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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIERES

Le mercredi 5 octobre 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES FIDUCIES FAMILIALES

6557

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

6557

6558

M. JOSÉ MENDOZA

6558

6559

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

6559

L'IMMIGRATION

6559

6560

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

6560

LA FISCALITÉ

6560

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

6561

LES PARCS NATIONAUX

6561

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

6561

6562

L'ENVIRONNEMENT

6562

L'AGRICULTURE

6562

LES NATIONS UNIES

6563

LE PROGRAMME D'ACTION COMMUNAUTAIRE POUR LES ENFANTS

6563

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

6563

6564

LES NAVIRES À DOUBLE COQUE

6564

PATRICK KELLY

6564

LA CONVENTION SUR LE DROIT DE LA MER

6564

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

6564

6565

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6565

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

6565

AFFAIRES COURANTES

LA SÉCURITÉ SOCIALE

6565

MOTION PORTANT PROLONGATION DES HEURES DE SÉANCE

6565

LA MISE EN OEUVRE DE LA CONVENTION DES INUVIALUIT DE L'ARCTIQUE DE L'OUEST

6566

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ

6566

LES DROITS DE LA PERSONNE

6566

LE SUICIDE ASSISTÉ

6566

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

6566

LE SUICIDE ASSISTÉ

6566

L'AVORTEMENT

6566

LE SUICIDE ASSISTÉ

6566

L'AVORTEMENT

6567

LA LOI SUR LE DIVORCE

6567

L'ENFANCE MALTRAITÉE

6567

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

6567

L'AVORTEMENT

6567

LES DROITS DE LA PERSONNE

6567

LE SUICIDE ASSISTÉ

6567

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

6567

VIA RAIL

6567

QUESTIONS AU FEUILLETON

6568

DEMANDES DE DOCUMENTS

6568

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

6553

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 5 octobre 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE PROGRAMME SPATIAL

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, il y a aujourd'hui 10 ans, Marc Garneau était propulsé dans l'espace et, du même coup, dans l'histoire, sous les yeux des Canadiens qui suivaient la scène avec angoisse et fierté. C'était le premier Canadien à être envoyé en orbite autour de la Terre.

[Français]

Ce fut là toute une étape franchie pour le Canada. Avant cette date, les Canadiens se contentaient d'être des spectateurs dans l'aventure spatiale.

Mais tout a changé lorsque Marc Garneau, un Québécois d'origine et un vrai Canadien, s'est envolé à bord de la navette Challenger.

[Traduction]

Tout récemment, après la mission fructueuse du Dr Roberta Bondar et de Steve MacLean en 1992, Chris Hadfield-un autre Canadien-a été choisi pour participer à une mission où le bras canadien servira à arrimer la navette spatiale américaine à la station spatiale russe. Voici un véritable exemple de collaboration entre les pays du monde et même de l'univers.

* * *

[Français]

L'AFRIQUE DU SUD

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, en visite hier à Washington, le nouveau président de l'Afrique du Sud, M. Nelson Mandela, a non seulement été reçu avec tous les honneurs qui lui sont dus en tant que chef d'État, mais aussi comme promoteur de l'égalité raciale. Le président Mandela est la preuve vivante que la justice, le droit et la démocratie peuvent et doivent triompher de la tyrannie et de l'oppression.

C'est avec joie que le Bloc québécois constate le progrès qu'a réalisé l'Afrique du Sud depuis les premières élections libres et la fin de l'apartheid. Mais le combat n'est pas terminé et il faut maintenant travailler avec eux pour bâtir la nouvelle Afrique du Sud.

Le Canada doit apporter toute son aide et son appui au développement économique et aux luttes qu'entreprend le président Mandela contre la pauvreté et la misère qui ravagent la population de son pays.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je tiens à attirer l'attention de la Chambre sur la crise des soins de santé que traversent actuellement les régions rurales et le nord du Canada.

Le gouvernement parle fièrement du caractère sacré de notre régime universel de soins de santé. Pourtant, une des villes de ma circonscription a cherché pendant plus d'un an, sans succès, à remplacer un chirurgien qui prenait sa retraite.

Les médecins canadiens semblent généralement réticents à s'installer dans le Nord. C'est pourquoi les collectivités nordiques doivent compter de plus en plus sur les médecins étrangers, qui saisissent l'occasion de travailler au Canada malgré le sort incertain que leur réserve l'avenir à cause de leur visa de travail à court terme.

Il y a 1 médecin pour environ 1 700 personnes dans notre région, contre 1 pour 160 à Vancouver.

Les ressources naturelles du Nord rapportent des milliards au gouvernement, mais on ferme nos hôpitaux ou l'on en réduit radicalement les services, ce qui oblige les habitants à parcourir des centaines de kilomètres pour recevoir des soins adéquats.

Est-ce là un exemple de l'accessibilité des soins de santé promise par la Loi canadienne sur la santé?

* * *

LA PAUVRETÉ

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, les enfants sont la ressource la plus précieuse de la nation et c'est à nous qu'il revient d'éliminer la pauvreté qui crée des obstacles pour 1,25 million d'enfants canadiens. Le manque de nourriture nuit à leur croissance, à leur santé et à leur capacité d'apprendre. Il a amené un nombre de plus en plus grand de jeunes à recourir au crime et au suicide afin d'échapper à des conditions de vie médiocres.

6554

Dans London-Middlesex, les trois paliers de gouvernement, les conseils scolaires, des entreprises et des organisations communautaires se sont unis pour créer le Kids Count Program, un projet innovateur visant à briser le cycle de la pauvreté qui nuit au développement de l'enfant. Je félicite les membres de cette collectivité de s'être mis ensemble pour donner à chaque enfant la possibilité d'atteindre son maximum.

Notre gouvernement s'est engagé à éliminer la pauvreté chez les enfants en créant des emplois et en réformant notre système de sécurité sociale.

* * *

[Français]

LE CLUB OPTIMISTE DE VERDUN

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul): Monsieur le Président, je veux féliciter et remercier M. et Mme Bérubé ainsi que tous les anciens présidents du magnifique travail qu'ils ont accompli à la présidence du Club optimiste de Verdun.

Le Club optimiste de Verdun vient en aide à beaucoup de jeunes en difficulté dans la circonscription de Verdun-Saint-Paul.

Je veux aussi féliciter M. Pierre Lamarre de sa récente nomination à la présidence. Je lui souhaite un grand succès dans ses nouvelles fonctions et je l'assure de ma collaboration au service de la jeunesse.

* * *

LES POSTES

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria): Monsieur le Président, il y a quelques mois, j'ai chaudement applaudi en cette Chambre le moratoire arrêtant la fermeture des bureaux de poste dans nos petites communautés par le ministre Dingwall.

Il ne suffit pas de garder les bureaux de poste ouverts; il est nécessaire d'offrir un service moderne de transmission de communications écrites à nos petites communautés. Il faut doter nos bureaux de poste ruraux de télécopieurs et d'un service de courrier électronique.

Je le répète, il ne suffit pas de garder le statu quo pour nos petites communautés, il est temps que ce réseau de communication soit modernisé.

* * *

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, ces derniers jours, les médias nous présentent, avant leur dépôt, les propositions de réforme des programmes sociaux du ministre du Développement des ressources humaines. Bien avant que les parlementaires puissent officiellement en prendre connaissance, le public est déjà informé des grandes lignes de la réforme du ministre.

En fait, tout le monde est au courant, sauf les parlementaires.

Quelle est donc la raison d'être du huis clos d'aujourd'hui, puisque la réforme du ministre se retrouve en première page de tous les quotidiens?

Je ne sais si le ministre expérimente une nouvelle façon de lancer des ballons d'essai, mais une chose est certaine: il ne méritera certainement pas un prix pour la discrétion et le respect du Parlement.

* * *

(1405)

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, vendredi dernier, le premier ministre a répondu à une question que lui avait posée mon collègue de Calgary-Ouest concernant le remboursement de la somme de 34,5 millions de dollars au gouvernement du Québec pour le référendum provincial de 1992.

Dans sa réponse, le premier ministre a déclaré qu'il devait rembourser ces 34,5 millions de dollars au gouvernement du Québec parce que le gouvernement conservateur précédent s'était engagé à le faire.

Il est intéressant de constater que le gouvernement libéral actuel décide arbitrairement de respecter un contrat, qu'il soit verbal ou écrit. Il avait autorisé la vente de Ginn Publishing à Paramount aux termes d'une entente verbale. Par contre, il a annulé les accords juridiques écrits concernant l'aéroport international Pearson et l'achat d'hélicoptères EH-101.

Le processus suivi en ce qui concerne les contrats négociés par le gouvernement conservateur n'est pas clair du tout. Ce gouvernement a le devoir d'expliquer aux Canadiens quels critères sont pris en considération dans la décision de respecter ou d'annuler un contrat. Cette question le poursuivra tant qu'il ne l'aura pas fait. Le contribuable canadien a le droit de savoir sur quels critères se fonde le gouvernement dans ses décisions.

* * *

LA VIOLENCE À LA TÉLÉVISION

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, les Canadiens sont conscients de la forte influence que la télévision exerce dans leurs vies. Malgré les efforts de sensibilisation et de réduction du niveau de violence à la télévision, certaines études révèlent un accroissement de la violence depuis quelques années.

La télévision joue un rôle fondamental dans la société et peut exercer une influence profonde sur les téléspectateurs, surtout les enfants. En regardant la télévision, les jeunes apprennent à comprendre le monde qui les entoure. C'est pourquoi les parents doivent être conscients de leur responsabilité et surveiller ce que leurs jeunes regardent. Il faut encourager les annonceurs à être sélectifs et il nous incombe, en tant que députés, d'encourager une programmation non violente par voie d'aide financière et d'information.

6555

En travaillant ensemble, nous pouvons tous faire en sorte que la télévision, qui a accès à nos foyers, exerce une influence positive sur nos jeunes.

* * *

[Français]

LE FINANCEMENT DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle): Monsieur le Président, la semaine dernière le député de Richelieu présentait une motion visant à réformer le système de financement des partis politiques fédéraux. En réalité, tout cela n'était qu'une opération de poudre aux yeux destinée à cacher les habitudes de financement et le manque de transparence du Bloc québécois.

Alors que tous les partis politiques fédéraux se conforment à la Loi électorale du Canada et rendent publique la liste de leurs contributeurs, l'opposition officielle se cache derrière une disposition spéciale de la loi afin de ne pas divulguer ces informations auxquelles la population a droit.

Ce silence coupable sur les contributions reçues et la liste des donateurs du Bloc québécois laisse planer un doute malsain sur ses sources de revenu.

* * *

L'ASSERMENTATION DE MME LISE BACON AU SÉNAT

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je me fais le porte-parole de tous les députés libéraux du Québec afin de souligner l'assermentation au Sénat de Mme Lise Bacon.

Mme Bacon est une des personnalités politiques les plus respectées et les plus crédibles au Québec. Députée de l'Assemblée nationale du Québec depuis 1973, Lise Bacon y a occupé les plus hautes fonctions avec brio et efficacité.

L'ex-vice première ministre du Québec a depuis longtemps reconnu les avantages pour le Québec de faire partie de la fédération canadienne et elle n'a jamais hésité à promouvoir le fédéralisme.

La présence de Mme Bacon au Sénat canadien donnera une voix de plus à tous ceux et celles qui ne se retrouvent pas dans le discours séparatiste du Bloc québécois.

[Traduction]

Bienvenue, Lise, et merci de vous joindre à nous pour défendre un Canada uni et prospère qui fait l'envie de tous.

* * *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, c'est avec stupéfaction que les députés du Bloc québécois ont réagi à la décision de la Cour suprême qui, s'appuyant sur la Charte des droits, vient d'admettre l'extrême beuverie comme défense admissible dans le cas d'agression sexuelle.

Désormais, un accusé d'agression sexuelle ayant fait preuve que son intoxication l'a plongé dans un état voisin de l'aliénation mentale ou de l'automatisme pourra ainsi échapper à ses responsabilités.

Pourtant, le sens nous dicte qu'une personne qui commet un crime aussi grave que l'agression sexuelle, après avoir volontairement consommé trop d'alcool ou de stupéfiants, ne peut invoquer son état pour se disculper ou solliciter la clémence du tribunal.

(1410)

Au nom des milliers de femmes qui ont été victimes de viol, le gouvernement fédéral va-t-il amender le Code criminel? C'est la question à laquelle le ministre de la Justice devra répondre dans les plus brefs délais!

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, le Parti réformiste tiendra la semaine prochaine un rassemblement démocratique ici même à Ottawa. En contraste frappant avec ce qui se fait ici à la Chambre, le vote se déroulera avec rapidité et facilité. Les quelque 1 500 délégués attendus voteront au moyen d'un système électronique et les résultats seront connus en 30 secondes.

Je ne peux pas inviter tous les députés à venir comme observateurs mais j'invite notre Président à le faire. Venez voir comment fonctionne une organisation moderne et efficace. Venez voir par vous-même que notre parti est prêt, du point de vue politique et du point de vue technique, à former le gouvernement et à insuffler une nouvelle mesure d'efficacité, de compétence et de responsabilité dans le gouvernement de ce grand pays.

Face à une dette de 533 082 058 000 $, et qui augmente plus rapidement que je ne saurais le dire, le Parti réformiste est devenu le seul espoir de ce pays.

* * *

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Barry Campbell (St. Paul's): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à ajouter l'orientation sexuelle à la liste des motifs de discrimination prohibés inscrite dans la Charte canadienne des droits et libertés, et il a déjà présenté le projet de loi C-41, portant sur la question de la détermination de la peine en cas de crimes motivés par de la haine.

En tant que Canadiens, il était correct et décent de prendre ces mesures. En modifiant le Code, nous obéissons à un principe fondamental de justice et d'égalité. La Loi canadienne sur les droits de la personne ne vise pas à accorder des droits spéciaux à certains, mais bien à garantir des droits égaux à tous. Ces mesures sont conformes à notre promesse de lutter contre la haine et la discrimination, et de promouvoir la tolérance au sein de notre société.

À la Chambre, les mots nous servent de moyen d'échange et nous ne devons jamais oublier leur pouvoir. Ils peuvent être employés soit pour responsabiliser et unir, soit pour attaquer et inciter. Les mots laissent des marques. La liberté de parole n'est

6556

pas sans conséquence. Je n'emploierai jamais le terme holocauste comme métaphore, mais il y a des leçons dont il faut se souvenir. Comme Eli Wiesel a dit de cette époque: «Tout a commencé par des mots.»

En inscrivant l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et en nous prononçant en faveur du projet de loi C-41, nous emploierons des mots pour unir et tous les Canadiens en seront fiers.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FAMILLE

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est): Monsieur le Président, nous célébrons ces jours-ci la Semaine nationale de la famille. En fait, c'est la dixième année que nous marquons cette semaine très spéciale. Des milliers de familles et plus de 25 000 organismes et organisations participent à des célébrations partout au Canada. Des événements spéciaux sont organisés sous le thème de l'Année internationale de la famille.

Dans le cadre de la Semaine nationale de la famille, le Secrétariat fédéral de l'Année internationale de la famille utilise comme fer de lance une campagne de sensibilisation nationale pour encourager les fonctionnaires fédéraux à passer plus de temps avec leurs proches et, si possible, à consacrer du temps à des organisations communautaires de leur choix.

Je suis certaine qu'ensemble, tous les députés feront valoir l'importance de la vie familiale partout au Canada et dans le monde.

* * *

LE MINISTRE DE LA JUSTICE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, les habitants du Yukon ont découvert la vraie nature des consultations libérales lorsque le ministre de la Justice s'est rendu à Whitehorse, au Yukon, et a refusé de tenir des réunions publiques, se contentant plutôt de participer à des séances à huis clos avec certaines personnes bien choisies.

D'ailleurs, on a empêché des députés indépendants et néo-démocrates de l'Assemblée législative du Yukon de prendre part à ces rencontres sur l'ordre du président du Parti libéral. Le ministre de la Justice a déclaré que les réunions tenues à Whitehorse étaient sans précédent, puisque le Yukon n'a aucun député libéral.

Les consultations sur le contrôle des armes à feu ou toute autre question d'intérêt pour tous les citoyens canadiens devraient être l'affaire de tous les députés, et non seulement celle des députés libéraux ou du Parti libéral. C'est honteux de la part du ministre de la Justice, qui n'a pas assez de bon sens pour. . .

Des voix: Bravo!

LE CODE CRIMINEL

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, je reçois, ces temps-ci, des lettres d'électeurs qui s'inquiètent de l'article 43 du Code criminel, cet article qui permet aux parents d'administrer des châtiments corporels raisonnables à leurs enfants. Le ministre de la Justice a déclaré qu'il étudie la question.

Deux études commandées par son ministère appuient l'abolition de ce droit fondamental des parents. Les auteurs d'une de ces études affirment qu'il est quasiment impossible d'établir que le châtiment corporel contribue à la hausse de la violence. Pourtant, ils prônent l'abrogation de l'article 43. Je ne peux m'empêcher de me demander pourquoi ils font cette recommandation s'ils n'ont pas de preuve que le châtiment raisonnable est mauvais?

Les groupes d'intérêts qui prônent des réformes sociales gauchistes ont l'oreille du gouvernement. En unissant leurs forces, ils parviendront à remplacer l'autorité du parent par celle du gouvernement. Les parents sont en droit de s'inquiéter de cette tendance des plus troublantes.

(1415)

Le gouvernement devrait chercher des moyens d'accroître l'autorité et la responsabilité de la famille, au lieu de tenter de les confier à l'État.

Les bons parents savent mieux que les bureaucrates ou les juges comment ils doivent élever leurs enfants.

* * *

LE TOURISME

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur): Vous n'ignorez pas, Monsieur le Président, que le tourisme joue un rôle très important dans l'économie canadienne. Chaque année, des touristes du monde entier visitent notre pays et en découvrent la diversité et la beauté.

Plus d'un demi-million de Canadiens, soit 5 p. 100 de notre main-d'oeuvre active, travaillent dans le secteur touristique. Le tourisme compte aussi pour 4 p. 100 environ du produit intérieur brut du Canada.

[Français]

J'encourage le travail de notre gouvernement et du ministère de l'Industrie dans leurs efforts de maximiser les bénéfices de l'industrie du tourisme au Canada. Au Nouveau-Brunswick, par exemple, l'industrie du tourisme a connu un été formidable, contribuant ainsi à l'amélioration et à la relance de notre économie provinciale.

[Traduction]

Un secteur touristique prospère contribuera certes à revitaliser notre économie.

6557

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES FIDUCIES FAMILIALES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, au moment où le Toronto Star annonce qu'on peut avoir des coupures dans les programmes sociaux pouvant aller jusqu'à 7,5 milliards de dollars et que les démunis s'inquiètent à juste titre, le gouvernement prend soin de rassurer les riches qui détiennent des fiducies familiales et font affaires dans des pays considérés comme des paradis fiscaux. Le président du Comité des finances a déclaré hier qu'il ne voyait pas de problème d'iniquité dans le maintien de ces abris fiscaux.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Faut-il comprendre que le président du Comité des finances a agi hier en éclaireur du ministre et que ce dernier, contrairement à ce qu'il disait à l'époque dans l'opposition, a décidé de fermer les yeux sur le maintien des privilèges accordés à ces fiducies?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, l'attitude du gouvernement en ce qui concerne les fiducies familiales est très claire. C'est pour cela que nous avons demandé au Comité des finances d'avoir des audiences publiques pour discuter du sujet. Nous attendons avec impatience les conclusions des membres du Comité.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, l'attitude du gouvernement en est une de complaisance et contraire à ce qu'il avait promis de faire alors qu'il siégeait ici dans l'opposition. Ce Comité des finances n'a rien démontré. Il a tout simplement démontré que le ministre des Finances ne veut pas faire d'étude sur la question, ne veut pas savoir combien d'argent est parqué dans ces fiducies familiales, ne veut pas savoir combien de pertes fiscales nous avons. Manifestement, le lobby des riches a fait son oeuvre, monsieur le Président.

Le ministre veut-il nous faire croire que la possibilité donnée à ces fiducies familiales, ce puissant instrument, cet exorbitant instrument de planification fiscale, de reporter sur 40, 50, 60 ans et même plus le paiement des impôts sur les gains en capital, n'est pas un privilège indu?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, ce qui a soulevé le sujet au tout début, ce sont certains amendements à la législation déjà existante, amendements faits par le gouvernement précédent, le gouvernement conservateur.

S'il y a eu des pressions de la part des lobbies riches, il est très clair que cela s'est fait pendant que le chef de l'opposition était membre du Cabinet de Brian Mulroney. S'il y a eu lobby, s'il y a des chiffres, c'est son gouvernement et celui qui a suivi après sa démission qui ont vraiment changé la loi.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je pense que je vais devoir envoyer mon curriculum vitae au ministre des Finances. Ainsi, il va apprendre que j'ai quitté le gouvernement en 1990, alors que la prolongation des privilèges que le gouvernement libéral avait accordée aux riches en 1971 a été faite en 1992.

M. Loubier: Le ministre des Finances ne sait pas compter.

M. Bouchard: Le ministre des Finances ne sait pas compter les dates, il n'est pas surprenant qu'il ne compte pas les déficits.

Le ministre des Finances ne reconnaît-il pas qu'il bafoue les principes les plus élémentaires d'équité en maintenant ce privilège fiscal pour les riches, au même moment où il envisage d'alourdir le fardeau fiscal de la classe moyenne par l'imposition d'une taxe sur le REER, en même temps qu'il se prépare à réduire le niveau de protection sociale des démunis?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, il y a eu un nombre record de déficits pendant que le chef de l'opposition était membre ou ami du parti conservateur.

(1420)

C'est très clair que nous avons, dans notre dernier budget, éliminé des échappatoires, comme les 100 000 $ de gain en capital. Nous comprenons très bien qu'il ait pu y avoir une iniquité dans le système de taxation au Canada. D'ailleurs, c'est pour ça que nous sommes en train d'amorcer le processus de consultation prébudgétaire le plus ouvert qu'on n'a jamais vu et j'espère que les collègues du chef de l'opposition vont, pour la première fois, nous donner des suggestions constructives.

* * *

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le ministre des Pêches et Océans fixe la saison de pêche au homard à dix semaines pour protéger la ressource. Les pêcheurs sont donc tenus de respecter cette limite fixée par le gouvernement fédéral. Suite aux modifications apportées au programme d'assurance-chômage, les pêcheurs de homard n'y sont plus admissibles et ne peuvent pratiquer d'autres types de pêche, étant donné les mesures de conservation imposées par Ottawa.

Alors que le ministre des Pêches et Océans limite la saison du homard à dix semaines, le ministre du Développement des ressources humaines, lui, pour sa part, oblige les pêcheurs de homard à travailler douze semaines pour être admissibles à l'assurance-chômage. Alors, le ministre reconnaît-il que sa réforme de l'assurance-chômage condamne les pêcheurs de homard à l'aide sociale?

6558

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je vais éclairer le député en lui fournissant l'information dont il ne dispose manifestement pas.

Lundi dernier, j'ai annoncé un important programme de stimulation de l'emploi intéressant la région de l'Atlantique, le Québec et d'autres provinces. Au Québec seulement, nous allons verser un montant additionnel de 28 millions de dollars qui servira aux personnes qui ont du mal à trouver un emploi ou à travailler le nombre prescrit de semaines et qui offrira un certain nombre d'options et de possibilités de formation et de nouveaux emplois.

Cela prouve encore une fois au député et à ses collègues que notre gouvernement est très sensible aux préoccupations des travailleurs de tous les secteurs et en particulier des industries d'exploitation des ressources. Voilà pourquoi nous avons fait cette annonce.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, je pense que le ministre du Développement des ressources humaines n'a pas compris la question. Le ministre reconnaît-il qu'il a agi sans tenir compte des contraintes imposées par son collègue des Pêches et Océans et que la situation des pêcheurs de homard reflète bien l'esprit de sa réforme, qui est d'éliminer les chômeurs plutôt que d'éliminer le chômage?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je crains que nous, de ce côté-ci, n'arrivions pas à comprendre la proposition du député d'en face.

Le député propose-t-il que, si un secteur des pêches offre du travail pendant 24 semaines, la période d'admissibilité pour l'assurance-chômage soit de 24 semaines; que si un autre secteur offre du travail pendant 12 semaines, la période de référence soit de 12 semaines; et si un autre encore n'offre du travail que pendant deux ou trois semaines, la période ouvrant droit aux prestations soit de deux ou trois semaines?

Et que dans le cas des 40 000 personnes qui ont été déplacées par suite de l'épuisement de la ressource, la période d'admissibilité se résume à rien? Si c'est là ce que préconise le Bloc québécois, qu'il le dise franchement et clairement! Mais qu'il sache que c'est absolument ridicule!

* * *

M. JOSÉ MENDOZA

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, l'an dernier, un fonctionnaire du gouvernement fédéral a conseillé à Tasha Peirson de ne pas porter plainte pour agression sexuelle contre José Mendoza afin que celui-ci puisse être expulsé du Canada.

La politique d'immigration du gouvernement a permis à Mendoza de revenir au Canada et de présenter une nouvelle demande de statut de réfugié. C'est le gouvernement qui paie les services auxquels a recours M. Mendoza pour demeurer au Canada. De plus, un fonctionnaire du gouvernement a admis hier que c'est le ministère de l'Immigration qui est responsable de son évasion.

Ma question s'adresse au premier ministre. Puisque c'est le gouvernement fédéral qui est le seul responsable de tout ce gâchis, que fera-t-il pour garantir la sécurité des victimes de M. Mendoza et pour les aider puisque leur vie a été brisée?

(1425)

M. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, au nom du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui est à l'extérieur du pays pour affaires, je répondrai au chef du Parti réformiste que le ministre a donné une réponse détaillée à sa question hier.

Pour le bénéfice du Parti réformiste et des autres députés, je répète que la Cour fédérale a rendu une décision dans cette affaire et que le ministre approuve cette décision. Comme le sait le député, le ministre a fait tout ce que lui permet la loi pour protéger la population. En outre. . .

Des voix: Oh, oh.

M. Gagliano: Monsieur le Président, le Parti réformiste n'est pas intéressé à connaître la vérité et à entendre la réponse.

On ne peut pas discréditer l'ensemble du système d'immigration en se basant sur un seul cas, comme le fait le Parti réformiste. Un mandat d'arrêt pancanadien a été lancé contre l'individu en question. Dès qu'il sera appréhendé, la justice suivra son cours.

Le Président: Chers collègues, je vous demande de vous en tenir à des questions et à des réponses courtes.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ce n'est pas un cas unique. Ce genre de chose se produit fréquemment, et la question mérite une réponse de la part du premier ministre.

Le gouvernement fédéral a dépensé plus d'un quart de million de dollars pour appuyer le prétendu droit de M. Mendoza de prolonger son séjour au Canada. Par ailleurs, le commissaire à la protection de la vie privée a lancé une enquête, aux frais des contribuables, pour déterminer si le droit de M. Mendoza à la vie privée a été violé par les fonctionnaires de l'immigration, les médias et le député de Fraser Valley-Est.

Je veux poser la question suivante au premier ministre: Le gouvernement dépense des centaines de milliers de dollars au nom de M. Mendoza, mais combien d'argent dépense-t-il pour réparer le tort que cet homme a fait à ses victimes?

M. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je ne peux que répéter la réponse que le ministre a donnée hier et celle que je viens de donner. Un mandat d'arrestation a été émis contre cet homme

6559

dans tout le Canada. Dès qu'il aura été appréhendé, nous prendrons les mesures qui s'imposent en conformité de la loi.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il n'était pas nécessaire au ministre de lire ses notes pour répondre à ma question, elle n'y figure pas. Ma dernière question s'adresse encore une fois au premier ministre.

Le ministre de l'Immigration et le premier ministre ne peuvent pas se dégager de toute responsabilité à l'égard de l'affaire Mendoza et d'autres affaires semblables et continuer de rejeter le blâme sur les policiers, les tribunaux ou encore la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

En tant que chef du gouvernement, quand le premier ministre tiendra-t-il le ministre de l'Immigration directement et personnellement responsable des nombreuses bévues de son ministère?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons des lois et nous avons une Charte des droits qui protège les citoyens canadiens et les personnes qui sont au Canada légalement. Nous respectons les lois.

Dans le moment, cet homme n'est pas au Canada légalement. On le trouvera. Nous avons demandé aux policiers de faire leur travail et de le trouver. Un mandat a été émis contre lui dans tout le pays. Lorsqu'il sera appréhendé, il fera l'objet de poursuites judiciaires.

* * *

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Lors de l'émission The Fifth Estate, diffusée hier soir, nous apprenions avec stupéfaction que le travail de Grant Bristow, l'informateur du SCRS, était connu du Comité de surveillance des activités de renseignements de sécurité bien avant les révélations récentes. Le ministère du solliciteur général connaissait donc depuis 1992 l'illégalité des gestes posés.

Le solliciteur général peut-il nous expliquer pourquoi M. Jacques Courtois, président du Comité de surveillance des activités de renseignements de sécurité a dit lors de sa dernière intervention publique ignorer que M. Bristow était à la solde du SCRS?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, nous avons affaire à des allégations touchant des faits qui se sont produits plusieurs années avant que notre gouvernement n'arrive au pouvoir et que je devienne ministre; je tâcherai cependant d'être d'un certain secours à mon honorable collègue.

Je n'ai pas vu l'émission. J'ai appris qu'on y faisait allusion à un fait dont il avait été question dans le rapport public du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité pour l'année 1991-1992. Le rapport avait été déposé au Parlement. C'est un fait bien établi et qui se passe de commentaires.

(1430)

Par ailleurs, M. Courtois est à la tête d'un organisme qui fonctionne indépendamment du ministère et du gouvernement. Il me paraît mieux placé pour expliquer ses réponses.

M. François Langlois (Bellechasse BQ): Monsieur le Président, qu'est-ce qui se passe au SCRS? Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans ce service alors que le président du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité refuse systématiquement de répondre aux questions légitimes des députés?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, le président du comité est lié par la loi adoptée par le Parlement. Il n'est pas en position de ne pas la respecter tant que le Parlement ne l'aura pas modifiée.

Le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité m'informe qu'il examine toutes les allégations contenues dans l'émission diffusée hier soir par la CBC. Je ne trouve pas juste ni raisonnable de prononcer un jugement sur le travail du CSARS à cet égard tant que nous n'en aurons pas reçu un rapport. Nous serons alors mieux en mesure de juger de la question.

Dans l'intervalle, nous devrions laisser le comité terminer son travail. Il a l'intention de présenter ce mois-ci un rapport, que j'attends avec impatience. Si une mesure corrective s'impose à la lumière de conclusions de fait révélant des problèmes bien concrets, je pourrai alors prendre les mesures nécessaires.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration a déclaré dans un discours prononcé devant les chefs de police qu'il allait prendre les choses en main. Il a promis de se montrer inflexible avec ceux qui abusent du système canadien d'immigration et du processus de détermination du statut de réfugié.

Quand le premier ministre va-t-il obliger son ministre de l'Immigration à respecter cette norme que ce dernier s'impose lui-même?

M. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je crois, comme la grande majorité des députés, que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a fait de l'excellent travail.

Des voix: Bravo!

M. Gagliano: Après avoir consulté les Canadiens, le ministre a présenté à la Chambre un projet de loi qui l'aiderait à prendre des mesures décisives, mais ce projet ne plaît pas au député et au Parti réformiste. Ils devraient peut-être l'appuyer, et vite.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Immigration a été interrogé au sujet de la libération de José Mendoza. Le ministre a répondu qu'une fois qu'il serait trouvé, il paierait le prix.

6560

Une jeune femme d'Abbotsford craint pour sa vie. Un député est sous la protection de la police.

Je le demande au premier ministre: qu'attendons-nous pour agir? Faudra-t-il qu'un député perde la vie, comme cela s'est produit en Australie, ou qu'un autre Canadien innocent meure? Que va faire le premier ministre pour remettre de l'ordre au ministère de l'Immigration?

M. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, le ministre l'a répété hier et je l'ai dit deux fois aujourd'hui, le premier ministre a rappelé qu'il y avait une loi au Canada et que nous devions la respecter.

Un mandat d'arrestation a été lancé contre l'individu en question. Dès qu'il sera appréhendé, la justice suivra son cours.

* * *

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, plus on en apprend concernant les activités du Service canadien du renseignement de sécurité, plus il devient évident que seule une enquête publique permettrait de faire toute la lumière sur cette organisation qui échappe de toute évidence au contrôle de cette Chambre.

Ma question s'adresse au solliciteur général du Canada. Le solliciteur général peut-il nous dire s'il était, lui, au courant des activités de M. Bristow et de sa participation dans le Service canadien du renseignement de sécurité?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué que les allégations, car jusqu'à maintenant ce ne sont que des allégations, concernent des événements qui ont eu lieu des années avant mon entrée en fonction comme ministre et avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. Voilà pourquoi je me réjouis de ce que le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, qui est indépendant, examine cette question en vertu des vastes pouvoirs que la loi lui confère.

Je ne crois pas qu'il soit juste ou raisonnable de juger la qualité d'un examen avant d'en avoir pris connaissance. Comme je l'ai dit, une fois que nous aurons pris connaissance de ses conclusions, je serai disposé à prendre toutes les mesures correctives nécessaires pour résoudre les problèmes constatés.

(1435)

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, ma question était très claire et je vais la répéter pour donner la chance au ministre de répondre clairement.

Est-ce qu'il savait que M. Bristow faisait des activités illégales au sein du Service canadien du renseignement de sécurité? Oui ou non, monsieur le ministre?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, il est bien connu que la loi interdit à quiconque de parler des liens ou du travail de quelqu'un d'autre avec le SCRS.

Il n'y a pas eu confirmation que M. Bristow a bel et bien des liens avec le SCRS, et je crois que nous devrions laisser au Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité le soin d'examiner ces questions, d'autant plus qu'elles datent de bien avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel et mon entrée en fonction comme ministre.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, étant donné que les taux d'intérêt sont plus élevés que prévu, les projections budgétaires du gouvernement sont erronées de quelque 10 milliards de dollars. Pour combler ce manque à gagner, le gouvernement n'a que deux options: diminuer les dépenses ou augmenter les impôts.

Au cours de la fin de semaine, la vice-première ministre a dit que les réductions des dépenses des programmes sociaux ne serviront pas à faire diminuer le déficit. Ma question au ministre des Finances est la suivante: Les Canadiens devraient-ils interpréter cela comme un signe que le gouvernement s'apprête à revenir sur son engagement de lutte contre le déficit ou à augmenter les impôts de quelque 10 milliards de dollars?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, la réponse à la deuxième partie de la question est non et la réponse à la première partie est, comme nous l'avons déjà dit, que nous allons atteindre nos objectifs.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, un des secteurs que le gouvernement semble particulièrement déterminé à imposer est celui des régimes d'épargne-retraite des particuliers. Pareille mesure forcera les Canadiens à s'en remettre au Régime de pensions du Canada, qui est dangereusement sous-financé, et au régime de Sécurité de la vieillesse.

Le ministre des Finances a-t-il seulement songé aux effets d'une réduction des cotisations aux REER et à ses répercussions sur le Régime de pensions du Canada et le régime de la Sécurité de la vieillesse lorsque les membres de la génération du baby-boom prendront leur retraite?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question à maintes reprises à la Chambre. J'ai dit que je n'allais pas court-circuiter le processus de consultation en m'engageant sur une question donnée, car nous voulons entendre ce que les Canadiens ont à dire.

Ce doit être la cinquième ou la sixième fois de ce côté-là de la Chambre et la huitième ou neuvième fois de cette extrémité-là de la Chambre qu'on pose la même question. J'espère vraiment que d'ici la fin du processus de consultation les deux partis changeront de rengaine.

6561

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec).

À une question que je lui posais hier afin de savoir pourquoi le Québec ne bénéficiait pas d'un programme d'aide à la diversification économique pour compenser les pertes d'emplois occasionnées par la fermeture de la base militaire du Collège militaire de Saint-Jean, le ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) répondait que ce programme existait déjà.

Le ministre peut-il nous préciser quel est ce programme et quelles sont les sommes qui y sont consacrées?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, il est évident que le collège joue un rôle très important dans la communauté de Saint-Jean, et nous avons, par l'entreprise du ministre de la Défense et du ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, à verser une somme de cinq millions par année, ce qui est vraiment crucial pour le développement. En même temps, le ministre a annoncé qu'on a déjà mis en place un comité aviseur d'instances locales, ce qui est crucial, si nous devons vraiment diversifier l'économie de la région.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, la réponse du ministre me surprend.

Le ministre ne convient-il pas que ce à quoi il fait allusion pour Saint-Jean, c'est cinq millions pour l'entretien des bâtisses et l'organisation de cours de français, et cela n'a rien à voir avec un programme d'aide à la diversification économique comme celui que le gouvernement a mis en place à Cornwallis et ailleurs au Canada? Alors, pourquoi est-ce oui au Canada et non au Québec?

(1440)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, d'abord, le député semble nier l'importance du collège dans la région et je peux vous dire que c'est très important.

Deuxièmement, on a mis en place un comité aviseur qui est en train de travailler à la diversification de la région, diversification qui va garantir l'économie de la région, et c'est pour cela que c'est oui au Québec.

[Traduction]

LES PARCS NATIONAUX

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Depuis le début du siècle, des droits d'entrée sont imposés dans les parcs nationaux du Canada et bien des usagers de ces parcs sont disposés à continuer de payer leur juste part, à condition de savoir que leur argent est bien dépensé.

Après deux mois de consultations tenues auprès des personnes intéressées, le ministre peut-il nous dire ce qu'il compte faire pour modifier les conditions d'administration financière des parcs nationaux et à quel moment ces modifications seront mises en oeuvre?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de l'intérêt soutenu qu'il manifeste pour les parcs.

Des voix: Oh, oh!

M. Dupuy: De toute évidence, il y a d'autres députés qui ne s'intéressent pas aux parcs. Ils devraient pourtant, puisqu'il y en a dans leur région.

Je m'attends à recevoir au plus tard à la fin d'octobre des recommandations au sujet des frais aux usagers dans les parcs nationaux et dans les lieux historiques. Cependant, les discussions et les consultations se poursuivront au sujet des lotissements urbains et nous prévoyons que des décisions définitives seront prises aux alentours d'avril prochain.

Dans les deux cas, nous écouterons les opinions des députés, lorsque le temps viendra de prendre ces décisions.

* * *

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, le solliciteur général n'a pas vu le reportage présenté à la télévision, hier soir. J'espère qu'il aura l'occasion d'en voir l'enregistrement. Selon ce reportage, Grant Bristow aurait commis des actes illégaux et son responsable au SCRS aurait fait entrave à l'enquête policière.

Le ministre peut-il confirmer que des actes illégaux ont effectivement été commis et préciser à la Chambre les mesures que le SCRS et le solliciteur général précédent ont prises en réaction à ce rapport?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je ne peux rien confirmer de tel. Il s'agit d'allégations que le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité est en train d'examiner. Tout comme la députée, j'attends avec intérêt et impatience le rapport de ce comité.

6562

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ce rapport, le CSARS l'a remis en 1992 au solliciteur général précédent. Le solliciteur général actuel devrait donc l'avoir.

Le ministre a souvent dit qu'il était prêt à prendre des mesures disciplinaires. Peut-il affirmer à la Chambre que, dès la parution du rapport du CSARS, il prendra les mesures judiciaires ou disciplinaires appropriées à l'égard des méfaits commis? L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Oui, monsieur le Président.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Les Madelinots et les gens des provinces avoisinantes sont très préoccupés et inquiets au sujet de l'Irving Whale. Actuellement, cette barge laisse fuir chaque jour des dizaines de litres de pétrole, affectant ainsi la flore et la faune du Saint-Laurent.

La ministre s'engage-t-elle à faire colmater dès maintenant l'épave, afin de stopper ce salissage quotidien et ainsi répondre positivement à la demande des gens qui subissent cette pollution?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la députée pour sa question. Elle devrait savoir que les Madelinots et le député des Îles-de-la-Madeleine m'ont contacté au tout début de mon nouveau mandat pour me demander de faire ce qui n'a pas été fait par le chef de l'opposition au moment où il était ministre de l'Environnement.

Le Irving Whale était là, le chef de l'opposition a été ministre au sein du gouvernement du Canada pendant trois ans et il a été incapable de le faire renflouer. En moins de 600 jours, moi, je le ferai.

(1445)

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement devrait plutôt s'occuper de ses dossiers au lieu d'attaquer le chef de l'opposition.

Dois-je comprendre que la ministre de l'Environnement, consciente de ces fuites, laissera s'échapper encore des milliers de litres de mazout dans le golfe d'ici l'été 1995? Est-ce là sa vraie volonté?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, l'ancien ministre de l'Environnement ne s'est même pas donné la peine de répondre aux pétitions qu'il a reçues des habitants des Îles de la Madeleine. J'étais ministre de l'Environnement depuis à peine trois mois quand j'ai pris des mesures pour renflouer l'épave du Irving Whale.

À la demande du député qui était alors le porte-parole pour ces questions, il y a eu des audiences publiques. Ces audiences sont terminées. Nous avons appuyé la proposition de renflouement, nous avons fait des appels d'offres et le projet commencera le plus tôt possible. C'est ce que j'appelle de l'action, par opposition à ce que mon prédécesseur a fait.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et son homologue de la Saskatchewan ont convenu, en juillet dernier, de mettre au point un nouveau programme de filet de sécurité agricole en remplacement du Régime d'assurance-revenu brut, ou RARB, que l'on appelle le «régime universel».

Le premier ministre de la Saskatchewan a écrit à deux reprises au premier ministre du Canada et lui a téléphoné à ce sujet. Quand le ministre originaire de la Saskatchewan, qui est censé représenter les intérêts de sa province aux réunions du Cabinet, annoncera-t-il l'entrée en vigueur de ce nouveau programme?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le Président, je reconnais l'importance que ce dossier revêt pour la Saskatchewan. C'est également un dossier important pour l'ensemble du Canada, car le principe d'équité veut évidemment que les mesures prises en Saskatchewan cadrent avec l'ensemble des mesures de protection du revenu en vigueur au Canada.

Je m'empresse d'ajouter que-et je pense que le député sera d'accord avec moi-je ne suis pas responsable du problème concernant le régime universel en Saskatchewan. Ce n'est pas non plus l'actuel gouvernement qui est à l'origine du problème lié à ce programme en Saskatchewan. Cette responsabilité douteuse est le fait des gouvernements fédéral et provincial précédents. Nous essayons actuellement de résoudre le problème de la Saskatchewan et nous avons l'intention de trouver une solution aussi vite que possible.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre): Monsieur le Président, indépendamment de ceux qui ont causé le problème ou de ceux qui sont aux prises avec le problème, il faut rappeler qu'on avait promis de nous faire connaître les modalités du programme avant la fin du mois de juillet. Nous sommes en octobre.

Pourquoi le ministre ne défend-il pas la cause des agriculteurs de sa province natale? Le ministre va-t-il faire part aujourd'hui à la Chambre de la date d'entrée en vigueur du nouveau programme?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le Président, je rappelle au député que, en ce qui concerne les programmes de soutien du revenu dans le domaine de l'agriculture, une partie du problème a toujours été le manque de préparation et de réflexion qui ont mené au lancement de ces programmes, ce qui aurait autrement permis de faire en sorte qu'ils soient au point dès le départ.

Dans le cas de ce programme, dont nous assumons la responsabilité, nous prenons toutes les dispositions voulues pour qu'il soit au point dès le départ et que nous n'ayons pas à y apporter constamment des correctifs après coup.

6563

LES NATIONS UNIES

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Je pensais que son idée d'une armée permanente des Nations Unies pouvant être déployée rapidement dans des points chauds du globe était excellente. D'autres membres des Nations Unies n'ont apparemment pas souscrit à la proposition du Canada.

Le ministre pourrait-il nous dire s'il envisage de modifier sa proposition pour essayer à nouveau de la faire accepter ou si cette bonne idée du Canada est enterrée à jamais?

(1450)

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je peux vous dire que nous n'entendons absolument pas capituler à ce stade-ci. Il est évident que c'est là une idée qui donnerait aux Nations Unies un instrument extrêmement efficace pour mieux remplir leur mandat.

Il y a un certain nombre de pays qui appuient cette idée. Des superpuissances hésitent à le faire, car il est tout à fait clair que leur influence s'en trouverait ainsi diminuée. Quoi qu'il en soit, nous allons continuer d'étudier la question et inviter autant de pays membres des Nations Unies que possible à participer et à présenter une résolution qui améliorera énormément l'efficacité de l'organisation.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME D'ACTION COMMUNAUTAIRE POUR LES ENFANTS

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Le 13 mai 1993, le gouvernement du Canada signait avec le Québec un protocole d'entente relatif à la mise en oeuvre du programme PACE, le Programme d'action communautaire pour les enfants. Selon cette entente, les subventions devaient être versées au plus tard fin août, début septembre. Malheureusement, la majorité d'entre elles n'ont toujours pas été versées.

Ma question est la suivante: La ministre qui fait partie, semble-t-il, d'un gouvernement tout à coup très préoccupé par la pauvreté chez les enfants, peut-elle nous expliquer pourquoi elle a attendu jusqu'à hier, mardi, le 4 octobre, pour signer les demandes de subventions aux organismes communautaires qui oeuvrent auprès de ces clientèles?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je suis heureuse de voir que les députés du Bloc québécois s'intéressent aux enfants du Canada. Je ne sais pas où ils prennent leurs informations, ils ont un bon bureau de recherche, mais j'étais en route pour Québec hier. Je signe des projets comme ceux-là tous les jours, partout au Canada. D'ailleurs, nous en avons approuvé un grand nombre dernièrement, dont un dans la circonscription de madame la députée.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, les délais occasionnés par la ministre sont inexplicables et inacceptables, et cela, la ministre le sait.

Maintenant, la ministre peut-elle nous expliquer pourquoi son cabinet refuse de fournir à l'opposition officielle la liste des projets soumis et ceux acceptés? Qu'a-t-elle à nous cacher?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, il est vraiment merveilleux de voir les séparatistes s'intéresser autant aux programmes du gouvernement fédéral. Je veux les féliciter et, bien entendu, je vais leur transmettre tous les renseignements qu'ils souhaitent obtenir. Il leur suffit de se mettre en rapport avec moi.

Le Président: Chers collègues, lorsque nous nous adressons les uns aux autres, nous pourrions peut-être nous désigner par nos partis respectifs, ce qui pourrait faciliter les choses.

* * *

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, hier le ministre des Transports a traité à la légère le fait que j'aie déclaré que faute d'une enquête publique, nous ignorons ce qu'il faut penser de l'accord sur l'aéroport Pearson. De toute évidence, il est d'avis qu'il est mauvais.

Le ministre peut-il dire à la Chambre quels actes illicites le groupe Pearson a pu commettre pour qu'il en arrive à la position qu'il a adoptée? Quelles preuves le ministre possède-t-il?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, il est renversant de constater que le porte-parole réformiste et son parti, soi-disant gardiens des deniers publics, appuient ouvertement à la Chambre le versement de 445 millions de dollars à des promoteurs, en vertu de l'accord sur l'aéroport Pearson.

Pendant la campagne électorale, le premier ministre a fait savoir que nous examinerions cet accord et que si celui-ci se révélait contraire aux intérêts de la population, nous le rejetterions. Tous les intéressés ont quand même signé l'accord. Nous avons conclu, comme tous les Canadiens, que ce marché était mauvais et nous l'avons annulé. Le Parti réformiste est dans l'erreur.

(1455)

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, le ministre ne présente aucune preuve parce qu'il n'en a pas. Il persiste pourtant à refuser une enquête publique qui déterminerait si des preuves existent. Le ministre admet-il à la Chambre que sa position n'est que le camouflage d'une stratégie électorale des libéraux qui a mal tourné?

6564

Le Président: L'emploi du terme «camouflage» est un peu exagéré parfois. Je vous saurais gré d'employer d'autres termes dans vos questions ou vos réponses.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, il est encore plus incroyable de voir le Parti réformiste appuyer la position du gouvernement précédent de Brian Mulroney dans cette affaire de l'aéroport Pearson.

Le Parti réformiste semble oublier qu'on a tenu des audiences publiques au sujet du projet de loi, qu'on a entendu la population, qu'on a exposé les faits et qu'on possède des rapports établissant que l'accord n'est pas dans l'intérêt des Canadiens.

Nous croyons avoir raison sur cette question. Les Canadiens sont d'avis qu'il faut annuler l'accord. Nous entendons aller de l'avant pour améliorer l'aéroport Pearson comme il devrait l'être, soit dans l'intérêt des Canadiens.

* * *

[Français]

LES NAVIRES À DOUBLE COQUE

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement qui répondait à nos questions en cette Chambre, relativement à l'existence d'une loi sur les navires à double coque au Canada, déclarait avec ironie qu'effectivement il existait une telle loi et qu'elle avait été adoptée en 1993, n'est-ce pas? Comment la ministre peut-elle concilier cette affirmation, faite à la Chambre à quatre reprises, et sa déclaration faite à Vancouver, à l'effet qu'une loi sur les navires à double coque n'existait pas, et que s'il y en avait une, elle aurait pour effet de fermer le port de Vancouver?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, j'espérais que cette question serait la dernière sur le sujet des doubles coques. Comme je l'ai fait remarquer au député, le projet de loi qui a été adopté en 1993-et je lui ai envoyé un exemplaire du projet de loi en question-prévoit que tous les pétroliers construits après cette date soient munis d'une double coque. C'est ce que prévoit la loi qui a été adoptée en 1993 et dont j'ai envoyé une copie au député.

Ce qui a été proposé à Vancouver et que je conteste, c'est que le Canada empêche unilatéralement tout pétrolier étranger construit avant 1993 qui n'a pas de double coque d'entrer dans les eaux canadiennes.

Ce que j'ai dit très clairement dans le port de Vancouver-et mon collègue, le ministre des Transports, qui s'intéresse beaucoup à la question, le comprendra-c'est qu'il nous faut un accord international avant de prendre quelque mesure que ce soit en ce qui concerne les doubles coques. Nous devons nous assurer que le port de Vancouver est aussi concurrentiel que le port de Seattle. Voilà pourquoi j'ai dit ce que j'ai dit.

M. PATRICK KELLY

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai demandé au ministre de la Justice d'examiner l'affaire Patrick Kelly et, notamment, de communiquer à l'avocat de M. Kelly le dossier qu'a monté la police de l'Ontario dans cette affaire, mais surtout de commander une enquête indépendante dans l'affaire Kelly.

Le ministre de la Justice va-t-il s'engager ici à commander une enquête indépendante et, dans l'affirmative, quand le fera-t-il et quelle forme prendra cette enquête?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, la question du député vient un peu tard. On a déjà annoncé par communiqué que le ministre de la Justice avait chargé un avocat conseil spécial d'examiner l'affaire Kelly, tant ce qui en a transpiré que ce qui va en transpirer. L'enquête sera menée au ministère.

* * *

(1500)

LA CONVENTION SUR LE DROIT DE LA MER

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères et a trait aux initiatives prises par le gouvernement au cours de l'année dernière pour moderniser le droit de la mer et les mesures de protection des stocks de poisson.

Le ministre peut-il dire si le Canada est toujours partisan de la création d'un nouveau tribunal international du droit de la mer comme le prévoit la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer adoptée en 1982?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je sais qu'il connaît bien le sujet et qu'il a une solide expérience du droit de la mer. Je peux lui donner l'assurance que le gouvernement du Canada est très attaché à la Convention sur le droit de la mer.

* * *

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au solliciteur général.

Il est maintenant établi que l'espion du SCRS, Grant Bristow, n'a pas seulement été l'acteur clé dans la création du Heritage Front, notamment en instruisant ses membres dans l'art de l'intimidation, mais qu'il a aussi espionné des organisations légitimes comme le Congrès juif du Canada et même le Parti réformiste pour le compte du SCRS.

Maintenant que la population canadienne exige de savoir comment tout cela a pu se produire, le SCRS garde Bristow en sûreté dans un endroit secret aux frais des contribuables.

6565

Je demande au solliciteur général s'il approuve les activités de ce genre de la part du SCRS. Sinon, invoquera-t-il son pouvoir pour faire comparaître Bristow devant le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité pour dénoncer ces activités répugnantes de la part du SCRS?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai déjà déclaré publiquement que j'avais fait savoir au directeur du SCRS que je m'attendais à ce que l'agence respecte rigoureusement les lois adoptées par le Parlement.

En outre, le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité possède des pouvoirs étendus et je suis convaincu qu'il sait comment les exercer.

* * *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je désire souligner la présence dans la tribune de Son Excellence M. Faustin Twagiramungu, premier ministre de la République du Rwanda.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je désire également souligner la présence dans la tribune de Son Excellence M. Somsavat Lengsavad, ministre des Affaires étrangères de la République démocratique populaire du Laos.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, sur un recours au Règlement.

Depuis le retour en Chambre le 19 septembre dernier, vous avez corrigé à quelques occasions les propos de certains députés. Ainsi, par exemple aujourd'hui, vous avez demandé à un député de ne pas utiliser le mot cover-up. Or, ce même jour, aujourd'hui, le ministre des Pêches et des Océans a utilisé le mot bullshit.

J'aimerais donc savoir, puisque vous n'êtes pas intervenu, monsieur le Président, si ce mot est bien parlementaire.

[Traduction]

Le Président: Je ne sais pas très bien où cela va nous mener.

Je n'ai pas entendu la remarque en question, mais je me ferai un plaisir d'examiner la transcription pour voir dans quel contexte elle a pu être faite, si tant est qu'on l'ait faite.

M. Tobin: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Ce mot ne m'est jamais venu à l'esprit et n'a jamais, à plus forte raison, sorti de ma bouche.

(1505)

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, je ne voudrais pas que vous présumiez de ce qui se passe dans la tête du ministre des Pêches et Océans. On ne s'occupe que des paroles du ministre et je pense que ce mot, dans quelque contexte qu'il soit utilisé, peut effectivement. . .

[Traduction]

Le Président: Au mieux, nous ne savons pas bien où nous allons; sur ce, je me retire.

_____________________________________________

6565

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA SÉCURITÉ SOCIALE

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, un document intitulé: La sécurité sociale dans le Canada de demain, dont je recommande aux députés de prendre connaissance afin d'en discuter plus tard.

