PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 mars 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. La séance est ouverte.
Bienvenue à la 56e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité se réunit aujourd’hui conformément à l’alinéa 108(3)a) du Règlement et à la motion adoptée le 21 février 2023 concernant l’ingérence étrangère dans les élections.
Avant de commencer, je rappelle à tous que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. La greffière et moi-même tiendrons une liste à jour des députés qui souhaitent prendre la parole.
Avant d'entamer la première heure, monsieur Julian, je vois que vous avez levé la main. Nous aimons entendre votre voix, mais je ne l’entends pas. Voulez-vous vous débrancher et vous brancher de nouveau? Je crois comprendre qu’une vérification du son a été effectuée pour tous les membres qui se joignent à nous virtuellement.
Je vous entends maintenant, monsieur Julian. Allez‑y.
Merci, madame la présidente. Je ne sais pas pourquoi, même lorsque la vérification du son fonctionne, il y a un problème initial, mais je vous remercie de votre patience.
Je tiens à signaler, comme M. Cooper l’a fait hier, qu’après avoir interrogé les témoins aujourd’hui, je proposerai la motion dont j’ai informé le Comité hier. J’ai l’intention de le faire après l'audition des témoins. Cela pourrait signifier une prolongation de l'horaire prévu, mais j’espère que nous parviendrons à un consensus et à une conclusion rapide. Il s’agit de l’avis de motion concernant l’enquête publique.
Merci, monsieur Julian. Je me souviens que vous l’avez mentionné à plusieurs reprises, hier. Je vais respecter cela et vous donner la parole lorsque nous aurons entendu nos témoins. Je vous remercie de faire en sorte que les personnes qui ont confirmé leur présence puissent venir nous fournir des renseignements.
Allez‑y, monsieur Cooper.
Madame la présidente, très brièvement, nous traiterons des motions après avoir entendu les témoins, comme M. Julian l’a indiqué, mais nous traiterons d’abord de la motion des conservateurs, qui a été rejetée par Peter Julian pour couvrir le premier ministre et empêcher Katie Telford de comparaître devant le Comité. Cétait un témoin important pour faire toute la lumière sur ce que le premier ministre savait, quand il l'a su, et ce qu’il a fait ou n’a pas fait au sujet de l’ingérence de Pékin dans les élections.
Enfin, même si je reconnais que notre greffière a travaillé fort, dans des délais serrés, pour arriver à insérer Élections Canada, le SCRS et la GRC, tous les organismes essentiels en ce qui concerne l’ingérence, dans une période de deux heures, je dois dire que c’est vraiment insuffisant. Bien que je remercie les témoins de leur présence ici, étant donné les deux heures qui nous sont accordées pour la GRC, Élections Canada et le SCRS, nous n'aurons d'autre choix que de les entendre une nouvelle fois après la réunion d'aujourd'hui.
C’est excellent.
Je vois que vous levez la main, monsieur Julian.
Il s’agit de séances publiques, et je pense que nous avons pu constater, hier, la courtoisie dont vous avez bénéficié, monsieur Cooper, lorsque vous avez demandé à prendre la parole après les groupes de témoins. Les députés se sont entendus pour vous donner satisfaction. M. Julian a suivi un modèle semblable. Nous disposons, en fait, de trois heures, et non de deux heures, pour la réunion d’aujourd’hui, et peut-être pourrions-nous nous entendre sur l’ordre du jour.
Pour l’instant, M. Julian m’a demandé s’il pouvait prendre la parole après les groupes de témoins, après quoi je vous laisserai discuter.
Monsieur Julian, avez-vous quelque chose à ajouter?
Merci, madame la présidente.
Je voudrais clarifier la mésinformation flagrante et troublante de M. Cooper. Nous discutions, en fait, de dates et de l'amendement qui aurait permis à Mme Telford de comparaître devant le Comité, et il a essayé de brouiller les cartes. C’était malheureux et ridicule.
Sur ce, je tiens à dire à tous ceux qui nous regardent et qui sont présents que nous serons ici pendant plus de trois heures aujourd’hui.
J’aimerais passer à l’ordre du jour, car je sais que les gens s’y intéressent beaucoup.
Pendant la première heure, de 10 heures à 11 heures, nous entendrons Stéphane Perrault, directeur général des élections, d’Élections Canada, et Caroline Simard, commissaire aux élections fédérales, du bureau de la commissaire aux élections fédérales. Je crois comprendre que chacun d’entre vous fera une déclaration.
Monsieur Perrault, nous allons commencer par vous, puis nous passerons à Mme Simard.
Monsieur Perrault, vous avez la parole. Bienvenue au Comité.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je tiens à préciser d'emblée que je ne suis pas en mesure de me prononcer sur l'exactitude de l'information contenue dans l'article du Globe and Mail qui est mentionnée dans la motion adoptée par le Comité le 21 février, puisque cette information ne m'a pas été communiquée, ni avant ni depuis.
Bien que je vous invite à considérer l'article avec une certaine prudence, ce dernier soulève des questions qui sont extrêmement préoccupantes pour notre démocratie et pour notre souveraineté.
L'ingérence étrangère n'est pas un enjeu partisan. Elle peut cibler les élus et les membres de tous les ordres de gouvernement, de quelque parti que ce soit.
[Traduction]
Les Canadiens ont le droit de savoir que nos institutions ont des mandats clairs, qu’elles ont les outils nécessaires pour remplir ces mandats, qu’il existe des mécanismes de collaboration et d’échange d’information, le cas échéant, et que les lois sont adéquates. Les Canadiens ont aussi le droit de savoir que tous les efforts sont déployés pour contrer la menace d’ingérence étrangère. J’ajouterais à cet égard que je salue le travail du Comité. Bien qu’il ne soit pas possible de tracer une ligne droite entre l’influence étrangère et le résultat d’une élection donnée, les actes d’ingérence étrangère portent atteinte à l’équité du processus électoral et doivent être contrés pour protéger notre démocratie.
Lorsque j’ai comparu le 1er novembre, j’ai parlé de l’importance d’une approche pangouvernementale. J’ajouterais que les partis politiques, les associations de circonscription et les campagnes locales ont aussi des rôles cruciaux à jouer. L’ingérence étrangère se fait au moyen d’un éventail de tactiques, et pour contrer ces tactiques, il faut un éventail de mesures, tant législatives que non législatives.
Plusieurs suggestions ont été faites à l’intérieur et à l’extérieur de ce comité. Aucune d’entre elles, y compris les recommandations que j’ai formulées, ne fournit une réponse complète. Nous ne pouvons pas nous protéger totalement contre l’ingérence étrangère, surtout dans une société ouverte et libre, mais nous pouvons et nous devons accroître notre résilience.
Merci, madame la présidente.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie de me recevoir de nouveau à ce comité.
À titre de commissaire aux élections fédérales, je prends très au sérieux la question de l'ingérence étrangère dans les élections.
La Loi électorale du Canada définit la portée de mon mandat et vise des activités d'ingérence étrangère très précises. Ce rôle est complémentaire à celui d'autres intervenants qui jouent un rôle clé dans la protection de notre démocratie et avec lesquels nous collaborons.
Depuis ma dernière comparution, le 1er novembre, des allégations d'ingérence étrangère ont circulé dans l'environnement public et ont mené à des plaintes à mon bureau.
Je suis saisie de l'importance de cet enjeu et du besoin de rassurer les Canadiens et les Canadiennes dans les circonstances exceptionnelles actuelles.
Je vous informe donc que nous avons procédé à un examen rigoureux et minutieux de chaque plainte et de chaque renseignement qui ont été portés à notre attention concernant des allégations d'ingérence étrangère lors des élections générales de 2019 et de 2021.
[Traduction]
Je vous confirme également que cet examen continue au moment même où je m'adresse à vous afin de déterminer s’il existe des éléments de preuve tangibles démontrant que des conduites répréhensibles couvertes par la Loi électorale du Canada ont été commises. Ce travail se poursuit de façon impartiale et en toute indépendance du gouvernement de l'heure, de la fonction publique et même, du directeur général des élections.
Je note que les résultats de ces travaux me permettront de déterminer si les allégations sont fondées au regard de notre loi. Ils ne me permettront pas de tirer des conclusions sur la validité des résultats électoraux dans leur ensemble ou dans une circonscription particulière.
Pour des raisons de confidentialité, je ne pourrai fournir de détails supplémentaires concernant l’examen en cours, les plaintes ou tout autre renseignement reçu. Comme pour tout autre organisme d’enquête, la confidentialité est essentielle pour protéger la présomption d’innocence et, bien entendu, ne pas compromettre l’intégrité de notre travail. J'aimerais, par ailleurs, inviter toute personne qui a des renseignements tangibles au sujet d'une contravention possible à la Loi électorale du Canada, y compris toute tentative d’ingérence étrangère dans les élections fédérales, à communiquer avec mon bureau.
Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, madame Simard.
Nous allons maintenant passer à des tours de six minutes de questions et de réponses, ou de questions et commentaires, comme vous voudrez.
Nous allons commencer par M. Cooper, qui sera suivi de Mme Sahota.
[Français]
Ce sera ensuite au tour de Mme Normandin, puis de M. Julian.
Monsieur Cooper, vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins de leur présence.
Commissaire Simard, c’est très simple, quand le Cabinet du premier ministre a‑t‑il communiqué avec vous au sujet de l’ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et de 2021 afin que des enquêtes puissent être ouvertes?
[Français]
Je remercie le député de sa question.
Comme je l'indiquais dans mon allocution d'ouverture, les informations qui entourent le travail que nous faisons sont protégées par la confidentialité. Je ne serai donc pas en mesure de confirmer cette information.
[Traduction]
Le Cabinet du premier ministre a‑t‑il communiqué avec vous et, le cas échéant, à quelle date?
[Français]
[Traduction]
D’accord. Vous n’allez pas répondre à cette question. C’est bien.
Vous avez dit que des plaintes avaient été présentées à Élections Canada. Combien? Étaient-elles liées à l’ingérence de Pékin dans nos élections, oui ou non?
[Français]
D'abord, j'aimerais préciser que les plaintes sont acheminées à mon bureau, c'est-à-dire au Bureau du commissaire aux élections fédérales, et non à Élections Canada. Je vais donc parler pour l'organisation que je dirige, soit le Bureau du commissaire aux élections fédérales.
Lors de ma première comparution, j'ai effectivement fait mention des plaintes qui avaient été soumises à mon bureau. Je ne les répéterai pas ici, pour ne pas trop gruger de temps de parole à M. Cooper. J’ai déjà fourni les informations sur le nombre de plaintes. J'ai également confirmé que...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Non. Il y a eu 158 plaintes liées aux élections de 2019, et celles-ci concernaient 10 situations différentes. Pour les élections de 2021, il y a eu 16 plaintes pour 13 situations différentes.
[Traduction]
Je vous ai demandé combien de plaintes avaient été déposées. Ma question, si ce n’était pas clair, est la suivante: combien de plaintes ont été déposées depuis votre dernière comparution et sont-elles liées à l’ingérence électorale de Pékin?
[Français]
Ces dossiers ont été fermés. Pour répondre précisément à cette question, je dirai que nous avons effectivement reçu des plaintes. Certaines d'entre elles sont dans le domaine public. C'est pour cette raison que je peux confirmer aujourd'hui cette information.
On comprendra que, habituellement, la règle de confidentialité m'empêche même de répondre à cette question. Toutefois, pour rassurer les Canadiens et les Canadiennes, encore une fois, je donne le plus d'information possible, et je peux confirmer que nous avons reçu des plaintes en lien avec...
[Traduction]
Merci.
Monsieur Perrault, je veux m’assurer d’avoir bien compris. Avez-vous dit, au sujet de l’information rapportée dans l'article du Globe and Mail, que personne n’en avait communiqué la teneur à Élections Canada?
C’est exact. Toute information qui, à première vue, pourrait porter sur une infraction possible à la Loi électorale du Canada serait normalement transmise directement à la commissaire.
Madame la commissaire, cette information, la teneur des allégations contenues dans l'article du Globe and Mail, a-t-elle été communiquée à Élections Canada, à votre bureau?
[Français]
Si je comprends bien la question, on me demande si je communique à Élections Canada l'information que je reçois sur des plaintes qui me sont faites. La réponse est non. Toute l'information que je reçois est traitée de façon confidentielle. J'agis en toute indépendance.
[Traduction]
Écoutez, des journalistes ont examiné des documents du SCRS qui indiquent qu’il y a eu ingérence dans les élections de 2019 et de 2021. Pourquoi Élections Canada n’a‑t‑il pas cette information? Si les journalistes ont cette information, pourquoi ne l’avez-vous pas?
[Français]
[Traduction]
Monsieur, êtes-vous en train de me dire que le SCRS n’a fourni à Élections Canada aucune information sur l’ingérence dans les élections de 2019 et de 2021 et que vous n’avez aucune information?
Nous travaillons avec les organismes de sécurité et nous comprenons le contexte de la sécurité. Il existe des risques et des menaces connus concernant l’ingérence étrangère. Ce n’est pas nouveau, mais en ce qui concerne des éléments précis, des éléments factuels, ils ne m’en ont pas parlé, comme je l’ai dit.
[Français]
Nous avons des protocoles d'entente avec le SCRS qui encadrent l'échange de renseignements et l'assistance lorsque c'est requis. Nous avons le même genre de protocoles avec la GRC. Encore une fois, je vous dirais que tout cela est couvert par la confidentialité, en ce qui me concerne.
[Traduction]
Je vous remercie.
Je dois vous rappeler que si deux personnes parlent au micro en même temps, les interprètes doivent choisir une langue. Il y a beaucoup de gens, j’en suis sûre, qui s’intéressent à cette question. Je vas alors devoir veiller à ce qu'une seule personne prenne la parole.
Madame Sahota, vous avez six minutes.
Merci, madame la présidente.
Pour revenir sur ce que nous venons d'entendre, j’aimerais demander au directeur général des élections et à la commissaire si ce qu’ils peuvent dire aujourd’hui dans leur témoignage est différent de ce dont ils pourraient parler dans le cadre d’une enquête publique.
[Français]
[Traduction]
Je vais passer à la Loi électorale du Canada. Certains changements ont déjà été apportés par le gouvernement actuel au moyen du projet de loi C‑76. Des mesures législatives ont été présentées pour empêcher l’influence étrangère dans nos élections, y compris celle qui est exercée grâce à l’argent.
Je vais commencer par M. Perrault. Je me demande si vous pourriez nous expliquer un peu quels changements le gouvernement actuel a apportés.
La principale règle dont je peux parler concerne ce qu’on appelle « l’influence indue par des étrangers » dans la loi. Il s’agit de l’interdiction d’engager des dépenses pendant la période électorale pour promouvoir un candidat ou un parti ou s’y opposer. Des exceptions sont prévues pour l'expression d'une opinion personnelle ou pour les médias, par exemple. C’est une restriction qui ne s’applique que pendant la période électorale, et dans ma recommandation au Parlement, j’ai suggéré qu’elle soit prolongée au‑delà de cette période.
Il y a également eu un examen important du régime de financement par des tiers. Cela ne visait pas précisément l’ingérence étrangère, mais certains aspects du régime visent cet objectif. J’ai également fait des recommandations au Parlement pour renforcer les règles sur la façon dont les tiers peuvent utiliser leurs propres fonds pour des activités réglementées, étant donné que cela pourrait permettre au financement étranger de pénétrer dans notre système. J’ai fait des recommandations à cet égard.
Le gouvernement actuel a‑t‑il accordé des pouvoirs supplémentaires à la commissaire par l’entremise de cette loi, la Loi électorale du Canada?
[Français]
Effectivement, des pouvoirs en matière administrative, plus précisément des sanctions administratives pécuniaires, ont été ajoutés à la Loi électorale du Canada. C'est un bon début. Cela dit, on m'a déjà demandé s'il y avait des améliorations à apporter. Il est important de noter qu'à l'heure actuelle, je dois utiliser les pouvoirs en matière pénale pour faire le travail. Il manque donc des pouvoirs précis en matière administrative.
C'est sûr qu'il est contre-intuitif de parler de sanctions administratives pécuniaires lorsqu'on parle d'ingérence étrangère, mais c'est déjà prévu dans la Loi. Ce qui manque, ce sont les pouvoirs de préservation de la preuve et de communication de la preuve, de même que le pouvoir de contraindre des gens à témoigner et le pouvoir de contraindre quelqu'un à produire des documents, entre autres.
De plus, les sanctions actuelles sont nettement insuffisantes. Par exemple, en ce qui concerne les entités, le plafond est établi à 5 000 $. Pour elles, cela rentre dans les coûts d'exploitation, c'est la rançon des affaires, dans certaines circonstances.
Alors, pour pouvoir bénéficier pleinement des avancements qui ont été faits par le passé en cette matière, il serait important d'ajouter des pouvoirs et également d'augmenter les montants des sanctions.
[Traduction]
Merci. C’est, je pense, quelque chose que le Comité peut certainement recommander, puisque nous voulons tous nous assurer que l’intégrité de nos élections demeure solide.
Vous avez parlé tout à l’heure d’un mécanisme. Vous faisiez peut-être allusion à un protocole d’entente, celui qui est en place pour permettre à Élections Canada de recevoir de l’information. Vous venez de mentionner que vous devez utiliser vos pouvoirs en matière pénale pour enquêter davantage, porter des accusations ou imposer des sanctions. Vous avez dit avoir une relation avec le SCRS pour ce protocole d’entente, ainsi qu'avec la GRC. Pouvez-vous nous expliquer un peu comment fonctionne cette coopération?
[Français]
D'abord, j'aimerais préciser que les protocoles d'entente dont je parlais, qui correspondent effectivement à ce qu'on appelle en anglais des memorandums of understanding, ont été établis bien avant ces allégations d'ingérence étrangère. Ceux-ci se renforcent, et je pense que d'autres protocoles d'entente de ce genre pourraient voir le jour dans l'avenir.
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est important de collaborer. Je peux vous assurer que nos partenaires peuvent compter sur notre entière collaboration, et le SCRS et la GRC m'ont confirmé la même chose récemment.
[Traduction]
Ma question s’adresse précisément à la commissaire.
Avez-vous constaté que dans le cadre des enquêtes que vous menez actuellement, le SCRS et la GRC vous ont fourni des renseignements afin que vous puissiez entreprendre ces enquêtes?
[Français]
Comme je l'expliquais, je ne peux pas mentionner les informations qui me sont transmises. Je peux tout simplement confirmer que les relations sont bien établies et qu'elles fonctionnent bien.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vous remercie de votre présence, madame Simard et monsieur Perrault.
Je vais commencer par une mise en contexte. On a appris, grâce au Globe and Mail, qu'un candidat de la région de Toronto aurait reçu l'aide du consulat chinois dans le cadre de sa campagne et que le SCRS aurait recommandé au premier ministre que le candidat soit retiré de la liste des candidats. Le premier ministre a répondu que ce n'était pas du ressort du SCRS de faire des recommandations sur qui devrait être candidat.
Que ce soit à titre de commissaire aux élections fédérales ou de directeur général des élections, sentiriez-vous que vous avez la légitimité nécessaire pour faire ce genre de recommandation, si vous receviez une information crédible selon laquelle un candidat faisait l'objet d'ingérence étrangère?
Je ne peux que formuler une hypothèse, parce que je ne sais pas d'où une telle information viendrait. Normalement, elle viendrait du SCRS, et non d'une autre source. Cela dit, si j'avais cette information, c'est au SCRS que je la communiquerais.
Encore une fois, de mon côté, la communication de l'information pourrait effectivement se faire selon un cadre bien précis. Par contre, s'il y avait un travail qui se faisait dans de telles circonstances, c'est lors de la prise de mesures officielles que l'information serait rendue publique.
Je comprends donc que, si vous aviez en main une information selon laquelle un candidat faisait l'objet d'ingérence étrangère, aucun de vous deux ne pourrait formuler de recommandation pour faire retirer un tel candidat de la liste de candidature.
En ce qui me concerne, j'ai un mandat d'observation et de contrôle d'application de la loi. Je fais ce travail, et cela n'inclut pas ce type de recommandation.
Les règles relatives à la course à l'investiture sont établies par le parti. Cependant, quand il y a des questions qui relèvent de la sécurité nationale, il revient au SCRS de traiter de la situation.
À votre connaissance, y a-t-il qui que ce soit, autre qu'un parti, qui peut faire une recommandation pour expulser un candidat qui ferait l'objet d'une ingérence étrangère, par exemple?
Lorsqu'on vous informe d'une potentielle malversation dans les élections, obtenez-vous généralement cette information suffisamment à l'avance pour être en mesure de corriger le tir? Je ne vous demande pas de me donner des détails, car je comprends que vous ne pouvez pas le faire. Cela dit, votre pouvoir se limite-t-il à confirmer par la suite qu'il y a eu malversation et à suggérer des peines d'emprisonnement ou des amendes, ou avez-vous un quelconque pouvoir pour prévenir certaines situations?
En ce qui me concerne, j'ai un rôle d'observation et de contrôle d'application de la loi et, dans ce contexte, je n'ai pas de rôle en matière de prévention. En termes clairs, aucune surveillance n'est faite par mon bureau. Plus précisément, je peux faire mon travail par la voie pénale, en exerçant mon pouvoir de déposer des accusations, ou par la voie administrative, en imposant potentiellement des mesures officielles.
Les informations qui mènent à des accusations doivent-elles avoir été rendues publiques? On nous a souvent dit que des enjeux de sécurité nationale ne permettaient pas de rendre publiques plusieurs informations. Pouvez-vous, dans un cas ou l'autre, déposer des accusations à partir d'informations qui ne sont pas publiques?
Permettez-moi de préciser quelque chose.
Mon bureau est tenu à la confidentialité, comme tout organisme d'enquête, et ce, pour des raisons juridiques. En effet, il faut préserver la présomption d'innocence et s'assurer de ne pas compromettre les enquêtes.
C'est donc un travail qui se fait plutôt dans l'ombre, en tout respect de la confidentialité. Ce n'est que lorsqu'on atteint certains seuils qu'on peut poser certaines actions. C'est le droit qui dicte tout cela.
Dans tous les cas, si une potentielle accusation visait un candidat, j'imagine que celui-ci en serait avisé.
J'imagine que, dans le cadre d'une enquête, la personne serait ultimement appelée à témoigner. Tout cela est hypothétique, bien sûr.
Selon ce que je comprends, dans le cadre d'une enquête et lors du dépôt d'une accusation, l'information peut devenir publique. La question de la sécurité nationale peut-elle devenir un frein à ce qu'on dépose éventuellement des accusations envers un candidat qui ferait l'objet d'ingérence ou qui aurait participé à de l'ingérence?
J'agis de façon indépendante du gouvernement en place, du directeur général des élections et de la fonction publique. Mon rôle s'exerce en toute indépendance.
Le fait qu'on ne puisse pas rendre l'information publique à cause d'un enjeu de sécurité nationale ne peut donc pas servir d'excuse pour empêcher le dépôt d'une accusation, par exemple.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Perrault et madame Simard, je vous remercie du travail non partisan que vous faites au quotidien pour protéger notre démocratie. Je vous en suis reconnaissant. C'est un lourd fardeau, mais votre travail est important.
Je sais que vous ne pouvez pas prendre position là-dessus, mais M. Jean‑Pierre Kingsley, ancien directeur général des élections, a aussi demandé la tenue d'une enquête publique concernant l'ingérence étrangère de la Chine ou de la Russie. C'est important. Je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires à cet égard, mais je crois qu'on penche vers la tenue d'une enquête publique. D'ailleurs, le Comité va en discuter dans quelques heures.
[Traduction]
Je voulais commencer par poser des questions sur le processus de mise en candidature.
Il est vrai qu’Élections Canada ne s’ingère pas dans le processus de mise en candidature, mais chaque candidat à l’investiture doit présenter une demande de remboursement de ses dépenses et déposer un état détaillé et complet des contributions qu’il a reçues. Cela étant, si, pour une mise en candidature, on a, par exemple, loué un autobus pour emmener des gens à une assemblée d’investiture, cela doit‑il être inclus dans la déclaration des dépenses d’investiture?
Pour être clair, ce ne sont pas tous les candidats à l’investiture qui ont l’obligation de produire une déclaration financière. Ceux qui ont dépensé ou reçu plus de 1 000 $ doivent produire cette déclaration.
Pour répondre précisément à la question, si un candidat à l’investiture doit produire une déclaration et a engagé des dépenses pour promouvoir son investiture, cela doit figurer dans sa déclaration, y compris l’autobus dont vous avez parlé.
D’accord.
Dans le même ordre d’idées, si quelqu’un d’autre a payé l’autobus pour emmener les gens à une assemblée d’investiture, cette contribution en nature est régie par quelles règles? Quelles sont les limites et comment est‑ce déclaré?
Les contributions, qu’elles soient en nature ou en argent, sont essentiellement régies par les mêmes règles. Elles sont assujetties aux mêmes limites et aux mêmes exigences de divulgation.
Si quelqu’un louait un certain nombre d’autobus et que le coût était de plus de 1 600 $, par exemple, ou 1 700 $, et que cela était déclaré comme une contribution en nature — quelqu’un d’autre a payé —, cela constituerait‑il une infraction à la Loi électorale?
Une contribution, en nature ou en argent, qui dépasse la limite de 1 600 $ contreviendrait à la loi. Oui.
Une contribution en nature peut-elle provenir d’une personne qui n’est pas citoyenne canadienne ou qui n’est pas résidente canadienne?
Toute autre source de paiement de cette contribution en nature constituerait également une infraction à la Loi électorale.
Si quelqu’un qui est citoyen canadien ou résident permanent a fait une contribution et que cet argent lui a été remboursé, mais qu’on lui a quand même donné le crédit et le reçu d’impôt pour sa contribution, est‑ce que cela contrevient à la Loi électorale du Canada?
Ce serait une infraction. Il y a de nombreux scénarios à cet égard, mais essentiellement, si une contribution est remboursée, ce n’est pas une véritable contribution et ce scénario donne lieu à des infractions.
D’accord. Ce sont tous des cas qui pourraient constituer des infractions.
Si une plainte était déposée, même après coup, à l'égard de la déclaration d’un candidat à l’investiture ou d'un candidat à l’élection, n’est‑ce pas quelque chose qu’Élections Canada renverrait à la commissaire aux élections?
S’il y avait un élément factuel à un moment ou à un autre, s’il y avait une raison de renvoyer cela à la commissaire, oui, nous le ferions.
Vous feriez d'abord une enquête. Vous examineriez le rapport du candidat ou le rapport de ses dépenses d'investiture, et si vous constatiez des divergences, ou si la plainte portait sur des choses non déclarées dans ces rapports, vous enquêteriez et vous renverriez la question à la commissaire aux élections.
Nous utiliserions cette information pour éclairer la vérification, mais selon la nature de l’information et ce que la vérification révélerait, s’il y avait une infraction possible, ce n'est pas nous qui en déciderions. En cas d'infraction possible à la Loi, la question est renvoyée à la commissaire, et c’est elle seule qui décide de la suite à donner.
[Français]
Dans le cas où la personne a fait sa déclaration, qu'une vérification a déjà été faite et que cela a été accepté par Élections Canada, vous pouvez quand même rouvrir un dossier si de nouvelles informations surviennent.
La fermeture d'un dossier de vérification n'est pas une bénédiction des comportements. La fermeture d'un dossier fait simplement état du fait que nous avons terminé les étapes de vérification et qu'aucun examen additionnel n'est requis à ce moment. Dès lors que surgissent des informations additionnelles pouvant influencer notre interprétation du dossier, nous pouvons rouvrir une vérification ou, lorsque c'est approprié, faire le renvoi au bureau de la commissaire.
J'aimerais maintenant parler de violation de la Loi électorale du Canada. On se souvient bien du cas de Dean Del Mastro: il a violé la Loi électorale du Canada et a tenté de cacher ce fait.
Quel est l'éventail des pénalités pour ce type de violation, soit le fait de ne pas pleinement divulguer des informations ou d'essayer de cacher des violations?
Mon bureau a préparé un document décrivant les peines maximales en fonction des infractions. Je crois que ce document pourrait répondre à vos questions. Ce serait donc plus efficace si vous preniez connaissance de ce document.
Merci.
[Traduction]
Nous allons maintenant commencer les tours de cinq minutes avec M. Cooper, suivi de M. Turnbull.
Allez‑y, monsieur Cooper.
Merci, madame la présidente. Je vais partager mon temps avec M. Berthold.
Le transfert d’argent par des intermédiaires à un candidat à l’investiture ou aux élections enfreint‑il la Loi électorale du Canada?
Merci.
Une entreprise qui embaucherait une personne sous prétexte de la faire travailler pour elle, puis la paierait pour qu’elle travaille à une campagne politique, enfreindrait-elle la Loi électorale du Canada?
Merci.
Les agents consulaires ou le personnel d’un consulat étranger ou d’une ambassade qui aident un candidat ou une campagne pendant leurs heures de travail enfreignent-ils la Loi électorale du Canada?
Merci.
En ce qui concerne les sanctions qui s’appliqueraient, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les circonstances que vous avez décrites comme allant à l’encontre de la loi?
[Français]
Comme je viens de l'expliquer, dans le document préparé par mon bureau se trouve un tableau qui décrit tout cela. On parle aussi de violations et d'infractions, et c'est important. Le document comprend toutes ces informations, y compris les peines d'emprisonnement.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Perrault, allez-vous pouvoir transmettre au Comité votre réponse concernant le travail volontaire?
Il y a des exceptions et je ne veux pas trop m'avancer à cet égard pour l'instant, mais je vais transmettre ma réponse au Comité, absolument.
Merci. Je voulais m'assurer que nous allions avoir les informations.
Monsieur Perrault, depuis les élections de 2019, avez-vous eu des rencontres avec le premier ministre ou avec quelqu'un de son bureau au sujet de l'influence étrangère du régime chinois?
Quelqu'un du gouvernement a-t-il tenté de communiquer avec vous pour vous aviser du problème, pour vous demander des conseils ou pour essayer de trouver des solutions?
C'est un problème de plus en plus présent. Les députés du gouvernement ont dit à plusieurs reprises que c'était un enjeu important qui les inquiétait beaucoup, mais vous dites qu'aucune personne n'a tenté de communiquer avec vous.
Nous travaillons avec nos partenaires en matière de sécurité, notamment pour ce qui est des enjeux de cybersécurité dans nos infrastructures. En préparation à une élection, nous travaillons aussi avec l'ensemble de nos partenaires, y compris la GRC et le SCRS, pour faire des scénarios hypothétiques ou ce qu'on appelle des exercices sur table.
Le premier ministre n'a jamais jugé important de communiquer avec votre bureau pour lui faire part de ses inquiétudes à ce sujet.
Est-ce que vous avez tous les niveaux d'autorisation requis pour recevoir des informations du SCRS?
J'ai la cote de sécurité nécessaire pour prendre connaissance de documents très secrets, effectivement.
Le SCRS vous communique donc des renseignements que vous ne pouvez pas transmettre aux députés actuellement.
Je n'ai pas reçu d'éléments factuels du SCRS concernant de l'ingérence étrangère. J'ai reçu des breffages sur le niveau de risque préalablement aux élections, mais je n'ai pas reçu de breffages portant précisément sur des actions qui auraient eu cours pendant les élections.
Vous n'avez donc eu aucune discussion avec le bureau du premier ministre ou avec le premier ministre au sujet de mesures à prendre ou de changements législatifs à apporter afin d'éviter que des événements d'ingérence étrangère, notamment de la part du régime chinois, se reproduisent dans nos élections.
Je transmets au Parlement mes recommandations visant à améliorer la Loi électorale du Canada. J'ai d'ailleurs soumis un certain nombre de recommandations en juin dernier. À ce moment, nous ne faisions pas face aux enjeux actuels, mais j'ai néanmoins soumis des recommandations pertinentes qui s'appliquent au contexte actuel.
Le Comité doit se pencher sur les recommandations que j'ai faites. J'espère avoir l'occasion de discuter de mes recommandations devant ce comité.
Madame Simard, dans vos remarques préliminaires, vous avez dit qu'il y avait eu 16 plaintes concernant 13 situations. Un peu plus tard, vous avez dit que tous ces dossiers avaient été fermés. Est-ce exact?
Des notes de breffage rendues publiques hier, je pense, indiquent que M. Perrault a transmis trois plaintes à votre bureau.
Est-ce que ces trois plaintes, qui étaient jugées préoccupantes par le directeur général des élections, ont abouti à une quelconque accusation ou interpellation, ou à quoi que ce soit de semblable?
