SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 30 octobre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 79e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 25 novembre 2022, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑20, Loi établissant la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public et modifiant certaines lois et textes réglementaires. Le Comité reprend aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi.
La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride. Conformément au Règlement, des députés sont présents en personne dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom.
J'aimerais faire quelques observations à l'intention des fonctionnaires et des députés.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Nous avons quand même un peu de latitude. Tant que les échanges demeurent cordiaux, nous pouvons nous permettre d'être un peu moins rigides.
Bien que cette salle soit équipée d'un système audio puissant, de la rétroaction acoustique peut se produire. Cela peut être extrêmement dommageable pour les interprètes et leur causer des blessures graves. La cause la plus courante de rétroaction acoustique est une oreillette portée trop près d'un microphone. Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à s'assurer qu'ils parlent dans le microphone dans lequel leur casque d'écoute est branché, à éviter de manipuler les écouteurs et à les placer sur la table loin du microphone lorsqu'ils ne les utilisent pas.
Enfin, je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Je souhaite encore une fois la bienvenue aux fonctionnaires présents parmi nous. Ils sont disponibles pour répondre aux questions concernant le projet de loi, mais ils ne feront pas de déclaration préliminaire.
Nous accueillons Cathy Maltais, directrice, Direction des recours, de l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous accueillons aussi Joanne Gibb, directrice principale, Direction des opérations et des politiques stratégiques, et Lesley McCoy, avocate générale, de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada. Nous accueillons également Randall Koops, directeur général, Politiques internationales et frontalières, Martin Leuchs, gestionnaire, Division politiques frontalières, et Deidre Pollard-Bussey, directrice, Politiques en matière de police, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Nous accueillons enfin Kathleen Clarkin, directrice, Programme national de recrutement, et Alfredo Bangloy, commissaire adjoint et dirigeant de la responsabilité professionnelle, de la Gendarmerie royale du Canada.
Merci de vous joindre à nous aujourd'hui.
(Article 35)
Le président: Nous avons d'abord l'amendement BQ‑6.
[Français]
Madame Michaud, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑6 est assez simple. Il s'agit d'un amendement corrélatif, qui vise tout simplement à assurer la concordance quant au libellé à utiliser dans les amendements adoptés un peu plus tôt, lesquels ajoutaient la possibilité, pour des tierces parties, de déposer une plainte.
Encore une fois, comme c'est le cas pour l'amendement précédent, il est question d'« organisation non gouvernementale ». Si quelqu'un veut modifier mon amendement pour qu'on puisse y lire « tierce partie » à la place, je serais favorable à ce type de changement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Nous appuyons cet amendement, avec les mêmes changements que dans les articles précédents.
Je propose un sous-amendement pour remplacer « organisation non gouvernementale » par « tierce partie ».
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais demander à nos témoins, dont nous apprécions beaucoup la présence ici, quelle est la différence entre « tierce partie » et « organisation non gouvernementale ». Je sais que nous en avons discuté un peu à la dernière réunion. Je pense qu'il serait important de nous rafraîchir la mémoire concernant la distinction entre les deux.
Qui est inclus dans « tierce partie »? En quoi l'expression « organisation non gouvernementale » serait‑elle restrictive?
Comme pour les amendements précédents, nous ne voyons pas de problème concernant l'intention.
Il est peut-être préférable que le Comité envisage « tierce partie » plutôt qu'« organisation non gouvernementale », puisque l'application de ce terme est un peu plus large. De nombreuses tierces parties ne répondraient pas à la définition d'organisation non gouvernementale, et certaines pourraient même être gouvernementales ou individuelles.
Merci beaucoup.
Je m'adresse aux témoins. Pouvez-vous m'expliquer un point que nous avons abordé la semaine dernière? Avons-nous besoin d'un libellé prévoyant l'intervention d'une tierce partie, avec l'autorisation du plaignant toutefois? Vous souvenez-vous que nous ayons eu cette conversation? Je ne me rappelle pas comment elle s'est terminée.
Pour des motifs de protection de la vie privée, cela serait possible, mais je dirais que cela dépend de la nature de la tierce partie. Selon le libellé actuel, ce n'est pas nécessaire.
Cela me préoccupe. Selon le libellé actuel, ce n'est pas nécessaire. Vous pourriez avoir quelqu'un qui, comme on l'a expliqué la semaine dernière, a vu un épisode de Border Security à la télévision, ou a entendu parler d'un ami qui avait un problème avec la GRC, et qui s'empresserait, même s'il ne connaît même pas la victime ou le plaignant dans une affaire, ou ne lui a jamais même parlé, de déposer une plainte en son nom. C'est là où je veux en venir.
La Commission a toujours le pouvoir discrétionnaire de refuser. Une tierce partie pourrait déposer une plainte, mais nous aurions toujours le pouvoir discrétionnaire de refuser.
Avant qu'une plainte arrive à la Commission, est‑ce que chaque organisme a le droit de refuser une plainte déposée sans l'autorisation d'une victime?
L'Agence des services frontaliers du Canada dit que oui.
Je dis oui aujourd'hui. Pour ce qui est du projet de loi, je vais devoir m'en remettre à mes collègues de Sécurité publique. Nous avons apporté quelques amendements. Je ne sais pas si nous avons encore ce droit, parce qu'aujourd'hui, nous exigeons une autorisation.
La Commission demeure le point de réception, même si la plainte est déposée à un détachement ou qu'elle provient de l'ASFC. Nous serions tout de même saisis de la plainte, de sorte que nous pourrions refuser de la traiter en l'absence de lien avec la tierce partie. Les organismes ont le pouvoir discrétionnaire de refuser de faire enquête.
Plus précisément, oui, vous avez le droit de refuser, mais ne vous épargneriez-vous pas beaucoup d'étapes — compte tenu du sous-financement important qui nuit à l'expansion de la Commission — si vous aviez une disposition pertinente dans la loi, précisant que c'est sans l'autorisation de la personne qui a été lésée ou, d'après ce sous-amendement, si une tierce partie pouvait effectivement déposer ce genre de plainte avec l'autorisation de la personne lésée? Cela ne clarifierait‑il pas énormément les choses?
Si le projet de loi précisait qu'il faut obtenir l'autorisation de la personne qui est présumée avoir été lésée pour poursuivre l'affaire en son nom, cela vous éviterait beaucoup de tergiversations ou de questions comme « Oui, nous pouvons » et « Pourquoi...? », ou « Non, nous ne pouvons pas » et « Pourquoi pas? »
En pratique, la Commission vérifie s'il y a consentement, ce qui est le cas la plupart du temps, ou peut-être même tout le temps, jusqu'à présent. Il y a des situations où il ne serait pas nécessairement approprié de s'assurer qu'il y a consentement, mais comme ma collègue Mme Gibb l'a indiqué, il y a actuellement des dispositions dans la loi, mais aussi dans le projet de loi C‑20, qui donnent à la Commission le pouvoir discrétionnaire de refuser de traiter une plainte pour diverses raisons.
De plus, la GRC et l'ASFC ont des dispositions semblables pour refuser d'enquêter ou mettre fin à une enquête s'il n'y a pas un lien suffisant avec la personne directement touchée.
Je comprends tout cela, mais nous en sommes maintenant à l'étape où nous pouvons renforcer le projet de loi. C'est le but de l'étude article par article.
Je vous demande, en tant que témoins, s'il ne serait pas mieux, si la loi ne serait pas plus sévère, si elle comportait un libellé selon lequel pour qu'une tierce partie puisse déposer une plainte, il faudrait que les organismes s'accordent pour dire qu'une sorte de lien entre les deux est nécessaire. Vous avez fait mention de certaines circonstances. J'aimerais savoir dans quelles circonstances cela pourrait se produire.
J'essaie de me souvenir de certaines situations.
Il s'agirait peut-être de cas où la personne lésée est décédée ou de situations où la personne ne peut être localisée. Ce sont deux cas qui me viennent spontanément à l'esprit. Il y a des situations où il est plus approprié que la Commission, la GRC ou l'ASFC exercent leur pouvoir discrétionnaire quant à l'opportunité de tenir une enquête ou non.
D'accord.
J'aimerais donner la parole à M. Koops pour un instant.
Nous appuyons l'intention de ce projet de loi. Nous avons déjà parlé devant ce comité de la façon de renforcer le processus pour veiller à ce qu'un plaignant soit bien traité.
Il faut voir les deux côtés de la médaille. Nous devons tenir compte des organisations qui sont chargées d'enquêter sur ces cas, et nous devons tenir compte de la victime, de la ou des personnes qui pourraient être lésées et vouloir porter plainte contre l'ASFC, la GRC ou la Commission. À ce stade‑ci, nous devons clarifier le libellé de la loi pour nous assurer qu'il n'y a pas d'ambiguïté quant au moment, à l'endroit et à la façon dont une tierce partie peut réellement être à l'origine d'une enquête.
Je sais que le libellé existe déjà, et dans certains des cas que vous avez mentionnés, je sais que la loi... À l'heure actuelle, vous avez la capacité de ne pas mener d'enquête, mais cela exige un examen, une explication et de l'énergie... Lorsque vous dites que la loi est très claire... Tant que ce n'est pas clarifié, ce n'est pas clair — n'est‑ce pas? Il s'agit seulement d'ajouter « avec l'autorisation de la personne lésée », ou quelque chose du genre.
Monsieur Koops, j'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Compte tenu des lois qui régissent chaque organisation en matière de plaintes, et compte tenu de l'élargissement de la portée du projet de loi pour y inclure l'ASFC, ne serait‑il pas préférable d'inclure cela dans la loi?
Monsieur Motz, je vous rappelle que les témoins ne sont pas en mesure de parler des décisions stratégiques. Ils doivent limiter leurs réponses à leur rôle de fonctionnaires du ministère.
Oui, je comprends, mais nous voulons aussi nous assurer d'obtenir... Quoi qu'il en soit, ils comprennent ce que je demande. S'ils peuvent répondre, c'est parfait. S'ils ne le peuvent pas, je suppose que j'ai ma réponse.
Je vais faire de mon mieux pour répondre.
L'examen de l'amendement à l'article 35, qui vise à élargir les cas où une personne peut, essentiellement, demander l'aide de la Commission, démontre que cet amendement est conforme à un changement apporté plus tôt dans le projet de loi pour étendre cela aux tierces parties. Cela ne change rien à la responsabilité ou aux pouvoirs de la Commission de déterminer si elle souhaite faire enquête sur la plainte ou si la plainte respecte le seuil statutaire qui existe ailleurs dans le projet de loi.
L'élargissement de la catégorie de personnes qui peuvent déposer une plainte ne change rien au processus par lequel la Commission elle-même, ou la GRC ou l'ASFC, prendra une décision, si elle estime que la personne a la qualité pour agir, ce qui pourrait s'étendre au consentement ou à d'autres motifs. En se servant des pouvoirs qui leur sont délégués par la loi, ces organismes décident si la tierce partie a des motifs suffisants pour porter plainte.
Merci, monsieur le président.
La réponse qui a été donnée est explicite, mais pour bien faire comprendre le problème, je pense que le fait d'inclure cela dans la loi fera ressortir que cela est possible. Cependant, il existe encore des règlements et des processus internes qui permettent à la Commission de déterminer si le seuil statutaire est respecté.
Nous devons garder cette possibilité ouverte, parce que certaines situations pourraient survenir qui pourraient nous surprendre. Je remercie le Bloc de son amendement. Il souhaite offrir la possibilité d'examiner la situation, dans l'éventualité où il pourrait être d'un grand intérêt public qu'une enquête soit menée. Le fait de limiter la portée de la loi limite la marge de manœuvre de la Commission.
Je pense que cela offre cette ouverture. Il y a encore des mécanismes en place pour veiller à ce que les plaintes ne soient pas frivoles et qu'elles ne soient pas fondées sur un épisode de Douanes sous haute surveillance: Canada, ou sur quoi que ce soit d'autre, tout en s'assurant que cette possibilité existe et que nous ne limitons pas trop sévèrement la portée. Il s'agit d'un bon équilibre entre le maintien de l'ouverture et la souplesse nécessaire pour s'assurer que les plaintes qui sont déposées ne sont pas frivoles.
Comme il n'y a pas d'autres commentaires, le vote porte sur le sous-amendement de Mme O'Connell.
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence.)
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 35 modifié est adopté avec dissidence.)
Cela nous amène au nouvel article 35.1 et à l'amendement NDP‑23.
Monsieur Julian, allez‑y, je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il s'agit d'une recommandation de Breaking Barriers Together, qui vise à préciser davantage le fait que le recours à des accords de non-divulgation est interdit par la Commission, la GRC et l'ASFC en vertu de cette loi, dans le traitement des plaintes d'inconduite, tant à l'interne qu'à l'externe.
Le nouvel article 35.1 qui serait créé se lit comme suit:
Les plaintes déposées en vertu de la présente loi ne peuvent faire l'objet d'un accord de non-divulgation.
Monsieur le président, très brièvement, certains membres du Comité ont participé aux discussions à Patrimoine canadien. Nous avons vu comment les problèmes de sécurité dans les sports ont été camouflés au fil des ans par l'utilisation généralisée et inappropriée d'accords de non-divulgation.
La recommandation de Breaking Barriers est logique et vise à faire en sorte que les accords de non-divulgation ne servent pas à cacher des événements qui se sont produits. Dans le cas des plaintes d'inconduite, il ne devrait pas être possible de cacher la situation et de nuire à la transparence grâce à des accords de non-divulgation.
Merci, monsieur le président.
La question s'adresse aux fonctionnaires présents.
Est‑ce que cela pose un problème actuellement? Des accords de non-divulgation sont-ils actuellement utilisés dans le processus de plainte au civil?
Les accords de non-divulgation ne sont généralement pas utilisés dans un processus d'examen. Il s'agit d'un outil qui sert parfois dans le cadre de litiges civils et de règlements découlant de litiges civils.
Il n'y a aucune disposition dans la loi qui ferait en sorte qu'un accord de non-divulgation empêche la Commission d'avoir accès aux renseignements nécessaires. Nous considérons qu'il s'agit d'une disposition inutile.
