JUST Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue, chers collègues.

    Bienvenue à la 86^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le 21 juin 2023, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑321, Loi modifiant le Code criminel (voies de fait contre un professionnel de la santé ou un premier répondant).

    Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Les membres du Comité y participent en personne ou à distance, en utilisant l'application Zoom. Pour ceux qui participent par Zoom, des tests ont été effectués et tout semble en ordre.

    Puisque seuls des membres du Comité utilisent Zoom aujourd'hui, je suppose que vous connaissez tous la procédure à suivre pour lever la main et prendre la parole. Je ne reviendrai pas sur ce point.

    Je tiens à rappeler que les tests sonores ont été effectués avec succès.

    Pour nous aider dans notre étude article par article, nous recevons aujourd'hui des représentants de la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice: M^e Matthias Villetorte, avocat et chef d'équipe de la Section; et Mme Leah Burt, avocate de la Section. Je vous souhaite la bienvenue.

    J'ai quelques observations à formuler. Je serai très brève. Comme le nom l'indique, il s'agit ici de procéder à l'étude de tous les articles, dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. J'annoncerai successivement chaque article et chacun fera l'objet d'un débat et d'un vote.

    Si un amendement est proposé à l'article en question, je donnerai la parole au député qui le propose, qui pourra l'expliquer. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat. Lorsque tout le monde aura eu la possibilité de s'exprimer à son sujet, il sera mis aux voix. Les amendements sont examinés dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi ou dans la liasse que le greffier a fournie à chaque membre du Comité. Je signale que les amendements doivent être soumis par écrit au greffier du Comité.

    J'irai lentement. Il ne se passe pas grand-chose cet après-midi.

    Pendant un débat sur un amendement, les députés sont autorisés à proposer des sous-amendements, qui doivent être soumis par écrit. Ils ne requièrent pas l'approbation de l'auteur de l'amendement. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois et il ne peut pas être modifié. Lorsqu'un sous-amendement a été proposé, il est mis aux voix avant qu'un autre sous-amendement puisse être proposé ou que le Comité reprenne son examen de l'amendement principal et le mette aux voix.

    Bien sûr, à la fin, le Comité mettra le titre aux voix et demandera la réimpression du projet de loi si des amendements ont été adoptés. Enfin, le Comité devra demander à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre.

    Nous allons commencer.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude du préambule est réservée.

    (Article 1)

    La présidente: Nous avons d'abord l'amendement G‑1. Je vois que M. Maloney souhaite le proposer.

    Y a‑t‑il des interventions?

    J'aimerais proposer un sous-amendement, madame la présidente. Il a été distribué aux membres du Comité. Il vise à remplacer les mots « est tenu de » par « peut ».

    Lors des témoignages, nous avons entendu M. Justin Mausz, qui est ambulancier paramédical en soins avancés. Il a terminé son doctorat et travaille comme clinicien-chercheur et professeur au département de médecine familiale et communautaire de l'Université de Toronto. M. Mausz me semble donc être un homme qualifié pour aborder les questions qui nous préoccupent relativement au projet de loi C‑321.

    Lors de son témoignage, je lui ai posé la question suivante:

    M. Mausz a répondu: « Oui, absolument. » Je vous épargne la lecture de toute sa réponse, mais il l'a conclue en disant ceci: « Je pense toujours qu'il est important de tenir compte du contexte quand des décisions doivent être prises avec sérieux. »

    C'est donc une bonne idée, dans probablement 95 % des cas, de considérer comme une circonstance aggravante le fait que l'agression soit survenue sur un professionnel de la santé, sauf qu'il peut y avoir des circonstances où ce n'est pas le cas. M. Mausz avait donné l'exemple d'une personne qui, sous l'effet de l'adrénaline lors d'un accident, je crois, avait réagi en disant quelque chose comme: « Je vais te tuer. » Tout le monde savait que ce n'était pas une personne violente, que ses propos n'étaient pas sincères et que cette réaction était simplement attribuable aux circonstances et à l'effet de l'adrénaline. Tout le monde l'a reconnu, y compris l'ambulancier. Dans de tels cas, on doit laisser une certaine marge de manœuvre au juge qui entend les témoignages, de façon à ce qu'il puisse déterminer s'il s'agit d'une circonstance aggravante. S'il considère que ce n'est pas le cas, il ne doit pas se sentir obligé d'ajouter cela aux circonstances aggravantes dans la détermination de la peine.

    Alors, en toute cohérence avec les témoignages entendus et par souci d'équité, je pense que nous devrions remplacer « est tenu de » par « peut ».