J'aimerais avoir davantage de précisions. Nous traitons des milliers de plaintes par année. Par exemple, il y en a eu 8 000 en 2019. Alors, je ne sais pas de quelles plaintes on me parle ici.
Je parle des trois seules qui vous ont été transmises par le Bureau du directeur général des élections pour les élections de 2021.
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins d’être ici aujourd’hui.
Je voudrais clarifier certaines choses que j’ai entendues, et récapituler. La GRC est chargée d’enquêter sur les incidents d’ingérence d’acteurs étrangers partout au Canada, et elle le fait en s’appuyant sur des renseignements provenant de ses propres organismes de renseignement et de ses partenaires. La commissaire aux élections est chargé de veiller au respect et à l’application de la Loi électorale du Canada, et vous, madame Simard, vous fondez sur votre propre travail d’enquête ainsi que sur les renseignements fournis par les organismes et ministères partenaires.
Dans le cadre de ces deux fonctions, la GRC et la commissaire aux élections prennent des décisions indépendantes quant à la tenue d’une enquête en fonction des plaintes ou des renseignements reçus. Diriez-vous que c’est vrai, madame Simard?
[Français]
[Traduction]
Merci.
Nous avons vu, dans les médias, que le SCRS aurait été mis au courant de cas où la différence entre la contribution politique initiale et le remboursement qu’une personne reçoit au moment de l’impôt a été restituée aux donateurs.
Pouvez-vous confirmer, madame Simard, que cela contreviendrait à la Loi électorale du Canada?
[Français]
Encore une fois, il s'agit d'un scénario hypothétique. Dans ce contexte, je peux vous confirmer que des dispositions de la partie 18 de la Loi électorale du Canada pourraient s'appliquer.
[Traduction]
Excellent.
Qu’en est‑il du rapport selon lequel le SCRS aurait découvert que des propriétaires d’entreprise avaient embauché des étudiants chinois étrangers et les avaient affectés à temps plein à des campagnes électorales? Cela contrevient‑il également à la Loi électorale du Canada?
[Français]
Encore une fois, il s'agit d'un scénario hypothétique. En ce qui concerne le financement, je dirais que des dispositions pourraient s'appliquer. Elles se trouvent encore une fois à la partie 18 de la Loi électorale du Canada.
[Traduction]
Excellent.
En tant que commissaire, vous avez le pouvoir d’enquêter sur ce genre de choses, n'est‑ce pas?
[Français]
Oui, mon pouvoir est bien défini dans la Loi électorale du Canada. C'est un pouvoir d'observation et de contrôle d'application de la Loi.
[Traduction]
Merci.
Désolé. Je voudrais des réponses brèves.
Si le SCRS était mis au courant d’une activité illégale, vous attendriez-vous à ce qu’il vous transmette cette information pour qu’une enquête soit menée et que les mesures appropriées soient prises?
[Français]
Ce que j'attends de mes partenaires, c'est bien sûr qu'ils me communiquent cette information. Dès qu'ils ont de l'information sur une situation qui pourrait contrevenir à la Loi électorale du Canada, je m'attends à ce qu'on me communique cette information, sans évaluation au préalable. Vous comprendrez que l'évaluation se fait chez nous.
[Traduction]
[Français]
Les enquêtes sont confidentielles, pour les raisons que j'ai expliquées précédemment. C'est lorsque des mesures officielles sont prises que certaines informations deviennent publiques.
[Traduction]
Dans le cadre du projet de loi C‑76, on vous a accordé de nouveaux pouvoirs pour contraindre des personnes à témoigner en demandant à un juge de les obliger à témoigner sous serment sur ces questions. Est‑ce exact?
[Français]
De façon générale, je dirais que oui. Si vous voulez plus de précisions, je pourrai vous les fournir ultérieurement.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Depuis le début de la période de questions, nous avons entendu plusieurs exemples rapportés dans les médias qui, selon vos conclusions, constitueraient hypothétiquement des infractions à la Loi électorale du Canada.
Je vous ai demandé de quelle façon se déroulait la collaboration avec la GRC et le SCRS. Vous avez mentionné que, si vous aviez une information vous portant à penser qu'il y avait ingérence, vous la transmettiez à la GRC ou au SCRS, et que vous vous attendez aussi à ce que la GRC ou le SCRS vous transmettent de l'information en cas de potentielle ingérence étrangère.
Le premier ministre mentionnait hier qu'il avait l'impression que les systèmes existants permettaient une réelle prévention de l'ingérence étrangère. Je n'ai pas l'impression d'entendre cela de votre côté, bien au contraire.
J'aimerais savoir ce qui permet, tant au directeur général des élections qu'à la commissaire aux élections fédérales, d'avoir le pouvoir d'agir de manière préventive au sujet de l'ingérence étrangère, plutôt que d'y remédier après coup.
Il faut réaliser que nous vivons dans une société libre et ouverte, et c'est une très bonne chose. Au Canada, les gens peuvent dire ce qu'ils veulent sur les médias sociaux. Ils peuvent faire des retraits bancaires en argent, rencontrer des gens et leur donner cet argent, sans surveillance de l'État. Or, une société ouverte comporte aussi des contraintes. Par exemple, il y a un risque que des États étrangers en tirent avantage. Nous n'avons pas de mesures qui nous permettraient d'exercer de la surveillance des citoyens, et nous ne souhaitons pas en avoir.
Ce qui ressort des révélations faites dans les médias au cours des derniers jours et des travaux du Comité, c'est l'importance de sensibiliser non seulement la population, mais aussi les partis politiques, les candidats et les associations locales aux risques d'ingérence étrangère, afin d'établir une résilience à l'ingérence étrangère. Il n'y a cependant pas de mécanisme qui permette de prévenir cela.
Malgré tout, à partir du moment où on vous communique de l'information selon laquelle il y a de l'ingérence étrangère à la faveur d'un candidat, vous n'avez aucun pouvoir pour corriger la situation. Est-ce que je comprends bien?
Il faut faire attention. Je ne sais pas exactement de quel scénario on parle. Il faudrait savoir quelle est la nature de l'information, si cela relève du renseignement ou s'il y a des preuves concrètes. Il y a tout un éventail de scénarios. Je trouve difficile de me prononcer sur quelque chose d'aussi abstrait.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Perrault et madame Simard, des articles qui ont été publiés soulèvent des allégations de violation de la Loi électorale du Canada. Si j'ai bien compris, ce n'est pas suffisant pour rouvrir un dossier ou pour examiner de nouveau la déclaration d'un candidat ou une déclaration d'investiture.
Si cette information vous est aussi transmise par le SCRS ou par une plainte provenant du public, est-ce suffisant pour examiner de nouveau cette déclaration afin de s'assurer qu'il n'y a pas de violation de la Loi électorale du Canada en ce qui concerne les finances?
On vient de parler de tous les éléments qui constituent des violations de la Loi. S'il y a des allégations sérieuses à propos de telles violations, que faut-il pour rouvrir un dossier?
De notre côté, comme je l'ai indiqué, nous pouvons rouvrir des dossiers pour ce qui est des audits. Nous le faisons. Il nous arrive de faire des vérifications sur la base d'informations publiques diffusées dans les médias. Quand nous voyons des choses, nous pouvons faire des examens. D'ailleurs, nous en avons fait à la suite des révélations dans les médias. Or, il s'agit simplement d'un audit. Si rien n'en ressort, je ne transmettrai rien au bureau de la commissaire. Si des choses en ressortent, je les lui transmettrai.
Je sais que vous ne pouvez pas nous dévoiler cette information, mais il se peut que vous soyez déjà en train d'examiner des dossiers ou de faire une enquête sur ces dossiers. Il est important de le souligner.
J'aimerais revenir sur les peines maximales qui pourraient être imposées. Par exemple, il y a la possibilité d'être emprisonné. Dans le cas d'un député élu, il y a la possibilité que cette personne perde son siège. Ce sont les possibilités en cas de violation sérieuse de la Loi électorale du Canada, n'est-ce pas?
La Loi prévoit un éventail de peines. Mme la commissaire a un tableau qu'elle va vous transmettre. Généralement, les peines les plus sévères sont d'environ cinq ans d'emprisonnement en cas d'acte criminel. Il y a effectivement des cas où un député ou un candidat ne pourrait plus siéger.
Avez-vous pris des mesures précises pour contrer l'ingérence étrangère non seulement de la Chine, mais aussi de la Russie, qui est une préoccupation majeure?
De notre côté, lors de la préparation des élections, nous nous assurons de protéger notre infrastructure informatique du mieux que nous pouvons. Nous travaillons avec le Centre canadien pour la cybersécurité. Nous faisons aussi une veille des médias sociaux. Notre objectif est de nous assurer que les électeurs ont la bonne information pour voter. Nous ne nous intéressons pas à la source, et c'est d'ailleurs souvent très difficile de connaître la vraie source. Nous nous intéressons au contenu. Dans le contenu, nous nous intéressons à l'information sur le processus de vote, pour que les électeurs puissent avoir l'information exacte. Nous ne cherchons pas à savoir si ce qu'un candidat dit de façon critique est juste ou non ni d'où vient l'information.
Merci beaucoup.
[Traduction]
À titre d’information pour nos témoins, en ce qui concerne le reste de la journée, nous allons prendre un peu plus de temps que prévu pour nous assurer de terminer ce tour de questions et d’avoir une heure avec nos invités.
Monsieur Cooper, vous avez cinq minutes, puis ce sera au tour de M. Gerretsen, avant que nous les laissions partir.
Merci, madame la présidente.
Commissaire Simard, avec tout le respect que je vous dois, je trouve ahurissant qu’en réponse à la dernière question posée par M. Berthold, vous ayez dit n'avoir aucune connaissance ou aucune idée de la nature des trois nouvelles plaintes. Vous comparaissez ici au sujet d’allégations graves d’ingérence étrangère. Élections Canada, votre commissariat, est essentiellement l’organisme chargé d’appliquer la loi et, encore une fois, je trouve inacceptable que vous vous présentiez devant le Comité si mal préparée.
Passons à autre chose. Est‑ce que vous avez rencontré Katie Telford depuis 2019?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Pour ma part, je suis entrée en fonctions il y a six mois. Depuis six mois, je n'ai rencontré aucun de ces ministres auxquels vous faites référence.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Madame la présidente, je rencontre le ministre responsable des institutions démocratiques, tout comme je rencontre les porte-parole de l’opposition. J’ai invité tous les partis à faire part de leurs préoccupations et à parler de certaines des grandes priorités de notre organisme. Ce sont les personnes que j’ai rencontrées.
Merci.
Avez-vous rencontré des membres du personnel du cabinet du ministre depuis 2019? Ma question s’adresse à vous deux.
[Français]
[Traduction]
Qu’en est‑il du personnel ayant une autorisation de sécurité ou d’autres dirigeants du Parti libéral du Canada?
[Français]
Il y a seulement le comité consultatif de juin, où on rencontre l'ensemble des partis politiques. À ce moment, j'ai rencontré des gens. À part cela, ce n'est pas arrivé.
[Traduction]
Nous nous réunissons périodiquement par l’entremise du Comité consultatif des partis politiques. À ce comité, j’ai une invitation permanente pour la commissaire, mais nous rencontrons régulièrement des dirigeants de tous les partis.
D’accord. Merci.
J’aimerais savoir si vous seriez prêt à vous engager à fournir au Comité les dates et les noms des ministres et de leur personnel, dans la mesure du possible, ainsi que de tout membre du personnel ou dirigeant du Parti libéral que vous avez rencontré depuis 2019. Pouvez-vous vous engager à le faire?
Les procès-verbaux des réunions se trouvent sur notre site Web et les noms des participants sont publiés; il n’y a donc pas de renseignements confidentiels. Je vais fournir cette information à la présidence.
Même si vous avez indiqué que vous n’avez pas rencontré le premier ministre ou qui que ce soit au Cabinet du premier ministre, allez-vous vérifier cela également?
[Français]
Monsieur Perrault, avez-vous reçu un quelconque rapport du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections?
Je n'ai pas reçu de rapports qui font état de cas précis. Il faut savoir que mon mandat est vraiment lié à l'administration du processus de vote. Il n'y a donc pas eu de problèmes qui auraient empêché le déroulement des événements électoraux.
Hier, j'ai été surpris d'apprendre qu'Élections Canada ne faisait pas partie de ce groupe de travail qui vise à protéger nos élections. Ce groupe ne vous fait pas rapport, mais fait rapport à un comité qui juge si on doit rendre publiques les informations. Si je comprends bien, votre rôle se limite aux informations qu'on vous transmet.
Parmi les choses que nous faisons en préparation des élections, nous avons des rencontres avec les différents partenaires pour bien comprendre les rôles et les responsabilités de chacun, afin de nous assurer qu'il y a des mécanismes de communication. Ainsi, s'il y a des problèmes, nous savons à qui l'information doit être transmise, en fonction de la nature du problème. Les mécanismes de communication sont bien établis.
Nous ne faisons pas partie de ce groupe de travail, mais cela ne veut pas dire que nous sommes en dehors de son horizon.
Vous le savez mieux que personne, monsieur Perrault, les périodes électorales sont très courtes. Quand on est au courant d'un événement qui se produit au début des élections, qu'on suit un processus et que les résultats arrivent après, il est trop tard pour que quiconque puisse intervenir.
Tout va dépendre aussi de la qualité de l'information, car il y a tout un éventail entre les faits et les rumeurs.
Merci, madame la présidente.
Madame Simard et monsieur Perrault, je tiens à vous remercier, malgré certains commentaires regrettables qui ont été faits autour de la table aujourd’hui, du travail incroyable que vous et Élections Canada faites. La réalité, c’est que nous vivons dans l’une des démocraties les plus libres et les plus ouvertes du monde. Nous le devons non pas à la partisanerie de députés ou de politiciens, mais au travail incroyable que vous faites. Par conséquent, dans la mesure du possible, je m’excuse pour certains des commentaires qui ont été formulés aujourd’hui, et je vous remercie du travail incroyable que vous accomplissez.
Je voudrais simplement récapituler pour bien comprendre. N’hésitez pas à confirmer par oui ou par non si j’ai bien compris.
Le SCRS reçoit des plaintes. Le SCRS les évalue et, au besoin, s’il le juge nécessaire, il les transmet à la commissaire pour qu’elle fasse enquête et prenne des mesures. C'est bien cela?
[Français]
Des représentants du SCRS comparaîtront devant le Comité tout à l'heure. Vous pourrez alors leur poser la question au sujet du travail que fait le SCRS.
Pour ma part, mon bureau reçoit des milliers de plaintes par année, et l'ingérence étrangère représente une toute petite partie de ces plaintes. Nous recevons les plaintes directement ou elles nous proviennent de nos partenaires.
[Traduction]
Je vais également poser la question au SCRS.
Donc, simplement pour confirmer... Il serait raisonnable de présumer que le SCRS pourrait obtenir des renseignements qu'il ne vous remet pas au bout du compte parce qu'il n'estime pas nécessaire de le faire. Est‑ce exact? Le SCRS doit recevoir beaucoup de renseignements. Peut-être est‑ce une situation hypothétique à laquelle vous préféreriez ne pas répondre — je comprends.
Certes.
Pour revenir à la question de M. Cooper à la fin du premier tour, commissaire... Le SCRS ne vous a pas fourni de renseignements à propos de ce rapport général à Élections Canada.
[Français]
Comme je l'expliquais, pour de bonnes raisons de nature juridique, je ne peux pas divulguer cette information. Elle est couverte par le secret, par la confidentialité.
[Traduction]
Merci.
Selon le projet de loi C‑76, qui date de 2018, je crois, Élections Canada disposait de beaucoup plus de pouvoirs pour se pencher sur l'ingérence étrangère et faire enquête à cet égard, n'est‑ce pas?
[Français]
Je vais corriger ce que vous dites: ce n'est pas Élections Canada qui détient ces pouvoirs, mais plutôt la commissaire aux élections fédérales. Comme il a déjà été mentionné, il y a maintenant le pouvoir de contraindre des personnes à témoigner. L'ajout a été fait sur le plan administratif.
[Traduction]
Diriez-vous que cela fonctionne? Est‑ce que le commissaire aux élections fédérales est depuis davantage en mesure de faire son travail?
[Français]
Toute amélioration est bienvenue. Encore une fois, cela faciliterait notre travail dans l'avenir si nous avions ces pouvoirs administratifs en complément. Tous les moyens doivent être considérés pour lutter contre des menaces aussi graves.
[Traduction]
Merci.
Madame la présidente, ma remarque ne va pas s'adresser aux témoins, parce qu'ils sont remarquablement apolitiques. Je conclurai simplement en disant qu'il pourrait être bénéfique pour nous de réfléchir au fait que les conservateurs ont voté contre le projet de loi C‑76 à la Chambre des communes et ont accordé ces pouvoirs à la commissaire afin qu'elle puisse faire ce travail extraordinaire en notre nom aujourd'hui.
Merci, madame la présidente.
Merci. Voilà qui était très apprécié.
Au nom des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'aimerais vous remercier tous les deux pour votre temps. Je vais reprendre les remarques des membres et vous remercier, vos équipes et vous, pour le service que vous fournissez.
Sur ce, je vous souhaite une excellente journée. S'il y a quoi que ce soit d'autre que vous souhaitez ou devez transmettre au Comité, veuillez adresser le tout à la greffière. Nous veillerons à ce que tous les membres y aient accès.
Sur ce, chers membres du Comité, nous allons suspendre les travaux un bref instant afin d'accueillir le prochain groupe de témoins et de poursuivre cette journée fort stimulante.
Merci.
[Français]
Bonjour, tout le monde.
Je souhaite la bienvenue aux témoins du deuxième groupe.
Du Service canadien du renseignement de sécurité, nous accueillons M. David Vigneault, directeur, et Mme Michelle Tessier, directrice adjointe des opérations.
Nous recevons aussi Caroline Xavier, cheffe du Centre de la sécurité des télécommunications.
Enfin, nous accueillons M. Michael Duheme, sous-commissaire à la police fédérale de la Gendarmerie royale du Canada.
Nous allons être ensemble jusqu'à midi, mais nous allons peut-être avoir besoin d'un peu plus de temps.
Si j'ai bien compris, c'est M. Vigneault qui présentera les observations préliminaires pour le SCRS.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
[Français]
Membres du Comité, merci beaucoup de nous recevoir ce matin.
[Traduction]
Je tiens à vous remercier d'avoir invité le Service et nos collègues à faire le point sur les menaces d'ingérence étrangère qui pèsent sur les institutions démocratiques du Canada.
Le SCRS estime toujours que les activités hostiles parrainées par les États sont la plus grande menace stratégique pour la sécurité nationale du Canada. L'ingérence étrangère — en particulier dans nos institutions démocratiques — nuit à la société canadienne. Les acteurs étatiques étrangers qui mènent en secret des activités trompeuses et hostiles cherchent à miner la confiance dans les institutions et les processus fondamentaux du Canada, à menacer certaines communautés, à semer la discorde et ultimement à influencer les politiques du pays.
[Français]
Comme l'a récemment souligné un représentant du SCRS devant ce comité, l'ingérence étrangère peut prendre plusieurs formes. Les auteurs de menaces pourraient, par exemple, menacer leurs cibles ou les forcer à agir d'une certaine façon. Il s'agit là d'une stratégie courante qui a malheureusement des répercussions sur diverses communautés du Canada, dont les membres peuvent être la cible de menaces à leur égard ou à l'encontre de leur famille à l'étranger.
Des auteurs de menaces pourraient également entretenir des relations avec certaines cibles de sorte à les manipuler pour obtenir des faveurs et des informations utiles, ou encore mener des activités de financement illicites ou corrompues. Je tiens également à souligner que les auteurs de menaces peuvent faire appel à d'autres acteurs qui servent d'intermédiaires pour mener ces activités.
[Traduction]
Il ne s'agit là que de quelques-unes des techniques utilisées par ces acteurs étatiques pour influencer à leur avantage le discours public, le comportement des Canadiens et même les processus démocratiques du pays.
Le SCRS a également observé des cyberattaques, des campagnes de désinformation et des activités d'espionnage menées à ces fins. Tous ces facteurs font de l'ingérence étrangère une menace complexe et persistante pour la souveraineté du Canada. Cela dit, je vous assure que le SCRS prend très au sérieux toutes les allégations d'ingérence étrangère et qu'il fait appel aux pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi sur le SCRS pour mener des enquêtes, conseiller le gouvernement et, au besoin, prendre les mesures nécessaires pour atténuer la menace. L'une des façons d'amortir les effets néfastes de l'ingérence étrangère est de renforcer la résilience du pays à cet égard.
Lors de divers forums, le SCRS a informé le public afin de mettre en garde les Canadiens contre ces techniques et de leur apprendre différentes façons de se protéger. Le Service a également donné des briefings axés sur la défense à des représentants élus de tous les ordres de gouvernement partout au Canada. L'aspect qui est possiblement le plus important de ces efforts est la collaboration du SCRS avec les communautés canadiennes. Le Service a clairement indiqué que la principale menace pour le Canada provient de la République populaire de Chine, ou RPC, en veillant toutefois à préciser que la menace n'émane pas des Chinois, mais bien du Parti communiste chinois et du gouvernement de la Chine. Le SCRS est d'ailleurs parfaitement conscient que les communautés chinoises sont les premières à être victimes des activités d'ingérence étrangères menées au Canada par la RPC.
[Français]
Le Service continue aussi à investir des efforts notables dans l'établissement de relations avec des citoyens, des communautés et leurs leaders pour gagner et maintenir un sentiment de confiance, leur offrir l'appui dont ils ont besoin et établir des partenariats afin d'assurer leur protection. Il convient toutefois de rappeler que ces efforts ne se limitent pas aux communautés sino-canadiennes.
[Traduction]
Pour conclure, j'aimerais réitérer que le SCRS prend très au sérieux les allégations de divulgation non autorisée d'informations classifiées. Ce genre d'incidents pourrait en effet révéler aux adversaires du Canada — qui sont toujours aux aguets — des sources, des méthodes et des techniques de nature sensible, ce qui pourrait ensuite menacer l'intégrité des opérations, voire la sécurité physique des sources humaines et des employés du Service. En outre, la divulgation de telles informations pourrait ultimement nuire à la capacité du SCRS de protéger les Canadiens. Par conséquent, je tiens à rappeler au Comité que, comme c'était le cas lors de nos récentes comparutions devant celui‑ci ou d'autres comités parlementaires, les informations dont je peux vous faire part dans un environnement non classifié sont plutôt limitées. Le SCRS ne peut pas émettre de commentaires publics au sujet des dossiers et des besoins opérationnels, et ce, dans l'optique de protéger la sécurité des Canadiens. Cela dit, je suis heureux de pouvoir tenir une discussion franche et aussi transparente que possible au sujet des menaces posées par l'ingérence étrangère au Canada.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci infiniment, monsieur Vigneault.
Nous allons entamer nos tours d'interventions de six minutes.
Commençons par M. Cooper, suivi de Mme Romanado.
[Français]
Ensuite, ce sera au tour de Mme Normandin, puis de M. Julian.
[Traduction]
Je rappelle à tout le monde que les remarques doivent être adressées à la présidence, et qu'une seule voix à la fois doit se faire entendre.
Monsieur Cooper, vous avez six minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci aux témoins.
J'aimerais d'abord dire que j'abonde dans le sens de M. Vigneault, qui a déclaré dans son allocution que l'ingérence que nous constatons et que la menace que présente le parti communiste de Pékin n'ont rien à voir avec les Sino-Canadiens, qui sont victimes de ce régime et de ses activités d'ingérence. Il est très important de constamment avoir cela en tête pendant nos délibérations sur la question.
Monsieur Vigneault, combien de fois le SCRS a‑t‑il breffé le premier ministre sur l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et 2021?
Je dirige le SCRS depuis 2017. J'ai eu bien des occasions de breffer le premier ministre, le Cabinet et divers ministres sur la sécurité nationale, et plus particulièrement sur l'ingérence étrangère. Je n'ai pas le détail précis de la répartition des séances tenues depuis 2017, mais c'est un sujet régulièrement abordé aux briefings.
Pourriez-vous fournir au Comité la liste de toutes les dates où le SCRS a breffé le premier ministre sur les activités d'ingérence de Pékin liées aux élections de 2019 et 2021?
Je crois comprendre que l'on a posé une question semblable hier à la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement. J'aurais tendance à travailler de pair avec le Bureau du Conseil privé pour fournir une réponse conjointe au Comité.
Pourriez-vous également faire la même chose relativement à toutes les dates où le SCRS a breffé un ministre, un membre du personnel du Cabinet du premier ministre, un membre du personnel du bureau d'un ministre ou tout membre du personnel du Parti libéral ayant une autorisation de sécurité à propos de l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et 2021?
Comme je viens de le dire, je vais tenter de colliger autant de renseignements que possible à cet effet et de remettre un maximum d'information au Comité dans les limites des exigences de la sécurité nationale.
Dans la même lignée ou en plus de cela, pourriez-vous fournir une liste de toutes les personnes qui ont assisté à ces briefings, dans la mesure où c'est possible?
Je vais probablement devoir reporter... Nous fournirons l'information si nous l'avons, à moins que cela ait quelque incidence sur des enjeux de sécurité nationale.
Nous devrons probablement aussi compter sur le Bureau du Conseil privé concernant certains des participants à ces réunions d'information. Ce document consolidé répondra, nous l'espérons, à bon nombre de ces questions.
Merci beaucoup.
Le 24 février 2023, Sam Cooper de Global News a rapporté que trois semaines avant les élections de 2019, des fonctionnaires du Service canadien du renseignement de sécurité ont donné une séance d'information urgente à des conseillers supérieurs du Cabinet du premier ministre pour les avertir qu'un candidat libéral, qui est un député libéral en exercice, avait reçu l'aide du consulat de Pékin à Toronto pour sa campagne d'investiture.
Quels sont les noms des conseillers du Cabinet du premier ministre qui ont été informés de cela?
Comme je viens de l'indiquer, nous devrons revoir la liste et les dates de ces séances d'information.
Il est important de rappeler au Comité que je ne prends pas la prémisse de la question au pied de la lettre. Je dois m'assurer que la classification de l'information que je fournis est respectée. La réponse consolidée répondra à l'esprit de cette question.
Dans ce contexte, le Service canadien du renseignement de sécurité a‑t‑il informé le premier ministre?
Je veux parler précisément des circonstances entourant l'aide qu'un candidat libéral a reçue en 2019 du consulat de Pékin à Toronto pour sa campagne d'investiture.
Je pense qu'il est important de replacer cette question dans son contexte. Les renseignements qui sont dans le domaine public peuvent ou non provenir du Service ou d'autres agences.
Des renseignements ont en effet été rapportés par les médias. Ce n'est pas parce que cette information est dans les médias que je suis libre de confirmer ou d'infirmer la nature particulière de renseignements classifiés. Dans ce contexte, je ne serai pas en mesure de fournir une réponse précise à cette allégation.
Je comprends que vous ne soyez pas en mesure de fournir une réponse précise pour le moment. Encore une fois, pourriez-vous revenir en arrière et fournir à ce comité la ou les dates où le premier ministre a été mis au courant de cette affaire?
Je serai en mesure de fournir une réponse consolidée du Bureau du Conseil privé concernant les dates auxquelles la question de l'ingérence étrangère a été abordée. Cependant, je ne suis pas en mesure de divulguer quoi que ce soit, directement ou indirectement, qui rendrait publics des renseignements classifiés. Il y aura une limite à la définition du sujet discuté, mais comme je l'ai dit, il est important que les gens comprennent que l'ingérence étrangère a bel et bien fait l'objet de réunions d'information sur une base régulière.
La même chose s'appliquerait au personnel du Parti libéral ou à d'autres fonctionnaires qui auraient pu être informés. Si vous pouvez le faire, faites‑le. En tenant compte de ce que vous avez dit précédemment, s'ils ont été informés et qu'ils repassent devant ce comité... À moins que cela ne s'applique pas dans ce cas.
Dans l'esprit de ces audiences, nous nous efforcerons assurément de fournir au Comité la réponse la plus consolidée et la plus complète possible.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais remercier les témoins de leur présence et leur exprimer notre gratitude pour les renseignements qu'ils sont en mesure de nous donner. Je comprends parfaitement que, pour des raisons de sécurité, nous ne pouvons pas discuter publiquement de choses pour lesquelles nous n'avons pas d'autorisation.
Ma première question s'adresse à M. Vigneault. J'aimerais en savoir un peu plus sur les outils dont dispose le Service canadien du renseignement de sécurité pour neutraliser l'ingérence étrangère. Le rapport Rosenberg, publié cette semaine, indique que l'une des options dont dispose le Service canadien du renseignement de sécurité est d'entrer en contact avec les diplomates qui tentent d'interférer avec nos processus électoraux. Si un fonctionnaire étranger tente d'influencer nos élections, le Service canadien du renseignement de sécurité dispose‑t‑il, dans le cadre de son mandat, des outils nécessaires pour faire face à cela?
La Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité prévoit un certain nombre d'outils qui permettent au Service d'enquêter sur les activités d'ingérence étrangère, y compris lorsqu'il s'agit de diplomates en poste ici au Canada. En tant que service de renseignement, nos professionnels cherchent la façon optimale d'obtenir de l'information et ils utilisent pour ce faire toutes les techniques dont ils disposent. Lorsque nous sommes confrontés à des questions ou à des situations où il existe une menace particulière, nous utilisons, avons utilisé et continuerons d'utiliser les mesures de réduction de la menace dont nous disposons pour arriver à nos fins.
Nous travaillons souvent avec des partenaires; nous ne travaillons pas de manière isolée. Ces questions sont très complexes et nous ne voulons pas appliquer des mesures qui auraient des conséquences non désirées, alors nous travaillons en partenariat. Dans ce cas, en ce qui concerne les diplomates, nous travaillerions vraisemblablement avec Affaires mondiales Canada.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, le Comité peut être assuré que le Service canadien du renseignement de sécurité et nos partenaires qui sont à cette table prennent très au sérieux toute allégation d'ingérence étrangère. Nous enquêtons sur ces allégations et nous utilisons tous les outils à notre disposition pour essayer de mieux comprendre et caractériser ces activités, l'objectif étant de réduire la menace autant que faire se peut.
Merci beaucoup.
Le Service canadien du renseignement de sécurité peut communiquer des renseignements à la GRC pour qu'elle lance une enquête. Est‑ce exact?
Oui. En fait, au fil des ans, depuis la création du Service canadien du renseignement de sécurité en 1984, nous avons mis au point des processus très élaborés pour permettre l'échange de renseignements entre la GRC et le Service. Je pense que le Comité a entendu certains des problèmes qui existent en ce qui concerne l'utilisation des renseignements et leur transmission aux organismes d'application de la loi ou aux organismes d'enquête. Le renseignement n'est pas une question de preuve, de sorte que c'est à la GRC, dans un cas donné, d'établir comment elle va utiliser l'information et faire avancer sa propre enquête.
Il s'agit d'un processus complexe. Les deux organismes, en collaboration avec le ministère de la Justice, continuent de travailler sur cette question. La notion de l'utilisation du renseignement dans le cadre d'affaires ayant trait à l'application de la loi reste un enjeu sur lequel un certain nombre d'organismes travaillent activement. Il reste que nous avons des processus robustes avec la GRC et avec d'autres organismes d'application de la loi et d'enquête pour procéder à de tels échanges.
Monsieur Vigneault, je suis sûre que vous savez qu'hier, le sous-ministre de la Sécurité publique a confirmé qu'aucune enquête n'était en cours concernant les allégations d'ingérence étrangère lors des dernières élections. Sur la base de votre réponse précédente selon laquelle l'information est communiquée, ce qu'ils ont devant eux, c'est qu'il n'y a pas d'enquête en cours.
J'aimerais maintenant parler un peu des séances d'information. Vous dites avoir participé aux séances d'information à l'intention du groupe d'experts. Est‑ce vous personnellement qui donnez ces séances d'information, ou est‑ce que c'est quelqu'un d'autre de votre équipe qui le fait ou le fait avec vous?
Normalement, c'est moi qui donne les séances d'information. Il se peut que ma collègue, la directrice adjointe des opérations, en ait donné une ou deux, mais normalement, c'est moi qui informe directement le groupe d'experts.
D'après ce que j'ai compris, sur la base de ces séances, il n'y a pas eu d'incidents d'interférence qui ont menacé l'intégrité de l'élection. Est‑ce exact?
C'est en effet la conclusion à laquelle le groupe d'experts est parvenu.
