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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 octobre 1994

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES PROPOS TENUS PAR LE PREMIER MINISTRE-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

6597

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ

6602

QUESTIONS AU FEUILLETON

6602

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

6630

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6630

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6630

LE SIDA

6631

L'ENVIRONNEMENT

6631

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AUX TUMEURS CÉRÉBRALES

6631

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6631

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

6632

LES MALADIES MENTALES

6632

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

6632

M. HERMAN VANDUYN

6632

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6632

LA POLITIQUE SOCIALE

6633

L'AUTISME

6633

LE CHEF INTÉRIMAIRE DU PARTI CONSERVATEUR

6633

LA JUSTICE

6633

QUESTIONS ORALES

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

6641

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

6641

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

6597

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 6 octobre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES PROPOS TENUS PAR LE PREMIER MINISTRE-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre une décision sur la question de privilège soulevée par l'honorable député de Roberval vendredi dernier, le 30 septembre 1994, au sujet des commentaires faits par le très honorable premier ministre le 28 septembre 1994.

Dans sa présentation, l'honorable député de Roberval a prétendu que les réponses données par le premier ministre pendant la période des questions étaient contradictoires. Cette situation, a-t-il soutenu, a entravé le travail de l'opposition puisque la réponse fournie par le premier ministre a été de nature à modifier la nature des questions posées par le chef de l'opposition. Citant Erskine May, l'honorable député a soutenu que cette conduite constituait un outrage à la Chambre.

[Traduction]

Pour appuyer son affirmation, le député a signalé l'échange de propos intervenu le 29 septembre entre le député de Sherbrooke, le président du Conseil privé de la reine pour le Canada et la vice-première ministre pendant la période des questions, de même que le rappel au Règlement soulevé par le député de Sherbrooke après la période des questions.

Le député de Roberval a aussi soutenu qu'à son avis, vu que la conduite du premier ministre a constitué une entrave au travail de la Chambre, la question devrait être renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui pourrait examiner la conduite du premier ministre et les réponses qu'il a données et faire comparaître des témoins.

[Français]

Joseph Maingot dans son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada dit, à la page 243, que si un député avouait avoir délibérément induit la Chambre en erreur ou s'être assujetti par une conduite concrète et tangible à une question de privilège, il devrait immédiatement faire l'objet d'une motion l'accusant d'outrage. Maingot poursuit en citant la décision bien connue du président Michener dans l'affaire de privilège Pallett du 19 juin 1959. Le président Michener y disait notamment ceci, et je cite:

La simple justice exige qu'un député n'ait pas à se soumettre à une enquête de la Chambre ou d'un comité sur sa conduite, à moins qu'il ne soit accusé d'une infraction.

Dans sa décision du 5 mai 1987, à la page 5766 des Débats, le président Fraser soulevait un point qui s'applique au présent cas. Il disait notamment, et je cite:

Je rappelle toutefois à la Chambre qu'on ne peut porter une accusation directe à l'égard d'un député qu'au moyen d'une motion de fond dont il faut donner préavis. Il s'agit d'un autre usage de longue date destiné à éviter que l'on porte un jugement en faisant des insinuations malveillantes et que l'on abuse de notre privilège absolu de liberté d'expression.

[Traduction]

Je vais maintenant parler des allégations du député de Roberval selon lesquelles les réponses du premier ministre ont induit la Chambre en erreur et déterminer si, dans ces circonstances précises, il y a eu outrage.

[Français]

J'ai soigneusement examiné les échanges de propos qui se sont produits les 28, 29 et 30 septembre, spécialement pendant la période des questions ces jours-là. Il m'apparaît manifeste qu'il y a désaccord entre les députés sur les faits relatifs à la question. De plus, aucun élément de preuve n'a été soumis à l'appui de l'affirmation que le premier ministre a délibérément induit la Chambre en erreur.

[Traduction]

Le whip en chef du gouvernement a cité le commentaire 31(1) de la sixième édition de Beauchesne:

Un différend entre deux députés sur des allégations de fait ne remplit pas les conditions qui en feraient une atteinte au privilège.

(1010)

Le Président Fraser soulignait, le 4 décembre 1986, comme on peut le lire à la p. 1792 des Débats:

Les divergences de vues au sujet de faits et de détails ne sont pas rares à la Chambre et ils ne constituent pas inévitablement une violation du privilège.

[Français]

Il existe de nombreuses autres décisions, notamment celles du Président Lamoureux, du 3 février 1971, du 16 novembre 1971 et du 2 mars 1973, de même que celles du Président Fraser, du 1er juin 1987 et, finalement, du 16 décembre 1988, qui démontrent

6598

amplement qu'il s'agit d'un avis de longue date de la part de la Présidence.

En raison des arguments invoqués et des décisions de mes prédécesseurs, je dois conclure que le sujet qui nous est soumis est un litige sur les faits et ne constitue pas le fondement d'une question de privilège.

Je remercie les honorables députés de leur contribution.

_____________________________________________

6598

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 11 pétitions.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'informer la Chambre que le gouvernement prend aujourd'hui trois importantes initiatives pour remplir les promesses en matière d'environnement qu'il a faites dans son livre rouge.

[Français]

Premièrement, le gouvernement va promulguer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Cela signifie que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale sera opérationnelle en janvier.

[Traduction]

Deuxièmement, le gouvernement publiera dans le prochain numéro de la Gazette du Canada la liste complète des nouveaux règlements plus écologiques en matière environnementale, règlements nécessaires à la mise en oeuvre de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Ces règlements ont été précédés d'un an de consultations intensives auprès des provinces et des territoires, du monde des affaires et des environnementalistes.

J'ajoute entre parenthèses que cette loi fait suite à sept ans d'intenses consultations. Je tiens à remercier personnellement non seulement mon secrétaire parlementaire qui a fait un travail exceptionnel dans ce dossier très compliqué, mais aussi et de manière toute particulière l'équipe dirigée par Michel Dorais, qui a travaillé d'arrache-pied sur la question pendant de très longues années.

Troisièmement, je voudrais informer la Chambre que le gouvernement propose trois modifications à la Loi sur l'évaluation environnementale. La première incorpore dans le droit fédéral le principe d'une seule évaluation par projet. La deuxième garantit au public l'appui financier nécessaire pour participer aux évaluations environnementales d'importance. Quant au dernier, il exige que ce soit le Cabinet qui prenne la décision sur toute recommandation formulée par des commissions indépendantes d'évaluation.

[Français]

Comme le montre cette nouvelle agence, ces nouveaux règlements et les nouveaux amendements, le gouvernement concrétise les engagements électoraux sur l'évaluation environnementale.

Le gouvernement fédéral a l'intention de proclamer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale qui a été conçue et développée par l'honorable chef de l'opposition officielle à l'automne 1989. Au cours de cette période de préparation du projet de loi, mon honorable collègue, le chef de l'opposition avait déclaré, et je cite: «Cette loi sera sûrement la meilleure loi de son genre au monde».

Je profite de cette occasion mémorable pour féliciter le député de Lac-Saint-Jean pour son rôle dans l'élaboration de cette loi canadienne. Je félicite le député aussi pour l'appui qu'il a donné, même au cours de l'élection passée, quand il a déclaré à l'émission Le Point, et je cite: «De plus, nous avons la juridiction fédérale et c'est important de la respecter».

Enfin, j'attends l'appui du député de Lac-Saint-Jean, pour qui, je sais, l'environnement dépasse les chicanes de juridiction entre les niveaux de gouvernement.

(1015)

[Traduction]

Les députés de tous les partis comprendront que les questions environnementales transcendent les querelles politiques sectaires. Tous savent que tout ce qui est déversé dans le port de Hamilton descendra le fleuve Saint-Laurent jusqu'à Sept-Îles.

[Français]

Ni les poissons du fleuve Saint-Laurent, ni les oiseaux migrateurs des Prairies ne possèdent de passeport.

Comme tous les Canadiens et Canadiennes le savent, le processus canadien de l'évaluation environnementale s'est embourbé dans les controverses au cours de la dernière décennie.

[Traduction]

Le monde des affaires est mécontent parce que le processus est devenu incroyablement complexe et imprévisible. Les groupes environnementaux ne sont pas plus heureux parce que le processus est appliqué au hasard, manque de rigueur et comporte des lacunes. Le public n'est pas satisfait non plus parce que le processus est interminable et que l'intérêt public est perdu de vue dans les querelles entre gouvernements et entre divers groupes d'intérêts.

[Français]

L'annonce d'aujourd'hui va changer tout cela. De fait, nous renforçons l'évaluation environnementale et nous rendons aussi l'évaluation des projets plus juste, moins complexe, moins coûteuse et plus ouverte. Le nouveau système garantira que les impacts environnementaux des projets soient étudiés avant que

6599

lesdits projets ne soient approuvés. Il favorisera le développement durable et étudiera les questions hors frontières.

[Traduction]

Nous mettons en place des règlements pratiques et efficaces que tous peuvent comprendre dès le départ. Nous nous débarrassons d'un système qui, par son manque de clarté, a donné lieu à maints procès.

Notre approche sera simple et directe. Les projets banals et de peu d'envergure seront soumis à un simple examen préalable. Ceux qui sont plus importants ou délicats du point de vue environnemental feront l'objet d'une étude approfondie.

[Français]

Le nouveau régime introduit un concept de médiation visant à déterminer si les problèmes environnementaux posés au sujet d'un projet peuvent être résolus par consensus à la satisfaction de tous les intéressés.

[Traduction]

Le nouveau régime fait place au principe de la médiation. Nous espérons ainsi que les parties en cause pourront régler leurs différends sans devoir recourir à des procédures aussi ardues que longues.

[Français]

Ces trois premiers pas, étude préalable, étude approfondie et médiation, vont éliminer les complications, le gâchis et la bureaucratie qui ont fait perdre tant de temps sur les questions de petite envergure ou faciles à résoudre.

[Traduction]

Cela signifie qu'un projet n'atteindra le niveau d'évaluation par une commission publique indépendante que s'il soulève des difficultés sur le plan environnemental qui ne peuvent être aplanies autrement.

Si l'impact environnemental est assez grave pour être étudié par une commission indépendante publique, les nouveaux textes réglementaires permettront une participation totale du public et assureront une évaluation plus rigoureuse des projets. Dans tous les cas, nous tenons à une transparence totale et nous voulons que l'intérêt public prime tout.

[Français]

En vertu d'une des nouvelles modifications, quand une commission émet des recommandations, aucun membre du Conseil des ministres n'aura à lui seul le pouvoir de rejeter ou de changer des recommandations. Seul le gouvernement dans son ensemble se verra confier cette autorité.

[Traduction]

La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale reconnaît l'importance de la coopération entre le gouvernement fédéral et les provinces et favorise l'harmonisation des réglementations. Je collabore étroitement avec le Conseil canadien des ministres de l'Environnement et avec les ministres de chacune des provinces. Au cours des derniers jours, j'ai communiqué avec tous les ministres provinciaux de l'Environnement pour leur donner l'assurance que nous entendons collaborer avec eux. Il nous faut continuer à collaborer, à aborder l'évaluation environnementale de manière sensée.

[Français]

Le gouvernement est d'avis que les initiatives annoncées aujourd'hui sont justes et rigoureuses. Pour en avoir la preuve absolue, nous instaurons un programme de contrôle d'un an. En effet, nous ne voulons pas que la nouvelle loi et les nouvelles politiques placent un fardeau inutile sur l'industrie. Nous voulons aussi garantir qu'aucun projet pouvant avoir un impact environnemental d'importance ne passe à travers les mailles du filet.

(1020)

[Traduction]

Les nouveaux textes réglementaires reconnaissent aussi les responsabilités et les relations uniques et historiques des peuples autochtones avec les terres de leurs ancêtres. Les initiatives annoncées aujourd'hui dotent le Canada d'un système d'évaluation environnementale que nous pensons être un des meilleurs du monde. Le but visé est que nous puissions prendre des décisions éclairées et intégrer le souci environnemental dans toute planification de projet.

Nous voulons prévenir les dommages au lieu d'assainir l'environnement après que le mal a été fait.

[Français]

Une approche environnementale saine est essentielle à notre compétitivité internationale et, plus important encore, elle détermine l'héritage que nous allons laisser à nos enfants. Aujourd'hui, nous renforçons l'évaluation environnementale des projets sous juridiction fédérale.

Ce que nous devons faire maintenant, c'est trouver des moyens d'améliorer la manière d'évaluer toute nouvelle politique et tout nouveau programme du gouvernement fédéral. Nous devons et nous allons remédier à nos fautes en la matière. Dans les mois qui viennent, nous annoncerons d'autres politiques pour écologiser encore davantage le gouvernement.

[Traduction]

Sept longues années ont passé depuis que le chef actuel de l'opposition a conçu l'idée de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. J'espère que, désormais, les mesures visant à créer un environnement plus sain pourront se prendre beaucoup plus rapidement.

À titre de députés, à titre de Canadiens, nous devons faire tout ce que nous pouvons pour respecter notre patrimoine environnemental et honorer nos responsabilités envers les générations futures. Je crois que les mesures annoncées aujourd'hui sont un pas dans la bonne direction.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, aujourd'hui, la ministre de l'Environnement et vice-première ministre nous fait part d'une décision de son ministère, qui touche tous ceux et celles préoccupés par les projets ayant des incidences environnementales. Cette annonce s'inscrit dans une démarche fédérale tout à fait conforme avec la vision centralisatrice qui anime ce gouvernement et, je dirais même, qui le nourrit.

6600

La ministre s'apprête à promulguer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui permettra au gouvernement fédéral de s'immiscer dans les champs de juridiction des provinces. Cette loi, assortie désormais de ces règlements, donne le pouvoir au gouvernement fédéral de bloquer des projets à caractère industriel et ceux qui ont trait au commerce provincial. Encore une fois, le gouvernement fédéral n'est nullement gêné de s'ingérer dans un champ de compétence qui n'est pas le sien. Il ne s'en offusque pas et cette nouvelle ère de soi-disant coopération n'est finalement que de la poudre aux yeux.

Lorsque la ministre souligne qu'un des amendements à la loi est le principe d'une seule évaluation par projet, elle semble faire fi de ce qui existe déjà au Québec. Le Québec s'est doté de son propre processus d'évaluation environnementale, le BAPE, un des meilleurs processus du genre. Cette démarche est d'autant plus inacceptable que le processus d'évaluation québécois est reconnu comme un des meilleurs processus du genre. Il est crédible, rodé, et a déjà fait ses preuves.

Sept cent quarante-cinq projets ont été inscrits à la procédure depuis 1980. Deux cent quatre-vingt-dix projets sont actuellement à différentes étapes de la procédure et le rythme actuel fait que 25 projets majeurs font l'objet de la procédure complète chaque année. Au contraire, le renforcement de l'évaluation environnementale fédérale créera dissension et tiraillements dont le seul responsable sera le gouvernement fédéral, celui-là même qui a décidé d'en finir avec les velléités des provinces en matière d'évaluation environnementale.

Sans considération pour le processus québécois et la situation spécifique de chacune des provinces, le gouvernement fédéral vient imposer un système uniforme pour l'ensemble des provinces qui n'ajoute rien à ce que nous faisons au Québec depuis 15 ans avec grand succès. Il n'est donc pas surprenant que la ministre a omis de souligner dans sa déclaration que les provinces seront satisfaites de l'introduction des nouveaux règlements.

(1025)

Ces dédoublements, faut-il le répéter, sont totalement improductifs. La ministre de l'Environnement, règlements en main, veut collaborer avec chaque province afin d'harmoniser les règles fédérales avec les règles provinciales. La question est de savoir si l'harmonisation proposée sera basée sur les règlements fédéraux ou sur ceux des provinces.

Encore plus renversant, depuis un an, les fonctionnaires québécois et ceux des autres provinces travaillent avec les fonctionnaires fédéraux sur un projet d'harmonisation qui veut mieux définir les responsabilités de chacun des deux ordres de gouvernement en matière d'environnement. Ces discussions, qui ne sont pas achevées, portent notamment sur le processus d'évaluation environnementale. Devant pareille attitude du gouvernement fédéral, l'exercice d'harmonisation ne peut mener qu'à un cul-de-sac.

Malgré la bonne volonté qui semble animer la ministre, la loi établit la compétence fédérale dans le domaine de l'évaluation environnementale. Il n'y aurait pas de délégation de responsabilités aux provinces, puisqu'il faudrait procéder à une évaluation fédérale, même si un examen provincial avait été fait. À tout le moins, il pourrait y avoir un examen conjoint avec une province, du moins en théorie, puisque, dans la pratique, le gouvernement fédéral demeurerait tout de même le maître d'oeuvre du processus. Par son pouvoir de participer à la nomination du président, de déterminer le mandat de la commission et l'obligation pour celle-ci de lui remettre le rapport, le gouvernement fédéral détient exclusivement le pouvoir en cette matière.

Il y a donc un paradoxe de taille entre l'esprit qui anime la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Les accords d'équivalence existant avec les provinces permettent à ces dernières de régler certains problèmes de pollution sans la participation fédérale. Ici, ce n'est pas le cas. Le gouvernement fédéral n'a que faire d'une délégation aux provinces.

La ministre de l'Environnement croit que l'industrie se réjouira de cette initiative fédérale. Elle se leurre.

Au mois de février dernier, les dirigeants du Centre patronal de l'environnement du Québec dénonçaient la volonté du ministre de l'Environnement de rendre plus sévère le processus d'évaluation environnementale. Ce regroupement de plus de 50 des plus grandes entreprises québécoises et une quinzaine d'associations faisaient sienne une demande formulée par les provinces d'amender la loi fédérale pour prévoir la reconnaissance mutuelle des évaluations commandées par l'un ou l'autre des paliers de gouvernement.

L'industrie québécoise se méfie de la législation fédérale parce qu'elle double la législation provinciale, entraînant des délais, ce qui est de nature à faire fuir les investissements du secteur privé. Il est donc tout à fait prématuré de prétendre que les industries applaudiront la réglementation fédérale.

Il n'y a pas de doute que l'évaluation de l'impact environnemental des projets est nécessaire dans toute société. Le temps est révolu où des gouvernements et des entreprises et conglomérats entreprenaient des chantiers d'envergure ou des projets de développement touchant les cours d'eau sans que l'incidence environnementale n'ait été évaluée au départ. L'évaluation environnementale doit être faite sur une base rigoureuse et méthodique, dans la perspective du développement durable.

Mais l'attitude du gouvernement fédéral en matière d'évaluation environnementale nous porte à croire que la confrontation avec les provinces est le point de départ de la promulgation de la Loi canadienne d'évaluation environnementale.

Si les nouveaux règlements qui seront publiés bientôt dans la Gazette officielle du Québec reflètent nos appréhensions, ce gouvernement aura fait preuve d'une intransigeance qui le caractérise, et nous ne pourrons que dénoncer cette pratique.

6601

Le Québec, qui a été un précurseur dans le domaine des évaluations environnementales au Canada et qui a démontré une constance et une rigueur exemplaires, continuera ainsi à assurer à la population québécoise un processus transparent, efficace et complet.

Du point de vue du Québec, ce geste de la ministre fédérale n'a rien à voir avec une meilleure gestion de l'environnement. Il apparaît en effet un geste gratuit d'envahissement dans un secteur déjà très bien occupé par le gouvernement du Québec. C'est là une autre manifestation bien concrète de l'art et de l'empressement du gouvernement fédéral de faire de la duplication et d'accroître les coûts.

(1030)

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur le Président, pour ceux et celles qui ne savent pas trop ce qu'est la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, disons qu'il s'agit d'un processus de collecte d'informations. Voilà essentiellement de quoi il s'agit. Ce processus sert à prévoir les éventuelles incidences environnementales sur les projets à venir.

L'ancienne loi était l'oeuvre du précédent gouvernement. Il y avait un organisme chargé de l'appliquer, mais il était impuissant et pas très productif parce qu'il n'y avait pas de règlements. Je me réjouis de voir que nous allons enfin en avoir.

L'ennui avec l'ancienne loi, c'est qu'elle comportait une foule d'exemptions. Espérons que les règlements renfermeront des dispositions relatives à ces exemptions, comme celles qui touchent aux déchets radioactifs, aux exportations de pétrole et de gaz et aux projets hydroélectriques.

Il nous a fallu attendre sept ans pour en arriver là où nous en sommes aujourd'hui. Je me réjouis donc de ce progrès. J'ai néanmoins des réserves, mais il est difficile de les formuler parce que nous n'avons pas encore les règlements. Il est très important que leur champ d'application soit clairement délimité.

Le principal problème concerne le chevauchement des compétences fédérales et provinciales que la ministre a évoqué. Cependant, tant que durera cette guerre de territoire, c'est-à-dire tant que nous nous demanderons s'il s'agit d'une compétence fédérale ou provinciale, nous ne pourrons pas aller de l'avant. Le projet Kemano est un bon exemple. Certains disent qu'il s'agit clairement d'un cas de compétence provinciale, d'autres soutiennent le contraire puisque les pêches sont en cause. Il nous faut clarifier la question. C'est ainsi qu'il y a accord en Alberta, mais c'est un accord portant sur un accord. On n'est pas sorti du bois!

Pour ce qui est du processus même, je partage l'avis du ministre qui veut que, dans le cas de projets secondaires ou assez simples, tout va aller comme sur des roulettes. C'est quand les choses vont se compliquer que nous risquons de nous engluer.

La circonscription Comox-Alberni que je représente englobe la baie Clayoquot. J'ai participé au processus ces dix dernières années, alors que la situation était relativement calme, mais elle est devenue explosive depuis quelque temps. Il m'a été donné d'observer les diverses démarches, les tables rondes, les tables carrées, les tables ovales, enfin toutes les sortes de tables. Les démarches étaient empreintes de franchise et de transparence, mais certains ont fini par conclure que la solution à leur problème ne passait pas par ce processus.

Il faut un dialogue franc et limpide. Il faut se rendre à l'évidence que, si, désespérés par les résultats, certains intervenants quittent la table de négociations, le gouvernement n'aura pas d'autre choix que de s'en mêler. Et ça, c'est une arme à double tranchant, car le précédent gouvernement a décidé qu'une évaluation environnementale ne s'imposait pas à Kemano. On l'a chèrement payé en Colombie-Britannique parce que nous avons lutté très longtemps. Les milieux d'affaires sont mécontents, les environnementalistes sont mécontents, les pêcheurs sont furieux et la population ne sait où donner de la tête.

Et tout ça parce qu'on s'y est mal pris. Pourtant, la décision dans l'affaire de la baie Clayoquot renfermait tous les éléments du dossier. Le gouvernement provincial est intervenu en disant: «Voici de quoi il retourne.» À mon avis, c'était une bonne décision.

Le gouvernement se trouve dans une situation délicate. S'il se présente devant le Cabinet après l'examen, ça va. Mais il serait très risqué, de la part du gouvernement, d'ignorer les conclusions de l'examen et de se lancer dans une autre direction.

Bref, il nous faut attendre de voir les règlements, de les examiner, car ce n'est qu'à cette condition que ça va fonctionner. J'ai bien hâte d'y jeter un coup d'oeil et de les voir appliquer.

M. Taylor: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je me demande si la Chambre consentirait à l'unanimité à m'accorder deux minutes, à titre de porte-parole du Nouveau Parti démocratique pour les questions d'environnement et à titre de porte-parole qui a assisté, au cours de la précédente législature, à une bonne partie de la période d'élaboration du projet de loi C-13.

(1035)

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, je me réjouis de ce que la ministre de l'Environnement ait choisi d'évoquer des déclarations de ministres pour proclamer la loi d'aujourd'hui. À mon avis, la Chambre a un grand rôle à jour dans l'étape que nous entamons aujourd'hui.

Je me réjouis également de voir que cette loi est enfin proclamée après ces longs préparatifs.

Cette loi a tout ce qu'il faut pour devenir la mesure législative la plus importante qui soit actuellement sur le plan environnemental et économique, et c'est pourquoi j'étais si heureux de participer à son enfantement et de la voir aujourd'hui proclamée.

6602

Bien sûr, je suis déçu qu'il ait fallu attendre si longtemps, mais, avec du recul, c'est compréhensible. Tout le monde savait que le processus de réglementation allait nous retarder. C'est ce qui s'est effectivement produit. Certes, nous avons essayé de remédier à la chose en comité, mais maintenant que l'affaire est réglée je suis heureux de constater que le processus est en branle. Aux propositions de modification que la ministre a promis, ce matin, de présenter à la Chambre, j'ajouterais celle de modifier encore davantage le processus de réglementation afin d'y faire participer davantage l'ensemble de la Chambre et du Parlement et je m'engage à voir à ce que cela se fasse.

En terminant, en accord avec les déclarations qu'elle a faites au sujet des droits des autochtones et de la gestion de leurs territoires traditionnels, j'inviterais la ministre à étudier la possibilité d'étendre l'application du nouveau processus au cas des Innu au Labrador.

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges) demande à présenter le projet de loi C-282, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais médicaux des personnes âgées dépendantes).

- Monsieur le Président, ce projet de loi a pour objet de réduire l'impôt sur le revenu des personnes âgées dépendantes qui paient des frais médicaux supplémentaires. Dans la loi actuellement en vigueur, il faut dépenser une première tranche de1 614 $ ou 3 p. 100 de son revenu net pour que le montant puisse figurer dans la déclaration d'impôt.

Ce projet de loi rendrait déductibles tous les frais médicaux admissibles, depuis le premier dollar, dans le cas des personnes âgées dépendantes. Je crois que cela s'impose.

Étant donné que les personnes âgées dépendantes doivent assumer plus de frais médicaux que la moyenne des gens et que leur revenu est généralement inférieur à celui de la moyenne des gens, les frais médicaux à acquitter pèsent plus lourd sur le budget des personnes de cette catégorie, c'est-à-dire les personnes âgées dépendantes. Ce projet de loi est donc un pas dans la bonne direction puisqu'il va atténuer ce fardeau.

C'est donc avec beaucoup de plaisir que je présente maintenant ce projet de loi.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante:

Que, nonobstant tout ordre de la Chambre, le délai de présentation du rapport de la Phase II de l'ordre de renvoi du Comité permanent du développement des ressources humaines en date du 8 février 1994 (Affaires émanant du gouvernement no 4) soit reporté au 6 février 1995; et

Que le Comité soit habilité à autoriser la radiotélédiffusion de ses délibérations.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1040)

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition signée par plusieurs de mes électeurs qui prient humblement le Parlement de ne pas abroger ni modifier l'article 241 du Code criminel et de s'en tenir plutôt à la décision que la Cour suprême du Canada a rendue le 30 septembre 1993 et qui interdit le suicide assisté ou l'euthanasie.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

6602

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) propose:

Que la Chambre prenne note des progrès réalisés à ce jour à l'égard de la réforme des programmes de sécurité sociale qu'envisage le gouvernement, ainsi que des opinions exprimées par les Canadiens au sujet de cette réforme.

-Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier les leaders parlementaires de tous les partis d'avoir été accord pour nous aider à organiser ce premier débat important qui nous donne l'occasion de commencer à exprimer notre point de vue, en tant que parlementaires.

Je siège à la Chambre depuis maintenant plus de 20 ans et j'ai toujours eu le vif sentiment que c'était l'endroit où l'opinion du peuple l'emportait sur celle des prétendus experts et analystes et sur celle des gens qui se ruent sur les micros avant même de lire les rapports. C'est dans cette enceinte que les Canadiens ont voix au chapitre et nous avons tous l'occasion de défendre les intérêts de nos électeurs, qui sont le moteur de notre pays, de passer outre à tout ce qu'on peut entendre souvent dans les couloirs du Parle-

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ment et de revenir là où les gens peuvent vraiment décider eux-mêmes.

Le débat que nous allons tenir dans les prochains jours est, en fait, la première étape de cet exercice, celle qui consiste à inviter les Canadiens à participer pleinement. Après tout, nous discutons de décisions qui vont les toucher, eux et leur famille, leurs enfants, leur formation, leur emploi, leurs espoirs et leurs débouchés.

Il n'est pas question d'imposer des décisions venues d'en haut, de s'empresser de prendre des mesures sans y avoir mûrement réfléchi. Le moment est plutôt venu de donner aux Canadiens la chance d'avoir vraiment leur mot à dire et d'exprimer leurs préoccupations et leurs aspirations. C'est pourquoi le Parlement est si important et le comité parlementaire entreprendra cette tâche monumentale. À cet égard, je tiens à remercier les membres de ce comité pour le travail qu'ils vont effectuer au cours des prochains mois en parcourant le pays et en invitant les Canadiens à participer à ce processus démocratique.

J'espère que nous pourrons aujourd'hui lancer ce dialogue avec les Canadiens en réfléchissant un instant à ces moments où nous tous en tant que serviteurs de la population, sommes confrontés à certaines choses, à une expérience bien spéciale ou un événement donné, ce qui nous permet de comprendre exactement la nature des problèmes et de commencer à voir au juste ce qui se passe au Canada.

Je voudrais juste commencer ce matin par raconter brièvement aux députés le genre d'événement qui s'est produit un beau matin, de bonne heure, au cours de la dernière campagne, alors que je frappais à toutes les portes d'une rue très modeste de la région de Fort Rouge, dans ma circonscription. En descendant dans la rue, j'ai vu une femme quitter une maison avec un porte-documents. Je me suis approché de la porte et j'ai été accueilli par un jeune homme au début de la vingtaine. Il y avait derrière lui sa femme et un jeune enfant âgé de sept ou huit mois.

Avant que je puisse même me présenter, il m'a dit que je n'avais rien à dire et qu'il savait qui j'étais. Il a ajouté que la femme qui venait de partir était sa travailleuse sociale, qu'elle venait chez lui toutes les deux semaines voir s'il respectait bien toutes les règles pour avoir droit à son prochain chèque. Il a précisé qu'il était au chômage depuis 18 mois et que cela le rendait fou. Il m'a dit aussi qu'il avait une jeune famille et voulait lui donner de l'espoir, mais qu'il lui fallait travailler pour cela. En conclusion, il a ajouté qu'il allait voter pour moi cette fois-ci, qu'il mettait tous ses espoirs en moi, M. Chrétien et mon parti, qu'il voulait nous donner la chance de montrer ce que nous pouvions faire même s'il savait qu'il n'y avait aucune garantie et que la solution n'était pas facile.

(1045)

Aujourd'hui, nous lançons cette initiative qui vise à montrer ce que nous pouvons faire justement pour redonner espoir à ces centaines de milliers de Canadiens et à dire à ces gens que nous pouvons vraiment améliorer la situation en abandonnant les vieilles idées dépassées et en examinant les programmes en vigueur depuis 30 ou 40 ans qui étaient utiles, mais qui ne fonctionnent plus maintenant.

Nous pouvons peut-être commencer à rejoindre les trois millions de Canadiens qui, à l'heure actuelle, dépendent d'une forme ou d'une autre d'aide, qu'il s'agisse d'assurance-chômage, d'assistance sociale ou d'autres avantages. Ce sont ceux qui veulent vraiment un changement. Oubliez tous les universitaires qu'on peut voir à la télévision, qui peuvent compter sur toutes sortes de subventions et qui prétendent avoir toutes les réponses sur le fonctionnement du système. Il faut s'adresser plutôt aux gens qui sont dans cette situation maintenant. Demandez-leur s'ils veulent un changement et vous vous apercevrez que tous, sans exception, disent que c'est essentiel et qu'ils doivent faire quelque chose pour eux-mêmes.

Ce jeune homme de ma circonscription ne voulait pas un chèque, mais un emploi. Il souhaitait avoir la chance d'utiliser ses talents sur le marché du travail. Si nous donnons cette chance à 100 ou 1 000 personnes comme lui dans chaque collectivité du pays, nous parviendrons alors à édifier une nation beaucoup plus forte et, du coup, nous pourrons commencer à dire au monde entier que nous avons la main-d'oeuvre la mieux qualifiée du monde. Nous serons ainsi en mesure d'attirer les investissements dont nous avons besoin, de créer les nouveaux produits nécessaires et de développer notre capacité d'innover si nous plaçons notre confiance et notre foi dans les Canadiens. C'est là l'objet de cette réforme et de ces propositions. Il s'agit de faire confiance aux gens et de leur donner une chance.

J'espère que nous profiterons des prochains jours pour entreprendre ce débat et nous baser sur les expériences de petites entreprises de tout le pays qui veulent engager des gens, mais qui, à cause de toute une série de règles, ne peuvent trouver des employés lorsqu'elles en ont besoin. Les agents du système d'aide sociale disent aux Canadiens handicapés: «Déclarez-vous inapte au travail et vous recevrez des prestations.» Par conséquent, nous ratons l'occasion d'exploiter le talent incroyable de quatre millions de Canadiens qui veulent avoir la chance de travailler.

Au cours des prochains jours, parlons des enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada, faute de services de garderie convenables, de perspectives d'emploi intéressantes pour leurs parents et d'un bon régime de pensions alimentaires pour les enfants qui veillerait à ce que le parent qui a la garde des enfants n'ait pas à les élever seul.

Parlons des expériences que nous observons tous les jours dans nos circonscriptions et voyons au-delà des rideaux de fumée que créent ceux qui ont intérêt à préserver le statu quo. Parlons aux gens qui réclament des changements et veulent améliorer le système de sécurité sociale.

Si j'interviens aujourd'hui, c'est pour promouvoir la réforme et le changement, inciter les gens à trouver de nouvelles solutions, inviter les Canadiens à participer au processus, exhorter mes collègues députés à accepter cette mission, à partir avec nous en croisade pour tenter d'apporter des changements, à donner aux Canadiens l'occasion de découvrir de nouveau qui ils sont et ce qu'ils peuvent accomplir dans les années 1990 et au cours du prochain siècle.

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Nous ne voulons plus vivre dans le passé, dans la nostalgie du bon vieux temps, parce que cette nostalgie n'aidera pas le jeune homme qui cherche un emploi. Ce n'est pas en ressassant nos vieux souvenirs qu'on veillera à ce que les enfants en bas âge aient de nouveau l'occasion de recevoir l'attention, la nourriture et les soins dont ils ont besoin. Voilà pourquoi nous devons accepter cette mission.

[Français]

Ensemble, nous devrons trouver les solutions immédiatement pour tous les Canadiens et Canadiennes. Les Canadiennes et Canadiens sont fiers de leur système de sécurité sociale, mais il est clair que les temps ont changé. Notre système ne répond plus, il faut bouger maintenant. Trop d'enfants vivent dans la pauvreté et cela est une réalité qui dépasse toutes les juridictions. Pour nous, un enfant pauvre est toujours un enfant pauvre, qu'il vive à Gaspé ou à Medicine Hat.

(1050)

Le statu quo n'est pas une option, il faut faire des changements maintenant. Certains disent: «Ne faites rien, ne changez rien, ne coupez rien.» Ils disent aussi: «Dépensez plus pour les programmes sociaux.» Et on entend: «Éliminez le déficit.» Des contradictions toujours et toujours.

Je crois que la majorité de Canadiens et Canadiennes disent plutôt: Faites des changements mais faites les adaptations avec soin et intelligence. Ils demandent un nouveau pacte social pour les prochaines décennies, des emplois durables pour eux et pour leurs enfants. Je crois que c'est notre première responsabilité comme gouvernement, comme députés, de chercher une solution pour faire face aux problèmes de la pauvreté, du chômage et des démunis.

[Traduction]

Il faut agir avec prudence, mesure et minutie. Nous devons consulter directement les Canadiens. Ceux qui nous recommandent de sabrer les dépenses à grands coups ne sont pas à l'écoute des Canadiens. Ils n'écoutent pas les Canadiens qui disent: «Réformez le système. Ne détruisez rien. Ne démantelez rien. Procédez à une réforme, mais faites-le après avoir planifié les changements et élaboré un plan d'action.» Nous avons de bonnes raisons d'agir ainsi. Certains aspects de la situation actuelle au Canada nous donnent à réfléchir.

Il y a environ dix ans, avant qu'on m'envoie en sabbatique dans l'opposition, j'étais ministre de l'Emploi. Je peux donc comparer la situation actuelle à celle de l'époque. Lorsque j'étais ministre de l'Emploi, entre 10 et 12 p. 100 des prestataires d'assurance-chômage avaient souvent recours au régime, et même tous les ans, tandis que, de nos jours, plus de 40 p. 100 des prestataires s'inscrivent à l'assurance-chômage pratiquement tous les ans.

Cela prouve clairement que le milieu de travail a subi des transformations radicales. Le problème ne se résume pas à quelques personnes qui fraudent le régime. Il tient plutôt à l'évolution des habitudes de travail des Canadiens et au fait que bon nombre de nos industries traditionnelles n'offrent plus le même genre d'emplois. Elles n'offrent plus les mêmes possibilités. Elles diminuent leurs activités. Les travailleurs sont chassés du courant dominant et laissés pour compte.

Il nous faut donc apporter des changements pour aider ces gens à se donner les moyens et les outils nécessaires pour retourner sur le marché du travail. Un simple programme de prestations, le versement mensuel d'un chèque, cela ne suffit plus. Les Canadiens doivent avoir l'occasion de s'instruire davantage, de parfaire leurs connaissances en français, en anglais, en mathématiques, s'ils veulent être recrutés pour les nouveaux genres d'emploi.

Nous faisons tous réparer nos voitures. Avez-vous regardé sous le capot de votre voiture récemment? Fini le temps du simple carburateur où un peu d'essence se mélangeait à l'air. Aujourd'hui, le carburateur est muni d'un ordinateur. Les représentants des ateliers de réparation automobile affirment que le Canada perd 10 000 emplois, faute de techniciens qualifiés possédant les compétences nécessaires pour s'adapter à la nouvelle technologie utilisée dans nos voitures.

Certains se demandent où sont les emplois. Le Canada perd tous les jours des emplois parce que sa main-d'oeuvre n'a pas les connaissances requises. Par ailleurs, des centaines de milliers de Canadiens qui veulent travailler n'ont pas les compétences ni les connaissances nécessaires pour obtenir un emploi.

Lorsque les gens me disent: «Hier soir, j'ai rencontré un représentant d'un des groupes sociaux qui se demandait où sont les emplois», je leur réponds que l'an dernier, nous avons accueilli, dans le cadre de notre programme d'immigration, 170 000 étrangers titulaires d'un permis de travail, parce que nous n'avions pas, au Canada, le nombre nécessaire de travailleurs qualifiés pour faire tourner notre économie.

Selon les représentants de l'industrie du logiciel que j'ai rencontrés récemment, leur secteur pourrait créer 15 000 emplois au Canada au cours des cinq prochaines années, mais il n'y a pas de travailleurs qualifiés au Canada pour combler ces postes. Pendant ce temps-là, il y a des gens qui nous disent: «Ne consacrez pas un sou à la formation. Ne transférez pas les ressources aux secteurs où le besoin se fait sentir. Gardez les gens au chômage.» Est-ce vraiment ce que nous voulons faire, ce que le Canada veut faire, maintenir les gens en chômage d'année en année? Ou voulons-nous plutôt dire aux Canadiens et à leurs enfants: «Nous allons vous redonner espoir et vous offrir l'occasion d'obtenir un emploi vraiment intéressant»?

(1055)

Dans le domaine de l'assurance-chômage, il y a une statistique intéressante que nous devrions examiner de plus près. L'an dernier, 14 p. 100 des entreprises canadiennes ont été responsables de près de 40 p. 100 des prestations d'assurance-chômage qui ont été versées. Cela signifie que, étant donné la nature du régime actuel, diverses entreprises, tant publiques que privées, ont commencé au fil des ans à utiliser le régime d'assurance-chômage non pas pour aider les travailleurs en périodes de chômage ou de transition, mais bien pour arrondir la rémunération.

Dans bien des cas, les mises à pied sont planifiées de façon à permettre aux employés de travailler le nombre de semaines requises pour devenir admissibles à l'assurance-chômage. C'est

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donc dire qu'il y a une formule de subvention massive en vigueur d'une industrie à l'autre, d'une région à l'autre. Essentiellement, cela n'aide en rien les autres régions à développer leur économie.

Les gens en viennent à se fier au régime et à se dire: «Si nous pouvons donner à nos employés du travail pendant 30 ou 40 semaines avant de les mettre à pied aux mois de juin et juillet, comme le font bien des conseils scolaires, nous pourrons économiser. C'est ce que nous allons faire.» Ce qu'on ne dit pas, c'est que, quelque part, un cuisinier de casse-croûte verse chaque semaine une cotisation en prévision d'une telle mise à pied, alors que ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas juste et cela fait perdre des emplois, car cela a fait presque doubler ou tripler les cotisations au cours des six ou sept dernières années.

Est-ce là le système que les députés veulent préserver? Est-ce là le système que veulent maintenir les gens qui nous disent de ne pas toucher aux programmes, un système qui encourage non pas le travail, mais bien la dépendance? Non, je ne crois pas que ce soit là ce que veulent les Canadiens. Ils veulent que nous examinions les choses sous un autre angle.

Voyons un instant dans son ensemble un autre changement qui a cours dans notre pays. Au cours des cinq prochaines années, 50 p. 100 des emplois exigeront un diplôme d'études postsecondaires ou presque. En fait, les statistiques montrent que, au cours de la dernière année, il y a eu une hausse de 17 p. 100 dans les emplois s'adressant aux personnes ayant au moins un diplôme d'études postsecondaires. À l'inverse, une baisse de 19 p. 100 a frappé les emplois s'adressant aux personnes n'ayant pas fait d'études postsecondaires.

Entre-temps, on continue à voir des taux de décrochage de 15, 20 ou 30 p. 100 selon les régions du pays. Ces jeunes savent que le marché du travail est en train de changer du tout au tout et qu'il exige des compétences tout à fait nouvelles, mais en abandonnant l'école, ils se préparent à être la prochaine génération de laissés-pour-compte.

La question est de savoir, notamment, comment accroître les possibilités d'accès au marché du travail. C'est ce dont il est question dans le Livre vert. Il y est question de se donner de nouveaux moyens. Ce que nous proposons, c'est de prendre dans le régime d'assurance-chômage l'argent qui sert exclusivement à verser des prestations et de s'en servir pour créer une caisse de l'emploi et pour permettre à ces gens-là de retourner à l'école, de s'instruire et d'être bien conseillés, pour créer un programme Compagnie de travailleurs pour les travailleurs âgés et profiter ainsi de leurs talents.

Nous participons, au Nouveau-Brunswick, au financement d'un programme expérimental appelé la Compagnie de travailleurs âgés. Autrefois, un travailleur saisonnier de cette région n'avait aucun espoir de se trouver un emploi lorsque la ressource, la forêt, par exemple, s'épuisait et qu'il n'y avait plus de travail. Aujourd'hui, plus de 2 000 travailleurs font du reboisement, renouvelant la ressource naturelle, créant de la richesse et un bassin de ressources pour la prochaine génération. Les gens qui participent à ce programme disent avoir retrouvé une raison de se lever le matin. Ils disent avoir l'impression de faire quelque chose de valable. Voilà pourquoi nous avons besoin de renouveler ces ressources.

Ce que nous disons très clairement dans le document, c'est que cela nous permettra de créer de nouveaux partenariats. Nous y proposons de modifier autant la façon de travailler du gouvernement que les programmes eux-mêmes. Ce que le gouvernement peut faire de mieux, c'est de céder la gestion des ressources aux gens en leur laissant prendre les décisions. Nous avons l'occasion de créer de nouveaux partenariats avec les provinces, les entreprises, les syndicats et les localités.

(1100)

Il y a deux semaines, j'ai conclu un accord avec les représentants du North York Board of Education, du Niagara Community College et du patronat et des syndicats du secteur hydroélectrique. Il s'agit pour nous de financer un programme de formation, non pas à 100 p. 100, mais à 25 p. 100-les travailleurs, les employeurs et le gouvernement provincial fournissant aussi chacun 25 p. 100-afin de trouver des places d'apprentis pour que près de 300 à 400 jeunes puissent apprendre de nouvelles techniques.

Voilà ce que j'entends par partenariat. Voilà ce que je veux dire lorsque je parle de décentraliser la prise de décisions. Voilà de quoi je parle lorsque je dis qu'il faut redonner aux gens l'occasion de prendre des décisions intéressant leurs collectivités «en décentralisant le système, en limitant le rôle du gouvernement à celui de facilitateur ou d'animateur, en réduisant la bureaucratie, en faisant fi de la hiérarchie, en redonnant aux régions, au secteur privé et à chaque entreprise la chance de prendre les décisions qui leur permettront de s'améliorer et d'être autonomes.

Tel est l'objet de ce document: établir au Canada une nouvelle façon de gouverner qui donne aux gens et non pas aux bureaucraties le pouvoir réel de décider pour eux-mêmes.

[Français]

Certains disent que notre approche est centralisatrice. Je leur demande où, à quelle page du document, quelle déclaration? Je vais vous dire à quelle page. À la page 28 du livre vert, nous nous engageons à préciser les rôles et les responsabilités de chaque gouvernement dans le respect de la Constitution. À la page 44, nous proposons un transfert d'argent et de responsabilités pour les remettre aux provinces.

À la page 71, on offre l'option de retrait aux provinces dans les domaines de l'éducation et de l'aide aux étudiants. À la page 83, on propose de rendre la législation sur l'aide sociale plus flexible, plus souple pour financer le programme APPORT au Québec, afin de donner à la province le pouvoir de décision. À la page 87, on propose de faire de l'aide sociale un programme à financement global pour donner aux provinces plus de contrôle, plus de souplesse et plus de flexibilité.

Partout dans ce document, on parle de coopération, d'option de retrait, de flexibilité et de décentralisation. Ce ne sont pas les paroles d'un gouvernement centralisateur, ce sont les caractéristiques d'un fédéralisme dynamique et nouveau.

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[Traduction]

Attardons-nous un instant à voir comment cela s'applique au secteur de l'enseignement supérieur. Certains députés se sont enflammés et ont parlé d'empiètement sur un domaine de compétence provinciale. C'est la preuve qu'ils ne connaissent pas leur histoire et qu'ils n'ont pas lu le document en question.

Depuis la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement fédéral appuie les efforts que déploient les provinces dans le secteur de l'éducation. Nous l'avons fait parce que, en tant que gouvernement national, nous reconnaissons qu'un peuple instruit est un des fondements d'une économie saine. Nous devons aussi nous assurer que les chances sont égales dans toutes les régions du Canada, qu'un étudiant est traité de la même manière à Terre-Neuve qu'en Ontario ou en Colombie-Britannique. Nous reconnaissons aussi que les provinces, qui ont compétence en la matière, ont besoin d'aide pour étendre le système et assurer les mêmes chances à tous.

Par exemple, nous consacrons à l'heure actuelle près de un milliard de dollars à l'aide aux étudiants mais, sur demande des provinces, nous pouvons leur transférer simplement les fonds et les laisser mettre en oeuvre leur propre système. Le Québec et les Territoires du Nord-Ouest se sont prévalus de cette option. Nous avons aussi, depuis 1977, un système de paiements de transfert dans le cadre duquel nous transférons des fonds aux provinces en points d'impôt ou en argent.

Qu'arrive-t-il aux termes des règles qui ont été établies en 1977? Plus les recettes des provinces augmentent par suite de la croissance économique et démographique, plus elles reçoivent d'argent. C'est un fonds invisible du gouvernement fédéral qui aide les provinces à financer l'éducation. Nous nous sommes engagés à leur fournir un soutien permanent.

(1105)

Certains trésoriers provinciaux ne sont peut-être pas prêts à l'admettre, mais ils reçoivent chaque année deux ou trois cent millions de dollars en revenus supplémentaires. C'est très bien ainsi. Nous avons conclu un accord. Le corollaire, c'est qu'au fur et à mesure que les revenus augmentent avec les points d'impôt, les transferts de fonds diminuent parce qu'une clause ascenseur s'applique en permanence.

Selon les règles actuelles, nous pourrions assister à une réduction des transferts de fonds au cours des dix prochaines années. Cela ne veut pas nécessairement dire une perte de revenus parce que, pendant la même période, la part des revenus qui va aux provinces augmenterait. Cela veut dire que les fonds réservés spécifiquement aux étudiants ou à d'autres fins disparaissent dans les Trésors provinciaux.

Avant qu'il se crée un vide, avant que cet argent disparaisse, avant que les montants soient réduits, nous voulons voir si nous pouvons faire quelque chose de créatif. Nous voulons voir si nous pouvons trouver le moyen d'élargir considérablement l'accès aux études pour tous les jeunes Canadiens. Nous reconnaissons que les frais de scolarité ont augmenté de 10 p. 100 chaque année depuis que le système actuel existe. Au cours des cinq dernières années les frais de scolarité ont doublé au Canada. Les étudiants ont besoin d'aide pour faire face à la situation.

Il y a une autre question capitale au Canada. Les gens qui sont actuellement sur le marché du travail n'ont aucune aide financière s'ils veulent retourner aux études. Il n'existe aucun programme pour eux. À moins qu'ils soient assistés sociaux ou qu'ils touchent des prestations d'assurance-chômage, ils n'ont aucune aide financière pour parfaire leur éducation. Ils ont beaucoup de difficulté à se faire admettre à l'université.

Ils veulent retourner à l'école. La femme qui, aujourd'hui, travaille dans un atelier de couture, peut rêver de devenir dessinatrice de mode. Un mécanicien peut aspirer à devenir ingénieur. C'est notre travail de les aider à y parvenir. Nous voulons favoriser l'apprentissage permanent. C'est pourquoi nous disons que, avant que les transferts de fonds se resserrent, il faut utiliser l'argent pour injecter trois milliards de plus dans le système d'enseignement postsecondaire.

Remettons beaucoup d'argent dans le système. Offrons à tous les types d'étudiants, partout au Canada, un système de prêts et bourses beaucoup plus large afin qu'ils puissent faire des études et rembourser leurs prêts en fonction de leurs revenus. Modifions le système actuel qui les oblige à rembourser ces prêts comme un prêt hypothécaire, par mensualités fixes, peu importe leurs revenus, ou même s'ils en gagnent. Le montant de leurs mensualités devrait être établi en fonction de leur revenu.

C'est une proposition. C'est une idée que nous voulons présenter aux provinces. Si elles ne veulent pas embarquer dans le nouveau système, c'est leur affaire. Nous affirmons clairement dans le document-et quelques-uns ne l'ont pas lu-que si les provinces veulent se retirer, elles ont le droit de le faire. Faisons quelque chose pour offrir aux jeunes plus de chances de faire des études.

Donnons aussi des chances à ceux qui sont déjà sur le marché du travail. Donnons à tous les Canadiens la chance d'apprendre tout au long de leur vie, ainsi, nous pourrons accroître considérablement la richesse, l'expérience et les connaissances dont l'ensemble du pays pourra bénéficier.

Nous devons aussi examiner le système de sécurité sociale. Encore une fois, il semble que les gens aient un peu oublié leur histoire. Encore là, il s'agit d'un système à frais partagés. Le gouvernement du Canada paie environ cinq milliards de dollars en avantages fiscaux au titre des enfants. De plus, nous avons environ 7,7 milliards de dollars de programmes d'aide sociale à frais partagés avec les provinces.

L'un des problèmes, c'est qu'avec les années, tout un ensemble de règles s'est constitué. Selon ces règles, lorsqu'un assisté social veut retourner au travail, par exemple dans un emploi de démarrage à salaire minimum, 75 p. 100 de ce salaire est récupéré en impôt. Ce ne sont là que des règles provinciales, mais les règles du Régime d'assistance publique du Canada, le RAPC, interdisent aux provinces d'investir dans l'apprentissage, la création d'emplois et la formation.

Ces règles étaient peut-être nécessaires dans les années 1960, lorsque l'aide sociale n'était versée qu'à un petit groupe au sein de notre population, mais aujourd'hui, nous parlons de trois millions de personnes. De plus, la moitié des assistés sociaux sont aptes au travail. Nous ne parlons pas des éléments les plus vulnérables de notre société, des gens devant qui ne s'ouvre aucune possibilité. Nous parlons d'environ la moitié des assistés

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sociaux, de gens qui peuvent travailler si on leur donne une chance et si on les soutient.

(1110)

C'est pourquoi l'une des propositions clés de notre document porte sur l'assouplissement des règles afin que les provinces puissent commencer à élaborer des programmes propres à remettre ces gens au travail. C'est pourquoi, l'été dernier, dans un esprit de coopération, nous avons signé des ententes stratégiques avec six ou sept provinces. Grâce à cela, elles pourront innover et elles auront les ressources pour le faire.

Dans ma propre province, le Manitoba, nous avons un nouveau programme destiné aux chefs de familles monoparentales. Ce programme sera administré par eux et non pas par des bureaucrates ou des travailleurs sociaux. Ils auront leur propre centre où ils élaboreront leurs propres programmes de garderie, de formation et d'emploi. C'est encore là un exemple de décentralisation où les ressources sont confiées à la population et où on mise sur le partenariat.

À Rimouski, il y a environ deux semaines, le gouvernement fédéral s'est associé à un groupe de femmes, l'AECF, au cégep local et à l'agence locale de développement régional pour mettre sur pied un nouveau centre de ressources à l'intention des femmes bénéficiaires de l'aide sociale. Ce centre devrait les aider à créer leurs propres emplois ou à démarrer leur propre entreprise.

C'est un exemple de plus de l'application du nouveau principe selon lequel ni le gouvernement fédéral, ni le gouvernement provincial n'imposent leur volonté, mais où tous sont partenaires d'un groupe de la petite ville de Rimouski. Nous avons dit à ces femmes qu'elles devenaient responsables de leur propre développement et que nous leur fournissions ressources et assistance.

[Français]

Nous faciliterons la création d'emplois. Nous faciliterons les occasions de développer de nouvelles approches pour la création d'emplois. C'est la façon d'agir du gouvernement pour l'avenir.

[Traduction]

C'est pourquoi nous proposons des modifications à notre système de sécurité sociale, particulièrement en ce qui concerne les personnes handicapées. Pourquoi ces personnes devraient-elles être obligées de se déclarer inaptes au travail? Pensez à toutes les possibilités d'emploi qui existent pour ces gens qui ont des aptitudes incroyables, mais qui ont signé un bout de papier disant qu'elles ne peuvent pas les mettre à profit.

Les organisations de personnes handicapées d'un bout à l'autre du pays disent que les prestations ne devraient pas être versées par les services sociaux, qu'il faudrait faire quelque chose de différent. Nous sommes prêts à discuter de cette question avec les provinces.

Notre programme de réadaptation professionnelle est une façon de donner aux personnes handicapées les ressources nécessaires pour mener une vie professionnelle active.

De la même façon, nous disons que cette réforme est une occasion exceptionnelle d'unir nos efforts en tant que pays pour prendre soin de nos enfants. Commençons à mobiliser toutes les ressources, le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les entreprises, les travailleurs, les organismes communautaires et tous les gens qui ne sont plus prêts à accepter qu'un million d'enfants vivent dans la pauvreté.

Fixons-nous un objectif. Essayons de travailler en collaboration avec les provinces pour réduire ce nombre de 30, 40 ou 50 p. 100 au cours des dix prochaines années. Mettons-nous au travail.

Les propositions contenues dans ce document de travail constituent une partie de la solution à ce problème, puisqu'elles donneront aux parents la chance de travailler. La meilleure façon de réduire la pauvreté chez les enfants, c'est de donner un emploi à leurs parents. Donnons-leur les ressources qui leur permettront de trouver cet emploi. Éliminons les obstacles qui les empêchent de trouver du travail. Créons des emplois.

Une autre proposition contenue dans le livre vert concerne le système de pensions alimentaires pour les enfants. Encore une fois, nous travaillerons de concert avec les provinces pour mettre en place un système plus sévère pour ce qui est du respect des ordonnances de pension alimentaire pour les enfants. Si cela ne fonctionne pas, nous pourrions examiner le programme de pensions alimentaires minimum qui est en vigueur dans d'autres pays. Laissons le gouvernement aider les gens à récupérer ces paiements de pension alimentaire. Un système de pensions alimentaires efficace nous permettrait de réduire de 10 ou 15 p. 100 le coût de l'aide sociale.

Mon collègue, le ministre de la Justice, présentera d'ici quelques semaines les résultats des discussions fédérales-provinciales sur la mise en place d'un nouveau système de pensions alimentaires pour les enfants dans notre pays, et j'espère que tous les députés appuieront cette initiative.

Enfin, nous devons aussi envisager d'élaborer un programme ou un système qui nous permettra de donner un revenu de base aux enfants parce que ce qu'ils reçoivent actuellement n'est pas suffisant. Les prestations versées par le gouvernement fédéral et par les provinces ne donnent pas aux enfants un soutien financier suffisant.

Il y aura ce week-end une conférence qui, je sais, intéresse beaucoup le premier ministre. Cette conférence réunira des spécialistes venant de partout au Canada qui ont clairement établi un lien entre le développement de l'enfant au cours des deux ou trois premières années de sa vie et ce que cet enfant deviendra une fois qu'il aura atteint l'âge adulte.

(1115)

Nous pouvons établir un lien direct entre la nutrition et les problèmes de santé à l'âge adulte. Nous pouvons aussi établir un lien direct entre les soins et le soutien reçus et les démêlés avec la

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justice. Nous avons de grands débats à la Chambre pour déterminer si nous devrions être plus sévères avec les jeunes contrevenants, mais nous devrions commencer par nous occuper des enfants de deux ou trois ans parce que beaucoup d'entre eux ne sont pas bien nourris faute d'argent.

Je me souviens d'une rencontre que j'ai eue avec des représentants de l'Association nationale des banques d'alimentation. J'ai dit: «Quel est le plus grand service que nous pourrions rendre aux enfants de notre pays?» Ils m'ont dit: «Donnez-leur plus d'argent.» C'est pourquoi nous devons agir sans plus tarder et regrouper ces prestations.