* * *

MOTION PORTANT PROLONGATION DES HEURES DE SÉANCE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez que la Chambre consentira à l'unanimité à la motion suivante. Je propose:

Que le jeudi 6 octobre 1994, la Chambre continue de siéger entre 18 h 30 et 21 heures afin de poursuivre l'étude de la motion du ministre du Développement des ressources humaines concernant l'examen de la politique de sécurité sociale (Affaire émanant du gouvernement, no 15);

Que, durant la période susmentionnée, la Présidence refuse que des motions dilatoires soient présentées ou que l'absence de quorum soit signalée;

Que, durant cette période, lorsque plus aucun député ne demande à prendre la parole, le Président déclare le débat ajourné; et

Que les délibérations sur la motion d'ajournement débutent ce jour-là à 21 heures.

(La motion est adoptée.)

M. Anawak: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sollicite le consentement unanime pour revenir au dépôt de documents afin de déposer un document que j'avais l'intention de déposer plus tôt.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour revenir au dépôt de documents?

Des voix: D'accord.

6566

LA MISE EN OEUVRE DE LA CONVENTION DES INUVIALUIT DE L'ARCTIQUE DE L'OUEST

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Aux termes du paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles, des exemplaires de l'examen annuel, pour 1992-1993, de la mise en oeuvre de la convention des Inuvialuit de l'Arctique de l'Ouest.

* * *

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première a quatre pages comptant 105 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas abroger ni modifier l'article 241 du Code criminel et de s'en tenir plutôt à la décision que la Cour suprême du Canada a rendue le 30 décembre 1993, interdisant le suicide assisté et l'euthanasie.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, la deuxième pétition fait deux pages et contient 57 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le code canadien des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière qui laisserait croire que la société est d'accord pour accorder aux couples du même sexe les mêmes avantages qu'aux autres ou qu'elle approuve l'homosexualité, et de ne pas modifier le code des droits de la personne en y ajoutant à la liste des motifs de discrimination prohibés l'expression non définie «orientation sexuelle».

(1510)

Je présente ces pétitions, et je suis d'accord avec les pétitionnaires.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions. L'une est signée par 135 de mes électeurs. Ils demandent au gouvernement de ne pas approuver les couples du même sexe et notamment de ne pas leur accorder les mêmes privilèges qu'aux autres couples, ce qui serait le cas si on ajoutait à la Loi canadienne sur les droits de la personne l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de discrimination.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, la deuxième pétition a été signée par 57 électeurs qui affirment que la majorité des Canadiens estiment que les médecins du Canada devraient s'employer à sauver des vies, pas à y mettre un terme.

En conséquence, ces pétitionnaires demandent au Parlement de s'assurer que les dispositions du Code criminel du Canada qui interdisent l'aide au suicide soient vigoureusement appliquées.

Je suis heureux de présenter ces pétitions et d'informer mes électeurs que je les approuve toutes les deux.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, aujourd'hui, mes collègues et moi-même présentons 3 000 signatures à la Chambre.

Ces pétitionnaires demandent que soient respectés les droits des grands-parents et des petits-enfants dans notre pays. Comme il arrive trop souvent que des enfants se voient refuser l'accès à leurs grands-parents, les pétitionnaires demandent que la Loi sur le divorce soit modifiée.

Les modifications pourraient préciser qu'il est interdit à un père ou à une mère n'ayant pas de motif sérieux de le faire de dresser des obstacles entre un enfant et ses grands-parents.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Monsieur le Président, je voudrais aussi présenter une pétition au nom d'électeurs de ma circonscription et d'ailleurs qui exhortent le Parlement à adopter des modifications aux lois canadiennes pertinentes afin de garantir aux grands-parents l'accès à leurs petits-enfants, à moins qu'il n'en soit ordonné autrement par une décision d'un tribunal.

La relation entre les grands-parents et les petits-enfants est importante pour la santé et le bien-être psychologiques des deux parties.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai deux pétitions à présenter au nom de mes électeurs.

Dans la première, les pétitionnaires demandent que les dispositions actuelles sur l'aide au suicide soient dûment appliquées et que le Parlement ne modifie pas la loi de manière à permettre l'aide au suicide ou l'euthanasie passive ou active.

L'AVORTEMENT

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, dans la seconde, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel pour que soit accordée aux foetus la même protection dont jouissent les autres êtres humains.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui au nom de Maureen Morrison et d'autres signataires.

Dans la première pétition, les 52 signataires prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient vigoureusement appliquées et de ne pas modifier la loi de manière à permettre l'aide au suicide ou l'euthanasie passive ou active.

6567

L'AVORTEMENT

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, les deux autres pétitions que je voudrais présenter comptent 111 signatures. Les deux pétitions prient le Parlement de modifier immédiatement le Code criminel afin d'accorder aux foetus la même protection dont jouissent les autres êtres humains.

[Français]

LA LOI SUR LE DIVORCE

M. Nick Discepola (Vaudreuil): Monsieur le Président, j'ai également l'honneur de présenter devant la Chambre une pétition demandant au Parlement du Canada de modifier la Loi sur le divorce de la même manière qu'au Québec, c'est-à-dire par l'article 611 du Code civil du Québec qui effectivement donne le privilège et le droit aux milliers de grands-parents de voir leurs petits-enfants et le droit de demander et de recevoir des renseignements sur leur santé, leur bien-être et leur éducation. J'ai le privilège de déposer et de présenter cette pétition au nom de mes contribuables.

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le plaisir de présenter une pétition signée par plusieurs contribuables de Carleton-Gloucester, ainsi que d'autres circonscriptions à travers le Canada. Ces pétitionnaires demandent que le Parlement se penche sur la question de la Loi sur le divorce et qu'il y ait des modifications pour qu'on cesse de mettre des obstacles là où il ne devrait pas y en avoir entre les grands-parents et les petits-enfants.

(1515)

C'est une chose naturelle, à moins de cause très exceptionnelle, que les grands-parents aient accès aux petits-enfants et vice versa.

[Traduction]

L'ENFANCE MALTRAITÉE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 200 personnes de l'est de l'Ontario qui sont préoccupées de la façon dont, bien souvent, on applique nos lois aux bourreaux d'enfants. Les pétitionnaires mentionnent que les bébés et les jeunes enfants sont incapables de se défendre. Par conséquent, ils demandent au Parlement de modifier le Code criminel pour faire en sorte que des peines plus sévères et un traitement obligatoire soient imposés à tous les bourreaux d'enfants.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan): Monsieur le Président, j'ai une pétition de mes électeurs qui reconnaissent que la relation entre les petits-enfants et les grands-parents est exceptionnelle et qu'aucun parent ne devrait avoir le droit ou le privilège de faire obstacle à cette relation.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Parlement modifie la Loi sur le divorce pour y insérer une disposition analogue à l'article 611 du Code civil du Québec qui dispose que le père ou la mère ne peut en aucun cas, sauf pour un motif sérieux, faire obstacle à la relation entre l'enfant et ses grands-parents.

L'AVORTEMENT

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter une pétition au Parlement au nom de Canadiens qui souhaitent que le Code criminel soit modifié pour protéger les enfants à naître.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, toujours conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition dont les signataires prient le gouvernement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne des droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification qui tendrait à confirmer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter une pétition signée par des citoyens qui s'opposent au suicide assisté par un médecin. Les pétitionnaires prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et de ne pas modifier la loi de façon à sanctionner ou à permettre l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton): Monsieur le Président, j'ai le devoir de présenter une pétition lancée par un réseau national de grands-parents et d'ajouter ma voix à celle de mes collègues.

Ces grands-parents veulent que la Loi sur le divorce soit modifiée pour qu'ils puissent avoir accès à leurs petits-enfants. Étant moi-même grand-mère, je ne puis qu'appuyer ces pétitionnaires et approuver leur démarche.

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai aussi l'honneur de présenter, au nom des Canadiens, une pétition demandant que l'on modifie la Loi sur le divorce pour étendre les droits des enfants et des grands-parents.

Je présente cette pétition avec plaisir.

VIA RAIL

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter un certain nombre de pétitions qui ont été signées par 8 500 personnes. Les pétitionnaires, qui viennent surtout de ma circonscription, Sarnia-Lambton, demandent au gouvernement d'imposer un moratoire sur tout changement ou toute réduction de service que VIA Rail pourrait envisager entre les villes de Sarnia et de Toronto.

6568

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je suggère que l'avis de motion portant production de documents soit réservé.

Le vice-président: L'avis de motion est-il réservé?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

6568

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1520)

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Nick Discepola (Vaudreuil): Monsieur le Président, comme je le disais hier lorsque je faisais ma présentation, le ministre a déjà lancé une invitation à tous les députés, autant des députés de l'autre côté de la Chambre que ceux de ce côté-ci, à s'inscrire sur le open bidding service.

[Traduction]

Le ministre a également inséré dans son projet de loi des dispositions à inclure dans les contrats qui mettent définitivement fin à la pratique des honoraires conditionnels à l'obtention de marchés de l'État. Cela réduira beaucoup l'influence des lobbyistes dans ce domaine. Il a aussi présenté des lignes directrices très judicieuses pour les achats, la publicité et les sondages d'opinion publique pour que l'acquisition de ces services soit conforme à la pratique des achats généraux.

Ces initiatives et d'autres prises par le ministère ont déjà eu un effet très positif sur les relations entre le gouvernement et le secteur privé. Elles ont permis dans une large mesure de garantir à la population en général que le gouvernement fait affaire de façon équitable, transparente et efficiente.

Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux entend bien profiter de toutes les occasions de collaborer avec le secteur privé, ainsi qu'établir des partenariats stratégiques chaque fois que ce sera possible.

[Français]

Monsieur le Président, au cours de l'année dernière, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a affiché des résultats probants pour ce qui est du soutien aux objectifs et aux priorités du gouvernement sur le plan de l'efficacité des opérations, de l'élimination des doubles emplois, de l'établissement de partenariats et de la restauration de la confiance dans notre gouvernement. Cela démontre entre autres choses la pertinence de la fusion des principaux services communs en une seule organisation.

L'adoption de ce projet de loi C-52 fournira au ministère les assises législatives nécessaires pour poursuivre les objectifs du gouvernement dans le but de mieux servir tous les Canadiens et Canadiennes.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, je ne veux pas laisser le député induire cette Chambre en erreur. Quand on dit qu'il y a eu des améliorations dans le ministère des Travaux publics pour le rendre plus transparent et vouloir réduire l'influence des lobbyistes, c'est tout à fait faux.

D'ailleurs, pour les députés du Bloc par exemple, il est devenu presque impossible d'avoir de l'information sur la façon dont sont accordés les contrats par Travaux publics. Nous aimerions comme députés avoir accès justement à cette information-là et on nous empêche de l'avoir. On nous donne un peu l'impression qu'il y a non seulement du lobbying et du patronage, mais qu'il y a peut-être beaucoup d'inefficacité et de gaspillage.

Donc, quand le député dit que le ministère des Travaux publics est open and efficient, c'est loin de la vérité.

M. Discepola: Monsieur le Président, tout d'abord le but de ce projet de loi est de regrouper quelques services ensemble pour effectivement réduire les coûts de l'État et pour fournir un service plus équitable, à moindre coût, aux contribuables. Donc, on a intérêt à offrir ce projet de loi.

Lorsqu'on me dit qu'il n'y a pas de transparence, le open bidding service qui existe, et l'invitation a été lancée à tous les députés de cette Chambre, permet, par l'accès informatique, à n'importe quelle heure de la journée, et même en soirée, d'accéder à ce système informatisé, ça ne coûte pas beaucoup, même à vos commettants, aux hommes et femmes d'affaires pour y souscrire. Ça vous donne des renseignements comme les genres de contrats qui sont disponibles, leur montant, qui a soumissionné dans le passé, combien de contrats ont été octroyés depuis quelques années et en plus, le montant des contrats qui ont déjà

6569

été octroyés. Si ce n'est pas de la transparence, je ne sais pas ce que ça pourrait être.

M. Marchand: Monsieur le Président, en ce qui a trait à la transparence, encore une fois, ce système électronique évidemment donne de l'information sur les contrats, un certain nombre de contrats, non pas tous les contrats. Il y a plusieurs contrats qui sont soumis par d'autres ministères, qui sont soumis par appel public peut-être dans certains cas, peut-être pas dans d'autres cas, on ne le sait pas. Il y a une quantité de contrats qui ne sont pas sur ce réseau d'information. Bien sûr, l'affichage électronique pour les contrats du gouvernement, ce n'est pas mauvais. Ce n'est assurément pas mauvais. Mais de là à dire que la fusion de quatre services dans un seul ministère, soit Travaux publics et Services gouvernementaux, ce n'est pas un geste qui va nécessairement améliorer l'efficacité de l'attribution des contrats ou même la transparence quand il s'agit de savoir si vraiment il y a du gaspillage ou de l'inefficacité.

(1525)

J'entends même, venant de certaines personnes qui ont travaillé au ministère, que le bouilli de règlements et l'application des règlements, c'est tellement confus qu'on a même peur de révéler un peu la façon que cela fonctionne à l'intérieur du ministère des Travaux publics. Il y a toutes sortes de règlements au gouvernement, mais de là à voir que ces règlements soient appliqués, il y a beaucoup de chemin à faire. C'est justement là où se fait le gaspillage, l'inefficacité et le patronage au ministère des Travaux publics. Et on le sait. On l'a dit maintes et maintes fois auparavant que ce ministère, s'il y a un ministère où il y a du patronage et du gaspillage, c'est bien le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

[Traduction]

M. Discepola: Monsieur le Président, tout d'abord, en ce qui concerne les honoraires conditionnels, depuis mai de cette année, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux exige que tous ceux qui soumissionnent pour des contrats de l'État, ce qui représente près de 175 000 marchés et une somme de l'ordre de dix milliards de dollars, doivent préciser clairement qu'ils n'ont pas engagé des lobbyistes pour influencer l'obtention de ces contrats.

[Français]

Je suis également parfois choqué parce que depuis l'arrivée sur la scène du Bloc québécois, ils nous critiquent, nous, les fédéralistes de ce côté de la Chambre et disent que l'on gaspille de l'argent, qu'il y a tellement de dédoublements partout dans le système fédéral. Ce projet de loi vise à enlever les dédoublements et à rendre le service plus apte à produire, c'est-à-dire rendre le service meilleur pour le public canadien. On va épargner de l'argent avec ce système.

[Traduction]

Je suis parfois consterné de voir qu'ils nous critiquent ainsi. Lorsque nous prenons l'initiative, en tant que gouvernement, de regrouper trois ou quatre niveaux de service pour assurer ce service tout à fait essentiel tant aux gens d'affaires qu'à nos contribuables qui finissent par payer la note, mon collègue d'en face a l'audace de nous le reprocher.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part cet après-midi au débat relatif au projet de loi visant à constituer le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Nous savons qu'il s'agit là d'un projet de loi constituant et que la coutume veut qu'un pareil projet de loi ne fasse pas l'objet de grands débats. Mais tel n'est pas le cas dans la présente législature. Le Bloc québécois ne fait pas partie de cette coutume, le Bloc québécois est en place pour tout questionner, même ce qui semble aller de soi.

Derrière l'apparente neutralité de ce projet de loi se cache en fait des enjeux très importants. Cet outil de réaménagement du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux aurait pu servir au développement des mécanismes permettant une véritable transparence au sein de la gestion des deniers publics. Une transparence qui doit passer par l'émancipation du rôle des députés. N'oublions pas que ce ministère représente l'un de ceux qui sollicitent le plus de biens et de services auprès du secteur public.

Le budget de 1994-1995 prévoyait des dépenses de 2,3 milliards de dollars pour ce ministère, le programme des services des biens immobiliers, des approvisionnements et des sociétés d'État. Uniquement à la direction générale du Québec, on a attribué en 1992-1993 17 400 contrats évalués à 269 900 millions de dollars. On a émis plus de 34 millions de chèques de prestations socio-économiques, de rémunérations, de paiements généraux et de remboursements d'impôt.

(1530)

On a vendu pour une valeur de trois milliards de dollars en article stockés et pour quatre millions de dollars de biens excédentaires, par le biais du Centre de distribution des biens de la Couronne. N'y a-t-il pas matière à des mesures de contrôle impliquant les élus?

En un mot, transparence au niveau du gouvernement, suivi et contrôle au niveau de la circonscription par le député devraient être les bases fondamentales de ce projet de loi. Malheureusement, tel n'est pas le cas. Au début de l'été dernier, j'ai demandé au ministre des Approvisionnements et Services qu'il me fournisse des renseignements sur les activités de son ministère dans la circonscription que je représente, Châteauguay. À l'instar de mes collègues du Bloc québécois, je trouvais cette demande tout à fait raisonnable, compte tenu du fait que l'un des rôles fondamentaux que devrait jouer tout député est de veiller à la bonne utilisation de l'argent que tous les payeurs d'impôts et de taxes injectent pour que fonctionne le gouvernement fédéral.

Après une longue attente, quelle ne fut pas ma surprise de recevoir du ministre une réponse laconique et plutôt décevante. Il nous disait et je cite: «Malheureusement, les renseignements que vous recherchez ne se retrouvent pas dans un document comme tel. (. . .) Somme toute, ce travail représente un fardeau excessif pour le fonctionnement de notre ministère.» Voilà comment ce gouvernement traite l'importance du suivi des dépenses par le député au niveau de sa circonscription. Comment voulez-vous qu'un député puisse exercer vraiment son rôle s'il n'est pas en mesure d'obtenir un suivi ou des informations de contrôle sur les activités de ce ministère, dans sa propre circonscription?

C'est ce manque de transparence qui est dénoncé depuis longtemps par tous les intervenants qui s'intéressent à l'intégrité du

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système public. Ce manque de transparence se prolonge jusque dans les circonscriptions, au niveau des fonctionnaires et des sous-traitants. Je vais vous donner deux exemples que j'ai vécus dans Châteauguay. Au début de l'année, le directeur du Centre d'emploi du Canada à Châteauguay me téléphone pour me demander si j'avais des objections au déménagement du Centre. Les espaces occupés étaient devenus insuffisants, semble-t-il. Je n'y voyais aucun inconvénient, bien entendu, mais j'aurais aimé obtenir les paramètres et être informé avant la prise de la décision.

Quelque temps après, l'administrateur de l'immeuble en question m'informait qu'il aurait pu répondre à la demande d'espaces supplémentaires et permettre ainsi que le Centre d'emploi ne fasse pas l'objet d'un déménagement. Combien va-t-il coûter, ce déménagement? Comment pouvais-je vérifier et intervenir sans documentation accessible? À l'heure où il n'est plus possible de gaspiller l'argent des contribuables, pourquoi faut-il que le député passe son temps à se battre pour obtenir de l'information?

J'ai un autre exemple. J'apprenais dernièrement que le Centre d'emploi du Canada à Châteauguay avait confié à un organisme sans but lucratif, la Société de développement économique de Roussillon ou SODER, le soin d'administrer le programme d'aide aux travailleurs indépendants. Très rapidement, certains citoyens se sont plaints des décisions prises dans le cadre de ce programme et sont venus me le dire à mon bureau. Lorsque j'ai demandé au directeur de la SODER des informations sur le budget, sur le nombre de personnes refusées, sur les raisons motivant ces refus, sur l'identité de ces personnes, etc., il m'a répondu que tout cela était confidentiel.

Il était, selon son propos, le maître d'oeuvre et le grand décideur. Est-il possible qu'un employé contractant auprès d'une instance du gouvernement fédéral puisse décider ce que le député élu a le droit de savoir ou non? Je me suis adressé depuis au directeur du Centre d'emploi. Il devait voir si cette situation était dans les règles. J'attends sa réponse depuis plusieurs semaines. Je suis maintenant persuadé que je devrai aller demander au ministre, encore une fois, un peu de transparence et de respect à l'égard du rôle du député.

De semblables exemples sont éloquents. Rien de surprenant, dans ces conditions, qu'environ 87 p. 100 de la population ne croie plus aux politiciens. Que faisons-nous? Que pouvons-nous faire? Par un projet comme celui que nous étudions maintenant, nous avons une occasion en or de donner un coup de barre. Derrière cette fusion qui, prétend-on, va entraîner des économies, il y aurait la possibilité d'établir des mécanismes de contrôle disponibles pour les députés et rendre ainsi le système plus transparent.

(1535)

M. le ministre s'inquiétait des coûts de la transparence. Il en a même fait sa justification pour ne pas accéder à ma requête. J'aimerais lui suggérer que la transparence représente, sans l'ombre d'un doute à mon avis, une mesure réelle d'économie. Qu'avons-nous présentement pour nous assurer que tout est fait dans le respect le plus strict des limites budgétaires? Il ne s'agit pas de suspecter les rigueurs des fonctionnaires dans l'application des règles et des politiques, il s'agit d'accomplir ce que les citoyennes et les citoyens demandent: notre vigilance.

Le gouvernement doit profiter de ce présent projet de loi pour mettre sur pied un mécanisme qui assure cette vigilance. Le vérificateur général du Canada a déjà souligné les insuffisances de ce ministère à cet égard. En 1991, on notait que les locaux de bureaux loués représentaient plus de 40 p. 100 de l'ensemble, dont les loyers annuels se chiffraient à 379 millions de dollars. Le gouvernement du Canada achetait des biens et services totalisant 8 milliards de dollars annuellement et participait à la gestion de grands projets pour une valeur de 23 milliards.

Chaque année, notait le vérificateur, la valeur des marchés non concurrentiels adjugés par le ministère s'élève à 3 milliards. Trois milliards qui passent outre aux mesures établies pour favoriser la concurrence. On déplorait aussi qu'aucun système ministériel n'existât pour consigner et pour communiquer l'information sur le rendement des fournisseurs et des produits. Quel suivi a-t-on accordé aux commentaires et aux recommandations du vérificateur?

Que ce soit au début d'un projet, lors du processus de soumissions ou à la fin de celui-ci, lorsque l'on ferme les livres, l'accès à l'information ne va pas de soi. Il y va de la bonne volonté des fonctionnaires dont la charge de travail n'a pas été planifiée en fonction de cette indispensable transparence. Pourtant, que ce soit pour un organisme ou pour un individu, lorsque l'on attribue un montant à partir du Trésor public, il s'agit bien de fonds publics, d'ordre public, d'intérêt public. Il faut donc se donner les moyens d'en rendre compte.

L'absence de transparence laisse planer un doute sur l'intégrité entière du système d'adjudication des contrats. La transparence est essentielle en ce qu'elle doit empêcher toute possibilité de patronage, de conflit d'intérêts, de situation de privilège. Pensons à l'affaire de l'aéroport Pearson. Pensons au projet de loi qui vise à encadrer les lobbyistes, un projet de loi qui a du plomb dans l'aile à la suite des représentations très efficaces menées par ces mêmes lobbyistes. Pensons à ces merveilleuses questions du financement populaire des partis politiques qui a été cavalièrement rejeté par les libéraux.

La gestion et le contrôle des contrats gouvernementaux doivent être pour nous une priorité, à la fois par souci d'une économie rationnelle indispensable et par souci de transparence. La Presse canadienne nous apprenait tout récemment qu'en 1993 une société aussi prestigieuse que la Coopers & Lybrand a contribué au financement des deux grands partis d'alors au niveau fédéral: 107 000 $ au Parti libéral du Canada et 150 000 $ au Parti progressiste conservateur. Cette même société s'est vu attribuer, au cours de l'année fiscale 1992-1993, des contrats avec le gouvernement fédéral équivalant à 3 771 917 $. Avec un petit calcul, on peut observer que la Coopers & Lybrand, qui a versé en tout 257 000 $ à deux grands partis nationaux, aurait retourné en quelque sorte 6,8 p. 100 de la valeur des contrats obtenus: une petite ristourne de bon aloi, quoi!

J'en ai un autre. Toujours selon la Presse canadienne, la société Ernst & Young a elle aussi contribué au financement des deux grands partis fédéraux de 1993, soit 64 000 $ au Parti progressiste, conservateur et 44 000 $ au Parti libéral du Canada. Cette même société s'est vu attribuer, au cours de l'année fiscale 1992-1993, des contrats avec le gouvernement fédéral équivalant à 272 132 $. Ici, le rapport de proportion est beaucoup plus élevé, puisque la valeur totale des contributions d'Ernst & Young, s'élevant à 108 000 $, correspond à 39,6 p. 100 de la

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valeur des contrats obtenus. Je vous laisse le soin de tirer vos propres conclusions.

(1540)

Ces deux exemples mettent bien en relief la nécessité d'ouvrir au grand jour le jeu des marchés publics. Actuellement, tous les contrats gouvernementaux au-dessus de 25 000 $ pour les achats de biens et au-dessus de 60 000 $ pour les projets d'immobilisation passent par le Service d'invitation ouvert à soumissionner, ou le SIOS, une messagerie électronique où il faut s'abonner pour pouvoir y accéder. Sous ces barrières de 25 000 $ et de 60 000 $, les appels se font sur invitation à même un fichier des fournisseurs.

Il y a bien les paiements de transfert publiés à même les comptes publics, mais cette publication demeure laborieuse d'accès et périmée lorsqu'il s'agit de se questionner sur aujourd'hui, maintenant. Et puis de semblables outils qui servent à la bonne gestion des appels d'offre n'ont pas été conçus au départ pour offrir aux députés, ou même aux citoyens, l'accès à l'information sur le déroulement du processus, j'en conviens avec le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Mais c'est pour cette raison que l'aile parlementaire du Bloc québécois demande un mécanisme de surveillance chargé de scruter les contrats et de réaliser, ce faisant, ce que nous demandons par notre amendement au projet de loi: la transparence. Un code de sous-traitance doit être clairement défini dans le projet de loi. Nous exigeons, surtout, que tous les députés fédéraux, quelle que soit leur allégeance politique, soient consultés et à tout le moins informés dans le processus d'attribution des contrats gouvernementaux qui impliquent leurs comtés fédéraux respectifs. Il faut enfin que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux établisse un système de relevés périodiques le plus accessible possible.

J'aimerais évoquer un autre fait particulièrement accablant en ce qui concerne la gestion des finances publiques du gouvernement fédéral et, par le fait même, les pratiques administratives douteuses qui sont employées dans le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada.

L'une de ces pratiques, malheureusement insuffisamment publicisée, consiste à accepter la pratique des paiements anticipés par des services gouvernementaux afin que ces derniers préservent et conservent le volume budgétaire qui leur est accordé annuellement en cours d'exercice financier. Pour ce faire, ils avancent des paiements anticipés pour les années subséquentes, protégeant dès lors l'intégrité des enveloppes budgétaires dont ils disposent pour un exercice financier annuel.

Le mois dernier, le président du Conseil du Trésor adressait au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux une lettre lui indiquant que des pratiques douteuses de paiements anticipés s'effectuaient dans son ministère. Le président du Conseil du Trésor obligeait, par le fait même, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, d'enquêter sur cet aspect litigieux qui impliquait entre autres le Groupe Communication Canada.

