:
Madame la présidente, distingués membres du Comité, je vous remercie de nous permettre, à mes collègues et à moi, de témoigner aujourd'hui.
[Français]
Mes collègues et moi appuyons les efforts du Comité pour étudier la question de l'ingérence étrangère au Canada.
[Traduction]
Il est très important de rassurer les Canadiens quant au fait que les deux dernières élections fédérales étaient impartiales et légitimes. Les Canadiens posent des questions sur les tentatives d'ingérence étrangère durant les dernières élections, et nous allons nous assurer de répondre à ces questions de la façon la plus transparente possible et dans le respect des limites imposées par la loi. En tant que responsables nationaux de la sécurité au Canada, nous devons protéger l'information classifiée. La divulgation non autorisée de renseignements classifiés constitue une infraction en vertu de la Loi sur la protection de l'information.
Toutefois, ces contraintes ne signifient pas qu'il nous est impossible et que nous ne devons nous abstenir de parler d'ingérence étrangère, un phénomène qui n'est ni nouveau, ni particulier au Canada. Comme d'autres, nous croyons que cette menace va croissant et devient de plus en plus complexe. Au Canada, la plus grande menace en matière d'ingérence vient de la République populaire de Chine, mais d'autres États comme la Russie et l'Iran tentent également d'agir discrètement ou plus directement pour modifier le cours des affaires canadiennes.
De nombreux rapports publics, comme ceux du SCRS et du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, soulignent à juste titre que l'ingérence étrangère peut prendre de multiples formes. Les États étrangers peuvent exercer des pressions indues sur les politiciens, leur personnel et les fonctionnaires en vue d'obtenir des renseignements ou d'influencer les décisions. L'intimidation peut viser les diasporas ou d'autres communautés et prendre la forme d'un visa refusé alors qu'on souhaitait visiter sa famille. La mésinformation et la désinformation visent à affaiblir le tissu social au Canada. Nous l'avons vu dans le cas du soutien accordé par le Canada à l'Ukraine, des invasions de notre territoire ou de nos réseaux de collecte de renseignement, ainsi que'avec les vols de données, notamment en matière de sciences et de recherches au pays.
Il s'avère ardu d'évaluer les conséquences à court terme et à long terme de l'ingérence étrangère, mais nous savons qu'elle coûte des dizaines de milliards de dollars par année en profits perdus. Cette ingérence freine nos avancées technologiques, surtout dans le domaine des technologies émergentes. Elle cherche à perturber l'unité nationale et à semer la zizanie, à menacer la sécurité des personnes ciblées, de leurs proches ou de leur famille et à fragiliser notre démocratie.
Depuis quelques années, nous avons pris diverses mesures pour bien détecter, décourager et contrer l'ingérence étrangère sous toutes ses formes, y compris, mais non seulement, durant les périodes électorales. Une bonne façon d'y arriver consiste à parler de la menace et des moyens que nous mettons en œuvre pour l'atténuer, sans compromettre nos sources et nos techniques de collecte des renseignements visant à protéger la population canadienne.
Je répète qu'à titre de hauts responsables de la communauté de la sécurité et du renseignement, nous avons le mandat d'être le plus transparents possible, sans mettre en péril la sécurité nationale ou la relation de confiance des Canadiens avec les institutions démocratiques du pays. C'est pourquoi nous échangeons avec les différentes collectivités, les milieux universitaires et industriels et les politiciens pour rehausser la sensibilisation et pour mieux nous outiller en vue de contrer cette menace vaste et complexe.
Nous pouvons compter à cette fin sur le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, ainsi que sur le Protocole public en cas d'incident électoral majeur. Ces mécanismes nous ont aidés à garantir qu'en dépit des tentatives d'ingérence étrangère, les élections fédérales de 2019 et de 2021 étaient bel et bien impartiales et légitimes.
Comme l'a décrit le ministre Blair dans sa lettre aux députés en décembre 2020, notre trousse d'outils en matière d'ingérence étrangère comprend aussi des moyens permettant de contrer la mésinformation et la désinformation sur Internet de manière proactive. Nous dirigeons le Mécanisme de réponse rapide du G7. Nous rehaussons la sécurité de la recherche, entre autres avec l'appui des organismes subventionnaires. Nous protégeons nos réseaux contre les acteurs malveillants et avons notamment créé le Centre canadien pour la cybersécurité. Et nous menons des enquêtes ainsi que des activités visant à bloquer, voire à poursuivre, ceux qui seraient responsables d'une telle ingérence dans les affaires canadiennes.
Nous ne pouvons pas dire que tout est parfait, car les choses évoluent sans cesse et nos adversaires adaptent leurs outils et leurs méthodes, en innovant rapidement dans le but de s'ingérer dans nos affaires. Nous devons continuer de tirer des enseignements d'une élection à l'autre et dans d'autres contextes pour affiner nos moyens de défense et pour nous adapter à la menace en évolution.
Nous devons mieux informer les Canadiens sur les menaces auxquelles notre pays est confronté. J'insiste pour dire que ce travail doit être effectué de manière responsable, sans compromettre la sécurité physique de nos ressources humaines, soit nos sources et nos employés, par la divulgation publique d'informations classifiées. Compte tenu de la nature même du domaine du renseignement, des bribes d'information, lorsque prises hors contexte, pourraient donner un aperçu incomplet de la situation et laisser de fausses impressions.
Comme l'a laissé entendre récemment le sénateur Shugart, certains cas de divulgation publique de renseignement sur les tentatives d'ingérence de la part d'États étrangers pourraient ultimement profiter à ces derniers, influencer les résultats électoraux et semer la confusion.
Je n'occupais pas ce rôle en 2019 et en 2021, mais je parle au nom de toute la communauté de la sécurité et du renseignement en disant que nous sommes bien conscients des défis que pose l'ingérence étrangère. Nous prenons des mesures concrètes pour renforcer notre approche de contre-espionnage en cas d'ingérence étrangère et nous veillons à ce que ceux qui participent à cette ingérence subissent les conséquences de leurs actes.
Comme le soulignait le ministre Blair dans sa lettre aux députés: « Nous ne pouvons pas toujours rendre publiques les mesures que le gouvernement prend dans ce domaine, mais nos efforts soutenus font une différence dans la vie des Canadiens. »
[Français]
Une fois de plus, je vous remercie.
C'est avec plaisir que mes collègues et moi répondrons à vos questions.
Merci, madame la présidente.
:
Bonjour, madame la présidente, et merci beaucoup.
Je remercie les membres du Comité de l'invitation à comparaître à nouveau dans le cadre de l'étude sur l'ingérence étrangère dans les élections.
Comme on l'a mentionné, je m'appelle Alia Tayyeb et je suis cheffe adjointe du Secteur du renseignement électromagnétique au Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST.
Je suis heureuse d'avoir été invitée à comparaître au côté de collègues du Service canadien du renseignement de sécurité, d'Affaires mondiales Canada et de la GRC, ainsi que des ministères et des organismes qui forment le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections du Canada, ou MSRE.
[Français]
Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter des activités du Groupe de travail en ce qui concerne l’ingérence étrangère dans les élections. Ces activités démontrent notre ferme engagement à travailler avec nos partenaires dans le but de préserver à la fois l'intégrité des élections au Canada et la confiance de la population canadienne dans notre démocratie.
[Traduction]
Je vais donner un aperçu du Groupe de travail MSRE.
Le Groupe de travail MSRE rassemble des responsables opérationnels et des spécialistes du CST, du SCRS, d'AMC et de la GRC afin d'améliorer la sensibilisation, la collecte, la coordination et les mesures liées à la contre-ingérence étrangère lors des élections fédérales du Canada. Chaque membre du groupe de travail joue un rôle important face à l'ingérence étrangère dans les processus électoraux. Nous travaillons ensemble, dans le cadre de nos mandats respectifs, pour lutter contre cette menace.
Le SCRS recueille de l'information sur les activités d'influence étrangère et offre au gouvernement du Canada des conseils ainsi que des rapports et des évaluations de renseignement liés à ces activités.
AMC présente des recherches et des analyses de données de source ouverte relatives à la désinformation parrainée par des États étrangers et assure la coordination avec le G7 et d'autres partenaires internationaux pour répondre aux menaces à la démocratie.
La GRC est responsable de la prévention, de la détection, de l'interdiction et de l'intervention concernant les menaces criminelles liées à la sécurité nationale au Canada, de même que des enquêtes sur les infractions criminelles découlant de l'influence étrangère.
Mon organisme, le CST, fournit des avis, des conseils et des services pour aider à protéger les renseignements électroniques et les systèmes importants, et recueille pour le gouvernement du Canada du renseignement étranger sur les auteurs de menace.
Le CST a présidé le Groupe de travail MSRE de 2018 à 2022. Pendant cette période, le CST était chargé de convoquer et de coordonner le groupe de travail, ce qui comprenait la publication de produits conjoints et la présentation de séances d'information.
[Français]
Le Protocole public en cas d'incident électoral majeur a été créé en prévision des élections générales de 2019, dans le cadre du plan visant à protéger la démocratie au Canada.
Dans le contexte du Protocole, pour les élections générales de 2019 et de 2021, un comité de cinq hauts fonctionnaires a été formé.
[Traduction]
Une partie du rôle du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections consistait à informer ce comité de hauts fonctionnaires des menaces liées à l'ingérence étrangère ou d'autres menaces au processus électoral. Le Groupe de travail informait ce comité de tout renseignement pertinent, et les membres de ce comité étaient chargés de déterminer si le seuil à partir duquel les Canadiens doivent être informés était atteint.
Le Groupe de travail a informé ce comité à plusieurs reprises avant, pendant et après les élections de 2019 et 2021. Ces séances d'information ont permis aux membres de ce comité d'avoir une compréhension commune du contexte de la menace. Le Groupe de travail a également fourni des mises à jour quotidiennes sur des renseignements classifiés. Ces mises à jour ont également été transmises à toutes les organisations membres du Groupe de travail, ainsi qu'au comité de hauts fonctionnaires.
[Français]
En plus de fournir de l'information au comité formé de hauts fonctionnaires, le Groupe de travail faisait partie du Comité de coordination de la sécurité des élections, qui rassemblait des membres de la collectivité de la sécurité et du renseignement, des membres d'Élections Canada et le Bureau du commissaire aux élections fédérales. Ce groupe se réunissait régulièrement pour garantir la bonne communication de l'information, pour mettre à l'essai les interventions en cas d'événements potentiels et pour discuter de toute menace potentielle visant le processus électoral. Dans ce contexte, le Groupe de travail présentait régulièrement des séances d'information au groupe.
[Traduction]
La troisième série de séances d'information régulières menées par le Groupe de travail était formée de réunions avec des représentants de partis politiques, qui avaient reçu une habilitation de sécurité de niveau « Secret », afin de les sensibiliser aux menaces étrangères à l'égard du processus électoral canadien et de leur fournir tous les renseignements pertinents sur l'ingérence étrangère. Le Groupe de travail a informé ces représentants à plusieurs reprises avant et pendant les élections de 2019 et 2021.
Pendant ce temps, tout au long de la période électorale, le Centre de la sécurité des télécommunications et le Centre canadien pour la cybersécurité ont désigné des personnes-ressources aux 16 partis politiques enregistrés au niveau fédéral, afin de poursuivre les discussions sur les défis en matière de cybersécurité liés au processus démocratique du Canada. Ainsi, les partis politiques ou les candidats ont reçu des noms de personnes-ressources avec lesquelles ils devaient communiquer en cas de cyberactivité suspecte, et le Centre de la sécurité des télécommunications a désigné une personne-ressource à réponse rapide pour eux.
En plus de ses contributions par l'entremise du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, le Centre de la sécurité des télécommunications a également publié de nombreux documents non classifiés, des conseils et des directives pour informer les Canadiens des tendances actuelles.
Je peux vous assurer que tous les membres du Groupe de travail ici présents prennent très au sérieux toutes les allégations d'ingérence étrangère.
[Français]
Même si le système électoral du Canada est fort, l'ingérence étrangère peut menacer l'intégrité de nos institutions, particulièrement si elle sert à semer le doute concernant le processus et à miner la confiance de la population à cet égard.
[Traduction]
Nous poursuivrons les efforts dans le cadre de nos mandats respectifs pour protéger les Canadiens et sensibiliser les gens à la menace sérieuse que représente l'ingérence étrangère pour notre pays.
Je vous remercie encore une fois de votre invitation à comparaître devant le Comité. Je suis prête à répondre à vos questions.
