Bienvenue à la 78e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, aussi connu comme étant le puissant Comité, le seul comité qui compte.
Conformément à la motion adoptée par le Comité le jeudi 28 septembre 2023, le Comité se réunit pour mener une étude sur le remplacement du CP‑140 Aurora par le P‑8 Poseidon de Boeing.
Comme toujours, je vous rappelle, chers collègues, qu'il ne faut pas mettre les oreillettes à côté du microphone, car cela provoque une réaction acoustique et peut causer des blessures.
Je crois comprendre que les témoins feront une déclaration préliminaire.
Nous accueillons de nouveau M. Bill Matthews, ainsi que M. Page et Mme Gregory. Nous procéderons dans cet ordre.
Monsieur Matthews, nous sommes heureux de vous revoir. La parole est à vous pour cinq minutes.
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Merci, monsieur le président. J'essaierai de prendre bien moins de cinq minutes.
Je vous remercie de l'invitation. Je suis accompagné de ma collègue, Nancy Tremblay, qui travaille au groupe des matériels, ainsi que de mes collègues de SPAC et d'ISDE, que vous entendrez dans un instant, pour discuter du projet d'aéronef multimissions canadien, qui remplacera le CP‑140 Aurora et qui munira les Forces armées canadiennes d'un aéronef de patrouille maritime, avec équipage et à long rayon d'action, qui sera spécialisé dans la lutte anti-sous-marine et antinavire. Le processus d'approvisionnement contribuera à faire en sorte que les Forces armées canadiennes maintiennent une capacité de calibre mondial en matière de renseignement, de surveillance et de reconnaissance.
Étant donné que nous sommes un peu en retard, monsieur le président, puis‑je conclure en disant que je serai heureux de répondre à vos questions?
Je vais céder la parole à M. Page.
Je crains de prendre un peu plus de temps que M. Matthews. Je ferai ma déclaration préliminaire comme prévu.
Bonjour, je m'appelle Simon Page. Je suis sous-ministre adjoint de la Direction générale de l'approvisionnement maritime et de défense à Services publics et Approvisionnements Canada. Je vous remercie de m'avoir invité à la réunion du Comité.
Services publics et Approvisionnement Canada soutient les ministères et les organismes fédéraux dans leurs activités quotidiennes en leur servant d'acheteur central, de fournisseur de services communs, de spécialiste des questions linguistiques et en assumant une variété d'autres rôles. Mon organisation est responsable de l'acquisition de biens et de services de défense et de marine pour le compte des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale, de la Garde côtière canadienne et d'autres clients fédéraux. Nous travaillons avec les ministères clients et les partenaires de l'industrie pour veiller à ce que nos militaires disposent de l'équipement dont ils ont besoin pour accomplir leur important travail. Nous travaillons également en étroite collaboration avec nos collègues d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada afin de tirer parti de ces approvisionnements pour générer des avantages économiques pour le Canada et les Canadiens.
Les acquisitions de matériel de défense sont façonnées par les politiques fondamentales de Protection, Sécurité, Engagement, soit la politique de défense du Canada qui a été publiée en 2017, et la Stratégie nationale de construction navale. Notre travail est également guidé par le Plan d'investissement de la Défense, qui a été approuvé en 2018. Ces politiques et ces plans aident SPAC à veiller à ce que les Forces armées canadiennes et la Garde côtière canadienne soient bien équipées et soutenues.
Aujourd'hui, j'aimerais souligner brièvement le travail que nous faisons à SPAC pour soutenir l'approvisionnement en aéronefs multimissions canadiens, également connus sous l'acronyme AMC, après quoi je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Pour toute acquisition de matériel de défense, SPAC reçoit d'abord des informations sur les besoins de la part du ministère de la Défense nationale. Au début du processus d'acquisition, dans le cadre des activités préalables à l'approvisionnement, SPAC prend contact avec l'industrie et entreprend une analyse du marché. Cela nous permet de savoir ce que l'industrie, au Canada et dans le monde, est capable de produire pour répondre au besoin et dans quel délai elle peut le faire.
Grâce à ces informations, nous sommes mieux à même de travailler avec nos clients et partenaires fédéraux pour déterminer quelle est la stratégie d'approvisionnement la plus appropriée. Par exemple, nos appels d'offres ont plus de chances d'aboutir si l'analyse du marché démontre que le marché est sain pour le besoin en question.
Pour l'acquisition de l'aéronef multimissions canadien, SPAC a tout d'abord engagé une tierce partie indépendante afin de réaliser une évaluation du marché des solutions potentielles pour cette capacité. L'analyse a également porté sur les capacités aérospatiales canadiennes, afin d'analyser les différentes options et d'évaluer la faisabilité de l'élaboration d'une solution pour le projet d'AMC au Canada. Sur la base des conclusions de cette tierce partie, l'équipe de projet a conclu qu'il serait très difficile pour l'industrie canadienne d'élaborer une solution dotée des capacités requises dans les délais nécessaires pour respecter la durée de vie prévue de l'aéronef CP‑140 Aurora.
[Français]
Pour valider les conclusions de ce rapport, une demande d'information a été émise en février 2022, non seulement pour solliciter l'avis de l'industrie sur les besoins capacitaires établis pour la nouvelle flotte, mais aussi pour évaluer l'intérêt, la capacité et l'expérience de l'industrie à fournir une solution répondant à ces exigences.
Des 23 réponses reçues dans le cadre de cette consultation, seule Boeing a proposé un avion militaire standard, le P‑8A Poseidon, déjà utilisé par les pays du Groupe des cinq et d'autres alliés clés. Les autres réponses ne proposaient que des solutions partielles qui portaient sur des sous-systèmes ou étaient basées sur des aéronefs qui soit n'avaient pas encore été développés soit nécessitaient d'importantes modifications.