Dans un communiqué paru le 19 septembre dernier, il disait explicitement ceci: «À la mi-août des fonctionnnaires supérieurs de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont informé leurs homologues du Conseil du Trésor qu'une vérification interne avait révélé que le Groupe Communication Canada aurait accepté des paiements anticipés irréguliers. Ils ont demandé des avis et des directives à ce sujet. Les fonctionnaires supérieurs du Conseil du Trésor ont réagi en expliquant que la pratique était bel et bien contraire aux politiques du gouvernement, et ont donné des directives sur les mesures requises pour rectifier la situation.»

Mentionnant que la situation était très grave, le président du Conseil du Trésor a, ce faisant, soulevé un problème qui est inhérent à la pratique administrative de ce gouvernement. Il mentionnait même, dans une lettre annexée au communiqué et qui était toujours adressée au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, les commentaires suivants: «De toute évidence le cas est sérieux. Je suis particulièrement préoccupé par l'apparence de mépris des principes de gestion et de contrôle financiers du gouvernement et des politiques du Conseil du Trésor. Par conséquent, je vous demande d'examiner vous-même la question, d'en faire effectuer un examen indépendant par votre service de vérification interne et de me présenter, d'ici à un mois, un rapport sur vos conclusions.»

(1545)

Voilà donc, en gros, un exemple probant et incriminant du gaspillage éhonté des finances publiques qui est mis à jour. Il est déplorable que l'enquête qui est actuellement en cours soit demeurée à l'interne. Permettez-moi de douter de la bonne conduite de cette enquête, car il est évident que la procédure utilisée pour enquêter sur ce grave problème de fraude est déficiente, car elle demeure confinée sur le plan interne seulement. Combien d'exemples de ce type ne sont malheureusement pas soulevés sur la place publique?

Il faut dès à présent tirer une conclusion de cet incident majeur. La pratique administrative du gouvernement, telle qu'elle apparaît ici en cette cause, n'est aucunement transparente. Voilà pourquoi nous, du Bloc québécois, réclamons par notre amendement que soient étalées sur la place publique toutes les dépenses du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Que le gouvernement n'ait pas songé à amender le projet de loi C-52 en ce sens me paraît déplorable et est lourd de conséquences. Il en va de même de l'esprit de transparence, si souvent promis par le Parti libéral du Canada au cours de la dernière campagne électorale, mais qui demeure lettre morte depuis qu'il est au gouvernement.

Le contrôle des finances publiques passe par des mécanismes de la sorte. Sans de semblables mécanismes, les députés ne peuvent avoir accès librement aux contrats gouvernementaux en vigueur dans leur propre comté. Sans des mécanismes de transparence, comment responsabiliser les fonctionnaires vis-à-vis les dépenses qu'ils génèrent?

L'amendement du Bloc québécois entre donc directement dans cette nouvelle mentalité qui devrait tous nous habiter: chercher une nouvelle manière de faire la chose publique pour se sortir des vieilles pratiques traditionnelles qui sont à l'origine du déficit de 508 milliards de dollars.

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M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, le Bloc, à plusieurs reprises, a parlé de «transparence». Je trouve fort intéressant qu'aucun député du Bloc, à partir de vendredi dernier, n'ait accepté deux offres du ministre de ce ministère qui pourraient leur apporter les renseignements qu'ils recherchent. Pas un seul député du Bloc! Peut-être pourrait-il me dire pourquoi? Il n'en coûterait que 37 $ par année de leur budget.

Toujours au sujet de la transparence, il y a des comités, tels que le Comité permanent des opérations gouvernementales sur lequel siègent deux membres de leur parti, qui peuvent poser n'importe quelle question. C'est un autre mécanisme qui sert à assurer la transparence.

En ce qui concerne les paiments anticipés, que s'est-il passé? C'est le ministre lui-même qui a demandé une enquête. C'est le ministre lui-même qui a accepté les recommandations. C'est le ministre lui-même qui a déjà entrepris d'apporter des corrections. C'est le ministre lui-même, avec le président du Conseil du Trésor, qui mène une enquête en ce moment afin de corriger davantage. On a écouté, on a entendu et on savait qu'il y avait un problème, donc on a pris des initiatives pour le corriger.

Je trouve intéressant que, lorsque mon collègue parle de transparence, il veuille apparemment utiliser l'exemple des dons qu'on a reçus de certaines compagnies. Eux autres, ils connaissent nos contributeurs, c'est pour cela qu'ils posent des questions; nous autres, on ne connaît pas les leurs.

Donc, lorsqu'on parle de transparence, il serait très intéressant qu'il réagisse à cela.

Finalement, un dernier commentaire. Lorsqu'on parle des données qu'ils veulent, apparemment, dans leur circonscription, ils refusent de comprendre qu'on est en train d'amalgamer un nombre de ministères dans lesquels il y avait différents systèmes. Ils ne sont pas encore tous intégrés, mais on a fait des progrès et on continue à en faire.

J'aimerais bien entendre les commentaires de mon cher collègue au sujet des questions que je viens de poser et des points que je viens de souligner. Est-ce qu'il ne croit pas qu'il a vraiment, lui et ses collègues, exagéré? Ce ministère est transparent, ce ministre a écouté et il a pris des initiatives pour corriger.

(1550)

M. Godin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses questions et je suis d'accord que son gouvernement essaie d'être transparent, mais on n'a pas les résultats. Ce sont des résultats que nous voudrions avoir beaucoup plus rapidement que cela.

Lorsque mon collègue dit qu'il y a des moyens à tel endroit ou à tel niveau pour vérifier, ce n'est pas tout à fait cela que je veux. Je voudrais, à l'intérieur de mon comté, savoir exactement ce qui se passe et comment vraiment pouvoir procéder pour atteindre ces informations-là.

On parle souvent du système informatique. C'est un système qui est bon, mais c'est un système qui permet d'aller chercher de l'information pendant que le processus se met en marche, et une fois le processus terminé, lorsqu'on veut valider des choses, ce système-là ne nous répond pas.

Pour répondre à sa deuxième question, en disant que le ministre corrige, oui, le ministre corrige ces choses, mais ce que nous voulons, nous, par notre amendement, c'est d'éviter justement de se donner des instruments de façon telle que lorsque le ministre s'aperçoit ou ne s'aperçoit pas que cela va mal, que nous n'ayons pas à payer des millions inutilement. On voudrait l'inviter tout simplement à se donner des encadrements, se donner des moyens pour que le ministre puisse facilement faire son travail sans être obligé à un moment donné de regarder ce qui va mal.

En ce qui concerne les contributions, cela me fait rire parce que, soyez assuré que lorsqu'on ramasse cela à coups de 2 $ et 3 $ et de 25c., soyez bien tranquille, j'aimerais cela aller chercher cela à coups de 140 000 $ et à coups de 150 000 $. Cela me ferait plaisir en m. . .! Cela me ferait plaisir de venir vous déposer tout simplement une liste. Mais, malheureusement, ce n'est pas notre cas. Nous, c'est à coups de 25c., de 1 $. Et à coups de 1 $, je vous garantis que la liste serait longue à déposer sur votre bureau.

Je pense que cela résume en fait ce que le député nous demandait. Lorsqu'on dit que des documents existent, je voudrais tout simplement souligner que le 5 juillet, j'écrivais justement à l'honorable ministre des Travaux publics pour tenter d'avoir de l'information au sein de mon comté, ce qui se produit: «Je vous écris dans le but d'obtenir des informations sur les activités de votre ministère dans mon comté. J'aimerais recevoir la liste des marchés, des services, d'approvisionnements et de locations qui ont été accordés depuis le 25 octobre dernier. De plus, je voudrais recevoir la liste des propriétés du gouvernement fédéral situées dans mon comté.» Ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas compliqué. Or, voici ce qu'il me répondait: «J'ai bien reçu votre lettre du 5 juillet 1994 dans laquelle vous me demandiez des renseignements sur les activités de mon ministère dans votre circonscription pour la période s'échelonnant du 25 octobre 1993 à ce jour. Malheureusement, les renseignements que vous recherchez ne se retrouvent pas dans un document comme tel. Afin d'être en mesure de répondre à vos questions, il nous faudrait procéder à une recherche approfondie dans les nombreux secteurs de mon ministère et dans ses multiples banques de données qui abondent compte tenu de la fusion de quatre organisations dictinctes qui a donné lieu à la création du nouveau ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

De plus, les coûts reliés à la cueillette d'informations et à la préparation des rapports pour les députés pourraient dépasser la somme de 168 000 $. Et, une grande partie du travail n'est pas informatisée. Somme toute, ce travail représente un fardeau excessif pour le fonctionnement de notre ministère. Je regrette d'avoir à vous informer que le ministère ne dispose tout simplement pas des ressources humaines et monétaires nécessaires à la cueillette des renseignements que vous recherchez.»

Or, le ministre me dit dans sa lettre tout simplement, en résumé, que c'est impossible présentement. Et c'est cela qu'on essaie, nous, qu'on aurait aimé avoir cet amendement-là dans notre loi pour être capable d'aller chercher les informations que j'ai besoin, au moment précis où j'en ai besoin.

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(1555)

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, je voulais tout simplement féliciter le député de Châteauguay. Je trouve qu'il a fait un excellent discours et qu'il a répondu de façon très efficace au député de Saint-Boniface. Il a justement démontré à quel point le ministère des Travaux publics n'a aucune espèce de souci de transparence, parce qu'on nous empêche, nous, les députés du Bloc, d'avoir accès à des informations concernant les contrats accordés dans nos propres comtés. C'est comme si le ministère voulait cacher des informations.

Je voulais tout de même souligner et féliciter le député de Châteauguay pour son discours.

M. Godin: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député et lui dire tout simplement de ne pas s'en faire. Lorsqu'on dénonce un manque flagrant de contrôle dans un discours, que ce soit dit d'une façon ou d'une autre, ce ne sera jamais accepté. Alors, moi aussi je vous félicite pour votre discours.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît! Reprise du débat. Je cède la parole à l'honorable député d'Outremont.

M. Martin Cauchon (Outremont): Monsieur le Président, à la lumière des propos de l'honorable député, je dois admettre que je perçois une tangente régulière dans la politique du Bloc québécois qui est une politique de deux poids deux mesures. Quand on parle, par exemple, de la liste des donateurs des partis politiques, ce qui est bon pour nous-je le souligne et je n'ai pas voulu intervenir dans le cadre d'une question-n'est pas obligatoirement bon pour eux, et on le voyait ce matin dans les articles de journaux.

Pour revenir au projet de loi qui concerne la Chambre aujourd'hui, je dois dire que pendant la campagne électorale, nous avons promis de ranimer l'esprit de collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces au Canada.

D'ailleurs, dans le livre rouge, nous avons pris l'engagement de et je cite: «de collaborer étroitement avec les pouvoirs publics provinciaux pour réduire les dédoublements et améliorer l'organisation des services».

On sait que cette devise du livre rouge a été citée par la suite à de nombreuses reprises par le très honorable Jean Chrétien, premier ministre du Canada. Nous avons même précisé. . .

Le vice-président: À l'ordre, je vous prie. Je demanderais aux députés de ne pas mentionner le nom d'un député qui siège à la Chambre actuellement. Il faut toujours utiliser le titre d'un ministre, comme dans ce cas-ci, celui du premier ministre. Je demande la coopération de tous les députés. L'honorable député d'Outremont a la parole à nouveau.

M. Cauchon: Je disais donc, monsieur le Président, le très honorable premier ministre du Canada. Nous avons même précisé notre pensée en écrivant, toujours dans le fameux livre rouge, et je cite: «Les compétences doivent s'exercer au niveau le plus efficace pour produire leurs effets».

Nonobstant la position des partis d'opposition, je dois dire que depuis le 25 octobre dernier, c'est exactement ce que nous faisons comme gouvernement responsable. Tous les jours, l'opposition nous accuse injustement de vouloir ramener des compétences à Ottawa. Tous les jours, ils nous accusent injustement de ne pas prendre les mesures nécessaires pour couper les coûts. Tous les jours encore, ils nous accusent faussement d'empiéter sur les juridictions provinciales. Mais aujourd'hui, ils ont une occasion rêvée de dire que nous sommes sur la bonne voie. Aujourd'hui, ils peuvent prouver qu'ils représentent bien les contribuables de leur comté et ceci, en appuyant le projet de loi C-52.

Il ne fait pas de doute que les contribuables, tout comme nous d'ailleurs, ne veulent plus se contenter de services confus et lents. Ils n'ont plus la patience de composer avec des chevauchements et des dédoublements. De fait, les contribuables exigent que leur gouvernement les serve mieux, plus rapidement et plus efficacement.

C'est pourquoi depuis la reprise de la session parlementaire, nous étudions la réorganisation gouvernementale dont le but est justement de diminuer les coûts et d'améliorer les services.

(1600)

Le gouvernement est convaincu qu'il peut atteindre ces objectifs en travaillant essentiellement sur quatre fronts, à savoir, dans un premier temps, rationaliser la prestation de plusieurs services et programmes; deuxièmement, s'attaquer aux chevauchements et aux dédoublements; troisièmement, préciser les responsabilités de chaque secteur; et finalement, transférer certaines activités à d'autres paliers de gouvernement lorsque nécessaire.

Changer les systèmes, les méthodes de travail et l'esprit des gens n'est pas une mince tâche et n'est pas toujours facile. Il faut de l'énergie, de la patience et beaucoup de volonté. Mais avec de la bonne volonté, on peut toujours y arriver. La preuve, c'est qu'en décembre dernier, dès leur première rencontre, les ministres ont convenu que leur priorité serait d'améliorer l'efficacité de la fédération canadienne. Dès aujourd'hui, nous avons obtenu des résultats très intéressants et la meilleure preuve est qu'en juin dernier, nous avons signé des ententes bilatérales incluant un plan d'action pour éliminer les chevauchements. Ce plan comprend une liste détaillée d'éléments et d'objectifs ainsi qu'un échéancier dans certains cas.

Cette entente entre gouvernements constitue une étape très importante vers une approche plus rationnelle et efficace de l'administration publique dans ce pays. C'est aussi un pas en avant fort appréciable qui, en bout de ligne, va profiter à tous les Canadiens et Canadiennes. C'est aussi un pas en avant qui va profiter à tous les citoyens et citoyennes de la province de Québec et c'est pour cela que les députés d'en face, à mon avis, devraient nettement appuyer l'initiative gouvernementale.

Quelle est la portée exacte du projet de loi devant la Chambre? Quels sont ses objectifs? Les réponses sont simples et évidentes. Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui remplit les objectifs suivants: tout d'abord, rendre les politiques et les programmes plus efficaces, plus abordables et plus accessibles à nos clients. Ensuite, déterminer avec les gouvernements provinciaux qui est le mieux placé pour livrer un programme ou un service donné, et finalement, prévoir des ajustements afin de respecter

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les priorités et les circonstances qui changent et qui varient d'une province à l'autre.

Voilà des objectifs précis, réalistes et totalement orientés vers un meilleur service à la clientèle. Il ne fait pas de doute qu'avec la collaboration des provinces, nous pouvons rapidement faire beaucoup de progrès dans ce domaine. Il ne fait pas de doute non plus que la révision de tous nos programmes et services pour réduire les dédoublements et les chevauchements est d'une importance vitale pour l'ensemble de la population canadienne. De façon générale, le projet de loi C-52 va simplifier les procédures administratives qui nous permettront de conclure des ententes avec l'ensemble des gouvernements provinciaux.

À la suite des ententes de juillet dernier, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux va bientôt entamer des négociations avec les provinces, afin de déterminer des applications concrètes au partage des services gouvernementaux. Parmi les priorités qui sont déjà identifiées, nous retrouvons les secteurs de l'informatique, de l'approvisionnement et de l'immobilier. Les perspectives d'avenir pour cette approche de coopération et de partage sont immenses. Nous sommes convaincus que l'harmonisation des systèmes informatiques et infométriques est importante. Nous croyons pouvoir faire des économies substantielles en partageant des locaux et des services avec les autres paliers de gouvernement.

Qu'on pense aussi aux services connexes comme la sécurité, l'entreposage et l'accueil qui, regroupés, peuvent nous épargner des millions de dollars chaque année, en plus de mieux servir l'ensemble de la population. Toutes les administrations publiques, à tous les niveaux, ont des problèmes budgétaires. Tous les gouvernements doivent trouver les solutions au déficit croissant. Il est évident que par le passé, chacun voulait avoir sa propre structure, sa propre vitrine et ses propres comptoirs de services.

(1605)

Nous n'avons plus les moyens de soutenir toute cette infrastructure. Déjà, avant même les récentes ententes, des gouvernements provinciaux et municipaux, de même que des organismes publics, nous ont demandé de les aider à obtenir des biens et services à meilleur prix. Oui, le secteur public comprend de plus en plus que nous devons faire attention aux dollars de nos contribuables.

De fait, nous recevons de plus en plus de demandes de regroupements et de supports, car la formule fonctionne bien dans de multiples secteurs. Présentement, des initiatives de coopération comprennent l'achat de voitures de police, par exemple, pour les municipalités, l'achat de produits pharmaceutiques et le partage d'offres permanentes pour l'achat de produits et services.

C'est pourquoi le projet de loi que nous étudions actuellement permet au ministère de faire l'acquisition de matériel et de services pour le compte d'autres organismes du secteur public au Canada.

À une époque où la concurrence internationale est très forte, nous incitons continuellement nos entreprises à accroître leur efficacité et à devenir de plus en plus concurrentielles, tant sur les marchés nationaux qu'internationaux. Ces principes doivent aussi s'appliquer à notre gouvernement, à l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Et surtout, il est essentiel de traiter avec respect chaque dollar que les contribuables nous confient, et de l'investir avec sagesse.

Voilà pourquoi je suis particulièrement fier, à titre de député d'Outremont, d'appuyer le projet de loi C-52.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, j'ai été assez étonné par les commentaires du député d'Outremont sur la transparence du ministère. Je veux lui rappeler la situation qui fait qu'un député qui a été élu dans une circonscription, qui représente toute la population de ce comté, demande à un ministre de lui faire connaître les renseignements sur les activités de son ministère dans sa circonscription. Cela ne semble pas extravagant. Nous sommes élus, nous sommes les représentants dans ce Parlement des gens de notre comté et on demande tout simplement d'avoir une vue d'ensemble.

Le ministre ne nous dit pas qu'il va faire en sorte que nous ayons les renseignements, ce qui aurait été correct dans les circonstances, que nous puissions avoir une vue d'ensemble. Il nous dit: «Je regrette de devoir vous informer que le ministère ne dispose tout simplement pas des ressources humaines et monétaires nécessaires à la cueillette des renseignements que vous recherchez». Je trouve ce comportement inacceptable de la part d'un ministre. Il répond à un élu de cette Chambre qui pose des questions sur sa circonscription. Si on commence à remettre en question le principe de l'information aux députés élus du Parlement, on touche à une pierre d'assise du système. C'est comme dire qu'on n'intentera pas un procès à quelqu'un parce que cela coûte trop cher par rapport à l'amende qu'il aura à payer. C'est tout à fait inacceptable!

Je pense que je peux relier cela assez facilement aux propos du député d'Outremont, au début de son discours, où il nous parlait de la transparence du financement des partis politiques. Les contributions de la Banque royale et de RBC Dominion Securities Inc. pour plus de 100 000 $, on n'a pas de cela. Par contre, on n'est pas prêts à les écouter plus que nos commettants.

Nos commettants nous demandent si on peut leur dire ce que le fédéral a investi dans le comté. Qu'est-ce que c'est l'investissement du fédéral? Quels sont ses bâtiments? Quelles sont les activités d'un ministère dans notre comté? Le ministre ne nous répond pas qu'il va faire faire des recherches parce qu'il y a un an qu'il est élu et il n'a pas encore réussi à coller les morceaux ensemble; il ne nous répond pas même cela. Il nous dit: Non, je ne peux pas vous fournir cela parce que les renseignements que vous recherchez ne se retrouvent pas dans un document comme tel. Mais mon Dieu, il faudrait lui permettre d'embaucher des recherchistes pour faire le travail!

Effectivement je trouve que c'est une attaque contre notre représentation à titre de député, de pouvoir dire à un ministre qu'on veut savoir ce qu'il y a dans notre circonscription qui correspond à son ministère.

On a déjà eu des questions semblables concernant d'autres ministères et on a eu des réponses. Dans le cas d'Approvisionnements et Services, il y a la question des achats qui est comprise, mais non, on ne peut pas nous fournir cela. Je pense que le député d'Outremont pourrait, plutôt que de nous faire des remontrances, s'adresser lui-même à son ministre et lui demander les mêmes renseignements afin de voir s'il pourrait les obtenir.

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M. Cauchon: Monsieur le Président, je suis toujours émerveillé de voir jusqu'à quel point les gens du Bloc québécois ont l'art de passer à côté de la question.

(1610)

La teneur de mon discours visait à expliquer à l'ensemble de la population que le projet de loi sert l'intérêt de l'ensemble de la population canadienne, car ce qu'on cherche à faire, c'est éliminer les dédoublements et faire en sorte que l'appareil gouvernemental soit plus efficace et que le contribuable en ait plus pour le dollar investi.

Il est bien évident que cela fait mal aux députés du Bloc québécois, et c'est pour cela qu'ils essaient aujourd'hui de nous attaquer sur la question de la transparence alors qu'en réalité il n'y a pas de problème de transparence à ce ministère. L'accès à l'information existe et existe pour l'ensemble de tous les ministères.

Le Bloc manque le bateau aujourd'hui. Ça fait mal de voir un gouvernement qui prône un fédéralisme rentable, qui prône un fédéralisme de concertation, un fédéralisme qui évolue, de voir un gouvernement qui est prêt à travailler en partenariat avec l'ensemble des paliers gouvernementaux, comme on l'a fait, par exemple, dans le cas du programme d'infrastructure et comme on l'a fait en juin dernier en signant une entente sur le commerce intérieur et en reconnaissant une exception culturelle pour la province de Québec. Ça vous fait mal, parce que vous n'êtes pas ici pour travailler dans l'intérêt de l'ensemble de la population. Vous êtes ici pour travailler en fonction d'une seule et unique idée, c'est-à-dire en venir à vos fins très partisanes: la séparation du Québec.

Si plutôt que de penser à la séparation du Québec, vous pensiez dès maintenant à faire en sorte que le Canada fonctionne mieux et qu'on puisse en venir à un fédéralisme évolutif viable, je pense que les contribuables, dans l'ensemble de la province de Québec, seraient beaucoup plus fiers de votre travail.

Je suis un peu déçu de voir que les seuls qui représentent les intérêts de la population québécoise, ce sont les députés de ce côté-ci de la Chambre, c'est-à-dire du côté gouvernemental.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, je suis aussi très étonné des propos du député d'Outremont, dans ses éloges du projet de loi C-52. Alors qu'il pense qu'on est en train d'évoluer, moi, je n'ai pas l'impression qu'on évolue très vite. Si ça c'est un signe que le fédéralisme est rentable, je pense que c'est marcher au pas de tortue.

C'est évident qu'il n'y a pas de transparence au ministère des Travaux publics, c'est plus qu'évident. On a beaucoup de difficultés à obtenir des renseignements du ministre. On a fait des demandes nombreuses pour avoir au moins la connaissance des contrats accordés dans nos comtés, ce qui me semble très élémentaire.

Compte tenu du fait qu'il y a beaucoup de gaspillage, tout le monde le sait, qu'il y a beaucoup de patronage, tout le monde le sait, qu'il y a un déficit considérable dans ce pays, il faut prendre tous les moyens pour réduire le gaspillage, l'inefficacité, le patronage. Le ministre des Travaux publics ne prévoit aucune mesure dans ce projet de loi pour améliorer l'efficacité de son ministère. Ce n'est pas une grande amélioration, lorsque nous savons que c'est de la petite cuisine qu'on nous propose dans ce projet de loi.

Fusionner quatre services ne rendra pas le fédéralisme plus rentable et ne fera pas en sorte que les Québécois veulent continuer à faire partie du Canada. Mon Dieu! Mon Dieu! On ne touche pas au problème essentiel. C'est la raison pour laquelle on propose une commission pour pouvoir examiner, surveiller le fonctionnement du ministère des Travaux publics. Tout le monde le sait, c'est évident.

Quand on pose des questions au ministre et qu'on essaie d'obtenir des réponses, on nous refuse systématiquement. Voilà ce qu'on appelle la transparence au gouvernement fédéral?

M. Duhamel: Ce n'est pas la question.

M. Marchand: C'est certainement la question, parce que c'est le problème. Le problème au Canada, au gouvernement fédéral actuellement, c'est la dette de 533 milliards et le déficit de 40 quelque milliards de dollars. Il faut surveiller les dépenses, réduire le gaspillage. C'est élémentaire! Voilà un autre exemple que le ministre des Travaux publics ne veut pas entreprendre aucune initiative pour nettoyer son ministère, réduire le gaspillage, réduire le patronage. Nous, nous sommes prêts à collaborer avec lui-si on avait les informations-pour pouvoir faire le point et dire: Ç'est du patronage, ça c'est du gaspillage. Alors que le gouvernement s'est prononcé en faveur de la transparence, il n'y en a pas dans ce projet de loi.

M. Cauchon: Monsieur le Président, je serai bref, parce que j'ai déjà répondu. Je tiens à dire, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, que je respecte énormément mes confrères et consoeurs de l'autre côté de la Chambre. Je respecte également ce qu'ils représentent et ce pour quoi ils ont été élus. Cependant, je souligne à nouveau, car je ne peux faire autrement, que d'après moi, le seul problème du Bloc québécois, présentement, c'est qu'il ne travaille pas, malheureusement, dans l'intérêt de l'ensemble de la population.

(1615)

Mon collègue, tout à l'heure, l'a souligné. Ils ont eu la chance, depuis quatre ou cinq jours, d'aller s'asseoir avec les fonctionnaires du ministère et de discuter du projet de loi qui est devant nous, de discuter de certains problèmes qu'ils voyaient dans le projet. Ils ont refusé de se plier à cet exercice. Donc, c'est un refus de coopération. En fait, il n'y avait pas de question.

Je veux simplement souligner que je trouve dommage que ces gens-là ne décident pas de mettre la main à la pâte et de travailler de façon concertée et constructive avec le gouvernement fédéral.

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, je remercie le député de Saint-Boniface pour son beau commentaire qui qualifie les propos habituels du député de Gaspé de très honnêtes. Alors, je serai à la hauteur de la déclaration du député de Saint-Boniface.

Avant de débuter ce discours et ma participation sur le projet de loi C-52, je tiens à rappeler à mes confrères députés d'en face, que la population du Québec suit de très près les débats à la Chambre et il y a même des enfants qui les écoutent. Cela doit

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parfois être difficile pour eux d'entendre les propos qui sont tenus ici.

Parlant d'enfants, on me permettra ce petit aparté, étant donné qu'on est à l'ère de la modernité maintenant, c'est l'anniversaire de mon fils, Jean-François. Parce que je suis obligé de travailler ici, à Ottawa, j'aimerais, par le truchement de la caméra et avec votre indulgence, monsieur le Président, lui transmettre mes voeux de bon anniversaire pour ses 14 ans.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

M. Dhaliwal: J'espère qu'il est fédéraliste.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Le projet de loi à l'étude vise à fusionner les anciens ministères-ce n'est pas quelque chose de nouveau-les anciens ministères qui sont Travaux publics Canada et Approvisionnements et Services Canada. Travaux publics Canada supervisait deux autres embranchements; les services, c'était autre chose, et les services gouvernementaux, c'est encore autre chose.