Le groupe a reçu beaucoup d'informations; il y a eu beaucoup de séances d'information. Ayant participé aux discussions, je peux vous dire que le groupe a remis nos renseignements en question afin de mieux comprendre la situation. Les membres voulaient mieux comprendre ce que nous avions, et ce fut un échange très vigoureux.
Le groupe d'experts est arrivé à la conclusion qu'en 2019 et pour les élections de 2021, les informations n'atteignaient pas ce seuil. Sur la base des renseignements que j'ai et de mon expérience, pour ce que cela vaut, je dirais que je suis d'accord avec cette conclusion.
C'est parfait.
Il ne me reste qu'une trentaine de secondes. Vous avez dit que vous ne pouviez pas faire de commentaires sur les rapports des médias qui pourraient provenir du Service canadien du renseignement de sécurité, sur les fuites, etc. Comme vous le savez probablement, mon fils est officier du renseignement dans les Forces armées canadiennes, et je prends très au sérieux la question de la sécurité et de la sécurité nationale.
Pouvez-vous expliquer rapidement ce qu'une fuite pourrait signifier pour l'échange de renseignements du Groupe des cinq et décrire ce qui se passerait si nous avions des fuites de renseignements très secrets?
Très rapidement, je dirais que l'essentiel d'un organisme de renseignement est la capacité de collecter des secrets, de garder des secrets et d'utiliser ces secrets avec les personnes appropriées. Lorsque cette capacité est menacée, la confiance de nos partenaires nationaux et internationaux s'en trouve ébranlée. C'est quelque chose que nous prenons très au sérieux, et je dirais qu'il s'agit aussi de notre capacité à protéger nos gens et nos sources, des gens qui mettent leur vie en danger pour protéger le Canada.
... la divulgation de tels renseignements mettrait en danger les membres des Forces armées canadiennes?
Pour toute information divulguée de manière non autorisée, on ne peut jamais savoir quelles seront les conséquences. Vous ne pouvez pas prévoir les conséquences à venir, donc je pense que c'est une question très sérieuse...
Je vous remercie. Je dois mettre fin à votre temps de parole. J'aimerais rester fidèle à notre horaire.
[Français]
Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Mesdames et messieurs les témoins, merci de votre présence.
Vous venez de mentionner l'hypothèse selon laquelle des fuites au Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, auraient mené à l'article de Global News. Le cas échéant, ces fuites seraient passibles de sanctions très sévères. Par contre, cela soulève la possibilité que les gens qui ont potentiellement fait filtrer cette information étaient insatisfaits de la façon dont certaines informations au sein du SCRS étaient gérées et prises au sérieux par le gouvernement.
Je me demande s'il est possible de savoir si la façon dont les questions liées à l'ingérence sont gérées faisait l'objet de conflits à l'interne. Est-ce que cela créait des tensions au sein du SCRS?
Madame la présidente, dans une agence de renseignements où travaillent des professionnels comme les nôtres, il y a toujours des points de vue. Je peux vous dire que les discussions sont très sérieuses.
Par contre, je voudrais rassurer le Comité: les questions spécifiquement liées à l'ingérence font partie des questions les plus importantes dont nous discutons. C'est un dossier dont ma collègue la directrice des opérations et moi-même discutons de façon très sérieuse avec tous nos gens. Je ne crois pas qu'il y ait de problème à cet égard.
Je dois dire également qu'il existe des mesures au sein du SCRS pour que les personnes puissent soulever des problèmes de façon structurée si elles ne sont pas satisfaites. L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement a lui aussi un processus de plaintes spécialement conçu pour traiter de l'information classifiée. Il existe des forums pour que les gens puissent soulever ces questions.
En ce qui concerne la possibilité qu'il y ait eu une tension à ce sujet au sein du Service, je dois vous dire que ce n'est pas une question préoccupante.
Merci beaucoup.
J'aimerais revenir sur la question des dons qui ont été faits à la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau. Quand le Parti communiste chinois envoie de l'argent, on peut se douter qu'il n'est pas inscrit à l'arrière du chèque qu'il s'agit d'une tentative d'ingérence.
J'aimerais savoir qui a le dernier mot pour déterminer si un geste constitue effectivement une tentative d'ingérence. Est-ce le SCRS, ou y a-t-il d'autres entités qui peuvent avoir un mot à dire sur la qualification du geste posé?
C'est une question importante et assez complexe. Dans le cas précis que vous soulevez, il s'agit à ma connaissance d'une fondation autonome qui ne fait pas partie de l'appareil gouvernemental. Ce n'est donc pas un sujet qui préoccuperait directement le SCRS.
Cela dit, si nous apprenions qu'une entité étrangère se livrait à de l'ingérence en utilisant différents moyens et en ciblant des gens à l'intérieur ou à l'extérieur du gouvernement, nous aurions le pouvoir d'enquêter directement là-dessus.
Pour répondre à la question de façon plus précise, le SCRS n'a pas nécessairement le dernier mot. En effet, selon le scénario, d'autres agences et organisations peuvent être impliquées. Par contre, d'après mon expérience, ces questions sont discutées avec le SCRS, qui a toujours voix au chapitre.
Merci beaucoup.
Monsieur Vigneault, dans vos remarques liminaires, vous avez mentionné que, lorsque c'est approprié, un des rôles du SCRS est de prendre des mesures pour réduire la menace.
Pouvez-vous nous dire qui décide des circonstances où c'est approprié? Quelqu'un d'autre peut-il avoir un mot à dire sur le moment approprié pour prendre des mesures pour contrer l'ingérence?
Si je me souviens bien, c'est dans le cadre de changements législatifs apportés en 2018 que le Service canadien du renseignement de sécurité a obtenu le pouvoir de prendre des mesures pour atténuer les menaces. C'est en évolution, et des directives ministérielles encadrent la façon dont le Service peut utiliser ce pouvoir.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous ne travaillons généralement pas en vase clos. Nous collaborons avec des partenaires pour bien comprendre le contexte dans lequel de telles mesures sont prises et leurs incidences potentielles. Il s'agit de s'assurer de prendre des mesures aussi précises que possible pour atténuer ces menaces, sans toutefois créer d'autres problèmes. Il serait donc rare que le Service prenne de telles mesures sans consulter ses partenaires. Cela dit, cela relève ultimement des pouvoirs qui sont dévolus au directeur du Service.
Merci.
Durant l'heure précédente, nous avons accueilli le directeur général des élections et la commissaire aux élections fédérales. Bien qu'il semble y avoir beaucoup d'échanges d'information entre les deux, il ne semble pas y avoir de réel bras armé qui peut poser des gestes concrets en cas d'ingérence dans le contexte d'une élection.
J'aimerais entendre votre point de vue sur l'ingérence électorale, puisque le premier ministre semble avoir balayé du revers de la main la recommandation du Service canadien du renseignement de sécurité de répudier un candidat. Plus précisément, y a-t-il un bras armé capable de poser des gestes concrets pour prévenir les menaces?
J'ai mentionné dans mes remarques liminaires la complexité de l'ingérence étrangère. Je pense que le Comité constate à l'heure actuelle ce que nous avons remarqué au cours des dernières années, à savoir que la nature de l'ingérence étrangère évolue et que celle-ci est de plus en plus sophistiquée. Certains pays, certains acteurs, ne font plus aujourd'hui ce qu'ils faisaient il y a 10 ans, parce qu'ils ont appris. Ils comprennent comment nous travaillons. Ils comprennent les pouvoirs que nous avons et ce que nous pouvons faire. Il est donc nécessaire de protéger certaines informations pour éviter que ces acteurs s'adaptent à nos mesures.
Dans ce cas-ci, je dirais que les pouvoirs du Service canadien du renseignement de sécurité, du Centre de la sécurité des télécommunications, de la Gendarmerie royale du Canada et de la commissaire sont tous complémentaires. Y a-t-il moyen d'améliorer la boîte à outils? C'est une des choses sur lesquelles nous allons absolument nous pencher, en espérant recevoir des recommandations de ce comité à ce sujet. Les gens travaillent très bien ensemble, mais, comme dans n'importe quel dossier, on peut évidemment faire mieux.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci beaucoup à nos témoins.
Monsieur Vigneault, j'ai été tenté de poser la même question qu'hier au sujet des articles de Robert Fife et Steven Chase dans le Globe and Mail et de Sam Cooper à Global News et je me demandais si vous pouviez reconnaître qu'il s'agissait d'articles factuels. Je ne pense pas que vous soyez disposé à le faire. Toutefois, je voudrais savoir si vous pouvez confirmer les inquiétudes concernant l'implication de plusieurs candidats libéraux et conservateurs dans cette affaire et la possibilité qu'ils soient favorisés par Pékin. Y a‑t‑il eu plusieurs candidats libéraux et conservateurs qui ont suscité des inquiétudes?
Je pense que le député a eu un aperçu de ma réponse. Je ne peux pas dire précisément qui a pu faire l'objet d'ingérence ou pas.
Ce que je peux dire, et ce que nous avons dit publiquement à de nombreuses reprises au cours des dernières années, c'est que les acteurs qui se livrent à une ingérence étrangère contre les Canadiens le font dans l'ensemble des pouvoirs publics — fédéral, provincial et municipal — et qu'ils le font, quelles que soient les lignes de parti. L'objectif des organismes nationaux qui veulent interférer est de faire avancer leurs propres intérêts. Par conséquent, quelle que soit la manière qu'ils auront trouvée pour servir ces intérêts le plus efficacement possible, ils iront de l'avant. C'est la raison pour laquelle nous avons constaté une ingérence étrangère au‑delà des lignes de parti et au sein de tous les ordres de gouvernement.
Pour faire suite à la question de Mme Romanado sur les diplomates étrangers, lorsqu'un diplomate étranger est impliqué dans des violations potentielles de nos lois — en l'occurrence la Loi électorale du Canada —, quelles mesures le Service canadien du renseignement de sécurité peut‑il prendre à l'égard de ce diplomate? Aussi, de quels moyens le gouvernement canadien dispose‑t‑il en la matière?
Je vais structurer ma réponse de deux façons.
Tout d'abord, il y a ce que le Service canadien du renseignement de sécurité peut faire. Nous enquêterions sur ces renseignements en utilisant toutes les techniques que nous avons pour en savoir le plus possible sur l'ingérence des diplomates basés au Canada. Une fois ces informations recueillies, le Service a la possibilité de prendre des mesures directes dans le cadre de son mandat de réduction de la menace. Dans le cas d'un diplomate étranger, je ne vois pas de scénario dans lequel nous ne ferions pas appel à Affaires mondiales Canada. Ce ministère est l'autorité canadienne chargée de veiller à l'application de la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques. Il interagit quotidiennement avec les diplomates étrangers. Par son intermédiaire, le gouvernement dispose à ce stade de différents outils pour faire appliquer la Convention de Vienne, ce qui peut aller jusqu'au fait de désigner quelqu'un de persona non grata au pays.
Merci. Voilà qui répond à ma question.
Il y a quelques minutes, vous avez dit quelque chose qui m'a troublé. Vous avez dit « le renseignement n'est pas une question de preuve », en faisant la distinction entre les renseignements que vous recevez et la preuve sur laquelle la GRC ou le commissaire aux élections se fondrait pour agir.
Ma question est la suivante: dans ce dernier cas, comment validez-vous les renseignements pour vous assurer de passer du renseignement à la preuve utilisable proprement dite?
Je vous remercie de votre question. Je vais y répondre si vous le voulez bien.
Comme l'a mentionné le directeur, nous travaillons sans arrêt avec nos partenaires des forces de l'ordre, et avec le commissaire aux élections fédérales. Nous communiquons ces informations et nous discutons. C'est à eux qu'il appartient en dernier ressort de cerner ce qui pourrait leur être utile.
La difficulté pour nous — et pour le système actuel —, c'est que nous devons être en mesure de protéger nos méthodes de travail. Nous devons être en mesure de protéger nos sources humaines et techniques ainsi que nos employés. Comme l'a mentionné le groupe d'experts, hier, cela pose parfois des problèmes lors de la conversion des renseignements en preuves. La décision d'utiliser ou non ces renseignements peut appartenir au bureau du procureur et peut appartenir, bien sûr, aux collègues de la GRC.
Je me tournerais peut-être vers mon collègue de la GRC pour voir s'il souhaite ajouter quelque chose concernant la communication des renseignements. Je peux dire qu'il s'agit d'un partenariat très étroit. Des discussions sont en cours et nous travaillons en étroite collaboration avec tous les organismes concernés pour tenter d'obtenir ces renseignements.
D'accord.
[Français]
Je vais passer à ma prochaine question, qui porte sur les diasporas.
Vous avez parlé de mesures pour réduire la menace de l'ingérence étrangère. Quelles mesures êtes-vous en train de prendre en lien avec les diasporas chinoise, russe et iranienne, entre autres?
C'est une très bonne question. Comme je l'ai mentionné dans mes propos liminaires, c'est un sujet sur lequel le Service canadien du renseignement de sécurité met beaucoup l'accent.
Les membres des communautés ethnoculturelles au Canada sont souvent pris dans cet étau. Ce sont les gens qui en sont victimes, ceux sur lesquels on fait pression pour pratiquer cette ingérence étrangère.
Pour répondre à la question de façon très concrète, nous avons publié au cours de la dernière année un rapport sur l'ingérence étrangère, un guide en différents dialectes chinois, en perse et en russe, pour parler d'ingérence étrangère aux membres de ces communautés et leur expliquer ce qu'ils peuvent faire.
C'est un dossier très important dont il faut parler publiquement. Nous devons continuer de le faire. Nous encourageons les gens à communiquer avec nous pour voir ce que nous pouvons faire de plus.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Merci aux témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Les allégations particulières rapportées dans le Globe and Mail et élaborées à partir de documents du Service canadien du renseignement de sécurité indiquent que Pékin était responsable de dons illégaux en espèces, de reçus fiscaux, de l'embauche de travailleurs de campagne utilisant des méthodes illégales ainsi que de campagnes de désinformation lors de l'élection de 2021. Ces informations du Service canadien du renseignement de sécurité auraient été communiquées à nos alliés des services de renseignement du Groupe des cinq. Est‑ce exact?
Comme je l'ai mentionné plus tôt, je ne suis pas en mesure de me prononcer précisément sur ces allégations et ces informations. Ce que je peux dire, par contre, c'est que le SCRS et ses partenaires du milieu du renseignement échangent effectivement beaucoup d'informations avec leurs partenaires internationaux. L'ingérence étrangère constitue une des menaces qui pèsent sur de nombreux pays.
La République populaire de Chine en particulier et d'autres pays se livrent à des activités d'ingérence étrangère. L'un des avantages que nous avons, c'est que nous pouvons compter sur la collaboration d'un certain nombre de pays, non seulement au sein du Groupe des cinq, mais à plus grande échelle, en Europe de l'Ouest, en Asie et au Moyen-Orient. Nous collaborons très étroitement avec ces partenaires pour échanger de l'information, et c'est une façon de protéger les Canadiens grâce à une vue d'ensemble enrichie.
On a également appris qu'un consul général de Pékin s'est attribué le mérite de la défaite d'un député conservateur lors des élections de 2021. Est‑ce exact?
Je dois malheureusement réitérer ma réponse. Dans l'état actuel des choses, je ne peux pas confirmer de façon précise certains des renseignements qui sont dans le domaine public.
Cette question a déjà été posée, mais je vais la poser de nouveau. Le premier ministre a‑t‑il été mis au courant de ces informations et, si oui, quand l'a‑t‑il été? Quelles auraient été les dates?
Comme je l'ai dit en réponse à votre question précédente, nous nous engageons, en collaboration avec le Bureau du Conseil privé, à fournir des renseignements au Comité sur ce qui a été abordé ou ce qui aurait été abordé lors des séances d'information, mais je ne suis pas en mesure de répondre plus précisément à la question.
Merci, monsieur Vigneault. Je vous suis reconnaissante des services que vous rendez à notre pays, mais je me dois de manifester ma surprise. Bien entendu, vous saviez tous que vous alliez comparaître devant notre comité aujourd'hui, et je suis sûre que vous prenez tous des notes très détaillées dans vos agendas. Je suis un peu surprise que cette information ne soit pas facilement disponible pour les membres du Comité, car vous avez sûrement prévu que nous allions vous demander quand le premier ministre a été informé, s'il y a lieu, par vous ou par d'autres représentants du SCRS. Je vous saurais donc gré de transmettre cette information au Comité dans les plus brefs délais. Je vous remercie.
En ce qui concerne la GRC, le SCRS vous a‑t‑il communiqué des informations sur l'ingérence dans les élections?
Toute information aurait été communiquée par l'entremise du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. En cas d'infraction criminelle, la GRC mènerait une enquête.
Nous n'enquêtons sur aucun élément des élections de 2019 et 2021. Nous n'avons pas reçu de renseignements exploitables qui justifieraient l'ouverture d'une enquête criminelle.
Aucune accusation n'a donc été portée contre qui que ce soit au sujet d'une ingérence quelconque dans les élections. Est‑ce exact?
Aucune accusation n'a été portée concernant les postes de police de Pékin qui mènent des activités illégalement au Canada dans le but de terroriser les Canadiens d'origine chinoise. Aucune accusation n'a été portée à cet égard non plus.
Non, mais la GRC a pris des mesures directes à quatre endroits précis, où nous avons déployé des agents en uniforme avec des véhicules identifiés, pour montrer à la communauté que nous prenons la situation au sérieux, et nos mesures ont eu une incidence positive.
Parlant d'incidence positive, faut‑il en conclure que les activités des postes de police illégaux de Pékin ont cessé?
Nous croyons comprendre qu'elles ont cessé, et nous poursuivons notre enquête. Elle est en cours. Chaque fois qu'un agent de liaison d'une ambassade vient nous voir parce qu'il n'est pas satisfait des mesures que nous avons prises, c'est signe que nous avons fait notre travail, et nous continuerons dans cette voie.
Je vous suis reconnaissante du travail que vous accomplissez à cet égard.
Hier, je crois que le sous-ministre de la Sécurité publique a dit au Comité que des changements législatifs s'imposaient — ou, du moins, c'est ce qu'il a laissé entendre — pour que l'on puisse porter des accusations. Est‑ce exact? Des changements législatifs seraient-ils nécessaires pour que la GRC puisse porter des accusations?
Lorsque nous parlons de changements législatifs, il ne faut pas oublier que la GRC exerce ses activités dans le domaine du droit criminel. C'est le travail auquel ma collègue, Mme Tessier, a fait allusion tout à l'heure en parlant de notre collaboration avec le Service.
Le Service travaille dans le milieu du renseignement, mais lorsque les renseignements mettent en cause une infraction criminelle, ils sont transférés à la GRC. Nous nous appuyons sur les dispositions actuelles du Code criminel.
Je vous remercie.
Faudrait‑il modifier le Code criminel pour porter des accusations à la lumière des éléments de preuve dont vous disposez au sujet des postes de police ou de l'ingérence dans les élections?
Est‑ce que le ministre de la Sécurité publique ou quelqu'un du gouvernement ou du Cabinet du premier ministre a été prévenu que des changements législatifs seraient nécessaires pour que des accusations puissent être portées?
D'accord. Par conséquent, la GRC n'a pas informé le premier ministre ou un membre de son Cabinet que des changements législatifs s'imposent pour que l'on puisse porter des accusations.
La GRC s'adressera au ministère de la Sécurité publique si des changements législatifs s'avèrent nécessaires.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les témoins qui sont ici aujourd'hui.
Je suis très heureux de voir la coordination qui existe entre la Gendarmerie royale du Canada, le Centre de la sécurité des télécommunications et le Service canadien du renseignement de sécurité. Cette coordination est très importante pour protéger les Canadiens et pour que le Canada joue son rôle auprès de ses alliés internationaux.
Monsieur Vigneault, j'aimerais revenir sur une réponse que vous avez donnée à M. Cooper au sujet des allégations parues dans les journaux. Si ma mémoire est bonne, vous avez dit ne pas vouloir confirmer ou nier la véracité de ces allégations.
[Traduction]
Vous avez dit que ces allégations « peuvent ou non » provenir du SCRS, ce qui m'amène à une question délicate. Je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires sur un cas précis, alors permettez-moi de parler en termes hypothétiques. D'après ce que vous savez de l'ingérence étrangère et des différentes techniques utilisées à cette fin, est‑il possible, selon vous, que des fuites non vérifiées ou non confirmées provenant de sources secrètes, qui peuvent ou non provenir de sources officielles, puissent représenter en elles-mêmes une forme d'ingérence étrangère?
[Français]
Je vais commencer à répondre en français.
C'est un des éléments clés de toute cette question. L'ingérence étrangère est très complexe et couvre tout un spectre d'activités, allant de diplomates qui vont parler ouvertement pour faire avancer les intérêts de leur pays, ce qui est tout à fait acceptable, à toute une catégorie d'activités tombant dans une zone grise, parce qu'elles sont un peu plus voilées ou parce qu'elles seront menées clandestinement plus tard, devenant alors de l'ingérence étrangère. Ce qu'il faut retenir, c'est que c'est très complexe.
Je vais poursuivre en anglais.
[Traduction]
Le Département du travail du Front uni, le DTFU, est une organisation du Parti communiste. Il est aussi ancien que le Parti communiste chinois. Sous Xi Jinping, cette organisation a été dotée de nouveaux budgets. Le budget de l'organisation chargée de mobiliser les Chinois à l'étranger et de s'ingérer dans les affaires intérieures d'autres pays — voilà ce que fait le DTFU — est désormais plus important que celui de l'ensemble du ministère chinois des Affaires étrangères. Le budget d'une organisation dédiée à l'ingérence étrangère dépasse aujourd'hui celui consacré au travail diplomatique officiel de la République populaire de Chine. Cela vous donne une idée de l'importance de la question. Je dirai très rapidement que c'est la raison pour laquelle le président de la Chine, Xi Jinping, affirme que le DTFU est une de ses « armes magiques ».
Il n'est donc pas déraisonnable de penser que l'un des principaux objectifs du DTFU pourrait être de saper les systèmes et les institutions démocratiques.
En ce qui concerne l'ingérence étrangère à grande échelle menée par la République populaire de Chine et, comme nous l'avons vu, par la Russie, la désinformation est l'un des outils très précis qui sont utilisés. C'est pourquoi, en tant que service de renseignement, nous disposons de processus très rigoureux pour traiter ces informations, les remettre en question, les valider et les évaluer. C'est ainsi que les renseignements sont rassemblés au bout du compte.
J'invite tout le monde à ne pas perdre de vue le point suivant: même si certaines des informations qui se trouvent dans le domaine public pourraient s'avérer exactes et faire partie de ce processus, elles font toujours l'objet d'une évaluation et d'un examen. C'est pourquoi nous sommes très inquiets quand nous voyons de telles informations dans le domaine public, car il faut s'assurer que les experts peuvent, eux aussi, évaluer des informations précises.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Monsieur Vigneault, je comprends que vous n'allez ni infirmer ni confirmer les renseignements qui ont été donnés au Globe and Mail, mais nous avons quand même des informations selon lesquelles des agents du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, auraient laissé filtrer des renseignements, peut-être par mécontentement à l'égard de la gestion de cette information par le Cabinet du premier ministre.
On a un premier ministre qui aurait balayé du revers de la main une recommandation visant à retirer un candidat. On a un premier ministre qui accole presque l'étiquette de raciste à ceux qui suggèrent qu'un candidat pourrait être à la solde du Parti communiste chinois. Cela peut donner l'impression qu'il y a des tensions entre le Cabinet du premier ministre et le SCRS.
J'aimerais vous entendre sur l'état des relations entre votre organisme et le Cabinet du premier ministre: sont-elles au beau fixe?
Merci de cette question, qui comporte plusieurs éléments.
Je rappelle rapidement que le SCRS mène actuellement avec ses partenaires une enquête sur la source de ces renseignements, pour les raisons que j'ai données plus tôt. Je répète que le Service opère au sein d'une démocratie. Il est donc très clair qu'il faut accorder aux gens le droit de s'exprimer, et il y a des moyens de s'exprimer. Je vous ai répondu plus tôt qu'il existait des moyens pour que les gens fassent valoir leur mécontentement.
En ce qui concerne les relations en général avec le Cabinet du premier ministre, notre travail est très clair. La Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité indique que notre travail est de mener des enquêtes et d'en informer le gouvernement. Nous avons tous les moyens nécessaires pour faire ce travail. Je peux dire que les canaux de communication permettant au SCRS de transmettre toute l'information requise sont là et qu'ils sont ouverts.
Je veux aborder rapidement un autre sujet, parce qu'il me reste peu de temps de parole.
Est-ce qu'un registre public des agents qui agissent au nom de pays qui peuvent faire de l'ingérence serait un outil intéressant pour le SCRS?
Oui. J'ai eu l'occasion de témoigner devant un autre comité parlementaire avec le ministre Mendicino il y a quelques semaines. En réponse à cette même question, j'ai dit croire qu'il s'agit d'un outil important.
Le SCRS le fait depuis plusieurs années. Nous parlons publiquement d'ingérence étrangère. Tous les outils possibles, y compris un registre, seraient utiles. Je veux seulement que les gens comprennent bien que cet outil ne réglerait pas tous les problèmes, mais je crois qu'il permettrait plus de transparence.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Vigneault, je sais que vous ne pouvez pas partager d'information relative au Groupe des cinq. Cela dit, il y a quand même des mesures semblables que nos partenaires doivent prendre. Par exemple, en ce qui a trait à l'ingérence chinoise, il y a d'autres exemples assez publics qui nous donnent une piste de solution.
Je peux donner des exemples d'ingérence de la Russie. Lors de l'élection de Donald Trump, il y a eu une ingérence complète de la Russie. On a aussi vu cela dans le référendum du Brexit. On l'a aussi vu dans le financement qui a été donné au Parti conservateur du Royaume‑Uni. Bien sûr, au Canada, on a vu le soi-disant convoi être aidé par des acteurs étatiques russes.
Ma question est la suivante. Quelles sont les leçons que nous pouvons tirer de l'expérience de nos partenaires à ce sujet et appliquer au Canada? Est-ce que vous êtes préoccupé par l'ingérence des diasporas? Êtes-vous aussi préoccupé par l'implication d'autres pays dans d'autres groupes comme le convoi? Dans ce cas, il s'agissait d'ingérence étrangère de la Russie.
Merci pour la question.
Je ne suis pas certain d'avoir la même information au sujet de certains éléments qui ont été mentionnés, notamment en ce qui concerne le financement du convoi par un État étranger. Ce n'est pas l'information que nous avons.
Cela étant dit, il est très pertinent de parler des leçons apprises d'autres pays. Pour répondre à une question qui a été posée plus tôt, les Canadiens sont très chanceux, car nous avons beaucoup d'alliés et de partenaires dans le monde. Nous travaillons avec des gens de confiance. Oui, il y a le Groupe des cinq, mais il y a également beaucoup d'autres partenaires très compétents qui partagent leurs informations avec nous.
Les leçons apprises sont tirées de l'expérience d'autres pays, comme pour le registre dont parlait la députée de Saint-Jean. Je dirais qu'il y a aussi certaines choses que nous faisons au Canada qui bénéficient à nos partenaires. Ce partage d'information, tant classifiée que publique, bâtit la résilience de nos institutions canadiennes.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Vigneault, je suis un peu un novice en matière de classification et de sécurité nationale. J'avoue que ce n'est pas quelque chose que j'étudie tous les jours. J'ai une question pour vous, que j'ai posée hier à Mme Jody Thomas.
Si le Service canadien du renseignement de sécurité transmet à une personne autorisée membre d'un parti politique de l'information classifiée dans le cadre d'un breffage, est-ce que cette personne est autorisée à transmettre l'information à d'autres personnes?
Le processus n'est pas aussi clair que cela. La personne qui possède des renseignements classifiés possède certains moyens pour transmettre certaines leçons ou pour donner des conseils. La même logique existe au sein du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
L'information précise et les faits précis qu'elle mentionne demeurent classifiés pendant toute l'opération, effectivement.
Si je comprends bien, une personne qui transmet cette information classifiée à quelqu'un d'autre commet un geste illégal, selon le système de classification de sécurité.
Transmettre une information précise est probablement une activité qui contrevient à la Loi. Par contre, je dois dire que, selon mon expérience, on doit penser à la façon dont les gens peuvent utiliser cette information sans en donner tous les détails. C'est une conversation qu'on doit avoir.
Je comprends, mais il n'en demeure pas moins qu'il est illégal de transmettre cette information précise. Donc, si l'équipe de campagne électorale d'un candidat qui est ciblé par une enquête du SCRS est informée de cette enquête, ce serait illégal.
Je comprends le besoin des membres du Comité d'avoir des réponses très précises en lien avec certains éléments.
Par contre, je dois dire qu'il ne s'agit pas simplement de donner une information et de s'en laver les mains. En effet, il faut travailler avec les gens et déterminer comment ils peuvent utiliser l'information classifiée.
Je comprends cela, monsieur Vigneault. Cependant, selon le système actuel, lorsqu'une information est classifiée, une personne qui possède la cote sécuritaire nécessaire ne peut pas transmettre cette information précise à quelqu'un d'autre.
Je vous remercie.
Monsieur Duheme, M. Vigneault et Mme Thomas ont confirmé que le premier ministre avait été informé à plusieurs reprises de l'ingérence du régime chinois dans les élections de 2019 et de 2021.
Le premier ministre a-t-il soumis à la Gendarmerie royale du Canada, la GRC, un aspect quelconque de l'ingérence du régime chinois dans les élections de 2019 et de 2021?
Non. Il est très rare que le premier ministre soumette quelque chose directement à la GRC. Si quelque chose est soumis, c'est par l'entremise de Sécurité publique Canada. Nous n'avons rien reçu.
Avez-vous reçu quelque information que ce soit de la part d'un membre du personnel du Cabinet du premier ministre concernant les nombreuses allégations d'ingérence du régime chinois dans les élections de 2019 et de 2021?
Pas à ma connaissance. L'information que nous recevons pendant le processus électoral nous est donnée par le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, ou par le Service, au besoin.
Avez-vous reçu de l'information du ministre de la Sécurité publique concernant l'ingérence du régime chinois dans notre système électoral, de quelque manière que ce soit, lors des élections de 2019 et de 2021?
Pas à ma connaissance, mais il est possible que quelqu'un ait transmis de l'information sans passer par les voies hiérarchiques.
Monsieur Duheme, au lieu de vous fier à votre mémoire, pouvez-vous consulter les différents registres qui répertorient les rencontres et les communications entre le Cabinet du premier ministre et celui du ministre de la Sécurité publique et indiquer au Comité si de tels échanges ont eu lieu à la suite des élections de 2019 et de 2021?
Je vous remercie. Il y a tellement d'autres questions à poser, mais il n'y a jamais assez de temps.
Je tiens, d'abord et avant tout, à remercier les témoins.
Au début des déclarations, il a été mentionné que de nombreux Canadiens d'origine chinoise sont victimes de l'ingérence étrangère qui se produit. Diriez-vous également que les candidats pourraient être pris au dépourvu et devenir victimes de cette forme d'ingérence étrangère?
Le but de l'ingérence étrangère est, encore une fois, de faire avancer le programme d'un pays étranger. Comme nous l'avons mentionné, elle prend de nombreuses formes. Elle peut certainement toucher des candidats, des membres du personnel et des gens appartenant à différents segments de la société civile canadienne. Comme nous l'avons dit, pratiquement tout le monde pourrait, en fonction de son poste, faire l'objet d'une ingérence étrangère.
Votre organisme informe‑t‑il régulièrement les parlementaires de l'ingérence étrangère et des précautions à prendre? Plus précisément, si un candidat devait être victime d'ingérence étrangère, votre organisme l'en informerait‑il? L'a‑t‑il déjà fait dans le passé?
Nous informons de nombreux parlementaires de tous les partis et de tous les ordres de gouvernement, comme je l'ai déjà mentionné.
Nous continuons également à parler publiquement de l'ingérence étrangère. Nous avons diverses publications qui traitent expressément de l'ingérence étrangère. Un guide est disponible en plusieurs langues pour aider les gens à comprendre très concrètement ce qu'est l'ingérence étrangère et ce qu'ils peuvent faire à ce sujet.
Le SCRS collabore avec ses partenaires. Je crois que la cheffe a également des exemples à donner.
Je voudrais simplement ajouter que depuis 2017, le Centre de la sécurité des télécommunications publie des documents sur les menaces qui pèsent sur les institutions démocratiques.
