OGGO Réunion de comité

     Nous reprenons nos travaux. Nous avons plusieurs motions à examiner.

    Avant de commencer, juste quelques mots pour vous informer que nous espérions inviter le directeur parlementaire du budget mardi. Malheureusement, les membres du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie nous ont pris de vitesse, et c'est exactement à la même heure, 15 h 30, mardi. En raison de la courte période de temps et du vote à la présidence mardi, je présume que nous ne pourrons pas le recevoir. Il se pourrait, de toute façon, que nous n'ayons pas de réunion en raison de ce vote et des retards, et que nous n'ayons pas le temps d'entendre d'autres témoins, alors je suppose — et ce n'est qu'une supposition pour l'heure — qu'il y a probablement 75 % de chances que nous n'ayons pas de réunion mardi. Je vous informerai dès que je recevrai, ou que nous recevrons, l'information, mais je tenais à vous le dire pour que vous puissiez planifier.

    Je cède d'abord la parole à Mme Kusie et ensuite à Mme Vignola.

    Madame Kusie, allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, et chers membres du Comité, c'est une motion très importante que je présente aujourd'hui, car nous savons tous ce qui s'est passé, mais c'est fait, et nous avons un choix à faire maintenant, et c'est un choix que nous pouvons faire aujourd'hui. Nous pouvons choisir d'entamer le processus de guérison après l'événement douloureux survenu à la Chambre des communes vendredi dernier. C'est en découvrant ce qui s'est passé que ce processus pourra commencer. Comment diable cela a‑t‑il pu se produire?

    Les députés de la Chambre ne sont pas les seuls à se demander comment cela a pu se produire. Nos sœurs et nos frères juifs sont bouleversés à la seule pensée que cela soit arrivé.

    J'ai en main une lettre des Amis du Centre Simon Wiesenthal, qui dit:

    Je veux que les membres du Comité écoutent bien ce qui suit:

    Nos sœurs et nos frères juifs sont bouleversés à la seule pensée que cela ait pu se produire. Ceux qui ont combattu à nos côtés se demandent si leurs sacrifices et leurs alliances ont été en vain. Le monde entier se demande comment cela a pu se produire. Pour reprendre les paroles de mon chef, Pierre Poilievre, le Canada portera ce poids à jamais, mais nous avons l'occasion ici aujourd'hui, et l'obligation, d'agir.

    Monsieur le président, cette situation terrible s'est produite, et nous ne pouvons pas revenir en arrière. Nous ne pouvons rien y changer même si c'est ce que nous souhaiterions, mais nous avons l'occasion et l'obligation de faire en sorte surtout que cela ne se reproduise plus jamais. J'encourage tous les membres du Comité à réfléchir à ce que cela voudrait dire de refuser aux Canadiens, aux survivants de l'Holocauste, et au monde entier, l'occasion de savoir ce qui s'est passé.

    Je ne veux pas entendre des excuses. Je ne veux pas qu'on dise que le Président devrait être sur la liste, car — devinez quoi —, nous pouvons ajouter le Président sur la liste. Nous pouvons modifier la liste des organismes que j'ai présentée pour y ajouter le Président. Je n'y vois aucun problème. En fait, j'aimerais que l'ancien Président nous parle des processus de contrôle que son personnel et lui ont utilisés et qui ont mené à cette tragédie.

    J'entends des excuses, notamment que c'est le comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui devrait s'occuper de cela. Ce comité est actuellement saisi du dossier de l'ingérence étrangère, comme le lui a demandé la Chambre. Il est saisi de ce dossier actuellement. Le comité des opérations gouvernementales a la flexibilité et la capacité nécessaires pour être agiles, et nous pouvons examiner toute question urgente et réorienter nos ressources, nos énergies et nos efforts pour nous en occuper, et nous devrions le faire dans ce cas, qui a créé une gêne non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Je ne veux donc pas entendre des excuses. Je dis à tous ceux qui sont présents ici aujourd'hui que nous pouvons faire le choix d'entamer le processus de guérison. Monsieur le président, c'est un choix que chacun de nous peut faire ici aujourd'hui.

     Sur ce, j'aimerais lire ma motion:

    Monsieur le président, ma motion s'arrête ici. Le monde entier nous regarde. Nous avons l'occasion aujourd'hui, chaque membre du Comité, de faire le choix d'entamer le processus de guérison et de découvrir exactement, précisément, ce qui s'est passé, afin que cela ne se reproduise plus jamais.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Kusie.

    Je vais commencer à dresser la liste. Je cède la parole à Mme Vignola et ensuite à M. Genuis.

    Madame Vignola, allez‑y.

    J'aurai à reprendre la parole plus tard.

    Ce qui s'est passé vendredi est outrageant, en effet. Nous n'aurions jamais dû être invités à nous lever à la Chambre dans la situation où nous nous trouvions. Il est important de faire la lumière sur ce qui s'est passé, de savoir exactement comment cette personne a pu entrer dans la Chambre des communes et de déterminer comment on peut prévenir ce genre de situation à l'avenir. Je considère que c'est important. Si nous avions su qu'il était un nazi, ou un ancien nazi, peu importe s'il prête encore allégeance ou pas à ce mouvement, personne à la Chambre ne se serait levé. Cette personne n'aurait normalement pas dû être à la Chambre des communes, et encore moins occuper le siège d'honneur.

    Cela dit, malgré les propos de ma collègue, je suis d'avis que c'est le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui doit valider les procédures de la Chambre, et je ne le dis pas comme une excuse. Je pense qu'il est logique que ce soit à ce comité de vérifier ses propres fonctions et ses propres manières de faire les choses.

    Je ne sais pas trop de quelle disponibilité on parle lorsqu'on dit que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires est disponible pour étudier ce dossier. Nous avons en cours sept ou huit études qu'il nous reste à terminer, dont certaines sont de très longue haleine. Ce serait encore de remettre aux calendes grecques des études fort importantes.

    Nous allons pouvoir en parler, mais je suggère de reporter le débat ou de demander au président d'écrire une lettre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour que ce dernier puisse entamer l'étude proposée dans cette motion. Il n'est pas question pour moi de dire non et de balayer cette motion du revers de la main. Je pense qu'il est important que cette situation soit étudiée, mais ce doit être fait par le bon comité.

    Je ne sais pas si c'est un problème d'interprétation. La greffière demande si vous présentez une motion pour ajourner le débat sur cette motion. Très bien.

    J'ai compris ce que Mme Vignola a dit. La greffière m'a demandé si nous ajournions le débat. J'ai demandé des précisions, en raison de l'interprétation, alors je demande s'il s'agissait d'une motion pour ajourner le débat.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'écoutais aussi l'interprétation. Je pense que ce que la députée disait est que nous devrions envoyer une lettre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ce qui serait une motion de fond différente. Encore une fois, si une députée a la parole, elle a le droit de présenter une motion pour ajourner le débat. Toutefois, si la députée dit que nous devrions envoyer une lettre et qu'elle cède ensuite la parole, j'aimerais beaucoup prendre la parole au sujet de cette motion.

    Quelqu'un pourrait prendre la parole après moi et proposer d'ajourner le débat, mais je pense que nous devrions avoir l'occasion d'en discuter. De toute façon, je ne pense pas que la députée a présenté une motion pendant qu'elle avait la parole. Elle a mentionné que nous devrions envoyer une lettre, ce qui est différent.

    C'est un rappel au Règlement.

    Madame Vignola, allez‑y, puis nous discuterons de cela.

    Je vais répéter ce que j'ai dit. J'ai proposé qu'on ajourne le débat pour réfléchir à la possibilité de demander au président d'écrire une lettre visant à renvoyer la motion au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    J'ai donc proposé d'ajourner le débat d'abord et avant tout. Je dépose une motion pour ajouter le débat.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La députée devait le mentionner pendant qu'elle avait la parole, et je pense qu'elle ne l'a plus.

    Je comprends l'intention. Normalement, nous voterions simplement sur l'intention, soit selon la façon de fonctionner du Comité. En y mettant une condition, on ouvre le débat.

    Pourquoi ne pouvons-nous pas entendre ce que M. Genuis a à dire, puis nous pourrons revenir à Mme Vignola afin qu'elle puisse clarifier ce qu'elle veut faire.

    Monsieur Johns, vouliez-vous prendre la parole après M. Genuis?

    Vous êtes le président.

    Je vous le demande.

    M. Gord Johns: Elle a la priorité.

    Le président: Ce sera donc M. Genuis, puis Mme Vignola et ensuite vous.

    Oui, laissez l'ordre ainsi.

    Monsieur Genuis, prenez la parole, et nous reviendrons ensuite à Mme Vignola, et après M. Johns, ce sera M. Kusmierczyk.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bien évidemment, c'est la volonté de la majorité qui prévaudra, mais j'espère que nous aurons l'occasion de discuter un peu ici aujourd'hui, car je crois que beaucoup de points doivent être soulevés à ce sujet.

    Je veux vous parler tout d'abord un peu de mon contexte personnel. Je ne me suis pas encore prononcé sur le sujet, mais cela me touche personnellement. Ma grand-mère était une survivante de l'Holocauste. Ce qui s'est passé vendredi m'a aussi donné un choc. Je n'étais pas là quand cela s'est produit. Je l'ai appris par la suite. Lorsque je grandissais, il était très important pour moi, bien évidemment, d'en savoir plus sur l'Holocauste et la Deuxième Guerre mondiale. Cela faisait partie de l'histoire de ma famille, de même que de l'histoire mondiale. Mes parents insistaient toujours sur l'importance de connaître l'histoire pour éviter qu'elle ne se répète, d'en tirer des leçons, et en particulier de connaître les moments les plus sombres de notre histoire collective afin d'éviter que ces atrocités ne se reproduisent.