Ma collègue de la Commission a peut-être plus de détails sur la situation actuelle.
Oui. Il n'y a aucune disposition dans la loi qui autorise ou interdit les accords de non-divulgation, mais ceux‑ci ne sont généralement pas utilisés. Il ne fait aucun doute que la Commission n'a jamais imposé d'accord de non-divulgation.
Je suppose que cela pourrait se produire dans le cadre du processus de règlement informel, à la GRC ou à l'ASFC, mais je ne suis pas au courant qu'on y ait eu recours.
J'étais un peu confus à ce sujet. Je me demandais si nous n'obligions pas ainsi la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes à dire qu'elle ne pouvait pas utiliser les accords de non-divulgation, mais il semble plus clair maintenant qu'il s'agit d'accords convenus antérieurement dans le cadre de litiges civils qui ont mené à une plainte. Ce que cet amendement dit, c'est que les accords de non-divulgation ne peuvent avoir préséance sur le processus de plainte.
Je me demande si le gouvernement a vraiment le pouvoir d'enfreindre un accord de non-divulgation. Si quelqu'un enfreint un accord de non-divulgation pour porter plainte à la Commission, le gouvernement ne peut rien faire pour protéger cette personne contre la réouverture d'une poursuite civile. Il me semble que l'on pourrait craindre que cela sème la confusion chez les gens et qu'on leur fasse croire qu'ils peuvent tout dire à la Commission sans conséquence.
Bien sûr, nous voulons que les personnes concernées puissent dire à la Commission tout ce qu'elles jugent nécessaire, mais je ne voudrais pas qu'elles se méprennent et pensent qu'elles sont protégées par l'accord de non-divulgation. Je ne suis pas très familier avec ces accords. Je crains simplement que cela puisse créer de la confusion. C'est ce que j'ai à dire à ce sujet.
Le témoin a‑t‑il quelque chose à ajouter?
Oui. Je pense que vous avez raison. Cela pourrait créer de la confusion, car cela ne s'appliquerait qu'aux accords de non-divulgation en vertu de la Loi établissant la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public. En fait, comme vous l'avez mentionné, cette disposition n'interdirait pas les accords de non-divulgation convenus dans le cadre de litiges civils. Des personnes pourraient alors être limitées dans ce qu'elles peuvent divulguer en fonction d'accords de non-divulgation de précédents litiges civils.
Vous avez raison donc.
Je comprends l'aspect civil. Ma question porte davantage sur les plaintes à connotation de sécurité nationale qui pourraient être déposées. Il pourrait y avoir des accords non traditionnels de non-divulgation pour des raisons de sécurité nationale.
Cet ajout poserait‑il un problème si une plainte était déposée au sujet d'une enquête menée par la GRC, par exemple, sur une question de sécurité nationale? Il se peut que l'on ait outrepassé un pouvoir ou il pourrait être allégué que l'on a outrepassé un pouvoir. À un moment donné, en raison de préoccupations liées à la sécurité nationale, un accord de non-divulgation aurait été conclu à un moment donné avec un témoin ou quelqu'un d'autre. Cela poserait‑il un problème dans le cadre d'une enquête de ce genre?
Je considère les accords de non-divulgation comme une mesure générale qui suscite d'énormes préoccupations en ce qui concerne les enquêtes. Vous pouvez prendre une décision uniquement en fonction des renseignements dont vous disposez. Si des renseignements sont retenus en raison d'un accord de non-divulgation, au civil ou ailleurs, la série de preuves à utiliser est incomplète.
Je suis simplement curieux de savoir si un problème de sécurité nationale entrerait en ligne de compte. Devrions-nous nous inquiéter de cet amendement particulier dans le cadre de la loi?
Il s'agit d'une préoccupation légitime, selon nous, mais les dispositions de la loi en matière de sécurité nationale, qui régissent à la fois l'accès de la Commission aux renseignements sur la sécurité nationale et toute autre divulgation publique de renseignements sur la sécurité nationale... Les dispositions qui sont déjà dans la loi auraient préséance.
Encore une fois, dans le cas d'un accord général de non-divulgation, cet article soulève‑t‑il des préoccupations quant à la force de cette mesure législative?
Je pense que le mieux que nous pouvons dire, c'est que cela nous semble inutile. Il se peut que la Commission ou les organismes aient une expérience plus directe à cet égard.
Je laisse à l'ASFC et à la GRC le soin de répondre à cette question s'il y a un problème, mais je pense que cette déclaration suffit pour reconnaître que cet amendement n'est probablement pas nécessaire, et je ne l'appuierai pas.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je pense que les témoins ont clarifié la question, mais je tiens à souligner que dans le contexte de la sécurité nationale... ceux qui ont les renseignements seraient assujettis à d'autres lois pour ce qui est de la protection de la sécurité nationale. Les membres de la GRC ou de l'ASFC, ou une tierce partie qui a eu accès à ces renseignements, ne seraient-ils pas tout de même visés?
Quiconque a eu accès à des documents de sécurité nationale... M. Motz et moi-même avons tous les deux eu ce problème. Avant de signer, vous êtes endoctriné. Quel terme bizarre. Lorsque vous signez, vous vous engagez à vie. L'accord de non-divulgation est le mécanisme qui comporte le moins de ramifications juridiques. Quiconque a accès à des renseignements relatifs à la sécurité nationale est déjà assujetti à des lois beaucoup plus strictes en matière de divulgation.
Est‑ce exact?
Merci.
Je n'ai pas les mêmes préoccupations en matière de sécurité nationale que celles qui ont été soulevées, parce que, comme je l'ai dit, il y a des dispositions législatives beaucoup plus strictes et contraignantes qui couvrent cela, avec des sanctions plus sévères.
Cependant, pour ce qui est des accords de non-divulgation et de leur interdiction, je suis partagée. Je comprends qu'il puisse y avoir une raison légitime d'en vouloir un, mais je pense que la plupart du temps, les accords de non-divulgation sont utilisés pour faire taire les victimes.
Je pense que les inconvénients l'emportent sur les avantages. Ces accords sont souvent utilisés comme monnaie d'échange. Je ne dis pas qu'il y a eu des actes répréhensibles dans ce cas, mais je pense à ce que M. Julian a signalé, dans le cas de Hockey Canada, par exemple.
Je crois toutefois qu'ils sont conçus pour régler les choses rapidement et discrètement, ce qui a souvent pour effet d'entraîner le règlement du grief ou de la plainte d'une personne, mais de perpétuer des problèmes systémiques.
Dans l'ensemble, comme je l'ai dit, je peux comprendre qu'il puisse y avoir des occasions ou des moments où un accord de non-divulgation pourrait être tout à fait légitime et acceptable, mais je pense que le préjudice potentiel l'emporte sur les rares cas où ces accords seraient utilisés de la bonne manière. Je pense qu'ils servent souvent à cacher des problèmes systémiques, et que le public, et même les organismes eux-mêmes, ne comprennent peut-être pas pleinement l'ampleur d'un problème en raison de l'utilisation excessive des accords de non-divulgation.
C'est pourquoi j'appuierai cet amendement. Je peux certainement comprendre les deux arguments, mais au bout du compte, je pense que le préjudice potentiel l'emporte sur le bien-fondé de leur existence.
Oui. Je suis tout à fait d'accord avec Mme O'Connell.
Ce qu'elle a souligné, c'est que le recours aux accords de non-divulgation a essentiellement empêché les victimes de s'exprimer. Cela a fait en sorte que, dans les systèmes qui régissent les sports, au fil des ans, les abus au sein de Hockey Canada et d'autres organisations sportives nationales n'ont pas été mis au jour en raison du recours à des accords de non-divulgation, qui servent essentiellement à acheter le silence.
Si nous mettons en place un processus transparent de traitement des plaintes, il est important que les accords de non-divulgation ne nuisent pas à cette transparence, de sorte que, lorsqu'il y a des problèmes systémiques, nous puissions les cerner.
C'est pourquoi je pense que les préjudices potentiels que comportent les accords de non-divulgation, que nous avons constatés en temps réel dans d'autres secteurs — soit le camouflage, dans certains cas, de décennies de problèmes systémiques — doivent être identifiés dans ce projet de loi, pour que le processus de traitement des plaintes soit transparent et efficace.
Merci.
Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement NDP‑23?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 36 est‑il adopté?
(L'article 36 est adopté avec dissidence.)
(Article 37)
Le président: Cela nous amène à l'amendement CPC‑8.
Monsieur Shipley, ou quelqu'un de votre parti, allez‑y. Je vous en prie.
Il est retiré. D'accord. L'article 37 est‑il adopté?
(L'article 37 est adopté.)
(Article 38)
Le président: Cela nous amène à l'amendement CPC‑9.
Allez‑y, monsieur Shipley.
Merci beaucoup, monsieur le président.
La rapidité avec laquelle nous examinons ces amendements... Donnez-moi un instant pour rassembler mes idées...
Je remercie mes collègues conservateurs d'avoir retiré leur amendement et je m'engage à en retirer d'autres un peu plus loin. Comme je l'ai dit à notre dernière réunion, je n'ai pas l'intention de relancer des questions dont nous avons déjà discuté et débattu et sur lesquelles nous avons voté. Il s'ensuit que le nombre d'amendements du NPD que nous devrons examiner en sera considérablement diminué. Je remercie les conservateurs de nous faciliter également la tâche.
En l'espèce, l'amendement NDP‑24 propose de modifier l'article 38 en y supprimant la ligne 10, qui se lit actuellement comme suit:
n'est pas visé par cette conduite,
Il est question ici de la possibilité pour le commissaire d'ordonner à la GRC ou pour le président d'ordonner à l'Agence de ne pas enquêter sur une plainte si, à son avis, elle est déposée par un particulier qui n'est pas visé par cette conduite.
Breaking Barriers estime que cela pourrait décourager une victime de se manifester par crainte de représailles. Il serait ainsi possible de ne pas faire enquête. Nous demandons — et Breaking Barriers le recommande — la suppression de cette disposition pour que les enquêtes aient quand même lieu.
Je rappelle, monsieur le président, qu'un certain nombre d'autres groupes de témoins ont demandé la même chose. Il s'agit donc de supprimer cette disposition pour veiller à ce qu'elle ne serve pas de prétexte pour ne pas enquêter sur une plainte lorsque des victimes craignent de se manifester.
Une question aux témoins: les amendements apportés concernant les tierces parties ont-ils une incidence sur l'amendement NDP‑24? Il me semble un peu problématique de supprimer cette phrase, mais je comprends l'argument de M. Julian. Est‑ce que l'amendement visant à permettre à un tiers de déposer une plainte ne rend pas l'amendement NDP‑24 sans objet?
Cette question s'adresse peut-être aussi aux greffiers législatifs.
Voyons d'abord ce qu'ils ont à dire, puis vous pourrez intervenir.
C'est plus sûr ainsi, n'est‑ce pas?
Je ne crois pas que nous puissions vous donner d'opinion sur la question de savoir si cet amendement ou l'autre deviendrait caduc.
Nous rappelons qu'il s'agit simplement d'un des critères dont le commissaire ou le président doit tenir compte pour décider de ne pas faire enquête. Les dispositions qui suivent énoncent d'autres critères, entre autres le consentement du plaignant ou le rôle du tiers en son nom.
Un plaignant insatisfait de la décision du commissaire ou du président dans ce cas peut évidemment saisir la Commission. La suppression du sous-alinéa 38(1)b)(i) aurait cependant pour effet net d'augmenter considérablement le nombre de plaintes dont la Commission serait saisie, parce qu'on élargirait alors considérablement la catégorie des personnes susceptibles de porter plainte pour des raisons qui ne les touchent pas directement.
Dans le même ordre d'idées, si j'ai bien compris, M. Julian veut supprimer cette disposition pour ne pas restreindre la possibilité d'une personne qui n'est pas le plaignant de porter plainte, et c'est ce que permet la disposition sur la tierce partie, je crois. C'est déjà là. J'estime que cet amendement est problématique et je ne peux donc pas l'appuyer.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Très rapidement, je ne peux pas l'appuyer non plus, parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, si nous voulons permettre à d'autres de faire enquête, nous avons besoin d'une certaine souplesse pour déterminer si une plainte est « frivole » ou pour créer des normes au sein de l'Agence.
Cela dit, s'il existe des pratiques internes sur la façon dont les plaintes sont traitées ou rejetées, la façon dont ces normes sont créées finira par faire l'objet d'un examen. Si les plaintes ne sont pas réglées efficacement, des mesures pourraient être prises.
Quant au projet de loi proprement dit, j'ai dit tout à l'heure que nous avions encore besoin d'une certaine souplesse pour que la Commission puisse éliminer les plaintes frivoles ou les plaintes qui ne répondent pas au critère d'une enquête plus officielle.
C'est pour ces raisons que je ne peux pas appuyer cet amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le droit de refuser une enquête parce que la plainte est futile, frivole, vexatoire ou entachée de mauvaise foi existe déjà dans la loi. Ce n'est pas un changement. Le commissaire et le président ont le droit d'ordonner de ne pas faire enquête si une plainte est frivole, vexatoire ou entachée de mauvaise foi. Cela ne change pas.
Le deuxième alinéa proposé, l'alinéa 38(1)b), est le suivant: « elle est déposée par un particulier qui », et il comporte un certain nombre de critères, dont celui‑ci: « n'a ni vu ni entendu cette conduite ou ses effets parce qu'il n'était pas présent au moment et au lieu où cette conduite ou ses effets sont survenus ». De nombreuses dispositions existent précisément pour les raisons invoquées par Mme O'Connell.
Je crois que Breaking Barriers a fait cette importante recommandation parce que, compte tenu de toutes les raisons pour lesquelles une enquête pourrait ne pas avoir lieu et du fait qu'une personne, pour des raisons très valables — comme la crainte des conséquences d'être exposée —, pourrait ne pas porter plainte... Il s'ensuivrait que la suppression de cette disposition, qui donne encore au commissaire et au président une large marge de manœuvre pour ne pas faire enquête... Il y a une chose qu'ils ne pouvaient pas signaler: le cas d'une personne qui, pour des raisons très valables, décide de ne pas se manifester, alors qu'il y a des témoins prêts à dénoncer la conduite en cause en leur nom.