Tout cela pour dire que fusionner des choses dans lesquelles on reproche un manque de transparence, cela n'amène pas automatiquement de la transparence. Or, pour moi, c'est essentiellement un projet de loi administratif qui est déposé ici. Mais ce n'est pas du tout à cela qu'on s'attendait. Et là-dessus, le parti au pouvoir, les libéraux, ratent une belle occasion. C'est regrettable, mais nous nous devons de nous opposer à ce projet de loi pour les raisons suivantes.

Le gouvernement rate l'occasion de rendre le processus d'attribution des contrats plus transparent. Le gouvernement rate aussi l'occasion de limiter l'influence des lobbyistes. Le gouvernement rate aussi l'occasion de nettoyer le monde louche et nébuleux de la sous-traitance. C'est pourquoi le Bloc québécois a présenté l'amendement suivant, proposé par le député de Québec-Est. Je tiens à le répéter parce qu'il y a des gens différents qui écoutent la télévison à cette heure-ci. L'amendement est ainsi libellé: «Que cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, parce que le principe du projet de loi ne prévoit pas la mise en place d'un code d'éthique précis visant à rendre transparentes la passation de marché et l'acquisition de tous les biens et services par le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux.»

Lorsque je dis que cela manque de transparence et lorsqu'ils me disent avoir l'intention d'être transparents et de rendre cela beau et cohérent, je leur signale le principe qui nous guide et qui dit qu'on ne peut pas être juge et partie. Le projet de loi C-52, tel qu'il est présentement, à la page 3, à l'article 7, prévoit tous les pouvoirs du ministre.

(1620)

Vous me permettrez d'en faire la lecture. L'article 7(1):

Dans le cadre des pouvoirs et fonctions que lui confère la présente loi ou toute autre loi, le ministre: a) étudie et met sur pied des services en vue d'accroître l'efficacité de l'administration publique fédérale;

Comment peut-il, dans ce cadre-ci, dans sa propre loi qui crée la fusion de son ministère, être juge et partie?

Ce que nous demandons, si jamais il avait l'intention de le faire, c'est de le faire tout de suite, parce qu'à ce moment, nous pourrions être juges de ce qu'il aura produit comme travail. Je pense que c'est élémentaire. Même mon fils de 14 ans, qui n'a pas encore fait son droit, est à même de comprendre cela.

Alors, nous rejetons ce projet de loi pour plusieurs raisons. Essentiellement, nous voulons de la transparence. Je l'ai dit, je vais le répéter et je vais le répéter encore. Au Québec, par exemple, la Loi sur le financement des partis politiques et les règles relatives strictes d'attribution de contrats nous ont habitué à beaucoup plus de transparence que ce que l'on peut voir ici, au fédéral. Les libéraux reconnaissent eux-mêmes les lacunes du système. J'aimerais citer, je ne sais pas si on a le droit de les montrer, mais j'aimerais citer à la page 91 le livre rouge, qui disait: «Nous aurons pour principe que les décisions de l'État doivent se prendre sur le fond plutôt qu'obéir aux influences exercées par les parties prenantes. Nous assurerons la transparence du processus décisionnel.»

Je pense qu'ils viennent de rater la première occasion qu'ils avaient de le faire. Ils l'ont ratée. Ils auraient pu, s'ils avaient l'intention d'être transparents, le faire au moment du dépôt de leur projet de loi. On leur donne une chance, on est beau joueur, on leur dit: «Scène un, prise deux. Reprenez votre projet de loi, mettez-y quelque chose qui va assurer la transparence et puis là, on va travailler avec vous.» C'est ce qu'on appelle en français, du moins, dans le comté de Gaspé, de la collaboration.

Mais, ce n'est pas ce qu'on entend comme réponse des députés d'en face. Ha! C'est un très beau souhait que le gouvernement veut faire, mais il a laissé passer une occasion en or. Peut-être que mes amis d'en face, les députés libéraux, sont satisfaits du système actuel. Peut-être que les amis du Parti libéral sont aussi satisfaits de cela. Peut-être. . .

Un autre point que j'aimerais rappeler, même si mes confrères en ont fait état tout à l'heure, c'est que j'ai moi aussi communiqué par lettre avec le ministre, pour essayer, justement-cet été je n'ai pas chômé-de comprendre ce qui s'en venait comme modifications. J'ai essayé de comprendre ce qui se passait à Travaux publics Canada. J'ai donc écrit au ministre pour connaître, moi aussi, quels étaient les actifs du gouvernement fédéral dans le comté de Gaspé. J'ai demandé aussi à connaître les activités, mais malheureusement, comme mon collègue de Châteauguay tout à l'heure, j'ai reçu une lettre qui me disait que c'était impossible.

Ce qui m'a le plus choqué, c'est qu'on fait aussi état, dans cette lettre, d'un coût pour faire connaître ces informations. On me parle dans ma lettre de 168 000 $, mais on me dit que c'est pour informer les députés. Je dois en comprendre que c'est 168 000 $ pour informer 295 députés. Ce sur quoi je veux attirer l'attention, c'est que le budget de la sous-traitance au fédéral, selon les informations que j'ai, est de 5,2 milliards de dollars, 5,2 milliards de dollars! Et on refuse, si c'est le chiffre, de dépenser 168 000 $. Quelle fraction ce chiffre représente-t-il? Je n'ai pas apporté ma calculatrice. Il doit sûrement représenter une infime

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portion de ce que représente la gestion du 5,2 milliards de dollars.

À ce moment-là, on nous demande de faire acte de foi, on nous demande de les appuyer, de leur donner un chèque en blanc. On nous refuse les outils de travail.

(1625)

Est-ce qu'on peut appeler cela de la transparence? En tout cas, je peux répondre que, dans le comté de Gaspé, ce n'est pas de la transparence.

J'aimerais aussi ajouter autre chose au sujet des normes régissant l'attribution de ces contrats. À ce que je peux voir, il n'y a aucune norme applicable à tout le monde. Les seules règles qui semblent exister sont des règles internes à chaque ministère, mais qui sont facilement contournables et qui sont loin d'être claires, surtout. Très loin. Il n'y a donc aucune norme applicable à tout le monde; aucune limite à l'utilisation des ressources extérieures au gouvernement. La sous-traitance se réalise présentement dans un contexte nébuleux et malsain.

Un gouvernement moderne se doit d'utiliser des moyens modernes de faire des affaires. Jusque-là, tout le monde peut suivre. La sous-traitance est un de ces moyens modernes. Je ne remets pas en cause ici l'utilisation de la sous-traitance, mais il faut savoir gérer cet outil de sous-traitance; il faut savoir que tout ce qui est nouveau peut parfois générer des excès. Il faut donc savoir utiliser la sous-traitance avec prudence pour ne pas qu'elle devienne un instrument de corruption. Je pense qu'il faut se donner des moyens d'encadrer la sous-traitance.

Le gouvernement doit donc définir clairement ses politiques à son endroit et de quelle façon il entend les faire respecter. Se donner des règles est une chose; comment les faire respecter et s'assurer qu'elles seront respectées en est une autre. Je ne vois rien encore là-dedans.

Alors, le projet de loi actuel passe complètement à côté du problème, selon nous.

Il y a aussi d'autres injustices. J'en ai noté deux, comme vous vous en doutez, les plus juteuses, selon moi.

J'apprends par exemple, dans la répartition des sous-contrats qui ont été attribués, que la part du Québec, selon mes informations, n'est que de 15 p. 100 des contrats fédéraux. Mais il y a un autre chiffre sur lequel j'aimerais attirer l'attention parce que, au Québec, on considère que l'Outaouais est une région qui nous est chère. Elle fait partie du Québec et, malheureusement, selon les deux tiers de l'électorat québécois, sur le plan fédéral la région de l'Outaouais est malheureusement orpheline. Mais j'aimerais informer la région de l'Outaouais que, de tous les contrats fédéraux octroyés dans la région de la capitale nationale, l'Outaouais québécois n'en reçoit que 1 p. 100. Les pauvres! Ils n'ont pas de députés bloquistes pour les défendre! Un jour!

Alors, deux exemples sont suffisants. Je pourrais continuer puisque j'en ai d'autres, mais on m'indique que le temps défile. Je vais donc passer à des propositions constructives. J'aimerais les transmettre pour les aider à refaire leur projet de loi. Je n'ai pas à discuter d'articles ici, parce qu'on demande de revoir le projet de loi au complet.

En trois points, les propositions constructives: une commission politique pour étudier la sous-traitance; deuxièmement, un code de la sous-traitance; et troisièmement, un processus de consultation des députés parce que, par devant la population, ce sont les députés qui répondent du budget et des activités de gestion. Dans ce contexte, c'est très important.

Si vous me demandez maintenant: Quels pourraient être les pouvoirs et surtout les qualités de cette commission politique? Elle pourrait avoir la qualité, par exemple, d'être constituée de gens capables d'intervenir. Ça veut dire quoi? Cela veut dire qu'elle serait formée d'experts spécialisés dans les rouages de l'appareil gouvernemental et de députés de tous les partis politiques.

(1630)

Elle aurait le pouvoir d'informer, et surtout d'être gardienne des intérêts des citoyens, parce que nous travaillons tous pour les citoyens. Elle aurait aussi le pouvoir d'établir des relevés périodiques et publics, pour justement permettre la transparence du gouvernement fédéral. Il ne serait pas nécessaire d'attendre que quelqu'un soit obligé d'aller fouiller quelque part pour trouver le fameux rapport; et en plus, faudrait-il qu'il puisse trouver le sujet. Ce n'est pas transparent présentement. Cela pourrait être catalogué par comté. À ce que je sache, les gens de Gaspé ne restent pas à Ottawa-Carleton. Donc, ces choses-là devraient être démêlées. Comme disait ma grand-mère «les bas blancs avec les bas blancs, les bas noirs avec les bas noirs». Il faut mettre de l'ordre. C'est aussi faire preuve de respect envers les citoyens que de bien classer les choses.

La sous-traitance, ça devrait être clair, puis ça devrait être clairement défini dans le projet de loi. Ce dernier servirait directement d'instrument de travail à la commission de surveillance. Ce sont les députés qui adoptent les lois, ce sont eux qui font face à la population, ils représentent différents partis politiques. Donc, les députés devraient être à même eux aussi d'être consultés dans ce genre de chose.

Alors, en conclusion, nous voulons de la transparence un peu plus ici, à Ottawa. Certains, tout à l'heure, ont souligné le fait qu'on était souverainistes et qu'on était de gros méchants de temps en temps. Mais nous souhaitons que le Canada, qui sera toujours notre voisin advenant l'accession du Québec à la souveraineté, ce que je crois fermement, puisse avoir une gestion saine, parce qu'en affaires, quoi de plus formidable que de faire des affaires avec quelqu'un dont la business est clean.

Il y a un autre point que j'aimerais ajouter par rapport à la crédibilité des parlementaires. Nous avons, comme parlementaires, à gagner dans cet exercice de transparence. Le livre rouge en faisait état, mais il commence à pâlir. Bien peu de ses promesses semblent se réaliser.

J'aimerais vous citer le livre rouge, à la page 86, au sujet de la crédibilité des parlementaires: «Le capital de confiance des élus auprès des citoyens et citoyennes est de toute première importance. Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, tout en étant. . .» et ici, monsieur le Président, je vous informe qu'il y a une coquille dans le livre rouge du parti libéral,

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car c'est écrit: «. . .tout en étant comptable de ses actions». Je comprends que cela vient de l'expression anglaise accountable. Alors, je traduis pour eux «. . .tout en étant responsable, imputable de ses actions».

Alors, il nous faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques. Avant le 26 octobre 1993, les gens d'en face étaient soucieux et vantaient leur livre rouge. Aujourd'hui, je le leur remets sur le nez et je leur demande, à l'intérieur du présent projet de loi, de bien vouloir les réaliser. Ce n'est pas quelque chose qui va coûter cher. Je ne demande pas un milliard, je ne demande pas cinq milliards, je demande de l'honnêteté. Par chez nous, ça ne coûte pas cher et de plus, l'honnêteté est même récompensée. Ceux qui ne l'utilisent pas ou qui ne la mettent pas de l'avant auront à payer pour un jour.

Juste pour enchaîner, certains de nos confrères ont glissé tout à l'heure le nom de certains députés qui sont encore ici. J'aimerais seulement dire qu'on a vécu peut-être un cinq minutes de politique fiction tout à l'heure, lorsque le député d'Outremont a prononcé le nom d'un député à la Chambre. Peut-être parlait-il au futur du présent mandat. À ce moment-là, si le député d'Outremont revient, peut-être qu'il pourra prononcer le nom de la personne qu'il a nommé tout à l'heure, mais que vous ne voulez pas qu'on prononce maintenant.

(1635)

Là-dessus-la voix me lâche, mais pas l'intérêt-j'espère avoir l'occasion à nouveau de parler de ce projet de loi, mais cependant, avec le contenu qu'il devrait avoir.

[Traduction]

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord offrir mes meilleurs voeux d'anniversaire au fils de mon collègue. Je crois savoir qu'il a maintenant 14 ans. J'ai moi-même un fils de 13 ans, et je sais par conséquent de quoi il retourne. Nos jeunes ont des aspirations, ils pensent à leur avenir et à ce qu'ils feront à la fin de leurs études.

Mon fils manifeste un grand enthousiasme et toute la confiance du monde face à ses objectifs, quels qu'ils soient, et jusqu'à maintenant il a réussi dans ce qu'il a entrepris.

Je puis cependant vous dire, monsieur le Président, que l'un de ses plus grands sujets d'admiration est notre pays, le Canada. Il connaît et aime la magnifique province de Québec tout comme sa propre province, le Nouveau-Brunswick, et toutes les autres régions de notre grand pays, que ce soit l'Est, l'Ouest, le Nord ou le Sud. Pour lui, toutes les régions sont très importantes.

J'ai entendu le député et ses collègues du Bloc répéter sans fin qu'il fallait remédier aux dédoublements. Mettons-nous au travail pour en éliminer une partie. C'est justement ce que tend à faire le projet de loi que nous étudions aujourd'hui. La création du ministère des Travaux Publics et des Services gouvernementaux regroupe les quatre entités anciennement appelées l'Agence des télécommunications gouvernementales, Travaux Publics Canada, Approvisionnements et Services Canada et le Bureau de la traduction.

Cette fusion n'est pas fortuite. Lorsqu'elle sera achevée, la fusion des quatre entités en un seul ministère, Travaux publics et Services gouvernementaux, permettra de réaliser des économies d'environ 180 millions de dollars par année.

Ma question au député d'en face est liée au fait qu'une économie de 180 millions de dollars par année représente beaucoup d'argent pour les électeurs de ma circonscription, Carleton-Charlotte. Toute économie que pourra réaliser le ministère dont nous parlons aujourd'hui, ou en fait n'importe quel autre ministère, est certainement bienvenue.

Mon collègue parlait d'étapes connexes et subséquentes; ne croit-il pas que la possibilité d'économiser 180 millions de dollars année après année serait bien vue par les contribuables de la province de Québec et par ceux de toute autre province canadienne?

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et de ses bons souhaits pour mon fils.

Je pense que la présence du Bloc québécois, du mouvement souverainiste, la présence du Québec est très saine pour les partis d'en face. Je pense que c'est nous qui avons amené sur le tapis l'expression qui nous coûte très cher, le «chevauchement».

(1640)

Depuis qu'on martèle sur cette expression, nous, les souverainistes, les députés d'en face disent maintenant que c'est peut-être une bonne idée. Ils se disent: Regardons ce que ça veut dire dans un premier temps, dans nos petites bébelles à nous, ici à Ottawa, dans les ministères que nous gérons.» Je dis petites bébelles, mais je sais que c'est un grand ministère et qu'il y a de gros chiffres là-dedans, mais ce que je veux dire, c'est que le geste est petit par rapport à l'esprit que nous avons. Quand nous parlons de chevauchements, d'élimination de chevauchements, c'est d'ordre monétaire, mais cela relève également du respect d'un peuple, du respect d'une communauté, du respect d'une province.

Quand le Québec dit «laissez-nous gérer à notre façon les choses que nous voulons, les choses qui sont de notre juridiction», le Canada n'écoute pas. Maintenant que nous sommes rendus à la porte, on est rendus à la période numéro 3-pour reprendre l'expression du député de Lac-Saint-Jean et du premier ministre du Québec quand ils font référence à l'enjeu de la souveraineté. On disait le Bloc à Ottawa, le Parti québécois à Québec. Dans cette joute, nous sommes en troisième période. Je m'approche le long de la bande.

Nous l'avions compris, eux, ils commencent à le comprendre. Cependant, ce n'est pas assez. En plus des économies qu'ils peuvent réaliser chez eux, au Canada, ici à Ottawa, ils pourrait appliquer aussi un souci de transparence. Je vous l'ai dit, on ne nous reconnaît que depuis qu'on leur a dit «Faites attention aux

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chevauchements, il faut éliminer ça». On nous a dit que c'était faux, etc.

Je leur donne aujourd'hui un deuxième conseil. Je leur dit: «S'il vous plaît, ajoutez la transparence dans votre affaire et ça commencera à avoir de l'allure.» Après ça, on continuera à vous donner de bonnes idées, et on vous dira de prendre la décision du peuple du Québec avec humilité, car ces gens vous disent qu'ils sont maintenant prêts à vivre seuls. J'espère qu'ils seront capables de l'écouter aussi.

Il me fera plaisir, comme Québécois, de venir me promener dans les autres provinces. Ça me fera plaisir d'agir peut-être comme consultant du Québec et venir renseigner les gens des autres provinces. Je sais qu'il y a un autre collègue qui souhaite me poser une question, je lui cède la parole.

[Traduction]

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, j'ai été attentif à ce que disait le député de Gaspé, avec qui j'ai l'honneur de siéger au Comité des pêches et des océans.

Avant mon entrée en politique, j'ai consacré la majeure partie de ma vie à des activités relatives à la passation de marchés, en particulier à la prestation de services au gouvernement. Comme les réformistes le savent certainement, nous franchissons un bon pas en vue de fusionner certains des nombreux ministères.

Grâce à la fusion, tous les Canadiens auront accès à un service d'appel d'offres ouvert leur permettant de soumissionner pour des contrats valant plusieurs milliards de dollars. Par ordinateur, nous pourrons connaître le nombre de contrats faisant l'objet d'appels d'offres partout au Canada, que ce soit à Halifax, Vancouver ou ailleurs.

Le député va-t-il déclarer aux petits entrepreneurs de sa circonscription, ceux qui soumissionnent pour des contrats actuellement, de très bonnes entreprises du Québec qui soumissionnent pour des contrats à Québec, Vancouver, Edmonton ou Halifax, qu'il compte les priver de cette possibilité?

Que va-t-il leur dire dans sa marche vers l'indépendance? Aujourd'hui, des milliards de dollars de contrats leur sont offerts au moyen de ce service qui résulte de la fusion, qui touche notamment diverses organisations gouvernementales, telles que des sociétés d'État. Le service affiche même les contrats et les débouchés qui existent ailleurs dans le monde, par exemple, aux États-Unis ou dans les pays d'Asie ou du Pacifique.

(1645)

Il ouvre d'énormes possibilités aux gens d'affaires du Québec, aux nouveaux entrepreneurs, voire peut-être au propre fils du député qui voudrait peut-être se lancer en affaires et offrir au gouvernement des services de construction ou des conseils, par exemple.

Qu'est-ce que le député va dire à ces gens-là? Qu'il veut les priver de cette chance, des milliards de dollars de contrats gouvernementaux pour lesquels ils peuvent soumissionner sur une base concurrentielle et obtenir s'ils sont les plus bas soumissionnaires? Qu'il veut les empêcher d'étendre leur marché, y compris au-delà de nos frontières, et les restreindre à un petit marché et à quelques possibilités seulement. Que répondra le député à tous ces petits entrepreneurs du Québec, à ces gens qui accomplissent des travaux pour le gouvernement, qui obtiennent des contrats gouvernementaux?

Ces gens-là comprennent les possibilités énormes qui s'offrent à eux et les changements qu'entraînera la nouvelle infrastructure du point de vue de la technologie de l'information. Ils savent qu'ils auront instantanément accès à l'information et que ces ministères peuvent jouer un rôle très important dans l'établissement de cette infrastructure en consolidant les services auxquels les gens veulent avoir accès ainsi que les contrats et les possibilités d'affaires existants.

Que répondra le député à ces gens-là?

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, je dois reconnaître que répondre brièvement sera extrêmement difficile, mais par respect pour la Présidence je vais faire un effort.

Il y a deux questions dans l'intervention de l'honorable secrétaire parlementaire des Pêches. Premièrement, qu'en est-il de l'avenir de mon fils et de l'avenir du Québec? Ce que je peux lui répondre, c'est que mon fils cela lui fera plaisir de travailler comme consultant au niveau international, si le Québec était souverain, une nation différente.

La deuxième partie, avant de parler du futur, parce qu'on parle d'un horizon qui va arriver dans les mois qui vont suivre, dans les années qui vont suivre, qu'en est-il de ce qui se passe présentement? On nous dit: vous devriez accepter de rester avec nous, vous allez avoir accès à un grand marché de la sous-traitance, 5,2 milliards.

J'ai dit tout à l'heure que le Québec n'a que 15 p. 100 de cette part. Comment va-t-on avoir plus dans le futur? Les règles de transparence ne semblent pas s'appliquer. Comment le secrétaire parlementaire peut-il expliquer à la région de l'Outaouais qui, elle, dans la région Ottawa-Outaouais, ne reçoit que 1 p. 100, que 99 p. 100 est de l'autre côté de la rivière? Ce n'est pas une réponse du futur.

Peut-être que si les députés d'en face et le ministre acceptent la main tendue qu'on leur offre d'inclure de la transparence dans le projet de loi, peut-être que s'ils acceptent avec la transparence que les choses soient plus uniformes, alors on pourra recommencer à se parler. Mais entre-temps, le Québec paye au-delà de 28 milliards d'impôts à Ottawa. Là-dessus, les Québécois n'ont pas à s'inquiéter. Dans les 28 milliards qui vont rester à Québec au lieu d'aller à Ottawa, il en coûtera moins cher d'essence pour aller à Québec et frapper à la porte pour demander comment on peut avoir les contrats. Le processus, au Québec, est clair et transparent. Il y a une commission publique qui administre cela. Les 28 milliards d'impôt qu'on va garder là-bas, avec une belle machine pour les administrer, ce sera superbe.

[Traduction]

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire): Monsieur le Président, lorsque le Parti libéral est arrivé au pouvoir il y a un an, nous avons pris certains engagements très précis devant la population canadienne. Parmi ceux-ci, il y avait celui de nous occuper des questions d'efficacité des opérations. . .

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Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je présente mes plus plates excuses à la députée de Windsor-Sainte-Claire, mais j'ai oublié de lire quelque chose que je dois lire avant 17 heures.

(1650)

[Français]

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Frontenac-Le financement des partis politiques.

[Traduction]

Mme Cohen: Monsieur le Président, au nombre des engagements que nous avons pris en arrivant au pouvoir, il y avait celui de nous occuper de l'efficacité des opérations gouvernementales, dont certaines sont devenues stagnantes, lourdes et sans aucune efficacité sous le gouvernement précédent.

Notre gouvernement reste déterminé à montrer aux Canadiens que les deniers publics sont dépensés de façon efficace et de manière à leur donner le maximum. En particulier, il s'est engagé à faire du Canada un pays où les gouvernements sont efficaces, innovateurs et coopératifs. Compte tenu du contexte actuel, il veut être un gouvernement qui fait plus avec moins et un gouvernement qui fournit des services améliorés dans tous les domaines où il est présent. Nous voulons en même temps réduire le coût des opérations gouvernementales afin de contribuer à réduire le déficit.

Quand on y réfléchit bien, il s'agit d'une façon très libérale de s'attaquer à un problème très difficile. L'innovation s'impose nettement pour maintenir les principes libéraux en période de difficultés économiques. Ces principes seront maintenus parce que nous remplirons ces promesses électorales libérales.

Notre gouvernement travaille énergiquement depuis un an à remplir ces engagements, et ses efforts sont couronnés de succès. Il les a tenus de plusieurs façons, notamment en éliminant un dédoublement des services gouvernementaux et en bâtissant une coopération intergouvernementale plus solide.

Un des moyens les plus fructueux d'améliorer l'efficacité des opérations gouvernementales consiste à élargir l'utilisation des technologies de pointe pour communiquer l'information et fournir nos services. Notre gouvernement a fait des progrès constants en élaborant et en mettant en oeuvre un certain nombre de ces applications de la technologie de l'information permettant d'économiser temps et argent.

De formation récente, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est un des principaux acteurs chargés de faire avancer ce processus et d'élaborer de nouvelles idées et de nouvelles applications.

En tant que principal organisme de services communs du gouvernement, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux assure actuellement environ 70 p. 100 des services fédéraux de télécommunications. Un élément important du nouveau ministère, les Services gouvernementaux de télécommunications et d'informatique, constitue un grand centre de ressources techniques pour ces services et un fournisseur-clé pour tout le gouvernement fédéral.

Ce ministère fonctionnera en association avec le secteur privé pour gérer des services d'infrastructure pour d'autres ministères du gouvernement. On pourra accroître et étendre ces services dans le but d'établir une infrastructure intégrée à l'échelle du gouvernement tout entier. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a clairement un rôle de premier plan à jouer pour réorganiser et rationaliser le système de communications et de prestation des services du gouvernement.

Je voudrais donner un bref aperçu de quelques-unes des applications particulières de technologie avancée qui ont été mises au point par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et qui font déjà économiser des millions de dollars par année aux contribuables canadiens.

L'une d'elles est la méthode de paiement par dépôt direct. En tant que receveur général du Canada, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux doit faire pour 193 millions de dollars de paiements par année. Par le passé, ces paiements étaient faits par chèque. C'est ainsi qu'on versait les salaires des fonctionnaires et les paiements aux bénéficiaires de programmes sociaux, comme la Sécurité de la vieillesse.

Il va sans dire que cette méthode traditionnelle coûtait cher, mais qu'elle était nécessaire. Dans le but de réduire les coûts et d'améliorer ces services, le ministère a adopté le mode de dépôt direct par lequel les fonds sont déposés directement par virement électronique dans le compte du bénéficiaire.

Le dépôt direct est devenu très populaire, de sorte que le receveur général y a recours pour faire 30 p. 100 de ses paiements. Les trois quarts environ des fonctionnaires fédéraux et plus de la moitié des bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse touchent leurs chèques par dépôt direct.

(1655)

Le système permet au contribuable canadien de réaliser des économies et il s'avère pratique pour les bénéficiaires. Le ministère estime qu'au cours des trois derniers exercices, il a économisé 45 millions de dollars en frais de poste, de production et financiers. Même si elles sont importantes, ces économies ne donnent qu'une mince idée de la situation.

Le dépôt direct élimine le problème des chèques perdus, volés, détruits ou contrefaits. Il élimine également les difficultés qui pourraient survenir notamment en cas de grève du service postal. Ce système est pratique, fiable, sûr et écologique. Le dépôt direct illustre à merveille comment l'application d'une technologie électronique peut à la fois réduire les coûts et améliorer la prestation des services à la population.

