SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 1er novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 80e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 25 novembre 2022, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑20 , Loi établissant la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public et modifiant certaines lois et textes réglementaires.
Aujourd'hui, le Comité poursuit son examen article par article.
La réunion se déroule en mode hybride, conformément au Règlement. Certains députés sont présents en personne dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom.
Permettez-moi de faire quelques observations à l'intention des fonctionnaires et des membres.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Vous avez évidemment une certaine latitude quand vous répondez aux questions des députés.
Bien que cette salle soit équipée d'un puissant système audio, il peut y avoir de la rétroaction acoustique, ce qui peut être extrêmement nocif pour les interprètes et leur causer des blessures graves. La cause la plus courante de rétroaction acoustique est le port d'une oreillette trop près d'un microphone. Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à s'assurer qu'ils parlent dans le microphone dans lequel est branché leur casque d'écoute, à éviter de manipuler leurs écouteurs et à les placer sur la table loin du microphone lorsqu'ils ne les utilisent pas.
Je vous rappelle enfin que vous devez adresser tous vos commentaires à la présidence.
Je signale aux membres du Comité ainsi qu'aux témoins, bien entendu, que les ressources sont à notre disposition jusqu'à minuit. Cela ne veut toutefois pas dire que nous devons siéger jusqu'à minuit.
J'espère, tout comme vous, j'en suis certain, que nous pourrons terminer l'examen de ce projet de loi rapidement. Je pense que nous sommes très près de la fin.
Dans quelques heures, nous pourrons faire le point et décider, après en avoir discuté, si nous poursuivons notre examen ou si nous le reprenons demain.
D'accord, j'admire votre enthousiasme.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux fonctionnaires qui sont de retour parmi nous. Ils sont prêts à répondre aux questions sur le projet de loi, mais ils ne feront pas de déclaration préliminaire.
De l'Agence des services frontaliers du Canada, nous accueillons Cathy Maltais, directrice, Direction des recours.
De la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons Joanne Gibb, directrice principale, Direction des opérations et des politiques stratégiques, et Lesley McCoy, avocate générale.
Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous accueillons Randall Koops, directeur général, Politiques internationales et frontalières; Martin Leuchs, gestionnaire, Division des politiques frontalières; et Deidre Pollard-Bussey, directrice, Politiques en matière de police.
De la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons Kathleen Clarkin, directrice, Programme national de recrutement, et Alfredo Bangloy, commissaire adjoint et dirigeant de la responsabilité professionnelle.
Merci à tous de vous joindre à nous aujourd'hui.
Nous en sommes à l'article 52, amendement NDP‑34.
Je n'ai aucune idée d'où nous nous étions arrêtés. Si d'autres collègues souhaitent intervenir sur cet amendement, je les invite à lever la main.
(Article 52)
Le président: Monsieur Motz, nous vous écoutons.
Je veux simplement demander aux fonctionnaires si le fait de changer le libellé sous la forme proposée dans l'amendement NDP‑34 pose un problème.
En gros, si nous remplaçons, dans la version anglaise, « must » par « may », et dans la version française, « refuse » par « peut refuser », sans changer le reste, est‑ce que cela posera un problème ou est‑ce que nous sommes d'accord avec l'amendement NDP‑34 dans sa forme actuelle?
Monsieur le président, il serait bon de signaler que le gouvernement préfère le libellé du projet de loi tel qu'il a été présenté.
Si cela peut être utile au Comité, je peux expliquer certains des éléments pris en compte dans la conception de l'article 52, qui décrit les circonstances dans lesquelles la Commission peut et ne peut pas faire enquête. Vous remarquerez qu'un paragraphe énonce les circonstances dans lesquelles la Commission peut refuser d'enquêter et un autre sur les circonstances dans lesquelles elle doit refuser, et ainsi de suite.
L'intention initiale du projet de loi était de donner à la Commission le plus de latitude possible pour déterminer sur quoi elle va enquêter dans les limites de sa compétence, mais non de lui conférer le pouvoir discrétionnaire de déterminer les limites de sa compétence.
Ces amendements conféreraient à la Commission, à divers degrés, le pouvoir de prendre des décisions plus générales quant à ce qui s'inscrit dans son mandat en tant qu'élément discrétionnaire.
Comme l'a fait remarquer mon collègue à la dernière réunion, cela pourrait permettre à la Commission d'empêcher qu'une plainte qui n'a pas été prévue passe par les mailles du filet. Par ailleurs, cela pourrait aussi accroître la charge de travail. La Commission pourrait également se retrouver dans des situations de conflit d'intérêts en empiétant dans une sphère réservée par la loi à une autre instance.
Comme l'a dit M. Motz, les amendements proposés à l'article 52 permettent de tracer une ligne ou de créer un équilibre quant à la latitude de la Commission de déterminer ce qui relève de son mandat, en plus de son pouvoir discrétionnaire absolu sur ce qui est déjà défini comme faisant déjà partie de son mandat. Je pense que le Comité est le mieux placé pour répondre à cette question.
Je comprends cela. Je pense que vous avez tout à fait raison. Serait‑il toujours pertinent de proposer l'amendement BQ‑13 — je sais que nous anticipons — pour changer, dans la version française, « refuse » par « peut refuser » et, dans la version anglaise « must » par « may »? Est‑ce que cela modifierait l'intention du paragraphe 52(5) proposé dont il est question ici?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Même si nous en avons discuté précédemment, je veux réitérer que NDP‑34 et BQ‑13 sont vraiment similaires. BQ‑13 vient tout de suite après NDP‑34. L'intention est la même, mais l'amendement du NPD va un peu plus loin en énonçant « La Commission peut refuser d'examiner la plainte si elle est d'avis que cela compromettrait sérieusement une enquête en cours. » La partie du texte précisant « que cela compromettrait sérieusement une enquête en cours » n'est pas dans le projet de loi initial.
Je propose donc d'écrire « La Commission peut refuser d'examiner la plainte ». C'est la seule chose que j'ajouterais. Le texte initial reste donc le même. Je considère que ce libellé est mieux.
Je voterai contre NDP‑34; toutefois, j'avais la même intention que M. Julian. Par conséquent, j'invite mes collègues à faire la même chose que moi.
[Traduction]
Merci de votre intervention. J'aurais dû répéter cette mise en garde.
Si l'amendement NDP‑34 est adopté ou rejeté, le PV‑4 ne pourra être adopté puisqu'ils sont identiques. De plus, si l'amendement NDP‑34 est adopté, le BQ‑13 ne peut l'être en raison d'un conflit de lignes.
Allez‑y, monsieur Shipley.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à le dire ouvertement afin que tout le monde le sache. Nous ne pourrons pas appuyer l'amendement NDP‑34, mais nous appuierons le BQ‑13.
Je le répète, monsieur le président, comme je l'ai dit à la dernière réunion, que cette recommandation est proposée par l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés. Leur préoccupation à cet égard, c'est que la latitude de la Commission de refuser de traiter une plainte est trop vaste. Cet amendement resserrerait considérablement le libellé. J'exhorte les députés à voter en faveur de l'amendement NDP‑34. S'il est rejeté, je voterai en faveur de l'amendement BQ‑13, qui donne au moins à la Commission une certaine latitude de recourir ou non aux échappatoires qui lui sont offertes.
Merci.
Sommes-nous tous en faveur de l'amendement NDP‑34?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement BQ‑13.
Si l'amendement BQ‑13 est adopté, le PV‑14 ne tient plus en raison d'un conflit de lignes.
[Français]
Madame Michaud, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je pense que j'en ai déjà amplement parlé. Cet amendement donne un peu plus de marge de manœuvre à la Commission pour refuser de mener une enquête. J'invite donc mes collègues à voter en faveur de l'amendement.
[Traduction]
Je vous remercie.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement PV‑4 ne peut être proposé. Nous passons donc à l'amendement NDP‑35.
Si l'amendement NDP‑35 est adopté ou rejeté, le PV‑5 ne tient plus, puisqu'ils sont identiques.
Monsieur Julian, je vous en prie.
Chers collègues, le Comité sera ravi d'apprendre que je ne proposerai pas l'amendement NDP‑35 puisque nous en avons déjà discuté.
Nous passons donc à l'amendement PV‑5, qui est réputé avoir été proposé. Quelqu'un souhaite‑t‑il s'exprimer sur cet amendement?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons donc à l'amendement G‑5.
Qui veut le proposer?
Je vous remercie, monsieur le président.
Il s'agit d'un changement mineur. Cet amendement précise le libellé de la version anglaise afin de l'harmoniser avec la version française, en affirmant que la Commission a le pouvoir discrétionnaire de déterminer si le fait de traiter une plainte compromettrait l'exécution ou le contrôle d'application de la législation frontalière.
Merci.
Y a‑t‑il des commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP‑36.
[Français]
Les membres du Comité seront ravis de savoir que je ne proposerai pas les amendements NDP‑36 et NDP‑37, puisque nous avons déjà discuté de ce sujet.
[Traduction]
Merci.
Poursuivons. L'article 52 modifié est‑il adopté?
(L'article 52 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 53)
Le président: Nous passons à l'amendement NDP‑37, qui n'est pas proposé.
L'amendement suivant est le BQ‑14.
[Français]
Madame Michaud, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑14 en est un de concordance avec l'amendement que nous venons tout juste d'adopter et qui dit que la Commission « peut refuser » plutôt que « doit refuser » une plainte.
Ce serait seulement logique que nous adoptions cet amendement aussi.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Nous avons besoin de quelques précisions de la part des fonctionnaires. Que ferait cet amendement au juste?
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Sommes-nous tous en faveur de l'amendement BQ‑14?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑38.
Monsieur Julian, je vous en prie.
[Français]
Monsieur le président, je ne proposerai pas l'amendement NDP‑38, puisque nous avons déjà eu une discussion sur ce thème et que le Comité a décidé de ne pas le retenir.
[Traduction]
Merci.
(L'article 53 est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 54 est‑il adopté?
(Les articles 54 et 55 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 56)
Le président: Nous passons donc à l'article 56 et à l'amendement CPC‑21.
Si l'amendement CPC‑21 est adopté, le G‑6 ne tient plus en raison d'un conflit de lignes.
Monsieur Shipley ou un autre collègue, voulez-vous proposer l'amendement CPC 21?
Oui, je vous remercie, monsieur le président.
Nous ajoutons simplement, dans la version anglaise, le mot « prescribed » et supprimons les mots « provided for in the regulations ».
D'après ce que je comprends, cet amendement est recommandé pour mieux harmoniser les versions anglaise et française et aussi pour assurer l'harmonisation des règlements relatifs à la GRC et des délais. Nous pouvons toutefois entendre l'avis des experts à ce sujet.
C'est correct. Cela permettrait de mieux harmoniser la version anglaise avec l'intention exprimée dans la version française de la loi.