:
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je propose:
Que, compte tenu d'autres rapports médiatiques de Global News dévoilant d'autres révélations choquantes concernant la stratégie de Pékin pour s'ingérer dans et influencer les institutions démocratiques du Canada, le comité, en ce qui concerne son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections,
a) tient une troisième réunion au cours de chaque semaine de séance de la Chambre pour permettre cette étude, en plus de ses réunions concernant ses ordres de renvoi relatifs à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions fédérales;
b) tient au moins trois réunions, d'une durée de deux heures chacune, consacrées à cette étude, pendant chaque semaine d'ajournement de la Chambre;
c) invite Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, à comparaître seule pendant deux heures, dans les deux semaines suivant l'adoption de la présente motion, à condition qu'elle soit assermentée ou qu'elle fasse une déclaration sous serment;
d) invite Jeremy Broadhurst, directeur de campagne du Parti libéral du Canada pour l'élection générale de 2019;
e) invite Morris Rosenberg, auteur de l'évaluation indépendante du Protocole public en cas d'incident électoral majeur pour l'élection générale de 2021, conformément à la directive du cabinet sur le Protocole public en cas d'incident électoral majeur;
f) ordonne la production de tous les mémorandums, notes d'information, courriels, comptes rendus de conversations et tout autre document, y compris les ébauches, qui sont en la possession de tout ministère ou organisme gouvernemental, y compris le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, le Protocole public en cas d'incident électoral majeur, tout cabinet de ministre et le cabinet du premier ministre, contenant des renseignements sur les efforts déployés par des gouvernements étrangers ou d'autres acteurs étatiques étrangers, ou en leur nom, pour s'ingérer dans les élections générales de 2019 et 2021, y compris les documents qui ont été cités dans les divers reportages du Globe and Mail et de Global News à ce sujet et, pour plus de certitude, ceux concernant les avertissements du Service canadien du renseignement de sécurité à des cadres supérieurs du Parti libéral en septembre 2019 au sujet de l'ingérence de Pékin dans l'investiture libérale pour la circonscription de Don Valley-Nord, à condition que
(i) ces documents soient déposés sans caviardage auprès du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, dans les deux langues officielles et dans les trois semaines suivant l'adoption de la présente ordonnance,
(ii) une copie des documents soit également déposée auprès du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, dans les deux langues officielles, dans les trois semaines suivant l'adoption du présent décret, avec toute proposition de caviardage concernant des renseignements qui, de l'avis du gouvernement, pourraient raisonnablement compromettre l'identité d'employés, les sources ou les méthodes de collecte de renseignements des organismes de renseignement canadiens ou alliés,
(iii) le Bureau du légiste et conseiller parlementaire avise rapidement le Comité s'il est convaincu que les documents ont été produits conformément à l'ordonnance et, dans la négative, le président est chargé de présenter immédiatement, au nom du comité, un rapport à la Chambre décrivant les faits importants de la situation, et
(iv) le Bureau du légiste et conseiller parlementaire évalue les expurgations proposées par le gouvernement, conformément au sous-alinéa (ii), afin de déterminer si le Bureau convient que les expurgations proposées sont conformes aux critères énoncés au sous-alinéa (ii); et
(A) s'il est d'accord, il fournit les documents, tels qu'expurgés par le gouvernement conformément au sous-alinéa (ii), au greffier du Comité, ou
(B) s'il n'est pas d'accord avec une partie ou la totalité des expurgations proposées, il fournit au greffier du Comité une copie des documents expurgés de la manière que le Bureau juge conforme aux critères énoncés au sous-alinéa (ii), ainsi qu'un rapport indiquant le nombre, l'étendue et la nature des expurgations proposées par le gouvernement qui n'ont pas été acceptées; et
(v) le greffier du Comité fait distribuer aux membres du Comité les documents fournis par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire conformément au sous-alinéa (iv), et les publie sur le site Web du Comité dès leur réception.
Madame la présidente, je propose cette motion à la suite de la publication à Global News, vendredi dernier, d'un reportage de Sam Cooper qui renfermait d'autres révélations choquantes sur l'ingérence de Pékin dans le système démocratique canadien.
Vu les reportages diffusés à Global News révélant que des cadres supérieurs au bureau du premier ministre ont été informés de cette ingérence et qu'ils n'ont rien fait, il est d'autant plus important que la cheffe de cabinet du , Katie Telford, comparaisse devant le Comité, comme le demande la motion.
Je tiens d'emblée à préciser que l'étude que nous menons pour faire la lumière sur les cas alarmants d'ingérence de Pékin lors des élections de 2019 et de 2021 ne vise absolument pas les Sino-Canadiens, qui sont en fait les principales victimes des activités d'ingérence de Pékin.
Ce dont il s'agit, c'est que, sous le règne de notre , il y aurait eu, d'après un examen des documents du Service canadien du renseignement de sécurité fait par Global News et le Globe and Mail, une campagne vaste et sophistiquée d'ingérence de Pékin dans non pas une, mais deux élections — les deux fois pendant son mandat. Par‑dessus tout, ce dont il s'agit, dans ce scandale, c'est ce que le premier ministre sait de cette ingérence, c'est le moment où il en a d'abord appris l'existence et c'est ce qu'il a fait ou a omis de faire à son propos.
Jusqu'ici, madame la présidente, absolument rien ne dit que le ait fait quoi que ce soit de significatif en réaction à l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et de 2021. Selon toutes les apparences, il a plutôt fermé les yeux sur cet attentat contre notre démocratie.
Le Service canadien du renseignement de sécurité lui a conseillé, y compris dans une séance d'information qui a eu lieu le 21 janvier 2021, que la règle de conduite du gouvernement en réaction à une ingérence étrangère soit dictée par un souci de clarté et de transparence. En réaction aux comptes rendus en question d'une troublante ingérence dans les élections, le premier ministre a fait exactement le contraire de ce qu'on lui conseillait. À la clarté et à la transparence, il a préféré refuser de répondre aux questions les plus élémentaires sur ce qu'il savait.
Après le reportage de Sam Cooper, le 7 novembre, sur Global News, relatif à une vaste campagne d'ingérence du régime communiste chinois dans les élections de 2019, qui, notamment, mettait en cause 11 candidats, le a gardé le silence pendant deux semaines. Puis, en termes soigneusement choisis, il a essayé d'induire le public canadien en erreur en affirmant qu'on ne l'avait pas informé que des candidats avaient reçu de l'argent de la Chine, comme si Pékin avait fait un chèque aux 11 candidats. Personne n'avait fait une telle allégation. Cette affirmation, en soi, est absurde.
La seule transparence de ce , c'est celle de sa tentative de masquer ce qu'il savait et d'égarer le public canadien à ce sujet. Interrogé à répétition sur ce qu'il savait et sur l'information qu'il avait reçue, il n'a jamais répondu clairement.
Après le reportage récent de Robert Fife et de Steven Chase, dans le Globe and Mail, sur l'ingérence de Pékin dans les élections de 2021, au lieu d'être transparent sur ce qu'il savait et d'exprimer son inquiétude relativement à cette ingérence, il a plutôt choisi de s'en prendre aux lanceurs d'alerte du Service canadien du renseignement de sécurité pour avoir peut-être donné un coup de projecteur sur cette ingérence et d'y avoir sensibilisé le public, ce que, précisément, le service en question lui avait conseillé de faire — transparence, clarté, information du public. À la place, il s'en est pris aux lanceurs d'alerte.
Il est même allé jusqu'à insinuer outrageusement que ceux d'entre nous, dans le Comité, et d'autres, qui veulent tirer au clair l'affaire de cette ingérence fragilisent on ne sait trop comment la démocratie. Moi, j'affirme qu'un premier ministre qui égare ses électeurs et dissimule une ingérence extérieure dans les élections, c'est bien lui qui agit contre la démocratie et non ceux qui sont avides d'explications.
Avec suffisance, il a mis en doute l'exactitude du reportage de Fife et Chase, deux journalistes respectés, uniquement pour faire marche arrière dès le lendemain et prétendre qu'on l'avait mal interprété. Ses non-réponses invariablement évasives et ses attaques contre les lanceurs d'alerte ne sont pas le fait d'un transparent, désireux d'élucider l'affaire. Elles trahissent l'inertie, l'aveuglement volontaire, la volonté de dissimuler.
Le reportage consternant de Sam Cooper, de Global News, publié vendredi dernier, souligne le besoin, pour le , de dire la vérité aux Canadiens sur ce qu'il sait. Il y était dit que le Service canadien du renseignement de sécurité avait averti certains de ses conseillers principaux qu'un candidat libéral aux élections de 2019 — maintenant député libéral — avait bénéficié de l'aide du consulat de Chine à Toronto pendant sa campagne d'investiture.
Au lieu de prendre cet avertissement au sérieux, ces conseillers ont fait la sourde oreille. Quand, il y a à peine une heure ou deux, le s'est fait demander s'il avait été informé de l'avertissement du Service ou de l'aide reçue par le candidat pendant sa campagne d'investiture, il a refusé de répondre. Il a tenté de faire dévier la question, de changer de sujet, d'attaquer ceux qui exigeaient des réponses ou qui cherchaient à tirer au clair cette ingérence.
Voilà encore le comportement d'un premier ministre, qui veut cacher quelque chose et qui doit répondre de beaucoup de choses.
Vu la gravité de ces dernières allégations relatées par Global News, il importe que, à tout le moins, les principaux adjoints du et que la non-élue la plus puissante du gouvernement, sa cheffe de cabinet Katie Telford, comparaissent devant notre comité. En 2015, le premier ministre a dit que Mme Telford ou Gerald Butts étaient ses oreilles. Voilà un témoin essentiel pour tirer au clair ce qui, je le souligne encore, est au cœur du scandale.
Que savait le ? Depuis quand? Qu'a‑t‑il fait ou omis de faire relativement à l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et de 2021, alors qu'il était premier ministre?
Mme Telford doit venir nous dire la vérité et ce qu'elle savait de la séance d'information du Service canadien du renseignement de sécurité, expliquer pourquoi des conseillers principaux du premier ministre — dont elle fait peut-être partie, elle devra s'en expliquer — ont fait fi des avertissements du Service relatif à l'ingérence de Pékin contre notre démocratie. Nous avons besoin de savoir.
Pour tirer au clair l'ingérence de Pékin, notre comité a besoin qu'on lui remette des documents utiles. Jusqu'ici, la récolte des documents qu'il a demandé de produire a été maigre. À sa réunion de la semaine dernière, j'ai souligné cette lacune, en montrant que nous avions reçu une énorme quantité de pages blanches. Voilà pourquoi j'ai proposé une motion visant à faire caviarder par le légiste parlementaire, qui est indépendant, les éléments à ne pas publier pour des motifs de sécurité nationale.
La semaine dernière, les libéraux ont vidé la motion de sa substance. Pourquoi? Presque certainement à la demande du Cabinet du premier ministre, les libéraux refusant la transparence. Ils se sont bien réjouis de toutes ces pages blanches. Ils voulaient s'occuper eux-mêmes de la censure même si le est en cause, avec son équipe de conseillers, dans ce scandale d'ingérence.
Les libéraux ne faisaient et ne font pas confiance au légiste parlementaire, parce que, cette fois encore, ils n'ont aucun désir de tirer l'affaire au clair. Ils veulent dissimuler l'inaction du et effacer toute trace de ce qu'il en sait.
La motion demande cette fois encore que le légiste parlementaire expurge les documents pour des motifs de sécurité nationale, tout en assurant autant de transparence que possible à ces documents pour que notre comité puisse accomplir son travail.
J'espère que, ainsi, les membres libéraux cesseront de se plier à la volonté de ce et de son cabinet et qu'ils feront leur devoir en éclairant l'ingérence de Pékin dans nos élections. Il faut d'abord cesser de protéger le personnel de son cabinet, mais plutôt le faire comparaître devant notre comité, par exemple sa cheffe de cabinet, et rendre indépendant et transparent le processus de production de documents.
Merci, madame la présidente.
:
Merci beaucoup, madame la présidente.
Mon intervention ne sera pas très longue. Je veux simplement mettre l'accent sur quelques éléments dont mon collègue M. Cooper vient de nous faire part.
C'est extrêmement important, particulièrement après la rencontre que nous avons eue aujourd'hui. Malgré les tonnes de documents qui existent — j'en ai ici, dans mes notes, mais je ne les utiliserai pas — et l'ensemble des articles de presse publiés à ce sujet au cours des dernières semaines, tant par Global News que par The Globe and Mail, il demeure plusieurs éléments très inquiétants qui nous amènent à penser que nous sommes dans l'obligation de pousser plus loin notre étude sur l'influence du régime chinois dans nos élections.
Chaque jour, chaque heure, il y a des éléments nouveaux. Les Canadiens et les Canadiennes sont en droit d'en savoir davantage et d'aller au fond des choses. C'est ce que nous souhaitons faire.
C'est pourquoi la motion déposée aujourd'hui par mon collègue demande que, dans ce dossier, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre aille encore plus loin, se réunisse plus souvent et établisse une liste de témoins plus exhaustive afin d'aller au fond des choses. Comme nous l'avons vu encore aujourd'hui, malgré toutes les questions que nous posons, nous n'arrivons pas à aller au fond des choses. Nous n'arrivons pas à savoir quand le a été mis au courant des allégations d'ingérence du régime chinois, avec qui il a pris connaissance de ces informations, ce qu'il a fait quand il a obtenu ces informations et ce qu'il entend faire pour protéger les prochaines élections. Je rappelle que nous sommes dans un contexte de gouvernement minoritaire et que des élections peuvent être déclenchées à tout moment. Il est donc important que nous procédions rapidement et que nous allions au fond des choses.
Nous demandons donc qu'il y ait beaucoup plus de réunions du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre consacrées à cette étude et que la Chambre alloue au Comité les ressources nécessaires à la tenue de ces réunions.
Surtout, nous demandons que Katie Telford, la cheffe de cabinet du , comparaisse seule pendant deux heures. Je pense que c'est le minimum pour nous permettre d'aller au fond des choses. Comme l'a déjà dit , parler à Mme Telford, c'est comme lui parler directement à lui. Nous voulons donc savoir ce que Mme Telford a à dire, ce qu'elle sait et, surtout, quelles informations elle a transmises au premier ministre. Nous voulons savoir ce que le premier ministre sait, quand il l'a su et pourquoi le gouvernement semble n'avoir rien fait pour contrer l'ingérence étrangère alors qu'il y en avait de toute évidence, selon les informations que nous connaissons aujourd'hui.
