renforcer la protection accordée aux renseignements personnels des enfants. »
Dans sa lettre, il précise que la modification sera apportée au préambule, ce qui n'a aucun effet. Il dit essentiellement qu'il apportera des modifications à l'article 12, qui porte sur le consentement, mais il ne donne aucun détail sur ce qu'il adviendra de cet article. Pourtant, il mentionne ensuite que l'article 12 contient toutes sortes d'éléments qui protègent les personnes mineures, qui, de toute façon, ne sont pas encore définis dans le projet de loi.
Le troisième point se rapporte à la protection de la vie privée. Je pensais que nous travaillions dans une atmosphère plutôt cordiale il y a une semaine et demie, après notre dernière réunion. J'ai dit que tout ce que le devait faire, c'était de soumettre ses trois propositions en matière de protection de la vie privée, qui existaient déjà, selon ses dires. Il peut s'occuper de ces trois amendements maintenant. Quant aux cinq amendements proposés sur l'intelligence artificielle, il peut s'y attarder dans le système et les faire préparer pour le moment où nous commencerons à étudier ce volet, dans six à huit semaines. Ce n'est toutefois pas ce qu'il a décidé de faire. Il a eu une semaine et demie pour préparer trois amendements. Je peux demander au légiste parlementaire de la Bibliothèque du Parlement de préparer ces amendements en deux jours environ. Ce n'est pas si compliqué.
Je sais qu'il doit suivre le processus du Cabinet, mais j'ai du mal à croire qu'un ministre de la Couronne vienne ici avec un texte préparé — par le ministère —, en fasse la lecture pour le compte rendu, fasse des déclarations sur huit amendements qu'il apportera, sans passer par le processus d'approbation du Cabinet.
Je pense qu'il y a des contradictions entre ce qu'il a dit dans son témoignage et ceci. Comme vous le voyez, il a dit « notre gouvernement proposera d'ajouter des amendements » dans son témoignage en ce qui a trait au deuxième point sur les personnes mineures, mais la lettre n'en propose pas. Il affirme que l'article 12 est suffisant.
En ce qui concerne le troisième point, dans son témoignage devant le Comité, le a déclaré: « Nous allons donc proposer des amendements — et non pas “ nous sommes ouverts aux amendements “ — pour donner au commissaire plus de flexibilité afin de conclure des accords de conformité [...]. » Il s'agit du troisième amendement à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Sur 90 pages, il ne propose que trois amendements, mais il suggère néanmoins de donner plus de marge de manœuvre au troisième point.
Dans la lettre, il dit que le gouvernement proposera un amendement « selon lequel les conditions d'un accord de conformité peuvent également contenir des considérations financières ». Dans la lettre qu'il a adressée au Comité, il ne parle pas d'une plus grande flexibilité pour conclure des accords de conformité. La lettre au Comité dit qu'il y aurait une possibilité de pénalité financière, mais au Comité, il a dit autre chose. Où cela mènerait‑il? Il y a des dispositions qui traitent des accords de conformité, les articles 80 et 90, et le ministre n'a aucunement fait référence à ce qu'il allait modifier dans ces articles sur les accords de conformité.
Pour ce qui est du quatrième point, le ministre a déclaré... et c'est là qu'il s'est intéressé à l'intelligence artificielle. Je comprends qu'à bien des égards, les questions relatives à l'intelligence artificielle sont beaucoup plus compliquées et que ce monde évolue très rapidement. Toutefois, il a déclaré à propos du premier des amendements du gouvernement relatifs à l'intelligence artificielle — en d'autres termes, le quatrième amendement proposé au projet de loi —, « Nous proposerons un amendement visant à définir des catégories de systèmes qui seraient typiquement considérés comme ayant une incidence élevée ». Beaucoup de gens ont fait cela.
Dans sa lettre, il dresse une liste assez longue, presque deux pages, de descriptions générales de ce que sont les systèmes à forte incidence, qui seraient inclus d'une manière ou d'une autre dans un calendrier — pas dans la loi, mais dans un calendrier. Je crois comprendre que le calendrier est plus souple dans la manière dont il est proposé, de sorte qu'il peut être modifié d'un point de vue réglementaire, s'il est autorisé par le gouverneur en conseil, étant donné que le monde évolue rapidement.