Très bien.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(L'article 56 est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'article 57 et à l'amendement CPC‑22.
D'accord. L'article 57 est‑il adopté?
(L'article 57 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous passons à l'article 58 et à l'amendement CPC‑23.
L'article 58 est‑il adopté?
(L'article 58 est adopté avec dissidence.)
(Article 59)
Le président: Nous sommes rendus à l'article 59. Nous entendrons à nouveau M. Julian au sujet de l'amendement NDP‑39.
Je signale que si l'amendement NDP‑39 est adopté, les amendements CPC‑24, NDP‑40 et BQ‑14.1 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes. De plus, si l'amendement NDP‑39 est adopté ou rejeté, l'amendement PV‑6 ne tient plus, puisqu'ils sont identiques.
Allez‑y, monsieur Julian, c'est à vous.
Très bien, je vous remercie.
Nous passons donc à l'amendement CPC‑24.
Si l'amendement CPC‑24 est adopté ou rejeté, les amendements NDP‑40 et BQ‑14.1 ne peuvent pas être proposés, puisqu'ils sont identiques. De plus, si l'amendement CPC‑24 est adopté, l'amendement PV‑6 ne tient plus en raison d'un conflit de lignes.
Monsieur Shipley, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Nous allons proposer l'amendement CPC‑24, qui propose que le projet de loi C‑20 soit modifié, à l'article 59, par substitution, à la ligne 34, page 40, de ce qui suit:
(7) Les parties et les représentants syndicaux de l’employé de la GRC ou de l’employé de l’ASFC en cause, et toute personne qui convainc la Com-
J'aimerais simplement demander aux témoins si l'ajout du libellé que nous proposons dans l'amendement CPC‑24 pose un problème. Quelle incidence aura-t‑il sur la façon dont la Commission mènera son enquête ou rédigera ses rapports?
Il me semble que l'intention de l'article précédant cet amendement satisferait à cette condition, car rien n'empêche la Commission de permettre aux représentants syndicaux de présenter des observations tant qu'ils respectent les autres conditions de participation.
Merci, monsieur le président.
Comme l'amendement CPC‑24 est identique à l'amendement NDP‑40, je vais l'appuyer. Je pense que cela précise les choses et renforce la capacité d'intervenir pendant les audiences.
Y a‑t‑il d'autres interventions? Puisqu'il n'y en a pas, l'amendement CPC‑24 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté.)
Le président: L'amendement PV‑6 ne peut pas être proposé. Cela nous amène à l'amendement NDP‑40, qui ne peut pas être proposé. De plus, l'amendement BQ‑14.1 ne peut pas être proposé.
L'article 59 modifié est‑il adopté?
(L'article 59 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 60)
Le président: Cela nous amène à l'article 60 et à l'amendement NDP‑41.
Allez‑y, monsieur Julian.
Merci, monsieur le président.
Cette recommandation nous a été présentée par la Breaking Barriers Together Association — un groupe créé à la suite de l'affaire Merlo Davidson au sujet d'une plainte traitée par une enquête interne. Selon le libellé actuel du projet de loi, la Commission:
peut suspendre l’enquête, la révision ou l’audience portant sur une plainte si elle est d’avis que sa poursuite compromettrait une procédure civile ou administrative en cours, ou lui nuirait sérieusement.
Il s'agit du pouvoir de suspendre prévu au paragraphe 60(2).
L'amendement NDP‑41 supprimerait les mots « ou administrative », qui est une procédure interne, bien sûr — à la GRC — et qui, selon les leçons tirées de l'affaire Merlo Davidson, limiterait la capacité de la Commission de suspendre l'enquête si elle compromettait ou entravait sérieusement « une procédure civile en cours ».
Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas si je peux appuyer cela, parce qu'à mon avis, les procédures administratives ont elles aussi une importance cruciale et peuvent entraîner la suspension de l'enquête. Je ne pense pas que le fait de limiter cela à « une procédure civile en cours » et à rien d'autre, notamment aux procédures administratives, profiterait au plaignant, à la personne faisant l'objet de la plainte et aux organismes qui mènent l'enquête. J'aimerais savoir ce que nos témoins en pensent et si le fait d'écarter les procédures administratives constituerait une lacune importante ou causerait un problème.
Du point de vue de la GRC, cela pourrait avoir une incidence si nous supprimons « ou administrative », parce que parmi nos procédures administratives, l'une d'entre elles, en tout cas, est une procédure par laquelle nous demandons le renvoi d'un membre de la GRC. En retirant les procédures administratives, on permettrait à la Commission de nuire à cette procédure.
Je suis d'accord.
Je pense que nous sommes d'avis que la Commission devrait conserver son pouvoir discrétionnaire. C'est dans l'expression « peut suspendre » de l'article intitulé Obligation de suspendre. La Commission devrait conserver le pouvoir discrétionnaire de suspendre une enquête dans le cadre d'une procédure administrative, en gardant à l'esprit que les enquêtes sur les incidents graves, autres que celles que la GRC a mentionnées, sont considérées comme des procédures administratives. La Commission devrait avoir le pouvoir discrétionnaire de suspendre pour ces motifs.
Par exemple, nous considérons les processus d'appel — quelqu'un qui veut interjeter appel d'une mesure d'exécution de la loi, comme une saisie à la frontière — comme des processus administratifs, et la loi impose des délais à ces processus. Le plaignant risquerait de perdre la possibilité de présenter son appel si la Commission prenait sa plainte en charge, et cela scinderait tout cela.
Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas bien à qui adresser ma question. Je devrais la poser peut-être à l'un des fonctionnaires.
M. Julian a mentionné plusieurs fois l'affaire Merlo Davidson. Je suis désolé, je ne me souviens pas si des témoins précédents l'ont mentionnée.
Sans nous présenter un long mémoire juridique à ce sujet, quelqu'un pourrait‑il me rappeler en quoi consistait cette poursuite, de quelle façon elle se rapporte à cet amendement et quelle pourrait être son incidence, s'il vous plaît?
Oui. Le recours collectif Merlo Davidson a coûté environ 125 millions de dollars. Le juge Bastarache a publié un rapport à ce sujet. Il critiquait vivement la manière dont la GRC avait traité un certain nombre de plaintes. On y mentionnait plusieurs facteurs, dont un milieu de travail toxique.
Ma question de suivi aux fonctionnaires porte donc sur la façon dont cet amendement influerait ou non sur ce que cette poursuite a révélé. Aurait‑il un effet ou causerait‑il une incidence quelconque?
Je sais que ce n'est qu'une hypothèse, mais...
Dans le cas du processus disciplinaire de la GRC et des procédures de son comité de déontologie, qui sont des processus administratifs, l'amendement proposé accorderait à la Commission le pouvoir discrétionnaire de suspendre une enquête qui nuirait à ce processus. Si j'ai bien compris, en n'accordant pas ce pouvoir discrétionnaire à la Commission, nous risquons de nuire à un processus disciplinaire dans le cadre duquel la GRC chercherait à congédier l'un de ses membres.
Merci.
Est‑ce que le son s'est interrompu plusieurs fois pour d'autres personnes, monsieur le président?
Des députés: Non.
M. Doug Shipley: Bon, alors c'est juste de mon côté, ou peut-être que mes oreilles me font défaut.
Merci, monsieur le président.
Je voulais répondre à M. Shipley.
C'est une question très valable, mais je ne parle pas vraiment de l'affaire Merlo Davidson. Je souligne plutôt les recommandations de la Breaking Barriers Together Association, qui fait référence à cette poursuite.
Cet amendement aurait‑il fortement modifié les résultats de cette poursuite? Bien sûr que non. Les organismes qui se sont présentés devant notre comité pour formuler des recommandations en vue d'améliorer le projet de loi ont proposé ce qu'ils considéraient comme des pratiques exemplaires. Ils désiraient perfectionner le projet de loi, l'améliorer, afin que l'on tire bien parti des leçons tirées de l'affaire Merlo Davidson.
L'organisme Breaking Barriers Together Association pense que cet amendement améliorerait considérablement le projet de loi.
Merci.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 60 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 61 à 63 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 64)
Le président: Cela nous amène à l'article 64 et à l'amendement NDP‑42.
Monsieur Julian.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est une autre recommandation de l'organisme Breaking Barriers Together Association. Elle propose d'insérer le mot « contraignantes » après le mot « recommandations » dans le rapport provisoire, au paragraphe 64(1).
Cet amendement garantirait la mise en œuvre des recommandations que l'on présente. L'Association recommande cela au Comité.
Les fonctionnaires pourront peut-être m'aider.
La Commission est un organisme indépendant de la GRC et de l'ASFC. L'Association désire que nous ajoutions le mot « contraignantes ».
Pensez-vous que cela pourrait causer des problèmes à ces organismes? À mon avis, présenter des recommandations est une chose, mais rendre des recommandations contraignantes risque de causer des problèmes.
J'aimerais savoir ce que les deux organismes et le ministère en pensent.
Je peux répondre en premier.
Une recommandation contraignante, qui ressemble beaucoup à un décret, ne correspond pas du tout à l'intention du gouvernement dans la conception d'un régime d'examen. L'examen est confié à un organisme indépendant qui présente des recommandations au ministre ou aux administrateurs généraux concernés. Ces administrateurs doivent à leur tour rendre des comptes au ministre responsable des décisions qui sont prises en réponse aux recommandations.
Si la Commission commence à donner des instructions contraignantes à ces organismes, on craint qu'elle érode l'axe de reddition de comptes entre les ministres et les administrateurs généraux, qui est établi dans l'ensemble des lois fédérales.
J'aimerais que les représentants de la GRC et de l'ASFC nous disent comment cela pourrait créer des difficultés pour ces organismes.
La grande majorité du temps — je ne suis pas certain du pourcentage exact, mais c'est un pourcentage très élevé —, la GRC est d'accord avec les recommandations de la Commission. Par conséquent, certaines recommandations contraignantes pourraient avoir de graves répercussions sur les opérations et, éventuellement, sur la prestation des services. Cela donnerait effectivement à la Commission le contrôle de certains aspects — suivant sur quoi portent les recommandations.
Cela causera des répercussions négatives, si je vous ai bien compris. Vous n'avez pas dit « négatives », mais vous avez dit que cela aurait de graves répercussions.
Oui, suivant sur quoi porte la recommandation, comme sur les ressources, par exemple. Je ne peux pas vous donner d'exemple précis, mais je peux vous dire que des recommandations contraignantes auraient des répercussions importantes, tant sur le plan opérationnel que sur le plan de la prestation des services.
Nous ne relevons pas encore de la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public ou de la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes, alors nous n'avons pas encore reçu de recommandations, mais je peux imaginer certaines situations. Si une recommandation contraignante exige un certain nombre de ressources par quart de travail à un point d'entrée, elle pourrait causer un énorme problème du point de vue du financement, un problème de ressources que nous ne serions pas en mesure de respecter. Ou bien, s'il s'agit d'une recommandation législative contraire aux dispositions de notre loi, nous ne pourrions pas la respecter. Je comprends les préoccupations que cet amendement cause, mais je le répète, ce ne sont que des hypothèses, parce que nous ne relevons pas encore de la Commission.