    La promesse qui avait été faite à la génération de ma grand-mère, la promesse du « plus jamais », de ne plus permettre que des génocides se produisent, n'a bien évidemment pas été tenue. Nous assistons à une montée de l'antisémitisme partout dans le monde, y compris ici au Canada. Si j'ai bien compté, depuis que je suis député, le Parlement a reconnu l'existence de quatre actes de génocide contemporains, alors nous savons qu'il continue d'y en avoir. Cela témoigne encore une fois de l'importance de connaître l'histoire mondiale, de connaître notre histoire, pour qu'elle guide les décisions que prennent nos institutions.

    Ce qui rend ce qui s'est passé si choquant, c'est notamment le fait que nous disposons de tout un appareil gouvernemental qui est responsable de la sécurité, du protocole, pour veiller à ce que ces visites se passent bien. Les gens concernés auraient dû se rendre compte qu'il y avait quelque chose de louche à la base. Cette personne était décrite comme quelqu'un qui s'était battu contre la Russie pendant la Deuxième Guerre mondiale, et cela aurait dû sonner l'alarme. Cela aurait dû amener les gens qui s'occupent du protocole au sein de la GRC, au Cabinet du premier ministre, et tous ceux qui ont pris part à l'organisation de cette visite à poser plus de questions. Des membres de la Waffen‑SS sont venus s'installer au Canada et cela a provoqué toute une série de conflits douloureux, alors que des gens ne connaissent pas cette partie de notre histoire...

    Je crois qu'il faut souligner que le premier ministre est celui qui est responsable au bout du compte de cet appareil gouvernemental. Les services de sécurité de la Chambre des communes relèvent de la GRC, et je pense que c'est un élément important du point de vue du processus. Je comprends que certains députés tiennent à dire que ce n'est pas un problème qui relève des opérations gouvernementales, mais des affaires de la Chambre. Je suis d'accord avec ma collègue qui a dit que le comité de la procédure et des affaires de la Chambre est déjà saisi du dossier de l'ingérence étrangère, et lui refiler celui‑ci équivaut, franchement, à tenter d'enterrer le débat.

    De plus, ce n'est pas une question qui concerne uniquement la procédure et les affaires de la Chambre. C'est une question liée aux opérations gouvernementales, si bien que c'est au comité des opérations de s'en occuper. Dire que cela relève uniquement de la Chambre des communes arrange certains députés, qui veulent éviter d'examiner la responsabilité du gouvernement et les opérations gouvernementales qui ont abouti à cette situation.

    Il s'agissait d'une visite d'État. C'est à la Chambre des communes que se prononce ce genre de discours, mais officiellement parlant, la Chambre des communes ne siège pas. Nous avons des gens dans la salle qui ne sont pas des députés. Nous comprenons que, officiellement parlant, la Chambre ne siège pas. Un chef d'État étranger s'adresse à la Chambre dans la Chambre des communes. Cela soulève à mon avis des questions importantes sur les opérations gouvernementales. Comment cela s'est‑il produit de ce point de vue?

    Donc, quand des députés disent que c'est une question qui devrait relever de la procédure et des affaires de la Chambre, ce n'est pas le cas au fond. C'est une question qui relève essentiellement des opérations gouvernementales, et il faut que nous puissions poser des questions sur les opérations gouvernementales, notamment savoir comment on a pu avoir une telle ignorance de l'histoire au sein de processus qui sont, au bout du compte, sous la responsabilité du premier ministre et du gouvernement, une telle ignorance des débats qui ont eu lieu au Canada à propos de la Waffen‑SS et de l'histoire de l'Holocauste comme telle.

    Monsieur le président, c'est triste à dire, mais nous vivons à une époque où le terme « nazi » est souvent brandi comme une insulte politique par des gens qui, apparemment, ne semblent pas avoir une compréhension minimale et se souvenir de l'histoire du nazisme. C'est une situation qui est profondément troublante et qui contribue, à mon sens, aux inquiétudes soulevées après ce qui s'est passé vendredi dernier.

    Je veux mentionner aussi pour le compte rendu qu'il est important de souligner ce dont on parle quand on parle de la Waffen‑SS. Dans certains articles, on disait que la personne qui était à la Chambre a combattu aux côtés de l'Allemagne nazie, ce qui est loin de dire tout ce qu'il en est. La SS était l'unité paramilitaire du parti nazi qui était loyale à Hitler. La SS n'était pas qu'une unité au sein de l'armée allemande; c'était une organisation paramilitaire du parti nazi loyale à Hitler. Elle était déployée pour commettre les atrocités les plus horribles et inimaginables qui soient, et servait d'instrument à l'exercice du pouvoir.

     Son rôle consistait aussi à calmer les agitations contre le régime au sein même de l'armée. La SS était loyale au parti nazi et à Hitler. C'est important d'un point de vue historique, bien sûr, car nous savons, à la suite de l'opération Valkyrie, qu'il y avait des agitations au sein de l'armée allemande. La SS était profondément monstrueuse et a été responsable d'atrocités parmi les plus horribles commises au cours de l'histoire de l'humanité, et c'est le cas d'un individu qui est volontairement devenu membre de la SS en 1943. Il a choisi de devenir membre de la SS en 1943.

    Ma collègue a parlé des procès de Nuremberg, et je veux simplement en citer quelques extraits, afin de comprendre ce dont on parle ici: « Il est impossible d'identifier un segment de la SS qui ne participait pas à ces activités criminelles... Le tribunal considère que ces activités criminelles étaient suffisamment connues et généralisées pour déclarer que la SS était une organisation criminelle de la portée décrite ci‑après. »

    On dit:

    Monsieur le président, je répète que le terme « nazi » est de plus en plus utilisé comme une insulte politique sur Twitter, dans les médias sociaux et ailleurs, même par des leaders politiques, mais nous connaissons, à mon avis, de moins en moins bien les horreurs qui ont été commises pendant cette période, de même que les racines et les causes de ce totalitarisme monstrueux. Je rappelle à toute la population l'importance de comprendre l'histoire et de comprendre cette période en particulier afin que nous adhérions au principe du « plus jamais ».

    En tant que comité chargé des opérations gouvernementales, nous devons comprendre ce qui s'est produit du point de vue des opérations gouvernementales. Si des députés veulent faire valoir que le premier ministre n'est pas responsable ou que les opérations gouvernementales ne sont pas concernées par ce qui s'est passé, ils peuvent le faire, mais n'enterrons pas le débat. Ne le cachons pas. Ne prétendons pas qu'il n'y a pas de questions sur les opérations gouvernementales qui ne doivent pas être posées et examinées. L'heure n'est pas aux excuses ou au refilage du dossier à d'autres comités. C'est au comité des opérations gouvernementales à faire ce travail, parce que c'est une question qui concerne les opérations gouvernementales, et c'est aussi parce que le comité de la procédure et des affaires de la Chambre a déjà du pain sur la planche.

    J'espère que les députés tiendront compte de cette réalité et qu'ils prendront position pour se souvenir de l'histoire et en tirer des leçons, pour découvrir comment cette erreur a pu être commise et pour demander des comptes aux responsables — des personnes au pouvoir — qui ont gravement entaché la réputation de notre pays.

    Merci.

    Merci.

    Avant que vous ne débutiez, madame Vignola, je précise que nous parlons toujours de votre amendement, qui consiste à ajourner le débat et à écrire une lettre demandant au comité de la procédure d'étudier la motion. Cette discussion se poursuivra jusqu'à ce qu'il n'y ait plus personne sur la liste d'intervenants. Je ne sais pas si MM. Johns et Kusmierczyk souhaitent toujours intervenir à ce sujet, c'est-à-dire sur l'ajournement du débat et sur la rédaction d'une lettre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, mais si...

    Pourrions-nous obtenir des éclaircissements? C'est tout ce que je demande.

    Je pense que nous débattons d'abord la motion d'ajournement. Les deux motions sont-elles regroupées?

    C'est une seule et même motion.

    D'accord. Eh bien, s'il s'agit d'une motion d'ajournement, elle doit être mise aux voix.

    Elle vise à ajourner le débat et à écrire une lettre, ce qui peut faire l'objet d'un débat. C'est ce que me dit la greffière.

    À moins qu'il y ait consentement pour que Mme Vignola retire son amendement... Il s'agissait d'écrire la lettre et d'ajourner le débat, ce qui ne constitue plus un ajournement pur et simple, qui nous obligerait à passer directement au vote.

    La motion que j'ai proposée visait à ajourner le débat. J'ai dit que c'était pour réfléchir à l'idée d'écrire une lettre afin que la motion soit renvoyée à un autre comité. Je n'ai pas dit que cette idée devait être incluse dans la motion.

    Je veux proposer une motion pour ajourner le débat, point. Si on considère que ma motion inclut l'idée de réfléchir à la possibilité d'écrire une lettre, je vais retirer cette partie. Je ne veux qu'une motion d'ajournement du débat. Ne me mettez pas des mots dans la bouche, s'il vous plaît.

    Il nous faut le consentement unanime du Comité pour retirer cet amendement.

    Chers collègues, j'imagine que nous avons le consentement unanime pour retirer tout ce texte — pour ajourner le débat sur la motion et écrire la lettre. Nous avons le consentement unanime, alors l'amendement est retiré.

    (L'amendement est retiré.)

    Maintenant, madame Vignola, vous avez de nouveau la parole parce que vous avez levé la main, puis nous pourrons passer à M. Johns.

    Monsieur Kusmierczyk, il semble que vous ayez baissé la main.

    Allez‑y, madame Vignola.

    Maintenant qu'on a retiré la pseudo-motion qui combinait deux choses, j'aimerais maintenant proposer une motion d'ajournement du débat, s'il vous plaît.

    Merci. Je suis conscient que c'était l'intention initiale, mais la procédure étant ce qu'elle est, nous devions la suivre, alors je vous remercie.