La consultation menée par le Canada auprès de ses autres partenaires du Groupe des cinq, à savoir les États‑Unis, le Royaume‑Uni, l'Australie et la Nouvelle‑Zélande, a également confirmé qu'aucun autre pays allié ne prévoit concevoir de plateforme multimission à l'heure actuelle, à l'exception de la France. Celle-ci a en effet demandé à Airbus et à Dassault de réaliser des études sur un futur avion de patrouille maritime, lequel pourrait servir de base à un projet de remplacement qui doit être lancé en 2026 et donnerait lieu à la mise en service d'un nouvel avion à la fin des années 2030.
Les capacités du P‑8A Poseidon sont soumises au contrôle des exportations en vertu de la loi américaine sur le contrôle des exportations d'armes et de son instrument réglementaire, soit le règlement sur le trafic international d'armes. Cet aéronef ne peut être acheté que dans le cadre du programme américain de vente militaire à l'étranger, qui permet aux gouvernements étrangers et aux agences internationales admissibles d'acheter des articles et des services de défense au gouvernement américain, Le Canada le peut depuis 1951.
En vue d'explorer cette option plus en détail, l'équipe de projet a ensuite obtenu l'approbation nécessaire pour présenter au gouvernement américain, en décembre 2022, une lettre décrivant les besoins du Canada et faisant état d'une offre visant jusqu'à 16 avions P‑8A Poseidon, l'équipement associé, ainsi que l'entretien initial. Il est important de noter que cette lettre n'engageait pas le Canada à acheter l'avion. Elle a simplement permis au Canada de comprendre plus en détail la capacité, le coût, la disponibilité et les avantages pour l'industrie canadienne.
Conformément à la pratique...
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Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invitée. Je m'appelle Mary Gregory et j'occupe le poste de sous-ministre adjointe déléguée du Secteur de l'industrie à Innovation, Sciences et Développement économique Canada.
Dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense du Canada, notre ministère est responsable de tirer parti de certains approvisionnements du secteur de la défense pour stimuler l'activité et la croissance économiques dans l'ensemble du pays. L'objectif est de veiller à ce que certains achats militaires à grande échelle contribuent plus largement à l'économie canadienne.
[Français]
Nous y parvenons principalement en appliquant la Politique des retombées industrielles et technologiques depuis 2014 et, le cas échéant, sa prédécesseure, la Politique des retombées industrielles et régionales depuis le milieu des années 1980.
[Traduction]
La Politique des retombées industrielles et technologiques s'applique à certains projets du secteur de la défense et de la Garde côtière canadienne dont la valeur à d'achat est supérieure à 100 millions de dollars et qui ne sont pas assujettis à des accords commerciaux ou qui sont visés par l'exception relative à la sécurité nationale. La politique oblige les entreprises qui se voient attribuer des contrats à mener des activités commerciales au Canada dont la valeur équivaut à celle des contrats qu'ils obtiennent.
Les activités commerciales peuvent être directement liées à l'approvisionnement ou peuvent inclure d'autres activités de grande valeur dans des domaines qui renforcent la base industrielle du Canada dans le secteur de la défense ou dans d'autres secteurs et qui font progresser les grandes priorités. Une proposition de valeur est généralement élaborée pour un approvisionnement concurrentiel à partir d'une analyse du marché et repose sur la mobilisation de l'industrie, ce qui est mené parallèlement aux travaux d'autres ministères afin de respecter les délais d'approvisionnement. Cela peut également être appliqué aux marchés prescrits.
Les exigences en matière de retombées économiques visent aussi des activités commerciales dans des capacités industrielles clés du Canada, qui comprennent des domaines d'excellence établis, comme la formation et la simulation et les nouvelles technologies, telles que l'intelligence artificielle.
[Français]
En tant que ministère clé de la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense du Canada, notre ministère participe à la gouvernance interministérielle et travaille en étroite collaboration avec les ministères partenaires au processus d'approvisionnement. Ainsi, nos représentants sont capables de préférer des approches liées aux retombées économiques en parallèle aux travaux de nos ministères partenaires dans le but d'appuyer la prise de décisions opportunes et de respecter les délais d'approvisionnement.
[Traduction]
En ce qui concerne la Politique des retombées industrielles et technologiques, le Canada a mis au point un outil solide et souple qui permet d'obtenir des résultats économiques positifs d'une manière ouverte et transparente qui concorde avec le processus d'approvisionnement dans son ensemble. Les agences de développement régional du Canada peuvent également jouer un rôle important dans le processus et travailler en étroite collaboration avec les entreprises pour simplifier les choses lorsqu'il s'agit de trouver des fournisseurs potentiels. De plus, les entrepreneurs disposent d'une période raisonnable pour remplir leurs obligations, qui est généralement liée à la durée du contrat.
[Français]
Étant donné que le Canada met à profit les approvisionnements en matière de défense afin de créer des retombées économiques depuis plus de trois décennies, la plupart des grands entrepreneurs connaissent bien la Politique des retombées industrielles et technologiques et ses obligations connexes.
[Traduction]
Cette politique demeure un outil important pour favoriser la croissance économique, appuyer l'innovation, contribuer aux exportations et aider à bâtir et à maintenir la base industrielle du Canada.
Merci beaucoup.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins de leur présence. Je sais qu'une seule réunion est consacrée à l'étude, mais je pense qu'il est important que nous soyons informés de ce qui se passe dans le cadre de ce projet d'approvisionnement.
Encore une fois, nous sommes réunis aujourd'hui afin de discuter du processus d'approvisionnement pour l'aéronef P‑8 Poseidon. En tant que parlementaires, nous sommes ici pour veiller à ce que les processus d'approvisionnement soient respectés et à ce que les contribuables en aient pour leur argent. Je crois qu'il est important que nous ayons la possibilité de le faire.
Je sais que chacun d'entre vous nous a donné un aperçu du rôle que joue son ministère en matière d'approvisionnement, mais j'ai une question au sujet des Forces armées canadiennes. Quel rôle jouent-elles dans l'acquisition de matériel militaire?
