SECU Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 54^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Nous commençons par souligner que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre que la Chambre a adopté le 25 novembre 2021. Les membres sont présents en personne dans la salle ou participent à distance à l'aide de l'application Zoom. La séance est ouverte au public.

    Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, le Comité entreprend l'étude de la requête formulée par sept membres du Comité qui souhaitent discuter de leur demande concernant la nécessité d'entendre des témoins au sujet de la proposition contenue dans l'amendement G‑4 au projet de loi C‑21.

    Je vais également prendre un instant pour saluer la mémoire de notre ancien président, le regretté Jim Carr. Je propose d'observer une minute de silence.

    [On observe un moment de silence.]

     Merci à tous.

    Nous allons commencer.

    Madame Michaud, veuillez présenter votre motion. Ensuite, je crois que M. Noormohamed voudrait répondre. Ce sera ensuite Mme Dancho.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant de commencer, je veux, moi aussi, prendre un moment pour offrir mes plus sincères condoléances à nos collègues pour le décès de notre collègue et ami M. Carr. Nous avons eu la chance de travailler avec lui au Comité pendant quelques mois. Il va certainement nous manquer à tous. Pour ma part, j'ai particulièrement appris de ce monsieur pendant ces quelques mois. Mes pensées vont à sa famille et à ses collègues.

    Je veux aussi remercier mes collègues du Parti libéral et du NPD d'avoir appuyé ma demande. Je pense que nous nous sommes tous entendus sur le fait que l'amendement G-4 est considérable et que certaines personnes n'avaient pas eu la chance de se faire entendre sur ce sujet et sur l'incidence de cet amendement sur le projet de loi C-21.

    Je pense qu'il peut être bénéfique de recevoir de nouveaux témoins à ce stade de l'étude article par article. Je crois comprendre que les conservateurs ont trouvé ma démarche sournoise. Pour ma part, il m'apparaissait illogique de faire la même démarche que j'avais faite la veille. En effet, quand j'avais demandé le consentement unanime des députés pour recevoir des experts pendant deux séances, la réponse avait été nettement négative de la part des députés conservateurs. C'est la raison pour laquelle je ne les ai pas sondés concernant cette demande faite en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Par contre, j'avais constaté l'ouverture d'esprit de mes collègues libéraux et du NPD, alors voilà pourquoi je les ai sondés. Je suis contente qu'ils aient accepté ma demande.

    Je suis reconnaissante du fait que le Comité peut demander aux fonctionnaires de répondre à nos questions et de nous aider. Cependant, comme ces derniers l'ont dit à quelques reprises, ils ne peuvent pas aller au-delà de certaines limites.

    Comme je l'ai dit et je me permets de le répéter, si je propose un amendement à un projet de loi, mes collègues vont me demander pourquoi je dépose un tel amendement, sur quoi je me base et pourquoi je le formule de telle façon. Or, c'est moi qui devrai répondre à ces questions. Je n'aurai pas un certain nombre de fonctionnaires derrière moi pour y répondre.

     Je pense donc qu'il est nécessaire de faire comparaître des experts indépendants du gouvernement pour qu'ils puissent faire la lumière sur certaines questions. Il est nécessaire d'inviter les groupes qui n'ont pas eu la chance de se faire entendre, car nous pensons que le projet de loi C-21 et l'amendement G-4 auront des répercussions plus larges que ce qui était prévu au départ quand nous avons reçu les premiers témoins.

    C'est la demande que je fais. Je demande aux collègues d'être raisonnables dans leurs débats. J'ai proposé deux séances. Je pense que cela nous laisse la possibilité d'entendre jusqu'à environ 12 groupes, à raison de 3 témoins par heure. C'est à peu près la norme. Quatre heures de séance semblent donc assez raisonnables pour permettre à chacun des partis présents d'entendre les groupes qu'il aura contactés préalablement. C'est ce que je propose.

    Pour ce faire, monsieur le président, je vais déposer la motion suivante, qui a été transmise aux interprètes pour qu'ils puissent la lire en anglais en même temps que je la lirai en français. Nous l'avons aussi transmise au greffier.

    J'aimerais entendre l'opinion de mes collègues à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, madame Michaud.

     Passons maintenant à M. Noormohamed.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également, au nom de tous, à adresser mes condoléances à la famille de Jim Carr. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais raconter une anecdote au Comité.

    J'ai eu l'occasion de parler à Jim Carr le jeudi, après que son projet de loi eut été renvoyé pour la troisième lecture. Il m'a confié quelque chose que je voudrais transmettre à tous, car c'est de nous qu'il s'agit. Il m'a dit que, parmi ses expériences parlementaires, son travail avec le Comité avait été l'une de ses plus grandes joies. Il a ajouté que c'était parce que nous avions réussi à trouver comment nous attaquer ensemble à des problèmes complexes.

    Dans cet esprit, je transmets ce que Jim Carr m'a dit: « Je sais que c'est difficile, mais vous allez venir à bout de cette tâche ensemble. » Je voulais simplement le dire à tout le monde. Cela a été un principe directeur pour bon nombre des membres du Comité. Nous avons eu des divergences d'opinions sur la façon de nous y prendre et de débrouiller les problèmes, mais c'est là un message important auquel nous devons réfléchir à l'approche des Fêtes.

    Je tiens à remercier mes collègues du Bloc et du NPD d'avoir appuyé le recours au paragraphe 106(4) de sorte que nous puissions tous ensemble nous attaquer à ce travail. C'est une étape importante. Cela doit correspondre un peu à ce que Jim Carr aurait souhaité.

    Nous avons dit dès le départ que les Canadiens ont le droit de se sentir en sécurité dans leurs collectivités. Nous avons également exprimé notre volonté d'éviter que les chasseurs, les agriculteurs et les communautés autochtones ne soient touchés par les mesures prises. Ces dernières semaines, il y a eu beaucoup de discussions au sujet des meilleurs moyens à prendre pour protéger les Canadiens contre la violence liée aux armes à feu. C'est une question chargée et compliquée. Bien des gens comptent sur nous pour agir de façon judicieuse afin de prévenir cette forme de violence et de retirer les armes dangereuses de nos rues.

    On a beaucoup discuté des amendements à apporter au projet de loi C‑21 et à juste titre. Il y aurait là, bien sûr, une définition juridique normalisée de ce qui constitue une arme à feu de type arme d'assaut. Définir ce type d'arme est une entreprise complexe et technique. Cela ne se prête pas vraiment à de grandes généralisations, alors que, par les temps qui courent, on semble vouloir faire de la politique à coup de généralisations. Les propriétaires d'armes à feu, les défenseurs du contrôle des armes à feu et les Canadiens de toutes les allégeances politiques ont demandé une définition claire pour que tout le monde sache à quoi s'en tenir.

    Il y a eu beaucoup de désinformation et de confusion au sujet de cet amendement présenté au Comité. Bien des gens ont profité de l'ignorance des autres pour attiser l'indignation. Il y a aussi beaucoup de désinformation venant de gens qui ne sont pas renseignés, carrément. Quelques personnes se sont adressées à moi: « Je suis propriétaire de telle arme, et je crains qu'elle ne soit maintenant interdite. » J'ai fait quelques vérifications et il m'a été possible de les rassurer: elle n'était pas interdite. Mais tous n'ont pas la chance d'avoir quelqu'un pour les renseigner. Il nous faut trouver un moyen de rassurer les propriétaires d'armes et de leur dire si elles figureront ou non sur la liste.

    Le plus important, c'est d'écouter le point de vue de ceux qui ont l'impression de ne pas avoir été entendus. Nous connaîtrons ainsi les différentes opinions, ce qui nous aidera à améliorer le projet de loi et à dissiper certains mythes — et aussi, franchement, à bien faire notre travail et, si possible, à bonifier le texte, à le rendre encore meilleur. Quant aux armes qui figurent sur la liste et qui n'auraient peut-être pas dû s'y retrouver, nous devrions en discuter.

    La motion à l'étude nous donne la possibilité de faire précisément ce travail. Si elle est adoptée, nous pourrons entendre de nouveaux témoins, ce qui me paraît essentiel. Nous pourrons mener de larges consultations et prendre le pouls de l'opinion. C'est ce que nous souhaitons tous. Nous pourrons écouter les différents points de vue et avoir une saine discussion qui repose sur des faits.

    Cela dit, nous avons déjà entendu beaucoup de témoins. Nous avons eu droit à des heures de témoignages de fonctionnaires. Ils ont cherché à dissiper la désinformation ou les préoccupations au sujet de certaines armes en nous faisant profiter de leur expertise technique. Nous n'avons peut-être pas aimé leur style, mais ils ont fait un excellent travail en passant en revue les armes qui, croyait‑on à tort, figuraient sur la liste. Ils ont apporté ces précisions pour que les Canadiens sachent que leurs armes à feu ne sont pas visées.

    Je propose humblement que nous profitions de la motion pour vraiment circonscrire nos discussions et nous y retrouver dans les détails de l'amendement. Faisons appel à des témoins qui savent quelles seront les répercussions de l'amendement G‑4 sur le public. Essayons de ne pas laisser l'esprit de parti nous égarer. Renseignons les Canadiens sur les faits qu'ils ont besoin de connaître. Faisons en sorte que les voix qui n'ont pas été entendues puissent l'être. C'est vraiment important.

    Tous mes collègues et moi-même sommes déterminés à collaborer pour éviter que les armes à feu utilisées couramment pour la chasse ne soient visées par l'amendement proposé. Nous avons toujours dit que l'objectif était de cibler les armes d'assaut et non les fusils de chasse.

    Il faudra du travail. Nous devons trouver le moyen de rapprocher les deux camps, mais nous sommes déterminés à le faire ensemble. Nous tenons à adopter un bon projet de loi pour protéger les Canadiens et retirer des rues les armes à feu qui n'y ont pas leur place tout en évitant que les chasseurs, les agriculteurs et les communautés autochtones ne soient indûment touchés par cette mesure.

     Nous pouvons y arriver. Le Comité a toujours su venir à bout de son travail. Je suis convaincu que, si la motion est adoptée et si nous travaillons ensuite à élaborer un projet de loi correct, les Canadiens nous respecteront et accepteront... Ils respecteront le fait que nous avons eu un débat sain et que nous avons surmonté les désaccords pour en arriver à une mesure capable de protéger les Canadiens contre les crimes commis avec des armes à feu et aussi de protéger les chasseurs, les agriculteurs et les communautés autochtones et leur capacité de chasser.

    Merci.

    Merci, monsieur Noormohamed.

    Nous allons passer à Mme Dancho, qui sera suivie de M. Lloyd et de M. MacGregor.

    À vous, madame Dancho.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de pouvoir commenter la motion de ma collègue du Bloc. Malheureusement, la semaine dernière, les conservateurs n'ont pas été en mesure d'intervenir le moindrement. J'ai cependant été très impressionné du fait que M. Noormohamed ait pu parler pendant deux bonnes heures, jeudi dernier. De l'avis général en milieu parlementaire, c'est plutôt impressionnant. Bravo.

    Toutefois, cela a limité notre capacité d'intervenir et de poser d'autres questions à des experts. J'espérais leur poser un certain nombre de questions. J'espère que nous aurons de nouveau l'occasion de le faire.

    Je remercie Mme Michaud d'essayer de trouver un moyen de poursuivre notre travail.

     Je reviens sur certaines de ses affirmations de la dernière séance, au moment où elle a fait son premier effort en ce sens. Mon principal problème est que nous aurions dû siéger à huis clos. Les délibérations se seraient donc déroulées en secret, à l'abri du regard de la population. En fin de compte, nous aurions émergé de cette séance secrète avec un plan portant sur une question qui a des conséquences pour 2,3 millions de propriétaires d'armes à feu. Ce n'est pas l'idéal.

    Je suis très heureux que nous ayons l'occasion aujourd'hui de parler de cette question en public. J'aurais aimé pouvoir prendre connaissance de la lettre. Il n'est pas impossible que l'équipe conservatrice ait pu la signer. Nous ne nous opposons pas à l'audition d'autres témoins. En fait, ce que nous souhaitons, c'est une vaste consultation sur cette interdiction historique des armes d'épaule qui touche des centaines, voire des milliers de modèles de fusils de chasse d'usage courant.

    Il est très important que le Comité garde à l'esprit que la seule consultation que le gouvernement libéral peut actuellement revendiquer à cet égard remonte à 2018. Il s'est alors rendu à Toronto, à Vancouver, à Montréal et à Fredericton, qui sont autant de villes phénoménales où habitent des Canadiens extraordinaires. Vous conviendrez néanmoins, monsieur le président, qu'il ne s'y trouve pas beaucoup d'agriculteurs. La proportion des chasseurs n'y est probablement pas aussi élevée que, disons, dans les régions rurales du Québec et du Manitoba, au Nunavut ou dans les Territoires du Nord-Ouest. À mon avis, la principale consultation qu'il a menée sur le contrôle des armes à feu est loin d'avoir accordé une place suffisante aux circonscriptions rurales et du Nord qui devraient avoir voix au chapitre.

    Le National Post, CBC/Radio-Canada et CTV ont largement établi qu'il y a dans la liste des armes interdites de nombreuses armes d'épaule d'usage courant utilisées par les chasseurs et dont les agriculteurs et d'autres se servent pour protéger le bétail. Il ne faut pas négliger non plus la conservation. Cela a été largement reconnu et établi. Les exemples sont innombrables.

     En fait, le National Post a publié aujourd'hui un article portant sur l'importante désinformation diffusée par le gouvernement. L'article propose une ventilation de cette désinformation. Je conviens avec M. Noormohamed qu'il y a eu de la désinformation. Je crois, contrairement à lui, qu'une bonne partie de cette désinformation vient du gouvernement libéral. Pendant des semaines, il a prétendu qu'il ne s'agissait pas d'interdire les fusils de chasse et que les armes d'épaule d'usage courant ne seraient pas touchées. Bien entendu, nous savons maintenant qu'il en va tout autrement.

     La SKS en est un parfait exemple. C'est l'un des fusils de chasse les plus populaires au Canada. Elle a été utilisée dès les années 1940. Il y a environ 70 ou 80 ans, on s'en servait dans l'armée, et elle est maintenant couramment reconnue comme arme de chasse. Je suppose que le gouvernement essaie de dire que tout ce qui a été utilisé dans l'armée, peut-être même depuis l'époque des mousquets et la guerre de Sécession, devrait être interdit au Canada.

    Beaucoup de chasseurs... Comme on l'a montré, un très grand nombre d'armes d'épaule sont d'usage très courant. Les fusils de chasse classiques, les fusils de chasse à monture de bois seront interdits par le projet de loi. Voilà le problème. Je ne vois pas nécessairement d'issue.

    Le premier ministre a déclaré la semaine dernière — je paraphrase; ce n'est pas une citation textuelle — qu'il ne rajustera absolument pas la définition dans le contexte des armes semi-automatiques. C'est l'un des plus gros problèmes.

     Une chose a peut-être échappé au Comité. Il est tout à l'honneur de M. Noormohamed d'avoir posé la question: les fonctionnaires qui ont comparu ont dit très clairement que la liste, qui compte environ 300 pages, comprend des armes à feu visées par le décret de mai 2020 et ses critères d'interdiction. Leur puissance est de 10 000 joules et elles ont une âme de 20 millimètres. C'est ce qui se trouve dans ces quelque 300 pages, avec plusieurs centaines d'armes à feu. Il y en a 480 qui sont tout à fait neuves. Voilà ce qui provoque tout un tollé.

     Ce qu'on ne comprend pas, et cela a été confirmé lors de la dernière séance du Comité, c'est que la liste contiendra en fait des milliers de modèles d'armes à feu, parce que la définition d'arme semi-automatique... Le fonctionnaire qui a témoigné à la dernière séance a confirmé qu'il n'y avait pas de liste indiquant le nombre d'armes à feu. Cela ne figure pas dans les centaines de pages que les chasseurs ont pu consulter.

     Les Canadiens qui sont touchés par la mesure proposée ne se rendent même pas compte que, outre les armes à feu clairement interdites, des milliers d'autres modèles seront aussi interdits. Il y a une foule de fusils de chasse semi-automatiques dotés de chargeurs qui ne répondent pas aux critères de10 000 joules et d'âme de 20 millimètres. Ce sont d'innombrables autres fusils de chasse dont nous n'avons même pas encore la liste.

     C'est renversant. Une liste déjà interminable sera probablement encore plus longue. Selon nous, ce n'est en fait qu'un début. Le gouvernement entrouvre la porte.

    Bien sûr, bon nombre des armes à feu de la liste sont des armes à levier, à bascule ou à verrou. Un certain nombre d'entre elles sont visées. Il y a évidemment des fusils de chasse classiques aussi.

    Nous estimons simplement que l'approche adoptée jusqu'à maintenant a donné lieu à de la désinformation. Bien sûr, nous estimons que c'est le gouvernement qui a le plus à se reprocher à cet égard. Même les partisans du contrôle des armes à feu se disent très déçus des communications du gouvernement.