    Nous allons procéder à un vote rapide sur l'ajournement du débat sur la motion de Mme Kusie.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)

    Merci de votre patience, chers collègues. La motion d'ajournement du débat est adoptée.

    Nous allons commencer une nouvelle liste d'intervenants.

    Monsieur Genuis, avez-vous levé la main?

    Non. J'ai simplement dit que c'était honteux.

    D'accord.

    Allez‑y, monsieur Johns.

    Je pense que nous voulons tous la même chose dans ce dossier. Nous voulons que des comptes soient rendus pour ce qui s'est passé et nous voulons garantir que ce genre d'incident ne se reproduira jamais. C'est important pour tous les membres du Comité. La question est de la plus grande importance. Je pense que Mme Vignola allait tout à fait dans ce sens.

    Nous voulons nous assurer que la motion aboutit au bon endroit. Il est très clair que, conformément au mandat du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de la procédure, ce comité étudie et produit des rapports...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Block, allez‑y.

    Je suis désolé, monsieur Johns.

    Merci beaucoup.

    À titre de précision, si une motion d'ajournement du débat a été adoptée, avez-vous l'intention de poursuivre le débat, comme semble le faire M. Johns?

    Non. Le débat est ajourné. Nous donnons la parole aux intervenants sur la liste. Je croyais que nous allions passer aux motions, mais M. Johns parle d'autre chose. Il donne peut-être suite à la suggestion de Mme Vignola d'écrire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à ce sujet, si je ne m'abuse.

    Je vais laisser M. Johns poursuivre.

    Absolument, c'est exactement là où je veux en venir, dans l'esprit de ce que Mme Kusie a proposé ici aujourd'hui.

    Ce que le Comité veut — ce que tout le monde veut —, c'est s'assurer que cette question sera examinée, qu'elle fera l'objet d'un examen digne de ce nom et qu'il y aura une reddition de comptes. Nous découvrirons ce qui s'est passé, ce qui a mal tourné, où sont les lacunes et comment les corriger pour que ce type d'erreur ne se reproduise jamais. Nous devons nous assurer que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit saisi du dossier. C'est le rôle du Comité. Son rôle est justement de veiller à ce que l'administration interne de la Chambre — les services et les installations pour les députés — soit régie par des règles et des pratiques appropriées qui protègent la Chambre et les députés afin qu'une gaffe aussi terrible et honteuse ne se reproduise plus jamais.

    Je propose que nous écrivions une lettre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour lui demander de mener une étude à ce sujet.

    Je ne pense pas que nous devrions déterminer qui le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devrait inviter et combien de réunions il devrait tenir. Cependant, nous voulons que cette étude soit sa priorité absolue. Nous savons que les membres de ce comité entreprennent beaucoup d'études très difficiles. Leur travail est difficile. Ils ont autant de pain sur la planche que nous. Nous avons également huit études en cours. Je veux m'assurer que nous renvoyons la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et que nous inscrivions dans la lettre qu'il s'agit d'une priorité absolue de notre comité et que nous lui demandons de se pencher sur la question et de l'étudier de toute urgence.

    Voici ce que je demanderais: « Que, étant donné la gêne internationale créée par le Président de la Chambre des communes en permettant à un ancien soldat d'une unité militaire nazie de la Seconde Guerre mondiale d'assister et d'être reconnu lors du discours spécial du président de l'Ukraine au Parlement le vendredi 22 septembre, et le fait que le contrôle approprié n'a pas été effectué ou que les antécédents militaires de cette personne ont été ignorés, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre tienne des audiences pour examiner cette question et que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre entende des témoins pour veiller à ce que cela ne se reproduise jamais et qu'il mette à jour ses règles et règlements pour les vérifications des invités qui assistent à la visite d'un dignitaire étranger. »

    Je suis désolé, mais je n'ai pas entendu tout ce que vous avez dit.

    Je tiens à préciser que nous ne pouvons pas donner de directives; nous ne pouvons que faire des suggestions à d'autres comités. Je n'ai pas entendu le verbe dans ce que vous...

    Oui. Dans le préambule, je dirais que nous recommandons au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de faire le reste de ce que j'ai décrit, qui est très semblable à ce que Mme Kusie a proposé. Seuls quelques mots sont différents.

     Allez‑y, monsieur Genuis.

    J'invoque le Règlement avant de prendre la parole. Puis‑je demander à la greffière de lire la motion telle qu'elle la comprend afin que nous soyons certains de débattre la même chose?

    Je serais sincèrement reconnaissante à M. Johns de répéter ce qu'il propose. Je pourrais vous lire ce que j'ai noté, mais c'est...

    M. Johns a proposé que le président du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires écrive au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour recommander que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étudie et modifie ses règles...

    Je serais très reconnaissante si on pouvait m'aider à compléter la motion.

    Les seuls changements que j'apporterais à la motion de Mme Kusie seraient que, dans le préambule, nous écrivions au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour recommander que le Comité... Nous garderons la première partie, mais je bifferais « le gouvernement libéral » pour plutôt écrire « le Président de la Chambre des communes », parce qu'il s'agissait du Président. Pour le reste, je conserverais le texte de la motion de Mme Kusie. Je peux la lire si vous voulez.

    Malheureusement, nous avons ajourné le débat sur cette motion, alors vous ne pouvez pas...

    Je propose de rédiger une lettre, alors il s'agit d'une motion différente. Je ne me prononce pas sur l'autre motion. Je propose de rédiger une lettre à l'intention du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, alors c'est différent de l'autre motion, qui vise à mener une étude ici. C'est très différent. Il s'agit d'écrire une lettre pour recommander que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre envisage de mener une étude, étant donné l'embarras international dans lequel nous sommes plongés. Pour le reste, nous pourrions utiliser... Je ne supprimerais que quelques lignes, et je changerais ce que Mme Kusie a proposé dans son préambule pour préciser les recommandations relatives à la lettre. Je ne vois pas en quoi cela pourrait être... Ma proposition est très différente de la motion précédente, qui visait à mener une étude. Ma motion vise à écrire une lettre à un autre comité, ce qui devrait être acceptable.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. M. Johns a la parole et il a le droit de proposer une motion, mais il semble y avoir une certaine incertitude quant au libellé de la motion. Je ne veux pas que nous retardions la discussion trop longtemps, mais j'aimerais proposer une pause de cinq minutes pour que nous puissions avoir le texte et savoir ce que nous débattons.

    D'accord. Auriez-vous objection à ce que nous suspendions la séance pendant cinq minutes?

    La séance est suspendue.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Johns, veuillez recommencer. Vous avez la parole. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie tous de votre patience. Je suis vraiment ravi de voir que nous essayons de coopérer pour traiter de cette question.

    Je propose la motion suivante:

    

    Tout le monde a entendu? Avez-vous le libellé?

    Oui, monsieur Genuis.

    Je suis désolé. J'invoque le Règlement. Je n'en ai pas besoin si nous n'avons pas assez de temps, mais pouvez-vous distribuer le texte écrit? Est‑il disponible?

    Nous ne l'avons pas.

    Je suis désolé. Pourrait‑on lire la motion encore une fois? Cela devrait être...

    Devrias‑je demander à notre greffière de la lire?

    Je vais aussi proposer des amendements.

    Je vais la lire lentement pour que les interprètes, qui n'ont pas le texte, puissent me suivre:

    

    Est‑ce exact, monsieur?

    Oui.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    De façon générale, je tiens à souligner qu'il est un peu absurde que notre comité décide de ne pas étudier un enjeu pour ensuite écrire à un autre comité à quel point la question est prioritaire et à quel point ce devrait être une grande priorité pour lui, en nous gardant bien de nous-mêmes lancer une étude.

    Je ne veux pas spéculer sur les motifs de certains de mes collègues, mais je pense que le renvoi de cette question au comité de la procédure aura pour effet que ce dernier devra soupeser la question de l'ingérence étrangère et la question de privilège concernant les menaces proférées contre la famille de M. Chong — un dossier également urgent. Les membres du comité devront trouver un équilibre entre de multiples dossiers, dont un que la Chambre leur a demandé d'examiner.

    Je pense aussi qu'il est manifeste, d'après cette motion, qu'on essaie sans relâche de présenter le dossier comme une question relevant de la procédure, de la Chambre et du Président de la Chambre plutôt que comme une question relevant des opérations gouvernementales. L'objectif est donc de détourner la responsabilité du premier ministre et du gouvernement qui supervisent la sécurité à la Chambre.

    Encore une fois, je tiens à souligner que le Règlement ne s'applique pas lorsque des visiteurs étrangers s'adressent à la Chambre. Les députés peuvent retourner en arrière et examiner le déroulement des visites de dignitaires étrangers. La Chambre décide de ne pas siéger ce jour‑là, ce qui permet, dans ce cas‑ci, au président Zelensky ou, dans d'autres cas, à d'autres dirigeants étrangers de prendre la parole. Chaque fois qu'une telle visite a eu lieu, il n'y a pas eu de séance officielle de la Chambre des communes régie par le Règlement. Si un député avait essayé d'invoquer le Règlement pendant ces délibérations, il n'aurait pas pu le faire parce que la Chambre ne siégeait pas.

    Des sénateurs, mais aussi de nombreux membres du public, sont présents à la Chambre pendant ces événements. Par conséquent, en laissant entendre qu'il s'agit d'une question de procédure et non d'une question liée aux opérations du gouvernement, en laissant entendre que toute la faute revient au bouc émissaire choisi, à mon avis, on passe à côté de la question et on suggère de clore le dossier en envoyant une lettre à un autre comité.

    Cela dit, je veux que cette étude ait lieu. Je pense que l'étude est vraiment importante, alors je suppose que nous devons décider si l'intention de la motion est mieux que rien. Je dirais tout de même que la motion est à peine mieux que rien.