Nous demandons également la comparution de M. Rosenberg, auteur du rapport sur l'évaluation indépendante du Protocole public en cas d'incident électoral majeur pour l'élection générale de 2021.
Enfin, nous demandons la production d'une série de documents pour être en mesure d'y voir plus clair. Ces documents seraient évidemment caviardés par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre, dans un souci de protection de l'information.
En résumé, j'appuie la motion de mon collègue. J'espère que tous mes collègues de tous les partis vont appuyer cette motion pour que nous puissions faire la lumière sur l'ensemble de ces articles de presse. Comme je l'ai dit, je vais bientôt manquer de place sur ma table pour y disposer tous ces articles de presse.
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Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie mon collègue pour sa motion d'aujourd'hui. J'en ai écouté attentivement la teneur et les motifs invoqués pour la déposer.
J'ai une réserve, notamment. La motion ne se focalise pas sur l'ingérence étrangère, mais sur le .
L'ingérence étrangère dans nos élections me préoccupe beaucoup. L'objet de l'étude est de déterminer si nous disposons des bons mécanismes, des bons protocoles et des bonnes méthodes de surveillance pour déterminer ce qui est arrivé lors des élections de 2019 et de 2021 et peut-être même lors d'élections antérieures. Or, une partie de cette motion n'en dit pas un mot.
Pour ce qui concerne les documents à produire, nous avons seulement entendu Mme Jody Thomas, auparavant sous-ministre de la Défense nationale et maintenant conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, expliquer très clairement que, en leur qualité de gardiens des « renseignements protégés », les membres de notre comité, visiblement, ne possèdent pas la cote voulue de sécurité pour prendre connaissance des documents classés « ultrasecrets ». Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, dont les membres possèdent les autorisations nécessaires, serait l'instance compétente pour l'examen, par des parlementaires, de documents non caviardés.
Quand mon collègue d'en face fait allusion à des pages blanches, il est manifeste qu'il sait très bien qu'aucun de nous ne possède la cote voulue de sécurité pour prendre connaissance de documents ultrasecrets non caviardés et que la divulgation de ce genre de documents pourrait avoir des conséquences majeures. Tout en comprenant ses motifs, je sais que la loi interdit la publication de documents ultrasecrets. Nous disposons de mécanismes pour s'en charger, le comité auquel je viens de faire allusion.
Nous venons de recevoir un rapport de M. Rosenberg sur l'évaluation du Protocole public en cas d'incident électoral majeur pour l'élection générale de 2021, qui renferme des recommandations qui mériteraient que notre comité les examine. Voilà un sujet sur lequel je voudrais en savoir davantage.
Quant à la motion, elle ne parvient franchement pas à accomplir ce que notre comité cherchait à faire pour comprendre l'ingérence étrangère et s'assurer de disposer des moyens nécessaires pour nous prémunir contre elle. Les moyens en place sont-ils adaptés? Voilà une question qui reste sans réponse.
Malgré mon immense respect pour mon collègue, j'estime que cette motion nous détourne de notre tâche, qui est d'examiner l'ingérence étrangère dans le processus électoral plutôt que de nous focaliser sur le . Si tel est son objectif, soit. Quant à moi, je veux examiner l'ingérence étrangère dans les élections pour m'assurer de l'existence et de l'adaptation de moyens de protection de notre démocratie.
Merci.
:
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais voter contre l'amendement qui a été présenté par mon collègue. Cependant, vous vous souviendrez, madame la présidente, que bien plus tôt aujourd'hui, le NPD a présenté son approche sur la façon dont ces audiences devraient être menées. M. Turnbull en a repris un petit élément, mais n'a pas adopté l'approche globale et complète que nous avons suggérée. J'espère qu'une fois que cet amendement sera rejeté, je pourrai proposer mon amendement, qui est plus complet.
Selon nous, nous devons tout d'abord veiller à ce qu'une enquête publique nationale soit menée. J'espère que nous en débattrons demain. J'ai présenté l'avis de motion aujourd'hui. Ma motion sera recevable demain. J'espère que la motion qui propose d'effectuer une enquête publique nationale sera appuyée par tous les membres de ce comité.
Tant que le gouvernement n'indiquera pas qu'il est prêt à appuyer cette motion, nous aurons du travail à faire en tant que comité. L'élément clé, à mon avis — c'est sur ce point que je ne suis pas d'accord avec mes collègues conservateurs —, est que nous devons examiner de façon globale l'ingérence du gouvernement chinois et d'acteurs étatiques, mais aussi l'ingérence des acteurs étatiques russes.
J'aimerais parler de l'École des politiques publiques de l'Université de Calgary. L'été dernier, elle a publié une étude qui indiquait que dans l'écosystème Twitter du Canada, environ 25 % des comptes « diffusaient des arguments prorusses ». Il s'agissait de comptes sur lesquels on parlait de l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
Voilà ce qu'on peut lire dans un article:
Ceci provient de l'École des politiques publiques de l'Université de Calgary.
... du contenu des gazouillis a révélé que des opinions prorusses similaires étaient exprimées par des personnalités de droite et leurs partisans aux États-Unis et au Canada, a‑t‑il dit.
Il a déclaré que les partisans du « convoi pour la liberté » et du mouvement anti-vaccination, dont certains ne se rendent peut-être pas compte qu'ils ont absorbé des messages provenant de la Russie, écrivaient également des messages en soutien à l'invasion de l'Ukraine sur Twitter.
Enfin, un membre de l'équipe de l'École des politiques publiques de l'Université de Calgary qui a examiné les millions de gazouillis nécessaires à cette étude très approfondie a déclaré dans une entrevue:
... que l'« appareil gouvernemental » russe est associé à de nombreux comptes actifs sur Twitter au Canada, et qu'il influence les messages qui sont retransmis, aimés ou répétés sur Twitter par différents comptes.
Comme je l'ai dit précédemment, on s'inquiète de l'ingérence russe au Royaume-Uni avec le référendum sur le Brexit. Le résultat est attribué à l'ingérence russe. C'est la même chose avec l'élection de Donald Trump et les allégations entourant le « convoi pour la liberté ». Le fait est que, comme nous le savons grâce au rapport que le gouvernement britannique a finalement publié après l'élection de 2019, les acteurs étatiques russes ont massivement financé le parti conservateur du Royaume-Uni.
Ces éléments sont tous très préoccupants. Si nous n'entreprenons pas une enquête publique pour examiner tous ces points, à la fois l'ingérence russe et l'ingérence chinoise... Comme je l'ai mentionné plus tôt, madame la présidente, les allégations d'ingérence chinoise sont suffisamment graves pour faire en sorte que les lois électorales aient pu être enfreintes. Cela exige que le gouvernement et le prennent les devants et commandent cette enquête publique en raison de la gravité des allégations.
Les violations de la Loi électorale du Canada ne doivent pas être prises à la légère. J'ai donné quelques exemples plus tôt aujourd'hui. Nous devons demander au de lancer cette enquête publique. Elle doit être exhaustive, et porter à la fois sur l'ingérence des acteurs étatiques chinois et sur l'ingérence des acteurs étatiques russes. De plus, un certain nombre de témoins doivent être convoqués.
Par souci d'ouverture et pour veiller à ce que tout le monde soit au courant de la marche à suivre que le NPD propose, j'ai distribué notre amendement. Nous proposerons — et je présenterai l'amendement au moment opportun — que Katie Telford et Tausha Michaud, cheffes de cabinet du et de l'ancien chef de l'opposition officielle, se présentent devant ce comité.
De plus, nous proposerions de convoquer les directeurs de campagne nationaux du Parti libéral du Canada et du Parti conservateur du Canada pendant les campagnes électorales fédérales de 2019 et de 2021. Nous demanderions aussi que de nombreux documents nous soient fournis rapidement, et cela repose sur une entente que tous les partis ont déjà conclue.
Vous vous souviendrez, madame la présidente, que sous le gouvernement Harper, il était presque impossible d'obtenir des documents. Je me souviens de ces sombres années où les parlementaires n'avaient aucun droit en ce qui concerne l'obtention de documents. En réaction à cette situation, tous les partis reconnus ont signé une entente, une façon de traiter les documents très secrets, les documents qui traitent de la sécurité nationale, et qui implique le renvoi à ce comité. En cas de désaccord entre les quatre partis, pour quelque raison que ce soit, le document relatif à la sécurité nationale serait renvoyé à un comité spécial de juges qui déciderait s'il est admissible ou non, ou s'il est assujetti à la confidentialité en matière de sécurité nationale. Il s'agit d'une façon de s'assurer que le Comité puisse avoir accès à tous les documents et que nous puissions également comparer les caviardages.
Madame la présidente, c'est une façon de progresser qui nous permet, en tant que comité, de faire notre travail.
J'aurai l'occasion de proposer cet amendement plus tard lorsque, je l'espère, nous aurons rejeté l'amendement dont nous sommes saisis et qu'il sera possible de proposer un nouvel amendement.
[Français]
C'est ce que j'aimerais faire.
Je trouve extrêmement important que nous nous penchions sur toutes ces allégations. Il s'agit d'allégations sérieuses à propos de l'implication de la Chine dans la dernière campagne électorale, mais aussi de l'implication de la Russie dans notre démocratie et, potentiellement, dans nos élections, comme semblent le démontrer les études et les articles parus à ce sujet. Il faut aller au fond de la question de l'ingérence étrangère et trouver des réponses pour les Canadiennes et les Canadiens.
L'amendement du NPD, qui circule déjà depuis des heures, nous permettrait de répondre au devoir du Comité. Si une enquête nationale publique est déclenchée, le Comité va pouvoir passer à autre chose. Si une telle enquête n'est pas déclenchée, le Comité va être chargé de faire ce travail. Selon moi, notre amendement propose la meilleure façon de traiter de l'importance de ce sujet auprès des Canadiennes et des Canadiens.
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Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole pendant ce tour de questions. J'espère que cela ne se fera pas aux dépens d'un tour de parole subséquent, une fois que nous aurons discuté de cet amendement, car j'aurai également un petit amendement à proposer à la motion initiale de M. Cooper, pour des questions de dates.
Pour ce qui est de l'amendement de M. Turnbull, je ne peux pas l'appuyer.
Pendant qu'ici nous discutions avec les témoins de la façon dont l'ingérence avait été traitée par le gouvernement, pendant que nous posions ici plus de questions que nous n'obtenions de réponses, le a tenu une conférence de presse au cours de laquelle il a mentionné être convaincu que nous avions suffisamment d'outils en place pour nous protéger contre l'ingérence étrangère. C'est tout à fait contraire à ce que nous avons entendu aujourd'hui de la part des témoins.
Je répète que, au-delà de ce que nous pouvons faire en tant que comité parlementaire, il faut absolument la tenue d'une enquête publique indépendante. Pour ce qui est de notre comité, il est plus que nécessaire de nous assurer que nous pourrons continuer à recevoir des témoins, notamment Mme Telford, comme mentionné dans la motion de M. Cooper. L'amendement de M. Turnbull vise entre autres à abroger la partie de la motion qui demande que le Comité invite certains témoins. Leur présence est pourtant nécessaire, parce qu'il y a encore beaucoup d'éléments sur lesquels il faut faire la lumière. Il en va de la confiance des électeurs dans leurs institutions démocratiques.
Il faut entendre des témoins pour savoir ce qui s'est passé, qui était au courant de quoi et à quel moment, et pour quelle raison cela n'a pas été divulgué au public. Le premier ministre nous dit que les mécanismes en place sont efficaces, mais j'ai l'impression finalement que ce n'est pas le cas. Il faut donc pouvoir continuer d'entendre des témoins pour faire la preuve que ces mécanismes ne permettent pas d'aviser la population en temps utile lorsqu'il y a de l'ingérence étrangère et que, sur le plan politique, ils ne nous donnent pas l'assurance que personne ne camoufle d'ingérences étrangères lorsqu'elles font son affaire, par exemple lorsqu'elles peuvent encourager des candidats de sa couleur politique.
Dans ce contexte, je ne peux pas soutenir la proposition d'amendement de M. Turnbull.
J'espère que nous allons pouvoir débattre par la suite de la motion initiale. Comme je le mentionnais, j'aurai un tout petit amendement à proposer, dont le texte sera distribué dans les deux langues officielles.
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Oui, bien sûr. J'ai quelques réflexions, alors j'aimerais autant vous en faire part pendant que j'ai la parole. Je suis certaine que cela pourrait tourner en rond pendant un certain temps, donc vous pourrez toujours remettre mon nom sur la liste pour que je puisse vous en dire davantage, mais je veux d'abord faire connaître mon point de vue sur ce qui se passe.
Je suis satisfaite de la réunion d'aujourd'hui. La motion que M. Cooper a présentée et l'amendement que M. Turnbull a présenté me donnent un air de déjà vu. Je suis certaine de ne pas être la seule à avoir ce sentiment dans cette salle, parce que nous avons une discussion qui ressemble beaucoup à une autre que nous avons déjà eue.