Merci.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons donc à l'amendement BQ‑7.
[Français]
Madame Michaud, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit également d'un amendement corrélatif concernant l'ajout de tierces parties qui peuvent déposer une plainte. Évidemment, comme dans les autres amendements, on parle d'une « organisation non gouvernementale », et je serais favorable à un sous-amendement visant à remplacer les mots « organisation non gouvernementale » par « tierce partie ».
[Traduction]
Que diriez-vous de simplement proposer de dire « tierce partie »? Voilà.
Y a‑t‑il des commentaires?
L'amendement BQ‑7 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La motion a été proposée avec les termes « tierce partie ».
Passons à l'amendement BQ‑8.
[Français]
Madame Michaud, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑8 est également un amendement corrélatif. Cette fois-ci, cela concerne les avis qui pourraient être transmis par écrit à un représentant légal, s'il y a lieu.
Nous avons adopté un amendement, un peu plus tôt, pour permettre justement à des représentants légaux de recevoir un avis dans le cas où un plaignant aurait été expulsé à l'extérieur du pays ou si l'on ne peut pas le joindre pour quelque raison personnelle. Cet amendement corrélatif fait suite à une demande de l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration.
[Traduction]
Y a‑t‑il des commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 38 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 39)
Le président: Nous en sommes à l'article 39 et à l'amendement CPC‑10.
Monsieur Shipley, vous avez la parole.
L'amendement est retiré.
(L'article 39 est adopté.)
(Article 40)
Le président: Nous en sommes à l'article 40 et à l'amendement NDP‑25.
Monsieur Julian, je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cet amendement — qui est aussi une recommandation de Breaking Barriers Together — vise à modifier l'article 40 en y substituant, à la ligne 25, page 27, les mots « écrit motivé en ce sens à la Commission ».
C'est une recommandation de Breaking Barriers au Comité. Il est ainsi plus facile de comprendre, par exemple, les raisons du retrait de la plainte. Est‑ce parce que le processus a pris trop de temps, ou d'autres préoccupations entrent-elles en ligne de compte? Les raisons du retrait seraient ainsi fournies dans les renseignements envoyés par la suite sous forme d'avis écrit à la Commission ou au commissaire.
Je rappelle que c'est une recommandation de Breaking Barriers.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques brèves questions à l'intention de nos fonctionnaires.
Existe‑t‑il actuellement un processus semblable prévoyant que l'on fournisse la raison pour laquelle une plainte est retirée?
Pensez-vous que ce serait une bonne chose? Ne pensez-vous pas qu'il est un peu difficile pour les plaignants de fournir ces raisons?
Je pense que ce serait une bonne chose.
Pendant la pandémie de COVID‑19, quand les gens travaillaient à la maison et en ligne, il fallait retirer une plainte par courriel. Les motifs étaient souvent fournis, mais la Commission n'en a généralement pas connaissance. Il serait utile de comprendre pourquoi les plaignants retirent leur plainte et de vérifier s'ils ne subissent pas de pression en ce sens.
Ce serait donc plutôt une bonne chose.
Y aurait‑il moyen de le faire en cochant une case, par exemple, au lieu d'avoir à rédiger un texte quelconque? Est‑ce qu'il n'y aurait pas un moyen plus facile? Que feriez-vous concrètement?
Si le plaignant veut retirer sa plainte à la Commission, on pourrait lui demander ses raisons. On pourrait faire la même chose si cela se passe dans un détachement — on parle de la GRC ici. Les gens invoquent souvent le temps écoulé ou leur désintérêt, mais ils disent aussi: « J'ai eu quelques jours pour y réfléchir. Je veux retirer ma plainte. »
Je ne sais pas comment on pourrait le rendre obligatoire, mais serait‑il possible pour les plaignants de dire qu'ils ne veulent pas divulguer leurs motifs?
Merci.
Nous allons écouter M. Motz, mais j'aurais dû préciser tout à l'heure que, si l'amendement NDP‑25 est adopté, l'amendement CPC‑11 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
Monsieur Motz, je vous en prie.
Je crois que ce serait une bonne chose, comme on vient de le voir.
Pourrait‑on plutôt remplacer le « and » en anglais ou écrire « and/or » pour qu'il soit possible de simplement retirer une plainte? Nous exigeons des plaignants qu'ils fournissent la raison de leur retrait.
On devrait peut‑être indiquer que c'est leur choix... Je ne sais pas si M. Julian voudrait même l'envisager, mais, si nous en faisons une mesure arbitraire, les plaignants ne répondront peut‑être pas. Si c'est obligatoire, que se passera‑t‑il? On pourrait ajouter que c'est facultatif.
Je crois qu'il ne revient pas à M. Julian d'en décider pour l'instant. L'amendement est proposé. Si vous voulez proposer un sous-amendement, allez‑y.
Merci.
Mes questions vont dans le même sens.
Les plaignants qui préfèrent ne pas répondre ne devraient pas subir de répercussions. Ce serait mon seul souci. S'ils décident simplement de retirer leur plainte, il ne doit pas y avoir de suivi ou de problème. Sérieusement, si c'est dans la loi, je ne veux pas d'une situation où on ferait preuve d'un excès de zèle et où, encore une fois, un plaignant pourrait être intimidé ou... qu'on prenne des mesures négatives pour essayer de lui faire peur. Ce n'est pas difficile à comprendre. Je veux m'assurer qu'il n'y aura pas de répercussions et qu'ils ne seraient pas, par exemple, menacés de ne plus jamais pouvoir déposer une plainte ou soulever d'autres questions.
Je veux que les choses soient parfaitement claires, mais cela ne m'inquiète pas outre mesure.
Monsieur le président, si tous les partis sont d'accord, c'est formidable.
On pourrait aussi remplacer « the » par « any » en anglais. Les témoins nous ont éclairés, comme toujours, de façon excellente. La crainte que ce soit une mesure obligatoire est dissipée, à mon avis, car cela ne se produira pas.
S'il y a des préoccupations à ce sujet, je serais ouvert à ce changement de mot. Si tous les partis l'appuient, nous pouvons donner suite.
Est‑ce que tout le monde est en faveur de l'amendement NDP‑25?
(L'amendement est adopté.)
Le président: L'amendement CPC‑11 ne peut pas être proposé en raison d'un conflit de ligne.
(L'article 40 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 41 est adopté avec dissidence.)
(Article 42)
Le président: Passons à l'amendement BQ‑9.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, il s'agit d'un amendement corrélatif qui permettrait aux organisations non gouvernementales de déposer une plainte. Je propose tout de suite de remplacer, dans l'amendement, « organisation non gouvernementale » par « tierce partie ».
[Traduction]
Vous proposez de remplacer « organisation non gouvernementale » par « tierce partie ».
Y a‑t‑il des commentaires?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(L'article 42 modifié est adopté.)
Le président: Écoutons M. Shipley au sujet de l'amendement CPC‑12.
Merci, monsieur le président.
Nous allons proposer celui‑ci.
J'aimerais proposer l'amendement CPC‑12 et vous en donner une brève explication. Il prévoit une indemnité correspondant à la rémunération qu'auraient touchée des agents suspendus au cours d'une enquête, lorsque la plainte est retirée ou jugée sans fondement.
J'aimerais expliquer un peu pourquoi. Cet amendement renvoie à une question soulevée par le syndicat de l'ASFC. À l'heure actuelle, en vertu du régime de règlement des plaintes de l'ASFC, si une allégation grave est portée contre un agent, son habilitation de sécurité est révoquée, et, par conséquent, il n'est ni suspendu ni congédié, mais il ne peut pas travailler et ne reçoit aucune rémunération. Au final, si la plainte est jugée sans fondement, il devra entamer une longue procédure de grief pour obtenir une rémunération rétroactive. C'est une situation tout à fait catastrophique pour les dévoués agents de l'ASFC, et nous espérons que tous les membres du Comité appuieront cet amendement très raisonnable.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une question aux fonctionnaires à ce sujet. Je n'ai jamais compris en quoi la CETPP était un processus disciplinaire permettant de supprimer ou de mettre en œuvre l'une ou l'autre de ces mesures disciplinaires. J'aimerais bien avoir l'avis des fonctionnaires. Si une procédure disciplinaire permet, disons, de suspendre un agent pendant une enquête, est‑ce que cela découle du travail de la CETPP? Quel est exactement le lien entre la procédure de la CETPP et les audiences disciplinaires, ou les jugements disciplinaires, pendant qu'une enquête est en cours — dans cet ordre d'idées?
Est‑ce la CETPP qui prendrait ces mesures dans le cas d'une suspension ou d'un retrait de salaire? Sinon, est‑ce que cela ne découlerait pas de l'enquête de la CETPP? Ce serait probablement un enjeu entre le syndicat et l'organisme qui a suspendu l'agent. Est‑ce que je me trompe? Quelqu'un pourrait‑il apporter des éclaircissements?
À notre avis, vous avez raison. L'intention du projet de loi est d'écarter la CETPP du processus disciplinaire. Dans le cas de la GRC, un organisme externe distinct s'en occupe déjà.
La loi telle qu'elle est rédigée exclut explicitement la CETPP, ou la réglementation, de toute mesure disciplinaire. Il vaut mieux traiter cette question dans le cadre actuel du droit du travail et de la procédure disciplinaire. Le gouvernement n'avait pas l'intention d'inclure dans la loi quoi que ce soit qui ait trait à la suspension, au rétablissement de l'emploi ou à l'indemnisation, lesquels ne relèveraient de toute façon pas de la CETPP et relèvent déjà de la compétence de la Commission des relations de travail et de l'emploi dans le secteur public fédéral.
Merci.
Monsieur le président, cela dit, je ne peux pas appuyer cet amendement, parce que, si une personne est suspendue sans solde ou fait l'objet de toute autre mesure disciplinaire, elle devrait s'en prendre à ceux qui ont pris ces mesures disciplinaires. La procédure de la CETPP... Même si une plainte est finalement retirée ou quoi que ce soit d'autre, il y aurait une procédure interne, que ce soit à la GRC ou à l'ASFC, pour s'en occuper, avec ou sans la CETPP.
Je ne crois pas que les deux devraient être liées. Je pense que, si une mesure disciplinaire est injuste, il existe un recours entre le syndicat et ceux qui ont pris cette mesure, et cela n'incombe pas à la CETPP.
Je ne peux pas appuyer cet amendement.
J'ai aussi des préoccupations. Si la CETPP n'est pas d'accord avec la décision de la GRC ou de l'Agence au sujet de la plainte, je pose la question aux témoins: à quoi aboutirait‑on? Cela semble être un élément manquant dans l'amendement. Quelles seraient, selon vous, les ramifications d'une situation où la CETPP serait en profond désaccord avec la décision de l'Agence ou de la GRC?
Le caractère fondé ou non de la plainte serait déterminé au cours de l'enquête de première instance, après l'enquête de l'ASFC ou de la GRC. La CETPP n'aurait pas vraiment de rôle à jouer tant que le plaignant n'aurait pas demandé un examen, si celui‑ci le demande.
Si un examen est demandé et que la Commission n'est pas d'accord, nous rédigerions un rapport provisoire contenant des conclusions et des recommandations à l'intention du commissaire ou de l'Agence. Une copie en serait envoyée au ministre. Le commissaire ou le président aurait alors le loisir d'y répondre.
Merci.
Je comprends l'intention de l'amendement. Je ne suis pas certain que le libellé actuel atteigne l'objectif visé. Dans sa forme actuelle, je ne peux pas appuyer cet amendement.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec l'explication de Mme O'Connell, à savoir que les mesures disciplinaires relèvent généralement de la GRC et de l'ASFC. Ce sont leurs propres protocoles qui permettent de déterminer si une plainte est suffisamment grave pour que la personne en cause soit suspendue avec ou sans salaire en attendant le résultat de l'enquête.
Je comprends un peu mieux la procédure de la GRC. C'est le syndicat de l'ASFC qui avait des préoccupations.
Est‑ce que la représentante de l'ASFC peut m'expliquer ce qui se passe à l'interne et ce que ces agents souhaitent voir dans le libellé de la loi? N'ont-ils pas déjà de recours? Est‑ce une procédure maladroite?
Si une enquête dure six mois, huit mois ou un an et qu'ils ne sont pas payés pendant toute cette période, puis qu'ils sont déclarés non coupables, que la plainte est retirée ou qu'elle est jugée frivole et vexatoire — peu importe le résultat, s'ils ne sont pas tenus responsables — leur rémunération devrait être rétablie automatiquement avec rétroactivité.
J'aimerais savoir s'ils doivent passer par une procédure très litigieuse pour obtenir ce qui leur est dû. Je ne connais pas la réponse.
Il y a manifestement quelque chose qui les préoccupe.
Je ne peux pas parler au nom du syndicat, car il n'est pas représenté ici aujourd'hui. Je crois comprendre qu'ils intègrent différentes procédures d'enquête.
L'enquête sur les plaintes du public est une procédure distincte. Comme je l'ai dit la dernière fois, nous avons une norme de service de 40 jours, que nous respectons 90 % du temps. Les enquêtes sur les normes professionnelles ou les enquêtes sur le code de déontologie des relations de travail sont, au sein de l'ASFC, une procédure distincte qui ne fait pas partie de la procédure de règlement des plaintes du public.
Une plainte du public peut révéler la conduite d'un employé, mais la procédure qui l'entérinera ou non suivra son cours dans les 40 jours. L'enquête sur les normes professionnelles ou sur le processus des relations de travail — je ne peux pas parler en leur nom parce qu'ils ne sont pas ici aujourd'hui — serait un élément distinct ayant trait aux conventions collectives, avec les droits de grief et tout ce qui fait partie de cette loi, mais cela n'entre pas en ligne de compte ici.
L'une déclenche l'autre, si vous voulez, parce qu'on incrimine quelqu'un pour sa conduite, mais il ne s'agit pas d'une véritable enquête sur les plaintes du public qui obligerait un employé à prendre un congé sans solde ou à quoi que ce soit d'autre. Nous n'avons rien à voir avec l'employé; ensuite, on passe aux autres procédures prévues par la loi.