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Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens d'abord à remercier ma collègue, Mme Vignola, d'avoir présenté cette motion et d'avoir proposé cette étude. La conversation que nous avons aujourd'hui est extrêmement importante.
Les hommes et les femmes de l'Aviation royale canadienne font un travail difficile. Ils font très bien ce travail et, souvent, ils le font au risque de leur sécurité et de leur gagne-pain. Nous l'avons vu cet été lorsque deux militaires ont perdu la vie lors de l'écrasement de l'hélicoptère Chinook. Mon objectif premier est de veiller à ce que nous obtenions l'avion qui répondra le mieux aux besoins de nos militaires dans le cadre de leur mission. Nous voulons qu'ils puissent rentrer chez eux chaque soir après le travail.
J'aimerais parler des capacités.
Monsieur Matthews, j'aimerais savoir en quoi les capacités de l'aéronef multimissions canadien diffèrent des capacités actuelles de l'aéronef Aurora. Qu'est‑ce qui a changé et quelles sont les nouvelles menaces auxquelles l'aéronef multimissions canadien sera confronté?
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Il y a plusieurs éléments de réponse.
Premièrement, le CP‑140 Aurora est un vieil avion. Il a été mis en service en 1980. Il a été mis à niveau plusieurs fois depuis sa mise en service, mais du point de vue des capacités, il perd assez rapidement de sa pertinence, d'abord parce qu'il est vieux, puis parce que les stratégies de nos adversaires deviennent plus complexes beaucoup plus rapidement que nous l'avions espéré. Il y a des limites à ce que nous pouvons faire pour mettre à niveau un avion aussi vieux pour qu'il demeure pertinent. Pour l'heure, nous comptons l'utiliser jusqu'en 2030.
Là où l'aéronef multimissions sera différent, c'est dans le domaine de la défense. Vous voulez mettre sur le théâtre des opérations un appareil qui vous permettra non seulement de vous défendre, mais qui disposera aussi d'une capacité offensive plus moderne pour ce qui est des missiles qu'il peut transporter, tant pour la guerre anti-sous-marine que pour la guerre anti-surface.
L'autre élément... nous risquons de simplifier à l'extrême cette conversation, selon moi. Nous parlons d'un avion, mais il s'agit d'un avion doté de systèmes à bord qui sont très complexes et qui en font un actif important. Cet avion contient, notamment, des radars, des capteurs, des capacités sous-marines et toutes les capacités intégrées de communication, de renseignement et de surveillance. Il ne s'agit pas d'un simple morceau de métal volant. Les systèmes dont il est doté le rendent très important.
La capacité requise pour l'intégration de l’aéronef multimissions canadien est absolument essentielle. Il s'agit d'une intégration aux autres actifs utilisés par les Forces armées canadiennes, mais aussi d'une intégration et d'une interopérabilité avec nos alliés de l'OTAN. Cela devient de plus en plus important de nos jours.
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Je peux certainement vous en parler. Pensez à n'importe quelle région dangereuse dans le monde. Nous y travaillons rarement seuls. Nous y sommes avec nos partenaires du Groupe des cinq. Nous y sommes avec nos alliés de l'OTAN ou d'autres alliés. La capacité d'échanger des renseignements en temps réel et la capacité de connaissance parfaite ou de tous les domaines des menaces sous-marines et de surface, et de toutes les menaces, sont essentielles pour renseigner les hommes et les femmes qui pilotent l'avion sur la meilleure façon de procéder.
Comme je l'ai dit, nous agissons très rarement seuls dans le cadre de nos opérations, alors la capacité d'échanger des renseignements avec nos partenaires de l'OTAN et d'autres alliés est absolument essentielle.
Je me contenterai de dire que nos avions actuels sont désuets. Il devient de plus en plus difficile de les préserver. Tous nos partenaires du Groupe des cinq et un grand nombre de nos alliés de l'OTAN ont choisi l'avion P‑8. L'interopérabilité est donc d'une importance capitale.
Cela ne veut pas dire que le P‑8 est le seul avion qui puisse nous permettre d'assurer cette interopérabilité, mais beaucoup de nos alliés ont déjà choisi cet appareil.
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Je remercie tous les témoins de leur présence.
Madame Gregory, mes premières questions s'adresseront à vous.
Nous savons que le Canada est une figure de proue en matière de surveillance aéroportée, de guerre anti-sous-marine et d'aérospatiale. Cependant, en mai de cette année, 16 cadres canadiens des secteurs de l'aérospatiale et de la défense ont envoyé une lettre au ainsi qu'aux ministres concernés à l'époque — le ministre , la et la — pour leur demander d'autoriser un appel d'offres ouvert pour le projet d'aéronef multimissions canadien, au lieu d'acquérir les avions P‑8 fabriqués aux États-Unis auprès d'un fournisseur unique.
J'espère que vous reconnaissez la renommée mondiale des industries canadiennes de l'aérospatiale et de la défense. Si c'est ce que vous pensez, êtes-vous d'accord avec ces cadres qui affirment que si le gouvernement canadien ne permet pas à nos entreprises nationales de soumissionner pour ce contrat, cela nuira considérablement à notre réputation sur la scène internationale? Comment voulez-vous que les gouvernements alliés investissent dans nos industries de l'aérospatiale et de la défense si le gouvernement du Canada ne permet même pas aux entreprises de ces secteurs de soumissionner?
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Je vais revenir à ce que vous avez dit au sujet de ces emplois.
Compte tenu de l'incapacité récente du Canada à négocier des garanties d'emplois dans la chaîne d'approvisionnement pour la flotte de chasseurs F‑35 que nous achetons en ce moment, pensez-vous pouvoir négocier des garanties de retombées industrielles et technologiques d'au moins 7 milliards de dollars pour l'industrie et les travailleurs canadiens, ce qui équivaudrait à la valeur totale du contrat pour les avions P‑8?