Je sais que la motion que M. Cooper a présentée est légèrement différente, mais en gros, elle n'est pas si différente de celle dont nous discutions il y a environ une semaine. À ce moment‑là, le Comité avait décidé d'aller de l'avant avec son étude sur l'ingérence étrangère pour faire la lumière sur cette question et être transparent à cet égard. Puis, nous avons voté pour lancer l'étude et inviter toute une série de témoins devant ce comité.
L'amendement de M. Turnbull prévoit d'inviter M. Morris Rosenberg, qui vient de rédiger le « Rapport sur l'évaluation du protocole public en cas d'incident électoral majeur pour 2021 ». Il s'agit d'ailleurs d'un rapport très intéressant qui a été rendu public il y a quelques jours seulement. Beaucoup de travail a été accompli pour le rédiger. Essentiellement, ce rapport a, je pense, fait la lumière sur ce qui s'est passé.
M. Cooper parle de discussion ouverte et de toutes ces choses, mais en somme, il me semble que M. Cooper s'intéresse plus à qui a entendu quoi, et quand, et au , et il veut créer un grand spectacle avec nos agences de sécurité et notre système.
Ce que je veux, c'est de poursuivre nos réunions. Au cours des dernières réunions, on nous a donné de très bons renseignements, de bonnes suggestions et de bonnes idées, que ce soit par l'entremise du rapport rédigé par M. Rosenberg ou des témoins que nous avons entendus.
Je sais que de nombreuses questions ont été soulevées, comme l'élargissement du champ d'action du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, afin qu'il ne se limite pas à la période préélectorale. Il s'agit d'une suggestion très intéressante. Nous avons entendu à maintes reprises que nous devrions probablement ajouter un registre des agents étrangers. Nous avons entendu dire que l'Australie a réussi à le faire. On nous a aussi fait part d'autres suggestions. À mon avis, elles sont toutes excellentes. Je pense que nous pouvons poursuivre notre étude avec les témoins que nous avons invités, car ce sont essentiellement eux qui sont chargés de prendre ces décisions.
Aujourd'hui, la conseillère en sécurité nationale nous a dit que son Bureau et le SCRS disposent de tous les outils dont ils ont besoin pour prévenir un incident d'ingérence étrangère ou intervenir lorsqu'un tel incident se produit. Ils ont les ressources nécessaires pour le faire.
Je ne sais pas quoi... On parle de la tenue d'une grande enquête publique, et je comprends qu'il existe évidemment des avantages à ce que la population soit au courant de ce qui se passe. Nous disposons d'une tribune publique en ce moment. Je vous implore de mettre de côté la partisanerie et de donner des suggestions quant à comment nous pouvons nous concentrer sur notre système démocratique dans le cadre de cette étude. J'espère vraiment que nous y arriverons.
À ce stade, le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections a déjà fait une évaluation et dit que l'intégrité des élections de 2019 et 2021 n'a pas été compromise. Ce sont les conclusions, même si cette évaluation a été menée dans un cadre qui ne plaît peut-être pas à M. Cooper. L'ingérence n'a pas atteint un niveau tel qu'elle aurait changé les résultats globaux des élections. Je crois que M. Cooper l'a même dit dans plusieurs entrevues, et je pense que nous sommes d'accord sur ce fait.
Je pense que nous voulons approfondir certaines questions alors que nous savons, comme l'a dit ma collègue, Mme Romanado, que nous ne pourrons pas obtenir de documents non expurgés sur certains points. Une grande partie de ce qui se trouve dans cette motion originale est un vœu pieux. Ce que l'on souhaite ne se produira jamais. Nous n'allons pas obtenir des documents non expurgés. Je ne pense même pas que le légiste du Parlement ait la capacité de nous les transmettre. Un processus doit être suivi, et je pense que nous semons la confusion au sein de la population avec tous ces échanges.
En tant que parlementaires responsables, nous savons qu'aucun parti ne souhaite qu'il y ait de l'ingérence étrangère, que ce soit par la Chine ou tout autre pays. Nous savons que de nombreux pays sont impliqués dans ce genre d'activité au Canada et que cela se produit depuis un certain temps. Cette situation n'est pas seulement survenue lors des deux dernières élections. Notre objectif et notre mission à ce comité, dans les limites de ce que nous contrôlons ou de ce qui est de notre ressort, devraient être de rendre les processus de nos prochaines élections plus robustes. En tant que comité de la procédure et des affaires de la Chambre, nous devrions nous intéresser à cet aspect, puisqu'il relève de notre mandat. Il ne s'agit pas de mêler des membres du personnel à cette affaire et de traîner le nom du dans ce qui a été mentionné et de savoir s'il a permis à quelqu'un de se porter candidat ou non. Il ne s'agit vraiment pas de tout cela. Notre objectif est de protéger notre démocratie et nos élections.
Je pense que beaucoup d'entre nous comprennent déjà bien les renseignements et les conseils que nous ont donnés nos agences de renseignement et nous savons comment réagir à tout cela. Voilà ce que je pense.
Continuons à tenir ces réunions. Nous en avons encore quelques-unes qui sont déjà prévues. Après, nous verrons si nous sommes satisfaits des recommandations que nous pourrions présenter, et si nous ne le sommes pas, nous pourrons décider si nous devrions entendre d'autres témoins.
Je suis désolée, mais je pense qu'avec leurs demandes, les conservateurs n'agissent pas pour le plus grand bien des Canadiens. Leurs demandes traitent de ce qui s'est passé dans une circonscription précise, et non du résultat global des élections. Le plus récent rapport a révélé que cette situation n'avait pas eu une incidence sur le résultat global de l'élection. Par conséquent, je pense que nous devrions tirer des leçons de ce qui s'est passé. Nous devrions tirer des enseignements de ce que nous disent les agences de sécurité et les témoins qui se présentent devant nous et suivre leurs conseils. Ils savent où sont les failles et ils les ont identifiées pour nous. Nous pourrions convoquer bon nombre d'autres anciens agents de renseignement afin de bénéficier de leurs conseils. Certains ont déjà comparu devant notre comité, et ils nous ont fourni de bons renseignements.
Je crois sincèrement que si nous présentons un rapport solide au Parlement, le gouvernement voudra suivre les conseils de notre comité. Nous pourrions ainsi faire une grande différence grâce à notre travail. Si nous voulons que les choses déraillent et dérapent juste pour avoir ce genre de cirque, qu'il en soit ainsi, mais agissons pour le bien de tous et faisons œuvre utile pour que nous n'ayons plus à aborder ce sujet. Nous voulons que les prochaines élections soient transparentes pour que ce genre de situation ne touche pas de futurs candidats.
Merci.
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Je vous remercie, madame la présidente.
Je suis totalement en désaccord avec ma collègue qui vient de présenter son point de vue.
Je suis député depuis 17 ans. J'espère qu'aucune partie de mon travail ne puisse être comparée à un cirque. Tout le pays s'intéresse à la question qui nous occupe. Nous sommes le comité de la Chambre des communes chargé de veiller à l'intégrité du système électoral. Les allégations sont sérieuses. Les questions sont sérieuses, non seulement celles qui concernent les dernières campagnes de 2019 et de 2021, mais même celles qui se rapportent aux courses à l'investiture. Ce sont deux dossiers distincts; néanmoins, les problèmes sous-jacents sont les mêmes.
On dirait que pour les libéraux, la troisième fois ne sera pas la bonne. Je rappelle aux gens qui nous regardent que c'est la troisième fois que mon collègue, M. Cooper, dépose une motion semblable auprès du Comité. La première fois, c'était le 9 février. Les libéraux et les néo-démocrates ont modifié cette motion de sorte d'en retirer les noms de Katie Telford et d'autres, ainsi que les parties de la motion portant sur la production de documents.
Une autre motion a été déposée la semaine dernière, et encore une fois, les néo-démocrates et les libéraux ont retiré les noms de Katie Telford et d'autres invités, ainsi que la demande de production de documents. Je trouve quelque peu encourageant qu'aujourd'hui, l'un des partis ait changé de ton par rapport aux amendements qui visent essentiellement à affaiblir...
L'amendement proposé par M. Turnbull viderait la motion de sa substance. Il réduirait la quantité de travail qu'accomplirait le Comité. Katie Telford ne serait pas convoquée, et Jeremy Broadhurst, directeur de campagne du Parti libéral du Canada pour les élections de 2019, ne serait pas invité à se présenter devant le Comité. En outre, la demande de production de documents serait retirée de la motion et elle serait remplacée par une demande d'AIPRP, demande qui pourrait être faite par n'importe quel Canadien.
À mon avis, l'amendement proposé amoindrit non seulement la portée de la motion, mais aussi le travail que font les parlementaires. La question très sérieuse qui nous occupe continue à être traitée nonchalamment. Nous sommes censés accepter aveuglément que le et son caucus, les ministres...
Ils semblent dire: « Faites-nous confiance. Tout va bien. » Pourtant, tout ne va pas bien. Pendant notre réunion, la Fondation Pierre Elliott Trudeau a remboursé le don de 200 000 $ qu'elle a accepté. C'est arrivé entre le début de la réunion et le moment présent.
M. Michael Cooper: C'est un aveu de culpabilité.
M. Blaine Calkins: Une seule chose est sûre: le problème ne disparaîtra pas. Les tentatives de vider la motion de sa substance et de faire semblant que tout va bien et qu'il ne se passe rien ici me font penser à une scène du film The Naked Gun, dans laquelle Leslie Nielsen dit aux spectateurs qu'il ne se passe rien ici après que le missile qu'il chevauchait fonce dans une usine de feux d'artifice et que tout explose.
Je ne crois pas que Bob Fife et Steven Chase seraient du même avis; Sam Cooper et Terry Glavin non plus. Ce sont tous des journalistes d'enquête crédibles qui, à mes yeux, nous rendent des services inestimables dans ce dossier.
Je suis heureux que les députés de l'opposition qui siègent au Comité fassent enfin preuve de fermeté. La troisième fois sera la bonne. Même si nous ne nous sommes pas encore entendus sur la version définitive de la motion, au moins cette fois‑ci — on dirait, en tout cas —, les membres libéraux du Comité ne pourront pas vider la motion de sa substance.
J'espère que tous les partis de l'opposition travailleront de manière constructive pour que nous recevions tous les témoins et tous les renseignements qu'il nous faut pour prendre des décisions et présenter des recommandations éclairées au gouvernement, de sorte que les personnes que nous ne cessons de convoquer — les responsables du SCRS, de la GRC, d'Élections Canada, du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections et tous les autres, ces témoins qui maintiennent que les rôles et protocoles actuels ne sont pas suffisants — puissent au moins recevoir des renseignements ou des recommandations utiles pour leur travail. C'est notre devoir de parlementaires.
Je serai ravi de poursuivre la discussion aussi longtemps qu'il le faudra.
Merci, madame la présidente.
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Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais remercier tous mes collègues de prendre part à ce débat, alors que nous sommes saisis d'une motion et d'un amendement, en plus des deux avis de motion qui ont été présentés plus tôt.
Tout d'abord, j'aimerais dire que c'est un dossier qui me préoccupe. Je crois sincèrement qu'il préoccupe non seulement les députés autour de cette table, mais tous les députés, parce qu'on parle de réputations et d'ingérence dans notre système démocratique. Comme les témoins qui ont comparu devant nous l'ont noté, nous traitons en ce moment de l'ingérence étrangère dans les élections, mais l'ingérence étrangère ne se limite pas à la politique. Elle est répandue dans le monde universitaire, dans les affaires, dans l'économie et dans toutes sortes d'autres domaines. Il suffit de semer une rumeur pour qu'elle se répande partout. Tout d'un coup, on lit cela sur nos appareils électroniques, c'est repris par les journaux, et ainsi de suite.
Aujourd'hui, nous avons entendu les témoignages de gens responsables d'assurer la sécurité nationale et d'un groupe de personnes responsables d'assurer l'intégrité de nos élections et de surveiller l'ingérence étrangère. Leurs conclusions invalident malheureusement plusieurs des éléments qui se trouvent dans la motion de mon collègue et ami M. Cooper. Je suis toujours disposé à avoir une discussion franche et libre de toute partisanerie pour examiner ces questions. Toutefois, lorsque je regarde plusieurs éléments de cette motion et que j'écoute les discours de mes collègues de l'opposition officielle, je constate qu'ils continuent de répéter des allégations qui ne sont pas soutenues par les faits présentés par les experts ayant témoigné aujourd'hui. Je trouve donc difficile d'appuyer la motion.
On dit à la blague que nos collègues sont très constants, puisqu'ils croient toujours la même chose, peu importe ce qui survient d'une semaine à l'autre. Or, il faut tenir compte des témoignages que nous avons entendus ici.
La principale faiblesse de cette motion, c'est qu'elle demande de produire devant ce comité des documents très secrets, ce qui représente un problème très sérieux. Nous savons que plusieurs pays qui ne sont pas nos alliés, si je puis m'exprimer ainsi, surveillent les appareils électroniques des députés et cherchent à saisir toutes les occasions d'obtenir des informations. Je ne suis pas convaincu que, dans sa forme actuelle, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit le forum approprié pour recevoir ces renseignements classés très secrets. Il existe un comité composé de députés qui est chargé d'examiner toutes ces questions en toute transparence et qui a accès à toutes les informations non caviardées: il s'agit du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Si on insiste pour conserver les éléments problématiques de la motion de mon collègue et ami M. Cooper, et tout particulièrement le point f), il me sera vraiment difficile de l'appuyer. La motion telle quelle nous causerait de sérieux problèmes. En effet, le Canada pourrait avoir des ennuis avec ses alliés, surtout ceux qui travaillent en collaboration avec le Canada afin de se prémunir contre l'ingérence étrangère.