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Un autre exemple de la mise en application par Travaux publics et Services gouvernementaux d'une technologie des communications est le recours au courier électronique, qui se répand de plus en plus dans la fonction publique fédérale. Le courier électronique relie maintenant plus de 120 000 fonctionnaires partout au Canada.

Ce système permet d'échanger des renseignements d'une façon efficace et rapide, ainsi que de réduire l'accumulation de papier au gouvernement. Il facilite le processus décisionnel, accélère le service et permet des économies; en temps et en efficacité, le gouvernement économiserait quelque 55 millions de dollars par an.

Au cours de la dernière année, Travaux publics et Services gouvernementaux a aussi mis en oeuvre un service de vidéoconférence national. Ce service est maintenant à la disposition de tous les ministères et toutes les organisations gouvernementales dans sept installations de Travaux publics et Services gouvernementaux d'un bout à l'autre du pays. Compte tenu de la demande enthousiaste, le ministère compte étendre ce nouveau service de manière qu'il soit en place dans 20 installations réparties dans tout le Canada.

Un gros client de ce nouveau service sera Radian, le réseau de formation et de communications de la fonction publique. Le mandat de ce réseau est de faire faire des économies de temps et d'argent au sein de la fonction publique en encourageant la formation à distance et la vidéoconférence partout au gouvernement fédéral, réduisant ainsi les frais liés aux déplacements.

Même si le service n'en est encore qu'à ses débuts, il est fort susceptible d'améliorer les communications entre divers ministères partout au Canada tout en réduisant considérablement les coûts, conformément au but du gouvernement qui est de diminuer les coûts en appliquant les nouvelles technologies avec créativité.

Les députés ici présents se souviennent peut-être que, l'an dernier, à l'automne, et cette année encore, au printemps, le Comité du développement des ressources humaines s'est, pendant longtemps, employé à communiquer avec les Canadiens de toutes les régions du pays dans le but de connaître leur avis sur la nouvelle réforme des services sociaux.

Une partie de ces discussions et consultations a été rendue possible grâce à l'utilisation d'une toute nouvelle technologie. Je suis d'ailleurs très heureuse de rappeler que les premiers témoins que le comité a entendus grâce à cette nouvelle technologie étaient de Windsor, en Ontario. Au lieu de dépenser plus de 8 000 $ en frais de déplacement, nous avons pu, grâce à cette nouvelle technologie, réduire considérablement nos dépenses et entendre les témoins sans qu'ils n'aient à se rendre à Ottawa.

À partir du 14 novembre prochain, le Comité des ressources humaines parcourra tout le pays pour aller rencontrer les gens chez eux et se rendre compte de la situation au Canada. En voyage, nous continuerons de tenir des vidéoconférences, ce qui nous permettra de joindre les habitants des régions encore plus éloignées. Tout le monde pourra ainsi exprimer son point de vue sur cette question très importante.

Grâce à cette technologie, le ministère des Travaux publics nous a permis de communiquer directement avec les Canadiens et a aussi offert aux Canadiens l'occasion de nous parler directement et, par conséquent, une véritable forme de démocratie directe.

Le ministère a également cherché à appliquer ces nouvelles technologies aux transactions qu'il effectue avec des milliers de Canadiens, tant des entreprises que des particuliers. En tant que principal organisme d'approvisionnement, Travaux publics et Services gouvernementaux achète tous les ans des biens et services d'une valeur totale, en moyenne, de 10 milliards de dollars, agissant alors au nom de pas moins de 150 ministères et organismes fédéraux.

Le ministère a mis au point un certain nombre de systèmes automatisés pour rendre ce processus plus efficace et moins coûteux tant pour le gouvernement que pour ses clients. Un de ces systèmes est le tout nouveau service d'appel d'offres ouvert.

(1700)

Ce système offre un info-panneau de même qu'une publication intitulée Marchés publics, qui est publiée toutes les trois semaines et qui vise à donner aux entreprises canadiennes un accès rapide et égal à l'information concernant les possibilités de contrats avec le gouvernement.

L'adoption du Service des invitations ouvertes à soumissionner constitue un pas important vers la réalisation de l'engagement du gouvernement à offrir un système juste, clair et transparent d'adjudication des contrats. Toutefois, en réduisant la paperasserie, il fera aussi épargner quelque 3,5 millions de dollars chaque année aux contribuables.

Cela prouve encore que l'application des techniques électroniques contribue non seulement à améliorer les services, mais encore à réduire les coûts. Une autre application de la technologie au monde des affaires réside dans le système électronique d'acquisition et d'adjudication du ministère. Ce système lie les ministères fédéraux clients aux fournisseurs et à un système central de contrôle qui leur permet de faire des affaires par voie électronique et notamment, de passer des commandes sans remplir de bons de commande, de payer les fournisseurs sans que des factures soient établies et d'avoir des pièces de journal sur support électronique plutôt que sur papier.

Lorsque le système sera vraiment en place, dans un avenir très proche, il fera épargner énormément d'argent au gouvernement et aux contribuables, soit quelque 176 millions de dollars. Il fera réaliser des économies encore plus grandes aux fournisseurs du secteur privé, qui en feront profiter le gouvernement en lui offrant des services à meilleur prix.

Ces quelques mesures visant à améliorer l'efficacité du service au moyen de nouvelles techniques prouvent à l'évidence que notre gouvernement tient promesse dans ce domaine. Elles montrent aussi le rôle clé qui est joué par le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Des initiatives du genre de celle que je viens de décrire se traduiront par des rouages gouvernementaux plus efficaces, de meilleurs services à la population, un accès accru au gouvernement pour la population et des économies pour les contribuables.

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Ce sont là autant de raisons d'adopter le projet de loi C-52 et de donner ainsi au ministère le mandat législatif clair de poursuivre son travail dans ce domaine.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je suis toujours stupéfait d'entendre des discours comme celui que la députée vient de prononcer sur la manière d'économiser les fonds publics.

Nous parlons beaucoup des économies de 3,5 millions de dollars qu'il serait possible de réaliser en réduisant la paperasserie. Je suis convaincu que nous pourrions économiser beaucoup plus que cela. D'autres économies de 176 millions de dollars seraient apparemment possibles si on rendait certains programmes plus efficaces.

J'imagine que le gouvernement libéral ne saisit pas très bien la situation. Chaque année, nos dépenses dépassent de 40 milliards nos recettes. C'est 40 000 millions de dollars. Nous avons une dette accumulée d'un demi-trillion de dollars. Nous payons beaucoup plus de 40 milliards de dollars en intérêts sur cette dette chaque année.

Ce qui m'irrite, c'est que les libéraux nous parlent de si petites économies pour régler un problème si gigantesque. La députée pourra peut-être répondre à ma question. Est-ce que les économies de trois milliards et demi-je déteste parler de si petits montants-et celles de 176 millions seront soustraites quelque part dans un futur budget du gouvernement? L'expérience des 20 dernières années m'a démontré que jamais un budget ne faisait état de réductions.

Où peut-on améliorer l'efficacité? Ne venez pas parler à la Chambre d'économiser. Vous n'avez rien fait d'autre que gaspiller depuis que vous êtes arrivés ici. La députée veut-elle répondre à ma question?

Le vice-président: Avant de donner la parole à la députée de Windsor-Sainte-Claire, je vous demande à tous de vous adresser à la présidence et non pas à un vis-à-vis lorsque vous dites «vous».

Mme Cohen: Monsieur le Président, je peux vous assurer que je n'ai d'yeux que pour vous. Je suis heureuse de parler à mon collègue par votre intermédiaire et de lui rappeler que 3,5 millions plus 3,5 millions plus 3,5 millions, cela finit par faire une somme intéressante.

Toutes ces petites économies viennent s'ajouter les unes aux autres. Nous pourrions faire ce que le Parti réformiste a proposé durant sa campagne et faire des réductions de plusieurs milliards de dollars au hasard, détruisant ainsi l'économie du pays et mettant des gens dans la rue. Nous pourrions faire des réductions massives comme l'a fait le gouverneur du Michigan, par exemple.

(1705)

J'invite mon collègue à venir à Windsor et nous l'emmènerons à Detroit. Il pourra voir les gens qui souffrent sous le genre de régime proposé par le Parti réformiste. Il pourra voir les gens qui vivent dans la rue par les pires intempéries. Il pourra voir cette misère. Ou encore il peut nous regarder économiser 3,5 millions de dollars ici et 4,5 millions de dollars là. Il peut nous regarder réorganiser le gouvernement et tenir nos promesses.

Les choses ne sont plus comme elles étaient au cours des neuf dernières années. C'est le début d'une très longue période sous un gouvernement libéral efficace. C'est le début d'une nouvelle vie pour le Canada.

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, la députée parle d'un début. Je me permets de lui rappeler que près d'une année s'est écoulée depuis les élections. Le début, c'était il y a un an. Si les libéraux avaient été vraiment sérieux en parlant de véritables réductions, ils auraient réduit le budget de, disons, 10 milliards de dollars.

Le Parti réformiste a énoncé un programme de réduction du déficit de 15 milliards de dollars. Si on l'avait mis en oeuvre, ce programme aurait permis d'économiser un milliard de dollars au seul chapitre des frais d'intérêt sur la dette, en calculant selon un taux d'intérêt de 7 à 10 p. 100, grâce uniquement à la réduction des frais d'intérêt obtenue en s'attaquant résolument au déficit.

Nous parlons de 3,5 millions de dollars par-ci, de 100 millions par-là. En se mettant sérieusement au travail, la députée aurait pu économiser un milliard de dollars.

Le ministre du Développement des ressources humaines a déposé un document de travail. Après toute une année de labeur, il n'a pu rien produire d'autre qu'un document de travail.

Quand pouvons-nous espérer aller au-delà de ces minuscules propositions tout juste bonnes à économiser du papier et qui ne permettent qu'une minuscule réduction des dépenses, et quand pouvons-nous espérer voir mises en oeuvres des mesures vraiment substantielles pour empêcher notre économie de s'effondrer sous le poids de la dette et des intérêts que nous avons à payer?

Mme Cohen: Monsieur le Président, il est vrai que presque un an a passé. Ce sera notre premier anniversaire le 25 octobre. Cette année a permis au gouvernement de jauger la situation, de voir au juste dans quelle position il se trouve.

L'intégration complète de ce ministère se traduira par des économies de 180 millions de dollars et de l'équivalent de 4 000 emplois à temps plein, entre 1993-1994 et 1997-1998, soit une réduction d'environ 25 p. 100 de l'effectif actuel.

Nous cherchons avant tout à réduire les frais généraux en rationalisant les opérations et en éliminant le double emploi. Ces objectifs sont sans conséquence sur le niveau des services, mais ils permettront de réaliser des économies de un milliard au cours des prochaines années. Ce n'est pas rien. C'est même beaucoup d'argent. Je suis vraiment désolée que nous ne l'ayons pas fait aussi rapidement que les députés d'en face l'auraient souhaité.

Tout leur semble simple. Par un curieux phénomène, il suffit de distribuer des armes aux gens pour qu'ils cessent de s'entre-tuer. L'ordre public sera rétabli. On élimine 20 p. 100 du budget et les gens crèvent de faim dans les rues. Je suppose qu'il y aura moins de bouches à nourrir. C'est une conception fort simple.

De ce côté-ci, où on trouve des gens responsables, nous pouvons dire que nous avons étudié la question et que ce n'est qu'un début.

6583

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-52 constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois. À mon avis et à celui de mes collègues du Bloc québécois, le gouvernement libéral a encore une fois manqué une chance en or de faire honneur à sa promesse pontificale de rendre transparentes nos institutions politiques.

Après l'affaire Pearson-je pense que vous avez affaire à écouter-et le projet de loi C-43 sur l'enregistrement des lobbyistes, voilà que le gouvernement libéral concrétise son manque de transparence avec le projet de loi C-52.

J'ai de la difficulté avec le projet de loi non pas parce que je suis contre le principe d'intégration de deux ministères, mais parce que le projet de loi ne va pas assez loin. Même si je siège en cette Chambre depuis moins d'un an, j'ai quand même une petite expérience parlementaire qui me fait dire qu'il faut vraiment, dans un tel projet de loi, aller plus loin, et je vais m'expliquer.

(1710)

Il y a environ deux semaines, juste pour vous dire l'importance de légiférer serré dans ce domaine, j'ai reçu une réponse du ministre des Travaux publics à une lettre dans laquelle je lui demandais de me faire part des activités de son ministère dans mon comté, le comté de Berthier-Montcalm. J'ai été élu dans ce comté et je voulais savoir ce qui se passait dans mon comté, qui avait les contrats, s'il y avait du gaspillage, quel édifice, etc.

Je voulais avoir ces informations, qui étaient très légitimes d'un élu. Je vais seulement vous lire un petit paragraphe de la réponse du ministre. Il me dit: «Malheureusement, les renseignements que vous recherchez ne se trouvent pas dans un document comme tel. Afin d'être en mesure de répondre à vos questions, il nous faudrait procéder à une recherche approfondie dans les nombreux secteurs de mon ministère et dans les multiples banques de données qui abondent, compte tenu de la fusion de quatre organismes distincts, qui a donné lieu à la création du nouveau ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. De plus, les coûts reliés à la cueillette d'informations et à la préparation des rapports pour les députés pourraient dépasser la somme de 168 000 $, et une grande partie du travail n'est pas informatisée. Somme toute, ce travail représente un fardeau excessif pour le fonctionnement de notre ministère.»

Ironiquement, je me demande si le ministre n'a pas fait ses calculs sur la base de son propre tarif horaire ou encore s'il n'a pas calculé le temps de l'ordinateur pour arriver à un chiffre de 168 000 $. Par ailleurs, le summum de l'incohérence de ce ministère s'est manifesté le 18 avril dernier, lorsque ma collègue et députée de Laval-Est a quant à elle reçu une réponse à sa lettre, qui demandait au même ministère que moi de lui fournir une liste des noms, adresses et numéros de téléphone des entreprises de sa circonscription. Dans la réponse du ministère à cette lettre, le ministre responsable n'indique aucunement que sa demande va coûter 168 000 $ ou une somme quelconque aux contribuables, ou qu'il serait impossible de répondre à sa demande, étant donné qu'il y a plusieurs documents qui devraient être analysés avant de répondre à la députée.

Non, ce n'est pas la réponse qu'elle a reçue. On lui a tout simplement écrit qu'elle trouverait ci-joint les renseignements qu'elle demandait. Je me suis posé la question à savoir si ce ministère avait une politique de deux poids, deux mesures. Ce qui n'est pas trop compromettant ou qui ne peut pas mener loin, on le divulgue, le reste, on ne le divulgue pas. J'espère que ce n'est pas l'explication. À tout événement, au sous-comité de l'industrie, qui étudie le projet de loi C-43 sur l'enregistrement des lobbyistes, les députés d'en face me disent que ce sont les députés qui sont les meilleurs lobbyistes pour obtenir des informations.

Cependant, je remarque que cette affirmation ne s'applique pas au ministre. Je me demande si Government Policy Consultants me demanderait moins cher que 168 000 $ pour me donner les réponses à mes questions. Qui plus est, je crois qu'il est crucial d'analyser profondément quelques éléments des réponses offertes par le ministère dans sa lettre du 21 septembre dernier. Le ministre du ministère des Approvisionnements et des Services me dit que les réponses à mes questions ne se trouvent pas dans un document comme tel, mais où se trouvent ces réponses?

Moi, je vais vous donner quelques pistes. Ces réponses se trouvent peut-être dans la banque de données de certains groupes de lobbyistes, de professionnels de la colline parlementaire. Ces lobbyistes se font des milliers de dollars par jour, on parle parfois jusqu'à 10 000 $ par jour, pour conseiller des compagnies qui veulent obtenir des contrats du gouvernement. Comme le proposait mon collègue de Québec-Est, il y a quelques jours, si le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux établissait des relevés périodiques, mensuels, pour établir la transparence du gouvernement fédéral dans l'attribution des contrats, nous serions sans doute capables, à long terme, d'économiser beaucoup d'argent et d'éliminer le favoritisme qui existe au sein de ce ministère.

Si les groupes de lobby font autant d'argent à conseiller et à expliquer le fonctionnement du système et des institutions, c'est que le système souffre d'un manque de transparence et qu'il est très complexe. Les députés d'en face et le ministre lui-même vont me dire que la fusion entre le ministère des Travaux publics et celui des Approvisionnements et des Services va éliminer cette complexité, mais je leur réponds que le projet de loi C-52 ne met en place aucun mécanisme qui va rendre transparent ce ministère. Et aussi, ce projet de loi n'incitera pas les fonctionnaires à dénoncer les gaspillages éhontés du futur ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

(1715)

Il est anormal, en 1994, que le citoyen et le député qui le représente ne connaissent pas les activités contractuelles de sous-traitance de ce ministère dans son propre comté. La transparence dans ce ministère, ça l'air d'être un beau pique-nique à patronage. En tout cas, c'est ce que ma grand-mère dirait dans une telle situation.

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Alors, que dans le livre rouge, le mot «transparent» apparaissait presque aussi souvent que le mot emploi, il est surprenant qu'on ne retrouve pas celui-ci dans le projet de loi C-52, tout comme nous ne le retrouvons pas dans le projet de loi C-43.

Le législateur doit voir l'objectif de la transparence dans son ensemble. Le bras gauche du gouvernement ne doit pas ignorer ce que le bras droit fait. Pourtant, dans le livre rouge, on parle de confiance des citoyens dans le système, de l'influence, de la transparence, de la sacro-sainte intégrité, de l'implication, etc. Il ne faut pas citer le livre rouge juste pour faire des voeux pieux. Il faut une politique législative conforme. C'est le temps, pendant que nous avons un projet de loi en main, de passer à l'action.

Pourquoi faire des lois à moitié. L'actuel projet de loi C-52 et le projet de loi C-43 sont des exemples de sujets intimement reliés. Il devrait y avoir un lien législatif entre les deux. Lorsqu'on parle de contrats, d'achats du gouvernement, de bâtisses gouvernementales, on pense immédiatement aux lobbyistes. Le Bloc est sans doute le seul en cette Chambre qui fait une telle relation. Pourtant, elle existe.

L'affaire Pearson, qu'on connaît bien en cette Chambre, est un bel exemple où des contrats gouvernementaux et des pressions des lobbyistes ont fait bon ménage. Va-t-on prévenir des histoires semblables avec le projet de loi C-52 qu'on étudie aujourd'hui ou le projet de loi C-43? Non, monsieur le Président, pas dans l'actuel état des deux projets de loi.

S'il est vrai que le législateur ne parle jamais pour rien dire, il devrait également légiférer pour faire changer les choses et non seulement pour installer un écran de fumée devant du patronage éhonté, comme il s'en fait depuis des décennies dans ces ministères.

Une autre chose qui pourrait aider la transparence tant souhaitée mais qui n'est finalement que des voeux pieux de la part du gouvernement aurait pu être atteint ou en bonne voie de l'être avec la réforme du financement des partis politiques, telle que proposée par le député du Bloc québécois, le député de Richelieu. Mais non, on a vu le vrai visage du gouvernement. Ils ont refusé la main qu'on leur tendait dans ce domaine.

Bien que l'on pourrait parler davantage sur les prétentions de la transparence souhaitée par le gouvernement, je vais revenir sur le projet de loi C-52 et probablement qu'on aura la chance plus tard de parler justement de cette fameuse transparence que le gouvernement désirerait nous soumettre. Cependant, il ne le fait jamais lorsqu'il en a l'occasion.

Ce que nous refusons, c'est de donner une deuxième lecture au projet de loi C-52, parce que le principe du projet de loi ne prévoit pas la mise en place d'un code d'éthique précis visant à rendre transparentes la passation de marchés et l'acquisition de tous les biens et services par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

À cet effet, nous proposons cinq éléments qui formeraient une certaine base pour obtenir cette transparence souhaitée. Les cinq propositions du Bloc sont les suivantes: la première, la création d'une commission publique de surveillance; la deuxième, un code de sous-traitance; la troisième, une consultation de tous les députés fédéraux; la quatrième, la responsabilisation des fonctionnaires; et la cinquième, un contrôle des paiements anticipés du gouvernement.

J'entends quelquefois les ministres dire: «L'opposition ne fait jamais de propositions.» Eh bien là, j'en fais, moi, des propositions. D'ailleurs, on en fait souvent, mais vous ne les écoutez pas. Là, je vous soumets des propositions très claires et je vais les expliquer.

Regardons de plus près ces propositions. La première, qui est la création d'une commission publique de surveillance, aurait pour but, entre autres, de soumettre des relevés mensuels de tous les contrats gouvernementaux qui passent par le ministère. Avec un tel registre, on éviterait les attentes frustrantes que l'on vit actuellement avec les demandes soumises au ministre par le biais de la Loi sur l'accès à l'information. Les relevés périodiques contribueraient à la simplification de l'appareil gouvernemental. Cette commission serait simple, accessible et compréhensible.

De plus, la commission publique de surveillance aurait le pouvoir de remettre en cause tout contrat nébuleux et obscur ou tout contrat qui outrepasserait les règles de procédure dans l'attribution de contrats. Ce pouvoir judiciaire serait applicable aussi sur les cas de trafic d'influence ou de patronage.

(1720)

Deuxièmement, si le code de sous-traitance qu'on propose tient compte du fait que le marché de la sous-traitance a représenté 5,2 milliards de dollars pour l'année 1992-1993, seulement pour cette année-là, une telle spère d'activité économique doit faire l'objet de certaines directives de la part du gouvernement.

Cette question est trop importante à la fois pour les fonctionnaires, les entreprises sous-traitantes et pour la population canadienne et québécoise pour qu'elle ne soit pas traitée de façon sérieuse. À cette fin, le Bloc québécois aurait apprécié que le projet de loi à l'étude instaure des règles ou tout le moins un cadre juridique qui obligerait le gouvernement fédéral à suivre des normes spécifiques de sous-traitance. Si le gouvernement veut le faire pour l'industrie du lobbying qui ne représente pas un marché de 5,2 milliards de dollars, il peut aussi le faire pour la sous-traitance.

La population, les syndicats et le secteur patronal auraient tout à gagner s'il y avait des règles précises qui établissaient les règles à suivre dans le domaine de la sous-traitance. Et que les députés d'en face ne me disent pas que la sous-traitance est conjoncturelle parce que lorsque cela se fait depuis 10 ans, c'est une pratique qui s'accumule, c'est une pratique qui se fait, il faut continuer et c'est monnaie courante.

J'aimerais aussi qu'un député m'explique comment il se fait que les comités parlementaires ont recours à des compagnies d'imprimerie privées pour publier leur rapport final alors qu'il y a ce même service ici à la Chambre des communes.

Troisièmement, consultation des députés fédéraux. Je pense qu'on est ici pour représenter nos commettants. Je pense qu'on pourrait nous utiliser à 150 p. 100 et je pense que ce serait un bon élément. Donc, le troisième élément de transparence que le Bloc québécois propose est la consultation de tous les députés fédéraux. Cette proposition se base sur la promesse libérale de valoriser le rôle de député. Dans cette optique, il devient important de responsabiliser et d'informer les députés à l'attribution des

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contrats de ce futur nouveau ministère dans leurs comtés. Cette consultation hors de l'enceinte législative de la Chambre des communes permettrait aux députés de vérifier et d'attester des conséquences des projets de loi sur lesquels ils votent.

La consultation des députés doit transcender la microsphère de la Chambre des communes et des comités parlementaires. J'ai été élu démocratiquement pour représenter les gens de la circonscription de Berthier-Montcalm et je dois donc posséder tous les outils légitimes pour remplir ce mandat. Les dépenses publiques font partie de cette catégorie. Comment voulez-vous qu'un député remplisse son rôle adéquatement s'il ne connaît même pas toutes les dépenses gouvernementales qui se font à l'intérieur de son propre comté. La propreté commence dans sa propre cour, dit-on, mais lorsqu'on ne sait pas quoi nettoyer, c'est difficile d'être propre aux yeux de la population.

Je réfute l'argument du ministre qui me dit que cela coûterait trop cher, parce que je pense que si le député suivait attentivement tout ce qui se fait dans son comté, il pourrait sûrement relever des choses qui se font dont découle du gaspillage. On pourrait sûrement ramasser très rapidement les sommes que cela coûte pour donner l'information aux députés.

Quatrièmement, responsabilité des fonctionnaires. Cela, ce serait important. Les fonctionnaires doivent être responsables, doivent avoir un esprit de responsabilité face à l'État. Il semble évident que nous devons responsabiliser davantage les fonctionnaires. Ils sont les mieux placés pour dénoncer les gaspillages éhontés qui se font dans tous les ministères. Nous devons trouver des moyens afin d'inciter les fonctonnaires à dénoncer ces folles dépenses gouvernementales. Le droit à la dénonciation du gaspillage public doit être adressé par cette Chambre et ce, rapidement.

Étant donné que la majeure partie des contrats seront effectués par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, il me semble donc évident que le projet de loi C-52 aurait dû se pencher sur cette question.

Les fonctionnaires fédéraux doivent réaliser que lorsqu'ils sont témoins de dépenses inutiles, ce sont eux également, à titre de contribuables, qui paient la note.

J'ai un exemple parfait qui justifie le grand ménage dont je parlais tantôt qui commençait dans sa cour.

Pour ce faire, j'inviterais le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux à visiter l'entrée arrière de l'édifice de la Confédération pour qu'il soit lui-même témoin d'une dépense malsaine.

Les Travaux publics ont refait la passerelle arrière de cet édifice pour les personnes handicapées. Bien que je sois totalement en accord avec le principe, je suis néanmoins outré par le résultat. Au lieu de faire une simple descente efficace et fonctionnelle, les constructeurs ont créé un énorme labyrinthe où on ne peut même pas faire passer une chaise roulante. Et en plus, on me dit que cela a coûté 170 000 $ pour faire ce labyrinthe non fonctionnel.

Voilà un exemple qui démontre à quel point certaines dépenses sont dignes d'un monde transcendental.

(1725)

Comme dernier point, je voudrais dire un mot sur les paiements anticipés du gouvernement. Cette pratique de la part des hauts fonctionnaires du ministère vise à utiliser de façon maximale les ressources disponibles d'un service à l'intérieur d'un ministère pour que ce dernier s'assure de la même disponibilité des ressources pour l'année budgétaire subséquente. Ces responsables gouvernementaux agissent de la sorte parce qu'ils ont peur de se faire couper leur budget annuel s'ils n'utilisent pas à plein les ressources qui étaient disponibles dans l'année courante.

Ces questions pertinentes des paiements anticipés concernent tous les ministères. Par ailleurs, il devient évident que le ministère des Travaux publics doit prendre le taureau par les cornes dans l'application d'un contrôle strict des dépenses gouvernementales.

Alors que le ministère des Travaux publics et des Approvisionnements et Services a été historiquement étiqueté comme étant le ministère du patronage par excellence, il doit maintenant faire tout en son possible pour qu'il devienne le ministère de la transparence, et pour ce faire, il doit posséder tous les outils nécessaires.

Encore une fois, le gouvernement libéral dilue cet objectif et dans ce cas-ci, il le noie complètement. Au lieu d'être un chien de garde comme il se doit, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux joue un jeu malsain qui empêche la transparence recherchée.