Merci, monsieur le président.
Mon collègue et moi avons quelques réserves à ce sujet. Les mots eux-mêmes rendraient les recommandations « contraignantes ». C'est contraire à la définition du mot « recommandation ». Comme M. Motz l'a dit, je m'inquiète de la possibilité de les rendre contraignantes...
Les fonctionnaires ont parlé d'un organisme indépendant. S'il est indépendant, le fait de rendre ses recommandations contraignantes le rend un peu moins indépendant, n'est‑ce pas? Comment cela fonctionnerait‑il?
Dans l'état actuel des choses, on présente des recommandations, puis les ministres et leur personnel reçoivent l'autorisation de les mettre en œuvre. Nous n'aurions aucune idée... Évidemment, les détails de ces recommandations peuvent être variés et avoir d'énormes répercussions. Il pourrait y avoir de nombreuses raisons de ne pas les mettre en œuvre.
En les rendant contraignantes, on obligerait ces administrateurs à faire des choses qu'ils ne pourraient peut-être pas faire. Est‑ce que je me trompe?
Vous avez raison. Cela éroderait le pouvoir des administrateurs généraux de gérer leur organisme et même le pouvoir du ministre de donner des directives à ces deux organismes.
Le ministre, bien sûr, est maintenant la seule personne qui puisse donner des directives à l'administrateur général, au commissaire de la GRC et au président de l'ASFC. L'ajout de celles d'une autre personne à ce mélange de directives ou de pouvoirs exécutoires complique cette relation de responsabilité et il mine l'obligation des administrateurs généraux de rendre des comptes au ministre qui, à son tour, rend des comptes à ce comité.
Merci de cette précision.
D'après ce que j'entends, je ne pourrai évidemment pas appuyer cet amendement. À moins d'entendre quelque chose de nouveau ou de différent par la suite, je ne pourrai pas appuyer cet amendement.
Merci.
Est‑il possible, d'après les témoins, que la commission recommande des modifications législatives que le Parlement serait tenu d'adopter? Si nous disions que c'est exécutoire, cela obligerait‑il le Parlement à modifier la loi en fonction des recommandations du Comité?
Je crois comprendre que l'amendement ne lierait pas le Parlement.
Il pourrait en résulter une situation où les deux organismes, qui ont tous deux un rôle d'application de la loi, seraient, dans un cas extrême peut-être, assujettis aux directives d'un organisme externe qui n'a pas l'autorité législative de diriger les opérations d'application de la loi.
Merci.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: C'était un effort courageux. Merci.
Cela nous amène à l'amendement NDP‑43.
En fait, je pensais demander un recomptage, monsieur le président.
L'amendement NDP‑43 est la recommandation de Breaking Barriers. Il a été présenté au Comité.
L'organisme s'inquiète, à l'article 64, de la période pendant laquelle il peut y avoir une réponse aux rapports qui sont publiés à la suite d'une enquête ou d'une audience. On estime que le fait de laisser la porte ouverte pendant si longtemps — six mois — pour une réponse, en particulier dans le cas des victimes au terme d'un très long processus, pourrait être très traumatisant.
Dans l'amendement NDP‑43, on recommande de limiter la période de réponse à 90 jours.
Cela permet une réponse beaucoup plus rapide en ce qui concerne le rapport et, comme nous l'avons dit tout au long du processus, monsieur le président — et je sais que vous l'avez répété —, justice différée est justice refusée. Réduire cette période de réponse de moitié est une façon d'accélérer la réponse et, en fin de compte, la justice qui doit être rendue aux victimes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Julian d'avoir présenté ce projet de loi et d'avoir fait preuve de prévenance.
Monsieur le président, je crois personnellement que le délai actuel est suffisant, mais je suis curieux d'entendre les témoins — peu importe qui aimerait faire un commentaire à ce sujet — nous dire dans quelle mesure c'est faisable de leur point de vue.
Du point de vue de la GRC, nous avons actuellement un protocole d'entente assorti d'un délai de six mois, et nous sommes actuellement en mesure de respecter cette norme de service.
Réduire ce délai de moitié aurait une incidence importante sur les ressources, pour ce qui est de notre capacité d'effectuer ces examens et d'y répondre dans la moitié du temps que nous y consacrons actuellement.
Il s'agit d'une nouvelle disposition, et l'établissement d'un délai pour les réponses constitue, de l'avis du gouvernement, une nouvelle mesure de reddition de comptes très importante.
Le gouvernement propose six mois pour plusieurs raisons.
Premièrement, comme mon collègue de la GRC l'a dit, on sait que c'est un délai raisonnable parce que la commission et la GRC travaillent actuellement en fonction de ce délai. Il s'agit en fait du délai qui a été recommandé par la présidente de la commission au ministre et, je crois, au Comité, et qui répond également à la jurisprudence récente de la Cour fédérale qui a examiné le caractère adéquat des réponses de la GRC à la commission, la Cour fédérale ayant déterminé qu'une période de six mois convenait.
Cette disposition du projet de loi est une réponse à la décision la plus récente de la Cour fédérale à ce sujet.
Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire? Je sais que la GRC dispose d'une période d'enquête de six mois pour faire rapport. J'ai entendu l'ASFC dire qu'elle dispose d'une période de 40 jours pour faire rapport.
De quel délai est-ce que la commission dispose actuellement? Lorsque vous recevez une plainte et que vous y travaillez, de combien de temps disposez-vous en général? Est‑ce toujours six mois?
Lorsque nous effectuons un examen, la durée dépend d'un certain nombre de facteurs, dont le temps qu'il faut à la commission pour recevoir les documents pertinents de la GRC.
Selon le libellé de l'article 64, paragraphe 2, si vous — ou je suppose que ce serait le commissaire de la GRC — ou la présidente de l'ASFC recevez le rapport, vous devez fournir une réponse écrite.
Je suppose que cela s'applique davantage à ces deux organismes qu'à la commission à l'heure actuelle. Serait‑ce une suggestion appropriée?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question était exactement la même que celle de M. Melillo.
À la lumière des réponses de mes collègues, je ne pourrai pas appuyer l'amendement de M. Julian.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne cet amendement, cela fait un certain temps... On m'a déjà accusé d'entendre des choses dans ma tête, alors ma mémoire n'est pas aussi bonne non plus qu'elle l'était auparavant. Je m'adresse à mes jeunes amis d'en face, en toute bonne humeur.
Au début du printemps, les témoins nous ont dit que l'un des problèmes, c'était les ressources nécessaires pour mettre en œuvre le programme, ou même pour le poursuivre. C'est difficile.
En ce qui concerne un amendement comme celui‑ci, qui réduirait tellement les délais, de quels types de ressources humaines et de fonds supplémentaires auriez-vous besoin?
Quelqu'un peut‑il me donner une idée approximative — parce que c'est très important — de ce qu'il faut pour mettre en œuvre quelque chose du genre? Je sais que c'est une brève question et...
Tout ce que je pourrais dire ne serait que supposition.
Compte tenu du délai et du fait qu'on le réduirait de moitié, j'imagine qu'une estimation raisonnable équivaudrait à doubler ce que nous avons actuellement consacré à ce travail, encore une fois, selon la nature de l'examen. Certains de ces examens sont très compliqués, et nous devons examiner et analyser plusieurs recommandations et constatations, puis fournir une réponse exhaustive.
Compte tenu du délai actuel de six mois, j'estime en gros que le fait de doubler les ressources pour le réduire de moitié pourrait suffire.
C'est donc très considérable, étant donné qu'on nous a dit au départ que les ressources étaient très limitées et qu'il faudrait des fonds supplémentaires.
Merci.
Pour cette raison et pour d'autres raisons, je ne pourrai pas appuyer cet amendement.
Comme il n'y a pas d'autres interventions, tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP‑43?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement G‑7.
Monsieur Gaheer.
C'est très bien. Merci, monsieur le président.
Cet amendement précise qu'il incombe à l'ASFC et à la GRC d'envoyer leurs réponses à la CETPP — les rapports provisoires — à la présidente et au ministre de la Sécurité publique. Selon le libellé actuel, ils sont tenus de ne répondre qu'à la présidente de la CETPP, de sorte que le ministre sera mieux informé grâce à cet amendement.
Je pense que tous les partis l'appuieront.
Quelle obligation la présidente de la commission indépendante d'examen des plaintes a‑t-elle de faire rapport au ministre en ce moment, et quels sont ces délais?
Une copie de notre rapport est envoyée au ministre, et la réponse, à laquelle fait référence cet amendement — une réponse de la GRC et de l'ASFC — est également envoyée au ministre.
Cela modifie les dispositions actuelles de la Loi sur la GRC, en ne... Désolée, le projet de loi, tel qu'il est rédigé, modifie la disposition existante, où le ministre était inclus. La présidente a indiqué qu'elle aimerait que le ministre soit réintégré dans cet article, afin que la responsabilité ministérielle y figure — afin que le ministre sache combien de temps il a fallu à l'agence pour répondre et la nature de cette réponse.
Merci.
Il y a eu des incidents récents où les ministres étaient censés avoir été informés de certaines choses et où les messages n'ont pas été transmis. Quelles garanties avons-nous que cet amendement permettra au ministre de recevoir personnellement cette correspondance? Y a‑t‑il un risque que cela parvienne au cabinet d'un ministre et que le ministre ne le voie jamais, que la communication ne voie jamais la lumière du jour? Compte tenu de cet amendement, quelles sont les mesures de reddition de comptes qui nous permettent d'avoir l'assurance que le ministre prendra effectivement connaissance du document?
En général, lorsque de telles communications sont reçues au ministère, elles sont transmises au cabinet du ministre très, très rapidement. D'après mon expérience, c'est souvent la même journée. La reddition de comptes pourrait incomber au ministre, c'est-à-dire qu'il pourrait faire rapport au Parlement quant au moment où la commission a produit un rapport et au moment où elle a pu recevoir des réponses.
Merci.
Je sais que nous entrons un peu dans les détails, et je comprends ce que dit M. Lloyd.
Pour boucler la boucle, cependant, parce que nous appuyons cet amendement, serait‑il possible d'avoir une forme quelconque de reconnaissance — j'essaie de formuler cela gentiment — comme le disait M. Lloyd, pour nous assurer que la boucle est bouclée, afin que personne ne puisse simplement dire: « eh bien, la technologie... Il n'a pas été envoyé. » Nous avons tous entendu dire: « oh, je n'ai pas reçu le courriel; la technologie nous a fait faux bond. » Y a‑t‑il quoi que ce soit qui puisse être adopté pour que l'on ait la certitude que la boucle est bouclée?