Je comprends que ce ne sera pas facile. Nous devons vraiment pouvoir compter sur la collaboration entière de tous les niveaux de gouvernement. C'est pourquoi nous lançons un appel à nos collègues. Les gouvernements qui refusent de participer à cette démarche se trouvent à condamner les enfants de ces provinces à connaître de graves problèmes à l'avenir. C'est pourquoi il est essentiel que nous passions les prochaines années à essayer de mobiliser toutes les ressources dont nous disposons dans ce pays. Je sais que les Canadiens veulent aider les enfants. Je crois que nous en sommes arrivés à un point où nous reconnaissons qu'il est temps de faire de ce problème une priorité nationale.

Notre gouvernement fera preuve de leadership et travaillera de concert avec les provinces pour voir à ce que les prochaines générations d'enfants ne connaissent pas les mêmes problèmes que les enfants d'aujourd'hui.

Voilà le but de ce débat. C'est pour cette raison que nous voulons lancer des idées et amorcer un dialogue. Je suis ouvert à toutes les suggestions. Je ne m'attends pas à ce que tout le monde soit d'accord avec nous. Le contraire m'étonnerait. Il y a cependant de bons exemples.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Je suis en politique depuis 30 ans.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Je suis toujours d'accord avec le premier ministre.

Bob White, qui est à la tête du Congrès du travail du Canada, a fait une déclaration qui, à mon avis, est positive. Il a dit: «Il y a certaines parties du rapport que je n'approuve pas. Je m'oppose à certaines questions concernant l'assurance-chômage, mais je suis prêt à m'engager dans un débat constructif. Je suis prêt à présenter mes idées et celles de mes membres.» C'est vraiment l'esprit que nous recherchons. Nous ne voulons pas de rejet total, pas de critiques vides de sens, pas de commentaires comme ceux que nous entendons de la bouche de nombreuses personnes qui disent: «Vous ne pouvez rien faire.»

M. Silye: Pas de dénigrement.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Pas de dénigrement. C'est tout à fait juste. Je suis heureux que le député du Parti réformiste en parle, car j'ai vu son chef à la télévision hier soir se livrer à un exercice de dénigrement en règle. J'espère qu'il fera le message aux intéressés.

Avant de conclure, j'aimerais aborder un autre aspect très important de cette proposition, soit le lien très clair qui existe entre le projet de réforme sociale et ses répercussions sur l'ensemble de l'économie.

Il y a environ deux semaines et demie, à Québec, le premier ministre a annoncé qu'il s'agit là d'un élément d'un vaste programme national que le gouvernement veut mettre en oeuvre. Dans une dizaine de jours, le ministre des Finances présentera un document sur la croissance économique et les exigences fiscales. Ce document sera suivi d'un autre qui sera rendu public par le ministre de l'Industrie et qui concernera la création d'emplois et les façons de stimuler la croissance et l'activité du secteur privé. Tous ces éléments sont interreliés. Ils font tous partie de l'effort déployé pour redonner du travail aux Canadiens et pour restructurer les assises de notre pays.

C'est l'une des raisons pour lesquelles nous devons, par la même occasion, tenir compte de la réalité budgétaire de notre pays. Ceux qui prétendent qu'il ne faut pas faire de compressions ni toucher au budget ne vivent pas les deux pieds sur terre. Nous savons tous qu'il faut examiner de près toutes les dépenses que nous engageons. Le chef de l'opposition a dit que, à son avis, nous ne pouvons faire davantage avec moins.

Sachant qu'il a fait partie du gouvernement Mulroney pendant neuf ans, je comprends qu'il soit de cet avis. Le gouvernement dont il faisait partie a fait moins avec davantage. C'était là le problème. J'espère que le chef de l'opposition saura surmonter ce handicap, lui qui a fait faux bond à un gouvernement qui, lorsqu'il en faisait partie, n'a pas réalisé de réforme sociale ouverte et fondée sur la participation, mais a préféré agir à la dérobée. Le député se souvient-il que, lorsqu'il faisait partie de ce gouvernement, il a été responsable, à titre de membre du Cabinet, d'importantes compressions dans le régime d'assurance-chômage, de la récupération des pensions des personnes âgées, d'énormes changements visant les études supérieures, etc? Maintenant, il est le grand défenseur du statu quo. À voir la situation qu'il a créée, qui pourrait bien vouloir de son statu quo?

(1120)

Il me fait penser à un caméléon. Tout comme le caméléon change de couleur, lui change de parti, de position, de philosophie. Cela importe peu. C'est là le nouveau système interchangeable dans lequel nous vivons aujourd'hui.

Ce que nous disons très clairement, et il en est fait mention à la page 24 du document, c'est que la réforme doit s'inscrire dans le cadre de paramètres financiers. Dans le budget de février 1994, nous avons prévu des modifications à l'assurance-chômage qui entraîneront des économies de 2,2 milliards de dollars, lesquelles seront canalisées vers d'autres programmes et serviront à réduire les cotisations afin de favoriser la création d'emplois au Canada.

Nous avons aussi annoncé le maintien des paiements de transfert au niveau de 1993-1994, ce qui se traduira aussi par une économie de 1,5 milliard de dollars.

Il est donc déjà question d'environ 5 milliards de dollars. Nous avons été très clairs là-dessus. J'ai dit que, à la suite des modifications que nous proposons dans le document, j'aimerais aussi voir une nouvelle réduction de 10 p. 100 de l'assurance-chôma-

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ge; les économies ainsi réalisées pourraient servir pour les programmes d'alphabétisation, d'éducation, de formation et de création d'emplois et pour la réduction des cotisations, ce qui nous permettrait de redonner du travail aux Canadiens. Nous avons dit cela très explicitement, très clairement.

Il y a toutefois une question à laquelle nous ne pouvons pas répondre encore: Quelles sont les conclusions de l'examen des programmes? Le ministre des Finances a fixé des objectifs pour chaque ministère. Le premier ministre a dit que tous les ministères feront un examen de leurs programmes. Nous cherchons tous des façon d'éliminer les chevauchements et le gaspillage et de modifier les programmes. Il y a beaucoup à faire.

C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes disposés, avec les provinces, à établir beaucoup de guichets uniques et à éliminer beaucoup de gaspillage. Nous travaillons en collaboration avec les provinces actuellement. Il y a des économies à réaliser.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Nous avons signé un accord avec toutes les provinces sauf une.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): C'est exact. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons proposé aux provinces un nouvel accord sur le marché du travail, qui prévoit le transfert de responsabilités, la rationalisation des programmes et le transfert aux provinces de fonds pour la formation, de sorte que les responsabilités puissent être définies beaucoup plus clairement. Nous pouvons réaliser des économies à ce chapitre, mais la décision à ce sujet n'a pas encore été prise.

C'est pour cela qu'il y a des consultations, un processus budgétaire qu'amorcera le ministère des Finances, un comité des finances, un exercice de consultation sur la réforme sociale. Des décisions à ce sujet seront prises, et nous les expliquerons clairement. Nous les rendrons publiques. Nous ne pouvons pas annoncer ce qui n'a pas encore été décidé.

Je sais que les députés d'en face font parfois cela. Je sais qu'ils aiment faire des hypothèses. Il y a aussi un ou deux journalistes qui se livrent au même exercice, qui «pensent savoir ce qu'ils croient» et qui le publient à la une de leur journal.

En fait, nous croyons qu'il faut, dans le cadre de cet exercice, reconnaître et assumer notre responsabilité par rapport à la stabilité budgétaire de notre pays. Sinon, il est certain que ce ne sont pas les Canadiens qui décideront de l'orientation de leurs programmes sociaux. Ce sont les courtiers de New York qui le feront, qui commenceront à nous dicter notre conduite.

Actuellement, nous dépensons près de 40 milliards de dollars pour ces programmes et environ 40 milliards de dollars en intérêt. À moins de modifier nos programmes et de réaffecter nos ressources, dans dix ans, nous dépenserons 50 milliards de dollars en intérêt et 29 milliards de dollars pour nos programmes sociaux. Je crois que tous les Canadiens, indépendamment de leur appartenance politique, reconnaissent la nécessité d'agir.

Voilà pourquoi nous sommes prêts à assumer ces responsabilités d'une manière claire et réfléchie, au lieu de proposer de prendre 15 milliards de dollars et d'effectuer des compressions draconiennes dans tous les programmes, au lieu de refuser toute réforme ou amélioration et de sabrer simplement les programmes. Ce n'est pas de cette façon qu'il faut procéder. Les Canadiens ne nous ont pas élus pour cela. Ils veulent que nous mettions notre intelligence et notre créativité à profit pour établir de meilleurs programmes, au lieu de simplement mettre en pièces ceux qui existent. Notre approche est très différente.

Il y a des solutions et des choix qui sont proposés dans ce livre vert. Voilà le genre de discussion et de dialogue que nous devons commencer à tenir à partir d'aujourd'hui à la Chambre, pour montrer aux Canadiens que nous pouvons faire face à des réalités nouvelles, que nous pouvons employer nos meilleurs pouvoirs de création pour proposer de meilleures idées, que nous sommes ouverts et à l'écoute, et que le Parlement est le véritable lieu de débats pour notre pays. C'est en effet le creuset où l'on peut trouver ce genre de réponses et de solutions, non pas dans les groupes de spécialistes ni dans les groupes de pression, mais ici au Parlement où nous représentons la population.

Nous pouvons y réussir. Je m'attends bien à ce qu'il y ait des divergences d'opinions. Je ne sais pas si le débat d'aujourd'hui va déboucher immédiatement sur un consensus, mais si ce n'est pas le cas, j'espère du moins que nous verrons ces divergences exprimées de la façon la plus constructive possible, d'une façon qui donne vraiment aux gens l'impression que le Parlement peut fonctionner de façon positive, progressiste et constructive au lieu de devenir simplement une foire d'empoigne.

(1125)

Voilà le genre d'esprit que nous devons créer. Je vais raconter une petite anecdote que j'ai déjà racontée plusieurs fois. Je vois que les députés du Parti réformiste manifestent des signes d'impatience. Je suppose qu'ils n'aiment pas rester au Parlement trop longtemps. Cela ne leur posera plus de problème dans quatre ans.

J'ai une petite anecdote qui résume vraiment l'esprit qui, je l'espère, animera les débats à la Chambre et dans tout le pays. La scène se passe au Nouveau-Brunswick où je visitais une installation où l'on offrait un modeste programme de formation pour les assistées sociales. Il s'agit d'un programme mis sur pied conjointement par le gouvernement fédéral et la province.

Prenant la parole devant les bénéficiaires, je leur ai demandé si les choses se passaient bien. L'une d'entre elles m'a répondu: «Je n'en étais pas trop certaine; c'est drôlement dur de retourner à l'école, mais après cinq ou six mois je me suis rendu compte à quel point c'était important, car il y a deux jours j'ai pu aider ma petite fille de sept ans à faire ses devoirs. Pour la première fois, j'étais capable de lui montrer que nous pouvions maintenant travailler en équipe mère-fille.»

Elle a ajouté: «J'ai fait une petite rédaction. J'espère que vous direz aux autres Canadiens à quel point ce programme est important.» Pour résumer le genre d'expérience qu'elle avait vécue grâce à ce programme, le genre d'activité que nous préconisons dans notre livre vert, c'est-à-dire un effort pour trouver de

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nouveaux moyens de donner aux gens espoir et dignité, elle est allée écrire ceci au tableau: «N'ayez jamais peur d'essayer d'atteindre la lune, car même si vous ratez votre objectif, vous serez quand même parmi les étoiles.»

Aujourd'hui, avec ce livre vert, nous invitons les Canadiens à essayer d'atteindre la lune.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, personne du côté de l'opposition officielle ne conteste qu'il faille faire quelque chose pour soulager les difficultés que vivent nos concitoyens et concitoyennes les plus démunis.

Nous sommes dans une situation économique et financière qui les contraint, ces concitoyens et concitoyennes, à vivre dans l'appréhension et dans l'angoisse, et de ce point de vue, je souscris totalement au diagnostic qui a été posé par le ministre.

Je crois que, quand il s'agit de faire preuve de sensibilité vis-à-vis des démunis, le ministre a conservé sa tradition de gauche, son sens progressif. Le problème, c'est que le remède est de droite. Le diagnostic est de gauche, mais le remède est de droite. Je ne dis pas que le ministre a le coeur mal placé, au contraire, le problème c'est qu'il a son portefeuille du même côté maintenant qu'il est ministre libéral. Alors qu'il est ministre et coincé entre un ministre des Finances et un premier ministre qui ont comme premier objectif de réduire le déficit et la dette sur le dos des démunis, il est pris dans une drôle de situation.

La preuve, c'est que l'exercice qu'il vient de nous livrer, quand on débarrasse son discours de la rhétorique, des bons sentiments, des mains sur le coeur, on doit quand même se rendre compte que l'objectif avoué du ministre, qui apparaît dans les premières pages du document de consultation, c'est de faire une coupure dans les dépenses affectées aux programmes sociaux, de faire la grande coupure que tous les milieux de droite, que tous les patrons, que tous les milieux des affaires souhaitent faire dans les programmes sociaux depuis une génération. Voici que ce ministre d'origine progressive a été choisi par les gens de droite pour faire le «job».

Voici un ministre qui vient de nous parler, je crois, avec sincérité de la tristesse qu'il a éprouvée lorsque visitant des gens de sa circonscription dans du porte à porte électoral, un matin il est tombé sur un jeune couple dont le mari était au chômage et la femme également à la maison. Le jeune homme s'est adressé au ministre pour lui dire à quel point il espérait, en lui-même, que des réformes puissent intervenir afin d'améliorer son sort, pour lui trouver du travail, entre autres.

Mais au-delà de compatir avec les difficultés que vivaient ce jeune homme, est-ce que le ministre n'aurait pas dû lui dire: «Écoutez, je compatis avec vous, mais je fais partie d'un gouvernement qui va couper 15 milliards de dollars dans les dépenses sociales en cinq ans.»

(1130)

Si le ministre avait voulu parler vrai avec ce jeune homme, c'est ce qu'il lui aurait dit. Il aurait dû lui dire qu'aux 7,5 milliards de dollars de dépenses sociales déjà décrétées par le budget courant de l'an dernier, vont s'en ajouter d'autres dont je parlerai tout à l'heure.

Comment peut-on faire un discours d'allure progressive? Comment peut-on prétendre fonder la réforme des programmes sociaux sur le désir d'un gouvernement qui a décidé froidement de réduire de 15 milliards de dollars en cinq ans les dépenses affectées aux programmes sociaux, et je ne l'invente pas puisque, en particulier, d'entrée de jeu, dans le document de discussion, à la page 24, le ministre situe très clairement le contexte dans lequel la réforme s'effectue. Il la subordonne très clairement à une opération budgétaire, à une opération coupure.

Je cite à la page 24 deux phrases: «La réforme de la sécurité sociale doit absolument tenir compte des réalités financières auxquelles feront face les gouvernements au Canada.» Un peu plus loin: «Les dépenses actuelles doivent être plafonnées et dans certains cas, réduites». C'est noir sur blanc.

On a entendu le discours du budget, où le collègue du ministre, le ministre des Finances, a décrété des coupures de 2 milliards 400 millions de dollars déjà dans les programmes sociaux, dans l'assurance-chômage, et où il a annoncé que la réforme sociale qui venait s'inscrirait dans l'opération «réduction de dépenses.»

En fait, je crois que la preuve n'a pas à être faite, que l'opération s'inscrit dans une perspective de coupures des dépenses affectées aux programmes sociaux. D'ailleurs, quand on regarde le document, étape par étape, et qu'on aborde les éléments constitutifs et sectoriels de la réforme, on voit que partout il y a le désir de réduire le niveau de la protection accordée à ceux qui en ont besoin.

Ce qui est plus grave encore, c'est, je dirais, la philosophie liée à la démarche du ministre et j'en vois deux preuves. La première, c'est la façon avec laquelle il considère les chômeurs, par exemple. Pour ce gouvernement, peut-être pas pour le ministre qui voudrait bien faire le contraire de ce qu'il fait, mais pour le gouvernement dont il fait partie, ça se traduit dans le document qui est devant nous: les chômeurs sont des coupables. Voici un gouvernement qui est dans une crise financière, nous le savons. Il n 'y a personne qui nie que nous sommes dans une sorte de désastre des finances publiques. Une hypothèque pèse sur l'avenir des jeunes, une hypothèque pèse déjà sur l'avenir de ceux qui sont les adultes dans l'activité normale, le déficit est à peu près incontrôlé au niveau où il se trouve: il est évident que ce gouvernement a un problème immense et qu'il s'en rend compte.

Alors, il faut réduire les dépenses. Il faut juguler le déficit. Comment faire? Alors, il faut trouver un coupable. Pourquoi sommes-nous en crise? Pourquoi un pays comme le Canada, un pays si riche, avec tant de richesses naturelles, avec une population qui est travailleuse, industrieuse, avec du capital, avec de l'expertise, une grande nation industrialisée, pourquoi notre gouvernement fédéral est-il dans une pareille situation? Il faut trouver un coupable. Alors, peut-être le coupable serait-il l'État qui dépense trop dans son fonctionnement. Non. Les coupables, ce ne sont pas les dépenses de fonctionnement de l'État, dit le ministre au ministre des Finances, alors qu'on sait bien qu'il y a des milliards à aller chercher là-dedans.

Est-ce que les coupables seraient les chevauchements entre les différents paliers de gouvernement, les programmes qui s'enchevêtrent et qui se dédoublent, le gaspillage d'énergie et de ressources? Non, pas un sou de ce côté-là, rien de fait non plus. C'est la fiscalité qu'il faudrait réformer. Est-ce que nous avons une fiscalité qui est cohérente, qui est efficace, qui est rationnelle? Est-ce qu'il ne faudrait pas l'harmoniser, est-ce qu'il ne faudrait pas l'étudier, est-ce qu'il ne faudrait pas faire quelque

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chose de radical dans ce domaine? Est-ce qu'il ne faudrait pas supprimer, par exemple, les irritants fiscaux au point de vue de l'équité? Je sais bien qu'il n'y a pas suffisamment d'argent là-dedans pour régler le problème des finances publiques, mais il reste que la question des fiducies familiales, c'est un mauvais symbole pour les contribuables. La question des paradis fiscaux qui continuent d'exister, qui profitent aux riches Canadiens, ce n'est pas un montant astronomique, mais c'est un symbole important en matière d'équité fiscale et d'appel au sacrifice généralisé de l'ensemble des contribuables. Non, le ministre n'a rien vu de ce côté.

Ce que le ministre a vu comme coupables de la crise, ceux qui doivent être les boucs émissaires de la crise, ce sont justement les personnes qui en sont les victimes immédiates, c'est-à-dire les plus démunis, les chômeurs. C'est cela qui montre, je crois, l'aspect le plus innacceptable de la philosophie qui préside à l'approche du ministre.

(1135)

L'autre aspect, à mon avis, qui est aussi détestable, c'est la façon de considérer les chômeurs comme étant des chômeurs par choix. Comme si les Québécois et les Canadiens qui vivent aujourd'hui le problème de ne pas travailler, vivent le désespoir d'être privés de travail, qui se demandent s'ils ne sont pas en train de perdre leur dignité de citoyens, de père de famille, de mère de famille, qui désespèrent de l'avenir qui les attend, c'était un choix qu'ils avaient fait. Comme s'il fallait leur donner un bon coup de pied pour les forcer à aller travailler. C'est ça qui est déplaisant dans l'attitude du ministre. Pourquoi? Parce qu'on ne crée pas d'emplois.

Il n'y a rien dans ce projet qui permet d'espérer qu'on mettra en oeuvre des mesures de création d'emplois. Il n'y a aucune politique de l'emploi. Pourtant, on trouve le mot emploi partout dans ce document, mais c'est un euphémisme qui maquille la réalité. La réalité, c'est qu'il n'y a pas de mesures incitatives, il n'y a pas de mesures créatrices d'emplois.

Ce gouvernement n'a aucune imagination, ce gouvernement n'a fait aucun effort, n'a dégagé aucun budget pour faire en sorte qu'il y ait au Canada, au Québec, dans toutes les provinces, un enthousiasme, pour que les gens se mettent à travailler et pour créer de l'emploi. Non. Ceux qui ne travaillent pas, c'est parce qu'ils l'ont choisi, c'est parce qu'ils sont paresseux, croirait-on.

Et le ministre se comporte comme si en rendant le sort, la situation des chômeurs pire qu'elle ne l'est présentement, en les rendant encore plus malheureux, ils allaient maintenant se trouver un emploi, mais un emploi qui n'existe pas. C'est cela le problème fondamental de la réforme du ministre et de sa philosophie.

Et de plus, parlant de philosophie, il y en a une extraordinaire dans ce document. Il y a là-dedans un principe incroyable qui est édicté à la page 28 du document de consultation, je cite le passage: «Tout système de sécurité sociale qui n'est pas rentable à long terme est voué à l'échec. La réforme de la sécurité sociale implique donc à certains égards des décisions difficiles pour assurer le meilleur usage des ressources disponibles.» On vient d'introduire dans la conception des programmes sociaux, dans l'attitude qu'un gouvernement doit adopter vis-à-vis de ceux qui ont des besoins spéciaux, un nouveau terme, un nouveau concept: la rentabilité. Dorénavant, il faut que les programmes sociaux soient rentables.

C'est ce que traduit justement ce document de consultation. Le ministre cherche à assurer une rentabilité, non pas dans la gestion des programmes du gouvernement, non pas dans les dépenses de fonctionnement, non pas dans la fiscalité, non pas dans le redressement des inefficacités qui résultent des chevauchements, non, ce sont les programmes sociaux qui sont rentables. La gestion du gouvernement n'est pas rentable, mais les chômeurs, eux, devront être rentables, bien que chômeurs.

Il y a un autre aspect de ce document et de l'atmosphère qui l'entoure qui est particulièrement inacceptable, c'est que toute l'opération est un trompe-l'oeil. Ce gouvernement ne joue pas franc-jeu et je vous en donne deux preuves immédiatement. Par exemple, le ministre qui devait faire un plan d'action a décidé de commencer, même si cela prend plus de temps, cela peut prendre jusqu'à un an, de consulter. Alors, il prépare un document qu'il appelle document de travail, document de discussion, il dit bien que ce n'est pas un énoncé de politique, il s'assure qu'il pourra en tout temps dire que ce n'est pas une décision, qu'il n'a rien décidé, que c'est de la consultation.

Il y a des choses inacceptables là-dedans, des choses qui feront sauter les gens. Alors, il se prépare à dire, en réponse à des questions à la Chambre, à des journalistes qui l'interrogeront, à des sessions de consultation où des gens vont s'énerver, s'exciter, s'inquiéter: «Attention, ne vous inquiétez pas. Ce ne sont pas des décisions, ce n'est qu'une consultation. J'écouterai ce que vous avez à dire, j'en tiendrai compte, et après il y aura une décision.» C'est présenté comme ça, le document de discussion.

La réalité, c'est que, grâce à une fuite publiée par le Toronto Star hier, nous savons maintenant que ce ministre et son collègue des Finances ont déjà décidé que, quel que soit le résultat de la supposée consultation, il y aura une coupure additionnelle de sept milliards et demi de dollars d'ici cinq ans dans les programmes sociaux.

Voilà qui est particulièrement odieux pour les citoyens, les députés, les médias, tous ceux qui seront associés à cette vaste opération bidon de consultation. Oui, députés qui partez pour cinq semaines, vous, collègues de la Chambre qui partez pour cinq semaines dans tout le Canada pour entendre les doléances des gens, leurs suggestions, leurs réactions vis-à-vis de ce document, ce pieux document de consultation, vous, députés, vous pouvez toujours vous promener, vous, commentateurs politiques, vous pouvez toujours commenter, vous, démunis, vous pouvez toujours espérer, vous, députés, vous pouvez toujours parler, mais la décision est prise, la décision est arrêtée.

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Il y aura, quoi qu'il arrive, quoi que les gens disent de ces consultations, une coupure additionnelle de 7,5 milliards, et personne ne l'a nié du côté du gouvernement. Il a fallu une fuite providentielle, je dirais, dans le journal The Toronto Star pour nous apprendre que cette coupure a été décidée. Et en plus, on a également décidé de la tenir secrète. Les deux ministres-c'est ce que la fuite révèle par le document qui émane du Cabinet-se sont assis, se sont concertés dans le silence de leur cabinet, ont fermé la porte et ont juré que cette décision resterait secrète et

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qu'on la cacherait, tout autant que les naïfs croiraient que ce document n'est qu'un document de consultation.

[Traduction]

Je me rappelle une phrase qu'on attribue au président Theodore Roosevelt. Je crois qu'il l'a prononcée lors d'un discours: «Parlez gentiment, parlez doucement, mais portez un gros bâton.» On devrait prêter la même phrase au ministre, en la modifiant peut-être un peu: «Parlez avec compassion, mais portez un grand couteau.» Voilà ce qu'il se trouve à faire dans toute cette entreprise.

[Français]

C'était le premier aspect du trompe-l'oeil: la décision est déjà prise. Le ministre va s'asseoir dans de multiples séances de consultation, un ministre sympathique, intelligent, gentil, qui écoute les gens, et il va écouter sentencieusement, avec des coups de tête. Il va peut-être prendre des notes quand on va lui dire «il ne faudrait pas couper ici; il ne faudrait pas couper là», mais le ministre va tout le temps devoir s'arrêter de rire en pensant que la décision est déjà prise, devant la crédulité des gens qui vont se prêter à l'exercice de consultation.

L'autre aspect qui est un aspect de trompe-l'oeil est l'incroyable détournement que le ministre fait des mots «décentralisation» et «centralisation». Le ministre nous dit: «Voici un exercice de démocratisation. On accuse parfois le gouvernement fédéral d'être lointain, éloigné du peuple, préoccupé par des choses trop théoriques; le gouvernement fédéral va se rapprocher des gens; le gouvernement fédéral va établir des liens directs avec la population; il va devenir populiste. Nous aurons maintenant un gouvernement fédéral populiste, un peu comme le Parti réformiste souhaiterait le faire. Un gouvernement qui va s'asseoir près des citoyens, qui va leur faire des chèques directement, qui va instaurer des programmes de bourses pour leur faire des chèques directement et qui, en aide sociale, va édicter des normes, et qui, surtout, dans la formation professionnelle, va choisir les programmes avec les groupes locaux, les municipalités, les individus; un gouvernement qui va démocratiser, qui va décentraliser.» Voilà ce que le ministre emploie comme termes pour qualifier ce qu'il veut faire.

Quelle est la réalité? La réalité, c'est que le gouvernement fédéral a décidé de se débarrasser des provinces. Nous avons dans ce pays, je le rappellerai au gouvernement qui semble l'oublier parfois, une Constitution qui est le cadre dans lequel ceux qui ont fondé ce pays, il y a 125 ans, ont voulu que se déroulent les choses. Les gens qui ont fondé ce pays et ceux qui leur ont succédé se sont dit: Ça prend deux paliers de gouvernement, il y en a un qui va s'occuper plus des choses qui sont près des gens parce qu'il est mieux placé pour le faire, c'est le gouvernement des provinces; et le gouvernement fédéral va s'occuper des affaires étrangères, de la défense, de la monnaie et ainsi de suite. C'était l'esprit traduit par la Constitution qui lie tout le monde.

Alors, le ministre veut maintenant nous faire croire que le gouvernement fédéral serait bien mieux placé que les provinces pour gérer les problèmes sociaux, pour s'occuper des cas de la vie quotidienne des citoyens, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé qui viendra plus tard, on le verra, et en particulier dans le domaine de l'aide sociale.

Alors, il y a là, comme je le disais, un détournement des expressions puisque ce que le ministre cherche à faire, en réalité, c'est centraliser. Il cherche à réduire le rôle des provinces à une contribution insignifiante à la vie collective. Il veut que le gouvernement fédéral gouverne tout, avec une hégémonie qui fasse en sorte que les provinces ne puissent pas entraver son action centralisatrice.

En arrière de ce projet, il y a le désir de redéfinir le rôle profond pour l'avenir du gouvernement fédéral. Il y a, une fois pour toutes, les masques qui tombent. Il y a, pour le gouvernement fédéral, l'intention claire de prendre la place des provinces dans des domaines qui leur sont réservés par la Constitution, qui leur sont réservés parce qu'on l'a toujours voulu.

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Par exemple, vis-à-vis du Québec, on voit bien que ce gouvernement essaie de tasser cet État québécois qui est si embarrassant pour l'État fédéral. Il y a là une dissimulation qui me paraît très inquiétante et je pense que dans l'analyse qui en sera faite dans cette Chambre aujourd'hui, demain et dans les semaines qui vont suivre, il ne faudra pas oublier cela.

Je voudrais, très rapidement, monsieur le Président, si vous me le permettez, examiner trois ou quatre aspects particuliers de la réforme, par rapport à des groupes qui seront touchés. Par exemple, l'assurance-chômage. Le ministre évoque rapidement deux possibilités d'assurance-chômage. Il indique clairement sa préférence pour l'une des deux options. L'autre envisagée est une option inacceptable, puisque ce serait la coupure partout, ce serait véritablement quelque chose qu'il rejette en partant. Autrement dit, il nous dit: «On n'a pas le choix, il faut choisir la deuxième option, l'autre est tellement épouvantable qu'il ne reste plus que la deuxième.»

Il nous fait choisir entre une pneumonie et la tuberculose. Alors, rejetons la tuberculose, il nous demande de choisir la pneumonie. Quelle est la pneumonie? La deuxième option, celle qu'il préfère, est un régime à deux paliers, l'assurance-chômage, où il y aurait ceux qui chôment occasionnellement, pas souvent, peut-être même jamais, enfin, un système normal, et il y aurait un autre régime, de ceux qui chôment souvent. Alors, pour ceux qui ne chôment à peu près jamais, on ne change pas le régime. Évidemment, ils ne toucheront jamais de prestations et même qu'ils vont continuer de payer des cotisations peut-être plus élevées, puisqu'on va les plafonner, ces cotisations.

Mais, l'autre palier, celui des gens qui ont vraiment besoin de l'assurance-chômage, ceux pour qui l'assurance-chômage est instituée, ce qu'on appelle dans le langage délicat du ministre les prestataires fréquents, c'est-à-dire les chômeurs, les vrais chômeurs, eux, ils vont voir leur régime diminuer. Eux, on va les forcer à travailler dans des programmes d'action communautaire. On va peut-être même les forcer à étudier.

On va diminuer les montants des prestations, on va augmenter leur cotisation, ça ne sera pas drôle d'être chômeur demain matin, avec la réforme du ministre. Ils vont tellement être malheureux, ça va tellement aller mal, ils vont être tellement inquiets que le ministre pense qu'ils vont se trouver un travail qui n'existe pas. En réalité, c'est justement les gens qui ont besoin, qui sont vulnérables, qui sont frappés. Et c'est là que les coupu-

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res s'effectuent. C'est là que le ministre va chercher les milliards de dollars dont il a besoin pour les remettre à son ministre des Finances.

Par exemple, qui va être frappé? Bien sûr, quels sont ceux qui chôment le plus? Les jeunes qui, sortant de l'école, ont de la difficulté à trouver du travail. Les femmes monoparentales, les travailleurs saisonniers, les gens de 50 ans, les gens de mon âge, qui perdent un emploi qu'ils occupaient depuis 25 ans et qui se retrouvent devant rien, démunis. Ce sont ces gens qui sont frappés par la réforme du ministre.

Alors, derrière ces mots délicats, ces mots incompréhensibles du jargon bureaucratique, «programme d'adaptation, prestataires fréquents», ce qu'il faut lire, ce sont ceux qui ont besoin d'assurance-chômage, ceux qui en ont véritablement besoin, qui doivent compter sur elle et qui en seront dorénavant à peu près privés, dont les prestations seront en tout cas très diminuées, et la protection dont ils bénéficient diminuera.

Un autre groupe qui est frappé est le groupe des femmes. Nous savons à quel point les femmes ont dû se battre et doivent encore se battre pour arriver à un minimum d'autonomie financière, parce que, bien sûr, l'égalité et les chances passent d'abord par l'autonomie financière. Que se passe-t-il dans la réforme du ministre? Le ministre nous dit que c'est une idée qu'il évoque. Il nous dira: «Ce n'est qu'une idée, je me demande d'ailleurs pourquoi elle est là, c'est un fonctionnaire, peut-être, qui a lancé cette idée-là, ce n'est pas mon idée à moi.»

Les gens vont dire qu'ils ne l'aiment pas, mais on sait bien que les décisions sont prises. Alors, dans le cas des femmes, si une femme qui travaille tombe en chômage, une des conditions de son accès à l'assurance-chômage serait de prendre en compte le niveau de revenu du mari. Comme on sait que les maris sont en général ceux qui ont les plus gros revenus, il est évident qu'une femme qui travaille et qui tombe en chômage est traitée comme un citoyen de seconde zone et que dans son cas à elle, on va la punir d'avoir un mari qui gagne un salaire et qu'en conséquence, l'assurance-chômage qu'elle touchera sera soit inexistante ou alors diminuée considérablement.

C'est véritablement un cas clair de discrimination. Je crois même qu'en vertu de la Charte des droits et libertés, ce serait rejeté, si un recours était intenté devant la Cour suprême. Et puis, l'autre catégorie, les étudiants. Le ministre a vraiment concentré son attention réductrice sur les étudiants. Le ministre n'aime certainement pas les étudiants pour leur faire subir le traitement qu'il leur réserve avec sa réforme. Par exemple, prenons le cas du Québec et c'est encore pire, je pense, dans le reste du Canada, parce qu'on parle de 2 milliards 600 millions de dollars de coupures dans le domaine des paiements de transfert des contributions fédérales aux programmes d'éducation postsecondaire et au Québec, à cause des formules compliquées, ça se traduit par 300 millions de dollars de coupures. Trois cent millions de dollars au Québec, c'est pire ailleurs.

(1150)

Mais au Québec, 300 millions de dollars, c'est un manque à gagner dans les programmes d'éducation postsecondaire, et le ministre lui-même admet, rare accès de franchise, que cette coupure va probablement faire augmenter les frais de scolarité. Une étude des prognostics rapides, on verra, montre que cela va au moins doubler. Si par exemple au Québec on enlève 300 millions de dollars dans le système d'éducation postsecondaire, cela va forcer le gouvernement du Québec et les universités à au moins doubler les frais de scolarité, certains disent tripler. Imaginez que ce sera pire encore dans le reste du Canada. Les étudiants canadiens n'ont rien vu tant qu'ils n'auront pas vu ce que cette réforme va signifier pour eux.

Le ministre a admis que cela va créer un certain problème. Évidemment, parce que les frais de scolarité à l'Université Laval à Québec, par exemple, sont présentement de 3 000 $, si on pense qu'ils vont facilement passer à 8 000 $ avec cette réforme, imaginez-vous que pour les étudiants c'est grave. Le ministre dit: Oui, mais on va trouver une solution, on va leur prêter de l'argent et instaurer un programme de prêts-bourses qui va nous permettre de prêter de l'argent à des étudiants à cause de la hausse des frais de scolarité. Qu'est-ce que cela veut dire?

Cela veut dire qu'un étudiant qui fait, par exemple, son droit, comme je l'ai fait, dans les conditions qui vont prévaloir après la belle réforme du ministre, va quitter l'université avec une dette d'au moins 25 000 $ envers l'État, à part le reste, parce qu'il faudra emprunter ailleurs pour acheter une voiture ou quoi que ce soit d'autre. Autrement dit, pour quelqu'un qui fait un doctorat, ce sera 50 000 $.

Cela signifie que cette réforme met en cause l'accessibilité des étudiants qui sont peu fortunés à l'éducation. Nous, du Québec, cela fait vingt ans qu'on se bat pour cela. Nous, au Québec, et je sais que c'est pareil dans le reste du Canada, cela fait vingt ans qu'on se bat pour instaurer un système d'éducation qui va démocratiser l'accès de l'éducation aux études supérieures. Il fut un temps, au Québec, où seules les élites allaient au cours classique et à l'université, où seuls les gens qui avaient la chance d'être d'un certain milieu pouvaient le faire. Les autres n'étudiaient pas, il n'y avait pas d'école pour eux. Seuls les fils de familles fortunées avaient la chance d'étudier. Il y a vingt ans au Québec, on a changé cela, on s'est battu socialement, on a investi des sommes considérables. C'est un des grands sujets de fierté, une des grandes réussites du Québec, et la réforme fédérale du ministre va nous faire revenir au point de départ. Seuls les gens riches, les fils et les filles de familles fortunées, pourront dorénavant aller à l'université avec un programme comme celui-là.

Ce qui est encore pire, c'est que depuis l'adoption de la loi C-28 concernant le Programme des prêts et bourses, projet de loi qu'on a combattu avec vigueur, projet de loi contre lequel le Bloc québécois s'est insurgé mais qui a été adopté quand même, puisqu'il y a une majorité en Chambre contre nous, mais ce projet de loi fait en sorte que le gouvernement fédéral a étendu l'application des normes qu'il peut imposer aux provinces qui se retirent de ce Programme de prêts et bourses. Dorénavant, une province qui se retire doit faire une demande, mettre en oeuvre un nouveau programme dont tous les aspects doivent être les mêmes que celui du programme fédéral. Ce qui veut dire qu'en plus de fermer le robinet quant à l'accessibilité aux études supérieures pour les jeunes, dorénavant, par cette réforme, à cause de C-28, le gouvernement fédéral va décider, au Québec par exemple, qui va étudier et quoi. Le gouvernement fédéral est en situation d'imposer des normes qui vont lui permettre

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d'orienter, de façonner les programmes des études par le contrôle de ceux qui doivent y accéder.

Voilà un danger très important qui, à première vue, se dégage d'une lecture, un peu rapide puisque nous ne l'avons eu qu'hier, de ce document. Vous me direz: Oui, mais il y a peut-être d'autres solutions que le ministre dans son imagination furibonde a imaginées pour permettre aux étudiants d'étudier. Oui, il en a trouvé une. Il leur propose d'utiliser leurs REÉR. Il propose aux étudiants d'utiliser leurs REÉR pour payer leurs études. C'est assez extraordinaire! Il faut vraiment être coupé de la réalité pour s'imaginer que le REÉR est une option pour un étudiant. L'étudiant qui a un REÉR, je n'en connais pas beaucoup, à moins d'être le fils d'une grande famille fortunée, ou d'une famille qui a une fiducie familiale.

Vous me direz: Oui, mais c'est peut-être aussi pour les parents, peut-être que le ministre arrivera à convaincre le ministre des Finances, en plus de taxer les REÉR comme il veut le faire, d'autoriser les parents d'utiliser leurs REÉR pour le paiement des études de leurs enfants. Je vois deux problèmes là-dedans. Les REÉR n'ont pas été conçus pour cela. Les REÉR ont été conçus pour la sécurité des familles, pour que les gens qui travaillent, la classe moyenne, puissent par ce seul moyen à leur disposition accumuler un minimum de sécurié pour l'avenir.

(1155)

Alors, si les parents dans leur générosité, parce que les parents veulent tout donner à leurs enfants, deviennent obligés de payer les études de leurs enfants, parce que c'est devenu inaccessible avec leur REÉR, là les enfants vont étudier, mais les parents n'auront plus de retraite. Voilà la culotte dans laquelle le ministre place les familles dorénavant.

En plus, il faut bien dire une chose, ce n'est pas tout le monde qui a des REÉR. Encore une fois, ça prend certains moyens pour avoir des REÉR. C'est encore une élite qui a des REÉR. Alors, nous mettre les REÉR comme solution, c'est absolument incroyable.

Une voix: C'est rire de nous!

M. Bouchard: Oui, un mauvais jeu de mots, c'est rire de nous.

Je voudrais conclure. L'intention du ministre et du gouvernement dépasse le cadre même de la réforme sociale. L'intention du ministre, c'est de refaçonner la place du gouvernement fédéral dans le pays canadien, de redéfinir ses rapports avec les États provinciaux et avec les citoyens.

Quand le ministre nous dit: «Nous allons faire en sorte que des liens directs s'établissent entre l'État fédéral et les citoyens, que nous allons traiter avec, par exemple, pour les programmes de main-d'oeuvre, directement avec les intervenants locaux, les collectivités locales, les municipalités, les entreprises, etc. . .», qu'est-ce qu'il nous dit au fond? Il nous dit: «Nous allons passer par-dessus la tête des gouvernements provinciaux» et fondamentalement, le ministre se trouve ainsi à poser la question la plus importante. C'est la question fondamentale qu'il pose.

Ce que le ministre et le gouvernement sont en train de nous dire par cette réforme, c'est qu'il y a au Canada un gouvernement de trop, qu'il y a un palier de gouvernement de trop et que c'est le palier provincial. Et que pour nous, les Québécois, le gouvernement qui est de trop, c'est Québec, et que dorénavant c'est Ottawa qui devrait tout gérer.

Je ne sais pas ce qu'en pensent véritablement les gens des autres provinces, nous en aurons tout à l'heure un son de cloche quand notre ami, le chef du Parti réformiste, s'exprimera sur la réforme. Mais je doute fort, d'ailleurs, que les provinces du reste du Canada veuillent se dissoudre et s'effacer devant le désir impérialiste et centralisateur du gouvernement fédéral.

Mais nous au Québec, et je parle non pas seulement pour des souverainistes, mais pour tous les Québécois, le principal État, c'est l'État du Québec, c'est l'État provincial maintenant du Québec. Et c'est à ce gouvernement qu'on veut confier les décisions fondamentales pour l'avenir du Québec, pour la définition des politiques qui vont façonner l'âme, l'identité; qui va concevoir les programmes d'éducation du Québec; qui va définir et qui va faire les liens entre les mesures sociales et les mesures de création d'emploi, parce que si on ne fait pas les liens, jamais ça peut réussir, la réforme des programmes sociaux et c'est le grand vice de cette réforme, d'ailleurs. C'est que cette réforme est incapable d'attacher ce qu'il faut attacher, d'articuler les rouages ensemble. Il n'y a pas de synergie, de cohérence. Il faut qu'une définition des programmes sociaux s'accroche à une définition de la relance de l'emploi, ce qui n'existe pas dans cette réforme et qui ne peut se faire que dans un État où il y a un seul gouvernement et c'est pour cela qu'il veut un seul gouvernement, pour prendre tout le contrôle qu'il n'a pas; pour achever l'autre moitié de la réforme qui n'est pas faite.

Nous, au Québec, cependant, nous voulons la même chose. Nous voulons un État qui prendra toutes ses décisions, un État qui pourra articuler ensemble les interventions sociales avec l'intervention créatrice d'emploi, un État cohérent, une machine qui fonctionne.

[Traduction]

J'en arrive maintenant à ma conclusion. Il me semble qu'on cherche par cette réforme à réorganiser le Canada, à donner au gouvernement fédéral une hégémonie qui ne laisserait qu'un rôle très, très limité aux gouvernements provinciaux. Il me semble s'agir d'une politique sous le régime de laquelle le gouvernement fédéral dicterait ses instructions.

Par exemple, il serait possible au ministre de veiller à ce que les politiques sociales et économiques concordent afin de produire un effet de synergie et de cohérence. Ce n'est pas possible maintenant, comme nous le savons tous. Le ministre est confronté aux gouvernements provinciaux et il a affaire au Québec à un gouvernement provincial très fort qui est résolu à défendre sa différence.

Le gouvernement actuel voudrait écarter les gouvernements provinciaux. Le message pour moi et pour mes collègues du Québec, c'est qu'il y a un gouvernement de trop dans ce pays et que le gouvernement actuel voudrait qu'il y en ait un seul, le

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gouvernement fédéral. Nous, du Québec, croyons qu'il devrait y avoir un seul gouvernement, au Québec.

Je ne sais pas très bien, mais le reste du Canada voudrait peut-être réorganiser ses relations avec le gouvernement fédéral.

(1200)

Il existe peut-être dans le reste du Canada un besoin fondamental de redéfinir les programmes sociaux d'une façon concordante avec les propositions du ministre. C'est possible. Je suis bien prêt à respecter cela. Nous devrions les laisser faire cela, mais ils ne devraient pas imposer leurs opinions au Québec, car nous avons des opinions différentes.

Si le ministre fait accepter ses idées au Cabinet et à son parti, et si cette réforme est mise en oeuvre, et si on nous impose des compressions budgétaires additionnelles de 7,5 milliards de dollars comme l'annonçait hier le Toronto Star, il me semble bien que nous nous dirigions encore une fois vers une confrontation longue et historique.

Le premier ministre se fera encore une fois le champion du fédéralisme contre le Québec et nous assisterons à une longue lutte, très négative et stérile, entre les deux paliers de gouvernement. Nous, du Québec, ne sommes pas disposés à nous engager encore une fois dans ce genre de lutte. Cela fait maintenant trente ans que cela dure. Il serait malsain de reprendre cette lutte.

Je crois que nous devrions respecter nos orientations différentes. Nous devrions être capables de nous asseoir et de reconnaître que c'est une loi de la nature et qu'il faut accepter d'aller chacun de notre côté. Voilà ma conclusion.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour exprimer au nom de mes collègues et de millions de Canadiens la vive déception que nous inspire le document de travail en matière de politique sociale que le ministre a déposé à la Chambre et présenté aux Canadiens.

Le gouvernement est au pouvoir depuis près d'un an. Il a promis un plan d'action visant à réformer le filet de sécurité sociale usé et surchargé. Je rappelle à la Chambre que ce plan d'action devait donner lieu à un projet de loi cet automne. Le gouvernement a plutôt produit un document de travail énumérant diverses propositions sans aucun plan d'action bien clair pour répondre aux besoins très réels des jeunes, des vieux, des malades et des pauvres, sans aucun net engagement de s'attaquer à la racine du problème que pose une véritable réforme du filet de sécurité sociale.

Le document de travail est lui-même sérieusement imparfait car les options qu'il offre sont limitées et vagues, et il ne contient pas d'information sur le coût des programmes proposés. Étant donné que, dans les circonstances actuelles, le caractère abordable est un critère clé, l'absence de chiffres et d'estimations de coûts détaillées nuit à l'utilité du document de discussion comme document de consultation.

Le plus dramatique dans tout cela, c'est que le vrai débat sur la réforme et la politique sociales dure depuis des années au sein de la population, des contribuables, des universitaires, des victimes des systèmes, des vrais réformistes, mais pas au sein des libéraux.

Le gouvernement fédéral n'est pas vraiment dans une position pour diriger la discussion sur la réforme sociale. Il doit d'abord se mettre à l'écoute du débat qui est déjà bien avancé. Comme l'examen des programmes sociaux du gouvernement est loin de répondre aux attentes et de remplir les promesses faites par le gouvernement, il revient aux autres députés de faire trois choses.

D'abord, nous devons dire clairement au ministre ce qui est inacceptable à propos de la gestion actuelle des programmes sociaux au Canada. Nous devons parler un peu du caractère inacceptable du statu quo. Ensuite, nous devons énoncer les principes d'une vraie réforme sociale qu'il faudrait appliquer au salmigondis qu'on trouve dans ce document, principes qui devraient constituer le fondement de tout plan d'action véritable pour les mois et les années à venir. Enfin, nous devons mettre le ministre au défi de s'attaquer à la racine du problème en réformant le filet de sécurité sociale, à savoir la centralisation excessive des responsabilités et des pouvoirs à Ottawa.

(1205)

Permettez-moi de répliquer aux propositions du ministre sous ces trois points. D'abord, le caractère inacceptable du statu quo. Les Canadiens sont déterminés, tant dans leur tête que dans leur coeur, à aider leurs concitoyens qui sont dans le besoin. Dans un pays comme le nôtre, il est tout simplement inacceptable que des enfants grandissent sans alimentation, logement, soins ou éducation convenables.

Il est inacceptable que des personnes âgées finissent leurs jours sans soins et ressources suffisantes. Il est inacceptable que les malades doivent attendre de plus en plus longtemps pour avoir une place dans les hôpitaux où les lits se font de plus en plus rates. Il est inacceptable que des centaines de milliers de Canadiens capables de travailler soient chroniquement au chômage ou sous-employés.

Il est inacceptable que les milliards de dollars de deniers publics que les Canadiens versent aux trois paliers de gouvernement chaque année pour les programmes sociaux soient mal gérés au point que les besoins élémentaires des gens et des familles ne sont pas satisfaits. Il est inacceptable que les gouvernements répondent aux besoins actuels en transférant les coûts aux générations futures par des emprunts massifs. L'augmentation de la dette publique ne fait que contribuer à l'appauvrissement des Canadiens de demain.

Enfin, il est inacceptable pour un gouvernement n'étant au pouvoir que depuis un an de présenter non pas un plan d'action, mais un plan d'inaction qui, au mieux, servira d'excuse au gouvernement pour d'autres délais. Il est inacceptable que le document ne fournisse même pas les estimations de coûts nécessaires à la tenue d'un vrai débat. Il est inacceptable que la discussion sur de grands secteurs de la politique sociale, comme le régime des pensions de vieillesse et le système de soins de santé, qui connaissent tous deux de graves difficultés financières, soit remise à plus tard. Il est inacceptable que la loi qui

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découlera du document de discussion mette des années à être présentée à la Chambre.

Je voudrais souligner au ministre et à ses collègues le caractère inacceptable du statu quo.

Passons maintenant aux principes d'une vraie réforme. Permettez-moi d'énumérer trois principes d'une vraie réforme sociale qui nous permettraient de séparer le bon grain de l'ivraie, de séparer ces propositions qui ne font que perpétuer ou remanier le statu quo de celles qui répondraient vraiment aux besoins des jeunes, des vieux, des malades, des pauvres ou des chômeurs.

Le premier principe a trait aux dépenses sociales: les transferts aux particuliers, notamment, devraient être destinés à ceux qui en ont le plus besoin. Comme elle en est venue à signifier que les contribuables doivent payer la totalité des dépenses pour les services sociaux dans tous les cas sans tenir compte des ressources disponibles ni de la situation financière du bénéficiaire, l'universalité devrait être abolie comme principe de la conception des programmes sociaux. Cette définition traditionnelle de l'universalité est une invention des libéraux qui est vouée à la disparition à cause de leur prodigalité.

L'universalité au sens où nous l'entendons habituellement doit être remplacée par le principe de l'accès universel au soutien public, à condition qu'il y ait un besoin réel et justifiable. À une certaine époque, la principale objection au fait de lier le soutien public à un besoin réel était que les intéressés devaient se soumettre à une évaluation. De nos jours, grâce à l'universalité du formulaire de déclaration de revenus, le ciblage des dépenses sociales est aussi faisable du point de vue administratif que souhaitable du point de vue de l'intérêt public.

L'amas hétéroclite de propositions que le ministre nous a présenté comprend quelques éléments qui ne font que suggérer de destiner les programmes sociaux à ceux qui en ont besoin, comme la proposition de prestations destinées aux enfants. Cependant, si le ministre était vraiment sérieux quand il parlait de ciblage des dépenses sociales, il aurait inclus dans son document de discussion des graphiques et des chiffres pour illustrer combien de dépenses sociales sont actuellement faites pour diverses catégories de revenus, y compris des gens qui n'en ont pas besoin, et comment il faudrait les recibler.

Le Parti réformiste a tenu nombre de débats publics sur le ciblage des dépenses sociales. C'est un sujet qui n'est guère nouveau, mais les gens ne sont pas stupides. Dans bien des rencontres, ils posent des questions difficiles. Ils nous demandent de leur montrer la répartition actuelle des transferts de l'État aux particuliers et aux ménages pour la Sécurité de la vieillesse, l'assurance-chômage et l'aide sociale. Qui obtient quoi? Quel ménage d'une catégorie de revenus reçoit telle prestation? Ce n'est que par ce moyen que nous pourrons déterminer si la répartition actuelle est équitable ou prodigue ou si on doit la faire pencher un peu plus du côté de ceux qui ont un revenu moindre. Sans ces données, il est impossible d'avoir une bonne discussion à propos du ciblage des dépenses sociales. Pourtant, le document du ministre n'offre pas ces renseignements.

(1210)

Le deuxième principe, c'est que les programmes sociaux devraient être financièrement viables. Dans l'ensemble, les dépenses sociales devraient être engagées au fur et à mesure, au lieu d'être continuellement financées par le déficit actif. Il faut donc réduire les niveaux actuels de dépenses sociales, puisqu'on ne peut pas supprimer le déficit fédéral uniquement en comprimant les coûts et d'autres postes de dépenses. Des déficits constants ne feront qu'appauvrir les générations à venir et perpétuer leur dépendance envers un filet de sécurité sociale qui s'effrite et qu'il sera impossible de financer.

Les transferts de la richesse des bien-nantis aux personnes qui sont vraiment dans le besoin reçoivent manifestement l'appui des Canadiens, mais pas les transferts des générations futures aux générations actuelles au moyen de la dette publique, ni l'inefficacité et le gaspillage de l'argent des contribuables, ni la fraude et les abus.

Dans certains cas, il faudrait recourir au régime fiscal pour recouvrer la totalité ou une partie de l'aide financière publique qui est accordée aux personnes ou aux ménages dont le revenu dépasse un certain niveau. Cela pourrait comprendre, par exemple, les personnes relativement aisées qui touchent temporairement des prestations entre deux emplois.

Si le gouvernement voulait sérieusement assurer la viabilité financière des programmes sociaux, il aurait dû faire deux choses. Tout d'abord, le document de discussion aurait dû comprendre le coût des diverses solutions de rechange et le comparer avec celui des programmes actuels. Cette omission constitue le plus gros défaut de ce document.

Comment les Canadiens peuvent-ils discuter sérieusement des propositions de rechange s'ils n'ont aucune idée de ce qu'elles coûteront réellement?

Le ministre ne s'est toujours pas adapté à la réalité financière des années 90. Nous sommes dans les années 90, pas 60. Dans le secteur public, et surtout à la Chambre, il est irresponsable de dépenser 110 millions de dollars de plus par jour que nous n'en percevons en recettes.

Il est irresponsable de proposer quoi que ce soit, quelque option politique, sans répondre à ces trois questions fondamentales: Combien cela coûtera-t-il, d'où viendra l'argent et pourquoi ne pas dépenser moins?

Ensuite, le gouvernement aurait dû établir des priorités claires en matière de dépenses, non seulement à l'égard des programmes sociaux, mais également de tout le gouvernement fédéral. Je me demande où sont ces priorités lorsque le gouvernement fédéral propose de cesser de financer l'enseignement postsecondaire, tout en continuant de dépenser des milliards de dollars pour subventionner des entreprises, des groupes d'intérêts spéciaux et des sociétés d'État.

Enfin, en mettant en doute l'engagement du gouvernement envers des programmes sociaux financièrement viables, je remarque l'absence d'un plan clair pour cibler les dépenses socia-

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les et les réduire de façon à répondre à ses propres objectifs de contrôle du déficit.

Le troisième principe, c'est qu'il y aurait lieu de personnaliser, privatiser et décentraliser la signification des besoins sociaux pour que les familles, les collectivités et les paliers inférieurs de gouvernement, et non le gouvernement fédéral, soient les principaux acteurs. Le meilleur moyen de déterminer les besoins réels et d'y répondre est de donner une liberté d'action aux familles et aux collectivités. De gros programmes gérés par des gouvernements centraux sont extrêmement inefficaces lorsqu'il s'agit d'accorder l'aide voulue aux personnes appropriées et au moment opportun. C'est un énorme gaspillage des ressources et de la générosité des contribuables.

Il faut supprimer les sphères de compétences partagées et les programmes à frais partagés. En effet, ils diminuent l'obligation de rendre compte des résultats, atténuent l'encouragement à être économe, engendrent la bureaucratie, réduisent la souplesse et nuisent à l'application du bon sens.

L'ensemble de programmes sociaux disparates, trop généreux, bureaucratiques et qui se chevauchent doit évoluer vers un guichet unique permettant aux gens dans le besoin de demander de l'aide grâce à la liberté d'action des individus et des travailleurs sociaux. Il faut particulièrement encourager la liberté d'action des individus et des familles, car elle réduit leur dépendance envers l'État.

Il faut encourager la distribution des transferts fédéraux en matière d'enseignement au moyen de bons, afin de donner une liberté d'action aux gens. Il faut également encourager le renforcement des familles par des crédits d'impôt pour enfants plus généreux, car les familles sont mieux en mesure que n'importe quel gouvernement de répondre aux besoins de leurs enfants. L'éclatement de la famille est la plus grande cause de la pauvreté des enfants. Pour réduire cette pauvreté, il faut renforcer la cellule familiale.

Il faut aussi encourager la prestation des services sociaux par le palier de gouvernement le plus près des gens, le plus réceptif à leur endroit et le plus responsable à l'égard de ces derniers. Le gouvernement fédéral doit donc reconnaître qu'il n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais le gouvernement le plus près des gens.

(1215)

Plus tôt aujourd'hui, dans sa déclaration, le ministre a parlé de son engagement envers la décentralisation. Il faut croire à cet engagement, car il est énoncé dans ce document vert. Soit dit en passant, les deux pages qu'il a mentionnées ne sont que des feuillets intercalaires.

Pourquoi les gouvernements provinciaux ou quiconque devraient-ils croire cette déclaration d'engagement du simple fait qu'elle est énoncée dans ce document, alors qu'il est écrit dans la Constitution du Canada que la responsabilité en matière de santé, d'enseignement et d'aide sociale incombe aux provinces? Cela n'empêche pas le gouvernement fédéral de s'engager dans des programmes centralisateurs dans ces domaines, en utilisant son pouvoir de dépenser.

Si le gouvernement avait désiré sérieusement décentraliser les programmes sociaux, donner une liberté d'action aux gens et les libérer de l'étreinte de la bureaucratie, il aurait inséré dans ce document des options précises pour transférer aux collectivités, aux organismes privés et à d'autres paliers de gouvernement une plus grande responsabilité à l'égard de la prestation des programmes, au lieu de se borner à conclure des ententes administratives.