    À propos des nouveaux témoignages, je suis sensible à l'effort qui est fait, mais si on se contente de deux séances, autant ne pas en avoir du tout. Deux séances ne permettraient même pas d'entendre les communautés autochtones qui devraient pouvoir s'exprimer. N'oubliez pas que nous avons des Métis, des Premières Nations et des Inuits et qu'il existe des différences régionales à l'intérieur des diverses cultures autochtones. Il y a des enjeux très différents d'une région à l'autre. Si nous voulons tenir compte adéquatement des communautés autochtones, il nous faudrait plus de deux séances pour elles seules. Et il y a aussi les associations intéressées par la chasse, la faune, la pêche sportive et la conservation.

     Les armuriers ont été durement frappés. Ce serait la troisième fois en deux ans et demi qu'ils sont touchés par une interdiction d'armes à feu. Dans la plupart des cas, il s'agit de petites entreprises familiales. À l'exception de Cabela's, ce sont des entreprises familiales, surtout dans les localités rurales et éloignées. Elles ont été durement frappées. Il faut aussi que les armuriers puissent se faire entendre. Bien sûr, il y a aussi les salles de tir qui sont largement utilisées par la police dans les divers secteurs également. Ce sont des entreprises privées. Elles sont durement touchées par cette mesure.

    Il y a aussi des collectionneurs d'armes anciennes et des passionnés de la Seconde Guerre mondiale qui recueillent des souvenirs des diverses guerres mondiales. Nous devrions les faire témoigner. Nous avons vu les reportages de la CBC portant sur l'aspect patrimonial du jour du Souvenir. Un certain nombre de canons et de fusils anciens de la Première Guerre mondiale seront interdits par la mesure proposée. Il y a beaucoup de cérémonies du jour du Souvenir et des reconstitutions qui ont lieu dans notre pays et qui sont très importantes pour cultiver le souvenir et rendre hommage aux sacrifices des Canadiens, à ce qu'ils ont vécu, afin de donner aux Canadiens un aperçu de ce que ce fut. Elles sont également visées par cette mesure. Leurs représentants devraient donc participer aux discussions. Nous devrions peut-être accueillir diverses filiales de la Légion canadienne ou au moins une.

    La première ministre des Territoires du Nord-Ouest a également déclaré que, si le projet de loi est adopté, des habitants de son territoire mourront de faim parce qu'ils utilisent pour nourrir leur famille des armes légales qui seront désormais interdites. Voilà donc une première ministre qui soutient que, si le projet de loi est adopté, des habitants du Nord vont mourir de faim. Il faudrait absolument qu'elle témoigne, tout comme des représentants d'autres communautés inuites ou des Premières Nations du Nord.

    Les gouvernements du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta sont consternés. Nous devrions peut-être inviter des représentants des divers ordres de gouvernement à témoigner.

    Je pense avoir aussi parlé de conservation. Quel est l'impact sur les droits versés pour obtenir des permis de chasse ou autres? Quelle sera la diminution de ces rentrées? Bon nombre des efforts de conservation déployés au Canada sont financés par ces droits. Quelle incidence cela aura-t‑il?

    En outre, les collectivités rurales et du Nord dépendent vraiment, dans de nombreuses régions, en particulier les collectivités autochtones... Souvent, il s'y trouve des guides pour les chasseurs, qui sont souvent des Américains. Il y a un tourisme de chasse au Canada, un tourisme surtout américain, et ces chasseurs ont souvent des carabines semi-automatiques, ce qui sera maintenant interdit. Les Américains paient des dizaines de milliers de dollars pour venir ici, enrichissant les communautés locales, rurales et du Nord et les guides autochtones. Qu'adviendra-t‑il de cette source de revenus? Les Américains vont-ils se rendre compte qu'il s'agit de la troisième interdiction et éviteront-ils tout simplement de se donner la peine de venir chez nous?

    Qu'est‑ce que cela signifiera pour des régions comme celle de Timmins, en Ontario, pour le Nord du Manitoba et d'autres collectivités où il y a des pavillons de chasse et des pourvoiries accessibles uniquement par avion qui permettent vraiment de donner des ressources et de soutenir l'économie dans des régions où les autres industries ne sont pas florissantes?

    Je viens d'énumérer quelques témoins, monsieur le président, mais la liste n'est certainement pas exhaustive. Impossible de caser ne fût‑ce que la moitié d'entre eux dans deux séances.

    Ce qui est vraiment contrariant pour nous, conservateurs, c'est que ce travail aurait dû être fait par le gouvernement libéral, qui a de considérables ressources. Comme vous le savez, monsieur le président, le Comité en est à la quatrième semaine consacrée à cette étude. Nous allons devoir revenir en arrière parce que le gouvernement n'a pas fait son boulot.

     Maintenant, le gouvernement fait volte-face et prétend faire le travail en deux séances. Deux séances qui permettront à peine d'effleurer le sujet avec tous ceux qui seront touchés par cette interdiction. Je le répète, c'est la plus importante interdiction d'armes de chasse de l'histoire du Canada. Nous ne faisons qu'effleurer la question.

    Je signale à ceux qui ne le sauraient pas que deux séances, comme vous le savez, monsieur le président, permettent d'entendre une douzaine de témoins. C'est loin d'être suffisant.

    Toute affirmation voulant que deux séances suffisent... À mon sens, c'est faire injure à ceux qui seront touchés par cette mesure, c'est leur refuser la dignité d'une participation aux échanges. Et, je le répète, cela ne permet même pas d'entendre les communautés autochtones qui doivent avoir leur mot à dire, ni tous les autres groupes.

    Nous ne pouvons en aucune circonstance accepter qu'il y ait seulement deux séances. Nous n'appuierons pas la proposition.

    Consciente du fait que tous les partis n'accepteraient pas le nombre de séances souhaitées par les conservateurs, je dirai qu'une cinquantaine de séances suffiraient, étant donné qu'elles remplaceraient les consultations qu'il aurait fallu mener d'un bout à l'autre du Canada. Il aurait fallu se rendre au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest, dans le Nord de la Colombie-Britannique, etc. Je voudrais bien qu'on se rende à Churchill.

    Je vais proposer une solution, ce qui élargira peut-être un peu la discussion.

    L'un des derniers points que je ferai valoir au préalable, c'est que j'ai déjà parlé de l'utilité des armes semi-automatiques. C'était sans doute à la première séance du Comité, lorsque les libéraux ont proposé cet amendement. Bien d'autres ont dit la même chose. Mon opinion n'est donc pas isolée, monsieur le président.

    Lors de la période des questions, la députée néo-démocrate de Nunavut — et je lui en reconnais tout le mérite — a parlé de la menace que représente l'ours blanc au Nunavut et des conséquences qu'aura l'interdiction de ces armes pour la sécurité des habitants du Nunavut qui sont exposés à ce risque. J'ai soulevé le problème au début des débats, mais on n'y a pas fait beaucoup attention.

    Tout récemment, quelqu'un m'a envoyé... Vous souvenez-vous que j'ai parlé de sangliers sauvages? Les membres du Comité des autres partis ne sont peut-être pas au courant, mais on vient de m'envoyer une vidéo. Une trentaine de sangliers ont attaqué un groupe de chasseurs. Ces bêtes sont très rapides et sont dotées de défenses. Elles peuvent être très meurtrières et elles attaquent avec férocité. Devant les sangliers, c'est le sauve-qui-peut parmi les chasseurs.

    Selon moi, nous devons entendre des témoins experts expliquer l'utilité brute du fusil de chasse semi-automatique, parce qu'il en a une, monsieur le président. Je le sais. Les chasseurs le savent. Les agriculteurs et les Canadiens du Nord le savent.

    Je ne veux pas m'éterniser, mais j'ai tellement de choses à dire, et nous avons été empêchés de parler la semaine dernière. Je vais tout de même conclure.

    Je vais proposer un sous-amendement, monsieur le président.

    Au préalable, je tiens à faire ce que j'aurais dû faire au départ. On m'en excusera. J'ai beaucoup pensé à Jim Carr. Il a présidé le Comité pendant presque un an. Lorsque je suis arrivée là à titre de vice-présidente, il en était le président. C'était la première fois qu'il présidait, et il a fait un travail vraiment phénoménal. Je dois dire qu'il était agréable de venir travailler et de siéger au Comité.

    Nous avons travaillé ensemble pour la première fois dans le domaine de la sécurité publique. Nous avons tous été en mesure de participer à une étude sur les armes à feu et les gangs, et il était inouï que tous les partis s'entendent sur une politique sur les armes à feu et les gangs. Nous avons également étudié l'extrémisme violent à caractère idéologique. Nous nous sommes attaqués aux problèmes tous ensemble. Il n'y a eu aucun rapport dissident. C'est assez impressionnant, et j'en attribue le mérite en grande partie à Jim Carr.

    Monsieur le président, je sais que vous ferez aussi un travail phénoménal. Je vous fais pleinement confiance, mais il va me manquer beaucoup. Ces 24 heures ont été bouleversantes pour nous tous.

    Dans cet esprit, à l'instar de M. Noormohamed, j'essaie de proposer un amendement de bonne foi à la motion afin que nous puissions ouvrir la discussion à quelque chose de plus raisonnable, et je signale simplement que nous ne nous contenterons jamais de seulement deux séances. L'enjeu mérite mieux, et c'est pourquoi je vais faire une proposition. Tous sont invités à faire des contre-propositions, mais c'est ce que nous proposons pour discussion.

    Monsieur le président, en rédigeant l'amendement, nous avons pensé aux Canadiens des régions rurales et du Nord qui doivent être entendus et au fait que le Comité ne s'est jamais déplacé au cours de l'année où j'ai été vice-présidente. Pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour faire le travail que le gouvernement libéral aurait dû faire? J'espère que nous pourrons nous entendre.

    Je n'ai pas l'amendement sous les yeux, monsieur le président. Je ne sais donc pas où il s'insère exactement, mais il est probable que ce serait à « deux réunions consécutives », et il dirait...

    L'amendement a été distribué, je crois. Je l'ai envoyé par courriel ce matin.

    D'accord, merci beaucoup.

    Je suis en train de vérifier. Il se lirait ainsi:

    Ensuite, il y a un autre petit amendement dans cet amendement. Je poursuis la lecture:

    En somme, nous disons qu'il faut tenir 20 séances, et nous voulons nous assurer que certaines d'entre elles, sinon toutes, devraient se dérouler en milieu rural et dans le Nord, y compris dans des communautés autochtones. Après avoir recueilli les témoignages, nous inviterions le ministre de la Sécurité publique à comparaître pendant quatre heures pour répondre à nos questions.

    Voilà mon amendement. Le Comité pourrait en discuter pour tenter de s'entendre, monsieur le président.

    Merci.

     C'est un amendement costaud. L'avez-vous par écrit dans les deux langues?

    Ce ne sont que deux phrases. En fait, ce n'est pas si costaud.

    On dirait que c'est bien plus que deux phrases.

    J'ai relu toute la motion.

    D'accord.

    Vous modifiez donc le nombre de réunions pour en prévoir 20. Vous ajoutez également...

    Il est aussi question des déplacements du Comité dans les régions rurales et du Nord, y compris dans des communautés autochtones, et d'une comparution du ministre à la fin.

    D'accord.

    La discussion se poursuit sur l'amendement.

    Nous allons passer à M. Lloyd, qui sera suivi de M. MacGregor.

    Sauf erreur, nous discutons maintenant du sous-amendement proposé par Mme Dancho...

    C'est un amendement. Ce pourrait être un sous-amendement, mais c'est un amendement qui se rapporte à la motion de Mme Michaud.

    Oh, je vois.

    C'est compliqué. J'ai ici une carte.

    Oui. Merci.

    J'ai raté quelques séances du Comité, mais j'ai suivi de très près les témoignages. Je tiens à remercier ma collègue, Mme Michaud, d'avoir présenté cette motion et d'avoir manifesté la volonté d'entendre d'autres témoins pour examiner ce que je considère comme un amendement très conséquent. Je voudrais que mes collègues libéraux fassent preuve d'un peu d'humilité lorsqu'ils parlent de désinformation et qu'ils reconnaissent peut-être que, si nous en sommes là aujourd'hui, c'est à cause d'un amendement qu'ils ont proposé et qui a des répercussions énormes dans notre pays.

    L'amendement de ma collègue, Mme Dancho, arrive à point nommé. Je me souviens d'un témoignage portant sur le projet de loi C‑21. Des témoins autochtones ont comparu devant le Comité et ils ont dit clairement qu'ils n'avaient pas été consultés au sujet du projet de loi. Ils ont eu l'impression de ne pas l'être. Je suis un peu déçu que nous soyons passés à l'étude article par article sans prendre de recul pour admettre que les peuples autochtones ont été privés de leur droit de vote par notre pays pendant plus d'un siècle, et ils disent au Comité qu'ils n'ont pas été consultés. Ce sont des représentants des Premières Nations et des communautés autochtones, et le Comité a essentiellement recueilli leur témoignage et décidé d'aller de l'avant malgré tout.

    Cela ne me convenait pas à ce moment‑là. Je ne savais pas si j'aurais l'occasion de soulever cette question. Cette fois, l'occasion s'y prête bien. Lorsque nous avons discuté avec ces témoins, ils nous ont dit qu'il ne suffisait pas de parler aux chefs. Il a été noté qu'un des députés libéraux avait fait remarquer que nous en avions parlé à un chef, qui estimait la mesure acceptable.

    C'est une grave erreur. Nous devons vraiment consulter la base, dans les communautés autochtones, celles des Premières Nations, des Métis et des Inuits. Nous devons également les aborder à leur niveau. Je ne dis pas qu'il faut se limiter à ces groupes, car il y en a beaucoup d'autres que nous devons entendre au sujet de cet amendement particulier. Je m'en tiens pour l'instant aux seuls témoins autochtones. C'est beaucoup demander à des gens de ces collectivités rurales, éloignées et du Nord de venir à Ottawa. Il arrive souvent que des indemnités soient offertes à ceux qui viennent comparaître, mais ce n'est tout simplement pas réalisable dans leur cas. Nous savons aussi que, dans notre pays, nous n'avons toujours pas un service à large bande très solide en milieu rural, ce qui élimine également...

    Cela soulève la question de la capacité. En son absence, il ne peut y avoir consentement. Il serait vraiment essentiel que le Comité, en signe de réconciliation et de bonne foi, réserve des séances pour se rendre dans ces collectivités, dans des limites raisonnables. Des exemples me viennent à l'esprit: Whitehorse, Yellowknife, Iqaluit, Churchill, Nord de la Saskatchewan, Nord de l'Alberta, île de Vancouver et Labrador. Le Comité n'irait peut-être pas partout, mais sûrement à certains de ces endroits. Ils méritent tous notre attention.

    Il est important que le Comité se rende dans ces communautés et y invite les habitants à venir témoigner pour faire connaître leur point de vue. Ce serait une formidable contribution à la réconciliation dans notre pays. Ce serait une manifestation extraordinaire de notre volonté de consulter les membres des Premières Nations, les Inuits et les Métis qui vivent dans les régions rurales et qui pratiquent la pêche et le piégeage à la fois comme moyens de subsistance et activités de loisir.

    Je tiens vraiment à appuyer l'amendement de ma collègue et à dire qu'il y a place pour de la souplesse, si les membres ont des endroits précis où ils souhaiteraient se rendre ou s'ils pensent qu'un nombre précis de séances conviendrait. La proposition initiale de 20 séances se défend bien. J'espère que le Comité la retiendra.

    Merci.

     Merci, monsieur Lloyd.

    Au tour de M. MacGregor de parler de l'amendement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais, tout comme mes collègues, évoquer la mémoire du regretté Jim Carr.

    Il est étrange de voir comment peuvent évoluer les relations interpersonnelles au cours d'une carrière parlementaire. Jim Carr et moi avons tous les deux été élus pour la première fois en 2015. Au cours de la première législature où j'ai servi avec lui, la 42^e, je l'affrontais souvent, puisqu'il était ministre des Ressources naturelles, au sujet des projets de pipeline qui étaient préjudiciables pour les habitants de la côte de la Colombie-Britannique que j'ai l'honneur de représenter.

    J'ai appris à connaître un côté plus personnel de l'homme lorsqu'il est devenu président du Comité. On peut résumer son attitude en disant qu'il savait allier la fermeté et le sens de la justice, et qu'il avait un grand cœur. Les électeurs de Winnipeg-Centre-Sud ont eu beaucoup de chance de l'avoir comme représentant. Je sais qu'il manquera à ses collègues des Prairies, quel que soit leur parti. Si sa famille regarde les délibérations, tout ce que je peux dire, c'est que je lui offre mes sincères condoléances. Il va manquer à la famille parlementaire.

    Reposez en paix, Jim. Vous avez été un excellent président.

    Monsieur le président, succéder à Jim Carr est un défi de taille, mais vous avez notre confiance. Ce n'est pas un comité facile à gérer. Vous serez le premier à l'admettre.