Un autre exemple qui me répugne est le cas de certains électriciens des Travaux publics du Canada. Quand on m'a communiqué cette information-là, j'ai été scandalisé. Il semble que ces derniers accumulent le cuivre des fils électriques dont ils disposent pour se payer un gros party à la fin de l'année. Ils font fondre ce matériau et le vendent par la suite pour se payer un party. Je ne pense pas que ce soit une pratique acceptable en 1994.

Un autre exemple rapidement, monsieur le Président, parce que je constate que le temps s'écoule rapidement. . .

M. Duhamel: J'aimerais pouvoir poser une question.

M. Bellehumeur: Je serai là pour répondre à vos questions, si le temps me le permet.

L'autre point dont je voudrais parler, c'est quelque chose que j'ai vécu lorsque j'ai aménagé dans mes nouveaux locaux à Ottawa, où on a changé mes ordinateurs, qui étaient des 286 et des 386, pour des ordinateurs un peu plus fonctionnels et un peu plus modernes. Dans mon comté, certains organismes communautaires, des groupes de femmes, Accueil jeunesse, ou autres sont venus me voir pour savoir comment on devait s'y prendre pour récupérer, pour s'accaparer, pour acheter les vieux ordinateurs du gouvernement du Canada. Après vérification, j'ai su que c'était extrêmement difficile. Il semble qu'il y ait un genre de vente à l'encan où ces ordinateurs sont vendus, mais il semble que ce soient les employés ou l'entourage immédiat de certains ministères qui vont acheter ces ordinateurs. Finalement, les contribuables dans les comtés, les organismes communautaires qui auraient besoin d'ordinateurs comme cela, qui pourraient payer un bon prix, et je pense que ce serait très louable pour le

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gouvernement, ne peuvent même pas mettre la main sur ces ordinateurs.

Finalement, je pense que l'amendement motivé que le Bloc québécois propose dans ce projet de loi correspond véritablement à la transparence que tous les contribuables, au Québec et dans le reste du Canada, désireraient voir de la part de ce ministère, qui a toujours été, que ce soit avec les libéraux, les conservateurs ou n'importe quel autre parti, le ministère à patronage.

Je pense qu'il est temps de mettre un terme à cela. C'est le temps de légiférer correctement en la matière pour que ce ne soit plus le ministère du patronage, mais le ministère de la transparence. Avec ce projet de loi, le passé étant garant de l'avenir, ça restera encore un ministère à patronage, et il faut vraiment mettre un terme à cela. J'invite mes collègues du parti gouvernemental à faire pression sur le ministre pour qu'il écoute ce que l'opposition officielle a à dire.

Je pense que je vais m'asseoir immédiatement pour permettre à mon collègue de Saint-Boniface de me poser une question parce qu'il se meurt de le faire.

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

(1730)

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud) propose: Que le projet de loi C-256, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert de revenu au conjoint), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre pour amorcer, à l'étape de la deuxième lecture, le débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-256 dont je suis le parrain.

Tous les députés attendent avec impatience l'occasion de pouvoir saisir la Chambre de questions que, non seulement eux, mais que tous les Canadiens ont à coeur. Le projet de loi C-256 concerne d'abord et avant tout la famille, mais il a aussi des répercussions sur les emplois, les services de garde, l'équité fiscale ainsi que les coûts de la santé, des services sociaux et de la justice pénale.

L'Assemblée générale des Nations Unies a proclamé 1994 l'Année internationale de la famille. À mon avis, ce n'est pas tellement un motif de réjouissance comme une mise en garde.

Les changements sociaux et économiques des 30 dernières années ont été spectaculaires. Les valeurs familiales et sociales se sont clairement détériorées. Nous ne nous sentons plus en sécurité dans nos localités. Les demandes de services sociaux ont augmenté au-delà de nos moyens, et l'éclatement de la famille est devenu la norme. Tout le monde connaît un chef de famille monoparentale, mais saviez-vous que 60 p. 100 de ces familles vivent dans la pauvreté?

En 1961, dans 65 p. 100 des familles comptant un enfant de moins de six ans, un des parents restait à la maison. En 1991, 30 plus tard, ce genre de structure familiale ne représente plus que 12 p. 100 des familles. En outre, de nos jours, plus de 70 p. 100 des enfants d'âge préscolaire sont régulièrement confiés à des services de garde pendant que leurs parents travaillent.

Cette évolution est, dans une large mesure, attribuable à la situation économique. La croissance réelle des revenus stagne depuis le milieu des années 70, et ce sont les jeunes familles qui ont été le plus durement frappées. Leurs revenus connaissent une baisse vertigineuse, tandis que l'incidence de la pauvreté augmente. Ainsi, parmi les familles dont le chef a moins de 25 ans, l'incidence de la pauvreté a presque doublé, passant de 21 à 37 p. 100 entre 1981 et 1991.

Je suis donc très heureux que le ministre du Développement des ressources humaines ait réaffirmé aujourd'hui notre engagement à supprimer la pauvreté chez les enfants. Il a clairement dit que c'est là notre priorité absolue dans la restructuration de nos programmes sociaux.

Il faut dire toutefois qu'à mesure que les coûts qu'entraîne la décision d'élever ses enfants chez soi sont de plus en plus élevés, cette pratique est décrite comme de moins en moins souhaitable. Au lieu d'admettre que nos priorités sont peut-être mal placées, nous tentons d'une certaine manière à nous justifier en disant que c'est mieux pour les enfants.

En outre, les problèmes sociaux et familiaux que nous connaissons aujourd'hui sont dus à un certain nombre d'autres facteurs. La plupart de nos services ont été conçus, semble-t-il, pour réagir une fois que les problèmes sont devenus apparents. À ce moment-là, il faut agir d'une manière urgente, mais les remèdes sont souvent inefficaces.

Selon le rapport de 1992 du Conseil du premier ministre de l'Ontario sur la santé, le bien-être et la justice sociale, les produits du développement trouvent leur origine dans des expériences et des influences remontant à l'enfance. Parmi ces produits, on compte la bonne santé, la capacité de vivre avec le stress, la capacité d'apprendre, la capacité d'avoir de bonnes relations avec les autres et d'avoir de l'amour-propre.

Où, comment et avec qui les enfants ont passé leur temps, tout cela a des effets importants sur leur développement. Il est essentiel que l'enfant jouisse d'une relation stable avec un adulte nourricier; qui d'autre peut fournir ce soin mieux qu'un des parents?

Le Dr Fraser Mustard, président de l'Institut canadien des recherches avancées, fait valoir depuis longtemps qu'il faut consacrer une partie de nos ressources limitées aux enfants pendant leurs trois premières années d'existence. Les recherches poussées de l'institut montrent des liens très nets entre les problèmes dans l'avenir et de mauvais soins pendant l'enfance.

Le Dr Mustard cite une étude de 19 ans faite aux États-Unis sur un programme scolaire enrichi pour de jeunes enfants. Il en est résulté qu'une plus grande proportion de ces enfants font leurs études secondaires, puis collégiales. Il y avait chez eux 50 p. 100 de moins de problèmes de santé mentale, 40 p. 100 de moins de bénéficiaires de l'aide sociale et 50 p. 100 de moins de grossesses chez les adolescentes.

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(1735)

Le Dr Penelope Leach, réputée pour ses ouvrages sur les soins aux enfants, a brillamment résumé la question quand elle a dit que le vrai problème n'était pas le choix entre élever ses enfants ou faire carrière, mais quelque chose qui serait plus près de la maternité et du travail rémunéré. Aujourd'hui, les enfants font plus partie du travail rémunéré que de la vie à la maison. Ils passent donc au second plan dans notre société. Ces priorités doivent changer.

L'importance cruciale de soins de santé de qualité est particulièrement mise en évidence par les faits liés aux jeunes mères célibataires. Chaque année, plus de 20 000 femmes célibataires âgées de 12 à 19 ans donnent naissance à un enfant et la majorité d'entre elles choisissent de l'élever elles-mêmes. La plupart ne finissent pas leurs études et ont de grandes chances de vivre de l'aide sociale et de ne pouvoir s'offrir qu'un logement subventionné. Leurs enfants risquent fort d'être prématurés et d'avoir un faible poids à la naissance. Ils sont en outre plus susceptibles d'avoir des problèmes à l'école et de devenir des parents seuls eux-mêmes.

Ces faits soulèvent de graves questions. Que devient la famille traditionnelle? Sommes-nous pleinement conscients des conséquences possibles sur le développement futur de nos enfants du fait que les deux parents travaillent? Incombe-t-il vraiment aux gouvernements d'assurer le développement futur de nos enfants? La société a-t-elle décidé qu'il n'était plus important de gérer le foyer familial et de s'occuper des enfants d'âge préscolaire?

Qui oserait dire que les parents qui restent à la maison ne travaillent pas? Ils ont choisi une profession très honorable qui contribue davantage à la qualité de notre société que la plupart des emplois et, pourtant, on ne reconnaît pas la valeur de ce travail financièrement. C'est pourquoi j'ai présenté ce projet de loi. Il s'agit d'offrir un modeste avantage financier aux familles qui décident qu'un des parents doit rester à la maison pour s'occuper des enfants d'âge préscolaire.

Ce projet de loi libérera certains emplois sur le marché du travail pour ceux qui en ont un urgent besoin. Il débloquera également des places en garderie. On remédiera ainsi en partie à la pénurie critique qui existe en ce moment.

Prenons l'exemple de deux parents qui travaillent et qui ont deux enfants à la garderie. Le moins bien rémunéré des deux gagne 25 000 $ par année. Une fois qu'on a enlevé l'impôt, les frais de garderie et les dépenses qu'entraîne le fait de travailler, on s'aperçoit que son salaire réel n'est que de 100 $ par semaine.

Les parents qui se trouvent dans cette situation se demandent souvent pourquoi ils font de si grands sacrifices pour si peu. Leur vie est assujettie à un horaire de garderie. Ils courent le matin pour préparer leur enfant, pour l'amener à la garderie, pour se rendre au travail et avoir le temps de faire une journée complète, car ils ne peuvent pas rester plus tard que prévu. Ils doivent arriver à l'heure pour reprendre l'enfant, puis se dépêcher pour préparer le repas du soir. Une fois tout cela terminé, il est déjà l'heure de mettre l'enfant au lit. Si les parents veulent accorder du temps à leurs enfants, ceux-ci sont souvent trop fatigués et n'ont pas envie de jouer.

Que font les parents lorsque les enfants sont malades? Tout ce stress ne peut contribuer au mieux-être de la cellule familiale. Le nombre d'heures que les parents et les enfants passent ensemble a diminué de 40 p. 100 en une seule génération. Pour justifier cette situation, nous avons imaginé ce que nous appelons maintenant le temps de qualité. Cette notion signifie qu'il suffit d'accorder quelques moments à nos enfants, à condition que ce soient des moments de qualité. Lorsqu'on est constamment avec eux, on ne profite que d'une partie du temps. Monsieur le Président, cette façon de penser est tout simplement erronée.

Les facteurs économiques sont importants, mais, dans certaines circonstances, les parents ont du mal à décider si le maigre salaire net du conjoint qui gagne le moins vaut tous les sacrifices que la famille s'impose. Bien que la vaste majorité des parents travaillent, selon un sondage Decima réalisé en 1991, 70 p. 100 des femmes choisiraient de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants si elles le pouvaient. Ce projet de loi prévoit une aide financière aux parents qui voudraient, et j'insiste là-dessus, pouvoir choisir cette option.

(1740)

Il conviendrait également de noter que notre régime actuel d'impôt sur le revenu exerce en fait une discrimination contre les familles à revenu unique. La déduction pour frais de garde d'enfants permet aux familles à deux revenus, peu importe ces revenus, de demander jusqu'à 5 000 $ par enfant âgé de moins de sept ans. Aucune déduction de la sorte n'est prévue pour les familles à revenu unique, car on présume à tort qu'elles n'ont pas de frais de garde.

Les frais de garde existent non pas parce que les deux conjoints travaillent, mais parce que les enfants existent. La déduction pour frais de garde offre des avantages inversement proportionnels aux besoins, c'est-à-dire que plus le revenu familial est élevé, plus les économies sont grandes pour les familles à deux revenus.

Qu'on songe aussi au cas de deux familles voisines qui ont chacune des enfants. Un des voisins peut être payé pour prendre soin des enfants de l'autre, et vice versa. Chacune de ces deux familles peut donc demander la déduction pour frais de garde parce qu'elle s'occupe des enfants de l'autre. L'ironie, c'est qu'on ne peut obtenir aucune déduction lorsqu'on s'occupe de ses propres enfants. Ce traitement fiscal privilégié peut faire réaliser des économies à ceux qui prennent soin des enfants des autres, mais ne fait rien pour ceux qui prennent soin de leurs propres enfants.

Pour s'attaquer aux injustices profondes que recèle notre Loi de l'impôt sur le revenu, la déduction pour frais de garde d'enfants devrait être basée sur les ressources financières et accordée à toutes les familles. Cette initiative donnerait des avantages équitables à toutes les familles, en fonction de leurs besoins financiers. Je vais donc sous peu déposer à la Chambre une motion visant à introduire ce changement et j'espère que j'aurai alors l'appui de tous les députés.

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Le projet de loi C-256 vise essentiellement à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre à un conjoint de partager jusqu'à 25 000 $ de son revenu avec le conjoint qui reste à la maison pour s'occuper d'au moins un enfant qui n'a pas encore fréquenté un établissement d'enseignement à plein temps.

Compte tenu des tranches d'impôt progressif actuellement prévues dans nos lois de l'impôt sur le revenu, cette mesure allégerait le fardeau fiscal qui pèse sur le revenu familial. En fonction du palier de revenu et du montant des déductions admissibles, le gain pourrait atteindre jusqu'à 3 500 $ par an ou environ 65 $ par semaine.

Dans le cas que j'ai cité, si les 100 $ de revenu net par semaine passaient à seulement 35 $, l'option de laisser un parent à la maison pourrait être beaucoup plus attrayante pour la famille. Le revenu ainsi partagé avec le conjoint travaillant à domicile serait considéré comme le revenu d'un travail indépendant et n'ouvrirait donc pas droit à l'assurance-chômage. Le revenu serait cependant admissible au titre des REER.

En vertu de la Loi sur le Régime de pensions du Canada, ce revenu n'ouvrirait pas droit aux prestations du RPC. J'ai toutefois déposé à la Chambre le projet de loi C-269 qui modifierait la Loi sur le Régime de pensions du Canada pour rendre ces gains admissibles. Cette modification exigera l'approbation des deux tiers des provinces représentant 50 p. 100 de la population, sans compter le Québec qui administre son propre régime, la Régie des rentes du Québec.

Si nous croyons vraiment que le travail à domicile et l'éducation des enfants d'âge préscolaire sont des fonctions importantes, ne devrions-nous pas alors reconnaître qu'il n'est que juste d'offrir la possibilité de toucher un jour des prestations de retraite?

Par ailleurs, ce ne sont pas les seuls bienfaits de ce projet de loi. Il ne s'agit pas simplement d'un projet de loi qui accorderait un allégement fiscal à certains Canadiens. Si un travailleur à faible revenu cesse de travailler à l'extérieur pour travailler chez lui, cela libère un emploi ou crée une dépendance, selon le point de vue. Étant donné qu'il y a 10,7 p. 100 de chômeurs, on ne saurait surestimer l'importance de la création d'emplois.

De plus, il est fort probable que la personne qui occupe le poste libéré ait touché, auparavant, des prestations d'assurance-chômage pouvant atteindre 429 $ par semaine ou des prestations d'aide sociale pouvant atteindre 663 $ par semaine. Dans ces circonstances, le gouvernement fera, en fait, des économies sur le coût de ces avantages sociaux. De même, il est fort probable que le nouveau contribuable n'ait pas le même niveau de frais de garde d'enfants, ce qui signifie qu'il paiera plus d'impôt que la personne qui occupait auparavant cet emploi.

(1745)

Ce projet de loi aura également pour conséquence de libérer des places de garderie. Dans son livre rouge, le gouvernement a promis de créer 50 000 places de garderie chaque année pendant trois ans, quand il aura ramené le PIB à 3 p. 100 du déficit. Comme il y parviendra cette année, ces 150 000 places de garderie seront créées au coût de 1,4 milliard de dollars, coûts qui seront partagés entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Cela représente 9 600 $ par place par an.

On s'attend aussi à ce que les utilisateurs paient 2 400 $ par an par place en garderie. Au total, chacune de ces places coûtera donc 12 000 $. C'est là un assez bon indicateur de la valeur qui devrait être attribuée au fait de s'occuper d'un enfant à la maison.

Certes, il est vrai qu'un plus grand nombre de services de garderie entraînerait une augmentation du nombre de mères qui travaillent à l'extérieur, mais il est aussi vrai qu'une aide financière plus importante pour subvenir au coût d'être un parent en réduirait le nombre peu importe que des services de garderie soient disponibles et abordables. À long terme, il est essentiel que nous nous rendions compte que si les parents s'occupent eux-mêmes de leurs enfants, cela permettra de faire des économies au niveau de la santé, des programmes sociaux et de la justice pénale.

Chaque année, il en coûte littéralement des milliards de dollars pour s'attaquer aux problèmes dus au développement insatisfaisant de l'enfant. Aujourd'hui, nous faisons face, en ce qui concerne la famille, à de graves problèmes complexes. Il ne faut toutefois pas oublier qu'il n'existe pas de solution simple. Ce qu'il faut, c'est toute une série d'initiatives pour à la fois prévenir les problèmes et y remédier. Le projet de loi C-256 est une importante mesure préventive qui reconnaît l'importance du travail à la maison, crée des emplois et assure des places en garderie.

Depuis sa présentation, plus de 160 députés ont indiqué qu'ils étaient en faveur de renvoyer ce projet de loi à un comité. Non seulement cela, des milliers de Canadiens de tous le pays nous ont fait savoir, au moyen de lettres et de pétitions, qu'ils veulent que l'on donne suite à la question faisant l'objet de ce projet de loi.

En cette année de la famille, je pense que la Chambre des communes devrait saisir toute occasion possible d'examiner les initiatives pouvant aider les familles canadiennes à aider nos enfants qui sont bien sûr notre avenir.

Les projets de loi d'initiative parlementaire exigent le consentement unanime de la Chambre à la deuxième lecture pour pouvoir passer à l'étape suivante. Ce consentement est rarement accordé mais la valeur de l'exercice tient au dialogue approfondi qui se déroule non seulement à la Chambre mais aussi parmi les Canadiens que le sujet intéresse.

Je me suis entretenu ce matin avec le ministre du Développement des ressources humaines au sujet des prestations qui seraient données à ceux qui s'occupent des leurs à la maison. Le ministre m'a donné l'assurance que le sujet du projet de loi C-56 pourrait être étudié dans le cadre de l'examen des programmes sociaux dont fait état le document de travail déposé cet après-midi à la Chambre des communes. Il sera alors possible d'examiner plus en profondeur les questions et les solutions de rechange concernant le projet de loi C-256.

Les personnes qui dispensent des soins directement pourraient bénéficier du fractionnement du revenu sous forme de crédit d'impôt et n'auraient pas à compter sur des services sociaux. Parmi ces personnes il y aurait celles qui s'occupent, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques, ou encore de personnes âgées ayant besoin de soins continus. Ces Canadiens font passer les membres de leur

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famille avant leurs propres intérêts et ils méritent une reconnaissance.

Je suis heureux de pouvoir continuer de lutter au nom des parents et de ceux qui dispensent des soins à la maison. Le début vient de commencer et je remercie les députés de leur intérêt et de leur appui.

(1750)

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer à un débat qui concerne les familles et particulièrement le double rôle de bon nombre de mères, soit celui d'éducatrice et de gagne-pain. Je porterai donc mon intervention sur les familles au sein desquelles on retrouve des enfants d'âge scolaire ou préscolaire.

Les statistiques sur le travail des femmes évoluent constamment. C'est ainsi qu'en 1969, seulement 30 p. 100 des deux conjoints parents occupaient un emploi, alors qu'en 1990, ce pourcentage avait grimpé à 71 p. 100. On voit donc que les mères vivant en couple se retrouvent maintenant et de façon grandement majoritaire sur le marché du travail. À mon avis, la motivation première réside dans les besoins financiers de la famille. En 1991, à l'échelle canadienne, 4,1 p. 100 des familles à double revenu avaient un revenu inférieur au seuil de faible revenu.

Sans la contribution salariale de l'épouse, le taux des faibles revenus dans ces familles aurait été de près de 15 p. 100. La situation était plus aiguë chez les familles biparentales avec des enfants de moins de treize ans. En effet, en 1987, 12,6 p. 100 d'entre elles avaient un revenu inférieur au seuil de faible revenu, alors que si le parent ayant la principale responsabilité du soin des enfants, habituellement la mère, n'avait occupé un emploi, on serait passé à un taux de 25 p. 100.

On voit donc l'importance cruciale que peut revêtir, pour un grand nombre de familles, le travail de la mère à l'extérieur du foyer. Cette appartenance au monde du travail est cependant menacée par certains facteurs, dont la pauvreté du système des services de garde. Un document de référence produit par le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme en 1994 révélait que selon les données de 1988, les problèmes de garde d'enfant peuvent influer sur la participation des parents au marché du travail et sur leur productivité.

On ajoutait de plus que ces problèmes risquaient de toucher la productivité des mères ou leur participation au marché du travail, donc trois fois plus que celle des pères. On voit donc que les familles ont besoin du travail des mères et que celui-ci doit être appuyé par des services de garde adéquats. Une deuxième explication à l'accroissement de la participation des femmes au marché du travail est leur désir d'épanouissement dans le cadre d'une carrière. Les femmes constituent maintenant la majorité des bachelières. Elles éprouvent donc naturellement le besoin de mettre en pratique les connaissances acquises au cours de leurs études.

Le document du CCCSF mentionné plus haut présentait les résultats fort concluants d'un sondage effectué auprès d'adolescentes habitant partout au Canada. Près de 90 p. 100 des jeunes filles inscrites en 8e, 9e et 10e année s'attendaient à travailler à plein temps, dix ans plus tard. En outre, plus de la moitié croyaient fermement qu'elles travailleraient contre rémunération longtemps après avoir terminé leurs études. Les femmes travaillent donc pour répondre aux besoins financiers de leur famille et parce qu'elles veulent et peuvent contribuer à l'avancement de la société.

Ayant ainsi fait un très bref survol de la participation des mères au marché du travail, examinons maintenant le projet de loi sous étude. Ce projet de loi prévoit la répartition du revenu entre les conjoints, du conjoint gagne-pain au conjoint à la maison, quand y vit un enfant qui ne fréquente pas l'école à temps plein. Les objectifs officiellement visés par cette législation sont de libérer des emplois et des places en garderie, reconnaître la valeur du travail à la maison et améliorer la qualité de vie des familles.

Avant de commenter ces objectifs, permettez-moi un bref rappel de la situation salariale des femmes vivant en union au Canada. En 1991, dans 75 p. 100 de toutes les familles à double revenu, les conjoints gagnaient beaucoup plus que leurs épouses. La personne récipiendaire d'une partie de revenu de son conjoint serait donc, dans la grande majorité des cas, l'épouse. C'est dans cet esprit que j'aborderai mon analyse du projet de loi.

Nous ne sommes pas d'accord avec certains des objectifs visés par le projet de loi, nommément ceux de réduire le haut niveau de chômage et solutionner les problèmes occasionnés par la pénurie de place en garderie. Bien sûr, ces problèmes sont réels et nous les avons dénoncés à maintes reprises. Cependant, il ne faut pas les utiliser afin de remettre les femmes à leur place. Il faut, au contraire, reconnaître les problèmes vécus par les mères à la maison et mettre en place les mesures nécessaires à leur égalité économique et sociale. Les femmes à la maison souffrent d'isolement et de l'absence de valorisation sociale. L'absence de contact avec d'autres adultes les affecte.

(1755)

Elles sont également écartées des réseaux d'influence si importants dans la recherche d'un emploi. On sait que 75 p. 100 des femmes qui ont réussi à se trouver un emploi ont bénéficié d'un réseau d'influence. Ceci est vrai en politique, tout comme dans les autres domaines.

On sait également que les années passées à la maison à s'occuper des enfants auront comme conséquence directe une perte considérable de revenu et de nombreux problèmes de réinsertion en milieu de travail: déphasement, besoin de rattrapage, manque d'expérience pertinente.

Enfin, au départ des enfants, les mères doivent composer avec le syndrome du nid vide. Il s'agit ici de la situation que vivent les femmes dont le mariage perdure. Que dire de celles qui vivent un divorce ou une séparation. Les problèmes affectifs accentueront passablement les épreuves à traverser pour se remettre sur pied si possible.

Le projet de loi propose d'augmenter le nombre de femmes à la maison. À qui ceci pourrait-il profiter? Ni aux femmes, ni à la société en général qui se verrait privée de l'apport positif de ces dernières. Par contre, quand on considère que la famille a besoin du salaire des mères, on se doit de constater que la proposition du député de Mississauga-Sud ne vise que les familles dont l'époux

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gagne un salaire plus respectable. Le rêve bourgeois mâle se perpétue.

Que dire aussi de la situation vécue par les femmes victimes de violence conjugale. On sait que le contrôle joue un rôle primordial dans ces relations. Le projet de loi prévoit que le conjoint gagne-pain partagerait ses revenus. Dans quelles conditions ce partage aurait-il lieu? N'est-il pas indiqué de craindre un resserrement du contrôle financier et émotif exercé par un conjoint abusif sur sa compagne. Il ne faudrait pas que la législation empire la situation des femmes.

J'ai tenté d'exposer succinctement les motifs de mon opposition au projet de loi C-256. Je reconnais la bonne volonté du député proposeur qui a à coeur l'amélioration de la situation des familles. Je crois cependant que les moyens proposés ne serviront pas le but visé. La progression de la société est étroitement liée à l'amélioration de la situation des femmes. Or, les femmes réclament une plus grande autonomie financière. Elles réclament la reconnaissance de leur spécificité et de leur contribution à la vie collective. Elles réclament leur égalité; l'égalité passe par l'autonomie et non pas par l'asservissement, qu'il soit financier ou d'un tout autre ordre.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest): Monsieur le Président, j'interviens brièvement pour souligner l'importance de ce projet de loi que parraine mon collègue.

Les députés qui me connaissent savent l'importance extrême que j'attache au travail que j'accomplis au Parlement, au nom de mes électeurs. Je crois que les efforts que nous déployons tous au Parlement sont très précieux pour le Canada. Ce sont des fonctions qu'il ne faut pas dénigrer.

Or, j'ai eu une autre carrière à laquelle j'accorde une importance encore plus grande. En effet, j'ai élevé trois enfants, heureusement avec succès, du moins jusqu'à maintenant. Je répéterai toujours que c'est la plus grande réalisation de ma vie. J'ai eu la chance de pouvoir rester à la maison pour élever mes enfants. Nous étions assez à l'aise pour que je décide de le faire, sans penser que je privais ma famille.

C'est un choix que bien des femmes n'ont pas aujourd'hui. Comme la députée l'a dit, la majorité des femmes ayant de jeunes enfants sont maintenant sur le marché du travail. Cela ne change rien au fait que le travail qu'elles font pour élever leurs enfants, que ce soit en restant à la maison ou avant et après une journée complète de travail, représente un apport économique considérable, qui n'est absolument pas reconnu dans notre société.