Monsieur Julian, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais je vais le faire quand même.
Comprenez-vous l'intention de cette proposition? Si le libellé est maladroit — et je n'ai pas de suggestion pour le modifier —, avez-vous une idée de modification qui la rendrait acceptable tout en permettant d'accomplir ce que nous essayons d'accomplir?
Merci, monsieur le président.
Je serai assez bref, moi aussi, parce que M. Motz a posé une question très semblable.
Je voudrais simplement obtenir des précisions. Mme O'Connell a dit que cela relevait des mesures disciplinaires.
Ce que nous cherchons ici, c'est... Ce n'est pas une mesure disciplinaire qui leur ferait perdre leur salaire et leur emploi. Cela se produit quand leur autorisation de sécurité est révoquée et qu'ils ne peuvent pas travailler. Ils n'ont pas fait l'objet de mesures disciplinaires. Ils sont révoqués pendant la durée de l'enquête. Aucune mesure disciplinaire n'a été prise, et cela ne découle pas de ce genre de mesures.
Nous nous contenterons de rappeler que la suspension et ce qui en découle relèvent de l'application d'une autre loi. Cela découle de l'application des lois sur le travail et des conventions collectives applicables dans ce contexte.
Cet amendement imposerait au commissaire ou au président une obligation concernant le statut d'emploi d'un employé dans la réglementation de la CETPP, alors que c'est l'application d'une loi entièrement différente qui a pu créer cette situation, et cela ne fait pas partie du fonctionnement de la CETPP ou du règlement de la plainte. Cela découle d'une décision disciplinaire prise par le président ou le commissaire.
En bref, nous conclurons que ce n'est peut-être pas la loi qui convient pour y arriver, que ce résultat soit souhaitable ou non.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 43 est‑il adopté?
(L'article 43 est adopté.)
(Article 44)
Le président: Pour l'article 44, nous avons l'amendement NDP‑26.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je rappelle aux membres du Comité qu'il s'agissait d'une recommandation de l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés au sujet d'une tierce partie, principe que nous avons également fait valoir dans le projet de loi, je crois, en permettant, dans l'article sur la représentation, à savoir l'article 44, de préciser le libellé comme suit:
la personne ou l’entité ayant un intérêt réel relativement au sujet de la plainte et agissant dans l’intérêt public.
Pour les raisons déjà invoquées au sujet des enquêtes, il est important que ces tierces parties puissent présenter des observations sur certaines plaintes. J'espère sincèrement que les membres du Comité appuieront cette recommandation de l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés.
Merci. Je dois vous laisser le proposer avant de rendre une décision.
À mon avis, cet amendement vise à introduire le droit de présenter des observations relativement aux plaintes concernant les politiques et les procédures de l'Agence, ce qui constitue une idée nouvelle dépassant la portée du projet de loi adopté par la Chambre à l'étape de la deuxième lecture. Un amendement à un projet de loi renvoyé au Comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
De l'avis de la présidence et pour ce motif, l'amendement doit être déclaré irrecevable.
Monsieur le président, avec tout le respect que j'ai pour vos compétences, je pense qu'il est juste de dire que, tout au long de l'étude de ce projet de loi, nous avons essayé de faire en sorte que les tierces parties aient la capacité d'intervenir dans le traitement des plaintes.
Avec tout le respect que j'ai pour vous comme concitoyen de la Colombie-Britannique — et vous avez fait un travail admirable comme président de ce comité —, je vais devoir exprimer mon désaccord sur cette question particulière et je vais devoir contester votre décision.
Ce n'est pas un problème.
La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?
Si vous votez oui, vous votez en faveur du maintien de la décision de la présidence, et si vous votez non, vous votez en faveur de son annulation.
(La décision de la présidence est maintenue par 8 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La décision de la présidence est maintenue.
Vous avez trouvé un certain soutien.
L'amendement PV‑2 est irrecevable pour la même raison.
Cela nous amène à l'amendement CPC‑13.
Si l'amendement CPC‑13 est adopté ou rejeté, l'amendement NDP‑27 ne peut pas être proposé, puisqu'ils sont identiques.
Nous allons passer à l'amendement CPC‑13.
Merci, monsieur le président. Je vais proposer l'amendement CPC‑13.
À titre d'explication, cet amendement permettrait la représentation syndicale au nom d'un employé de la GRC ou de l'ASFC qui fait l'objet d'une plainte.
Je serai bref et je verrai ce que les autres membres du Comité en pensent.
J'appuie entièrement l'amendement CPC‑13.
Monsieur le président, comme vous pouvez le voir dans la liasse, le libellé est exactement le même que celui de l'amendement NDP‑27. L'idée que les membres de la GRC et de l'ASFC ont le droit d'être représentés par un syndicat est, à mon avis, un principe fondamental du système canadien de négociation collective et des droits des travailleurs.
J'appuie entièrement l'amendement CPC‑13 et je remercie les conservateurs de l'avoir présenté.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne le libellé, j'aimerais obtenir un peu plus de précisions.
Puis‑je demander aux fonctionnaires si c'est la meilleure disposition à inclure et où, dans la loi, on précise les droits des employés qui ont déposé une plainte ou qui ont fait l'objet d'une plainte?
Je ne suis pas nécessairement contre. Je ne suis seulement pas certaine que ce soit le bon libellé et que ce soit utile ou non.
Je pourrais peut-être demander aux fonctionnaires comment ils voient l'application de cette disposition dans le projet de loi.
Nous aurions la même préoccupation, d'après notre analyse.
L'article 44 ne porte pas sur le droit plus général du syndicat de présenter des observations au nom de l'employé. Il s'agit d'un motif beaucoup plus restreint, c'est‑à‑dire qu'il s'agit de présenter des observations au sujet de l'incidence de la conduite sur la personne qui en est la victime. En fait, il donne aux syndicats le droit de faire des observations sur ce qui est arrivé ou non à la personne qui finit par porter plainte.
Ce n'est pas du tout la même chose qu'un syndicat qui présente des observations au sujet de l'effet sur l'employé ou au nom de l'employé. De ce point de vue, nous pensons que cet article pourrait soulever des préoccupations.
Merci.
Encore une fois, c'est l'employé dont la conduite fait l'objet de la plainte. Pensez-vous que cela pourrait causer des problèmes dans le cadre de l'enquête?
Le rôle de la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public, ou CETPP, est d'enquêter dans le dossier, et les questions de mesures disciplinaires ou de conduite ne relèvent pas de sa compétence. Il s'agit simplement d'examiner ce qui s'est passé et de déterminer si des changements doivent être apportés.
Cela pourrait‑il être perçu comme une situation qui pourrait limiter la capacité des responsables de l'enquête d'examiner la plainte en soi?
Je ne pense pas que cela limiterait la capacité de mener une enquête. Comme nous l'avons entendu précédemment, je pense que la volonté d'avoir une représentation syndicale est quelque peu différente du fait que les syndicats soient autorisés à présenter des observations dans le cadre de ce qui est essentiellement une déclaration de la victime.
À l'heure actuelle, si les membres de la GRC veulent être accompagnés d'un membre de la Fédération de la police nationale lorsqu'ils sont interviewés, c'est permis.
D'accord. Cela ne limite pas la capacité du syndicat... ou c'est pour permettre à quelqu'un de se faire accompagner de son représentant syndical à n'importe quelle étape du processus, mais cela irait un peu au‑delà de cela.
Ce ne serait pas nécessairement seulement le représentant. Ai‑je raison de croire que cela va au‑delà de la simple représentation d'une personne?
Merci.
Dans cette optique, entrevoyez-vous une occasion ou une possibilité que, dans des circonstances inhabituelles, le sujet d'une plainte — et non le plaignant — se retrouve dans une situation où il pourrait présenter des observations sur les effets de la plainte pour lui?
Dans le cadre de l'enquête et à la fin du processus d'arbitrage, la plainte peut être jugée frivole et vexatoire. Est‑il possible, alors, que cela donne à un membre de la GRC ou de l'ASFC l'occasion, par l'entremise de ses différentes associations, d'être représenté, en vertu de cet article particulier, pour expliquer l'impact que l'enquête a eu sur lui ou sur sa famille, ou quoi que ce soit d'autre, à l'instar, comme on l'a dit, d'une déclaration de la victime?
L'amendement proposé, tel qu'il est rédigé, ne permet pas au sujet de la plainte, par l'entremise de son représentant, de formuler des commentaires au sujet de l'impact de la plainte sur lui-même. Il ne permet de commenter que l'impact sur la victime, disons, la personne touchée par la conduite d'un membre de la GRC ou d'un employé de l'ASFC. Dans sa forme actuelle, il ne permet pas de présenter des observations au sujet de l'effet de la plainte sur la personne visée.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement NDP‑27 ne peut pas être proposé. Cela nous amène à l'amendement NDP‑28.
Merci, monsieur le président.
C'était une recommandation de Breaking Barriers. C'est un fait qui a été documenté dans le cadre de la poursuite Merlo Davidson, à savoir qu'une fois qu'une plainte est déposée, on craint que le plaignant n'obtienne pas un soutien continu.
Cet amendement ajouterait une nouvelle disposition, 2.1, à l'article 44, qui permettrait à la Commission de maintenir le contact avec le plaignant pour s'assurer qu'il ne subit pas d'influence indue. Cette recommandation a été formulée dans le cadre de l'initiative Breaking Barriers afin de protéger le processus de traitement des plaintes.
Merci, monsieur le président.
Pour les fonctionnaires, si ce projet de loi était mis en place et adopté, qui serait en mesure d'établir ces contacts mensuels? Il me semble que cela pourrait être beaucoup. De plus, essentiellement, quelles ressources humaines seraient nécessaires et retirées de vos ressources actuelles pour maintenir ce contact mensuel?
À notre avis, cela pourrait être un fardeau très lourd. Une hypothèse prudente serait que cela créerait environ 60 000 contacts par année, en plus de la charge de travail actuelle de la Commission, pour faire un suivi auprès de 5 000 plaignants 12 fois par année sur une durée moyenne d'un an.
Il y aurait 60 000 contacts par année. Ces contacts doivent prendre un certain temps. Avez-vous une idée du nombre d'employés à temps plein qu'il faudrait pour un tel rôle?
Cela s'ajoute également aux suivis actuels de l'ASFC et de la GRC, qui sont obligatoires en vertu de la loi, pour informer le plaignant de l'avancement de sa plainte et de l'état de l'enquête.
Merci.
Tout d'abord, je pense qu'il est important d'entendre... Cet amendement donne l'impression que la mission des organismes ou des membres de ces organismes qui font l'objet de plaintes est de harceler les plaignants afin qu'ils changent d'avis.
Je trouve plutôt offensant de même suggérer cela. Cependant, il y a toujours ces « cas isolés », des personnes qui pourraient outrepasser et nuire à une enquête. Nous avons souvent vu cela.
Est‑il logique, dans le cadre de votre processus normal de suivi auprès du plaignant, quel qu'il soit, au sujet de l'état d'une enquête, qui est prévue par la loi, que vous posiez des questions de toute façon, comme par exemple: « Y a‑t‑il du nouveau à signaler? », ou une question de ce genre qui leur donnerait l'occasion de signaler exactement ce qui se passe si cela se produisait réellement? Est‑il raisonnable de s'attendre à cela de la part de tous les organismes lorsqu'ils assurent un suivi auprès des plaignants au cours d'une enquête?
La GRC et l'ASFC doivent envoyer une lettre de mise à jour mensuelle au plaignant, donc c'est déjà fait. Je suppose qu'il serait possible de faire quelque chose de ce genre. Parmi nos plaignants à l'heure actuelle, il y en a qui sont assez bien informés, et lorsqu'ils ne reçoivent pas leur lettre de mise à jour mensuelle, ils déposent une deuxième plainte. C'est une plainte que nous recevrons s'ils n'ont pas reçu leur mise à jour mensuelle.
D'accord. Aux organismes, à la GRC et à l'ASFC, si vous envoyez ces lettres et si vous devez envoyer les mises à jour à la Commission, vous les envoyez évidemment aussi aux plaignants. Y a‑t‑il un moyen pour eux d'ajouter de l'information ou de préciser s'il y a du nouveau? Est‑ce une pratique courante?
Pour ce qui est de la GRC, dans la pratique, nous informons simplement le plaignant de l'état d'avancement de l'enquête, mais s'il a d'autres plaintes de harcèlement ou quoi que ce soit du genre, il est certain que nous prenons cela au sérieux, et cela pourrait entraîner l'ouverture d'une enquête prévue par la loi ou d'une autre enquête disciplinaire pour infraction au code de déontologie.
C'est s'ils en parlent eux-mêmes. Je pense que l'intention de la motion de M. Julian est de leur donner un moyen qu'on leur pose au moins des questions.
Si je vous comprends bien, vous ne leur demandez pas nécessairement s'il y a du nouveau, s'ils sont harcelés ou quoi que ce soit du genre, mais s'ils en parlent, vous les prenez au sérieux.
Nous ne relevons pas encore de la Commission, alors nous ne sommes pas assujettis à la loi et nous ne sommes pas tenus de faire ce suivi tous les 30 jours. Nos normes de service actuelles sont aux 40 jours, alors nous n'avons habituellement pas besoin d'un suivi mensuel, parce que la plainte est généralement réglée en un mois et une semaine.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'article 44. Avions-nous un amendement?
(L'article 44 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes censés rester ici jusqu'à 14 heures. On m'a dit que nous aurions peut-être besoin d'une pause santé, alors je pense que nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes.
Monsieur le président, avant d'entrer dans le vif du sujet — parce que je ne veux pas interrompre les travaux pendant l'étude article par article, ou à la fin si nous nous dépêchons de passer à la période des questions —, j'ai une demande. Nous faisons de bons progrès, mais au rythme où nous allons, et compte tenu de tous les autres travaux du Comité qui nous attendent avant le congé des Fêtes, je vais demander humblement, même si ce n'est jamais ma première suggestion, que le greffier demande des ressources supplémentaires pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi C‑20, en particulier pour ce mercredi, si nous ne pouvons pas conclure aujourd'hui. Ensuite, à la réunion de mercredi, nous pourrons demander des ressources supplémentaires.