    Je vais proposer quelques amendements pour essayer de donner un peu de mordant à la motion. Le premier amendement que je vais proposer concerne l'endroit où, au milieu de la motion, il est suggéré que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étudie la question. Mon amendement propose la création d'un sous-comité chargé de tenir des audiences; le reste du texte resterait intact.

    La création d'un sous-comité pour faire ce travail permettrait de commencer l'étude sur‑le‑champ et éviterait au comité de la procédure, s'il décidait d'emprunter cette voie, d'avoir à choisir entre une étude sur cette question ou sur l'ingérence étrangère.

    Les membres de notre comité diront peut-être que c'est au comité de la procédure d'en décider, mais puisque nous lui envoyons une lettre, je pense que nous devrions y aller de cette recommandation. Bien entendu, elle est aussi non contraignante que toute autre recommandation que notre comité pourrait proposer, ce qui illustre bien ma frustration générale à l'égard de cette méthode. Quoi qu'il en soit, je vais d'abord proposer cet amendement, qui, à mon avis, améliore considérablement la motion parce qu'il règle un problème.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Johns.

    J'ai un ou deux autres amendements à développer, mais je vais commencer par celui‑ci.

    Je suis désolé, monsieur Johns. Allez‑y.

    Dans le mandat du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, il est écrit que le comité étudie et fait rapport sur les règles et pratiques de la Chambre et de ses comités, les questions électorales, les questions de privilège, les conflits d'intérêts des députés, l'administration interne de la Chambre, ainsi que les services et les installations destinés aux députés.

    Voilà son mandat, d'où ma recommandation. Je veux m'assurer que cela s'en va à la bonne place. Je ne dis pas que nous ne devrions pas mener cette étude. J'aimerais que nous la menions, en fait. Je crois que nous voulons vraiment aller au fond des choses. Nous voulons une reddition de comptes.

    En ce qui concerne l'amendement et le sous-comité, j'aime l'idée. Je crois que ce serait bien que M. Genuis envisage d'inclure les mots « au besoin » avant « que le sous-comité accélère une étude » ou quelque chose du genre, parce que nous voulons que le comité de la procédure comprenne l'urgence de la situation et qu'il peut créer un sous-comité s'il n'a pas la capacité de mener cette étude. J'appuie pleinement l'intention de son sous-amendement.

    Proposez-vous un amendement à son amendement?

    J'espère qu'il pourrait s'agir d'un amendement amical...

    Je crois que M. Genuis souhaite proposer d'autres changements. Peut-être pourra‑t‑il l'adopter en même temps que les autres si cela lui sied.

    Avant de passer à M. Genuis, aviez-vous levé la main, monsieur Kusmierczyk? Parliez-vous de la motion de M. Johns?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Nous semblons nous entendre à ce sujet, mais j'aimerais simplement que nous fassions attention à ne pas orienter les délibérations internes du comité de la procédure. Il comprend très bien l'enjeu et les processus.

    J'aime la motion initiale de M. Johns. Elle est très simple et claire. Elle exprime très clairement l'urgence et l'importance de cet enjeu pour notre comité, tout en permettant au comité de la procédure de décider de la marche à suivre. La motion initiale de M. Johns est claire. Elle permet au comité de la procédure de décider de la marche à suivre.

    Merci.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Monsieur le président, le concept d'amendement amical n'existe pas officiellement, mais le sous-amendement de M. Johns me convient. J'ai cru comprendre qu'il l'avait proposé officiellement.

    Bien entendu, cette motion vous autorise à rédiger la lettre comme bon vous semble. Je pense que l'objectif de l'amendement et du sous-amendement est d'exprimer l'idée que, compte tenu de l'importance du travail du comité sur l'ingérence étrangère, nous recommandons que cette étude soit menée par un sous-comité. Vous pouvez transformer ces deux éléments en une lettre appropriée.

    Merci, chers collègues. Vous semblez d'accord.

    Votre commentaire initial différait peut-être... Êtes-vous...?

    Pouvons-nous adopter le sous-amendement et l'amendement maintenant par consentement unanime?

    Je crois que cela convient à tous.

    Sur quoi votons-nous, exactement?

    Nous votons sur le sous-amendement de l'amendement, qui vise à ajouter les mots « au besoin ».

    J'ai M. Kusmierczyk sur ma liste.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé. Je croyais que nous nous étions entendus là-dessus.

    J'ai une question pour M. Johns, à savoir...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais parlez-vous du sous-amendement? Nous cherchons à voir si nous nous entendons sur le sous-amendement.

    Non.

    Pouvez-vous me redonner la parole après cela?

    Oui.

    Le Comité approuve‑t‑il le sous-amendement?

    Souhaitez-vous parler du sous-amendement, monsieur Genuis?

    Nous avons approuvé le sous-amendement, monsieur le président. Je crois qu'il en va de même pour l'amendement.

    C'est ce que je demande. Vous avez levé la main avant que je poursuive, avant que nous adoptions le sous-amendement.

    Le Comité désire‑t‑il adopter le sous-amendement?

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Parfait.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    En deuxième lieu, notre motion initiale commençait par « étant donné la gêne internationale créée par le gouvernement libéral ». Dans sa motion, M. Johns a remplacé cela par « étant donné la gêne internationale créée par le Président ».

    Je ne suis pas d'accord avec sa formulation, et je présume qu'il n'est pas d'accord avec la mienne.

    Aux fins de consensus, je propose que nous amendions la motion et écrivions plutôt « étant donné la gêne internationale créée en permettant à un ancien soldat d'une unité militaire nazie ». Ainsi, nous évitons essentiellement de jeter le blâme sur qui que ce soit. Je crois que cela pourrait tous nous convenir.

    Vous proposez d'enlever « par le Président » ou « par le gouvernement ».

    Oui. En enlevant « par le Président », ce serait « étant donné la gêne internationale créée en permettant à un ancien... » Je ne pense pas qu'il soit juste d'essayer de rejeter la faute sur le Président, mais je ne vais pas non plus proposer ce qui est manifestement un point de vue minoritaire sur le responsable. Si nous voulons nous entendre, tentons de le faire. Voilà l'amendement que je propose.

    Monsieur Kusmierczyk, nous discutons de la proposition de M. Genuis, qui consisterait à enlever le mot « Président ». Dans la motion initiale, nous enlèverions le mot « gouvernement ».

    Je ne suis pas d'accord. J'estime que la proposition de M. Johns... Je reviens à son intention initiale. Je crois notamment que les mots « créée par le Président » offrent la version des événements la plus exacte. Je préférerais que nous conservions ce libellé. Cela dit, j'aimerais également proposer un petit amendement, que j'estime essentiel.

    Proposez-vous un sous-amendement à l'amendement de M. Genuis ou pouvons-nous régler ce dernier avant que vous ne proposiez votre amendement?

    Nous pouvons conclure sur l'amendement de M. Genuis en premier, mais j'espère que vous me redonnerez la parole ultérieurement, monsieur le président.

    Je considérerai votre main levée.

    Quelqu'un d'autre désire‑t‑il intervenir sur l'amendement de M. Genuis?

    Vous aurez peut-être remarqué que je prononce le nom de famille de M. Genuis différemment chaque fois. J'espère que vous êtes à l'affût. Je crois être rendu à la neuvième version.

    Quelqu'un d'autre désire‑t‑il intervenir sur l'amendement de M. Genuis, qui consiste essentiellement à retirer le mot « Président » ou « gouvernement » dans la motion originale?

    Allez‑y, monsieur Johns.

    Je préférerais le conserver, mais si cela nous permet d'aller de l'avant collectivement, je l'appuierais absolument. Nous devons travailler ensemble et je crois que c'est une façon d'avancer. Je crois que nous avons besoin d'une voie à suivre. Nous allons envoyer une lettre au comité de la procédure. Laissons le comité décider de la façon de mener cette étude. Tout ce que nous faisons, c'est l'encourager à agir rapidement dans ce dossier. Je crois que c'est essentiellement ce sur quoi nous tentons de nous entendre aujourd'hui.

    Je suis heureux que Mme Kusie ait soulevé cet enjeu, que j'estime fort important. Nous avons besoin que le comité de la procédure...

    Je vous remercie de ce compromis, monsieur Johns.

    Pouvons-nous passer au vote sur l'amendement de M. Genuis, je vous prie? Je répète qu'il consiste à retirer le mot « Président », ce qui modifierait la motion initiale, où nous avons retiré le mot « gouvernement ».

    J'ai Mme Vignola sur ma liste.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux être sûre de bien comprendre. On retirerait le mot « Président » et les mots « gouvernement libéral », est-ce bien cela?

    Nous avons retiré le mot « gouvernement » dans la motion initiale. Nous avons ensuite proposé de le remplacer par le mot « Président ». Cet amendement bifferait le mot « Président ». Il ne serait donc plus question du « Président » ou du « gouvernement ». Nous dirions simplement « étant donné la gêne internationale créée en permettant à un ancien soldat ».

    Pouvons-nous passer au vote, chers collègues?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, monsieur le président?

    Oui, et nous passerons ensuite à vous après le vote.

    C'est cinq voix contre cinq.

    Je vote pour.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: M. Kusmierczyk souhaitait proposer un amendement. Nous allons maintenant en débattre.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    La phrase commence par « étant donné la gêne » dans la motion. J'aimerais également proposer un amendement amical. Je suggère que nous ajoutions le mot « douleur ». Nous dirions alors « étant donné la douleur et la gêne ». C'est fondamentalement important.

    Je pense à ceux qui ont souffert de cet incident, que ce soit la communauté juive, la nation polonaise ou d'autres victimes d'atrocités perpétrées par les nazis. Je crois que notre objectif consiste à ce qu'une telle situation blessante ne se reproduise pas. Je crois qu'il serait important d'inclure ce mot.