Conviendriez-vous qu'un contrat à fournisseur unique dans le cadre duquel des compensations industrielles seront négociées après l'approbation de l'achat ne peut en aucun cas garantir des retombées économiques maximales pour le Canada, ce qui figure pourtant dans la politique d'approvisionnement de la politique de défense du Canada intitulée « Protection, Sécurité, Engagement »?
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Mais il n'y a pas de certitude. Il n'y en a pas à l'heure actuelle.
Je suis désolé de vous interrompre, mais nous n'avons pas beaucoup de temps.
Le premier ministre de ma province, dont je suis évidemment un grand admirateur — le premier ministre Eby, de la Colombie-Britannique —, a également déclaré aux médias en juillet de cette année, en réponse à une question sur le projet d'AMC, qu'il appuyait l'idée que le gouvernement canadien investisse activement dans les industries nationales de l'aérospatiale et de la défense par le biais d'appels d'offres ouverts, tout comme le font la France et d'autres pays alliés. Plus récemment, l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité une motion demandant au gouvernement provincial de faire pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il permette aux entreprises canadiennes de participer à des appels d'offres ouverts visant le projet d'AMC.
Que répondez-vous aux gouvernements de l'Ontario, du Québec et de ma province, la Colombie-Britannique, qui croient clairement qu'un contrat à fournisseur unique pour l'avion P‑8 fabriqué aux États-Unis n'est pas dans l'intérêt supérieur de leurs industries provinciales de l'aérospatiale et de la défense et de leur économie respective en général?
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Merci, monsieur le président.
Avant de poser des questions aux témoins, j'aimerais présenter un avis de motion verbal sur un autre sujet.
Monsieur le président, il est évident qu'après huit ans, l'actuel ne vaut pas le coût qu'il représente. Nous avons vu de nombreux exemples de dépenses effrénées et superflues. J'aimerais donner avis de la motion suivante concernant l'application « ArriveScam »: « Que le Comité fasse part à la Chambre de son profond mécontentement quant au fait que l’application ArriveCan ait coûté 54 millions de dollars aux contribuables et qu’il reconnaisse que le gouvernement Harper a réussi à créer plusieurs applications à une fraction de ce coût : l’application Bon voyage : 416 030 $ (lancée le 19 décembre 2015); l’application FrontièreCan — Temps d’attente à la frontière : 89 981,77 $ (lancée le 18 mai 2016); l’application de Déclaration électronique de l’ASFC : 122 712 $ (lancée en 2017); l’application des Forces armées canadiennes : 107 992 $ (lancée le 1er juillet 2016); l’application Rappels d’impôts d’entreprises : 138 800 $ (lancée en août 2014); l’application Les vétérans le méritent : 132 464 $ (lancée en 2010); l’application MonARC : 2,8 millions de dollars (lancée en février 2015) ».
Madame la greffière, si vous n'avez pas réussi à tout écrire pendant que je parlais, je serai heureux de fournir cet avis par écrit.
Une fois de plus, cette motion souligne le profond mécontentement de nombreux Canadiens face à ce qui s'est passé avec ArriveCAN et à la tendance plus générale au gaspillage et à la mauvaise gestion dont nous sommes témoins de la part du gouvernement.
Je vais consacrer le reste de mon temps aux témoins, que je remercie de leur présence.
Je dirai que vous comparaissez devant nous dans le sillage d'une décision rendue par le Tribunal canadien du commerce extérieur concernant la modernisation du système de propulsion des brise-glaces de la Garde côtière. Bien que ce ne soit pas le sujet principal, j'aimerais vous demander de réfléchir à cette décision, aux conclusions et aux leçons qui peuvent être tirées de cette expérience.
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Je vous remercie de votre question.
Je pourrais apporter quelques réflexions de haut niveau sur le sujet.
SPAC mène un processus d'appel d'offres très rigoureux basé sur les exigences de nos ministères clients, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire. Ce sont des exigences très techniques. Certaines d'entre elles sont très axées sur la gestion.
Dans le cas qui nous occupe, il était question d'une période de travail pour un chantier naval en vue de la prolongation de la durée de vie d'un navire, ce qui représentait un travail considérable. Les exigences techniques sont très nombreuses. Lors de l'évaluation de certaines de ces exigences, des critères sont définis pour chacune d'entre elles. La mise en œuvre de ces critères peut parfois varier d'un groupe de personnes à l'autre. Pour moi, il s'agit d'une réflexion sur l'ensemble du dossier.
Comme le dossier était assez complexe, il a nécessité quelques séries d'observations devant le Tribunal. Si je devais émettre une réflexion plus personnelle, je dirais qu'il faudrait s'assurer que toutes les parties concernées comprennent parfaitement l'enjeu dès le départ. Je pense que cela a malheureusement déclenché une deuxième série de plaintes et généré davantage d'analyses et de délibérations...
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Je commencerai par quelques observations générales, puis je verrai si Mme Gregory ou Mme Tremblay souhaitent intervenir.
Les chaînes d'approvisionnement sont à présent très mondialisées. Je sais qu'il est tentant de penser à un produit entièrement fabriqué au Canada ou aux États-Unis. En réalité, quel que soit le lieu de fabrication, il existe souvent des liens avec d'autres pays. Il est évident que nous voulons nous assurer que le Canada bénéficie d'un maximum de possibilités, mais nous voulons également nous assurer qu'aucun des composants n'est fabriqué dans des endroits avec lesquels nous ne serions pas à l'aise. L'intégration de la chaîne d'approvisionnement avec les alliés est essentielle.
Comme l'a dit ma collègue, Mme Gregory, le P‑8 comporte déjà des composants canadiens, et je lui céderai la parole dans un instant. Le point le plus important qu'elle a soulevé est le suivant: si le P‑8 est choisi, les exigences de la politique des retombées économiques ne changent pas, que le maître d'œuvre soit au Canada ou qu'il ait son siège ailleurs.