    Chers collègues, le Comité a consacré six séances à l'étude article par article, et il en est toujours à l'article 1. Six séances plus tard, nous en sommes toujours à étudier le même amendement. On peut difficilement parler d'efficacité parlementaire ou d'utilisation efficace de l'argent des contribuables. Les Canadiens le comprennent bien, et ils ont raison.

    Comme je n'ai pas encore eu l'occasion d'exprimer mon point de vue, je vais faire appel à la patience de mes collègues, car j'ai quelques points que je tiens à faire valoir.

    Je dirai pour commencer que, en politique comme dans la vie, il est facile de rompre les liens de confiance, mais qu'il est extrêmement difficile de les renouer. Si nous sommes saisis de l'amendement à l'étude, c'est à cause d'une utilisation complètement abusive de la procédure. Si nous sommes bloqués là, c'est parce que nous, membres du Comité, avec les maigres ressources qui sont les nôtres, surtout du côté de l'opposition, sommes maintenant appelés à faire un travail supplémentaire énorme dont le gouvernement aurait dû se charger.

    Déposer l'amendement à la onzième heure, après l'audition des témoins... Je n'ai eu aucune chance d'adapter ma stratégie à appliquer au Comité en fonction d'un amendement qui porte sur les armes d'épaule. Je vais vous dire ceci. Le paradoxe — car je sais à quel point le projet de loi C-21 est important pour le gouvernement —, c'est que, si l'amendement n'avait pas été proposé à la onzième heure, nous aurions un débat d'une tout autre nature en ce moment.

    Nous discuterions probablement de la façon dont le projet de loi C-21 a été renvoyé au Sénat, et nous nous consacrerions à un travail important, soit l'étude du projet de loi C-20. C'est ce gâchis créé par le gouvernement lui-même qui nous retarde. Le projet de loi C‑20 est une mesure législative importante qui instaurera une surveillance, une transparence et une reddition de comptes dont la GRC et l'ASFC ont grand besoin. Il en est question depuis maintenant sept ans.

    Je sais qu'il y a de l'exaspération de toutes parts, mais c'est la faute du gouvernement. C'était à prévoir, car c'est une simple application en politique de la physique de Newton: à toute action s'oppose une réaction égale en sens inverse.

    À propos de la correspondance... J'ai discuté avec des collègues de tous les partis, mais certains membres de mon caucus n'avaient pas reçu un seul message au sujet du projet de loi C-21 avant que cet amendement ne soit proposé. Maintenant, ces messages constituent la moitié de leur correspondance. Cette façon de faire restera pour les générations à venir le plus bel exemple de ce qu'il faut éviter lorsqu'on amende son propre projet de loi, de ce dont il faut se garder dans la stratégie de communication, etc. La liste est longue.

    Je tiens à dire à quel point je suis mécontent, car je pense qu'on a fait peu de cas de l'important travail que le Comité a pu accomplir.

    Monsieur le président, pour bien montrer à quel point c'est scandaleux, dès que l'amendement a été porté à notre attention, j'ai demandé à mon adjoint législatif de communiquer avec la Bibliothèque du Parlement, parce que nous voulions avoir une idée de l'incidence de l'amendement G‑4 sur les divers modèles d'arme à feu. Nous voulions également avoir une idée de la façon dont la liste qui figurerait en annexe se comparerait au décret de mai 2020. Nos analystes, et c'est tout à leur honneur, ont produit un document assez étonnant, une très longue feuille de calcul Excel. Ils nous ont toutefois avertis que le document était incomplet. En effet, ils ont vérifié tout de suite auprès du ministère de la Justice et ils ont confirmé qu'il n'avait pas d'analyse à communiquer à la Bibliothèque du Parlement.

    Voici donc un gouvernement qui propose un amendement alors que son propre ministère n'a pas fait d'analyse d'impact. Et nous nous trouvons soudain obligés de faire ce travail en comptant sur les ressources limitées de l'opposition. C'est tout simplement impossible.

     En fait, monsieur le président, je tiens à signaler ceci, car lorsque le projet de loi C-21 a été présenté, le 30 mai, le ministre Mendicino — je crois que c'était à l'occasion d'un échange avec les journalistes — a parlé d'un amendement qu'il envisageait d'apporter au projet de loi. La question s'impose: pourquoi fallait‑il présenter le projet de loi le 30 mai si, déjà à ce moment‑là, il songeait à un amendement.

    Lors de notre première séance, nous avons entendu le ministre pendant la première heure et des représentants de son ministère pendant la deuxième. J'ai le texte sous les yeux, monsieur le président. J'ai posé la question au sous-ministre adjoint, Talal Dakalbab, au cours de ma dernière minute de temps de parole, au sujet de l'amendement annoncé le 30 mai. J'ai demandé:

    Voici sa réponse:

    Un sous-ministre adjoint, à la case départ, à la toute première séance, n'a pas été en mesure de dire quoi que ce soit de ce qui allait être un énorme amendement.

    Ensuite, comme le sous-ministre adjoint, un haut fonctionnaire assez haut placé du ministère, n'était pas en mesure de fournir des détails au membre du Comité que je suis — et je suis censé faire preuve de diligence raisonnable dans l'étude des projets de loi — j'ai laissé tomber. C'est qu'il y avait d'autres éléments du projet de loi — des éléments accessoires que je pouvais voir et commenter — dont j'avais eu l'occasion de discuter avec mes électeurs au cours de l'été passé.

    J'ai fait l'effort cet été de rendre visite à la Victoria Fish and Game Protective Association. J'ai eu des échanges très francs avec ces gens au sujet du gel des armes de poing et de ce que cela signifierait, et j'ai rapporté les réflexions ainsi recueillies pour proposer des correctifs en conséquence. Ce sont des citoyens respectueux des lois qui veulent simplement pratiquer leur sport.

    Monsieur le président, je n'ai jamais parlé avec quiconque des carabines ou des fusils de chasse, parce que le projet de loi n'en disait pas un mot. Le ministre de la Sécurité publique n'en a pas parlé dans son discours à l'étape de la deuxième lecture. Je n'ai pas eu l'occasion, pendant la période des questions et observations, d'interroger le ministre à ce sujet. Je n'ai pas eu l'occasion, au cours de ma propre intervention du débat de deuxième lecture, de parler de ces choses‑là, parce que le projet de loi n'en disait rien. C'est un abus de procédure total.

    Je dois dire que je siège à trois comités, et j'ai vu la même chose se produire dans d'autres comités, surtout dans le cas de lois importantes. Prenons le projet de loi C-7 de la dernière législature. Il s'agissait, bien sûr, des modifications du régime d'aide médicale à mourir, qui ajoutaient la deuxième voie pour les personnes dont la mort n'était pas raisonnablement prévisible.

     Dans les débats à ce sujet, la première version du projet de loi C-7 prévoyait le maintien de l'interdiction pour les personnes qui avaient une maladie mentale comme unique condition sous-jacente. Le gouvernement a même présenté un énoncé concernant la Charte avec le projet de loi, expliquant pourquoi cette interdiction devrait être maintenue, étant donné qu'il n'y avait pas suffisamment de connaissances et qu'il y avait encore des lacunes dans les données sur l'efficacité des traitements.

    Monsieur le président, le Sénat a modifié le projet de loi C‑7. Les sénateurs ont écarté cette interdiction et ajouté une disposition de caducité, ce que le gouvernement a accepté. Il a accepté ces amendements, les a intégrés au projet de loi C‑7, puis il a mis un comité sur pied. Encore une fois, il a mis la charrue avant les bœufs pour que nous, membres du Comité, puissions étudier des dispositions qui faisaient déjà partie de la loi.

    C'est exactement ce qu'on demande au Comité de faire. Il s'agit d'un amendement proposé à un projet de loi très conséquent et on nous demande maintenant de faire le travail après coup, alors que nous n'avons pas eu la possibilité de discuter avec les Canadiens, nos électeurs, ni aucun des groupes touchés. Vous comprendrez pourquoi la réaction au projet de loi est vive. La façon dont la mesure a été proposée... Honnêtement, je pense en avoir assez dit à ce sujet.

    J'ajouterai que nous avons entendu des témoignages très utiles de la part des fonctionnaires. Ils ont fait de leur mieux — et je tiens à les saluer — pour expliquer au Comité bon nombre de questions techniques. Ce qui est exaspérant, c'est qu'ils se limitent à des détails techniques du libellé du projet de loi. Si je veux obtenir des réponses à des questions de fond sur les répercussions, sur l'élaboration de la mesure ou l'existence d'autres possibilités, ils ne peuvent pas en parler.

    Il y a certainement eu beaucoup de désinformation, et je reconnais que, comme l'a dit M. Noormohamed, des préoccupations ont été exprimées au sujet de l'inscription de telle marque ou de tel modèle sur la liste. Là encore, c'est un problème de communication et de déploiement. Le gouvernement aurait dû tout dire dès le départ, de façon que la population canadienne puisse comprendre exactement ses intentions.

    Autre chose, monsieur le président. Certaines marques et certains modèles, après l'annonce du décret de mai 2020... Il faut bien admettre, au passage, que l'article du Code criminel qui autorise ces décrets a été utilisé par les libéraux et les conservateurs, et il y a eu des dérapages politiques extrêmes d'un côté comme de l'autre. Des propriétaires d'armes à feu non visées par le décret de mai 2020 se sont probablement dit: « Mon arme à feu est en sécurité. Le gouvernement ne l'a pas interdite. » Voici qu'on s'apprête à interdire beaucoup d'armes à feu qui ne sont visées par aucune restriction. Une étape est donc sautée. Elles ne sont pas mises dans la catégorie des armes à autorisation restreinte, mais passent directement dans celle des armes prohibées.

    Le gouvernement n'a jamais étudié d'autres options. C'est l'approche massue, en quelque sorte. On n'a jamais songé à d'autres possibilités. C'est peut-être là le travail qu'il fallait faire avant de proposer l'amendement. Aurions-nous pu explorer des mesures comme le resserrement des exigences en matière de permis pour les armes à feu semi-automatiques? Je comprends qu'on s'inquiète. Une arme à feu semi-automatique peut tirer beaucoup plus rapidement qu'une arme à levier ou à verrou. Je comprends qu'il y a des préoccupations et, oui, il y a des marques et des modèles qui ont été utilisés pour commettre des crimes horribles. On pourrait en dire autant de beaucoup d'armes à feu sans restriction.

    Il y a une exigence à respecter, monsieur le président, pour les armes à feu à autorisation restreinte. Toutes les armes de poing doivent être enregistrées. Le gouvernement a‑t‑il envisagé cette option, compte tenu des préoccupations que suscitent certaines armes à feu semi-automatiques? Encore une fois, nous n'avons jamais eu l'occasion de chercher un compromis, et c'est ce que le Comité est maintenant obligé de faire.

    Je tiens à dire autre chose, car l'annonce faite la semaine dernière par l'Assemblée des Premières Nations a changé la donne. Pour un gouvernement qui, depuis sept ans que je siège, soutient qu'aucune relation n'est plus importante que celle que nous entretenons avec les Premières Nations, la résolution unanime de l'APN devrait être un signal d'alarme.

     Je rappelle aux membres du Comité que, au cours de la législature précédente, nous avons enfin adopté une loi visant à harmoniser les lois fédérales du Canada avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Voyons certains articles de cette déclaration:

    Cet article porte sur leur relation avec la terre, les ressources qui s'y trouvent, et le fait que la chasse n'est pas seulement un loisir. Les armes à feu sont des outils et servent à subvenir aux besoins de la famille.

    De nombreux autres articles disposent que les États, comme l'État canadien, ont l'obligation de mener des consultations chaque fois qu'ils mettent en œuvre des changements qui touchent cette relation et la façon dont les peuples autochtones peuvent observer leurs traditions sur leurs terres. Or, on nous demande de tenir des consultations après coup.

    La loi adoptée au cours de la législature précédente dispose que le gouvernement du Canada, « en consultation et en collaboration avec les peuples autochtones, prend toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que les lois fédérales soient compatibles avec la Déclaration », « élabore et met en œuvre [...] un plan d'action afin d'atteindre les objectifs de la Déclaration », et prépare des rapports annuels sur les progrès réalisés et les soumet au Parlement.

    Je dirais au Comité que, compte tenu de la réaction extrêmement négative des groupes autochtones, cela n'a pas été fait. À la Chambre, aujourd'hui, lorsqu'on a posé une question précise au ministre Mendicino au sujet de la résolution prise par l'APN la semaine dernière, il a dit qu'il avait parlé à ses représentants. Ce n'est pas une vraie consultation des peuples autochtones. Je suis désolé, mais ce n'est pas le cas. On n'annonce pas une politique — un amendement à un projet de loi — pour mener ensuite des consultations. Ce doit être l'inverse. De toute évidence, ce n'est pas ce qui s'est passé.

    Je tiens aussi à rappeler que le Canada, en tant qu'État, a une obligation en vertu de la déclaration des Nations unies. Je ne pense pas qu'il l'ait honorée dans ce cas‑ci. Aucun énoncé concernant la Charte n'a été publié. Le gouvernement en a pourtant produit un au sujet du projet de loi C-21, qui a été présenté au cours de la 43^e législature.

    Étant donné l'ampleur de l'amendement proposé au projet de loi — le fait qu'il en élargit le champ d'application —, je dirais, monsieur le président, qu'un énoncé concernant la Charte est également nécessaire pour cet article supplémentaire. Je ne pense pas qu'on ait satisfait à l'exigence d'un énoncé de la Charte pour cet amendement ni respecté la déclaration.

     On a parlé du nombre de témoins dont nous avons besoin. Il est absolument certain que deux séances ne suffisent pas, mais 20, c'est peut-être trop.

    Avant la séance, je me demandais ce qui se serait passé s'il s'était agi d'un projet de loi distinct. Si le ministre Mendicino était tellement convaincu de la valeur de cet amendement qu'il avait pris le temps d'expliquer sa position dans une intervention de 20 minutes à l'étape de la deuxième lecture, suivie d'une période de 10 minutes permettant de lui poser des questions et de formuler des observations, s'il avait pris la parole à la Chambre pour expliquer pourquoi il s'agit d'une proposition solide et pourquoi elle devrait être adoptée en principe et renvoyée au Comité, si cela avait été le cas, je présume que nous aurions consacré à l'étude d'une proposition qui élargit de façon aussi conséquente le champ d'application de la Loi sur les armes à feu autant de séances qu'à l'examen des projets de loi C-71 et C-21.

    J'arriverais à un minimum de huit séances, ce qui permettrait d'entendre une soixantaine de témoins. Il faudrait vérifier mes calculs.

    Nous aimerions entendre bon nombre des témoins que nous avons déjà entendus au cours de l'étude du projet de loi C-21, parce que nous n'avons jamais eu l'occasion de leur poser des questions sur les répercussions de cette mesure sur les armes d'épaule. Nous aimerions entendre le plus grand nombre possible de groupes autochtones. Il y aurait à tout le moins l'Assemblée des Premières Nations, le Ralliement national des Métis et l'ITK, c'est‑à‑dire l'Inuit Tapiriit Kanatami, qui représente les Inuits. Je sais qu'il a été question d'une première ministre. Nous voulons aussi entendre de nombreux groupes autochtones des provinces.

    Nous n'avons jamais eu l'occasion de parler aux divers corps policiers qui ont comparu pour connaître leur opinion à ce sujet. D'après leur expérience de l'application de la loi, s'agit‑il d'un problème de taille? L'amendement tel qu'il est conçu va‑t‑il les aider à faire leur travail, par exemple? La réponse est peut-être affirmative, mais nous n'avons jamais eu l'occasion de le leur demander.

    Je voudrais entendre des représentants de ma circonscription. J'ai discuté avec un électeur au téléphone aujourd'hui. Il a possédé une arme à feu pendant la majeure partie de sa vie. Il est tout simplement déconcerté par le fait que son arme se retrouve soudainement sur cette liste. Tout ce qu'il veut, c'est avoir son arme à feu pour aller chasser. C'est un ancien militaire. Il sait manipuler les armes à feu.

     Nous n'avons jamais eu l'occasion, en tant que représentants — dans nos propres circonscriptions et partout au Canada — de discuter de cette mesure avec les gens. Je comprends l'intention qui sous-tend l'amendement, mais c'est un abus de procédure que de s'y prendre de cette façon. Si vous avez une proposition aussi importante que celle‑ci et si vous êtes certains que c'est la bonne façon de faire, vous devez vous y prendre correctement. Soumettez cette proposition au processus parlementaire. Elle doit franchir l'étape de la deuxième lecture, faire l'objet de séances du Comité afin que nous ayons la possibilité de l'étudier adéquatement, avec la latitude voulue: nous pourrions consulter le conseiller législatif, après avoir entendu les témoins, pour savoir s'il est possible d'apporter des sous-amendements recevables.

    Monsieur le président, je voudrais proposer un tout petit sous-amendement.

    Je suis d'accord avec les conservateurs pour dire que des déplacements s'imposent. Le Comité a beaucoup à retirer des nombreuses connaissances pratiques qu'il peut glaner sur le terrain. Je garderais donc tout ce qui concerne les déplacements. Mon seul changement, monsieur le président, porterait sur le nombre de séances, qui passerait de 20 à 8. Ce serait le strict minimum, parce que la proposition accorde à cet amendement de fond les mêmes égards que nous avons eus pour le projet de loi précédent, le C-71, et le projet de loi à l'étude, le C-21.