    Merci, monsieur.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    J'aimerais proposer un dernier amendement.

    Nous avons, je l'espère, le dernier amendement à ce sujet.

    C'est mon dernier amendement, monsieur le président.

    Je propose que nous ajoutions « et fasse rapport de cette motion à la Chambre » à la fin de la motion.

    J'estime que c'est important. Nous pouvons bien envoyer une lettre au comité de la procédure, mais si nous faisons un rapport de la motion à la Chambre, cette dernière pourra se prononcer sur sa volonté de mener une telle étude. Je crois que c'est important, que cela pourrait faire en sorte que cette étude se concrétise. Nous ne voulons pas enterrer l'affaire. Nous voulons que cette étude se concrétise. Si nous faisons rapport de la motion à la Chambre, cette dernière pourra s'exprimer à cet égard. Voilà pourquoi je trouve cela important. J'espère que mes collègues approuveront ma proposition.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Johns. Nous discutons de l'amendement.

    Vous me connaissez. J'estime que tout rapport devrait être renvoyé à la Chambre, alors je pense que nous devrions tous approuver cette proposition.

    Quelqu'un désire‑t‑il ajouter quelque chose? Sommes-nous d'accord?

    Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.

    Pouvons-nous suspendre brièvement la séance, s'il vous plaît?

    Est‑ce que cinq minutes suffisent, monsieur Kusmierczyk? Allez-vous vous dépêcher de revenir dans cinq minutes?

    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes, chers collègues.

    Nous voilà de retour, chers collègues.

    Pourriez-vous clarifier l'intention de votre motion, monsieur Genuis? J'avais compris que vous souhaitiez que nous fassions rapport de la motion à la Chambre et non pas au comité de la procédure. Pourriez-vous clarifier votre pensée, je vous prie?

    Il semble y avoir une certaine confusion. J'ai proposé d'amender la motion en ajoutant les mots « et fasse rapport de cette motion à la Chambre » à la fin de la motion. Si ce n'est pas clair, cela ferait en sorte que nous ferions rapport de la motion à la Chambre. Nous ne nous contenterions pas de demander à un autre comité de produire un rapport subséquent. J'estime que c'est important, parce que lorsque nous faisons rapport d'un enjeu à la Chambre, cette dernière peut s'exprimer sur la question.

    Cela nous permettrait assurément d'adopter une approche plus robuste. Nous ne nous contenterions pas d'envoyer une lettre au comité de la procédure. Nous enverrions toujours cette lettre, mais nous en ferions part à la Chambre, qui aurait alors l'occasion de se prononcer sur la question.

    L'autre option serait de demander une réponse du gouvernement, ce qui voudrait dire qu'il serait impossible d'adopter quoi que ce soit pendant quatre mois. Si certains craignent que cela soit utilisé comme tactique dilatoire... Le simple fait d'ajouter la demande de réponse du gouvernement répondrait à cette préoccupation.

    Je ne crois pas qu'une lettre suffise. C'est ce que j'ai dit au début. Je crois qu'il est important de faire rapport de la question à la Chambre. C'est important pour aller au fond des choses.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Johns.

    Je me répète, mais cela relève du mandat du comité de la procédure. Ce n'est pas pour rien que nous n'avons pas un comité géant pour tout couvrir. Les comités s'acquittent de divers mandats. Ce type d'enjeu relève du mandat du comité de la procédure.

    Il est important que nous envoyions cette lettre. Je crois qu'il est assez clair que nous souhaitions que le comité de la procédure traite de cet enjeu avec urgence. Je ne veux pas que cette lettre soit bloquée à la Chambre des communes pendant des heures pour adoption. Je pense que le comité de la procédure a compris le message. Nous lui disons très clairement de faire son travail et que cet enjeu relève de son mandat.

    Je n'appuierai pas cet amendement. J'ai appuyé vos deux autres amendements, monsieur Genuis.

    Il nous faut conclure l'affaire. J'espère que nous y arriverons. Nous approuvons tous le contenu de la lettre et l'objectif, mais je ne veux pas qu'elle devienne un outil qui dépasserait la portée de notre comité. Envoyons la lettre au comité de la procédure. Soulignons le fait que nous avons besoin qu'il se penche sur la question dès que possible.

    Je suis heureux que M. Genuis ait mentionné que si le comité n'a pas la capacité de se pencher sur la question en raison de son étude sur l'ingérence étrangère, il pourrait créer des sous-comités qui s'en occuperaient.

    Merci, monsieur Johns.

    Pouvons-nous passer au vote sur l'amendement?

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)

    Le président: Allez‑y, monsieur Sousa.

    Je crois que nous sommes tous profondément préoccupés par ce qui s'est passé en Chambre. Nous reconnaissons tous qu'il nous aurait fallu être mieux informés pour que cette situation ne se produise pas. Je crois que nous nous entendons tous là‑dessus.

    Je crois qu'il faudrait modifier légèrement la motion. Je pense que nous voulons tous savoir ce qui s'est passé et ce qui aurait dû être fait pour que cela ne se produise pas sans présumer qu'il y a un fautif ou quelqu'un qui a fait quelque chose de mal. Voilà pourquoi nous voulons examiner la chose.

    J'amenderais la partie de la motion où il y a le mot « ignorés ». Cela laisse sous-entendre que c'était su. J'amenderais cette partie de la motion.

    Avez-vous un libellé différent à proposer, monsieur Sousa?

    Nous ne pouvons pas simplement enlever les mots « été ignorés ». Il est écrit « le contrôle approprié n'a pas été effectué ou les antécédents militaires de cette personne ont été ignorés ».

    Cela présuppose un contrôle. On vérifie que la personne était...

    Je suis désolé. J'ai peut-être mal entendu. J'ai cru comprendre que vous souhaitiez retirer le mot « ignorés ».

    Eh bien, enlevez... qui il était. On dit essentiellement qu'il n'y a pas eu de contrôle approprié. Partons de là et enlevons la partie qui stipule que nous savions qu'il était un vétéran et que nous avons délibérément ignoré ses antécédents. On présume que cela a été fait. C'est là où nous tentons d'en venir.

    Il est écrit: « [...] que le contrôle approprié n'a pas été effectué ou que les antécédents militaires de cette personne ont été ignorés [...] », donc on dit qu'aucune vérification n'a été faite ou que les antécédents de la personne ont été ignorés.

    M. Charles Sousa: C'est exact.

    Le président: Voulez-vous que l'on retire toute cette partie?

    Je dirais: « que le contrôle approprié n'a pas été effectué ». Je crois que c'est l'élément important ici.

    D'accord.

    Vous aurez la parole bientôt, monsieur Genuis.

    Donc, on dirait: « [...] lors du discours spécial du président de l'Ukraine au Parlement le vendredi 22 septembre, et le fait que le contrôle approprié des antécédents militaires de cette personne n'a pas été effectué [...] ».

    Les antécédents de cette personne ou de toute autre personne... On fait des présuppositions ici. Est‑ce qu'il y en a eu d'autres? Nous devons veiller à...

    D'accord, donc nous avons: «  [...] et le fait que le contrôle approprié des antécédents militaires de cette personne n'a pas été effectué [...] » puis une virgule, et ensuite j'ajoute...

    Nous allons entendre M. Genuis puis M. Johns.

    Je ne vois pas où est le problème avec le libellé actuel. On dit: « [...] et le fait que le contrôle approprié n'a pas été effectué ou que les antécédents militaires de cette personne ont été ignorés [...] » . En d'autres termes, soit aucune recherche n'a été faite, soit on a fait la recherche, mais on en a ignoré les résultats. À mon avis, le libellé actuel comprend toutes les possibilités. On n'affirme pas que les antécédents ont été ignorés; on dit que les vérifications appropriées n'ont pas été faites ou que le dossier a été ignoré.

    Je ne vois pas la pertinence de ce changement. Il semble que l'on joue avec les mots, mais je crois que le libellé actuel est plus approprié.

    Monsieur Johns, vous avez la parole.

    Je comprends le point de vue de M. Sousa.

    Nous savons tous qu'il n'y a eu aucune intention malveillante dans cette affaire. Il s'agit d'une terrible erreur. Je crois qu'en retirant la possibilité que les antécédents militaires de la personne aient été ignorés... De toute évidence, si quelqu'un avait compris ce qui se passait et avait fait les liens, rien de tout cela ne se serait produit, d'où l'idée d'écrire une lettre au comité de la procédure pour veiller à ce qu'une telle situation ne se reproduise plus jamais et à ce que les vérifications appropriées soient faites à l'avenir. Il y a du travail à faire en ce sens.

    J'appuie la motion de M. Sousa. J'espère que nous pourrons trouver un terrain d'entente, parce que nous avons consacré toute une réunion à ce dossier. C'est important; je ne dis pas le contraire... C'est très important. Je remercie Mme Kusie d'avoir présenté la motion afin de communiquer clairement au comité de la procédure l'importance de cette question pour tous les députés du Parlement et pour le Comité.

    J'appuie la motion de M. Sousa. J'espère que nous arriverons à nous entendre afin d'aller de l'avant.

    Madame Block, vous avez la parole.

    Je demanderai ensuite à la greffière de lire ce que nous pensons que M. Sousa a proposé.

    Monsieur le président, je crois qu'il serait bien que vous nous lisiez le texte. Selon ce que je comprends, nous allons conserver le passage voulant qu'un contrôle approprié n'ait pas été fait.

    Le président: Oui, c'est exact.

    Mme Kelly Block: Je crois qu'on tire une conclusion plutôt que de laisser la question ouverte. Comme l'a fait valoir mon collègue, M. Genuis, c'est l'un ou l'autre. Il faut savoir ce qui s'est passé. Je crois que l'amendement de M. Sousa est plus restrictif.