Nous avons maintenant quatre différentes propositions devant nous. Je veux donner à mes collègues l'occasion d'en débattre. J'espère que nous aurons aussi la chance de trouver des points en commun. Une fois que chacun aura présenté sa proposition, j'espère que nous aurons le temps de bien réfléchir et d'avoir des discussions entre nous. Je pense que nous pouvons trouver une façon de procéder, idéalement sans partisanerie. J'espère que nous serons à la hauteur de ce défi et que nous agirons dans l'intérêt des Canadiens et dans l'intérêt national de notre pays, plutôt que de servir des intérêts purement politiques et partisans.
Je tenais à faire part de mes réflexions à mes collègues. J'espère que mes collègues m'écoutent. J'ai déjà proposé une solution pour ce soir. J'espère que nous l'appliquerons et que nous pourrons revenir demain avec un plan d'action pour aborder les propositions devant nous. De cette façon, nous pourrons vraiment faire le travail que les Canadiens attendent de nous.
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Bonjour, madame la présidente. M'entendez-vous bien?
La présidente: Très bien; peut-être même trop bien.
M. Mark Gerretsen: Oh non. Il y a longtemps que j'ai participé à une réunion par Zoom. Si je parle trop fort pour les interprètes, je vous prie de m'interrompre. J'ajusterai volontiers mon volume au besoin.
J'ai beaucoup de notes et beaucoup de choses à dire, mais d'abord, j'aimerais m'arrêter sur les observations de mon collègue, M. Fergus, qui a pris la parole juste avant moi et qui a soulevé un très bon point.
Vers la fin de son discours — et au début aussi, en fait —, M. Fergus a parlé longuement de l'importance d'accomplir ce type de travail sans partisanerie, et je suis totalement d'accord avec lui. D'après moi, l'ingérence étrangère dans notre démocratie devrait être une grande source de préoccupation pour nous tous, et nous devrions tous chercher des moyens de renforcer et de protéger notre démocratie. Je dirais que c'est exactement ce que fait notre gouvernement depuis 2015.
Nous avons pris plusieurs mesures. En fait, les conservateurs ont voté contre certaines d'entre elles. Je vais en parler dans un instant, mais avant, je tiens à dire que la partisanerie dans ce dossier me préoccupe particulièrement.
La première grande préoccupation qui me vient à l'esprit concerne les commentaires faits par l'un des membres du Comité. Dans une vidéo qu'il a enregistrée à l'aéroport en route vers la réunion d'aujourd'hui, M. Calkins, un membre du Comité qui se trouve dans la pièce en ce moment, a déclaré qu'il se rendait à Ottawa pour s'en prendre au et pour en savoir plus sur « les mesures prises par les libéraux par rapport au fait qu'un de leurs candidats est un agent de Pékin. » M. Calkins a fait cette déclaration dans une vidéo qu'il a publiée sur les médias sociaux. Il a parlé en ces termes d'un député dûment élu. Je trouve cela profondément inquiétant.
Si j'étais M. Dong et j'entendais une déclaration pareille, la première chose que je ferais, ce serait d'entrer en contact avec un avocat bien en vue afin d'intenter une action contre M. Calkins pour diffamation, car je crois qu'une telle action serait justifiée. Selon moi, le comportement des conservateurs, et de M. Calkins en particulier dans ce cas‑ci, reflète ce qui se passe réellement ici. Les conservateurs ne tiennent pas vraiment à examiner la question sans partisanerie et à trouver des moyens de protéger notre démocratie. Tout ce qu'ils veulent faire, c'est s'attaquer aux libéraux; c'est attirer du capital et diffamer des députés dûment élus en les traitant — et je cite — « d'agent[s] de Pékin ».
Ma question pour les membres néo-démocrates et bloquistes du Comité est la suivante: appuyez-vous ces propos? Voulez-vous être associés aux commentaires qu'a faits M. Calkins en se rendant à la réunion d'aujourd'hui? Je pense que vous devez absolument prendre le temps de vous poser la question, car je suis presque certain que le NPD et le Bloc québécois se préoccupent vraiment de l'ingérence étrangère, à juste titre; les démocraties partout dans le monde devraient se préoccuper de l'ingérence étrangère.
Approuver l'approche des conservateurs et les commentaires de M. Calkins que je trouve tellement inquiétants; s'associer à eux en appuyant les motions qu'ils présentent... Quant à moi, les députés néo-démocrates et bloquistes devraient soit revoir leur position, soit discuter avec leurs amis du Parti conservateur des commentaires qu'ils permettent à un membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de faire impunément.
J'aimerais vraiment savoir si M. Julian et Mme Gill croient que est un agent de Pékin. J'aimerais aussi savoir si d'autres membres conservateurs du Comité pensent la même chose.
Maintenant, j'aimerais parler de certaines mesures prises par le gouvernement actuel et des raisons pour lesquelles je suis d'avis que l'approche proposée par M. Turnbull est la plus susceptible de nous permettre d'examiner la question sans partisanerie.
Le gouvernement a tôt fait de déposer le projet de loi , auquel les conservateurs se sont opposés. Le projet de loi a abrogé plusieurs dispositions de la soi-disant Loi sur l'intégrité des élections, présentée par nul autre que le député de , aujourd'hui chef de l'opposition officielle. Le projet de loi C‑76 a également renforcé les outils pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections, en plus d'en créer de nouveaux. Le Parti conservateur n'a pas appuyé cette mesure. Aujourd'hui, les conservateurs jouent pour la galerie, mais dans les faits, ils ont voté contre le projet de loi C‑76.
Je trouve important de comparer ce que les gens disent aujourd'hui à ce qu'ils ont fait et aux positions qu'ils ont prises dans le passé. En 2018, les conservateurs qui siègent actuellement au Comité ne voulaient pas investir de ressources dans la lutte contre l'ingérence étrangère en appuyant le projet de loi ; en fait, ils ont voté contre.
En outre, notre gouvernement a créé le Protocole public en cas d'incident électoral majeur. Il en a déjà été question plusieurs fois. Ce protocole était en place pour les élections de 2019 et de 2021. Il s'agit d'un comité spécial formé d'experts non partisans du domaine de l'ingérence étrangère. Ces experts sont des fonctionnaires qui travaillent pour nos ministères. Ils se réunissent durant la période électorale et ils prennent les mesures nécessaires pour être prêts et aptes à intervenir en cas d'ingérence dans les élections. Ils ont aussi l'obligation de transmettre les renseignements pertinents aux parties intéressées au besoin. Je le répète, ce protocole a été utilisé dans le cadre de deux élections. Par la suite, des rapports sont préparés par un tiers à partir des renseignements présentés. Justement, un rapport sur les élections de 2021 a été déposé hier. Selon les rapports publiés par le groupe d'experts, les élections de 2019 et de 2021 se sont déroulées dans la transparence et sans ingérence étrangère, en dépit de la déclaration de M. Calkins selon laquelle le député de serait un agent de Pékin. À mes yeux, il s'agit d'un outil très important qui nous permet d'avoir confiance en notre processus démocratique. Grâce au protocole, des comptes sont rendus par des individus non partisans et des rapports sont créés à la suite des élections, comme nous l'avons vu.
Ensuite, il y a aussi le CPSNR. Je n'ai pas besoin de préciser la signification de ce sigle puisque tous les membres du Comité le connaissent et savent ce qu'il désigne. Il s'agit d'un comité formé de parlementaires qui peuvent accéder, comme bon leur semble et au besoin, aux documents non caviardés se rapportant à de telles questions. Ces parlementaires ont les autorisations requises pour examiner de tels documents. Le comité comprend des membres conservateurs, quand les conservateurs veulent bien y participer. N'oublions pas que le Parti conservateur a aussi saisi l'occasion de politiser le CPSNR.
À plusieurs occasions, les conservateurs ont utilisé le CPSNR pour politiser leur objectif du jour ou l'enjeu dont ils voulaient se servir pour attirer du capital. Les conservateurs font des choses pareilles.
Le fait est que le CPSNR a sa raison d'être. Il a été créé pour faire en sorte que ses membres, des parlementaires nommés par leur parti respectif, aient accès à l'information. Ils peuvent examiner les documents non caviardés.
M. Cooper, M. Calkins et les autres membres conservateurs du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre demandent une enquête publique. Pourtant, Mme Jody Thomas, conseillère en sécurité nationale et au renseignement pour le BCP, vient de nous dire qu'une commission d'enquête publique n'aura pas plus accès aux renseignements secrets que notre comité. Nous le savons.
L'idée d'une enquête publique semble bonne; elle semble même très bonne. Je comprends pourquoi M. Julian et les députés bloquistes sont tentés d'appuyer une telle proposition; elle crée de la sensation. Cependant, une enquête publique ne pourra pas en faire plus que notre comité. Les experts nous l'ont dit, et ce sont eux qui gèrent les renseignements confidentiels et capitaux.
Ce qu'elle nous a dit aujourd'hui, c'est que c'est le CPSNR qui est le mieux placé pour examiner les renseignements en question. Que se passera‑t‑il? Je peux vous le dire tout de suite. Il y aura une enquête publique, ou notre comité recevra les documents, et MM. Cooper et Calkins s'emporteront et crieront au meurtre parce que les documents auront été caviardés. Durant une conférence de presse, M. Poilievre brandira des papiers enduits de noir en disant: « Regardez tout ce qu'ils nous cachent. »
Voilà comment l'on tombe dans la partisanerie. C'est en agissant ainsi, et c'est ce que vous ferez. C'est ce qu'ils feront, madame la présidente, si le cirque demandé par MM. Calkins et Cooper devient une réalité. Franchement, c'est la direction dans laquelle nous nous dirigeons.
Une question s'impose: l'objectif est‑il réellement de protéger notre démocratie, tout en respectant la classification des documents?
Pourquoi ces documents sont-ils classés secrets? Parce que nous ne voulons pas que les agents étrangers découvrent ce qu'ils contiennent. Voilà pourquoi ils sont protégés. Toutefois, cette raison n'empêcherait pas les membres de l'opposition d'en profiter pour affirmer que les documents caviardés sont la preuve que quelqu'un quelque part essaie de cacher quelque chose.
M. Cooper l'a dit lui-même il y a deux jours à l'antenne de la CBC. Il a déclaré: « Les libéraux vont caviarder les documents. Nous ne leur faisons pas confiance. » Pourtant, il sait très bien que ce ne sont pas les libéraux qui font le caviardage. Il laisse entendre que les documents sont caviardés par des personnes réunies dans les bureaux d'un parti politique, alors qu'il sait très bien que ce travail est fait par le légiste. Cela ne veut pas dire que les conservateurs ne saisiraient pas l'occasion pour politiser aussi le bureau du légiste et les autres institutions auxquelles nous confions de tels renseignements, comme ils l'ont déjà fait dans le passé.
S'il ne s'agit pas d'un jeu politique et si l'objectif est réellement de protéger notre démocratie, pourquoi ne pas écouter les experts que nous avons reçus aujourd'hui? Ce sont eux qui sont responsables de ces renseignements, soit dit en passant. Pourquoi ne pas les croire lorsqu'ils disent que si les discussions sont publiques, ils ne pourront pas fournir tous les renseignements étant donné leur nature? Ce sont littéralement eux qui protègent... À l'heure actuelle, leur volonté de protéger notre démocratie semble plus grande que celle des conservateurs, alors pourquoi diable ne pas les écouter? Après tout, le NPD est représenté au sein du CPSNR; le Parti conservateur aussi.
Madame la présidente, je pense que je vais en rester là pour le moment, bien que j'aie encore beaucoup de choses à ajouter. J'ai bien d'autres notes, ici. Je remettrai peut-être mon nom sur la liste plus tard.
J'espère que M. Julian et Mme Gill nous diront bientôt s'ils sont d'accord ou non avec M. Calkins pour dire que M. Han Dong, le député dûment élu de Don Valley-Nord, est effectivement un agent de Pékin. J'aimerais entendre leurs commentaires à ce sujet.
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Merci, madame la présidente.
Je viens d'arriver au Comité, mais j'ai suivi les travaux avec intérêt. Avec tout le respect que je dois à mon collègue M. Gerretsen, je suis un peu surprise de sa réaction aux propos de mon collègue M. Calkins. J'ai entendu tout son exposé. Ce qu'il a dit en somme, c'est que nous souhaitions, peu importe le parti, politiser les choses. Or, c'est à peu près ce qu'il faisait lui-même depuis le début de son allocution. C'est ce que j'entendais en sous-texte. Je comprends qu'il exprime des craintes. Cependant, aussi nobles et louables qu'elles puissent paraître lorsqu'elles sortent de sa bouche, ces craintes m'apparaissent être plutôt personnelles, sinon partisanes. En même temps, ce sont des hypothèses. On est dans la science-fiction. On ne peut pas savoir ce que fera ou peu importe qui d'autre. Je trouve que c'est assez lourd d'arriver ici et de parler d'attaques.