    Je vais m'arrêter là. Je pense avoir tout dit ce qu'il importait de signaler. Honnêtement, nous sommes enlisés en ce moment, à notre septième séance, précisément à cause de la façon dont la proposition a été présentée. Désolé pour mes collègues libéraux, mais c'est sur leurs épaules que repose le blâme. Ils sont la cause de ce gâchis et ils doivent trouver une solution. Ce n'est pas la responsabilité de l'opposition. Nous faisons de notre mieux avec nos ressources limitées, mais nous n'avons pas les vastes et puissantes ressources de deux ministères d'un gouvernement national, ceux de la Sécurité publique et de la Justice. Nous n'avons pas la capacité de faire de vastes enquêtes nationales ou d'aller parler aux gens. Je n'ai que mon adjoint législatif; nous sommes deux. Mon caucus compte moins de 10 % des sièges, et nous faisons de notre mieux pour trouver une solution.

    Vous devez comprendre que la réaction que vous constatez, non seulement de la part des députés de l'opposition, mais aussi de la part du public, est précisément attribuable à la façon dont les choses se sont déroulées. Mes collègues libéraux doivent en assumer la responsabilité.

    Je termine là‑dessus, monsieur le président. Je veux simplement m'assurer que mon sous-amendement a bel et bien été proposé.

    Merci.

    J'accepte votre sous-amendement visant à remplacer « vingt » par « huit ».

    La discussion porte maintenant sur le sous-amendement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Présentez votre rappel au Règlement, madame Dancho.

    Je crois que le député a dit « au moins huit ». Ce n'est pas précisément huit, mais au moins huit. Je crois que c'est ce que le député a dit.

    Est‑ce exact?

     D'accord. C'est le sous-amendement dont nous sommes saisis.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    À vous, monsieur Badawey.

    Ne devons-nous pas voter d'abord sur l'amendement, et ensuite, s'il n'est pas retenu...

    Nous pouvons aller un échelon plus bas. Nous pouvons passer à un sous-amendement.

    D'accord.

    Nous allons voter sur le sous-amendement, sauf qu'il y a d'autres personnes qui veulent en discuter.

    Nous discutons maintenant du sous-amendement de M. MacGregor à l'amendement de Mme Dancho à la motion de Mme Michaud.

    Nous entendrons ensuite M. Motz, suivi de M. Shipley et de Mme Michaud.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne parlerai pas nécessairement directement du sous-amendement de M. MacAllister. Cependant, je suis d'accord pour dire que nous avons besoin d'un nombre minimum de réunions. Les deux prévues n'étaient certainement pas suffisantes.

     Je suis un peu confus au sujet des déplacements. Je conviens que nous devons nous déplacer et rencontrer certaines personnes. Il serait également déraisonnable de demander à tous de venir à Ottawa, compte tenu de leurs ressources. Parle‑t‑on de huit réunions pour lesquelles nous devrons nous déplacer? Nous devons aussi tenir des réunions ici. Il y aura des groupes et des organisations qui voudront venir à Ottawa et se réunir ici.

    Je pense que nous avons besoin de précisions à ce sujet. Je suppose qu'un minimum suffirait. Lorsque j'aurai terminé mon intervention, j'aimerais certainement que M. MacAllister m'éclaire à ce sujet. Je...

    En fait, c'est M. MacGregor.

    Ai‑je encore dit « MacAllister »? Je suis vraiment désolé. Je n'arrive pas à le croire.

    C'est M. MacGregor.

    Est‑ce Gregor MacAllister ou Alistair MacGregor?

    Pourriez-vous tourner votre porte-nom pour que je puisse le voir? Je vous prie de m'excuser.

    Je tiens à remercier M. MacGregor de son intervention étonnante. Il a repris beaucoup de choses que j'allais dire. Je vais en répéter quelques-unes, car je crois qu'elles valent la peine d'être répétées.

    Premièrement, les libéraux doivent porter l'odieux de ce gâchis. Voilà l'essentiel.

    Comment en sommes-nous arrivés au point où nous avons consacré six réunions à un amendement du gouvernement à un projet de loi dont ils étaient si fiers? Il y a plus de 140 amendements à ce projet de loi, et ce ne sont pas tous des amendements de l'opposition. Bon nombre d'entre eux sont ceux du gouvernement. Le G‑46 en est un bon exemple. De ces 140, il y a 46 amendements à leur propre projet de loi, qui était censé être parfait. Cela en dit long sur...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     C'est à vous, madame Michaud, pour un rappel au Règlement.

    J'ai cru comprendre que M. Motz avait demandé une clarification à M. MacGregor sur son sous-amendement. Peut-être celui-ci pourrait-il lui répondre avant que M. Motz continue à faire valoir son point de vue? Cela permettrait déjà de clarifier les choses.

    Bien sûr, je vous demande de m'excuser.

    D'accord.

    Monsieur MacGregor, si vous voulez répondre à la question, vous avez la parole.

    Pouvez-vous répéter la question?

    Laquelle? J'avais beaucoup de questions.

    Je crois que la question était de savoir si le déplacement proposé s'inscrivait ou non dans le cadre des huit réunions.

    C'est un minimum de huit réunions.

    À titre de précision, je n'ai pas modifié la partie concernant les déplacements. Le seul changement porte sur le nombre de réunions.

    L'amendement proposé par Mme Dancho en fait toujours partie. Mon sous-amendement ne modifiait que le nombre de réunions.

    Merci de cette précision.

    Avant le rappel au règlement, j'allais poser la question suivante: pourquoi sommes-nous dans ce pétrin? Pourquoi avons-nous eu six réunions pour étudier...

    Je suis désolé. Quelqu'un invoque le Règlement.

    Il l'a fait lui-même.

    Des voix : Oh, oh!

    C'est à vous, monsieur Motz.

    Pourquoi discutons-nous encore de cette motion rendus à la septième réunion? C'est à cause du gâchis causé par les libéraux, qui essaient de faire avaler une couleuvre aux Canadiens.

    Revenons un peu en arrière.

    Pourquoi avons-nous ce projet de loi et comment C‑21 a‑t‑il été renvoyé à la Chambre? On en a discuté à la Chambre et on en a débattu comme d'un gel des armes de poing. On a dit qu'il fallait améliorer les lois sur le signalement. Nous avons vu que les chasseurs sportifs et de nombreuses autres collectivités allaient être visés. C'était l'intention derrière ce que le gouvernement disait vouloir faire.

    Lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre, de nombreuses personnes en ont débattu et tous les partis ont pu en débattre. Aucun d'entre nous n'avait l'impression que c'était autre chose que ce qui avait été présenté à la Chambre et aux Canadiens. Puis, à la onzième heure et demie, lors de l'étude article par article, les libéraux ont essayé de faire un tour de passe-passe aux Canadiens. Ils ont essayé de...

    Monsieur Motz, je vais devoir vous interrompre.

    Je sais que tout le monde a beaucoup de choses à dire, mais nous avons moins d'une heure pour terminer; sinon, nous devrons nous réunir à nouveau et régler la question jeudi probablement.

    J'exhorte tout le monde à s'en tenir aux amendements, non pas à la façon dont nous en sommes arrivés là ou aux lacunes du projet de loi, mais plutôt à la question de savoir si nous devrions nous réunir pour discuter de la possibilité d'entendre plus de témoins, du nombre de réunions que nous devrions tenir et de la nécessité de nous déplacer.

    Je vais certainement donner la même latitude à tout le monde, mais je vous encourage tous à vous concentrer sur le sujet à l'étude pour nous aider à en finir.

    La parole est à vous, monsieur Motz.

     Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit, nous sommes ici parce que les libéraux n'ont pas respecté la procédure établie, comme on l'a déjà dit. Ils apportent un amendement important à un projet de loi qui était déjà litigieux pour de nombreux Canadiens. Ils ont maintenant ajouté un tout nouveau mécanisme à ce projet de loi.

    Je crois fermement que les libéraux n'ont pas décidé de présenter cet amendement à la dernière minute. Je crois fermement que, lorsque le ministre Mendicino a fait ces commentaires en mai, il y avait déjà des discussions et des plans en cours pour essayer de manipuler les Canadiens et de leur en passer une petite vite, et maintenant, en raison de la réaction très forte des Canadiens et de l'opposition, ils essaient de faire marche arrière et de sauver la face. Pour être honnête avec vous, c'est une vraie farce.

    Les armes à feu ont dominé une grande partie de ma correspondance par courriel au cours des dernières semaines. Je pense que nous avons déjà reçu plus de 6 000 courriels. Je n'en ai pas eu un qui soit en faveur de ce que le gouvernement a essayé de faire — pas un seul. En fait, la majorité des appels téléphoniques et les milliers de courriels que nous avons reçus ont suggéré beaucoup de choses, que je ne peux pas répéter ici. Ce que je peux répéter, c'est le message de Canadiens qui se demandent, si le gouvernement tient tant à s'en prendre aux chasseurs, pourquoi ne propose‑t‑il pas un projet de loi distinct? Partons du projet de loi C‑21. Parlons de ce que le projet de loi C‑21 visait à faire, c'est‑à‑dire s'attaquer au problème des armes de poing, et revenons‑y.

    Comme M. MacGregor l'a indiqué dans son sous-amendement, et je suis d'accord, nous avons besoin d'un nombre important de réunions. Je ne veux pas que ce nombre soit prescrit et qu'il reste à huit. Dans son amendement au projet de loi, Mme Dancho en a proposé 20. Si le gouvernement n'a pas le bon sens de présenter lui-même cet amendement, le Comité doit faire le travail de consultation que le gouvernement n'a pas fait.

    Par conséquent, je ne crois pas que huit réunions suffiront non plus. Il y a de nombreux groupes de partout au pays — des groupes de chasseurs et de sportifs, des représentants de l'industrie, des Canadiens autochtones, et ainsi de suite — et nous n'allons pas tous les entendre en huit réunions, qui ne dureront que 16 heures. Même avec deux groupes différents par heure, nous n'entendrons pas assez de groupes. Nous ne pourrons entendre qu'une trentaine de groupes. Je pense que nous ne ferons qu'effleurer la surface.

    Il y a une raison pour laquelle les Canadiens ne font pas confiance à ce gouvernement. Il y a de nombreuses raisons à cela, en fait, mais ce n'est qu'un autre exemple d'une tentative de manipulation ou d'un tour de passe-passe — peu importe le nom que vous voulez lui donner — pour amener les Canadiens à adhérer à leur idéologie.

    Encore une fois, j'en aurai davantage à dire à ce sujet lorsque nous arriverons à l'amendement régulier. Je me contenterai de dire que, même si je suis d'accord pour dire que nous avons besoin de plus de deux réunions — beaucoup plus —, je ne suis certainement pas favorable à l'idée d'essayer de réunir tout le monde en huit séances.

    Merci, monsieur Motz.

    Avant de donner la parole à M. Shipley, permettez-moi de souligner à tout le monde que nous devons vraiment nous en tenir aux amendements et aux sous-amendements dans notre discussion afin que nous puissions voter. La question est de savoir si nous devrions accepter ou non le sous-amendement de M. MacGregor. J'espère que nous pourrons y répondre directement. Dès qu'il n'y aura pas de discussion sur le sous-amendement, nous pourrons voter là‑dessus. Nous pourrons ensuite revenir à l'amendement et poursuivre la discussion.

    La parole est à vous, monsieur Shipley.

     Merci, monsieur le président.

    J'avais de nombreuses notes ici, mais comme le temps nous est compté plus que jamais aujourd'hui, je serai bref, même si ce n'est pas tout le monde ici qui l'a été. Je ne suis pas du tout en faveur d'une intervention exagérée, et je pense que tout le monde en conviendra.

    J'ai quelques brèves observations à faire. Je suis arrivé ici un peu fébrile. C'était ma première étude article par article. Or, j'ai perdu un peu de ce bel enthousiasme. Franchement, nous nous sommes enlisés dans un bourbier. Nous en sommes maintenant à notre septième séance. Nous en avons eu six et nous n'avons pas vraiment accompli grand-chose.

    Je vais aller droit au but. J'ai beaucoup de notes ici, mais je sais que nous voulons passer à autre chose. Nous allons essayer de faire bouger les choses. La seule chose que je vais dire est la suivante.

    J'ai beaucoup entendu parler de « désinformation » dernièrement; c'est fou. Chaque fois que quelqu'un dit quelque chose, c'est de la désinformation. Vous parlez de désinformation. Vous répandez des faussetés. Tout est de la désinformation.

    Allons donc au cœur du problème. Tenons ces réunions. Mettons fin à la désinformation. Allons sur le terrain et demandons aux gens qui utilisent ces fusils de chasse de nous fournir des renseignements factuels sur ce qu'on essaie d'interdire ici. Arrêtons de faire de la désinformation.

    Vous utilisez souvent cette expression, monsieur Noormohamed, mais allons sur le terrain pour obtenir les faits. Je ne pense pas que nous puissions faire cela en deux réunions. Les faits sont nombreux. Tous les partis voudront connaître les faits. Allons les chercher.

    Comme je l'ai dit, j'avais beaucoup d'autres notes ici, mais je sais que nous sommes pressés par le temps, alors je vais céder mon temps de parole. C'est tout ce que je dirai aujourd'hui. Je suis en faveur d'un plus grand nombre de réunions. Nous devons obtenir les faits et aller de l'avant.

    Merci, monsieur Shipley.

     Madame Michaud, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que nous en arrivions à une décision sur cette motion avant la fin de la rencontre.

    Tous les partis ont fait connaître leur opinion sur le nombre de réunions. Il faut reconnaître que nous sommes bloqués sur l'amendement G‑4 depuis six réunions. Il est assez exceptionnel de rappeler des témoins et l'amendement qui a été déposé est donc, lui aussi, assez exceptionnel, mais cela me semblait une solution raisonnable.

    Que les conservateurs disent qu'il est raisonnable de tenir 20 réunions, dont quatre heures avec le ministre, et de faire un voyage d'un bout à l'autre du Canada, je trouve cela un peu exagéré. C'était le travail du gouvernement de mener une consultation pancanadienne avant de déposer le projet de loi. Ce n'est pas nécessairement le nôtre.

    Il est effectivement nécessaire d'entendre les gens qui vont subir les répercussions potentielles de l'amendement G‑4, et il me semble raisonnable d'avoir deux réunions supplémentaires pour les entendre. Je crois comprendre que les conservateurs ne veulent pas accepter huit réunions, comme le propose notre collègue du NPD. Je propose que nous votions sur ce sous-amendement et sur l'autre. C'est ce que M. Motz vient tout juste de dire.

     Je propose que nous adoptions la motion et que nous en arrivions à une décision avant la fin de cette rencontre. Je demande donc le vote.

    Nous ne pouvons pas voter tant que personne ne veut parler du sous-amendement. Nous ne pouvons pas mettre la question aux voix.

    Nous passons maintenant à Mme Dancho, puis à M. Lloyd, au sujet du sous-amendement.

    Merci beaucoup.

    J'apprécie beaucoup les remarques de M. MacGregor. Je suis heureuse de l'entendre cette semaine. Je n'ai jamais vu M. MacGregor aussi fébrile, lui qui est d'un naturel plutôt calme. J'ai apprécié la passion dont il a fait preuve dans ses observations. C'est certes ce que je ressens aussi. Je pense que cela a été évident au cours des dernières semaines, et il s'agit évidemment d'une question très personnelle pour bon nombre d'entre nous qui avons vécu cette expérience dans nos collectivités et ainsi de suite. J'apprécie la passion qui émane de ce comité et, franchement, de tous les côtés. C'est une question importante dont il faut discuter.

    Pour répondre à Mme Michaud, je comprends son point de vue, mais le gouvernement n'a pas mené de consultations. Voilà le problème. C'est la raison pour laquelle nous suggérons et nous avons avancé l'idée que, puisqu'ils n'ont pas fait leurs devoirs — ils ne veulent pas traverser le pays et ils ne veulent pas parler aux Canadiens du Nord, aux Canadiens des régions rurales ou aux Canadiens autochtones —, nous ferons le travail pour eux.

    Je ne répéterai pas toutes les observations de M. MacGregor, mais il a fait valoir très clairement, comme nous l'avons fait, que nous ne sommes dans ce pétrin que parce que les libéraux ont présenté leurs modifications à la dernière minute. Nous ne serions pas ici dans ces circonstances extraordinaires s'ils n'avaient pas procédé de la sorte.

    C'est pourquoi nous avons proposé 20 réunions. Cela comprend des déplacements dans des collectivités rurales et nordiques autochtones et non autochtones. Je pense que c'est plus que raisonnable. Encore une fois, s'il n'en tenait qu'à moi, il y aurait 50 réunions. C'est ce que le gouvernement aurait dû faire, à tout le moins, avant de lancer ce projet de loi au Comité à la dernière minute.