C'est probablement possible. Quant à savoir si c'est nécessaire dans le contexte, je pense que cela relève du Comité dans le contexte de l'examen de l'amendement.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP‑44.
Monsieur Julian, s'il vous plaît.
[Français]
Vous serez très heureux de savoir que je ne présenterai pas les amendements NDP‑44 et NDP‑45. Nous avons déjà eu cette discussion.
[Traduction]
Merci.
Par conséquent, l'article 64 modifié est‑il adopté?
(L'article 64 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 65)
Le président: Cela nous amène à l'article 65. L'amendement NDP‑45 a été retiré, ce qui nous amène à l'amendement NDP‑45.1 et à M. Julian.
Merci, monsieur le président.
Un certain nombre d'organisations — et je vais énumérer quelques-uns des groupes dans un instant — ont soulevé des préoccupations au sujet de l'article 65, selon lequel « le rapport final de la Commission [...] sont définitives et ne sont pas susceptibles d’appel ou de révision en justice ». L'amendement NDP‑45.1 vise à dire que ces conclusions « sont susceptibles d’appel ». C'est le libellé qui permet d'interjeter appel devant les tribunaux.
Maintenant, quelques douzaines d'organisations nous ont dit qu'il s'agit d'une disposition importante, qu'il est important d'avoir cette capacité, si les conclusions et les recommandations de la Commission ou quoi que ce soit d'autre ne sont pas satisfaisantes, pour qu'elles soient examinées par un tribunal. Ces groupes comprennent Amnistie internationale Canada, l'Association canadienne des libertés civiles de la Colombie-Britannique, le Conseil canadien pour les réfugiés, l'Association Canadienne des Avocats et Avocates en Immigration, l'Association Canadienne des Avocats Musulmans, le Conseil canadien des affaires publiques musulmanes, l'International Civil Liberties Monitoring Group, etc.
Ces organisations très importantes nous ont dit que le fait que l'article 65 actuel ne prévoit essentiellement aucune possibilité d'appel ou de révision par un tribunal est très préoccupant. Pour ce qui est de la crédibilité du projet de loi, elles ont jugé qu'il était très important de nous dire que cet article doit permettre la possibilité d'interjeter appel. C'est la raison pour laquelle le Comité est saisi de l'amendement NDP‑45.1.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques questions à poser à nos témoins.
Premièrement, depuis combien de temps êtes-vous au service de la GRC?
Non. En fait, il est extrêmement rare que les plaignants demandent un contrôle judiciaire à la Cour fédérale. Dans les rares cas où cela arrive, la demande est presque toujours rejetée.
Cela dit, je vois où M. Julian veut en venir. Or, c'est tout le contraire de ce qui se trouve dans la loi actuelle. Par conséquent, je ne vois pas comment cela améliorera le service offert aux personnes qui auraient pu être lésées. Il y a une grande différence entre gagner un appel et croire pouvoir en obtenir un parce qu'on n'aime pas le résultat d'une enquête; ce n'est pas comme une erreur de droit ou une inconduite quelconque qui aurait entaché l'enquête.
Cela m'inquiète. Je dois mieux comprendre qu'il n'y a pas d'autre recours pour un plaignant. Si je me plains de l'Agence des services frontaliers du Canada, mettons, que ma plainte suit son cours, avec l'intervention de la commission, qui fait ce qu'elle dit et que j'ai l'impression de n'avoir toujours pas été entendu, cela signifie‑t‑il que je n'ai pas d'autre recours? Après la commission, je n'ai aucun recours. C'est essentiellement le sens de l'article 65, n'est‑ce pas?
Oui. L'intention du gouvernement est qu'il n'y ait pas d'étape de contrôle judiciaire entre les conclusions de la commission et ses recommandations au ministre ou à l'administrateur général de l'organisme, parce que la recommandation de la commission n'est pas la décision finale. La décision finale revient au ministre et à l'administrateur général. Ils répondent de leurs actes. Leur décision d'agir ou de ne pas agir serait, bien sûr, sujette au contrôle de la Cour fédérale.
La commission serait-elle considérée comme un organisme quasi judiciaire? Est‑ce un facteur qui entre en ligne de compte dans cette décision également?
L'intention est que la commission exerce des pouvoirs quasi judiciaires dans ses fonctions d'enquête. Ce que vous trouverez à l'article 64, c'est le pouvoir de la commission de faire les recommandations « qu'elle estime indiquées ». La commission n'est pas restreinte à cet égard, mais le pouvoir décisionnel de trancher au final appartient au ministre ou au chef de l'agence, qui décident alors s'ils acceptent ou pas les recommandations de la commission.
Croyez-vous que l'ajout de l'ASFC dans la liste des commissions poserait un problème, que cela augmenterait les possibilités de processus d'appel, ou pensez-vous que le libellé actuel du projet de loi, à l'article 65, est toujours ce qu'il faut?
L'intention du gouvernement était que cela est toujours approprié. L'article 65 vise à assujettir l'ASFC à la compétence de la commission.
La conclusion logique de prévoir un contrôle judiciaire entre la recommandation de la commission et la décision finale du ministre ou de l'administrateur général entraînerait un retard. L'intention, la partialité délibérée, si vous voulez, du nouveau régime, est d'accélérer les décisions en fixant des délais plus rigoureux et en ne permettant pas de contrôle judiciaire provisoire, si vous voulez, avant que le ministre ou l'administrateur général n'ait pris la décision finale.
Merci.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP‑46.
Allez‑y, monsieur Julian.
[Français]
Monsieur le président, puisque nous venons d'avoir un débat là-dessus, je ne présenterai pas NDP‑46.
[Traduction]
Merci.
L'article 65 est‑il adopté?
(L'article 65 est adopté avec dissidence.)
(L'article 66 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous voici maintenant au nouvel article 66.1 et à l'amendement CPC‑25.
Merci, monsieur le président. Nous allons proposer l'amendement CPC‑25. Il est proposé que le projet de loi C‑20 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 43, du nouvel article suivant:
66.1 Si, selon le rapport final, la plainte est non fondée et que l'employé de la GRC ou l'employé de l'ASFC en cause a été suspendu en raison de la plainte, le commissaire ou le président, selon le cas, s'assure que l'employé est autorisé à reprendre son travail et qu'il reçoit une indemnité correspondant à la rémunération qu'il aurait touchée s'il n'avait pas été suspendu.
Je vais en dire un mot. Nous avons proposé un amendement semblable à la dernière réunion, ou il y a quelques réunions. C'est semblable, mais c'est un peu différent de notre amendement précédent sur la rémunération et la rétroactivité. Cet amendement automatiserait le processus de paiement rétroactif pour les plaintes jugées non fondées. Comme les employés qui font l'objet d'une plainte ne sont pas payés, nous aimerions nous assurer que le processus d'accès à la rémunération rétroactive est automatique, plutôt que la responsabilité de l'employé. Cela aiderait à protéger nos travailleurs de première ligne, qui sont proportionnellement plus nombreux que les cadres à être mis en congé non payé.
J'espère que la motion trouvera des appuis autour de la table. Quelqu'un a peut-être quelque chose à ajouter. Nous verrons où cela nous mènera.
Merci.
Merci.
Y a‑t‑il des commentaires sur l'amendement CPC‑25? Puisqu'il n'y en a pas, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement CPC‑25?
Un député: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
(Article 67)
Le président: L'amendement CPC‑25 est rejeté. Cela nous amène à l'amendement NDP‑47.
Si l'amendement NDP‑47 est adopté, l'amendement NDP‑48 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes. De plus, l'amendement NDP‑49 deviendrait sans objet.
La parole est à M. Julian.
[Français]
[Traduction]
Il s'agit d'une recommandation du Syndicat des douanes et de l'immigration, qui n'aime pas la disposition actuelle, parce qu'elle ne permet pas à un représentant syndical d'être informé. Bien sûr, grâce à ce projet de loi, nous avons établi des conventions collectives. Il faut harmoniser entre ce projet de loi et les conventions collectives.
L'amendement NDP‑48 vise à faire en sorte que le représentant syndical soit au nombre des personnes qu'il est obligatoire d'aviser. Il ajoute également un nouveau paragraphe:
(1.1) Le membre, la personne, le dirigeant ou l'employé, selon le cas, ainsi que son représentant syndical, a le droit de présenter un grief contre la recommandation du président de la Commission d'entamer un processus disciplinaire.
C'est à l'article 67, « Avis recommandant un processus ou des mesures disciplinaires ».
Je suis enclin à appuyer cette motion.
J'aimerais simplement demander aux témoins s'il existe aujourd'hui un processus de grief lorsque la commission recommande des mesures disciplinaires? S'il n'y en a pas et que nous allons de l'avant, quel est exactement le processus que vous envisagez? Comment pourrait‑on présenter un grief pour contester la décision d'aller de l'avant? Qui a le pouvoir d'entendre ce grief et de donner une réponse satisfaisante au plaignant?
Votre question appelle deux réponses, monsieur. Disons d'abord que l'intention du projet de loi est que le droit de grief s'applique à la décision de l'administrateur général de prendre ou pas des mesures disciplinaires contre l'employé. Encore une fois, le droit de grief cible le décideur, et non pas l'organisme indépendant qui formule une recommandation.
Cependant, tout cela est sauvegardé par l'article 71, selon lequel les articles 67 et 68 n'ont pas pour effet d'empêcher l'application de la convention collective. Les articles 67 et 68 sont assujettis aux mesures de sauvegarde présentées à l'article 71, qui comprend les dispositions existantes des conventions collectives du régime des relations de travail dans son ensemble. L'inclusion d'un droit de grief risque d'introduire dans cette loi des choses qui sont traitées ailleurs, notamment dans la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et d'autres.
Merci.
Voilà qui résume certaines de nos préoccupations, en ce sens que si la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public, c'est‑à‑dire la CETPP, ne peut pas prendre de mesures disciplinaires, elle peut toujours en recommander. Par contre, la décision d'y donner suite ou pas revient à d'autres instances. Par conséquent, un grief contre la CETPP n'est pas la mesure appropriée, ne serait‑ce que parce que la commission ne pourra pas mettre en œuvre les mesures disciplinaires. Elle doit se contenter de les recommander.
Si ces mesures disciplinaires ne sont pas appropriées, ou s'il n'en est pas pris et qu'un autre membre souhaite présenter un grief pour demander des explications, etc., ce grief cible ceux qui mettent ou devraient mettre en œuvre les mesures disciplinaires, ce que la CETPP ne peut pas.
Cet amendement commencerait à modifier le projet de loi dans la mesure où ce projet de loi et ce processus ne comportent pas de volet disciplinaire. Je pense que M. Koops a déjà expliqué cet élément et les articles ultérieurs qui traitent de la négociation collective ou des griefs qui sont présentés.