Toutefois, il ne dit pas qu'il apporte un amendement à la loi, alors comment fonctionne ce calendrier? Quels sont les termes juridiques, et non les termes généraux, pour les sept domaines mentionnés ici? Dans les six prochaines semaines — et il a déjà eu trois semaines depuis sa comparution —, s'il s'agit d'une priorité si urgente, le ministre et le ministère savent sûrement ce qu'ils veulent faire et ils peuvent demander au ministère de la Justice de rédiger les règlements et de les soumettre au processus d'approbation du Cabinet.
En passant, le gouvernement a laissé traîner le projet de loi pendant un an après l'avoir déposé avant de le présenter à la deuxième lecture à la Chambre. Maintenant, il veut que le Comité l'étudie de manière superficielle et se montre condescendant en disant qu'il va apporter ces amendements, mais qu'il ne va pas nous les montrer. Ils ne nous les montrent pas, et ils ne vont pas les montrer aux 60, 70 ou 80 témoins qui appellent et disent: « Qu'est‑ce que je suis censé commenter dans ce projet de loi? Je vais commenter quelque chose qui est désuet, qui n'est pas pertinent, et je vais être ici pour parler de quelque chose qui n'existera plus à l'avenir, parce que le ministre a dit qu'il avait des amendements sur ces questions, mais qu'il ne les communiquerait pas. »
En ce qui concerne le cinquième point, le ministère a dit en ce qui concerne l'intelligence artificielle, « Nous introduirons des obligations précises et distinctes pour les systèmes d'intelligence artificielle à usage général tels que ChatGPT ». Dans la lettre — en fait, il faut sauter car les deux textes ne sont pas alignés —, à la page 6 de l'annexe, il est question d'« obligations distinctes pour les systèmes d'intelligence artificielle à usage général », ou d'intelligence artificielle générative, comme certains l'appellent. Là encore, il est dit que le gouvernement va « proposer des amendements visant à créer des exigences distinctes pour les systèmes d'intelligence artificielle [...] qui sont conçus pour être utilisés pour de nombreuses tâches différentes dans de nombreux contextes différents ». Il donne des exemples de ces systèmes, mais il s'agit toujours d'exemples qui seront traités dans des règlements, si j'ai bien compris.
La lettre ne traite donc pas des amendements qu'il a l'intention de proposer, mais des règlements qu'il a l'intention de proposer après que le projet de loi aura reçu la sanction royale. Encore une fois, il y a une contradiction entre ce qu'il a dit au Comité devant nous, lorsqu'il a dit qu'il y avait des « obligations distinctes », ce qui faisait partie de ces amendements, et la lettre qui dit, « Nous allons faire cela dans les règlements, alors ne vous dérangez pas; nous n'allons pas vous en faire part ».
En ce qui concerne le point 6, il a déclaré: « J'ai entendu dire qu'une différenciation plus claire de la chaîne de valeur de l'intelligence artificielle — c'est-à-dire une personne qui conçoit des systèmes d'intelligence artificielle par rapport à une personne qui gère et déploie des systèmes d'intelligence artificielle dans son entreprise — est nécessaire pour assurer [la conformité]. » Pour ceux d'entre vous qui ne savent pas ce que cela signifie, le projet de loi actuel permettrait au ministre et au gouvernement de mettre quelqu'un en prison pour une durée maximale de cinq ans s'il s'agit d'un universitaire qui a élaboré un système d'intelligence artificielle qui, quelque part, dans cinq ans, sera commercialisé par une entreprise. Cela n'a absolument rien à voir avec l'apport du scientifique qui a conçu le système, et pourtant, le projet de loi comporte cette énorme lacune.
Il dit donc: « Très bien, je vais proposer des amendements en ce sens ». La lettre ne mentionne aucun article du projet de loi qu'il va amender ni aucun libellé juridique qu'il va amender sur quelque chose qui peut mettre des gens en prison pour cinq ans. Il n'y a aucun libellé juridique, pas d'article, juste beaucoup de généralités sur ce qui se passe.