    Pour parler rapidement du sous-amendement, parce que je sais que nous allons manquer de temps, je dirais que huit réunions, c'est bien. J'espérais que nous pourrions en arriver à un compromis, mais je sais que je ne peux pas modifier un sous-amendement. Je ne suis pas très enthousiaste à l'idée de huit. J'aurais dit que 12 aurait peut-être été plus raisonnable, mais je ne crois pas pouvoir modifier un sous-amendement. Je pense que huit, avec la participation du ministre, cela revient à seulement sept, et je ne pense pas que ce soit suffisant, monsieur le président.

    Merci.

     Merci, madame Dancho.

    C'est à vous, monsieur Lloyd.

    Je serai bref.

    Je remercie vraiment M. MacGregor d'avoir présenté ce sous-amendement, et j'entends très clairement les préoccupations de Mme Michaud.

    Je pense que je pourrais accepter huit réunions, mais si nous devons nous déplacer, nous devons comprendre qu'il ne s'agira pas de réunions de deux heures comme celles que nous tenons habituellement ici à Ottawa. Si nous allons à un endroit comme Whitehorse, nous aurons une réunion beaucoup plus longue que deux heures, parce que nous devons avoir la possibilité d'entendre des témoins si des gens viennent de l'ensemble de la collectivité.

    Nous avons besoin d'au moins huit réunions. Si le Comité estime, à la fin de sept réunions, que nous avons oublié des groupes importants et que nous avons besoin de quelques réunions supplémentaires, alors je pense que nous laissons la porte ouverte dans cet amendement en disant « au moins huit » et nous pourrons ajouter d'autres réunions à une date ultérieure.

    J'espère, étant entendu qu'elles dureront plus que deux heures, qu'« au moins huit » est acceptable et qu'au besoin, nous pourrions en ajouter si c'est ce que souhaite le Comité.

    Je vais m'arrêter ici, et j'espère que nous pourrons obtenir l'appui du Comité à cet égard, car il est important de tenir des consultations à ce sujet, et je pense que cela aidera à rétablir la confiance des Canadiens.

    Merci.

    Puis‑je invoquer rapidement le Règlement pour obtenir une précision?

    Allez‑y, madame Dancho, pour un rappel au Règlement.

    Le greffier pourrait peut-être répondre à cette question. Si nous allons à Yellowknife ou ailleurs, est‑ce que ce sera une réunion de deux heures, comme je le pense, ou toute la journée? Cela change les choses.

    Eh bien, c'est une question ouverte.

    Il faut aussi noter que nous ne pourrions pas nous déplacer avant le mois d'avril.

    Tout est possible.

    Je pense que c'est quelque chose...

    Vous pouvez invoquer le Règlement.

    Je crois comprendre que les déplacements du Comité ont été finalisés jusqu'au 31 mars, il me semble, mais je pense que si nous avons le consentement des whips de tous les partis, nous pourrions prévoir un financement d'urgence pour un déplacement.

    Lorsque la décision concernant les déplacements du Comité a été prise, en octobre, nous n'avions aucune idée que cet amendement allait être présenté. Que le gouvernement laisse tomber un amendement à cette étape tardive, puis dise « tant pis, vous ne pouvez pas vous rendre...

    Je pense que nous allons au‑delà d'un rappel au Règlement.

    Je voulais simplement faire un rappel au Règlement pour qu'avec l'accord des whips de tous les partis, nous puissions nous déplacer avant le 31 mars.

    Merci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. MacGregor invoque le Règlement.

    Je pense qu'il pourrait y avoir une certaine confusion quant à la façon dont j'ai modifié l'amendement.

    Tout ce que Mme Dancho a proposé demeure, sauf le chiffre 20. Je n'ai remplacé le chiffre 20 que par « au moins huit » dans son amendement. Il y avait des questions au sujet du ministre, mais rien d'autre dans l'amendement de Mme Dancho. Cela en fait toujours partie. La seule chose que j'ai changée, c'est le chiffre 20, pour le remplacer par « au moins huit ».

    Je voulais simplement que ce soit clair pour le compte rendu.

    Merci, monsieur MacGregor, pour cette précision.

    Cela étant, et comme personne ne souhaite prendre la parole, nous allons mettre aux voix le sous-amendement de M. MacGregor.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il y a des conversations ou des discussions en coulisses, en quelque sorte. Pouvons-nous suspendre la réunion un petit moment?

    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

     Nous reprenons maintenant la séance.

    Nous allions voter sur le sous-amendement de M. MacGregor, qui vise à modifier la motion de Mme Dancho pour remplacer les mots « vingt réunions consécutives » par « au moins huit réunions consécutives ».

    S'agit‑il d'un rappel au Règlement?

     Je pense que c'est pertinent.

    D'accord. C'est à vous.

    Je pense que nous devrions consigner la conversation au compte rendu, parce que les gens qui nous regardent ne pouvaient pas être au courant...

    D'accord. Nous allons donc poursuivre la discussion sur la motion de M. MacGregor.

    Je serai brève. Je ne cherche pas à faire traîner les choses.

    Comme vous le savez, monsieur le président, les comités sont axés sur la collaboration. À l'heure actuelle, nous envisageons de tenir deux réunions ou huit réunions ou plus, et de nous déplacer. C'est ce que nous avons proposé. Encore une fois, la proposition était de deux, puis nous en avons proposé 20, plus le ministre, et dans le cadre de ces 20, nous ferions des déplacements en milieu rural et dans le Nord, y compris pour les Premières Nations. Le sous-amendement dit « au moins huit », ce qui fait passer le nombre de réunions de 20 à au moins huit.

    Après avoir consulté le Bloc, et elle pourra me corriger si je me trompe, nous... Je sais que nous ne pouvons pas modifier un sous-amendement, mais je pense que nous pouvons nous entendre en tant que comité pour dire que c'est ce que le sous-amendement sous-entend. Nous dirions qu'il s'agirait de huit réunions, et non pas « au moins huit ». C'est ce qu'il nous faut pour obtenir un consensus. C'est pourquoi c'est important. Donc, huit...

    Je vais suggérer...

    Me permettez-vous de terminer rapidement?

    Je propose que si nous votons sur l'amendement de M. MacGregor...

    D'accord, mais comme vous l'avez dit, le temps file...

    ... vous pourriez alors modifier la motion modifiée.

    Ce que nous avons fait dans le passé, c'est que nous venons d'accepter... C'est consigné au compte rendu, alors nous pouvons y faire référence si quelqu'un veut un jour causer des problèmes, mais simplement par souci d'efficacité, ce dont j'ai parlé à la députée du Bloc, c'est de savoir si elle serait d'accord non pas pour « au moins huit », mais pour « huit » précisément.

    Nous ne nous alignons pas tout à fait sur les voyages. Au lieu de ce que nous avions envisagé initialement, qui consistait à faire des déplacements importants, de nombreux déplacements en Colombie‑Britannique, dans le Canada atlantique, etc., et dans le Nord, nous nous sommes engagés en tant que comité à faire un seul passage dans le Nord, car c'est vraiment le Nord qui est le plus désavantagé pour ce qui est des déplacements et des ressources et qui est très loin.

    C'est ce dont nous avons parlé, alors je ne fais que le mentionner...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Dancho, il y a un rappel au Règlement.

     Comme j'invoque déjà le Règlement, pouvez-vous invoquer le Règlement?

    À titre de précision, en quoi consiste au juste un « passage »?

    Je suppose que ce sera une semaine dans le Nord. Nous irions au Nunavut, à Yellowknife, peut-être à Churchill, en traversant le Nord. Encore une fois, ce sont eux qui sont le plus désavantagés lorsqu'il s'agit de se rendre à Ottawa.

    Je pense que l'argument de M. Lloyd était très clair. Nous voulons nous assurer de ne pas adopter une approche strictement coloniale et de ne pas nous attendre à ce que tout le monde vienne à Ottawa. Je pense que nous devrions aller dans les collectivités et leur accorder le respect qu'ils méritent.

    Je pense que nous avons fait un petit compromis. Plutôt que de faire beaucoup de déplacements, nous ferions un voyage dans le Nord et le reste, pour les autres régions, nous nous attendrions à faire des déplacements régionaux.

     Je pense avoir été claire. Bien sûr, elle peut me corriger, mais je crois que nous pouvons nous entendre là‑dessus.

     Je vais demander à M. MacGregor s'il est d'accord.

    Monsieur MacGregor, votre motion visait à modifier la motion de Mme Dancho pour qu'elle se lise « au moins huit réunions ». Êtes-vous d'accord pour remplacer cela par « huit » précisément?

    Je suis d'accord avec ce que propose Mme Dancho. Je pense qu'il y a eu beaucoup de travail pendant la suspension et que nous avons dû essayer de trouver un terrain d'entente. Je suis donc d'accord avec ce qui est proposé.

    Ce que je propose maintenant, c'est un vote sur l'amendement. Votre amendement vise à remplacer le mot « vingt » par « huit », et c'est tout.

    Y a‑t‑il d'autres interventions à ce sujet?

    Monsieur Noormohamed, allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a encore du travail à faire à cet égard. Je pense qu'il y a encore beaucoup de choses à discuter. Il y a beaucoup de gens à entendre.

    Ce qui me pose problème, c'est la façon dont nous disons, d'une part, que nous voulons 50 réunions ou que nous devons tenir 20 réunions pour pouvoir entendre tout le monde comme il se doit, mais maintenant, nous pouvons condenser cela en huit réunions. Tout d'un coup, c'est le chiffre magique qui satisfait tout le monde.

    Comme M. Motz l'a fait remarquer, nous avons appuyé la proposition initiale de Mme Michaud de tenir deux réunions parce que, peut-être — je pense que nous avons déjà entendu cela —, il aurait dû y avoir un processus de consultation différent, mais le travail du Comité consiste à examiner le projet de loi. Nous avons convenu de suspendre la séance pour discuter — nous tous — de l'amendement dont nous sommes saisis.

    J'essaie de comprendre comment nous pouvons limiter très précisément nos discussions au sujet de l'amendement dont nous sommes saisis. Si nous décidons de consacrer huit séances à cet amendement, se pourrait‑il qu'à la prochaine modification, des partis disent qu'ils ne sont pas à l'aise? Certains partis pourraient dire qu'ils n'aiment pas le projet de loi dans l'ensemble. Au lieu de dire qu'ils n'aiment pas le projet de loi dans l'ensemble et qu'ils veulent le rejeter, ils vont — j'y arrive, monsieur le président — en arriver au paragraphe 106(4), un amendement après l'autre.

    Je comprends ce que M. MacGregor a dit. Je comprends sincèrement qu'il faut mener d'autres consultations. Je ne suis pas certain que nous puissions atteindre cet objectif en faisant un déplacement dans une région du pays. Ensuite, des gens pourraient nous accuser de ne pas avoir tenu compte de telle ou telle région et dire que nous avons quand même précipité les choses.

    Je pense que vous parlez de l'amendement plus général.

    La question qui se pose à l'heure actuelle est de savoir si nous allons tenir huit réunions, selon l'amendement de Mme Dancho, ou 20 réunions, comme c'est le cas actuellement. Tout ce qui concerne les déplacements et tout le reste fait partie de l'amendement de Mme Dancho. Une fois que nous en aurons terminé avec le sous-amendement de M. MacGregor, nous pourrons en parler sérieusement. Je vais vous demander si vous voulez parler d'abord de cet amendement après le vote.

    Monsieur Lloyd, la parole est à vous.

    J'aimerais avoir une précision. Vous avez dit plus tôt « consécutives ». Je n'ai entendu personne d'autre dire « consécutives ». Je crois comprendre que les « réunions consécutives » sont des réunions qui se suivent l'une après l'autre...

    La motion de Mme Dancho dit « consécutives ».

    C'était la motion de Mme Michaud.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Badawey, vous pouvez invoquer le Règlement.

    Pouvons-nous examiner un amendement à la fois? Nous sommes saisis d'un sous-amendement. Pouvons-nous régler cette question et ensuite...

    J'en rêve.

    Procédons une chose à la fois.

    Mettons aux voix le sous-amendement de M. MacGregor, qui vise simplement à remplacer le mot « vingt » par « huit ».

    Sommes-nous en faveur de ce sous-amendement?

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis désolé. C'est peut-être une question stupide, du point de vue du processus. Nous passons essentiellement de 20 à 8. Est‑ce exact? Cela ne touche‑t‑il pas l'ensemble de la motion, ou s'agit‑il simplement de modifier...

    Nous ne changeons que ce mot.

    D'accord, merci.

    D'accord, je pense que c'est clair. J'espère que tout est clair.

    Êtes-vous tous en faveur du sous-amendement de M. MacGregor, qui remplace « vingt » par « huit »?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, monsieur le président?

    Oui. Absolument.

     Pourrais‑je avoir des précisions à ce sujet, monsieur le président?

    Vous avez dit « huit réunions ». Est‑ce que cela comprend aussi les déplacements?

    Le seul changement...

    Le seul mot que je remplace est « vingt » par « huit ».

    Nous passerons à l'amendement après ce vote.

    Merci.

    D'accord, passons au vote.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La discussion porte maintenant sur l'amendement de Mme Dancho, tel que modifié par M. MacGregor. Je ne vais pas le lire, mais il s'agit de 8 réunions consécutives, plutôt que de 20.

    Y a‑t‑il des commentaires sur l'amendement de Mme Dancho, tel que modifié par M. MacGregor?

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai des questions sur le sens du mot « consécutives ». Je crois comprendre que la définition littérale du mot signifie des réunions en succession. Je ne pense pas que ce soit ce que le Comité souhaite vraiment. Si nous avions huit réunions consécutives, cela représenterait au moins 16 heures de témoignages. J'aimerais obtenir des précisions à ce sujet, peut-être de la part du greffier.

    Pour en revenir à la motion, je pense qu'il y aurait lieu pour le Comité de prévoir des déplacements pour ces huit séances. Comme je l'ai dit, il y a beaucoup de collectivités qui n'ont pas la capacité de venir à Ottawa ou de participer à des réunions, que ce soit physiquement ou par l'entremise de la large bande en milieu rural, qui, comme nous le savons, est très limitée. Même dans ma région, qui est voisine d'une grande région métropolitaine, les gens n'ont pas accès à Internet haute vitesse. Je pense qu'il serait essentiel — du point de vue de la réconciliation avec les peuples autochtones, en particulier — que le Comité envisage au moins un déplacement dans le Nord du Canada.

    Je suis toujours prêt à travailler avec les autres membres du Comité pour trouver un compromis acceptable, mais je pense qu'il serait très important de tenir un certain nombre de réunions ouvertes pour que les témoins du Nord puissent participer dans leurs propres collectivités.

    J'appuie cette motion et j'aimerais avoir des précisions sur le mot « consécutives ».

    J'interpréterais le mot « consécutives » comme signifiant « une à la suite de l'autre sans pause », bien que, souvent, nous devions intercaler des pauses, en raison du budget des dépenses ou de quoi que ce soit d'autre. C'est ainsi que je l'interprète.

    Nous passons maintenant à M. Noormohamed.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je peux clarifier l'intention derrière le mot « consécutif », puisque c'est moi qui ai proposé la motion.

    Je ne voulais pas tenir deux réunions l'une à la suite de l'autre dans la même journée. Je voulais simplement m'assurer que les deux réunions inscrites à l'horaire normal du Comité ont lieu la même semaine. Ainsi, nous recevrions des témoins le mardi et d'autres témoins le jeudi de la même semaine, pas trois semaines plus tard. Je voulais donc que ces réunions soient inscrites dans l'horaire normal du Comité.

    Est-ce que cela clarifie ma proposition?

    Oui, c'est tout ce que j'entends par « consécutives ».

    Si quelqu'un souhaite supprimer le mot « consécutives », cela pourrait être un sous-amendement.

    Je n'arrive pas à croire que je demande encore des sous-amendements à cette étape‑ci.

    Nous passons maintenant à M. Noormohamed.

    Merci.

    Si je ne me trompe pas, nous sommes en train de débattre de l'amendement modifié, qui était l'amendement initial de Mme Michaud...

    Il a été proposé que la motion de Mme Michaud soit modifiée par l'amendement de Mme Dancho, qui a été modifié par M. MacGregor. Nous parlons de l'amendement de Mme Dancho, tel que modifié par le sous-amendement de M. MacGregor.

    Si quelqu'un est confus ici, c'est bien moi. C'est pourquoi nous avons des greffiers et des analystes avec nous.

     D'accord.

    C'est une courte motion. Quelqu'un peut‑il lire le bon libellé pour que nous sachions de quoi nous parlons? Nous avons eu beaucoup de bonnes discussions aujourd'hui. Je veux simplement m'assurer que nous ne perdons pas de temps à parler de quelque chose qui n'est pas...

    D'accord. Je vais le faire.

    L'amendement dans sa forme actuelle, celui dont nous discutons actuellement, est le suivant:

    C'est le résultat de l'amendement de Mme Dancho tel que modifié par M. MacGregor.

    Avez-vous d'autres...

    Oui. J'ai beaucoup de réflexions et de questions.