Il ne conviendrait pas, je pense, de permettre un grief contre la commission, qui est incapable de mettre elle‑même en œuvre des mesures disciplinaires, si bien que nous ne pouvons pas appuyer cet amendement.
Je vous remercie. Je comprends mieux maintenant cet amendement.
Ce n'est pas nécessairement un grief présenté à l'autorité décisionnelle, qui est l'administrateur général. La recommandation précise que la recommandation du président peut être contestée par voie de grief.
Existe‑t‑il déjà un mécanisme? N'y a‑t‑il pas déjà un mécanisme pour porter en appel une décision de la CETPP? Cela signifie‑t‑il que le grief serait sans objet? C'est ce que serait le processus? Cela semble vouloir dire que nous allons ajouter un nouveau processus pour contester les décisions de la CETPP.
En ajoutant le processus de grief visant la décision de la CETPP — qui n'est pas une décision, mais une recommandation; c'est le résultat de l'enquête de la CETPP —, on se trouve à ajouter un recours au grief avant que l'administrateur général ne prenne la décision finale.
Il est beaucoup plus logique qu'un grief arrive après la décision sur ce que l'administrateur général fait de la recommandation de la commission. Il pourrait très bien y avoir des circonstances où la commission fait une recommandation à laquelle l'administrateur général ne donne pas suite, de sorte qu'il n'y aurait pas de raison de déposer un grief à propos d'une recommandation à laquelle l'administrateur général n'a pas donné suite.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Julian, c'est votre amendement. Avez-vous dit au départ où cela a été soulevé dans les témoignages?
Oui. Ils ont soulevé des préoccupations à ce sujet, et c'est pourquoi la recommandation a été présentée.
Y a‑t‑il d'autres commentaires? Non.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP‑49.
Monsieur Julian.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, puisque nous venons juste de débattre de cet élément, je ne proposerai pas les amendements NDP‑49 et NDP‑50.
Évidemment, après avoir discuté et voté sur un amendement, on se rend compte que d'autres portant sur le même sujet sont semblables. Je crois donc que les discussions que nous avons eues et les questions qui ont été posées sont suffisantes pour permettre au Comité de prendre une décision.
De plus, si notre objectif est de terminer l'étude du projet de loi C‑20 après l'avoir beaucoup amélioré, et comme plusieurs amendements ont déjà été adoptés, je trouve qu'il est plus important de consacrer notre temps aux amendements importants qui n'ont pas encore été examinés et votés par le Comité.
[Traduction]
Merci.
L'article 67 est‑il adopté?
(L'article 67 est adopté par 11 voix contre 0.)
(L'article 68 est adopté par 7 voix contre 4.)
(L'article 69 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 70)
J'invoque le Règlement, monsieur le président. La pratique qui consiste à demander un vote par appel nominal pour chaque article sert normalement de tactique d'obstruction. Nous avons fait de bons progrès. J'ai certainement entendu les préoccupations de mes collègues conservateurs au sujet de la possibilité de siéger après 18 h 30 ce soir, mais je trouve troublant que les tactiques d'obstruction commencent maintenant à se manifester. Je demanderais à mes collègues conservateurs, par votre entremise, de rester concentrés sur le contenu et l'amélioration du projet de loi et de ne pas avoir de tactiques d'obstruction qui retardent ces considérations importantes.
Merci de votre intervention, monsieur Julian, mais ils ont certainement le droit de demander une décision par appel nominal.
Monsieur Shipley, allez‑y au sujet du même rappel au Règlement.
Voilà.
Cela ne veut pas dire que nous ne pourrions pas aller plus vite et régler cette question aujourd'hui si nous accélérons la cadence.
Pour l'article 70, nous passons à l'amendement NDP‑54.
Monsieur Julian, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
Comme nous devons améliorer ce projet de loi et le renvoyer au Comité pour qu'il puisse être renvoyé à la Chambre, nous avons déjà tenu compte de ce qui a été abordé dans l'amendement NDP‑54, alors je ne propose pas l'amendement.
(L'article 70 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 71)
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais souligner que vous avez tout à fait raison de souligner que les membres du Comité ont le droit de procéder à un vote par appel nominal plutôt que de simplement le faire adopter avec dissidence, mais chacun de ces votes par appel nominal — avec les douzaines et douzaines d'articles à venir — entraînerait un retard de plusieurs heures. Cela coûte des dizaines de milliers de dollars aux contribuables. Je tenais à le préciser, monsieur le président.
Merci.
Je le reconnais et je vous remercie de votre intervention.
Pour l'article 71, nous passons à l'amendement NDP‑55.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit de l'article 71. Le Syndicat des douanes et de l'immigration a soulevé des préoccupations. À l'heure actuelle, pour ce qui est des mesures de sauvegarde, l'article 71 se lit comme suit:
Les articles 67 et 68 n'ont pas pour effet?:
... et une série de mesures vient ensuite...
a) d'affecter les pouvoirs et les droits du commissaire et du président;
b) d'autoriser le commissaire ou le président à entamer un processus [...];
c) d'empêcher l'application de toute loi ou convention collective applicable;
d) d'autoriser le fait d'entamer tout processus [...];
e) d'autoriser l'imposition d'une mesure relativement à une conduite [...];
f) d'autoriser la collecte ou l'utilisation de renseignements autres que des renseignements recueillis ou utilisés dans le cadre d'une enquête ou de la révision d'une plainte ou dans le cadre d'une audience à l'égard d'une plainte au titre de la présente loi.
Bien entendu, ce qui préoccupe le Syndicat des douanes et de l'immigration, c'est le fait que ces mesures de sauvegarde ne s'appliquent qu'aux articles 67 et 68. En ce qui concerne les préoccupations, par exemple, au sujet des conventions collectives, aucune des autres dispositions ne prévoit de telles mesures de sauvegarde.
L'amendement NDP‑55 vise à modifier l'article 71 pour qu'il se lise comme suit: « La présente loi n'a pas pour effet », en veillant à ce que les mesures de sauvegarde s'appliquent à l'ensemble du projet de loi — en particulier à l'application des lois et des conventions collectives — plutôt qu'aux seuls articles 67 ou 68.
Merci.
J'aimerais poser une question aux témoins. Le terme « sauvegarde » me semble plutôt vague. D'après votre expérience, quelle serait l'incidence de cet amendement sur vos processus?
Nous avons discuté du fait que l'amendement soulève des préoccupations. Certaines sont évidentes, d'autres peuvent être moins évidentes ou, en fait, involontaires.
Les mesures de sauvegarde prévues à l'article 71 visent précisément à s'assurer que les processus disciplinaires existants ne sont pas touchés. Modifier l'article 71 de façon à ce que ces mesures de sauvegarde s'appliquent à l'ensemble de la loi pourrait donner lieu à une interprétation très étrange en disant que rien dans la loi ne porte atteinte aux pouvoirs et aux droits du commissaire ou du président, alors que c'est précisément l'effet qu'ont un grand nombre de dispositions dans la loi. Elles visent à conférer des pouvoirs et des droits au commissaire ou au président relativement au processus de traitement des plaintes. Cela aurait l'air de créer une disposition de sauvegarde trop vaste, au point d'influer sur la raison même pour laquelle le Parlement promulguerait la loi.
Mes collègues de la Commission ont peut-être plus de détails à fournir, mais je pense que c'est la nature de l'amendement qui nous préoccupe.
L'article préciserait que la loi n'a pas pour effet de faire exactement ce qu'elle prévoit, à savoir donner des pouvoirs au commissaire ou au président en vertu de leurs obligations de traiter avec la Commission.
Merci, monsieur le président et monsieur Lloyd.
Vous avez en quelque sorte emprunté la voie que j'espérais emprunter, mais très brièvement, pour poursuivre dans la même veine, monsieur Koops, vous m'avez exposé clairement les préoccupations que suscite l'adoption de ce libellé modifié. Pourriez-vous expliquer brièvement pourquoi, précisément, le libellé a été choisi tel qu'il est actuellement?
Le libellé a été choisi pour s'assurer que toute interprétation des articles 67 et 68 tient compte de l'intention de ces dispositions, qui ne vise pas à assujettir la Commission au processus disciplinaire ni à empiéter sur les responsabilités des administrateurs généraux en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques et de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Ce qui est nouveau dans les articles 67 et 68, ce n'est pas la capacité de recommander des mesures disciplinaires. La Commission jouit déjà de ce pouvoir, qui serait de toute façon couvert par l'article 64. Ce qui est particulier dans les articles 67 et 68, ce n'est pas le pouvoir de recommander des mesures disciplinaires; c'est l'obligation de faire rapport que la recommandation impose aux administrateurs généraux.
Nous parlons parfois entre nous de la « clause de la pomme pourrie », c'est‑à‑dire que lorsque la Commission s'intéresse à une personne dont la conduite soulève des préoccupations, mais n'a pas encore suscité de mesures disciplinaires, selon le pouvoir unique prévu aux articles 67 et 68, la Commission, en faisant cette recommandation, oblige l'administrateur général à faire rapport de sa décision au ministre. Tout ce processus est censé être distinct du régime de relations de travail actuel et des dispositions disciplinaires existantes en vertu de diverses lois.
Merci.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 71 est adopté avec dissidence.)
(Article 72)
Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP‑56.
C'est à vous, monsieur Julian.
Compte tenu du succès du dernier amendement, je vais poursuivre, monsieur le président.
Cet amendement vient du merveilleux député de Cowichan—Malahat—Langford, M. MacGregor, qui a siégé au Comité de la sécurité publique jusqu'au printemps dernier.
Il est très important d'assurer la reddition de comptes dans ce projet de loi. La proposition vise à modifier l'article 72 du projet de loi pour qu'il se lise comme suit:
Le ministre fournit une copie du rapport au président et en fait déposer une copie devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle‑ci suivant sa réception.
Cela assure la reddition de comptes, bien sûr, au Parlement, et je pense que nous sommes tous d'accord là‑dessus. Étant donné que M. MacGregor a participé aux premières audiences et qu'il a entendu parler de l'importance de la reddition de comptes dans cette loi, il fait cette recommandation par mon entremise.
Je propose l'amendement NDP‑56.
Merci, monsieur le président.
J'essaie de comprendre le libellé, en ce moment.
Nous parlons de remplacer les lignes 30 et 31, ou le paragraphe 72(2) du projet de loi, par le libellé proposé par M. Julian. Pourquoi faut‑il préciser que « Le ministre fournit une copie du rapport au président » au paragraphe 72(2)? Le président ne l'a‑t‑il pas déjà? Pourquoi faudrait‑il le préciser dans la loi?
Il n'est pas logique que les rapports reviennent à la Chambre d'une façon ou d'une autre. Je ne comprends pas l'objet de l'actuel paragraphe 72(2) du projet de loi.