Ici, on parle de protection de la démocratie. C'est la base même, on s'entend là-dessus. Ce que nous demandons, je pense que c'est ce que demanderaient également nos concitoyens. Je ne pense pas que cela pose problème qu'un comité, que plusieurs comités ou que plusieurs personnes aient des informations entre les mains, et je le dis sans préciser de quelle nature seraient les informations. C'est aussi notre devoir. Bien qu'il y ait des experts capables de se pencher sur la question, il demeure que nous sommes des élus, et rendre des comptes à la population fait partie de notre rôle, que cela nous plaise ou non, que nous craignions ou non la politisation.
M. Gerretsen a dit à plusieurs reprises que beaucoup d'informations étaient de nature très sensible. On parle évidemment de protection du gouvernement et de protection des Canadiens et des Québécois. En même temps, on nous exposait auparavant qu'il n'y avait pratiquement aucune crainte à avoir, qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter vraiment et qu'il n'était donc pas nécessaire de parler de toutes ces informations à la population. D'un côté, on nous dit qu'il serait extrêmement dangereux et périlleux de le faire; d'un autre côté, on nous dit qu'il n'y a absolument pas lieu de s'inquiéter.
Bref, j'espère que nous arriverons à adopter une motion qui fera consensus, ou même qui fera l'unanimité, pour que du travail puisse être fait. Tout ce que je remarque pour le moment, ce sont des attaques de l'un envers l'autre. On nous prête des intentions, même à moi, alors que je ne vois pas pourquoi je m'exprimerais sur ce qu'a dit M. Calkins. On est hors sujet, hors propos, et on nous amène sur un terrain qui pourrait être glissant.
En fait, nous ne sommes pas en train de faire le travail que nous serions censés faire, à mon humble avis. Si les trois ou quatre rencontres par semaine que nous voulons ajouter vont servir en réalité à faire exactement ce qu'on est en train de faire présentement, c'est-à-dire ne rien dire et ne pas travailler pour les Canadiens et les Québécois, c'est absolument inintéressant.
J'espère que cela répond à l'appel de M. Gerretsen. J'espère que nous pourrons passer rapidement à autre chose, délibérer des propositions devant nous et faire quelque chose de constructif. Je pense que c'est ce que la population attend de nous, au lieu de voir des députés déchirer leur chemise à propos d'hypothèses partisanes qui risquent de ne même pas se réaliser.
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Merci beaucoup, madame la présidente.
Notre préférence, c'est-à-dire celle de notre chef et de notre caucus, demeure la tenue d'une enquête publique nationale, car il s'agit d'une question extrêmement importante. Si le refuse de lancer cette enquête publique, il revient au Comité de faire une étude approfondie. Je souhaite que cette enquête ait lieu, mais, en attendant, il faut que nous fassions notre travail, et c'est ce que je propose dans mon amendement.
Il importe de regarder l'ensemble de l'ingérence étrangère, non seulement celle de la part de la Chine, mais aussi celle de la part de la Russie. En effet, il y a également des préoccupations sur la scène internationale à l'égard de l'implication de la Russie.
C'est pourquoi nous proposons d'entendre plusieurs personnes qui ont été impliquées dans les dernières campagnes électorales, non seulement du côté libéral, mais aussi du côté conservateur. Il est question notamment de Katie Telford, la cheffe de cabinet du , ainsi que de Tausha Michaud, l'ancienne cheffe de cabinet de l'.
Nous demandons également d'obtenir rapidement des documents, mais aussi des documents non caviardés. Ce que nous proposons est la meilleure façon d'avoir accès à ces documents, qui relèvent quand même de la sécurité nationale.
[Traduction]
L'amendement que je propose vise de nombreuses choses. Premièrement, ma préférence — et celle de notre chef et du NPD — est que le lance une enquête publique nationale. Il est important que cette enquête soit publique et que les Canadiens obtiennent des réponses aux questions qu'ils se posent.
La réalité, c'est que je ne souscris pas à l'argument selon lequel il n'y a rien à voir ici. Il y a de multiples préoccupations. Il y a des allégations d'infractions aux lois électorales de notre pays. C'est grave. Ce n'est pas une chose qui peut être ignorée. Tenir une enquête publique nationale nous permettrait de répondre à cela.
Nous avons également entendu le chef de l'opposition officielle évoquer — avec beaucoup de retenue — une enquête publique nationale, en parlant de l'ingérence de la Chine, alors que nous avons observé à plusieurs reprises l'implication du gouvernement de la Russie, d'acteurs de l'État russe. Nous l'avons vu dans le cas de l'élection de Donald Trump; nous l'avons vu dans le cas du référendum sur le Brexit, et dans le cas du financement du Parti conservateur du Royaume-Uni. Il y a aussi des allégations, des allégations crédibles, concernant le soutien d'acteurs étatiques russes au soi-disant « convoi de la liberté » au Canada, et des préoccupations — j'ai mentionné l'étude de l'Université de Calgary — entourant la campagne de désinformation généralisée menée par des acteurs étatiques russes. Je ne souscris pas aux propos du chef de l'opposition officielle lorsqu'il dit qu'il n'y a rien à voir ici, en ce qui concerne le rôle, l'implication et l'ingérence de la Russie.
Nous devons nous attaquer à cela ensemble. Cela signifie que nous devons nous assurer d'entendre des témoins crédibles. J'ai mentionné les deux cheffes de cabinet, Katie Telford et Tausha Michaud, les directeurs de campagne du Parti libéral et du Parti conservateur, et Jenni Byrne, la conseillère principale en leadership du chef de l'opposition officielle. Nous avons constaté beaucoup d'activité autour du soi-disant « convoi de la liberté ». J'espère qu'il n'y a pas de problème de ce côté, mais certaines questions se posent. Je pense qu'il est important que Jenni Byrne comparaisse au Comité pour répondre à ces questions. Il en va de même pour les ministres, que nous avons déjà convoqués, et nous examinons aussi d'autres témoins possibles.
Enfin, il y a la question des documents. Mon collègue, M. Turnbull, a utilisé un libellé semblable à celui que nous proposons dans la motion que j'ai transmise ce matin. Elle visait à obtenir des documents dans les plus brefs délais, directement des fonctionnaires du ministère eux-mêmes. Il s'agirait toutefois de documents caviardés.
La motion des conservateurs — la motion originale proposée par M. Cooper — vise à obtenir des documents sans caviardage, mais par l'intermédiaire du légiste et conseiller parlementaire, ce qui est un processus assez lourd.
Je propose le processus qui a déjà été accepté par l'ensemble des partis dans le protocole d'entente que nous avons tous signé le 31 octobre 2022, et qui permet à un comité spécial de parlementaires d'examiner ces documents. En cas de désaccord sur la question de savoir si cela soulève des questions de sécurité nationale ou non, un comité de juges déjà choisis en ferait l'examen. Ainsi, le Comité aurait accès aux documents non caviardés qui auraient fait l'objet de cette vérification, au lieu de recevoir des documents considérablement caviardés, probablement, de la part du ministère. Cet amendement prévoit les deux possibilités — des documents non expurgés et expurgés —, de façon à nous donner accès aux documents dont nous avons besoin. Voilà l'amendement que je propose. Cela vise à faciliter le travail du Comité.
Je tiens à répéter encore une fois qu'une enquête publique nationale est la meilleure approche à adopter à cet égard. Ce n'est pas seulement moi qui le dis, ou Jagmeet Singh qui le dit. Je pense que d'autres partis d'opposition se sont dits du même avis. Jean-Pierre Kingsley, le directeur d'Élections Canada, un homme d'une réputation irréprochable, et divers autres intervenants de partout au pays ont demandé une enquête publique nationale. Ce n'est pas seulement l'avis d'une ou deux personnes. Je pense que la question fait largement consensus à l'échelle du pays.
C'est ce que nous préférerions. Nous en débattrons demain lorsque je présenterai, j'espère, la motion sur l'enquête publique nationale pour laquelle j'ai donné un avis de motion aujourd'hui. J'espère que le Comité pourra adopter cette motion demain. En fin de compte, c'est au qu'il incombe de prendre cette décision, et je pense qu'il doit la prendre en temps opportun.
Je remercie les membres du Comité de leur attention. Je sais que nous avons une heure limite dans quelques heures. J'espère que nous aurons l'occasion de débattre entretemps.
Merci.
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Merci, madame la présidente.
Concernant la proposition que M. Julian compte présenter demain, je pense que la tenue d'une enquête publique est une demande qui peut certainement être examinée aussi. Encore une fois, je pense que le Comité devrait revenir au travail qui est prévu pour demain. En fin de compte, cela pourrait devenir une recommandation que le Comité pourrait inclure dans son rapport final sur l'ingérence étrangère.
Quant à l'amendement que M. Julian — que j'aime beaucoup, d'ailleurs, donc je ne critique pas simplement pour le plaisir de critiquer — vient de proposer, je tiens à souligner que j'ai encore une impression de déjà‑vu: nous avons le même genre de débat que la semaine dernière sur ces questions, sauf que cette fois‑ci, malheureusement, M. Julian adopte un point de vue différent sur la question, ou un point de vue contradictoire, si je puis dire.
L'autre jour, lorsque nous avons examiné une motion très semblable à celle que M. Cooper a proposée aujourd'hui, M. Julian était contre l'idée de convoquer ou d'inviter le personnel. Je peux citer bon nombre de propos qui ont été tenus ce jour‑là et sur lesquels j'étais d'accord avec lui, et je le suis toujours, en partie. J'ignore tout simplement de quel côté M. Julian penchera d'un jour à l'autre, car il a en effet mis en garde le Comité contre l'idée de convoquer le personnel.
Il tenait à citer un certain nombre de personnes aux fins du compte rendu. Si vous vous souvenez bien, madame la présidente, vous lui avez permis de citer les propos de nombreuses autres personnes sur l'idée d'inviter le personnel politique à témoigner au lieu des ministres. Il a dit qu'ils devraient venir donner des explications sur ce qu'ils ont fait, sur ce qu'ils savaient et sur les mesures qu'ils ont prises pour veiller à ce que ce qui s'est passé se reproduise ou ne se reproduise pas. Il a cité un ancien leader parlementaire, qui avait déclaré: « Nous sommes donc très fondés à dire que ce sont les ministres qui devraient rendre compte des actions du personnel politique. Les ministres se sont présentés à des élections et ont accepté d'endosser la responsabilité que représente la fonction de ministre. Ce n'est pas le cas du personnel politique. » Ce jour‑là, M. Julian a cité l'ancien leader du gouvernement conservateur à la Chambre, Jay Hill.
Il a ensuite cité un autre député, un ministre. Il a dit ce qui suit:
nous croyons que les ministres doivent rendre compte au Parlement de ce qui est fait en leur nom. C'est ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle. C'est l'une des plus anciennes traditions au Canada.
Le chef libéral veut abolir cette tradition. À la place, il souhaite importer le système américain des comités, qui est utilisé comme une arme politique destinée à intimider et à humilier l'adversaire. Nous ne permettrons pas une telle chose.
La responsabilité ministérielle est la raison pour laquelle les ministres répondent aux questions pendant la période des questions. C'est aussi pour cette raison qu'ils se présentent devant les comités pour répondre au nom de leur ministère.
Nous espérons que tous les présidents de comité qui font partie de l'opposition vont respecter les règles et la procédure.
Il s'agit d'une citation du député de , qui est l'actuel whip adjoint du Parti conservateur, concernant l'importance de ne pas mettre en cause le personnel, mais de garantir la responsabilité ministérielle.
Il est même allé jusqu'à lire une troisième citation, avec laquelle je suis toujours d'accord, en déclarant qu'il s'agissait d'une conversation très pertinente et que « l'honorable députée sait très bien que depuis des centaines d'années, le principe de la responsabilité ministérielle est primordial ici, à la Chambre et dans ses comités ». Ce député s'exprimait encore sur l'idée d'inviter le personnel politique plutôt que les ministres. Cette dernière citation vient du député de qui, comme vous le savez, est actuellement .
Les conservateurs ont par le passé affirmé de manière très éloquente que nous ne devrions pas faire comparaître le personnel politique et que l'enjeu de la responsabilité ministérielle est fondamental. M. Julian a ensuite déclaré être d'accord avec eux. Je dois avouer que je suis déçue de voir M. Cooper emprunter cette voie à nouveau, et à présent M. Julian changer de côté pour emprunter la même voie et souhaiter faire comparaître des employés, plutôt que les ministres et personnes responsables.
Je le répète: je crois que nous avons progressé. Nous étions sur la bonne voie. Notre réunion d'aujourd'hui était une bonne réunion. Nous avons eu une très bonne séance. J'ai pu constater que tous étaient impatients de poser des questions. Moi-même, j'en ai de nombreuses autres. Je serais même ravie de réinviter certains des témoins d'aujourd'hui à comparaître à nouveau, parce que ce sont eux qui savent ce qui se passe dans le domaine de l'ingérence étrangère au pays. Ce sont les mieux placés pour cerner les lacunes.
D'après ce que nous venons de recevoir du comité du protocole public, nous avons de nombreuses recommandations. Je pense que notre comité pourrait les examiner également. Je pense qu'autour de la page 48 du rapport — pour ceux qui en ont un exemplaire, qui suivent les travaux ou qui ont l'intention de lire le rapport —, nous disposons de 16 excellentes recommandations de la part de personnes qui ont une bonne connaissance des moyens à prendre pour mieux protéger notre démocratie. Je crois que nous devrions également intégrer ce rapport. Nous sommes probablement nombreux à l'avoir lu. Nous devrions débattre de la question et inviter des témoins pour voir ce qu'ils pensent de certaines des recommandations contenues dans le rapport et savoir s'ils y sont favorables ou non.
