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Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 53
e réunion du Comité permanent des comptes publics.
Conformément à l'alinéa 108(3)g), le Comité se réunit aujourd'hui pour reprendre son étude sur le « Rapport 8: La gestion des urgences dans les collectivités des Premières Nations — Services aux Autochtones Canada », et sur les rapports de 2022 de la vérificatrice générale du Canada.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins, pour la première heure. Il y aura un changement ou un départ dans environ une heure.
Permettez-moi tout d'abord de souhaiter la bienvenue à l'honorable Patty Hajdu, ministre des Services aux Autochtones. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Nous accueillons également des fonctionnaires du ministère des Services aux Autochtones: Mme Gina Wilson, sous-ministre; Mme Joanne Wilkinson, sous-ministre adjointe principale du Secteur des opérations régionales; Mme Valerie Gideon, sous-ministre déléguée; Mme Kenza El Bied, directrice générale à la Direction générale des opérations sectorielles du Secteur des opérations régionales; et M. Rory O'Connor, directeur général de la mise en œuvre des projets d'infrastructure régionaux du Secteur des opérations régionales.
Madame la ministre, vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite aux questions des membres du Comité.
Merci.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les membres du Comité de leur invitation. C'est un plaisir de me joindre à vous aujourd'hui sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je pense qu'il s'agit d'une question très importante, que vous avez, j'en suis sûre, examinée au cours des dernières semaines. Comme vous l'avez souligné, je suis accompagnée de la sous-ministre Gina Wilson, de la sous-ministre déléguée Valerie Gideon et de l'équipe de direction.
En décembre, j’ai comparu devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord et je réitère ce que j'ai dit alors: nous approuvons entièrement le rapport de la vérificatrice générale. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec elle des recommandations et de nos conclusions.
Je suis ministre des Services aux Autochtones depuis environ un an et demi. Au cours de cette période, j'ai visité des collectivités qui ont été durement touchées par des catastrophes liées aux changements climatiques: rivières atmosphériques en Colombie-Britannique, inondations au Manitoba, pluies dévastatrices et vents violents provoqués par l'ouragan Fiona dans l'Atlantique et incendies de forêt qui ont menacé d'innombrables collectivités. Il est clair que les Premières Nations sont sur la ligne de front des changements climatiques, ce qui aggrave les difficultés auxquelles sont déjà confrontées de nombreuses collectivités.
Récemment, le ministère a aidé les collectivités qui se trouvent à proximité de l'endroit où la catastrophe environnementale du déversement au lac Kearl est survenue. Ce type de situation d'urgence fait subir aux collectivités un stress énorme en raison de la peur, des perturbations et, souvent, des déplacements et des dépenses qu'elle cause, sans parler du profond sentiment de perte que ressentent de nombreuses personnes. Qu'un tel événement ait des répercussions sur le saumon, l'eau, les animaux ou la terre, ou qu'il entraîne une perte de biens, des problèmes de santé ou même des décès, il cause toujours un profond chagrin.
La fréquence de ces situations d'urgence a augmenté de manière exponentielle au fil du temps. En 2010, 92 situations d'urgence ont été signalées. En 2022, il y en a eu 173. Nul doute que nous devons changer la façon dont nous aidons les collectivités à mettre en œuvre des mesures d'adaptation et de résilience beaucoup plus rapidement, tout en continuant à être présents, de plus en plus, lorsque des situations d'urgence se produisent.
Nous savons que les Premières Nations doivent être à l'avant-garde et que le ministère doit agir comme un véritable partenaire sur le plan à la fois des mesures d'atténuation et de l'intervention d'urgence. En effet, les Premières Nations prennent en charge des services et des programmes. Le ministère met en œuvre de nouvelles méthodes et des accords de financement souples. La collaboration avec les provinces est de plus en plus importante, ce qui nous permet d'intervenir ensemble et d'améliorer les résultats pour tout le monde.
Par exemple, les Premières Nations de l'Ontario ont proposé un modèle de gouvernance de gestion conjointe qui inclut des partenaires autochtones tels que les conseils tribaux, la bande des Cris de Missanabie, la province de l'Ontario et Services aux Autochtones Canada. Cette approche assure une meilleure intégration, de sorte que dès qu'une situation d'urgence se produit, les Premières Nations concernées ont leur mot à dire dans le processus de gestion des urgences, notamment en ce qui concerne les décisions prises en cours de route et les évacuations.
Lorsque les Premières Nations disposent des outils dont elles ont besoin pour fournir leurs propres services, il y a des résultats concrets. Par exemple, avec le soutien de Services aux Autochtones Canada, la Société de services d'urgence des Premières Nations en Colombie-Britannique aide les Premières Nations à fournir des services de gestion des urgences qui tiennent compte des pratiques culturelles et traditionnelles. De plus, elle met en œuvre le programme Intelli-feu de Services aux Autochtones Canada, qui dote les Premières Nations en Colombie-Britannique de ressources nécessaires pour accroître leur résilience et mieux se préparer aux incendies de forêt.