Madame Gregory, je vous cède la parole.
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Je suppose que cela dépend de la solution choisie.
Soyons francs, monsieur le président. L'information la plus précise que nous avons concerne le P‑8 parce qu'il s'agit d'un produit existant. Tous les autres produits et l'information que nous obtenons au moyen de la demande de renseignements, la DDR, gérée par SPAC, sont évolutifs en soi. Il se fait beaucoup de travail pour déterminer le moment où les produits seront prêts et leur durée de vie.
Monsieur Page, n'hésitez pas à me corriger si je me trompe, mais la DDR nous a permis de constater, pour la plupart des options en développement — donc, pas d'options qui répondent aujourd'hui aux exigences —, que les estimations les plus optimistes nous amènent à un avion au point, doté de tous les systèmes, entre 2036 et 2038. Ensuite, il y a la durée de vie au‑delà de cette date.
Si vous prenez le CP‑140, qui est entré en service en 1980, nous en sommes à 43 ou 44 ans. C'est une bonne estimation. Ce que nous savons du P‑8, c'est que les États-Unis ont l'intention de le maintenir en service jusqu'au milieu des années 2060. Là encore, nous avons une durée de vie d'environ 40 ans pour ce type d'appareil. C'est celui pour lequel nous avons le plus de certitudes, car il s'agit d'un produit existant.
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Ma réponse constituera peut-être un bon enchaînement avec la réponse que vient de donner M. Matthews.
Lorsque nous recevons une demande, nous en examinons la nature et les détails. Nous essayons ensuite de mettre en place la procédure d'appel d'offres la mieux adaptée à ce besoin. Dans le cas présent, nous avons entamé notre processus par une demande de renseignements, comme nous l'avons expliqué précédemment.
Nous avons également obtenu l'avis d'un tiers pour le travail lié à la demande de renseignements. Ensuite, comme l'a expliqué M. Matthews, les résultats de la demande de renseignements ont révélé que nous ne disposions que d'un seul produit militaire prêt à l'emploi capable de répondre aux besoins du Canada à l'heure actuelle.
Cela déclenche, je pense... Je vais revenir à ce que...
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En ce qui concerne la compensation des émissions de carbone liées à l'activité militaire, le ministère en est encore à l'élaboration d'une approche globale, quelle que soit l'option choisie ici.
L'état de service actuel du CP‑140 est d'environ 45 %. C'est en deçà de ce qu'il devrait être. Ce n'est pas surprenant, car c'est un vieil avion.
L'autre facteur, concernant le P‑8 — comme je l'ai dit, c'est la certitude par rapport aux hypothèses sur les autres options —, c'est qu'il peut arriver sur le théâtre des opérations beaucoup plus rapidement que le CP‑140.
Je vous crois sur parole en ce qui concerne le coût du carburant, mais étant donné qu'un appareil comme le P‑8 peut se rendre plus rapidement sur le théâtre des opérations, il passe plus de temps à faire le travail qu'à se rendre sur place. Il peut également voler à des altitudes plus élevées.
Ce sont là les autres besoins qui sont pris en compte, en plus du maintien en puissance.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui. L'approvisionnement est un sujet qui me plaît beaucoup. J'ai travaillé pour Affaires mondiales Canada en tant qu'agente de gestion des affaires consulaires pendant plusieurs années, de sorte que mon expérience remonte à l'époque de MERX. C'est toujours un plaisir d'être dans cette salle avec d'autres responsables des acquisitions. Bien sûr, je ne m'occupais pas d'achats à un niveau aussi élevé que celui‑ci, mais plutôt de projets de taille moyenne dans le cadre de missions dans le monde entier.
Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.
J'ai quelques questions concernant la demande de renseignements initiale de février 2022.
Combien de réponses avez-vous reçues à cette première DDR?
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Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être avec nous cet après-midi.
Ma circonscription représente la base des Forces canadiennes Gagetown. Cette question est donc d'une importance particulière pour ses habitants et pour l'ensemble des Canadiens.
Madame Gregory, vous avez dit que le P‑8 avait plusieurs points en commun avec le Boeing 737, qui est associé à une infrastructure de soutien à l'échelle mondiale.
À votre avis, est‑ce que ces points communs pour les pièces de rechange et la formation des équipages ou du personnel d'entretien permettraient de réduire les coûts? Est‑ce que le soutien des opérations militaires pourrait être offert partout à travers le monde?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais faire suite aux questions de mon collègue, M. Genuis, au sujet de la décision du Tribunal canadien du commerce extérieur et de son incidence sur la réputation — si je puis dire — de Services publics et Approvisionnement Canada, de même que des préoccupations qu'elle soulève en matière d'approvisionnement.
Dans le cadre de notre étude, nous tentons de cibler les écarts en matière de procédure et les processus associés aux grands projets d'approvisionnement. Comment pouvons-nous veiller à ce que SPAC soit à la hauteur de la tâche pour le remplacement des avions Aurora si le ministère bâcle les projets d'approvisionnement, comme nous l'avons constaté dans une décision du Tribunal?
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Merci, monsieur le président.
Je vous remercie des exposés. Je suis ravi que mes collègues ici présents vous aient posé des questions pertinentes et importantes. Nous voulons tous veiller à ce que le processus soit adéquat et fiable, et qu'il permette de renforcer le talent d'ici, de faire connaître le succès à nos propres fournisseurs et de garantir la souveraineté et la protection des mesures de défense canadiennes, y compris pour les brevets et les initiatives qui nous tiennent à cœur. Je comprends l'attention portée à ce processus.