Une chose que nous soulignons clairement au moment de donner des conseils aux institutions démocratiques concernant les élections générales, c'est que l'ingérence étrangère peut toucher les électeurs, les candidats et les politiciens. Nous avons pu le constater tout récemment lors des élections de 2021.
Comme je n'ai pas beaucoup de temps, j'aimerais aborder deux autres questions.
Combien de pays pourraient se livrer à ce genre d'activités au Canada? Avez-vous une idée du nombre de pays concernés?
Madame la présidente, je dirais que nous avons reconnu publiquement les différentes activités menées par la République populaire de Chine, l'Iran et la Russie. Il y a aussi d'autres pays qui s'adonnent à l'ingérence étrangère dans notre pays en général, et pas seulement dans les processus électoraux démocratiques.
Il y a donc quelques pays que vous reconnaissez publiquement. De combien de pays s'agit‑il? A‑t‑on une idée du nombre? Y en a‑t‑il beaucoup plus que trois ou seulement quelques-uns de plus?
Madame la présidente, je dirais qu'il y en a plus que trois. Nous ne parlons pas de tous les pays qui se livrent à de telles activités. La plupart des pays ne recourent pas à ce genre de moyens, mais nous sommes effectivement préoccupés par quelques autres pays.
Plusieurs anciens directeurs du SCRS se sont prononcés là‑dessus récemment. Pensez-vous qu'une enquête publique pourrait constituer un bon mécanisme pour poursuivre cette conversation? Pensez-vous que le SCRS et notre pays auraient quelque chose à y gagner, au lieu d'en discuter dans le cadre d'une audience de comité comme celle‑ci, devant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ou lors de séances d'information auprès du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections?
Le rapport Rosenberg a été publié récemment. Je suis sûre que vous avez participé à des séances d'information avec les membres de l'équipe pour qu'ils puissent formuler leurs conclusions.
Sachant que vous avez déjà fait toutes ces choses et collaboré de différentes façons, êtes-vous d'avis qu'une enquête publique serait utile?
Je dirais que la priorité du SCRS au cours des dernières années a été de s'engager publiquement à parler de l'ingérence étrangère. Nous utilisons toutes les plateformes à notre disposition, y compris les comités parlementaires. Quelle que soit la décision concernant la poursuite de ces discussions, le SCRS s'engagera activement à contribuer au débat.
Bien entendu, il reste la question des renseignements classifiés. La grande énigme est de savoir quelle est la meilleure façon de s'y prendre pour que les renseignements classifiés éclairent le débat en bonne et due forme, sans pour autant devenir publics.
Sur ces mots, j'aimerais remercier tous nos invités de leur présence. Nous avons eu droit à une discussion fort intéressante. J'entends souvent la question suivante: quand faut‑il informer le public? C'est justement pourquoi nos réunions se déroulent en public. Vous avez vraiment montré le niveau de détails et les différents aspects de la question.
Je peux dire personnellement que je vous suis reconnaissante de veiller à notre sécurité. Vous faites un travail d'une très grande importance. Je vous remercie d'avoir pris le temps de comparaître devant nous aujourd'hui.
Je vais laisser partir les témoins afin que nous puissions passer au prochain...
M. Vigneault s'est engagé à fournir une réponse consolidée en consultation avec le Bureau du Conseil privé. J'aimerais que la greffière communique avec le Bureau du Conseil privé pour lui demander de nous transmettre la réponse dans un délai d'une semaine. Les questions sur les séances d'information étaient prévisibles, et la vérification des calendriers ne devrait pas prendre beaucoup de temps.
Je vous remercie, et je suis convaincue que tous les témoins qui comparaissent ici nous fourniront des renseignements le plus rapidement possible. Je n'ai pas encore rencontré une seule personne qui ne prenne pas cette question au sérieux et qui ne souhaite pas que nos élections soient protégées, ouvertes, transparentes et équitables.
Je vous prie donc de faire parvenir les renseignements à la greffière dans les plus brefs délais. Si vous souhaitez nous fournir d'autres renseignements, veuillez les communiquer à la greffière, et nous veillerons à ce qu'ils soient distribués aux députés.
Sur ce, au nom des membres du Comité, je tiens à vous remercier, vous et vos équipes, de votre service. Passez une excellente journée.
Nous allons nous préparer pour le prochain groupe de témoins.
Chers collègues, je vais suspendre la séance jusqu'à 12 h 20 afin que chacun ait le temps d'aller aux toilettes, de prendre une pause-santé ou de faire quoi que ce soit d'autre. Nous reprendrons à 12 h 20 avec le prochain groupe de témoins.
Je vous remercie.
Bienvenue encore une fois. Bonjour à tous. Pour la troisième et dernière série de témoignages que nous entendrons aujourd'hui, nous accueillons deux représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement: M. David Morrison, sous-ministre des Affaires étrangères, et M. Rob Stewart, sous-ministre du Commerce international.
Monsieur Morrison, puisque vous allez prononcer une déclaration liminaire en votre nom et au nom de M. Stewart, je vous accorde sept minutes. Vous n'êtes pas tenu d'utiliser tout le temps alloué.
Merci.
Merci, madame la présidente, et bonjour à tous.
C'est avec plaisir que je témoigne devant le Comité pour discuter de l'ingérence étrangère dans les élections. Je suis accompagné par un autre membre du groupe d'experts qui administre le Protocole public en cas d'incident électoral majeur, M. Rob Stewart, sous-ministre du Commerce international et ancien sous-ministre de la Sécurité publique.
Je remercie le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre d'étudier la question de l'ingérence étrangère dans les élections. La protection du processus électoral du Canada contre l'ingérence est essentielle si nous voulons que les processus démocratiques canadiens demeurent légitimes, fiables et dignes de confiance.
Madame la présidente, le Protocole public en cas d'incident électoral majeur a été mis sur pied avant les élections générales de 2019 dans le cadre du plan établi pour protéger la démocratie canadienne au moyen d'un certain nombre de mesures visant à protéger les institutions et les processus démocratiques au pays, notamment les élections.
Le plan met en place un effort pangouvernemental reposant sur quatre piliers, c'est‑à‑dire l'accroissement de l'état de préparation des citoyens, le renforcement de la préparation des organisations, la lutte contre l'ingérence étrangère et le maintien d'un écosystème d'information en santé.
Le Protocole public en cas d'incident électoral majeur prévoit un processus simple, clairement établi et impartial permettant de signaler aux Canadiens toute menace à l'intégrité des élections générales au niveau national ou au niveau d'une ou de plusieurs conscriptions pendant les périodes de transition électorale. Le gouvernement a mis sur pied un groupe d'experts pour instaurer une surveillance rigoureuse et non partisane des élections ainsi qu'un processus permettant d'informer les Canadiens de tout incident ou de toute série d'incidents qui pourrait nuire à la capacité de tenir des élections libres et justes au pays. Les décisions concernant les annonces publiques sont prises par consensus, c'est‑à‑dire avec l'assentiment de tous les membres du groupe d'experts.
Ce sont les membres du groupe d'experts qui déterminent si le seuil au‑delà duquel les Canadiens doivent être informés de l'existence d'une menace à l'intégrité des élections générales a été atteint. Le seuil élevé qui doit être franchi pour faire une annonce publique se limite aux circonstances exceptionnelles découlant d'un incident ou d'une série d'incidents qui pourraient compromettre la capacité des Canadiens à tenir des élections libres et justes.
Les incidents en question doivent poser un risque important pour les droits démocratiques des Canadiens, ou être susceptibles de miner la crédibilité du processus électoral.
Il faut souligner que les annonces faites par le groupe d'experts sont une mesure de dernier recours. D'autres acteurs de l'écosystème peuvent aussi intervenir publiquement avant qu'une annonce publique ne soit nécessaire. Par exemple, les médias peuvent dénoncer de la désinformation, ou un candidat peut de son propre chef fournir des correctifs. La société civile joue elle aussi un rôle clé dans la vérification des faits et la correction des messages fallacieux.
Le protocole est assorti d'un mandat limité. Il est seulement lancé pour répondre à des incidents qui surviennent dans les périodes de transition électorale et qui ne tombent pas dans les domaines de responsabilité d'Élections Canada énumérés dans la Loi électorale du Canada.
Au cœur du protocole se trouvent les membres du groupe d'experts qui apportent différentes perspectives à la table décisionnelle selon leur expérience respective dans le domaine de la sécurité nationale, des affaires étrangères et de la gouvernance démocratique. Ces hauts fonctionnaires possèdent une connaissance approfondie des droits démocratiques inscrits dans la Charte canadienne des droits et libertés.
Pendant les élections de 2019 et de 2021, les membres du groupe d'experts ont reçu sur une base régulière et fréquente des mises à jour sur la sécurité présentées par le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, ou Groupe de travail sur les MSRE, y compris des rapports de situation quotidiens pendant la période électorale. Comme vous le savez, les membres du Groupe de travail sur les MSRE proviennent du SCRS, du CST, de la GRC et d'Affaires mondiales Canada. Des représentants de chacun de ces organismes ont d'ailleurs témoigné devant le Comité.
En outre, la directive du Cabinet sur le protocole établit très clairement que tout organisme de sécurité nationale qui prend connaissance d'une forme d'ingérence doit prendre en considération toutes les options qui permettraient de la contrer efficacement.
Dans le cadre du processus, ces organismes informent le groupe d'experts de l'incident, mais ils peuvent en outre informer directement le parti touché, à moins de motifs liés à la sécurité nationale ou à la sécurité publique. Comme le sait le Comité, la menace liée à l'ingérence étrangère est toujours présente. Lors des deux dernières élections, le groupe d'experts n'a toutefois pas décelé d'activités qui atteignaient le seuil lié à ces élections. Lors de mon dernier témoignage devant le Comité, le 13 décembre dernier, j'ai parlé de la présence constante de la menace tout en précisant qu'à ma connaissance, aucune hausse marquée de l'ingérence étrangère n'avait été observée pendant les élections de 2019 ou de 2021. C'est encore le cas aujourd'hui.
Comme le sait le Comité, les rapports Judd et Rosenberg ont confirmé que le seuil suivi par le groupe d'experts était approprié et qu'il devait être utilisé seulement en dernier recours.
Avant de conclure, madame la présidente, j'aimerais dire quelques mots en tant qu'ancien conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, rôle que j'ai assumé de façon intérimaire dans la deuxième moitié de l'année 2021, période où ont eu lieu des élections, avant que Jody Thomas entre en fonction au début de 2022.
Je vais m'abstenir, comme l'a fait Mme Thomas, de formuler des commentaires sur des reportages en particulier publiés dans les médias, mais je veux souligner — les membres du Comité le savent déjà — qu'un débat se déroule en ce moment sur la publication par des médias réputés d'articles faisant état de documents de renseignements hautement classifiés qui décrivent les méthodes que des puissances étrangères ont utilisées pour influer sur les plus récentes élections canadiennes. Il y est question entre autres d'activités carrément illégales consistant à verser de l'argent à des candidats au moyen de stratagèmes. Comment ce qui est rapporté peut‑il se produire alors que des experts, dont moi, maintiennent qu'aucune forme d'ingérence étrangère qui aurait pu compromettre la capacité du Canada à tenir des élections libres et justes n'a été détectée lors des élections de 2019 ou de 2021 au niveau national ou au niveau des circonscriptions? Comment ces deux points de vue sont-ils conciliables?
Une bonne partie de la réponse se trouve dans les questions soulevées récemment par la professeure Stephanie Carvin de l'Université Carleton dans les médias sociaux. Les mêmes questions sont également le thème central d'une entrevue accordée récemment par l'ancien greffier du Conseil privé Ian Shugart, qui, comme vous le savez, était membre du groupe d'experts en 2019.
Les questions clés sont les suivantes: qu'entend‑on par renseignement et comment est‑il utilisé? Sans reprendre intégralement les propos de Mme Carvin et de M. Shugart, je vous dirais que les rapports de renseignements brossent rarement un tableau complet, concret ou exploitable. Ils s’accompagnent presque toujours de nombreuses mises en garde et de réserves destinées à inciter les consommateurs de renseignement comme moi à ne pas tirer de conclusions hâtives, mais ils nous permettent au moins d’en savoir plus sur la situation.
Par exemple, certains rapports se fondent sur « une source non corroborée dont la fiabilité est incertaine ». En termes simples, ces rapports sont fondés sur des rumeurs. Je suis très fier de vivre dans un pays où même les informations provenant d'une source dont la fiabilité est incertaine sont portées à un niveau supérieur, car ces informations permettent aux personnes qui, comme moi, consomment quotidiennement du renseignement, à commencer à se faire une idée de la situation et des mesures qui pourraient être prises si ces mêmes informations s'avéraient exactes ou qu'elles s'inscrivaient dans une tendance plus globale. Il est toutefois rarissime de tomber sur un rapport de renseignements suffisamment concret pour constituer une preuve. Le renseignement est un ensemble d'éléments disparates dont bon nombre, au moins dans un premier temps, ne semblent pas s'imbriquer.
Gardons en tête que les individus qui se livrent à des activités répréhensibles ne veulent pas que nous sachions ce qu'ils font. Ce n'est qu'après avoir lu tout un corpus de renseignements constitué au fil du temps qu'il est possible de se faire une idée approximative du quoi et du pourquoi. Il existe, madame la présidente, des exemples historiques patents de renseignements qui se sont avérés complètement erronés même lorsque le tableau de la situation commençait enfin à émerger. La guerre en Irak me vient à l'esprit.
Dans cette optique, je soulignerais un dernier point. Les renseignements qui font l'objet de fuites et qui sont lus hors de son contexte, en l'occurrence les rapports venant d'une source unique non corroborée... Ceux qui considèrent automatiquement ces rapports comme des faits risquent de mettre à mal la sécurité nationale du Canada. Je pense que Jody Thomas a tenté de faire valoir ce point hier. Les adversaires du Canada souhaitent avant tout diviser les Canadiens et les amener à remettre en question les institutions qui protègent leur sécurité et leurs libertés, notamment le processus électoral. Nous devons prendre au sérieux toutes les possibilités d'ingérence étrangère, même si les seules informations dont nous disposons sont douteuses ou partielles. Sachez que c'est ce que nous faisons. Toutefois, au‑delà de tout cela, il faut prendre le renseignement pour ce qu'il est, et non pas pour ce qu'il n'est pas, à défaut de quoi la situation s'aggravera.
Merci.
Merci.
Puisque vous parliez au nom de deux personnes, je vous ai accordé plus de temps. Vous et votre collègue auriez eu droit au total à 10 minutes, et vous avez pris moins de 10 minutes. Merci de cette déclaration liminaire.
Nous passons aux séries de questions de six minutes. Nous commençons avec M. Cooper, suivi de M. Turnbull.
Monsieur Cooper, la parole est à vous.
Merci, madame la présidente.
Mes questions s'adressent à M. Stewart, car il est le plus ancien membre du groupe d'experts du Protocole public en cas d'incident électoral majeur à comparaître devant le Comité.
Monsieur Stewart, lors des élections de 2021, le groupe d'experts a‑t‑il communiqué du renseignement ou toute autre information à la GRC ou à la commissaire aux élections fédérales?
Pour le compte rendu, madame la présidente, M. Morrison siégeait lui aussi au groupe d'experts lors des élections de 2021.
M. Morrison a dit que l'ingérence étrangère dans les élections est une affaire sérieuse et que le renseignement partiel doit être pris au sérieux et examiné avec précaution. Je trouve difficile de croire que rien n'a été communiqué à la GRC ou à la commissaire aux élections fédérales, d'autant plus que le rapport Rosenberg indique que le groupe d'experts disposait d'informations sur l'ingérence étrangère.
À l'époque, le groupe d'experts a‑t‑il consulté le premier ministre ou le Bureau du premier ministre, ou encore un ministre ou le bureau d'un ministre, ou transmis des informations à ces personnes ou à ces bureaux?
Le groupe d'experts a‑t‑il signalé à des candidats aux élections de 2021 qu'ils étaient peut-être des victimes ou la cible d'activités d'ingérence étrangère?
Nous n'avons pas alerté de candidats. De hauts fonctionnaires donnaient régulièrement des séances d'information aux partis politiques et aux représentants des partis politiques. Le groupe d'experts ne donnait pas de séances d'information.
La directive du Cabinet énonce que les candidats qui sont la cible d'ingérence étrangère doivent en être informés, à moins de motifs liés à la sécurité nationale. Pourquoi cela n'est‑il pas arrivé lorsque le mécanisme de réponse rapide a communiqué au groupe d'experts des informations selon lesquelles des plateformes de médias sociaux en langue chinoise répandaient de la désinformation dirigée contre des candidats conservateurs, notamment l'ancien député Kenny Chiu, dans la vallée du bas Fraser?
À la lumière de ces informations, pourquoi Kenny Chiu et les autres candidats touchés n'ont-ils pas été informés conformément au protocole du Cabinet?
Votre question comporte plusieurs présomptions.
Pour revenir à votre question précédente, la GRC et les organismes de renseignement présentaient régulièrement des séances d'information au groupe d'experts. La communication d'informations à la GRC ne faisait pas vraiment partie du mandat du groupe d'experts.
Ensuite, selon les informations qui lui ont été transmises, le groupe d'experts n'est pas arrivé à la conclusion que les activités d'ingérence étrangère avaient atteint un niveau qui pouvait compromettre l'intégrité des élections. Cela dit, dans le cadre du processus, les partis politiques recevaient régulièrement des séances d'information au sujet de...
Je vais être clair. Je ne veux pas parler de l'intégrité générale des élections en vertu du protocole du Cabinet ou de l'article 6 du protocole, qui énonce l'obligation d'informer le public.
Je veux plutôt parler de la disposition qui porte sur la nécessité d'informer les candidats.
Ce que je dis, c'est que les partis politiques reçoivent régulièrement des séances d'information présentées par de hauts fonctionnaires. Au sujet de vos présomptions, ces informations n'ont pas été transmises aux partis politiques par les hauts fonctionnaires.
Saviez-vous que le Parti conservateur du Canada avait fait part au Groupe de travail sur les MSRE de soupçons concernant des activités d'ingérence étrangère provenant de Pékin qui auraient ciblé des candidats conservateurs?
Le Groupe de travail a‑t‑il relayé ces informations au groupe d'experts?
Je sais qu'une réunion s'est tenue avec les représentants du Parti conservateur après les élections ce jour‑là.
Non. Pendant la campagne électorale, le Parti conservateur du Canada a fait part au Groupe de travail sur le MSRE de soupçons d'ingérence étrangère provenant de Pékin dirigée contre des candidats conservateurs.
Ces informations ont-elles été transmises au groupe d'experts? Répondez par oui ou par non.
Les organismes de renseignement et la GRC ont fourni au groupe d'experts les meilleures informations dont ils disposaient.
Ces informations ont-elles été transmises au groupe d'experts. Répondez par oui ou par non.
Étiez-vous au courant? Le groupe d'experts était‑il au courant que le Parti conservateur avait exprimé des préoccupations concernant des activités d'ingérence dirigées contre des candidats conservateurs?
Répondez par oui ou par non.
Le groupe d'experts a reçu des informations sur des activités menées dans certaines circonscriptions qui étaient difficiles à attribuer à de l'ingérence étrangère à l'époque et qui pouvaient revêtir un intérêt. Les informations n'ont pas atteint un niveau qui lui aurait permis de les considérer comme une affaire d'ingérence étrangère dans les élections au niveau d'une circonscription ou au niveau national.
Ce n'est guère rassurant de penser que le groupe d'experts n'ait pas jugé approprié d'informer les candidats, en dépit de ce que nous savions sur toute la désinformation qui était répandue. Qu'a fait le groupe d'experts avec ces informations? Vous vous êtes dit que le seuil n'était pas atteint et que par conséquent, vous n'alliez pas informer le public et les candidats. Vous avez choisi de laisser tout le monde dans l'ignorance. C'est complètement inacceptable.
Puis‑je simplement faire remarquer, madame la présidente, que dans l'univers en ligne, il faut s'assurer que la désinformation qui circule vient de l'étranger sous le parrainage d'un État pour déterminer qu'il s'agit d'une ingérence étrangère et non des hostilités coutumières d'une campagne électorale.
Nous avons été informés de ce que le Mécanisme de réponse rapide a qualifié d'activité ou d'activité inhabituelle, je pense, mais le Mécanisme nous a avisés qu'il était impossible de déterminer si l'information venait nécessairement de sources canadiennes, de citoyens non canadiens ou de sources parrainées par un État, et les agents ont tout lu en chinois.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je remercie les deux témoins de comparaître aujourd'hui et de nous faire profiter de leur extraordinaire expertise en la matière. J'ai le plus grand respect pour votre travail et vos services.
Monsieur Morrison, vous pouvez peut-être nous donner... Les dernières questions qui ont été posées me donnent l'impression que mes collègues comprennent mal la nature et le fonctionnement du protocole, et le rôle et le travail du groupe d'experts. Pourriez-vous fournir de brèves explications à ce sujet, monsieur Morrison?
Mais certainement. Le groupe d'experts, de par sa nature, n'existe que pendant la période de transition. Les organismes et les ministres pertinents sont au courant des possibilités d'ingérence étrangères avant, pendant et après la période électorale. Cependant, pendant la période électorale, la période transition, quand les partis sont en campagne, le comité agit à titre de mécanisme de dernier recours au cas où un problème s'aggraverait au point de menacer l'intégrité du processus électoral, que ce soit à l'échelle nationale ou dans une circonscription.
C'est le Groupe de travail sur les MSRE qui fournit les informations spécialisées au groupe d'experts. Comme je l'ai indiqué dans mon allocution d'ouverture, pendant la période électorale et après un certain nombre de rencontres préparatoires — je pense qu'il y en a eu quatre avant et six pendant les élections —, le Groupe de travail sur les MSRE a fait des mises à jour quotidiennes sur ce qu'il voyait ou ne voyait pas. Nous avons tenu des réunions hebdomadaires pour être sur la même longueur d'onde au sujet des informations que le groupe de travail nous transmettait. Nous délibérions ensuite sur ce que nous avions appris.
Je vous remercie. C'est un excellent survol.
Pour que tout soit clair, le groupe d'experts et le protocole ont été instaurés en 2019. Existait‑il auparavant un mécanisme semblable qui visait à détecter les menaces potentielles pendant les élections et à les signaler à la population?
Je vous remercie.
Comme vous avez tous deux fait partie du groupe d'experts en 2021, je crois comprendre que vous étiez informés par les agents de sécurité lors de chaque réunion tenue pendant les élections. Est‑ce bien le cas?
C'est excellent.
Le groupe d'experts s'est fié aux informations fournies par les organismes de sécurité par l'entremise du Groupe de travail sur le MSRE afin d'éclairer ses discussions et ses délibérations. Est‑ce exact?
M. Vigneault, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, nous a indiqué qu'il était d'accord avec les conclusions du groupe d'experts selon lesquelles aucune tentative d'ingérence étrangère survenue pendant les élections n'avait atteint le seuil nécessaire pour compromettre l'intégrité des élections? Est‑ce exact?
Je vous remercie.
Je veux citer les propos d'Ian Shugart, dont vous avez parlé pendant votre allocution d'ouverture, monsieur Morrison. M. Shugart, ancien greffier du Conseil privé et membre du groupe d'experts en 2019, a déclaré récemment à CBC que le groupe d'experts aurait été prêt à intervenir et à aviser la population si une situation s'était présentée, qu'elle ait concerné une ou deux circonscriptions ou que problème ait été d'envergure nationale. Tout aurait dépendu de la nature de l'intervention.
Il a ajouté qu'il faut comprendre que l'information est souvent parcellaire et incomplète au sens où on a des indications d'intérêt, mais que c'est loin d'avoir un effet. Intervient‑on parce que l'autre côté est intéressé ou est peut-être même à l'œuvre? Non, on n'intervient pas nécessairement, car on peut simplement vouloir recueillir plus de preuves ou on n'a peut-être pas des preuves suffisamment éclatantes des intentions de l'autre côté.
Les organismes de renseignement surveillent donc la situation avec attention et continuent de glaner des informations, mais à aucun moment au cours des élections de 2019, les membres du groupe d'experts n'ont reçu d'informations indiquant que la désinformation avait un potentiel perturbateur tel qu'elle pourrait influencer le résultat des élections, que ce soit à l'échelle locale ou nationale. Le groupe d'experts avait le mandat et le pouvoir d'intervenir à l'échelle locale ou internationale.
Monsieur Morrison, je pense que dans votre allocution d'ouverture, vous avez déjà fait référence à la nature parcellaire des informations qui sont réunies pour en arriver à des conclusions approximatives. Souhaitez-vous réagir à la déclaration de M. Shugart?
Non, je pense que cela se passe d'explications. Ceux et celles d'entre nous qui consomment quotidiennement des renseignements considèrent qu'il s'agit d'une mosaïque qui aide à évaluer ce que l'on apprend avec tout ce qui vient d'autres sources afin de prodiguer des conseils au gouvernement.
Merci beaucoup.
Monsieur Morrison, je ne peux faire autrement que de revenir à la fois sur la fin de vos remarques liminaires et sur les questions et réponses que nous venons tout juste d'entendre.
Corrigez-moi si je me trompe, mais, selon l'analyse que je fais de vos réponses, vous prenez avec un certain grain de sel l'information qui vous est transmise par le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS. Vous mentionnez qu'il faut en prendre et en laisser et qu'on ne peut pas tirer de conclusions à partir d'informations qui semblent parfois parcellaires.
Cela me donne presque l'impression que vous vous substituez, d'une certaine façon, à l'expertise du SCRS lorsqu'il propose des conclusions à partir de l'information qu'il obtient. Est-ce que je me trompe? Puis-je même, à la limite, y voir une remise en doute des compétences du SCRS de votre part?
Je vous remercie pour votre question.
Je veux être très clair: ce que j'ai dit auparavant ne visait pas à remettre en question les compétences du SCRS.
[Traduction]
Pour que tout soit très clair, je vous répondrai comme suit.
Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que les rapports des services de renseignement qui arrivent sur mon bureau chaque matin depuis cinq ou six ans s'accompagnent de qualificatifs et d'avertissements. Il ne s'agit pas de comptes rendus de ce qui s'est passé. Ce sont souvent des rapports dans lesquels quelqu'un décrit ce qui s'est peut-être passé.
Les qualificatifs et les avertissements font partie des documents que nos organismes de renseignement préparent et qui nous aident, à titre de consommateurs, à comprendre la fiabilité de ce que nous lisons. On y utilise souvent des mentions comme « nouvelle source », « nouvelles sources dont la fiabilité est inconnue » ou « une seule source non corroborée allègue que ». Cela signifie que la personne a dit cela et qu'on n'a entendu rien de tel où que ce soit ou de quelconque manière. C'est ainsi que nous arrivent les renseignements que nous lisons chaque jour.
Ce que je veux faire comprendre, c'est que quand il y a des fuites de renseignements et que ces derniers circulent sans qu'on tienne compte des mises en garde, les gens peuvent avoir une impression complètement fausse de ce que pense réellement le milieu de la sécurité nationale du Canada.
[Français]
Je vous remercie pour ces précisions. Malgré tout, je me permets tout de même de comprendre que votre vision du SCRS semble en être une où vous pouvez subordonner ses analyses et ses conclusions aux vôtres. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Je répondrai de deux manières.
Dans mon allocution d'ouverture, j'ai tenté de dire que je suis fier de vivre dans un pays où des organismes de sécurité travaillent nuit et jour et font rapport de ce qu'ils entendent. Ces organismes disposent d'un éventail de moyens pour entendre certaines choses de sources humaines, électroniques ou autres. Il leur incombe de transmettre ces renseignements à des personnes telles que moi ou à d'autres instances supérieures du milieu de la sécurité nationale.
L'information arrive toujours avec... Je ne sais jamais de qui elle vient, mais elle arrive avec des indications quant à sa nouveauté ou sa fiabilité, et des informations sur ce que nous savons de la source. Parfois, il est indiqué ouvertement qu'on ignore pourquoi la personne dit telle chose et qu'elle cherche peut-être plus à nous influencer qu'à nous informer. Les rapports de services de sécurité que nous consommons ou recevons quotidiennement viennent avec un grain de sel, mais pour ma part, je ne les prends pas avec un grain de sel.
J'ajouterais que ces rapports constituent une source de renseignements qui permet aux gens tels que moi de se faire une idée du monde afin d'informer le gouvernement. Je ferai ici référence à l'exemple que j'ai utilisé dans mon allocution d'ouverture en disant que le milieu du renseignement occidental ou américain s'entendait pour dire que Saddam Hussein possédait des armes de destruction massive, et pourtant c'était faux.
Il est donc entièrement approprié que le renseignement constitue une source d'information qui joue un rôle dans le processus de prise de décisions des dirigeants.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Je pense que c'est M. Stewart qui a répondu à la question de M. Cooper sur la transmission de renseignements à la GRC ou à Élections Canada. Pendant la comparution du groupe de témoins précédent avec Élections Canada, la commissaire aux élections fédérales a énuméré une demi-douzaine de régions touchées par les allégations contenues dans les reportages de Robert Fife, Steven Chase et Sam Cooper. Chaque occurrence constitue une violation de nos lois électorales.
Je m'inquiète si ces renseignements n'ont pas été communiqués à Élections Canada. Élections Canada et la commissaire aux élections fédérales peuvent agir sur la foi de renseignements. Ils recueillent des éléments de preuves; cela s'inscrit dans leur travail. Pourquoi des soupçons ou des allégations ne seraient-ils pas transmis à Élections Canada? Est‑ce parce que des vérifications internes n'ont pas permis de trouver la moindre preuve pour certaines des allégations?
Permettez-moi de clarifier ma réponse précédente, qui faisait suite à la question visant à savoir si le groupe d'experts a transmis l'information à la GRC. Nous savons que le groupe d'experts reçoit de l'information de la GRC et, de fait, d'autres sources. Avant les réunions du groupe d'experts, auxquelles le directeur général des élections a parfois participé, le Groupe de travail sur les MSRE réunissait et analysait des informations.
Je ne connais pas la teneur des échanges entre le Groupe de travail sur les MSRE et le directeur général des élections et la commissaire aux élections fédérales, mais je suis sûr que les informations jugées importantes que détenaient les organismes du renseignement ont été communiquées.
D'accord. Je vous remercie d'avoir éclairci ce point.
Monsieur Morrison, vous avez parlé du seuil. C'est une question qui a été soulevée plus tôt. Il y a un problème, parce qu'il existe un seuil national concernant l'influence sur une campagne nationale, mais il y a également des seuils à l'échelle des circonscriptions.
Je voulais savoir si on effectue une évaluation de ce qui peut avoir une influence dans les circonscriptions et quel est le seuil qui s'applique, à moins que ce ne soit tout simplement pas quelque chose dont on tient compte. Au final, le seuil dans chaque circonscription peut malheureusement avoir une incidence sur l'ensemble de la campagne.
C'est une question très importante, dont Ian Shugart, qui a été membre du groupe d'experts en 2019, a traité dans ses remarques, auxquelles référence a déjà été faite aujourd'hui, je pense.
Le seuil existe à l'échelle nationale et dans les diverses circonscriptions, car, comme on vient de le souligner, du point de vue mathématique, ce qui se passe dans une ou plusieurs circonscriptions peut avoir une incidence à l'échelle nationale.
Permettez-moi de dire, comme M. Shugart l'a fait avant moi, que le contexte dans lequel les allégations sont faites ou l'ingérence est examinée est très important, et le seuil à partir duquel le groupe d'experts peut intervenir est très élevé. Le rapport Judd sur les élections de 2019 et le rapport Rosenberg sur les élections de 2021 confirment que le seuil est adéquat, compte tenu du mandat du groupe d'experts.
J'ajouterais que, comme j'ai tenté de le dire pendant mon allocution, le groupe d'experts n'est qu'un des mécanismes qui existent et qu'il est là en dernier recours. Si quelque chose se passe dans une circonscription ou à l'échelle nationale, d'autres instances peuvent agir, y compris les partis ou les candidats.
La réponse à la question est oui. Le seuil s'applique également dans les diverses circonscriptions.
Je vous remercie.
Je voudrais revenir à une question que Mme Romanado a posée au groupe de témoins précédent à propos des diplomates étrangers qui ne respectent pas nos lois, ou qu'on soupçonne ou dont on sait qu'ils ont enfreint la loi canadienne et la Loi électorale du Canada, commettant ainsi un acte criminel passible de sanctions pénales.