Ce ne sont là que quelques exemples concrets de notre transition vers une approche inclusive qui fait des Premières Nations des partenaires égaux et à part entière et qui soutient leur droit à l'autodétermination.
Nous savons que nous n'avons pas de temps à perdre. Les changements climatiques sont bien réels. Ils font augmenter le nombre de situations d'urgence auxquelles le ministère, les provinces, les territoires et les collectivités doivent répondre. Nous devons continuer à investir des fonds importants et à prendre des mesures énergiques et démanteler les méthodes colonialistes qui n'ont pas très bien servi les Premières Nations.
Je crois savoir que bon nombre d'entre vous ont reçu une copie du plan d'action en matière de gestion qui a été élaboré par Services aux Autochtones Canada. J'en aborderai brièvement quelques points.
Nous mettons à jour les plans de gestion des urgences pour tenir compte des réalités d'aujourd'hui et aider les Premières Nations à prendre des décisions en connaissance de cause.
Nous cherchons activement des solutions concernant les projets d'atténuation structurelle non financés. Depuis notre dernière comparution, nous avons réduit le nombre de 122 à 58.
Nous continuons à entamer des conversations multilatérales avec les dirigeants autochtones, les Premières Nations et les gouvernements provinciaux et territoriaux. Comme je l'ai dit, l'approche multilatérale permet une meilleure planification préalable et une meilleure coordination lorsqu'une situation d'urgence se produit.
Enfin, nous veillons à ce que les services de gestion des urgences dans les réserves soient soutenus de manière à ce qu'ils soient adaptés sur le plan culturel et qu'ils soient conformes aux besoins et aux priorités des collectivités.
Par ailleurs, d'autres initiatives gouvernementales sont définies dans un parcours partagé pour bâtir un Canada plus résilient aux changements climatiques dans le cadre de la Stratégie nationale d’adaptation. Cette stratégie comprend 1,6 milliard de dollars de nouveaux engagements de financement du gouvernement fédéral pour aider à protéger des collectivités partout au pays, y compris les collectivités autochtones.
Depuis 2015, lorsque notre gouvernement a été élu, nous avons fait des investissements sans précédent dans les collectivités des Premières Nations, mais l'écart est très important. Il reste encore beaucoup à faire. Nous devons notamment continuer de donner suite au rapport de la vérificatrice générale en signant des accords avec les Premières Nations, les provinces et les territoires et en déployant des efforts sur le plan de l'atténuation structurelle.
Comme je l'ai dit plus tôt, je vous remercie de votre travail. Merci de défendre l'autodétermination et l'équité pour toutes les Premières Nations du Canada, y compris dans le secteur de la préparation et de la gestion des urgences.
Je considère que mon rôle à titre de ministre est de favoriser non seulement l'excellence des services et la transformation, mais aussi les investissements supplémentaires dont nous aurons besoin pour améliorer les services de gestion des urgences et la préparation pour les Premières Nations. Je poursuivrai ce travail.
Meegwetch. Merci. Marsi.
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À titre de ministre, la gestion des urgences est l'un des enjeux qui me touchent le plus, car les événements dont nous parlons dans ces cas — et un grand nombre d'entre vous ont peut-être déjà vécu une urgence liée au climat dans leur propre vie, par exemple une inondation du domicile ou une réinstallation — perturbent considérablement les collectivités.
Autrefois, lorsque les collectivités tentaient de gérer une crise, il fallait composer avec une approche assez restrictive pour leur faire parvenir des fonds. Les collectivités disaient souvent qu'elles avaient besoin de souplesse dans ces moments‑là. Elles avaient besoin d'une forme de paiement anticipé, afin de pouvoir décider, au pied levé, comment protéger les personnes et les biens, comment gérer les crises émotionnelles qui surgissent inévitablement lors d'une situation d'urgence, et bien d'autres choses que nous pouvons ou ne pouvons pas imaginer.
En fait, le ministère a réussi à accomplir cela. En effet, nous sommes passés d'une approche dans laquelle les collectivités devaient nous envoyer les reçus de leurs dépenses à une approche dans laquelle nous leur donnons une avance pour leurs dépenses liées à la gestion des crises, ce qui permet à ces collectivités d'agir beaucoup plus rapidement. Ainsi, elles n'ont pas à s'inquiéter de savoir si elles seront ou non remboursées pour une dépense donnée.
J'ai entendu des histoires extraordinaires, comme celle des Chilcotins, qui ont protégé leur collectivité au milieu d'un incendie de forêt qui faisait rage autour d'eux et qui ont pu, très rapidement, se mobiliser pour éloigner l'incendie de leur périmètre en utilisant leur savoir traditionnel en matière de gestion des incendies.
Ce genre de chose est possible lorsque les gens ne s'inquiètent pas de l'argent dont ils auront besoin pour louer du matériel spécialisé, pour appuyer les bénévoles ou pour mener les types d'activités que nous ne pouvons parfois pas imaginer à moins de l'avoir fait nous-mêmes. Cette approche a été une véritable réussite au cours de la dernière année et demie.