Monsieur Page, vous avez mentionné que le gouvernement n'a pas encore pris de décision. La procédure est toujours en cours afin de faire un choix et de garantir qu'une décision sera prise. Aujourd'hui, j'ai rencontré un ancien brigadier-général qui a piloté ces aéronefs. Il a été un de nos pilotes. Il m'a mentionné à quel point il est important de suivre le processus à la lettre afin de nous procurer l'appareil qui répondra à nos besoins et de savoir que l'aéronef choisi est éprouvé et non pas à l'étape de la validation. Il doit notamment être performant dans l'Arctique. Il a qualifié le processus de long. On ne peut prendre ce genre de décisions rapidement.
C'est un élément que vous avez réaffirmé dans nos discussions. Pouvez-vous approfondir la question de l'intégrité? Que privilégiez-vous dans le processus par rapport au talent d'ici — qui ne se limite pas à un seul fournisseur, puisque nous en avons de nombreux —, puis par rapport aux capacités éprouvées? En d'autres mots, je tente de rappeler au Comité — ou de le conseiller à ce sujet — la différence entre la demande de propositions et la demande de renseignements qui lance le processus. J'essaie d'expliquer à mes collègues pourquoi le processus est si long.
Je ne sais pas qui, de M. Page ou M. Matthews, souhaite répondre à la question.
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Je vous remercie de la question.
Pour ce projet d'approvisionnement, nous n'avons pas publié de demande de propositions, mais seulement la demande de renseignements. Nous avons pu en faire une analyse concluante et tirer des conclusions très précises qui ont été corroborées, comme je l'ai dit tout à l'heure, par l'évaluation d'une tierce partie. Nous avons ensuite eu besoin de plus de renseignements sur la solution qui répondait à toutes les exigences obligatoires de haut niveau, ou EOHN, à ce moment‑là. Comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est ce qui a déclenché les communications, au moyen de la lettre de demande, avec le programme de vente de matériel militaire à l’étranger du gouvernement américain.
Nous avons reçu des renseignements supplémentaires. Je n'irais pas jusqu'à dire que ce processus prend beaucoup de temps. À vrai dire, je crois que nous avons réalisé chacun des jalons assez rapidement, efficacement, tout en étant outillés des renseignements pertinents.
Avant de redonner la parole à M. Matthews, je dirai que notre direction prend très au sérieux sa responsabilité de trouver le juste équilibre entre tous les piliers de l'approvisionnement en défense. Il y a notamment le pilier de la performance et de la capacité. Dans le cas qui nous occupe, la disponibilité joue un rôle primordial dans ce pilier de performance. Puis, il faut tenir compte des coûts et de la rentabilité. On croit parfois que le coût se résume au prix de l'aéronef, mais c'est loin d'être le cas quand on se procure une capacité. Nous prenons aussi ce facteur en considération. Le troisième pilier est celui qui relève d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE: les retombées économiques.
Nous analysons de nombreux renseignements et nous n'avons pas encore pris de décision. Nous soupesons tous les facteurs en détail.
Je trouve que les enjeux ainsi que les compromis entourant cette décision — qui n'a pas encore été prise — sont bien expliqués. En matière de défense, la priorité sera toujours accordée à la capacité appuyant les forces armées. Je crois que nous assistons à une discussion intéressante sur les risques liés aux projets évolutifs, qui peuvent être formidables, car ils stimulent l'innovation. Ils comportent aussi des risques liés aux échéances et aux coûts, et leur succès n'est pas garanti.
Puis, M. Page et son ministère sont là — ils se sont déjà prononcés sur la question — afin de veiller à ce que le processus d'approvisionnement soit adéquat et bien suivi.
Voilà, selon moi, les défis centraux auxquels nous sommes confrontés dans ce dossier. Bien entendu, en matière de défense, la force aérienne...
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Je dirai encore une fois, au sujet du soutien et de la durée de vie de l'avion P‑8, que l'appareil sera en service très longtemps, jusqu'au milieu des années 2060.
En général, plus le nombre d'appareils en service est grand, plus les pièces de soutien sont facilement accessibles. Un pays ayant la même flotte que ses alliés aura généralement un accès facilité aux chaînes d'approvisionnement. Nous le ressentons concrètement avec l'aéronef CP‑140 en ce moment. Au fur et à mesure où les alliés se dessaisissent de leurs appareils, il nous est de plus en plus difficile de trouver des pièces. Il ne fait aucun doute qu'il faut un plan de soutien. Mme Gregory a déjà expliqué les retombées économiques potentielles. En règle générale, je crois qu'il vaut mieux acquérir les mêmes flottes que nos alliés: il s'agit d'une bonne façon d'atténuer les risques en matière de soutien.
Pour la question sur l'environnement, nous allons devoir vous répondre une autre fois parce que, peu importe la décision, ces questions ne sont pas réglées.
Avant de donner la parole à Mme Kusie, j'informe les témoins que le Comité a adopté une motion exigeant que les documents ou renseignements fournis après les réunions doivent être reçus dans un délai de trois semaines. Je vous demanderais d'en tenir compte.
De plus, chers collègues, avant d'écouter Mme Kusie, je vais poser trois questions, mais je vous promets qu'elles seront très brèves.
Pouvez-vous nous dire quelle tierce partie a effectué l'évaluation?
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Merci, monsieur le président.
J'aimerais à nouveau remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Je pense que vos témoignages ont grandement clarifié le processus. J'espère ardemment que vos propos éclaireront le gouvernement pendant ses délibérations pour arriver à la meilleure décision pour les Canadiens.
Je vais maintenant proposer une motion pour laquelle j'ai déjà donné avis. Je sais que notre comité avait décidé de terminer l'étude sur l'application ArriveCAN très bientôt. En fait, je sais que nous allions effectuer l'étude article par article dès la semaine prochaine, mais de nouveaux renseignements sur la situation entourant l'application ont été révélés, et notre comité ne peut tout simplement pas en faire fi.