    Merci, monsieur Fortin.

     Je cède la parole à M. Moore, qui sera suivi de M. Caputo.

    Avec tout le respect que je dois à M. Fortin, si l'on dit qu'un juge « peut » considérer la circonstance comme étant aggravante, on réduit en grande partie de l'effet que nous voulons obtenir ici. Nous voulons que les juges tiennent compte du fait que la victime est un fournisseur de soins de santé ou un premier répondant. Un juge peut désormais prendre en compte ces éléments. Dire « peut », revient à proposer le statu quo, à mon avis, parce qu'un juge peut certainement le faire au moment de la détermination de la peine.

    Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je n'approuve pas le sous-amendement.

    En tant que présidente, pourrais‑je demander des éclaircissements aux fonctionnaires présents, s'il vous plaît, en ce qui concerne le sous-amendement et ce que M. Fortin et M. Moore ont dit?

    Comme l'ont souligné M. Moore et M. Fortin, dans le sous-amendement proposé, au moment de la détermination de la peine, un tribunal ne serait pas obligé de considérer cette situation comme une circonstance aggravante.

     Or, les circonstances aggravantes font partie du processus de détermination de la peine. Cela n'enlève rien au fait qu'un tribunal devra toujours imposer une peine proportionnelle à la gravité de l'infraction et à la capacité morale de l'auteur de l'infraction. Dire « est tenu de considérer » signifie qu'il y a une circonstance aggravante, comme c'est le cas à l'article 718.2 et dans d'autres dispositions du Code criminel. C'est considéré comme étant une circonstance aggravante, ce qui signifie qu'il faut la traiter comme telle en toutes circonstances. Cela n'empêche pas un juge d'imposer une peine proportionnelle aux circonstances.

    Merci.

     Je veux seulement préciser que j'ai dit « éclaircissements », mais je voulais en fait obtenir leur avis. Je dois parfois penser en trois langues, alors je voulais simplement le préciser.

     Plusieurs personnes ont levé la main. Nous avons M. Caputo, M. Fortin et M. Davies.

    Merci, madame la présidente.

     Pour poursuivre sur ce qu'a dit M. Moore, si nous sommes ici et si le projet de loi d'initiative parlementaire a été proposé, c'est précisément parce que, ce qu'il faut... L'objectif, c'est que le juge qui détermine la peine soit « tenu de » considérer cela comme circonstance aggravante. Autrement dit, c'est obligatoire. Il ne s'agit pas de dire qu'il « peut » le faire.

    Essentiellement, si nous remplaçons « est tenu de » par « peut », nous vidons le projet de loi de sa substance. Les mots « est tenu de » ont un caractère obligatoire, tandis que le mot « peut » a un caractère facultatif. Si c'est facultatif, nous ferions aussi bien de ne pas être ici.

    Je suis contre le sous-amendement.

    Merci.

    D'accord.

    C'est au tour de M. Fortin, qui sera suivi de M. Davies, puis de M. Housefather.

    Merci, madame la présidente.

    Je voulais simplement rappeler le passage où le témoin Justin Mausz nous disait ceci:

    C'est à cela que je pense quand je présente mon sous-amendement.

    Je suis tout à fait d'accord avec mes collègues M. Caputo et M. Moore sur le fait que le tribunal doit considérer l'ensemble des faits et que le fait que la victime de l'agression soit un préposé de la santé est un facteur majeur. Cela dit, je le répète, je pense que nous devrions laisser au juge la latitude de décider, dans certains cas, de ne pas aggraver la peine d'un individu.

    Il existe dans le Code criminel un autre article qui dit qu'on peut considérer un fait comme un facteur aggravant, donc qui peut faire augmenter la gravité de la sanction, ou comme un facteur qui la fait diminuer. Je ne me souviens plus du mot qui est employé dans ce cas. Quoi qu'il en soit, cet article m'apparaît suffisant.

    Dans ce cas-ci, cependant, on ne parle pas de faire diminuer la peine, mais plutôt de l'aggraver nécessairement. Le juge n'aurait donc pas le choix et devrait imposer une sanction plus grave. Ce serait peut-être une bonne chose dans 90 ou 95 % des cas, mais, dans certains cas, ce n'en serait pas une. Je pense que nous devons faire confiance au bon jugement de nos tribunaux et laisser le juge qui entend l'ensemble des faits prendre une décision éclairée.

    Merci, monsieur Fortin.

    Allez‑y, monsieur Davies.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis ravi de participer à la réunion du Comité. Je suis un visiteur, mais j'ai une question et des observations à ajouter à ce sujet.