Nous avons beaucoup appris en fournissant du soutien aux collectivités pendant la pandémie de COVID‑19. Vous vous souviendrez qu'au début de l'épidémie de COVID‑19, le gouvernement fédéral a dû mettre des fonds et des ressources à la disposition des collectivités pour qu'elles puissent mettre en place des mesures de protection contre la COVID‑19. Cette initiative s'est avérée très efficace. En fait, nous avons reçu des rapports de collectivités des Premières Nations dans lesquels on parle de la capacité de sauver des vies grâce à cette souplesse et grâce au savoir de ces collectivités.
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Je peux faire un commentaire général et donner ensuite la parole aux hauts fonctionnaires.
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, la fréquence de ces événements est tout simplement astronomique. En 2010, comme je l'ai déjà mentionné, 92 situations d'urgence ont été signalées. En 2022, on a signalé 173 situations d'urgence. La fréquence à laquelle le ministère doit répondre le plus rapidement possible…
Bien entendu, tout ce que l'on fait en matière de gestion de crise est coûteux. Il y a des coûts liés à l'évacuation des personnes et à l'hébergement. Dans certains cas, ce sera sur une longue période, par exemple si des domiciles ont été détruits. Parfois, il faut dépenser des fonds pour déployer des ressources supplémentaires en matière de santé mentale pour les personnes touchées. Parfois, les gens ont tout perdu, et il ne s'agit donc pas seulement de les loger, mais aussi de les aider à rebâtir leur vie en leur fournissant certains éléments de base dont ils ont besoin.
J'aimerais maintenant donner la parole à Mme Wilkinson, qui pourra vous parler de…
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Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue aux témoins.
Madame la ministre, pour cette rencontre quand même importante, j'aimerais faire un petit rappel: entre le premier rapport du vérificateur général de 2013 sur la gestion des urgences dans les réserves et celui de 2022 sur la gestion des urgences dans les collectivités des Premières Nations, beaucoup de constatations sont demeurées les mêmes. C'est pourquoi nous avons sollicité plusieurs rencontres avec vous.
Nous avons d'abord reçu la sous-ministre Gina Wilson en novembre, mais il était aussi important que nous vous parlions, parce que nous représentons tous une partie de la population qui est très inquiète de voir qu'il y a beaucoup de lacunes très importantes. Les Premières Nations souffrent de problèmes et nous voyons que, même si de bonnes intentions semblent être présentes, l'action concrète, elle, ne suit pas, malheureusement.
La vérificatrice générale fait trois constatations. La première est que Services aux Autochtones Canada n'a pas fourni aux collectivités des Premières Nations le soutien dont elles ont besoin pour gérer les urgences, comme les inondations et les feux de forêt. On sait que la fréquence et l'intensité de ces urgences ne cessent d'augmenter, notamment en raison des changements climatiques, auxquels les Premières Nations sont souvent les plus vulnérables. La deuxième constatation est que le ministère a investi trois fois et demie plus dans les interventions et les rétablissements que dans la préparation aux urgences et leur atténuation, ce qui est moins efficace économiquement, comme nous le savons. La troisième constatation de Mme la vérificatrice générale, faite avec colère et indignation, est que beaucoup de ces éléments sont les mêmes qu'il y a 10 ans.
Par ailleurs, je voulais vous remercier d'avoir fourni un plan d'action un peu plus détaillé la semaine dernière. Il y a eu des progrès. Des questions que j'avais soulevées lors de notre rencontre en novembre y sont notamment abordées, et il y a un échéancier un peu plus clair et précis. On voit donc qu'il y a eu un certain travail, quand même.
J'aimerais obtenir des explications concernant les différents points que j'ai mentionnés. Premièrement, l'évaluation des risques est-elle en cours et, surtout, sera-t-elle vraiment faite de manière précise?
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Je vous remercie beaucoup.
J'aimerais aborder la question de l'évaluation des risques.
Comme je l'ai dit la dernière fois que j'ai comparu devant le Comité, je suis reconnaissante à la vérificatrice générale d'avoir recommandé une approche fondée sur les risques. En effet, elle fait une recommandation à cet égard en 2013.
D'après ce que je comprends, nous avons estimé que nous avions intégré une approche fondée sur les risques dans notre cadre de classement des priorités en matière d'infrastructure, qui est fondé sur les risques, et aussi par l'entremise de notre formule axée sur les risques dans le cadre du financement du Programme d'aide à la gestion des urgences.
En discutant avec la vérificatrice générale lorsque nous avons reçu l'ébauche de rapport, nous nous sommes rendu compte que sa compréhension d'une approche fondée sur le risque n'était pas satisfaisante. Nous prévoyons donc d'améliorer cette approche fondée sur les risques comme en témoignent la recommandation et l'échéancier que nous avons fournis.
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Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, bienvenue au Comité. Je vous remercie beaucoup d'être ici.