    Merci.

    Merci, madame Block.

    Je demanderais à la greffière de lire la proposition de M. Sousa.

    Vous nous direz si c'est exact.

    Je crois qu'il faut retirer le mot « either » de la version anglaise également.

    Si vous me le permettez, je vais lire à partir de « vendredi 22 septembre »: « [...] le vendredi 22 septembre, et le fait que le contrôle approprié n'a pas été effectué, le président du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires écrive au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour lui proposer de créer un sous-comité [...] », et ensuite on poursuit avec le libellé qui avait déjà été accepté par le Comité. Je retirerais le mot « either » et aussi le passage suivant: « [...] que les antécédents militaires de cette personne ont été ignorés [...] », et l'on terminerait ce segment par une virgule.

    Est‑ce exact, monsieur Sousa?

    M. Charles Sousa: C'est exact.

    Le président: Est‑ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    Pouvons-nous voter au sujet de l'amendement de M. Sousa?

    M. Garnett Genuis: Avec dissidence.

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

    Le président: Est‑ce que la motion finale est claire ou est‑ce que vous voulez que la greffière lise ce que nous pensons être la motion modifiée finale?

    Un député: C'est clair.

    Le président: C'est clair; d'accord.

    Pouvons-nous voter au sujet de la motion finale, modifiée et sous-amendée?

    (La motion modifiée est adoptée avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons préparer une lettre et nous assurer que tous les membres du Comité en reçoivent une copie. Merci beaucoup.

    Madame Block, vous vouliez prendre la parole. Nous entendrons ensuite M. Johns ou Mme Vignola. Je ne sais pas qui était en premier. Nous allons d'abord entendre Mme Block et vous me direz lequel d'entre vous était le premier à vouloir intervenir.

    Allez‑y, madame Block.

    Je présume que c'est le moment pour moi de présenter les motions qui ont été transmises aux membres du Comité à la suite des conversations que nous avons eues en sous-comité. Nous avons dit que lorsque nous aurions établi l'échéancier des études en cours, les membres du Comité pourraient présenter des avis de motion pour d'autres études qu'ils souhaiteraient voir le Comité entreprendre. Ainsi, j'aimerais présenter la motion qui a été transmise aux membres du Comité mardi.

    Le gouvernement a annoncé récemment qu'il allait examiner le cas de plusieurs sociétés qui auraient eu recours au travail forcé des Ouïghours à un quelconque maillon de leur chaîne d'approvisionnement. Il semble que ces sociétés continuent d'importer des biens qui ont été produits en ayant recours à l'esclavage. Malgré le tollé international que cette situation a soulevé et sa condamnation par le Parlement du Canada, il semble que le gouvernement n'ait pas pris les mesures appropriées pour veiller à interdire l'importation de biens issus du travail forcé au pays.

    De plus, lors de récentes audiences du Comité, les membres ont appris que le gouvernement avait conclu des contrats à fournisseur unique avec des sociétés dont les pratiques étaient contraires à l'éthique, et ce pour de nombreux appels d'offres. Je souligne que la société McKinsey a récemment conclu une entente de règlement de 230 millions de dollars américains pour régler d'autres poursuites émanant de son rôle dans la crise des opioïdes. Ce montant s'ajoute aux 641,5 millions de dollars versés pour régler d'autres poursuites. Il est inacceptable qu'une société comme McKinsey ait accès à des contrats exclusifs du gouvernement.

    Les deux situations que je viens de décrire — qui portent atteinte au régime d'intégrité — se sont produites sous le gouvernement en place. Que ce soit en raison de l'inefficacité du régime d'intégrité actuel ou de lacunes dans son application, ces situations sont inacceptables.

    Par conséquent, j'aimerais présenter la motion suivante:

    La motion est recevable. Voulez-vous en débattre?

    Allez‑y, monsieur Johns.

    Je serai très bref.

    Je crois qu'il s'agit d'une excellente motion. Est‑ce que Mme Block souhaite qu'elle soit intégrée à l'étude sur McKinsey? On pourrait y intégrer de nombreux éléments.

    Madame Block, M. Johns demande si vous souhaitez l'inclure à l'étude.

    Ce n'est pas ce que j'avais compris. Il s'agit d'une étude distincte.

    Cela me va.

    Oui, monsieur Genuis.

    Je crois qu'il s'agit d'un excellent sujet d'étude également. Il serait pertinent que le Comité intègre les données probantes d'autres études à celle‑ci. Le régime d'intégrité est associé à des enjeux structurels précis qui ne visent pas une société en particulier. Si les membres du Comité le souhaitent, nous pourrions utiliser les données probantes dans le cadre de cette étude également.

    Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement du Canada ne contribue pas à l'esclavage, à la violence et à l'injustice dans le monde lorsqu'il achète des produits. Je crois que la plupart des gens s'attendraient à ce que le gouvernement tente de mettre fin à de telles pratiques, mais il faut à tout le moins qu'il n'en soit pas complice dans le cadre de son processus d'approvisionnement. De nombreuses préoccupations valides au sujet de l'insuffisance des mesures prises par le gouvernement ont été soulevées, et je serais très heureux qu'une étude soit réalisée sur le sujet.

    Allez‑y, monsieur Jowhari.

    J'aimerais obtenir certaines précisions de la part de Mme Block. Combien de séances voulez-vous tenir sur le sujet et quand l'étude sera‑t‑elle lancée?

    Je pose la question parce que vous étiez membre du Sous-comité lorsque nous avons parlé de la sous-traitance. Nous avons parlé de l'équipement de protection personnelle. Nous avons aussi parlé des ministres que nous allions recevoir et du Budget supplémentaire des dépenses (B) à venir. De plus, nous avons parlé du fait que, dans le cadre de notre prochaine étude qui était jadis prioritaire, mais qui a été retardée à maintes reprises, nous avions prévu quatre séances sur l'approvisionnement et la diversité. J'aimerais vraiment savoir combien de séances vous prévoyez tenir sur ce sujet, et à quel moment nous les tiendrons.

    Permettez-moi de vous interrompre rapidement, avant que vous ne répondiez aux questions. Nous pourrions peut-être discuter du nombre de réunions seulement? Nous pourrions par la suite décider de l'horaire des réunions entre nous, en sous-comité. Je crois que nous voulons aborder d'autres motions.

    Je ne sais pas s'il faut prendre une décision immédiatement, mais je vais laisser Mme Block nous dire combien de réunions elle prévoit tenir sur le sujet.

    Monsieur le président, par votre entremise, j'aimerais dire ceci à mon collègue, qui est membre du Sous-comité: je comprends tout à fait que la plupart de nos réunions sont déjà prévues jusqu'à Noël peut-être, et qu'il y a d'autres études que nous voudrions probablement conclure cette année. Sans vouloir empêcher toute autre conversation que nous pourrions avoir en sous-comité, je propose que le Comité entreprenne cette étude au début de la prochaine année. J'espère qu'il s'agira d'une étude prioritaire lorsque nous reprendrons les travaux en 2024.

    Je n'ai pas désigné le nombre de réunions. Je suis ouverte aux négociations sur le sujet. Le Sous-comité pourrait en discuter dans le cadre de sa prochaine réunion et regarder le calendrier, afin que nous puissions étudier la question lorsque toutes les autres auront été réglées. Je sais que ce n'est pas définitif, mais je suis tout à fait ouverte à discuter du nombre de séances que nous pourrions consacrer à ce sujet.

    Est‑ce que cela vous convient? Merci beaucoup.

    Madame Block, je vous remercie d'avoir fait cette proposition. Je crois que quelques-uns d'entre vous siégeaient au Comité lorsque nous avons étudié la situation relative à Nuctech, qui a un long historique de violation des lois internationales, mais qui a tout de même obtenu un contrat. J'ai hâte d'étudier cette question.

    Collègues, souhaitez-vous adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons entendre Mme Vignola puis M. Johns. Allez‑y, madame.

    Je vais intervenir rapidement.

    J'aimerais faire une suggestion, étant donné que le directeur parlementaire du budget ne peut pas être présent le 3 octobre. Nous ne savons pas si cette rencontre va être annulée ou pas, mais j'aime être bien préparée. Je vous suggérerais donc une petite rencontre pour faire le point avec certains fonctionnaires concernant le remplacement des CP‑140 Aurora par des P‑8A Poseidon. Cette rencontre avec les fonctionnaires pourrait avoir lieu lors de la réunion du 3 octobre. Si jamais cette rencontre est annulée, nous réévaluerons la situation, mais c'est ce que je vous suggérerais.

    Je propose la motion suivante:

    Avant de lancer le débat, je vous dirais chers collègues, que si la motion est adoptée, nous allons tenter de les recevoir à ce moment‑là. Si ce n'est pas possible, nous les recevrons un autre mardi. Comme je l'ai dit plus tôt, il n'est pas certain que nous pourrons recevoir les témoins mardi après-midi. Si nous devons annuler la rencontre, nous la reporterons.

    En guise de contexte, on parle ici du contrat pour le Boeing P‑8. Il y a eu une certaine controverse au sujet des sociétés canadiennes qui souhaitaient présenter une soumission.

    Est‑ce qu'il s'agirait d'une seule journée? D'accord.

    Chers collègues, est‑ce que cela vous convient? Si c'est possible de recevoir les témoins mardi, nous le ferons. Je ne crois pas que ce sera possible, mais la greffière et moi prévoirons une autre journée.

    Oui, monsieur Jowhari.

    Oui. Si les représentants sont avec nous pour une réunion, cela me convient. Il faudra toutefois que la réunion dure deux heures et que les représentants y soient présents.

    (La motion est adoptée.)

    Merci beaucoup, chers collègues. Je vous suis très reconnaissant pour la souplesse dont vous faites preuve à l'égard de ces questions.