Encore une fois, je ne voulais pas vous interrompre pendant que nous étions au milieu d'un article, mais je crois vraiment, compte tenu du calendrier des travaux et de tout ce qu'il nous reste à faire, que nous devons demander des ressources supplémentaires et permettre aux membres du Comité de réorganiser leur horaire, au besoin, ou de trouver des remplaçants.
[Français]
Je suis tout à fait d'accord avec Mme O'Connell sur ce point.
Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, tout le monde travaille en coopération, et c'est plaisant. C'est un projet de loi très complexe, et nous sommes obligés de prendre le temps nécessaire pour en examiner chaque article. Ce sont des questions importantes. Tout le monde veut travailler en coopération et de façon positive, mais nous visons aussi à éviter de faire des erreurs en voulant améliorer le projet de loi.
Cela dit, je suis d'accord pour dire qu'il faut ajouter des heures de réunion afin d'étudier le projet de loi. Cela va nécessiter, que ce soit cette semaine ou la semaine prochaine, des heures de réunion prolongées, mais nous pouvons y arriver. En ajoutant des heures, nous serons en mesure d'apporter toutes les modifications voulues au projet de loi. Cela nous éviterait de devoir remettre l'étude suivante au mois de décembre. Nous ne pourrons passer à l'étude suivante tant que nous n'aurons pas terminé l'examen du projet de loi.
La meilleure façon d'y arriver serait de prolonger nos réunions jusqu'à minuit, par exemple celle de mercredi. Ce serait tout à fait approprié. Nous pourrions étudier tous les amendements et faire un travail acharné et efficace afin d'en venir à bout.
[Traduction]
Nous avons certainement dépassé l'heure où je me couche habituellement.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais dire quelques mots à ce sujet. Récemment, mon personnel et moi-même avons fait une analyse de la situation actuelle et de la rapidité avec laquelle nous progressons. Je suis convaincu que nous pourrons régler cette question d'ici la fin de la semaine prochaine sans problème; nous agissons très rapidement. Nous retirons encore beaucoup d'amendements, et je sais que mon ami du NPD a dit qu'il en retirait quelques-uns. Je ne pense pas que nous précipitions les choses.
Les conservateurs sont plus qu'heureux de travailler autant que nous devons le faire. Notre seule préoccupation, c'est que cela doit fonctionner pour tout le monde. Monsieur le président, pas plus tard que la semaine dernière, vous avez envoyé un courriel vendredi matin, et j'ai répondu en moins de 20 minutes que l'heure supplémentaire prévue ce jour‑là ne fonctionnerait pas pour certains membres de notre équipe, parce que c'était tout simplement trop soudain, et nous avions tous autre chose à faire. Pourtant, dans les deux heures qui ont suivi, nous avons été avisés que la réunion serait prolongée d'une heure. Nous ne travaillons donc pas exactement en équipe sur cette question. Si nous voulons ajouter du temps supplémentaire, nous devons nous entendre pour que cela convienne à tout le monde.
Vous avez demandé à quoi ressembleraient nos horaires. J'ai été très franc avec vous et je vous ai dit que cela ne fonctionnait pas pour nous ce jour‑là, mais nous avons dû tout de même subir cette heure supplémentaire.
Encore une fois, je pense que nous pourrons conclure assez facilement d'ici la fin de la semaine prochaine. Nous avançons très rapidement. Nous en retirons encore beaucoup. Je sais, comme je l'ai dit, que nos amis du NPD en retirent. Je pense que si nous pouvons tous nous engager à le faire d'ici la fin de la journée de jeudi prochain, tout le monde sera peut-être d'accord, mais nous verrons bien où cela nous mènera.
Merci à tous.
J'ai déjà demandé au greffier de voir ce qui sera disponible mercredi. Je pense que nous allons droit au but, que nous allons très vite, et que nous pourrions même avoir terminé à l'heure normale mercredi. Je serais tout à fait favorable à ce que nous prolongions la séance de mercredi, de sorte que nous pourrions peut-être tout faire mercredi, puis nous pourrions commencer Bernardo la semaine prochaine.
Je suppose que nous avons le consentement général du Comité pour prévoir du temps supplémentaire mercredi. Combien de temps supplémentaire devons-nous prévoir? Cela reste à déterminer selon ce qu'il y aura de disponible. Je comprends votre préoccupation, mais je dois m'en tenir à la volonté de la majorité ici, alors nous ferons du temps supplémentaire mercredi.
Merci.
(Article 45)
Le président: Très bien. Cela dit, nous pouvons passer à l'article 45.
Nous sommes rendus à l'amendement NDP‑29.
Monsieur Julian, c'est à vous.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑16.
Veuillez noter que, si l'amendement CPC‑16 est adopté, l'amendement BQ‑10 ne peut pas être proposé en raison d'une incompatibilité.
Vous avez la parole pour l'amendement CPC‑16, monsieur Shipley.
Il n'y a rien à craindre, parce que nous n'allons pas le proposer.
Voyez avec quelle rapidité nous voulons régler cette question?
Vous nous avez menacés de siéger jusqu'à minuit. Voyez comme nous pouvons agir rapidement quand nous sommes motivés.
Merci, monsieur le président.
Je ne retirerai pas l'amendement BQ‑10, car il s'agit tout simplement d'un amendement corrélatif visant à ce qu'une copie des communications soit transmise au représentant légal du plaignant par écrit, s'il y a lieu. Tous mes collègues devraient donc pouvoir voter en faveur de l'amendement.
[Traduction]
Y a‑t‑il des commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 47 modifié est adopté.)
(Article 48)
Le président: Cela nous amène à l'amendement CPC‑17.
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑11 est également un amendement corrélatif visant à ce qu'une copie des communications soit transmise au représentant légal du plaignant par écrit, s'il y a lieu. C'est donc un peu la même chose que l'amendement précédent.
[Traduction]
Y a‑t‑il des commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 48 modifié est adopté.)
(Article 49)
Le président: Cela nous amène à l'amendement CPC‑18.
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑12 est également un amendement corrélatif visant à ce qu'une copie des communications soit transmise au représentant légal du plaignant par écrit, s'il y a lieu.
[Traduction]
Y a‑t‑il des commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement CPC‑19.
Très bien.
(L'article 49 modifié est adopté.)
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP‑30.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
L'article 50 est‑il adopté?
(L'article 50 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous en sommes à l'article 51.
Je crois comprendre que vous ne proposez pas l'amendement NDP‑31.
(L'article 51 est adopté avec dissidence.)
(Article 52)
Le président: Nous en sommes à l'article 52, ce qui nous amène à l'amendement NDP‑32.
Je crois comprendre que vous ne proposez pas celui‑ci non plus.
Cela nous amène à l'amendement PV‑3. Est‑ce que Mme May est en ligne?
Le greffier: Non
Le président: D'accord. L'amendement est réputé avoir été proposé. Y a‑t‑il des commentaires?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Cela nous amène à l'amendement BQ‑12.1.
[Français]
Madame Michaud, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑12.1 est un amendement corrélatif visant à remplacer « organisation non gouvernementale » par « tierce partie ». Cette dernière serait nommée pour représenter une personne.
Je ne pense pas que cet amendement a besoin de plus d'explication.
[Traduction]
L'amendement BQ‑12.1 est proposé avec le changement pour « tierce partie ».
Y a‑t‑il des commentaires?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement BQ‑12.2.
[Français]
Madame Michaud, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, nous présentons un amendement corrélatif visant à remplacer « organisation non gouvernementale » par « tierce partie ». On pourra ainsi déposer une plainte, sans avoir besoin de représenter nécessairement une personne.
En outre, il ne sera pas nécessaire d'être directement visé par l'objet de la plainte. Il s'agit d'un amendement corrélatif quant à un amendement que nous avons déjà adopté.
[Traduction]
Je suis désolée. À titre de précision, est‑ce que nous y ajoutons aussi le changement pour « tierce partie »?
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP‑33.
C'est à vous, monsieur Julian.
Merci, monsieur le président.
Dans ce cas‑ci, il s'agit d'une recommandation du Syndicat des douanes et de l'immigration.
Vous vous souviendrez qu'à l'article 52, il est précisé que la Commission « refuse d’examiner la plainte si elle est liée à une mesure disciplinaire que le président a prise ou a omis de prendre ». La réalité, c'est que le syndicat a soulevé des préoccupations. Ce que cela signifie, c'est que la Commission n'est pas en mesure de régler les problèmes liés à un abus de pouvoir lorsqu'elle est sanctionnée par la direction ou, ce qui est plus important, je crois, monsieur le président, dans le cas où la direction décide de ne pas sanctionner un gestionnaire qui a un comportement problématique, comme le harcèlement.
Ce que le Syndicat des douanes et de l'immigration nous a recommandé, c'est que ce paragraphe soit retiré, de sorte qu'il soit possible dans le processus d'adopter ce genre de mesures disciplinaires pour comportements problématiques, ou pour prendre des mesures lorsque le président ne l'a tout simplement pas fait au sein de l'ASFC pour les gestionnaires, alors que des mesures auraient dû être prises, particulièrement en ce qui a trait au harcèlement.
D'accord. Merci.
Je dois dire que si l'amendement NDP‑33 est adopté ou rejeté, l'amendement BQ‑12.3 ne peut pas être proposé en raison d'une incompatibilité.
Ce sera au tour de M. Motz, suivi de Mme Michaud.
Merci, monsieur le président.
Si je me souviens bien, cela correspond un peu à l'un des autres articles que nous avons examinés plus tôt ce matin, lorsque nous avons dit que cela ne relevait pas de la Commission. On dit qu'elle doit refuser une plainte si elle concerne une mesure disciplinaire prise ou non. Je pense que cela rejoint ce que les fonctionnaires du ministère ont dit plus tôt ce matin au sujet du fait de ne pas se prononcer sur des questions de nature ministérielle.
J'appuie certainement l'idée de retirer cette disposition du projet de loi, parce que cela ne semble pas correspondre à l'explication qui nous a été donnée plus tôt ce matin. Je m'en remets à M. Koops ou à d'autres qui pourraient apporter des éclaircissements au sujet du paragraphe 52(3) en ce qui concerne... et je pense qu'il faudrait le supprimer. Je m'en remets à lui pour ce qui est de la raison d'être de cette disposition et pour ce qui est de savoir s'il s'agit d'une contradiction par rapport à ce dont nous avons parlé ce matin au sujet de la nécessité d'intervenir sur une question qui ne relève pas de votre compétence. Cela pourrait relever d'une autre loi.
Nous avons au moins deux préoccupations à soulever au sujet de l'amendement tel qu'il est présenté. La première, c'est qu'il créerait une incohérence entre les pouvoirs de la Commission à l'égard de la GRC, comme on le voit au paragraphe 52(2), et ensuite, si le paragraphe 52(3) était modifié, la nouvelle condition créée à l'égard de l'ASFC. La Commission serait tenue de refuser une plainte concernant la partie 4 de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, qui porte sur la déontologie, mais elle ne serait pas alors tenue de refuser la plainte en vertu de la Loi sur l'ASFC.
En ce qui concerne le fond de l'amendement, la suppression de cette limite imposée à la Commission irait tout à fait à l'encontre de l'intention de conception et de l'intention de politique du régime, à savoir que la Commission ne soit pas partie de questions disciplinaires et que des questions disciplinaires ne lui soient pas soumises. Le moyen de le faire est d'imposer à la Commission l'obligation de refuser de traiter les mesures disciplinaires, parce qu'elles sont prévues, comme on l'a dit plus tôt, par d'autres processus en vertu d'autres lois.
De toute façon, la Commission ne serait pas en mesure de se prononcer sur une décision disciplinaire ou de l'examiner, de sorte qu'il n'y aurait aucune raison logique, de toute façon, de lui soumettre cette décision pour examen.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement dire que j'appuie l'amendement proposé par M. Julian. Je voulais déposer un amendement similaire. En effet, cela fait suite à une demande du Syndicat des douanes et de l'immigration, et je suis très sensible à cette demande.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci aux fonctionnaires de cette précision.
J'ai certaines préoccupations à soulever. Nous ne voudrions pas que la CETPP devienne simplement un autre processus d'arbitrage pour des mesures disciplinaires dont quelqu'un n'est pas satisfait. Il y a d'autres moyens pour cela, et la CETPP est censée traiter les plaintes qui ne sont pas de nature disciplinaire. Je pense que cela modifie en quelque sorte l'esprit de la loi pour ce qui est d'autoriser ce genre de plaintes alors qu'il existe déjà des moyens de les traiter. Il peut s'agir de plaintes disciplinaires très légitimes qui devraient être remises en question, mais je ne pense tout simplement pas que la CETPP devrait en être saisie, alors je ne peux pas appuyer cet amendement.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
(L'amendement est adopté.)
Le président: L'amendement BQ‑12.3 ne peut être proposé. Cela nous amène à l'amendement CPC‑20.
Monsieur Shipley, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
Avant de passer à autre chose, je dois dire que, malheureusement, je vais devoir partir. Comme je l'ai mentionné, j'ai un engagement antérieur à 13 heures, alors nous allons continuer avec des remplaçants, ce qui est tout à fait permis. Comme je l'ai dit, je n'ai pas le temps de rester aujourd'hui. Nous en avons parlé vendredi et en avons discuté au téléphone.
Je vais proposer l'amendement CPC‑20 avant de partir. L'explication, c'est que cet amendement ferait en sorte que la Commission ne puisse pas refuser les plaintes déposées au sujet de mesures disciplinaires ou par des membres actifs.
Notre évaluation, si nous avons bien compris, est que l'amendement CPC‑20 éroderait la protection entourant la responsabilité de la Commission d'uniquement traiter et examiner les plaintes. Cela risque d'ouvrir la porte à la Commission pour qu'elle s'occupe de choses qui relèvent davantage d'autres lois existantes.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Cela nous amène au nouvel amendement NDP‑34.
Si le nouvel amendement NDP‑34 est adopté ou rejeté, l'amendement PV‑4 ne peut pas être proposé, puisqu'ils sont identiques, et si le nouvel amendement NDP‑34 est adopté, l'amendement BQ‑13 ne peut pas être proposé en raison d'une incompatibilité.