    Si j'ai bien compris, nous proposons huit réunions, sans définition claire, pour ce qui est de cette motion, du nombre de déplacements que nous sommes prêts à faire. Ce n'est pas sur cette page. Essentiellement, à l'heure actuelle, nous pourrions effectivement nous déplacer pour les huit réunions. En théorie, nous le pourrions.

    Je ne suis même pas...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président:La parole est à vous, madame Damoff, pour un rappel au Règlement.

    Mme Pam Damoff: Je suis désolée d'interrompre mon excellent collègue.

    Le greffier pourrait‑il nous expliquer, s'il vous plaît, quand les déplacements sont autorisés et si ces déplacements pour « affaires urgentes » existent vraiment? Je pense que nous avons besoin d'une explication à ce sujet. Il est maintenant 17 h 19. Pourrait‑il expliquer quand il serait possible de voyager et s'il y aura des déplacements urgents?

    J'invite le greffier à le faire. Cependant, on m'a dit que cela devrait être réglé par... J'oublie quel comité, qui ne se réunira probablement pas avant février. D'un point de vue pratique, nous ne pourrons probablement pas voyager avant au moins avril.

    Monsieur le greffier, c'est à vous.

    La procédure normale pour qu'un comité se déplace, c'est qu'il doit suivre un processus pour soumettre l'objet du voyage au sous-comité chargé du budget du comité. Par la suite, il doit retourner une deuxième fois, après l'objet, pour présenter le budget de ce déplacement. Ensuite, ce budget doit être adopté à la Chambre. La Chambre doit autoriser les déplacements.

    Habituellement, ce processus prend plusieurs semaines. Nous avons déjà dépassé les dates limites pour les déplacements des prochains mois. Si le Comité veut se déplacer, selon la procédure normale, ce serait à partir d'avril prochain. C'est la procédure normale.

    Merci, monsieur le greffier.

    M. Noormohamed a la parole. Nous entendrons ensuite Mme Damoff, Mme Michaud, M. Badawey et Mme Dancho. Je crains que nous ne puissions pas terminer cette liste. Je suppose que nous allons devoir suspendre la séance jusqu'à jeudi, à la fin de la journée.

    Monsieur Noormohamed, vous avez encore la parole.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais préciser quelque chose avec le greffier.

    Si nous disons que nous ne pouvons pas nous déplacer avant avril, est‑ce que nous allons littéralement rester en suspens jusqu'à ce que nous puissions nous déplacer et réaliser l'objectif de ces réunions? Si c'est le cas, que va faire le Comité d'ici là? Je pense que c'est une question qui m'aiderait à réfléchir à la façon dont je vais voter.

    C'est une très bonne question.

    Je m'attends à ce que, si nous devons nous déplacer, nous ne puissions pas reprendre l'étude article par article avant d'avoir fait au moins un déplacement. Je suppose que cela nous amènerait à entendre des témoignages sur le projet de loi C‑20 et à peut-être terminer l'étude sur la Russie, si nous avons besoin de plus de temps. C'est un peu flou. Je ne sais pas exactement ce que nous allons faire à cet égard.

    C'était une précision. Voulez-vous toujours...

     Oui. Merci.

     J'ai du mal à accepter que nous tenions maintenant huit réunions avec un nombre illimité de déplacements possibles, qui pourraient commencer ou non avant avril, et qu'il nous reste ensuite trois semaines — si nous sommes satisfaits des consultations que nous aurons tenues sur un amendement — pour essayer de déterminer comment, au cours des trois semaines suivantes de la session, nous allons adopter un projet de loi sur les armes à feu d'une importance cruciale, et je crois fermement que la majorité des Canadiens veulent que nous le fassions.

    Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est important de tenir davantage de consultations et d'essayer de régler bon nombre des difficultés, des problèmes et des préoccupations qui ont été soulevés. Personne ne conteste ce point. Mais dire que nous voulons maintenant effectivement retarder... La façon dont nous en sommes arrivés là devra être discutée, mais à un autre moment. Je pense que ce que les Canadiens veulent, c'est que nous trouvions une solution.

    L'idée que nous siégerions maintenant, effectivement, sans pouvoir présenter ce projet de loi, à tout le moins jusqu'à ce que nous revenions de quelque déplacement que ce soit en avril, et que nous essayions ensuite de passer trois semaines pour le faire... Je ne comprends tout simplement pas comment nous pouvons, en toute conscience, retourner voir nos électeurs et leur dire que, parce que nous avons décidé de nous déplacer, nous allons retarder l'adoption de ce projet de loi jusqu'en avril au plus tôt.

    Je ne dis pas que nous ne devrions pas consulter les collectivités du Nord, du Canada atlantique, de la Colombie-Britannique, mais nous avons appris au cours des deux dernières années — Dieu du ciel, nous avons réussi à diriger le Parlement de façon virtuelle — qu'il y a des façons d'essayer de le faire d'une manière qui est réellement efficace et qui va dans le sens que je crois que les gens veulent, c'est‑à‑dire entendre des opinions et être en mesure de contrer la désinformation — oui, je vais utiliser le mot « désinformation » — qui, comme M. MacGregor l'a souligné à juste titre, existe. Je pense que cela comble peut-être certaines lacunes quant à la façon dont les gens auraient pu souhaiter que les choses se passent différemment.

    Le fait que nous disions qu'il ne faut pas que ce soit terminé, sous quelque forme que ce soit, avec la participation de tout le monde... Je l'ai dit à maintes reprises: personne n'a le monopole des bonnes idées. Je l'ai dit à chacun de mes collègues du Comité. Je suis ouvert à entendre différentes façons de faire. Nous sommes tous ouverts à cela. Le ministre l'a dit. Le premier ministre l'a dit aussi.

     Laissons de côté le fait qu'il y a peut-être une divergence d'opinions sur la façon dont nous en sommes arrivés là aujourd'hui. Je ne sais pas comment on peut dire qu'on va tout arrêter complètement jusqu'à ce que nous nous déplacions. Les déplacements sont importants. Il est absolument important de regarder les gens dans les yeux. Mais nous avons réussi à nous en passer pendant deux ans et demi. Nous avons réussi à consulter les gens en utilisant la technologie.

    Je suis vraiment très inquiet de ce que nous faisons lorsque nous retournons en arrière, peu importe le parti auquel nous appartenons, et de la façon dont nous pouvons, en toute conscience, dire: écoutez, nous avons décidé de ne pas avoir de débat actif sur quoi que ce soit au‑delà de l'article 4 de ce projet de loi avant la fin de l'année, et peut-être que nous allons ensuite reprendre le travail.

    Les Canadiens nous ont demandé d'adopter une loi sur les armes à feu. Le NPD, le Bloc...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Michaud, pour un rappel au Règlement.

    J'ai une question concernant la clarification du greffier. Voyager semble être un processus compliqué. Il nous reste quatre minutes pour en arriver à une décision, et il semble y avoir un consensus pour tenir huit réunions.

    Supposons que cette motion est adoptée, mais sans la notion de voyage. À notre première réunion au retour des Fêtes, il serait possible de proposer d'ajouter la notion de voyage à nos huit réunions. Le Parti conservateur pourrait par exemple présenter une motion pour que le Comité fasse des consultations partout au pays pendant une semaine.

     Aujourd'hui, par contre, nous pourrions simplement décider de tenir huit réunions. Il semble y avoir un consensus là-dessus. Serait-il possible de procéder de cette façon?

    L'amendement dont nous sommes saisis porte sur les déplacements.

    Mais je pense que nous n'avons plus de temps. Je vais suspendre la séance jusqu'à jeudi. Nous pourrons reprendre là où nous nous sommes arrêtés.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Si la Chambre ajourne demain, comment cela se passera‑t‑il pour jeudi?

     Nous pourrons continuer.

    Le seul obstacle, c'est la prorogation et la dissolution.

    Désolée, j'ai un autre rappel au Règlement.

    Tous les membres du Comité seront peut-être très heureux de se réunir jeudi. Je le comprends, et je suis peut-être dans l'erreur ici. Peut-être, étant donné que le Comité de la Chine se réunissait habituellement à cette heure‑ci, et je pense que c'est la raison pour laquelle nous ne pouvions pas prendre de retard par rapport à l'heure prévue...

    Ce que je dis, c'est que je crois que les ressources sont disponibles si nous voulons prolonger notre réunion pour faire le tour de la question. Si les membres du Comité sont très enthousiastes à l'idée de se réunir après l'ajournement de la Chambre demain, j'y serai. Ce n'est qu'une suggestion.

    J'espérais rentrer chez moi.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Il nous reste cinq ou dix minutes avec les ressources dont nous disposons.

    Monsieur Noormohamed, c'est à vous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je viens de donner la parole à M. Noormohamed.

    Était‑ce un rappel au Règlement?

     J'avais encore la parole, mais si M. Motz invoque le Règlement...

    Monsieur Motz, vous pouvez invoquer le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Nous pouvons régler tout ce gâchis si les libéraux acceptent tout simplement de se débarrasser de l'amendement G‑4.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Le temps est écoulé.

    M. Noormohamed a la voie libre maintenant. Je pense qu'il lui en reste encore long à dire.

    Nous allons suspendre la séance et reprendre là où nous nous sommes arrêtés.

    Lorsque nous reprendrons jeudi — je ne sais pas s'il y a d'autres périodes disponibles; notre créneau habituel est le jeudi matin —, M. Noormohamed aura la parole, suivi de Mme Damoff, de Mme Michaud, de M. Badawey et de Mme Dancho.

    Monsieur le président, je suis désolée. Avant de lever la séance, je me demande si vous pourriez répondre à ma question, à savoir si nous avons le temps de terminer maintenant.

    Pourquoi ne pas continuer encore une demi-heure?

    C'est parce que nous n'en avons pas le temps. Nous n'avons pas les ressources nécessaires pour poursuivre plus de cinq minutes.

    Mais nous...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    S'agit‑il du même rappel au Règlement?

    Non, c'est un rappel au Règlement différent. Nous n'avons toujours pas traité de la question précédente qui a été posée dans le rappel au Règlement de Mme Michaud. Il y a toute une série de facteurs qui entrent en ligne de compte et qui déterminent si oui ou non...

    Tout d'abord, il y a la question de la réunion de jeudi. Il y a la question de savoir si nous avons une vraie réponse pour comprendre le problème que nous essayons de régler. Je pense que nous sommes un peu en train de tourner en rond et que nous n'avons plus de temps, mais...

    En ce qui concerne le rappel au Règlement de tout le monde, lorsque nous reviendrons jeudi, si vous souhaitez proposer un sous-amendement au sujet des déplacements ou de ce genre de choses, vous pourrez le faire.

    Nous n'avons maintenant plus de temps.

    J'aurai de nouveau la parole et je reprendrai là où j'en étais.

    J'ai un autre rappel au Règlement, monsieur le président.

    Madame Dancho, vous pouvez invoquer le Règlement.

    Si nous ne terminons pas aujourd'hui, je pense que le Comité devrait en être informé. Qu'arrivera-t-il si nous ne terminons pas jeudi?

    Nous allons probablement suspendre la séance jusqu'à la prochaine occasion.

    Et ce serait quand?

    Je ne veux pas spéculer. Je pense que nous devrions régler la question jeudi, et j'ai bon espoir que nous y arriverons.

    Il n'y a aucune garantie.

    Il n'y a aucune garantie. C'est le Far West dans lequel nous nous trouvons actuellement.

    Grâce aux libéraux.

    Monsieur le président, puis‑je proposer de lever la séance?

    Il y a eu une motion d'ajournement, plutôt que de suspension.

    Un député: Je voterais en faveur.

    Le président: Je n'avais pas encore donné le coup de marteau, alors c'est recevable.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Quelle est la différence entre ajourner la séance et la suspendre? Si la séance est suspendue, allons-nous pouvoir continuer la discussion sur cette demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement? Si elle est ajournée, ne pourrons-nous pas le faire? Dans les deux cas, allons-nous pouvoir continuer la discussion à la prochaine réunion, peu importe quand elle aura lieu?

    C'est exact. Si nous ajournons, cette question sera réglée et nous poursuivrons l'étude article par article du projet de loi C‑21 la prochaine fois.

    Une motion d'ajournement a été présentée.

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    La motion d'ajournement est rejetée.

    Nous allons suspendre la séance jusqu'à jeudi.

    [La séance est suspendue à 17 h 33, le mardi 13 décembre 2022.]

    [La séance reprend à 9 h 35, le vendredi 3 février 2023.]

     La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 54^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Nous reprenons nos travaux en reconnaissant que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin. Je vous appelle depuis le territoire traditionnel non cédé des peuples Katzie, Tsleil-Waututh et Stó:lo, qui l'occupent depuis des temps immémoriaux.

    La réunion d'aujourd'hui a lieu dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres sont présents en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom. La réunion est publique.

    Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, le Comité a commencé l'étude de la demande d'au moins quatre de ses membres concernant la nécessité de réentendre des témoins au sujet des propositions contenues dans l'amendement G‑4 du projet de loi C‑21.

    Je vous rappelle que notre dernière réunion du 13 décembre 2022 a été suspendue; par conséquent, aucun nouvel avis n'a été publié et distribué.

    Le débat du 13 décembre a été suspendu sur l'amendement tel que modifié, proposé par Mme Dancho sur la motion initiale de Kristina Michaud.

    Le texte de l'amendement et le point où nous en sommes dans les sous-amendements ont été distribués par courriel hier après-midi.

    Je vois, monsieur Noormohamed, que vous avez levé la main. Je crois que vous invoquez le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement. Je vais demander le consentement unanime du Comité pour la motion suivante. Je propose :

     Je tiens à préciser que nous n'avons pas l'intention de proposer l'amendement G‑46.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je vous demande conseil, à vous et au greffier. Est‑il recevable de proposer une motion sur un rappel au Règlement? Je ne crois pas que les règles de notre comité le permettent.

    À proprement parler, il n'est pas permis de présenter une simple motion dans le cadre d'un rappel au Règlement; cependant, il demande le consentement unanime. Comme vous le savez, nous pouvons faire avec le consentement unanime beaucoup de choses que nous ne pourrions pas faire autrement.

    Il appartient au Comité de donner ou non son consentement. Je demande que cette décision soit prise maintenant.

    Plaît‑il au Comité d'accorder son consentement unanime à la demande de M. Noormohamed?

    Est‑ce que M. Noormohamed pourrait la lire encore une fois? C'est simplement que le rappel au Règlement a effacé la dernière partie. Je veux simplement m'assurer de bien comprendre.

    Avec plaisir.

    Absolument, c'est à vous.

    Pour que ce soit bien clair, M. Chiang l'aurait fait, mais son casque d'écoute ne fonctionne pas. Je veux simplement m'assurer que c'est également indiqué. La motion se lit comme suit :

    Comme je l'ai dit, nous n'avons pas l'intention de proposer l'amendement G‑46.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Compte tenu de l'importance de cet amendement et de ses répercussions sur plusieurs millions de personnes au Canada, je demande qu'il soit fourni par écrit et traduit, et qu'une copie papier soit remise immédiatement à tous les membres du Comité.

    Si vous êtes d'accord, nous donnerons le consentement unanime des conservateurs.

    Je crois que c'est possible.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous organiser cela?

    C'est possible. Il me suffit de la recevoir.

    Madame Dancho, est‑ce que vous exigez que cette distribution ait lieu avant que nous prenions une décision sur le consentement unanime?

    Un simple engagement que cela se fera au cours des prochaines minutes...

    Très bien. Je crois comprendre que le processus est en cours, et M. le greffier y donnera suite dès que le temps le permettra.

    Monsieur MacGregor, allez‑y pour ce rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    J'en ai une copie. Je vous remercie de cette précision. Je crois comprendre qu'il s'agit des amendements G‑4 et G‑46. Je suis tout à fait prêt à donner mon consentement.

     Comme les membres du Comité le savent, j'allais également proposer aujourd'hui une motion visant à renvoyer cette question au Président afin qu'il rende une décision sur la recevabilité de ces amendements sur le plan de la procédure. Je remercie les libéraux d'avoir pris cette mesure, et je donne mon consentement à cette motion.

    Merci.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Mme Dancho invoque le Règlement. Elle sera suivie de Mme Michaud.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tenais simplement à préciser, pour le compte rendu, de quoi nous parlons, au cas où les personnes qui nous regardent et qui sont touchées par ce projet de loi ne seraient pas tout à fait au courant. C'est un peu vague pour Monsieur et Madame tout-le-monde quand nous parlons de G‑4 et de G‑46.

     Très brièvement, l'amendement G‑4 proposé par les libéraux a créé une nouvelle définition d'une arme à feu qui serait interdite, notamment les carabines semi-automatiques ou les fusils de chasse ayant une capacité de chargeur supérieure à cinq cartouches. Essentiellement, l'amendement codifierait également la définition d'armes à feu prohibées du décret de mai 2022, notamment en précisant un diamètre d'alésage de 20 millimètres et une capacité de 10 000 joules ou plus.