Vous disposez de six semaines pour vous acquitter de cette tâche. Je vous encourage à le faire. Je suis plus que disposé à dire que si vous acceptez et si le gouvernement accepte ces cinq points concernant l'intelligence artificielle, nous serons ici avant de commencer l'étude sur l'intelligence artificielle, et ils seront rendus publics afin que les gens puissent... Tout ce dont nous avons besoin, c'est d'avoir ces trois points qui concernent la protection de la vie privée, comme nous l'avons dit il y a une semaine et demie, afin que lorsque le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information, les avocats et les experts viennent ici, ils connaissent les mots, les termes juridiques qui comptent. C'est sur cette base que les tribunaux interpréteront la loi. Il s'agit de savoir comment le commissaire à la protection de la vie privée, le tribunal de la protection de la vie privée et les tribunaux interpréteront cette loi et détermineront s'il y a eu atteinte à la vie privée d'une entreprise ou d'un particulier. Sans les termes juridiques, il n'y a que de vagues généralités.
Au point sept, le a dit au Comité, « nous allons renforcer et clarifier le rôle du commissaire à l'intelligence artificielle et aux données proposé dans le projet de loi ». Dans la lettre, la dernière chose que l'on dit à la page 7 de l'annexe est ceci: « Le gouvernement soutiendrait des amendements visant à clarifier plus précisément les fonctions et les rôles de l'intelligence artificielle et du commissaire aux données. » Au Comité, il a dit qu'il allait apporter un amendement pour clarifier les choses. Dans la lettre, il a dit, « Je ne sais pas ce que je vais faire, mais si vous voulez proposer des amendements, faites‑le ».
Soit le a induit le Comité en erreur dans sa déclaration liminaire, soit il l'induit en erreur ici. C'est pourquoi, en ce moment, je vais soulever une question de privilège pour outrage au Comité afin d'essayer de résoudre le problème du ministre qui raconte deux histoires — l'une devant le Comité et l'autre lorsqu'il a écrit sa lettre.
Au point huit, il a dit, « [le dernier amendement] que nous proposerons, parmi les amendements que je souhaite mettre de l'avant, consiste à nous aligner sur la loi sur l'intelligence artificielle de l'Union européenne ». Le député ministériel a dit qu'il voulait simplement dire qu'il écouterait et ferait des propositions. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit, « Nous présentons un amendement pour nous aligner sur la loi européenne relative à l'intelligence artificielle ». C'est un texte écrit, qu'il n'a pas présenté au Comité.
Je ne crois pas que le a improvisé et a fait cela seul. Nous savons que les ministères ont leur mot à dire dans ce qu'un ministre dit avant le dépôt d'un projet de loi et devant un comité — à moins que ses fonctionnaires veulent confirmer que le ministre a rédigé sa déclaration liminaire seul, sans l'avis du ministère.
Au point huit... Le a dit qu'il proposait ces amendements. Encore une fois, que dit‑on ici? On mentionne que le gouvernement « proposerait des amendements pour élargir la portée des systèmes d'intelligence artificielle [...] et s'aligner sur l'évolution des discussions internationales ». Ensuite, il est dit — c'est à la page 4 de la pièce jointe — que le gouvernement « proposerait des amendements dans lesquels les articles 8 et 9 de la Loi sur l'intelligence artificielle et les données seraient remplacés par de nouveaux articles qui établissent [ces] responsabilités », puis il y a ce que j'appellerai une page de descriptions générales de ces responsabilités.
Encore une fois, comment un avocat — et nous avons beaucoup d'avocats qui viendront témoigner sur ce projet de loi — ou un expert en matière de protection de la vie privée, une entreprise qui œuvre dans ce domaine, une entreprise qui doit faire une déclaration à ce comité pour savoir si ce projet de loi établit ou non un cadre de politique publique approprié, peut‑il couvrir les éléments que nous devons couvrir si nous ne pouvons pas voir le libellé juridique? C'est ce libellé juridique qui fera que les entreprises recevront une amende pouvant aller jusqu'à 5 ou 10 % de leur chiffre d'affaires global, je crois, et qui seront condamnées à une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq si elles enfreignent la loi. Ce sont de graves peines que le a prévues.
Par ailleurs, certaines des plus grandes entreprises du monde ont déclaré cet été que l'intelligence artificielle constituait une menace existentielle pour l'humanité. Nous avons tous parlé à d'autres personnes. Je sais que le a déclaré que le ministère a rencontré 300 personnes. Je suis certain que certaines d'entre elles étaient des professeurs et des intervenants de l'industrie qui ont dit qu'à ce stade‑ci, ce n'est qu'une autre version de la superinformatique.