Quelles mesures prend‑on sur la foi de renseignements pour que vous, à titre de sous-ministre des Affaires étrangères, en arriviez au point de prendre des mesures contre le diplomate concerné, notamment, comme nous l'avons entendu lors de la comparution du groupe de témoins précédent, en le déclarant persona non grata?
Comme l'honorable député l'a fait remarquer, nous pouvons utiliser un éventail d'outils diplomatiques. Nous commençons par simplement rappeler à toutes les missions étrangères présentes au Canada qu'il leur incombe, en vertu de la Convention de Vienne, de ne pas s'ingérer dans nos processus électoraux.
Nous parlons ici des élections, mais quand n'importe quelle forme d'ingérence est détectée, comme dans le cas dans la publicité récente sur les postes de police, nous prenons l'affaire au sérieux et nous en saisissons les autorités compétentes. Dans le cas des postes de police, les messages ont été éliminés.
Il nous est possible de déclarer quelqu'un persona non grata en vertu de la Convention de Vienne, mais c'est un outil de dernier recours, car le pays concerné réagit presque toujours par une déclaration de persona non grata qui peut être asymétrique, ce qui n'est souvent dans l'intérêt de personne.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Morrison.
Nous effectuerons maintenant des interventions de cinq minutes, en commençant par M. Cooper, qui sera suivi de Mme Romanado.
Monsieur Cooper, la parole est à vous.
Je veux poser une question sur l'information des candidats. Puisqu'aucun candidat n'a été mis au courant de l'ingérence, à partir de quel seuil les informe‑t‑on?
Je reviendrai au point que M. Morrison vient de soulever.
Le groupe d'experts est informé par le Groupe de travail sur les MSRE. Il examine les informations dont il dispose et le seuil pour décider si une entité étrangère s'est ingérée dans le processus par des voies secrètes et clandestines. Le seuil pour déterminer s'il y a ingérence est élevé.
Si on revient aux élections de 2019 et de 2021, le seuil n'a pas été atteint. Le groupe d'experts a jugé qu'il ne l'avait été ni dans les circonscriptions ni à l'échelle nationale. Toute réponse que je pourrais donner quant à la hauteur du seuil relèverait de l'hypothèse.
Il me semble que ce seuil rend le processus presque inutile, puisque pour contrer l'ingérence étrangère le plus efficacement possible, il faut agir en temps réel, quand elle se produit. Or, ce n'est pas ce qu'il s'est passé.
Sur ce, je veux citer la recommandation no 11 du rapport Rosenberg, qui indique qu'« Il convient d’étudier plus avant la question de savoir si le Protocole doit être modifié pour prévoir la possibilité qu’une annonce soit faite même si les critères établis à l’article 6.0 ne sont pas remplis. ». L'article 6.0 porte sur l'information du public.
Les recommandations ne sortent pas de nulle part. Existait‑il des dissensions entre les membres du groupe d'experts quant au fait que le seuil était atteint ou non?
Le groupe d'experts fonctionne par consensus. Il n'y a pas eu de désaccord. La recommandation de M. Rosenberg est valable, mais d'après le protocole, l'annonce ne sera faite que si le seuil est atteint.
J'ajouterais simplement que le Groupe de travail sur les MSRE était informé régulièrement des choses que les divers organismes de renseignement détectaient. Les membres du Groupe de travail ont tenu de vigoureux débats afin de déterminer si les interventions détectées constituaient de l'ingérence étrangère. Si je me souviens bien, nous n'avons pas eu de débat lors de la dernière année électorale afin de déterminer si un seuil avait été atteint, car comme je l'ai indiqué au Comité le 13 décembre, nous n'avons pas observé de hausse marquée de l'ingérence étrangère pendant les élections de 2021.
Il semble étonnant que vous affirmiez qu'il n'y a pas eu de hausse marquée pendant les élections de 2021. Cela ne tient pas compte des centaines de plaintes qu'Élections Canada a reçues et des signalements alarmants d'ingérence de Pékin fondés sur un examen des documents du SCRS réalisé par de réputés journalistes de Global News et du Globe and Mail.
Et voilà que vous citez un des points de discussion préférés du premier ministre selon lequel il n'y a pas eu de hausse marquée de l'ingérence étrangère. J'éprouve quelques difficultés à le croire. Il y a lieu de demander si le groupe d'experts a réellement cherché à aller au fond des choses et à s'attaquer à l'ingérence étrangère en temps réel ou s'il s'est contenté de reprendre les points de discussion du premier ministre.
Quelque chose ne cadre pas. Sur quoi vous êtes-vous fondés pour en arriver à cette conclusion?
J'ai dit dans ma déclaration liminaire, comme je l'ai dit lorsque la question a été posée pour la première fois en décembre de l'année dernière, que je continue de croire qu'il y a chaque jour au Canada un degré d'ingérence étrangère auquel nous devons être attentifs, mais que je n'ai pas eu connaissance d'une augmentation marquée de l'ingérence étrangère au cours des campagnes électorales de 2019 et de 2021. Je le maintiens.
Merci beaucoup.
Je tiens à vous assurer que nous vous sommes reconnaissants d'être ici aujourd'hui. Je suis convaincue que votre comparution répond à la fonction pour laquelle nous vous avons demandé de venir et que l'information que vous nous fournissez relève de cette fonction. Il se peut que certains laissent entendre le contraire, mais soyez assurés que je suis persuadée que vous êtes ici pour fournir l'information à laquelle vous avez accès, de sorte que nous puissions accomplir notre important travail.
Madame Romanado, vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais être brève, car je vais partager mon temps de parole.
Si j'ai bien compris ce que M. Cooper a dit, pendant les élections, le Parti conservateur a déposé des plaintes à cause de circonstances qu'il estimait préoccupantes. Nous avons ensuite appris que l'objet de ces plaintes n'atteignait pas le seuil établi.
Ma question est la suivante. Si un parti politique apprenait des choses qu'il juge préoccupantes, n'en informerait‑il pas son propre candidat? Est‑ce qu'il demanderait conseil à un organisme externe?
Veuillez me pardonner, mais je pense que la question concerne quelqu'un d'autre que nous.
Permettez-moi de profiter de l'occasion pour faire quelques observations. L'information qui parvient finalement au groupe d'experts concerne ce qui se passe dans le domaine public, auquel de nombreuses personnes ont accès. Nous avons des organisations qui examinent et évaluent l'information, et qui conseillent le groupe d'experts.
Beaucoup d'autres personnes voient ce qui se passe, par exemple, dans les médias sociaux. Tout est accessible à d'autres personnes ou organisations, notamment les organisations de la société civile, dont certaines assument la responsabilité de la surveillance des élections, ou encore les services de renseignement, qui ont la capacité d'intervenir dans ce domaine.
Je pense qu'il n'est pas souhaitable de considérer le groupe d'experts comme la seule source de renseignements valables.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Morrison, je vais vous poser une question semblable à celle que j'ai posée à votre collègue du SCRS, David Vigneault.
Compte tenu de votre expérience et de votre connaissance des techniques d'ingérence étrangère, est‑il possible que des fuites non confirmées et non vérifiées puissent elles-mêmes constituer une forme d'ingérence étrangère?
Je ne connais pas l'origine des fuites. C'est par là que je commencerais.
Dans ma déclaration liminaire, j'ai essayé de souligner que, compte tenu du débat actuel dans les médias sociaux, la presse grand public et ce comité, les Canadiens seraient mieux informés si le débat tenait compte de ce qu'est le renseignement et de ce qu'il n'est pas. Une lecture erronée ou hors contexte d'un rapport de renseignement peut engendrer des divisions, ce qui en soi fait le jeu de certains de nos adversaires.
Que l'on cherche ou non à déterminer si une puissance étrangère est intervenue — car je pense que votre question était de savoir s'il pouvait s'agir d'une forme d'ingérence étrangère —, le résultat est le même. On cherche à affaiblir nos sociétés et le ciment qui les unit. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté sur le fait que les renseignements pris hors contexte et sans les mises en garde et les précisions habituelles peuvent être très pernicieux.
Je vous remercie.
Madame la présidente, je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Turnbull.
Merci, monsieur Fergus, madame la présidente.
J'ai une question à poser à M. Morrison.
À ma connaissance, notre gouvernement a mis en place le groupe d’experts du Protocole public en cas d’incident électoral majeur et a pris l'initiative de mettre en place, avec les pays du G7, le mécanisme d'intervention rapide. Il a également créé le Centre canadien pour la cybersécurité. Il a aussi mis en œuvre le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Il a mis sur pied le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections et a mis en œuvre le Plan pour protéger la démocratie, qui repose sur quatre piliers. Je pense que le rapport de M. Rosenberg contient toute une série d'autres éléments.
Selon votre opinion professionnelle, est‑il juste de dire que nous n'avons rien fait en matière d'ingérence électorale étrangère?
Je dirais que la menace d'ingérence étrangère s'est accrue ces dernières années, y compris de la part de nos principaux adversaires. Il est donc rassurant de savoir que nos mécanismes et nos outils se renforcent, tout comme, je l'espère, la vigilance des Canadiens, en particulier dans le cadre du processus politique.
La dernière chose que je voudrais dire, c'est que, dans notre rôle de fonctionnaires, nous allons assurément faire de notre mieux pour continuer à mettre en œuvre et à utiliser les outils dont nous disposons. Cependant, c'est la prise de conscience des menaces dans l'ensemble du pays qui sera le meilleur antidote.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Morrison, je vais revenir un peu sur mes questions et vos réponses, notamment sur le lien que vous avez fait avec Saddam Hussein. On sait que c'était une question très politique qui allait au-delà des informations qu'on avait. Par contre, pour ce qui est de l'ingérence de la Chine, il n'y a pas que le Service canadien du renseignement de sécurité qui en parle: des rapports émanant des services de renseignement d'un peu partout sur la planète font état d'activités d'ingérence de sa part.
Je ne peux faire autrement que d'avoir l'impression qu'il y a une espèce d'absence de déférence à l'égard de l'expertise du SCRS et qu'on rejette du revers de la main les informations qu'il fournit quand cela ne fait pas son affaire.
Dans ce contexte, j'ai envie de vous poser la même question que j'ai posée à M. Vigneault un peu plus tôt. À quoi ressemble la relation entre l'appareil gouvernemental et le SCRS? Est-elle au beau fixe? Y a-t-il des conflits entre les deux?
Encore une fois, c'est une question très importante.
[Traduction]
J'ai utilisé l'exemple de ce qui s'est passé en Irak pour montrer que, même si une communauté de renseignement s'accorde sur un point de vue, celui‑ci peut parfois être erroné. Je pense donc qu'il est tout à fait justifié que notre système, comme tous les systèmes pluralistes, accueille un éventail de points de vue sur n'importe quel sujet, en particulier sur quelque chose d'aussi menaçant que l'ingérence étrangère.
Je n'ai absolument pas l'intention de remettre en question l'expertise, l'autorité et le jugement de nos agences de sécurité sur les questions d'ingérence étrangère, mais, pour toutes les raisons que j'ai tenté d'exposer ici aujourd'hui, il ne s'agit que d'une des sources d'information qui alimentent le processus d'élaboration des politiques.
Le renseignement n'est pas la vérité, et il est souvent inexact, ou partiel, ou incomplet, ou en fait conçu pour nous faire dévier de notre chemin, et je pense donc qu'il est... Il n'y a pas de tensions entre Affaires mondiales Canada et le SCRS. Nous avons des débats sains, comme le Canada s'y attendrait, devant des enjeux de l'ampleur de l'ingérence étrangère, et je m'attends à ce qu'il y ait aussi de bons débats au sein du SCRS, compte tenu de l'image que j'ai essayé de brosser de ce qu'est le renseignement et de ce qu'il n'est pas.
Merci, madame la présidente.
Au NPD, nous pensons qu'il est urgent de mener une enquête publique nationale sur la question de l'ingérence étrangère. Les exemples sont bien là: les allégations concernant la Chine et les allégations concernant la Russie. Il ne fait aucun doute que nous devons faire toute la lumière sur un certain nombre de sujets.
Je voulais souligner cela dans le contexte de votre réponse, monsieur Stewart — et je crois, monsieur Morrison, que vous y avez également contribué —, au sujet du seuil quand il s'agit d'une circonscription. Vous avez dit que les partis politiques pouvaient eux aussi intervenir dans ce domaine, mais si les candidats ne sont pas au courant, si le seuil est différent en ce qui concerne l'information des candidats, il est alors très difficile, je pense, pour les partis politiques d'intervenir dans le cas où l'ingérence étrangère peut changer le cours des choses dans une circonscription.
Si vous n'agissez pas au vu de renseignements qui ne sont pas nécessairement complets, cette inaction ou cette absence de renseignements pourraient changer la donne dans une circonscription. Comment concilier cela? Je pense en particulier à une campagne électorale à venir.
Je vous remercie de cette question. Elle va me permettre, je l'espère, de clarifier les choses.
Dans le cas évoqué, à savoir l'élection de 2021, pour laquelle j'étais membre du groupe d'experts, nous avons déterminé, à l'issue d'une série de réunions et de discussions approfondies fondées sur les renseignements fournis au groupe, qu'un seuil n'avait pas été atteint. Je précise qu'il ne s'agit pas d'une ligne de démarcation nette, mais d'un jugement de valeur de la part du groupe. En fait, cela signifie que nous n'avons pas défini de seuil puisqu'il n'a pas été atteint.
Cependant, nous pouvions observer des signes d'ingérence étrangère. En effet, je pense que tout le monde sait depuis longtemps que c'est un problème récurrent. Les rapports des agences de renseignement et les rapports du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, entre autres, soulignent que le renseignement étranger pose problème et que ce problème prend de l'ampleur, comme l'a dit M. Morrison.
Je pense que le problème consiste à comprendre ce que l'on voit sur le terrain et à savoir si les campagnes sur les médias sociaux, par exemple, sont le reflet de la politique du jour, ou si elles sont en fait orchestrées par des acteurs étrangers. Il s'agit là d'une zone grise très difficile à cerner.
Messieurs, je vous écoute depuis le début, et je doute sincèrement de l'utilité du groupe de travail. Une campagne électorale dure à peine plus de 30 jours. Puisqu'il faut atteindre le seuil que vous mentionnez, il est pratiquement impossible que ce groupe avise les gens qu'une campagne électorale en cours est la cible d'ingérence étrangère. Ce processus vise uniquement à carrément remettre à plus tard des décisions qui doivent être prises immédiatement.
Pourtant, le Service canadien du renseignement de sécurité a été clair. Voici ce qu'il a dit en juillet 2021:
[...] des acteurs étatiques étrangers sont à l'origine d'activités d'ingérence visant les institutions et les processus démocratiques du Canada. Ces activités sont efficaces. Elles se déroulent continuellement et certaines s'intensifient. Des États étrangers les réalisent pour atteindre des objectifs stratégiques immédiats, à moyen et à long terme. Elles font peser des menaces sérieuses sur la sécurité nationale, la prospérité et les intérêts stratégiques du Canada, son tissu social, ainsi que sur les personnes qui [s'y] trouvent […] Étant donné la situation géopolitique actuelle, il est presque certain que ces activités s'intensifieront.
Les journaux nous ont appris le financement illégal d'un réseau clandestin de candidats potentiels, la présence de faux bénévoles dans les campagnes électorales, l'existence d'une campagne orchestrée par le régime chinois pour favoriser la réélection d'un gouvernement libéral et battre des candidats conservateurs et la tenue d'une campagne massive de désinformation menée par le régime chinois dans certaines circonscriptions, le tout ayant peut-être mené à la défaite de certains candidats conservateurs.
Malgré tout cela, vous nous dites qu'il ne se passe absolument rien et qu'il n'y a pas eu d'augmentation des menaces d'ingérence étrangère. Qu'est-ce que cela va prendre pour que le seuil soit atteint? Faut-il que le président Xi Jinping fasse une déclaration enregistrée dans laquelle il mentionne que tous les Canadiens qui ne voteront pas pour le Parti libéral subiront les foudres du régime communiste chinois? Quel est le seuil? Quelle est la limite?
Nous n'arrivons pas à vous suivre.
[Traduction]
En ce qui concerne la période de 30 jours, le groupe existe parce que c'est la période de transition. Avant et après cette période, il y a des représentants élus dont la mission est de protéger le Canada de toute ingérence étrangère. Il serait inapproprié qu'un groupe de fonctionnaires non élus s'acquitte de cette tâche alors qu'un ministère est en place. Je dirais qu'il y a eu un incident lors des élections américaines de 2016. Des données et des courriels ont été divulgués, ce qui, selon de nombreux spécialistes, a eu un effet important sur les élections, et il n'existait aucun groupe d'experts de ce type...
[Français]
En tout respect, monsieur Morrison, je vous ai posé une question simple, mais vous faites un grand détour.
Il est impossible d'atteindre la limite que vous avez fixée, parce qu'elle est trop élevée. C'est durant la campagne électorale que cela compte et que l'ingérence a vraiment un impact sur le résultat du scrutin dans une circonscription. Je ne parle pas de l'intégrité du processus démocratique, je parle d'un impact local. Vous n'aurez jamais le consensus de tout le monde pour intervenir durant cette période.
Madame la présidente, je pense que mon collègue veut poser une dernière question.
[Traduction]
Monsieur Morrison, combien de diplomates de la République populaire de Chine ont été expulsés du Canada en 2019?
Aucun. Pas un seul. Zéro.
Nous avons manifestement un gouvernement qui ne prend pas au sérieux l'ingérence étrangère que Pékin pratique.
J'ai déjà donné une réponse au sujet de la boîte à outils diplomatique dont nous disposons. Selon moi, expulser une personne ou la déclarer persona non grata est une mesure relativement lourde. J'ai la certitude absolue que, si nous avions des preuves concrètes d'ingérence électorale à présenter à n'importe quels représentants gouvernementaux, notre gouvernement prendrait les mesures qui s'imposent en matière d'expulsion.
Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, monsieur Morrison, je tiens à vous présenter des excuses pour ce que vous subissez aujourd'hui, et je parle en particulier des plus récentes tirades.
Je peux vous dire que je trouve réconfortant — parce que je me consacre entièrement au déroulement d'une élection pendant la période électorale — de savoir qu'il y a des gens comme vous qui veillent sur le processus démocratique dans notre pays pendant ces périodes. Je le dis en toute sincérité. Nous n'avons pas le temps de nous occuper de cela, et le gouvernement n'a pas le temps de s'en occuper. Pour un influenceur étranger, il s'agit du moment idéal pour agir sur notre démocratie, et de nombreux députés — je dirais même la grande majorité — sont réellement heureux de savoir qu'il existe un groupe chargé de protéger notre démocratie et d'agir le cas échéant, au contraire de la façon dont vous avez été traités aujourd'hui pour ce qui est de la qualité de votre travail.
Monsieur Morrison, j'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit. J'ai regardé et voici ce que vous avez dit:
les rapports de renseignement brossent rarement un tableau complet, concret ou exploitable. Ils s’accompagnent presque toujours de nombreuses mises en garde et de réserves destinées à inciter les consommateurs de renseignements comme moi à ne pas tirer de conclusions hâtives, mais ils nous permettent au moins d’en savoir plus sur la situation.
Par exemple, certains rapports se fondent sur « une source non corroborée dont la fiabilité est incertaine ». En termes simples, ces rapports sont fondés sur des rumeurs.
Ce que vous dites, si je vous comprends bien, c'est que vous recevez sur votre bureau de nombreux rapports de renseignements. Certains pourraient se révéler tout à fait légitimes et être vérifiés en fonction de la manière dont vous évaluez les variables et les mises en garde qui s'y rapportent, mais d'autres pourraient être complètement absurdes, peu fiables et sans fondement. Est‑ce exact?
Je dirai que je suis content que tous ces rapports atterrissent sur mon bureau, car ils nous aident, mes collègues et moi-même, à nous faire une meilleure idée de ce qui peut se passer dans l'ombre. Donc...
Je suis vraiment désolé, mais je dispose de peu de temps, et j'ai un certain nombre de questions à vous poser.
Est‑ce vrai que certains rapports sont légitimes alors que d'autres ne le sont pas?
En effet, il nous arrive de prendre connaissance d'un rapport contenant des allégations qui, selon nous, doivent être suivies ou qui semblent alarmantes. Il y a effectivement un suivi, parce que le rapport est alarmant, mais rien ne se passe en fin de compte, donc oui, c'est exact.
Est‑ce qu'on peut dire sans risque de se tromper que le rapport qui a apparemment eu l'effet d'une bombe, sur lequel Global News a mis la main, et sur lequel il fonde tout ce cirque, pourrait n'être en réalité qu'une rumeur?
Je ne vais pas émettre d'hypothèses sur des rapports particuliers. J'ai essayé de donner une réponse complète sur les raisons pour lesquelles des rapports circulent dans la presse et sur les médias sociaux, et j'ai expliqué les raisons pour lesquelles M. Stewart et moi-même pouvons dire — avec, je crois, une confiance absolue — que le Canada et les Canadiens peuvent avoir pleinement confiance dans les résultats des dernières élections.
Est‑ce que nous pouvons dire sans risque de nous tromper que des acteurs étrangers ont tout à gagner à nous voir remettre en question notre démocratie de cette manière?
J'ai déjà dit dans ma déclaration liminaire ainsi qu'en réponse à quelques questions que nos adversaires étrangers tentent de provoquer des divisions au sein de notre société, et lorsque ces divisions entraînent la remise en question des institutions et des processus qui nous permettent de rester libres et en sécurité, je pense que c'est alarmant.
J'ai une dernière question. Vous ne pouvez pas nous fournir certains renseignements ici en raison de leur nature. Pouvez-vous les communiquer au CPSNR, le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement?
Oui, ce comité est habilité à recevoir des documents classifiés. Il pourrait recevoir tout ce matériel.
C'est tout le temps que nous avions avec nos témoins.
Je tiens à vous remercier, vous et vos équipes, pour le service rendu et la rapidité avec laquelle vous vous êtes mis à notre disposition. Je tiens à vous remercier pour votre travail.
Veuillez fournir à la greffière les renseignements complémentaires qui vous ont été demandés. Nous veillerons à ce qu'ils soient transmis aux membres.
Nous savons qu'au début de cette réunion... La réunion va se poursuivre, mais M. Cooper réclame mon attention.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à remercier les témoins au nom de l'opposition officielle.
Je sais que M. Julian a une motion à l'ordre du jour. Cependant, je suis d'avis que nous devons d'abord terminer les travaux inachevés d'hier soir, conformément à l'avis de motion que nous avions présenté et qui a donné lieu à un ajournement abrupt à cause de M. Julian.
Je pense que la voie à suivre est très simple. M. Julian a déclaré qu'il voulait que Katie Telford comparaisse devant ce comité, tout comme le Bloc, et nous voulons certainement voir...
Oui. D'accord.
Je crois que nous pouvons laisser partir nos témoins.
Je vous ai dit que nous reviendrions. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Je ne sais pas comment je peux démontrer encore plus que j'aimerais que notre comité fonctionne. Je crois, moi aussi, que nous pouvons trouver une solution rapide.
M. Gerretsen invoque le Règlement. Nous allons l'entendre en premier.
J'allais simplement vous encourager à laisser les témoins partir, plutôt que de leur imposer tout cela.
Effectivement, madame la présidente.
Je crois que nous devrions laisser partir les témoins et suspendre brièvement la séance. Comme je l'ai déjà dit, je vais proposer ma motion pour une enquête publique, juste après cela.
Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes à peu près et nous reviendrons en tant que membres du Comité pour trouver un moyen d'avancer. Est‑ce que cela vous convient? Parfait.
Cela dit, je voudrais remercier nos invités d'être venus. Passez une bonne journée.
Nous reprendrons dans cinq minutes.
Monsieur Cooper, nous avions très explicitement suspendu la réunion. Et nous la reprenons. En tant que présidente, je donne la parole à monsieur Julian, après quoi vous pourrez parler.
Allez‑y sur votre recours au Règlement, monsieur Berthold.
[Français]
Madame la présidente, une suspension ne veut pas dire qu'on reprend à zéro.
Juste avant que vous suspendiez la séance, vous aviez donné la parole à M. Cooper. Vous avez par la suite entendu deux recours au Règlement, mais la parole était toujours à M. Cooper lorsque vous avez suspendu la séance.
Je prétends et suis convaincu que vous devez, selon les règles d'usage depuis longtemps reconnues, redonner la parole à M. Cooper.
[Traduction]
Je vous remercie pour cela, monsieur Berthold.
J'ai fait confirmer que lorsque nous reprenons une réunion, c'est à qui obtiendra l'attention de la présidente en premier.
Même avant d'avoir ouvert la bouche, j'ai vu la main levée de monsieur Julian. Je l'ai vu sur l'écran juste devant moi, tout comme je vois les autres dans la salle. Par conséquent...
Monsieur Cooper, allez‑y pour votre rappel au Règlement.
Je propose d'avancer plutôt que de saboter les six heures de travail effectué hier.
Nous avons deux rappels au Règlement. Vous avez dit que nous allions suspendre la réunion et qu'après nous allions tâcher de trouver un moyen d'avancer, et c'est ce que je cherche à faire, parce que je n'ai même pas été en mesure de présenter mon sous-amendement hier avant d'avoir été coupé et qu'on ait mis un terme à la réunion.
Je crois que si nous devons traiter les motions qui nous ont été présentées, et j'ai hâte d'aborder celle de M. Julian, il est cependant approprié de commencer par la motion dont l'avis a été donné en premier et qui a eu pour résultat que M. Julien a mis un terme au débat hier. Nous sommes tous d'accord, tout du moins le NPD, le Bloc et les conservateurs, qu'il est important que Mme Katie Telford comparaisse devant notre comité...
... afin qu'elle réponde aux questions sur ce qu'elle sait de l'interférence de Pékin. J'avais présenté un sous-amendement très mineur à l'amendement de M. Julian, qui créerait simplement un groupe d'experts comprenant tous les chefs de cabinet et les présidents de la campagne nationale de tous les partis pour les élections de 2019 et de 2021. La seule personne qui n'en ferait pas partie serait Mme Katie Telford et j'ai donné les raisons pour lesquelles elle doit comparaître seule devant notre comité.
La deuxième partie de ma motion était simplement de permettre...
Monsieur Cooper, comme vous le savez, un rappel au Règlement, quand vous dites « J'invoque le Règlement », eh bien, j'ai besoin de savoir ce que vous invoquez.
Je dois dire — et j'ai maintenant un autre rappel au Règlement — que je suis d'accord qu'il ne s'agit pas en fait d'un rappel au Règlement. Je sais que vous ne serez pas d'accord, mais c'est comme ça que ça marche.
En ce qui concerne votre recours au Règlement, je vous remercie de vos observations.
Monsieur Gerretsen, c'est à vous pour ce rappel au Règlement.
Tout d'abord, madame la présidente, l'écran n'arrête pas de vaciller, comme s'il voulait s'éteindre et se rallumer. Il y a peut-être moyen d'arrêter ce vacillement.
Oui, madame la présidente, j'en conviens, un rappel au Règlement sert à aborder un point sur la manière dont s'est déroulée la réunion et non de débattre d'un point qu'on aimerait avoir eu la possibilité de présenter.
Pour ce qui est du recours au Règlement, une motion a été déposée hier soir. Après quoi, une motion d'ajournement a été proposée et le Comité a levé la séance. Chaque fois que le Comité reprend après cela, la motion qui faisait l'objet du débat n'est pas automatiquement reprise. L'auteur de la motion doit présenter la motion de nouveau à sa propre discrétion et selon sa propre décision.
M. Cooper a clairement entendu M. Julian dire tout à l'heure qu'il allait présenter une motion, alors plutôt que de suivre les pratiques habituelles, soit de permettre aux témoins de partir avant d'aborder les travaux du Comité, M. Cooper a tenté de saisir l'occasion pour contourner le fait qu'il savait que M. Julian allait procéder de la sorte.
Pour ce qui est du rappel au Règlement, aucune motion n'est officiellement déposée à l'heure actuelle parce que nous avons levé la séance hier soir et que nous la reprenons maintenant, et je crois qu'il vous incombe de respecter les règles et de laisser la parole à M. Julian d'abord.
Je voudrais simplement préciser, pour les députés qui disent « J'invoque le Règlement » que oui, cela vous donne le droit de prendre la parole, mais que vous ne pouvez pas dire « J'invoque le Règlement » pour le simple plaisir de dire « J'invoque le Règlement » et c'est justement ce qui est en train de se produire en ce moment.
Monsieur Cooper, je vais le répéter encore une fois, puis je vais continuer de présider la réunion.
Quel est votre recours au Règlement?
Madame la présidente, j'essaie d'être raisonnable en la circonstance, c'est-à-dire de donner au Comité un moyen d'avancer et de, je l'espère, traiter rapidement mon amendement, traiter rapidement celui de M. Julian à ma motion, voter sur la motion, puis passer à la motion de M. Julian.
Les arguments pour et contre ont été en grande partie invoqués. J'essayais d'expliquer le raisonnement qui sous-tend mon amendement, mais M. Julian et d'autres ont essayé de m'en empêcher. Je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile. Cela ne devrait pas être difficile.
Eh bien, c'est parce que M. Julian a décidé de mettre fin au débat au milieu de mon intention de présenter ...
Pour un rappel au Règlement, madame la présidente, je voudrais que le député de l'autre côté nous dise à quel article du Règlement il fait référence pour étayer son rappel au Règlement, parce que la seule chose que nous faisons à l'heure actuelle c'est de lui donner la parole pour débattre.
Monsieur Berthold, soumettez votre rappel au Règlement.
Je crois qu'en faisant cela, nous démontrons clairement quelles sont les intentions. C'est sans doute malheureux parce que nous disons que c'est quelque chose de vraiment important et que tous les partis veulent s'y atteler et j'ai maintenant l'impression que les véritables intentions commencent peut-être à transparaître.
Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Berthold?
Oui, mais j'ai hâte de le voir et de l'entendre, madame la présidente.
[Français]
Je voulais simplement dire qu'à la fin de la comparution du dernier groupe de témoins, vous aviez donné la parole à M. Cooper. Par la suite, il y a eu deux recours au Règlement. Gentiment et d'une manière tout à fait correcte, vous avez alors demandé que la séance soit suspendue pour permettre aux témoins de partir. Puisque cette demande semblait tout à fait légitime, M. Cooper l'a acceptée en supposant qu'il pourrait reprendre la parole dès la reprise de la séance.
M. Cooper allait présenter la motion pour qu'on puisse réintroduire le débat lorsqu'il a été interrompu par les deux recours au Règlement, lesquels demandaient qu'on libère les témoins. Cependant, M. Cooper n'a à aucun moment accepté de cesser de parler ou de céder la parole à qui que ce soit.
Par conséquent, nous devons selon moi reprendre là où nous en étions, c'est-à-dire avec M. Cooper. C'est ce que j'ai compris, si je me fie à la manière dont les choses se sont passées tout à l'heure. J'espère que, en toute bonne foi, nous allons être capables de procéder de cette façon.
[Traduction]
En ce qui concerne mon rappel au Règlement, madame la présidente, je souligne simplement qu'hier, après six heures de travail, nous étions sur le point d'en finir avec une motion pour laquelle un avis avait été reçu à l'avance, en priorité sur celle de M. Julian.
Maintenant, nous pouvons nous montrer raisonnables et nous atteler aux travaux d'hier qui ont été interrompus par M. Julian hier soir et en finir par un vote pour ou contre mon sous-amendement, passer à l'amendement de M. Julian, passer à ma motion principale et après, passer à la motion de M. Julian.
C'est tout à fait raisonnable, après tout, si M. Julian est sincère quant à son désir de voir Mme Katie Telford comparaître devant notre comité. À mon avis, il est tout à fait prêt à traiter mon sous-amendement plutôt mineur, à laisser le Comité voter sur ce sous-amendement, puis à traiter son propre sous-amendement.
Dans mon sous-amendement, je proposais de former un groupe d'experts avec les cheffes de cabinet, les présidents de la campagne nationale de tous les partis. La seule cheffe de cabinet qui n'en ferait pas partie serait Mme Telford. Si le Comité vote contre, eh bien, le Comité vote contre.
Je n'essaie pas de paralyser le Comité. Je voudrais juste traiter la motion de M. Julian dont nous avons reçu l'avis aujourd'hui, mais pour cela, je pense qu'il est tout à fait raisonnable, étant donné le temps passé à débattre hier, que, le plus rapidement possible, nous...
Je crois, monsieur Cooper, que vous avez fait valoir votre point de vue. M. Berthold a fait valoir son point de vue. J'apprécie le point de vue de tous.