    Notamment, l'amendement G‑46 aurait codifié toutes les armes à feu prohibées qui ont été autorisées au cours des 30 dernières années. De plus, il s'appuyait sur le décret de mai 2020. Il comprenait l'ajout d'environ 400 nouveaux modèles à cette liste, ainsi qu'un certain nombre d'autres armes à feu qui n'étaient pas visées par la définition de mai 2020, mais qui ont néanmoins été ajoutées à la liste. Encore une fois, il s'agissait de l'amendement de plusieurs centaines de pages, avec plusieurs centaines de modèles d'armes à feu qui ont été récemment interdits, en plus de ceux qui avaient été interdits au cours des dernières décennies.

    C'est simplement une précision pour ceux qui n'ont peut-être pas l'information privilégiée sur ce qu'étaient les amendements G‑4 et G‑46.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Dancho.

    J'aimerais éclaircir encore votre précision. L'amendement G‑4 ne proposait pas d'interdire les armes à feu qui pouvaient prendre des chargeurs plus gros, mais ceux qui avaient été conçus à l'origine pour accepter des chargeurs plus gros.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue M. Noormohamed d'avoir déposé sa motion. Les amendements proposés étaient problématiques, on le dit depuis le début. Le Bloc québécois est toujours en faveur d'une interdiction des armes d'assaut de style militaire. Toutefois, nous sommes d'avis que les amendements proposés dépassaient la portée du projet de loi C‑21.

    Nous sommes toujours décidés à collaborer sur ce projet de loi, qui traite des armes de poing. Toutefois, il demeure utile d'accueillir des témoins supplémentaires, par exemple pour qu'ils puissent nous indiquer de quelle façon nous pourrions procéder pour interdire les armes fantômes et, éventuellement, les armes d'assaut de type militaire. Par contre, cela dépasserait peut-être la portée du projet de loi C‑21.

    Je suis disposée à collaborer pour la suite des choses. J'ai bien hâte de recommencer l'étude de ce projet de loi une fois que nous aurons entendu des témoins supplémentaires.

    Merci, madame Michaud.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions sur ce rappel au Règlement, je demande si...

    Je suis désolé. La parole est à vous, madame Dancho.

    J'aimerais avoir une précision sur la façon dont se déroulera le reste de la réunion, alors si le greffier et le président peuvent intervenir, et peut-être d'autres membres s'il y a d'autres plans... Encore une fois, les conservateurs viennent d'être mis au courant quelques minutes avant le début de la réunion. Nous ne commençons qu'à en mesurer les effets.

    Monsieur le président, j'ai une question d'éclaircissement à poser, puis un commentaire complémentaire. Si cette motion est proposée, cette motion de consentement unanime, si nous donnons tous le consentement unanime et que la motion libérale visant à retirer les amendements G‑4 et G‑46 est adoptée, cela signifierait que le G‑4 serait complètement retiré et que le G‑46, la longue liste, ne serait même pas proposé. C'est la précision dont j'ai besoin.

    Par la suite, je crois comprendre que nous reprendrons le débat sur la motion du paragraphe 106(4) présentée à l'origine à la dernière réunion par Mme Michaud pour demander d'autres témoignages — c'était il y a assez longtemps — et nous en discutions. Les conservateurs voulaient 20 réunions et déplacements. Il y a eu beaucoup de va-et-vient, et je crois que nous nous sommes entendus sur un sous-amendement de M. MacGregor à l'amendement de 20 réunions, qui précisait huit réunions et déplacements.

    Pour que ce soit bien clair, si cet amendement est adopté, l'amendement G‑4 est retiré, l'amendement G‑46 ne sera pas proposé et nous reprendrons le débat sur les témoignages concernant les amendements qui seront retirés. Ensuite, nous reprendrons le débat sur les détails des réunions, le cas échéant. Est‑ce bien exact?

     Oui, que cette motion demandant consentement unanime soit adoptée ou pas, l'objet de la réunion d'aujourd'hui est de poursuivre le débat que nous avons suspendu en décembre. Nous allons reprendre là où nous en étions.

    Je répète qu'on vous a déjà distribué un état des lieux sur la motion modifiée, et remodifiée. Lorsque nous aurons terminé ce rappel au Règlement, nous reprendrons le débat.

    M. Noormohamed aura la parole, suivi de Mme Damoff, de Mme Michaud, de M. Badawey, s'il est ici, et de vous-même, madame Dancho. Voilà où nous en sommes. Au bout du compte, c'est au Comité qu'il revient de décider de l'orientation du débat.

    Je vais maintenant demander s'il y a une dissidence sur...

    Monsieur le président, je viens de mentionner que je voulais que vous me reveniez à moi après avoir répondu à ma question.

    Vous avez raison. Allez‑y.

    Selon l'ordre des interventions, après l'adoption, ce sera au tour des libéraux. Il y a plusieurs intervenants libéraux, puis Mme Michaud, et enfin les conservateurs. C'est exact?

    Oui, nous maintenons l'ordre des interventions comme il était à la suspension de la séance.

    C'est exact. Nous avons moins d'une heure pour cela. C'est exact?

    Oui, nous allons empiéter sur la période des questions si nous ne finissons pas plus tôt, je crois bien. Au besoin, nous devrons suspendre de nouveau la séance.

    Quoi qu'il en soit, si nous pouvons aller de l'avant avec la demande de consentement unanime de M. Noormohamed, nous pourrons poursuivre le débat comme avant.

    Y a‑t‑il autre chose à dire sur le rappel au Règlement de M. Noormohamed?

    Il n'y en a pas. Je vais donc demander au Comité s'il est d'accord sur le rappel au Règlement soulevé par M. Noormohamed. Je vais demander s'il y a dissidence. Si quelqu'un ne donne pas son consentement à la demande de consentement unanime de M. Noormohamed, prière de l'indiquer.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous avons le consentement unanime sur la motion, comme l'a demandé M. Noormohamed. Merci à tous.

    Comme il a été dit, le texte de la motion, modifié par Mme Dancho et remodifié par M. MacGregor, a été distribué. M. Noormohamed a la parole; il sera suivi de Mme Damoff et de Mme Michaud. Je ne crois pas que M. Badawey soit présent, mais s'il l'était, il viendrait plus tard. Nous entendrons ensuite Mme Dancho.

    Cela dit, je donne la parole à M. Noormohamed pour la poursuite du débat sur la motion étudiée.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite à tous un bon retour dans la belle et chaleureuse ville d'Ottawa.

    J'aimerais attirer votre attention sur deux ou trois choses, puis je vais m'arrêter de parler.

    Lorsque nous parlons du retrait de l'amendement G‑4, qui est chose faite, il est important de savoir qu'il faisait référence aux armes fantômes. J'espère vraiment que nous pourrons trouver moyen d'y revenir dans nos discussions. Nous avions l'accord unanime. Il est important de bien faire les choses. Les forces de l'ordre nous l'exigent, nous le demandent, au nom de la sécurité des Canadiens. C'est le genre de choses que nous devons vraiment faire, et je sais que nous pouvons le faire ensemble. Je voulais simplement le mentionner, car je sais que tous les membres du Comité partagent cet objectif.

    Depuis le début de la présente session, notre comité a toujours travaillé en concertation pour résoudre les problèmes. Je vais vous lire ce que j'ai dit le 13 décembre. Pour bien faire les choses avec ce projet de loi, il faut que les Canadiens sachent que nous les avons entendus, et il est important d'entendre les voix qui n'ont pas été entendues et de réentendre certaines des voix qui ont déjà été entendues par le passé. Nous devons franchir la ligne d'arrivée en respectant les victimes, mais aussi les chasseurs, les agriculteurs et les communautés autochtones.

    J'espère vraiment que, grâce aux conversations que nous aurons au cours de ces autres séances, nous trouverons des façons de combler ces écarts ensemble et resterons déterminés à trouver les bonnes solutions pour les Canadiens. L'important, c'est d'obtenir de l'information d'autres personnes qui n'ont pas été entendues, pour bien faire les choses de la bonne façon. J'ai bon espoir que nous pourrons travailler ensemble pour y arriver, pour adopter une loi responsable qui aura un impact positif sur la vie de tous les Canadiens.

    À cet égard, nous avons discuté du nombre de réunions.

     Je sais que ma collègue Mme Michaud va elle aussi déposer une motion.

     Je vais m'arrêter maintenant, pour entendre la proposition de Mme Michaud sur la façon dont nous pourrions aller de l'avant. Je m'arrête maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Noormohamed.

    Nous passons maintenant à Mme Damoff.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais céder mon temps de parole à Mme Michaud.

    D'accord.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    À ce stade-ci, il est toujours extrêmement pertinent de recevoir des témoins qui n'ont pas encore eu la chance d'être entendus au sujet du projet de loi. Alors, je vais proposer un sous-amendement qui fait suite à l'amendement proposé par Mme Dancho à ma motion originale, c'est-à-dire cette fameuse demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement.

    Je propose que l'amendement soit modifié pour qu'on remplace les mots « huit réunions consécutives » par les mots « quatre réunions consécutives », au premier paragraphe. Je propose aussi d'en supprimer les mots « et que ces réunions comprennent des déplacements du Comité à travers le Canada, dès que possible, dans les communautés rurales, nordiques et autochtones pour entendre les personnes touchées ». Finalement, on remplacerait les mots « pour quatre heures », au troisième paragraphe, par les mots « pour une heure ». Voici le texte proposé, que vous recevez en même temps que je le lis:

    C'est la version que vous avez reçue, mais on peut également la modifier. Étant donné que les amendements G‑4 et G‑46 seront retirés, on pourrait simplement remplacer le texte qui en fait mention par « étudier le contenu de ces amendements », par exemple. Je suis ouverte aux propositions, mais on peut laisser l'amendement tel quel.

    Merci, madame Michaud.

    Je crois que l'amendement est recevable.

    Nous allons poursuivre le débat sur la motion originale de Mme Michaud, modifiée par Mme Dancho et remodifiée par M. MacGregor, qui est maintenant sous le sous-amendement de Mme Michaud. Voilà où nous en sommes.

     Quelqu'un souhaite-t-il prendre la parole sur cette motion?

    Je vois M. Lloyd, Mme Dancho et M. MacGregor.

    J'invoque le Règlement pour obtenir des précisions, puis je ferai un commentaire lorsque mon tour viendra, si vous me le permettez.

    Je crois que vous aviez la parole, madame Dancho, selon l'ordre des interventions de départ. Nous avons maintenant terminé l'étude de ce sous-amendement.

    Voulez-vous passer avant M. Lloyd?

    J'invoque le Règlement pour obtenir des précisions sur le sous-amendement, si vous me le permettez.

    Allez‑y pour un rappel au Règlement au sujet du sous-amendement.

    Pour que ce soit bien clair, le sous-amendement prévoit deux choses. Il propose quatre séances sans déplacements, pour recueillir les témoignages de témoins experts sur les amendements qui viennent d'être retirés à l'unanimité. Ce sont les amendements G‑4 et G‑46.

     Telle est ma première question. C'est bien cela?

    Je crois bien, oui. L'intention ici est d'examiner les concepts qui y figuraient.

    Merci beaucoup.

    Sur le plan de la procédure, à moins que M. MacGregor ne retire son sous-amendement, sauf erreur, lorsqu'on propose une motion, on peut la modifier et la remodifier, mais pas remodifier un sous-amendement. Quelque chose m'a‑t‑il échappé?

    C'est exact, sauf que le sous-amendement de M. MacGregor a été adopté, de sorte que nous en sommes à traiter d'un nouveau sous-amendement à votre amendement. Nous ne modifions pas le sous-amendement.

    D'accord.

    Poursuivons, avec M. Lloyd, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Quel branle-bas sur cette question ce matin! Je ne pense pas que beaucoup d'entre nous s'attendaient à ce qui vient de se passer. Je suis content que ma collègue du Bloc reconnaisse encore l'importance des réunions, parce qu'une chose que nous avons constatée au cours des derniers mois, c'est qu'il s'agit là d'un projet de loi très vaste et percutant, malgré le retrait de ces amendements. Il y avait des communautés d'intérêts qui n'étaient pas précisément... Je pense aux Premières Nations, aux Métis et aux trappeurs d'animaux à fourrure.

    Je serai heureux de l'occasion de faire revenir des témoins experts pour parler de choses dont nous sommes encore saisis dans ce projet de loi et des répercussions générales de ce genre de loi sur une partie très importante du patrimoine du Canada de même que sur une partie actuelle de notre économie.

    Si nous pouvons obtenir une réponse, ma question serait: parlons-nous d'une heure ou de quatre heures. Parlons-nous de quatre réunions consécutives d'une heure chacune? J'aimerais simplement obtenir cette précision.

    Dans un autre ordre d'idées, si ce sous-amendement est adopté, commencerons-nous ces réunions dès mardi, à notre prochaine séance? Vu la fin de semaine, lundi et mardi, donc dans quelques jours seulement, pourrons-nous avoir une liste de témoins et donner à nos témoins le temps de préparer leur comparution pour parler de ce projet de loi et des amendements?

    Voilà mes deux questions de départ. Je sais que nous avons une liste d'intervenants. Il ne s'agit pas d'un échange, mais j'aimerais savoir comment nous pourrions aller de l'avant. Merci.

    Je vais intervenir ici. La logistique de ce qui se passera si nous adoptons ceci, selon l'amendement que nous finirons par adopter, sera réglée une fois que nous aurons décidé ce que nous faisons.

    Si une motion comme celle dont nous parlons est adoptée aujourd'hui, je proposerais probablement une date limite, comme mardi soir, disons, pour les listes de témoins. Il faudrait décider ce qu'il faut faire à la réunion suivante. Je propose de commencer les témoignages la semaine suivante. Le greffier a besoin de temps pour communiquer avec les témoins, de toute façon, et pour organiser le soutien technique; et, bien sûr, les témoins auraient besoin de temps pour se préparer.

    Je crois que vous avez terminé votre intervention, monsieur Lloyd. Nous allons donc poursuivre...

    Je voulais une précision sur un autre point. Il s'agissait de l'amendement concernant les quatre heures à la place d'une heure.

     Monsieur le président, pourriez-vous nous préciser ce qu'il en est?

    D'après ce que j'ai compris de l'amendement, au lieu de quatre heures, nous aurions seulement une heure pour entendre le ministre. C'est ce que je crois comprendre. Mais on voudra peut-être me corriger sur ce point.

    Nous passons maintenant à M. MacGregor.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je remercie mes collègues libéraux. Les amendements G‑4 et G‑46 ont vraiment fait dérailler tous les progrès que nous aurions pu faire sur le projet de loi C-21. Je n'ai jamais vu autant d'opposition venant de tous les côtés, vraiment, d'un seul coup. De grandes questions ont été soulevées au sujet de la recevabilité de l'élargissement de la portée initiale du projet de loi. Compte tenu des événements d'aujourd'hui, nous pouvons revenir à un dialogue constructif en examinant le projet de loi C‑21 d'origine.

    Quand on regarde l'ensemble des amendements qu'il nous reste à examiner, on constate que nous avons encore beaucoup de travail à faire. Je suis d'accord avec M. Noormohamed: nous devons absolument nous occuper du cas des armes fantômes. C'est un problème croissant pour les forces de l'ordre.

     Nous avons aussi des amendements très importants à débattre — et, espérons‑le, adopter — en ce qui concerne les drapeaux jaunes et les drapeaux rouges que lève le projet de loi. Nous savons que les propriétaires d'armes à air comprimé attendent patiemment aussi.

    Lorsque j'ai accepté la réunion demandée en vertu du paragraphe 106(4), bien sûr, nous nous interrogions sur les amendements G‑4 et G‑46 en particulier. C'est pourquoi il était important d'avoir — à mon avis à l'époque — huit réunions et des déplacements, afin de pouvoir tenir une consultation, une consultation que nous n'avons pas pu avoir en tant que Comité. Malgré le retrait de ces amendements, je pense qu'il sera utile de tenir d'autres séances. Cela pourrait nous aider à étoffer certains de ces concepts. Donc, je donnerai mon accord à la proposition de Mme Michaud.

    Pour la gouverne de M. Lloyd, la mention de l'heure visait à modifier la partie initiale qui fait spécifiquement référence au ministre. Plutôt que quatre heures avec le ministre, c'est une heure.

     Je pense que nous arrivons à un consensus. Je vais en rester là, monsieur le président.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Sur la liste que le greffier m'a remise, je crois que nous avons Mme Damoff, suivie de M. Noormohamed, qui sera suivi de M. Motz.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues et, tout particulièrement, Mme Michaud d'avoir soulevé ces aspects.

     J'aime votre échéancier, monsieur le président, pour ce qui est des témoins. Je pense que cela nous donnerait l'occasion, la semaine prochaine, lors d'une réunion que nous pourrions avoir mardi, de terminer notre étude sur la Russie. Nous avons probablement tous oublié où nous en étions, mais si je me souviens bien, il ne nous restait qu'une heure ou deux pour terminer.

     Nous pourrions ensuite entendre les organisations proposées par tous les partis pour nous assurer d'être à l'écoute.