Je pense que, idéalement, nous devrions procéder ainsi, afin de tirer réellement parti des événements actuels et pas uniquement des manchettes. J'ai l'impression qu'on cherche simplement à s'attirer les manchettes en ce moment. En revanche, nous ne nous assurons pas, que ce soit pour les élections générales ou pour une circonscription en particulier... Je sais qu'il s'agit là du point en litige, et celui pour lequel se battent M. Cooper et d'autres, tout comme nous. Nous voulons tous éviter l'ingérence.
Ce cas présent n'est pas unique. Et je ne l'affirme pas de mémoire. Une simple recherche sur Google permet de trouver de nombreux autres articles de journaux sur des cas d'ingérence étrangère qui ont lieu soit en période électorale ou entre les élections, et qui visent à intimider les députés. Des activités de ce genre ont cours dans bien des pays.
Je pense qu'il est vraiment important de nous tenir au courant de ces événements, mais de le faire de manière très équilibrée, et que la population comprenne la situation de façon responsable et équilibrée. En ce moment, nous constatons, en raison de ce que je qualifierais aussi... Il y a certaines lacunes. À mon avis, il est positif que les médias et de nombreux journalistes aient mis cet enjeu en lumière, mais ils doivent également prendre la responsabilité de leur manière de communiquer au sujet de ces enjeux. Je crois que nous portons tous une part de responsabilité.
Mon collègue, M. Gerretsen, vient d'affirmer qu'il était très irresponsable de la part de M. Calkins d'avoir déjà décidé que l'un de nos députés à la Chambre des communes est un acteur ou un agent étranger. Cette présomption démontre une fois de plus que, dans ce type de situation, les avis sont déjà cristallisés. Nous n'abordons pas la question d'une manière honnête, qui nous inciterait à mettre en place un système qui renforce celui que le gouvernement a déjà promu.
Nous avons déjà pris des mesures. Notre gouvernement est le premier à reconnaître véritablement le problème et à mettre en place un cadre pour le régler. Est‑ce suffisant? Non. C'est ce que nous constatons: ce n'était pas suffisant. Ce sont des mesures initiales.
Aucune mesure n'avait été prise auparavant. L'ingérence étrangère a toujours existé, c'est vrai, et c'est ce que nous disent tous nos conseillers en matière de sécurité, mais on nous dit également que certains acteurs sont maintenant plus actifs que d'autres. Comment protège‑t‑on les institutions à l'ère des médias sociaux, qui n'existaient pas auparavant?
Je me souviens que, lorsque j'ai été élue en 2015, les médias sociaux étaient très importants, mais pas autant qu'ils le sont devenus par la suite lors des élections de 2019, puis celles de 2021. Ces changements présentent un risque accru pour nos institutions, et le processus électoral est plus susceptible d'être touché en raison de l'information qui circule sur les plateformes de médias sociaux et sur WeChat ou WhatsApp. On a pu voir circuler beaucoup de fausses informations. Souvent, leur origine est inconnue. Et de nombreux rapports ont indiqué que ces informations viennent parfois de l'étranger ou de robots administrés par des acteurs étrangers.
La question fondamentale qu'il nous faut poser est la suivante: comment évite‑t‑on que la situation ne se reproduise? Nous nous entendons tous, je crois, sur le fait qu'il y a eu ingérence. On nous a parlé du niveau d'ingérence qui a eu lieu et du seuil requis pour que l'ingérence ait une incidence, ou pas, sur les élections générales. Notre comité peut à présent modifier ce cadre d'analyse, n'est‑ce pas? Nous pouvons au moins recommander des changements à ce cadre. Si nous croyons que le seuil doit être revu sur tous ces aspects, nous pouvons le changer, et nous disposons de connaissances et d'experts, qui peuvent se présenter devant le Comité.
Je répète qu'il s'agit d'un forum public. Le gouvernement empruntera peut-être l'avenue de l'enquête publique dans l'avenir. Peut-être la recommanderons-nous à la fin de notre rapport. Je suis ouverte à en discuter, mais j'ai l'impression qu'en ce moment, nous ne faisons qu'un entracte au milieu de notre étude, une étude de grande valeur.
À mon avis, nous pouvons discuter de l'ajout de réunions pour poursuivre les travaux sur le redécoupage de la carte électorale et sur ce sujet extrêmement important, mais je pense que la manière actuelle de procéder et de prétendre que nous pouvons arriver à obtenir tous ces documents non caviardés, en plus de traîner devant nous tous les employés qui ont travaillé...
Je dois remercier M. Julian. Au moins, il adopte jusqu'à un certain point une attitude non partisane en essayant de faire comparaître du personnel tant du Parti conservateur que du Parti libéral. Il s'agit d'un progrès notable, qui me rend tout de même un peu perplexe. En principe, les ministres sont responsables et les dirigeants de ministères, les sous-ministres, ont de vastes connaissances. Voici ce que nous devrions faire: nous devrions tenir des discussions sérieuses sur cet enjeu, pas uniquement essayer de nous attirer des manchettes et de faire peur aux Canadiens au sujet de l'ingérence étrangère de manière très irresponsable.
J'ai l'impression que nous sommes en train d'adopter une attitude irresponsable, et une fois qu'on va trop loin... Eh bien, vous savez ce qui s'est passé dans d'autres pays. Si nous allons trop loin et exagérons les incidents actuels au point de discréditer nos propres institutions, à mon avis, les conséquences de nos actes vont rudement nous retomber dessus au cours des prochaines années. C'est à nous de protéger nos institutions. Je ne dis pas qu'elles doivent rester immuables, qu'elles ne peuvent pas être améliorées et qu'il faut laisser libre cours à l'ingérence étrangère; je dis qu'il faut la mettre en lumière, et c'est ce que nous faisons. Cernons les lacunes et allons de l'avant. Réglons le problème de manière à ne pas faire croître ce type d'incidents.
Voilà l'approche concertée que nous devrions adopter, à mon avis, sur cet enjeu crucial. La plupart des articles et propos que j'ai lus expriment de l'inquiétude, et les électeurs à qui j'ai parlé sont tourmentés. Ils s'inquiètent de cet enjeu, tout comme moi. Je suis préoccupée par ce qu'on a appris.
Je siège au Comité depuis longtemps. Bien des sujets m'empêchent parfois de dormir sur mes deux oreilles. La stabilité, l'intégrité et la protection continuelle de notre démocratie sont parmi ces enjeux, parce que j'ai une foi profonde dans le régime démocratique. Nous constatons que des états totalitaires émergent assez rapidement autour de nous, et je ne veux pas nous voir emprunter une voie qui mène à la déstabilisation de notre propre régime. Nous devons exercer une grande prudence, peut-être même à l'égard des sources d'influence qui peuvent nous encourager à suivre cette voie. Soyons conscients et prudents quant aux motifs de nos actes et aux résultats que nous souhaitons obtenir.
Si l'objectif final n'est que d'obtenir de gros titres accrocheurs, de ternir l'image du ou d'obtenir le pouvoir, d'accord; cela correspond aux apparences. Par contre, si l'objectif final, sans égard au parti au pouvoir — et quiconque pourrait s'y retrouver demain —, est de s'assurer que nous continuons d'avoir des élections robustes, justes et libres...
Voilà un point soulevé dans le rapport de M. Rosenberg, qui indiquait que nos élections avaient été justes et libres, sans nier qu'il y a eu ingérence. Je crois que personne ne le nie, et que personne ne tente de couvrir ou de fuir cet état de fait. Ma position est demeurée la même.
J'aurai de la difficulté à faire volte-face maintenant et à soutenir cet amendement, parce que nous avons été clairs sur le fait que nous sommes tous à peu près sur la même longueur d'onde. Les députés libéraux et même M. Julian s'entendaient sur l'idée d'éviter d'inviter le personnel et de s'assurer que la responsabilité soit assumée par les ministres.
Je pense que la discussion verse dans le sensationnalisme, et ce n'est pas l'approche que nous devrions adopter au sein de notre comité.
Merci.
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Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis heureux d'avoir la chance d'offrir mes commentaires sur l'amendement de mon collègue de , un grand parlementaire comptant beaucoup d'expérience. C'est une personne que je respecte beaucoup.
Tout comme ma collègue de , j'ai quelques préoccupations. Je dois dire que j'ai trouvé fascinant de voir qu'on avait changé si rapidement de position quant à savoir s'il fallait inviter des adjoints de ministre ou du . Cela m'a presque donné un torticolis.
Je me rappelle très bien avoir entendu mon collègue de la Colombie‑Britannique, à notre dernière réunion, mentionner de façon très éloquente que la responsabilité ministérielle constituait une importante tradition. Ce principe exige que les ministres soient responsables de leur personnel politique. Nous examinions alors une autre motion présentée par mon cher collègue de , qui proposait également d'inviter la cheffe de cabinet du . Cette motion employait presque les mêmes mots que la motion d'aujourd'hui. Or, le Comité a rejeté cette partie de la motion, principalement en raison de la belle et très logique intervention de mon collègue de , qui disait qu'il fallait éviter d'inviter des membres du personnel politique. Il avait cité Jay Hill, ancien leader du gouvernement à la Chambre des communes pour le Parti conservateur, ainsi que , à l'époque où il était ministre au sein du gouvernement de M. Harper. Il avait bien étayé son argument.
Alors, ce changement soudain de position me surprend. Si M. Julian en a la chance, j'aimerais qu'il prenne note de ma question et qu'il me dise ce qui justifie ce revirement, alors qu'il disait, la semaine dernière, que ce n'était pas acceptable.
Il y a toutefois des éléments que j'aime bien dans son amendement. Pour les députés qui n'ont pas le pouvoir d'accéder aux documents très secrets, il serait intéressant de mettre en place un système semblable à celui qu'on avait utilisé pour les documents de l'Agence de la santé publique du Canada. Je suis donc prêt à regarder cet élément.
Nous devons trouver une façon de nous assurer à la fois que nous ne mettons pas en péril les gens qui travaillent dans le domaine de la sécurité nationale et du renseignement, que nous restons fidèles à nos alliés qui nous transmettent des informations et, surtout, que les pays qui ne sont pas nos alliés ne pourront pas voir ces documents et déterminer les sources de ces informations, car cela pourrait mettre en péril les femmes et les hommes courageux qui servent notre pays ou nos alliés. Notre objectif premier et notre responsabilité ultime en tant que parlementaires, c'est de protéger les intérêts des Canadiens et des Canadiennes et les intérêts de notre grand pays.
J'aimerais que M. Julian clarifie quelque chose pour moi. Il a commencé ses commentaires en disant que la meilleure solution était de tenir une enquête publique nationale sur ces questions. Dans le cadre de cette enquête non partisane, on protégerait les informations secrètes et on irait au fond de cette histoire pour déterminer l'étendue de l'ingérence étrangère au Canada de la part non seulement de la Chine, mais aussi d'autres pays, comme la Russie, qui nous causent des ennuis. Non seulement ces pays se sont ingérés dans les élections, mais ils ont aussi eu une influence sur des événements comme l'occupation d'Ottawa. Leurs actions ont également eu des répercussions sur les gens qui ont été victimes de désinformation.
Tout cela a pour but d'affaiblir nos institutions démocratiques. Ces pays savent que, l'ingrédient secret de notre pays, c'est le fait que tout le monde a la chance et la liberté de s'exprimer. C'est très important. Ces pays ne respectent pas la liberté d'expression, mais ils profitent de cette liberté pour propager de la fausse information. Par cette désinformation, ils veulent affaiblir le débat démocratique qui se passe au Canada et dans d'autres pays démocratiques du monde.
J'aime l'idée de tenir une enquête publique. Si ce comité décide d'appuyer la motion de mon collègue ou de faire une recommandation dans le but de tenir une enquête publique, ce sera tant mieux. Cependant, il y a un élément que je veux clarifier. Si on obtient cet outil, cela veut-il dire qu'on va mettre un terme à toutes les études sur ce sujet qui sont menées présentement par notre comité, par le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, par le comité non partisan chargé d'examiner la question et par le comité sur la Chine? Il y a quand même quatre comités composés de parlementaires de la Chambre des communes qui mènent des études portant sur ce même sujet. J'aimerais savoir si l'idée proposée par mon collègue, c'est-à-dire de tenir une enquête publique, signifie qu'on va mettre un terme à ces autres enquêtes. Cela n'a pas de bon sens. Il y a un premier doublement, puis un deuxième. Cela revient à ce que mes collègues conservateurs aiment dire: on triple, triple, triple les enquêtes sur le même sujet. Cela n'a pas de bon sens.
J'aimerais comprendre un peu mieux l'intention de mon collègue à ce sujet. J'espère qu'il aura l'amabilité de clarifier cela pour moi, pour toutes les personnes autour de cette table et pour tous les Canadiens qui écoutent ce débat à la maison.
C'est un débat d'une importance fondamentale. Nous sommes tous préoccupés par cette question.