Revenons à la réunion.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente. Je voudrais proposer la motion suivante... Il s'agit d'une enquête nationale publique...
[Français]
[Traduction]
Monsieur Julian, la parole est à vous en fait. Parce que M. Berthold choisit d'en appeler de nouveau au Règlement, la parole vous sera rendue, parce qu'elle est à vous.
Ce dont nous avons parlé tout à l'heure, avant que vous ne passiez à des rappels au Règlement qui ne sont pas des rappels au Règlement... Il y a trois, presque quatre heures, j'ai suggéré que si nous voulons être raisonnables et trouver un moyen d'avancer, nous devrions nous parler pour trouver ce moyen d'avancer. Manifestement, quelque chose n'a pas fonctionné et c'est pourquoi nous en sommes là. Si nous voulons être raisonnables, comme des personnes qui choisissent d'utiliser les mots qui leur conviennent, nous pouvons nous atteler à notre tâche et la mener à bien. C'est comme ça que le Comité a toujours fonctionné.
Monsieur Julian, soyez assuré que la parole est à vous. Si quelqu'un veut remettre cela en question, ils connaissent les articles et savent comment procéder.
La parole est à M. Berthold pour un rappel au Règlement.
Est-ce qu'on peut avoir des précisions sur cette décision? La décision, c'est que M. Julian a la parole. Est‑ce la décision? Nous votons pour savoir si elle va être maintenue.
(La décision de la présidente est maintenue par 6 voix contre 5.)
Le volume du son est inexistant. C'est ce que je comprends.
J'invoque le Règlement. Nous ne recevons aucun son.
Quand quelqu'un parle français, on n'entend rien sur le canal anglais.
M. Mark Gerretsen: C'est exact.
La présidente: Pouvons-nous tester le canal anglais? Il n'y a pas de son sur le canal anglais.
M. Mark Gerretsen: Nous ne recevons même pas le son de la salle.
La présidente: D'accord. Nous allons faire une pause pour traiter des questions techniques.
Pour les gens qui sont sur Zoom, pouvez-vous nous entendre dans la salle? Vous pouvez, alors le problème se trouve dans la salle.
Ce qui se produit également, c'est qu'il y a un effet Larsen assez fort provenant du micro de M. Julian qui est sur Zoom.
Commentaire mis à part, est‑ce que les autres personnes qui sont sur Zoom entendent également un effet Larsen quand M. Julian parle?
Madame la présidente, le problème, comme nous l'avons constaté avec le dernier groupe d'experts, c'est que si quelqu'un dans la salle a son micro ouvert et que quelqu'un d'autre parle, alors cela crée un effet Larsen.
D'accord, et sinon, il n'y a pas cet effet Larsen.
Monsieur Brassard, quand Mme Romanado parlait, vous l'entendiez sans qu'il y ait d'effet Larsen?
Je vous remercie.
Mme Romanado a sans doute raison de dire que parfois nos micros restent allumés et que c'est ce qui pose problème, alors faisons simplement attention que les micros soient éteints dans la salle.
Je crois que tout fonctionne bien désormais. Je veux simplement confirmer que vous entendez bien le son de ma voix.
Je crois que tout va bien.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je vais lire, pour le compte rendu, la motion que j'ai transmise hier matin. Elle a été distribuée mardi après-midi au Comité et, bien sûr, j'ai également signalé ce matin que je la proposerai immédiatement après le groupe d'experts. Par conséquent, il y a eu suffisamment d'avis dispensés à tous les partis pour qu'ils sachent que j'allais proposer cette motion, quand j'allais la proposer et comment j'allais la proposer.
Je vais lire la motion pour le compte rendu. Et j'aurais quelques commentaires après cela, madame la présidente.
Que le comité fasse rapport à la Chambre qu'il demande au gouvernement du Canada de lancer une enquête publique nationale sur les allégations d'ingérence étrangère dans le système démocratique canadien, y compris, mais sans s'y limiter, les allégations d'ingérence dans les élections générales par des gouvernements étrangers;
Que cette enquête soit dotée de tous les pouvoirs nécessaires pour convoquer des témoins du gouvernement et des partis politiques, y compris, mais sans s'y limiter, les ministres, les anciens ministres, les chefs de cabinet du premier ministre et du chef de l'opposition officielle pendant les campagnes électorales fédérales de 2019 et 2021 et les directeurs de campagne nationaux pour les campagnes électorales fédérales de 2019 et 2021 du Parti libéral du Canada et du Parti conservateur du Canada;
Et que cette enquête ait le pouvoir d'ordonner et d'examiner tous les documents qu'elle juge nécessaires pour ce travail, y compris les documents qui sont liés à la sécurité nationale.
Je suis heureux d'avoir enfin été en mesure de proposer cette motion, après deux jours et après une heure de cirque procédural.
Madame la présidente, j'aimerais commencer par déclarer que je crois que M. Cooper, par ses actions, m'a convaincu de la nécessité d'une enquête publique nationale, parce que nous avons assisté à un cirque tant hier soir qu'aujourd'hui. C'est la preuve incontestable que nous avons besoin d'une enquête publique nationale non partisane pour obtenir des réponses pour les Canadiens. De quelles réponses parle-t‑on? Eh bien, certainement, des allégations troublantes, à mon avis, sont ressorties des reportages publiés par Robert Fife et Steven Chase dans le Globe and Mail et par Sam Cooper de Global News. Parmi ces allégations, comme je l'ai affirmé plus tôt aujourd'hui, il pourrait y avoir des violations de la Loi électorale du Canada. Ces allégations sont très graves.
Je suis en profond désaccord avec la déclaration du premier ministre affirmant qu'une enquête publique nationale, à son avis, n'est pas justifiée. Le député de Burnaby—Sud, Jagmeet Singh, s'est prononcé à ce sujet dimanche, comme vous le savez. D'autres partis politiques l'ont fait par la suite. L'idée que le Comité indique à la Chambre qu'une enquête publique nationale est le meilleur moyen de s'assurer que les Canadiens obtiennent des réponses devrait faire consensus.
Certains diront qu'il faut circonscrire l'enquête à l'influence exercée par Pékin sur les élections. J'aimerais rappeler aux membres du Comité la déclaration d'un témoin du 3 novembre 2022, que je cite:
Les opérations d'information et d'influence russes sont persistantes et en croissance. Elles ne s'allument pas et ne s'éteignent pas avec les cycles électoraux et se sont intensifiées depuis l'invasion russe de l'Ukraine.
Il poursuit:
L'objectif principal et permanent de la Russie est de miner et de déstabiliser notre démocratie en exploitant les enjeux les plus polarisants de l'heure.
Il affirme encore:
Ces attaques touchent notre environnement et nos choix politiques tous les jours, pas seulement en période électorale.
Des allégations suggèrent que l'ingérence de Pékin pourrait avoir touché jusqu'à 11 candidats. Ces allégations doivent être examinées dans le cadre d'une enquête publique nationale.
La Russie suscite des inquiétudes constantes, pas seulement dans les articles publiés par le National Observer, mais aussi, comme je l'ai mentionné hier, à la School of Public Policy de l'Université de Calgary, qui a indiqué explicitement dans ses recherches que des agents de l'État russe participaient à des activités de désinformation, et, bien sûr, chez des témoins ayant comparu devant notre comité.
Ces observations excluent-elles d'autres gouvernements étrangers ou acteurs étatiques? Bien sûr que non. Voilà pourquoi je crois qu'il faut inclure les allégations d'ingérence étrangère dans le régime démocratique canadien dans le mandat de cette enquête publique nationale et ne pas la limiter à l'une ou l'autre des puissances étrangères qui s'ingèrent potentiellement dans notre démocratie et dans nos élections générales.
Qui devrait être convoqué? Nous offrons des lignes directrices à cet égard, mais il est manifeste que les allégations jusqu'à maintenant indiquent la présence de liens avec la campagne du Parti libéral et la campagne du Parti conservateur, et nous croyons que des lignes directrices doivent être fournies dans le cadre de l'enquête publique nationale.
Croyons-nous que certaines personnes doivent être emprisonnées et que d'autres noms doivent ressortir? Il est clair que non, bien qu'une enquête publique nationale ait le pouvoir de se pencher sur les témoignages qu'elle juge pertinents, alors la liste proposée n'est pas contraignante du tout. Toutefois, il importe aussi que l'enquête publique nationale ait le pouvoir d'ordonner la production de tous les documents et de les examiner, y compris les documents relatifs à la sécurité nationale.
Il s'agit d'un enjeu qui inquiète les Canadiens, un enjeu sur lequel nous devons nous prononcer. Je propose la présente motion pour cette raison, et j'espère que nous pourrons l'envoyer à la Chambre par consensus, pour indiquer au gouvernement qu'il faut agir sur cette question dans le cadre d'une enquête publique nationale indépendante et non partisane.
[Français]
À la lumière de toutes les allégations sérieuses d'ingérence chinoise et russe, qui pourraient aussi inclure des violations de la Loi électorale du Canada, il me semble important, comme M. Jagmeet Singh l'a si bien dit dimanche passé, de mener une enquête nationale publique non partisane. On a vu tout à l'heure combien la partisanerie peut mener à un cirque plutôt qu'à une enquête valable et importante.
Par conséquent, nous demandons simplement que notre comité présente un rapport à la Chambre et qu'il demande par la suite au gouvernement de mener une enquête nationale publique. Le premier ministre a dit qu'on n'en avait pas besoin, mais je crois, moi, qu'il est très important d'en faire une afin d'obtenir toutes les réponses dont les Canadiens et les Canadiennes ont besoin.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Je vous remercie.
Je précise, afin que tous sachent où nous en sommes, que j'ai actuellement M. Cooper, M. Berthold, M. Fergus et Mme Romanado sur la liste d'intervenants.
Allez‑y, monsieur Cooper.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je propose un amendement à la motion de M. Julian, que je lis aux fins du compte rendu. Nous allons en distribuer des exemplaires.
Faisons la distribution et je vous redonnerai ensuite la parole, d'accord?
Afin de maintenir l'ordre et de préserver ma raison, pourrions-nous procéder comme nous le faisons habituellement? Je vous offre la liste que j'ai, et nous y reviendrons lorsque nous reprendrons le débat sur l'amendement principal. Ou voulez-vous que je démarre une nouvelle liste pour le sous-amendement? Puis‑je présider la réunion comme je le fais habituellement, de manière à donner la parole à tous ceux qui souhaitent s'exprimer ? Puis‑je vous demander de hocher la tête?
Des députés: D'accord.
La présidente: Ma façon de procéder d'hier convient? C'est parfait.
Monsieur Cooper, vous aurez la parole une fois que l'amendement aura été distribué. A‑t‑il été envoyé à la greffière dans les deux langues officielles?
Un moment, s'il vous plaît. Il est en route. Nous reprendrons ensuite.
Chers collègues, je crois que vous devriez l'avoir reçu. Certaines personnes dans la salle ne l'ont pas encore reçu.
Chers collègues en ligne, pourriez-vous hocher la tête si vous avez reçu l'amendement?
Je vois des pouces en l'air et des hochements de tête. C'est parfait. Nous reprendrons d'ici quelques secondes.
Monsieur Cooper, je vous redonne la parole.
Merci, madame la présidente.
Je lis mon amendement pour l'inscrire au compte rendu.
Je propose que l'amendement soit modifié dans le premier paragraphe en remplaçant tous les mots après les mots « d'ingérence étrangère » par ce qui suit: « par Pékin dans les élections fédérales de 2019 et 2021 »; au deuxième paragraphe, en remplaçant tous les mots après les mots « du gouvernement et » par ce qui suit: « de tous les partis politiques »; par l'ajout, après le deuxième alinéa, de ce qui suit: « que l'enquête porte sur les abus des groupes de la diaspora par des gouvernements étrangers hostiles »; et en ajoutant ce qui suit après le dernier paragraphe: « que le responsable de cette enquête soit choisi à l'unanimité par les leaders à la Chambre des partis officiellement reconnus à la Chambre des communes; que cette enquête n'entrave ni n'arrête l'étude du Comité sur l'ingérence électorale étrangère, y compris la production de documents et la convocation de témoins. »
J'aimerais maintenant, madame la présidente, expliquer ma motion.
Il s'agit...
Madame la présidente, je fais un rappel au Règlement; l'amendement est‑il recevable? Il modifie complètement la motion d'origine. Le libellé s'en trouve complètement modifié.
Accordez-moi un moment pour consulter la greffière, je vous prie.
Madame Romanado, j'ai discuté avec la greffière. L'amendement restreint la portée de l'intention de M. Julian. Ainsi, suivant l'avis de la greffière, je suis d'avis que l'amendement est en règle et que les membres du Comité décideront s'ils veulent en restreindre ou en élargir la portée.
Cela étant dit, je poursuis en redonnant la parole à M. Cooper.
Merci beaucoup, madame la présidente.
L'amendement que je viens de proposer est juste, raisonnable et modéré. Il reflète la position prise par le chef de l'opposition officielle, qui est en faveur d'une enquête nationale et s'est exprimé hier sur la nécessité d'en mener une. En ce qui concerne l'objectif primordial de la motion de M. Julian, nous l'accueillons et le soutenons, mais en même temps, nous précisons qu'en dépit d'autres exemples d'ingérence étrangère et d'autres acteurs malveillants, Pékin...
Excusez-moi; je vois qu'il n'y a pas de caméra sur moi. C'est ce qu'on m'indique.
La caméra devrait toujours être sur la personne qui a la parole. Je ne devrais pas être à l'écran lorsque je ne parle pas.
Monsieur Cooper, pourriez-vous reprendre? Nous verrons si vous êtes à l'écran.
J'y suis. D'accord.
Madame la présidente, comme je le disais, il ne fait aucun doute qu'il existe d'autres acteurs étatiques étrangers malveillants — dont la Russie, tel que l'a précisé M. Julian — et qu'il nous faut prendre ces menaces au sérieux, mais en même temps, la plus grande menace pour le Canada est celle que représente le régime communiste de Pékin. Nos services de sécurité et du renseignement ont été clairs à ce propos. C'est ce que nous ont dit ce matin les représentants du Service canadien du renseignement de sécurité, ou le SCRS.
De plus, il y a eu des reportages alarmants sur une vaste campagne très élaborée d'ingérence dans nos élections de 2019 et 2021, fondés sur un examen de documents du SCRS par des journalistes de renom. Bien que cette ingérence n'ait eu aucune incidence que ce soit sur les résultats d'ensemble des élections de 2019 ou de 2021, elle a eu, ou pourrait avoir eu, une incidence dans certaines circonscriptions.
Même s'il y avait eu incidence dans une seule circonscription, ce devrait être une source de grave inquiétude pour tous les Canadiens pour qui il importe de protéger notre démocratie et nos institutions démocratiques. Seuls les Canadiens, et non des acteurs étatiques étrangers hostiles, doivent décider du résultat des élections, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle des circonscriptions.
Face à ces allégations, je crois que ce qui convient pour que l'enquête aille au cœur de la question de l'ingérence, c'est une enquête ciblée qui puisse produire un rapport très prochainement. J'espère que ce pourrait être avant les prochaines élections, qui pourraient avoir lieu à tout moment. Il ne serait pas souhaitable d'avoir une enquête de large portée dont le rapport ne serait publié possiblement que dans un an ou deux. Nous avons besoin de réponses, et nous en avons besoin maintenant. Voilà pourquoi il est logique de recourir à une enquête ciblée et restreinte, qui porte sur les allégations et révélations très précises qui ont été faites.
L'autre aspect de cet amendement vise à garantir que Justin Trudeau, le premier ministre, ne puisse pas nommer le commissaire unilatéralement. Nous...
J'en appelle au Règlement, madame la présidente. Je suis désolée, mais j'entends un fort effet Larsen. Je ne sais pas s'il y a un autre microphone allumé dans la salle.
Non, je ne l'entends pas actuellement.
Peut-être M. Cooper peut‑il essayer à nouveau. Je pense qu'il y a eu un pépin technique. Je ne sais pas si c'était de mon côté ou dans la salle.
Nous voulons nous assurer que tous les députés sont entendus. Je redonne la parole à M. Cooper, mais si le problème se reproduit, faites exactement ce que vous venez de faire.
Allez‑y, monsieur Cooper.
Merci, madame la présidente.
J'espère que l'on m'entend plus clairement, à présent.
Comme je le disais, nous ne croyons pas qu'il soit opportun que M. Trudeau, le premier ministre, soit en mesure de choisir unilatéralement la personne qui dirigera cette enquête. Après tout, cela concerne le premier ministre au point où on allègue que son Bureau a été...
Madame la présidente, mes excuses les plus sincères à vous-même et à M. Cooper. Je ne suis pas certaine si le problème est de mon côté, mais j'entends beaucoup d'effet Larsen. Je ne sais pas ce qui se passe.
Merci.
Puis‑je demander aux autres collègues à l'écran s'ils entendent aussi l'effet Larsen?
Madame Romanado, entendez-vous un effet Larsen quand il parle?
Monsieur Turnbull et monsieur Brassard, entendez-vous un effet Larsen quand M. Cooper prend la parole?
Je n'en ai pas entendu, sauf quand un microphone est allumé dans la salle et qu'une personne en ligne essaie de prendre la parole.
Les techniciens vont appeler Mme Khalid et peut-être aussi communiquer avec Mme Romanado, qui entend aussi des grincements.
Le son est meilleur, maintenant. Il n'y a pas de grincements.
Monsieur Cooper, nous revenons à vous.
Merci, madame la présidente.
Nous ne croyons pas qu'il soit opportun que M. Trudeau, le premier ministre, puisse décider unilatéralement qui dirigera cette enquête. Le premier ministre se trouve en conflit d'intérêts, dans la mesure où des allégations graves, dans un reportage de Global News la semaine dernière, stipulent que plusieurs de ses conseillers principaux ont été informés par le SCRS en 2019 d'un candidat libéral aujourd'hui député qui aurait eu l'aide du consulat de Pékin à Toronto lors de sa campagne d'investiture, un cas sur lequel ils auraient fermé les yeux. Ils n'ont rien fait à ce propos, face à ces avertissements du SCRS. En outre, nous n'avons obtenu aucune réponse de la part du premier ministre quant à la véracité de ces assertions. Il a refusé de répondre à des questions élémentaires, y compris à savoir s'il en avait été informé.
Il va sans dire que le Bureau du premier ministre s'occupe d'enjeux qui vont au cœur du sujet de cette enquête, et le cœur du sujet est de savoir ce que savait le premier ministre, quand il l'a su et ce qu'il a fait exactement, ou pas, au sujet de l'ingérence de Pékin dans nos élections. Pour que cette enquête inspire confiance, elle doit non seulement procéder de manière impartiale et juste, mais aussi être perçue comme telle. Mon amendement à la motion de M. Julian permettrait d'atteindre cet objectif. Il donnerait l'occasion à tous les leaders en Chambre des partis reconnus de s'entendre de manière unanime sur la personne qui devrait diriger cette enquête.
Bien que cette enquête soit importante, il compte tout autant de reconnaître qu'une bonne partie du travail du commissaire et des membres du groupe pourrait se faire à huis clos, c'est‑à‑dire pas en public, compte tenu des documents classifiés et des autres renseignements qui pourraient faire l'objet d'un examen en vertu de l'enquête. Étant donné les allégations très graves, étant donné les révélations presque quotidiennes exposant de nouveaux aspects, de nouveaux enjeux, de nouveaux scandales concernant l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et 2021, il ne suffit pas d'affirmer simplement que nous devrions laisser l'enquête suivre son cours derrière des portes closes pour, en fin de compte, nous retrouver avec un rapport lourdement caviardé.
Je le répète, nous sommes en faveur d'une enquête, mais pas si elle doit remplacer les travaux en cours du Comité sur l'ingérence étrangère dans les élections et les travaux qu'on nous a chargé d'entreprendre précisément en ce qui concerne l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et 2021.
L'avis du SCRS sur la façon de répondre à l'ingérence étrangère se fonde sur la lumière et la transparence. Le SCRS conseille d'informer la population de cette ingérence. Notre comité offre un forum pour obtenir cette lumière et cette transparence maintenant, et pour obtenir des réponses maintenant, même si nous ne pourrons peut-être pas les obtenir toutes. Voilà pourquoi je soutiens l'objectif de la motion de M. Julian, qui est de démarrer une enquête.
À mon avis, l'arrêt des travaux de ce comité nous empêcherait de découvrir la vérité et le fin fond de cette affaire. Nous devons poursuivre notre travail. Nous devons continuer à entendre des témoins et à insister sur la production de documents. Nous devons entendre de nombreux témoins, y compris Katie Telford, la cheffe de cabinet du premier ministre. Ce dernier a affirmé que, lorsqu'on s'adresse à Katie Telford, c'est comme si on s'adressait à lui. Elle représente un témoin clé pour découvrir le fin fond de l'affaire, c'est‑à‑dire pour déterminer ce que le premier ministre savait, quand il a appris la situation et ce qu'il a fait ou omis de faire pour mettre fin à l'ingérence de Pékin dans notre élection.
Dans ce contexte, je crois que l'amendement trouve le juste équilibre et reflète l'ouverture et la transparence de ce comité afin que nous continuions — aujourd'hui, la semaine prochaine et dans les prochaines semaines — à en apprendre davantage sur cette ingérence alarmante. Jusqu'à présent, le premier ministre a été tout sauf transparent sur cette ingérence alors qu'il tente d'esquiver et de bloquer les questions, et de dissimuler son inaction, selon les renseignements obtenus jusqu'à maintenant.
J'aurai probablement d'autres commentaires à prononcer, mais je vais m'en tenir à ces observations pour l'instant. J'espère que cet amendement recevra suffisamment d'appui pour être adopté.
Merci, monsieur Cooper.
Je vais poursuivre avec la liste que j'avais. Nous écouterons M. Berthold, suivi de M. Fergus et de Mme Romanado. Mme Normandin, M. Turnbull, M. Julian et M. Gerretsen figurent aussi sur la liste. Lorsque nous reviendrons à la motion principale, je suivrai toujours la liste où se trouvent M. Berthold, M. Fergus et Mme Romanado. Les autres y ont été ajoutés après la proposition de l'amendement. Je vous le précise pour que nous soyons sur la même longueur d'onde.
Allez‑y, monsieur Berthold.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Que savait le premier ministre Justin Trudeau et quand l'a-t-il appris? Qu'est-ce que le premier ministre Justin Trudeau a fait, ou plutôt, qu'est-ce qu'il n'a pas fait, quand il a pris connaissance des nombreuses allégations d'ingérence de la part du régime chinois dans le processus démocratique au Canada? C'est la question fondamentale qui nécessite qu'une enquête publique soit lancée. D'ailleurs, le chef du Parti conservateur a démontré hier sa volonté d'aller dans cette direction.
Pourquoi? C'est parce qu'en tant que premier ministre du Canada, Justin Trudeau est celui qui est responsable, ultimement, de rendre des comptes à la population canadienne concernant toutes les questions de sécurité nationale et de respect de notre processus démocratique. Malheureusement, malgré le fait que le premier ministre a reçu plusieurs breffages sur l'ingérence étrangère du régime communiste chinois dans nos élections, comme nous l'avons appris et comme nous l'ont confirmé tous les témoins qui étaient au courant de la situation et qui ont été impliqués, jamais le bureau du premier ministre n'a jugé bon de faire connaître son inquiétude à la Gendarmerie royale du Canada ou au Service canadien du renseignement de sécurité. C'était comme si tout allait bien.
Je vous rappelle que les allégations sont quand même sérieuses. On parle de la création d'un réseau clandestin de 11 candidats qui auraient été soutenus financièrement par le régime chinois. On parle de supposés bénévoles qui n'auraient pas été tout à fait bénévoles et qui auraient été subventionnés par des gens proches du régime chinois pour aider des candidats dans leur campagne électorale. On parle de campagnes orchestrées pour faire réélire un gouvernement libéral minoritaire et défaire certains candidats conservateurs.
Il ne se passe pas une journée sans qu'on apprenne des choses dans les journaux ou sur les réseaux sociaux concernant l'ingérence du régime chinois dans notre processus démocratique.
On a appris aujourd'hui que la quantité d'informations et de preuves nécessaire pour que les candidats soient informés de l'ingérence du régime chinois dans une campagne électorale était tellement élevée que ce seuil était pratiquement impossible à atteindre.
Pourtant, la première défense du premier ministre a été de dire que toutes les informations avaient été soumises au groupe chargé de déterminer si les élections avaient été entravées par de l'ingérence étrangère et que celui-ci avait jugé qu'il n'y avait pas eu d'ingérence étrangère dans nos élections et que le processus s'était déroulé pour le mieux. C'est la réalité: c'est ce qu'on a entendu depuis le début de la part du premier ministre. Soit dit en passant, c'est le premier ministre lui-même qui a mis en place ce groupe de travail. Cela prête à interprétation et soulève beaucoup trop de questions.
C'est pourquoi l'amendement de mon collègue est très pertinent. On ne peut pas simplement laisser au gouvernement le soin de décider qui va diriger cette enquête publique, puisque le gouvernement est dirigé par le premier ministre, qui est lui-même directement impliqué dans de nombreuses allégations rapportées dans les médias, que ce soit du côté de Global News, dans The Globe and Mail, dans d'autres médias ou dans les fils d'actualité de journalistes.
De même, on doit absolument faire en sorte que cette enquête publique se fasse d'une manière responsable, en effet, mais qu'elle porte sur tous les partis politiques. C'est là que je tends la main à mon collègue du NPD, qui s'est fait l'apôtre du consensus et de l'unanimité, au début de sa présentation. Il disait effectivement que nous devions absolument mener cette enquête de manière non partisane, que nous devions absolument nous entendre et envoyer un message unanime à la Chambre des communes et au gouvernement disant que nous voulions une enquête qui allait refléter ce que nous voulons. Dans sa proposition, cependant, il oublie son propre parti. Il ne veut entendre personne du NPD. Il ne veut pas que la commission nationale d'enquête puisse entendre des gens du NPD.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se veut un cours sur ce qui constitue, ou pas, un rappel au Règlement. Nous devrions peut-être entreprendre une étude sur le sujet, qui relèverait justement du mandat de notre comité.
[Français]
[Traduction]
[Traduction]
[Français]
D'accord, alors je continue.
Monsieur Julian, si vous êtes à ce point convaincu de ce que vous affirmez, alors vous devez trouver que notre proposition est tout à fait légitime. Vous ne devriez avoir aucune crainte qu'une commission nationale d'enquête puisse également s'intéresser à tous les partis politiques. Si nous adoptons la motion dans la forme où elle a été présentée aujourd'hui et qu'elle est appuyée par la majorité des leaders à la Chambre, alors nous laisserons la personne qui aura été choisie à titre de commissaire décider de ce qui conviendra dans cette situation. Je pense que l'enquête elle-même révélera la même chose que ce que vous dites, monsieur Julian.
Nous avons eu beaucoup d'information non dite sur ce qui pouvait ou ne pouvait pas être rendu public. Parfois, le non-dit est plus important que ce qui est dit. Si cette enquête était menée derrière des portes closes et que nous ne pouvions malheureusement pas avoir d'information, cela porterait grandement atteinte au processus visant à faire la lumière sur l'ingérence étrangère du régime chinois. C'est pour cette raison que, parallèlement à l'enquête publique, le Comité doit absolument continuer son étude sur l'ingérence étrangère dans le processus électoral. Nous devons également maintenir notre demande visant à obtenir certains documents. C'est de cette façon que nous pourrons faire la lumière sur la situation.
En terminant, j'insiste pour dire que nous devons nous concentrer sur le rôle du régime chinois dans les élections de 2019 et de 2021. Ainsi, notre rapport ne portera pas sur une trop longue période et le contenu ne s'en trouvera pas trop dilué dans une trop grande quantité d'informations.
Les allégations sont claires, nettes et précises: un système a été organisé par le régime communiste chinois pour influencer les résultats des élections dans certaines circonscriptions du Canada et pour faire changer les intentions de vote des gens. Cela a été fait par toutes sortes de moyens et de techniques, allant de l'intimidation à la peur. Cela ne doit se produire ni au Canada ni dans aucune démocratie.
C'est la raison pour laquelle nous devons absolument nous concentrer sur ces allégations, qui ont d'ailleurs été démontrées dans de nombreux articles. Nous avons eu de nombreuses révélations à cet égard au cours des dernières semaines.
Dans tout cela, il ne faut pas oublier que les groupes de la diaspora qui sont ciblés par des gouvernements étrangers hostiles sont les premières victimes de cette situation. Elles sont les premières victimes, puisqu'on brime leur droit de voter en toute liberté dans notre pays. Ces gens méritent que nous allions au fond des choses et que nous fassions toute la lumière sur l'ingérence du régime chinois dans notre processus démocratique.
J'invite tous mes collègues à adopter nos amendements, et je tends la main particulièrement à mon collègue du NPD. Nos amendements sont simples et ils nous permettront d'atteindre le même but, c'est-à-dire faire la lumière sur l'ingérence étrangère. J'espère que mon collègue va accepter la main que nous lui tendons, afin que les partis de l'opposition parlent d'une même voix. Je rappelle que la situation pourrait se reproduire lors des prochaines élections, qui pourraient bien survenir plus vite que nous le pensons, étant donné que le gouvernement est minoritaire.
Madame la présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de parler de cet amendement à la motion de M. Julian.
Tout d'abord, je dois dire que je demeure indécis relativement à la motion principale. Je vois que cette motion contient de bons éléments. En effet, il est important de comprendre que l'ingérence étrangère ne se limite pas à un seul pays, comme nous l'ont dit les témoins qui ont comparu hier et aujourd'hui. On a mentionné trois ou quatre pays en particulier. Lorsqu'on leur a demandé de préciser le nombre de pays qui faisaient de l'ingérence ici, au Canada, les témoins n'étaient pas prêts à se limiter à quatre pays. Cet élément représente donc un avantage important de la proposition de M. Julian.
Cependant, sa motion a aussi certaines faiblesses. L'une d'entre elles, c'est le fait qu'une enquête publique nationale serait contrainte par les mêmes limites que celles auxquelles nous nous heurtons aujourd'hui. Il s'agit de savoir quelles sortes d'informations peuvent être divulguées au grand public sans mettre en péril nos alliances avec les services du renseignement de nos alliés, sans mettre en péril les méthodes que nos services utilisent pour contrer l'ingérence des autres pays et sans risquer carrément la vie de nos agents sur le terrain.
La motion contient donc certaines choses importantes et nous pouvons peut-être parvenir à une entente sur celles-ci. Il est important de trouver une façon non partisane d'enquêter sur cet important sujet, et là-dessus, encore une fois, je félicite mon collègue. Malheureusement, les députés d'une formation politique en particulier n'ont pas démontré jusqu'à maintenant qu'ils étaient capables de résister à la tentation de verser dans la partisanerie. J'en arrive à cette triste conclusion parce que cet amendement vise à réduire énormément la portée de la motion de M. Julian sans tenir compte des témoignages que nous avons entendus. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, c'est regrettable.
En ce qui concerne la proposition de M. Cooper, on joue à des jeux politiques et on vise particulièrement Mme Telford. Je trouve que cela n'aide pas du tout la situation.
De plus, on se limite à deux élections, alors qu'on sait bien que cela dure depuis plus que deux élections, comme l'ont démontré les témoignages.
Enfin, en me basant sur ce que j'observe depuis plus de 24 heures alors que nous siégeons en comité et que nous discutons de ces sujets, je crains que l'opposition officielle exerce un veto à la sélection de la personne qui présidera la commission d'enquête. Les députés de l'opposition me prouveront peut-être que j'ai tort. Si jamais c'est le cas, j'en serai heureux.
Je vais donc certainement voter contre cet amendement, parce que, pour les raisons que je viens d'énumérer, celui-ci dénaturerait la motion principale.
En ce qui concerne la motion principale, j'ai hâte d'écouter mes collègues. Ceux-ci pourraient présenter des propositions qui joueraient un rôle positif pour améliorer la motion principale.
Je me limiterai à ces commentaires.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'abonde dans le sens de mon collègue. À la lecture de l'amendement à la motion, je veux exprimer clairement la raison, évidente à mes yeux, pour laquelle je ne peux l'appuyer: on y inclut des documents liés à la sécurité nationale. Je veux m'expliquer.
Au cours des deux derniers jours, on a entendu que le directeur général des élections, la commissaire aux élections...
[Français]
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Sauf erreur, Mme Romanado est en train de parler d'un point qui ne fait pas partie de l'amendement, mais qui fait plutôt partie de la proposition initiale.