Le paragraphe 72(2) vise à faire en sorte que le président de la Commission reçoive les rapports que les dirigeants de l'organisme enverront à la ministre afin qu'elle puisse, à son tour, préparer sa propre évaluation de leur rapport, de manière à l'inclure dans son rapport au ministre, qui est déposé au Parlement.
D'après ce que nous comprenons, l'amendement ferait en sorte que le premier rapport du commissaire et du président à la ministre soit déposé au Parlement avant que la ministre ne reçoive l'évaluation par la Commission des rapports de l'organisme et avant qu'elle ait terminé son propre rapport annuel.
Vous avez raison. Cela créerait une situation où les rapports des organismes à la ministre seraient présentés deux fois au Parlement, soit une fois sans les commentaires du Comité, son évaluation, l'agrégation des données et tout le reste, et encore une fois, plus tard dans le cycle de production de rapports, tel que modifié, lorsque le rapport complet de la Commission est envoyé à la ministre et, par la suite, déposé au Parlement.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais également souligner ceci. Je pense que cela pourrait limiter la surveillance parlementaire.
Si les rapports de la GRC ou de l'ASFC sont présentés au Comité pour obtenir une réponse, par exemple, nous n'aurons peut-être pas accès au rapport de la CETPP. Par conséquent, le Comité pourrait difficilement demander si toutes les recommandations ont été mises en œuvre, disons, ou quelle est la situation à cet égard. Cela pourrait limiter la capacité de surveillance parlementaire, en ce sens que le rapport complet ne contiendrait pas en même temps les conclusions de la Commission.
C'est pourquoi nous ne pouvons pas appuyer cet amendement.
Merci.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Il y a égalité des voix, mais le président vote contre.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(Les articles 72 à 74 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 75)
Le président: Cela nous amène à l'article 75 et à l'amendement NDP‑57.
Monsieur Julian, la parole est à vous.
[Français]
[Traduction]
Je n'ai pas entendu ce que vous avez dit. Je n'avais pas mon écouteur, et mon français est un peu chancelant.
Oh, d'accord.
[Français]
D'abord, j'ai dit que le président était excellent, sauf lors de son dernier vote; ensuite, je lui ai dit que je ne voulais plus proposer l'amendement NDP‑57.
[Traduction]
C'est excellent, merci.
L'article 75 est‑il adopté?
(L'article 75 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Les articles 76 à 86 inclusivement sont adoptés.)
(Article 87)
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑14.2 vise à ajouter une disposition selon laquelle le gouverneur en conseil peut créer des règlements, notamment en ce qui a trait aux critères à appliquer pour déterminer que la plainte est « futile ou vexatoire ou a été portée de mauvaise foi ».
Pourquoi proposons-nous un tel amendement? Dans le projet de loi, on ne définit ni les mots « futile » et « vexatoire » ni l'expression « portée de mauvaise foi » — ce sont pourtant des mots importants.
Cet amendement permettra que ce soit désigné par la suite, dans des règlements. Cela rend les choses un peu plus claires.
[Traduction]
Je suis enclin à appuyer cet amendement.
Ma question s'adresse aux témoins. Y a‑t‑il déjà des processus en place pour déterminer si les plaintes sont vexatoires ou non et pour les traiter? S'agirait‑il d'un amendement inutile?
Peut-être pourriez-vous nous expliquer le processus actuel?
Mon collègue peut expliquer leur processus.
Je ferai simplement remarquer que le gouvernement est d'avis qu'il est en fait préférable, pour le bien de l'indépendance de la Commission, qu'elle définisse elle-même ces termes et qu'elle applique ces définitions dans le cadre de son propre pouvoir de réglementation, qui est autrement... Il ne revient pas au gouverneur en conseil, mais à la Commission en soi, dans le cadre de son rôle quasi judiciaire, comme c'est le cas actuellement, ce que mes collègues peuvent expliquer.
La Commission a une politique — elle est expliquée sur notre site Web — qui régit le pouvoir discrétionnaire de refuser de traiter une plainte. Notre cadre définit une plainte qui est « futile, frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi ». C'est ainsi que nous appliquons le pouvoir discrétionnaire de la présidente, ou de son délégué dans ce cas‑ci.
Je peux vous lire la politique et les définitions qui y sont prévues, si vous voulez, ou nous pouvons sauter cette étape.
J'ai une brève question complémentaire. Y a‑t‑il des éléments de preuve ou avez-vous vu des cas où votre cadre a établi qu'une plainte était vexatoire, que vous avez été contesté à ce sujet, puis qu'on a déterminé par la suite qu'elle n'était pas vexatoire? Est‑ce que votre cadre, tel qu'il existe, a permis de bloquer des plaintes vexatoires, sans que des plaintes aient par la suite été jugées fondées?
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement BQ‑14.3.
[Français]
Madame Michaud, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑14.3 vise, lui aussi, à ajouter une disposition indiquant que le gouverneur en conseil crée des règlements concernant les critères à appliquer pour invoquer des raisons de sécurité nationale comme justification pour ne pas traiter une plainte.
Encore une fois, cela permettrait la prise de règlements ultérieurement à l'adoption du projet de loi. Il s'agit d'une demande de l'Association du Barreau canadien.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à la dernière question de mon collègue, M. Lloyd, j'aimerais savoir s'il existe déjà un processus semblable à celui‑ci ou qui pourrait être visé par celui‑ci.
Je vais m'arrêter ici pour entendre vos commentaires.
Nous n'avons pas de politique à cet égard. Le processus consiste habituellement à déterminer, au moment de la réception, que, à première vue, il semble s'agir d'une question concernant la sécurité nationale ou qui y est étroitement liée. Si nous avons des questions, nous pouvons ou non consulter nos collègues de la GRC. Ils pourraient ensuite déterminer s'il y a un lien étroit, oui ou non. Nous l'avons fait à quelques occasions.
Sinon, la plupart du temps, c'est assez évident. Nous l'envoyons ensuite à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSSNR.
Merci, monsieur le président.
Je vais proposer un sous-amendement pour qu'un nouvel alinéa o.1) comprenne ce qui suit:
(i) la communication de renseignements et la coopération entre la Commission et l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement ou entre la Commission et toute autre entité fédérale prévue par règlement,
(ii) le renvoi de plaintes par la Commission...
Dois‑je les lire toutes pour le compte rendu?
Non. D'accord. Merci. Je passerai donc rapidement à l'explication.
Cette disposition confère au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements en ce qui concerne la communication de renseignements, le renvoi des plaintes, les procédures conjointes et la coopération entre les organismes de surveillance fédéraux comme la CETPP et l'OSSNR. Nous pensons que c'est important parce que s'il y a des chevauchements ou des questions de sécurité nationale, nous voulons qu'ils puissent faire l'objet d'une enquête, mais aussi protéger les questions de sécurité nationale. Nous voulons aussi l'inverse, de sorte que si l'OSSNR était saisi d'une affaire qui devrait peut-être être examinée par la CETPP, cela permettrait la communication de renseignements et la capacité pour de multiples organismes de fonder leurs travaux sur ces enquêtes.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Compte tenu de l'explication que Mme O'Connell vient de donner, est‑ce que M. Koops pourrait expliquer quelque chose?
Quelle est la différence dans l'interprétation actuelle...? Compte tenu de la façon dont l'alinéa o) est actuellement libellé à l'article 80 proposé, quels seront les effets sur le fond des nouveaux alinéas i), ii) et iii) proposés pour le projet de loi? Comment changeraient-ils cela?
Quels sont les avantages ou les inconvénients si nous conservons le libellé actuel ou si nous le modifions avec les ajouts proposés?
Nous comprenons qu'il peut être un peu difficile de suivre. Comme il s'agit en fait d'un nouvel alinéa o.1), ce n'est pas un ajout à l'alinéa o). Il s'agit simplement de donner au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements. L'article 87 proposé dresse la liste de tous les motifs sur lesquels le gouverneur en conseil peut faire des recommandations. Cela s'ajoute à la liste des règlements qui pourraient traiter de la communication efficace de renseignements entre la Commission et l'OSSNR ou d'autres organismes, tout en veillant à ce que leur indépendance et leur mandat respectifs soient maintenus. C'est en réponse à une recommandation du président de la Commission.
Mes collègues ont peut-être plus de détails à ce sujet.
La Commission rencontre régulièrement l'OSSNR et la consulte dans un certain nombre de dossiers, et cette question a été soulevée. Il pourrait y avoir des cas où la plainte est liée à une enquête de l'OSSNR sur des éléments de sécurité nationale, mais où, par exemple, il y a l'aspect du recours à la force. Il ne s'agit pas de sécurité nationale en soi, comme nous le comprenons tous, je crois; cela relève beaucoup plus directement des services de police et des autorités policières. Comment pourrions-nous régler ce problème?
Nous avons eu ces discussions. Nous cherchions en fait à conclure un protocole d'entente avec l'OSSNR, mais ce serait beaucoup plus clair si c'était dans le règlement, afin que nous puissions travailler avec lui et qu'il puisse nous communiquer l'information, et que nous puissions tous deux nous acquitter de notre mandat en ce qui concerne les éléments respectifs d'une plainte.
Avez-vous terminé? D'accord.
Cela dit, y a‑t‑il d'autres interventions?
Monsieur Lloyd, c'est à vous.
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un sous-amendement. Je pense que Mme O'Connell s'est mal exprimée.
Elle propose l'amendement.
D'accord, il n'y a donc eu aucun changement. Je pense que la confusion vient du fait que nous avons entendu le mot « sous-amendement ».
Merci.
D'accord.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 87 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 88 est adopté avec dissidence.)
(L'article 89 est adopté par 7 voix contre 4.)
(L'article 90 est adopté par 7 voix contre 4.)
M. Julian ne propose pas l'amendement à l'article 91. D'accord.
(L'article 91 est adopté par 7 voix contre 4.)
(L'article 92 est adopté avec dissidence.)
(L'article 93 est adopté par 7 voix contre 4.)
(L'article 94 est adopté avec dissidence.)
(Article 95)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ce sera une discussion importante. Le rapport de Breaking Barriers recommande que les réservistes de la GRC soient visés par les dispositions de la Loi sur la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public. À l'heure actuelle, l'article 95 se lit comme suit:
Sauf disposition contraire des règlements pris aux termes du paragraphe (1), la présente loi ni la Loi sur la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public ne s'appliquent aux réservistes.
Monsieur le président, Breaking Barriers a recommandé que la loi s'applique aux réservistes. C'est logique, en ce qui concerne l'application de la loi et toutes les préoccupations qui sont soulevées; la Loi sur la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public devrait également s'appliquer aux plaintes déposées contre les réservistes.
Je propose l'amendement NDP‑60.
Merci, monsieur le président.
S'agissant de cet amendement, en mai dernier, M. Julian a demandé aux représentants de la GRC combien de plaintes avaient été déposées contre des réservistes au cours des cinq dernières années. La GRC nous a fourni cette information dont j'aimerais vous faire part aux fins du compte rendu pendant que nous discutons de cet amendement.