     J'ai une certaine expérience en la matière. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire au cours des législatures précédentes sur ce point précis: faire des voies de fait contre un professionnel de la santé — il n'y avait pas l'élément « premiers répondants » — une circonstance aggravante. De plus, nous avons déjà entendu des témoignages à ce sujet au comité de la santé dans le passé.

     Je suis tout à fait d'accord avec M. Moore. En l'état actuel du droit, un tribunal « peut » prendre en considération tout facteur qu'il considérerait comme pertinent à ce stade, de sorte que si nous insérions les mots « peut considérer comme circonstance aggravante », je pense que nous ne ferions que réaffirmer le statu quo. Je pense que ce que nous voulons, c'est changer le statu quo pour envoyer un message clair à la société: les voies de fait contre les travailleurs de la santé sont toujours répréhensibles, ne sont jamais acceptables et constituent toujours une circonstance aggravante.

    Je suis rassuré par l'avis, si j'ai bien compris, selon lequel cela ne change rien au fait que le juge imposera tout de même une peine appropriée, en tenant compte des facteurs très pertinents que M. Fortin a mis en évidence et qui peuvent contribuer à atténuer la peine.

     Nous voulons envoyer un message clair: les voies de fait contre les travailleurs de la santé ne sont tout simplement pas tolérées dans la société. Je me souviens très bien des témoignages que nous avions entendus au comité de la santé, selon lesquels il s'agit presque d'une épidémie. Cette situation se produit tout le temps et pas seulement dans les hôpitaux. Les ambulanciers et les paramédicaux y sont confrontés en permanence. Nous devons envoyer un message clair.

     Voilà ce que je voulais dire.

     Je pense que M^e Villetorte en a parlé, mais dans les autres articles du Code criminel qui traitent de situations similaires — comme les voies de fait contre un agent de la paix et peut-être contre un chauffeur de transport en commun, si je ne me trompe pas —,dit‑on « est tenu de » ou « peut »? La formulation indique‑t‑elle que le tribunal « doit » considérer qu'il s'agit d'une circonstance aggravante ou qu'il a le genre de pouvoir discrétionnaire visé par le sous-amendement de M. Fortin?

    Puisque le Code criminel exige de considérer les facteurs aggravants, le verbe « est tenu » est employé. Comme M. Fortin l'a fait remarquer, l'article 718.2 énonce que le tribunal, conformément au principe de la peine proportionnelle, est tenu d'adapter la peine aux circonstances atténuantes ou aggravantes.

    Le tribunal détermine ensuite si certains éléments liés à l'infraction ou au délinquant sont des circonstances aggravantes dans toutes les circonstances. Le juge est tenu de considérer que la situation est un facteur aggravant dans toutes les circonstances.

    Merci.

    Monsieur Housefather, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d'accord avec les observations de mes collègues, mais je crains par contre que le changement ne vienne embrouiller les choses concernant le sous-alinéa 718.2a)(iii.2), qui vise les travailleurs de la santé. Actuellement, le tribunal est tenu de considérer les facteurs aggravants lors de l'imposition de la peine liée à des infractions perpétrées à l'encontre des travailleurs de la santé. Or, dans le libellé de la disposition que nous ajouterions concernant ces travailleurs — qui ratisserait plus large, j'en conviens, que ceux visés à l'article 718.2 existant — l'auxiliaire « peut » serait employé.

    Ces deux instructions contradictoires visant la même catégorie de personnes pourraient-elles compliquer la tâche des juges? Je voudrais savoir ce que les deux témoins en pensent.

    Maître Villetorte, vous avez la parole.

    Je pense que des instructions contradictoires risquent d'engendrer une certaine confusion. L'article 718.2 s'appliquerait à toutes les situations impliquant des travailleurs de la santé. Un libellé différent ne changerait rien. Il faudrait ensuite déterminer, lorsque le facteur aggravant proposé s'appliquerait aux dispositions concernant les agressions, si le tribunal est tenu ou pas de considérer le facteur en question comme une circonstance aggravante dans toutes les situations. Ce flottement pourrait entraîner de la confusion et des débats pour déterminer la portée et les conditions d'application.

    Merci.

     Je cède la parole à M. Van Popta, suivi de M. Fortin.

    Merci.