Je veux juste m'assurer qu'on discute bien encore de l'amendement.
[Traduction]
Nous débattons de l'amendement. Je crois qu'il est approprié de lui fournir l'occasion de revenir sur ce point.
Si je suis votre raisonnement, vous allez revenir à l'amendement, n'est‑ce pas?
Mme Romanado ratisse parfois large au début de ses interventions, puis... Je vais lui laisser un peu de temps.
Madame Romanado, veuillez poursuivre.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'en arrive à mon argument.
Nous avons entendu différents experts dans leur domaine — qu'il s'agisse de la conseillère en sécurité nationale et au renseignement, du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, du directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, aujourd'hui, du Centre de la sécurité des télécommunications et de la GRC — affirmer sans équivoque qu'une enquête publique donnerait accès aux mêmes renseignements que ce que notre comité pourrait obtenir.
Je soulève ce point par rapport à la production de documents et à la convocation de témoins. À des fins de sécurité nationale, nous ne pouvons faire circuler dans un forum public de l'information qui aurait une incidence directe sur nos partenaires du renseignement du Groupe des cinq. Les répercussions, comme on l'a entendu avec le dernier groupe de témoins, seraient dévastatrices, non seulement pour notre alliance et nos partenariats, mais aussi pour nos actifs du renseignement partout dans le monde, y compris les membres des Forces armées canadiennes.
[Français]
Je sais très bien que la Garnison Saint‑Jean et le Collège militaire royal de Saint‑Jean sont situés dans la circonscription de Mme Normandin, et je suis sûre qu'elle ne veut pas mettre en péril la santé et la sécurité des membres des Forces armées canadiennes.
[Traduction]
Je m'oppose vertement à cet entêtement à discuter de notre refus de fournir ces renseignements. Nous ne pouvons les fournir, et ce n'est pas une question partisane. De tels renseignements ne peuvent se retrouver dans l'arène publique. Nous pouvons continuer à clamer haut et fort et à faire semblant que nous devrions obtenir des documents non caviardés alors que nous savons sciemment que c'est impossible. Plutôt que de faire des manigances au sujet de notre sécurité nationale, ne pourrions-nous pas confier le dossier à un autre forum d'intervenants détenant l'attestation de sécurité appropriée, par exemple le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement — le CPSNR — ou un autre groupe?
C'est ce qui m'irrite le plus dans cette discussion. Je n'invente rien: c'est ce que les experts nous disent. Nous ne pouvons diffuser cette information.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais essayer d'être brève. Nous avons passé beaucoup de temps ensemble. Ce n'est pas que je n'apprécie pas la présence de mes collègues, mais je suis convaincue qu'ils ont envie autant que moi de traiter efficacement ce dossier.
En ce qui a trait à l'amendement tel qu'il nous est proposé, je vais présenter mes propositions de sous-amendement en commençant par la fin de l'amendement. Plus tard, j'aurai besoin de la sagesse de notre greffière concernant une question de procédure, mais ce sera dans un deuxième temps. Il n'y a aucun stress, aucune presse.
À la fin de l'amendement, on suggère que la tenue d'une enquête indépendante publique, comme le réclament le Bloc québécois, le NPD et le Parti conservateur, n'aurait pas d'incidence sur la tenue d'une étude par les parlementaires au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je pense qu'il est pertinent de mener de front les deux en même temps, de la même façon qu'on l'a fait dans le cas de la commission Rouleau. Le comité parlementaire mixte a continué ses travaux malgré le fait que la commission Rouleau avait cours. Les mandats peuvent être différents, les questions qu'on peut poser peuvent être différentes, les recommandations qu'on peut faire peuvent être différentes de part et d'autre. Je pense que c'est absolument pertinent. L'un n'empêche pas l'autre d'exister.
En ce qui concerne la nomination de la personne qui sera responsable de tenir l'enquête publique indépendante, le Bloc québécois aussi martèle depuis le début qu'il est absolument nécessaire que cela se fasse d'un commun accord entre les partis. Je suis absolument d'accord sur cette portion de l'amendement. Je pense même que c'est la partie la plus importante de l'amendement. Si on veut rétablir la confiance des électeurs dans leurs institutions démocratiques, il est absolument nécessaire de s'assurer dès le départ que la personne qui mènera l'enquête a une forme de crédibilité. J'adhère entièrement à cette proposition.
On propose aussi d'ajouter à l'enquête un volet qui porterait sur les abus de gouvernements étrangers hostiles envers des groupes de la diaspora. On vient préciser quelque chose qu'on aimerait voir être étudié dans le cadre d'une enquête indépendante publique, sans limiter le mandat d'un éventuel commissaire. Je pense que c'est pertinent. On peut très bien mentionner d'entrée de jeu qu'il y a des éléments qu'on ne souhaite pas oublier dans la tenue d'une enquête. Compte tenu des différents éléments d'information qu'on a vus dans les médias, entre autres, en plus de ce que certains témoins nous ont dit ici, c'est pratiquement une lapalissade que de dire qu'il y a de l'ingérence étrangère qui touche plusieurs membres de diasporas ici. On ne peut pas passer à côté de cette question dans un contexte d'analyse de l'ingérence étrangère.
J'arrive à la portion de l'amendement qui rayerait le fait que les témoins comprendraient, sans s'y limiter, des ministres, des anciens ministres, et ainsi de suite. Je suis particulièrement favorable à l'idée qu'on se limite à mentionner qu'il s'agirait de témoins du gouvernement et de tous les partis politiques. Ainsi, l'éventuel commissaire pourrait convoquer un large éventail de personnes. Si on tient à avoir un commissaire qui serait nommé presque conjointement par l'ensemble des partis pour qu'on ait confiance en lui, c'est aussi pour lui donner un mandat large. Je pense que cet amendement répond à cette volonté qu'on aurait de ne pas lier les mains d'un éventuel commissaire.
J'en arrive maintenant à la première partie de l'amendement. C'est là que le bât blesse, à mon avis. Plutôt que de donner toute la latitude possible à un commissaire, on vient au contraire préciser qu'on veut s'attaquer à la question de l'ingérence chinoise dans les élections de 2019 et de 2021. Je suis convaincue qu'un commissaire qui aurait les coudées franches pour mener une enquête sur l'ingérence étrangère se pencherait sur la question de l'ingérence chinoise dans les élections de 2019 et de 2021. Je n'ai pas de doute là-dessus. On n'aurait pas besoin de l'aiguiller, il le ferait, car l'actualité le commanderait. Par contre, je ne voudrais pas qu'on limite d'entrée de jeu un commissaire en lui demandant de se pencher uniquement sur l'ingérence étrangère chinoise et uniquement dans le cadre de deux élections.
Pour ces raisons, je suis moins à l'aise devant la formulation de l'amendement qui touche le premier paragraphe de la motion initiale. C'est ici que j'attire l'attention de la greffière. Plutôt que de déposer un sous-amendement, j'aimerais savoir s'il est possible de scinder l'amendement en deux parties, de sorte que nous votions indépendamment sur chacune d'elles. J'aimerais bien pouvoir voter séparément sur la première partie de l'amendement et, dans un deuxième temps, voter sur le reste de l'amendement, plutôt que de procéder par sous-amendements successifs pour ensuite revenir à une proposition initiale.
Le cas échéant, est-ce une motion que je dois déposer maintenant ou est-ce le genre de motion qu'on doit déposer au moment où on est sur le point de voter un amendement?
[Traduction]
Madame Normandin, je veux confirmer de bien vous comprendre: vous voulez scinder l'amendement en deux et discuter de chacune des parties séparément.
[Français]
Je déposerais une motion de scission, ce qui nous permettrait de voter les deux parties de l'amendement indépendamment. J'aimerais que nous puissions voter sur la partie de l'amendement qui vise le premier paragraphe de la motion, et que nous passions à un autre vote pour le reste de l'amendement.
En fait, ce serait mieux s'il était d'accord sur votre proposition. Nous allons faire quelques vérifications auprès de la greffière. Vous avez donc quelques instants avant que la greffière nous fournisse une réponse au sujet des règles à suivre.
[Traduction]
Je m'arrête pendant quelques secondes.
[Français]
Madame la présidente, nous pourrions continuer de parler pendant qu'on réfléchit à la proposition de Mme Normandin. Les membres pourraient continuer de s'exprimer sur la question avant qu'on nous revienne avec une réponse au sujet de la demande de ma collègue.
Cela me convient.
Personnellement, j'ai fait le tour des éléments dont je voulais parler. Comme je l'ai mentionné, je suis d'accord sur l'ensemble de la proposition d'amendement, sauf la première partie.
Monsieur Berthold, c'est une bonne idée. Nous allons continuer à écouter les interventions des membres et la greffière pourra nous fournir une réponse au besoin. Il est toujours intéressant de trouver d'autres façons de fonctionner.
Monsieur Turnbull, la parole est à vous.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
J'écoute très attentivement le débat sur cet amendement. J'aimerais exprimer quelques réflexions. Je trouve que mes collègues ont soulevé des points très importants.
Un bon nombre de témoins nous ont expliqué que les renseignements et les données en question sont très délicats et passent par un processus de collecte, de validation et d'évaluation. Je crois qu'on nous a dit que leur divulgation pourrait compromettre notre sécurité nationale. Je partage l'avis de Mme Romanado sur la motion initiale et l'amendement. L'amendement conserve le passage sur les documents liés à la sécurité nationale, ce qui, à mon avis, pose problème pour bien des raisons.
De façon générale, l'autre point qui me frappe par rapport à l'enquête publique est le fait que, selon ce que j'en comprends, le processus est en moyenne très long. Je ne sais pas si les membres aiment l'idée d'un processus quelconque qui durerait de deux à trois ans. Il me semble que c'est la durée normale.
Récemment, Wesley Wark a rédigé un article dans lequel il suggère, contrairement à certains autres qui préconisent une enquête publique, qu'il ne s'agit pas de la meilleure option. Une telle enquête peut notamment s'éterniser. Mentionnons aussi que ce processus peut créer des embûches comme celles que connaissent ce comité, ou d'autres comités parlementaires, lorsqu'ils se penchent sur des documents classifiés de nature aussi délicate.
Tous les témoins comptant une expertise dans ce domaine nous ont affirmé que, oui, nous devons promouvoir les connaissances sur la sécurité nationale et veiller à ce qu'une plus grande partie de la population soit consciente des menaces bien réelles à la sécurité nationale, que nous prenons tous très au sérieux. Or, tous ont souligné que nous ne pouvons nous y prendre de façon irréfléchie. Nous devons prendre très au sérieux les menaces et dangers réels de divulguer avec désinvolture de tels renseignements.
Il ne fait aucun doute que je les prends très au sérieux. Ces écueils peuvent compromettre nos relations avec nos partenaires internationaux. Je crois qu'ils peuvent faire du tort aux agents et aux autres intervenants travaillant pour les agences qui nous protègent au quotidien. Je ne voudrais pas qu'il arrive quoi que ce soit à ces alliés.
De plus, selon mon analyse de l'amendement, je dirais qu'il semble grandement restreindre la proposition de M. Julian. Pékin ne représente pas la seule menace à nos élections. On a appris que différents pays s'ingèrent dans des activités à l'étranger. Je sais que nos agences de sécurité ont nommé — tout comme M. Rosenberg dans son rapport, il me semble — la Russie et l'Iran. Je crois que le directeur du SCRS, aujourd'hui, a insinué que d'autres pays s'ajoutent à la liste. Si nous entreprenons un tel projet — une entreprise des plus importantes —, nous devons sans faute comprendre les menaces.
Selon le rapport de M. Rosenberg qui énumère les initiatives et les mesures du gouvernement depuis environ 2018, je crois que notre gouvernement a démontré sans équivoque avoir bâti un écosystème robuste, grâce à une approche pangouvernementale, pour aborder l'ingérence étrangère dans les élections. Je ne crois tout simplement pas que c'est en nous concentrant sur un ensemble d'allégations relatées dans les médias que... Je crois que le SCRS nous a dit aujourd'hui ne pouvoir confirmer ou infirmer que ces allégations viennent du service du renseignement.
Je pense qu'il serait nuisible de limiter la portée à un seul pays, même si je reconnais que l'ensemble de nos organismes de sécurité s'entendent pour dire que Pékin représente la principale menace. Cela ne veut pas dire que nous ne devons pas nous préparer à d'autres menaces très réelles et en comprendre la nature.
Je ne pense pas appuyer... J'y réfléchis à mesure que j'en fais la lecture, mais l'amendement proposé par M. Cooper comporte d'autres éléments qui, à mon avis, réduisent considérablement la portée de la proposition de M. Julian, et je ne suis pas tout à fait à l'aise avec cela.
Mentionner uniquement les élections fédérales de 2019 et 2021 semble également réduire la portée. La motion originale de M. Julian fait référence à ces deux élections, certes, mais sa portée semble inclure d'autres élections. Je pense que nous devrions envisager de remonter un peu plus loin avant les deux dernières élections, même si je peux affirmer en toute confiance que de nombreux processus, structures et mécanismes de protection contre l'ingérence étrangère étaient en place lors des deux dernières élections. Je pense que cela ressort très clairement du récent rapport de Morris Rosenberg. J'ai un résumé que j'aimerais partager avec le Comité. J'y reviendrai peut-être un peu plus tard, mais je pense qu'il y a beaucoup de preuves. J'ai fait référence à cela dans la question que j’ai posée à M. Morrison lors de sa comparution au Comité aujourd'hui. Voilà quelques-uns de mes commentaires.
J'ai un autre point à soulever. Je crois que cela a été évoqué dans notre débat d'hier soir, et je trouve cela quelque peu troublant. On mentionne dans la dernière partie de l'amendement que de nombreux comités étudient la question. Je pense que M. Fergus a abordé la question avec beaucoup d'éloquence, comme toujours. Je remarque qu'à la fin de l'amendement de M. Cooper, on ajoute ce qui suit: « Que cette enquête n'entrave ni n'arrête l'étude du comité sur l'ingérence électorale étrangère, y compris la production de documents et la convocation de témoins. » Je suppose qu'il s'agit de ce comité. Dans cette motion, on propose la création d'un autre organe, en quelque sorte, ou d'une enquête publique, parallèlement à l'étude du Comité sur la question. Beaucoup d'autres comités examinent également la question. Donc, l'intention de M. Cooper est-elle que tous les comités de la Chambre des communes étudient sur la question, ou qu'il y ait une enquête publique, si nous devions appuyer cette idée, ce qui n'est pas nécessairement la solution idéale, comme je l'ai évidemment indiqué?
Il est insensé d'inclure cela, à mon avis, car c'est contraire à la tenue d'une enquête publique plus complète qui serait vraiment à la hauteur de l'enjeu, qui était l'intention initiale de M. Julian, au moins, je pense. Il s'agit donc aussi d'une déviation importante.
Il m'est donc difficile, pour toutes ces raisons, d'appuyer cet amendement précis, même si je tiens compte de l'ensemble des arguments et points soulevés par mes collègues. C'est une question importante, et j'espère que nous ferons le bon choix, quelle que soit la décision du Comité. J'espère que nous ne tomberons pas dans des querelles et jeux partisans comme ceux auxquels nous semblons nous adonner — du moins aujourd'hui, d'après ce que je constate —, que nous prendrons cette question très au sérieux et que nous adopterons une approche globale à l'égard de cet important enjeu. J'espère que nous pourrons trouver une façon d'aller de l'avant.
J'ai omis d'aborder un aspect dans mes commentaires il y a quelques instants: je pense qu'il y avait, du moins selon l'article de Wesley Wark... Je vais le citer au lieu de le paraphraser. Il dit ce qui suit:
Les enquêtes judiciaires sont censées être des exercices d'établissement des faits. Dans le cas de l'ingérence de la Chine dans les élections, les « faits » sont rares, sujets à interprétation par les médias et à des acrobaties politiques.
C'est une citation directe.
Pour moi, si une enquête judiciaire vise à établir les faits — et nos experts du renseignement nous ont indiqué qu'il faut avoir l'expertise nécessaire pour interpréter les renseignements —, avons-nous la certitude que cet exercice d'établissement des faits par l'intermédiaire d'une enquête publique serait réellement la bonne approche? Cela dépendrait sans doute de la personne choisie pour diriger ce processus, et de son expertise, mais selon Wesley Wark, les faits se font rares sur le terrain.
Je vais m'arrêter là pour le moment, mais je pense que le débat va se poursuivre. J'espère que nous trouverons bientôt une marche à suivre qui fera consensus.
Merci.
Merci, madame la présidente.
[Français]
Je pense que la demande de Mme Normandin a du sens. Comme la plupart des amendements sont anodins, je ne vais pas en parler en détail.
L'idée de limiter l'enquête nationale publique à 70 jours et de seulement traiter des implications de l'ingérence du régime chinois me laisse perplexe. De quoi les conservateurs ont-ils peur?
[Traduction]
Je ne sais pas où M. Julian voit 70 jours. Il n'y a rien... Cela ne figure pas dans notre amendement.
[Français]
Il est question des élections fédérales de 2019 et de 2021; on parle donc effectivement d'une période de 70 jours. De plus, c'est limité au régime chinois. Pourtant, d'un autre côté, pour ce qui est de la diaspora, il est dit qu'il faut se pencher sur l'ensemble des gouvernements. Ce qui n'est pas clair, c'est si on parle seulement des périodes électorales ou non.
Cet amendement est mal rédigé et il écarte le principe d'une enquête nationale publique. C'est pour cette raison que je m'oppose à la première partie de cet amendement.
[Traduction]
À voir l'amendement des conservateurs, on en vient à se demander de quoi ils ont peur.
Je vais revenir sur l'ensemble des allégations qui ont été faites au sujet de l'implication ou de l'ingérence de la Russie, non seulement au Canada, mais aussi dans d'autres pays. Nous sommes déjà au courant de la collusion qui a eu lieu dans le cas de Donald Trump. Nous sommes déjà au courant de l'ingérence liée au Brexit, selon un rapport publié après les élections de 2019 qui a aussi soulevé des préoccupations entourant le financement du Parti conservateur du Royaume-Uni.
Quant au Canada, je pense qu'il est important de souligner les préoccupations soulevées dans une série d'articles publiés dans le National Observer, où l'on peut lire ce qui suit: « En janvier et février 2022, un grand nombre de chaînes Telegram publiques ont été créées ou transformées pour soutenir le convoi pour la liberté » [...] y compris certains ayant des dizaines de milliers de membres. [Ces chaînes] ont commencé à diffuser de la propagande russe mêlée à du contenu lié au convoi.
« En fin de compte, une partie de ce réseau de comptes Telegram est devenu, dans les faits, un organe de propagande russe. »
Les articles de cette série sont très préoccupants, mais il y a d'autres articles. Je pourrais sans doute consacrer des heures à lire toutes les préoccupations qui ont été soulevées.
Je vais maintenant citer la Presse canadienne. Le 8 juin 2022, Marie Woolf a écrit au sujet de l'étude entreprise par l'École des politiques publiques de l'Université de Calgary:
Une analyse effectuée sur plus de six millions de messages et de partages publiés sur Twitter — en tenant compte de leur origine — a permis de démontrer que le Canada était visé par la Russie pour manipuler l'opinion publique.
D'après le rapport de l'École de politiques publiques de l'Université de Calgary, de très nombreux messages et partages à propos de l’invasion russe en Ukraine ont pu être reliés directement à la Russie et à la Chine. À cela s’ajoutent des millions d’autres messages prorusses en provenance des États-Unis.
Selon le professeur adjoint Jean-Christophe Boucher, l’État russe est directement lié à de très nombreux comptes sur Twitter qui visent le Canada et qui influencent d’autres publications en partageant des messages, en distribuant des mentions « j’aime » ou en republiant sans cesse leurs messages.
L'étude a révélé que dans l'écosystème Twitter du Canada, lorsqu'il était question de la guerre, environ 25 % des comptes « diffusaient des arguments prorusses. [...] L'analyse du contenu des gazouillis a révélé que des opinions prorusses similaires étaient exprimées par des personnalités de droite et leurs partisans aux États-Unis et au Canada. »
Le professeur Boucher a déclaré que « les partisans du “convoi pour la liberté” et du mouvement anti-vaccination, dont certains ne se rendent peut-être pas compte qu'ils ont absorbé des messages provenant de la Russie, écrivaient également des messages en soutien à l'invasion de l'Ukraine sur Twitter. »
Nous avons entendu des témoignages au Comité. Permettez-moi de citer M. Marcus Kolga, qui a déclaré ce qui suit le 3 novembre:
Les opérations d'information et d'influence russes sont persistantes et en croissance. Elles ne s'allument pas et ne s'éteignent pas avec les cycles électoraux et se sont intensifiées depuis l'invasion russe de l'Ukraine.
L'objectif principal et permanent de la Russie est de miner et de déstabiliser notre démocratie en exploitant les enjeux les plus polarisants de l'heure. [...] Ces attaques touchent notre environnement et nos choix politiques tous les jours, pas seulement en période électorale.
La motion que j'ai présentée, et qui semble faire consensus, vise à demander le lancement d'une enquête publique nationale sur les allégations d'ingérence étrangère lors des élections fédérales de 2019 et 2021 et dans le système démocratique canadien, y compris, mais sans s'y limiter, les allégations d'ingérence dans les élections générales par des gouvernements étrangers.
Personne ne devrait s'opposer à cela. Je suis donc perplexe de constater que les conservateurs essaient d'amenuiser le sentiment d'inquiétude que ressentent de nombreux Canadiens au sujet de l'ingérence étrangère. Je pense que c'est un manque de respect envers un million et demi de Canadiens d'origine ukrainienne qui ont subi les campagnes dont nous avons parlé. Ce sont des campagnes connues du SCRS et d'autres agences, comme nous l'avons entendu plus tôt aujourd'hui. Pourquoi les conservateurs voudraient-ils retirer la possibilité d'une enquête publique nationale portant non seulement sur l'ingérence étrangère de Pékin, ce qui est important, j'en conviens, mais aussi sur l'ingérence de la Russie, de l'Iran et d'autres acteurs hostiles au Canada et à la démocratie canadienne?
Voilà la contradiction. Nous sommes saisis d'un amendement qui supprime la disposition principale et qui limite la capacité du commissaire ou des commissaires d'examiner quoi que ce soit, outre les allégations d'ingérence étrangère par Pékin, et ce, seulement pour les élections fédérales de 2019 et 2021, ce qui représente, comme je l'ai mentionné, une période de 70 jours. Ensuite, du même souffle, les conservateurs affirment que l'enquête peut porter sur « les abus des groupes de la diaspora par des gouvernements étrangers hostiles » en général. Est‑ce seulement pendant ces 70 jours? Est‑ce pour les quelques dernières années? À mon sens, ce libellé est totalement incompréhensible.
Je trouve troublant que les conservateurs veuillent jouer à un jeu avec une chose aussi importante qu'une enquête publique nationale, mais cela ne fait que renforcer le point que j'ai soulevé au début: les jeux de ce genre et le cirque dont raffolent les conservateurs n'apporteront pas de réponses aux Canadiens. Je pense que les Canadiens d'un océan à l'autre veulent vraiment obtenir des réponses à leurs questions, des réponses concernant les allégations de violations potentielles de la Loi électorale, et connaître la gravité de la situation. Plus tôt aujourd'hui, Élections Canada nous a dit que si les allégations concernant le soutien de Pékin s'avéraient exactes, on pourrait compter jusqu'à une demi-douzaine de violations de la Loi électorale du Canada. C'est grave. Il s'agit d'activités criminelles, d'allégations de violations criminelles, et l'enquête publique nationale doit manifestement porter là‑dessus.
Étant donné tout ce que je viens de lire, aux fins du compte rendu, concernant la Russie et la tentative de la dictature de Poutine d'influencer notre démocratie, je ne comprends pas pourquoi les conservateurs craignent la tenue d'une enquête publique sur cette ingérence. Ils présentent deux amendements contradictoires. D'un côté, on dit qu'il faut examiner les « abus des groupes de la diaspora par des gouvernements étrangers hostiles » — c'est ce que les conservateurs ont écrit —, mais oh! ne touchons à rien qui ait rapport à l'ingérence étrangère, sauf dans le cas de Pékin, et uniquement pour deux périodes électorales précises de 35 jours chacune. Je trouve très étrange qu'ils aient proposé cet amendement.
J'ai exprimé mon opposition à cet amendement.
J'ai entendu mes collègues, tant conservateurs que libéraux, parler de la désignation de l'enquête, de l'octroi des pouvoirs nécessaires et du fait qu'on ne précise pas nécessairement qui serait invité. Je serais prêt à accepter ces amendements. Je pense que cela nous aiderait à parvenir à un consensus. Je pense que nous devons enquêter sur les abus des groupes de la diaspora, mais cela nous ramène à la disposition principale que j'ai proposée à l'origine, qui vise à examiner l'ingérence étrangère, quelle qu'en soit la source, dans le système démocratique du Canada, « y compris, mais sans s'y limiter, les allégations d'ingérence dans les élections générales par des gouvernements étrangers ».
L'enquête a‑t‑elle le pouvoir d'ordonner un examen? Tout à fait: il s'agit d'un mandat normal, et cela peut inclure des dispositions relatives à la sécurité nationale. Je n'accepte pas l'argument selon lequel le mandat pourrait menacer la sécurité nationale d'une manière ou d'une autre.
Je conviens également qu'il est logique que la ou les personnes appelées à diriger cette enquête soient choisies avec l'accord unanime des leaders parlementaires. Nous le faisons souvent, madame la présidente. Nous l'avons fait pour diverses questions, la plus récente étant la nomination du greffier intérimaire de la Chambre des communes.
C'est pratique courante. Cela a pour effet de garantir un droit de veto à chaque parti, donc oui, il est vrai que cela signifierait que les conservateurs pourraient avoir un droit de veto. Cela signifie également que les libéraux ont un droit de veto à cet égard, qu'il pourrait s'agir d'une personne irréprochable. Je pense que nous pourrions — nous tous — proposer de nombreux noms pour veiller à ce que cette enquête soit menée correctement.
Enfin, quant à savoir si cette enquête mettrait un terme ou non à l'étude du Comité, c'est vraiment à lui d'en décider. Je n'en vois pas la pertinence. Le Comité peut décider de poursuivre l'étude ou non. Cela dépend des travaux du Comité. Cela ne dépend d'aucun d'entre nous, madame la présidente. À mon avis, cette disposition n'est pas particulièrement utile et est plutôt de nature accessoire.
En fin de compte, ce qui me choque vraiment dans cette affaire, c'est que les conservateurs cherchent à éliminer la tenue d'une enquête en bonne et due forme qui donnerait des réponses aux Canadiens au‑delà de la portée très étroite qu'ils veulent donner à cette enquête publique. Je voterai contre leurs modifications à la première disposition. Je pense que c'est un manque de respect envers les Canadiens d'origine ukrainienne et d'autres Canadiens qui ont été touchés par l'ingérence étrangère, outre celle de Pékin. De plus, je pense que cela limite l'enquête au point de ne pas donner aux Canadiens les réponses qu'ils recherchent.
Je suis surpris que les conservateurs proposent une série d'amendements dont certains sont contradictoires au moment où ce qu'il nous faut, dans la salle, ce sont des gens qui se comportent en adultes et qui travaillent ensemble en espérant arriver à lancer cette enquête publique nationale et obtenir des réponses pour les Canadiens.
Je vous remercie.
Je vous remercie.
Je signale que, selon ma liste, les prochains intervenants sont MM. Gerretsen, Berthold et Cooper, suivis de Mmes Normandin et Sahota, puis de M. Fergus.
M. Gerretsen: Vous avez dit que l'issue était en vue.
La présidente: Je pense toujours que nous sommes sur le point de conclure, puis je constate que la question aura finalement pris six ou dix heures à régler.
J'aimerais parler de l'amendement. Nous sommes sur le point de passer à d'autres questions, mais j'admets que jusqu'à présent, la discussion est captivante. Je veux entendre ce que M. Berthold et Mme Normandin ont à dire à ce sujet.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Je dois dire qu'il est fort de café d'entendre M. Julian se dire si préoccupé, quant à l'ingérence étrangère et à la sécurité des communautés et des diasporas ciblées.
M. Julian a cité l'Iran, et il a tout à fait raison de dire que l'Iran constitue le principal État commanditant des actes terroristes commis partout dans le monde. Cet État est une grande menace à la sécurité, et la principale menace à la paix et à la stabilité au Moyen-Orient. Ce régime a étendu ses tentacules en sol canadien.
M. Julian et le NPD ont eu l'occasion de désigner le Corps des Gardiens de la révolution islamique (CGRI) comme entité terroriste. Sachez que le CGRI recueille des fonds, recrute des militants et intimide des Iraniens en sol canadien. Mais ils ont voté contre cette désignation. Ils l'ont fait cette fois‑ci, et M. Julian avait également voté contre la désignation du CGRI en tant qu'entité terroriste en 2018.
Il prétend maintenant être très inquiet concernant le régime iranien. Mais les gestes sont plus révélateurs que les paroles, et lorsque M. Julian a eu l'occasion de se prononcer et de voter, il s'est rangé du côté du régime terroriste iranien; voilà ce qu'il a fait.
Ne vous méprenez pas: le CGRI applique les décisions du régime et c'est l'organisation qui a exporté le terrorisme ailleurs dans le monde. Il arme d'autres organisations terroristes, comme le Hezbollah, et a du sang sur les mains dans le cas des 55 Canadiens et des 30 résidents permanents qui prenaient place à bord du vol PS752 qu'il a abattu, un geste déterminé comme étant un acte de terrorisme par un juge de la Cour supérieure de l'Ontario.
Lorsque M. Julian pouvait agir comme il se doit, défendre les Canadiens d'origine iranienne et empêcher le Corps des Gardiens de la révolution islamique de financer ses activités, de recruter des militants et d'intimider des Canadiens de la communauté iranienne, il s'y est opposé. Voilà la position qu'avait adoptée M. Julian. Il retourne désormais sa veste et se dit fort préoccupé; quelle hypocrisie!
M. Julian parle d'autres acteurs et d'autres États, comme la Russie. J'ai dit très clairement en présentant mon amendement que la Russie était bel et bien une source de préoccupation et représente une menace bien réelle. Les activités menées par la Russie en sol canadien sont effectivement très inquiétantes, et nous devons faire la lumière sur ces activités. Nous devons effectuer un suivi et éviter de balayer la question sous le tapis. Je n'affirme rien d'autre que cela tout en précisant que cette affaire est grave.
Diverses motions ont été adoptées par le Comité pour élargir la portée de son étude sur l'ingérence étrangère afin que nous nous penchions sur des allégations très précises concernant l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et de 2021. Les activités hostiles et malveillantes de l'Iran, de la Russie et d'autres acteurs étrangers n'ont rien de nouveau. L'ingérence pékinoise n'est pas non plus un phénomène nouveau.
Cependant, ce n'est que maintenant que M. Julian demande une enquête publique relative à tous les aspects de l'ingérence étrangère, une approche qui selon moi nous ferait perdre de vue la nécessité d'en apprendre plus sur les allégations et les révélations très précises qui se trouvent dans les articles du Globe and Mail et les reportages de Global News. En réaction à ceux‑ci, le premier ministre s'efforce d'esquiver, de nier, de camoufler et dissimuler toute cette affaire, en faisant preuve d'un manque de transparence relativement aux renseignements qu'il détient.
C'est pourquoi il importe d'aller au fond de l'affaire, et c'est pourquoi notre motion propose un amendement pour que puisse se tenir une enquête ciblée avec une portée précise. Rien n'empêche de tenir d'autres audiences et d'autres enquêtes à une date ultérieure. Toutefois, l'enquête proposée doit être menée plus tôt que tard. Nous avons besoin du rapport qui sera produit, et nous espérons le recevoir avant la prochaine élection générale. D'un point de vue pratico-pratique, nous devons nous assurer de limiter et de préciser la portée de l'enquête pour que seules les activités relatives à l'ingérence de Pékin soient considérées.
M. Julian affirme qu'il veut aller au fond de cette affaire d'ingérence de Pékin, mais il ne semble pas vouloir faire toute la lumière sur le rôle du premier ministre, en ce qui a trait à cette ingérence lors des élections de 2019 et de 2021. Il ne paraît pas vouloir aller au fond des choses et tout connaître sur les informations que possédait le premier ministre, sur le moment où il a été mis au courant, ainsi que sur son échec et son absence de réaction dans le cadre de ce scandale.