Monsieur Julian, la parole est à vous au sujet du nouvel amendement NDP‑34.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ceux qui sont ici présents se souviendront de cette recommandation de l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés. À l'heure actuelle, le projet de loi dispose:
La Commission refuse d'examiner la plainte si elle est d'avis que la plainte a été examinée comme il se doit ou aurait pu l'être dans le cadre d'une procédure prévue par toute loi fédérale autre que la présente loi ou par toute loi provinciale ou qu'elle aurait avantage à l'être.
C'est une échappatoire importante. Assez grande pour laisser passer un camion. Selon l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, nous devons préciser dans la loi les circonstances dans lesquelles la Commission peut refuser d'entendre une plainte.
Il est proposé ici de remplacer cette formulation très générale par ce qui suit:
La Commission peut refuser d'examiner la plainte si elle est d'avis que cela compromettrait sérieusement une enquête en cours.
La différence, bien sûr, c'est que, dans le premier cas, selon le libellé actuel du projet de loi, si elle s'attend le moindrement à ce que la plainte soit examinée ailleurs, la Commission refuse de s'en saisir. Selon ce que propose l'amendement, la Commission a la possibilité de refuser s'il y a une enquête en cours. La disposition est formulée de façon plus stricte, si bien qu'elle ne sera invoquée qu'avec parcimonie dans le cas où une autre entité a déjà entrepris une enquête.
C'était la recommandation de l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, et je propose un amendement, un nouveau paragraphe 52(5).
Merci, monsieur le président.
Avant d'aborder le fond de la question, un mot du déroulement des travaux. D'après ce que j'ai compris, le Comité siège normalement de 11 heures à 13 heures. Certains de nos membres ont été consultés. Ils ne sont pas disponibles pour siéger après 13 heures, mais la séance a été prévue quand même.
Par conséquent, il me semble qu'il serait plus productif pour tout le monde que le Comité ajourne ses travaux et se réunisse à un moment où nos membres en titre du Comité sont disponibles, et qu'il y ait des consultations en bonne et due forme au sujet de la tenue de séances supplémentaires.
Je propose donc que nous levions la séance.
Il est proposé de lever la séance.
Tous ceux qui sont en faveur de la motion? Tous ceux qui sont contre?
Un député: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
J'invoque le Règlement. Vous avez déjà mis la question aux voix. Des députés se sont prononcés, puis un vote par appel nominal a été demandé au moment où le vote était amorcé. Passons à autre chose.
Nous allons procéder au vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci.
Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet du nouvel amendement NDP‑34?
Monsieur Genuis, à vous.
Merci, monsieur le président.
J'ai fait valoir qu'il est important d'avoir la participation des membres en titre et de prévoir les séances à un moment où ils sont disponibles, mais étant donné que ce n'est pas l'orientation qui a été retenue, puis‑je demander aux fonctionnaires de nous expliquer quel serait l'effet concret de l'amendement NDP‑34 sur le projet de loi.
La Commission, la CETPP, aurait plus de latitude pour s'assurer que certaines plaintes ne passent pas entre les mailles du filet.
D'accord.
À votre avis, est‑il probable que, autrement, des plaintes puissent passer entre les mailles du filet?
Il est concevable que, dans les cas où nous devrions refuser, cela puisse se produire dans certaines circonstances, à mon avis.
Si nous devions refuser de nous saisir d'une plainte pour cette raison, il pourrait y avoir des aspects... Ce pourrait être le cas par exemple pour des plaintes liées aux droits de la personne que nous acceptons maintenant, alors que, pour d'autres plaintes, il pourrait mieux convenir de s'adresser à la Commission canadienne des droits de la personne. Il y a donc un élément discrétionnaire.
D'accord, alors cela l'obligerait à faire quoi au juste, pour éviter qu'une plainte ne passe entre les mailles du filet?
Il donne à la Commission, au président, la possibilité de l'examiner et de décider s'il convient ou non de la refuser et s'il est préférable qu'elle soit examinée par la CETPP ou par une autre entité.
Selon ce qui est envisagé dans l'amendement, la plainte serait soumise au président, qui aurait la possibilité de décider si la Commission va l'examiner ou au contraire en laisser le soin à quelqu'un d'autre. Quelle est la différence avec ce qui est proposé dans le libellé non modifié?
La Commission doit refuser. Selon le libellé actuel, elle n'a aucune latitude, alors que l'amendement dit qu'elle « peut refuser ».
La Commission doit refuser. Si une plainte est adressée au commissaire, à la Commission, le libellé non modifié leur impose de refuser. Dans quelles circonstances?
Ce serait tel qu'il est écrit. La Commission « refuse d'examiner la plainte si elle est d'avis que la plainte a été examinée comme il se doit ou aurait pu l'être [...] ou qu'elle aurait avantage à l'être... »
D'accord, donc l'effet de la disposition est de donner à la Commission la possibilité d'examiner une plainte dont une autre entité pourrait être saisie, alors que le libellé modifié lui donnerait le pouvoir discrétionnaire de l'examiner si le commissaire...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Les explications de Mme Gibb sont assez claires. Je ne sais pas pourquoi on cherche à avoir plus d'éclaircissements sur ce que vise l'amendement NDP‑34. Tout comme moi, d'autres personnes aimeraient peut-être s'exprimer sur la position de leur parti au sujet de cet amendement.
J'espère que les dernières explications ont permis à M. Genuis de bien comprendre l'amendement. Je pense que nous pourrions passer à autre chose.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je me ferai un plaisir de céder la parole et de revenir sur cette question si d'autres veulent en parler. Je cède donc ma place. Pourriez-vous m'ajouter à la fin de la liste? Je vais pouvoir entendre ce que d'autres ont à dire à ce sujet.
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑13, qui vient tout juste après l'amendement NDP‑34, est très similaire. Il a pour but de donner un peu plus de discrétion à la Commission pour refuser d'examiner une plainte. Ainsi, au lieu du libellé « La Commission refuse [...] », tel qu'il figure dans le projet de loi C‑20, l'amendement NDP‑34 propose « La Commission peut refuser [...] ».
Or, je suis d'avis que l'amendement NDP‑34 va un peu plus loin que l'amendement BQ‑13, ce qui change un peu le libellé. De plus, je crois qu'il est plus bénéfique de coller davantage à ce qui est prévu dans le projet de loi. Je n'irais pas jusqu'à ajouter « [...] si elle est d'avis que cela compromettrait sérieusement une enquête en cours ». Selon moi, le libellé actuel du projet de loi est bien tel qu'il est.
Je proposerais donc à mes collègues de voter contre l'amendement NDP‑34 et de voter pour l'amendement BQ‑13. Il s'agit d'un petit changement, mais qui peut avoir une incidence.
Je profite aussi de l'occasion pour dire que ce à quoi nous assistons et ce à quoi nous assisterons pour la prochaine heure est bien dommage. Il est assez clair que nous avons vécu de l'obstruction de la part des conservateurs lorsqu'ils ont voulu faire adopter leur motion sur l'étude relative à Paul Bernardo.
Pour une raison que je m'explique mal, ils veulent repousser ou ralentir l'étude du projet de loi C‑20, et les membres permanents du Comité n'ont même pas le courage de le faire eux-mêmes. Ils se font remplacer pour le faire. C'est assez dommage.
Moi aussi, j'avais quelque chose d'autre à l'horaire pour cette prochaine heure, mais j'estime que l'étude du projet de loi C‑20 est prioritaire. Il est normal que nous fassions des heures supplémentaires pour étudier ce projet de loi, puisque les conservateurs ont fait de l'obstruction pendant tellement d'heures avant que nous puissions entreprendre cette étude.
J'en profite seulement pour dire que je trouve cela bien dommage. J'invite mes collègues à voter sur l'amendement NDP‑34 s'ils n'ont pas d'autres questions.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Il se peut que mes notes ne soient pas à jour, mais, au fond, j'ai sous les yeux l'amendement du NPD qui propose de supprimer les lignes 1 à 3 de la page 35. L'amendement 12.3 du Bloc dit exactement la même chose.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux d'être de retour au Comité de la sécurité publique. Au cours de la deuxième session de la 43e législature, j'ai eu l'honneur de siéger à ce comité.
Hormis Mme Michaud, je me trouve uniquement devant de nouveaux visages. Je suis heureux d'être de retour.
Il est certain que le projet de loi C‑20 est intéressant.
Je ferai remarquer, comme l'a fait M. Genuis, qu'à la fin de la séance précédente, on a demandé le consentement pour prolonger la séance. Il n'a pas été accordé, et pourtant nous en sommes là de toute façon. C'est regrettable, car ceux d'entre nous qui se préoccupent beaucoup de l'enjeu et du projet de loi à l'étude, sont d'avis qu'il faut fouiller certaines de ces questions à fond. C'est très important.
Quant à l'amendement NDP‑34, nous sommes largement d'accord sur l'idée d'accorder une certaine discrétion, il me semble, d'après ce qu'a dit Mme Michaud et compte tenu des quatre amendements suivants.
Je trouve toujours que l'une des difficultés, lorsqu'il s'agit d'amender un projet de loi, c'est que, si des amendements semblables sont proposés, nous étudions d'abord le premier qui a été présenté au lieu de prendre le temps de nous assurer que nous adoptons le meilleur projet de loi possible, le meilleur... Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'amendements qui visent à donner à la Commission la latitude voulue pour garantir, comme les fonctionnaires...
Je remercie au passage les fonctionnaires d'être parmi nous.
Les comités accomplissent un travail important.
Madame Gibb, vous avez dit qu'en remplaçant le terme « doit » par « peut », nous accorderions cette latitude nécessaire. Je sollicite néanmoins votre avis.
Le libellé de l'amendement BQ‑13 est un peu différent. Si je pose la question, c'est pour m'assurer que nous rendons justice à chacun des amendements, même si nous ne pouvons les aborder que l'un après l'autre. Cela nous permet de les étudier de façon à adopter la disposition idéale.
Le libellé du BQ‑13, qui doit normalement être abordé plus tard, est légèrement différent.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé, mais lorsque j'ai fait valoir mon point de vue tout à l'heure, je ne me reportais pas aux bonnes pages. Malgré tout, je ne vois toujours pas la différence entre les textes. Les amendements sont rédigés différemment, parce que le BQ‑13 modifie une ligne...
Vous venez de décider que si l'amendement NDP‑34 est adopté, l'amendement BQ‑13 ne pourra pas être proposé. S'agit‑il essentiellement du même amendement ou sont-ils différents?
Comme on l'a dit au Comité au début de la présentation de la motion, si le nouvel amendement NDP‑34 est adopté, l'amendement PV‑4 ne pourra pas être étudié, car ils sont identiques. De plus, si l'amendement NDP‑34 est adopté, l'amendement BQ‑13 ne pourra pas être proposé non plus parce que les lignes ne correspondront pas.
C'est ainsi que les choses fonctionnent.
Poursuivez, monsieur Kurek.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, parce que nous sommes plusieurs à vouloir prendre la parole. Pourriez-vous nous renseigner sur l'ordre des interventions?
Absolument.
J'ai sur ma liste M. Julian, M. Genuis et Mme O'Connell, qui interviendront dans l'ordre après M. Kurek.
Par votre entremise, monsieur le président, je voudrais dire à nos nouveaux collègues que les usages du Comité veulent que nous intervenions brièvement pour que les autres puissent aussi prendre la parole. J'espère que les nouveaux membres substituts respecteront cette façon de faire.
Merci.
Je dirai à M. Julian que, comme je l'ai signalé au début de mes observations, j'ai eu l'honneur de siéger au Comité au cours de la deuxième session de la 43e législature. Chose certaine, j'espère qu'aussi bien lui que les autres membres veulent avant tout que nos échanges aboutissent au meilleur projet de loi possible.
En somme, monsieur le président, vous avez très succinctement exprimé mon point de vue.
Madame Gibb, je vous adresse la question.
À propos des similitudes entre les amendements NDP‑34 et BQ‑13, l'un est un peu plus long que l'autre, avec un libellé légèrement différent. Si nous adoptons l'amendement NDP‑34, le BQ‑13 ne pourra pas être proposé. Cependant, l'inverse est également vrai. Si nous n'adoptons pas l'amendement 34, mais que nous pouvons adopter l'amendement 13, il y a lieu de se demander quel est le meilleur choix.
Madame Gibb — ou d'autres fonctionnaires qui seraient en mesure d'intervenir —, pourriez-vous nous dire précisément quelles pourraient être les différences et l'interprétation de ce libellé pour le travail de la Commission, si nous adoptons un amendement ou l'autre?
Il me semble que les deux amendements donnent une certaine latitude en modifiant la première partie du paragraphe 52(5). L'amendement du NPD dit: « compromettrait sérieusement une enquête en cours » au lieu de parler d'une autre loi fédérale. Je ne suis pas juriste. Je ne peux pas me prononcer sur la différence entre les deux textes.
Le passage « compromettrait sérieusement une enquête en cours » me donne à penser qu'il est fait allusion à une enquête de l'ASFC ou de la GRC, plutôt qu'au renvoi d'une plainte à la Commission canadienne des droits de la personne, par exemple.
Je vous remercie. L'enjeu ici est de veiller à ce que la Commission ait la latitude nécessaire.
Est‑ce que le libellé de l'amendement NDP‑34 — et n'hésitez pas à inviter vos collègues à donner leur point de vue — supprime une partie du pouvoir discrétionnaire proposé en ajoutant « compromettrait sérieusement une enquête en cours », alors que l'autre amendement dit simplement « peut »?
Y a‑t‑il une différence importante au niveau de l'interprétation et de l'incidence sur l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire?
L'amendement NDP‑34 limite le pouvoir discrétionnaire parce qu'il limite le refus aux cas où il y a une autre enquête en cours, tandis que l'autre disposition tient compte d'autres facteurs, comme la possibilité qu'il y ait avantage à examiner la plainte aux termes d'une autre loi fédérale.
Je vais enchaîner.