Beaucoup de travail doit être fait pour comprendre ce que le gouvernement essaie de mettre en place dans un cadre juridique de politique publique, ce qui lui donne ensuite son propre cadre de réglementation pour concevoir des choses sans devoir revenir devant le Parlement.
C'est vague. Le projet de loi est vague. La lettre est vague. Je ne suis pas un avocat, mais j'ai eu affaire à suffisamment d'avocats dans ma vie et dans mon rôle de ministre du cabinet fantôme en matière d'industrie pour savoir que chaque mot de ce projet de loi est important, à savoir quel est le mot, où il se trouve, dans quel article il se trouve, quel est son niveau de priorité, à l'article 5 et d'autres — si le droit d'une personne est équilibré par rapport au droit d'une organisation, ou si le droit d'une personne est supérieur, s'il est plus ou moins important que celui d'une organisation.
Il y a des choses dont les témoins veulent parler à la lumière du libellé juridique que nous avons. Le a dit que le libellé juridique que nous avons n'est pas celui qui figurera dans le projet de loi du point de vue du gouvernement. C'est une perte de temps pour les témoins qui comparaissent devant ce comité de commenter un projet de loi dont les principales dispositions... Il ne s'agit pas d'erreurs techniques mineures ou d'erreurs de traduction. Il s'agit de cadres de politique publique fondamentaux de haut niveau.
Le est venu ici et a commencé par dire qu'il allait apporter ces amendements, ce qui signifie qu'il est inutile pour un témoin de commenter tout ce que nous lisons dans ce projet de loi, dans ces dispositions. La lettre est inutile, car elle ne fournit pas le libellé juridique. Aucun avocat sain d'esprit ne dirait qu'il se rendra au tribunal et défendra ses clients en se fondant sur ce libellé vague et général. Les avocats veulent voir le libellé juridique.
Si le était venu et avait dit, « C'est un excellent projet de loi, il est merveilleux; il y a eu beaucoup de réunions, et il accomplit des choses formidables, alors mettons‑le en œuvre », alors devinez ce que nous serions en train de faire en ce moment. Nous serions en train d'entendre des témoins, et il aurait alors amendé le projet de loi durant l'étude article par article, mais il ne l'a pas fait. Il a choisi de venir ici et de dire que son projet de loi comporte des lacunes dans huit secteurs stratégiques clés de haut niveau.
Je ne crois pas qu'il ait dit cela sans l'autorisation du Cabinet. S'il l'a fait, je soupçonne qu'il aura des problèmes avec ses collègues du Cabinet. Il est venu ici et il a dit qu'il apporterait des amendements à ces huit secteurs. Il a dit que ces secteurs fondamentaux dans le projet allaient changer, mais il ne va pas nous dire ce qu'ils sont avant l'étude article par article.
C'est un compromis raisonnable dans ma motion, si quelqu'un veut l'ajouter au paragraphe approprié, soit dire que les trois amendements sur la protection de la vie privée doivent être déposés avant que nous commencions à entendre les témoins autres que des fonctionnaires. Nous avons besoin de ces trois amendements sur la protection de la vie privée parce que nous avons choisi, en tant que comité, de répartir les témoins, surtout au cours des 10 premières réunions ou peu importe — le nombre change encore — sur la protection de la vie privée. Les détails de la Loi sur l'intelligence artificielle et les données seront abordés, et ces témoins seront placés au bas de la liste des témoins. Les trois amendements sur la protection de la vie privée peuvent être déposés maintenant ou dans les prochains jours.
Je suis disposé à accepter qu'au cours des six prochaines semaines, le ministère et le , par l'entremise des membres du Comité, puissent travailler sur les cinq autres amendements à la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et les déposer, afin de leur donner le temps de suivre le processus. Je ne pense tout simplement pas qu'il soit approprié de permettre à ces audiences de progresser et d'entendre des témoins qui vont parler de ce projet de loi, mais pas de ce qu'il va être.
Je vous remercie.
:
Merci, monsieur le président.
Je vais appuyer la motion, mais j'ai quelques amendements.
Je tiens brièvement à dire que c'est un fiasco pour aucune raison. Le projet de loi a été déposé à la Chambre des communes. La raison pour laquelle il a été déposé à la Chambre des communes et qu'il est à l'étape de la première lecture est pour que nous puissions avoir une discussion et qu'il puisse être publiquement examiné, pas seulement par les citoyens ordinaires, mais aussi par les groupes qui veulent avoir voix au chapitre. C'est pourquoi nous avons un processus de débat. Il a fallu beaucoup de temps pour que le projet de loi sorte de la Chambre, et il est arrivé ici.