Permettez-moi d'ajouter que c'est dans le secteur de la santé, dont on ne discute même pas dans ce document, que le refus du gouvernement fédéral de décentraliser les pouvoirs est le plus évident. L'année dernière, la facture totale des soins de santé du Canada s'élevait à 70 milliards de dollars. Les provinces et les municipalités en ont payé 48 p. 100, les individus et les compagnies d'assurance privées, 28 p. 100, et le gouvernement fédéral, moins de 24 p. 100. Pourtant, c'est le gouvernement fédéral qui se permet de dicter à tous les autres acteurs les conditions de distribution et de financement des services de santé, une position qui empêche d'effectuer une véritable réforme des soins de santé, au lieu de la faciliter.

Le gouvernement fédéral prétend n'être qu'un acteur de second plan dans le domaine de la santé. Il a raison, mais se comporte toujours comme s'il détenait le rôle principal. C'est la raison pour laquelle les provinces et la population sont tellement sceptiques lorsqu'il affirme vouloir conclure de nouvelles ententes de partenariat.

En terminant, je voudrais prendre quelques instants pour aller au fond du problème de la réforme des programmes sociaux. Je défie le ministre de révéler à la Chambre la vraie raison pour laquelle il a présenté ce document de travail au lieu d'un plan d'action.

La raison est qu'il n'a pas été en mesure d'arriver à un accord de fond avec les provinces, avec les gouvernements auxquels la Constitution confère la responsabilité principale de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale, avec les gouvernements sans l'appui et la coopération desquels une réforme sociale valable est impossible.

Je défie le ministre de révéler à la Chambre la vraie raison pour laquelle il n'a pu obtenir une véritable coopération de la part des provinces. La raison est que son gouvernement s'est engagé à maintenir le fédéralisme tel qu'il est à présent, que son gouvernement et son chef ne se sont pas engagés à procéder à une décentralisation rapide et substantielle du pouvoir, notamment dans les domaines de la santé, de l'éducation, de l'aide sociale et de l'assurance sociale.

Tant que le gouvernement fédéral ne se sera pas engagé à procéder à une telle décentralisation, qui peut en grande partie se faire dans le cadre de la Constitution existante, je prédis que le fédéralisme dans sa forme actuelle ne mènera à rien si ce n'est à perpétuer un statu quo inacceptable en ce qui concerne le filet de sécurité sociale au Canada.

Qui y perdra? Ce ne seront pas l'élite politique et les groupes d'intérêts spéciaux qui appuient le système centralisé actuel et en profitent, ce seront les jeunes, les personnes âgées, les mala-

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des, les pauvres, les chômeurs, les contribuables d'aujourd'hui et de demain.

Mes collègues et moi avons l'intention de défier le ministre d'essayer de se rattraper, de dépasser les discussions vagues pour en venir vraiment à la réforme. Nous avons l'intention de défier le ministre de fournir une analyse détaillée des coûts des diverses options qu'il propose et d'établir les priorités en matière de dépenses sociales. Nous ne pouvons avoir une discussion sans ces précisions.

Mais surtout, mes collègues et moi avons l'intention de défier le ministre et le premier ministre de s'attaquer à la racine du problème de la réforme du filet de sécurité sociale, à savoir 30 années d'une centralisation excessive du pouvoir et le fait d'avoir remis la responsabilité de faire face aux besoins sociaux entre les mains du gouvernement fédéral.

(1220)

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse)): Monsieur le Président, investir dans les gens est la priorité primordiale à laquelle s'attache le gouvernement dans cet examen de la sécurité sociale. Il est dit dans ce document que:

Dans les années 90, la création d'emplois et l'expansion économique seront le fait des industries qui font intervenir le savoir-faire technique et l'information. Les Canadiens et les Canadiennes doivent avoir les compétences et les savoir-faire nécessaires pour répondre aux exigences du nouvel ordre économique.

C'est tiré directement du livre rouge. Par Canadiens, nous entendons tous les Canadiens. Les autochtones qui luttent contre leur sort, les jeunes qui font la transition des études au marché du travail, les parents seuls qui doivent trouver un juste milieu entre la famille et le travail, les femmes et leurs enfants qui ont du mal à s'en sortir et les Canadiens qui se trouvent eux-mêmes entre deux emplois, certains pendant une courte période, mais pour beaucoup, c'est souvent pour des périodes trop longues; les travailleurs âgés qui sont déplacés et qui cherchent l'espoir sous la forme de quelque chose de nouveau, peut-être un nouvel emploi. Ce sont ces Canadiens que nous avons promis d'aider dans le livre rouge.

Nos objectifs n'ont pas changé. Nous examinons à présent les meilleurs moyens de les atteindre. Le document de travail rendu public hier fournit aux Canadiens la possibilité de discuter de ce qui est nécessaire et de ce qui est possible étant donné les ressources dont nous disposons. Notre gouvernement a fait de l'aptitude à l'emploi un objectif fondamental des programmes sociaux. Comme l'Organisation nationale anti-pauvreté l'a fait remarquer à juste titre, la meilleure sécurité sociale pour une personne est un emploi décent avec un salaire décent.

La réaction au document qui a été présenté a été prompte. Je dois dire que j'ai eu l'occasion de rencontrer aujourd'hui même et ces derniers jours, des gens très bien qui m'ont fait part de leurs impressions. Par exemple, j'ai rencontré ce matin Jonathan Murphy, du Conseil de planification sociale d'Edmonton. Il m'a dit et je cite:

Nous sommes en faveur de mettre l'accent sur la formation et sur les efforts visant à briser le cycle du chômage. Il y a à Edmonton 40 000 enfants qui vivent dans la pauvreté. L'amélioration des prestations pour enfants leur sera utile. Nous devons maintenir des normes nationales pour un filet de sécurité sociale. Nous craignons réellement que des programmes distincts ne nuisent aux objectifs nationaux pour les Canadiens.

Voilà ce que disent les gens. J'ai également eu l'occasion de rencontrer des dirigeants autochtones car nous nous lançons en ce qui les concerne dans un processus auquel ils seront appelés à participer. Nous nous efforçons actuellement d'arriver à un processus qui convienne à tous.

Cela dit, nous savons que les progrès technologiques ont changé la définition de ce qu'est un emploi décent à un point tel qu'elle est méconnaissable. Imaginez l'avenir qui s'offre à une jeune femme de 18 ans. Est-ce que quelqu'un peut prédire les compétences que l'on exigera d'elle en l'an 2030? Non, bien entendu. Ce que nous pouvons prédire, c'est que son éducation ne devra pas s'arrêter une fois qu'elle sera sortie diplômée du collège. Elle devra continuer d'apprendre. En fait, la sécurité sociale ne signifie pas seulement avoir un emploi aujourd'hui, mais pouvoir en avoir un à n'importe quel stade de sa vie. Ce qui signifie accroître et améliorer ses compétences toute sa vie.

Permettez que je dise ce que le leader de notre pays, le premier ministre, dit de toute cette question. Lors de sa visite à Québec, le 18 septembre, le premier ministre a décrit quatre éléments clés du programme gouvernemental d'emploi et de croissance. De toute évidence, on ne peut travailler isolément à une réforme massive et s'attendre à avoir la réponse à toutes les questions. Mais écoutez ceci: La première chose à faire est de réformer la sécurité sociale. La deuxième est d'assurer un climat financier sain. La troisième est de revoir les programmes et les priorités du gouvernement. Cela ressemble fort à ce que le gouvernement essaie actuellement de faire. La quatrième est de renforcer la performance de l'économie canadienne dans les secteurs de l'investissement, de l'innovation et du commerce.

(1225)

Les députés devraient savoir que le premier ministre doit se rendre en mission commerciale en Chine à la tête d'une délégation. Cela fait partie de ses promesses. Nous nous efforçons chaque jour de tenir nos promesses et de faire en sorte de nous attirer l'appui et la confiance de tous les Canadiens.

Non seulement nous exécutons les programmes et les services gouvernementaux, non seulement nous examinons les politiques, les programmes et les services, mais nous faisons tout pour instaurer un climat de confiance, pour veiller à ne pas nous engager dans le vide, à ne pas créer de faux espoirs, à faire des choses qui permettront réellement aux gens d'avoir de meilleures conditions de vie.

Étant donné le temps dont je dispose aujourd'hui, je voudrais insister sur la place que tient l'apprentissage dans la réforme de la sécurité sociale. L'apprentissage pour les enfants, pour les jeunes, pour les adultes dans nos villes, nos villages et les collectivités les plus reculées, l'apprentissage pour tous et l'apprentissage pour la vie.

Tout le monde ici sait que l'apprentissage, les connaissances sont la clé de l'employabilité. Le fait d'avoir fait des études n'est plus une garantie d'emploi, mais c'est mieux que de n'avoir aucun bagage et de se retrouver presque à coup sûr sans rien, sans perspectives d'avenir. Cette situation est due à la concurrence étrangère et à l'automatisation. Les nouveaux emplois exigent des compétences plus poussées et plus nombreuses. Ceux qui abandonnent leurs études tôt limitent leur employabilité, tandis que ceux qui continuent d'étudier améliorent leurs chances.

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Depuis la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement fédéral a contribué à l'édification et à l'administration d'un système d'éducation postsecondaire étendu et accessible, et le gouvernement actuel poursuit dans la même voie.

En avril, nous avons lancé une stratégie d'emploi et d'apprentissage pour les jeunes, qui apportait notamment plusieurs améliorations à l'aide aux étudiants. Comment avons-nous amélioré le Programme canadien de prêts aux étudiants? En haussant de57 p. 100 la limite de prêt hebdomadaire aux étudiants; en portant à 4 000 $ la limite des prêts aux étudiants à temps partiel; en créant des débouchés, des mesures et des subventions spéciales qui permettront aux parents seuls qui poursuivent leurs études à temps partiel de bénéficier d'un supplément de 3 000 $.

Les étudiants handicapés et les femmes qui poursuivent des études de doctorat bénéficieront d'une aide. Pour la première fois, nous offrirons un programme national de subventions différées aux étudiants ayant des besoins d'aide importants et qui se retrouveraient très endettés à la fin de leurs études. Nous sommes également conscients que le statu quo en matière d'éducation pose des problèmes.

Les distinctions traditionnelles entre les collèges communautaires et les universités tendent à créer des obstacles qui n'ont peut-être plus leur raison d'être. Nous devons examiner la façon dont l'apprentissage est structuré ainsi que le soutien qui est disponible.

Puisque j'ai parlé du statu quo, il va sans dire que nous sommes conscients que la situation actuelle n'offre pas une solution valable et que les choses doivent changer. Quelles que soient l'allégeance politique, les préoccupations ou la circonscription de chacun d'entre nous, nous sommes tous conscients de la nécessité de procéder à des changements à l'échelle nationale. Nous devons être en mesure d'apporter des changements, de manière que tous les Canadiens qui participeront au débat et qui en bénéficieront sachent que nous avons fait ce qu'il fallait, en ne jouant pas à l'autruche et en ne tournant pas le dos à une occasion sans pareil. Nous devons avoir le courage de changer les choses, dans l'intérêt de la nation, de la population et des enfants pauvres, pour ceux qui sont victimes d'un chômage cyclique qui se perpétue et engendre la pauvreté de génération en génération et la dépendance à l'égard de l'aide sociale. C'est une situation très difficile.

Nous ne pouvons contourner l'occasion qui nous est donnée de manifester le courage et la vision voulus et de nous engager avec sérieux dans un débat, sans intention cachée, sans ambiguïtés ni sournoiserie. Nous devons consulter la population et non pas lui imposer notre vision en adoptant une approche rigide et inflexible. Il ne faut pas dire aux Canadiens: «C'est ça notre politique et c'est comme ça que nous allons procéder.» Nous voulons engager le débat dans un esprit d'honnêteté et d'ouverture et faire comprendre à la population que nous devons, par la voie de la consultation et du consensus, apporter des changements qui comptent.

(1230)

Nous avons reçu de nombreuses lettres de personnes qui nous disent à quel point il leur semble difficile de poursuivre leur apprentissage tout au long de leur vie. Pour beaucoup, l'aspect financier constitue évidemment la considération première. Le document de travail propose des solutions de financement de l'enseignement postsecondaire. Il traite également de la façon d'améliorer l'accès aux études pour les personnes qui veulent se perfectionner. Le document reconnaît notre rôle de soutien à l'égard de l'éducation postsecondaire. Nous devons poursuivre dans cette voie.

Le document de travail rappelle que le gouvernement fédéral contribue, par le système de points d'impôt, au financement de base de l'enseignement postsecondaire. Les députés se souviendront que le budget déposé plus tôt cette année annonçait une réduction des transferts de fonds du gouvernement fédéral. Nous avons déjà averti les provinces et les territoires que le niveau de financement de l'éducation postsecondaire serait ramené à 2,1 milliards de dollars en 1996-1997. Le public est mieux servi s'il sait où va l'argent.

Les dépenses fédérales dans le cadre des programmes de sécurité sociale, qui totalisent 38,7 milliards de dollars, doivent être identifiées comme telles. Les prestations ordinaires d'assurance-chômage totalisent 12,4 milliards de dollars; l'aide au perfectionnement du programme de l'assurance-chômage, 1,9 milliard; les programmes d'emploi coûtent 1,4 milliard au Trésor; la réadaptation professionnelle des personnes handicapées, 200 millions de dollars; les prestations fiscales pour enfants, 5,1 milliards; le Régime d'assistance publique du Canada, 8,2 milliards; le Programme canadien de prêts aux étudiants, 500 millions de dollars; l'éducation postsecondaire, le financement des programmes établis, 6,1 milliards de dollars; l'administration de l'assurance-chômage, 1,2 milliard; les prestations de maternité, d'adoption et de maladie, 1,7 milliard. Bien sûr, cela ne comprend pas les personnes âgées. L'examen dont il est ici question exclut une section complète de la société.

Le public pourra aussi trouver très intéressant de savoir que nous possédons des listes de pourcentages applicables à l'aide sociale aux chefs de famille. Les personnes en chômage mais qui sont aptes au travail, c'est-à-dire qui travailleraient s'il y avait des débouchés, comptent pour 45 p. 100. Les parents seuls représentent 28 p. 100, les handicapés 20 p. 100 et les autres, 7 p. 100. La population doit être au fait de ces statistiques avant d'aborder la réforme. Les gens veulent savoir où va l'argent et comment il est dépensé.

Il importe également d'informer clairement et simplement le public des objectifs de la réforme qui sont clairement énoncés dans ce document. L'emploi constitue l'objectif fondamental; nous devons aider les Canadiens à trouver et à garder leur emploi, en les aidant à acquérir les connaissances et les compétences voulues pour pouvoir concurrencer les meilleures mains-d'oeuvre au monde. Nous devons aider les plus vulnérables, ceux qui ont l'impression que la réforme va se faire aux dépens des pauvres.

Bien entendu, le document prévoit une aide pour les plus vulnérables, et donc les pauvres. Nous devons assurer un soutien du revenu aux personnes qui en ont besoin, tout en mettant l'accent sur l'autonomie, la confiance en soi et le sens de l'initia-

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tive, et nous devons vaincre la pauvreté. Le système doit demeurer abordable; cela constitue un impératif. Le système de sécurité sociale doit être à la portée de nos moyens et être mieux géré de manière à mettre fin au gaspillage et aux abus. La réforme répond clairement, dans cette mesure, à certaines préoccupations formulées à ce jour. Nous avons déjà obtenu des réactions à ce sujet.

Comment faire la meilleure utilisation possible des fonds? En facilitant l'accès à l'éducation et à l'apprentissage au sens large. La meilleure solution consiste à faciliter l'accès à l'éducation. L'augmentation des frais de scolarité par les provinces et les territoires a transféré le coût de l'éducation aux étudiants.

Le document propose une solution intéressante: abolir rapidement les transferts de fonds pour le soutien institutionnel et améliorer plutôt les possibilités d'accès aux prêts étudiants. Un programme d'aide aux étudiants de 500 millions de dollars donnerait accès à 2 milliards de dollars de prêts chaque année. La clientèle cible pourrait être constituée d'étudiants plus âgés qui désirent se perfectionner ou encore de personnes qui veulent se recycler. Il y a d'autres façons de contribuer au financement de leur éducation. On pourrait utiliser les fonds accumulés dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite, ou avoir recours à une formule de remboursement en fonction du revenu.

(1235)

Beaucoup d'entre nous ont entendu parler de cas d'électeurs qui, après avoir décroché leur diplôme, éprouvent de la difficulté à rembourser leurs prêts étudiants. Les gens ne refusent pas de contribuer à leur propre bien-être, à leur propre avancement et à leur perfectionnement, mais ils veulent pouvoir le faire au moyen d'un processus plus simple, plus équitable, plus juste et plus raisonnable. Nous sommes d'accord. Nous pensons qu'il doit y avoir une façon d'y arriver et nous voulons connaître le point de vue de la population. Les gens n'ont pas toujours un emploi suffisamment rémunérateur pour réussir, au début, à joindre les deux bouts. Cette situation est une cause de préoccupation majeure.

La formule de remboursement en fonction du revenu donne de bons résultats en Australie et en Nouvelle-Zélande. Elle permet aux gens de rembourser leurs prêts en fonction de leur revenu. Cette formule permet également d'utiliser des fonds publics limités pour répondre à de nouvelles priorités. Le partenariat du gouvernement fédéral et du secteur privé est essentiel au succès de cette approche. Ces options améliorent l'employabilité en fonction d'un partage des responsabilités et des contributions.

Je sais bien que nous ne disposons pas d'un temps de discussion aussi long que nous le souhaiterions; aussi je passerai immédiatement à des questions qui me semblent vraiment fondamentales. Comme je l'ai dit plus tôt, nous voulons nous engager dans un processus avec les premières nations autochtones. Nous devons opter pour un processus qui reçoive l'accord de tous. C'est ce que nous faisons habituellement, mais ce que nous devons réellement faire, à mon avis, c'est accroître le rôle que les électeurs jouent.

Comme tous les députés, j'ai une circonscription, les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons là un établissement postsecondaire: l'Arctic College. Si vous désirez visiter le campus de ce collège, vous devrez apporter vos mukluks ou vos chaussures de marche, parce que son campus couvre trois millions de kilomètres carrés. Il est réparti dans tout le Nord. Mon collègue, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, ne sait que trop combien il est difficile et long de parcourir le Nord, d'autant que les conditions météorologiques peuvent être quelque peu inclémentes.

Cela m'amène à la raison de cette réforme. J'ai eu l'occasion de parler avec les autochtones. Comme je l'ai dit au départ, chacun de ces objectifs va répondre à leurs besoins et à leurs priorités si nous avons un processus auquel ils pourront participer. Comme tous les autres Canadiens, les autochtones veulent une bonne éducation et des possibilités de formation. Actuellement, le taux de chômage chez les autochtones est environ le double de celui de la population canadienne en général. Presque la moitié des autochtones adultes ont un revenu inférieur à 10 000 dollars.

Selon un sondage mené auprès des autochtones et datant de 1990, le taux de dépendance de l'aide sociale pour les Indiens inscrits vivant sur des réserves serait de plus de 41 p. 100. Pour les Indiens inscrits à l'extérieur des réserves, il atteignait 57 p. 100. Le taux de dépendance de l'aide sociale chez les Canadiens non autochtones était de seulement 7 p. 100.

La population autochtone est très jeune. Son taux de natalité est deux fois plus élevé que la moyenne canadienne. Parmi les Inuit, 43 p. 100 de la population a moins de 15 ans. Ces dernières années, de grands progrès ont été réalisés dans l'enseignement pour les jeunes. La bonne nouvelle, c'est que nous sommes résolus à nous attaquer aux problèmes que nous avons. De nombreux partenariats sont en cours de formation et de nombreux efforts sont déployés par les premières nations elles-mêmes. Le nombre d'Indiens inscrits fréquentant des établissements d'enseignement postsecondaire a presque doublé dans les cinq ans compris entre 1986 et 1991. C'est une augmentation globale de 22 000 étudiants qui suivent actuellement des cours d'enseignement postsecondaire, selon mon collègue, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. C'est une chose dont nous sommes tous fiers, et nous voulons que l'efficacité de ce travail se poursuive.

(1240)

Dans les réserves, les inscriptions à la maternelle, à l'école primaire et à l'école secondaire sont passées de 72 p. 100 des enfants d'âge scolaire en 1960-1961 à 91 p. 100 en 1990-1991. Le programme Bon départ du gouvernement fédéral améliore beaucoup la situation. Grâce à ce programme, ce seront des enfants autochtones en meilleure santé, plus forts et plus confiants qui entreront à l'école. Cependant, il reste encore beaucoup à faire.

Aucun autre secteur de la population canadienne n'a plus besoin de mesures sociales efficaces-pour améliorer ses possibilités, réduire les barrières, investir dans la population, répon-

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dre à des besoins individuels et collectifs particuliers-que la population autochtone.

Le gouvernement a pris un certain nombre d'initiatives pour évaluer les conséquences de la réforme de la sécurité sociale pour les populations autochtones. L'objectif est d'avoir une approche globale établie en consultation et en coopération avec les autochtones eux-mêmes.

Nous ferons tout notre possible-moi personnellement, mais aussi le ministre et le gouvernement-pour susciter une participation autochtone significative au processus de réforme de la sécurité sociale au cours des prochains mois. Cette réforme peut donner aux autochtones une occasion unique d'améliorer les services sociaux, ce qui aura un effet immédiat sur les collectivités.

Les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest, par exemple, ont lancé une initiative stratégique pour aider les prestataires de l'aide sociale. On investira dans la population en lui offrant des services de counseling, des possibilités de carrière et de perfectionnement, des connaissances de base, de l'expérience de travail et un apprentissage théorique.

En créant de nouvelles possibilités et en réduisant la dépendance, nous pouvons contribuer à fonder l'avenir du pays sur l'espoir et les promesses que représente la jeunesse du Canada, tant dans les collectivités autochtones qu'à l'extérieur. Je veux féliciter le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pour les démarches qu'il a entreprises pour aider les habitants du Nord à améliorer leur condition. Il a pris les moyens qu'il fallait et je suis sûre qu'il pourra concilier ses démarches avec ce programme.

Je veux conclure en disant que ce document ne vise pas seulement un Canadien, une organisation ou un groupe d'intérêts en particulier. Ce document détermine l'orientation de notre pays. Il indique la qualité de vie que nous voulons réserver à tous les enfants du pays. Il montre que nous, en tant que gouvernement, voulons réinventer la façon de servir la population, c'est-à-dire tous les Canadiens.

C'est ainsi que nous voulons équilibrer les différents éléments qui nous préoccupent tous, des deux côtés de la Chambre. Ce programme s'attaque aux questions d'emploi, de ressources disponibles et de vulnérabilité. Il ne s'agit pas d'échapper à nos responsabilités envers les gens qui ont le plus besoin de nous, mais d'appliquer une réforme dans tout le pays, à laquelle tous les Canadiens pourront participer.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, j'aimerais poser à la députée une question en tant que femme, en tant que porte-parole de la condition féminine. J'aimerais savoir ce qu'elle pense de la proposition du ministre selon laquelle les chômeurs fréquents pourraient voir leurs prestations diminuées et calculées en fonction du revenu familial.

On sait que ce sont majoritairement les femmes qui occupent des emplois temporaires et à temps partiel. J'aimerais savoir si elle ne voit pas dans ces mesures une façon de faire reculer les femmes de leur égalité économique.

Un autre aspect des propositions du ministre va dans le sens de considérer le revenu familial dans le calcul du montant des prestations, en asservissant ainsi le montant des prestations de l'épouse au revenu de son conjoint. Je voudrais savoir si la députée pense qu'on traite encore la femme comme une citoyenne de. . .

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je veux rappeler à mes collègues qu'à la suite des interventions des députés, nous avons une période de questions et d'observations de dix minutes.

[Français]

Si vous me le permettez, je vais demander à la députée d'être indulgente et de reprendre sa question, et je n'ajouterai pas le temps.

Mme Gagnon: Monsieur le Président, j'aimerais connaître son opinion en tant que députée et surtout en tant que femme, porte-parole du dossier sur la condition féminine. J'aimerais savoir ce que la députée pense de la proposition du ministre à l'effet que les chômeurs fréquents pourraient voir leurs prestations diminuées et calculées en fonction du revenu.

(1245)

On sait que ce sont majoritairement les femmes qui occupent des emplois à temps partiel et des postes temporaires. Est-ce que la députée ne voit pas dans ces mesures une façon de faire reculer les femmes relativement à leur égalité économique?

Aussi, j'aimerais savoir si la députée considère que la proposition faite par le ministre de considérer le revenu familial dans le calcul du montant des prestations, ce n'est pas une façon aussi de faire reculer les femmes et de montrer qu'elles sont encore des citoyennes de seconde zone?

[Traduction]

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je tiens à dire que je suis heureuse que la députée ait saisi l'occasion de poser cette question. Elle parle des changements proposés au régime d'assurance-chômage ainsi qu'à l'aide financière offerte aux familles.

Ces propositions sont soumises au débat et à la consultation. Nous demandons aussi à la population de commenter ces changements. Nous avons mis en branle un processus d'audiences publiques. Je suis sûre que la députée a une opinion établie à ce sujet.

J'aimerais que tous les Canadiens se fassent une opinion. Comme je l'ai déjà dit, je compte rencontrer des femmes autochtones, des représentants de centres d'amitié des quatre groupes autochtones du pays, des habitants du Nord et des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Je rencontrerai des gens, demain, à Kamloops. Je prêterai une oreille attentive, tout comme les intéressés des autres partis devraient le faire.

J'ai mentionné dans mon intervention que je ne crois pas que nous devions imposer quoi que ce soit. Ce document n'impose rien. Nous n'allons pas dire aux gens ce qu'il faut faire. Nous voulons leur demander ce qu'ils pensent de la proposition.

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[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, je sais bien qu'il y aura une consultation, il n'en demeure pas moins que les gens du côté du parti ministériel mettent de l'avant certaines propositions.

On a entendu le discours de la députée. On a entendu le discours du ministre. On aimerait savoir, car j'imagine qu'ils ont quelques positions également, très clairement ce que la députée pense du fait que les prestations d'assurance-chômage pour les femmes pourraient être déterminées en fonction du revenu du conjoint. J'aimerais que la députée nous indique si elle est en accord oui ou non avec le fait que les femmes désormais seront traitées différemment des hommes, parce que leur conjoint aurait un revenu supérieur au leur et que de ce fait leurs prestations seraient diminuées. Si on demande aux citoyens de se prononcer, je pense que les citoyens voudraient également savoir ce que leurs élus pensent des propositions que ce gouvernement avance.

Or, comme la députée fait également partie du Conseil des ministres, je crois, j'imagine qu'elle a participé à ces discussions et qu'elle a sûrement une opinion sur cette mesure. Je n'en demande pas sur les autres. Celle-là précisément, qu'en pense-t-elle, l'appuie-t-elle oui ou non?

[Traduction]

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, mon collègue doit savoir, comme mes électeurs d'ailleurs, que je n'ai pas eu la chance de visiter d'un bout à l'autre ma circonscription de Western Arctic pour les consulter.

J'y tiendrai une assemblée publique la semaine prochaine. Je suis sûre que je pourrai revenir dire au député que la proposition ne fait pas l'unanimité. Différentes personnes auront différentes idées à ce sujet.

À mon avis, nous devons avoir quelque chose à offrir à tous les Canadiens. Ce ne sont pas toutes les femmes qui ont un mari, ni tous les hommes qui ont une femme. Pour ceux qui ont un conjoint, cette question sera réglée à la fin des consultations.

Je ne vais pas me laisser entraîner dans de vastes modifications constituant un changement majeur de la politique du gouvernement sur un point en particulier. Je vais laisser le débat suivre son cours et tenter de garder mes opinions pour moi tant que je n'aurai pas fait une consultation démocratique auprès de mes électeurs.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, je ne suis pas surprise que la députée n'ait pas été capable de répondre, ni même de défendre ce qu'il y a dans le document qui est censé être un document de travail, parce que les dispositions auxquelles a fait référence la députée de Québec sont parfaitement inacceptables, que le gouvernement ait seulement pensé que les prestations d'assurance-chômage pourraient tenir compte du revenu familial pour les femmes est parfaitement inacceptable et constitue un retour en arrière que la population tout entière, d'ailleurs, ne laisserait certainement pas faire.

(1250)

Depuis janvier dernier, le gouvernement a tenté de nous convaincre qu'il y a en ce pays une urgence. Il n'en avait pas parlé pendant la campagne électorale, mais soudain, en janvier, le ministre du Développement des ressources humaines nous annonce que ce qu'il y a de plus pressant, de plus urgent pour le développement du Canada et son avenir, c'est une réforme des programmes sociaux, une réforme large, et qui devrait mettre en branle tout le pays.

Depuis ce temps, que s'est-il passé? Il y a eu un mandat donné au Comité du développement des ressources humaines de consulter les Canadiens sur ce qu'ils pensaient. Le comité devait remettre son rapport rapidement, le 25 mars, pour que dès avril le ministre mette sur la table son plan de travail et que, rapidement, à l'automne la loi soit adoptée qui permette enfin de s'attaquer à ce problème urgent.

Surprise! Le Comité du développement des ressources humaines a commencé son travail et n'a eu que deux semaines, et en catastrophe, pour consulter un certain nombre de groupes et d'experts. Mais pendant ce temps-là, le gouvernement, sans consulter deux secondes, a décidé de couper l'assurance-chômage et d'inscrire dans le Budget des coupures totales sur trois ans de 7,4 milliards de dollars dans les programmes sociaux, soit l'assurance-chômage, le Régime d'assistance publique du Canada et le financement des programmes établis.

Mais ce n'était pas tout, le ministre Martin, pressé de questions, a dit qu'il s'attendait de la réforme entreprise par son collègue qu'il y aurait des coupures supplémentaires. Le chat est sorti du sac hier matin, à temps pour colorer ce qui désormais n'est plus un plan d'action, mais bien un document de travail pale green comme l'ont dit des journalistes.

Alors, le chat qui est sorti du sac, c'est qu'en plus des 7,4 milliards de coupures déjà votées et inscrites dans le Budget, il y en aurait au moins 7 milliards d'autres qu'on irait chercher d'ici 1999. Et pourtant, désormais rien ne presse. Nous avons maintenant tout le temps de consulter la population. Il n'y a plus de plan d'action, il n'y a qu'un document de travail. Pourquoi? Parce que ce qui était urgent, c'était de couper et cela sans consulter, sans se soucier de qui on allait toucher, sauvagement, y compris ces enfants dont on dit aujourd'hui qu'ils sont la préoccupation la plus chère du gouvernement. C'est éhonté. Je suis tenue au langage parlementaire.

Je voudrais donc ce matin dire que ce document de travail qui est censé lancer une grande réforme, que ce document de travail qui s'appelle La sécurité sociale dans le Canada de demain n'augure rien de bon ni pour les personnes qui en auraient besoins ni pour les provinces qui sont actuellement responsables de l'ensemble de ces compétences, sauf de l'assurance-chômage.

(1255)

Il faut dire haut et fort, et nous allons le répéter, que ce projet-là n'est pas un projet pour les personnes, qu'elles soient au chômage, menacées de chômage, qu'elles aient besoin d'un revenu, qu'elles soient à l'aide sociale, qu'elles se cherchent un emploi sans en avoir jamais eu, pour les personnes dans le besoin, pour les gens pauvres, les démunis, ce n'est pas un projet pour elles. C'est un projet pour un gouvernement qui veut couper, qui n'a pas eu le courage de faire des révisions fiscales-mes collègues en parleront-qui n'a pas le courage non plus de dire à

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l'immense machine qui s'appelle Emploi et Immigration Canada qu'elle ne peut pas bouffer le Canada au complet, c'est un programme de centralisation, même exprimé sous les dehors généreux d'un ministre qui pense que décentraliser, c'est se promener dans tous les villages et signer lui-même des programmes.

Non, cette réforme n'est pas celle des personnes. Regardons rapidement certains des motifs évoqués et qui reviennent le plus souvent pour procéder à cette réforme, qu'on dit urgente. Un mot qui revient constamment: le retard. Les programmes auraient pris du retard. Le retard. De quel retard parle-t-on? On ne le nomme pas vraiment, mais ce qu'on semble dire, c'est qu'il y a trop de chômeurs et que le programme n'est plus capable de suffire. Vous avez remarqué que c'est un programme de sécurité sociale, mais tout le monde en convient, la meilleure sécurité sociale pour les personnes qui sont aptes à travailler est un emploi, mais c'est un programme qui ne comporte pas de plan d'emploi et qui se donne comme objectif, chaque fois qu'il parle de ce qu'il va faire pour les personnes qui ont besoin d'un emploi, de leur donner le moyen d'en chercher.

Nous allons transformer les chômeurs et chômeuses en chercheurs et chercheuses. On ne cherche pas à créer des emplois, on cherche des emplois. On invoque le retard en disant que l'économie se transforme. Oui, elle se transforme, et elle se transforme rapidement. Quelle sorte de travail produit-elle, cette nouvelle économie? Elle produit un travail qui devient moins permanent. Tous les pays développés constatent, oui, que la globalisation des marchés, les développements technologiques accélérés, les changements dans la vie des familles, ce n'est pas juste ici, dans la composition des familles; l'ensemble de ces changements exercent des pressions importantes sur la société et le travail.

Est-ce que cette dynamique est comprise? Non, non. Est-ce qu'on constate justement que le problème majeur pour-et on ne sait pas jusqu'à quel horizon-toutes les personnes sauf celles qui ont un emploi permanent, un bon «job», un «job steady», qui deviennent de moins en moins nombreuses, est que les emplois sont de moins en moins permanents, sont de plus en plus courts, de plus en plus à durée déterminée, qu'il y a des pressions pour qu'il y ait de moins en moins de syndicats, pour que, justement, les pressions sur le marché du travail soient de moins en moins fortes?

La vie, la vraie vie, pour une majorité de personnes au travail et l'entièreté des personnes qui cherchent, parce qu'elles se cherchent un emploi, c'est que les emplois disponibles, dans la plupart des cas, sont des emplois de durée brève, parce que c'est leur nature ou brève parce que ça peut être difficile d'y rester. Alors, quand on dit que le problème est le retard, ça me semble être le retard d'analyse de ceux qui ont produit ce document, leur retard à comprendre que les problèmes qui existent forcent non pas à penser seulement à couper, non pas à revenir, pas avec des recettes nouvelles, mais avec des recettes anciennes que ce même gouvernement, après avoir, à de multiples époques, cherché à imposer, n'a pas été capable d'imposer.

(1300)

Il n'a pas été capable de négocier ou de voter, mais toujours est-il que je vais vous en rappeler un. Les parlementaires quiont. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Il n'est pas permis en Chambre de se servir d'outils de démonstration. Le mot anglais est exhibit. Je comprends que dans ce contexte on a un document de travail dont les députés des deux côtés de la Chambre voudront se servir pour lire une phrase ou deux, une citation, etc. La Présidence ne pourra pas permettre qu'on se serve d'autres outils de démonstration, ou encore, si on prend l'extrême, si on se servait du document en question aujourd'hui, qu'on commençait à s'en servir comme d'un outil de démonstration, je pense que la Présidence devrait intervenir. Ce n'est pas le cas en ce moment et j'espère qu'on continuera. C'est un sujet très important pour le pays, et j'espère que si le débat est vigoureux, il sera quand même respectueux.

J'ai hésité à interrompre la députée, mais je voulais quand même souligner ce fait. Je demande donc à l'honorable députée de continuer son intervention.

Mme Lalonde: Monsieur le Président, j'espère que je peux nommer le document parce que c'est un document de travail qui n'a jamais eu le bonheur d'être présenté au présent Parlement mais à celui de 1973 et qui n'a jamais pu passer à une autre couleur qu'orange. Il a d'ailleurs été connu sous ce nom-là. Ce document orange de 1973, fait sous la direction du ministre Marc Lalonde, comportait des passages extrêmement intéressants.

D'ailleurs, les honorables collègues d'en face pourraient les relire. Je ne partage pas son ensemble, je peux le prendre pour le lire. Ce document cherchait à proposer pour le Canada une politique de sécurité sociale. Il se préoccupait de ce que devrait être, en plus d'un emploi-et on parle des occasions d'emploi-il se préoccupait de savoir comment chacun, chacune des Canadiens et de leur famille pourrait avoir un système de sécurité de revenu cohérent. C'était la recherche d'une politique sociale.

Cherchons seulement cet esprit dans le document vert, vert glace, vert glacé. Cet esprit n'existe pas. On ne se préoccupe pas de ce qui va arriver aux gens. On se préoccupe seulement de ce qui va arriver au budget après avoir refusé de faire un examen fiscal qui aurait pu permettre d'augmenter les revenus au lieu de couper sans vergogne dans les dépenses sociales.

On donne une autre raison pour faire une réforme. Consulter sur une réforme disons, parce qu'on est moins pressé, on a voté les coupures, c'est vrai qu'il y en a d'autres qui doivent venir. De toute façon, on a dit qu'elles vont être annoncées dans le budget du ministre Martin. Nous allons donc consulter sans savoir le niveau de coupures nécessaire. Bref, les Canadiens savent que nous allons consulter sans savoir ce sur quoi nous consultons, sauf, comme dit le gouvernement, le changement. Les Québécois commencent à savoir qu'il faut changer.

L'autre argument invoqué, c'est la rigidité. Elle est bien bonne. Je peux parler du Québec où j'ai oeuvré un moment. Au Québec, ceux qui ont travaillé, ceux qui se sont battus dans la lutte à la pauvreté et contre le chômage savent à quel point la rigidité des programmes fédéraux, la rigidité du Régime d'assistance publique du Canada, a rendu difficile la lutte à la pauvreté.

(1305)

Donnons un exemple, un exemple extrêmement significatif: le Parti québécois, dans son premier mandat, a pris une décision pour aider les familles et les individus qui avaient un revenu faible à rester au travail pour ne pas qu'ils cèdent à ce qui pourrait être une tentation bien compréhensible, dans ces circonstances, soit celle de dépendre des prestations d'assistance sociale pour

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vivre, compte tenu du revenu qu'on gagne. Le Parti québécois a donc décidé d'augmenter, par un supplément, le revenu des personnes, compte tenu de leurs besoins et de leurs besoins familiaux, entre autres. À l'époque, ce programme s'appelait SUPRET.

Les libéraux au pouvoir l'ont remanié parce qu'il avait quelques difficultés techniques d'application qui n'avaient rien à voir avec sa nature. Il s'est par la suite appelé APPORT.

Ce qu'il y a de plus inadmissible, c'est que ce programme ne pouvait pas être remboursé à 50 p. 100 par le régime d'assistance publique du Canada, parce que les personnes qui en bénéficiaient ne pouvaient pas, bien sûr, passer le test de revenu, puisqu'elles gagnaient plus que le minimum autorisé.

Cela s'est poursuivi pendant des années, alors que la province de Québec-dans le temps, on l'appelait toujours la province, maintenant, de moins en moins-essayait, dans le système, de lutter contre la pauvreté. Or, on se butait à la rigidité du système. Oui, le RAPC subventionnait à 50 p. 100, mais à la condition que le gouvernement les incite à rester prestataires de l'aide sociale. C'est un exemple que je donne au sujet de la rigidité, mais il y en a plein.

Alors, quand on vient nous dire: «C'est pressant. C'est urgent de faire une réforme parce qu'il y a de la rigidité.» Oui, oui, il y en a et, zut, procédez rapidement. Sauf qu'on n'a pas besoin de faire une consultation qui va s'étendre sur deux ans pour que le gouvernement se décide à régler les problèmes dont il était lui-même la cause.

D'autres raisons ont été invoquées, mais, puisque le temps passe, je vais laisser à mes collègues l'opportunité de parler de l'amélioration de l'éducation. C'est un champ qui relève parfaitement du Québec; c'est provincial, quand on parle des autres provinces.

Ma conclusion portera sur la pauvreté des enfants, mais avant je veux revenir sur les solutions proposées.

Pour convaincre les Canadiens qu'ils devaient accepter les coupures de la façon préférée par le gouvernement, celui-ci explique que, désormais, il faut faire deux catégories de prestataires d'assurance-chômage. Il est entendu que cette mesure cherche à épargner de l'argent. C'est clair. Mais deux catégories: des chômeurs qui seraient des chômeurs occasionnels, et des chômeurs qui seraient des chômeurs fréquents.

L'objectif est de couper, mais on essaie de se donner un objectif d'aide. Or, nous allons écouter la consultation, mais je dois vous dire que j'ai déjà une petite idée sur le système proposé. Quant à moi, il n'a aucun sens pour la raison suivante: les personnes qui ont été en emploi longtemps dans une entreprise et qui perdent leur emploi sont celles, justement, qui font gonfler les chiffres de l'assurance-chômage, telles les fermetures d'entreprise ou la crise de 1981-1982, la dernière crise. Les chômeurs de 1981-1982, dans beaucoup de cas, n'ont pas pu se retrouver un emploi. Et depuis ce temps-là, ils ont des «jobines», pour un grand nombre. Certains sont à l'aide sociale. Ceux de 1989-1990 qui avaient échappé à la première vague ont été touchés et ils se sont ajoutés aux précédents.

(1310)

Or, c'était des gens qui, jusque-là, n'avaient pas eu recours à l'assurance-chômage et maintenant, ils sont pris dans le cycle chômage-«jobines»-B.S. Pourquoi? Parce que le problème majeur, le problème principal, c'est l'emploi. Je concluerai sur l'emploi. Mais pour aider ces personnes, parce qu'il faut les aider, comme d'ailleurs le concluait en 1973, le document libéral de M. Lalonde, qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut, pour toutes les personnes qui viennent à l'assurance-chômage, avoir des bons services d'orientation.

Savez-vous une chose, monsieur le Président? J'étais tout à fait surprise, le ministre, dans son document, dit: «Oui, il faudrait avoir de bons services d'orientation.» Cela n'est-il pas enrageant? Il est ministre de ce ministère! Qu'est-ce qui l'empêche, administrativement, de s'organiser pour qu'il y ait un bon service d'orientation? Il n'a pas besoin d'une consultation de deux ans et d'une loi du Parlement pour dire qu'il va donner des services d'orientation. On en parlait en 1973 et n'importe qui qui est moyennement intelligent, quand quelqu'un arrive et qu'il est désarçonné, lui laisse quelques mois, mais l'aide. Qu'est-ce qu'il a devant lui ou qu'a-t-elle devant elle? Ou bien du recyclage ou bien l'aide à la création d'emploi, ou bien on pense que le marché est suffisant, mais au-delà de cela, qu'y a-t-il?

Il n'y a rien d'autre, c'est concret, la vie. Alors, comment se fait-il que tout à coup, on découvre que oui, il faudrait que la période de chômage serve à recycler, alors que ça fait des dizaines d'années qu'on dit cela? Là, tout à coup, dans un document urgent, qui parle d'urgence mais doucement, on va revenir à la nécessité du recyclage, alors qu'au Québec, on se lamente depuis des années pour contrôler la formation professionnelle.

Le temps va me manquer, il me reste seulement deux minutes, alors je vais dire rapidement ceci: nous y reviendrons. La réforme proposée n'est pas une réforme, non plus pour ce qui est de la pauvreté des enfants. Le Québec a vécu une situation parfaitement inacceptable. En 1965, René Lévesque, ministre de la Famille et du Bien-Être social, qui était venu à une conférence fédérale-provinciale, avait souligné que le gouvernement du Québec voulait récupérer les allocations familiales pour faire une politique de prévention de la pauvreté.

Il soulignait ceci: «Dans ces conditions, le gouvernement du Québec est à mettre sur pied une nouvelle politique de sécurité sociale qui implique non seulement une réorganisation des programmes qu'il administre à l'heure actuelle, mais aussi la récupération de programmes fédéraux qui n'auront leur pleine efficacité qu'une fois imbriqués et, au besoin, repensés dans un tout bien coordonné et bien ajusté aux exigences du groupe humain auquel il s'adresse. Une telle intégration est d'ailleurs requise par la nécessité évidente de considérer les mesures sociales comme partie intégrante de notre politique d'ensemble de développement économique et social.»

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C'était René Lévesque, fédéraliste, en 1965, qui parlait de coordination pour que les programmes prennent leur pleine efficacité imbriqués. Le Québec a un projet où il imbrique l'ensemble des éléments. Le gouvernement central, par ce programme, cette réforme proposée, dessine un Canada qui contrôle, à partir d'Ottawa, l'ensemble des leviers.

(1315)

Ça peut être l'avenir du Canada, bien que nous allons défendre la Constitution actuelle parce que les provinces sont détentrices de toutes les compétences sauf une, celle de l'assurance-chômage. Mais au Québec, le projet passe par la cohésion de l'ensemble des Québécoises et Québécois et de leur contrôle sur leur destinée.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos tenus par l'honorable députée ainsi que ceux de son chef, le chef de l'opposition. Je trouve curieux qu'on parle d'une certaine façon de la réalité et c'est une réalité difficile pour plusieurs Canadiens et Canadiennes, sauf qu'on a jamais effleuré le fait que plus de 25 p. 100 des enfants, aujourd'hui, naissent dans des familles qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Le chef de l'opposition n'a pas dit un mot à ce sujet. Je trouve que c'est un drame national qui me consterne beaucoup et qui consterne une grande partie de la population.

On parle aussi des étudiants. On dit que l'éducation est de ressort provincial, mais jamais je n'ai entendu le chef de l'opposition dire que 40 p. 100 des jeunes québécois ne terminent pas leurs études secondaires. C'est un drame. On sait qu'aujourd'hui dans des nations industrialisées comme le Japon, 95 p. 100 des jeunes terminent l'école secondaire, que la Corée du Sud détient le plus grand nombre de doctorats per capita au monde.

Le chef de l'opposition ne parle pas du haut taux de suicide au Québec, on ne tient plus compte de la jeunesse québécoise. La seule chose qui préoccupe l'opposition-et que je trouve regrettable-dans ce débat de fond que nous voulons engager avec la population, c'est qu'on ne parle pas de la réalité que vivent nos jeunes Québécois et Canadiens.

Je peux vous parler de la formation professionnelle aussi. Il y a un manque, on parlait de 25 000, 80 000 emplois, de demandes de places à remplir dans la province de Québec et partout au Canada, mais on ne s'occupe pas de la formation professionnelle. On a seulement parlé des universitaires qui ne constituent que 12 p. 100 de la population des jeunes. On ne fait rien et on ne dit rien à propos de la formation professionnelle. J'ai l'impression que le Bloc québécois oublie la grande majorité des Québécois qui veulent de vrais emplois et qui veulent des positions à long terme.

Ce que nous voulons, et d'ailleurs on en a entendu au cours de la campagne électorale fédérale ainsi que provinciale, c'est tailler des programmes à la mesure des régions. Quand nous, le gouvernement fédéral, nous nous impliquons ou que nous nous engageons dans divers programmes pour intéresser des jeunes à suivre des programmes de formation, nous voulons que ces jeunes suivent ces programmes en région. Nous sommes prêts à coopérer avec le cégep local, avec les institutions scolaires qu'on retrouve en région, pas nécessairement dans les centres urbains comme Québec et Montréal dont sont issus la majorité des députés du Bloc québécois.

Je crois qu'il est important de souligner que oui il y a une réalité, mais on doit faire le constat, et ce constat, c'est un échec en matière de livraison de programmes, de services, de programmes pour venir en aide à ceux qui sont vraiment dans le besoin. Je crois qu'il faut considérer, comme je l'ai dit plus tôt, la situation des jeunes, la situation des étudiants, la situation des familles monoparentales. On est une société qui pense à ces gens-là, il ne faut pas l'oublier. Malheureusement, le Bloc québécois n'a pas dit un mot à ce sujet.

En conclusion, j'aimerais avoir les commentaires d'une ancienne ministre du Parti québécois qui a eu sa chance de corriger le tir au Québec et de s'assurer d'une meilleure formation professionnelle, de s'assurer que les jeunes aient la possibilité de terminer l'école secondaire. Quand on sait qu'aujourd'hui près de 40 p. 100 des jeunes québécois n'ont pas terminé l'école secondaire et qu'on compare cela avec le reste du monde, c'est un échec retentissant.

Mme Lalonde: Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de me permettre de continuer mon intervention. Je ferai remarquer que les députés d'en face viennent du West Island, sauf vous. Et ça nous fait plaisir que vous soyez là.

(1320)

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je suis certain que tous et chacun voulez quand même vous servir des bons services de la Présidence et adresser vos commentaires par l'entremise de la Présidence. Je cède donc la parole à l'honorable députée de Mercier.

Mme Lalonde: Monsieur le Président, je ne m'y ferai plus prendre.

Il faut dire que si le Québec depuis 1965, avec René Lévesque et avec Castonguay en 1971, a voulu récupérer les allocations familiales, c'est parce qu'il y avait un problème spécifique dû à l'époque aux nombreuses familles et qu'ils ne se sentaient pas à l'aise avec la politique fédérale. Ces ministres étaient fédéralistes, ils étaient des libéraux, ils ont voulu avoir une politique de prévention de la pauvreté des enfants et ils n'ont pas pu.

J'ajoute ceci: C'est que justement le task force du ministre, une des choses sur laquelle il s'est penché, c'est la façon de prévenir la pauvreté des enfants, parce que les pays qui ont réussi à prévenir la pauvreté des enfants, ce sont ceux qui ont fait comme voulaient faire René Lévesque et Castonguay, donner des allocations universelles à toutes les familles, sans obliger que les familles soient à l'aide sociale pour aider les enfants. C'est un modèle qui a rendu prisonniers les enfants et les familles de la pauvreté, et c'est un modèle que depuis longtemps on veut changer. La première façon de le changer, c'était de récupérer les allocations familiales, ce qu'on n'a pas pu faire.

Alors, l'exemple de la rigidité et de la pauvreté des enfants au Québec, on va vous en parler, parce que c'est votre modèle. Comparez-le. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je comprends que c'est un débat qui se doit d'être très vigoureux, mais par contre, nous devons éviter à toute attaque personnelle, ce qui pourrait quand même engendrer un débat qui serait moindre que

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ceux que nous avons coutume d'avoir ici à la Chambre des communes. Je cède donc la parole à la députée de Mercier.

Mme Lalonde: Monsieur le Président, je vais quand même garder un vocabulaire décent.

Alors, je dis que le Canada a été blâmé pour ne pas avoir fait assez pour les enfants et la responsabilité doit en être imputée justement à la politique qu'il avait. C'était contre cette politique-là que les ministres québécois se sont battus pour chercher à donner des allocations universelles pour prévenir la pauvreté des enfants, des allocations familiales universelles.

Une voix: Vous étiez ministre du gouvernement du Parti québécois!

Mme Lalonde: Oui, j'ai été ministre du gouvernement du Parti québécois et j'en suis fière et j'étais ministre à la Condition féminine. J'ai pu mesurer moi aussi la rigidité du Régime d'assistance publique du Canada, parce qu'on a gratté les fonds de tiroir pour faire des garderies. Vous le savez, monsieur le Président, les garderies, ça va pour les enfants jusqu'à cinq ans; après, ça prend des services de garde.

Or, le Régime d'assistance publique du Canada remboursait à 50 p. 100 les frais de garderie, non pas les frais de garderie privée, il y en avait au Québec, et non pas les services de garde à l'école pour aider les enfants à ne pas décrocher.

M. Martin Cauchon (Outremont): Monsieur le Président, je dois dire que c'est un honneur tout à fait particulier à titre de député de la circonscription électorale d'Outremont, circonscription située dans la province de Québec, de venir appuyer le ministre du Développement des ressources humaines aujourd'hui dans le cadre d'une réforme majeure, d'une réforme essentielle, d'une réforme incontournable.

Je suis heureux de prendre la parole, parce que, comme je l'ai mentionné dans le cadre d'autres débats, l'opposition officielle ici a évidemment à manoeuvrer en fonction d'une politique qui relève essentiellement de son propre intérêt, et non pas d'une politique qui vise à aider l'ensemble de la population canadienne, et encore plus, l'ensemble de la population québécoise.

Or, les députés qui sont de ce côté-ci de la Chambre ont à coeur l'intérêt de l'ensemble de la population canadienne et pour les députés libéraux qui ont été élus au Québec, je dois dire que nous travaillons d'arrache-pied pour que le Québec se fasse entendre ici dans ce forum, forum hautement démocratique, et je suis particulièrement fier dans ce contexte de venir appuyer cette réforme fondamentale, comme je l'ai mentionné.

(1325)

Vous savez, notre société a beaucoup changé au cours des cinquante dernières années. En effet, depuis la Seconde Guerre mondiale, la nature même du travail est en constante mutation. Les développements technologiques, l'ouverture des marchés internationaux et la nécessité de protéger notre environnement ont secoué le marché du travail, principalement dans l'ensemble des pays industrialisés.

Un grand nombre d'industries ont subi des restructurations considérables, plusieurs ont totalement disparu. En conséquence, plusieurs types d'emplois traditionnels ont été éliminés. Ils ont fait place à de nouveaux types d'emplois qui requièrent souvent une plus grande scolarité et, évidemment, des compétences qui sont aussi beaucoup plus spécialisées. Globalement, les gens sont en chômage plus souvent, on l'aura observé, et malheureusement, ils sont également en chômage pour une plus longue période de temps.

Par ailleurs, il faut souligner que le fonctionnement de la cellule familiale a aussi, au cours des dernières années, beaucoup changé, beaucoup évolué. Aujourd'hui, dans la majorité des familles, les deux parents travaillent à l'extérieur du foyer. Aujourd'hui, les femmes sont massivement sur le marché du travail et elles contribuent à une large portion de notre produit national brut. Soulignons que nous avons aussi plus de familles monoparentales et le plus souvent, ces familles sont dirigées par des femmes.

En fait, pour toutes sortes de raisons, ces femmes se retrouvent trop souvent dans une situation dite vulnérable, voire dans la pauvreté. Comme le mentionnait mon collègue de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, malheureusement, cette situation de famille monoparentale a comme conséquence directe de créer une dure réalité qui fait que les gens, la classe qui est peut-être la plus touchée par la pauvreté, est celle des enfants. Aujourd'hui, au Canada, il faut le souligner, un enfant sur cinq grandit dans la pauvreté, ce qui est totalement inacceptable, je dois le dire, dans le cadre d'une société comme la nôtre, une société dite libre et démocratique.

Nous devons à tout prix trouver des solutions et je tiens à souligner, avec l'optique que nous avons comme gouvernement, que ces solutions, nous allons les trouver et nous allons les trouver ensemble, non pas de façon isolée, mais ensemble, en tant que société canadienne. Au fil des ans, des gouvernements libéraux successifs ont mis sur pied, et j'en suis très fier, un système de programmes sociaux qui reflétait bien nos valeurs canadiennes. Je pourrais signaler des exemples. Prenons, par exemple, les valeurs de la compassion, les valeurs de l'égalité des chances et la question de la protection des personnes dans le besoin.

Ces choses-là ont toujours été des principes véhiculés par le parti politique que je représente, le Parti libéral, et j'en suis particulièrement fier. Cependant, ces programmes n'ont pas suivi le rythme des changements fondamentaux qui sont survenus dans l'ensemble de l'économie canadienne, la technologie, la famille, la concurrence sur la scène mondiale et notre situation financière. Il est aussi évident que les pouvoirs publics ont dépensé au-delà de leurs moyens, ces dernières décennies. Il y avait une espèce de vague internationale où les gouvernements avaient tendance à intervenir.

Malheureusement, nous devons faire face à cette dure réalité et, aujourd'hui, les pouvoirs publics ne peuvent plus se payer ce luxe de dépenser. C'est une réalité avec laquelle nous nous devons de travailler. Maintenant, l'ampleur de notre dette nationale compromet sérieusement notre capacité de payer nos services et, en bout de ligne, il faut l'admettre, ralentit l'ensemble de l'économie canadienne.

(1330)

Soulignons que le gouvernement fédéral dépense 38,7 milliards de dollars par année pour l'assurance chômage, pour les programmes d'emploi, pour l'aide sociale, pour l'enseignement postsecondaire, également pour les prestations fiscales pour enfants, et finalement pour les programmes à l'intention des personnes handicapées.

Néanmoins, malgré tous ces dollars, il faut effectuer cette réflexion bien crue, il faut admettre que notre système ne sert pas

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suffisamment bien la population canadienne. Il faut trouver des moyens de dépenser notre argent, en fait de dépenser l'argent des contribuables d'une façon que je qualifie de plus judicieuse, d'une façon que je qualifie de plus rentable.

Dans cette perspective, les gouvernements provinciaux eux-mêmes reconnaissent aussi qu'il faut procéder à une réforme. En effet, bon nombre d'entre eux ont déjà entrepris d'améliorer leurs programmes sociaux. Récemment, dans un discours prononcé à Québec, le 18 septembre, le premier ministre a parfaitement décrit notre approche, l'approche du gouvernement actuel, lorsqu'il a déclaré, et je cite: «Notre objectif est de mettre en place un système de sécurité sociale qui assure la protection des plus vulnérables et offre à tous les Canadiens et Canadiennes des chances égales d'exploiter leur potentiel, de vivre pleinement et de connaître la dignité du travail.»

Voilà quels sont les principes qui sous-tendent la réforme du ministre Axworthy, des principes auxquels je souscris à 100 p. 100, des principes auxquels la population canadienne va souscrire à 100 p. 100, j'en suis convaincu.

En fait, notre mandat comme parlementaires, le mandat que nous avons reçu de l'ensemble de la population canadienne, est relativement simple: nous devons aider les gens à devenir plus autonomes, à vivre, et je sais qu'on revient souvent là-dessus, à vivre dans la dignité.

Voilà exactement ce que nous propose le document de travail, ce que l'on appelle le livre vert que nous étudions aujourd'hui. Ce livre vert qui est soumis à l'ensemble de la population met en lumière des problèmes mais aussi des solutions, et les solutions et les problèmes se retrouvent essentiellement, lorsqu'on analyse le livre vert, dans trois grands secteurs de la sécurité sociale. D'abord, la question de l'emploi, ensuite la question de l'acquisition du savoir et dernièrement, la question de la sécurité.