On ajoute un pouvoir discrétionnaire, mais on en restreint la portée. Pourriez-vous esquisser le contexte des effets concrets que cela pourrait avoir et des travaux courants? Pour que le pouvoir discrétionnaire soit ajouté, mais limité... Dans le bon contexte, c'est tout à fait logique, mais il s'agit de trouver le juste équilibre.
Pourriez-vous nous donner un contexte plus simple?
Cela pourrait obliger la CETPP à s'intéresser à des plaintes qui pourraient être avantageusement examinées aux termes d'autres lois fédérales, parce qu'on limite les possibilités de refus aux cas qui font l'objet d'une enquête déjà en cours.
Toujours à ce même propos.
Par exemple, la Commission canadienne des droits de la personne et d'autres types d'examen... Le fait de restreindre ce pouvoir discrétionnaire empêcherait‑il les plaignants d'avoir accès à tous les recours proposés dans le projet de loi?
Non, mais il faudrait peut-être que la CETPP se saisisse de plaintes qui seraient plus avantageusement examinées sous l'empire d'autres lois fédérales. Par exemple, il pourrait mieux convenir qu'une plainte concernant les langues officielles soit examinée aux termes de la loi qui porte expressément sur elles.
Comme nous le constatons dans l'amendement BQ‑13... En règle générale, la simplicité est préférable. Il est parfois difficile de le dire quand on fait partie du gouvernement, mais la simplicité de l'amendement BQ‑13 ne permet pas d'accorder le pouvoir discrétionnaire voulu dans le contexte d'une enquête...
Avec plaisir, monsieur le président, mais pour savoir s'il faut ou non appuyer l'amendement NDP‑34, il est important de poser ces questions, puisque de l'adoption ou du rejet de l'amendement NDP‑34 dépend la possibilité de débattre de l'amendement BQ‑13.
J'ai une liste où figure votre titre. Est‑ce gendarme?
Excusez-moi.
Il nous faut simplement trouver la portée voulue pour ce pouvoir en considérant la différence entre compromettre sérieusement une enquête en cours et dire...
À votre avis, l'adoption de l'amendement NDP‑34 apporterait-elle une restriction juste du pouvoir discrétionnaire?
Le pouvoir discrétionnaire est accordé, mais comme l'amendement remplace tout ce qui se trouvait auparavant au paragraphe 52(5), cela pourrait obliger la CETPP à refuser des plaintes qu'il vaudrait mieux examiner aux termes d'une autre loi fédérale.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il est très clair que si nous voulons restreindre la portée du pouvoir de la Commission de refuser des plaintes, nous devrions adopter l'amendement NDP‑34. Si nous voulons donner à ce pouvoir une portée un peu plus large, comme Mme Michaud l'a dit, nous pouvons envisager d'adopter l'amendement BQ‑13, mais nous devons en fait passer au vote.
Je suis un peu perplexe devant l'obstruction à laquelle l'amendement NDP‑34 donne lieu, monsieur le président. Vous vous souviendrez de l'obstruction qui a duré un mois, au terme de laquelle on a finalement adopté la motion du NPD sur le transfèrement de Bernardo et des délinquants en général.
Maintenant, un parti ici présent fait de l'obstruction au projet de loi C‑20. Il fait de l'obstruction à l'amendement NDP‑34 et, ce faisant, retarde l'étude qu'il a entravée pendant un mois. Cela n'a aucun sens. Il le fait à son propre détriment. Les conservateurs font maintenant de l'obstruction contre ce qu'ils ont fini par accepter, soit la motion du NPD, il y a quelques semaines. Et voici qu'ils font de l'obstruction contre un projet de loi et une étude dont ils reconnaissent l'importance.
Je suis très perplexe devant cette obstruction contre l'amendement NDP‑34. Cela n'a aucun sens.
Je l'ai dit à maintes reprises, monsieur le président: il y a deux partis à la Chambre des communes qui méritent l'appellation de bloc. Il y a le Bloc québécois et il y a le « Bloc contre tout », car le Parti conservateur semble tout bloquer, y compris le projet de loi C‑20, l'amendement NDP‑34 et un bon projet de loi qui va changer les choses en établissant une commission des plaintes du public que beaucoup de Canadiens réclament.
Le délai, l'obstruction systématique au sujet du projet de loi et l'obstruction à l'étude sur le transfèrement des délinquants dans les services correctionnels n'ont aucun sens, quel que soit le point de vue, et je suis tout simplement très perplexe au sujet de l'approche que le député de Carleton a adoptée à la Chambre des communes en tentant de tout bloquer en tout temps.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques questions à poser, mais puisque le sujet a été abordé, je vais peut-être répondre à certains des propos de M. Julian.
Bien sûr, il y a deux partis actuellement dans l'opposition et deux partis qui forment le gouvernement...
C'est tout à fait faux, et M. Genuis le sait. Il y a trois partis d'opposition et un seul parti gouvernemental.
Monsieur le président, j'ai toujours eu de l'estime pour votre impartialité dans nos délibérations.
À propos du point soulevé par M. Julian, je ne crois pas que mon affirmation soit le moindrement inexacte, mais quoi qu'il en soit, il n'y a pas matière à invoquer le Règlement. Le NPD a fait un choix en donnant un chèque en blanc au gouvernement, qui a sa confiance. Il ne peut pas à la fois en profiter et diriger toutes ses attaques contre un autre parti avec lequel il prétend siéger dans l'opposition...
La présidence, vous le savez, applique des règles concernant la pertinence des propos et les répétitions. Or, les affirmations que fait maintenant M. Genuis n'ont rien à voir ici. Nous discutons de l'amendement NDP‑34 pendant l'étude du projet de loi C‑20. Je vous demanderais d'astreindre M. Genuis à la règle de la pertinence.
À ce sujet, si nous sommes cohérents, le député vient d'obtenir un créneau pour parler de l'amendement du NPD qui est à l'étude. Il fait partie du NPD, mais il n'a pas dit le moindre mot au sujet de l'amendement. Puisqu'il est question de pertinence, parlons‑en.
Merci.
Étant donné que M. Julian avait abordé d'autres sujets, je donnais un peu de latitude à M. Genuis.
Néanmoins, je serais certainement reconnaissant à M. Genuis s'il voulait bien en revenir à la question à l'étude, c'est‑à‑dire l'amendement NDP‑34.
Merci, monsieur le président. Je reviendrai là‑dessus après avoir brièvement réfuté l'argumentaire de M. Julian.
Il a dénigré le travail que les conservateurs ont fait auparavant au Comité en insistant pour que nous consacrions trois séances à l'audition du ministre...
Le président: Monsieur Genuis...
M. Garnett Genuis: ... et des membres des familles touchées par le transfèrement de Bernardo...
Monsieur Genuis, je dois vous rappeler à l'ordre. Nous ne discutons pas du débat sur l'étude du transfèrement de Bernardo. La question a été discutée...
M. Garnett Genuis: Je ne fais que répondre à M. Julian.
Le président: Veuillez revenir à l'amendement NDP‑34. Vous avez déjà eu l'occasion de répondre à M. Julian. Poursuivons l'étude de l'amendement NDP‑34.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il n'y a pas de limite de temps associée à cette partie des délibérations. Si un président, en violation du Règlement, impose des limites de temps, le nouveau Règlement prévoit qu'un député peut invoquer le Règlement et soumettre la question au président de la Chambre.
Le président: Monsieur Genuis...
M. Garnett Genuis: Tous les travaux subséquents sont annulés.
Le président: À l'ordre, monsieur Genuis.
M. Garnett Genuis: Vous devriez connaître les règles.
À votre tour.
Je n'ai pas établi de limite de temps. Je vous demande simplement d'en venir au fait. Il convient de s'en tenir au sujet à l'étude. Si nous essayons de ne pas soulever des questions superflues, nous pourrons progresser.
M. Julian invoque le Règlement.
En fait, je suis d'accord avec vous, monsieur le président. Les questions de pertinence et de répétitions sont les deux éléments clés. M. Genuis ne parle ni de l'amendement NDP‑34 ni du projet de loi C‑20.
Au sujet du même rappel au Règlement, monsieur le président, je ne comprends vraiment pas comment M. Julian a pu faire...
Je vous remercie de m'avoir gracieusement donné la parole.
Monsieur le président, M. Julian a pu faire une intervention prolongée qui ne portait pas sur son amendement. J'essaie de lui donner une réponse pour la forme. M. Julian invoque maintenant le Règlement...
Le président: À l'ordre, monsieur Genuis.
M. Garnett Genuis: ... pour dire que mes propos manquent de pertinence alors que je lui réponds.
Le président: À l'ordre, monsieur Genuis.
M. Garnett Genuis: Vous m'interrompez de nouveau.
Monsieur Genuis, silence. Vous avez eu l'occasion de répondre à M. Julian. Revenons à l'amendement NDP‑34, si vous voulez, pour que...
S'agissait‑il d'une limite de temps prescrite de façon étroite qui ne figure nulle part dans le Règlement, monsieur le président?
Je le répète, je n'ai fixé aucune limite de temps.
Vous avez la parole, mais vous devez vous en tenir au sujet, c'est‑à‑dire l'amendement NDP‑34.
Monsieur le président, je réponds à la suggestion, mais M. Julian a accusé les membres de faire de l'obstruction pendant l'étude de l'amendement NDP‑34. Je crois qu'il est important de répondre à cette allégation sur les questions que nous posons sur l'amendement NDP‑34.
En fait, on a demandé aux députés conservateurs qui sont des membres réguliers de ce comité — je ne suis pas membre régulier de ce comité — s'ils seraient disponibles pendant une certaine période en dehors de la période normale.
Monsieur Genuis, vous enfreignez le Règlement.
M. Garnett Genuis: Non.
Le président: La question du calendrier de cette réunion...
... n'est pas sujet à discussion aujourd'hui. La majorité des membres du Comité en ont discuté hors ligne, puis la décision a été prise par la majorité des membres du Comité. C'était une décision majoritaire. Cette question est réglée. Nous avons réservé cette période. Ce n'est pas un sujet de discussion pour le moment.
Veuillez revenir à l'amendement NDP‑34.
Je remplace aussi un membre de ce comité. Vous venez de dire que la décision a été prise lors d'une réunion hors ligne de certains membres du Comité. Est‑ce que tous les membres du Comité faisaient partie de ce comité non officiel?
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, le manque de respect dont ces députés font preuve à votre égard — le fait de vous interrompre par des « Oui, c'est le cas » et « Non, ce n'est pas le cas » — est franchement embarrassant. Ces personnes sont censées être des députés d'expérience. À mon avis, ils devraient cesser de vous embarrasser.
En ce qui concerne le rappel au Règlement, pour ce qui est des questions sur la raison pour laquelle nous sommes ici en ce moment et sur ce qui se passe, je trouve incroyable qu'une heure de travail supplémentaire dans le cadre d'une étude ait causé tant de mécontentement à des ego tellement fragiles...
... que les bons vieux copains ont dû être appelés à se présenter ici pour perturber l'étude d'un projet de loi important. J'espère qu'ils retourneront à...
En continuant à m'interrompre pendant que j'ai la parole, vous prouvez ce que je dis au sujet du manque de respect. C'est un rappel au Règlement.
Monsieur le président, je demande que le décorum de ces réunions soit maintenu et que, si les députés d'en face ne peuvent pas contrôler leurs émotions...
Excusez-moi. Merci.
À mon avis, cette intervention est pertinente, parce que nous avons un problème de décorum qui perturbe une réunion productive.
Pendant que Mme O'Connell parlait, j'ai entendu plusieurs rappels au Règlement, mais j'ai perdu le fil.
Je crois que vous avez présenté le premier, monsieur Lake.
Comme vous avez autorisé le rappel au Règlement de Mme O'Connell... C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui. D'après ce que nous avons compris, une réunion a été convoquée il y a un jour ouvrable. De toute évidence, nos membres ne pouvaient pas assister à cette réunion, parce qu'ils avaient d'autres obligations. Il y a donc quatre membres ici qui ne connaissent pas ce projet de loi et qui s'efforcent de le comprendre en posant des questions.
Le président a la prérogative de convoquer les réunions et d'établir l'ordre du jour. Je l'ai fait après avoir consulté tous les partis autour de la table. Les membres — à l'exception de M. Shipley — ont convenu que nous devrions siéger une heure de plus aujourd'hui. C'était tout à fait conforme à ma prérogative de président, et j'ai consulté tous les partis. Par conséquent, cette décision a été adoptée par la majorité des membres du Comité.
La question est donc réglée. Nous ne pouvons pas annuler cette réunion, alors si vous voulez continuer à perdre du temps, je ne peux pas vous empêcher de...
N'interrompez pas le président.
Vous pouvez poursuivre votre rappel au Règlement si vous le voulez, mais je veux simplement vous aviser que cette question — la question d'avoir convoqué ou non cette réunion — est réglée. C'est un fait accompli.
Mon rappel au Règlement, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, c'est que vous venez de nous accuser de perdre du temps en intervenant pendant la réunion.
J'étais de service à la Chambre aujourd'hui. Nous avions besoin d'un remplaçant aujourd'hui. Je me suis porté volontaire pour remplacer ce député. Je ne connais pas le projet de loi dont il est question aujourd'hui.
Comme une réunion était prévue et qu'aucun membre conservateur du Comité ne pouvait s'y présenter, le projet de loi aurait été adopté sans réponses aux questions que nos experts du Comité auraient soulevées. Nous ne perdons pas de temps. Nous essayons d'intervenir, parce que le Comité a décidé, sans notre accord, de tenir cette réunion. Nous sommes ici à titre de remplaçants, et nous faisons de notre mieux pour poser des questions qui nous permettent de comprendre ce projet de loi. Ce n'est pas une perte de temps. Nous faisons notre travail.
Si vous voulez poser des questions au sujet de l'amendement NDP‑34, n'hésitez pas à le faire. Si vous voulez parler de toutes sortes d'enjeux non pertinents, je vous demande de ne pas le faire. Veuillez vous en tenir à l'amendement NDP‑34.
J'invoque le Règlement avant de reprendre mes observations, monsieur le président. J'encourage simplement la présidence à agir d'une manière équitable qui aspire au moins à un certain degré d'impartialité, car lorsque Mme O'Connell est autorisée à parler longuement d'une question qui est...