J'ai gagné une affaire fondée à première vue dans le passé parce que ma capacité en tant que député était entravée par les actions d'un autre gouvernement. Cela a entraîné des changements, jusqu'à aujourd'hui. C'est ainsi que je vois les choses: vous avez fait venir le . Il a parlé des amendements. Ils allaient comporter des buts et des objectifs, qui devaient être clarifiés. Après cette clarification, j'ai soulevé une question de privilège, puis on a admis qu'il n'y avait pas d'amendements. Les membres du gouvernement ont commencé à dire: « Veuillez m'en dire plus à propos de ces amendements. » Nous sommes revenus là où nous ne devrions pas être. Je n'ai entendu que des réactions choquées de la part des personnes intéressées par ce projet de loi. Quel est le plan du gouvernement à ce sujet?
Je pense qu'il s'agit d'une approche assez raisonnable — et c'est ce que je demande — de chercher à obtenir les trois mesures relatives à la protection de la vie privée qui nous sont présentées. En fait, il devrait s'agit d'une mesure législative distincte. Cependant, le gouvernement a créé une mesure législative boiteuse en rassemblant trois lois alors qu'il n'aurait probablement pas dû le faire. Il s'agissait d'une erreur critique dès le départ. Cette question a été soulevée et c'est probablement l'une des raisons pour lesquelles, sur le plan structurel, nous avons des problèmes à l'heure actuelle. Il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions pas faire certaines de ces choses séparément. En fait, cela aurait été plus sage et nous aurions pu faire avancer les choses.
J'estime que le ne peut pas simplement venir ici et dire, « D'accord, nous avons huit amendements précis », puis ne pas les fournir — pas pour nous, mais pour les autres personnes qui viennent ici. Nous avons des groupes et des organisations qui paient des avocats pour rédiger du jargon juridique et nous soumettre des propositions. Ils doivent savoir ce que nous avons devant nous. Nous n'avons plus cette possibilité. C'est extrêmement regrettable. C'est bien d'avoir la lettre d'information du ministre, mais je veux également parler d'une meilleure pratique.
Je savais que les choses allaient mal se passer dès le début, car le ... Bien souvent, les ministres viennent aux comités avec des documents préparés et les soumettent pour que les membres puissent les passer en revue pendant qu'ils font leur déclaration. C'est une pratique assez courante. Un ministre arrive avec un préambule et même le matériel qu'il va présenter. Nous n'avons pas obtenu cela, mais... Je l'ai demandé. J'ai plaisanté sur le fait que nous devrions intégrer ce témoignage dans ChatGPT pour créer les amendements pour le ministre, parce que c'est tout ce que nous avons à notre disposition.
Je veux voir si nous pouvons parvenir à un certain consensus.
J'aimerais modifier la motion pour y inclure les trois amendements relatifs à la protection de la vie privée... et j'aimerais également proposer un amendement visant à supprimer l'alinéa f). La raison d'abandonner l'alinéa f) — je serai très franc —, c'est que je n'ai plus besoin que le vienne ici. J'ai juste besoin de ses amendements pour que d'autres puissent les voir. Je n'ai pas besoin qu'un autre groupe de voitures de clowns vienne nous distraire pour nous empêcher de faire le travail que nous avons à faire. C'est de cela qu'il s'agit. Pour ma part, je voudrais que les trois amendements relatifs à la protection de la vie privée soient déposés, et je n'ai plus besoin que le ministre vienne ici. Je veux continuer à travailler ici. Je ne peux pas accepter que les gens continuent à émettre des hypothèses sur ce qu'ils doivent nous présenter. C'est comme un chien qui court après sa propre queue. C'est ce que nous faisons en ce moment.
J'aimerais amender l'alinéa e) pour les trois amendements relatifs à la protection de la vie privée; il suffit de dire « amendements relatifs à la protection de la vie privée ». J'aimerais supprimer l'alinéa f), car je n'ai pas besoin que le vienne ici.
Un député: Le ministre est à l'alinéa a).
M. Brian Masse: Je suis désolé. Merci. Oui, je me suis trompé. C'est l'alinéa a).
Je n'ai plus besoin que le vienne ici. S'il veut venir, il peut le faire.