D'après ce que nous avons entendu, le premier ministre n'a à peu près rien fait. Les principaux adjoints de son Cabinet ont fait fi des alertes lancées par le SCRS, mais ce n'était qu'un manquement parmi d'autres. Je comprends que, dans un certain sens, le premier ministre aimerait cacher ce qui s'est passé, même si ce serait fort peu louable. Mais il est effarant que M. Julian et le NPD soient prêts à se joindre au premier ministre dans le but de camoufler cette affaire.
Hier soir, nous avions l'occasion de traiter de la motion que j'ai présentée...
J'invoque le Règlement.
M. Cooper présente des éléments à la fois incroyables et factuellement faux. Il doit se borner à parler de l'amendement.
Je vous demanderais, madame la présidente, de voir à ce qu'il cesse de se répéter et à ce qu'il tienne des propos pertinents, car cette situation commence à prendre l'allure d'un vrai cirque.
Je pense que M. Cooper prendra bonne note de vos commentaires, car je suis certaine qu'il veut que la séance soit productive.
Monsieur Cooper, je vous cède la parole sur ce, sachant que nous discutons de l'amendement.
Mon intervention porte clairement sur l'amendement et vise à ce que tous les partis politiques puissent s'exprimer et que tous les partis politiques reconnus s'entendent à l'unanimité quant à la personne qui dirigera cette enquête.
Je pense que M. Julian y sera favorable. Après tout, il affirme être préoccupé quant à l'ingérence de Pékin, au rôle potentiel du premier ministre et au rôle de son Cabinet. Il prétend qu'il veut obtenir des réponses de la part du premier ministre et du personnel travaillant à son bureau, mais lorsqu'il a eu l'occasion de faciliter la réalisation de ce processus hier soir...
J'invoque le Règlement.
J'en appelle une fois de plus à la pertinence et je signale que les propos se répètent encore ici. Je pense que le député enfreint le Règlement sur ces deux plans. S'il veut retarder le bon déroulement de nos travaux, il devra aborder d'autres enjeux, et ses propos devront rester pertinents et porter sur l'amendement.
Je vous remercie, madame la présidente.
J'encourage tous les membres du Comité à garder leur calme et à tenir des propos pertinents. Nous pourrons y arriver en restant concentrés sur le boulot à abattre; je sais que nous pouvons le faire.
Monsieur Cooper, vous pouvez parler de l'amendement.
Je sais que la vérité est parfois dure à accepter, mais M. Julian avait l'occasion hier soir de faire avancer les choses et au lieu de cela, il a piqué une crise de colère et mis un terme à la séance du Comité, interrompant six heures de travail. On ne peut que se demander pourquoi.
J'invoque le Règlement.
Madame la présidente, mon collègue fait fi de vos instructions claires. C'est de la répétition. Il se répète encore une fois et ne parle pas de l'amendement.
S'il n'a rien à ajouter, il peut certainement céder sa place, mais il se répète, et ce qu'il dit n'a rien à voir avec la question soumise à l'étude du Comité.
Je vais prendre la parole quelques instants, et peut-être que cela nous permettra à tous de respirer, de reprendre nos esprits. Je pense que les commentaires qui ne sont pas utiles n'ont peut-être pas besoin d'être exprimés. Nous débattons d'une motion, ce qui signifie que nous devons faire valoir des points pertinents.
Je dirai également qu'une grande partie de ce que nous vivons ou croyons peut être teintée de nos propres expériences, de nos propres valeurs, de nos idéologies. Je doute qu'il soit bien utile d'étiqueter les autres. Ce que M. Cooper a appelé une crise de colère peut être perçu par quelqu'un d'autre comme une chose dont il vaut la peine de discuter.
Pour l'heure, la question qui nous occupe est un amendement que vous avez proposé, si j'ai bien compris, alors restons concentrés sur ce point et faisons notre travail. Si nous n'y parvenons pas, j'userai de ma prérogative de présidente pour suspendre la séance, mais je pense que nous voulons tous nous atteler à la tâche et faire avancer les choses.
Monsieur Cooper, je suggère que nous prenions tous — chacun d'entre nous — une bonne respiration et que nous restions concentrés. Allons‑y.
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
J'ai écouté très patiemment M. Julian, même si une grande partie de ce qu'il a déclaré n'avait que très peu de rapport avec l'amendement et qu'il a fait des insinuations totalement infondées. Quoi qu'il en soit, il est absolument impératif, s'il y a une enquête, que le premier ministre ne puisse pas refaire la commission Rosenberg.
Il y a quelques jours, un rapport a été publié par la personne chargée d'examiner le Protocole public en cas d'incident électoral majeur en vigueur pendant l'élection de 2021. M. Rosenberg était en conflit d'intérêts. Il était en conflit d'intérêts, ou il y en a nettement apparence, en raison de son rôle d'ancien PDG de la Fondation Trudeau, qui a contribué à permettre le versement d'un don de 200 000 $ d'un homme d'affaires et d'une personnalité politique associée au régime communiste chinois de Pékin et qui a été impliqué dans le scandale de l'argent versé pour que le milliardaire ait accès au premier ministre en 2016. Cette personne, M. Rosenberg, quelles que soient ses compétences, n'aurait certainement jamais dû être chargée d'entreprendre un tel examen, compte tenu des circonstances et de toutes les questions qui se posent quant à l'ingérence exercée par le régime de Pékin, à son affiliation, à son association et à sa proximité avec le premier ministre.
Cela mine la crédibilité du rapport. Cela sape la confiance qu'il inspire. Nous ne pouvons pas nous permettre une telle chose dans une enquête. Nous devons avoir confiance que les résultats de l'enquête seront crédibles. C'est pourquoi nous insistons pour que tous les partis, y compris le NPD, et j'espère que M. Julian s'en réjouira, aient cette possibilité.
Je m'arrêterai là. J'aurais peut-être d'autres commentaires à faire, mais je m'en tiendrai à cela pour l'instant. Merci, madame la présidente.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais proposer un sous-amendement, qui sera relativement simple. J'attends d'avoir le texte officiel, mais il vise essentiellement à supprimer le point (a) de l'amendement.
[Traduction]
Nous venons de le transmettre à tous. Tout le monde devrait pouvoir le voir. C'est le courriel que nous avons reçu tout à l'heure. L'amendement proposé par M. Cooper contient les alinéas a), b) et c). Elle en supprime simplement l'alinéa a). Le sous-amendement présenté vise à en supprimer l'alinéa a) et porte...
[Français]
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Je voudrais juste avoir une confirmation de la part de Mme Normandin: est-ce que cela veut dire que le premier paragraphe resterait tel que je l'ai présenté tout à l'heure?
[Traduction]
D'accord. Le sous-amendement consiste à supprimer la première partie. C'est la première partie qui me pose le plus de problèmes.
Madame la présidente, qui est le prochain sur la liste des intervenants? C'est vraiment de la première partie que je parlais. Je n'avais pas prévu que Mme Normandin proposerait ce sous-amendement, donc j'aimerais savoir à quoi ressemble la liste des orateurs.
Merci, madame la présidente.
M. Julian a posé une question très importante: pourquoi les conservateurs ne s'intéressent‑ils qu'à 2019 et à 2021?
J'attire l'attention de tout le monde sur un autre article paru dans le Globe and Mail le 28 février, il y a quelques jours à peine, que je traduirais ainsi:
La source a déclaré que le Service canadien du renseignement de sécurité a capté une conversation en 2014 entre un attaché commercial anonyme de l'un des consulats de la Chine au Canada et le milliardaire Zhang Bin, un conseiller politique du gouvernement de Pékin et un haut fonctionnaire du réseau chinois de promoteurs de l'État à travers le monde.
Ils discutaient des élections fédérales prévues en 2015 et de la possibilité que les libéraux battent les conservateurs de Stephen Harper et forment le prochain gouvernement. Selon cette source, le diplomate a demandé à M. Zhang de faire un don de 1 million de dollars à la Fondation Trudeau et lui a dit que le gouvernement chinois lui rembourserait la totalité de ce montant.
Autrement dit, madame la présidente, à l'époque où Stephen Harper était premier ministre, le gouvernement chinois a tenté d'influencer le chef d'un parti politique national au cours de l'année précédant les élections. L'information selon laquelle le SCRS avait ce don à l'œil a été révélée pour la première fois il y a deux jours.
Cela soulève la question suivante: Harper a‑t‑il gardé le secret pour des raisons politiques, soit parce que les élections approchaient, soit parce qu'il s'efforçait de signer l'accord secret sur la promotion et la protection des investissements étrangers? Les conservateurs donnent l'impression que c'est leur travail au sein du Comité qui nous force à faire quelque chose, mais c'est eux qui étaient au pouvoir lorsque l'incident présumé a eu lieu.
Pour répondre à la question de M. Julian et à la question plus générale de l'impartialité dans le cadre de ce travail très important, si nous sommes censés prendre cet article de presse qui est essentiellement le fondement de tout ce que nous faisons ici aujourd'hui et de tout ce que M. Cooper ne cesse de répéter depuis un moment... Si nous sommes censés nous pencher sur la question, pourquoi ne tiendrions-nous pas également compte de cet autre incident datant de 2014? Pourquoi ne faisons-nous pas toute la lumière sur ce que Stephen Harper et les conservateurs savaient à l'époque?
C'est peut-être la seule raison qui explique pourquoi M. Cooper n'est pas intéressé à connaître les détails des événements de 2014. Cela pourrait être la seule raison pour laquelle M. Cooper voudrait insister pour que nous nous concentrions uniquement sur 2019 et 2021. Je ne vois pas d'autre raison.
Pour répondre à l'argument de M. Julian et à l'argument que j'essaie de faire valoir depuis le début, il ne s'agit que de jeux politiques pour les conservateurs. Ils se moquent de ce rapport. Ils se moquent de...
Soit dit en passant, il faudrait de deux à quatre ans pour que cette commission termine son travail ou que cette enquête publique soit menée à bien. Une autre élection aura probablement eu lieu d'ici là, surtout si l'on dépasse les quatre ans. Ils n'en ont que faire. Tout ce qui intéresse les conservateurs, c'est de donner l'impression que c'est eux qui ont découvert le pot aux roses quand on découvre quelque chose pendant cette enquête. Tout ce qui les intéresse, c'est de braquer les feux des projecteurs sur qui leur plaît. À mon avis, si vous voulez vraiment qu'on se penche sérieusement et impartialement sur la question, vous devriez écouter les experts.
Bien que je sois en grande partie d'accord avec ce qu'a dit M. Julian, je pense que nous ne nous entendons pas sur la formule appropriée pour mener cet examen. Je n'estime pas approprié de le mener sous le regard du public, pour les raisons exposées par presque tous les experts qui ont déjà comparu devant le Comité. Une enquête publique ne pourrait pas aller au‑delà de l'information à laquelle ce comité a accès. Or, le Comité sera limité par la classification de sécurité des différents documents pertinents.
Bien entendu, le chef de l'opposition y trouvera son compte lorsqu'il se pavanera dans les couloirs en brandissant des documents caviardés. Il prétendra alors que les libéraux essaient de cacher des secrets, qu'ils se cachent derrière les portes closes des bureaux de leur parti et ont eux-mêmes caviardé toutes ces informations. C'est la façon de faire habituelle des conservateurs. C'est leur jeu. C'est le jeu. Il n'y a personne à cette table ni aucun Canadien qui devrait croire que la motivation du Parti conservateur du Canada en ce moment est de s'attaquer à l'ingérence étrangère.
Cela dit, je n'ai pas l'impression que c'est la même chose pour le NPD. Je n'ai pas l'impression que c'est la même chose pour le Bloc non plus. J'ai l'impression qu'ils estiment sincèrement qu'il serait fondé de tenir une enquête publique. Bien sûr, le meilleur moyen d'exposer de l'information au regard du public reste de mener une enquête publique et d'exposer les choses au grand jour, dans la lumière et la transparence, comme M. Cooper l'a dit à maintes reprises au cours de cette réunion, mais parfois, l'information est tellement sensible et classifiée que ce n'est tout simplement pas possible.
J'ai demandé au dernier groupe de témoins qui ont comparu ici s'il y avait beaucoup d'informations qu'ils ne pouvaient pas partager avec nous. Ils ont répondu par l'affirmative. Je leur ai demandé s'ils pourraient les divulguer au CPSNR. Ils m'ont répondu que oui, ils le pourraient. C'est là qu'il y a les autorisations de sécurité nécessaires.
Je n'ai pas besoin de m'étendre sur le sujet. Je pense que M. Cooper et ses collègues veulent en parler plus longuement. Ils en ont le droit. Je serai heureux de rester assis ici et de les écouter.
En fin de compte, la question est de savoir si nous pensons qu'il s'agit réellement de protéger notre démocratie ou s'il s'agit simplement de tirer à boulets rouges sur le premier ministre et de le prendre en défaut. Je ne reproche pas aux conservateurs de vouloir le faire. C'est ce que leur chef fait a répétition. C'est tout ce qui l'intéresse. C'est vraiment malhonnête, mais c'est la réalité. Voilà où nous en sommes.
Je voudrais mieux comprendre. Il y a de l'ingérence étrangère dans de nombreuses régions du monde, particulièrement là où les démocraties sont vivantes. Comme un témoin nous l'a dit aujourd'hui, de par sa nature même, une démocratie est ouverte et beaucoup plus sujette à l'ingérence étrangère que d'autres régimes politiques. L'ingérence étrangère n'est pas un phénomène nouveau.
Depuis la création de ce comité, il y a plus d'un an, nous parlons de nous pencher sur la question. Nous en parlons depuis longtemps. Ce n'est rien de nouveau. Tout à coup, c'est devenu un sujet à sensation pour les conservateurs, qui s'agitent dans tous les sens pour essayer de faire croire que le premier ministre dissimule une chose ou une autre. C'est tellement malhonnête de la part de députés de penser que nous autoriserions, en toute connaissance de cause, n'importe qui... Même si je ne suis pas d'accord avec les conservateurs, je suis convaincu qu'aucun des conservateurs assis de l'autre côté n’accepterait sciemment d'ouvrir la porte à l'ingérence étrangère. J'espère que c'est la même chose pour eux. Qui pourrait jamais accepter une telle chose?
Il y a ensuite M. Calkins qui, soit dit en passant, je crois que c'était hier, a déclaré qu'il resterait ici aussi longtemps qu'il le faudrait pour s'assurer que sa position soit défendue et qui est parti après deux heures de réunion hier et n'est toujours pas revenu. Il a qualifié un député d'agent de la Chine.
Je m'excuse, il a plutôt dit qu'il était un agent de Pékin. Merci, madame la présidente, de la correction.
Est‑ce bien approprié ou s'agit‑il simplement d'une façon pour les conservateurs de recueillir des fonds? C'est tout ce dont il s'agit. Pensez-vous qu'il soit tout à fait approprié de traiter un autre député élu d'agent de Pékin et qu'il n'y a rien de mal à cela? Les trolls de Twitter vont adorer. Ils vont se jeter là‑dessus. Les conservateurs récolteront un peu plus d'argent grâce à cela. Nul besoin de s'inquiéter des conséquences de tout cela sur les fondements de notre démocratie.
Une fois de plus, nous nous retrouvons à nous perdre dans des débats sans fin sur la façon dont les conservateurs peuvent prendre le premier ministre en défaut. Cela ne sert à rien. Si vous voulez vraiment atteindre un objectif louable, alors écoutons les experts et faisons ce qu'ils disent de faire, c'est‑à‑dire autorisons les personnes qui ont les autorisations requises, qui sont chargées par la Chambre des communes d'assurer la surveillance, à voir ces documents. Laissons-les faire le travail qu'elles sont censées faire pour nous prémunir contre toute forme d'ingérence étrangère et surveiller tous les acteurs étrangers qui tentent de s'ingérer dans notre démocratie d'une manière ou d'une autre.
Merci, madame la présidente.
Voilà une intervention très percutante.
Je suis heureux de voir le sous-amendement supprimer les éléments trop restrictifs qui limiteraient l'étude de M. Julian à la seule Chine, pour toutes les raisons que nous avons entendues de la part de nos témoins. Je suis très favorable à cela. Je remercie Mme Normandin d'avoir proposé cette modification.
Si les changements proposés par M. Cooper me gênent toujours, c'est que je doute de sa bonne foi, j'ai le regret de le dire.
[Français]
J'ai déjà discuté hier avec quelques députés de cette idée d'obtenir l'approbation de toutes les formations politiques à la Chambre des communes, sans exception. Si une des formations politiques décidait pour des raisons partisanes de ne pas accepter le candidat choisi par consensus pour présider cette commission d'enquête, je crains que cette commission ne voie jamais le jour.
Je pense qu'il serait beaucoup mieux que le candidat soit choisi par trois des quatre formations politiques reconnues à la Chambre des communes. Personne n'aurait de droit de veto sur le choix d'un président ou d'une présidente de la commission d'enquête, pas même le parti au pouvoir. Cela forcerait les gens à chercher un compromis afin de trouver la meilleure personne pour assumer ce rôle.
Je pense qu'il s'agit d'un enjeu très important, sinon essentiel. Parce que nous devons traiter du sous-amendement qui est actuellement à l'étude, je ne peux pas en proposer un autre. J'espère que mes collègues pourront voir juste et qu'ils trouveront ce bon compromis.
[Traduction]
Madame la présidente, juste pour m'assurer que tous les gens qui nous regardent de chez eux... J'ai exprimé en français ma crainte que la recherche d'un choix unanime pour le nouveau président ne permette à un parti de retarder la sélection de la personne chargée de présider cette commission d'enquête.
Si tel était le cas, pour des raisons très partisanes, cela ne servirait pas les besoins et les intérêts des Canadiens. Je proposerais... et je ne peux pas le faire officiellement parce qu'il y a déjà un sous-amendement qui a été proposé. Cependant, j'ai eu quelques discussions avec des députés de l'opposition, qui se disent prêts à accepter un changement, de sorte que trois des quatre partis devraient être d'accord sur le choix de la présidence, au lieu des quatre partis de la Chambre des communes, de manière à ce que personne n'ait de droit de veto et à ce que tout le monde doive faire preuve de bon sens et chercher à travailler dans l'intérêt de tous les Canadiens.
[Français]
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur Berthold, cela fait quelques interventions que vous nous proposez des idées géniales de la sorte. Je vous en remercie.
Nous sommes prêts pour le vote. Vous étiez le dernier de ma liste, c'est parfait.
Madame la greffière, pouvez-vous mettre aux voix le sous-amendement de Mme Normandin, s'il vous plaît?
Vous proposez de suspendre la séance publique pour en discuter. Vous demandez une pause de deux minutes.
Le sous-amendement est rejeté.
Monsieur Julian, faites-vous un rappel au Règlement ou voulez-vous la parole?
Je vais devoir vous ajouter à la liste.
Comme le sous-amendement a été rejeté, nous reprenons l'amendement. Il s'agit de l'amendement proposé par M. Cooper.
Est‑ce que je conserve la même liste ou est‑ce que j'en commence une nouvelle?
[Français]
La proposition de M. Cooper, sans modification, est carrément inacceptable, pour toutes les raisons qui ont été énumérées. Tout d'abord, cela limite trop la portée de la motion. Ensuite, pour les raisons que j'ai mentionnées, il n'est pas souhaitable d'exiger l'unanimité et il conviendrait mieux de demander l'appui de trois des quatre formations politiques. Pour ces deux raisons, je ne peux pas voter pour l'amendement de M. Cooper.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je pense qu'il y a eu une certaine confusion concernant le dernier vote. Je comprends que lorsque le vote est demandé, on ne peut pas nécessairement suspendre la séance, mais je pense qu'il serait bon de la suspendre un instant pour en discuter, parce que je ne suis pas sûr que tout le monde ait compris exactement l'incidence du sous-amendement de Mme Normandin.
Je propose que nous suspendions la séance pour une pause santé de 10 minutes. Nous reprendrons à 16 h 20.
À bientôt.
Je pense que vous devriez sonder les gens. Le vote sur le sous-amendement proposé par Mme Normandin semble avoir été fait dans la confusion.
Monsieur Julian, suggérez-vous... sur l'amendement? Que suggérez-vous?
Voulez-vous que j'inscrive votre nom au bas de la liste, monsieur Julian?
Il y a seulement une personne après vous en ce moment. C'est M. Berthold. Je peux vous redonner la parole après, si vous voulez.
Je pense que c'est correct. C'est ce que je vais faire.
Passons à M. Berthold. Je donnerai ensuite la parole à M. Julian, puis à M. Gerretsen.
Nous sommes juste très curieux de savoir ce que M. Julian a à dire. Je pense qu'il aurait fallu suspendre la séance quelques secondes de plus.
Je vais laisser M. Julian tirer les choses au clair parce que je tiens à comprendre. Nous devons veiller au bon déroulement de la séance. Les travaux du Comité peuvent dérailler rapidement.
Je vais donner la parole à M. Gerretsen avant de retourner à M. Julian.
En réaction à l'intervention de M. Julian, j'aimerais que le sous-amendement précédent soit remis aux voix. Je vous demanderais, madame la présidente, à vous et à la greffière, de me dire quelle est la meilleure façon de procéder.
Puis‑je proposer une motion pour réexaminer le sous-amendement? Puis‑je en faire la proposition séparément? Comment faut‑il procéder?
Monsieur Gerretsen, d'après la discussion que nous avons eue hier, une fois que le Comité a pris une décision, la question ne peut être réexaminée que s'il y a consentement unanime. Si nous voulons répéter... Je vois des gens hocher la tête.
Voulez-vous que le sous-amendement soit remis aux voix?
Par souci de clarté, je précise que nous reprenons le débat sur le sous-amendement proposé par Mme Normandin.
Êtes-vous d'accord? Les gens à l'écran peuvent-ils hocher la tête, de haut en bas ou de gauche à droite?
Nous vous écoutons, monsieur Julian.
Je suis d'accord, madame la présidente.
Pouvez-vous relire le sous-amendement afin que tout le monde comprenne en quoi il consiste?
Le sous-amendement vise à supprimer les modifications apportées au paragraphe a) par l'amendement, ce qui veut dire que le paragraphe original de votre motion demeurerait inchangé. Le sous-amendement ne touche pas les autres modifications apportées par l'amendement de M. Cooper.
Sommes-nous tous sur la même longueur d'onde? Il y a consentement unanime pour remettre le sous-amendement aux voix.
Madame la greffière, veuillez mettre le sous-amendement de Mme Normandin aux voix.
(Le sous-amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous reprenons maintenant le débat sur l'amendement.
Je vais établir une nouvelle liste. Veuillez lever la main si vous voulez que j'y inscrive votre nom.
Nous allons commencer par M. Julian. Le débat porte sur l'amendement.
Oui. Comme l'amendement a été modifié par suppression du premier paragraphe, j'aimerais proposer d'en modifier le deuxième paragraphe.
D'après moi, la meilleure façon de procéder, ce serait de mettre chaque paragraphe aux voix séparément étant donné la portée de l'amendement. Je propose de modifier l'amendement par suppression du mot « tous ». Ainsi, le paragraphe se lirait comme suit: « Que cette enquête soit dotée de tous les pouvoirs nécessaires pour convoquer des témoins du gouvernement et des partis politiques ». Je vais vous expliquer brièvement ma proposition. Je le répète, certains paragraphes font peut-être consensus...
Monsieur Julian, par souci de clarté, vous proposez de supprimer seulement le mot « tous » de l'amendement modifié...
D'accord.
Est‑ce que tout le monde a compris? Il propose de supprimer le mot « tous » de l'amendement modifié.
Nous vous écoutons, monsieur Julian.
Je le répète, je trouve judicieux d'examiner chaque paragraphe séparément. La question du premier paragraphe semble être réglée, et j'espère qu'il y aura consensus sur le deuxième paragraphe. L'amendement proposé supprime les témoins précis que j'ai mentionnés dans ma motion. Cela dit, plusieurs personnes autour de la table ont exprimé des réserves par rapport à ces précisions.
Dans tous les cas, l'enquête pourra convoquer des témoins du gouvernement et des partis politiques. J'appuierais le sous-amendement, puis l'amendement qui supprime les témoins précis mentionnés dans ma motion.
Merci, monsieur Julian.
M. Turnbull a levé la main, et je veux prendre les noms en note.
La parole est à M. Turnbull.
Madame la présidente, j'ai besoin d'éclaircissements. Je ne sais pas du tout où nous sommes rendus. Est‑ce que quelqu'un peut nous expliquer ou répéter ce qui se passe maintenant? Je comprends qu'il y a eu consentement unanime pour remettre le sous-amendement de Mme Normandin aux voix. Nous avons voté pour, ou il a été adopté, mais maintenant, je ne comprends pas très bien la proposition de M. Julian. Peut‑il la répéter, par souci de clarté?
Le sous-amendement proposé par M. Julian vise à modifier l'amendement par suppression du mot « tous ».
Je vais vous donner la parole dans un instant, madame Khalid. Le deuxième paragraphe de l'amendement se lit comme suit: « Que cette enquête soit dotée de tous les pouvoirs nécessaires pour convoquer des témoins du gouvernement ». M. Julian propose de remplacer les mots « et de tous les partis politiques » par les mots « et des partis politiques ». Est‑ce bien cela, monsieur Julian?
Le sous-amendement supprime le mot « tous » dans le deuxième paragraphe de l'amendement.
La parole est à Mme Khalid.
Merci, madame la présidente.
Je me demande simplement quelles sont les implications de supprimer le mot « tous » dans le contexte de la motion.
Je pense que cela fait partie du débat. Ce que je comprends, c'est qu'au lieu d'avoir des témoins de « tous les partis politiques », il pourrait y en avoir seulement de certains partis, voire d'un seul. Dans tous les cas, il n'y en aurait pas nécessairement de tous les partis. D'ailleurs, quels sont « tous » les partis politiques? C'est aussi une bonne question.
Je donne la parole à M. Berthold.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je veux simplement mentionner que nous appuyons la proposition de M. Julian.
[Français]
Est-ce que la greffière pourrait distribuer la motion de M. Julian pour que nous puissions la lire au complet, noir sur blanc?
[Traduction]
Monsieur Julian, pendant que les travaux du Comité sont momentanément suspendus, j'aimerais vous demander quelle est votre intention.
Je présume, d'après le fil de la discussion, que vous voulez examiner l'amendement un paragraphe à la fois. Allez-vous proposer plusieurs sous-amendements? Vous n'êtes pas obligé de répondre; je me dis simplement que si la suppression d'un seul mot nous donne autant de fil à retordre, il y a peut-être une façon de mettre tout le monde sur la même longueur d'onde.
Nous avons eu plusieurs échanges, madame la présidente. Différentes parties de l'amendement suscitent différentes réactions.
[Français]
Plus tôt, Mme Normandin a proposé de scinder l'amendement. Ce serait probablement la meilleure façon de procéder. J'ai tenté de le faire par un autre moyen, mais, puisque vous êtes une très bonne présidente, je vous laisse le soin de trouver la façon dont nous pourrions aborder chaque élément, ceux que nous appuyons et ceux que nous n'appuyons pas.
[Traduction]
[Français]
Si plus personne ne souhaite intervenir, madame la présidente, je propose que nous passions au vote.
[Traduction]
[Français]
J'ai une préoccupation concernant cette proposition, car il y aura peut-être une série de modifications. Le document qui contient les modifications proposées par M. Cooper, en rouge et noir, a été distribué par la greffière.
D'abord, Mme Normandin a proposé de supprimer le paragraphe (a), et nous revenons maintenant au texte qui est devant nous, soit le texte original proposé par M. Julian. Pour la deuxième partie, il propose de modifier l'amendement de M. Cooper en biffant le mot « tout ». Encore une fois, ce serait peut-être mieux si M. Julian présentait tous ses amendements d'un coup, afin que nous puissions avoir quelque chose de complet.
Je comprends pourquoi il veut procéder de la sorte: c'est parce qu'il veut obtenir un consensus sur chaque élément. Je comprends, mais c'est mêlant.
[Traduction]
Je vous remercie pour vos commentaires. Je suis toujours prête à améliorer la façon dont nous travaillons. Je pense que c'est aussi un reflet de nos discussions et de nos positions par rapport à ce que nous entendons. Nous entendons tous les choses différemment; nous les interprétons différemment, et nos visions de la manière la plus simple de procéder sont aussi très différentes.
Puisqu'il n'y a plus de noms sur ma liste d'intervenants, nous allons mettre le sous-amendement de M. Julian aux voix.
(Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
La présidente: Nous reprenons le débat sur l'amendement modifié à deux reprises. Vous plaît‑il d'en discuter ou voulez-vous le mettre aux voix?
J'aimerais savoir ce qui sera mis aux voix exactement. Je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit.
Il s'agit de l'amendement modifié. Il a été modifié par Mme Normandin, puis par M. Julian. C'est l'amendement de M. Cooper.
Est‑ce que quelqu'un peut nous lire la proposition pour que nous comprenions bien sur quoi porte le vote? Je ne me retrouve pas dans tous les sous-amendements, les amendements et les nombreuses modifications. J'aimerais savoir exactement ce qui sera mis aux voix, madame la présidente.
Le paragraphe (a) a été supprimé... Mme Nickel va vous lire tout l'amendement, qui a été modifié deux fois.
Nous vous écoutons, madame Nickel.
Le voici: « Que la motion soit modifiée: (b) au deuxième paragraphe, en remplaçant tous les mots après les mots “du gouvernement et” par ce qui suit: “des partis politiques »; (c) par l'ajout, après le deuxième alinéa, de ce qui suit: "Que l'enquête porte sur les abus des groupes de la diaspora par des gouvernements étrangers hostiles" ; et (d) en ajoutant ce qui suit après le dernier paragraphe: "Que le responsable de cette enquête soit choisi à l'unanimité par les leaders à la Chambre des partis officiellement reconnus à la Chambre des communes; Que cette enquête n'entrave ni n'arrête l'étude du Comité sur l'ingérence électorale étrangère, y compris la production de documents et la convocation de témoins. »
(L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5.)
Le débat porte maintenant sur la motion modifiée.
La parole est à M. Cooper. Si vous voulez intervenir, veuillez lever la main ou me faire signe.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à dire qu'une fois que la motion de M. Julian aura été mise aux voix, vous n'avez pas le consentement implicite de l'opposition officielle pour lever la séance, car nous voulons reprendre les travaux qui ont été interrompus hier.
Je vous remercie pour le rappel, monsieur Cooper.
Comme personne ne semble vouloir intervenir sur la motion modifiée, vous plaît‑il de la mettre aux voix?
(La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: La parole est à M. Cooper.
J'ai vérifié auprès de la greffière; la proposition est acceptable. Nous allons donc reprendre la discussion là où elle a été interrompue hier et mettre le sous-amendement aux voix.
Excusez-moi, j'ai mal compris. M. Cooper a demandé de reprendre le débat; c'est donc cette proposition‑là qui sera mise aux voix.
Monsieur Julian, demandez-vous une précision ou invoquez-vous le Règlement?
Il a demandé de reprendre le débat.
Votre décision est-elle que la proposition ne peut pas faire l'objet d'un débat?
Le vote ne concerne pas le sous-amendement; il concerne la reprise du débat. La proposition est de reprendre le débat sur le sous-amendement là où il a été interrompu hier, autour de 21 heures.
Bienvenue dans l'univers des outils technologiques de la Chambre des communes. On vient de nous dire que les connexions téléphoniques ont expiré et qu'il faut redémarrer le système. Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes. Nous procéderons ensuite au vote. Merci.
La présidence vous informe que nous allons mettre aux voix la proposition de reprendre le débat d'hier.
Le vote porte sur la proposition de reprendre le débat sur le sous-amendement là où il a été interrompu hier.
Madame la greffière, veuillez procéder au vote.
Madame la présidente, nous entendons l'interprétation par‑dessus les micros. Le son n'est pas très clair.
Pardon. M'entendez-vous maintenant?
Les personnes en ligne m'entendent-elles en français et en anglais en même temps?
[Français]
D'accord. Si je parle en français, m'entendez-vous dans les deux langues ou juste en français?
Vous m'entendez dans les deux langues. C'est donc un problème. Peut-on corriger cela afin qu'on puisse être entendu dans une seule langue?
[Traduction]
Je vais suspendre la séance. Nous reprendrons sous peu.
Nous sommes prêts. Nous allons poursuivre le vote.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
La présidente: Je vais donner la parole à M. Turnbull. Je vois la main levée de M. Turnbull.
Monsieur Cooper, je dirige une réunion. Tout le monde a droit à son tour. Tous les membres sont égaux.
La parole est à M. Turnbull.
Madame la présidente, je propose que la séance soit levée.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
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