Nous savons tous que, pour la plupart des familles, un bon emploi représente, et je pense qu'il faut mettre l'accent là-dessus, la meilleure forme de sécurité sociale, en plus de représenter pour les gens qui ont un emploi, les gens qui gagnent leur vie, une dignité, une valeur humaine bien profonde.

Dans cette optique, le gouvernement fédéral consacrera cette année 3,3 milliards de dollars à divers programmes de formation et de perfectionnement professionnel. À condition qu'ils aident les gens à s'affranchir de l'assurance-chômage et de l'aide sociale, ces programmes, il va sans dire, constituent de la part de notre gouvernement un bon investissement. Toutefois, les programmes et services actuels, tels que nous les connaissons, ne remplissent malheureusement plus leur mandat.

Avec un nouveau réseau de services de développement de l'emploi, mis en place à l'échelle locale, on arrivera sans aucun doute à de meilleurs résultats. L'objectif est simple, l'objectif est d'ouvrir des débouchés, d'aider les Canadiens et Canadiennes à se trouver un emploi, et surtout, ce qui en fait devrait être le but ultime, de permettre aux gens de conserver cet emploi une fois qu'ils l'ont trouvé.

Les pouvoirs publics peuvent administrer plus efficacement ces programmes en les axant davantage sur les besoins locaux.

(1335)

Il faut créer des partenariats plus étroits avec les provinces. J'insiste ici sur le mot «partenariats» parce que l'ensemble du livre vert, essentiellement, reflète-j'y reviendrai un peu plus tard-le fédéralisme renouvelé, le fédéralisme moderne, un fédéralisme adapté aux besoins d'aujourd'hui, c'est-à-dire un fédéralisme basé sur le partenariat dont nous avons besoin. Je disais un partenariat avec les provinces, avec le secteur privé, les organismes de bénévolat, et ceci afin d'offrir de meilleurs services à la population, et surtout afin d'éliminer le gaspillage et les dédoublements. Vous comprenez maintenant, comme je pourrais dire, une expression qu'on utilise souvent: le chat est sorti du sac.

Vous avez devant vous un rapport qui reflète un fédéralisme ouvert, un fédéralisme souple qui vise à maximiser ce système de gouvernement et ceci dans l'intérêt de l'ensemble de la population canadienne. Alors, vous comprendrez pourquoi les gens de l'opposition officielle-comme on dit régulièrement-ruent dans les brancards. Comme ils veulent absolument la séparation du Québec, il va sans dire que de voir le fédéralisme se peaufiner, c'est loin de faire leur affaire, d'où leur manque d'objectivité.

Pour revenir au programme, il faut dire qu'à l'origine, l'assurance-chômage était censée aider les gens qui ont perdu leur emploi en leur procurant un soutien de revenus temporaire. En fait, avec l'assurance-chômage, ce qu'on faisait, et le mot le dit, c'était purement et simplement de l'assurance. Toutefois, dans la nouvelle conjoncture économique, il faut que nos programmes sociaux fassent davantage qu'émettre un simple chèque de prestations. Ils doivent aussi permettre aux chômeurs de se trouver un emploi et, comme je l'ai mentionné, de le conserver.

Faisons un peu de statistique. L'an dernier, 13 p. 100 des chômeurs étaient sans emploi depuis un an ou plus. Il faut souligner que c'est trois fois le taux de chômage à long terme enregistré en 1976. De plus, constatation encore plus étonnante, encore plus difficile, près de 40 p. 100 des prestataires avaient présenté au moins trois demandes d'assurance-chômage au cours des cinq années précédentes.

En fait, pour un trop grand nombre d'entre eux, l'assurance-chômage est devenu un cycle sans fin dont ils n'arrivent plus à sortir et je trouve cela bien malheureux. Les gens qui se retrouvent fréquemment en chômage ont besoin d'une aide pratique que trop souvent ils ne parviennent pas à obtenir. De plus, de nombreuses personnes, surtout des femmes et des jeunes, qui occupent des emplois dits «non conventionnels» ne sont même pas admissibles à l'assurance-chômage. Une lacune absolument incroyable.

Nous n'avons plus les moyens d'offrir un système qui permet aux gens de travailler 12 semaines puis de toucher des prestations d'assurance-chômage pendant le reste de l'année. Dure constatation, mais quand même une constatation réaliste. Il faut offrir aux personnes qui sont fréquemment en chômage une aide pratique et des mesures énergiques qui leur permettront de trouver un emploi, et comme je l'ai souligné, et j'y reviens régulièrement, de le conserver.

En disposant d'abord d'une main-d'oeuvre formée, nos villes sans aucun doute attireront des investissements et de nouveaux emplois d'une façon beaucoup plus facile. Le gouvernement peut fournir les outils nécessaires, mais nous devons chercher ensemble, il revient toujours sur la question d'ensemble, la question de partenariat, les solutions qui nous conviennent.

Je le souligne, la réforme des programmes sociaux, c'est une question de responsabilité mutuelle. Nous devons considérer tout particulièrement notre façon de dépenser, et pas seulement le montant de nos dépenses. Le document de travail, que je

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qualifie évidemment de livre vert, propose deux approches pour la question de la réforme de l'assurance-chômage.

La première approche, on propose un nouveau régime d'assurance-emploi essentiellement basé sur deux volets. D'abord, les prestataires occasionnels qui ont moins souvent recours au régime. Dans ce cas, le régime continuerait à fonctionner de la même façon en offrant également des prestatations parentales, des prestations de maladie, de maternité et d'adoption.

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Ensuite, les prestataires fréquents qui sont aux prises avec un problème de chômage que je qualifierais de chronique auraient désormais droit à des prestations qu'on peut qualifier d'assurance-adaptation. Ces prestations pourraient être moins élevées, mais les clients auraient accès à davantage de mesures actives pour trouver un emploi ou encore acquérir la formation qui les mènera éventuellement à un emploi stable.

La deuxième approche de la réforme de l'assurance-chômage consiste à adapter le régime de l'assurance-chômage actuel, le régime tel que nous le connaissons. Cette approche prévoit un traitement identique pour les prestataires occasionnels et les prestataires fréquents. La période d'emploi requise pour être admissible aux prestations pourrait être prolongée ou la période pendant laquelle une personne touche des prestations pourrait être réduite.

On pourrait également réduire le montant des prestations versées. Je souligne que lorsque je parle de questions de réforme de l'assurance-chômage, il est important de dire que ce que je viens de mentionner sont des propositions que nous effectuons dans le livre vert et nous comptons, évidemment, sur la consultation populaire qui va suivre, consultation qui suivra à compter du mois de novembre, si ma mémoire est fidèle, pour connaître l'opinion de l'ensemble de la population canadienne face aux options que nous offrons. Il ne s'agit pas là d'une politique qui sera suivie d'un projet de loi. C'est un document de consultation.

Le deuxième élément proposé du livre vert touche évidemment la question de l'enseignement postsecondaire. Au Canada, on le sait bien, l'éducation est de compétence exclusive des gouvernements provinciaux ou encore des territoires. Toutefois, il faut quand même agir en personnes responsables et de façon réaliste. Il faut reconnaître que depuis le début de la Confédération, le gouvernement fédéral a assuré un soutien à l'enseignement postsecondaire, en raison du lien fondamental entre l'éducation et l'emploi.

Ce soutien, d'ailleurs, a permis en partie d'édifier le système universitaire et collégial tel que nous le connaissons aujourd'hui au Canada et dont nous sommes si fiers. Maintenant, essentiellement, le nouveau grand défi auquel doit faire face le système d'enseignement supérieur est celui de l'accessibilité. En fait, notre système doit instruire et former beaucoup plus de personnes que par le passé. La formation doit être mieux adaptée aux nouveaux emplois également. De fait, au cours des trois dernières années, et je pense que c'est important de le souligner, le nombre d'emplois offerts aux diplômés universitaires a augmenté de 17 p. 100, alors que le nombre d'emplois offerts aux personnes n'ayant pas de diplôme d'études a baissé de 19 p. 100.

L'idée que l'acquisition du savoir est réservée aux enfants et aux jeunes adultes est désormais chose dépassée, puisque tous et chacun d'entre nous, maintenant, devons faire face à l'idée d'une formation permanente. La formation permanente nous permet de garder une main-d'oeuvre à la fine pointe, de conserver une économie dynamique. Les Canadiens et Canadiennes doivent pouvoir profiter de meilleures possibilités d'éducation et de formation, et ceci, tout au long de leur vie active.

Il faut aussi moderniser le système pour éviter de restreindre l'accès à l'éducation et à la formation, à la fois pour les jeunes qui entament leur carrière et pour les travailleurs qui veulent suivre l'évolution de la nouvelle économie. Le gouvernement fédéral, vous le savez, finance l'enseignement secondaire en accordant plus de 8 milliards de dollars par an, sous forme de prêts aux étudiants, ou encore de transferts aux provinces. Actuellement, la valeur de la contribution fédérale augmente chaque année, au même rythme que la croissance de l'économie.

(1345)

Cependant, la triste réalité, la dure constatation, c'est que nous évoluons dans un contexte budgétaire que je qualifierais de restreint. La partie des versements en espèces effectuée par le gouvernement fédéral est donc appelée à diminuer proportionnellement, voire malheureusement à disparaître d'ici dix ans.

Au lieu de laisser les transferts en espèces diminuer lentement, nous devons envisager de meilleures façons d'utiliser cet argent afin d'aider un plus grand nombre de gens à financer leurs études, à ouvrir l'éducation.

Dans une économie mondiale concurrentielle, investir dans l'acquisition du savoir-je pense que personne pourra nous taxer de cette bonne volonté-est une saine décision sur le plan économique, mais cet investissement doit être d'une responsabilité partagée.

Dans ce contexte, deux grandes options sont énoncées dans le document de travail. Elles consistent d'abord à cesser les versements en espèces aux provinces et aux territoires et utiliser plutôt cet argent pour offrir plus de prêts et de subventions aux particuliers ou encore permettre d'utiliser de façon plus souple les Régimes enregistrés d'épargne-retraite afin que les gens puissent utiliser leurs économies pour financier leurs études tout au long de leur vie. En fait, l'objectif louable du gouvernement est de maintenir et d'élargir l'accès à l'enseignement postsecondaire et à la formation.

Afin de rendre le système plus juste, le gouvernement propose un système de prêts remboursables en fonction du revenu. Encore là, je pense qu'on ne pourra pas nous taxer d'avoir ces intentions, intentions qui évidemment ont pour but de créer un système beaucoup plus équitable.

Malheureusement, trop de personnes passent des années à vivre de l'aide sociale-maintenant pour changer de thème-alors que si elles bénéficiaient d'un soutien efficace en matière d'emploi et de formation, elles pourraient trouver du travail.

Depuis 1981, le nombre de personnes qui touchent des prestations d'aide sociale a doublé pour atteindre un peu plus de 3 millions. Notre système de sécurité sociale doit protéger les plus démunis. Si vous regardez les propositions du livre vert, c'est exactement ce à quoi nous voulons en venir.

En fait, pour conclure, de l'autre côté de la Chambre, on essaie de démolir cette réforme comme s'il s'agissait essentiellement d'une politique que nous mettons sur la table et qui n'est pas discutable. Je pense qu'il faut bien comprendre que le gouvernement travaille dans l'intérêt de l'ensemble de la population.

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Certains députés de l'opposition disent qu'ils sont en train de regarder sur leur table à dessin la possibilité de développer un fédéralisme ouvert, rentable et moderne; moi, ce que je leur dis de ce côté-ci, du côté gouvernemental, c'est que leurs idées sont déjà dépassées, parce que le document que vient de déposer le ministre Axworthy est un exemple parfait de ce nouveau fédéralisme.

M. Nic Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, en 1984, quand j'ai été élu, on avait une dette d'environ 175 milliards. Depuis ce temps, la dette continue à augmenter et on vit à crédit, on emprunte chaque année pour garder notre niveau de vie, comme on le mentionne souvent. Le projet déposé hier nous confirme, et c'est le mot qu'il faut employer, que le fédéralisme n'a plus actuellement les moyens de donner des services sociaux nécessaires à la population.

La preuve est faite et elle vient d'être faite par le gouvernement libéral actuel. C'est simple. Quand le gouvernement ne peut pas réaliser son mandat, son principal mandat de faire en sorte que la population ait le nécessaire socialement, la santé et l'éducation, le nécessaire dont on a besoin pour survivre, quand le gouvernement annonce officiellement qu'il n'a plus les moyens de supporter son mandat social, c'est la preuve que ce gouvernement, ce système fédéraliste ne fonctionne plus. Le gouvernement fédéral aurait dû, comme on l'a dit il y a 30 ans au Québec, décentraliser et donner justement aux provinces la responsabilité des affaires sociales.

C'est très simple et aujourd'hui on le confirme.

(1350)

Je pense que les Québécois et les Québécoises vont très bien comprendre que le gouvernement fédéral est en faillite. On vient de l'annoncer officiellement hier, le gouvernement fédéral est carrément en faillite. La preuve en est faite. Regardons le document.

J'aimerais que le député de Verdun me dise s'il est d'accord avec moi là-dessus. Il devrait le dire, il vient du Québec. Il a suivi la politique. . .

M. Cauchon: Outremont.

M. Leblanc (Longueuil): Outremont. Excusez-moi, monsieur le député d'Outremont. Les gens de Montréal, lorsqu'on dit Verdun, n'aiment pas cela, parce qu'Outremont, c'est un endroit plus huppé. Il ne faut pas toucher à cela, c'est très important. Je m'excuse, monsieur le Président, de m'être trompé de comté.

Il n'en reste pas moins que la preuve est faite que tous ces dédoublements, que ce soit au niveau de l'éducation, au niveau de la santé, tous ces dédoublements coûtent tellement cher, ont tellement coûté cher, qu'aujourd'hui nous avons la preuve, et je le répète encore une fois, on en a la preuve, car ce projet confirme la faillite du fédéralisme. C'est aussi simple que cela.

M. Cauchon: Monsieur le Président, tout d'abord je n'accepte pas beaucoup que l'on puisse passer des commentaires sur mon comté. Le comté d'Outremont est un comté magnifique dont je suis particulièrement fier. Je suis fier également de la confiance que m'ont témoigné les gens d'Outremont le 25 octobre dernier et je compte continuer à bien représenter les gens d'Outremont, et bien représenter les gens du Québec.

C'est assez amusant de voir jusqu'à quel point le parti de l'opposition officielle peut être irresponsable dans son approche. Irresponsable parce qu'on nous dit que le livre vert deM. Axworthy constitue une admission à l'effet que nous n'avons plus. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais rappeler qu'on ne doit pas appeler par le nom, mais qu'on doit donner le titre du poste ou le comté. Vous pouvez dire: «le ministre responsable du Développement des ressources humaines.»

M. Cauchon: Monsieur le Président, je dis irresponsable parce qu'on dit que le livre vert constitue une admission que le gouvernement fédéral n'a plus les moyens de rencontrer ses impératifs financiers avec la question des programmes sociaux.

Encore là on démontre jusqu'à quel point le parti de l'opposition tente de leurrer la population au Québec. Imaginez-vous que si nous avons, dans le contexte de la fédération canadienne, l'obligation de restructurer les programmes sociaux dans un premier temps parce qu'ils ne fonctionnent plus, et dans un deuxième temps pour rencontrer des impératifs budgétaires, pouvez-vous imaginer où vous prendriez l'argent dans le contexte d'un Québec séparé!

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Le débat vigoureux se poursuit. La Présidence doit s'imposer de temps à autre et j'espère que tous les commentaires et toutes les interventions seront faits par l'entremise de la Présidence.

M. Cauchon: Monsieur le Président, je vous regardais, je m'excuse. Mon doigt pointait ailleurs, mais je vous regardais.

Je me demande jusqu'à quel point, justement, on ne jette pas de la poudre aux yeux des gens du Québec quand on leur parle de la séparation qu'ils entrevoient. Je le dis toujours, je respecte l'idée de la séparation du Québec qu'on véhicule, je respecte cette idée, cependant je crois que le gouvernement actuel-et c'est ce qui fait mal aux partis d'opposition-le gouvernement actuel est un gouvernement responsable qui prend au sérieux le mandat que les Canadiens et les Canadiennes lui ont donné. Ce que nous sommes en train de faire, c'est de nous assurer, dans un premier temps, que les programmes sociaux fonctionnent et puissent permettre aux gens de bien réintégrer le marché du travail, tout en étant capables de rencontrer les impératifs budgétaires.

Il faut mentionner aussi que du côté de l'opposition, on essaye de pointer uniquement la question de la réforme du livre vert, la réforme du ministre du Développement des ressources humaines. Je pense encore que c'est vouloir leurrer les gens, parce que cette réforme s'inscrit dans un contexte global parce que le premier ministre dernièrement a expliqué que la stratégie gouvernementale s'articulait autour de quatre axes. Tout d'abord, il y a la question de la réforme des relations intergouvernementales, que le ministre des Affaires intergouvernementales a l'obligation de mettre de l'avant, la question des finances également et la question de la politique de création d'emplois.

Autre chose, et je pense que c'est là où le bât blesse avec l'opposition officielle, il est évident que je ne qualifierai pas le livre vert de chef-d'oeuvre de littérature contemporaine, mais il est certainement un chef-d'oeuvre en matière de fédéralisme ouvert, de fédéralisme coopératif, de fédéralisme flexible et rentable.

(1355)

Si nous réussissons dans notre réforme, ce sera la preuve que le fédéralisme fonctionne. Cependant, ils ont tout intérêt, de l'autre côté, à nous mettre des bâtons dans les roues. Ce que je dis aujourd'hui aux Canadiens et Canadiennes, et plus particulière-

6630

ment à l'ensemble de la population au Québec, c'est qu'il faut être prudents avec ces gens qui véhiculent une pensée qui reflète d'abord leur intérêt et qui ne visent pas à protéger vos intérêts, ce que nous, de ce côté-ci de la Chambre, faisons.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député ainsi que les réponses qu'il a données.

Il a fait une observation que je trouve très juste quand il a dit qu'on cherchait à leurrer les gens. J'ai examiné ce document, et si les gens pensent qu'il y a vraiment là-dedans quelque chose qui réglera les problèmes de notre pays, je crois vraiment qu'on cherche à les tromper.

J'ai quelques observations à formuler sur certaines déclarations au sujet des programmes de formation. D'abord, qui paie pour ces programmes? Le député sait bien que ce sont les employeurs et les employés qui paient pour ces programmes de formation que le gouvernement veut créer. Ce sont eux qui paient. Autrement dit, ces programmes de formation sont une forme d'impôt pour les gens qui créent des emplois et pour ceux qui travaillent.

Le ministre des Finances a reconnu que si on réduisait les cotisations d'assurance-chômage, cela créerait beaucoup d'emplois. Pourtant, il n'y a rien dans ce document qui montre que c'est ce qui va se produire. Ce programme va plutôt détruire des emplois, si nous continuons à demander à la population de payer des cotisations aussi élevées.

Si vous payez les gens pour ne pas travailler, ils ne travailleront pas. . .

Le Président: À l'ordre. J'ai cru entendre le mot «vous», mais je sais que vous vous adressiez à la présidence. Si vous voulez bien poser votre question.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Je m'excuse, monsieur le Président. Je ne m'adressais à personne en particulier.

Comment ce plan dans cette brochure peut-il bien créer des emplois? Nous aimerions obtenir des explications claires sur la façon dont ce plan stimulera la création d'emplois. Je demande une réponse claire et logique, parce que je n'en ai relevé aucune en lisant ce document.

M. Cauchon: Monsieur le Président, je suis très fier de ce livre vert. Le programme qui y est présenté est beaucoup plus intéressant que celui qu'aurait pu nous remettre le Parti réformiste. Les réformistes ont pour politique d'éliminer toutes les dépenses au chapitre des programmes sociaux. C'est ça qu'ils veulent. Ils veulent un gouvernement irresponsable. Voilà l'unique but de ces gens-là. Ils ne devraient pas dire aux Canadiens qu'il s'agit ici de notre politique. C'est un document de discussion.

Si vous avez quelque chose à dire dans le meilleur intérêt. . .

Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence. Le débat se déroule d'une manière plus neutre de cette façon. Toutefois, comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

6630

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. Andrew Telegdi (Waterloo): Monsieur le Président, je cite:

Le programme conjoint Canada-Ontario sur les projets d'infrastructure a connu un franc succès tant au niveau de la municipalité de Wilmot que de la région de Waterloo. Il a créé de nombreux emplois et contribué beaucoup à l'économie locale.

Je vous exhorte vivement à prolonger ce programme qui s'est avéré très précieux. Certains projets ne sont pas terminés. Cette prolongation permettrait de mener ces travaux à terme et fournirait encore des emplois dont nous avons grand besoin.

C'est ce qu'a déclaré le maire de la municipalité de Wilmot, M. Lynn Myers. Tous les leaders de ma collectivité partagent d'ailleurs son opinion, ce qui donne une bonne idée du succès du programme d'infrastructure.

Le programme d'infrastructure du gouvernement fédéral est un moyen d'investir dans l'avenir de notre pays. J'invite le gouvernement à envisager la prolongation de ce programme.

* * *

(1400)

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Ontario s'est joint au gouvernement du Québec et à celui de la Saskatchewan et rejette la réforme des programmes sociaux telle que proposée par le ministre du Développement des ressources humaines.

Le premier ministre de l'Ontario a même qualifié le document déposé hier d'insulte à tous les gouvernements provinciaux et à tous les citoyens du Canada. Je le répète, d'insulte à tous les gouvernements provinciaux et à tous les citoyens. Il est clair que la volonté obsessionnelle de ce gouvernement de s'attaquer aux plus démunis est nettement en contradiction avec ce que souhaite la population.

Déjà, en moins de 24 heures, trois gouvernements provinciaux représentant près des deux tiers de la population canadienne se sont opposés à cette réforme. Il est temps pour ce gouvernement d'écouter les citoyens et de proposer des solutions adaptées à leurs besoins.

* * *

[Traduction]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, le document de discussion des libéraux sur la réforme des programmes sociaux manque de substance. Les libéraux ont eu des mois pour élaborer des propositions et, pourtant, ils n'ont absolument rien à nous présenter qui pourrait servir de point de départ.

Au cours de la campagne électorale, les libéraux nous ont accusés, nous les membres du Parti réformiste, de vouloir détruire les programmes sociaux sous prétexte que nous cherchions à cibler les Canadiens qui sont dans le besoin. C'est pour eux que les programmes sociaux existent. Par contre, les libéraux et les

6631

conservateurs se sont toujours servi des programmes sociaux uniquement pour s'attirer des votes.

Les Canadiens en ont assez. Nous ne pouvons même pas songer à effectuer des coupes importantes dans notre budget, tant que le gouvernement ne trouvera pas le courage de nettoyer le gâchis que les libéraux et les conservateurs ont fait. Nous avons besoin d'un plan d'action axé sur les plus démunis. Nous avons besoin d'un plan d'action qui cible ceux qui sont incapables de travailler, et non ceux qui refusent de travailler.

Les Canadiens veulent de l'action. On leur répète constamment d'attendre, de sorte que la perte de temps s'accumule pendant que les libéraux préparent leur avenir politique.

Pour venir à bout de ce problème, mettons de côté la politique et pensons d'abord aux Canadiens.

* * *

LE SIDA

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur le Président, la Semaine de sensibilisation au sida attire notre attention sur la pire épidémie à laquelle l'humanité ait été confrontée.

Cette semaine, nous devons penser aux victimes du sida. Or, les victimes, ce sont aussi ceux qui sont infectés par le VIH, ceux qui ont perdu des êtres chers et nous tous, qui finançons le régime de soins de santé avec nos impôts. Nous sommes tous victimes de ce terrible fléau.

Il ne faut pas oublier le travail dévoué des professionnels de la santé, les travailleurs dans les hôpitaux, le personnel soignant et les bénévoles qui cherchent tous à contrer les ravages du sida.

Je demande à tous les députés de déployer tous les efforts possibles pour que nous trouvions une solution à ce problème humain crucial.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, je félicite la ministre de l'Environnement et le gouvernement d'avoir réalisé en moins d'un an ce que le gouvernement précédent n'avait pas réussi à faire en sept ans.

L'annonce concernant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale traduit le sérieux avec lequel le gouvernement considère les engagements énoncés dans son livre rouge et ceux qu'il a pris à l'égard de notre environnement et de notre économie.

La mesure législative chassera l'incertitude et fera en sorte que les évaluations environnementales ne seront plus l'affaire des tribunaux, mais celle des Canadiens, comme elles doivent l'être.

Dans sa déclaration, la ministre a souligné que le gouvernement voulait collaborer avec toutes les autorités compétentes qui s'inquiètent de l'avenir concernant l'environnement et était prêt à discuter d'harmonisation avec chacune des province et chacun des groupes autochtones.

Pas moins de cinq ministres ont tenté de faire cela dans le passé et ont échoué, mais il a seulement fallu une ministre libérale et un gouvernement libéral pour y parvenir. Un libéral contre cinq, cela me paraît excellent.

* * *

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AUX TUMEURS CÉRÉBRALES

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui parce que Barbara McGinnis m'a invitée à me joindre à la Fondation canadienne des tumeurs cérébrales pour demander que le mois d'octobre soit désigné le Mois de la sensibilisation aux tumeurs cérébrales.

Chaque année, on diagnostique plus de 10 000 tumeurs cérébrales au Canada. En renseignant la population sur les symptômes qui se manifestent en cas de tumeurs cérébrales, en détectant tôt ces tumeurs et en poursuivant la recherche sur leurs causes et leur traitement, nous pourrons sauver des vies.

(1405 )

C'est uniquement en sensibilisant davantage la population et en stimulant l'intérêt de Canadiens altruistes et responsables que la fondation continuera à progresser. Ses objectifs consistent à financer la recherche sur les tumeurs cérébrales, à donner des services de soutien aux malades et à leurs familles, et à renseigner la population.

J'invite les députés, ainsi que tous les Canadiens, à appuyer les efforts de la Fondation des tumeurs cérébrales pour sensibiliser la population à l'égard de cette maladie mortelle.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Ghislain Lebel (Chambly): Monsieur le Président, hier, le gouvernement du Québec a fait savoir que la réforme des programmes sociaux est tout à fait inacceptable. La réaction du Québec est claire: Ottawa s'obstine encore à vouloir contrôler le développement économique, social et culturel des provinces.

Cette réforme est une opération de centralisation inconciliable avec le consensus qui prévaut au Québec sur le rapatriement de la formation de la main-d'oeuvre. Pire, Ottawa est dix ans en retard sur les programmes québécois déjà existants. Les coupures odieuses présentées dans cette réforme ne font que refléter l'incapacité du gouvernement fédéral à équilibrer son budget. Comme l'a noté la ministre québécoise de l'Emploi, Ottawa prend prétexte de la crise des finances publiques pour faire main basse sur toute la sécurité sociale.

Le Bloc québécois s'associe au gouvernement du Québec pour s'opposer à cette réforme qui frappe les plus démunis de notre société.

6632

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le dixième anniversaire du voyage de Marc Garneau dans l'espace. Je suis sûr que tous les parlementaires se joignent à moi pour saluer ce héros canadien et rappeler cette étape marquante dans le programme spatial du Canada.

Je m'en voudrais d'oublier toute une équipe d'autres astronautes canadiens qui célébreront un anniversaire ce mois-ci. En effet, le gouvernement libéral est sur une autre planète depuis près d'un an. Le ministre du Développement des ressources humaines nous invite à décrocher la lune. Il en parle à son aise, lui qui est déjà perdu dans l'espace.

Les Canadiens se demandent quand le gouvernement va revenir sur terre pour s'attaquer vraiment à certains des problèmes sociaux et financiers du Canada. Dans combien de temps le FMI va-t-il ordonner de le téléporter?

Puisque nous parlons d'espace, je signale que la dette du Canada prend des proportions astronomiques. Ce matin, à 8 heures, elle était de 533 210 978 829,19 $. C'est une honte.

* * *

LES MALADIES MENTALES

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges): Monsieur le Président, cette semaine est la troisième semaine annuelle de sensibilisation aux maladies mentales. L'Association des psychiatres du Canada, ainsi que d'autres organismes, ont choisi comme thème central les maladies mentales et la famille.

N'importe qui peut être frappé à tout moment par une maladie mentale. Un Canadien sur cinq en sera atteint à un moment ou l'autre de sa vie. Les frais d'hospitalisation des personnes traitées pour maladie mentale dépassent le milliard chaque année. Les Canadiens doivent faire leur part, surtout en cette période d'austérité.

Les gouvernements, les organismes, les collectivités, les familles et les personnes atteintes de maladies mentales doivent unir leurs efforts et chercher des méthodes plus efficientes et plus humaines pour traiter les maladies mentales.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

M. Nick Discepola (Vaudreuil): Monsieur le Président, j'apprends avec stupeur que le premier ministre du Québec refuse de se joindre à la Mission économique canadienne en Asie, composée de leaders du milieu des affaires et des premiers ministres provinciaux.

Monsieur Parizeau prétend que sa présence est réclamée au Québec. Allons donc! A-t-il déja oubié qu'il s'est engagé à représenter tous les Québécois, quelle que soit leur option.

Comme joueur d'équipe, il y a mieux. Alors que le Québec s'est classé au 32e rang des exportateurs, réalisant à peine 18 p. 100 des exportations canadiennes, M. Parizeau préfère jouer tout seul sur la glace. Plutôt que se joindre à l'équipe Canada et, du même coup, mettre les bouchées doubles pour ne pas rater le coche, il garde le bâton et laisse la rondelle aux autres. Est-ce ça la nouvelle façon de gouverner? Monsieur Parizeau devrait savoir que, pour réussir, il vaut mieux faire appel aux joueurs vedettes qu'aux substituts!

* * *

(1410)

[Traduction]

M. HERMAN VANDUYN

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan): Monsieur le Président, j'invite la Chambre à applaudir aux réalisations impressionnantes de M. Herman vanDuyn, propriétaire de Hill's Greenhouse Nurseries, à Murillo, en Ontario.

Cet entrepreneur acharné au travail et doué d'un grand sens civique a produit plus de 100 millions de plants d'arbre. C'est vraiment remarquable. M. vanDuyn est le premier Canadien qui produise des plants pour le gouvernement du Minnesota.

Il a beaucoup apporté à sa collectivité, car il emploie huit personnes en permanence et peut engager parfois jusqu'à 50 personnes à temps partiel. De plus, il donne régulièrement de 10 000 à 20 000 plants d'arbres tous les ans à diverses personnes ou organisations de sa localité et de tous les coins du Canada.

Cet entrepreneur farouchement fier d'être Canadien est né en Hollande et a décidé d'émigrer au Canada parce que les Hollandais ont beaucoup de respect pour notre pays. C'est l'une des nombreuses raisons pour lesquelles le Canada a été et demeure une excellente destination pour les investissements dans les entreprises.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, nous avons attendu très longtemps pour recevoir le document de travail sur la réforme des programmes sociaux, et nous en sommes tous profondément déçus.

En fait, tous les Québécois et Canadiens s'inquiètent de l'effet de ces réformes sur la qualité de leur vie et particulièrement de son impact sur les plus démunis de la société. Même des députés libéraux se dissocient du document de travail du ministre du Développement des ressources humaines.

En effet, le député de York-Sud-Weston a dit, hier soir, et je le cite: «Pendant les dix ans où nous étions dans l'opposition officielle, nous avons accusé les conservateurs de réduire le déficit sur le dos des plus démunis, et, maintenant, nous faisons la même chose.»

6633

[Traduction]

LA POLITIQUE SOCIALE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, bon nombre de Canadiens sont extrêmement inquiets, et à juste titre, des objectifs que poursuit le gouvernement fédéral et de la mauvaise orientation qu'il a prise dans son étude des programmes sociaux.

La dette fédérale, qui ne cesse d'augmenter, montre que les programmes actuels ne sont pas viables financièrement, pas plus à long terme que maintenant. Le ministre du Développement des ressources humaines semble vouloir rafistoler les programmes sociaux, au lieu d'y apporter des changements réels qui les remettraient d'aplomb sur le plan financier.

Il est malhonnête, de la part du gouvernement, de simplement réorganiser des programmes qui ne sont pas viables financièrement. Il est immoral d'imposer aux Canadiens une série de programmes rafistolés, qui ne tiennent pas debout. Des programmes qui croulent sous une montagne de dettes ne feront qu'écraser les personnes qu'ils sont censées aider.

Je mets le ministre au défi de prouver à la Chambre et à tous les Canadiens que ses programmes sociaux peuvent survivre aux ravages d'un gouvernement qui est incapable de balancer ses comptes.

Le programme d'aide sociale qu'il faudrait éliminer en premier, c'est le Sénat non élu.

* * *

L'AUTISME

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est): Monsieur le Président, la Société de l'autisme de Terre-Neuve et du Labrador m'a signalé que le mois d'octobre était le Mois de sensibilisation à l'autisme.

L'autisme est un trouble du développement qui touche environ 15 enfants sur 10 000. On estime que, à Terre-Neuve seulement, il y a plus de 500 personnes autistes. L'autisme frappe quatre fois plus de garçons que de filles et les symptômes de cette maladie apparaissent au cours des trois premières années de vie. L'autisme cause de graves difficultés de communication et d'interaction sociale, de même que des problèmes de comportement.

L'autisme a été diagnostiqué pour la première fois en 1943. Il s'agit de l'un des troubles les plus difficiles à comprendre. Malgré cinquante années de recherches, on n'a pas encore réussi à trouver de cause exacte ou de remède.

Je voudrais féliciter la Société de l'autisme des efforts qu'elle fait pour sensibiliser le public à ce trouble du développement et je suis heureuse d'attirer l'attention de la Chambre sur le mois consacré à l'autisme.

* * *

[Français]

LE CHEF INTÉRIMAIRE DU PARTI CONSERVATEUR

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, le chef intérimaire du Parti conservateur s'est récemment découvert une nouvelle orientation politique.

En effet, il déclarait devant la Chambre de commerce de Laval que sa nouvelle position constitutionnelle s'appelle maintenant «souveraineté partagée».

Cette déclaration contraste substantiellement avec la philosophie et les gestes posés par le précédent gouvernement auquel il appartenait. Plusieurs questions se posent à nous aujourd'hui: Est-ce que nous avons maintenant deux partis souverainistes en cette Chambre?

Cette nouvelle position constitutionnelle reçoit-elle l'appui de plus de 50 p. 100 du caucus conservateur?

(1415)

Devons-nous faire un lien entre sa volte-face et ses récents entretiens avec son ex-patron, M. Mulroney?

Les Canadiens et les Canadiennes ne font plus confiance à ces politiciens qui changent d'opinion au gré des sondages. S'il veut vraiment contribuer au débat référendaire qui s'amorce, il devrait commencer par décider dans quel camp il veut être.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville): Monsieur le Président, tous les Canadiens, et surtout les femmes, ont été choqués d'apprendre que la Cour suprême a récemment statué qu'une personne accusée de viol pouvait invoquer l'état d'ivresse extrême pour se défendre. Quelle est la logique d'une pareille décision?

Cette décision est complètement absurde. Dorénavant, on pourra invoquer la consommation volontaire d'alcool pour excuser le comportement criminel d'un individu.

Je suis certain que bon nombre de Canadiens ne savent que penser d'une telle décision. Quelles répercussions cela aura-t-il sur les conducteurs qui sont arrêtés pour conduite avec facultés affaiblies? Pourront-ils, à leur tour, invoquer cet argument?

Il faut modifier le Code criminel pour que toutes les femmes et tous les citoyens respectueux de la loi dans notre pays puissent se sentir de nouveau en sécurité. La consommation d'alcool n'excuse aucun comportement criminel, vraiment aucun.

_____________________________________________

6633

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, levant partiellement le voile sur sa volonté de réduire sa contribution au financement des programmes sociaux, le gouvernement s'est bien gardé, dans son document de discussion, de révéler l'ampleur des coupures qu'il entend imposer aux démunis pour réduire son déficit. Mais grâce au Toronto Star d'hier, nous savons maintenant qu'une note confidentielle soumise au Cabinet fixe les coupures additionnelles dans les programmes sociaux à un montant de 7,5 milliards de dollars d'ici cinq ans.

6634

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment la population peut-elle prendre au sérieux la consultation qui s'amorce, alors que le gouvernement lui a caché qu'il avait déjà pris sa décision et que, peu importe les résultats de la consultation, il coupera dans les programmes sociaux pour un montant additionnel d'au moins 7,5 milliards de dollars d'ici cinq ans?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, nous avons dit à maintes reprises à la Chambre qu'il vaudrait beaucoup mieux que le chef de l'opposition cesse d'invoquer des suppositions et de s'appuyer sur des documents obtenus clandestinement pour essayer de faire peur aux gens et qu'il s'inspire plutôt des faits réels présentés dans les documents que nous rendons publics, puisque ce sont les seuls faits qui soient valables.

Le document que nous avons présenté hier montre clairement que des paramètres financiers avaient été établis dans le budget de 1994. Il précise que nous maintiendrions les paiements de transfert au niveau de 1993-1994, que nous aurions, dans le budget de 1994, des économies découlant du fonds de l'assurance-chômage, économies rendues possibles grâce à l'adoption du projet de loi C-17.

J'ai aussi annoncé publiquement que nous voulions réaliser10 p. 100 d'économies de plus et que nous allions nous servir de cet argent pour accroître l'employabilité, créer des emplois et mettre sur pied des programmes de formation à l'intention des chômeurs.

Ce sont là les vrais chiffres. Ils veulent dire quelque chose et ce sont les chiffres qu'il faut utiliser. Tout le reste n'est que spéculation. Le document dont le chef de l'opposition parle n'a rien à voir avec les décisions que prend le gouvernement.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le document que cite le Toronto Star est un document du Cabinet qui révèle que non seulement la décision a été prise de couper pour 7,5 milliards de dollars dans les dépenses sociales, en plus de celles déjà annoncées, mais qu'en plus, les ministres ont décidé de cacher la vérité à tout le monde durant la consultation. Le Toronto Star n'est pas un journal qui est suspect de détester les libéraux, donc je lui accorde une crédibilité. Cela donne un avant-goût de ce que serait le Parti réformiste s'il était au pouvoir.

Est-ce que le premier ministre reconnaît qu'en dissimulant l'ampleur des coupures que son gouvernement entend réaliser sur le dos des démunis, il convie la population à une consultation bidon? Comment un gouvernement qui coupera plus de 15 milliards de dollars dans les dépenses sociales d'ici cinq ans peut encore parler de compassion?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, plus tôt, le ministre a expliqué très clairement la position du gouvernement. Dans le Budget déposé par le ministre des Finances, nous avons indiqué, comme le soulignait le ministre tout à l'heure, que nous gèlerions les transferts aux provinces au niveau de l'année précédente, que nous n'allions pas les comprimer et nous avons adopté un projet de loi sur l'assurance-chômage qui a produit des réductions. Tout cela sert de contexte à la discussion que nous tiendrons avec la population.

(1420)

Quant au document auquel il se réfère, il ne s'agit pas d'un document du Cabinet; il s'agit d'une note interne d'un ministère. Des documents de cette nature, on en reçoit à longueur de journée; très souvent, il y en a plusieurs qui aboutissent dans le panier.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le problème, c'est qu'elle n'a pas abouti dans le panier, elle a abouti au journal The Toronto Star, en première page.

Maintenant qu'apparaît au grand jour l'agenda caché du gouvernement en matière de coupures réelles et de fausses consultations, est-ce que le premier ministre aura l'honnêteté de nous dire quelle autre mauvaise surprise il réserve à la population dans la réforme des programmes sociaux?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il s'agit d'un document très important. Le ministre s'attaque en ce moment à un problème fondamental de notre société. Nous avons eu des programmes sociaux qui nous ont bien servis jusqu'à aujourd'hui. Cependant, le contexte est complètement différent, comme l'a si bien expliqué le ministre dans son discours ce matin.

Le ministre n'a pas eu peur de prendre le dossier en main et d'aller au fond des choses. Cependant, on ne veut pas imposer toutes les solutions. D'ailleurs, il y a plusieurs choix dans les suggestions du ministre. On va en discuter avec les provinces, on va en discuter avec tous ceux qui sont intéressés à en parler et l'an prochain, il y aura des lois.

Quant au paramètre financier, tout le monde sait très bien que nous avons pris des engagements clairs, très clairs à l'effet que nous allions réduire le déficit du pays à 3 p. 100 du produit intérieur brut à la fin de la troisième année. Et comme le disait le ministre, tous les ministères sont invités à faire des compressions pour nous aider à y parvenir le plus facilement possible, sans détruire ce qui existe présentement et qui est bon.

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, le document Programme: emploi et croissance va beaucoup plus loin puisqu'il dit, et je cite: «Tout système de sécurité sociale qui n'est pas rentable à long terme est voué à l'échec.» «Rentable», monsieur le Président!

Comme il l'a déjà fait dans son budget en février dernier, plutôt que de s'attaquer aux causes, le gouvernement a visiblement choisi de s'attaquer aux chômeurs en proposant des mesures visant à restreindre l'accès à l'assurance-chômage pour les sans-emploi. Pourtant, les coupures de 1993 à l'assurance-chômage ont eu pour effet, au Québec seulement, de refouler 22 000 chômeurs à l'aide sociale.

6635

Dans ces conditions, comment le ministre peut-il prétendre, en restreignant l'accessibilité à l'assurance-chômage, qu'il va redonner confiance et espoir aux chômeurs qui en ont tant besoin, alors qu'il n'a pas mis sur la table de véritables mesures créatrices d'emploi?

Le Président: J'espère que la question sera un petit peu plus courte la prochaine fois.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, la députée a utilisé le mot «rentable». Ce mot signifie «investissement». C'est précisément de cela dont nous parlons: investir dans les gens, dans leurs compétences, dans leurs talents, dans leur processus de réflexion. Nous cherchons uniquement à faire des investissements.

J'ai écouté, ce matin, les propos du chef de l'opposition. Dans son discours, jamais il n'a dit comment il s'y prendrait pour remettre les gens au travail, investir dans notre pays ou aider les Canadiens. Une seule chose l'intéresse: c'est diviser le pays.

(1425)

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Comment le ministre, dans son document, peut-il faire porter sur les personnes qui sont les victimes de la précarité et du manque d'emploi-particulièrement les 40 p. 100, environ, qui ont recours régulièrement à des prestations d'assurance-chômage-, l'odieux des difficultés qu'elles subissent? Est-ce là le fameux changement dont il nous parle tant?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, ce document demande aux Canadiens de faire des choix très importants. Le plus important d'entre tous, c'est celui-ci: Sommes-nous prêts à faire des investissements pour aider les gens à retourner au travail? Pouvons-nous les aider à poursuivre leurs études et à parfaire leurs connaissances? Pouvons-nous leur donner la motivation nécessaire pour retourner au travail en offrant un supplément de rémunération aux employeurs? Pouvons-nous les aider à créer leur propre emploi et à lancer leur propre entreprise?

Voilà le genre de questions importantes qui comptent pour nous. Nous ne prenons rien aux chômeurs. Nous leur donnons, plutôt. Nous leur donnons de l'espoir, nous leur donnons des ressources, nous les équipons pour qu'ils puissent réellement décrocher des emplois dans la nouvelle économie.

Nous ne sommes pas élitistes, comme les députés de l'opposition, qui veulent que les gens continuent de dépendre de l'assurance-chômage. Ils veulent que les gens restent au chômage. Ils n'ont pas intérêt à ce que les gens reviennent sur le marché du travail.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, le document du gouvernement sur sa politique sociale est avare de données précises sur le coût des réformes proposées et sur les économies à réaliser. Cela n'est pas sans susciter des interrogations sur ce que cette obscurité peut cacher.

De deux choses l'une: ou bien le gouvernement ignore le montant des coûts et des économies, ou bien il le connaît, mais il le dissimule aux Canadiens.

Le ministre du Développement des ressources humaines ignore-t-il les chiffres exacts de ce que son document va entraîner sur le plan des dépenses et des économies ou les garde-t-il pour lui?

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Parfait. Vous pouvez nous les donner, alors.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, il est, à toutes fins utiles, impossible de tenir le débat public sur la réforme sociale qu'a réclamé le ministre, si les Canadiens sont dépourvus de données précises sur le coût des options proposées. Or, elles ne figurent pas dans le document.

Le filet social est précisément dans un triste état, parce que, dans les années 60 et 70, les libéraux ne se sont pas posé les questions suivantes: Combien ça va coûter et où va-t-on prendre l'argent?

Pour faciliter le débat qu'il dit lui-même souhaiter, le ministre va-t-il, dans le courant de la semaine prochaine, compléter son document de travail par un addenda où figureraient des données sur le coût de ses projets de réforme sociale et sur les économies qu'il entend réaliser?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, nous l'avons déjà mentionné, mais le chef du Parti réformiste aurait dû prêter une oreille plus attentive à nos propos. En effet, j'ai mentionné que seraient publiés une série de documents de nature technique qui renfermeront les moindres précisions sur l'ensemble des programmes.

Je fais une offre au leader de l'opposition. Je vais déposer mes rapports financiers et économiques détaillés, si le chef du Parti réformiste nous dit quels programmes il entend supprimer pour arriver au montant de 15 milliards de dollars de compressions effectuées dans les programmes sociaux qu'a annoncées son député. Supprime-t-il les pensions de vieillesse? Abolit-il l'aide aux enfants? Sabre-t-il les programmes d'éducation? Quand va-t-il préciser ce qu'il supprimera?

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ce chiffre de 15 milliards de dollars que lance le ministre, c'est le gouvernement qui l'a avancé. Le gouvernement a accumulé un déficit de 40 milliards de dollars. Il dit qu'il va le ramener à 25 milliards de dollars en trois ans. Tout le monde sait qu'il n'est pas nécessaire d'avoir la bosse des mathématiques pour être ministre du Développement des ressources humaines, mais il doit savoir que c'est couper 15 milliards de dollars.

6636

Les ministres qui ont des plans et des projets grandioses sans avoir la moindre idée de ce qu'ils coûteront ou de la façon de les financer ont porté malheur aux ministres des Finances depuis l'époque de sir John A. Macdonald. Voici ma question au ministre des Finances: Si le ministre du Développement des ressources humaines ne veut pas ou ne peut pas communiquer aux Canadiens des données sur les coûts et les économies à réaliser de son document, le ministre des Finances s'engage-t-il à le faire?

(1430)

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, de toute évidence, les réformistes n'aiment pas les réponses qu'on leur donne. La pure vérité les dépasse.

Je comprends qu'il soit difficile pour le chef du Parti réformiste de dire quoi que ce soit qui n'ait été prescrit. Hier soir, nous l'avons vu se prononcer avant d'avoir lu le rapport et, aujourd'hui, il pose des questions après que je lui en ai fourni la réponse.

Je lui ai déjà dit que nous allions déposer des documents techniques très détaillés et j'en profite pour lui rendre la pareille en lui demandant s'il va expliquer la déclaration de son collègue, le député de Calgary-Nord, qui a parlé d'une ponction d'environ 50 millions de dollars, surtout dans les programmes sociaux. Quand va-t-il enfin préciser les compressions qu'il entend réaliser?

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le document de discussion du ministre du Développement des ressources humaines confirme les pires appréhensions véhiculées récemment par les médias. Non seulement le document s'acharne sur les plus démunis de la société, mais il s'attaque particulièrement aux femmes. En effet, on veut faire du niveau de revenu du conjoint un critère d'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage.

Comment le ministre justifie-t-il son approche qui subordonne les droits des femmes à bénéficier des prestations d'assurance-chômage au niveau de revenu de leur conjoint?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je recommande fortement à ma collègue de lire le livre vert pour s'apercevoir qu'il est question de programmes importants de garde d'enfants et d'une stratégie nationale dont le financement irait chercher dans les 700 millions de nouveaux dollars.

Le document parle aussi d'un programme important de soutien des enfants à l'intention des femmes. Nous proposons de plus de grands programmes qui inciterront les femmes à retourner sur le marché du travail. Nous soumettons des propositions majeures concernant tout le problème du travail familial et la façon d'offrir aux personnes à temps partiel, qui sont en majorité des femmes, une certaine protection au titre de l'assurance-chômage et d'autres programmes de sécurité du revenu.

Ce document vise à favoriser l'émancipation des femmes sur le marché du travail et à leur donner tous les droits accordés aux employés à temps plein.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, compte tenu que cette proposition constitue un recul inacceptable pour les femmes après des décennies de lutte pour une plus grande autonomie financière, le ministre s'engage-t-il immédiatement à retirer cette proposition discriminatoire dans les faits?

[Traduction]

Je tiens à dire que je voudrais voir la députée, qui s'inquiète vraiment du sort des femmes, appuyer les propositions du livre vert qui ont trait à un programme national de garde d'enfants. Va-t-elle souscrire à un programme dont l'objet est d'assurer le soutien des enfants? Va-t-elle donner son accord à un programme qui aidera les femmes à retourner sur le marché du travail? Va-t-elle accorder son appui à un programme qui permettra aux femmes de retourner à l'école et à l'université? Va-t-elle souscrire à ces propositions du livre vert, oui ou non?

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, si le ministre avait quoi que ce soit d'utile à dire, il n'attaquerait probablement pas d'autres députés ni n'inventerait des propos qu'ils n'ont jamais tenus.

Si le ministre n'a présenté qu'un document de travail, plutôt qu'un plan d'action, n'est-ce pas parce qu'il ne peut pas compter sur la collaboration des provinces?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, la partie la plus importante de tout plan d'action, à notre époque, consiste à s'assurer que tous les Canadiens peuvent participer à sa conception et à son élaboration. C'est là le but de la consultation.

(1435)

Je comprends que le Parti réformiste préfère adopter une attitude autoritaire. Les réformistes ne veulent pas consulter les gens pour leur demander ce qu'ils pensent, ni les inviter à participer.

Pourquoi le Parti réformiste a-t-il si peur de s'adresser directement à la population pour lui demander ce qu'elle pense et pourquoi se contente-t-il de simplement mettre une ligne téléphonique à la disposition des gens?

M. Cummins: Si le document a le teint vert d'un malade, c'est parce qu'il a tellement de faiblesses.

6637

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, cela m'encourage de constater que le ministre voit déjà que nous allons former le gouvernement et il essaie de. . .

Des voix: Oh, oh!

Mme Ablonczy: En attendant qu'il siège dans l'opposition et puisse alors attaquer le gouvernement, le ministre va-t-il reconnaître que toutes les provinces se sont déjà prononcées, les unes après les autres, contre ces propositions? S'il ne peut pas obtenir leur collaboration, c'est qu'il manque de souplesse et qu'il est peu disposé à décentraliser. Est-ce là l'idée qu'il se fait du fédéralisme coopératif?

Ce que la députée a dit n'est pas vrai. Des dirigeants et des ministres provinciaux ont dit à plusieurs reprises qu'ils voyaient d'un bon oeil qu'un processus de réforme sociale sérieux soit entrepris, qu'ils voulaient que de vraies consultations soient tenues pour qu'ils puissent soulever leurs questions.

Je ne leur demande pas de souscrire à tout ce que renferme ce document, mais je pense qu'il est très important que tous participent. Je suis heureux de voir qu'ils veulent participer, tout comme ils ont bien voulu collaborer avec nous, l'été dernier. Nous avons réussi à négocier et à signer avec les gouvernements provinciaux plus de sept nouveaux accords mettant de l'avant des idées novatrices pour améliorer la prestation des programmes sociaux.

Le meilleur signe de collaboration, c'est la signature d'un accord. Et c'est précisément ce que nous faisons avec les provinces.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le document de discussion qui a été rendu public par le gouvernement fédéral exprime une volonté très claire de centralisation. Ottawa veut centraliser davantage les pouvoirs en matière d'éducation, de formation professionnelle, de sécurité du revenu, tous des domaines, vous en conviendrez, qui relèvent de la compétence des provinces. Cette volonté avouée provoquera, on le sait, des affrontements stériles et ardus entre Ottawa et les gouvernements provinciaux.

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment le premier ministre peut-il justifier que, tout en réduisant sa participation à la contribution financière des programmes sociaux au Canada, Ottawa veuille absolument imposer encore davantage ses vues aux provinces en leur dictant des normes nationales?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le député aurait dû écouter le ministre quand il a prononcé son discours. Il a parlé de plusieurs affirmations faites dans ce document. À la page 28, on dit clairement que nous nous engageons à respecter la Constitution. Nous proposons, à la page 44, un transfert d'argent et de responsabilités pour la main-d'oeuvre aux provinces. Nous proposons, à la page 71, l'option de retrait aux provinces pour l'éducation, et ainsi de suite.

Seulement, ils sont enfermés dans leur doctrine, ils sont pris dans un carcan. D'ailleurs, c'est le chef du gouvernement québécois, M. Parizeau, qui répondait la semaine dernière-et c'est d'ailleurs pourquoi l'opposition adopte cette attitude-à une question d'un journaliste, que je vais citer en anglais, je m'en excuse:

[Traduction]

Après tout, nous ne sommes pas ici pour faire en sorte que le système fonctionne le mieux possible. Nous sommes ici pour nous sortir de ce système.

[Français]

Ce sont ces gens qui nous accusent de ne pas vouloir collaborer alors que le chef séparatiste du Québec dit: On ne veut rien faire avec le fédéral.

(1440)

Nous, ce que nous voulons faire avec cette réforme, c'est nous assurer de donner à tous les Canadiens et à tous les travailleurs, à ceux du Québec, la dignité du travail. Les gens sont fatigués d'entendre parler de séparation et de Constitution. Ce qu'ils veulent, ce sont des emplois, la dignité, la formation, l'éducation, et nous allons les aider.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, devrais-je rappeler au premier ministre qu'il n'y a pas si longtemps, il traitait les chômeurs québécois et canadiens de buveurs de bière. On s'en souvient, nous!

Des voix: Oui, on s'en rappelle!

M. Gauthier (Roberval): On s'en souvient, à un moment où son discours semblait moins compatissant à l'endroit de ceux qui souffrent par manque de travail et par incurie de son gouvernement. On le sait et on s'en souvient.

Le premier ministre ne réalise-t-il pas que l'offensive centralisatrice de son gouvernement se traduira dans les faits par une série de dédoublements et de chevauchements extrêmement coûteux entre les deux paliers de gouvernent, et ne réalise-t-il pas que pour les Québécois, la conclusion logique qui s'impose de sa réforme, c'est qu'ils doivent avoir, pour vivre de façon satisfaisante, leur propre politique, leur propre gouvernement, leur propre État et leur propre pays?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je remercie le député de venir confirmer ce que M. Parizeau a dit. Ils veulent le statu quo, ils ne veulent pas bouger. Ils ne veulent pas que les citoyens de ce pays soient mieux, qu'ils aient la dignité du travail. Ils n'ont qu'une seule obsession, c'est leur petite querelle constitutionnelle pour avoir leur séparation, mais ils n'ont même pas le courage de dire aux Québécois qu'ils sont des séparatistes.

Ils essaient de trouver des mots, comme le mot «souverainiste», qui n'est même pas dans le dictionnaire français. Ils emploient parfois le mot «indépendantiste», et la première fois que le mot «indépendantiste» est apparu dans le dictionnaire, on a dit

6638

que c'était un terme régional et on l'a défini comme ceci: les séparatistes du Québec.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les réponses que le ministre du Développement des ressources humaines a données et je constate qu'il utilise invariablement la même stratégie, c'est-à-dire qu'il attaque les députés qui lui posent des questions. Le ministre vante les mérites de ce processus de consultation qui n'est, à mon avis, qu'un prétexte à l'inaction.

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il nous dire quand il prévoit déposer à la Chambre des mesures législatives découlant de ce plan d'inaction?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je ne voudrais pas entrer dans le jeu d'autodestruction que semble privilégier le député en disant à la Chambre des communes, ce lieu qui appartient aux gens, ce lieu où nous sommes censés exprimer le point de vue des Canadiens, qu'il ne trouve aucun intérêt à parler aux Canadiens, qu'il ne trouve aucun intérêt à faire participer les Canadiens, qu'il ne trouve aucun intérêt, en tant que réformiste, à tenir des débats qui inciteraient les Canadiens à prendre des décisions.

Le député demande quand. La réponse est maintenant. Nous avons déposé le document. Le Parlement a commencé à l'examiner aujourd'hui. Tout le monde doit parler au nom des Canadiens. Levez-vous et participez au débat, pour une fois!

(1445)

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, cette réponse prouve tout à fait ce que j'ai dit, la réaction est de s'attaquer à la personne qui pose des questions.

Voilà un an que durent les discussions et les consultations. Le ministre pourrait-il promettre aujourd'hui qu'il ne permettra pas que quoi que ce soit entrave ou retarde en aucune façon la réforme de la politique sociale, qui est si nécessaire et devrait avoir lieu maintenant et non pas dans un an ou deux?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, tout ce que le Parti réformiste produisait après un an de discussions était une déclaration disant qu'il faut réduire de 15 milliards de dollars les fonds consacrés aux pensions des personnes âgées, aux enfants et à l'éducation. Nous ne voulons pas de ce processus de prise de décisions. Nous voulons demander leur avis aux Canadiens. Entendre ce qu'ils ont à dire. Et que le comité et le Parlement se mettent à l'oeuvre immédiatement.

Des voix: Bravo!

Le Président: Que l'on m'ignore de temps à autre, passe encore, mais je ne peux même plus vous entendre.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Par son document de travail, Ottawa veut justifier son intervention en matière de formation de la main-d'oeuvre, et je cite: «Le rôle du gouvernement fédéral, dans le perfectionnement des compétences professionnelles, découle de sa responsabilité générale de favoriser le développement économique du Canada.»

Doit-on comprendre que le gouvernement fédéral rejette définitivement le consensus de tous les intervenants au Québec et dit non au transfert des responsabilités en formation de la main-d'oeuvre?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, si le député voulait bien consulter le livre vert, il saurait que le gouvernement fédéral a présenté au printemps dernier une nouvelle proposition intérimaire concernant la formation de la main-d'oeuvre, laquelle prévoit le transfert de services de formation aux provinces, et ce dans le cas de toutes les provinces. Cette formule assurerait la mise en place de guichets uniques. Elle permettrait le transfert de plusieurs programmes liés à l'éducation dont la gestion serait confiée aux provinces, lesquelles participeraient directement et conjointement à la planification des programmes fédéraux sur leur territoire.