D'abord et avant tout, je pense qu'il est déplorable que nous ayons malheureusement à nous trouver dans cette situation. Cela fait plus de 10 ans que l'on parle de l'imminence de cet audit. C'est l'aspect le plus troublant de cette situation — la période pendant laquelle nous attendons, la période pendant laquelle les populations autochtones attendent, et le niveau de risque subi par ces collectivités autochtones en raison de cette attente et de tout le temps perdu.
Nous devrions avoir honte, c'est‑à‑dire que le gouvernement devrait avoir honte. Cela a des répercussions sur la vie de personnes réelles, au‑delà de la politique, au‑delà de la partisanerie. Je suis contrarié de constater que cette question est devenue partisane à bien des égards. J'avais espéré que les Canadiens, ainsi que les gouvernements qu'ils élisent, avaient évolué, mais le fait est qu'il s'agit toujours d'une urgence émergente.
Le Canada est l'un des pays les plus riches du monde. C'est l'un des pays les plus riches de la planète. On ne le penserait pas en regardant les réserves des Premières Nations au Canada. On ne s'en rendrait pas compte. D'une promesse à l'autre, madame la ministre, ce gouvernement continue de décevoir les peuples autochtones. Je reconnais toutefois qu'il ne s'agit pas seulement de votre gouvernement. Des gouvernements d'un bout à l'autre du pays ont laissé tomber les populations autochtones et continuent de le faire. Le non-respect de ces promesses a un coût.
Ce n'est pas pour rien que je suis en colère aujourd'hui. Si c'était la première fois que le Canada rompait une promesse, les populations autochtones pourraient peut-être vous donner une chance. Or, cela fait plus de 150 ans que l'on rompt une promesse après l'autre.
Les peuples autochtones, en ce moment... Pas plus tard que lundi dernier, le chef Jordna Hill a déclaré l'état d'urgence dans la Première Nation de Shamattawa, dans le Nord du Manitoba. Lors d'une conférence de presse, à la suite de plusieurs suicides survenus au cours des dernières semaines et d'un incendie qui a détruit les maisons de huit familles, faute d'équipement pour combattre les incendies dans la collectivité, il a expliqué que c'était la faute du gouvernement.
La collectivité n'avait pas d'équipement de lutte contre les incendies, madame la ministre, car le gouvernement n'a pas suffisamment préparé les populations autochtones en veillant à ce qu'elles aient l'équipement nécessaire pour combattre les incendies.
La question n'est pas de savoir si un incendie va se produire, mais quand il va se produire. C'est la raison pour laquelle il existe des compagnies d'assurances, mais même les assureurs ne veulent pas aider ces collectivités. Si les assureurs et le gouvernement ne le font pas, qui le fera? Il faut remédier à cette situation. Je vais en venir à la solution que je recommande de mettre en œuvre, et c'est d'ailleurs la recommandation de votre propre ministère.
Par ailleurs, le grand chef Garrison Settee de la MKO, un organisme de défense des intérêts politiques vous connaissez certainement et qui représente 26 Premières Nations du Manitoba, a déclaré que la situation actuelle est le résultat d'années de négligence. Il s'agit d'une personne avec laquelle vous êtes censés entretenir des relations. Vous êtes censés veiller à ce que ce genre de choses ne se produisent pas.
Il y a eu des années de négligence, madame la ministre — ce n'est pas moi qui le dis, mais les Premières Nations elles-mêmes — de la part de gouvernements qui ne soutiennent pas financièrement des collectivités éloignées comme Shamattawa.
Je me pose donc la question suivante: quand le gouvernement prendra‑t‑il cette situation au sérieux? Quand un gouvernement, quel qu'il soit, prendra‑t‑il cette situation au sérieux? Elle dure depuis bien trop longtemps. Les collectivités autochtones ne peuvent pas s'en sortir sans aide. Il est clairement établi que le gouvernement fédéral… Vous parlez de partenariats, mais la responsabilité incombe au gouvernement fédéral. En effet, le paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de notre pays stipule que le gouvernement fédéral est responsable des Indiens et des terres réservées pour les Indiens. Ces terres sont inondées, ces terres sont en feu et ces terres ont besoin de l'aide des populations autochtones pour atténuer ces problèmes, mais elles ont aussi besoin de l'intervention du gouvernement.
J'aimerais maintenant revenir sur une réunion précédente, c'est‑à‑dire celle du 25 novembre 2022, au sujet de cet audit. Lors de cette réunion, la sous-ministre du ministère des Services aux Autochtones, Mme Wilson, a déclaré ce qui suit:
J'aimerais que vous nous aidiez à fournir plus de ressources aux Premières Nations pour la gestion des urgences à l'avenir. Si les parlementaires approuvaient une augmentation des ressources du ministère, nous serions heureux de les administrer.