Je vais vous lire un message de Mme Dutt, de Botler, à l'ancien directeur général de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, Antonio Utano. Elle a écrit: « J'aurais préféré recommuniquer avec vous dans de meilleures circonstances. En raison de problèmes persistants avec un fournisseur, DALIAN Enterprises Inc., en coentreprise avec Coradix Technology Consulting Limited, et avec leur sous-traitant, GC Strategies Incorporated, Botler AI n'est plus à l'aise de travailler avec les parties susmentionnées, ou de s'y associer, peu importe la nature de la collaboration.
Kristian Firth, de GC Strategies, ou GCS, est entré en contact avec nous au début de novembre 2019 pour nous informer que son client, l'ASFC, nous a demandé de communiquer avec nous pour entamer la preuve de concept. Après avoir confirmé que GCS faisait affaire avec l'ASFC sur Achatsetventes, Botler a commencé le travail préparatoire et les investissements financiers pour le projet à partir de novembre 2019. Le contrat pour le projet a été finalisé entre l'ASFC et DALIAN en janvier 2021 et est truffé de problèmes qui ont depuis été signalés à maintes reprises tant par l'équipe de Botler que par des équipes de l'ASFC.
Dès le début, en 2019, on nous a informés que GCS serait le fournisseur de l'application et agirait à titre d'intermédiaire entre Botler et l'ASFC — des services pour lesquels GCS facturerait un pourcentage en plus des frais de 350 000 dollars canadiens, taxes applicables en sus, que nous demandions pour le projet de preuve de concept. À la fin de 2020, GCS nous a informés que le contrat passerait par l'intermédiaire d'une autre compagnie connue de GCS. Après de multiples demandes, nous avons enfin reçu le courriel en pièce jointe, dont l'objet est “FYI from GCS”. La valeur du contrat de Botler avait été réduite de 16 000 $ — pour totaliser 336 000 $. Aucune explication n'était fournie. Nous avons également reçu l'entente entre GCS et DALIAN, qui se trouve aussi en pièce jointe. Ni DALIAN ni GCS ne nous a consultés par rapport aux modalités ou éléments de ce contrat, et nous n'avons jamais approuvé les modalités existantes, qui ne précisent même pas le nom de notre compagnie.
Tous les jalons livrables et les dates précisées ont été déterminés arbitrairement sans consulter Botler. La situation a déjà grandement compliqué la tâche des équipes de l'ASFC et de Botler, en plus de leur faire perdre du temps inutilement. La personne responsable des ressources humaines pour l'ASFC qui est assignée au projet a aussi soulevé des préoccupations en lien avec cette passation de marchés. Après neuf mois de travail formel, Botler n'a toujours pas vu la couleur d'un paiement, alors que Coradix a reçu un premier paiement il y a 67 jours et a soumis une deuxième facture. GCS et Coradix ont toutes deux tenté de transférer la facture de Botler à l'autre partie et ne répondent pas à nos demandes de suivis. Vous trouverez en pièces jointes les chaînes de courriels respectives. »
Il y a maintenant des allégations de vol d'identité, de faux curriculums vitae, de vol contractuel, de facturation frauduleuse, de fixation de prix et de collusion, impliquant toutes des hauts fonctionnaires et trois entrepreneurs, dont un qui a comparu devant nous pendant l'enquête sur ArriveCAN. Nous ne pouvons même pas vérifier la validité du rapport puisque nous avons entendu des témoignages mensongers.
Par la suite, mon collègue Larry Brock a découvert que la vérificatrice générale a été mise au courant de l'enquête du Globe and Mail avant l'annulation de son témoignage.
Je sais que mes collègues de l'opposition partagent ma préoccupation et je tiens à remercier mon collègue néo-démocrate pour l'honneur et le sens des responsabilités qu'il a démontrés en proposant cette motion après avoir indiqué, dans un article du Globe and Mail, son intention d'en proposer une similaire et de travailler avec les collègues du Parti conservateur et de l'opposition. Je sais que tous les membres de ce comité sont des parlementaires dévoués et honorables qui désirent découvrir la vérité pour les Canadiens.
Au départ, nous voulions simplement veiller à rentabiliser l'argent des contribuables canadiens, mais malheureusement, l'enjeu a pris nettement plus d'ampleur depuis. Nous devons maintenant obtenir la vérité pour les Canadiens.
Nous ne pouvons pas conclure notre étude sur ArriveCAN. Nous devons poursuivre notre quête de vérité.
Sur ce, monsieur le président, je dépose la motion suivante aujourd'hui:
Que le Comité reporte la date limite pour les recommandations relatives à l’étude sur ArriveCAN afin d’ajouter quatre réunions supplémentaires à l’étude, à la lumière des rapports récents selon lesquels la GRC enquêterait sur des allégations d’inconduite concernant trois entreprises participant au développement de l’application ArriveCAN. Au cours des quatre réunions, le Comité entendra les témoins suivants, entre autres, concernant cette enquête, les éléments de preuve et les conclusions, que les témoignages entendus au cours de ces réunions soient inclus dans le rapport final de l’étude sur ArriveCAN, et que les recommandations soient acceptées jusqu’à une semaine après la dernière semaine de témoignages.
Kristian Firth, GC Strategies
Cameron MacDonald, ancien directeur général de l'ASFC
John Ossowski, ancien président de l'ASFC
La sergente Kim Chamberland, GRC
Erin O'Gorman, présidente de l'ASFC
Minh Doan, ancien vice-président et DPI de l'ASFC
Antonio Utano, ancien directeur [général] de l'ASFC
Vaughn Brennan, consultant
Jeremy Broadhurst, chef de cabinet de la ministre des Finances
David Yeo, directeur de Dalian
Anthony Carmanico, directeur de Dalian
Anita Anand, présidente du Conseil du Trésor
Jean-Yves Duclos, ministre des Services publics et de l'Approvisionnement
Dominic Leblanc, ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales.
Je vous remercie, monsieur le président et collègues du Comité, de votre examen diligent de cette motion. Merci à tous.