Nous avons dit que c'était le premier effort important afin de décentraliser la gestion des programmes de formation de la main-d'oeuvre au pays. Quand nous aurons mis la dernière main à cette réforme et que nous verrons alors mieux en quoi consistent les programmes, nous pourrons discuter de nouveau de cette question. Il me semble que c'est un premier progrès au niveau des efforts visant à conférer aux provinces une plus grande responsabilité dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre.

Le député est-il prêt ou non à appuyer cela?

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, même l'ex-premier ministre du Québec libéral, Daniel Johnson, a refusé cette offre inacceptable.

Le ministre réalise-t-il que son entêtement coûtera au cours des deux prochaines années au Québec seulement plus de 500 millions de dollars en gaspillage et que les sans-emploi continueront de faire les frais du fouillis actuel qu'Ottawa reconnaît lui-même dans son document de discussion?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, premièrement, les chiffres cités par le député ne sont pas fondés. Comme les députés le savent, nous avons discuté abondamment avec l'ancien gouvernement du Québec des façons de mettre en oeuvre des programmes d'envergure.

Ainsi, nous avions négocié avec ce gouvernement quatre mesures très importantes qui auraient permis au gouvernement fédéral d'épauler les initiatives provinciales. Il s'agissait d'une aide concernant le programme APPORT, d'une aide concernant les grands programmes d'éducation à l'intention des jeunes

6639

assistés sociaux et de la mise en place de programmes propices à l'établissement de guichets uniques.

Il y a deux semaines, nous avons annoncé la création d'un important centre de ressources pour les femmes dans la circonscription du voisin du député, initiative qui semble avoir réjoui son voisin. Le gouvernement fédéral est souple. Nous faisons preuve d'un esprit de coopération que l'on n'avait pas vu depuis longtemps dans notre pays.

Tout ce que je souhaiterais, c'est que le député aille demander au nouveau gouvernement du Québec s'il est prêt à coopérer avec nous.

(1450)

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

J'aimerais parler d'une divorcée mère de deux enfants qui a récemment expliqué dans une lettre comment le système l'avait laissée tomber quand elle a tenté de s'affranchir de l'aide sociale. Elle dit que le système est tellement rétrograde qu'elle a dû quitter son emploi pour mieux assurer la subsistance de sa famille.

Le ministre peut-il donner à cette jeune femme des garanties que ses préoccupations et celles de nombreuses autres femmes comme elles seront prises en considération dans la réforme des programmes sociaux?

Non seulement nous avons énoncé dans le livre vert des propositions concernant une aide importante pour les services de garde, des efforts sérieux que mon collègue déploiera pour régler le problème des ordonnances relatives aux pensions alimentaires et de nouveaux programmes de stimulation de l'emploi, mais nous nous sommes aussi engagés à travailler en collaboration avec les provinces pour assouplir bon nombre des règles actuelles d'application de l'aide sociale qui pénalisent ou découragent les assistées sociales désireuses de retourner sur le marché du travail.

Ce que je trouve terrible et vraiment désuet, c'est que nous retirions près de 70 p. 100 de son revenu à une femme qui désire retourner sur le marché du travail. Nous lui retirons ses prestations. Le gouvernement fédéral est disposé, dès que les provinces le seront aussi, à renégocier le Régime d'assistance publique du Canada de manière à ce que cette situation ne se reproduise plus. La jeune femme dont la députée parlait pourra alors retourner sur le marché du travail.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Monsieur le Président, selon un document qui a fait l'objet d'une fuite et dont fait état le Toronto Star, le gouvernement aurait un plan secret en ce qui concerne le DRH.

Le ministre peut-il donner aux Canadiens l'assurance qu'il n'a pas secrètement l'intention d'imposer davantage le revenu et les économies que les Canadiens ont eu bien du mal à amasser?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, il n'y a pas d'intention cachée ni de plan secret. Nous avons expliqué très clairement dans le livre vert quels seront les paramètres financiers. Nous avons expliqué très clairement ce que nous attendons des Canadiens.

J'aimerais par ailleurs que le député parle à son chef et à ses autres collègues. Ils semblent dire qu'ils ne veulent pas de consultations préalables. Ils veulent que le gouvernement impose un plan. Nous préconisons exactement le contraire. Nous voulons donner aux Canadiens la possibilité de s'exprimer et de nous dire quelles devraient être les priorités, à leur avis.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Monsieur le Président, c'est bien comme je l'avais prévu. Comme d'habitude, nos questions restent sans réponse. J'aimerais que le ministre accouche d'un plan qui nous fournirait des précisions sur la question de savoir si, oui ou non, cela suppose une augmentation des impôts pour les Canadiens.

Je répète ma question: Le ministre veut-il nous préciser si cela suppose une augmentation des impôts pour les Canadiens?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Non.

Le Président: Ce fut le non le plus rapide jamais prononcé, à ma connaissance.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. On peut lire dans le document déposé hier par le ministre que le gouvernement fédéral entend couper 2,6 milliards de dollars dans les paiements de transfert en espèces au chapitre de l'éducation postsecondaire.

Le ministre admettra-t-il qu'en coupant les dépenses de transfert en espèces aux provinces au chapitre de l'éducation postsecondaire, il forcera les provinces à doubler les frais de scolarité, compromettant ainsi l'accessibilité aux études supérieures?

[Traduction]

Voici ce qu'il en est. Avec la formule actuelle, avec les dispositions actuelles, le montant des transferts en espèces au titre de l'éducation postsecondaire diminue chaque année. Il baisse. Il est voué à baisser encore plus dans les années à venir.

Les recettes sont versées aux provinces parce que les points d'impôt augmentent. Chaque année, les provinces obtiennent

6640

plus d'argent. En conséquence, le montant en espèces diminue dans la proportion prévue dans les dispositions actuelles.

(1455)

Avant que cette tendance à la baisse ne devienne irréversible, avant que la réduction ne supprime le flux de trésorerie, prenons l'argent dont nous disposons et collaborons ensemble à l'élaboration d'un tout nouveau programme d'aide sociale qui offrira une gamme plus étendue de formes d'aide réelle aux étudiants qui reprennent le chemin de l'école, de façon à assurer une plus grande accessibilité non seulement aux jeunes de 18 ou 21 ans, mais également à l'ensemble des Canadiens qui souhaitent poursuivre leurs études.

Tel est le concept d'un fédéralisme novateur de la plus haute importance. Il consiste à trouver des moyens de transformer les fonds actuellement à notre disposition en un montant de trois ou quatre milliards de dollars de plus à verser au système d'éducation.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, le ministre ne réalise-t-il pas qu'en plus de doubler les frais de scolarité, sa réforme contribue à doubler l'endettement des étudiants, comme le confirme une note du Conseil du Trésor, rendue publique par le Toronto Star aujourd'hui?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je peux dire au député que les frais de scolarité ont déjà doublé au cours des quatre ou cinq dernières années dans le régime actuel. Ils vont augmenter de 10 ou de 15 p. 100 par an, ce qui est une très mauvaise nouvelle pour les étudiants qui n'ont pas les ressources nécessaires. De plus, cela constitue un obstacle de taille pour les personnes qui sont actuellement sur le marché du travail et qui souhaitent retourner aux études.

Nous proposons donc d'étendre, d'élargir et de prolonger l'aide financière aux étudiants et de mettre en place un tout nouveau plan de remboursement qui permettra aux étudiants de payer leur dette au rythme de leurs rentrées d'argent et non à un rythme constant comme c'est le cas maintenant.

Une fois diplômés, les étudiants vont rembourser leurs prêts en fonction de leur revenu. Si leur revenu est élevé, ils vont régler tout de suite. Ceux qui auront un revenu peu élevé mettront plus de temps. Ceux qui seront sans le sou pourront attendre de toucher un revenu pour rembourser. Voilà notre objectif: assurer l'accessibilité pleine et entière à tous les Canadiens.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré que le problème de la pauvreté chez les enfants serait en partie réglé si l'on augmentait le nombre de places dans les garderies subventionnées, ce qui coûterait des centaines de millions de dollars.

Le ministre envisagera-t-il d'économiser l'argent des contribuables et d'assurer de meilleurs soins aux enfants en offrant des incitations fiscales aux parents qui prennent des dispositions informelles pour la garde de leurs enfants?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, si le député veut bien lire le livre vert, il constatera deux faits très importants. D'abord, dans 70 p. 100 des familles où il y a deux parents, le père et la mère travaillent. Cette situation est très stressante pour les familles et les enfants, mais les deux parents doivent travailler pour que le revenu familial soit suffisant. Ensuite, dans le cas des familles monoparentales, 60 p. 100 des enfants vivent sous le seuil de la pauvreté parce que le parent ne peut retourner sur le marché du travail.

Un moyen sûr d'améliorer la situation dans ces deux cas, d'augmenter l'appui aux familles où les deux parents travaillent et d'inciter les parents seuls à retourner au travail, c'est d'offrir des services de garde valables, sérieux et décents aux enfants de ce pays et c'est ce que le gouvernement s'est engagé à faire.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, si l'on pouvait alléger le fardeau fiscal des gens, le double revenu ne serait plus nécessaire. Un parent pourrait alors rester à la maison.

Le ministre laisse entendre que les garderies publiques sont davantage en mesure d'assurer de bons soins aux enfants. Ne réalise-t-il pas qu'il existe une autre possibilité, celle de donner aux parents le choix de garder eux-mêmes leurs enfants? Est-ce que cette option sera analysée au cours de son étude?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, on dit clairement dans le livre vert que la réforme devra notamment nous permettre de déterminer comment certains de nos programmes de sécurité du revenu pourraient offrir une plus grande protection aux gens qui veulent avoir un travail à temps partiel, à horaire variable ou à heures réduites pour que les parents puissent passer plus de temps avec leurs enfants.

À l'heure actuelle, l'un des facteurs de démotivation est justement que le programme d'assurance-chômage et d'autres programmes n'assurent aucune sécurité du revenu aux gens de cette catégorie. Nous avons donc précisé dans le livre vert que nous allions essayer de trouver des moyens pour accroître la protection qu'offrent les programmes de sécurité du revenu afin que les gens puissent passer plus de temps avec leurs enfants.

Voilà le genre de réforme que nous voulons faire. Nous espérons que le Parti réformiste l'appuiera.

M. Joe McGuire (Egmont): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Comme le ministre le sait, les trois principaux secteurs de la région de l'Atlantique, et de l'Île-du-Prince-Édouard en particulier, sont l'agriculture, la pêche et le tourisme. Ce sont toutes des industries saisonnières, pour des raisons évidentes.

6641

Le ministre pourrait-il nous préciser comment il entend traiter la question des travailleurs saisonniers? Ces Canadiens jouent un rôle utile, ils sont formés et ils ont besoin de l'assurance-chômage pour passer l'hiver.

(1500)

Il n'est pas sans savoir que, dans le livre vert, nous précisons que nous devons étudier très attentivement la situation des travailleurs saisonniers. Nous avons déjà, par exemple, créé un groupe de travail avec les conseils des métiers du bâtiment pour voir ce qui se produit dans le secteur de la construction. Nous travaillons maintenant en étroite collaboration avec eux pour trouver une solution.

Nous prévoyons aussi, au cours des prochains jours, créer un groupe de travail spécial pour s'occuper des travailleurs saisonniers eux-mêmes, pour leur parler, pour rejoindre ces industries, ainsi que les provinces touchées, en vue d'offrir, une fois de plus, une solution souple et parfaitement adaptée aux besoins de ces travailleurs.

Il y a une autre initiative que nous avons lancée cette semaine et qui va vous intéresser, monsieur le Président. On a mis sur pied, à l'Île-du-Prince-Édouard, un projet pilote spécial qui permettra aux travailleurs saisonniers de regrouper leurs semaines non assurables, parce qu'ils ne travaillent qu'à temps partiel, afin d'obtenir une semaine complète de travail et d'élargir la période de travail. On étire ainsi la semaine de travail. On donne à plus de gens davantage de temps pour travailler. C'est le type d'innovation et de réforme dont nous avons besoin au Canada et nous allons continuer à les mettre en oeuvre.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre: Je voudrais savoir quels travaux seront devant la Chambre, au moment où nous reviendrons, la semaine prochaine.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Madame la Présidente, j'ai l'intention de faire une déclaration sur une autre sorte de développement des ressources humaines, c'est-à-dire les ressources parlementaires.

[Traduction]

Nous allons poursuivre cet après-midi, ce soir et demain le débat sur les programmes de sécurité sociale.

Lorsque la Chambre reprendra ses travaux le 17 octobre, après les vacances de l'Action de grâce, le Comité permanent des finances se mettra très sérieusement au travail et, suite à la décision de tenir des audiences prébudgétaires en vertu du nouveau Règlement adopté par la Chambre l'hiver dernier, je tiens à confirmer que le ministre des Finances témoignera devant le comité le lundi 17 octobre et le mardi 18 octobre. Le comité consultera alors un large éventail de Canadiens sur ce qu'ils souhaitent voir dans le prochain budget.

En vertu de notre Règlement, le comité soumettra ses observations et conclusions à la Chambre au plus tard le 2 décembre. Nous espérons réserver une période importante avant l'ajournement de Noël, deux semaines plus tard, pour que le plus grand nombre possible de députés puissent également exprimer leur point de vue.

Le lancement de ce processus pour la première fois représente une façon nouvelle, plus transparente et démocratique, d'établir le budget, et je tiens à féliciter le ministre des Finances de l'appui chaleureux et enthousiaste qu'il manifeste pour notre nouvelle démarche.

Pour en revenir aux questions plus immédiates dont la Chambre sera saisie, le 17 octobre, la Chambre étudiera en premier lieu, à l'étape du rapport et en troisième lecture, le projet de loi C-49, portant sur la réorganisation du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Nous reprendrons ensuite le débat de deuxième lecture sur les autres réorganisations de ministères, c'est-à-dire le projet de loi C-46 portant sur le ministère de l'Industrie, le C-48 sur le ministère des Ressources naturelles, le C-52 sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et le C-53 sur le ministère du Patrimoine canadien.

Par la suite, nous reprendrons le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-41, qui traite de la détermination de la peine.

Les travaux que j'ai annoncés nous amèneront jusqu'au milieu de la semaine et la Chambre n'est pas sans savoir qu'il y a deux projets de loi d'initiative ministérielle inscrits au Feuilleton d'aujourd'hui qui seront présentés demain. Nous proposons de passer à la deuxième lecture de ces deux projets de loi à la fin de la semaine où nous reviendrons ou au début de la semaine suivante.

(1505)

Certains députés pourraient souhaiter qu'on consacre davantage de temps, à notre retour, au débat sur la sécurité sociale qui est maintenant en cours. Il sera également nécessaire de désigner rapidement des journées d'opposition. Cependant, je pense qu'il serait préférable de consulter mes vis-à-vis avant de faire une annonce ferme et définitive à ce sujet. Je demande donc à la Chambre de faire preuve de patience. Je donnerai ces détails dans ma prochaine déclaration.

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6641

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante:

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Qu'un sous-comité du Comité permanent des pêches et des océans soit autorisé à se rendre au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et dans les Territoires du Nord-Ouest au cours du mois d'octobre 1994, pour entreprendre une étude de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, et que le personnel nécessaire accompagne le sous-comité.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime pour présenter cette motion?

Des voix: Non.

M. Boudria: Madame la Présidente, hier, nous avons adopté une motion visant à prolonger jusqu'à 21 heures la séance de ce soir. Cependant, en raison des déclarations ministérielles de ce matin, environ une demi-heure a été retranchée de la période habituellement réservée aux députés pour traiter de l'ordre du jour de la Chambre.

Après consultation des députés d'en face, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour prolonger la séance de ce soir d'une autre demi-heure, soit jusqu'à 21 h 30, afin qu'un plus grand nombre de députés puissent faire leurs observations.

Des voix: D'accord.

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6642

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Madame la Présidente, je suis vraiment déçu que le gouvernement n'ait pas bien profité de l'occasion qui lui était offerte pour réformer véritablement le filet de sécurité sociale du Canada. Notre filet de sécurité sociale est plein de trous et le ministre semble vouloir le rafistoler avec un tas de papier.

Il est clair que le gouvernement ne sait pas où il s'en va. Le gouvernement n'a pas de priorités, ne sait pas qu'il y a urgence, n'a pas de vision à long terme.

Ceci n'est pas un plan d'action comme on l'avait promis dans la motion présentée par le ministre en janvier et adoptée à la Chambre. Ce n'est même pas un bon document de travail. Le plan d'inaction du ministre dit que les dépenses exagérées constituent un problème, son document dit que nos programmes sociaux ne fonctionnent pas et que les gens deviennent dépendants des aumônes du gouvernement, alors que toute personne sensée en arrive à la conclusion que c'est le gouvernement qui est le problème.

Ensuite, le ministre laisse entendre que la réponse à tous ces problèmes, ce sont d'autres programmes gouvernementaux. Or, les gens me disent que rien de tout cela ne serait nécessaire si le gouvernement cessait enfin de soutirer cupidement l'argent des contribuables et les laissait mener leurs propres affaires.

Combien coûtera la mise en oeuvre de chaque solution de rechange proposée dans le plan d'inaction? Quelles seront les conséquences sociales de chacune des solutions proposées dans ce plan d'inaction? Combien d'emplois seront créés par chacune d'elles? Comment les Canadiens peuvent-ils faire un choix éclairé dans les solutions proposées s'ils n'ont même pas une évaluation des coûts et des avantages? Comment peuvent-ils faire un choix éclairé s'ils ignorent si leur vie sera meilleure ou pire avec les solutions de rechange des libéraux?

Hier, pendant la conférence de presse, lorsqu'on a demandé si les compressions faites dans les programmes sociaux s'élèveront à 1,5 milliard ou 7,5 milliards de dollars, le ministre a répondu que les paramètres financiers étaient déjà établis et que d'autres changements seraient apportés aux arrangements fiscaux. Qu'est-ce que le ministre entend par «d'autres changements seraient apportés aux arrangements fiscaux»? Il ne peut y avoir que réduction des dépenses ou augmentation des impôts. Le ministre va-t-il admettre qu'il ne va plus y avoir de réduction des dépenses ou bien va-t-il dire aux Canadiens de combien leurs impôts vont augmenter?

(1510)

J'aimerais me concentrer dans ma réaction au plan d'action qui n'en est pas un sur les solutions proposées en ce qui concerne le programme d'assurance-chômage et les soi-disant initiatives en matière d'emploi. Puis-je rappeler à tous que l'assurance-chômage est le seul programme qui relève clairement du gouvernement fédéral en vertu de la Constitution du Canada? Tous les autres programmes dont parle le ministre dans son plan d'action qui n'en est pas un relèvent des provinces.

Les résultats du sondage Angus Reid publiés cet été par le gouvernement indiquent clairement que la majorité des Canadiens pensent que les programmes de formation et d'emploi devraient être la responsabilité des provinces et non celle du gouvernement fédéral. Le problème avec ce gouvernement, c'est qu'il refuse de renoncer à des programmes qui ne donnent aucun résultat, des programmes qui n'étaient pas de son ressort au départ.

Revenons-en maintenant à l'assurance-chômage. Le ministre n'a pas examiné toutes les options qui s'offrent aux Canadiens en ce qui concerne l'assurance-chômage. Il y a des années que le Parti réformiste dit-et il l'a dit dans son livre bleu-que les programmes d'assurance-chômage devraient être fondés sur les vrais principes d'assurance et être administrés par les employés et les employeurs qui versent ces cotisations.

Les cotisations d'assurance-chômage proviennent directement de la poche des ouvriers, qu'elles soient versées par les employés ou leur employeur. Est-il jamais venu à l'idée du ministre que les employés et les employeurs qui versent les cotisations n'aiment peut-être pas que le gouvernement leur prenne de l'argent et en fasse ce qu'il veut? Cette idée est-elle jamais venue à l'esprit du ministre? En a-t-il tenu compte dans ses propositions?

Le ministre a-t-il jamais songé que le programme d'assurance-chômage pourrait être volontaire plutôt qu'obligatoire? Pourquoi n'a-t-il pas inclus dans ses propositions la possibilité de confier aux employeurs et aux employés le contrôle de leur

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programme? C'est une grave omission. Une erreur que le ministre devrait corriger immédiatement.

Le plan d'action qui n'en est pas un propose d'utiliser les cotisations d'assurance-chômage pour la création d'emplois plutôt que comme assurance tout simplement comme c'était prévu à l'origine. On parle ici d'une moyenne d'environ 1 500 $ par an pour chaque travailleur au Canada. C'est de l'argent que l'on prend directement dans la poche de chaque travailleur. Les cotisations d'assurance-chômage constituent la deuxième source de revenu du gouvernement après l'impôt sur le revenu des particuliers.

Le ministre se sert dans les poches des travailleurs sans même leur demander leur consentement. Ce n'est qu'une autre vache à lait que les libéraux essaient d'exploiter. Le ministre devrait demander aux travailleurs qui paient les cotisations si c'est ce qu'ils veulent. Mais cette option a mystérieusement été omise dans ce document. Le gouvernement veut avoir plus de contrôle, pas moins. Il n'a pas proposé cette option aux Canadiens afin qu'ils décident.

Le document de travail est plein d'idées soi-disant nouvelles, qu'il s'agisse d'aider les gens à chercher un emploi, de counseling personnel, de formation ou autres. Le problème est que ce sont en fait des idées anciennes. Par exemple, l'initiative prise par les Américains en 1988 afin de créer des emplois, que l'on avait tellement vantée, s'est révélée un échec lamentable. Il n'y a aucune analyse véritable des raisons pour lesquelles le gouvernement a si lamentablement échoué par le passé et donc il n'y a aucune suggestion quant à ce qu'il faut faire pour mieux réussir la prochaine fois. Certains prétendent que les subventions à la formation professionnelle sont efficaces, mais, curieusement, l'OCDE a examiné de près cette solution et l'a rejetée estimant que c'était un échec. Pourtant, ce gouvernement pense que c'est une solution possible.

La philosophie libérale des années 60 a échoué et les pays que les libéraux et néo-démocrates citaient comme de brillants exemples de réussite se trouvent maintenant en difficulté. La Suède a réduit ses subventions au logement. La Norvège réduit ses prestations d'invalidité. La France exige des prestataires de l'aide sociale qu'ils s'inscrivent à des programmes de formation professionnelle. Les Pays-Bas ont abaissé le niveau de leurs prestations d'aide sociale à 50 p. 100 du salaire minimum. En Allemagne et en Italie, on a haussé l'âge d'admissibilité aux pensions. En Grande-Bretagne, le soutien du revenu n'est accessible qu'à ceux qui en ont vraiment besoin selon un examen des ressources. À qui faire confiance: aux politiciens soi-disant compatissants d'en face qui nous ont mis dans ce pétrin, ou aux réformistes qui ont un plan pour nous en sortir?

(1515)

Les belles paroles concernant la flexibilité, la création de débouchés, la nécessité de répondre aux besoins des individus, la diminution du gaspillage, etc., sont de la foutaise. Ce sont de bonnes intentions auxquelles manquent les suggestions concrètes pour les réaliser.

Madame la Présidente, si vous étiez affamée et qu'on vous présentait ce livre, le livre vert, en guise de nourriture, vous auriez encore faim après l'avoir assimilé et digéré. Ce document n'a aucune substance. C'est comme de la barbe à papa: gonflé et sucré. Il est très appétissant mais pas nourrissant. Il n'a aucune substance. Le volet de l'assurance-chômage est le seul qui semble contenir quelque chose de concret.

Comme je le disais, il n'y a pas de plan d'action, aucune recommandation, aucune priorité, mais deux options relativement claires. La première est nouvelle. Le programme d'assurance-chômage est rebaptisé programme d'assurance-emploi, ce qui paraît mieux puisque l'emploi est évidemment préférable au chômage.

En Saskatchewan, nous avons un petit animal appelé la mouffette. Peu importe comment on l'appelle, elle sent toujours aussi mauvais. La solution proposée répartit les prestataires en prestataires fréquents et occasionnels. Le document indique une croissance rapide de la première catégorie mais l'impute à la mondialisation et non pas au programme lui-même.

Si nous voulons affranchir les gens de l'assurance-chômage, il faut cesser de les payer pour rester au chômage. Le document de travail souligne la difficulté de définir les deux catégories puis invoque des complexités régionales, mais il ne fait aucune proposition concrète. Il ne contient non plus aucune analyse des incitatifs pervers ou de la double bureaucratie que le programme risque d'engendrer.

Le document recommande de réduire les prestations aux utilisateurs «fréquents» et de créer des programmes d'emploi à leur intention, mais il souligne par ailleurs que les programmes d'emploi pourront nécessiter davantage et non pas moins d'argent. On y lit ensuite que l'assurance-chômage est devenue une forme d'assistance sociale et qu'il serait peut-être bon d'assujettir les prestations aux besoins des gens. La justification fondée sur les moyens semble être une bonne idée, quoiqu'il serait préférable de laisser le bien-être au bien-être et de faire de l'assurance-chômage une véritable assurance.

L'autre solution proposée consiste à maintenir le programme tel qu'il est actuellement mais à relever les critères d'admissibilité ou à réduire la durée ou le montant des prestations. Le livre vert souligne que bien que cette mesure réduirait les dépenses, elle ne remédierait pas aux nombreuses lacunes structurelles du système.

Le document de travail évoque également la possibilité de supprimer la discrimination régionale, ce qui est une bonne idée, claire et simple. Cette politique est tirée directement du livre bleu réformiste. Ce qui me préoccupe, c'est que cette excellente idée ne tient pas compte de l'orientation axée sur le marché du travail à laquelle le ministre semble accorder tellement d'importance.

Le document de travail ne contient aucune analyse des coûts-avantages de cette proposition ni d'ailleurs des autres propositions qu'il énonce. Les Canadiens ne peuvent pas faire de choix sans connaître les coûts et les avantages, sans savoir si la nouvelle situation sera sensiblement meilleure ou pire que ce qu'on a actuellement.

Il faut insister énergiquement sur le fait que le prétendu énoncé des choix possibles présenté par le ministre n'est pas exhaustif. Il faut le dire clairement. Certains éléments brillent par leur absence, comme la possibilité pour les employeurs et les employés d'administrer eux-mêmes leur régime d'assurance-chômage, l'idée d'une assurance-chômage facultative et le retour au vrai principe de l'assurance-rien de tout cela n'est prévu-et

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finalement, l'impossibilité de faire des changements sans le consentement des employeurs et des employés qui paient les cotisations.

On voit bien à quel point tout l'examen est déphasé quand on apprend quelle proportion des emplois créés récemment sont à temps partiel ou temporaires, des postes de travailleurs autonomes ou des postes dont le titulaire occupe plusieurs emplois, car aucune de ces catégories d'emploi n'a accès à l'assurance-chômage. Le rapport mentionne même que ces secteurs d'emploi sont en expansion justement parce qu'ils ne sont pas visés par l'assurance-chômage-cela évite les pénibles charges sociales aux employeurs. Par conséquent, cela incite à chercher des moyens d'obtenir que ces secteurs soient aussi assujettis à l'assurance-chômage.

(1520)

Le gouvernement n'a pas besoin de nouveaux programmes. Il n'a qu'à diminuer les impôts et à créer des emplois. Le ministre des Finances a lui-même admis le bien-fondé de ce principe, mais rien n'a transpiré en ce sens dans la proposition.

Le rapport précise que les charges sociales ne sont pas souhaitables et affirme timidement qu'à court terme, elles nuisent à la création d'emplois -comme si cela pouvait être bien différent à long terme. Il discute ensuite de la possibilité d'accumuler des excédents en période d'abondance pour ne pas avoir à augmenter les cotisations en périodes difficiles, quand les gens en ont encore moins les moyens. C'est une bonne idée, mais ces fonds doivent être conservés séparément du reste de la caisse, et non gaspillés à autre chose.

S'il s'agissait d'un véritable programme d'assurance, cette précaution ne serait pas nécessaire. Les cotisations versées en prévision d'une période de chômage ne sont pas versées dans un fonds spécial. Le rapport propose aussi d'abolir le plafond des gains sujets aux charges sociales et de réduire le taux. Ainsi, l'employeur n'aurait rien à gagner en créant des emplois à temps partiel faiblement rémunérés et exempts de charges sociales.

Cela montre que le gouvernement est conscient de l'effet paradoxal que peuvent avoir certaines mesures d'incitation, mais si l'on agit ainsi et qu'on fait rembourser les prestations d'assurance-chomage à ceux qui ont un revenu élevé, on s'éloigne alors d'un véritable régime d'assurance-chômage. Or, si ce régime encourage les gens à ne pas chercher de travail, c'est justement parce que ce n'est pas une véritable assurance, mais plutôt une subvention pour ceux qui ne travaillent pas.

L'examen a aussi porté sur la possibilité d'établir les taux selon les antécédents, autrement dit de se rapprocher d'une véritable assurance en fixant les cotisations en fonction des antécédents de travail de la personne. C'est une bonne idée mais, tant qu'à y être, pourquoi ne pas la suivre jusqu'au bout?

Il faut noter, et le rapport n'y manque pas, que cela rend ce programme encore plus coûteux pour ceux qui peuvent le moins se le permettre. C'est pourquoi l'élément clé de la véritable assurance devrait s'ajouter à cette méthode: l'assurance devrait être facultative.

Le rapport propose ensuite qu'on réduise les cotisations des employeurs qui offrent de la formation, en plus de celle que la plupart des emplois comportent officieusement. Si le gouvernement met en oeuvre un tel programme, tous les employeurs vont s'organiser pour offrir une formation reconnue, et ce sera plus facile à faire pour les grandes entreprises. Ce sera un nouveau coup très grave pour les petites entreprises.

Je pense que les Canadiens seront aussi déçus que moi devant le manque de leadership constaté dans le plan d'action qui n'en est pas un du ministre. Le ministre n'a pas réussi à établir un moyen précis de réaliser une réforme importante, telle qu'on nous l'avait promise dans le discours du Trône.

Dans les domaines où il a proposé plusieurs options, il n'a pas précisé le prix à payer en impôts. Le plus grave, c'est que le rapport ne présente aucune analyse des coûts humains de ces changements.

Comment le ministre peut-il lancer un débat de fond sur une réforme sociale sans nous fournir ces éléments clés. C'est comme essayer d'enseigner avec seulement la moitié du livre de cours ou poser un problème de mathématiques ne contenant pas toutes les informations nécessaires.

Nous devons admettre que le processus de réforme sociale n'est pas seulement un exercice de réduction du déficit. Les contraintes financières sont suffisamment claires, mais le véritable problème du filet de sécurité sociale du Canada, c'est que le système actuel encourage la dépendance.

Non seulement le filet de sécurité sociale doit être réévalué en raison de nos problèmes financiers, mais il faut aussi s'attaquer aux graves dommages que les programmes sociaux ont causés. C'est pour cela qu'il est triste que ni les conséquences financières ni les conséquences sociales ne figurent dans ces documents.

Si le ministre n'est pas prêt à diriger ce débat, il a de bonnes chances d'être laissé pour compte. La politique sociale doit s'éloigner des idées dépassées des années 1960 qui ont guidé nos programmes sociaux. Nous devons admettre que beaucoup des hypothèses qui sont à la base de nos programmes sociaux font du tort aux Canadiens.

Nous constatons une dépendance croissante à l'égard de l'assurance-chômage et de l'aide sociale. Nous voyons un nombre grandissant d'étudiants mal préparés pour la transition de l'école au travail. Nous voyons la montée des impôts. Nous voyons la désintégration des familles.

(1525 )

Que disent les réformistes de ces échecs du filet canadien de sécurité sociale? Ils disent qu'il est temps de reconnaître que la pensée libérale des années 60 a échoué et d'envisager le XXIe siècle en se fondant sur la pensée réformiste.

Il est temps de remettre en cause l'universalité. Il est temps de cibler les programmes sociaux pour qu'ils ne s'appliquent qu'à ceux qui sont véritablement nécessiteux. Il est temps de reconnaître que nous n'avons pas les moyens de financer tous nos programmes sociaux actuels. Il est temps de se limiter à des programmes que l'on puisse se permettre et que l'on puisse maintenir. Il est temps de réduire le nombre des programmes et la bureaucratie, et d'envisager la souplesse, la dévolution et la remise du contrôle entre les mains de la population.

Il est temps de reconnaître les dangers que posent les gros gouvernements centralisés et d'envisager des solutions basées

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sur la collectivité et la famille. Il est temps de s'attaquer à la dépendance inhérente aux programmes sociaux actuels et d'envisager l'auto-suffisance et la responsabilité personnelle. Il est temps de remettre en question des normes nationales inflexibles et de considérer des programmes souples susceptibles de s'adapter à la réalité humaine et économique. Il est temps d'éliminer les responsabilités partagées, les dédoublements et les chevauchements et de se doter d'une comptabilité transparente.

Je suis d'avis que c'est le plus grand bricolage que le gouvernement ne nous ait jamais présenté. Nous avons eu le roulement de tambours, la fanfare, nous attendions une belle performance. Et puis, ce plan d'inaction s'est écrasé sur la scène. Est-ce tout?

Le ministre du Développement des ressources humaines et le gouvernement libéral pensent encore que des solutions démodées peuvent être appliquées à des problèmes modernes. S'ils ne sont pas prêts à s'attaquer aux vaches sacrées, ils risquent d'être piétinés par le troupeau.

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais signaler que, conformément au Règlement, tous les ministériels qui prendront la parole après le député de Cap-Breton-Highlands-Canso, partageront leur temps de parole. Autrement dit, au lieu d'un discours de 20 minutes, nous aurons à chaque fois deux discours de 10 minutes.

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Madame la Présidente, étant moi aussi députée de la Saskatchewan, je me dois de réagir aux propos que vient de tenir le député.

Il a traité le document de travail dont nous sommes saisis aujourd'hui de bouillie pour les cochons. Je ne prétends pas être plus experte en la matière que mon collègue réformiste. Je ne reviendrai donc pas là-dessus.

J'ai écouté l'analogie qu'il a faite lorsqu'il a dit qu'il n'avait pas trouvé grand-chose à se mettre sous la dent dans le livre vert. Je pense que c'est de là que vient le problème. Il n'a pas compris que le livre vert n'était pas fait pour être mangé mais pour être lu. C'est sans doute là tout son problème.

Je soupçonne fort que c'est justement parce qu'il ne l'a pas lu et qu'il a envie de le manger que le député n'a absolument rien compris au document de travail.

Le député semble penser que le gouvernement fédéral a l'intention de s'approprier des pouvoirs qui appartiennent aux provinces. À en juger d'après ses déclarations pendant la campagne électorale, je ne pensais pas que le Parti réformiste puisse s'intéresser autant à la question constitutionnelle. Mais revenons à nos moutons. Au chapitre 3 du livre vert, intitulé «L'acquisition continue du savoir», le ministre déclare son intention de coopérer avec les provinces dans les domaines tels que l'éducation.

Je renvoie le député à la page 19 du sommaire où il est clairement dit que le gouvernement fédéral est à la recherche de moyens pour faciliter l'accès aux études supérieures en collaboration avec les provinces pour tirer le meilleur parti possible de nos maigres ressources et utiliser nos talents à bon escient.

Si c'est trop demander au député de se rendre jusqu'à la page 19, qu'il lise la préface du livre vert dans laquelle le ministre fait part de son intention de consulter tous les Canadiens et de collaborer avec tous les ordres de gouvernement.

(1530)

L'an dernier pendant la campagne électorale, j'ai fidèlement écouté le député et ses collègues. Ils ont dit de bien belles choses, promettant un nouveau style politique, disant que lorsqu'ils étudieraient un projet, ils ne le rejetteraient pas en bloc sans même prendre le temps de l'étudier, mais qu'ils indiqueraient ce qui leur plaisait et ce qui ne leur plaisait pas. Mais ce qui sort de la bouche du député est une condamnation globale des propositions.

J'aimerais lui demander de justifier sa position et de dire honnêtement à la Chambre qu'il n'y a rien de bon là-dedans. Le député pourrait nous expliquer pourquoi, contrairement à ce que tous les Canadiens vont faire, il ne veut pas participer et faire valoir ses idées concernant la restructuration et le renforcement de notre filet de sécurité sociale. Il se contente de le critiquer et de chercher à le détruire, et tant pis pour les Canadiens, ils iront s'écraser.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Madame la Présidente, j'apprécie le sens de l'humour de la députée. Toutefois, l'étude de ce document ne me porte absolument pas à rire.

Tout d'abord, elle critique les observations que j'ai faites concernant le pouvoir que le gouvernement fédéral tente d'exercer sur les provinces. Si elle avait lu le livre vert, elle se rendrait compte que le gouvernement fédéral tente d'enlever aux provinces des responsabilités que la Constitution canadienne leur a confiées, notamment en matière de formation et d'éducation. Ce sont des champs de compétence provinciale sur lesquels le gouvernement tente d'empiéter de plus en plus.

Je fais également remarquer à la députée qu'elle se trompe en disant que le gouvernement essaie d'obtenir la collaboration des provinces. Il n'y a que des paroles, rien de concret. Le gouvernement réduit continuellement les paiements aux provinces, mais sans leur céder le moindre contrôle. Est-ce que c'est cela la collaboration? De toute évidence, non. On ne peut s'attendre que les provinces collaborent si on ne leur donne pas plus de pouvoir. La députée a porté une accusation très grave, d'après moi. Je crois que les bloquistes ont bien raison de craindre que le gouvernement fédéral s'accapare des compétences provinciales. Pour une fois, nous devrions les écouter.

La députée a également déclaré que je ne voyais rien de positif dans ce document. Il est évident qu'elle n'a pas écouté mon discours attentivement parce que j'ai dit que nous approuvions certaines options. En matière d'assurance-chômage, par exemple, il est bon de penser à réduire la durée de versement des prestations. Je l'ai mentionné. De même, j'ai dit que je trouvais

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excellentes les propositions visant à réduire le niveau des prestations et à établir un lien avec le revenu.

Par ailleurs, j'ai aussi soutenu que toutes les options n'avaient pas été incluses. La députée prétend que je ne participe pas au débat. Elle n'a pas été présente à la Chambre bien souvent, si elle ignore que nous avons présenté au gouvernement des propositions qu'il n'a pas lues et dont il n'a pas tenu compte dans les options qu'il présente.

C'est d'ailleurs ce que j'ai rappelé aujourd'hui. Pourquoi ne pas avoir inclus ces options? Pourquoi présente-t-il des options aussi étroites? Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à contrôler davantage la vie des Canadiens plutôt que de leur laisser plus de pouvoir sur des programmes comme l'assurance-chômage?

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, j'ai bien écouté l'exposé du député au cours des dernières minutes et je vais peut-être faire quelque chose d'inhabituel, je vais me porter à la défense de mon collègue du Parti réformiste, même si, à bien des égards, nous ne partageons pas les points de vue du Parti réformiste.

Notre collègue fait partie du Comité permanent des ressources humaines. À ma connaissance, il en a suivi tous les travaux et il a participé aussi à la première phase de consultation, et ma question va dans ce sens.

Est-ce que mon collègue, qui a fait partie du même comité, estime que la consultation que nous avons tenue au cours de l'hiver dernier et du printemps se reflète dans le document de travail? Je rappelle à mon collègue que nous devions avoir un plan d'action mais que, finalement, on se retrouve uniquement avec un plan de travail, des options. On s'attendait à quelque chose à la mi-avril et par la suite en juin; on est rendu en octobre et on parle maintenant d'application dans un an. Est-ce que mon collègue est déçu de cette situation?

(1535)

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Madame la Présidente, la réponse va de soi. Oui, je suis très déçu.

Pensons à ce que le gouvernement nous présente et aux délais qu'il a fixés en janvier ou février. Il avait alors annoncé qu'il allait élaborer un plan d'action qu'il présenterait en avril. Il a ensuite reporté ce délai à septembre et nous voici en octobre, toujours en train de discuter.

Pensons maintenant à ce qui s'en vient, si nous allons de l'avant avec tout ce processus, parce qu'il est aujourd'hui question d'un processus de consultation. C'est très bien de consulter, mais si ce n'est qu'une excuse pour reporter des mesures à plus tard, je trouve que c'est inacceptable.

Puis, le gouvernement a dit qu'il allait présenter une mesure législative à l'automne de l'an prochain, en 1995. Le projet de loi en question va être débattu, va être renvoyé au comité, va passer les étapes des première, deuxième et troisième lectures à la Chambre, et cela va prendre du temps. Cela nous amènera en 1996, soit l'année précédant les prochaines élections.

Je demande: Croit-on vraiment que le gouvernement va prendre de gros risques à la veille des élections? Bien sûr que non. Nous ne verrons pas de changements importants. Après une année d'inertie et deux autres années de débats et de tergiversations, le gouvernement ne touchera pas vraiment aux programmes sociaux.

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir participer à ce débat historique sur la réforme du système canadien de sécurité du revenu que notre gouvernement vient de lancer.

Je me réjouis aussi de présider le comité parlementaire qui, au cours des prochains mois, sollicitera l'opinion des Canadiens sur les propositions de réforme que le ministre du Développement des ressources humaines a déposées hier à la Chambre. Je dirai quelques mots tout à l'heure sur la façon dont le comité entend consulter les Canadiens sur cette question importante.

Peu de choses nous touchent plus en tant que Canadiens que le fait que notre société se veut humanitaire, compatissante et tolérante. Ces valeurs nationales fondamentales trouvent surtout leur expression dans le cadre des programmes sociaux que le gouvernement fédéral a mis en place avec les provinces et les municipalités, au cours des 50 dernières années, afin d'assurer, au besoin, soutien, sécurité du revenu et dignité aux membres les moins fortunés de notre société.

Voyant des besoins à combler d'urgence, des Canadiens à l'esprit ouvert ont créé le régime d'assurance-chômage, le Régime d'assistance publique du Canada, le Programme canadien de prêts aux étudiants et le système de collaboration fédérale-provinciale au financement et au soutien de l'enseignement supérieur au Canada, les allocations familiales et les programmes qui les ont remplacées, le crédit d'impôt pour enfants et le système des prestations pour enfants. Ces Canadiens nourrissaient un idéal pour le Canada et étaient déterminés, dans la poursuite de cet idéal, à ne pas se laisser freiner par le statu quo ni par la rigidité des institutions existantes.

Le gros des programmes nationaux qui forment aujourd'hui le système de sécurité sociale du Canada ont été mis en place par des gouvernements libéraux successifs et notre parti est fier de cette contribution à l'édification du Canada. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons toutes les raisons de vouloir préserver le système de sécurité sociale qui est au coeur de notre héritage politique et les valeurs qu'il véhicule.

Pourquoi un gouvernement libéral proposerait-il de réformer les programmes mêmes auxquels il s'est tellement associé au fil des années? Pour les mêmes raisons qui ont poussé nos prédécesseurs à défier les traditions et à vaincre les résistances pour créer à l'origine ces programmes.

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Le Parti libéral du Canada n'est pas le parti du statu quo. C'est le parti de la réforme. C'est le parti qui a accepté de prendre des risques et de relever les défis nécessaires pour préparer les Canadiens à affronter l'avenir, un avenir que l'on ne peut pas toujours entièrement prévoir.

(1540)

La misère et le désespoir suscités par la grande crise économique exigeaient la création de programmes comme l'assurance-chômage pour aider les provinces et les municipalités à s'occuper des personnes dans le besoin. Ces programmes ont suscité toutes sortes d'objections de la part d'opposants qui invoquaient l'impossibilité de les financer ou de les mettre en oeuvre. L'histoire se répète aujourd'hui. Le gouvernement actuel, dans le même esprit que ses prédécesseurs, a décidé de mettre fin au statu quo pour offrir un meilleur avenir aux Canadiens.

De ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons pas été élus pour protéger le statu quo. Nous avons été élus pour affronter les véritables problèmes qui assaillent les Canadiens.

Ces problèmes, ce sont, notamment, un million d'enfants qui, dans un pays d'abondance, vivent dans la pauvreté parce que leurs parents, et la plupart du temps, le parent qui doit les élever seul, ne parviennent pas, pour toutes sortes de raisons, à gagner décemment leur vie. en conséquence, ces enfants naissent sans pouvoir aspirer à tout ce que doit procurer le fait d'être Canadien.

Le véritable problème du Canada aujourd'hui, c'est un taux de chômage qui demeure obstinément élevé tant en période de crise qu'en période de prospérité, même si un nombre croissant d'emplois restent sans titulaires ou ne sont jamais créés parce qu'il n'y a pas de Canadiens ayant la formation nécessaire pour les occuper. Le sans-emploi type est de moins en moins souvent un individu qui doit attendre quelques mois entre deux emplois, c'est plutôt un travailleur au chômage pendant de longues périodes parce que ses compétences ne sont plus adaptées à l'économie actuelle et parce qu'il ne reçoit aucun soutien pour acquérir la formation qu'il faut pour réintégrer la population active.

C'est dans un tel contexte que notre régime d'assurance-chômage, conçu à l'origine pour offrir une aide temporaire entre deux emplois, est en train de devenir, pour un pourcentage de plus en plus restreint de bénéficiaires, une forme de programme de revenu annuel garanti. Par conséquent, même si le total des prestations versées par le régime a beaucoup augmenté ces dernières années, le nombre de prestataires s'amenuise et l'efficacité des programmes gouvernementaux conçus pour aider les sans-emploi à réintégrer le marché du travail diminue sans cesse.

Ces dernières années, dans le but de contenir les coûts de l'assurance-chômage, on a adopté toute une série de règlements qui ont enfermé des sans-emploi dans des cycles de dépendance et les ont acculés à opter pour des modes de vie souvent bizarres. La plupart des familles canadiennes savent que le système ne fonctionne pas et, si les propositions contenues dans le document du gouvernement ne constituent pas la seule solution, il est évident que l'on ne peut pas se contenter de changements de forme.

La réforme n'a pas pour but de réduire le déficit, mais les contribuables canadiens savent que l'on ne peut pas procéder à une réforme des programmes sans tenir compte du service de la dette qui, à lui seul, leur coûte chaque année 40 milliards de dollars. Si la société canadienne ne s'attaque pas résolument à la dette nationale et au déficit qui y ajoute constamment, il se pourrait bien qu'un jour ce ne soit plus nous qui prenions les décisions concernant nos programmes sociaux, mais les maisons internationales de courtage qui achètent nos obligations.

Ce sont là quelques exemples des véritables problèmes que visent à résoudre notre examen des programmes sociaux ainsi que nos programmes de création d'emplois et de stimulation de la croissance. Tous les Canadiens sont invités à y participer. Le lieu privilégié de cette participation sera le Parlement du Canada, plus précisément le Comité permanent du développement des ressources humaines à qui le gouvernement a demandé de mener de vastes consultations sur la proposition de réforme.

Nous allons nous mettre immédiatement au travail, en invitant le ministre du Développement des ressources humaines à se présenter devant nous le jour où les députés rentreront après le congé parlementaire, le 17 octobre. Nous inviterons également les spécialistes et les associations nationales à Ottawa pour connaître leurs réactions aux propositions du gouvernement et leurs opinions.

(1545)

À partir du 14 novembre, notre comité entamera à Whitehorse, au Yukon, un programme intense de cinq semaines d'audiences et de consultations d'un bout à l'autre du Canada, qui nous mènera dans toutes les provinces et tous les territoires de notre grand pays pour entendre directement les Canadiens nous dire ce qu'ils attendent de leur système de sécurité sociale et les améliorations qu'ils auraient à suggérer aux propositions du gouvernement.

Nous publierons aujourd'hui le calendrier des déplacements du comité et l'information sur la façon dont les Canadiens pourront participer aux travaux du comité. J'encourage les Canadiens à communiquer par téléphone, télécopieur ou lettre avec le greffier du Comité permanent du développement des ressources humaines pour obtenir de l'information sur le calendrier des activités du comité et sur la façon dont ils peuvent y participer.

Outre les consultations du comité, nous encourageons les députés à mener leurs propres consultations, à tenir des assemblées publiques locales afin de connaître les opinions de leurs électeurs sur ces propositions et à transmettre les résultats de leurs consultations au comité qui les prendra en considération au moment de préparer son rapport final.

Les opinions et les recommandations qui résulteront de ces consultations formeront un élément important de la réponse du Parlement aux idées contenues dans le document de travail du gouvernement.

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[Français]

En ma qualité de président du Comité permanent du développement des ressources humaines, j'ai eu l'occasion d'entendre ce que les Canadiens et les Canadiennes, de toutes conditions sociales et de toutes les régions du pays, avaient à dire. Le message a été très clair. Les gens sont fiers d'un système qui a aidé de nombreuses personnes par le passé, mais celui-ci ne fonctionne tout simplement plus assez bien.

En outre, on en abuse trop facilement. Le système ne répond plus aux besoins de bien des gens. Il est coupé de la réalité sociale et économique d'aujourd'hui. Ces vingt dernières années, nous avons vu de nombreux secteurs traditionnels de notre économie lutter pour leur survie en passant au travers de transitions fondamentales. Bon nombre des emplois traditionnels ont disparu et ont été remplacés par des emplois exigeant plus que jamais une plus grande instruction, davantage de formation et un recyclage plus fréquent.

À la suite de ces changements, le taux de chômage de longue durée a augmenté. Il est maintenant trois fois plus élevé qu'en 1976. Nous avons vu de plus en plus de gens avoir recours à l'assurance-chômage à maintes reprises, alors qu'ils luttaient pour s'adapter aux nouvelles exigences. Aujourd'hui, près de40 p. 100 des prestataires d'assurance-chômage ont touché des prestations à au moins trois reprises au cours des cinq dernières années.

Nous avons vu le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale doubler depuis 1981. Trois millions de Canadiens et de Canadiennes reçoivent maintenant des prestations d'aide sociale, et les coûts de l'aide sociale offerte, dans le cadre du Régime d'assistance publique au Canada, sont montés en flèche, passant de moins de 3 milliards à plus de 8 milliards de dollars par année. Le chômage de longue durée et le nombre croissant de personnes qui ont trop souvent recours à l'assurance-chômage prouvent que les gens n'obtiennent pas l'aide dont ils ont besoin.

Trop de jeunes quittent l'école avant d'être prêts à s'intégrer au monde du travail. Trop de bénéficiaires de l'aide sociale ou de travailleurs à faible revenu ne peuvent se permettre de perfecti-onner leur compétence ou en sont incapables à cause du système.

Trop de gens dont la carrière a été brisée par le changement ne reçoivent pas la formation qu'il leur faut. Il s'agit d'abord et avant tout de trouver des solutions s'appuyant sur le nouveau consensus quant aux principes, aux priorités et aux moyens de les mettre en application ou d'y donner suite.

Les objectifs et les principes de la réforme, qui sont exposés dans le document de travail du gouvernement, sont représentatifs de ce que les Canadiens et les Canadiennes m'ont déclaré. Nous devons maintenant amorcer le processus complexe de la concrétisation des principes et des priorités par la mise en application d'idées concrètes sur la façon de faire le meilleur usage de l'argent dont nous disposons pour que nos objectifs les plus importants soient atteints.

(1550)

Quelques idées sont proposées dans le document de travail, mais elles ne sont évidemment pas coulées dans le ciment. Au vu des restrictions touchant les dépenses de l'État, la mise en application de certaines propositions du document de travail exigera que nous fassions des choix difficiles quant aux priorités que nous avons en tant que nation.

Nous avons l'occasion de travailler ensemble et d'établir un meilleur système pour l'avenir. Un système qui soit efficace et qui puisse donner un nouvel espoir aux parents et à leurs enfants, aux travailleurs et à ceux qui cherchent du travail, aux générations à venir ainsi qu'aux Canadiens et aux Canadiennes de toutes les régions du pays.

En février prochain, j'ai l'intention de rendre compte à la Chambre des consultations du comité permanent. Une fois que les consultations seront terminées et que la population canadienne nous aura fait part de ses priorités, le gouvernement déposera un projet de loi en vue de l'établissement d'un nouveau système de sécurité sociale. Assurons-nous que ce projet de loi représente vraiment ce que les Canadiens veulent et ce dont ils ont besoin: un système de sécurité sociale équitable, efficace et d'un coût abordable qui puisse nous guider en toute confiance vers le XXIe siècle.

[Traduction]

Le temps est venu de tenir un débat vigoureux et focalisé sur ce que nous pouvons et devons accomplir grâce à la réforme du système de sécurité sociale. Il nous incombe, à nous les députés, de veiller autant que possible à ce que tous les Canadiens puissent prendre part à ce débat. C'est une question qui concerne tous les Canadiens, pas seulement les groupes d'intérêts et pas seulement les gouvernements.

La discussion doit se déplacer vers les cafés, les salles à manger, les salles de conseil d'administration, les salles de classe et les assemblées syndicales. Nous devons écouter attentivement ce que disent les gens. Tous les Canadiens auront l'occasion d'examiner ces suggestions, d'en proposer de nouvelles et de contribuer à définir les priorités de la réforme.

En tant que président du Comité permanent du développement des ressources humaines, j'attends avec impatience la tenue de ces audiences publiques d'un bout à l'autre du pays. Je compte faire en sorte que ces audiences soient aussi complètes et aussi accessibles que possible.

Dans toute la mesure du possible, je veux que tous ceux qui veulent y participer aient l'occasion de le faire. Le gouvernement va organiser d'un bout à l'autre du pays des séminaires de consultation qui donneront à un large éventail de Canadiens l'occasion de participer à un examen intense des problèmes et des priorités en matière de réforme du système de sécurité sociale.

Nous tiendrons des assemblées publiques dans toutes les grandes villes afin de mettre la discussion sur la réforme à la portée de la masse de nos concitoyens. Les groupes tels que les syndicats, les associations de gens d'affaires et les associations professionnelles ou les groupes d'aide sociale, sont encouragés à organiser leurs propres consultations sur la réforme et à faire connaître leurs points de vue.

Nous allons mettre à la disposition des individus et des groupes de l'information détaillée et de la documentation exposant les faits concernant le système de sécurité sociale, les objectifs et les principes proposés par le gouvernement de même que les idées de réforme énoncées dans le document de travail.

Nous fournirons aux gens un manuel pour les aider à comprendre la réforme, à déterminer leurs priorités et préoccupations et à communiquer directement leur avis au gouvernement. J'encou-

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rage tous les députés à participer au processus, non seulement en exprimant leur propre point de vue, mais en distribuant de la documentation à leurs électeurs pour les encourager à participer et en transmettant au gouvernement les opinions qu'ils auront recueillies.

On nous offre une occasion unique de faire déborder ce débat sur la sécurité sociale du cadre traditionnel des idéologies sectaires. Il nous sera possible de transcender les débats traditionnels sur la réduction de programmes et la relance par les dépenses. De nos jours, ce genre de myopie politique n'a plus sa place.

Avant de conclure, je voudrais lancer un appel aux habitants du Canada atlantique et en particulier aux citoyens que j'ai l'honneur de représenter à la Chambre des communes. Aucune région du Canada n'est plus étroitement intéressée par le succès de cette réforme que le Canada atlantique.

Aucune région n'a compté davantage sur le régime de sécurité du revenu que le Canada atlantique, et ce, pour de bonnes raisons. Compte tenu du rôle historique qu'ils ont joué dans la Confédération et de la nature de leur économie, les habitants du Canada atlantique ont été obligés, au fil des ans, de compter davantage sur le régime de sécurité du revenu que les Canadiens en général. Comme ils le savent fort bien, les habitants de nombreuses régions du Canada atlantique ont connu dernièrement des temps difficiles à cause des crises qui ont secoué nos industries de transformation des ressources, comme la pêche dans certaines localités, l'exploitation forestière et d'autres secteurs d'activité économique sur lesquels nous avons toujours compté.

(1555)

Les habitants du Canada atlantique sont peut-être inquiets. Ils sont peut-être nerveux. Ils craignent peut-être que le prochain régime de sécurité sociale ne tienne pas compte de leurs préoccupations.

Pour toutes ces raisons, les habitants du Canada atlantique pourraient être tentés de ne pas participer au processus. Je les exhorte toutefois à collaborer étroitement avec le gouvernement au remaniement d'un régime de sécurité du revenu qui servira aussi bien leurs intérêts que ceux des autres Canadiens, ce qui nous permettra de relancer l'économie canadienne.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Madame la Présidente, quand j'écoute mon collègue, je trouve qu'il est vrai que le déficit est très élevé, qu'il en coûte 40 milliards de dollars pour payer les intérêts. C'est vrai qu'il faut faire quelque chose. Mais, je me disais en même temps: Comment se fait-il que la dette soit de plus de 500 milliards de dollars? Comment cela se fait-il?

Comment se fait-il qu'on paie tant d'intérêts au Canada, quand on dit que ce pays est riche? C'est vrai qu'il est riche en ressources naturelles et en ressources humaines, également. Comment tout cela se fait-il? Si je regarde les dernières années au Canada, et j'exclus l'ancien gouvernement, qui était au pouvoir avant vous autres, avant les conservateurs, c'étaient des libéraux, qui ont endetté d'une façon tragique notre génération, qui ont surtout endetté nos enfants et nos petits-enfants.

Ce sont eux qui doivent porter l'odieux. Et aujourd'hui on arrive dans un état de fait, bien sûr, et on se dit: «Ça n'a plus de bon sens, il faut prendre le taureau par les cornes!» Et tous les moyens sont bons pour arriver à leurs fins. Et là, je vais prendre un exemple. Une famille qui éprouve des difficultés financières, que doit-elle faire? Il y a eu des années généreuses pour cette famille-là, alors qu'est-ce qu'elle fait? Elle a deux voitures? Premièrement, elle va en vendre une. Elle a une résidence secondaire? Elle va la vendre. Les familles commencent par là. Est-ce qu'elles vont aller enlever le pain et le beurre sur la table des enfants?