Mais ce n'est pas tout ce qu'elle a dit. Lorsque sa sous-ministre déléguée a reconnu qu'il y avait des besoins pour au moins 358 millions de dollars, mais que seulement 12 millions de dollars en financement annuel étaient prévus pour le programme mentionné par Mme Wilkinson, on lui a demandé directement, madame la ministre, si elle demandait des fonds pour atteindre cet objectif, et elle a répondu « oui ». Elle a confirmé qu'elle vous avait parlé de cette demande, c'est‑à‑dire qu'elle vous avait demandé que ces 358 millions de dollars, une petite somme d'argent, soient versés au fonds direct pour l'atténuation des effets sur les Premières Nations, au Fonds d'infrastructure des Premières Nations, qui s'élève actuellement à 12 millions de dollars, ce qui n'est rien du tout.
Douze millions de dollars, ce n'est rien dans une situation d'urgence. Lorsque je travaillais dans le domaine de la gestion des urgences dans le Nord de l'Alberta, le coût des maisons perdues dans une seule collectivité s'élevait à 3 millions de dollars. Douze millions de dollars pour l'ensemble du Fonds d'infrastructure des Premières Nations, c'est une honte. C'est la raison pour laquelle nous sommes aux prises avec ces problèmes.
Vous pouvez parler des nombreuses sources de financement que vous allouez et que vous fusionnez. En réalité, le fonds est largement sursollicité. Vous le savez, madame la ministre, et vos sous-ministres le savent aussi. Le fonds ne peut pas répondre à la demande. Les urgences sont réelles.
J'aimerais donc vous demander si vous suivrez le conseil de votre sous-ministre et si vous augmenterez, à tout le moins, le Fonds d'infrastructure des Premières Nations, qui est de 12 millions de dollars, à 358 millions de dollars, un montant qu'elle pourrait en fait…
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J'y viens, monsieur le président.
Je travaille en étroite collaboration avec le ministère pour solliciter les ressources dont nous avons besoin.
J'ajouterais qu'il ne faudrait pas qu'il y ait confusion entre les 12 millions de dollars dont vous parlez, et qui sont expressément destinés aux mesures d'atténuation structurelle, et les fonds que nous avons mis de côté pour investir dans l'ensemble de l'infrastructure. Il s'agit de deux choses distinctes.
Les incendies de domicile ne sont pas inclus dans les fonds destinés aux mesures d'atténuation structurelle. Il s'agit d'un fonds distinct.
Il y a des dépenses en infrastructure distinctes pour les projets liés à l'eau, par exemple, ou pour d'autres projets d'infrastructure de génie civil, tels que les centres communautaires ou les centres de santé. Ainsi, le gouvernement du Canada dépense bien plus que 12 millions de dollars pour l'infrastructure des Premières Nations. En réalité, nous avons dépensé des sommes sans précédent, comme vous le savez, mais il reste encore d'énormes lacunes à combler.
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Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, deux choses me frappent dans la conversation que nous avons eue jusqu'à présent. Premièrement, à vous entendre parler, on a l'impression que le gouvernement qui est en place depuis huit ans ne l'est pas, parce que vous continuez de dire que nous avons tous une part de responsabilité et que nous sommes tous responsables de la situation, en tant que députés.
Votre gouvernement est en place depuis huit ans. Un audit a été réalisé en 2013; il mettait en évidence beaucoup des mêmes problèmes qu'aujourd'hui. Votre gouvernement a eu huit ans pour tenter de résoudre ces problèmes, et vous venez nous dire que vous êtes également en colère, que vous êtes une alliée des Autochtones et que vous les appuyez.
En tant que ministre, vous êtes responsable de ces problèmes. Vous devriez prendre des mesures à leur égard, et ces mesures auraient dû être prises il y a longtemps.
L'autre chose qui me frappe dans cette discussion, c'est que nous avons aujourd'hui un gouvernement qui veut toujours mesurer son succès à l'aune de l'argent qu'il dépense. La vérificatrice générale a constaté que si nous dépensions de l'argent de manière proactive dans la préparation aux situations d'urgence, nous économiserions en fait de l'argent en interventions d'urgence et de l'argent en général. En d'autres termes, si nous dépensions pour prévenir les incendies plutôt que pour les éteindre, nous économiserions de l'argent et réduirions les conséquences négatives sur les communautés. Cela illustre qu'il n'y a pas que les dépenses qui comptent, mais aussi la gestion et la proactivité. Voilà pour mes commentaires.
Madame la ministre, je souhaite vous interroger plus particulièrement sur la page 16 de l'audit. La vérificatrice générale souligne l'absence d'ententes sur les services dans un certain nombre de cas. Il est clair qu'étant donné l'interaction entre les responsabilités fédérales et les responsabilités provinciales lorsqu'il s'agit de répondre à ce type de problèmes dans les communautés autochtones, le gouvernement fédéral a une responsabilité, mais il est évident qu'il devra probablement bénéficier de la coopération des provinces.