    Le projet de loi C‑321, dont nous sommes saisis aujourd'hui, modifie le Code criminel par adjonction de l'article 269.02. Après avoir consulté le Code, j'ai constaté que le contenu de la disposition proposée figure déjà à l'article 269.01, qui énonce que le tribunal est tenu de considérer comme circonstance aggravante que la victime est un conducteur de véhicule de transport en commun. Le libellé est pratiquement une copie conforme du libellé de l'article 269.01, qui emploie le terme « est tenu » dans le passage « est tenu de considérer comme circonstance aggravante. »

    À mon avis, par simple souci d'uniformité avec les dispositions existantes, nous ne devrions pas modifier le libellé du projet de loi C‑321.

    Nous devons interrompre les délibérations. Il y a des problèmes de son. Je ne sais pas de quoi il s'agit.

    Nous reprenons la séance.

    Le son est revenu.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente. Je vais intervenir rapidement.

    Monsieur Villetorte, je n'ai pas la version anglaise du Code criminel, mais, dans la version française, l'alinéa 718.2a) précise que « la peine devrait être adaptée aux circonstances aggravantes ou atténuantes liées à la perpétration de l’infraction ou à la situation du délinquant », notamment dans les cas qui sont ensuite décrits dans le libellé. Au sous-alinéa (iii.2), on parle d'une infraction « perpétrée à l’encontre d’une personne qui, dans l’exercice de ses attributions, fournissait des services de santé ».

    Je n'ai pas la version anglaise, mais si je me fie à la version française, monsieur Villetorte, n'ai-je pas raison de croire que, lorsque l'alinéa 718.2a) du Code criminel dit que « la peine devrait être adaptée », cela signifie que ce n'est pas une obligation, mais une suggestion? C'est rédigé au conditionnel. Je voudrais simplement que vous m'éclairiez à propos de cette dichotomie.

    Je veux ajouter que, par souci de cohérence, je m'inquiète un peu de voir que, selon l'article 269.02 proposé, le tribunal serait tenu de considérer ce facteur comme une circonstance aggravante, alors que l'alinéa 718.2a) du Code criminel dit que « la peine devrait être adaptée ».

    Je vous écoute, monsieur Villetorte.

    Prenons un peu de recul.

    Le chapeau de l'alinéa 718.2a), essentiellement, explique quels sont les facteurs aggravants. Il se situe dans l'article qui contient des principes de détermination de la peine. Les facteurs aggravants et atténuants font donc partie, au même titre que la parité, par exemple, des principes aidant les juges à atteindre le principe fondamental de la détermination de la peine, soit la proportionnalité à la gravité et au degré de culpabilité du délinquant. Par conséquent, ils peuvent déterminer que certaines circonstances sont atténuantes ou aggravantes.

    Ensuite, il importe de lire le reste du chapeau. Avant de les énumérer, on dit que sont considérées comme des circonstances aggravantes « notamment » les situations qui suivent. Essentiellement, je pense que cette façon d'écrire le libellé relève d'un choix de rédaction. Il ne fait aucun doute que le Parlement a décidé d'énumérer ainsi les circonstances pour s'assurer qu'elles allaient être considérées comme aggravantes dans toutes les situations.

    Madame Brière, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    À propos de cohérence, j'aimerais juste souligner que le libellé proposé dans le projet de loi C‑321 reprend le libellé du paragraphe 269.01(1) du Code criminel, où il est écrit que le tribunal « est tenu de considérer comme circonstance aggravante le fait que la victime est le conducteur d'un véhicule de transport ». On garde donc la même formulation.

    D'accord.

    Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    La présidente: Nous revenons à l'amendement G‑1.

    Je vois que personne ne lève la main. L'amendement G‑1 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous passons à l'amendement CPC‑2 proposé par M. Moore.

    Y a‑t‑il un débat? Quelqu'un veut‑il intervenir?

    Je suis désolé, mais je n'ai pas l'amendement sous les yeux.

    D'accord. Attendez une minute.

    L'amendement propose une définition de « premier répondant » formulée de la même manière que la définition de professionnel de la santé. Je vous lis le texte de l'amendement:

    Je suis désolé. J'avais l'amendement. Merci.

    Quelqu'un veut‑il intervenir ou poser des questions aux témoins?

    Monsieur Housefather, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'aurais une question à poser aux témoins sur la définition proposée. Je suis d'avis que l'ajout d'une définition a parfois l'avantage de fournir une certaine clarté, mais je pense aussi que cela peut restreindre indûment l'objet d'une mesure législative.

    Ma question s'adresse aux deux témoins. Selon vous, la définition proposée est-elle restrictive ou ajoute‑t‑elle au contraire des éléments de contexte qui pourraient être importants?

    Merci pour la question.