Et je me dis ceci. Là, on va pénaliser les plus pauvres. Il y a deux séries de chômeurs. Je dirais qu'il y a des bons chômeurs, les bons étant ceux qui n'ont presque pas besoin du chômage, pour qui le chômage est occasionnel. L'autre catégorie de chômeurs, qui comprend les gens de ma région, sont des saisonniers, des travailleurs sylvicoles. Ils veulent travailler, ces gens-là. J'ai été président de la société pendant des années, ils disaient: «Faites-nous travailler, faites-nous travailler.» On ne pouvait pas.

(1600)

Et à ce moment-là, on va pénaliser ces gens qui veulent travailler, qui ont du coeur. Ces gens-là, quand arrive le printemps, ils sont stressés. Ils se demandent s'ils seront capables d'obtenir du travail. Et les gens du milieu mettaient le paquet pour leur fournir du travail, avec l'aide des conseils municipaux, des sociétés, des syndicats de producteurs, et les faire travailler. Mais on ne peut pas les faire travailler extrêmement longtemps et, chaque année, ils retournent au chômage, évidemment. Ces gens-là seront pénalisés.

Dans ma région particulièrement, et j'aime le répéter parce que les étudiants me disent de le répéter sans cesse, l'université est loin de chez nous; même que l'Université du Québec à Rimouski n'offre pas toutes les facultés. Cela veut dire qu'il faut aller à Québec, à Montréal ou ailleurs. Si on coupe dans les mesures postsecondaires, à ce moment-là, ce sont nos étudiants qui vont s'endetter davantage; tous les étudiants du Canada, bien sûr. On dit qu'un étudiant qui sort de l'université avec un doctorat a 50 000 $ de dettes et pas de travail. Partout où il envoie son curriculum vitae on lui dit: Non, pas de travail.

Je ne comprends pas, après nous avoir endettés de tant de milliards, qu'on coupe d'abord l'aide-et c'est ce qui est enrageant et frustrant-aux petits, aux sans-voix, aux plus démunis et qu'on la laisse à ceux qui ont de l'argent, telles les fiducies familales, entre autres. On a peur de leur toucher. Il est facile de comprendre pourquoi on a peur de leur toucher; lors d'une élection, ce sont eux qui garnissent la caisse électorale. On la garnit et on la regarnit. L'autre jour, on n'a pas voulu adopter une motion qui aurait permis d'assainir les finances électorales, mais je félicite ceux de mes confrères d'en face qui l'ont appuyée. Mais on ne pense pas à cela. On ne veut pas, parce que les amis aident les amis. Ce ne sont pas les pauvres, ce ne sont pas les

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démunis qui vont aider ces messieurs, nos collègues députés, ce sont les plus riches.

Je déplore énormément la situation, particulièrement pour les citoyens des régions rurales, sans compter les pêcheurs de Gaspé pour qui ce sera terrible. Pour ma région, pour nos comtés ruraux du Québec, et je m'imagine que la situation est la même ailleurs, je dis que ce n'est pas acceptable. Je ne comprends pas que mon collègue puisse dire que ces mesures seront bonnes pour les plus démunis. S'il est capable de me le prouver, qu'il le fasse.

M. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Madame la Présidente, j'apprécie les commentaires de mon collègue d'en face et son souci pour la dette canadienne ainsi que pour les plus démunis de notre société.

Je pense que la meilleure façon de commencer à réduire le fardeau de la dette canadienne-et ce n'est pas l'occasion ici d'expliquer pourquoi la dette est si élevée-est de remettre les Canadiens au travail, de créer des conditions idéales pour une croissance économique et aussi, par la même occasion, de trouver des façons de réduire les chevauchements et les dédoublements et les autres problèmes qui empêchent les citoyens de trouver du travail, de se former, de se recycler au besoin afin qu'on s'oriente vers une meilleure économie, connaissant les possibilités qui existent au Canada. Et c'est le cas de la façon la plus dramatique dans les régions, comme chez nous, dans les régions rurales, les régions de l'Est qui sont dépendantes des industries comme la pêche qui sont en état de crise.

(1605)

Le but de ce débat, c'est d'obtenir autant des députés d'en face que de ceux ce côté-ci des idées concrètes qui vont nous permettre, en tant que gouvernement et en tant que société, de créer les conditions de croissance et d'emploi, et qui vont nous permettre par la même occasion de réduire le fardeau de la dette, mais plus important, de promouvoir la dignité de l'emploi, la dignité du revenu et de la capacité des Canadiens de travailler et de subvenir aux besoins de leurs familles. C'est le défi que ce débat lance à cette Chambre et à tous les Canadiens.

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, il me fait plaisir, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation et jeunesse, d'intervenir dans ce débat de la réforme des programmes sociaux proposé par le ministre du Développement des ressources humaines.

Il me fait également plaisir, à titre de membre de ce Comité du développement des ressources humaines, de pouvoir intervenir parce que, comme vous le savez, madame la Présidente, avec deux autres de mes collègues, du côté de l'opposition, nous avons participé à tous les travaux de la première phase de consultation. Nous avons donc entendu beaucoup de personnes qui se sont exprimées là-dessus. Malheureusement, d'entrée de jeu, je suis obligé d'exprimer ma déception devant cette proposition. Alors qu'on attendait un plan d'action, voilà que nous avons un document de travail qui nous invite presque à recommencer la consultation que nous avions effectuée cet hiver.

À titre de critique en matière de formation et jeunesse, je vais donc me centrer particulièrement sur le volet éducation de ce document de travail du ministre du Développement des ressources humaines. Je dis «éducation», parce que c'est bien de cela qu'il s'agit. En effet, la troisième partie du document de travail du ministre du Développement des ressources humaines a beau s'intituler «L'acquisition continue du savoir: un mode de vie», en termes clairs, on parle d'éducation. Il n'en demeure pas moins que cette partie contient des éléments qui modifieront les systèmes d'enseignement supérieur, et au Québec et au Canada.

Je rappelle, une fois de plus, que l'éducation, selon la Constitution canadienne de 1867, est de juridiction des provinces. Je tiens à souligner qu'il est même écrit noir sur blanc dans le document de travail du ministre du Développement des ressources humaines, à la page 65: «Au Canada, l'éducation est un domaine de compétence provinciale.» Mais, tout en admettant ce fait, on fait le constat également qu'il y a des problèmes en matière de formation, et c'est là-dessus qu'on justifie que le gouvernement fédéral continue à s'occuper de l'éducation.

Il est évident, lorsqu'on fait la lecture de ce document, que le gouvernement fédéral n'a pas l'intention de se retirer de l'éducation, pourtant un domaine de compétence névralgique pour les provinces et plus particulièrement pour le Québec, car il y va de notre identité en tant que peuple.

L'élément le plus paradoxal de ce document de travail, c'est que le gouvernement, tout en démontrant sa volonté de resserrer les contrôles, de centraliser de façon encore plus grande dans le domaine de l'éducation, en même temps, il est assez clair qu'il veut se désengager financièrement.

(1610)

Se désengager financièrment ne sous-entendrait pas moins de contraintes, mais au contraire, moins d'argent, plus de contraintes. En effet, le gouvernement fédéral a l'intention de couper les transferts aux provinces pour les remplacer par plus de prêts aux étudiants, mais ces paiements de transfert sont utilisés par les provinces pour le financement des institutions secondaires. Les provinces se retrouveront alors avec un manque à gagner de 2,6 milliards de dollars. Les provinces auront le choix de fournir plus d'argent ou de refiler la facture aux institutions qui augmenteront assurément les frais de scolarité.

Le gouvernement fédéral semble penser que les étudiants pourront facilement défrayer les coûts de cette hausse qui est prévue dans le document du ministre en page 72, et je cite:

Il est vrai que le remplacement des transferts fédéraux en espèces pourrait faire monter davantage les frais de scolarité.

Or, on a vu également qu'une note du Conseil du Trésor publiée aujourd'hui dans le Toronto Star indiquait que ça doublerait les frais de scolarité. On a annoncé cela au Cabinet.

L'endettement des étudiants est déjà dans une situation très grave. J'aimerais d'ailleurs vous rappeler quelques chiffres à ce sujet: 10 p. 100 des faillites personnelles au Canada sont des faillites d'étudiants ou d'anciens étudiants incapables de rembourser leur prêt. Et que propose-t-on? D'augmenter l'endettement des étudiants.

Au Québec, un étudiant universitaire consacre déjà plus de30 p. 100 de son budget annuel aux frais de scolarité et frais se rapportant à l'école. Cette proportion a doublé depuis 1990. C'est la même situation partout au Canada.

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La situation est un peu moins grave au Québec parce qu'il faut reconnaître que le gouvernement du Québec, par un système de bourses, a permis aux étudiants d'alléger leur fardeau, et c'est une fierté pour les Québécois. Après plusieurs années, on a pu constater, comme l'a rappelé ce matin le chef de l'opposition, que le fait d'aller aux études, au Québec, était limité aux fils ou aux filles de familles fortunées avant les années 1960. Mais après la révolution tranquille, il y a eu la mise en place de plus de ressources, ce qui a permis de corriger la situation, et par la suite, tous les étudiants du Québec pouvaient accéder à l'université.

On propose également, dans un élément nouveau, le remboursement proportionnel au revenu. L'utilisation de ce concept amène beaucoup de questions. Il est assez étonnant, pour un gouvernement qui dit se fonder sur l'appui des partenaires, que la première réaction, au lendemain du dépôt du document de travail, que la Fédération des étudiants du Canada se prononce tout de suite clairement en porte-à-faux contre cette solution, soit le remboursement des frais proportionnellement au revenu, parce qu'ils s'inquiètent des modalités. Ils s'inquiètent surtout de ce qui a déjà été réalisé dans des projets-pilotes, notamment en Ontario.

Par exemple, il est bon de souligner qu'en Ontario, on a fait cette expérience et sur 1 000 possibilités offertes, l'an dernier je crois, seulement 75 étudiants s'en sont prévalus. Pourquoi? Parce que les modalités de ce remboursement proportionnel au revenu est souvent très contraignant. Les étudiants doivent, presque au point de départ, au début de leurs études, dire s'ils veulent bénéficier de ce programme. On les contraint dans ce programme habituellement. C'est une expérience qui a été faite dans d'autres pays, et partout ces expériences se sont avérées négatives. Or, nous, au Canada, on veut relancer ce type de financement. À tout le moins, il faut se poser des questions.

(1615)

La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants mentionne, par la voix de son président, et je cite: «Les membres de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants sont fermement décidés à se battre contre les plans du gouvernement et nous sommes persuadés qu'une majorité de Canadiens et de Canadiennes nous soutiendront, étant donné qu'il leur tient à coeur de préserver un système d'enseignement postsecondaire accessible pour eux-mêmes et pour leurs enfants.» Pourquoi cette réaction? Parce qu'ils sont persuadés que cette réforme va accroître l'endettement des étudiants en plus de restreindre l'accessibilité aux études supérieures. Comme première réaction, la Fédération des étudiants canadiens.

De son côté, la Fédération des étudiants universitaires du Québec a dit par l'entremise de son président, M. François Robello, et je cite: «Le gouvernement devra assumer publiquement, comme il l'a annoncé aujourd'hui, qu'il refile la facture aux étudiants. L'orientation actuelle que prend la réforme menace directement l'accessibilité aux études supérieures.» La fédération tantôt regroupe des associations étudiantes principalement hors Québec. Cette fédération tout en étant associée, mais à statut indépendant au Québec, représente la grande majorité des associations étudiantes du Québec.

Deux fédérations, deux constats semblables: ils s'inquiètent tous les deux de deux dimensions, soit l'endettement des étudiants et la perte d'accessibilité aux études supérieures.

C'est justement au nom de l'accessibilité aux études supérieures que le gouvernement entend mettre en branle sa réforme. Il y a déjà une mésentente entre le gouvernement et les intervenants du milieu à ce sujet. Les associations étudiantes étant composées d'étudiants qui vivent directement les effets de l'endettement, nous sommes portés à croire qu'ils sont en mesure de bien évaluer les répercussions de telles réformes.

S'il n'y avait que les étudiants, mais il y a aussi les regroupements des universités, des recteurs et des collèges du Québec et ailleurs au Canada, qui ont manifesté des inquiétudes, craignant que l'endettement des étudiants fasse en sorte, qu'eux, les universités et collèges, soient obligés d'augmenter leurs frais de scolarité, et par ce fait même diminuer le nombre d'étudiants qui iraient à leur université.

Ce n'est pas très bien parti pour les députés ministériels, cette réforme, lorsque du côté de l'éducation on voit deux réactions: une première, les étudiants; ensuite, les universités qui s'inquiètent de la même chose. Je pense que vous aurez du travail sur la planche pour les prochains mois.

Comme l'indique l'article du Toronto Star du 5 octobre dernier, le gouvernement veut couper 7,5 milliards dans les programmes sociaux durant les cinq prochaines années. Tout à l'heure à la période des questions, en réponse à un député du Parti réformiste, le ministre a parlé de 15 milliards. On sait que dans le Budget, il était déjà prévu 7,5 milliards. Il a parlé lui-même de 15 milliards. Ce n'est plus une rumeur, ce n'est plus une fuite dans les journaux, ce sont les paroles mêmes du ministre.

Une trouvaille qui ne m'a pas particulièrement impressioné, mais qui me fait me poser des questions, c'est ceci: Imaginez, pour résoudre le problème financier des étudiants, on a identifié une solution. C'est qu'ils pourraient utiliser leurs REÉR, leurs régimes enregistrés d'épargne-retraite. Imaginez des étudiants pauvres, qui sont endettés. Combien y en a-t-il qui, en finissant leurs études, ou même en étudiant, ont des REÉR? À moins que le ministre, ou le rapport qu'il a déposé, veuille indiquer que ce seraient les parents qui pourraient utiliser leurs REÉR pour financer les études de leurs enfants? Mais si c'est ça, c'est grave! D'une part, au plan de la pleine autonomie des étudiants de plus de 18 ans qui veulent, dans l'accomplissement de leur majorité, dans leur âge adulte, se débrouiller par eux-mêmes, cela laisserait sous-entendre, à moins qu'il y ait des précisions contraires, puis ça on les attend, qu'on pourrait peut-être utiliser les REÉR des parents. Or, c'est inquiétant parce que les gens habituellement qui ont des REÉR, c'est en fonction de leur retraite, ce n'est pas pour le financement des études de leurs enfants.

(1620)

Qu'en est-il de la consultation? Le Comité permanent des ressources humaines, dont je fais partie, entamera une vaste consultation à la grandeur du Canada. Pourquoi, puisque le gouvernement a déjà décidé de sa réforme? Parce qu'on a des paramètres de la réforme et des coupures de l'ordre de 15 milliards de dollars, pourquoi à ce moment-ci retourner en concultation? Nous avons besoin devant ça d'un peu de motivation,

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parce que si le signal est de couper, on s'inquiète un peu comment vont réagir les gens qui vont d'une part venir sûrement défendre leur secteur d'intérêts, et à juste titre.

Mais ce que ne contient pas ce document, on peut peut-être s'inquiéter de ce qui est écrit, mais on peut aussi s'inquiéter de ce qui n'est pas inclus dans le document, c'est-à-dire une véritable politique de création d'emploi, parce que c'est bien de former des étudiants, c'est bien de continuer à améliorer leur employabilité, mais dans le fond ça les met en situation de concurrence, s'il n'y a pas plus d'emploi.

Or, qu'est-ce qu'on constate actuellement? C'est qu'il y a de plus en plus de jeunes, et il y a au moins un tiers de jeunes qui vivent dans des situations de précarité et non pas durant une seule année, mais pour de longues périodes. C'est-à-dire qu'au moins à peu près le tiers de jeunes, au Québec, a un problème à se trouver un emploi permanent.

Qu'est-ce qu'on fait dans ce projet de réforme? On les appelle les chômeurs fréquents, c'est-à-dire qu'on les classifie et, d'après le document, on voit que les coupures s'adressent particulièrement à eux, alors qu'au contraire, les mesures devraient renforcer cette clientèle qui elle est victime du chômage. Pourquoi s'attaquer aux victimes plutôt qu'au chômage? Pourquoi le document du ministre du Développement des ressources humaines est-il muet au plan de la relance de l'emploi? Pourquoi ne parle-t-on pas de mesures de plein emploi? Pourtant, dans certains pays, on atteint presque des niveaux de plein emploi. Alors, pourquoi ne pas s'inspirer de ces pays?

Le document ne parle pas de tout. On voit des fuites, on pourrait s'étendre longtemps là-dessus. Mais en même temps, lorsqu'un député rencontre les électeurs de son comté, il se rend compte actuellement des coupures qui sont exercées à des organismes déjà établis, des organismes qui travaillent au développement de l'employabilité. Plusieurs organismes au Québec tout au moins ont déjà reçu des annonces de coupures de 10 p. 100 dans leur programme. Pourtant, des organismes communautaires, regroupées sous le regroupement qu'on appelle le R QUODE, auquel j'ai participé à une consultation l'année passée, a un taux de placement de 75 p. 100. On diminue les ressources à ces organismes établis.

Pendant qu'on consulte, on fait des coupures. On a coupé l'assurance-chômage l'année passée. Maintenant, on s'attaque aux organismes.

Ce matin, j'écoutais le ministre qui nous racontait une expérience qu'il avait vécue en allant visiter un centre de formation au Nouveau-Brunswick. Je l'inviterais à ne pas aller aussi loin, seulement à quelques kilomètres d'ici, à Gatineau, le Centre Carrefour Jeunesse Emploi qui a su, la semaine dernière, qu'ils se faisaient non seulement couper de 10 p. 100, mais tout le club de recherche d'emploi, une subvention annuelle qu'ils avaient de 240 000 $, coupée complètement. Pendant qu'on annonce aux jeunes, soi-disant des mesures, des intentions, pendant ce temps-là, ce qu'on ne dit pas dans le document, on coupe!

(1625)

Vous pensez, madame la Présidente, que j'ai un discours partisan? Le député de Pontiac-Gatineau-Labelle, je ne veux pas nommer son nom, s'est estimé choqué, la semaine dernière. Il a essayé d'empêcher la coupure du programme au Carrefour Jeunesse Emploi de Gatineau. Il a été obligé d'admettre qu'il était déçu parce qu'on l'avait trompé, semble-t-il, il disait cela dans le journal. On lui avait laissé de l'espoir et le ministre des Affaires intergouvernementales, qui pourtant habite à Hull, avait annoncé qu'on allait régler cela.

Mais trois jours après, la façon de régler cela était de couper. Ce n'est pas le seul organisme à être coupé. Dans au moins deux autres régions, des organismes qui ne veulent pas qu'on les nomme ont déjà appris verbalement qu'ils vont être coupés. Pendant ce temps-là, le gouvernement établit sa stratégie jeunesse, Service Jeunesse Canada, qui donne 10 000 $ par jeune, alors que Carrefour Jeunesse Emploi, avec 240 000 $, plaçait 375 jeunes, l'année dernière. Ces jeunes, par la suite, ont rapporté au gouvernement fédéral 1 million de dollars en impôt. Au moins, avant de couper des organismes, on aurait dû avoir la décence d'attendre la fin de la consultation avant d'affecter les programmes.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement le discours du député. Je m'inquiète quelque peu de la façon dont il interprète les faits décrits très clairement dans le livre vert, qui fait partie de la stratégie gouvernementale de création d'emplois et de croissance économique.

À l'instar du chef de l'opposition officielle, le député voit dans la tentative du gouvernement fédéral d'améliorer la vie de nombreux Canadiens qui se sentent piégés par notre régime de sécurité sociale une forme d'usurpation de pouvoir, de centralisation des pouvoirs.

J'attire l'attention du député sur trois pages que j'ai parcourues rapidement et qui illustrent à quel point le député est dans l'erreur. À la page 28, il est très clair que nous voyons cette démarche comme un excellent moyen d'améliorer les relations fédérales-provinciales.

J'aimerais mentionner quelques passages. Nous admettons que la situation doit changer. Le gouvernement fédéral est résolu à collaborer et à coopérer davantage avec les provinces et les territoires afin de simplifier l'accès aux services et de réduire le plus possible le dédoublement et le gaspillage ainsi qu'à préciser les rôles et les responsabilités de chacun, dans le respect de la Constitution, en établissant quel palier est le mieux placé pour accomplir ce qui doit l'être, dans l'intérêt de chaque Canadien et Canadienne.

À la page 44 du document, nous y parlons d'une question qui, je sais, intéresse vivement le député. Il doit être très honnête avec les gens qui écoutent son discours parce que, dans cette partie, le gouvernement exprime de façon claire sa volonté de discuter avec les provinces et les territoires intéressés, y compris le Québec, d'une nouvelle entente triennale provisoire sur la mise en valeur de la main-d'oeuvre. Aux termes de cette entente, les provinces et les territoires intéressés pourraient assumer des responsabilités.

6653

Je crois que le député devrait écouter ce passage attentivement:

-la planification stratégique relative à divers services fédéraux de développement de l'emploi, notamment la formation en établissement et en milieu de travail, ainsi que la formation axée sur les projets;

-l'administration des achats de formation en établissement;

-la conception et la mise en place d'un réseau de «guichets uniques» qui regrouperaient sous un même toit les programmes et services offerts par les deux niveaux de gouvernement: assurance-chômage, formation, aide sociale et autres programmes relatifs au marché du travail; et

-l'administration de divers autres programmes fédéraux, comme l'alternancetravail-études et les centres d'emploi du Canada pour étudiants. La liste des programmes pourrait varier en fonction des intérêts de chaque province ou territoire.

(1630)

Un autre point que le député a mentionné, bien qu'il choisisse parfois ses mots, concerne le remboursement en fonction du revenu. Il sait aussi bien que moi, puisque nous passons beaucoup de temps ensemble au Comité du développement des ressources humaines, que le Québec peut se retirer s'il le désire.

Le député peut prendre la parole cet après-midi et dire aux Québécois que le gouvernement fédéral est vraiment prêt à discuter et que son principal objectif est d'améliorer la qualité de vie des gens.

Le député devrait également dire aux Québécois que nous avons entrepris cette démarche afin d'aider tous les Canadiens d'un océan à l'autre à bâtir un avenir meilleur pour eux-mêmes et pour les générations futures.

[Français]

M. Dubé: Madame la Présidente, je vais répondre à mon collègue que je connais bien puisqu'il est secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines et qu'il participe aux travaux du comité dont je fais partie.

Je pense qu'il connaît déjà la réponse. Pas la mienne. Trois provinces ont déjà indiqué qu'elles trouvaient cela inacceptable à bien des égards. Le Québec, bien sûr, juge que c'est inacceptable, d'après sa réponse d'hier. Lorsque le secrétaire parlementaire parle de la volonté de collaboration, je vais lui rappeler un passage de la Loi sur l'aide financière aux étudiants, le projet de loi C-28, adopté l'année passée, pour illustrer l'esprit qui anime ce gouvernement. Cette loi dit que, oui le droit de retrait, mais dorénavant, il faudra que, si un gouvernement provincial veut bénéficier de ce droit de retrait, il devra convaincre le ministre du Développement des ressources humaines, le nouveau super ministre de l'Éducation au Canada, dans un avis qui doit parvenir au début de l'année du prêt, que les effets de son régime d'aide financière-le régime particulier de la province-sont essentiellement les mêmes dans chacun des domaines visés que ceux du régime fédéral établis par la présente loi.

Dans un champ de juridiction qui appartient aux provinces, dorénavant, dans l'esprit du nouveau gouvernement, dans l'esprit de partage semble-t-il, ils peuvent avoir une compensation financière, à condition de convaincre le ministre que les effets du programme sont semblables ou les mêmes-c'est l'expression utilisée-que ceux du programme fédéral. Belle collaboration!

Ce qu'on est en train de faire au Canada actuellement, oui, il y a un changement, oui, il y a la fin d'un statu quo. Cela me rappelle certaines déclarations d'un premier ministre, l'ancien chef du Parti libéral, oui, il y aura un changement dans le cadre du référendum de 1980, mais pas dans le sens que pensaient les Québécois. Maintenant, il y a un changement et je vois tout de suite la situation, bien que j'aie confiance dans le pouvoir de persuasion de l'actuel ministre de l'Éducation au Québec, pour qui j'ai déjà travaillé, mais il faut le convaincre à la condition que ce soit le même programme que le fédéral. Belle démonstration de collaboration!

On va marcher avec vous, les provinces, à condition que vous fassiez exactement ce que l'on veut. Votre rôle à l'avenir, les provinces, c'est de vous exécuter, dans un domaine de juridiction provinciale, s'il vous plaît.

Oui, je le dis clairement aux Québécois, c'est ça l'offre de collaboration. Quand on parle de décentralisation dans le document, on ne parle pas de décentralisation avec les provinces, on parle de décentralisation pour atteindre directement les groupes, les municipalités, les gens intéressés à l'emploi. On passe par-dessus les provinces pour atteindre les groupes, les organismes. Est-ce que c'est cela, la décentralisation? En tout cas, ce n'est pas cela que les Québécois et les Québécoises veulent. Si le gouvernement s'entête dans cette attitude de vouloir contrôler, moins dépenser mais contrôler davantage, j'ai bien peur que la réaction ne soit pas dans le sens qu'attend le secrétaire parlementaire.

(1635)

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Madame la Présidente, vous me permettrez de saluer mon épouse Zaïda et un groupe d'amis chiliens qui se trouvent à la tribune de l'opposition avant de faire mes commentaires et de saluer aussi l'exposé du député de Lévis. J'aimerais dire que je suis totalement contre la réforme à la sécurité sociale prônée par le gouvernement.

Je pense qu'il y a une absence totale d'humanité, de compassion et de justice envers les plus démunis de la société. Le régime canadien de sécurité sociale n'est pas le plus généreux au monde. Loin de là! Il y a beaucoup d'autres régimes plus généreux en Europe. Le Canada dépense 18 milliards de dollars de moins que la moyenne des pays de l'OCDE, c'est-à-dire des pays industrialisés. C'est pour cela que le mouvement syndical a été unanime à s'opposer et à combattre les réformes à la sécurité sociale prônées par le gouvernement libéral.

6654

Je vais me battre également contre ces réformes, parce qu'elles vont à l'encontre des plus démunis, des chômeurs, des assistés sociaux. Dans mon comté de Bourassa, à Montréal-Nord, qui est un comté de gens modestes, d'ouvriers, de travailleurs, beaucoup d'immigrants, beaucoup d'Haïtiens qui souffrent et subissent la crise économique et ils ne sont pas contents du tout avec la réforme prônée par ce gouvernement.

Pour toutes ces raisons, je serai de ceux qui vont lutter rigoureusement contre ces réformes. Je félicite encore une fois mon collègue, le député de Lévis.

[Traduction]

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer aujourd'hui à cet important débat. La réforme de notre système de sécurité sociale est l'une des questions les plus importantes sur lesquelles le gouvernement et les Canadiens doivent se pencher. En revitalisant ces programmes maintenant, nous investissons dans notre bien-être économique et social pour les années à venir. Si nous travaillons ensemble pour apporter des changements positifs, nous pourrons renouveler notre pays et nous préparer à relever de nouveaux défis.

Lorsque notre gouvernement a entrepris cet examen en janvier dernier, il a mis l'accent sur la nécessité de tenir des consultations à l'échelle du pays. Nous savons à quel point il est important d'écouter les préoccupations, les idées et les opinions du plus grand nombre de Canadiens possible.

La consultation est la clé du succès dans ce processus de réforme sociale, et c'est ce dont je veux parler aujourd'hui. Durant la campagne électorale, les électeurs de ma circonscription m'ont dit très clairement qu'ils voulaient avoir davantage leur mot à dire dans le processus décisionnel. Je suis certain que d'autres députés ont aussi entendu le même message. Les gens sont devenus cyniques à l'égard des gouvernements qui prennent des décisions derrière des portes closes et sans consulter la population. Au lieu de cela, les gens veulent s'exprimer durant le processus d'élaboration.

C'est justement ce que prévoit la réforme de la sécurité sociale. Nos programmes sociaux ont été, dans une large mesure, une caractéristique fondamentale de la société canadienne. Des programmes qui concernent, par exemple, l'assurance-chômage, l'aide sociale, l'enseignement postsecondaire et les prestations fiscales pour enfants témoignent des valeurs de partage et de compassion chères aux Canadiens.

Malgré la priorité que nous accordons à nos programmes sociaux, il y a plus de 1,6 million de Canadiens sans emploi, plus de un million d'enfants qui vivent dans la pauvreté, des milliers de jeunes qui ne peuvent entreprendre une carrière et des familles qui sombrent dans la pauvreté et qui nourrissent peu d'espoir en l'avenir. Il est clair que nous pouvons faire mieux.

(1640)

Pour améliorer le système, nous devons toutefois tenir des consultations et obtenir l'appui des députés, de toutes les provinces, des différents groupes d'intérêts et, surtout, de la population de la circonscription d'Annapolis Valley-Hants ainsi que de l'ensemble du Canada.

À mon avis, il existe parmi les Canadiens un consensus selon lequel il faut améliorer et mettre à jour les différents programmes qui ont contribué à faire de nous la grande nation que nous formons actuellement.

Selon un sondage Angus Reid réalisé plus tôt cette année, pas moins de 85 p. 100 des Canadiens estiment qu'une réforme de nos nombreux programmes sociaux s'impose. Je sais que les gens de la circonscription d'Annapolis Valley-Hants saisiront l'occasion qui leur est offerte de participer au processus pour aider à tracer les grandes lignes de nos programmes sociaux de demain.

Ces dernières semaines, j'ai entendu à plus d'une occasion certains dire que les consultations sont inutiles, que les décisions ont déjà été prises et que le gouvernement ira de l'avant indépendamment de ce que la population aura à dire. Les députés d'en face ont déjà formulé ce genre de critique aujourd'hui.

Or, en examinant le document de travail et en lisant les solutions proposées, je me sens parfaitement à l'aise pour rejeter catégoriquement ces critiques. Les décisions définitives n'ont pas été prises. Ce document ne fait pas état de décisions que le gouvernement a prises. Il énonce plutôt certains principes et présente des solutions à prendre en considération. C'est un catalyseur pour les discussions à venir.

À titre de parlementaires, nous avons la responsabilité d'encourager la discussion dans nos collectivités. Ceux qui n'ont pas tenu de telles consultations et qui, à la fin de la journée, prétendent ne pas avoir eu voix au chapitre devraient avoir honte.

Nous devons soumettre ces propositions aux électeurs de nos circonscriptions et discuter avec eux des meilleures façons de réformer le système. Nous devons nous enquérir des solutions qui sont acceptables et de celles qui fonctionneront au niveau local.

Dans ma circonscription, celle d'Annapolis Valley-Hants, ce processus a suscité beaucoup d'enthousiasme. Pas moins de 77 p. 100 des répondants à un questionnaire qui a été distribué dans ma circonscription le printemps dernier estiment que la réforme des programmes sociaux canadiens devrait être prioritaire.

J'ai aussi reçu de nombreux appels et lettres de gens qui m'ont fait part de leurs opinions et de leurs idées sur les modifications à apporter à l'ensemble de nos programmes sociaux. Vu l'énorme enthousiasme que cette question a suscité au niveau local, mon équipe a formé un comité qui m'aidera à établir un processus de consultation populaire dans la circonscription d'Annapolis Valley-Hants.

Grâce au travail assidu de ce groupe, quatre colloques de consultation se tiendront dans toute ma circonscription au cours des trois semaines à venir. Les objectifs de ces consultations sont simples. D'abord, susciter un large débat chez les électeurs sur les programmes sociaux du Canada. Ensuite, recueillir le point de vue des habitants d'Annapolis Valley-Hants sur l'orientation future de la politique sociale du Canada et sur le genre de programmes qu'il faudra dans l'avenir. Enfin, présenter au mi-

6655

nistre les points de vue de la population d'Annapolis Valley-Hants afin qu'on en tienne compte dans le processus de décision.

Dans le cadre de ce processus, le comité a élaboré un questionnaire qui a été distribué à tous les ménages de ma circonscription. C'est le genre de consultation qui, à mon avis, suscitera une discussion utile sur la réforme de notre régime de sécurité sociale.

Le sérieux avec lequel le comité a établi un processus de consultation local, complet, témoigne clairement de l'importance que les gens accordent à cette question. Bien qu'il reste encore beaucoup à faire, je tiens à remercier les membres de mon comité local du temps et des efforts qu'ils ont consacrés à cette question. Ils ont clairement montré qu'ils souhaitaient vraiment travailler pour améliorer les choses.

(1645)

C'est un genre d'engagement qui permettra de mieux cibler la discussion et de faire des recommandations valables pour l'amélioration du système. J'incite les députés à suivre l'exemple établi par les bénévoles dévoués d'Annapolis-Hants.

Je voudrais conclure mes observations en réitérant l'importance des débats publics sur les options qui s'offrent à nous. Les décisions n'ont pas été prises. Je ne me suis pas prononcé pour ou contre les propositions parce que la population de ma circonscription n'a pas été entendue. En communiquant avec nos électeurs, nous pouvons garantir que nos programmes refléteront les préoccupations et les intérêts de toute la population.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Madame la Présidente, j'ai été assez étonné par le discours du député d'Annapolis Valley-Hants parce qu'il nous a parlé au départ qu'on voulait faire cela à ciel ouvert, qu'il n'y avait pas de porte close. Pourtant dans le quotidien The Toronto Star d'hier, on lisait, et je cite:

[Traduction]

«Le gouvernement fédéral a un plan secret pour réduire les dépenses des programmes sociaux de 7,5 milliards de dollars d'ici cinq ans.» On lit plus loin: «Le plan a été couché sur papier après que le premier ministre Jean Chrétien eut demandé à ses collègues du Cabinet de clarifier le montant que la réforme des programmes sociaux ferait économiser à l'État avant la fin du mandat libéral.»

[Français]

Je suis un peu étonné que cela se fasse en porte close comme ça pour les Canadiens, mais je suis encore plus étonné, car j'ai l'impression que cela s'est fait en porte close aussi pour les députés des Maritimes, parce que je n'ai pas d'autres explications que celle-là. Le député qui représente les Maritimes fait partie des régions les plus touchées avec celle de l'est du Québec que je représente. On va créer deux sortes de chômeurs dans ces régions: les chômeurs qui auront été en chômage trois fois au moins pendant les cinq dernières années et les autres qui occupent des emplois de façon plus régulière.

Là, on va se lancer à la chasse aux chômeurs. On les identifiera presque comme étant des fraudeurs, en leur disant: «Pourquoi as-tu été autant en chômage?» On nous explique aussi qu'on va aller jusqu'à déterminer leurs prestations en fonction du nombre de fois qu'ils auront été en chômage. Donc, chez le même employeur, deux personnes qui occupent le même emploi, qui normalement ont le même salaire, lorsqu'ils se retrouveront en chômage, ils pourraient recevoir un montant différent de prestations, selon qu'ils aient eu ou non la chance d'avoir des emplois plus réguliers. L'imbroglio sera absolument effrayant.

Cela renforce le fait que, finalement, les seuls emplois qui seront créés par cette réforme seront des emplois de fonctionnaire parce que le gouvernement fédéral arrive encore au même résultat, exactement le même résultat que celui qu'on a obtenu dans le passé: on augmente la bureaucratie, au lieu de présenter des mesures concrètes de création d'emplois qui permettraient à des régions de s'en sortir plus facilement. Une de ces mesures, par exemple, serait de diminuer la contribution des employeurs aux cotisations à l'assurance-chômage. Au lieu de cela, on nous présente quelque chose qui va compliquer davantage la situation.

Je m'étonne beaucoup qu'un député qui représente une région des Maritimes puisse même dire qu'il va oser présenter cela à ses électeurs au lieu de tout de suite prendre position contre ce genre de proposition.

[Traduction]

M. Murphy: Madame la Présidente, je constate que le député ne fait guère confiance aux gens et à leur capacité d'apporter une contribution au débat à venir.

Je fais beaucoup confiance à la population du Canada atlantique. Nous connaissons les problèmes. Nous suscitons un débat auquel, sans doute, la population du Canada atlantique va apporter une grande contribution. Les gens nous aideront à prendre les décisions dans cette législature.

(1650)

Mon collègue estime que la population du Canada n'a pas cette intelligence, cette ingéniosité. Je trouve que c'est une insulte pour la population du Canada atlantique. La population du Canada atlantique et celle de la circonscription d'Annapolis Valley-Hants contribueront au débat. Ils nous aideront à prendre les décisions qu'exige la réforme de notre système.

M. Ken Epp (Elk Island): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce discours et je tiens à féliciter le député pour avoir engagé dans sa circonscription le processus dont il a parlé. J'aimerais en faire autant dans la mienne.

Je me demande s'il ne pourrait pas nous procurer un exemplaire de son questionnaire pour que nous puissions, sans esprit de parti aucun, comparer ses résultats aux nôtres et avoir un bon échantillon des opinions formulées par la population canadienne à ce sujet. Je crois en un débat franc et ouvert, comme moyen de faire connaître les divers options qui s'offrent, et j'ai moi aussi confiance aux électeurs de ma circonscription.

6656

M. Murphy: Madame la Présidente, je ferai parvenir un exemplaire au député. Il s'agissait d'un numéro du bulletin parlementaire que j'ai envoyé à tous les foyers de ma circonscription et qui expliquait le but de nos actions. À présent, ces gens-là peuvent évidemment obtenir ce document par notre intermédiaire.

Je le ferai parvenir au député. Je me réjouis de l'entendre dire qu'il a confiance dans la population canadienne et son jugement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député d'Hochalaga-Maisonneuve: La reconversion industrielle.

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Madame la Présidente, je tiens tout d'abord à féliciter le député d'Elk Island de son attitude de collaboration.

Je suis heureuse de pouvoir intervenir aujourd'hui à la Chambre au sujet de la réforme de la sécurité sociale. La publication de ce document de travail offre aux Canadiens l'occasion d'engager un débat sur l'avenir de ces programmes, afin de déterminer ce qui est indispensable et ce qui est possible de faire compte tenu des ressources limitées dont nous disposons.

Comme le faisait observer, à juste titre, l'Organisation nationale anti-pauvreté, la meilleure sécurité sociale, c'est pour chacun un emploi convenable raisonnablement rémunéré, mais tout le monde sait que les changements technologiques sont venus tout bouleverser et qu'on ne sait plus très bien ce qu'est un emploi convenable.

[Français]

Et si cela était vrai jusqu'ici, songez à ce que réserve l'avenir à une jeune femme de 18 ans en supposant qu'elle vient juste de s'inscrire, cette année, dans un collège communautaire. Quelqu'un peut-il prévoir de quelles compétences il aura besoin sur le marché du travail en l'an 2030? Bien sûr que non!

Ce que nous pouvons prédire, cependant c'est que son éducation ne s'arrêtera pas le jour où elle obtiendra son diplôme. Elle devra continuer à s'instruire. En fait, pour assurer sa sécurité financière, il ne suffit pas d'avoir un emploi présentement, il faut aussi avoir les aptitudes nécessaires pour en obtenir un à n'importe quel moment de sa vie. Et il faut pour cela améliorer et approfondir constamment ses compétences.

[Traduction]

C'était hier à peine, semble-t-il, ce temps où j'avais moi-même 18 ans. Me voilà tout d'un coup aujourd'hui mère de jumeaux de 18 ans. L'avenir qui s'offre à eux est bien différent de celui qui m'attendait à leur âge.

Quand j'ai quitté l'école à 18 ans, produit typique d'une région rurale de la Saskatchewan, les choix étaient clairs. Il y a une ou deux générations, il était encore normal, à la fin de ses études, de s'initier à un métier qu'on occuperait jusqu'à la retraite.

Dans mon cas, jeune fille issue d'un milieu agricole traditionnel, j'avais le choix de devenir infirmière ou d'enseigner. J'ai opté pour l'enseignement. Je suis allée à l'Université de la Saskatchewan, à Saskatoon, dont je peux dire avec fierté qu'elle est un des joyaux de la couronne de la circonscription de Saskatoon-Humboldt.

Étant une ex-étudiante et une ex-enseignante, je suis donc très heureuse aujourd'hui de pouvoir commenter le chapitre 3 du livre vert qui traite de la formation. Personne ne niera que la formation est indispensable pour trouver des emplois stables et les garder. La concurrence exercée par les autres pays, l'automatisation, les nouvelles technologies ont bouleversé à tout jamais le monde du travail.

Les nouveaux emplois et une économie qui nécessite des compétences de très haut niveau et de plus en plus étendues, tel est l'avenir qui attend mes fils de 18 ans. Contrairement à ce que j'ai vécu, non seulement mes fils peuvent prévoir des changements d'emplois au cours de leur carrière, mais ils doivent les planifier et s'y préparer. Leur avenir devra s'articuler autour d'une acquisition continue du savoir. C'est seulement ainsi que les jeunes pourront tirer de leur travail autant d'avantages financiers, émotifs et sociaux que les générations précédentes.

(1655)

Grâce à ce document de travail, le gouvernement tente de relever ce défi. Les députés le savent, les contributions du gouvernement fédéral ont permis d'élaborer et d'exploiter un système d'éducation postsecondaire à la fois très répandu et facile d'accès.

[Français]

Le programme canadien de prêts aux étudiants a été amélioré. Nous avons haussé la limite hebdomadaire de près de 57 p. 100 des étudiants à plein temps. Nous avons porté de 2 500 $ à4 000 $ la limite des prêts pour les étudiants à temps partiel. Nous allons introduire progressivement des subventions spéciales qui procureront 3 000 $ de plus aux chefs de familles monoparentales qui poursuivront leurs études à temps partiel, aux étudiants handicapés et aux femmes inscrites à des programmes de doctorat.

[Traduction]

Pour la première fois, nous offrirons un programme national de subventions à remboursement différé pour venir en aide aux étudiants dans le besoin qui, autrement, seraient lourdement endettés à la fin de leurs études. De nombreuses autres améliorations ont été apportées au PCPE, mais les députés comprennent que les principes fondamentaux visent un accès accru pour les étudiants de toutes les catégories.

Je ne m'adresserais sans doute pas à vous ici aujourd'hui si je n'avais pas reçu l'aide du Programme canadien de prêts aux étudiants. Sans cet apport financier, il m'aurait été impossible de fréquenter l'université. D'après les lettres de mes électeurs et certaines conversations que j'ai eues avec des gens de ma circonscription, M. et Mme Ivan Dale notamment, je sais que de nombreux jeunes se trouvent encore dans cette situation.

L'éducation ne s'adresse pas uniquement aux jeunes. Je l'ai déjà dit plus tôt, si l'on veut réussir à l'avenir, l'acquisition de connaissances devra intéresser les gens à toutes les étapes de leur vie. Malgré la suppression de certains obstacles, il en reste un majeur. Il s'agit du manque de moyens financiers.

6657

[Français]

Nous proposons, dans le document de travail, les moyens de financement de l'éducation postsecondaire. On y traite des moyens à prendre pour la rendre plus accessible aux personnes qui désirent perfectionner leurs compétences. Le document reconnaît que nous jouons depuis longtemps un rôle dans le financement de l'éducation postsecondaire et que nous devons continuer à jouer ce rôle.

[Traduction]

Les provinces et les territoires assurent la gestion du système, mais sans la participation fédérale, la situation serait bien différente. Le gouvernement fédéral contribue environ 8 milliards de dollars par année, soit près de la moitié des dépenses totales en ce domaine. Le document de travail reconnaît que le gouvernement fédéral assure le financement de base du système postsecondaire par le truchement des points d'impôt. Les députés se souviendront que le budget présenté au début de l'année exigeait que le gouvernement fédéral réduise l'autre partie du financement, c'est-à-dire les transferts en espèces.

Nous avons déjà avisé les provinces et les territoires que, en 1996-1997, les fonds pour l'éducation postsecondaire seraient ramenés au niveau de 1993-1994, soit à 2,1 milliards de dollars. En fait, d'ici 10 ou 15 ans, selon la présente formule de calcul du financement, les transferts en espèces servant à payer une partie de l'éducation postsecondaire seront probablement épuisés.

[Français]

Le document pose la question de savoir comment nous pourrions le mieux utiliser cet argent. Nous croyons, quant à nous, que c'est en élargissant l'accès des étudiants à l'enseignement postsecondaire. Nous nous rendons compte que les augmentations des frais de scolarité imposées par les provinces et les territoires ont eu pour effet de faire assumer une plus grande part des coûts de l'éducation par les étudiants. Les améliorations que nous avons apportées au PCPE devraient aider les étudiants à tenir le coup, mais nous pouvons faire davantage.

[Traduction]

Le document présente une possibilité fort intéressante. Il propose de mettre rapidement fin au financement des établissements d'enseignement et d'opter plutôt pour un régime de prêts et bourses plus généreux. On a calculé que grâce à cette approche, la somme de 500 millions de dollars consacrée par le gouvernement fédéral au programme d'aide aux étudiants permettrait de prêter annuellement jusqu'à deux milliards de dollars. Cet argent pourrait être destiné aux étudiants adultes qui voudraient améliorer leurs compétences ou se recycler.

Un tel programme d'aide aux étudiants peut avoir un aspect de prévention non négligeable. Il peut offrir de l'aide aux travailleurs désireux de rester à la fine pointe de l'évolution des compétences.

Toutes ces questions de prêts soulèvent le problème épineux du remboursement. Tôt ou tard, ces prêts doivent être remboursés. Au cours de la dernière année, j'ai reçu des lettres d'étudiants, jeunes et vieux, qui sont incapables de rembourser leurs prêts étudiants et qui se demandent ce qu'ils peuvent faire. Parfois, ils sont diplômés et n'arrivent pas à trouver un emploi. D'autres fois, leur emploi est si mal rémunéré qu'ils n'ont pas les moyens de rembourser. Ils ont même du mal à joindre les deux bouts.

Une des solutions envisagées dans le document de travail, c'est le programme de prêts à remboursement relatif au revenu. Ce programme, qui donne d'excellents résultats en Australie et en Nouvelle-Zélande, offrirait aux gens la possibilité de rembourser leurs prêts en fonction de leur revenu, peut-être par l'entremise du régime fiscal.

(1700)

Une autre solution consiste à utiliser les REÉR pour financer l'enseignement et la formation.

Ce qui est clair, c'est que le document de travail tient compte de la nécessité de parvenir à une réforme tout en respectant des paramètres financiers très restreints. Notre objectif est d'utiliser les ressources limitées à notre disposition de la façon la plus efficace possible pour préserver et étendre l'accès à l'enseignement postsecondaire pour un beaucoup plus grand nombre d'étudiants.

Je félicite le ministre du Développement des ressources humaines d'avoir le courage de ses idéaux et d'entraîner les Canadiens dans un processus de revitalisation de nos programmes sociaux. La solution facile consisterait à rester les bras croisés et à attendre que notre système social désuet s'effondre de lui-même, alors que nous approchons du siècle prochain. La voie que choisit le ministre est beaucoup plus difficile. Elle consiste à reconnaître que nous sommes confrontés à une crise, que nous devons cerner les problèmes et que nous devons prendre le temps d'entendre ce que les Canadiens ont à dire au sujet de leurs besoins, de la façon d'y répondre et des moyens à prendre pour financer tout cela.

Dans ma circonscription, mes électeurs participeront au processus de revitalisation les 29 et 30 octobre. J'invite tous les Canadiens, notamment les Thomas à la Chambre, à participer pleinement à cette tâche et à profiter de cette occasion pour jouer un rôle utile dans le travail de reconstruction. Les critiques qui ne s'accompagnent pas de solutions de rechange constructives ne mènent nulle part. Pourquoi contribuer au problème, lorsqu'il est beaucoup plus intéressant de contribuer à la solution?

Je suis persuadée que les Canadiens tiennent beaucoup à nos programmes sociaux et je m'attends à ce qu'ils se joignent à nous pour nous aider à retisser notre filet de sécurité sociale afin qu'il soit là pour soutenir les Canadiens au moment de leur vie où ils en ont besoin.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, il faut reconnaître que dans le discours de ma collègue députée, elle parle de nouvelles mesures possibles pour permettre aux femmes qui veulent retourner aux études, et elle citait même son expérience personnelle. Il peut y avoir certaines mesures qui sont intéressantes.

En même temps, je voudrais faire un commentaire, mais je vais le tourner en question. Lorsqu'on voit dans le même document, par exemple, une disposition face à l'assurance-chômage, alors que dans le discours du ministre des Finances, sur le budget, il y avait une indication de coupure, en plus, il y a des coupures cette année. Il y a une intention de coupures additionnelles en ce qui touche les chômeurs les plus fréquents.

Dans la catégorie des chômeurs les plus fréquents, ma collègue le sait sûrement, ce sont les femmes qui sont le plus touchées.

6658

Souvent, lorsqu'il y a une crise économique, les femmes sont plus souvent que les hommes employées dans des emplois à temps partiel, employées à des emplois plus précaires, et malheureusement, il faut le reconnaître, encore mal payées ou moins payées que les emplois occupés par les hommes.

Je me souviens, l'année passée, dans la phase de consultation de l'organisation anti-pauvreté au Canada, d'un témoignage lors d'un comité de consultation des ressources humaines. Une personne, une femme, avait enfin réussi à retourner sur le marché de l'étude, dans son cas, et finalement, elle nous racontait qu'à l'instar des étudiants, des jeunes, elle avait réussi ses études à condition de s'endetter jusqu'à 32 000 $. À la fin de tout cela, parce qu'il n'y avait pas d'emploi, elle n'en avait pas obtenu.

Une chose que je veux l'entendre dire, comme députée, mais comme femme, c'est qu'est-ce qu'elle pense de la nouvelle mesure qui dorénavant tiendra compte du salaire du conjoint face au principe de l'autonomie des femmes?

[Traduction]

Mme Sheridan: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question et de l'importance qu'il attache au rôle que jouent les femmes dans le nouveau monde du travail. Je suis extrêmement heureuse que le député m'ait adressé cette question. Je pense qu'il faut se rappeler que, lorsqu'on se lance dans une entreprise aussi importante qu'une réforme sociale, tout ce qu'on a en main, au départ, c'est un document de travail. Les observations que vous avez formulées sont exactement le genre de choses que nous allons entendre lorsque nous nous rendrons dans nos circonscriptions, c'est-à-dire l'histoire personnelle des gens. Les Canadiens vont nous dire l'importance du filet de sécurité sociale pour eux et nous préciser s'il répond ou non à leurs besoins.

(1705)

Je vais répondre à l'histoire de mon collègue par une autre histoire concernant une personne de la Saskatchewan, une jeune femme là encore. Avant de venir siéger dans cette enceinte, parmi mes nombreux emplois, j'ai dirigé une clinique. J'ai eu à traiter avec une jeune femme, une mère seule, qui est venue à la clinique tout d'abord comme patiente.

Elle était, en fait, prisonnière de l'assistance sociale. Elle ne pouvait obtenir la formation dont elle avait besoin, car elle n'avait aucune expérience. Elle n'avait aucune expérience parce que personne ne voulait l'engager. Elle courait le risque de perdre les avantages dont elle profitait. Elle se préoccupait d'abord et avant tout de ce que cela signifierait pour son enfant si elle devait se passer de l'assistance sociale.

Finalement, elle a commencé à travailler avec nous en recevant une formation sur le tas et en essayant de trouver les moyens de se libérer de ce piège de l'aide sociale. Je crois honnêtement que la plupart des gens consultés trouveront des idées qui permettront aux Canadiens de faire la transition dont le député a parlé dans ses observations.

Qu'il s'agisse de l'assurance-chômage ou d'autres programmes qui seront discutés dans cet examen de la sécurité sociale, nous devons offrir ces possibilités aux Canadiens pour leur permettre de combler cet écart et de faire partie de la population active. Je crois fermement que la plupart d'entre eux se réjouissent de la perspective de se lever tous les matins, de se rendre au travail et de subvenir aux besoins de leur famille.

M. Silye: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, le Parti réformiste partagera maintenant son temps de parole en périodes de 10 et 5 minutes.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Madame la Présidente, nous avons entendu quelques bonnes idées dans le débat d'aujourd'hui. J'ai pensé ajouter quelques réflexions sur quatre points principaux: premièrement, le besoin de changement dans la prestation des services sociaux; deuxièmement, le processus de changement; troisièmement, notre rôle, en tant que Canadiens, dans ce changement et, quatrièmement, l'orientation à prendre aujourd'hui.

Nous devons changer la prestation de nos services sociaux. Je crois que tous les députés s'entendent là-dessus. À mon avis, nous devons tenir compte de quatre aspects lorsque nous parlons de changer la prestation des services sociaux. L'un d'eux, c'est que les programmes sociaux doivent viser les plus indigents.

Nous avons un pays riche. En fait, comme le premier ministre se plaît à le souligner, des gens d'un peu partout dans le monde ont classé le Canada comme le premier pays où ils souhaiteraient vivre. Fait intéressant, le ministre du Développement des ressources humaines déclare dans le plan dont nous discutons aujourd'hui qu'au moins le cinquième des enfants canadiens-un sur cinq-vivent dans la pauvreté. J'ai du mal à croire qu'avec les milliards de dollars que nous dépensons pour les programmes sociaux, il y ait encore un cinquième des enfants canadiens qui sont pauvres. Il faut faire des changements quelque part!

Ensuite, selon le document, près de la moitié des assistés sociaux sont employables. Il s'agit là de personnes en santé que le Trésor public fait vivre. Encore une fois, il faut modifier nos programmes sociaux si une telle situation se produit réellement dans le pays le plus riche au monde.

Toujours selon ce document, un fort pourcentage d'usagers chroniques de l'assurance-chômage sont pris dans un cycle d'emplois à court terme, de chômage et de dépendance envers les programmes publics. Si les faits que le ministre présente à la population sont exacts, nous utilisons sûrement à mauvais escient les milliards de dollars que nous dépensons chaque année dans un pays comme le nôtre.

Il faudrait reconnaître la famille comme le principal dispensateur de soins dans la société. Nos programmes sociaux se sont éloignés de ce principe, dans une grande mesure. Le gouvernement et l'État ont dit qu'ils répondront à tous les besoins et qu'il y aura toujours un programme pour nous aider.

Je pense que les Canadiens sont des gens qui savent se tirer d'affaire. Depuis toujours, dans les temps plus difficiles, les familles et les collectivités se serrent les coudes et s'entraident. C'est ce qui s'est toujours fait. C'est là un élément de notre culture que nous tenons beaucoup à préserver.

6659

(1710)

Nous voulons nous occuper nous-mêmes de nos affaires et ne demander l'aide du gouvernement qu'en dernier ressort, car nous croyons en notre force collective. Il faut que le gouvernement cesse de s'ingérer dans nos vies, de nous dire quoi faire, de prendre notre argent et de décider de la façon dont il va nous aider. Nous voulons nous entraider et compter davantage sur nous-mêmes.

Troisièmement, il faudrait décentraliser la prestation des programmes sociaux pour qu'ils soient fournis au niveau de la collectivité, du secteur privé, de la province, là où ils sont nécessaires. Au lieu de cela, nous avons des programmes fédéraux centralisés qui sont énormes et qui fonctionnent très mal pour nous. Nous dépensons environ 160 milliards de dollars chaque année, ce qui est beaucoup d'argent, et la moitié de ce montant va aux programmes sociaux. La moitié de ce montant va aux programmes sociaux et aux transferts qui sont faits aux provinces pour les programmes sociaux. La moitié de tout l'argent que nous dépensons va aux programmes sociaux.

Il faut que ces programmes fonctionnent bien, et des programmes énormes qui sont donnés à distance, qui sont noyés dans les formalités administratives, qui se chevauchent et qui sont inefficaces ne sont guère utiles aux Canadiens. Nous voulons être libres de prendre soin de nous nous-mêmes aux niveaux local et communautaire.

Enfin, nous avons besoin de changement parce que les programmes sociaux doivent être financièrement viables à court et à long termes.

Il y a un certain temps, j'ai parlé à un homme qui recevait de l'aide sociale. Il était de la troisième génération à recevoir de l'aide sociale, mais il s'est distingué de ses parents et de ses grands-parents. Cet homme a réussi à devenir multimillionnaire en travaillant très fort et en se prenant en main. C'est un autodidacte. Il a lu plus de 1 500 biographies d'hommes et de femmes du monde entier qui ont réussi dans la vie et il a adopté les principes qu'ils avaient suivis pour connaître le succès. J'ai demandé à cet homme influent, prospère et très riche, cet homme d'un autre pays, ce qu'il me conseillait de faire, moi qui mène une vie publique et qui dois donner l'exemple. Son conseil est très bref. Il se résume à ces mots: favoriser l'économie.

Nos programmes sociaux ne favorisent pas l'économie. Ils favorisent plutôt la dépendance. Ils nous poussent à penser que si nous dépensons notre argent au lieu de l'économiser, si nous ne faisons pas de budget, quelqu'un va nous venir en aide et ce quelqu'un, c'est le Trésor public, le gouvernement.

Le gouvernement n'a pas d'argent. Le seul argent qu'il a, c'est le nôtre, et il ne le dépense pas toujours de façon judicieuse.

Les programmes que nous avions avaient été achetés non seulement avec notre propre argent, mais sur le dos de notre avenir. Ils ont été achetés en hypotéquant l'avenir de nos enfants. À l'heure qu'il est, nos enfants ont plus d'un demi-billion de dollars à payer pour les programmes que nous nous sommes donnés.

Cette situation ne peut durer. En fait, les programmes du gouvernement sont le problème et non la solution. À cause de ces programmes et de la façon dont ils ont été financés, un quart de tout ce que nous dépensons va au paiement des intérêts. Or, ces intérêts augmentent et c'est ce que nos enfants devront payer chaque jour.

Si nous voulons des changements, nous devons faire preuve de leadership et revoir notre vision de la façon de faire les choses. Nous devons nous défaire des attentes qui étaient les nôtres. Nous devons nous débarrasser de nos anciennes façons de penser. Nous devons faire face à cette situation avec ouverture, en toute honnêteté, sans prétention et sans essayer d'attaquer ou de dénigrer des personnes qui essaient simplement d'exposer les faits au public, ou encore de déformer leurs propos.