Je suis désolé, mais j'avais déjà invoqué le Règlement. Vous ne pouvez pas mettre fin à mon rappel au Règlement en plein milieu...
Merci.
Monsieur le président, ce que fait M. Genuis est tout à fait inconvenant. Ses interventions ne sont pas pertinentes, et il s'en prend à la présidence. Je trouve que cela nuit grandement à la démocratie parlementaire.
Je suis certain que vous aurez l'appui de la grande majorité des membres du Comité pour le rappeler à l'ordre.
Merci, monsieur le président.
Mme O'Connell a été autorisée à parler longuement de questions qui, de toute évidence, ne relevaient pas du Règlement. Vous avez permis à d'autres députés de parler de choses qui n'ont rien à voir avec l'amendement dont nous sommes saisis, mais lorsque moi-même et d'autres députés conservateurs cherchons à intervenir simplement sur des questions qui viennent d'être soulevées, vous mettez immédiatement fin à la discussion ou vous appelez cela un manque de décorum, ou quelque chose du genre.
J'ai traité avec beaucoup de présidents qui étaient des députés libéraux élus. Je les ai exhortés — et je vais vous exhorter — à agir de façon impartiale à la présidence du Comité en cherchant à faire respecter les règles.
C'est mon rappel au Règlement. Je serai maintenant heureux de revenir à mes observations de fond. Je voulais simplement dire que j'ai des questions précises à poser à nos témoins au sujet de cet amendement. Je tiens à souligner que l'insistance des conservateurs à consacrer trois réunions à la question du transfert de Bernardo était très raisonnable et très bien appuyée, et je suis heureux que nous ayons obtenu ce résultat.
Monsieur Genuis, je vous rappelle à l'ordre.
Les réunions Bernardo — le nombre de réunions que nous avons tenues pour en discuter — ne sont pas sur la table en ce moment. Nous discutons de l'amendement NDP‑34. Veuillez vous en tenir à cela.
Monsieur le président, comme je l'ai dit, je cherchais à répondre brièvement aux commentaires de M. Julian. Je pense que c'était raisonnable.
Monsieur Genuis, vous avez déjà eu l'occasion de répondre aux remarques de M. Julian.
Veuillez poursuivre avec l'amendement NDP‑34.
Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi vous dites que j'ai eu cette chance lorsque je ne l'ai pas eue et que j'ai été constamment interrompu.
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas l'impression que nous reprendrons l'étude du projet de loi que nous devions examiner aujourd'hui. Il nous reste 22 minutes avant la période des questions.
Je demanderais que nous laissions partir les témoins qui comparaissent devant nous, parce que pendant ces 20 minutes, ils ne servent pas les Canadiens. Je demande simplement que nous les laissions partir pour qu'ils puissent poursuivre leur important travail.
Merci, monsieur le président.
J'invoque le Règlement.
J'ai un point important à souligner. Si nous libérons les témoins, cette réunion ne servira plus à rien, alors nous pourrions aussi bien lever la séance. L'objectif de cette réunion est d'entendre les témoins. Que ferons-nous du reste de la réunion si nous...
Je suis d'accord que nous levions la séance. Il ne sert à rien de congédier les témoins et de ne pas lever la séance si nous continuons à discuter de l'article...
Cela dépend vraiment de ce dont vous voulez discuter.
Madame Michaud, vous pouvez invoquer le Règlement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Si mes collègues conservateurs veulent que les fonctionnaires restent ici, ils pourraient peut-être leur poser des questions sur l'amendement NDP‑34 au lieu de faire des rappels au Règlement.
[Traduction]
Tout dépend de la volonté du Comité.
Voulons-nous continuer à poser des questions aux témoins?
Des députés: Oui.
Le président: Monsieur Genuis, vous avez la parole pour examiner l'amendement NDP‑34.
Merci, monsieur le président.
J'ai toujours l'intention de poser des questions aux témoins, mais j'essaie de traiter brièvement d'autres questions d'abord. Cependant, on m'interrompt lorsque j'essaie de traiter brièvement de ces autres questions.
Au sujet de ce projet de loi C‑20, nous avons quatre membres réguliers du Comité qui, je crois, ont indiqué clairement au président qu'ils n'étaient pas disponibles pour la période supplémentaire proposée en dehors du créneau horaire. Nous sommes donc ici pour poser des questions.
Monsieur le président, c'est le sujet à l'étude. Je parle du projet de loi. Vous n'aimez pas ce que je dis, mais c'est quand même le sujet à l'étude.
Je lis un livre à mes enfants tous les soirs, monsieur Julian.
Des députés: Oh, oh!
M. Garnett Genuis: Avec tout le respect que je vous dois, rien ne me plaît plus que de discuter des règles de la Chambre des communes. J'invite les présidents, et ce président en particulier, à profiter de cette occasion.
Aux témoins maintenant, je me demande si vous pourriez préciser une chose. Le contexte de l'amendement NDP‑34 prévoit que d'autres entités pourraient éventuellement examiner certaines plaintes.
Je me demande si vous avez ou si vous pouvez suggérer une liste des différentes entités qui pourraient mener ces enquêtes. Si cet amendement est adopté, cette liste pourrait inciter la Commission à décider qu'elle doit, ou qu'elle peut, refuser de traiter ces plaintes.
Quelqu'un a mentionné la Commission des droits de la personne et le commissaire aux langues officielles. Je voudrais avoir une idée claire des autres organismes qui pourraient mener ces enquêtes.
Nous n'avons pas de liste. L'amendement ne semble pas en inclure une. Nous supposons que dans un tel cas, le choix serait relativement libre.
Quels autres types d'organismes...? Je suppose que selon votre interprétation du libellé, il s'agit d'organismes du gouvernement fédéral. Est‑ce que cela pourrait inclure d'autres organismes qui peuvent mener des enquêtes et qui ne sont pas assujettis...?
Imaginons qu'un organisme international ou provincial menait des enquêtes sur des enjeux semblables... il y aurait une certaine ambiguïté...
En fait, ma question vise le fait que c'est très vague. De quel genre d'organismes ou de quels autres types d'organismes pensez-vous qu'il s'agit?
Il pourrait aussi s'agir des organismes provinciaux chargés des enquêtes sur les incidents graves, qui enquêtent sur les actes potentiellement criminels contre des policiers. À l'heure actuelle, nous avons une plainte déposée par le président que nous avons mise en suspens parce qu'un organisme provincial mène déjà une enquête sur cette plainte.
Nous ne refuserions pas nécessairement la plainte, cependant. Nous pourrions mettre l'enquête en suspens et non, comme l'indique le libellé, « devoir refuser » et, dans sa version modifiée, « pouvoir refuser ».
D'accord. Pensez-vous que l'expression « peut refuser » vous donne la souplesse nécessaire pour la mettre en suspens, par exemple, ou faudrait‑il modifier le libellé pour préciser que vous auriez non pas le choix de refuser ou d'accepter d'enquêter, mais celui de mettre la plainte de côté, disons, pour plus tard?
D'accord.
Si le mot « doit » est remplacé par le mot « peut », cela donnerait à l'organisme la souplesse nécessaire pour effectuer une suspension.
Je vois. Je veux simplement comprendre quelle incidence cette disposition pourrait avoir sur les autres aspects que vous avez mentionnés relativement à la suspension.
Si une plainte est déposée et que vous pensez qu'elle pourrait être traitée ailleurs, peut-être en attendant d'effectuer un examen plus approfondi, les autres dispositions offrent-elles la souplesse nécessaire pour que l'on mette la plainte en suspens entretemps, ou est‑ce que cela n'est pas indiqué clairement?
Pardon... nous discutions seulement de quelques situations possibles.
La question que je posais à ma collègue est la suivante. Disons que la Commission canadienne des droits de la personne fait enquête sur une plainte ou que nous pensons qu'elle serait mieux placée pour mener cette enquête. Alors cet amendement — la première partie, avec le mot « peut » — nous donnerait le pouvoir discrétionnaire de décider s'il serait préférable de mener cette enquête dans le cadre d'une autre loi fédérale.
La deuxième partie de l'amendement du NPD est quelque peu différente de ce qui est écrit ici.
Dans le cas d'une enquête en cours, par exemple, il serait peut-être plus judicieux de la suspendre au lieu de devoir la refuser ou d'avoir le pouvoir discrétionnaire de la refuser.
Je vois.
J'ai quelques questions à ce sujet, mais je voulais savoir si cet amendement, s'il était adopté, vous donnerait le pouvoir discrétionnaire de suspendre l'enquête sans la refuser ou l'accepter. Avez-vous la possibilité de suspendre l'enquête, disons, en attendant la poursuite d'un autre processus?
D'accord, et elle s'appliquerait dans ce genre de situation.
Excusez-moi. Je vais revenir à la question des autres organismes, mais cela me rappelle une question que j'avais à l'esprit: quelle est votre interprétation de la différence — maintenant que nous nous concentrons sur ce libellé — entre non pas « doit » par opposition à « peut », mais entre « compromettrait sérieusement une enquête en cours » par toute autre personne ou entité et « aurait pu l'être comme il se doit dans le cadre d'une procédure prévue par la présente loi ou toute autre loi fédérale »?
Il me semble qu'en un sens, l'amendement du NPD donnerait moins de latitude dans la mesure où la Commission pourrait seulement refuser de mener une enquête si elle craignait de compromettre sérieusement une autre enquête. Il pourrait cependant lui arriver de faire face à une enquête qui ne compromettrait pas sérieusement une autre enquête, mais qui conviendrait mieux à un autre organisme. Le nouveau libellé laisse entendre qu'en fait, la Commission n'aurait pas la souplesse de refuser dans ce cas; elle aurait la souplesse de refuser seulement si elle avait des raisons de croire qu'une enquête en cours serait sérieusement compromise.
Ma compréhension est-elle exacte ou est‑ce que quelque chose m'échappe?
Oui, je m'inquiéterais de « compromettre sérieusement » et de ce que cela signifie, mais aussi de ce que signifie « enquête en cours ». Un autre organisme s'occupe déjà de la plainte et mène une enquête, contrairement à ce que je vois dans cet article, à savoir que la Commission estime que la plainte pourrait être mieux traitée par un autre organisme.
Selon le libellé du projet de loi, l'autre organisme n'en serait pas nécessairement saisi, mais selon l'amendement, il faudrait qu'il en soit saisi et que son enquête soit en cours.
En fait, il est très intéressant que vous ayez attiré notre attention sur l'expression « en cours ». Supposons qu'une plainte a été portée à l'attention d'une commission des droits de la personne, que celle‑ci a rendu une décision à ce sujet et qu'une autre plainte est présentée à la Commission. Comme cette commission des droits de la personne a déjà rendu sa décision, il ne s'agirait pas d'une enquête en cours. Il s'agirait d'une enquête complète et, par conséquent, le libellé révisé ne donnerait pas à la Commission le pouvoir de refuser de traiter la plainte.
Est‑ce exact?
D'accord. Ce pourrait être le cas, alors, avant ou après qu'une enquête soit menée par l'autre organisme...
Je serais curieux de connaître la réponse de M. Julian à cette question, parce qu'il semble que l'intention de l'amendement ait été d'offrir une plus grande souplesse. En ce sens, il semble donner moins de souplesse.
Quant à l'expression « compromettrait sérieusement », est‑ce que ce genre de descripteur est défini quelque part dans une loi ou dans le Code criminel, ou est‑il sujet à interprétation? Qu'est‑ce qui constitue un compromis sérieux ou un compromis moins sérieux?
Serait‑il défini ailleurs dans le Code criminel? Existe‑t‑il une base permanente sur laquelle on pourrait l'interpréter, ou est‑ce laissé à quelque...?
Selon votre expertise, comment l'interpréterait‑on dans la pratique?
En effet, ce descripteur laisse place à l'interprétation. Dans ce cas, la Commission devrait déterminer, peut-être en fonction de la jurisprudence... ce serait une décision de droit civil.
La combinaison du mot « peut » et d'un compromis sérieux permet d'imaginer une situation dans laquelle le commissaire pourrait considérer que le traitement d'une plainte devant la Commission compromet sérieusement une enquête menée ailleurs, mais qu'il peut quand même choisir de traiter cette plainte.
Est‑ce que je me trompe en affirmant que la souplesse du mot « peut » sous-entend que...? En fait, je crois que ce libellé vise à permettre l'examen d'un plus grand nombre de plaintes et que dans certains cas, elles peuvent être examinées. Je crois que je réponds à ma propre question, mais est‑ce que je me trompe?
Comme il reste huit minutes avant l'heure et que les députés doivent se rendre à la période des questions, je me demande si le Comité souhaite lever la séance maintenant.
D'accord. Je vais céder la parole, mais ajoutez-moi à la liste pour un suivi. Je veux laisser à M. Lake l'occasion de s'exprimer.
Merci, monsieur le président.
Je suis extrêmement déçue de ce qui se passe. Voilà plus d'une heure de travail supplémentaire que les conservateurs ont monopolisée. Dans notre rôle de parlementaires, nous devons nous tenir au courant des lois. Si quelqu'un est incapable de le faire... Lorsqu'une personne comparaît devant un comité, si elle n'est pas préparée, elle ne doit pas retarder le travail des autres membres du comité. À mon avis...
... comme nous parlions justement d'enfants, on ne permettrait pas à des enfants de se comporter et d'en arriver à...
Oui, vous avez raison, merci.
Je parle d'être prêt à traiter de ces motions, étant donné qu'il y a eu beaucoup de questions sur le numéro de la page et d'autres choses de ce genre. Nous encourageons même les enfants à se préparer à faire leur travail, et s'ils ne le font pas, on ne les laisse pas ennuyer tout le monde parce qu'ils ont décidé de ne pas faire leur travail.
Pour ce qui est de l'amendement NDP‑34 par rapport au BQ‑13, nous appuyons l'intention sous-jacente, mais il se trouve que nous préférons l'amendement BQ‑13. Cependant, nous travaillons en collaboration.
Sur ce, monsieur le président, je vais proposer une motion d'ajournement.
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