     Nous vous entendons. Nous croyons qu'il est important de bien faire les choses. Le projet de loi C‑21 contient beaucoup de bonnes choses, mais même le lobby des armes à feu a formulé des commentaires quant à la définition d'une « arme d'assaut de type militaire ». J'aimerais entendre les suggestions des gens à ce sujet. Y a‑t‑il une façon de nous assurer que nous faisons bien les choses?

    C'est un grand pas en avant, et je pense que nous devons nous écouter les uns les autres. J'espère que les Canadiens sont rassurés par les conversations que nous avons autour de cette table, où les quatre partis conviennent de travailler ensemble, de collaborer, d'écouter et d'entendre. Je ne peux pas garantir que nous allons être d'accord sur tout dorénavant, mais nous le sommes certainement pour ce qui est de la situation actuelle.

     Encore une fois, je remercie Mme Michaud d'avoir apporté ces changements et, en outre, d'avoir invité le ministre à comparaître pendant une heure, parce que je pense que cela nous convient au point où nous en sommes rendus.

    Merci à tous.

    Merci, madame Damoff.

    Nous allons passer à M. Noormohamed, qui sera suivi de M. Motz.

    Monsieur Noormohamed, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne le sous-amendement de Mme Michaud, je pense que le fait de ramener de quatre heures à une heure le temps accordé au ministre est important. Notre tâche consiste à entendre ce que les Canadiens ont à dire. Je sais que le ministre aimerait bien venir passer 4, 16 ou 32 heures avec nous, comme c'est son habitude, mais il s'agit d'entendre les Canadiens.

    Comme l'a dit Mme Damoff, nous devons le faire d'une manière qui rassure les chasseurs, les communautés autochtones, les tireurs sportifs et la communauté des armes à air comprimé de type « airsoft », mais aussi ceux qui ont été victimes de violence armée. Il s'agit de veiller à ce que nous abordions la question d'une façon qui donne à tous un certain degré de satisfaction, non seulement parce qu'ils ont été entendus, mais aussi parce que le processus qui a été suivi était bon.

    M. MacGregor et moi avons eu de nombreuses conversations à ce sujet. Le processus est important, et les Canadiens méritent que nous fassions les choses de la bonne façon afin de pouvoir résoudre le problème que nous essayons de résoudre de façon réfléchie et porteuse d'espoir. J'espère que, grâce au sous-amendement de Mme Michaud, nous avancerons dans cette voie.

    Comme nous l'avons dit, il y a des dispositions sur lesquelles nous pouvons tous nous entendre. Il est important pour nous de trouver le temps et l'espace pour le faire. Nous n'allons pas nous entendre sur tout et c'est correct. Personne ne s'attend à ce que nous soyons d'accord. Si nous l'étions tous, il n'y aurait pas de gouvernement ni d'opposition. Il est important de nous assurer d'entendre les points de vue des gens avec lesquels nous ne sommes pas d'accord, et ce, des deux côtés de la conversation.

    J'ai dit plus tôt que nous étions déterminés à le faire comme il se doit, à bien faire les choses, et ce, dans le respect des droits des gens. C'est précisément ce que je compte faire. Je sais que nous tous, ici présents, sommes déterminés à le faire. J'espère que, dans le cadre de ces conversations, nous inviterons des témoins qui nous feront part de points de vue réfléchis et pertinents et que nous tenterons de faire en sorte que ce processus fasse le plus possible abstraction de tout intérêt partisan.

    Nous essayons de faciliter la vie des Canadiens de diverses façons. En fin de compte, il s'agit de rendre nos rues et nos collectivités plus sûres et de veiller à ne pas créer de difficultés pour les gens.

    Je veux m'assurer que nous faisons bien les choses. Je veux m'assurer qu'à titre d'équipe — nous tous —, nous le faisons de façon à ce que, quel que soit le résultat final, nous puissions tous dire que le processus a été bon et que les conversations ont été significatives et fructueuses. Quelle que soit la position des gens dans ce débat, ils devraient sentir que leurs voix ont été bien entendues et bien représentées.

    Si c'est ce que nous parvenons à faire, je pense que nous nous retrouverons avec une bonne mesure législative qui ne satisfera peut-être pas tout le monde, mais qui répondra aux attentes que les Canadiens ont à notre égard, c'est‑à‑dire d'être en mesure d'offrir une politique publique de bonne qualité qui ne sera peut-être pas toujours parfaite, mais qui sera très solide et très bonne.

    Merci.

    Merci, monsieur Noormohamed.

    Nous passons maintenant à M. Motz.

    Vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos commentaires.

    Je pense qu'il est important que les Canadiens comprennent... Je viens d'entendre M. Noormohamed, et j'espère qu'il était sincère en allant de l'avant avec ce projet de loi, mais nous devons nous demander pourquoi nous avions ce projet de loi pour commencer.

    C'est parce que les libéraux ont fait exactement le contraire. Ils n'ont pas respecté les droits des gens. Ils n'ont pas consulté les peuples autochtones. Ils n'ont pas consulté les agriculteurs et les chasseurs. Ils n'ont rien fait de tout cela, et ils ont essayé de faire adopter une mesure législative qui n'a pas fait l'objet d'un débat à la Chambre. Elle n'a pas été étudiée en comité. Elle a été ajoutée à la dernière minute, au moment de l'étude article par article du projet de loi. Je ne pense pas que les Canadiens l'oublieront.

    J'espère qu'il n'y a pas d'itération de ce qui se trouvait dans le G‑4 — à l'exception des armes fantômes — et dans le G‑46 qui est de nouveau visé par le projet de loi C‑21. C'est parce que les Canadiens — d'où je viens et de partout au pays, et j'ai entendu des milliers d'entre eux — ont perdu confiance dans le gouvernement dans ce dossier et dans bien d'autres. Je les crois. Je crois ces gens. J'ai vu moi-même... J'ai du mal à croire aux motivations qui sous-tendent cette mesure législative du gouvernement.

    Si nous parlons de véritable sécurité publique, je ne pense pas qu'il y aura d'opposition au sein de notre comité sur des questions qui font vraiment une différence pour la sécurité publique et qui ciblent ceux qui commettent des crimes dans notre pays. Il s'agit de criminels qui font entrer leurs armes en contrebande et qui utilisent des armes à feu illégales, et non des personnes respectueuses des lois du Canada qui font partie de la communauté des armes à feu.

    En ce qui concerne le projet de loi C‑21, j'espère que nous garderons à l'esprit la communauté des tireurs sportifs et celle des armes à air comprimé de type « airsoft » au sujet de certains amendements qui vont inévitablement être présentés. J'espère, comme vous l'avez dit, monsieur Noormohamed, qu'il y a un esprit de coopération au sein du Comité.

    L'autre chose qui me préoccupe, c'est la raison pour laquelle nous ne voudrions pas que le ministre comparaisse pendant deux heures. Je ne pense pas qu'une heure suffise. Il a joué un rôle important à cet égard. Il est raisonnable qu'il vienne expliquer pourquoi nous nous trouvons dans cette situation et pourquoi les amendements G‑4 et G‑46 ont été mis de l'avant en premier lieu.

    Je ne tiens pas mes collègues d'en face coupables d'outrage à cause de cela. Ils font ce que leur parti leur a demandé de faire. Cependant, je pense que le ministre doit expliquer ce qui s'est passé et pourquoi les amendements G‑4 et G‑46 ont été inclus dans ce projet de loi au moment où ils l'ont été.

    La dernière chose que j'ajouterais, c'est que j'appuie également l'idée d'utiliser à bon escient notre temps mardi et jeudi jusqu'à ce que nous puissions accueillir des témoins pour poursuivre notre étude. L'étude sur la Russie, comme vous l'avez dit, madame Damoff, serait une utilisation appropriée de notre temps.

    Je pense que nous allons avoir de la difficulté à entendre dans quatre réunions les témoins qui doivent venir. Il y en a beaucoup, de tous les côtés, et je pense qu'il y a d'excellents témoins que nous nous devons d'entendre. Personnellement, j'aimerais qu'il y ait plus que quatre séances et, certainement, deux heures avec le ministre, pas seulement une.

    Merci.

    Merci, monsieur Motz.

    Nous passons maintenant à M. Lloyd. Nous vous écoutons.

    M. Lloyd n'est‑il pas là? Y a‑t‑il d'autres intervenants?

    Monsieur Shipley, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de revoir tout le monde après notre longue absence.

    Cela a été un soulagement de voir ce qui se passe ce matin parce que, lorsque j'étais dans ma circonscription, j'ai beaucoup entendu parler du projet de loi C‑21. Je parlais justement avec mon personnel ce matin du nombre de courriels que nous recevons encore à ce sujet.

    J'ai de nombreuses questions sur la façon dont nous en sommes arrivés à ce point. Je suis heureux d'être là où nous sommes en ce moment; ne vous méprenez pas. Il doit y avoir eu une lumière qui s'est éteinte ou un moment de prise de conscience pendant les Fêtes.

    M. Noormohamed a dit avant notre arrivée aujourd'hui qu'il avait obtenu son permis de possession et d'acquisition. J'espère que ce n'est pas un secret, monsieur Noormohamed. Je brise votre bulle, mais c'est dit. Peut-être avez-vous appris quelque chose à cette occasion ou peut-être avez-vous entendu les chasseurs dans cette salle vous dire à quel point ils étaient heureux ou malheureux de la situation. Pour ma part, je l'ai entendu de façon continue, jour après jour. Je vous félicite de vous être renseigné à ce sujet.

    Je sais aussi que le ministre a fait une grande tournée pancanadienne pour en discuter avec de nombreux groupes de chasseurs. J'ai vu beaucoup de ses photos. Dans bon nombre d'entre elles, il avait l'air d'être décidément habillé pour le mauvais temps. J'ai lu quelques extraits. Je ne pense pas qu'il ait reçu un accueil chaleureux à tous ses arrêts. J'ai l'impression qu'il en a eu plein les oreilles.

    Je suis d'accord avec mon collègue, M. Motz, au sujet des deux heures de comparution du ministre, parce que j'aimerais entendre parler de certaines des discussions qu'il a eues. Nous avons parlé de faire une tournée du Canada. Nos membres d'en face n'étaient pas très enthousiastes à l'idée. Votre ministre l'a fait pour nous, ce qui est intéressant parce qu'avant Noël, on nous a tous dit que la tournée n'apporterait pas grand-chose. Il était intéressant de voir le ministre faire une si grande tournée. C'est exactement ce que nous voulions faire.

    Encore une fois, c'est bien de voir que cela a été retiré. Il y aura beaucoup de chasseurs et d'agriculteurs, non seulement dans ma région, mais partout au Canada, qui en seront soulagés.

    Je crois que nous devons entendre le ministre pendant deux heures. Une heure ne suffit pas. On voit ce qui peut arriver avec le temps, comme ce matin. Il y a eu des difficultés du côté de l'équipement. Cela pourrait facilement se transformer en une demi-heure.

    Monsieur Motz, vous l'avez mentionné, mais je pense qu'il nous faut un sous-amendement. Je pense que vous ne l'avez pas inclus dans le sous-amendement, n'est‑ce pas?

    Pas encore.

    Vous pouvez proposer un sous-amendement.

    Question de procédure, nous ne le pouvons pas. Nous sommes saisis d'un sous-amendement. Nous ne pouvons pas présenter un autre sous-amendement pour l'instant.

    Sur ce, je vais céder la parole.

    Je pense que M. Motz a quelque chose à ajouter.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Motz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce n'est qu'une question de curiosité. Lorsque nous sommes partis en décembre, M. MacGregor, du NPD, a proposé un sous-amendement et a modifié l'amendement pour qu'il y ait huit réunions. Le Comité a pris une décision quant au nombre de réunions.

    Maintenant, ce nouveau sous-amendement vise à modifier l'entente précédente du Comité sur le nombre de réunions. Je me demande si le greffier ou le président peut rendre une décision et indiquer si ce sous-amendement‑ci est recevable, étant donné que nous nous sommes déjà entendus à ce sujet le ou vers le 13 décembre.

    Je serai heureux de le faire.

     Nous avons effectivement adopté le sous-amendement de M. MacGregor. Cependant, le temps a passé et des événements sont survenus. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un amendement de fond. C'est permis. J'ai déjà rendu une décision à ce sujet. Nous pouvons proposer un sous-amendement un à la fois aussi longtemps que nous le voulons. On ne peut pas faire des choses répétitives, mais ce n'est pas le cas ici. C'est permis.

     Je ne vois pas d'autres intervenants sur la liste. Sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix?

    Il semble que oui.

     Comme il n'y a pas d'autres intervenants, nous devrions mettre le sous-amendement aux voix.

    (Le sous-amendement est adopté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Y a‑t‑il d'autres amendements à cette motion modifiée à maintes reprises?

    Comme il n'y en a pas, cela met fin à nos travaux. Je me demande cependant si...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous avons voté sur le sous-amendement. Ne devons-nous pas voter maintenant sur la motion modifiée?

     Vous avez tout à fait raison. Je vous remercie de votre intervention.

    Oui, le sous-amendement de Mme Michaud a été adopté. S'il n'y a pas d'autres sous-amendements, nous allons maintenant passer à l'amendement modifié de Mme Dancho. L'amendement de Mme Dancho est fondamentalement remplacé par ce sous-amendement. Cependant, nous devons suivre la procédure officielle et voter sur l'amendement de Mme Dancho sous-amendé.

    Y a‑t‑il d'autres interventions à ce sujet?

    À titre de précision, pouvons-nous nous entendre pour que le ministre comparaisse à la toute fin des témoignages? Est‑ce que ce serait approprié?

    C'est dans la motion. C'est à la fin de la...

    C'est dans la motion. Oui, c'est « une fois les témoignages terminés ».

     Merci beaucoup.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, je vais demander au greffier de mettre aux voix l'amendement de Mme Dancho, sous-amendé par Mme Michaud.

    (L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre 0.)

     Merci, monsieur le greffier.

    Il semble que nous nous dirigeons vers une entente.

    M. Lloyd invoque le Règlement. Je suis désolé. Il n'est pas nécessaire que ce soit un rappel au Règlement. À ce moment‑ci, nous sommes ouverts à... Nous avons adopté l'amendement de Mme Dancho modifié par Mme Michaud. Nous revenons au vote final.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Oui, monsieur Lloyd.

     Non. Je vais céder la parole.

    Nous en sommes au vote final. Procédons-nous à un autre vote?

    S'il n'y a pas d'autres interventions, c'est exact.

    Madame Damoff, vouliez-vous intervenir?

    Monsieur le président, le vote est terminé.

    Je voulais parler de ce que nous faisons pour l'avenir, comme une date limite pour la comparution des témoins, la fin de l'étude sur la Russie...

    Il nous reste un vote. Nous devons voter sur la motion d'origine modifiée à maintes reprises.

    D'accord. Je m'excuse.

    Comme nous sommes arrivés à la fin de cette série d'amendements, nous tenons le vote final.

    Le vote final porte sur la motion initiale de Mme Michaud sous-amendée, etc., au point où nous venons d'adopter tous les sous-amendements.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci à tous. Nous semblons avoir trouvé une solution à ce problème.

    À ce stade‑ci, je propose que vous remettiez tous vos listes de témoins au greffier d'ici la fin de la journée mardi. Je demande au greffier de faire de son mieux pour organiser notre premier témoignage sur cette question le mardi de la semaine suivante. Cela nous donnera environ une semaine pour trier les listes de témoins, communiquer avec ces derniers et régler les questions techniques nécessaires.

    Merci à tous.

    Mardi, je propose que nous terminions l'étude sur la Russie. Cela laisse donc jeudi de la semaine prochaine un peu en suspens. Si vous avez des suggestions sur ce que nous devrions faire à cette réunion, je vous en serais reconnaissant.

    Je vois que Mme Damoff a levé la main. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci.

    En fait, c'est vendredi, pas jeudi.

    Nous avons parlé de faire venir l'enquêteur correctionnel pour parler de son rapport. Si nous avons une réunion supplémentaire... Si nous publions l'étude sur la Russie — ce qui est évidemment notre priorité — et que nous la terminons mardi, ce pourrait être une option.

    Il faudrait que je relise mes notes pour voir ce que nous avions l'intention de faire avant d'aborder le projet de loi C‑21, mais je sais que c'est l'une des choses dont nous avons parlé.

    Merci de cette intervention utile.

    Le Comité est‑il d'accord?

     Je pense que cela va dépendre. Si nous revenons à l'étude sur la Russie mardi, nous devrions poursuivre jusqu'à ce que nous ayons terminé, même si c'est vendredi. Pour la réunion de vendredi, si elle est disponible, je suggère que nous suivions le conseil de Mme Damoff et que nous poursuivions sur cette autre question.

    Le Comité est‑il d'accord là‑dessus? Je vois beaucoup de gens applaudir.

    Cela étant dit, je vous remercie tous de votre patience et de votre ténacité. Je sais que nous avons tous des points de vue passionnés sur ces questions, et je vous suis reconnaissant de les partager avec nous avec vigueur et enthousiasme.

    Merci à tous. La séance est levée.