Nous avons besoin d'un gouvernement qui défende les intérêts du public et non des intérêts politiques. Les Canadiens doivent insister là-dessus. C'est ce qu'il doivent rechercher.

Quel rôle jouent les Canadiens dans ce type de réforme? À mon avis, si nous voulons que les Canadiens jouent un rôle significatif, si nous voulons qu'ils apportent une contribution valable à ce débat-ce que nous leur devons en tant que dirigeants-nous devons définir les questions. Il ne suffit pas de dire: «Nous allons parler de ceci. Qu'en pensez-vous?» Nous devons définir les questions qui exigent une réponse. C'est très important. Si l'on veut de nous des réponses rationnelles et réfléchies, nous devons connaître les questions.

(1715)

Deuxièmement, il nous faut des données justes et équilibrées. Nous devons savoir quels sont les coûts et les avantages, tant sur le plan financier que sur le plan social. Les gens ont besoin de ces renseignements pour donner une opinion bien informée.

Troisièmement, il nous faut assez de temps. Nous avons sous les yeux un document qui vient d'être rendu public hier seulement et les Canadiens ont trois semaines pour faire savoir s'ils veulent en discuter et tout juste un mois pour faire parvenir leur mémoire. Cela m'inquiète. Et neuf documents d'information n'ont même pas encore été publiés. Comment les Canadiens vont-ils pouvoir donner des opinions éclairées sans ce genre d'aide et sans les documents d'information?

Enfin, nous devons démontrer aux Canadiens que leur participation comptera pour quelque chose. S'il s'agit simplement d'un exercice de bonne conscience, ça ne donnera rien.

C'est pourquoi il est impératif de savoir ce que nous faisons, d'être informés et de nous attaquer véritablement au problème.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Madame la Présidente, je trouve intéressant de pouvoir essayer de m'associer avec la députée qui vient de prendre la parole. Même si on a plusieurs points de vue différents, il m'apparaît très possible qu'on puisse penser de la même façon, par exemple sur les points suivants. On peut se demander ce qui a provoqué la situation actuelle, ce qui nous a conduits à la situation présente. L'une des raisons fondamentales, c'est qu'on est dans un pays où la répartition des responsabilités est absolument abracadabrante.

6660

Pour le même problème du chômage, on a des gens qui sont sur l'aide sociale et dont la responsabilité revient aux provinces; on a des gens qui sont en chômage et qui sont traités en fonction d'un régime d'assurance-chômage. Il y a 45 p. 100 d'assistés sociaux, tel qu'indiqué dans le rapport, qui sont des chômeurs aptes au travail. On ne nous propose aucune solution pour traiter ensemble ce même problème, pour s'attaquer au problème du chômage de façon intégrée, de façon rationnelle.

On peut trouver là une des causes pour lesquelles nous en sommes au système actuel et je pense que la solution que l'on pourrait partager, c'est qu'il faudrait aller vers une solution au moins très décentralisée où toute la question du chômage et la question de l'aide sociale puissent être traitées à un niveau beaucoup plus près des citoyens, par exemple au moins au niveau de la province parce qu'il y a des situations économiques très différentes d'une région à l'autre du Canada. Un programme pancanadien n'a pas la flexibilité nécessaire pour répondre aux exigences.

Le deuxième élément où on pourrait se rejoindre c'est sur la question de la transparence. On dit, dans l'article du Toronto Star que, et je cite:

[Traduction]

Des hauts fonctionnaires se sont rendus à Ottawa où on les a informés des conséquences du plan de réforme sociale Axworthy, mais on ne leur a pas indiqué les montants en jeu, qui ont été révélés au Star, et le document indique clairement que c'était délibéré.

[Français]

C'est évident qu'au niveau du comité qui va devoir rencontrer les Québécois, les Canadiens un peu partout à travers le pays, il va falloir s'assurer que les gens qui viennent nous voir vont avoir toute l'information parce que, comme membre du comité, cela ne me tente pas d'aller faire de la figuration. J'ai le goût qu'on puisse avoir les vrais chiffres là-dessus. Et, là-dessus aussi, je pense qu'on peut s'associer avec la députée pour travailler dans le bon sens.

Le dernier point au sujet duquel on pourrait avoir une collaboration, c'est sur le fait de voir les choses différemment. Dans le projet de réforme qu'on a sous les yeux, finalement, c'est le même projet que les conservateurs auraient mis sur la table. Il y a quelqu'un quelque part qui n'est pas un élu et qui contrôle tout le système. C'est très dangereux pour le Canada, et j'espère que la députée va pouvoir s'associer à moi sur les différents points que j'ai traités.

[Traduction]

Mme Ablonczy: Madame la Présidente, je voudrais croire que les personnes sensées s'entendront toujours. Je voudrais croire que nous travaillons ensemble parce que nous sommes rémunérés par la population canadienne. Je voudrais aussi croire que nous travaillons ensemble pour le bien de la population canadienne. En ce qui a trait au problème du chômage, il importe de souligner que lorsque nous allons chercher des sommes importantes dans les poches des gens d'affaires, investisseurs et entrepreneurs pour financer les activités et programmes du gouvernement, nous réduisons d'autant leur capacité de créer une véritable activité économique durable et génératrice d'emplois à long terme.

(1720)

Ce n'est pas le gouvernement qui crée les emplois mais bien les citoyens, avec leur argent et par leur labeur.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Madame la Présidente, la vision socialiste que Pierre Trudeau avait du Canada semble s'être concrétisée. En faisant du gouvernement fédéral le plus important employeur au pays, M. Trudeau a fait en sorte que la majorité des gens dépendent du gouvernement pour gagner leur vie.

L'adoption des nouvelles lois visant à créer une société juste a fait en sorte que les criminels ont maintenant plus de droits que leurs victimes. En piétinant systématiquement les traditions et libertés de l'ancien Canada, M. Trudeau a réussi à convaincre ses apôtres politiques que les anciennes méthodes n'étaient pas valables et que la voie qu'il prêchait était la bonne. En détruisant ce que nos pères ont construit et défendu, il a fait de ce pays ce qu'il est maintenant: un pays qui tourne en rond comme un chien confus et que le monde regarde avec étonnement. Le ministre des Finances lui-même recherche la quadrature du cercle mais ne sait pas où commencer.

Ces paroles ne sont pas d'un rédacteur de discours politiques ou de moi, mais bien de M. Don Nitch, un habitant de Calgary et un contribuable qui, comme tant d'autres Canadiens, en a assez du statu quo fédéraliste et des politiques libérales passives et inefficaces.

Alors que le déficit continue de s'alourdir et franchit le cap du demi-billion de dollars, nous prenons de plus en plus conscience que les anciennes méthodes ne sont tout simplement plus valables. Elles nous ont même conduit à ce que de nombreux économistes canadiens décrivent comme une crise qui menace d'ores et déjà les fondements de la sécurité financière du Canada, et pour de nombreuses générations à venir.

Comment en sommes-nous arrivés à ce gâchis? En laissant le gouvernement fédéral fermer les yeux sur le problème pendant des années et des années et en continuant de vivre sur des emprunts toujours plus élevés. Les emprunts ont commencé il y a 25 ans, en 1968 avec le gouvernement libéral, et le gouvernement actuel continue dans la même voie.

En dépensant à des niveaux que nous ne pouvons nous permettre et en redistribuant le fardeau sur la population par le biais des impôts, Ottawa a créé un monstre bicéphale qui menace le pays tout entier. Une des têtes de ce monstre est constituée par les dépenses de programmes toujours en augmentation, et l'autre par le lourd fardeau fiscal.

À l'occasion des dernières élections, les contribuables canadiens ont fait clairement savoir qu'ils voulaient des représentants ayant le courage et la vision nécessaires pour lancer des changements qui profiteraient à la présente génération et aux suivantes, même si de tels changements devaient être pénibles. Ils voient ce monstre à deux têtes et ils veulent qu'on le décapite avant qu'il ne dévore leur avenir.

6661

Qu'a fait le gouvernement pour répondre à cette demande? Il a publié un document de travail. Aujourd'hui seulement, les libéraux dépenseront 113 millions de plus qu'ils ne percevront. Aujourd'hui seulement, les libéraux prendront 6 dollars de l'argent des contribuables pour chaque dollar que les députés versent à leur pension dorée que les députés réformistes ont juré de refuser. Aujourd'hui seulement la pendule libérale de la dette égrènera 1 500 dollars de dette supplémentaire chaque seconde. Enfin, les libéraux vont passer un autre jour à parler de la réforme sociale plutôt que de présenter les mesures législatives mettant en oeuvre ce qu'ils promettaient dans leur livre rouge. Ils ont reporté le plan et vont éviter le problème pendant une autre année encore.

Je prédis que toute mesure législative que présentera le gouvernement, lorsqu'il en présentera une, coûtera aux contribuables canadiens plus que les 38,7 milliards qu'il essaie de réexaminer.

M. Robichaud: Vous voulez parier?

M. Silye: Oui, je veux bien parier avec vous, n'importe quand et n'importe quel montant.

Madame la Présidente, comme une maison, le Canada est hypothéqué, sauf que cette hypothèque est de 531 milliards. Chaque année le gouvernement emprunte environ 44 milliards de plus pour payer des choses que nous ne pouvons nous permettre. Les seuls intérêts sur cette hypothèque consomment plus du tiers de nos recettes fiscales, ce qui fait qu'il a fallu augmenter le fardeau fiscal des Canadiens, réduire les programmes sociaux et laisser notre sort économique entre les mains de créanciers étrangers.

Le moment est venu de revoir nos livres, de payer l'hypothèque et de vivre dans une maison que nous pouvons nous permettre et apprécier.

Je voudrais, par votre intermédiaire, madame la Présidente, montrer aux députés du Parti libéral les plans de construction de cette maison. Il faut commencer par des fondations basées sur des dépenses raisonnables, en donnant priorité à ce qui est vraiment important. Là-dessus, bâtissez quatre murs solides de politique fiscale juste, de démocratie directe, de réforme institutionnelle et d'équité des droits. Finalement, protégez tous les habitants de la maison en posant pour toit des programmes sociaux efficaces et peu coûteux, et cessez de gaspiller de l'argent en fantaisies inutiles comme des pensions de retraite dorées, des voyages parlementaires-mieux connus sous le nom de voyages touristiques de députés-et des subventions pour les entreprises et les groupes d'intérêts spéciaux. Je me demande ce que le premier ministre du Canada et sa nombreuse suite de premiers ministres provinciaux et de fonctionnaires vont rapporter de Chine, en termes d'argent et de contrats d'affaire.

(1725)

Pour nous, l'avantage d'avoir une maison libre d'hypothèque se remarquera dans les impôts moins élevés, le climat économique amélioré et les programmes sociaux garantis. Si l'entrepreneur libéral est incapable de construire une telle maison avec le budget dont il dispose, c'est le Parti réformiste qui le fera.

Nous croyons qu'il est injuste de financer les programmes sociaux actuels aux dépens des générations futures, comme l'a dit ma collègue de Calgary-Nord. Le temps est venu d'avoir, au Canada, des programmes sociaux autosuffisants.

Nous devrions démocratiser l'assurance-chômage en en confiant l'administration aux employeurs et aux employés qui la financent. Resserrons les règles d'admissibilité à l'assurance-chômage, afin que le programme corresponde à son but original, qui est d'assurer une aide temporaire à ceux qui perdent leur emploi. Trouvons des moyens d'encourager les gens à cesser de compter sur le gouvernement. Si l'assurance-chômage et l'aide sociale assurent un revenu minimum, pourquoi les gens travailleraient-ils?

Le Parti réformiste croit aussi que notre régime social devrait viser l'élimination de tous les recoupements administratifs entre les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux. Ceux qui sont vraiment dans le besoin ne reçoivent pas assez d'argent. Je l'ai remarqué moi-même en côtoyant mes électeurs aux cours de la dernière campagne électorale. J'ai rencontré des gens qu'il aurait été justifié d'aider, des personnes âgées qui avaient un chèque de 55 $ ou de 75 $ qu'ils disaient devoir faire durer un mois. Pourtant, ces gens se sont vu refuser toute aide pour des chinoiseries administratives, tandis que d'un bout à l'autre du Canada, des travailleurs saisonniers qui gagnent 55 000 $ par année arrondissent leur budget grâce à ces programmes sociaux. Il faut que cela cesse.

L'aide sociale devrait être offerte en fonction du revenu de la famille ou du ménage, et administrée dans le cadre du régime fiscal. Par exemple, la sécurité de la vieillesse n'est même pas mentionnée dans le rapport. Elle coûte 20 milliards de dollars par an et n'est financée par personne. Elle est offerte à tous à partir de 65 ans, qu'ils en aient besoin ou non. Je n'ai pas versé un sou à ce programme. J'aurai 65 ans dans 15 ans, et je recevrai automatiquement 365 $ par mois. Je ne sais pas si je le mérite, compte tenu que je gagne plus de 54 000 $ par année.

Les programmes sociaux devraient être justes pour toutes les régions du pays, et traiter tous les Canadiens de la même façon, peu importe où ils vivent. Par exemple, le Régime d'assistance publique du Canada coûte 8,2 milliards de dollars par année. Il sert à partager à parts entières les dépenses d'aide sociale des provinces pauvres.

Ce que je vais vous dire maintenant peut sembler dur, mais il faut être réaliste. Quand on a tout essayé et qu'on ne parvient pas à soutenir une région économiquement, on ne doit pas refiler la facture aux contribuables. L'argent nécessaire n'existe tout simplement pas.

Avant d'en arriver là, nous proposons que le fédéral décentralise le RAPC, donne aux provinces la marge fiscale équivalente et laisse ceux qui se trouvent sur place décider de la façon de dépenser l'argent. Jadis, les gens chargés d'un dossier régional donné étaient ceux qui connaissaient le mieux la situation locale. Ils savaient lesquels de leurs voisins avaient le plus besoin d'aide. Les questions étaient réglées rapidement et consciencieusement par des gens qui connaissaient les limites de leur budget.

6662

Peut-être est-il temps de rapprocher les services et les programmes gouvernementaux de la population en en confiant la responsabilité au plus bas palier de gouvernement. Fixons des normes fédérales minimum. Rendons les programmes et services transférables et accessibles et donnons aux provinces plus de latitude pour gérer leurs affaires. Peut-être alors verrons-nous davantage de solutions locales qui seront plus efficaces, surtout pour les provinces défavorisées.

Le gouvernement actuel et le gouvernement conservateur ont créé un dilemme social en appliquant mal la théorie économique de Keynes. En période de récession, il n'y a rien de mal à emprunter pour stimuler l'économie, mais dès que la relance s'installe, il faut rembourser ces emprunts. C'est ce que n'ont pas fait ces deux gouvernements. Il est plus que temps que le gouvernement prenne conscience du deuxième volet de cette théorie et commence à rembourser la dette.

Pas un seul ministériel et pas un seul député séparatiste n'a suivi notre exemple et refusé la pension de retraite des parlementaires. Il n'est dit nulle part dans le rapport du ministre du Développement des ressources humaines que les députés donneront l'exemple et feront les sacrifices qu'on exige de tous les autres Canadiens. Pas un ministre n'a eu le courage de se présenter dans son ministère et de mettre à la porte les employés improductifs, les bureaucrates de la vieille école qui sont plus politiciens que les politiciens eux-mêmes. Ces bureaucrates ont oublié pour qui ils travaillaient-les contribuables.

Si le gouvernement désire vraiment aider les Canadiens à s'en sortir tout seuls, il devrait davantage laisser les gens disposer de l'argent qu'ils gagnent. Les contribuables dépensent et gèrent leur argent plus judicieusement que le gouvernement. Arrêtez de taxer les gens et de redistribuer leur argent. Laissez-le à la source. Si on permettait au gens de garder l'argent qu'ils gagnent, ils n'auraient pas besoin des programmes sociaux du gouvernement.

Une baisse d'impôt de 10 p. 100 pour toutes les familles gagnant moins de 60 000 $ leur permettrait d'avoir davantage d'argent pour se nourrir, se loger et s'habiller. N'est-ce pas l'objectif même des programmes sociaux?

Si le gouvernement et le ministre des Finances avaient le sens des affaires et qu'ils avaient la volonté politique de diminuer les dépenses publiques, ils pourraient facilement diminuer les impôts. Envoyer de l'argent à Ottawa pour que des bureaucrates le redistribuent à leur guise ampute les programmes de 30 p. 100, ce qui a une incidence énorme sur leur efficacité.

En matière de réforme sociale, on a besoin d'objectivité, pas du parti-pris politique dont fait preuve le ministre du Développement des ressources humaines.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette de devoir interrompre le député. Comme il est 17 h 30, nous devons maintenant passer à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

6662

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest) propose: Que le projet de loi C-245, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le vérificateur général (examen du discours sur le budget), soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je vais parler du projet de loi C-245 et expliquer pourquoi je l'ai proposé. Je révèle un secret de polichinelle en disant que je l'ai fait parce que je ne me fie pas plus aux compétences du gouvernement actuel qu'à celui des conservateurs qui l'a précédé pour établir correctement le montant des recettes estimatives.

Ce projet de loi a pour objet de demander au vérificateur général d'enjoindre à une ou plusieurs personnes d'examiner le discours sur le budget et d'indiquer, dans un rapport à la Chambre, si le montant des recettes estimatives utilisé pour préparer le discours sur le budget est raisonnable. Ce rapport d'un tiers serait soumis au président au plus tard le 31 mai.

Il faut qu'un tiers indépendant examine les chiffres que le gouvernement nous présente. Comme je l'indiquerai aujour-d'hui, nous savons pourquoi des gouvernements prévoient un certain montant de recettes et dépensent en fonction de ce montant, mais, comme le montant réel des recettes est plus bas, ils aboutissent à des déficits.

Au début de mon discours, le montant de la dette du Canada se chiffrait à 532 343 108 949,98 $. Maintenant, nous, les réformistes, nous entendons cela sans frémir, mais les Canadiens qui nous regardent et nous écoutent doivent comprendre que cette dette sera un fardeau pour nos enfants et leurs enfants. Je pense qu'il faut vraiment mettre un terme au laisser-aller des 20 dernières années. Il faut bien comprendre et accepter le point de vue que les réformistes ont fait valoir pendant le débat qui portait aujourd'hui sur les programmes sociaux. Le moins qu'on puisse dire de la position des libéraux à cet égard, c'est qu'elle est suspecte.

Comment en sommes-nous arrivés là? Outre son habitude de dépenser excessivement, de céder à ses caprices et d'étouffer les contribuables, il y a la façon dont le gouvernement manipule les chiffres dans son exposé budgetaire qui pose problème. Comment un gouvernement peut-il faire des dépenses excessives? C'est très facile quand on établit incorrectement le montant des recettes estimatives.

C'est comme si celui qui a un revenu annuel de 56 000 $ disait un bon jour à sa famille: «J'ai un revenu de 56 000 $, mais disons qu'il sera plutôt de 86 000 $ cette année et dépensons en conséquence.» Il est certain qu'à la fin de l'année, il devra 30 000 $ à la banque. S'il refait la même erreur l'année suivante et l'année d'après, avant longtemps il aura une dette de 90 000 ou 100 000 $. Qu'est-ce qui se passe dans un tel cas? Le directeur de la banque intervient en disant: «Un instant! Vous ne pouvez plus

6663

acquitter vos dettes.» C'est ainsi qu'on en arrive à des faillites personnelles.

La différence, dans le cas du gouvernement, ce n'est pas le directeur de la banque, mais les contribuables qui interviennent. On n'a qu'à examiner la hausse du niveau d'imposition pour se rendre compte que c'est le contribuable qui a souffert, ces dernières années, de cette tendance à surévaluer les recettes et à trop dépenser.

(1735)

En 1984, les Canadiens ont cru bon se débarrasser du Parti libéral. Les libéraux avaient accumulé une dette et un déficit inquiétants. Nous avons donc élu les conservateurs. Après tout, ils parlaient de compressions, mais voilà qu'ils se sont mis à manger à tous les râteliers. Nous avons enduré les conservateurs pendant quatre ans.

En 1988, nous avons eu à prendre une décision très difficile. Il nous semblait impensable de réélire les libéraux, qui dépensent l'argent comme s'il n'y avait pas de lendemains. Nous n'aimions pas trop les conservateurs, mais peut-être leur fallait-il simplement quatre autres années. Donc, nous avons choisi de réélire les conservateurs, qui se sont vite réinstallés devant le râtelier.

Comme les conservateurs prévoyaient déjà leur défaite, ils ont peut-être décidé d'agir en 1992, avant les élections, d'accroître les recettes et de dépenser beaucoup d'argent. Ainsi, à leur arrivée au pouvoir, les libéraux seraient mal pris, puisque les conservateurs auraient fondé leurs dépenses sur une surestimation des recettes. Une fois élus, les libéraux se demanderaient ce qui s'est passé.

C'est la même histoire depuis des décennies. Je me demande pourquoi on n'élit jamais le gouvernement que l'on veut. C'est vrai, on ne fait que se débarrasser du gouvernement dont on ne veut plus. Voilà pourquoi les Canadiens ont élu 52 réformistes à la Chambre des communes. Je peux vous garantir qu'aux prochaines élections on va se débarrasser d'un autre gouvernement dont on ne veut pas. Les gens vont finalement élire le gouvernement qu'ils veulent, malgré toutes les belles paroles qui peuvent être prononcées ici. Nous allons tenir bon et continuer de parler de réduction du déficit, car nous y croyons. Ce ne sont pas seulement des paroles en l'air.

Les Canadiens ont élu le présent gouvernement libéral et ont vraiment cru qu'un budget sévère serait déposé en 1993. Je figurais parmi les députés qui ont participé à une séance d'information à huis clos. Nous nous attendions à des économies, des réductions et de nombreux changements visant à améliorer la situation du Canada. Nous avons plutôt constaté dans le budget que le gouvernement allait accroître ses recettes et maintenir les dépenses au même niveau qu'avant. On nous servait toujours la même rengaine et, pendant ce temps, la dette continuait de grimper. Comme le gouvernement prévoyait une hausse des recettes, il dépensait davantage.

Aujourd'hui, nous abordons la question des programmes sociaux. Depuis un an, les députés de ce côté-ci de la Chambre étudient les programmes sociaux. Hier, nous avons reçu un document de travail, pas un plan d'action, seulement un document de travail. Quand on y réfléchit bien, cela a de quoi nous rendre malades. On a eu un an pour agir au Canada. Nous avons un déficit annuel de 40 milliards de dollars et tout ce qu'on trouve à nous proposer, c'est un document de travail. Qu'est-ce que les Canadiens ordinaires vont penser de cette Chambre, qui est censée montrer la voie à suivre, qui est censée faire quelque chose? Dans les réactions qui arrivent déjà à mon bureau, les gens demandent pourquoi on n'a pas pris de mesures.

La presse, et non le gouvernement, a parlé d'économies de 7,5 milliards de dollars sur cinq ans. Cela représente un gros milliard et demi par année. Ce n'est pas beaucoup si l'on songe aux 40 milliards de dollars de déficit annuel. C'est un comptable qui vous le dit. Je crois que je sais assez compter pour cela.

Ce que je peux vous dire, c'est que le gouvernement s'efforce de vider un navire qui prend l'eau avec un dé à coudre, alors que même un seau ne suffirait plus à la tâche. Ce qu'il faut, c'est prendre les grands moyens. Cela ne se fera pas sans douleur, mais il faut être courageux. Nous sommes même prêts à donner une leçon de courage au gouvernement. Il faut savoir encaisser un peu, c'est tout.

(1740)

Si les libéraux arrivent à respecter leur budget, nous en serons quittes pour un déficit annuel de 26 milliards de dollars, ce qui représente une dette additionnelle de plus de 100 milliards de dollars sur quatre ans. Quand je vous parle de dé à coudre! Ce n'est pas efficace et ce n'est pas raisonnable, mais cela paraît bien.

Si les libéraux ne réduisent pas les dépenses, il leur faudra jouer avec les recettes. C'est ce qu'ils vont faire et c'est pourquoi mon projet de loi arrive à propos. Nous voulons qu'une tierce partie impartiale examine les recettes. Nous demandons une autre opinion quant à ces chiffres.

Dans leurs calculs, les libéraux tiennent compte de la vache à lait que sont les REÉR. Leurs estimations varient grandement à cet égard, mais vous pouvez être sûrs qu'ils ont l'oeil sur ces économies. En fait, le chef de notre parti a demandé plusieurs fois au gouvernement, dans le cadre de la période des questions, ce qu'il entendait faire au sujet des REÉR. On ne savait pas encore, lui répondait-on. Le fait est qu'il va mettre la main dessus.

Permettez-moi de dire à la Chambre ce que certaines personnes pensent de cela. Le gouvernement ne s'imagine tout de même pas que cela ne préoccupe pas déjà les Canadiens. Une comptable agréée du nom de Ruth Gillies m'écrit d'elle-même ce qu'elle pense de cela. Voici:

Je vous écris pour vous exprimer mes préoccupations les plus vives au sujet des récentes rumeurs voulant que Revenu Canada impose l'épargne-retraite. J'estime que cela découragerait les gens de prendre la responsabilité de préparer leur avenir plutôt que de compter sur le système pour les prendre en charge au besoin.

On décourage les gens de prendre leurs responsabilités. Cela vaut non seulement pour les REÉR, mais aussi pour la réforme du système social dont vous êtes présentement saisis.

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En menaçant d'imposer l'épargne-retraite, ce qui est manifestement choquant, le gouvernement cherche peut-être seulement à faire tellement peur aux Canadiens qu'ils seront soulagés si le gouvernement ne met pas toute sa menace à exécution.

Je comprends que le gouvernement doive s'attaquer au déficit.

En tant que comptable agréée, Ruth comprend probablement cela un peu mieux que le gouvernement. Elle continue:

J'ai davantage l'impression d'être une victime ou une proie que la cause du problème. J'ai l'impression que l'on s'en prend à moi, pas que l'on fait quelque chose pour moi.

Comprenez-vous ce qu'elle dit ici?

À mon avis, les responsables doivent nous rendre des comptes et le gouvernement doit obtenir une juste valeur pour l'argent qu'il dépense.

Écoutez bien la suite.

Il y a déficit lorsque les dépenses excèdent les recettes.

Il me faut le répéter: il y a un déficit lorsque les dépenses excèdent les recettes. Les libéraux ne connaissaient probablement pas cette évidence.

Je ne pense pas que nos gestionnaires aient étudié toutes les mesures possibles de contrôle des coûts et de réduction des dépenses.

Nous ne le pensons pas non plus, pas plus que des millions de Canadiens. La lettre continue:

J'ai l'impression de déjà payer ma juste part et, parfois, pour être honnête, il me semble que je paie un peu plus que ma part. Cela me perturbe beaucoup que l'on me demande de payer toujours plus. Avant de payer quoi que ce soit d'autre, je veux savoir les où, quand, comment et pourquoi de l'augmentation de la dette dont jesuis présumée responsable.

N'est-ce pas là du gros bon sens? Cette femme est une comptable agréée. Ce n'est pas quelqu'un qui n'y connaît rien aux finances publiques. Au cas où le gouvernement croirait que j'ai expressément demandé cette lettre à Ruth Gillies, j'en lirai une autre, beaucoup plus terre à terre, que j'ai reçue aujourd'hui même. Je ne pense pas que Scott Leaf soit comptable, mais voici ce qu'il a à dire:

Je vous écris pour vous demander de vous opposer à toute ponction fiscale touchant les régimes enregistrés d'épargne-retraite.

J'ai 28 ans et depuis trois ans, je verse le maximum admissible à mon REÉR. Je ne suis pas riche. Je gagne environ 30 000 $ par année.

En ce moment, ma femme et moi survivons sur un seul salaire et je paie ses études universitaires. Nous avons renoncé aux voyages et à la plupart des activités auxquelles s'adonnent les gens de notre âge pour préparer notre avenir. J'adorerais faire une croisière ou acheter une maison, mais nous avons suivi tous les conseils du gouvernement et du secteur privé et nous avons économisé.

Si le gouvernement impose l'argent que nous avons dans notre REÉR, ce sera comme une gifle. La seule idée de l'imposition de l'argent versé dans les REÉR m'écoeure. Je sais déjà que je ne peux pas espérer toucher un jour une pension de retraite du gouvernement ni même d'une entreprise privée. Par conséquent, je vous demande instamment de vous opposer à tout changement risquant d'annoncer le jour où les gens ne pourront même plus espérer pouvoir profiter des économies qu'ils ont faites en vue de leur retraite.

(1745)

Pourquoi est-ce que je m'intéresse aux recettes? Le Parti réformiste parle de coupes, de dépenses, de sages décisions, de saine gestion financière dans les dépenses. Il a examiné la question des recettes, mais nous devons faire appel à un tiers indépendant pour examiner cela parce que nous ne pouvons pas nous fier à nos vis-à-vis.

Ruth Gillies a mentionné quelques dépenses idiotes. Fait amusant, aujourd'hui, je parlais à quelqu'un qui me disait: «À propos de dépenses idiotes, ils ont dépensé 661 463 $ pour demander l'opinion de la population et vendre des compressions dans le cadre d'une série de conférences qui a précédé le budgetde février dernier.» Imaginez, le gouvernement a dépensé 661 000 $ pour vendre les compressions. Je ne crois pas qu'il en ait eu pour son argent parce qu'il n'a pas écouté ce que les Canadiens avaient à dire. De ce total, il y avait 37 800 $ pour des dépenses de voyage, 10 850 $ pour un consultant chargé de recruter des gens pour assister aux réunions. Ce sont là des dépenses très sages de la part du gouvernement libéral puisqu'il n'arrive pas à convaincre les gens d'assister aux réunions. Évidemment, 6 050 $ ont été versés à un rédacteur qui a pondu quatre discours prononcés par le ministre des Finances. Je suppose qu'il n'a pas assez de personnel pour faire cela et que nous devons lui pardonner.

Parlons maintenant des excuses concernant les recettes. En 1984, le gouvernement libéral a présenté un budget, celui de Marc Lalonde. Dans la partie portant sur les recettes, le ministre prévoyait un taux d'inflation stable et disait que son gouvernement avait un programme de création d'emplois. C'était en 1984. Nous sommes aujourd'hui en 1994, dix ans plus tard, et les libéraux prévoient encore des programmes de création d'emplois. Ils avaient aussi une stratégie à moyen terme pour la réduction du déficit. Je devine que cette stratégie n'a pas fonctionné non plus.

Ils avaient prévu une baisse du chômage, soit de 11,9 p. 100 à 7,7 p. 100. C'était certainement pour justifier la hausse des recettes prévues qui leur permettait de dépenser plus d'argent, mais rien de cela ne s'est concrétisé. Le revenu des particuliers devait s'accroître plus rapidement que le PNB, passant de 15 p. 100 en 1983-1984 à 15,9 p. 100.

Qu'est-il arrivé? En 1985, Michael Wilson a dit que le gouvernement s'était trompé quelque part, qu'il y avait eu un important ralentissement de la croissance des recettes budgétaires en 1983-1984, mais que c'était attribuable à la récession de 1981-1982. Je dois poser la question: Pourquoi M. Lalonde n'avait-il pas prévu cela dans son budget? C'était deux ans auparavant.

La réalité, c'est que le gouvernement savait que la récession allait avoir une incidence sur les recettes, mais il n'a pas baissé les prévisions afin de pouvoir dépenser plus d'argent. Dans les milieux où j'ai travaillé en tant que comptable en management

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accrédité, ce genre de prévisions est tout simplement incroyable. C'est absolument inacceptable.

Le gouvernement devrait au moins réduire ses prévisions de recettes. À mon avis, le gouvernement devrait examiner très attentivement ce projet de loi. Il n'a pas la sagesse de prendre les bonnes décisions. Il a besoin d'une deuxième opinion.

(1750)

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler des questions soulevées dans le projet de loi C-245. J'étais content que le député de Fraser Valley-Ouest en vienne à parler du projet de loi vers la fin de son discours.

Je veux le féliciter parce que c'est important d'examiner le budget et le processus budgétaire. En tant que parlementaires, nous tenons à bien formuler le budget, à comprendre son contenu et à trouver la meilleure façon d'en discuter logiquement à la Chambre et d'en parler à nos électeurs.

La question du processus budgétaire et de l'étendue des consultations tenues durant la phase de préparation du budget est débattue à la Chambre régulièrement depuis de nombreuses années. Contrairement à ce que pense mon honorable collègue d'en face, je crois que le processus utilisé l'année dernière était meilleur que celui de l'année précédente, qu'il était plus ouvert et a permis de participer à davantage de Canadiens.

Le processus qu'on utilisera en 1994-1995 sera encore plus ouvert. Le comité des finances, composé de députés de tous les partis représentés à la Chambre, entreprendra une série de consultations auprès du public afin d'en recueillir les commentaires avant que le budget ne soit établi, et non après.

Lors de ces débats à la Chambre, je suis étonné d'entendre ce que disent les députés réformistes quand il est question de consultation. Peu importe l'objet de la discussion, semble-t-il, qu'on parle du processus budgétaire, de la réforme du système de sécurité sociale ou de quoi que ce soit, j'entends toujours le même message: Pas la peine de consulter, il faut passer à l'action. N'écoutez pas les Canadiens. Allez-y, agissez. Ne tenez pas compte des électeurs, agissez.

C'est le parti qui, vers cette époque de l'année il y a un an, parcourait le pays en disant: «Nous avons avant tout pour objectif de consulter et d'écouter nos électeurs.» Or, chaque fois que le gouvernement suggère un outil de consultation, ce parti s'y oppose. C'est très étrange.

Essentiellement, la mesure à l'étude propose d'appliquer deux idées principales. La première consiste à fixer une date pour la présentation du budget. Je laisserai à d'autres le soin d'en parler s'ils le souhaitent.

L'élément le plus important de la mesure à l'étude, et celui dont le député a fini par parler, c'est la suggestion de confier à un tiers la tâche d'évaluer le budget, c'est-à-dire de donner au vérificateur général un rôle à jouer dans le processus budgétaire. Je voudrais aborder brièvement cette idée que le vérificateur général devrait examiner si le budget est raisonnable. J'éprouve quelques appréhensions à ce sujet.

M. Abbott: Je n'en doute pas.

Une voix: Nous savons pourquoi.

M. Mitchell: Je vais vous dire pourquoi. Les députés d'en face font une erreur fondamentale d'interprétation concernant notre tâche ici et la nature de la politique. Les députés n'ont pas été élus à la Chambre pour qu'un tiers vienne leur dire ce qui est bon et ce qui est mauvais. Ils ont été élus pour y exercer leur jugement, pour analyser ce qui se passe, pour se donner la peine de lire le budget et pour exprimer leur avis.

Il ne convient pas de se démettre de cette responsabilité pour la confier à un tiers. Vous et moi sommes des députés. Nous avons une responsabilité à exercer, et il ne convient pas de nous y dérober en la confiant à un tiers.

À part ça, j'éprouve de vives appréhensions à la pensée de confier cette tâche au vérificateur général. Comme les députés d'en face sans doute, j'ai un profond respect pour cette fonction. Ils en ont souvent témoigné à la Chambre. Je craindrais beaucoup qu'on mette cette mesure en oeuvre, car cela pourrait très bien plonger le vérificateur général dans la politique sectaire, le plonger dans les manoeuvres d'accommodement inhérentes au débat, car il s'agit d'une affaire politique.

(1755)

Si ses prévisions de dépenses ou de recettes sont erronées, le gouvernement aura un prix politique à payer. Il incombe à l'opposition de s'assurer que le gouvernement paie ce prix, au besoin.

L'opposition n'est toutefois pas parvenue à le lui faire payer lors du dépôt du dernier budget parce que, généralement parlant, les Canadiens ont jugé le budget valable. C'est là le problème. L'opposition n'a pas réussi à établir le bien-fondé de ce qu'elle avance et elle se tourne maintenant vers une tierce partie pour qu'elle le fasse à sa place. C'est inopportun. Le vérificateur général a des fonctions importantes. Il s'acquitte de nombreuses tâches cruciales.

Récemment, la Chambre a adopté un projet de loi d'initiative parlementaire qui, je m'en réjouis, permettra au vérificateur général de faire rapport à la Chambre plus d'une fois par année. Je crois que c'est une amélioration importante. Cela permet au vérificateur général de venir à la Chambre pour y commenter ce que fait le gouvernement en place.

Par ailleurs, le fait de demander au vérificateur général de se prononcer et d'offrir des garanties au sujet des projections ou des prévisions financières pose certains problèmes fondamentaux. L'industrie comptable, que j'admire beaucoup et avec laquelle j'ai eu l'occasion de travailler étroitement dans le passé, a établi certaines lignes directrices.

L'Institut canadien des comptables agréés recommande en effet clairement de se montrer très prudent quand on formule un jugement sur des prévisions budgétaires. En fait, l'institut met en garde ses membres qui formulent une opinion à ce sujet, à juste titre, je pense. L'institut recommande à ses membres de

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présenter un rapport expliquant simplement que les hypothèses et les projections utilisées sont convenablement étayées par les plans de l'organisation ou compatibles avec ceux-ci et que les prévisions présentées reflètent assez bien ces hypothèses.

L'Institut canadien des comptables agréés recommande aussi au vérificateur d'inclure une clause d'exonération de responsabilité précisant que les projections pourraient se révéler fausses si les hypothèses ou les projections changent. En fait, même si les députés refusent de le croire, le monde évolue chaque jour et les hypothèses formulées pour un budget peuvent changer elles aussi. Elles peuvent changer et, de fait, elles changent chaque année. Je sais que les députés réformistes ont du mal à accepter que des changements surviennent et que nous devons apprendre à composer avec eux.

Il y a aussi un autre problème. Qu'arrivera-t-il si le vérificateur général se trompe? Les députés réformistes vont-ils prendre la parole et l'accuser d'être responsable de notre déficit? Il est ridicule de prétendre que les projections erronées sont à l'origine de notre déficit. Fondamentalement, en adoptant ce projet de loi, nous laisserions entendre que, si le vérificateur général fait une évaluation et qu'elle est erronée, il serait responsable du déficit. Je ne puis accepter cela.

En outre, j'ai du mal à accepter le processus proposé parce que le rapport du vérificateur général serait rendu public trois mois plus tard. Je ne crois pas que la Chambre attendra trois mois avant de discuter des mérites du budget. Un projet de loi similaire a été présenté en Nouvelle-Écosse, mais la différence, c'est que, dans cette province, les observations du vérificateur général accompagneraient le budget. Cette proposition serait peut-être valable. Il vaudrait peut-être la peine d'examiner la question dans cette optique.

À mon avis, il faudrait peut-être attendre de voir les résultats de l'expérience en Nouvelle-Écosse, quitte à en retenir les meilleurs éléments et à laisser de côté ce qui ne fonctionne pas trop bien.

(1800)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Madame la Présidente, il me fait plaisir également d'intervenir en cette Chambre pour parler du projet de loi C-245. Contrairement à mon collègue du Parti réformiste qui a parlé pendant tout son discours de choses et d'autres, du budget, du déficit, de tout, sauf de son projet de loi, j'aimerais rappeler très brièvement le contenu de ce projet de loi. Je pense que c'est important que tous ici dans cette Chambre en comprennent la teneur.

D'abord, l'actuelle Loi sur le vérificateur général définit le mandat et presque toutes les responsabilités du vérificateur général. Celui-ci est le vérificateur des comptes du Canada, y compris ceux qui ont trait au Trésor. À ce titre, il effectue des enquêtes, il examine et ensuite il fait rapport à la Chambre comme l'exige la loi. Son mandat est de vérifier les dépenses faites par les ministères et les organismes de la Couronne. Il doit produire un rapport, naturellement, au plus tard le 31 décembre de chaque année. Il a reçu également dernièrement le mandat de pouvoir produire plus d'un rapport. C'est un voeu qui a été exprimé et appuyé par le Bloc québécois.

Il est bien sûr que le mandat du vérificateur général est très louable. Son rôle est principalement de faire la lumière sur l'utilisation des fonds publics et, jusqu'à présent, je pense que cette personne neutre a exercé son devoir.

Vous comprendrez que pour exercer ce devoir, il faut beaucoup de précision et beaucoup d'exactitude. Je suis conscient que tous connaissent la loi et le rôle du vérificateur général, mais il est très bon tout de même de rafraîchir la mémoire à quelques uns.

Le projet de loi présenté a pour but d'alourdir le rôle actuel du vérificateur général. En effet, l'article 2 du projet de loi étendrait les fonctions du vérificateur pour lui permettre de devenir en plus, écoutez-moi bien, le vérificateur des montants des recettes estimatives utilisées pour la préparation du discours du budget, tâche qui incombe au ministre des Finances.

C'est insensé. Le rôle du vérificateur général est de vérifier les comptes publics. On veut ajouter à cette tâche la vérification des recettes futures du gouvernement. On demanderait donc au vérificateur de faire de la prévision sur les recettes de l'État, en plus de réviser l'ensemble de ses dépenses. Le vérificateur général devrait, dans cette position, procéder à l'examen des recettes. Il devra aller à la base même des hypothèses choisies par le gouvernement.

Il y a une grande incohérence entre le mandat actuel qui consiste à l'analyse des dépenses effectuées par les ministères et organismes et l'ajout d'un mandat qu'on veut d'ordre estimatif des recettes.

L'expérience nous a démontré qu'il y a souvent un écart entre les prévisions du ministère des Finances et la réalité. L'actuel ministre des Finances ne fait pas exception. On ne peut pas demander au vérificateur général de se responsabiliser des analyses effectuées par le ministère des Finances. La surestimation des recettes pour justifier la réduction du déficit est une pratique inacceptable. C'est pourquoi il est du devoir du ministre des Finances de s'assurer de la qualité des prévisions effectuées par son ministère. Le gouvernement ne peut pas se défiler de ses devoirs et demander au vérificateur général d'accomplir le travail à sa place. Ce travail-là appartient à des élus.

J'aimerais comprendre pourquoi le député de Fraser Valley-Ouest considère que cette tâche pourrait appartenir au vérificateur général qui, il faut le dire, n'a pas les ressources du ministère des Finances pour mener à bien cette tâche.

(1805)

Donc, à moment-là, nous créons des chevauchements, de la duplication et, naturellement, les dépenses causées par ce dédoublement d'activités qui s'ensuivent. Ce n'est pas ainsi qu'on aide à réduire le déficit. Bien entendu, le député de Fraser Valley-Ouest soulèvera peut-être l'article 3, qui propose que suite à l'examen du Budget, le vérificateur général indique dans un

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rapport si le montant des recettes estimatives utilisé pour la préparation du discours sur le Budget est raisonnable.

Il ne serait pas facile pour le vérificateur général de déterminer ce qui constitue une estimation raisonnable des recettes. Tel que le vérificateur général l'a lui-même mentionné, il est difficile de tracer la ligne, à savoir si les prévisions sont raisonnables ou non. Cela relève en partie de considérations politiques, alors que le vérificateur général est une personne neutre.

Même si mes collègues du Parti libéral jugent que leurs prévisions sont raisonnables, je suis persuadé qu'ils auront une fois de plus une forte tendance à surestimer les recettes. Tout de même, ils devront, à ce moment-là, répondre devant le Parlement.

Donc, la justesse des données présentées dans le Budget est la responsabilité, encore une fois, du ministre des Finances. La critique du Budget, notamment de ses prévisions de recettes, et j'insiste, est celle de l'opposition officielle et également la responsabilité des autres partis de l'opposition et des analystes financiers.

Il y a plusieurs lacunes dans l'analyse qui nous a menés au dépôt de ce projet de loi. On enlève la responsabilité au ministre des Finances de s'assurer de valider lui-même ses recettes estimatives. On efface complètement le rôle critique des analystes financiers et de l'opposition officielle.

Pour ces raisons, le Bloc québécois n'appuiera pas ce projet de loi.

En terminant, nous dirons simplement: À chacun son métier, et les vaches seront bien gardées.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi C-245.

Tout d'abord, je veux féliciter mon collègue du Bloc. C'est la première fois cette semaine-et je ne le dis pas méchamment-qu'un député du Bloc aborde un sujet de façon honnête, juste et précise. Je le félicite.

Je veux féliciter mon collègue de Fraser Valley-Ouest d'avoir avoir pris cette initiative. J'aurais aimé, par exemple, qu'il discute du projet de loi. Il aurait peut-être été capable de me convaincre qu'il y a beaucoup de bien dans ce projet, mais il a choisi de faire toutes sortes de commentaires politiques plutôt que de parler de ce projet de loi qui, il me semble, a quand même du bon. C'est malheureux, mais il a échoué. Il aurait pu faire autrement.

Mon collègue n'est pas sans savoir que toute cette question de préparation du Budget, ce qu'on doit faire avant, lorsqu'on le prépare, le genre de consultations qu'on devrait entreprendre, c'est un débat qui a eu lieu à plusieurs reprises depuis longtemps et c'est un débat qui doit continuer parce qu'il s'agit d'une question très importante. Qui prépare le Budget? Quel genre de préparation? Combien de consultations? Qui sera consulté? Quand? Que fait-on avec les données qu'on reçoit? Tout ça est très important.

Tel que je le comprends, le projet de loi contient deux points critiques. Le premier, c'est la date du dépôt du Budget. Dans ce cas-ci, je n'ai reçu aucune indication claire et précise selon laquelle ce qu'il a proposé est meilleur que ce qui existe. Mais je veux surtout m'attarder sur le deuxième point.

[Traduction]

Le rapport du vérificateur général sur la vraisemblance des estimations de recettes dans la préparation de l'exposé budgétaire.

(1810)

Le vérificateur général devrait faire rapport de ses constatations au Président de la Chambre au plus tard le 31 mai de l'année visée par le rapport.

Le vérificateur général, nous le savons tous, a une fonction particulièrement importante. Il doit se placer au-dessus de la politique et ne s'en mêler aucunement. Il jouit sans doute d'une crédibilité aussi grande que celle d'autres institutions parmi les plus dignes de confiance dans notre société. Les Canadiens, je veux dire la société canadienne et le Parlement, doivent avoir l'absolue certitude de l'indépendance et de la crédibilité du vérificateur général.

Il me semble que toute initiative du Parlement qui risque d'entraîner le vérificateur général dans l'arène politique entacherait sa crédibilité et compromettrait l'indépendance de sa fonction. Or, sa fonction est de la plus haute importance, je suis sûr que tous mes collègues en conviendront.

Regardons de plus près cette disposition du projet de loi. Elle dit ceci: «indiquer si le montant des recettes estimatives utilisé pour la préparation du budget est raisonnable». J'estime que, ce faisant, le vérificateur risquerait fort de se mêler des grandes orientations du gouvernement, et donc de politique. Cela m'inquiète.

Mon collègue n'a peut-être pas les mêmes soucis. Cela le fait sourire, mais la plupart des Canadiens se rangeraient sans doute à mon avis: il ne faut pas placer le vérificateur général dans une position où la crédibilité et l'indépendance de son poste risquent d'être mises en cause. Voilà l'enjeu.

Mon collègue doit bien savoir à quoi s'en tenir. Il a dit avoir une certaine expérience dans le domaine. Normalement, les comptables et autres spécialistes semblables peuvent faire des commentaires sur des transactions, des états financiers. Ils s'occupent de faits. C'est ce qui les intéresse avant tout.

Quant aux prévisions de recettes, ils s'en occupent bien, mais ils ne le font qu'avec la plus grande prudence. Pourquoi? Parce que les prévisions reposent sur un certain nombre d'hypothèses, sur certaines conceptions que les gens peuvent se faire des relations qui existent dans l'économie.

Il n'est pas rare que la même personne pose différentes hypothèses ou fasse des analyses différentes à partir de certaines hypothèses. Mon collègue le sait pertinemment. Je commence même à me demander-ce qui ne me traversait même pas l'esprit au départ-si mon collègue ne cherche pas simplement à marquer des points sur l'échiquier politique.

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Nous pourrions placer le vérificateur en position de vulnérabilité. Nous pourrions rendre cette institution vulnérable. Nous pourrions rendre le vérificateur général vulnérable pour qu'il essaie d'utiliser. . .

M. Silye: Nous voulons que le gouvernement commence dès maintenant à vivre selon ses moyens. Nous ne sommes pas responsables de la perception des impôts pour 44 000 personnes.

M. Duhamel: Le député aura l'occasion de parler plus tard, s'il le veut. J'aimerais bien qu'il fasse preuve d'un peu de politesse. Quand je chahute, j'essaie au moins de le faire rapidement.

Comme je le disais, je suis absolument convaincu que mon collègue veut vraiment essayer d'utiliser une autre institution pour discréditer le gouvernement. Il n'a pas du tout l'intention de travailler avec le gouvernement depuis son arrivée au Parlement. Pourquoi commencerait-il maintenant?

L'énoncé suivant ne manquera pas d'intéresser le député:

[Français]

L'Institut canadien des comptables agréés prime une grande prudence lorsqu'on fait des commentaires au sujet des projections des revenus et des dépenses. L'Institut recommande même aux vérificateurs d'ajouter une mise en garde à l'effet que les prévisions pourraient se révéler totalement fausses si les hypothèses et les projections de base changeaient. Or, l'information budgétaire est fondée sur un vaste éventail de projections économiques.

[Traduction]

Nous savons que c'est vrai. L'une des questions que je voudrais poser est la suivante: Mon collègue a-t-il demandé au vérificateur général s'il acceptera cela, s'il considérerait cela comme une bonne idée? Mon collègue dit que oui. Mon collègue pourrait-il transmettre à la Chambre le message que le vérificateur général lui aurait adressé pour lui signifier qu'il considérait cela comme une bonne idée?

Le député se souviendra que nous avons un collègue qui a présenté des modifications aux responsabilités du vérificateur général. En fait, ces modifications ont été adoptées au cours de la présente législature. Pendant le débat, le vérificateur général a produit une lettre dans laquelle il disait que c'était une bonne idée.

(1815)

Je voudrais savoir où est cette lettre? A-t-elle été déposée à la Chambre? Si oui, je voudrais la voir.

[Français]

Mes collègues sont tellement enchantés de mon discours qu'il sautent un peu partout dans leurs sièges. Je trouve cela extraordinaire. C'est la première fois que j'ai ce genre d'attention et j'en suis très content.

[Traduction]

Le député sait peut-être que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a tenté une expérience semblable au sujet de laquelle un rapport a été déposé en avril. Je me demande si le député a pris la peine d'appeler en Nouvelle-Écosse pour savoir quelles difficultés le gouvernement a éprouvées.

L'expérience a-t-elle été positive ou négative? Quels étaient les aspects positifs et négatifs? Peut-être voudra-t-il m'écrire une note pour me dire avec qui il a parlé et quels arguments ont été soulevés.

Il y a un autre point que je trouve assez intéressant, d'après ce que je peux comprendre. Qu'on me corrige si je me trompe. J'aime être corrigé par des réformistes. Comme ils ne font jamais d'erreurs, ils n'hésiteront sûrement pas à me corriger si je me trompe. On me dit qu'il faudra probablement attendre trois mois avant que le vérificateur général ne dépose son rapport. Beaucoup de choses peuvent changer en trois mois. Peut-être que le Parti réformiste ne change pas en trois mois, mais je dois vous dire que la situation économique du Canada et celle du monde peuvent changer en trois mois. Par conséquent, ce qu'on dit une journée donnée peut fort bien ne pas être valable trois mois plus tard.

Je propose que nous communiquions avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Nous devrions examiner son expérience et étudier les avantages qu'il en a retiré avant d'envisager de nouveau cette question.

[Français]

J'arrive à la fin. J'aimerais poser quelques questions et je serai très généreux envers mon collègue. Si mon collègue peut me donner des réponses à toutes les questions que je pose, je reconsidérerai mon point de vue.

Est-ce que mon collègue du Parti réformiste, où tous aiment bien se vanter qu'ils aiment épargner, peut indiquer de combien de ressources on aura besoin afin que le vérificateur général puisse implanter ce genre d'initiative? Est-ce qu'il nous a donné ça? Est-ce qu'il a parlé au vérificateur général? Je pose la question une deuxième fois. Est-ce qu'il a demandé au vérificateur général de lui donner un rapport pour voir si oui ou non il était d'accord?

Mon collègue sait très bien que le vérificateur général a beaucoup d'indépendance. Il a beaucoup de crédibilité à cause de cette indépendance. Et il peut faire des rapports supplémentaires grâce à une loi qu'on a changée ici au Parlement, récemment. Donc, ce que je dis, c'est qu'il y a certains dangers. Même si l'élément de base n'est pas faux, ce n'est pas une mauvaise question, c'est une très bonne question, je l'ai avoué, mais il y a quand même certains dangers. Il n'a pas fait toutes les recherches nécessaires. Je lui recommanderais d'en faire.

Par exemple, quels sont les coûts? Est-ce qu'on peut attendre de voir ce que sera l'expérience de la Nouvelle-Écosse? Lorsqu'il aura répondu à toutes mes questions, j'ai l'intention de reconsidérer mon point de vue, mais jusqu'à ce qu'il ait répondu à mes questions, non! C'est non au projet de loi.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour donner mon avis sur le projet de loi C-245, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le vérificateur général, qui vise à donner au vérificateur général le mandat de vérifier le caractère

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raisonnable des prévisions économiques énoncées dans le discours sur le budget.

Toutes les fois que je prends la parole pour traiter sérieusement d'une question à la Chambre, il semble que je sois toujours un peu déprimé après avoir été témoin du cabotinage de certains députés. Certaines des opinions qui ont été exprimées aujourd'hui me semblent bizarres.

Par exemple, le Bloc québécois hésite à accorder au vérificateur général le pouvoir de limiter l'indépendance et l'efficacité des députés élus du Parlement, et pourtant il ne s'inquiète pas le moins du monde des plans du gouvernement du Québec qui visent à détruire le Parlement canadien et le pays. Il me semble que ce sont des préoccupations plutôt mal placées.

De même, certains députés libéraux qui ont parlé s'inquiètent aussi du contrôle exercé par le vérificateur général. Celui-ci contrôle peut-être certaines des décisions que nous prenons sur le plan financier. Par contre, ces députés ne semblent pas s'inquiéter du fait que, si ça continue, nos politiques financières vont finir par amener le Fonds monétaire international à contrôler les décisions que nous prenons ici. Il me semble que notre inquiétude devrait s'intensifier encore quand on se penche sur certaines de ces questions.

(1820)

Ces dernières années, les prévisions de recettes ont été mauvaises, comme tant d'autres prévisions du budget. C'est pour cette raison qu'on aborde aujourd'hui certains de ces problèmes ici. Le processus politique, laissé sans aucune forme de discipline de nature financière, nous a fait faux bond.

Je félicite le député de Fraser Valley-Ouest d'avoir formulé ce genre de proposition, une proposition d'un genre très courant aujourd'hui, non seulement dans les milieux politiques, mais également dans les milieux universitaires et intellectuels, là où les constitutions financières des parlements et des gouvernements font l'objet d'études. Je parle d'ouvrages dits de choix du public et de divers autres documents.

Prenons quelques exemples du genre de problème que pose l'établissement du budget à la Chambre des communes. Nous savons que le dernier gouvernement, le gouvernement progressiste conservateur, qui ne trouve aucun admirateur parmi nous, avait fondé ses prévisions budgétaires sur une croissance des recettes de 4, 5 p. 100 par an jusqu'à la fin des temps ou peu s'en faut, autrement dit au moins jusqu'à la fin du siècle. Nous savons, et le gouvernement libéral devrait très bien savoir, que, lorsqu'il a pris le pouvoir, il a dû composer avec la campagne de déclarations erronées qu'il avait menée et les autres problèmes qu'il avait lui-même créés en suivant son plan.

Dans le dernier plan, le gouvernement s'est donné, comme je l'ai déjà reconnu, des prévisions de recettes beaucoup plus modestes, tout en misant toutefois largement sur les hypothèses du précédent gouvernement concernant les taux d'intérêt. Dans le budget qui date de quelques mois, l'actuel gouvernement a établi que, cette année, les taux d'intérêt à court terme se situeraient aux environs de 4,5 p. 100 et les taux d'intérêt à long terme, aux environs de 6,4 p. 100.

Qu'en est-il au juste? En réalité, le gouvernement a fait une erreur à la baisse de 1 p. 100, dans le cas des taux d'intérêt à court terme, et d'environ 2,5 p. 100, dans le cas des taux d'intérêt à long terme. Il se retrouve aujourd'hui avec un autre problème qu'il n'avait pas prévu, parce que ces mauvaises prévisions de taux d'intérêt, dans un pays aussi endetté, auront des répercussions non seulement sur le déficit et la planification budgétaire de cette année, mais également sur les années à venir, et de très fortes répercussions en raison de l'effet cumulatif.

Voilà donc le genre de suggestions dont les gouvernements devraient tenir compte pour faciliter leur travail ici, avec l'opposition, et, en bout de ligne, avec le public et les milieux financiers.

Les ministériels qui ont parlé à ce sujet ont montré une inquiétude extrême et ont dit craindre que le vérificateur général ne s'approprie leurs voix à titre de représentants élus. Ils semblent ne pas s'inquiéter du fait que les whips exercent ici un pouvoir quasi illimité sur leur parti, mais sont très préoccupés au sujet du vérificateur général. L'aspect le plus bizarre de toute cette question concernant le pouvoir du vérificateur général et l'inquiétude des députés à ce sujet, c'est que leur gouvernement ne semble pas pour le moment partager leurs préoccupations.

Si j'ai bien compris, le gouvernement et le ministère des Finances étudient activement cette question, comme ils devraient le faire d'ailleurs. Il serait préférable qu'ils agissent, mais, au moins, ils examinent le dossier. Je crois et j'espère qu'ils présenteront un jour à la Chambre des recommandations sur les procédures de prévision employées jusqu'à maintenant et sur les modifications qu'il faudrait y apporter.