En fait, dans un certain nombre de provinces, il n'y a pas d'entente sur les services de gestion des urgences en général ou des incendies de forêt. Il y a même une entente qui a été signée il y a plus de 30 ans et qui n'a pas été mise à jour. Dans quatre des six ententes sur les feux de forêt, les collectivités des Premières Nations des provinces concernées ne sont pas toutes incluses.
Madame la ministre, vous avez déclaré accepter les conclusions du rapport de la vérificatrice générale. Votre ministère travaille‑t‑il de manière proactive à la mise à jour et à la négociation de ces ententes, et pourriez-vous nous dire quand nous pouvons nous attendre à ce que toutes les provinces et tous les territoires aient des ententes et à ce que celles‑ci incluent toutes les collectivités des Premières Nations?
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Je vais vous faire part de quelques réflexions générales, puis laisser les fonctionnaires poursuivre.
L'une des grandes différences entre le gouvernement libéral actuel et le gouvernement précédent, c'est que le gouvernement libéral actuel, lorsqu'il a été élu, a placé la réconciliation au cœur de ses préoccupations. Pour ce faire, nous avons dû apprendre comment être un bon partenaire, plutôt que d'être un partenaire contrôlant, bien honnêtement.
Parfois, quand on est celui qui dispose de tout l'argent et de toutes les ressources, il est facile de glisser dans le rôle du partenaire contrôlant. Les meilleurs résultats proviennent du travail que nous effectuons en collaboration avec les Premières Nations. Le changement culturel qui s'opère au sein du ministère et du gouvernement dans son ensemble place l'autodétermination des Autochtones à l'avant-plan.
Il ne s'agit pas seulement de la gestion des urgences. Nous avons une nouvelle loi sur la protection de l'enfance, par exemple. Nous menons actuellement des consultations en vue d'une loi sur l'autodétermination en matière de santé. Nous travaillons à l'établissement de principes de codéveloppement avec les peuples des Premières Nations, afin de ne pas leur imposer involontairement une loi qui ne leur conviendrait pas.
Il s'agit vraiment d'un changement de culture au sein du gouvernement fédéral. C'est difficile. Comme l'a mentionné notre collègue, M. Desjarlais, le Canada est un pays colonialiste, qui a toujours, dans son histoire, décidé pour les peuples autochtones ce qu'ils doivent vivre et endurer, plutôt que de leur demander comment il peut les aider le mieux possible dans leur propre autodétermination et leur propre guérison.
C'est un processus, mais c'est un processus auquel je suis profondément fière de participer.
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Il s'agit d'un changement de politique. En soi, c'est notre approche générale. Ce n'est pas du cas par cas.
Je dirai cependant que si une communauté en particulier n'en veut pas, c'est tout à fait son droit aussi. Certaines communautés, par exemple, disposent de ressources suffisantes pour gérer une crise sans avoir besoin d'un paiement anticipé.
Il s'agit là d'un énorme changement culturel. Il repose sur la confiance. Quand on ne fait pas confiance aux gens, on veut voir le moindre reçu. Quand on fait confiance aux gens, on peut plutôt effectuer des audits par la suite, d'une manière beaucoup plus respectueuse de la relation.
Nous ne sommes pas directement sur le terrain. Les fonctionnaires qui travaillent dans les hautes sphères des ministères ne sont pas sur le terrain pour comprendre que, par exemple, une équipe de 20 bénévoles qui travaille 24 heures sur 24 pourrait avoir besoin d'acheter des t‑shirts. Je ne sais même pas si cela aurait été couvert dans le passé, mais pour un vérificateur ou une personne remboursant des dépenses sur la base de reçus, par exemple, cela pourrait sembler une dépense stupide.
Pour les nombreux dirigeants des Premières Nations à qui j'ai parlé, il est extrêmement important de garder leurs bénévoles engagés et motivés à continuer, afin de préparer un lieu de manière à ce que le feu ne franchisse pas le mur, par exemple. Nous ne comprenons pas nécessairement ce qui se passe dans le menu détail.
Pour avoir travaillé dans le secteur des organisations à but non lucratif, je peux vous dire que la satisfaction des bénévoles est un ingrédient essentiel au bon fonctionnement de l'organisation.
Cette souplesse permet aux communautés de prendre des décisions dans le feu de l'action, sans s'inquiéter de savoir si elles seront couvertes.
Nous cherchons maintenant à être un partenaire solidaire lorsque ce genre de décisions doivent être prises et à le faire de manière responsable.
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Merci, monsieur le président.
Je dois dire que je suis un peu déçue. Nous sommes arrivés ici dans un état d'esprit constructif, mais nous assistons maintenant à de très nombreuses manifestations de partisanerie. On se renvoie la balle pour déterminer lequel des deux gouvernements a été le pire. La réponse est que les deux l'ont été. Franchement, ces huit ans au pouvoir pour les libéraux, avec si peu d'améliorations, c'est assez déplorable.
Madame la ministre, vous accusez les gens de ne pas voter pour le budget. Or, ce n'est pas que nous ne sommes pas d'accord sur les montants, mais plutôt que nous ne sommes pas d'accord sur la façon dont vous gérez ces montants. La lecture des rapports de la vérificatrice générale nous donne raison de ne pas être satisfaits des différents budgets et de la manière dont ils sont gérés.