Voici donc la réponse de la GRC à cette question:
« Le programme de la Réserve de la GRC donne accès à des agents de police expérimentés afin d'atténuer les pressions opérationnelles découlant d'événements planifiés ou imprévus, d'urgences et de pénuries temporaires de ressources dues, par exemple, à des vacances de postes et à des absences.
Le Programme de la Réserve permet à la GRC de puiser dans un bassin d'anciens policiers qualifiés de sorte à offrir un répit à court terme pour aider à combler les lacunes en matière de ressources humaines jusqu'à ce que des ressources permanentes soient disponibles. La réserve fournit également à la GRC une capacité de pointe lui permettant de déployer rapidement des ressources en situation d'urgence.
La GRC reconnaît que les plaintes du public contre les réservistes ne sont pas régies par l'actuelle partie 7 de la Loi sur la GRC et ne sont donc pas sujettes à un examen par la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC. Le régime de plaintes du public prévu à la partie 7 de la Loi sur la GRC s'applique aux membres réguliers, aux membres civils, aux agents spéciaux et aux gendarmes spéciaux surnuméraires. À l'heure actuelle, cela ne s'applique pas aux réservistes.
Les réservistes sont assujettis au Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique. Toute plainte déposée contre la conduite d'un réserviste est gérée par le coordonnateur divisionnaire concerné.
Chaque incident d'inconduite présumée est pris en compte. L'inconduite des réservistes peut être corrigée par des directives opérationnelles, une formation supplémentaire et, dans certains cas, par la révocation du statut de réserviste.
Les coordonnateurs divisionnaires de la réserve sont encouragés à informer les plaignants du résultat de leur plainte contre un réserviste. Étant donné que ce genre de plaintes sont gérées au niveau de chaque division, elles ne sont pas consignées dans la base de données nationale utilisée pour faire le suivi des plaintes du public admissibles en vertu de la partie 7 de la Loi sur la GRC. Par conséquent, un sondage manuel de chaque division était nécessaire pour déterminer le nombre de plaintes déposées contre les réservistes au cours des cinq dernières années.
Selon les rapports disponibles, la GRC estime qu'elle a reçu quelque 59 plaintes visant des réservistes au cours des cinq dernières années. Étant donné que les plaintes contre les réservistes ne sont pour le moment pas consignées dans une base de données officielle, ce nombre représente actuellement la meilleure estimation disponible de la GRC. Pour mettre les choses en perspective, la GRC emploie actuellement 462 réservistes partout au pays. »
Je vous remercie de cette information, car je pense qu'elle donne une bonne idée de la question de savoir si la GRC... ou plutôt si le mécanisme d'examen et de traitement des plaintes de la CETPP devrait s'appliquer aux réservistes. Ce n'est, de toute évidence, pas le cas actuellement.
Voici ma question aux témoins: pensez-vous qu'il soit nécessaire d'ajouter cela? Y a‑t‑il un problème du point de vue de la GRC, de la Commission ou du ministère? Que pensez-vous de l'idée d'intégrer les réservistes à ce mécanisme, et quel impact cela aurait‑il?
Je peux peut-être commencer. La version initiale de l'article 95 du projet de loi visait à donner suite aux mécanismes actuellement prévus dans la Loi sur la GRC. Certains éléments de la Loi sur la GRC ne relèvent pas du régime des plaintes et sont liés aux questions de ressources humaines. C'est la raison pour laquelle le projet de loi a été rédigé de cette façon.
Selon notre interprétation de cet amendement, il ne s'agit pas seulement de la Loi sur la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public, la CETPP. Cela inclurait également l'application intégrale de la Loi sur la GRC aux réservistes, si bien que nous avons des réserves quant à la façon dont le libellé de l'amendement est rédigé.
Pour ce qui est de l'incidence de ce régime sur les réservistes, je vais laisser à mes collègues de la GRC et à d'autres le soin de vous en parler.
Qu'est‑ce que la GRC pense de l'ajout de cette disposition dans le projet de loi et des répercussions que cela aurait sur l'adoption des modifications à cette mesure qui vous régit?
Si j'ai bien compris, si l'intention est de faire en sorte que les réservistes tombent sous le coup de la CETPP, je crois qu'il suffirait de supprimer l'article 95. Les réservistes seraient alors visés par le régime de la CETPP, ce qui donnerait aux plaignants la possibilité de demander un examen par la CETPP s'ils n'étaient pas satisfaits de la façon dont la GRC a traité leur plainte contre un réserviste.
Si je vous comprends bien, vous avez dit qu'il faudrait supprimer complètement l'article 95 du projet de loi.
Si l'article 95 était supprimé, je crois comprendre que la Loi sur la CETPP s'appliquerait aux réservistes et que la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada demeurerait inchangée.
J'aimerais apporter quelques précisions aux commentaires de mon collègue. Dans sa forme actuelle, la Loi sur la CETPP parle des personnes nommées en vertu de la Loi sur la GRC. Voici comment nous interprétons l'avis de Justice Canada: comme le règlement visant à créer le programme de réserve découle de la Loi sur la GRC, les réservistes sont visés par définition, sans qu'il soit nécessaire — comme mes collègues de Sécurité publique l'ont signalé — d'intervenir dans les autres parties conséquentes, comme celles traitant de rémunération et des autres questions touchant aux ressources humaines. Par conséquent, sans que les réservistes soient expressément mentionnés et en ne rien précisant, nous pouvons affirmer qu'une plainte contre un réserviste pourrait être portée devant le commissaire.
Monsieur Koops, du point de vue du ministère, que pensez-vous de la suppression de l'article 95 de la loi?
Cette partie du projet de loi relève de la responsabilité de mes collègues des services de police et ils sont donc mieux placés que moi pour en parler. Merci, tout de même, de la question.
Nous reconnaissons que c'est là une lacune, car on se trouve à créer une catégorie de personnes qui ne sont pas actuellement visées par cet article du projet de loi. Toutefois, comme je l'ai dit, pour ce qui est de l'incidence sur les opérations et les ressources, c'est à la Commission ou à la GRC qu'il faudrait poser la question.
Je suis quelque peu préoccupé par le fait que l'amendement présenté s'applique aux réservistes, tandis que nos collègues de la GRC disent que, si on le retirait, le texte s'appliquerait aux réservistes et qu'il ne serait pas nécessaire de modifier la Loi sur la GRC. Ai‑je bien compris? Si nous supprimions l'article 95 et tout ce qui ne s'applique pas aux réservistes, cela reviendrait‑il à dire que les réservistes seraient visés par ce projet de loi, ou au contraire qu'ils en seraient complètement exclus et qu'il n'en serait plus fait mention?
D'après notre interprétation, ils pourraient être inclus, donc, s'il y avait une plainte contre un réserviste, en interprétant à qui elle s'applique, la Commission pourrait l'entendre, si elle le voulait.
Alors, est‑ce applicable ou est‑il plus approprié d'avoir un amendement disant que nous allons supprimer l'article 95 plutôt que d'adopter cet amendement 60 du NPD?
Selon nous, la modification proposée à l'amendement NDP‑60 ne s'appliquerait pas seulement à la Loi sur la CETPP, mais à toute la Loi sur la GRC.
En modifiant cette disposition, nous pourrions régler le problème. La Loi sur la GRC va au‑delà de la portée de ce que nous essayons d'accomplir par le truchement de cet amendement.
Je vous préviens que les fonctionnaires ne sont pas vraiment ici pour répondre à ce genre de question.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes d'accord avec l'intention de cet amendement, qui vise à faire en sorte que la conduite des réservistes puisse être soumise à l'examen de la CETPP. J'avais l'impression qu'en supprimant carrément l'article 95, en fait... Les réservistes relèveraient de la CETPP sans qu'il faille modifier la loi. Comme mon impression a été confirmée par les témoins, nous allons voter contre cet amendement et contre l'article 95 également, ce qui reviendra à le supprimer.
Merci.
Les réservistes sont-ils syndiqués? Avec ce projet de loi, nous essayons essentiellement de veiller à ce qu'ils soient protégés par un syndicat lors de leur comparution devant la Commission, ou par des mesures de protection de la main-d'œuvre, cela pour qu'ils soient défendus lors d'une instance. Cela m'intrigue.
Merci.
Oui, les réservistes sont représentés par la Fédération de la police nationale, ils en sont donc membres, et sont défendus par cette organisation.
Monsieur le président, je ne comprends toujours pas. Je suis désolé.
Monsieur Gaheer, vous n'appuyez pas cet amendement du NPD — moi non plus —, mais, si je vous ai bien compris, vous proposez de supprimer l'article 95. Je ne vois pas cela comme un amendement du gouvernement à...
Y a‑t‑il d'autres interventions?
L'amendement NDP‑60 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, pouvons-nous faire une courte pause de deux minutes? Nous sommes ici depuis plus de deux heures.
Nous pourrions terminer cet article et prendre ensuite quelques minutes. Qu'en pensez-vous?
(L'article 95 est rejeté à l'unanimité.)
Le président: Je ne sens pas pour le moment une véritable volonté de suspendre la séance. Nous sommes très près du but, car il ne nous reste que trois ou quatre pages. Nous pourrions terminer rapidement.
L'article 96 est‑il adopté?
(L'article 96 est adopté avec dissidence.)
Le président: Cela nous amène au nouvel article 96.1...
Oui, allez‑y, monsieur Motz.
C'est une motion dont le Comité a déjà entendu parler. Un avis en a été donné il y a quelques semaines.
Je vais vous la lire:
Que, étant donné que le directeur du SCRS, David Vigneault, a dit à nos alliés du Groupe des cinq que la dictature de Beijing cible les universités canadiennes et que « tout ce qui se fait dans nos universités et dans le secteur des technologies nouvelles est repris par un système très organisé qui crée des applications à double usage pour les militaires », le Comité invite le directeur du SCRS à informer le Comité de ses efforts pour mettre sur pied un centre de sécurité pour la recherche.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Même si un avis de motion a été donné, nous ne sommes pas en train de discuter des travaux du Comité et cela n'a rien à voir avec le sujet à l'ordre du jour. À mon avis, cette motion est irrecevable pour le moment.
Merci.
Malheureusement, j'ai donné la parole à M. Motz et un avis a été donné, alors il n'est pas nécessaire que la motion soit liée au sujet à l'étude.
M. Motz peut maintenant présenter sa motion.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il serait, selon moi, important que le Comité entame le travail que les Canadiens attendent de lui. Je pense à des sujets comme le contenu de la motion, les universités et la menace à la sécurité que la Chine fait peser sur notre pays, cela afin de protéger les Canadiens contre les réelles menaces actuelles présentes dans le monde et qui sont à la porte des Canadiens.