    Monsieur Johns, faites vite.

    Nous faisons tous face à la crise du logement. Nous en parlons tous les jours. Les gens ont de la difficulté à payer leur loyer, puisque les prix sont astronomiques. Le modèle axé sur les promoteurs ne fonctionne pas. Mme Atwin l'a bien compris hier lorsque j'ai expliqué que le secteur privé n'avait jamais réussi à régler une crise du logement où que ce soit dans le monde.

    Je comprends le besoin d'un partenariat. Je sais que tous les partis autour de la table ont parlé d'établir un partenariat pour créer des logements abordables avec les immeubles et les terres du gouvernement. J'aimerais que l'on me parle de l'esprit d'une telle mesure, parce que les immeubles et les terres sont sous-utilisés. Il faut que cette mesure soit prise avec le consentement libre, préalable et éclairé des parties concernées, et il faut que les Autochtones participent à la prise de décisions.

    Nous devons éviter de répéter ce qui s'est produit avec la Ceinture de verdure, alors que les terres publiques se sont retrouvées entre les mains des promoteurs. Les terres publiques doivent revenir à la population; nous voulons nous assurer que c'est ce qui se produira. En Colombie-Britannique, certaines terres de la Couronne ont été acquises par le secteur privé.

    Je veux que nous étudiions la question et je vais proposer une motion en ce sens:

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Je remercie M. Johns d'avoir présenté une motion concernant un enjeu important. Il a tout à fait le droit de proposer n'importe quelle motion qui lui plaît pendant les travaux du Comité, mais je demanderais respectueusement si nous pourrions disposer d'un peu plus de temps pour étudier cette motion, car l'avis n'a été publié que ce matin. Nous aimerions avoir la possibilité d'examiner la motion un peu plus à fond et de présenter plus tard au Comité l'approche que nous proposons d'adopter à son égard.

    Oui, monsieur Kusmierczyk.

    Je crois que M. Johns a frappé un coup de circuit en proposant cette motion. Nous sommes prêts à la soutenir dès aujourd'hui.

    Je voudrais simplement demander à M. Johns s'il serait disposé à inclure dans la liste des témoins le nouveau PDG de la Société immobilière du Canada, qui travaille essentiellement au développement des propriétés foncières fédérales avec des partenaires, ainsi que la Société canadienne des postes. Des solutions vraiment novatrices ont été trouvées. Par exemple, dans l'édifice de Postes Canada à Orillia, les bureaux de Postes Canada ont été conservés au rez-de-chaussée et des logements abordables ont été construits au-dessus du bâtiment existant. J'aimerais leur demander de comparaître également.

    Je demanderais encore une fois que, lorsque nous examinons les terres et les biens immobiliers fédéraux, nous envisagions d'inclure la Société immobilière du Canada, ce qui me semble important, ainsi que la Société canadienne des postes.

    Nous allons dresser une liste d'intervenants pour discuter de la modification proposée par M. Kusmierczyk.

    Le prochain intervenant est M. Johns, qui sera suivi de M. Genuis.

    J'invoque le Règlement. L'amendement pourrait-il être lu une fois de plus?

    Pourriez-vous répéter votre amendement, monsieur Kusmierczyk? Ensuite, nous donnerons la parole à M. Johns.

    Oui, nous ajouterions à la liste des témoins le PDG de la Société immobilière du Canada, ainsi que des témoins de la Société canadienne des postes qui pourraient parler d'éventuels partenariats avec la Société canadienne des postes en vue d'utiliser ses biens immobiliers pour construire rapidement des logements abordables, comme l'exemple à Orillia. La Société canadienne des postes et la Société immobilière du Canada sont les deux témoins que nous demandons d'ajouter à la liste.

    Je vous remercie d'avoir évoqué la Société immobilière du Canada, car elle n'a pas comparu devant notre comité depuis six ans et demi.

    Monsieur Johns, voulez-vous parler de la modification proposée?

    Cette modification ne me pose pas de problème. J'espère que c'est le cas pour tout le monde.

    Oui, monsieur Genuis.

    Monsieur le président, puisque les membres du Comité n'avaient pas envie de nous accorder plus de temps pour examiner la question, pouvons-nous suspendre nos travaux pendant deux ou trois minutes et les reprendre par la suite? Je crois que nous pourrons tout de même terminer nos travaux avant la fin de la réunion.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Johns, je veux simplement confirmer très rapidement qu'il s'agit bien de l'article 108(3)(c) du Règlement.

    M. Gord Johns: Oui.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur.

    Oui, monsieur Genuis.

    Je n'approuve pas tout à fait la formulation de M. Johns. Je pense que nous devrions initialement parler des problèmes causés par les obstacles administratifs gouvernementaux qui ont empêché la construction de logements, mais nous serions très heureux de mener une étude sur les problèmes relatifs au logement. Il s'agit bien sûr d'un enjeu important. Nous ne votons pas pour approuver tout ce qu'il a dit; nous votons sur la motion.

    Je voudrais simplement proposer... Tout d'abord, je propose d'ajouter la mention « et d'autres témoins » après le mot « Collectivités », ce qui sera adopté rapidement, je pense. Sommes-nous d'accord à ce sujet? Je pense que ces mots sont peut-être sous-entendus, mais...

    En ce moment, nous étudions l'amendement de M. Kusmierczyk.

    Monsieur Kusmierczyk, je ne suis pas sûr que vous ayez entendu...

    En fait, je peux demander le consentement unanime à tout moment.

    Consentons-nous à l'unanimité à ajouter les mots « et d'autres témoins »?

    Oui, à condition que M. Kusmierczyk soit à l'écoute.

    Je suis désolé. Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit?

    Je vais juste insérer les mots « et d'autres témoins » après la liste de témoins, pour m'assurer que nous sous-entendons que les députés soumettront des listes de témoins.

    L'amendement de M. Kusmierzcyk nous convient-il, et le modifierons-nous davantage par la suite?

    Nous pouvons adopter son amendement et y ajouter aussi les mots « et d'autres témoins ».

    Cela vous convient-il?

    Commençons par l'amendement de M. Kusmierczyk. Je crois que tout le monde approuve l'amendement de M. Kusmierczyk.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: M. Genuis a une autre modification à apporter, à savoir la simple adjonction des mots « et d'autres ».

    Chers collègues, sommes-nous tous d'accord à ce sujet?

    (L'amendement est adopté.)

    Alors, j'ai encore une suggestion à faire, à savoir que nous...

    Attendez juste quelques secondes.

    Je suis désolé, mais j'aimerais simplement clarifier les choses. Nous avons ajouté le PDG de la Société immobilière du Canada, la Société canadienne des postes, puis les mots « d'autres ».

    Voilà où nous en sommes en ce moment.

    Monsieur Genuis, si vous avez d'autres modifications à apporter, présentez-les toutes en même temps.

    D'accord. C'est la dernière modification. Je propose d'insérer les mots « des logements non sociaux » entre les mots « portefeuille de biens immobiliers du gouvernement du Canada de construire » et « des logements sociaux ».

    Nous envisageons de mener une étude pour déterminer les possibilités offertes. Nous pouvons examiner les arguments pour et contre les logements sociaux et non sociaux, les possibilités appropriées et le contexte dans lequel elles sont appropriées, mais je suggérerais que, dans le cadre de l'étude, nous examinions les possibilités qui s'offrent pour les deux types de logements. Cela nous permettra d'avoir une vision plus large de la situation et des possibilités offertes, et cela donnera aux gens l'occasion d'argumenter contre les logements non sociaux, si c'est leur point de vue. Examinons aussi ces logements. Ne les excluons pas de notre examen.

    L'amendement serait modifié de la façon suivante: « une étude afin de cerner les possibilités dans le portefeuille de biens immobiliers du gouvernement du Canada de construire des logements non sociaux et des logements sociaux ».

    Je comprends ce que vous dites. Avant d'ouvrir le débat, nous devrions prendre en considération... Je voudrais juste mentionner rapidement que la Société immobilière du Canada construit effectivement des logements non sociaux. Par conséquent, si nous l'invitons, ce pourrait être dans ce but. Je suis sûr que ce sujet sera abordé de toute façon, mais je tenais juste à ce que nous sachions que cela fait aussi partie de leurs activités.

    Je vois que M. Kusmierczyk est favorable à cette modification.

    Monsieur Johns, souhaitez-vous parler de la modification?

    Ce sera la seule partie que nous n'approuverons pas.

    Cela ne m'ennuie pas de ne pas approuver la partie de la motion concernant les logements non sociaux. Je sais que je perdrai ce vote, mais cela ne me dérange pas.

    Proposez la modification, et finissons-en pour pouvoir passer à la motion principale.

     Je suis d'accord, car la question du logement comporte également de nombreux aspects. Je ne voudrais pas exclure quoi que ce soit de la discussion, mais je comprends ce que vous dites.

    Chers collègues, pouvons-nous adopter avec dissidence la suggestion de M. Genuis, à savoir l'ajout des mots « des logements non sociaux »?

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

    Le président: Je vous remercie d'avoir proposé cette modification.

    Chers collègues, la motion principale sera-t-elle adoptée avec dissidence aussi?

    Un député: J'aimerais que nous procédions à un vote par appel nominal.

    Le président: Nos collègues libéraux aimeraient que nous procédions à un vote par appel nominal.

    Madame Atwin, la parole est à vous.

    Je suis désolée de vous décevoir, monsieur le président, mais j'aimerais proposer que nous supprimions les ministres de la motion.

    En fait, nous en sommes au stade du vote sur la motion finale modifiée et sur tout le reste. Nous avons donc dépassé le stade des amendements. Nous procédons maintenant à un vote par appel nominal sur la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup, chers collègues.