Revenons justement à ce budget. Vous ne dépensez que la moitié des fonds qui vous sont alloués, et vous expliquez que c'est parce que cela prend du temps. Pourtant, combien de temps faut-il pour fournir des pompes à eau afin de lutter contre les incendies dans les communautés? Vous m'excuserez de vous dire que cela ne prend pas 10 ans et que, si c'est le cas, c'est qu'il y a un problème.
Pouvez-vous me dire dans combien de temps des communautés comme la communauté atikamekw de Manawan, qui est située juste au nord de ma circonscription, auront tout le matériel nécessaire pour lutter contre les incendies, dont la fréquence est à la hausse, on le sait? J'aimerais que vous me donniez un échéancier.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur ce sujet et sur le financement du Fonds pour l'atténuation structurelle.
Madame la ministre, vos fonctionnaires pourraient peut-être trouver des données à ce sujet et sur les conversations qu'ils ont eues directement avec vous à ce sujet. Je tiens à préciser ce qu'est réellement le racisme structurel, parce que je pense que c'est l'élément essentiel qui manque, non seulement dans votre attitude en ce moment devant le Comité, mais dans votre façon d'aborder la nature et la gravité de la situation. C'est un sujet grave.
Nous essayons de nous concentrer sur les peuples autochtones et les Premières Nations, et à deux reprises, vous avez parlé de Stephen Harper. Je suis d'accord, je reconnais qu'il fait partie du problème, mais c'est aussi le cas de votre gouvernement. C'est ce que vous ne reconnaissez pas. Les Autochtones, comme toutes les victimes de violence, ont besoin que l'agresseur comprenne intimement et profondément la violence commise, parce que les Autochtones ont beaucoup donné à ce pays, et ce n'est pas pour subir un tel manque de respect. Nos vérificateurs généraux répètent depuis plus de 10 ans que tout le problème est là, et vous dites qu'il n'y a pas de problème, qu'il ne faut pas regarder là, qu'il faut trouver une meilleure solution...
Les Autochtones de partout au pays ont le sentiment que ce ministère, en particulier, est déconnecté. Il nous faut trouver des moyens créatifs de reconnaître que, oui, nous avons échoué. Il ne s'agit pas de congédier qui que ce soit. Nous disons seulement qu'il faut accepter cet état de fait, pour trouver une véritable solution.
La solution n'était pas de diviser le ministère des Affaires autochtones et du Nord Canada entre Relations Couronne-Autochtones et Services aux Autochtones Canada et de laisser les Autochtones réparer les pots cassés en leur disant d'essayer de se retrouver dans les méandres du ministère. Non. J'ai été confronté à ce chaos pendant huit ans en tant que directeur national du Métis...
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier la ministre d'être des nôtres aujourd'hui avec les représentants de son ministère.
Je me réjouis vraiment de cette innovation concernant les paiements anticipés. En ma qualité d'ancienne banquière, c'est une façon de faire que j'encourage fortement. L'accès rapide à des fonds change complètement la donne, bien évidemment lorsqu'il faut intervenir dans une situation d'urgence, mais aussi notamment quand vient le temps d'acquérir de nouveaux équipements.
Ce n'est pas d'hier que je fais partie de ce comité, et je me souviens fort bien du plaidoyer que nous a adressé le regretté Michael Ferguson, alors vérificateur général, pour que nous accordions la priorité à ce dossier, que nous exhortions le gouvernement à progresser vers la réconciliation et que nous contribuions concrètement à régler les situations de crise dans les réserves des Premières Nations.
J'aimerais que la ministre nous indique en quoi les choses ont changé à cet égard. Avons-nous pris des mesures en ce sens? Je pense aux différents budgets que nous avons adoptés, depuis 2019 notamment. Avons-nous été en mesure de consacrer davantage de fonds à ces enjeux?
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Pendant que je poursuis avec mes questions, peut-être que quelqu'un peut chercher et me dire exactement à quelle page regarder, à moins que vous l'ayez sous les yeux et que cela m'ait échappé, ce qui est fort possible.
En fait, c'est une proportion de 50 % des résultats pour lesquels aucune cible n'a été établie.
Pendant que Mme Gideon essaie de retrouver ce renseignement, je veux juste revenir à votre commentaire suivant lequel il n'y aurait assurément pas, ou sans doute pas, des fonds suffisants dans le budget des dépenses pour couvrir le tout.
À la sortie de cette réunion, qui parmi vous sera chargé de veiller à ce que l'on fasse le nécessaire relativement à ces éléments touchant les infrastructures et aux autres éléments mis en lumière dans le rapport?
Nous avons posé la question à la ministre, et elle semblait dire que c'est notre responsabilité à tous. Ce n'est pas à nous que cela incombe, mais plutôt à quelqu'un de votre ministère.