Pendant que le gouvernement continue de faire adopter à toute vapeur de mauvaises mesures législatives, le directeur du SCRS, lui — qui est le premier espion du Canada —, et nos partenaires du Groupe des cinq, que nous avons essentiellement ignorés et laissé tomber ces huit dernières années, ont sonné l'alarme et nous implorent de faire notre travail de politiciens.
Monsieur le président, le directeur du SCRS a dit qu'il fallait absolument laisser les néo-démocrates et les libéraux faire adopter des mesures législatives à toute vapeur, mais il a ajouté que la dictature de Pékin cible les universités canadiennes. Il a dit que tout ce qui se fait dans nos universités et dans le secteur des technologies nouvelles est repris par un système très organisé qui crée des applications à double usage pour les militaires.
Cela devrait nous faire dresser les cheveux sur la tête, monsieur le président. Il est temps que le Comité commence à prendre son rôle au sérieux et à écouter les Canadiens.
Quant aux besoins de notre pays, je dirais qu'il est important que les Canadiens participent à la prise de décisions et que celle‑ci ne relève pas uniquement du Cabinet du premier ministre. D'après moi, la convocation du directeur du SCRS devant le Comité et l'instrumentalisation apolitique de la Chambre en vue de protéger la démocratie et de recueillir ses craintes et ses conseils sur la façon de nous y prendre pour protéger tous les Canadiens, fait partie intégrante des travaux du Comité.
Monsieur le président, cette crainte de l'espionnage étranger, de l'ingérence étrangère et du ciblage n'a rien de nouveau. Ce n'est pas non plus la première fois que le directeur essaie de nous sensibiliser aux problèmes auxquels notre pays fait face.
En 2019, le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement parlait justement d'ingérence étrangère dans les établissements d'enseignement, dans la partie II, chapitre 2 de son rapport, sous le titre: « La réponse du gouvernement à l'ingérence étrangère ».
Pour la gouverne du Comité, je vais lire quelques passages de ce rapport.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci.
Je sais que vous avez jugé que la motion de M. Motz était recevable.
Dois-je comprendre que, maintenant, il est en train d'en débattre? Si oui, pourrait-il nous indiquer pour combien de temps il en a? Je vois qu'il a une bonne pile de papiers, et nous arrivions à la fin du projet de loi C‑20.
Je me demande donc si nous allons pouvoir retourner au projet de loi au cours des prochaines minutes.
[Traduction]
Je soupçonne que nous ne reviendrons pas sur le projet de loi C‑20 ce soir.
À cet égard, je me demande si le Comité souhaite inviter nos témoins à se retirer.
Des députés: Non.
Le président: Cela dit, monsieur Motz, poursuivez. Vous avez toujours la parole.
Merci.
Encore une fois, il s'agit du rapport annuel de 2019, dans lequel le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR, parle précisément de l'ingérence étrangère dans les établissements d'enseignement.
Voici ce qu'on lit au paragraphe 171:
Certains états se livrent à des activités d'ingérence étrangère sur des campus d'études postsecondaires au Canada. Ils tentent d'utiliser les aspects ouverts ou innovateurs de ces établissements pour faire avancer leurs propres objectifs, dont les activités d'ingérence, mais également d'autres actions dont les intentions sont hostiles (comme l'espionnage et le vol de propriété intellectuelle). L'ingérence étrangère vise à influencer l'opinion et les débats publics, ce faisant entravant les libertés fondamentales comme la liberté d'expression et de réunion, et l'indépendance des établissements universitaires. Pour influencer le débat public dans les établissements, les états étrangers peuvent commanditer des événements précis pour orienter les discussions plutôt que d'engager des débats et des dialogues libres. Ils peuvent aussi tenter, directement ou non, de perturber des événements publics ou d'autres activités qu'ils jugent problématiques.
Au paragraphe 173, on peut lire:
Comme le SCRS l'a mentionné, les CSSA [Chinese Students and Scholars Associations] représentent un important mécanisme de soutien pour les étudiants étrangers et « fournissent un réseau social et professionnel pour les étudiants [...] ils ne sont pas vils en soi. » Toutefois, la population est de plus en plus concernée au sujet de la relation entre les associations et les ambassades et les consulats de la RPC puisque les CSSA [Chinese Students and Scholars Associations] représentent « l'un des principaux moyens pour les autorités chinoises de guider les étudiants et les universitaires chinois en ce qui a trait aux études à court terme à l'étranger. » Aux États-Unis, les CSSA [Chinese Students and Scholars Associations] sont « mobilisées pour manifester contre des événements sur les campus qui menacent de jeter une lumière négative sur la Chine. [...] Bien que les liens avec le gouvernement chinois varient d'un chapitre à l'autre, les ambassades et les consulats "exerceraient une pression idéologique accrue". Certaines CSSA obligent une loyauté envers la doctrine du parti. »
Effectivement. J'aimerais simplement savoir si c'est la même motion qui a été lue pour le compte rendu et si nous en avons des copies imprimées...
Merci.
Bien que les liens avec le gouvernement chinois varient d'un chapitre à l'autre, les ambassades et les consulats "exerceraient une pression idéologique accrue". Certaines CSSA obligent une loyauté envers la doctrine du parti. La conduite des CSSA peut aussi représenter une menace pour la liberté d'expression et de réunion. Par exemple, selon un reportage, un chapitre des CSSA à Toronto a informé immédiatement le consulat chinois et a dénoncé publiquement un exposé à l'université McMaster présenté par Rukiye Turdush, qui critiquait l'emprisonnement des ouïghours par la RPC.
Monsieur le président, peut-être veut‑on suspendre la séance jusqu'à ce que la motion soit imprimée pour tout le monde...
Le président: Non, ça va.
M. Glen Motz: Très bien.
Dans le cadre des efforts d'influence de la RPC sur la culture à l'étranger, le gouvernement chinois finance les Instituts Confucius qui « enseignent le mandarin et la culture chinoise, notamment la calligraphie, la cuisine et la danse. » Par exemple, il existe maintenant plus d'Instituts Confucius en Afrique que le nombre de centres culturels de tout autre gouvernement, sauf la France. Au Canada, ces instituts sont habituellement liés à des établissements postsecondaires et à des établissements primaires et secondaires. Le SCRS signale que le Nouveau-Brunswick a récemment fermé un institut Confucius en raison de plaintes de la communauté concernant l'ingérence étrangère. Aux États-Unis, le Sous-comité permanent responsable des enquêtes pour le Comité sur la sécurité intérieure et affaires gouvernementales a récemment réalisé un examen de ces instituts dans le cadre d'un rapport intitulé « Les répercussions de la Chine sur le système d'éducation des États-Unis ». Selon le rapport,
« Les fonds de l'Institut Confucius sont subordonnés à certaines conditions qui compromettent l'indépendance des établissements d'enseignement. Le gouvernement chinois approuve tous les enseignants, les événements et les conférenciers. Dans leurs contrats, certaines écoles américaines acceptent que les lois des États-Unis et de la Chine s'appliquent. [...] Les enseignants chinois signent un contrat avec le gouvernement chinois dans lequel ils s'engagent à ne pas nuire aux intérêts nationaux de la Chine. De telles contraintes visent à exporter la censure des débats politiques de la Chine et empêchent les discussions sur des sujets politiques pouvant être de nature délicate. »
De récents reportages canadiens ont souligné des préoccupations similaires, notamment un article de janvier 2019 qui traitait du rejet d'une entente avec l'Institut Confucius par un conseil scolaire de Toronto.
Plus loin, on lit:
Le Comité est d'avis...
Il s'agit du CPSNR ici.
... qu'il existe amplement de preuves [...] que le Canada est la cible d'activités d'ingérence étrangère substantielles et soutenues. [...] La RPC, la Fédération de Russie [...] d'autres états. [...] Le Comité estime que ces états ciblent le Canada pour diverses raisons, mais qu'ils cherchent tous à tirer profit de l'ouverture de notre société et à s'immiscer au sein de nos institutions fondamentales pour atteindre leurs objectifs. Ils ciblent les communautés ethnoculturelles, cherchent à corrompre le processus politique, manipulent les médias et tentent de manipuler des débats sur les campus postsecondaires. Chacune de ces activités pose un risque important pour les droits et les libertés des Canadiens et la souveraineté du pays: ils constituent une menace manifeste pour la sécurité du Canada.
Le Canada n'est pas le seul à faire face à cette menace. Ses plus proches alliés de la sécurité et du renseignement, y compris au sein du Groupe des cinq et de l'OTAN, sont la cible d'un grand nombre d'états étrangers identiques qui emploient de nombreuses techniques identiques. En outre, tout comme le terrorisme, les états perçoivent de plus en plus la menace que pose l'ingérence étrangère comme une menace grandissante à laquelle il faut faire front commun.
Monsieur le président, je souhaite attirer l'attention du Comité sur le rapport du CPSNR de 2020 — le dernier date de 2019 — qui a été présenté au premier ministre en décembre 2020. Je sais que les membres du Comité aimeraient bien que je lise entièrement les 60 pages du rapport, mais je ne le ferai pas et je vais me contenter de lire les passages qui traitent directement du contenu de la motion que j'ai présentée:
En 2018, le Comité...
Encore une fois, cela est tiré du rapport du CPSNR sur l'espionnage et l'ingérence étrangère.
... a déterminé que l'espionnage et l'ingérence étrangère constituent des menaces croissantes qui nécessiteront probablement une intervention plus musclée dans les années à venir. L'espionnage et l'ingérence étrangère menacent la souveraineté, la prospérité et les intérêts nationaux du Canada. Ces menaces pèsent sur les collectivités, les gouvernements, les entreprises, les universités et la technologie. En 2019, le Comité a examiné la réponse du gouvernement à l'ingérence étrangère et conclu que les activités d'ingérence étrangère constituent un risque considérable pour la sécurité nationale, principalement parce qu'elle mine les institutions fondamentales du Canada...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il y a tellement de conversation de ce côté‑là de la salle que je peux à peine entendre mon collègue qui est à deux micros de moi.
Un député: [Inaudible]
Pas tout le monde en même temps.
Un député: [Inaudible]
Le président: Un instant.
Un député: [Inaudible]
Excusez-moi. Vous m'interrompez. J'ai la parole. C'est mon rappel au Règlement.
Un député: [Inaudible]
Le président: Silence!
L'hon. Kerry-Lynne Findlay: C'est mon rappel au Règlement et j'ai la parole.
Monsieur le président, c'est un tel brouhaha avec au moins cinq conversations de ce côté‑là de la salle, que j'ai eu de la difficulté à entendre mon collègue qui n'est qu'à deux microphones de moi.
Je vous serais reconnaissant de demander le silence.
C'est fait. Merci de votre intervention.
Les choses se sont calmées. Merci à tous.
M. Motz a toujours la parole.
Invoquez-vous le Règlement, monsieur Julian?
Oui. Merci, monsieur le président.
Comme la situation s'est détériorée, je propose de lever la séance.
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