Voilà précisément la question fondamentale à laquelle tente de s'attaquer le projet de loi parrainé par mon collègue. Ce dernier a peut-être des motivations que je ne partage pas nécessairement, y compris celle d'encourager un plus grand nombre de femmes à rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants.

(1800)

Personnellement, je voudrais plutôt que les femmes aient le choix de le faire. Je suis d'avis que, peu importe leur choix, la société devrait respecter ce choix et reconnaître la contribution de ces femmes à la vie économique.

Partout au Canada, les lois sur la famille nous ont permis de considérer que le revenu familial et les biens accumulés dans le mariage sont communs et divisibles. Malheureusement, nous le reconnaissons vraiment seulement en cas de rupture du mariage.

Nous suivons tous de très près l'affaire Thibaudeau concernant l'assujettissement des pensions alimentaires à l'impôt. Nous savons tous pertinemment que, après un divorce, beaucoup des parents qui élèvent les enfants ne touchent pas les pensions alimentaires auxquelles ils ont droit.

Il reste qu'on ne fait à peu près rien, lorsque la famille est intacte, lorsque les couples élèvent ensemble leurs enfants, pour reconnaître que le parent qui reste à la maison contribue tout autant au bien-être économique de la famille que le parent qui est sur le marché du travail et qui touche un revenu.

Voici un moyen de reconnaître cela. Il importe que nous ayons cette discussion, je crois, car, ces dernières années, les femmes qui s'occupent à plein temps d'élever trois enfants ou plus se plaignent de plus en plus. Elles renoncent au revenu qu'elles pourraient toucher sur le marché du travail pour contribuer grandement à l'éducation de leurs enfants et, je crois, à l'avenir de la société et pourtant, elles sont tenues d'aider, à même leur revenu réduit, au soutien des enfants des autres qui n'ont pas fait le même choix qu'elles.

Ce ressentiment entre femmes n'est pas propice à l'égalité des femmes. Mais c'est un fait. Et les choses ne changeront que lorsque la société se décidera à reconnaître la valeur économique du travail des femmes qui restent chez elles pour élever leurs enfants et tenir maison.

Le projet de loi dont nous sommes ici saisis n'est peut-être pas la solution idéale, mais il servira au moins à lancer le débat. On ne reconnaît pas la valeur économique du travail des femmes au foyer et cela a des retentissements profonds qui durent toute une vie. Cela contribue grandement à la pauvreté des femmes. Elles interrompent une carrière, elles abandonnent la possibilité de faire carrière pendant plus ou moins longtemps et elles ne rattrapent jamais le temps perdu. Même lorsqu'elles retournent à leur carrière, elles ne se rattrapent jamais sur le plan économique.

La société veut des enfants, mais elle pénalise les femmes, qui sont les seules à pouvoir faire ces enfants.

Je le répète, certains de ces arguments ne sont pas ceux de mon collègue qui présente le projet de loi. Ce sont en tout cas les miens. Le résultat, c'est que la pauvreté est une question féminine et cette situation en est une des causes. Le très important travail que les femmes font en portant les enfants et en s'occupant d'eux n'a pas de valeur économique dans notre société et cela se répercute partout dans le milieu de travail. Ainsi, lorsque les femmes acceptent des emplois rémunérés, ce sont en général des emplois dont les fonctions se rapprochent étroitement de celles d'une mère, de quelqu'un qui veille aux besoins de quelqu'un d'autre. Par conséquent, ces emplois sont sous-payés.

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Nous créons des ghettos féminins dans la population active aussi.

Je crois sincèrement que la situation ne changera que lorsque nous commencerons à valoriser le travail des femmes qui doivent s'occuper des enfants et d'un foyer.

(1805)

J'ai dit que ces fonctions duraient toute la vie. Dans le projet de loi, l'idée de donner aux femmes la possibilité d'assurer leur propre sécurité financière au moment de leur retraite, me plaît beaucoup. Elles auraient la possibilité de contribuer à leur propre régime de pension. L'une des principales causes de pauvreté chez les femmes, surtout chez les femmes âgées, c'est qu'elles n'ont jamais eu la possibilité de contribuer à un régime de pension ou qu'elles n'ont pu y contribuer que très peu.

Pour toutes sortes de raisons, je trouve le projet de loi positif. Mais à côté de cela, dans nos calculs économiques, nous devons trouver le moyen de valoriser le travail des femmes. Il se prépare quelque chose pour évaluer dans le recensement, le travail que les femmes font comme bénévoles ou à la maison en le reconnaissant comme un emploi. J'appuie ce mouvement et j'espère que l'objectif sera atteint.

De nombreux arguments de nature économique seront avancés pour démontrer que ce que propose le projet de loi ne peut pas se faire. Je leur répondrai que nous devons commencer à remettre sérieusement en cause un régime fiscal qui dépouille certaines femmes de la reconnaissance économique que mérite l'important travail qu'elles font. Je ne crois pas que nous réglerons la question aujourd'hui ou dans les prochains mois, mais j'espère que le projet de loi a fait réfléchir de nombreux députés. Je vois le secrétaire parlementaire du ministre des Finances. J'espère qu'il écoute parce que je crois qu'il est bien placé pour commencer à faire bouger les choses dans la direction voulue.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler du projet de loi C-256 présenté par le député de Mississauga-Sud.

Ce projet de loi permettrait à un conjoint de partager son revenu gagné avec l'autre conjoint qui reste à la maison pour prendre soin d'un enfant à charge qui ne va pas encore à l'école à plein temps.

Ce projet de loi répond aux demandes croissantes des Canadiens qui veulent qu'on reconnaisse le travail des personnes qui restent à la maison pour prendre soin de leurs enfants.

Je suis heureuse de parler de ce projet de loi en tant que députée qui a elle-même été femme au foyer. Je ne me suis pas sentie isolée ni dépourvue dans ce rôle. Je suis heureuse de parler de ce projet de loi en cette Semaine nationale de la famille et en cette Année internationale de la famille.

Cette mesure législative répond à trois critères importants. Elle donne à un parent la possibilité de rester à la maison durant les premières années de formation d'un enfant au moyen d'un avantage fiscal qui reconnaît l'importance de cette contribution. Le partage du revenu est une première étape importante vers la reconnaissance des besoins financiers des familles qui ont de jeunes enfants. Cela permettrait au conjoint qui reste à la maison d'être admissible à certains avantages comme le REER.

L'aspect le plus important de ce projet de loi, c'est qu'il redonne un choix aux parents en ce qui concerne la garde des enfants afin qu'ils soient libres de prendre la meilleure décision pour eux et pour l'enfant.

Actuellement, le système favorise le recours aux garderies au moyen d'avantages fiscaux accordés au conjoint qui a le revenu le moins élevé. Par contre, les familles qui assurent elles-mêmes la garde de leurs enfants, c'est-à-dire celles où l'un des conjoints reste à la maison pour garder les enfants, n'ont pas de déductions fiscales équivalentes. Or, à cause des impôts élevés qu'elles paient, les familles à revenu unique et dont un conjoint reste au foyer se trouvent en pratique à subventionner les familles à deux revenus qui ont recours aux garderies et profitent des déductions d'impôt.

Le Parti réformiste considère la famille comme l'élément socio-économique fondamental de la société canadienne. Nous croyons également que les parents sont les mieux placés pour fournir les meilleurs soins possibles à leurs enfants. La majorité des Canadiens sont également de cet avis.

Les résultats d'un sondage Angus Reid publié en juin dans le magazine Maclean's révélaient en effet que 68 p. 100 de tous les répondants étaient d'avis que la famille composée de deux conjoints hétérosexuels dont un travaille et l'autre reste à la maison constitue le meilleur modèle de famille où élever des enfants.

Malheureusement, la majorité des Canadiens ne peuvent réaliser cet idéal à cause du choix limité que le fisc donne au parent qui reste à la maison.

(1810)

En fait, il existe dans le système fiscal actuel un parti pris injuste contre les familles biparentales vivant d'un seul revenu. À l'heure actuelle, le conjoint dont le revenu est moins élevé dans une famille à deux revenus peut demander au titre des frais de garde d'enfants une déduction maximale de 5 000 $ pour un enfant de moins de sept ans, tandis qu'une déduction de 3 000 $ est permise pour les enfants âgés de sept à quatorze ans.

Le Parti réformiste soutient l'opinion de nombreux parents canadiens qui pensent qu'en accordant aux parents qui travaillent une déduction au titre des frais de garde d'enfants, le gouvernement fédéral se trouve à encourager les familles à deux revenus et, ce faisant, crée une situation financière injuste pour les parents qui restent au foyer.

Le gouvernement a aggravé la situation encore plus en s'engageant à augmenter le nombre de places en garderie chaque fois que l'économie connaîtra une croissance de 3 p. 100 ou plus. C'est un engagement qu'il devra respecter même si cela ne fera qu'accentuer l'injustice dont sont victimes ceux qui ont décidé

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qu'un des deux parents resterait à la maison pour s'occuper personnellement des enfants.

Le gouvernement actuel n'a pris aucune mesure pour enrayer la grave injustice qui existe actuellement. Le projet de loi présenté par le député est donc un pas très concret dans la bonne direction.

D'ici à ce qu'un impôt uniforme puisse être mis en place, le Parti réformiste appuie l'idée d'un partage des revenus entre des conjoints légalement mariés. Dans le cadre du régime fiscal actuel, aucune autre mesure d'allégement fiscal n'aurait des répercussions aussi favorables sur la famille que la possibilité de partager le revenu et, partant, de réduire le fardeau fiscal en résultant. Les économies fiscales seraient particulièrement importantes lorsqu'un des époux s'occuperait à plein temps des enfants.

Indépendamment de la situation d'emploi du mari ou de la femme, l'union maritale sera reconnue dans la législation fiscale comme un partenariat économique entre deux égaux. Si le projet d'impôt uniforme que le Parti réformiste étudie actuellement était mis en oeuvre, le partage du revenu n'aurait plus tellement sa raison d'être, car individuellement ou collectivement, les membres d'un couple paieraient le même montant d'impôt.

Il importe aussi de répondre à ceux qui prétendent que les réformistes appuient ces mesures simplement dans une optique rétrograde, pour garder les femmes à la maison. C'est tout à fait le contraire. Nous répondons simplement au désir de nombreuses familles canadiennes qui aimeraient bien qu'un des deux parents reste à la maison pour s'occuper des enfants sans que la famille qui fait un tel choix ne soit indûment lésée par les lois fiscales fédérales.

Nous estimons que, si elles sont mises en oeuvre correctement, des mesures comme le fractionnement du revenu permettront aux parents en cause, qui doivent travailler pour une question d'argent, de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants.

Dans un récent sondage d'Angus Reid, 57 p. 100 des personnes interrogées ont répondu qu'elles étaient d'avis que ce serait une bonne chose si le gouvernement accordait une certaine aide financière aux familles pour permettre à des parents de rester à la maison pour prendre soin des enfants.

Le fractionnement du revenu aurait plusieurs avantages intéressants pour les personnes en cause ainsi que des retombées bénéfiques pour d'autres. En premier lieu, il allégerait le fardeau fiscal excessif imposé à certaines familles à un seul revenu dont un des parents reste à la maison pour prendre soin des enfants. Même avec un revenu fractionné maximal de 25 000 $, le conjoint qui reste à la maison pourrait recevoir un revenu convenable et contribuer à des régimes de retraite simples comme les REER. Le fardeau fiscal de la famille s'en trouverait allégé, ce qui augmenterait le revenu disponible pour satisfaire les besoins très réels que comporte le fait d'élever une famille de nos jours.

En deuxième lieu, il aurait des retombées sur l'emploi et la disponibilité de places de garderie. Il y a un besoin très réel chez les familles monoparentales pour des places de garderie et des emplois. Si un des parents laisse son emploi pour aller prendre soin des enfants à la maison, cela libère un emploi pour quelqu'un d'autre de même qu'une place de garderie. Un parent célibataire qui ne veut plus dépendre de toute forme d'aide sociale a besoin de ces ouvertures pour atteindre son but. Ce sont des besoins bien concrets pour les parents célibataires, et la création de places de garderie n'est qu'une demi-solution. Le fractionnement du revenu pourrait fournir tous les éléments nécessaires pour régler le problème.

Le projet de loi a toutefois une faiblesse apparente, en ce sens qu'il n'accorde la déduction qu'aux parents ayant des enfants d'âge préscolaire à la maison. Je propose que le projet de loi soit étudié en comité et que le critère d'admissibilité soit élargi pour comprendre les conjoints qui restent à la maison pour s'occuper des affaires familiales et dont les enfants sont à l'école. C'est là également un aspect important des soins parentaux.

Comme porte-parole de mon parti pour les questions familiales, j'ai entendu nombre de Canadiens d'un bout à l'autre du pays parler de la question de la reconnaissance de ceux qui restent à la maison pour prendre soin de leurs enfants. C'est une question qui a aussi fait l'objet de débats dans ma circonscription.

(1815)

Permettez-moi de vous lire des passages de deux lettres que j'ai reçues de deux électrices. Mme Andrea Jones, de Coquitlam, m'a écrit après ma première victoire aux élections pour me faire partager ses préoccupations sur la situation actuelle de la famille canadienne.

Elle reste à la maison pour s'occuper d'un enfant d'âge préscolaire. Son mari travaille, mais ces gens ont bien du mal à joindre les deux bouts. Andrea a demandé qu'on rende le régime fiscal actuel plus équitable pour qu'il ne soit plus discriminatoire à l'égard des familles ne pouvant compter que sur un seul revenu. Voici ce qu'elle me dit dans sa lettre:

Je comprends la crise financière terrible qui accable notre pays, mais je crois fermement que les subventions dont profitent les familles ayant deux revenus discréditent les efforts énormes que que font les personnes au foyer pour soutenir leurs enfants, leur conjoint et leur collectivité.

Andrea Jones et son mari ne demandent pas un traitement spécial. Ils veulent simplement être traités de façon égale et équitable.

Sandra Boleak, de Port Coquitlam, m'a également écrit au printemps dernier pour me dire que le gouvernement se devait de reconnaître l'important travail que font ceux qui restent à la maison pour s'occuper de leur famille.

Sandra et Len ont quatre enfants à la maison qui sont âgés de moins de six ans. Sandra a quitté son emploi à temps plein bien rémunéré en 1989 pour élever sa famille. Depuis, la situation financière de ces gens est difficile et les sacrifices qu'ils consentent à faire pour qu'un parent reste à la maison sont bien réels. Voici ce qu'elle me dit dans sa lettre:

Quand va-t-on respecter et reconnaître le travail des parents qui restent à la maison? Pourquoi mon mari ne peut-il pas réclamer en plus de la déduction de conjoint une déduction pour moi à titre de gardienne de nos enfants?

Le dilemme que vivent les parents qui ont exercé ce choix, c'est qu'ils sont désavantagés sur le plan fiscal. Ils ont choisi la solution préférée des Canadiens, qui est d'élever leurs enfants eux-mêmes et ils paient des impôts plus élevés à cause de cela.

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Il est absolument nécessaire de tenir compte dans la politique gouvernementale de l'importance de la famille dans notre société. La pauvreté chez les enfants est liée non pas à la question des droits des femmes ni même des enfants, mais à celle de la solidité de l'unité familiale.

La politique gouvernementale peut en fait nier l'importance du rôle de la famille. Il est réconfortant de constater un certain renversement de cette tendance du côté ministériel. On enverra peut-être ainsi un message très clair pour ce qui est de redonner à la famille son importance et la priorité qui lui revient dans notre société et de laisser à nouveau aux gens la liberté de choix.

[Français]

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'appuyer ce projet de loi présenté par mon collègue. Je dois vous indiquer que je ne suis pas naïve au point d'espérer que tout le système fiscal canadien et la population en général sont prêts à appuyer un tel projet de loi. Toutefois, je crois qu'avant d'avoir un projet de loi qui soit appuyé par la majorité de la population et des députés de cette Chambre, on doit, au préalable, avoir une période de discussion.

Ce projet de loi permet justement d'avoir cette période de discussion afin d'examiner, au niveau fiscal, les possibilités d'amender la loi. Peut-être que le ministère des Finances ou de celui du Revenu voit un tel projet de loi comme une perte de revenu considérable. Je dois vous indiquer que cela n'est vrai qu'à court terme, parce que lorsqu'on regarde les fonds de pension au Canada et le régime de pension de retraite, tout l'aspect supplément qu'on verse au conjoint qui n'a pas pu se prévaloir d'un régime de retraite privé, ce sont des déboursés pour le gouvernement canadien.

Alors, je crois qu'il faut avoir une vision beaucoup plus élargie de ce projet de loi. On peut en avoir une à court terme, mais on peut en avoir une aussi à long terme au niveau de retombées économiques.

Je crois que ce projet de loi amène aussi toute la discussion, comme ma collègue le mentionnait tout à l'heure, de reconnaître la valeur d'un conjoint ou d'une conjointe qui est au foyer et qui fournit un travail qui a une valeur sociale canadienne.

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À un certain moment, il y a un coût qui se rattache à ces valeurs sociales canadiennes. Il faut que notre système de fiscalité puisse le reconnaître, ce coût, même si personnellement, je crois que les femmes ou les hommes qui décident de rester à la maison, c'est une question de choix et d'émancipation personnelle. Il y a des gens qui s'émancipent extrêmement bien à la maison, malheureusement, ce n'est pas le cas pour moi. Je vois que cela fait sourire mes collègues. Il faut reconnaître cette valeur du travail fait à la maison.

J'ajouterais même qu'on aurait dû, lors de ce premier projet de loi, aller au-delà des enfants qui sont à la maison, qui ne sont pas encore d'âge scolaire. On pourrait peut-être regarder les enfants en général. Et puis, dans le contexte actuel où tous les paliers gouvernementaux, où toute notre société canadienne encouragent fortement les enfants à assumer une certaine responsabilité envers le soin de leurs parents, donc des grands-parents aussi.

Lorsqu'on prodigue des soins, que ce soit à un enfant, à un adolescent, à un adulte ou à une personne âgée, il y a une valeur sociale canadienne fondamentale qu'on doit reconnaître. Je crois que c'est le moment opportun d'enclencher cette discussion, cette mise en valeur de la famille canadienne et des individus. Je crois que le moment et la semaine aussi sont très opportuns puisque c'est la Semaine nationale de la famille. Pour moi, la famille inclut mes parents, mes grands-parents, les enfants, les conjoints, les beaux-parents. Ils seront très heureux d'entendre cela.

Je crois qu'il est temps, lorsqu'on parle de moderniser tous nos programmes sociaux au Canada qui doivent être aussi complémentés par une révision de notre système fiscal à court, moyen et long terme, je crois qu'il est temps de déclencher cette discussion. Nonobstant ma naïveté, je crois que les Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, seront très heureux de pouvoir discuter de cette valeur et de faire en sorte que nous puissions, peut-être, créer une société qui soit très juste au Canada, et qui serait encore plus juste et plus avant-gardiste.

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte de participer à ce débat. Je tiens à remercier le député de Misssisauga-Sud d'avoir soulevé ces questions en présentant le projet de loi C-256.

J'approuve certes l'esprit du projet de loi, mais j'éprouve de graves inquiétudes à l'égard de cette mesure et je voudrais en exposer trois à la Chambre et aux nombreux députés que la chose intéresse.

Premièrement, je crois que cette mesure aurait pour effet de réduire nos recettes fiscales, alors même que notre situation financière interdit toute réduction de l'assiette fiscale. Deuxièmement, je ne crois pas que les modifications proposées à la Loi de l'impôt sur le revenu donneraient les résultats escomptés. Troisièmement, ce projet de loi pourrait avoir des incidences négatives que son parrain n'a peut-être pas prévues.

Les parents parmi nous savent ce qu'il en coûte d'élever de jeunes enfants. J'appartiens moi-même à une famille dont un des parents travaille au dehors pendant que deux jeunes enfants restent à la maison. Les dépenses peuvent peser très lourd sur le revenu d'une famille. Par bonheur, ces dépenses sont prévues dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Ainsi, la prestation fiscale pour enfants constitue une aide financière pour les familles à faible revenu et à revenu moyen qui ont des enfants. Un supplément de 213 $ est accordé pour chaque enfant à charge âgé de moins de sept ans.

Cette mesure vise particulièrement les familles dont un des conjoints reste à la maison pour prendre soin des enfants d'âge préscolaire. Un allégement fiscal sous forme de déduction pour frais de garde d'enfants est également accordé aux familles de travailleurs afin de les aider à assumer les frais de garde de jour. Étant donné que les frais de garde sont plus élevés pour les enfants d'âge préscolaire, on peut déduire davantage pour les enfants de moins de 7 ans.

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Ce projet de loi propose d'autres mesures pour aider les familles qui ont des enfants d'âge préscolaire. Ce projet de loi permettrait aux familles de réduire leur fardeau fiscal, car le conjoint qui travaille pourrait transférer 25 000 $ de son revenu au conjoint qui reste à la maison pour prendre soin d'au moins un enfant d'âge préscolaire.

Ce projet de loi vise à donner des avantages aux familles qui ont de jeunes enfants. Si je comprends bien, grâce à ce projet de loi, de nombreux conjoints à faible revenu pourraient se permettre de quitter leur emploi et de rester à la maison pour prendre soin de leurs enfants. Cela réduirait les frais de garde d'enfants des familles, libérerait des places de garderie et créerait des emplois. Le député laisse entendre que tout cela pourrait se faire sans qu'il en coûte un sou au gouvernement.

Je voudrais parler du manque à gagner que cette mesure entraînera, car cette mesure entraînera un important manque à gagner pour les deux paliers de gouvernement. En fait, le ministère des Finances évalue à près de un milliard de dollars par année le manque à gagner pour le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

Permettez-moi de rappeler ici à tous les députés le défi qui se pose pour le Canada, sur le plan financier. Nous sommes l'un des pays les plus endettés du monde industrialisé, par habitant. Le fait que le gouvernement dépense plus qu'il ne gagne limite notre capacité de créer des emplois et de favoriser la croissance économique. Cela fait monter les taux d'intérêt, nuit aux investissements et nous empêche de réussir et de prospérer dans un monde qui est de plus en plus compétitif.

Bref, quand nous sommes appelés à évaluer une mesure, nous devons nous demander si cette mesure va augmenter notre déficit et le fardeau fiscal des Canadiens. Malheureusement, c'est en plein ce que risque de faire cette proposition. Pour mettre en oeuvre le projet de loi C-256 sans rien changer à notre situation financière, il faudrait soit augmenter d'autres taxes, soit faire des réductions de dépenses équivalentes ailleurs. Ironiquement, il se produirait un manque à gagner parce que les mesures proposées ne profiteraient pas seulement aux familles à qui elles sont destinées.

Les avantages fiscaux profiteraient, en particulier, aux familles qui ne paient pas de frais de garde actuellement. Des milliers de familles dont l'un des conjoints reste déjà à la maison pour prendre soin des jeunes enfants bénéficieraient automatiquement de l'économie d'impôt. Dans ce cas, aucune place de garderie supplémentaire et aucun emploi supplémentaire ne seraient libérés.

En outre, si le projet de loi C-256 accroît les avantages fiscaux pour les couples qui travaillent sans changer leur statut, cela risque d'entraîner des pertes de recettes. Pensez par exemple à ce qui arriverait si l'économie d'impôt proposée était supérieure à la valeur de la déduction pour frais de garde d'enfants qu'ils demandent actuellement. Les familles où les deux parents travaillent pourraient bien alors renoncer à demander la déduction pour frais de garde pour pouvoir se prévaloir de la mesure proposée dans le projet de loi C-256.

L'adoption de ce projet de loi pourrait bien avoir d'autres conséquences involontaires. Entre autres, les familles qui étaient avantagées par la mesure proposée pourraient bien finir par voir leur revenu disponible chuter considérablement.

Cette baisse de leur revenu se produirait au moment où leurs enfants commencent à fréquenter l'école à plein temps. Ces familles n'auraient plus le droit alors de partager le revenu du conjoint qui a le salaire le plus élevé. S'ensuivrait une augmentation d'impôt qui réduirait leur revenu disponible.

Cette baisse de leur revenu se produirait au moment où la famille peut le moins se le permettre. Encore une fois, les parents parmi nous sauront que le coût d'élever des enfants augmente à mesure que l'enfant grandit.

On pourrait bien sûr arguer que pour couvrir cette augmentation des dépenses, le conjoint qui reste à la maison pourrait simplement aller travailler. Malheureusement, comme le million et demi et plus de chômeurs vous le diront, ce n'est pas si facile de se joindre à la population active, surtout pour une personne qui revient sur le marché du travail après une absence prolongée durant laquelle ses qualifications ont perdu de leur valeur ou sont devenues dépassées.

En conclusion, la question de l'aide aux familles, notamment aux enfants, est une question sur laquelle le ministre du Développement des ressources humaines se penche actuellement dans le cadre des diverses propositions de réforme de notre filet de sécurité sociale. Nous ne devrions pas nous mettre en travers de ce processus en adoptant une mesure législative qui risque fort de rater son but.

L'intention du projet de loi C-256 est admirable, mais à mon avis les lacunes l'emportent nettement sur les avantages.

Le vice-président: Il est presque 18 h 30. L'intervention du député de Mississauga-Sud va clore le débat.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Merci, monsieur le Président. Je tiens à remercier tous les députés qui ont participé au débat car il était très important que nous ayons cet échange d'idées.

Je me dois de commenter l'intervention du secrétaire parlementaire, qui a malheureusement utilisé une ancienne note de service faisant état de un montant d'un milliard de dollars qui m'a été envoyée et qui avait été rédigée par le personnel du ministre et signée par celui-ci. Nous avons tenu par la suite de nombreuses rencontres afin de discuter des vrais montants.

Si vous comparez les faits à ce qu'a dit le secrétaire parlementaire, vous constaterez un écart substantiel.

Le montant de un milliard de dollars suppose que tous les conjoints qui sont présentement à la maison, et eux seuls, profiteraient du projet de loi, ce qui voudrait dire qu'on épuiserait les ressources. Cela n'éliminerait pas non plus tous les couples qui ont un revenu trop faible, et qui se situent par conséquent dans les tranches d'imposition inférieures, ou un revenu trop élevé pour

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être admissibles. Si on tient compte de ce fait, le montant tombe à 500 millions de dollars.

On ne tient pas compte de la création de places en garderie. Je me demande si le secrétaire parlementaire était prêt à admettre que si le gouvernement est prêt à affecter 12 000 $ à la création de chaque place en garderie, on devrait songer à être reconnaissant à ceux qui libèrent des places.

Dans les entretiens avec moi, le gouvernement a utilisé les chiffres de la pire hypothèse possible, faisant ainsi preuve de responsabilité financière. J'espérais que le gouvernement reconnaîtrait une certaine valeur au travail à la maison. C'est une profession honorable. Une réforme fiscale sera nécessaire tôt ou tard. Je tiens à donner l'assurance à la Chambre que je n'entends pas cesser de défendre les personnes qui donnent des soins, qu'il s'agisse de parents à la maison ou de ceux qui s'occupent de personnes âgées, de malades chroniques ou de personnes handicapées.

Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires a expiré. Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.