Qui sera cette personne responsable? Est‑ce que ce sera la sous-ministre?
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Je veux revenir aux résultats ministériels. Je vais citer le site du gouvernement: « Ces rapports définissent les priorités ministérielles par résultats attendus et par exigences en matière de ressources pour l'exercice à venir [...] ».
Une fois de plus, il n'y a pas la moindre chose provenant de cette horrible étude qui est considérée comme une priorité ministérielle.
Je pense à Peter Drucker, qui dit qu'on ne peut pas améliorer une chose sans d'abord pouvoir la mesurer.
M. Desjarlais a essayé de découvrir qui est responsable de tout cela, et tout ce que nous avons entendu, c'est une salade de mots ou un déni de responsabilité. Comment allons-nous parvenir à surmonter ces obstacles s'il n'y a jamais de responsable, si on n'a jamais de comptes à rendre et que c'est toujours la faute d'un autre.
Je suppose que c'est la faute de Harper, bien entendu, mais cela va de soi.
Comment allons-nous régler le problème? Nous avons votre propre plan ministériel, qui n'en fait pas une priorité, et la réponse est que nous avons une autre étude.
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Oui. Les provinces ont en règle générale un plan de gestion des feux de forêt. Elles fournissent le soutien à l'évacuation dont la sous-ministre a parlé plus tôt. Elles font le gros du travail lié à l'évacuation de la population et contribuent à la détection des risques. Elles veillent à ce que les Premières Nations soient entendues conformément à la nouvelle stratégie que nous sommes en train de mettre en place — dont nous avons parlé plus tôt — avec les provinces, les territoires et les dirigeants autochtones, qui vise à donner voix au chapitre aux dirigeants des Premières Nations.
Par exemple — ce qui nous ramène à la question des ententes signées dont nous avons déjà discuté —, dans les cas où il n'y a pas d'entente signée, nous sommes parfois en mesure de changer les paramètres afin de tenir compte de ce que souhaitent les Premières Nations. Prenons la nation Wabaseemoong, qui se trouve en Ontario, mais plus près de Winnipeg que de certains territoires traditionnels où le gouvernement provincial dirigerait normalement les personnes évacuées. Il n'y a pas d'entente signée entre le Manitoba et l'Ontario concernant le déplacement des personnes évacuées de part et d'autre de la frontière interprovinciale, mais dans le cas de la nation Wabaseemoong, vu l'importance pour les membres de la communauté d'être évacués à Winnipeg, la province du Manitoba, la province de l'Ontario, Services aux Autochtones Canada, Sécurité publique Canada et la communauté ont travaillé ensemble pour que les personnes évacuées soient dirigées à Winnipeg, où résident des membres de leur famille.
Il n'est pas nécessaire d'avoir en place une entente conclue et signée. En effet, lorsque la vie et l'intégrité physique de personnes sont en danger, les gens se serrent naturellement les coudes, recherchent les meilleures solutions et essaient de répondre aux besoins exprimés par les communautés.
Merci.
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Merci, monsieur le président.
Au Comité permanent des comptes publics, nous aimons aussi regarder ce qui se trouve dans les rapports. Or, aux pages 523 et 524 du volume II des Comptes publics du Canada 2022, j'ai pu constater un écart entre les crédits budgétaires disponibles et les crédits budgétaires utilisés pour les divers programmes du ministère des Services aux Autochtones.
Pour ce qui est des contributions pour appuyer la gestion des urgences dans le cadre des activités dans les réserves, 152,2 millions de dollars n'ont pas été dépensés. Quant aux contributions pour appuyer la construction et l'entretien des infrastructures communautaires, 413,8 millions de dollars n'ont pas été dépensés. Pour les projets d'infrastructure à long terme, je comprends que cela peut prendre du temps. Cela fait 10 ans qu'on parle de construire des infrastructures pour prévenir et atténuer les risques et s'adapter aux changements climatiques.
Quelqu'un pourrait-il expliquer concrètement pourquoi, d'une part, on entend qu'il n'y a pas assez d'argent et, d'autre part, il y a autant d'argent non dépensé au ministère?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie mon collègue, Kelly McCauley, d'avoir la générosité de partager son temps de parole avec moi.
Je vais revenir sur la Première Nation Kashechewan établie dans le Nord de l'Ontario.
Tout d'abord, faisons un petit retour dans le temps. Kashechewan est une Première Nation qui est évacuée bon an mal an depuis une décennie. C'est honteux à mon avis. Ce que je trouve particulièrement préoccupant, c'est de voir que les évacuations sont décrites dans le rapport comme des réussites, car au lieu d'être évacués dans des communautés avoisinantes, les membres de la communauté en question sont dirigés uniquement dans des communautés de leur Première Nation.
Je n'ai pas été en mesure d'obtenir une réponse définitive de la ministre. Le plan consiste‑t‑il à continuer à évacuer indéfiniment, chaque année, les membres de la nation de Kashechewan dans d'autres communautés de leur Première Nation?