Dans les meilleures conditions, le Canada et le Parlement ont été en mesure d'agir indépendamment des petits intérêts des formations politiques respectives. Nous l'avons vu à plusieurs reprises, notamment au début de la pandémie. Toutes les formations politiques et tous les députés ont relevé le défi et ont été à la hauteur de la situation. Cela m'avait profondément touché droit au cœur. Nous avions ciblé une menace commune, qui était le virus, et tout le monde a apporté sa contribution pour venir en aide aux citoyens de notre pays. Les députés du Bloc québécois, du Parti vert, du Nouveau Parti démocratique, du Parti conservateur et du Parti libéral ont tous agi d'une façon remarquable. Nous étions fiers de travailler ensemble, dans chaque province et chaque territoire, d'un bout à l'autre du pays.
Encore une fois, nous faisons face à une menace commune, qui met en péril la santé, la durabilité et l'intégrité de nos institutions démocratiques. Ces institutions méritent que chacun fasse des efforts.
Cela fait longtemps que je travaille ici, sur la Colline. Je suis arrivé ici en 1988. Je me souviens du moment où M. Bouchard a quitté le caucus conservateur pour former le Bloc québécois. Je me souviens très bien des débats qui ont eu lieu à l'extérieur du Québec. On se demandait pourquoi des gens se consacraient à la rupture de notre pays et on remettait en question leur place au Parlement fédéral. Oui, j'étais un ardent fédéraliste. Oui, je suis un ardent libéral. Toutefois, j'ai toujours défendu le droit de tout le monde d'avoir n'importe quel point de vue, et je le ferai jusqu'à la fin de mes jours. C'est important. Si une personne peut convaincre ses concitoyens de voter pour elle, elle mérite sa place au Parlement.
Je dis cela parce que je crois que c'est beaucoup mieux de discuter que de sombrer dans la violence. Notre institution politique...
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J'aimerais rassurer ma chère collègue: si je dis tout cela, c'est pour souligner qu'il est dans l'intérêt commun de tous les Canadiens de défendre et protéger nos institutions politiques. Les Canadiens y ont droit. C'est notre devoir, en tant que parlementaires, de mettre de côté nos intérêts particuliers pour nous assurer de pouvoir défendre nos institutions politiques contre l'ingérence étrangère.
C'est donc une invitation que je lance à mes collègues.
Je n'ai pas de problème à ce qu'on maintienne un comité parlementaire. Malheureusement, jusqu'à présent, certains collègues ne semblent pas pouvoir mettre de côté leurs intérêts partisans. Je le dis en tout respect pour mes collègues. D'ailleurs, cela a même été souligné par des observateurs du monde politique.
C'est la raison pour laquelle j'aime beaucoup l'idée de mon collègue de la Colombie‑Britannique de demander la tenue d'une enquête publique. En effet, cela peut être une façon d'éliminer la partisanerie de l'enquête visant à déterminer les sources et l'étendue de l'ingérence étrangère dans les institutions démocratiques du Canada.
Mon collègue de a mentionné qu'un de nos collègues avait accusé un autre collègue d'être un agent d'un tiers pays. Je viens tout juste de l'apprendre, et cela m'a également déçu. En effet, cela va à l'encontre du Règlement de la Chambre des communes. Nous n'avons pas le droit de semer le doute sur le caractère d'un autre député. Tous les députés sont d'honorables députés. Dire que quelqu'un est au service d'un autre pays est bien en deçà de ce qu'on attend d'un débat acceptable à la Chambre. J'espère que ce collègue va retirer ce gazouillis ou cette vidéo des médias sociaux. S'il ne le fait pas publiquement, j'espère qu'il aura au moins la décence d'appeler le député qu'il a insulté afin de lui présenter ses excuses en privé. Souhaitons-le. Je suis persuadé que ce député est un homme honorable. Il arrive qu'on perde les pédales de temps en temps, mais j'espère qu'il pourra présenter des excuses.
Tout récemment, j'ai moi-même présenté des excuses aux Canadiens. Je n'ai pas ménagé mes mots. Mes excuses étaient tout à faire sincères. Il est important de dire que tout le monde peut faire des erreurs, ce n'est pas un problème. C'est ce qu'on fait après et la manière dont on réagit à une situation qui donnent franchement la mesure de la hauteur d'une personne.
Nous avons ici l'occasion de mettre de côté nos intérêts partisans et d'agir dans l'intérêt commun des citoyens, peu importe leurs allégeances politiques et leurs origines. C'est un moment clé de notre histoire. J'espère que nous déciderons de chercher la vérité plutôt que de défendre des intérêts trop étroits.
Il y a un autre élément dans l'amendement de mon collègue M. Julian qui me préoccupe.
Je m'excuse, je pense que j'ai le mauvais document devant moi. Je semble l'avoir perdu, mais il y avait autre chose qui me préoccupait dans cet amendement.
Attendez, je crois que j'ai la bonne version de l'amendement en version électronique.
En fait, je suis reconnaissant à M. Julian d'avoir proposé d'examiner la possibilité qu'il y ait eu de l'ingérence étrangère dans notre pays dans le contexte des élections générales de 2011 et de 2015, en plus de celles de 2019 et de 2021. Je pense que cela a du sens, d'autant plus qu'on observe de la désinformation depuis longtemps, depuis l'avènement des médias sociaux. C'est ce qu'ont mentionné des experts en sécurité nationale et des personnes responsables d'obtenir des renseignements nationaux quand je leur ai posé la question. Ils m'ont répondu que cela avait commencé bien avant 2019. C'est devenu évident après 2016, mais cela existait bel et bien avant cette date.
L'amendement propose donc qu'on se penche sur « les efforts déployés par des gouvernements étrangers ou d'autres acteurs étatiques étrangers, ou en leur nom, pour s'ingérer dans les élections générales de 2011, 2015, 2019 et 2021 ». Je pense que c'est une nette amélioration par rapport à la motion principale proposée par mon collègue le député de .
Pour ce qui est d'inviter des adjoints politiques, comme je l'ai dit, cela ne reflète pas le principe de la responsabilité ministérielle, qui constitue une longue tradition dans le système parlementaire britannique.
On vient de me signaler que je touchais mon micro pendant que je parlais, alors je présente mes excuses aux interprètes. J'espère que je ne leur ai pas causé d'ennuis. Je vais faire mon possible pour garder mes mains devant moi et ne pas jouer avec le micro.
J'aimerais profiter de cette occasion pour offrir, au nom de tous les députés qui sont ici, notre grande reconnaissance aux interprètes et à tous les membres du personnel de la Chambre des communes, qui travaillent d'arrache-pied pour nous appuyer, non seulement dans le cadre de cette réunion tardive, mais tous les jours.
Comme je l'ai dit au début, cela va faire 35 ans en août que je me suis installé ici, dans la région. J'ai commencé à travailler au Parlement en tant que page, et je n'ai jamais quitté la Colline en 35 ans. Chaque jour, je suis très reconnaissant envers le personnel de la Cité parlementaire, qui fait de son mieux pour s'assurer que les députés peuvent faire leur travail et que les Canadiens sont bien servis. Je les en félicite et les en remercie.
Revenons à nos moutons.
Je parlais donc de la responsabilité ministérielle. Il y a une partie de l'amendement qui me refroidit un peu. C'est le point i de la partie b), où on propose d'inviter à comparaître devant le Comité Mme Katie Telford, la cheffe de cabinet du , et Mme Tausha Michaud, l'ancienne cheffe de cabinet de l'. Encore une fois, il y a une certaine incohérence.
Je vais citer ce que M. Julian a dit la semaine dernière. Malheureusement, je n'ai pas la version française en main, mais voici la version anglaise:
[Traduction]
J'ai des réserves concernant l'invitation du personnel. Madame la présidente, si vous me le permettez, je voulais citer un certain nombre de personnes pour le compte rendu. En ce qui concerne le personnel politique, plutôt que de demander aux ministres de venir témoigner, je suis favorable à ce que les ministres viennent expliquer les gestes qu'ils ont posés, ce qu'ils savent, et les mesures qu'ils ont prises pour qu'une telle situation ne se reproduise plus.
[Français]
M. Julian a cité en premier lieu un ancien leader du gouvernement à la Chambre:
[Traduction]
Nous sommes donc très fondés à dire que ce sont les ministres qui devraient rendre compte des actions du personnel politique. Les ministres se sont présentés à des élections et ont accepté d'endosser la responsabilité que représente la fonction de ministre. Ce n'est pas le cas du personnel politique.
[Français]
M. Julian citait les propos de l'ancien député conservateur albertain Jay Hill. D'ailleurs, ce dernier est devenu chef du Parti Maverick, en Alberta, qui réclame l'indépendance de cette province.
M. Julian a ensuite cité un deuxième député:
[Traduction]
Monsieur le Président, nous croyons que les ministres doivent rendre compte au Parlement de ce qui est fait en leur nom. C'est ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle. C'est l'une des plus anciennes traditions au Canada.
[Français]
On parle ici du principe de la responsabilité ministérielle.
M. Julian a poursuivi la citation de ce député:
[Traduction]
La responsabilité ministérielle est la raison pour laquelle les ministres répondent aux questions pendant la période des questions. C'est aussi pour cette raison qu'ils se présentent devant les comités pour répondre au nom de leur ministère.
Nous espérons que tous les présidents de comité qui font partie de l'opposition vont respecter les règles et la procédure [...]
[Français]
Il citait le député de , qui est actuellement whip adjoint de l'opposition officielle à la Chambre des communes.
M. Julian a conclu son intervention par la citation suivante, qui représente vraiment la cerise sur le sundae, selon moi:
[Traduction]
L'honorable député sait très bien que depuis des centaines d'années, le principe de la responsabilité ministérielle est primordial ici, à la Chambre et dans ses comités.
[Français]
M. Julian citait des propos tenus par le député de Carleton, , alors qu'il était ministre au sein du gouvernement de M. Harper. Il est maintenant chef de l'opposition officielle, et je lui souhaite d'occuper ce rôle pendant encore plusieurs années, voire des décennies, pour lui permettre de le maîtriser.
Pour toutes ces raisons, ce que propose mon collègue au point i de la partie b) de son amendement me pose problème.
Nous avons ici l'occasion de nous assurer que nous ferons notre travail, et ce, sans qu'il y ait de chevauchement, de travail en double, ou même en triple, triple, triple, comme les députés conservateurs ont l'habitude de le dire des dizaines de fois par jour à la Chambre des communes. C'est à se demander s'ils accumulent des points chaque fois qu'ils le disent.
:
Merci, madame la présidente.
Permettez-moi de recommencer et de lire mon amendement aux fins du procès-verbal. Je propose que l'amendement soit modifié par substitution au nouveau paragraphe b) de ce qui suit: « b) invite Katie Telford, chef de cabinet du Premier ministre, à comparaître seule pendant 4 heures, dans les deux semaines suivant l'adoption de la présente motion, à condition qu'elle soit assermentée ou confirmée; c) invite les personnes suivantes à comparaître devant le comité pour un panel de deux heures: Tausha Michaud, Jeremy Broadhurst, Azam Ishmael, Hamish Marshall, Walied Soliman, Jenni Byrne, Jennifer Howard et Anne McGrath » et b) suppression du paragraphe de l'amendement concernant le paragraphe f) de la motion principale.
Madame la présidente, je vais maintenant me prononcer brièvement sur la motion.
Tout d'abord, je veux souligner qu'il est important que Katie Telford comparaisse seule et qu'elle réponde aux questions du Comité parce qu'elle se trouve dans une position complètement unique comparativement aux autres témoins, en sa qualité de cheffe de cabinet du . Elle était aux côtés du premier ministre pendant toutes les périodes visées concernant les élections de 2019 et de 2021. Elle détient la cote de sécurité nécessaire. Elle est dans le secret des renseignements classifiés. Elle est au fait des séances d'information que reçoit le premier ministre et elle n'est pas qu'une simple cheffe de cabinet. Pour citer des mots que le premier ministre aurait prononcés: « Lorsque vous vous adressez à Katie Telford, vous vous adressez à moi. » À la lumière de ces faits, il est important que Katie Telford comparaisse seule, pendant quatre heures, devant ce comité.
Au sujet des noms que j'ai ajoutés — Jennifer Howard et Anne McGrath —, je dirai que Jennifer Howard est la cheffe de cabinet de . Il me semble approprié, si nous invitons d'autres chefs de cabinet, que nous recevions également Jennifer Howard, la cheffe de cabinet du NPD, ainsi que des directeurs de campagne nationaux du Parti libéral et du Parti conservateur, et Anne McGrath du NPD. La motion vise simplement à faire témoigner des chefs de cabinet et des directeurs de campagne des trois partis — pas seulement des libéraux et des conservateurs — qui pourraient tous avoir des perspectives sur l'élection de 2021.
Pour ce qui est de l'ordonnance de production, nous proposons... ou plutôt, la suppression du reste de la motion de M. Julian aurait pour effet de maintenir le processus de production prévu dans la motion principale: le légiste parlementaire serait en mesure de caviarder des passages ou de juger du bien-fondé de certains caviardages pour ensuite trancher sur les enjeux de sécurité nationale.
Soulignons que le légiste parlementaire est indépendant. Il détient la cote de sécurité la plus élevée. Le libellé de notre motion a été rédigé en consultation avec le légiste parlementaire.
J'aimerais rappeler qu'il y a eu un précédent: ce même processus a été proposé et adopté pour l'affaire du laboratoire situé à Winnipeg.
Le NPD a voté quatre fois en faveur de ce type de processus de production impliquant le légiste parlementaire: deux fois au comité Canada-Chine et deux fois à la Chambre des communes.
Sur ce, j'exhorte mes collègues à adopter ce sous-amendement.