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Tout d'abord, j'aimerais remercier ma collègue conservatrice d'avoir fait le gros du travail à cet égard.
Nous avions dit que nous allions déposer une motion. Elle me semble bien. Je crois qu'elle couvre l'essentiel.
Nous voulons bien sûr travailler de concert à cet égard. Nous devons aller au fond des choses. Nous n'avons assurément pas réussi à le faire avec les derniers témoins. Nous voulons nous assurer qu'une telle situation ne se reproduise pas. Si nous allons au fond des choses, cela nous aidera à formuler des recommandations.
Cela dit, j'aimerais proposer quelques petits changements. Je crois que nous nous entendons au Parlement pour ne pas traîner les chefs de cabinet devant les comités. Notre comité reçoit des ministres, alors je propose que nous retirions le nom de Jeremy Broadhurst, qui est le chef de cabinet de la . Je crois que nous recevrions suffisamment de ministres pour répondre à nos préoccupations.
De plus, j'aimerais ajouter le nom de Mark Weber, qui est le président national du Syndicat des Douanes et de l'immigration. Notre comité l'a déjà reçu. Je crois qu'il en aurait nettement plus à dire, cette fois‑ci, compte tenu des révélations que nous avons vues passer.
J'aimerais remercier Bill Curry du Globe and Mail de son important travail. Nous n'aurions pas su grand-chose sans lui dans ce dossier. C'est plutôt triste que la fonction publique n'ait pas été informée de cette situation et qu'elle n'ait pas détecté ces choses et fait preuve de la diligence nécessaire pour éviter que cela ne se produise.
Je propose donc que nous retirions le nom de Jeremy Broadhurst et que nous ajoutions celui de Mark Weber.
Fondamentalement, cet amendement ne pose pas problème. Je vous remercie d'avoir proposé cet amendement et je vous remercie, madame Kusie, de l'avoir accepté.
Nous allons voter pour. Cela dit, nous avons une question. Le moment est‑il bien choisi, étant donné que la GRC mène présentement une enquête à ce sujet?
Si nous invitons des membres de la GRC, ils nous diront que l'enquête est en cours et qu'ils ne peuvent pas nous donner de renseignements à cet égard. Je vous exhorterais donc à penser au moment choisi. Je ne sais pas s'il nous faudra organiser trois, quatre ou même cinq réunions, mais je crois que les conclusions de la GRC nous seront extrêmement précieuses. Je ne voudrais pas que nous entamions un processus au moment de la comparution de la GRC. Je ne voudrais pas que nous invitions des membres de la GRC ou d'autres fonctionnaires simplement pour nous faire dire qu'ils ne peuvent pas parler de l'affaire parce que l'enquête est toujours en cours.
C'est ce que disent les ministres lorsque nous les invitons. Vous le savez. Ils disent que la GRC mène enquête, et qu'ils ne peuvent donc pas commenter l'affaire. Nous aurons ensuite deux autres heures avec des gens qui nous diront ne pas pouvoir commenter la chose. D'ailleurs, nous avons déjà reçu deux annulations.
Je tiens à être clair. Nous appuyons la motion. Cela dit, je ne suis pas certain que nous pourrons en tirer grand-chose si elle devient une priorité du Comité, pour ainsi dire.
Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. Merci.
Un député: Envoyons l'étude au comité des comptes publics.
Avant de passer à la liste d'intervenants, qui commence par M. Jowhari, il nous reste l'amendement de ce dernier. J'ai discuté avec plusieurs membres du Comité. J'ai entendu ce qu'ils avaient à dire. Somme toute, j'ai cru comprendre que le Comité souhaitait changer ce qui vient après « ainsi qu’aux mesures qui seront mises en place afin de rétablir la situation » au numéro 4, par « Que le Comité alloue un minimum d'une réunion pour mener cette étude ».
Laissons cela comme cela pour le moment. J'ai cru comprendre que le Comité s'était entendu pour organiser une réunion et en organiser d'autres par la suite au besoin.
Allez‑y, monsieur Jowhari.
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La motion telle que notée comprend les points 1, 2, 3 et 4. Nous bifferions tout ce qui vient après et dirions plutôt « Que le Comité alloue un minimum d'une réunion pour mener cette étude ». Nous pourrions ensuite...
Pardonnez-moi. La dernière ligne serait bien sûr « Que le Comité fasse rapport de ses observations et recommandations à la Chambre ».
Nous avons jusqu'à midi vendredi pour décider qui inviter. Je crois que c'est ce qui nous convenait le mieux.
Cela vous sied‑il?
Des députés: Oui.
Le président: Formidable. Cette motion est réputée adoptée.
Avant de lever la séance, j'aimerais souligner les effets de l'étude sur ArriveCAN sur notre calendrier. Nous étions censés étudier le projet de rapport sur ArriveCAN ce jeudi, mais ce ne sera bien sûr plus le cas.
Deux options s'offrent à nous. Nous pourrions tenter de trouver des témoins pour notre étude sur ArriveCAN. Sinon, nous pourrions inviter le DPB, dont nous avons reporté la comparution récemment. Nous pourrions discuter d'un de ses récents rapports, que ce soit celui sur le gouvernement numérique ou les batteries.
Vous aviez une autre suggestion, monsieur Jowhari?
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Nous avons jusqu'à 18 heures, puisque nous avons commencé en retard.
Pouvons-nous nous entendre pour inviter le DPB jeudi?
Des députés: Oui.
Le président: Formidable. Cela va changer d'autres choses plus tard, mais nous ferons une mise à jour jeudi.
Nous devons également discuter de quelques points budgétaires jeudi, pour lesquels nous nous garderons environ 10 minutes. Notre greffière a déjà envoyé quelques documents à cet effet, et elle vous enverra d'autres documents budgétaires mis à jour.
C'est tout, chers collègues. Merci à tous.
La séance est levée.