    Veuillez faire preuve de patience à mon égard. Mme Vignola a quelque chose de très important à vous communiquer. Je ne sais pas si nous aurons le temps, mais si Mme Vignola souhaite présenter sa motion et si nous pouvons l'approuver dans les deux prochaines minutes, ce sera parfait. Sinon, nous devrons reporter l'étude de sa motion à une autre réunion.

    Vous avez la parole, madame Vignola.

    Je vais intervenir rapidement, monsieur le président.

    Comme on le sait, nous avons changé de compagnie d'assurance au courant de l'été et plusieurs problèmes ont été soulevés par les clients de la compagnie. La motion que je présente vise à faire la lumière sur ce qui s'est passé. Ainsi, si jamais nous devons encore changer de compagnie, nous saurons ce qui doit être modifié afin de ne pas revivre une telle situation. Il y a probablement des pistes de solution que nous pouvons déjà appliquer ou suggérer pour faire en sorte que les fonctionnaires et nous ne soyons pas pris dans un dédale administratif lorsque vient le temps de faire une réclamation d'assurance ou même que nous ne soyons pas mis en attente de façon indéfinie, voire éternelle, lorsque nous avons besoin de parler à un représentant du service à la clientèle de ladite compagnie.

    Voici la motion que je propose:

    Je m'excuse auprès des interprètes d'avoir lu le texte de la motion aussi rapidement. J'espère qu'ils en avaient une copie en main.

    Comme dans le cas de la motion de Mme Block, cela peut être fait après Noël, mais je pense qu'il est important que nous nous y attardions.

     M. Jowhari a une suggestion à faire très rapidement. Nous parviendrons peut-être à l'étudier. Puis, soit nous l'adopterons, soit nous lèverons la séance.

    Oui, monsieur Jowhari.

    Premièrement, cette étude ne nous pose pas de problème.

    Deuxièmement, nous ne croyons pas que cette étude exigera quatre séances. Nous aimerions en fait retirer les ministres de la liste des témoins et ajouter les fonctionnaires. Puis, après avoir entendu ces témoins, nous pourrons décider si d'autres témoignages sont nécessaires.

    Les sujets que nous étudions dans la motion de M. Genuis sont très bien, mais nous soutenons que cette étude n'exigera pas quatre séances. Nous commencerons par inviter les fonctionnaires et tous les autres à une séance. Selon l'information que nous obtiendrons pendant cette séance, nous prendrons une décision.

    Parlez-vous de sa proposition d'amendement ou d'autre chose, monsieur Genuis? La parole est à vous, monsieur.

    Mon intervention va dans ce sens, mais je ne sais pas si nous terminerons à temps.

    Je pense que si nous étudions des enjeux, il est important d'entendre les ministres. J'ai souvent constaté que les fonctionnaires se trouvaient dans la position peu enviable de devoir défendre la ligne du gouvernement sans en avoir été responsables. Cela limite le type de dialogue de fond qui peut avoir lieu. Nous pouvons leur poser des questions techniques, mais nous composons avec un système qui est censé être fondé sur la responsabilité ministérielle, un système dans lequel les ministres sont responsables des décisions prises par leurs ministères et ils orientent ces décisions. Je suis fondamentalement opposé à l'idée de supprimer la possibilité de consulter, même brièvement, les ministres. Si nous devons étudier une question, permettons au porte-parole du ministère, à la personne responsable du ministère, de parler aux membres du Comité.

    En principe, je ne vois pas d'objection à modifier le nombre de réunions, mais je tiens simplement à souligner que la question des ministres est importante pour nous. Si nous devons nous pencher sur cette question, faisons-le correctement.

    Oui, monsieur Jowhari.

    Mesdames et messieurs, il n'y a pas d'arme fumante ici. Un contrat de service a pris fin. Il y a eu un appel d'offres ouvert. Personne d'autre que Canada-Vie n'a soumissionné. C'est ainsi que les choses se sont passées.

    C'est pourquoi je suggère que nous laissions les fonctionnaires venir répondre à toutes les questions que vous vous posez. Si nous trouvons une arme fumante, nous pourrons organiser d'autres réunions, convoquer des ministres et faire tout ce que nous voulons. Il y a une réponse simple à cette question, et nous pouvons l'entendre de la bouche des fonctionnaires. Si ces témoignages ne vous convainquent pas, nous pourrons avoir une conversation plus approfondie à ce sujet.

     Nous manquons de temps pour en parler, mais c'est vraiment la genèse de l'affaire. Il y avait un contrat. Il a pris fin. Un appel d'offres ouvert a été lancé. Personne d'autre que Canada-Vie n'a soumissionné. C'est tout.

    Je mentionne très brièvement que les ministres se sont engagés à passer deux heures à parler de leur mandat, ainsi qu'une heure de plus à parler du budget des dépenses, avant la fin de la première semaine de décembre. Ainsi, nous aurons une occasion de nous entretenir avec eux. Je le mentionne simplement à titre de renseignement.

    Oui, monsieur Genuis.

    Il y a peut-être une arme fumante, ou peut-être pas. Pour être honnête, cet enjeu ne relève pas du tout de mon domaine de compétence. Je dis simplement que s'il n'y a rien à voir, il ne faut pas mener cette étude. S'il y a quelque chose à voir, que les responsables comparaissent devant le Comité.

    Je serais enclin à soutenir la réalisation de cette étude, simplement parce que, si elle importe à Mme Vignola, je pense qu'il est juste qu'une des études qu'elle a proposées figure dans notre programme. Toutefois, si nous devons mener l'étude, je suggérerais d'inclure les ministres.

    Notre programme est très chargé, mais nous aurons l'occasion de poser certaines de ces questions plus tôt, peut-être lorsque les ministres viendront parler de leurs lettres de mandat, mais il se peut que nous n'amorcions pas cette étude avant le début de la nouvelle année de toute manière. À ce moment-là, il conviendrait que les ministres reviennent pour expliquer cet enjeu particulier et la situation à ce stade.

    Oui, monsieur Kusmierczyk.

    Je pense qu'il faut trouver un équilibre. Mon collègue, M. Jowhari, a présenté cet équilibre.

    Nous voulons entendre parler de cette question. Nous voulons mener cette étude. Nous pensons que ce que Mme Vignola a proposé est important, mais en même temps, écoutons d'abord les fonctionnaires. Obtenons des réponses de leur part — des réponses de base en matière de tenants et d'aboutissants. Si quelque chose ne nous plaît pas, demandons aux ministres de comparaître devant nous.

    Je préférerais que nos ministres consacrent leur temps à des crises telles que le changement climatique, le logement et d'autres enjeux. Même si j'aimerais les voir participer aux séances du Comité, je préférerais qu'ils se concentrent sur ces questions. Commençons par faire venir des fonctionnaires pour lancer l'étude. Ensuite, si nous découvrons quelque chose d'alarmant ou quelque chose qui nécessite des recherches et des réponses plus approfondies, nous convoquerons les ministres.

    Je pense que M. Jowhari établit un bon équilibre pour Mme Vignola. J'aimerais voir ce...

    Je suis désolé de vous interrompre. Je pense que nous n'entendons pas les interprètes.

    Quelle partie avez-vous manquée?

    Il y avait beaucoup d'écho lorsque mon collègue M. Kusmierczyk parlait. Je ne sais pas si c'est parce qu'il a bougé son micro.

    Voulez-vous qu'il recommence son intervention depuis le début? À quel stade de son intervention voulez-vous qu'il recommence?

    Je propose qu'il reprenne ses trois dernières phrases.

    Monsieur le président, permettez-moi de réessayer. Je serai bref, car je sais que nous manquons de temps.

    M'entendez-vous maintenant, madame Vignola? Je veux juste vous voir lever le pouce. Entendez-vous clairement mes paroles?

    Oui, c'est bon.

    Je tiens à répéter que M. Jowhari a trouvé un juste milieu en voulant faire démarrer cette importante étude et en souhaitant entendre les fonctionnaires pour connaître les tenants et aboutissants élémentaires de ce qui s'est passé au cours de cette transition. Si des questions ou des points inquiétants restent sans réponse, nous inviterons les ministres à comparaître devant nous.

    Je préférerais que nos ministres se concentrent sur les problèmes et les crises actuels, comme le logement, le changement climatique et d'autres enjeux. Même si j'aimerais qu'ils comparaissent devant nous chaque jour de chaque semaine, je voudrais qu'ils se concentrent sur les difficultés sur lesquelles les Canadiens veulent qu'ils se concentrent. Je veux que cette étude aille de l'avant, alors entendons les fonctionnaires. Si nous avons besoin de poser des questions supplémentaires par la suite, nous ferons appel aux ministres.

    Je demanderais à Mme Vignola de bien vouloir supprimer les ministres de la motion originale pour le moment.

    Madame Vignola, vous aviez la main levée.

    Nous allons vite manquer de temps.

    Je pense que le libellé de ma motion est assez large pour plaire à tout le monde. J'aurais été prête à discuter du nombre de rencontres, néanmoins il y a un processus décisionnel à prendre en considération. Je comprends ce que dit mon collègue concernant le manque de choix, mais je me demande aussi si on aurait pu faire autre chose.

    Comme nous manquons de temps, je suggère que nous reportions cette discussion, que nous discutions entre nous et que nous arrivions à une proposition qui fait l'objet d'un consensus.

    Chers collègues, il semble que vous vous soyez mis d'accord pour tenter de résoudre ce problème entre vous.

    Ai-je besoin de proposer une motion pour ajourner le débat sur ma propre motion?

    Non. Je vais simplement mettre fin à la séance.

    Merci beaucoup, chers collègues. Nous avons eu quelques difficultés au début, mais nous avons accompli beaucoup de travail. Je vous en suis reconnaissant, et je vous remercie du suivi qui a été assuré de tous les côtés de la table relativement aux demandes de Mme Vignola.

    La séance est levée.