    Il est parfois opportun de définir des termes employés dans le Code criminel, mais il faut porter attention aux personnes et aux activités qui seront englobées dans la définition pour nous assurer de ne pas exclure involontairement des groupes qui devaient être visés par le projet de loi. Il est important également de préserver l'uniformité sur le plan terminologique, mais comme « premier répondant » n'est défini nulle part ailleurs dans le Code, ce n'est pas un problème dans ce cas‑ci.

    Je dirais que le libellé... Je signale que nous n'avons pas l'amendement CPC‑2. Nous avons seulement l'amendement CPC‑1. Si je comprends bien, la définition de premier répondant est la même selon le libellé que j'ai devant moi. Je n'ai pas le nouveau libellé.

     Je pense que la définition est la même, d'où ma confusion.

    C'est parfait. Merci.

     Il faut déterminer ce que le projet de loi doit englober. Si l'objet est d'inclure les premiers répondants et les ambulanciers paramédicaux, ces personnes devraient être énumérées dans la définition. Des personnes appartenant à d'autres catégories d'emploi sont considérées comme des premiers répondants dans certaines circonstances, mais ces personnes ne sont peut-être pas mentionnées dans la définition. Pensons aux agents correctionnels, aux agents de probation et aux membres du personnel militaire.

    De plus, la définition renvoie à la prestation d'aide médicale ou de services de lutte contre les incendies. Par exemple, l'agent correctionnel qui répond à une urgence non médicale dans un établissement carcéral entrerait‑il dans la définition? La définition ne l'englobe pas nécessairement. Il faut vraiment déterminer les éléments qui entrent dans l'objet du projet de loi.

     Merci. Vos explications sont très utiles.

    Puisque personne ne veut intervenir, dois‑je considérer l'amendement CPC‑2 comme adopté?

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 1 modifié est adopté.)

    La présidente: Au préambule, nous avons l'amendement G‑2. le député propose‑t‑il l'amendement?

     M. Maloney propose l'amendement. Merci.

    L'amendement G‑2 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Le préambule modifié est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Nous passons à présent au titre. M. Maloney propose l'amendement G‑3. Merci.

    L'amendement G‑3 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal)

    Le président: Le titre modifié est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

     Le titre modifié est adopté.

    Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Oui. C'est parfait. Merci beaucoup.

    Puis‑je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci. Nous allons donc faire ce qui s'impose.

    Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: C'est parfait. Merci beaucoup.

    L'étude article par article est terminée, mais ne partez pas tout de suite, s'il vous plaît.

    Chers collègues, on nous a informés que la ministre pourra comparaître le jeudi 7 décembre dans le cadre de notre étude sur le budget supplémentaire des dépenses. Les députés sont-ils d'accord? Ce doit être le cas, puisque c'est ce que proposait la motion.

    Il nous resterait donc l'étude article par article du projet de loi C‑40, qui se tiendra à la prochaine réunion, le mardi 5 décembre.

    Voilà la question. Si nous suivons ce calendrier, nous devons adopter une motion qui établirait à demain à midi la présentation des amendements au greffier du Comité. Cette échéance convient‑elle aux membres du Comité? Si c'est le cas, nous allons laisser les choses en l'état. Dans le cas contraire, sachez que nous avons une autre option. Nous devons choisir entre l'option A et l'option B.

    Si vous préférez avoir plus de temps pour présenter les amendements au projet de loi C‑40, nous pourrions consacrer la réunion du 5 décembre aux motions en suspens depuis un certain temps. Nous examinerions alors le budget supplémentaire des dépenses le 7 décembre et nous ferions l'étude article par article du projet de loi C‑40 le mardi 12 décembre. La date butoir pour présenter les amendements au projet de loi serait donc reportée au vendredi 8 décembre à midi.

    Je vais donner suite à l'option qui obtiendra le consentement unanime des membres du Comité.

    Monsieur Moore, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Oui. Nous sommes toujours d'accord pour étudier le projet de loi C‑40 mardi comme prévu, et pour recevoir la ministre jeudi prochain.

    C'est fantastique, chers collègues. Merci beaucoup.

    Avant de lever la séance, nous devons adopter une motion qui propose de présenter demain, le vendredi 1^er décembre à midi, les amendements au projet de loi C‑40 en vue de l'étude article par article de cette mesure le jeudi 7 décembre .

    Y a‑t‑il un volontaire pour proposer la motion?

    Merci beaucoup, monsieur Van Popta.

    Avons-nous le consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Merci beaucoup. Je souhaite à tous une agréable soirée et un merveilleux week-end.