Ils n'examinent pas uniquement la façon de faire de la Nouvelle-Écosse. Ils observent ce qui se fait dans tous les pays. Ils regardent comment les gouvernements procèdent à cet égard aux Pays-Bas et en Australie. Le vérificateur général est la personne toute désignée pour faire l'analyse de ces informations, que ce soient les prévisions ou les projections, et pour étudier les différents scénarios de prévision qu'on pourrait utiliser.

Cette approche est de plus en plus employée dans le secteur privé. Certains députés ont mentionné, et j'ai moi-même eu l'occasion de les voir récemment, les diverses lignes directrices que les commissions des valeurs mobilières et l'Institut canadien des comptables agréés suivent pour évaluer les données financières prospectives.

Les procédures à suivre ne seraient pas inventées de toutes pièces et elles ne sont pas entièrement nouvelles pour le vérificateur général. Lorsque des entreprises veulent s'inscrire au marché des valeurs mobilières, avant qu'elles ne puissent émettre

6670

des titres, elles doivent souvent soumettre leurs prévisions à un examen conforme aux normes appropriées. Si l'on peut s'attendre à cela sur le marché des investissements, les contribuables peuvent certes exiger que le même genre d'évaluation raisonnable soit faite de notre situation financière, car il est question de déficits de 40 milliards de dollars par année.

(1825)

Laissez-moi vous donner une idée des questions que l'ICCA considérerait comme pertinentes dans un examen de données financières prospectives. L'ICCA examinerait tous les aspects des procédures.

Les experts comptables étudieraient tous les aspects des démarches ayant mené à l'élaboration des prévisions et des projections. Ils examineraient le processus d'élaboration de ces prévisions, certaines des hypothèses qui les sous-tendent, la préparation et la présentation des prévisions financières et les instances soumises par la direction.

Cela vous donne une idée de certaines des choses que ces gens évalueraient pour déterminer, par exemple, si la direction a tenu compte de sources d'information suffisamment pertinentes concernant les hypothèses. Cela englobe des sources externes, comme la position de firmes de prévisionnistes, des documents gouvernementaux et le contenu de divers accords, ainsi que des sources internes.

Ils vérifieraient si les hypothèses sont conformes aux sources dont elles sont censées être tirées, si elles sont cohérentes sur le plan interne et précises sur le plan mathématique, si les données historiques, financières ou autres utilisées dans les hypothèses sont suffisamment fiables pour les fins en question, si d'autres données sont compatibles avec les périodes de temps pour lesquelles elles ont été utilisées et si les hypothèses sont conformes aux plans et à la politique de l'organisation. Chose probablement plus importante, les experts comptables détermineraient si la direction a fait preuve de partialité dans le choix des hypothèses, ce qui fait qu'elles sont dans l'ensemble indûment optimistes ou pessimistes, et nous savons que le gouvernement a tendance à être beaucoup trop optimiste, au point que ses prévisions sont parfaitement extravagantes et, en fait, tout à fait indéfendables en vertu de n'importe quelle norme raisonnable.

Bien entendu, c'est le type de critère que le vérificateur général appliquerait. Il ne remettrait pas en question les hypothèses raisonnables ou pertinentes, mais seulement celles qui sont manifestement et totalement injustifiables.

En terminant, permettez-moi de dire que j'appuie ce projet de loi. Je suis en faveur d'examiner ce type de choses. Je pense, en fait, qu'on pourrait étendre la portée de cette mesure et, chose certaine, la Chambre devrait souscrire à ce projet de loi. Le gouvernement devrait envisager sérieusement, dans le cadre de sa politique générale, de faire en sorte que cette question et tous les aspects de l'établissement des budgets soient assujettis à des normes financières établies qui s'appliquent dans tous les autres secteurs de la société.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, en tant qu'homme d'affaires, j'ai souvent déclaré que les gouvernements devaient être administrés comme une entreprise, mais je fais de la politique depuis un an maintenant et je sais que le gouvernement ne peut être administré exactement comme ça. On devrait quand même se rapprocher le plus possible de cet objectif.

Mon discours est un petit peu long, et je voudrais revenir sur certains des principaux points. Je suis conscient du fait qu'il ne peut y avoir un parallèle absolu entre le secteur privé et le gouvernement. En d'autres termes, le gouvernement ne peut engager le vérificateur général et ce dernier doit avoir cette autonomie.

Cependant, même si le vérificateur général doit être absolument indépendant du Parlement et ne peut pas participer directement au processus de planification budgétaire, le Parlement aurait tout à fait tort de ne pas profiter des conseils du vérificateur général pour évaluer les projets budgétaires du gouvernement au départ.

Pourquoi le vérificateur général ne pourrait-il pas procéder à des vérifications de rentabilité dans le cadre de la planification budgétaire? Pourquoi ne pas prévoir des dispositions de temporarisation dans tous les programmes du gouvernement, y compris les programmes sociaux, pour qu'ils expirent après un an, deux, trois ou cinq ans, au besoin? Nous pourrons ensuite décider de les renouveler, d'y injecter ou d'en retirer de l'argent, ou de les annuler carrément.

Ce sont là quelques-unes des tâches qu'un vérificateur pourrait accomplir de concert avec le ministre des Finances. L'important, c'est que les gouvernements cessent de vivre avec de l'argent emprunté et de refinancer nos besoins et nos désirs aux dépens de nos enfants et de nos petits-enfants.

En terminant, avec les bureaucrates et les politiciens qui dépensent l'argent des autres, pas étonnant qu'il soit difficile d'équilibrer le budget! Pas étonnant que nous ne puissions trouver le fautif! Pas étonnant que les ministres blâment les bureaucrates, que les bureaucrates blâment les différents services d'autres secteurs de la bureaucratie! Pas étonnant que le gouvernement ait tellement de problèmes avec ses finances! À mon avis, si le vérificateur général pouvait avoir plus de pouvoir et participer davantage au processus budgétaire du gouvernement, cela aiderait non seulement le gouvernement actuel, mais tous ceux à venir et, ce qui est le plus important, cela aiderait les contribuables canadiens.

(1830)

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

6671

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous reprenons le débat sur les initiatives ministérielles. Il reste 30 secondes au député de Calgary-Centre. Suivra une période de questions de cinq minutes.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, dans la réforme des programmes sociaux, il faut faire preuve d'objectivité, et non du sectarisme politique que manifeste le ministre du Développement des ressources humaines. Si le gouvernement désire instaurer une véritable conscience sociale dans notre pays, alors qu'il vienne en aide à ceux qui sont réellement dans le besoin et qu'il cesse d'aider tout le monde, de peur d'offenser et de perdre des votes.

Les libéraux auront-ils le courage d'agir après avoir obtenu les opinions qu'ils demandent? Le gouvernement doit gouverner et diriger; les consultations doivent prendre fin un jour. Il y a déjà un an qu'elles durent. Combien de temps les Canadiens doivent-ils attendre encore pour que leur chef immobiliste et jovialiste présente le plan d'action?

Mme Jane Stewart (Brant): Madame la Présidente, je suis très heureuse de participer à ce débat qui marque le début de la réforme du système de sécurité sociale du Canada. Les habitants de ma circonscription, Brant, attendaient avec impatience le dépôt de ce document de travail. Ils avaient hâte de voir à quoi les options allaient ressembler. Ils veulent participer au processus et proposer des solutions de rechange. J'ai hâte d'entendre leurs solutions, au cours des prochains mois, et de les communiquer à la Chambre pour que nous les examinions.

Pour le moment, je voudrais parler de certaines des critiques qui ont été faites et dont nous devrons tenir compte au cours de cet examen.

Comme vous le savez, madame la Présidente, certains disent qu'en entreprenant cette réforme, le gouvernement abandonne ses racines libérales. Rien ne saurait être plus loin de la vérité. En fait, c'est le gouvernement libéral qui, dans les années 60, a tissé le premier filet de sécurité sociale du Canada. Ce faisant, il répondait aux besoins des Canadiens, à l'époque.

Ce système a très bien fonctionné pour nous tout au long des années 60 et 70. Cependant, il ne fonctionne plus aussi bien. Avons-nous tort d'écouter les chefs de famille monoparentale qui nous disent qu'ils sont pris dans le cycle de l'aide sociale parce qu'ils ne réussissent pas à trouver des garderies pour leurs enfants ou parce qu'ils ne réussissent pas à trouver un emploi qui les paie suffisamment pour qu'ils puissent répondre aux besoins fondamentaux de leur famille?

Avons-nous tort d'écouter les employeurs qui disent que nos systèmes de formation sont inefficaces? Et ils le prouvent en disant qu'ils sont obligés d'aller en Angleterre et en Europe pour trouver du personnel qui possède les compétences techniques nécessaires pour travailler dans leur entreprise.

Avons-nous tort de vouloir empêcher les entreprises d'utiliser le programme d'assurance-chômage comme supplément de rémunération pour leurs employés? Je pense que non. En fait, à bien y penser, si nous avions été au pouvoir ces dix dernières années, je crois que nous aurions continuellement modifié notre filet de sécurité sociale et qu'une intervention majeure comme celle d'aujourd'hui n'aurait pas été nécessaire. Malheureusement, les choses ne se sont pas passées ainsi. Pour répondre aux besoins des Canadiens, nous devons aujourd'hui faire des changements importants. Le gouvernement n'hésitera pas à faire ces changements. Et je suis fière de dire que j'approuve sa stratégie.

Certains nous disent qu'il faut aller de l'avant, qu'il faut entreprendre la réforme mais seulement si l'on peut ainsi réduire le déficit. Je crois que nous devons, effectivement, être conscients de nos problèmes économiques et que nous devons en tenir compte dans ce que nous faisons. Cependant, les problèmes économiques qui ont donné lieu à ce déficit financier ont aussi créé un important déficit social au Canada.

Nous envoyons nos enfants à l'école sans qu'ils soient vêtus et nourris convenablement. Nous avons des diplômés d'université qui ne peuvent trouver ce premier emploi vital et qui risquent la faillite, voire le suicide, parce qu'ils ne peuvent pas rembourser leurs prêts d'étudiant.

Nous avons dans ce pays des hommes et des femmes dont on n'utilise pas les compétences. Ils sont sous-évalués, sous-utilisés et, de ce fait, incapables de contribuer pleinement à réduire notre déficit financier et notre déficit social.

(1835)

Si l'on ne s'attaque pas à notre déficit social, il n'y a pas de doute qu'il contribuera de façon exponentielle à notre déficit financier. Nous ne pouvons nous permettre cela. Ce ne serait pas durable et ce n'est pas juste.

Troisièmement, je voudrais faire quelques observations sur les critiques que nous avons reçues de certaines provinces et en particulier de ma province d'Ontario. Le gouvernement de l'Ontario répète constamment que les Ontariens n'obtiennent pas leur juste part du fédéral. Il fait remarquer-à juste titre-que le gouvernement fédéral paie environ 50 p. 100 des programmes sociaux de la province de Québec et, en gros, des provinces de l'Atlantique.

Par contre, pour l'Ontario, le chiffre n'est que de 20 ou 25 p. 100, dit-il. Voyons les faits. En vertu du cofinancement prévu par le Régime d'assistance publique du Canada, ce sont les provinces qui peuvent se permettre de dépenser plus d'argent en services sociaux qui reçoivent le plus de paiements de transfert.

6672

Dans les années 1980 et certainement en 1990, avec la mise en application partielle du rapport du Comité d'examen de l'aide sociale, l'Ontario a élargi et enrichi notablement ses programmes sociaux. Le gouvernement fédéral a décidé de plafonner ses transferts, en partant du principe que sa responsabilité n'était pas de payer la moitié de toutes les dépenses engendrées par la création unilatérale de programmes sociaux par les provinces, mais plutôt de s'en tenir au mandat que nous avons en vertu de l'article 36 de la Constitution, qui est d'assurer aux Canadiens, indépendamment de leur lieu de résidence, les services publics à des niveaux de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.

Ne vous méprenez pas sur mes propos. Je ne suis pas nécessairement d'avis que le Régime d'assistance publique du Canada soit la façon appropriée ou correcte de gérer nos transferts aux provinces. J'encourage toutes les provinces, tous nos partenaires provinciaux, à venir discuter des options proposées, à venir suggérer d'autres solutions, à venir nous aider à faire en sorte que les Canadiens aient tous un accès équitable aux programmes sociaux.

Enfin, je voudrais dire qu'en tant que gouvernement notre premier rôle et notre objectif, comme nous l'avons dit maintes et maintes fois, est de créer des emplois pour les Canadiens et de leur ouvrir des possibilités. L'initiative du ministre Axworthy ajoute une nouvelle dimension à cet engagement.

Lorsque s'ajoutera à cela le travail du ministre des Finances, qui fera une déclaration dans les prochaines semaines, et celui du ministre de l'Industrie, qui déposera des renseignements sur notre situation micro-économique et sur les possibilités et stratégies de croissance économique, nous aurons un plan qui nous aidera à renouveler le Canada.

J'espère pouvoir participer à la mise en oeuvre de ce plan et je suis heureuse de faire partie d'un gouvernement qui ramènera le Canada au niveau où il devrait être. Pour terminer, je voudrais citer un extrait d'un éditorial paru cette semaine dans le journal de ma localité, The Brantford Expositor. Faisant allusion à l'initiative du ministre Axworthy, l'auteur écrit:

Ceux de la droite se plaindront de ce que le plan ne va pas assez loin, de ce que trop de gens profitent du gouvernement. Ceux de la gauche diront que le gouvernement cède aux intérêts des sociétés et équilibre son budget sur le dos des pauvres. Ce que les Canadiens sensés devraient faire, c'est d'éviter autant que possible de se laisser prendre à la controverse et d'examiner de près ce que propose M. Axworthy car le temps est venu de réformer vraiment le système. Les Canadiens qui en ont assez des impôts élevés et de voir que les personnes auxquelles les programmes sont destinés ne reçoivent pas l'aide dont elles ont réellement besoin, risquent de pâtir encore plus si l'on ne fait rien pour arranger les choses.

Je ne suis pas toujours d'accord avec le rédacteur en chef du journal de ma localité, mais cette fois je le suis. Je tiens à remercier le ministre du Développement des ressources humaines pour les efforts qu'il a investis dans ce document de travail et à lui dire que, en tant que députée, je veillerai à ce que les habitants de ma circonscription apportent leur contribution et à ce qu'ils soient consultés de sorte que nous puissions travailler efficacement à la réforme du système de sécurité sociale du Canada.

(1840)

M. Ken Epp (Elk Island): Madame la Présidente, je voudrais féliciter la députée pour son discours. Il était bien présenté. Cependant, il était dépourvu à mon avis de toute allusion à ce type d'engagement auquel les Canadiens s'attendent en ce qui concerne la réduction du déficit.

Ce à quoi je veux en venir, c'est ceci. Je ne crois pas qu'il faille réduire pour réduire. Cependant, il est temps que nous soyons plus réalistes et que nous nous rendions compte que dépenser 5 $ quand nous en gagnons 4 va finir par nous jouer des tours.

Quand j'entends les différentes préoccupations, notamment lorsque que j'entends dire que l'on est en train d'équilibrer le budget sur le dos des pauvres, cela présuppose que la seule façon de s'occuper des personnes qui n'ont pas le nécessaire est de leur accorder de l'aide. Nous devons sérieusement envisager de remplacer l'aide par le travail, par des choses que les gens peuvent faire pour eux-mêmes, par une participation accrue de la famille et de la collectivité aux efforts en vue de s'occuper des gens dans le besoin.

Au lieu d'envoyer un dollar à Ottawa, de le voir mangé par la bureaucratie et l'administration jusqu'à ce qu'il ne reste plus que 10 cents pour la personne qui en a besoin, nous devons nous rapprocher des gens.

Je voudrais bien connaître la réponse de la députée à cette question. Comment utiliser plus efficacement l'argent que nous prenons aux contribuables pour nous occuper des pauvres? Dans quelle mesure la députée est-elle prête à faire en sorte que la responsabilité de s'occuper des pauvres soit plus locale, à la confier aux provinces, voire aux collectivités?

Mme Stewart (Brant): Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations. Il a donné l'impression d'avoir lu le document lorsqu'il parlait des solutions nécessaires.

Nous tentons de faire en sorte que les programmes répondent aux besoins des gens, que ces derniers participent et aient leur mot à dire dans l'élaboration des stratégies et activités qui sont nécessaires pour remettre les Canadiens au travail. C'est là notre but. Nous voulons utiliser les compétences et les aptitudes de tous les Canadiens afin qu'ils contribuent à l'essor national et nous aident à réduire, comme je le disais dans mon discours, notre déficit financier et social.

Nous ne devons pas oublier que si nous n'accordons pas d'aide aux Canadiens, il en résultera un déficit social qui comportera de véritables coûts financiers. Notre parti a une vision pondérée des choses et j'en suis fière. Cette attitude a fait notre force dans le passé et elle continuera de bien nous servir.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Madame la Présidente, durant la période des questions, le ministre du Développement des ressources humaines, à toutes fins utiles, a reconnu que le projet de réforme des programmes sociaux se traduirait par une économie d'environ 15 milliards de dollars sur les quatre, cinq, ou six prochaines années. Je suis très surpris d'entendre ma collègue qui vient juste d'intervenir, parler d'emploi dans un tel contexte et j'aurais une question précise à lui poser. Pourrait--

6673

elle me démontrer rapidement comment la présente réforme aura de l'impact sur l'emploi?

[Traduction]

Mme Stewart (Brant): Madame la Présidente, la réforme influencera l'emploi de plusieurs façons. Comme je l'ai dit dans mon discours, j'ai constaté dans ma circonscription que les employeurs ne parviennent pas à trouver des travailleurs ayant les compétences voulues pour effectuer les tâches qui font intervenir une technologie avancée.

Nos programmes mettront grandement l'accent sur l'amélioration de la formation des Canadiens, car si ces derniers ont les compétences nécessaires ils trouveront des emplois.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir en faveur du document de travail du ministre qui vise à améliorer le filet de sécurité sociale au Canada.

Je crois qu'il y a peu de gens dans cette Chambre ou à la grandeur de ce pays qui douteraient que le Canada a les moyens et la capacité d'avoir un filet de sécurité social généreux et même enviable. À la vérité, combien d'autres pays aimeraient tenir le débat que nous tenons actuellement? Le Rwanda, Haïti, la Bosnie, Cuba, et plus récemment l'Inde, pour ne citer que les cas les plus flagrants, mais aussi des pays d'Europe et même les Américains aimeraient pouvoir tenir un débat sur la façon d'améliorer ce qui constitue sans doute l'un des meilleurs filets de sécurité sociale au monde. Je crois que nous avons de la chance. Nous vivons dans un pays riche et nous devons nous en souvenir en engageant le débat.

(1845)

Je souligne que de nombreuses personnes ont reconnu qu'il est nécessaire de réformer les programmes de sécurité sociale et la plupart des Canadiens admettent que des changements s'imposent. Il y a à cela deux raisons, la première étant la dette et le déficit. D'autres soutiennent que nos programmes sociaux sont d'une autre époque, qu'ils sont maintenant désuets et doivent être modernisés et réorganisés pour mieux répondre aux besoins actuels des Canadiens.

Je partage cette opinion. Nos programmes ont vieilli et nous devons absolument restructurer l'aide, quelle qu'elle soit, que le gouvernement peut apporter de manière à mieux répondre aux besoins actuels des Canadiens. Je ne nie pas que le financement de notre générosité idéologique à long terme nous oblige à nous attaquer au déficit, mais nous ne devons pas nécessairement renoncer à notre idéologie ou à notre générosité ou imposer le fardeau de la prudence aux personnes défavorisées.

Nous devons trouver de nouvelles orientations, dont certaines comporteront des coûts financiers, mais nous pouvons aussi réaliser des économies en rendant le système plus efficace. Nous pouvons améliorer l'administration de l'aide, réduire les chevauchements et les dédoublements et réaliser des économies en transférant certaines responsabilités aux provinces. Nous ne cherchons pas à couper pour le simple plaisir de la chose. Je crois que le gouvernement a maintenant le plan qu'il lui fallait pour réaliser la réforme tellement nécessaire de la politique sociale.

Mais surtout, nous reconnaissons absolument la nécessité d'une consultation ouverte auprès de Canadiens bien informés, et c'est ainsi que nous allons procéder. Si nous voulons constituer un filet de sécurité pour les générations à venir, nous devons-avec la plus grande prudence et la plus grande patience-amener les Canadiens à participer à ce débat historique. Ce système qui est appelé à servir les Canadiens doit avoir été mis au point par les Canadiens.

Je veux féliciter le ministre du Développement des ressources humaines de sa détermination à tenir une consultation approfondie, complète et significative sur cette question. Je prie tous les députés de se fier à lui, à sa conviction qu'il faut connaître l'opinion de tous les électeurs dans toutes les circonscriptions et vraiment savoir ce qu'ils veulent.

On a dit que les propositions de réforme étaient plutôt des décisions déjà prises et que les ministériels cherchaient en fait à vendre un plan établi. Comme vous pouvez le constater par mes propos, ce n'est absolument pas mon intention, ni celle du gouvernement. Je consacre plutôt mes efforts, aujourd'hui, à vendre un processus, celui de la consultation des Canadiens, qui doivent à tout prix participer à cet important débat.

Il y a bien sûr des éléments qui m'emballent dans ce document de travail, surtout ceux qui visent à aider les enfants. J'appuie aussi pleinement son principe directeur, qui est d'offrir des programmes sociaux plus actifs.

Plus précisément, en tant qu'habitant du Nouveau-Brunswick, je puis témoigner du débat semblable que nous avons tenu à l'échelle provinciale. Cette consultation a donné lieu à un concept de programmes sociaux tournés vers l'avenir dans notre province, par exemple le programme communautaire d'alphabétisation et la Compagnie de travailleurs, pour n'en nommer que deux.

C'est sur ce même principe qui a guidé nos programmes innovateurs de partenariat à l'échelle locale que le gouvernement fédéral a appuyé sa proposition de renouvellement. Le critère de succès n'est pas le montant des économies attendues, mais plutôt l'effet bénéfique qu'elles auront sur la vie des bénéficiaires des programmes. C'est ce que le gouvernement doit garder à l'esprit dans son objectif de réformer des programmes sociaux. C'est cela qui doit être le principe directeur quand des décisions seront prises, et c'est le cadre que doivent adopter tous les députés quand ils consulteront leurs électeurs, dans leurs circonscriptions respectives.

J'ai personnellement beaucoup appris lors du forum sur la politique sociale, qui s'est tenu en avril dernier dans ma circonscription, et je sais que mes électeurs sont confiants devant le fait qu'on leur a demandé de contribuer aux propositions de réforme du ministre. Mes électeurs savent ce que veut dire le mot proposition. C'est quelque chose qu'on offre, qu'on suggère. Ils savent

6674

que leur opinion compte et qu'on s'en inspirera pour que cette proposition se réalise.

À Frederiction-York-Sunbury, nous serons prêts le 30 octobre lorsque nous discuterons à nouveau de cette importante réforme et nous sommes disposés à offrir toute l'aide dont nous sommes capables au ministre, car nous aussi nous voulons un filet de sécurité conçu pour répondre à nos besoins présents et à venir.

(1850)

Nous devons écouter les Canadiens. L'ampleur de ce débat est telle que seul un consensus national en assurera le succès. Afin de parvenir à un tel consensus, nous devons nous assurer et assurer tous les Canadiens que toutes les mesures seront prises pour augmenter nos revenus et diminuer nos dépenses, non seulement en ce qui concerne notre nouveau régime de sécurité sociale, mais aussi dans tous les autres domaines.

Il faut que nous nous montrions aussi créatifs et aussi justes que possible dans nos efforts pour redresser notre situation financière, faute de quoi nous ne pourrons compter sur l'appui de ceux qui tiennent à ce que le système soit juste. N'oublions jamais que nos programmes sociaux ont été conçus dans un seul but, celui de lutter contre la pauvreté, l'injustice, les disparités régionales et l'inégalité des chances, et que cela ne doit pas changer.

En réalité, c'est le système qui ne convient plus, un système dépassé dont doivent dépendre trop de gens qui ont pourtant d'énormes compétences. Le marché du travail a besoin de ces gens et nous devons trouver un meilleur moyen de marier les besoins des Canadiens en matière d'emploi et ceux du Canada.

Nous entrons dans une période plus éclairée en ce qui concerne la façon de gouverner et de venir en aide à nos concitoyens dans le besoin. Pour en arriver là, nous sommes passés de la notion qu'il fallait faire la charité à celle du droit aux prestations, en vogue dans les années 60.

Je suis heureux de constater que cette réforme s'inscrit dans cette même ligne d'idées. Nous faisons maintenant la différence entre les nantis et les démunis, entre ceux qui peuvent se prendre en main et ceux qui ne le peuvent pas. Ces différences sont beaucoup plus qu'une simple question d'argent ou de possessions matérielles.

Ces différences sont beaucoup plus fondamentales puisqu'il s'agit de compétences, de confiance en soi, et de possibilités financières, intellectuelles et professionnelles. Ce sont les facteurs et les critères qui doivent servir à juger de l'intégrité, de la pertinence, de la durabilité et du succès de nos programmes sociaux.

Telles sont les dimensions qui doivent se retrouver dans une approche moderne, éclairée et holistique des besoins des individus, de leurs objectifs et de leurs projets personnels. Je tiens à souligner que la pierre angulaire de cet exercice est qu'il faut permettre au gens d'être maîtres de leur vie, de prendre eux-mêmes les décisions qui les concernent et d'être les architectes de leur propre destinée.

Notre régime paternaliste, qui décide pour les autres et qui prend en charge leurs besoins, arrive à sa fin. En cette période de transition, on n'insistera jamais suffisamment sur la nécessité d'offrir une aide à court terme à ceux qui se trouvent en attente d'un emploi.

En tant que Néo-Brunswickois, je suis fier que nous encouragions une plus grande autonomie. Tout comme nous avons besoin de l'aide du gouvernement fédéral pour traverser cette période de transition, il en va de même pour les Canadiens qui ont du mal à améliorer leur sort.

En termes pratiques, je propose qu'on tienne compte de façon toute spéciale de la nature saisonnière du travail dans la région de l'Atlantique. Je souscris de tout coeur à la nécessité d'offrir de la formation, des conseils et des choix aux gens qui dépendent depuis toujours des programmes fédéraux comme celui de l'assurance-chômage.

Je crois également qu'il faut maintenir les programmes de soutien du revenu lorsque les circonstances ne permettent pas à de nombreux travailleurs saisonniers d'avoir un revenu annuel suffisant. Nous devons profiter de l'occasion pour faire en sorte que tout le système social réponde davantage aux besoins des clients, qu'il soit plus efficient, plus efficace et beaucoup moins lourd sur le plan administratif.

En conclusion, j'invite tous les Canadiens à participer à cet examen de nos programmes, peu importe la position qu'ils ont déjà prise sur le plan politique. Même ces prises de position du passé ne devraient pas empêcher qui que ce soit d'aider le gouvernement à agir dans l'intérêt des Canadiens. Des vies sont en jeu, beaucoup de gens dépendent de nous. Nous ne pouvons permettre qu'on ne tienne pas compte de l'impact de cet exercice.

Je crois que les solutions aux défis auxquels nous sommes confrontés se trouvent dans le coeur et l'esprit de Canadiens compatissants, prêts à agir. Un changement s'impose. Les ressources sont limitées. Nous devons collectivement, de façon collégiale, espérons-le, créer un nouveau système qui reflète la générosité et la compassion des Canadiens et qui vienne remplacer le système qui nous a servis si longtemps et si bien.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Madame la Présidente, je remercie le député qui vient de prendre la parole. J'ai trouvé que dans son exposé, il y avait beaucoup de philosophie. J'aimerais lui soumettre un cas bien pratique que j'ai reçu aujourd'hui même à mon bureau et qui souligne certains détails concernant cette réforme. Voilà, c'est un citoyen de mon comté, qui après avoir pris connaissance des changements de la réforme à la télévision, me fait un bref historique. Je vais vous le lire et je vais certainement poser des questions à ce sujet.

(1855)

Pour faire un bref historique, du temps de vos parents, de vos grands-parents, s'il y avait un membre de la famille qui avait un problème d'incapacité intellectuelle, on lui donnait un travail à la ferme. De nos jours, avec l'automatisation, on a fait de ces êtres des personnes vulnérables au manque de travail. Combien de personnes au Canada sont handicapées et ne peuvent plus travailler parce qu'elles ont une déficience? Que ce soit au niveau de certains sens-le goût, l'ouïe-il y a beaucoup d'endroits où l'on refuse ces gens.

6675

Pourtant, au détriment d'une nouvelle réforme serait-on en train de pénaliser ces gens-là qui veulent travailler et qui ont été délaissés par l'industrie? Ils sont souvent, malgré eux, de perpétuels chômeurs. Ces gens sont très nombreux et plus nombreux qu'on le pense. Pensez-vous qu'il y aura à l'intérieur de la réforme un mécanisme qui fera en sorte que ces gens-là-des gens démunis-ne soient pas pénalisés par les mesures qu'on présente actuellement? C'est la question que je veux poser à mon distingué collègue.

[Traduction]

M. Scott (Fredericton-York-Sunbury): Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour ses questions. Cela me donne l'occasion de m'arrêter sur le fait que ces modifications sont plutôt ciblées. Si nous tenons ce débat, c'est en grande partie parce que le ministre du Développement des ressources humaines a invité les Canadiens à l'aider à déterminer les dépenses sociales les plus importantes.

Je tiens à dire au député qu'il a touché un point capital. Nous devons nous assurer qu'il y ait suffisamment de débouchés pour ceux qui n'arrivent pas à trouver du travail. En même temps, nous devons veiller à ce qu'il y ait des débouchés pour tous les Canadiens, quel que soit leur handicap, qui voudraient et pourraient travailler, mais qui n'y arrivent pas à cause d'un système qui les force à se déclarer inaptes au travail pour obtenir des prestations.

Il est déplorable que des gens qui autrement adoreraient travailler, ce qui est souvent le cas dans ce groupe, aient les mains liées à cause des programmes auxquels ils participent. Je suis heureux de pouvoir le signaler.

En ce qui concerne la nature plutôt idéologique de mon discours, je peux seulement dire qu'à mon avis, c'est le ton que nous devrions dès le départ donner à tout ce processus, au cours duquel tous les Canadiens auront leur mot à dire. Nous devons d'abord déterminer les valeurs sur lesquelles sera basé ce réexamen.

Manifestement, comme je suis très fier de mon parti, j'ai tendance à appuyer le type de programmes qui offrent des débouchés aux gens mentionnés par le député. Alors que nous engageons tout le Canada dans cet exercice, nous sommes tous obligés d'établir des paramètres et de fixer un cadre idéologique au débat.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Madame la Présidente, j'éprouve une certaine sympathie pour les députés libéraux qui doivent se lever en cette Chambre pour défendre un projet qui n'est pas défendable. Ce qui n'est pas défendable dans ce projet de loi c'est qu'on ne dit pas clairement les choses.

Quand on parle de compassion, pour parler d'un projet comme cela, quand on prétend que ce projet de loi vise à répondre aux besoins des citoyens alors qu'on sait qu'en réalité il vise à faire des économies, ce avec quoi je peux être d'accord, ce que je conteste c'est qu'on n'appelle pas les choses par leur nom.

Tout au long de la campagne électorale, le Bloc québécois a dit qu'il fallait couper dix milliards de dollars dans les dépenses publiques. Le gouvernement a pris une partie de notre discours, il tente de couper, mais il ne coupe pas à la bonne place. Au lieu de couper dans les dépenses publiques, il coupe dans le filet social qu'on s'est donné de peine et de misère en payant lourdement et il ne coupe pas dans l'appareil gouvernemental. Finalement, qui sera bénéficiaire de cela? Les étudiants qui verront leurs frais de scolarité augmenter, comment peut-on prétendre que cela répond à leurs besoins? Les femmes qui devront désormais démontrer, pour toucher des prestations d'assurance-chômage, que leur mari n'a pas un revenu d'un certain ordre, comment cela peut-il répondre aux besoins des citoyens, et les bénéficiaires fréquents de l'assurance-chômage qui devront voir leurs primes diminuées, comment peut-on. . .

(1900)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Malheureusement, le temps est écoulé, à moins que vous puissiez répondre en 30 secondes.

[Traduction]

M. Scott (Fredericton-York-Sunbury): Madame la Présidente, dans les 30 secondes dont je dispose, je dirai que je sympathise aussi avec mon collègue. N'ayant jamais siégé dans l'opposition, je regrette que la nature de cet endroit veuille qu'on s'y affronte. Il est très difficile pour les députés d'en face de comprendre le bon côté de certaines des propositions qui sont avancées ici. Peut-être éprouvons-nous donc de la sympathie l'un pour l'autre.

Mon collègue soutient que son parti nous a fait part de son plan en vue de réduire le déficit, mais notre plan à nous est de ramener le déficit, d'ici à la fin de la troisième année, à 3 p. 100 du produit intérieur brut.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Madame la Présidente, on y est finalement à cette fameuse réforme des programmes sociaux dont on a entendu parler pendant longtemps. Étant membre du Comité sur le développement des ressources humaines, je peux vous dire que la gestation a été assez difficile parce qu'on est parti d'un projet de plan d'action et on a abouti à un document de travail. C'est à peu près l'inverse de la façon dont cela fonctionne normalement dans la vie.

Au départ, la réforme des programmes sociaux devait être un outil de relance de l'emploi. Il n'y a aucune mesure de création d'emplois dans le programme déposé, et ce devait être un outil de fierté pour choisir le Canada comme avenir pour les Québécois, et je pense qu'on va trouver là encore plus de raison de sortir du Canada.

En fait, le projet de réforme devant nous ne fait que gérer l'inefficacité du système actuel. Il n'y a rien dedans pour faire une relance réelle de l'emploi. On peut dire, pour trouver de bons points, qu'il y a un excellent portrait là-dedans de ce qui ne va pas. On nous dit, par exemple, qu'en 1968, le taux de chômage était de 5 p. 100 au Canada. En 1982, il était rendu à 9,3 p. 100. On est passé du début des années Trudeau juste avant l'arrivée de

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M. Mulroney au pouvoir. Et, en 1993, on est à 10,2 p. 100. Quelle sorte de système a produit cela? Dans quel pays vit-on pour arriver à des résultats comme celui-là?

On nous dit aussi dans un tableau qu'on retrouve que pour les diplômés universitaires, il y a 20 p. 100 de plus d'emplois qu'il y a quelques années. Pour les gens qui ont des diplômes d'études postsecondaires, plus 6 p. 100, et moins 20 p. 100 pour les gens sans diplôme d'études secondaires. Si on suivait la logique normale de cela, on dirait qu'il va falloir trouver des façons de trouver de l'emploi à ceux qui n'ont pas de diplôme d'études secondaires.

Contrairement à cela, ce qu'on fait, on invente la chasse aux chômeurs. On a décidé qu'il y aurait maintenant possiblement deux catégories de chômeurs: les chômeurs qui utilisent occasionnellement par accident l'assurance-chômage, et les autres, les méchants, ceux qui s'en servent trois, quatre, cinq fois dans cinq ans, dans le fond, les travailleurs saisonniers. Lester B. Pearson doit se tourner dans sa tombe en voyant ce dont les libéraux ont accouché parce qu'il y a vraiment dans cette réforme tout simplement la continuité de ce que les conservateurs auraient fait l'année passée.

Hier, l'ancien ministre responsable, M. Valcourt, rigolait très fort à la télévision parce que lui, au moins, pendant la campagne électorale, avait dit qu'il ferait cela. Donc, on l'a battu parce qu'on n'en voulait pas. Les libéraux ont gagné parce qu'ils disaient qu'ils créeraient des emplois, mais ils reviennent au programme des conservateurs. Le message pour les Canadiens sera que les libéraux et les conservateurs, c'est du pareil au même et la prochaine fois on leur réglera leur compte à eux aussi. Mais ce sera l'affaire des Canadiens, parce que nous autres on aura sûrement fait le choix de sortir de cette barque qui est en train de couler.

Ce que je voudrais dire, c'est que les gens qui travaillent dans les tourbières chez nous à Saint-Ludger-de-Rivière-du-Loup ou à Rivière-Ouelle, les gens qui travaillent en forêt, quand ils vont voir cela, ils n'éprouveront pas du désenchantement mais de la colère et de la grogne. Ils vont avoir seulement le goût de venir nous dire, et j'espère qu'ils vont le faire en comité, que cela n'a pas de bon sens. Celui qui a pondu cela, ça fait longtemps qu'il n'est pas sorti d'Ottawa.

(1905)

Le ministre qui entérine un tel projet, peut-être parce qu'il a un ministère avec tellement d'envergure dans tellement de dossiers, qu'il peut s'en faire passer des «petites vites» de temps en temps. En tout cas, le résultat qui est sur la table n'a rien à voir avec la réalité économique de ma région du Québec, de l'ensemble des Maritimes, ou des régions qui vivent d'emplois saisonniers, on ne retrouve rien là qui corresponde aux besoins de la population de notre coin de pays.

De quelle façon en est-on arrivé là? Le premier constat c'est que le Canada est un moyen dinosaure. Il a une vitesse de réaction qui est la plus lente que je connaisse.

L'année passée, en octobre 1993, il y avait une promesse d'une réforme dans les meilleurs délais. Maintenant, on accouche d'un document de travail. On est parti d'un projet de réforme à un plan d'action, maintenant on en est au document de travail. Probablement que la prochaine version ce sera le brouillon d'un prochain ministre qui va venir remplacer celui qui est là présentement.

Finalement, la démarche a déraillé pour les mêmes raisons qu'elle va encore dérailler. Il y a un refus de considérer les problèmes structurels à régler. Quand vous regardez le Canada, comme je le dis, il faut accepter de s'ouvrir les yeux et dire: le problème fondamental, ce n'est pas que le fédéral n'a pas eu les bonnes idées à temps, c'est qu'il faut changer toute l'architecture du système. Si j'étais fédéraliste, je dirais qu'il faut décentraliser pour avoir des solutions adaptées à chacun des milieux. Je sais que le système n'est pas réformable, donc la solution pour nous passe par la création d'un autre pays à côté qui aura des règles plus décentes et qui vont correspondre à sa population.

L'autre élément que je veux donner, la raison pour laquelle on en est arrivé là c'est qu'on continue à perpétuer les dédoublements majeurs. Au Québec, on a créé une société qui est la Société québécoise du développement de la main-d'oeuvre, structure qui était prête à recevoir toute la responsabilité de la question de la main-d'oeuvre. Mais aujourd'hui, avec toute la bonne volonté du monde qu'il y a là-dedans, on se retrouve avec du piétinement parce qu'il n'y a rien de réglé entre le fédéral et le provincial. Il y a du gaspillage systématique d'année en année de 250 millions seulement pour le Québec, parce que le fédéral se refuse à décentraliser la responsabilité par rapport à la question de la main-d'oeuvre.

On consacre beaucoup trop d'énergie dans nos instances locales à la concertation, parce que tout le gâchis qui est mis en place par ça, les gens lorsqu'ils vivent en région eux, il faut qu'ils s'organisent, que ce soit les gens de la SQDM d'une région, que ce soit les gens d'Emploi et Immigration d'une région, ils font leur possible, parce qu'ils sont influencés par leur milieu pour se débrouiller dans tout ça. Mais le temps qu'ils mettent à la concertation ils ne peuvent pas le mettre au développement de l'emploi réellement dans leur milieu. Là-dessus, on a une leçon à apprendre, et il n'y a pas de solution dans la réforme qui est déposée de ce côté-là.

Donc, il y a une obstination du fédéral à se donner un rôle dans le perfectionnement des compétences professionnelles. Ça fait X années qu'on sait que le fédéral, de par son intervention, vient dédoubler les rôles là-dedans. Ça fait X années qu'au Québec il y a un consensus unanime. Le Conseil du patronat du Québec, avec les centrales syndicales, les partis politiques, tout le monde pense la même chose là-dessus. Cela n'arrive pas tous les matins, et je pense qu'il faudrait en profiter, mais le fédéral aurait dû comprendre cela. Pour quelque raison que ce soit, on évite toute le temps d'en arriver à une vraie solution dans ce sens-là. Je pense que la cause est que finalement on a une vision qui est très bureaucratique. Ça fait très longtemps qu'il n'y a pas de ministre qui a vraiment dirigé les affaires dans ce domaine-là.

Je pense qu'il serait temps que le Conseil des ministres se prenne en main et disent que ce sont vraiment eux les patrons. Peut-être qu'ils pourraient commencer par voyager à la grandeur du Canada pour voir ce dont les gens ont besoin, qu'ils puissent ensuite le traduire dans des choses et dire à leurs sous-ministres «À partir d'aujourd'hui c'est cela que vous allez faire», et non

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pas «Donne-moi donc le rapport pour savoir ce que je vais répondre à la période des questions».

Il y a une autre raison je pense pour laquelle on est devant une réforme qui est très insatisfaisante, et je vais donner cela à partir d'un exemple. C'est qu'il y a deux poids deux mesures dans ce gouvernement-là. Si on compare par exemple les fiducies familiales et la réforme des programmes sociaux, la réforme de l'assurance-chômage, prenons ces deux exemples-là. Les fiducies familiales, on essaie depuis X mois d'obtenir de l'information pour savoir ce qu'il y a comme capital dans ces fonds-là. On ne dit même pas que c'était tellement inacceptable, on ne le sait pas et le gouvernement ne veut pas nous le fournir ou ne peut pas nous le fournir et ne le met pas sur la table. On n'est donc pas capables de savoir ce qu'il y a comme capital et on ne met pas les énergies du côté du gouvernement pour les trouver.

En contrepartie, du côté de l'assurance-chômage, on nous fournit tout ce qu'il faut d'information sur le nombre de chômeurs, sur le pourcentage qui utilise l'assurance-chômage, trois, quatre, cinq fois dans cinq ans.

(1910)

Ils sont capables, de façon très précise, de suivre ceux qui ont des revenus beaucoup moindres. On est capable, par exemple, au niveau de l'assurance-chômage, c'est dans la réforme, on va même maintenant demander au conjoint qui dépose une demande d'assurance-chômage de fournir le bilan financier de son conjoint, pour voir si ça vaut vraiment la peine de lui donner de l'assurance-chômage.

On se place dans une situation où, pour des gens qui gagnent 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ par année, on a des exigences qu'on n'a pas d'un autre côté pour les fiducies familiales, où il y a des dizaines de millions de dollars disponibles. Il y a un sondage qui nous a dit qu'en moyenne, les fiducies avaient un actif de l'ordre de dix millions de dollars. Ne serait-il pas possible de mettre autant de temps à aller faire la récupération d'impôt dans les fiducies familiales qu'on en met du côté de l'assurance-chômage?

On est en train de faire de l'assurance-chômage un outil de gestion fiscale, alors que cela a toujours été une façon de redistribuer la richesse et de permettre à l'économie régionale de différentes parties du pays de vivre correctement. Donc, d'un côté, on permet à ces fiducies familiales de mettre des milliards de dollars à l'abri de l'impôt pendant 80 ans.

Avant, on avait une règle de 21 ans, et là, on a décidé, en 1992, de lui donner 60 ans de plus. Quatre-vingts ans sans payer d'impôt, même si, en bout de ligne, vous le payez après la durée de vie, ça vous donne toute une marge de manoeuvre pour planifier vos impôts que vous n'avez pas quand toutes les deux semaines, on vous demande de remplir une petite carte pour s'assurer que vous n'ayez pas travaillé pendant ces deux semaines. Il y a comme deux poids deux mesures, deux traitements différents, et je pense qu'à cet égard, le gouvernement a une grande part de responsabilité.

Cela m'amène au point qui, quant à moi, est le plus important dans cela, soit la question de la dépendance. Souvent, quand on se promène au Québec, on nous demande ce qui arrivera si le Québec devient souverain. Le programme de réforme des programmes sociaux m'amène à me poser cette question: Que va-t-il arriver si le Canada continue d'exister comme il est parti?

On nous donne un modèle pour les prochaines années où on va couper dans l'assurance-chômage, où on va se lancer à la chasse aux chômeurs. On va créer des chômeurs à deux niveaux. C'est quelque chose, ça. Chacun des chômeurs sera suivi, ça va lui prendre une carte à puces, je pense, prochainement, parce qu'on va déterminer son taux de prestation en fonction du nombre de fois qu'il a utilisé l'assurance-chômage et l'entreprise va être cotisée en fonction du taux de chômage qu'elle génère ou du taux cyclique de chômage qu'elle génère.

Ce genre de pays qu'on développerait, moi, personnellement, je n'y suis pas intéressé, parce que le gaspillage va continuer. On continue de générer une bureaucratie qui va coûter beaucoup, beaucoup de sous. Il m'apparaît donc important que les Québécois, les Canadiens, mais particulièrement les Québécois, regardent ce projet en fonction de l'avenir qui est devant eux.

Bien sûr, si le Québec devient un pays souverain, ce ne sera pas le paradis demain matin, on va quand même avoir à gérer des choses, à décider de la façon dont on veut que les sommes soient allouées, à faire des répartitions entre ces choses-là, mais au moins, on va être dans un système où on va contrôler l'ensemble des données, où on va pouvoir décider normalement que ce système, lorsque quelqu'un est à l'aide sociale et qu'il est au chômage ou qu'il est vraiment un chômeur qui reçoit une prime d'assurance-chômage, soit transformé et géré avec une seule base et avec un gouvernement qui peut agir de façon entière face au problème qui se présente.

Actuellement, on a une partie de cela qui dépend du gouvernement fédéral, l'assurance-chômage, on a une partie de l'aide sociale qui dépend du gouvernement du Québec et, dans la proposition fédérale, on a même une proposition pour inciter les provinces à se retirer du domaine de l'aide sociale en leur donnant un peu des bonbons, des «nananes», de telle façon que la province se sente comme étranglée, obligée d'embarquer dans le programme fédéral. Je pense que ce n'est pas la voie de l'avenir et on le voit très nettement.

(1915)

Hier déjà, trois provinces représentant plus de 60 p. 100 de la population du Canada ont dit non tout de suite à ce projet de réforme. Je pense que le raisonnement se défendait facilement par rapport à leur responsabilité et à leur goût d'agir correctement à l'avenir.

Je pense qu'il sera important que les Québécois disent qu'ils ne veulent pas de ce genre de Canada, que les Québécois prennent bien conscience que la situation pénible dans laquelle ils sont rendus par rapport à l'endettement du pays, il y en a une grosse partie qui est due à la structure et qui est confirmée par le programme de réforme sociale qui nous est présenté.

Je pense que les gens veulent un pays différent qui veut bouger et qui peut bouger. Au Canada, on semble s'encrasser dans une vision et une structure qui ne nous permettent pas d'évoluer, qui ne nous permettent jamais d'arriver où que ce soit.

Comme je l'ai dit auparavant, il me semble qu'on assiste finalement à la disparition du Canada qui a été mise en place, très étonnamment par ce même Parti libéral. Souvenons-nous des années Pearson et même des premières années Trudeau où il y avait une volonté d'équité entre les citoyens. Aujourd'hui, par le dépôt de cette réforme présentée cette semaine, on assiste à un enterrement de première classe de cette volonté d'équilibrer la situation dans l'économie canadienne.

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Dans ce projet de réforme, il y a aussi des reculs significatifs, par exemple pour les femmes. On associera maintenant le droit des prestations au revenu du conjoint, ce qui est un recul de quelques années en arrière. On revient à une situation où pendant 20, 25 ou 30 ans, les femmes ont voulu s'assurer une autonomie et on leur enlève le tapis sous les pieds dans ce que j'appelais au début la gestion du chômage. Au lieu de développer un projet qui permettrait, par une politique active de création d'emplois, de relancer l'emploi, on s'est résigné dans cette réforme à ne faire que la gestion du chômage.

Ce que je dirais au ministre, en conclusion, au moment où on va avoir l'occasion de donner notre opinion, partout au Canada, bien qu'il semble que l'opinion du gouvernement soit faite et arrêtée, j'invite les citoyens, les groupes, les gens qui représentent ceux qui, dans notre société, ont tous besoin d'aide, ainsi que les employeurs et ceux qui veulent que le pays fonctionne correctement, à venir dire au gouvernement que ce qu'il y a là-dedans, ce n'est pas ce qu'il faut.

Effectivement, lorsqu'on lit les rapports de l'OCDE ou des organismes internationaux, le bilan qui a été fait sur le chômage montre souvent que dans tous les pays où on a essayé de jouer uniquement sur l'employabilité, où on n'a fait que développer les règles de l'employabilité, on n'a jamais mis l'argent nécessaire pour que ce soit efficace et en fin de compte, c'est comme si on avait jeté l'argent par les fenêtres.

Je pense que le gouvernement doit réfléchir pour s'assurer que s'il donne une chance d'augmenter l'employabilité, il faut aussi qu'il y ait des emplois à l'autre bout, parce que s'il n'y en a pas, et c'est ce qui résultera de la présente réforme, il accroîtra l'insatisfaction.

Je peux donc dire au ministre, en paraphrasant M. Vigneault, qu'à semer du vent de cette force-là, il se prépare une joyeuse tempête.

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, tantôt, j'entendais un député du Parti libéral qui mentionnait que nous devions avoir le contrôle de notre propre destinée. Cela veut dire bien des choses. Cela veut surtout dire beaucoup de choses pour nous, les femmes. Ce que contient le livre vert, c'est une horreur pour les femmes.

Je pense qu'aujourd'hui, mes adjoints ont eu à peu près une cinquantaine d'appels téléphoniques de femmes de mon comté qui étaient inquiètes. Elles étaient inquiètes parce que ces femmes-là se sont battues pendant des années pour se faire une personnalité, pour se faire une place dans la société.

(1920)

Aujourd'hui, on leur dit: «Maintenant, quand vous allez retirer du chômage, nous vérifierons le revenu de votre mari pour savoir quel sera le montant de vos prestations de chômage.» C'est indécent!

Pendant 20 à 25 ans, les femmes se sont battues et battues quelque chose de terrible pour prendre leur place dans la société. Aujourd'hui, on leur dit, par une loi, que maintenant, elles n'ont plus cette place dans la société. On leur dit simplement: «Maintenant, vous allez être dépendantes du revenu de votre mari.» C'est absolument intolérable.

Je représente un comté qui vit à 90 p. 100 du tourisme. Certains de mes concitoyens ont un travail saisonnier. Ils travaillent peut-être 10, 11 ou 12 semaines; je ne puis vous donner le nombre exact. Eh bien, ils seront pénalisés parce que, dans ce livre vert, on leur dit: «Vous êtes des chômeurs habitués.» Mais ils ne sont pas des chômeurs habitués, ce sont des citoyens qui dépendent d'un réseau touristique.

Cette réforme-là, vous savez ce que j'en ferais, je la prendrais et je la mettrais dans la poubelle, carrément, parce que je n'y crois pas. Je crois sincèrement qu'on doit couper là où ça compte vraiment, et pas chez les femmes qui se sont battues, pas chez les gens qui dépendent vraiment de ces prestations. Ce n'est pas leur volonté, ils voudraient travailler à l'année, si c'était possible, mais c'est impossible pour eux. Ce sont des gens qui dépendent vraiment du travail saisonnier.

Je trouve absolument aberrant de couper là. Coupez dans les fiducies familiales. Coupez là où il faut couper.

J'étais une femme d'affaires avant d'être une députée et je vais vous dire une chose, je n'ai jamais refusé de payer mon impôt; je n'ai jamais refusé, quand je faisais des sous, d'en donner au gouvernement. Mais aujourd'hui, le gouvernement va enlever de l'argent aux moins fortunés.

[Traduction]

M. Allmand: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je croyais que nous en étions à la période des questions et observations, au cours de laquelle on n'est pas censé présenter une allocution. Conformément au Règlement, la députée peut poser une question à son collègue ou faire quelques brèves observations, mais elle ne peut certes pas présenter une autre allocution.

Le président suppléant (M. Pillitteri): La députée a-t-elle une question à poser?

Mme Guay: J'y arrive. Est-ce tout?

M. Allmand: C'est tout.

Mme Guay: Bien.

[Français]

Ma question s'adresse à mon cher collègue du comté de Kamouraska-Rivière-du-Loup, j'aimerais avoir votre opinion sur la situation des femmes dans ce livre vert et surtout sur la situation des gens qui ont des emplois saisonniers.

M. Crête: Monsieur le Président, je veux remercier ma collègue de sa question. La première chose que je peux admettre, c'est qu'elle était elle-même une femme d'affaires autonome avant d'être députée. Lorsqu'elle parle de la situation des femmes, je suis certain que ça reflète exactement la réalité qu'on rencontre.

En ce sens, comme membre du Comité permanent des ressources humaines, je vais porter une attention particulière pour que ce problème soit considéré. Je l'invite aussi à demander à des groupes de femmes de venir nous présenter leur point de vue, de

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telle façon qu'on puisse faire bouger le gouvernement sur cette situation.

Pour ce qui est des emplois saisonniers, j'aimerais lui répondre par une image et en attirant son attention sur un aspect particulier. Par cette réforme, on revient au même vocabulaire que celui que le gouvernement libéral, qui a perdu les dernières élections, a utilisé au Québec lors de la réforme de l'aide sociale. On parlait des mauvais assistés sociaux, de gens qui ne voulaient pas travailler. Maintenant, on nous fait la même leçon, on nous tient le même discours: on va pénaliser les travailleurs saisonniers, ceux qui utilisent l'assurance-chômage de façon régulière. Après trois demandes de prestations en cinq ans, on dira au chômeur: «Ah, une mauvaise note dans ton dossier. La prochaine fois que tu feras une demande de prestations, tu en recevras moins.» Donc, on le rend un peu coupable d'une situation dont il n'est nullement responsable.

(1925)

Il y a des secteurs dans lesquels il y aura toujours de l'emploi saisonnier. Quand on parle de la forêt, de l'agriculture, du tourisme dans des régions du Canada, il y a des endroits où le tourisme sera toujours saisonnier. Il n'y aura jamais d'emplois de 52 semaines par année. Qui plus est, les gens qui occupent ces fonctions n'ont pas nécessairement le goût de se préparer pour des emplois qui n'existent pas dans les régions.

Si vous prenez quelqu'un qui travaille dans un restaurant pendant 15 ou 18 semaines l'été, vous pouvez l'envoyer suivre des cours pour devenir technicien dans tel ou tel domaine, mais s'il n'y a aucun emploi dans sa région dans ce domaine, vous aurez dépensé de l'argent inutilement. C'est le jugement porté par l'OCDE dans son étude sur le chômage. Dans tous les pays où on a essayé d'augmenter l'employabilité sans avoir une politique de création d'emploi, c'est comme si on avait lancé l'argent par les fenêtres. Dans ce sens, le gouvernement aura une période de réflexion, j'espère que cela le ramènera à la raison et à changer sa position dans ce domaine.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, les larmes me sont vraiment monté aux yeux en entendant les sombres observations du député au sujet des travailleurs saisonniers. Le député croit-il juste ou même convenable que des petits salariés qui travaillent à longueur d'année et qui versent religieusement leurs cotisations d'assurance-chômage paient pour faire vivre les travailleurs saisonniers grassement payés de certains secteurs industriels?

Je songe, par exemple, aux abatteurs d'arbres du secteur britanno-colombien de l'exploitation forestière. Il n'est pas rare qu'ils touchent 300 $ par jour. Ils travaillent quelques mois, puis ils se mettent à retirer des prestations. Ce sont les gagne-petit qui paient pour cela. Beaucoup de ces gens-là sont mariés et, comme leurs conjointes travaillent toute l'année, ils touchent alors deux revenus. On ne tient pas compte de cela.

Le député trouve-t-il cela raisonnable ou convenable? Même dans sa province, les foreurs de diamant de l'Abitibi, par exemple, touchent 150 $ à 200 $ par jour. Ils travaillent quelque temps, puis se mettent à retirer des prestations et font la belle vie. Ce sont les gagne-petit qui travaillent dur à faire des hamburgers chez McDonald à longueur d'année qui paient pour faire vivre ces gens-là.

Je voudrais savoir ce que le député pense de cela.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question. Ce que je trouve important c'est qu'on ne bâtisse pas des barrages pour arrêter des ruisseaux. Il peut y avoir des situations, et des individus qui profitent du système, mais ce n'est pas en imposant des règles nationales, mur à mur, qu'on réglera les problèmes.

Il y a des situations particulières qui se vivent dans certaines parties du pays. Il peut s'en vivre chez nous aussi. Mais ce n'est certainement pas en mettant une règle uniforme qui pénalisera un ensemble de travailleurs qu'on va régler une situation particulière. Ce sont des cas où il faut une approche plus individuelle, une approche de travail administratif pour corriger ces situations. Présentement, dans la réforme, on érige en système le fait que les travailleurs saisonniers sont des travailleurs qui ne veulent pas avoir d'emploi permanent, et ça c'est totalement faux.

Dans ma circonscription, il y a beaucoup de gens qui travaillent dans le domaine du tourisme, dans le domaine de l'agriculture, dans le domaine des pêcheries, entre autres la pêche à l'anguille. Ce ne sont pas des gens qui ne veulent pas travailler, ce sont des gens qui veulent avoir des emplois. Il y en a régulièrement dans mon bureau qui cherchent des emplois, mais encore faut-il qu'il y en ait des emplois. Il faut qu'une réforme comme celle-là, accompagnée d'une politique active de création d'emploi, amène des résultats intéressants. On ne retrouve pas ces choses-là.

(1930)

Le Canada dégringole lentement dans l'échelle de la productivité. On est passé du 4e au 14e pays. On est maintenant derrière plusieurs petits pays comme le Danemark, la Suède, des pays qui ont le contrôle sur l'ensemble de leur développement économique et qui ne sont pas aux prises avec une structure fédérale qui les empêche de performer, de donner des résultats intéressants. Dans ces pays, on réussit à trouver des solutions et on a aussi un système qui permet d'avoir de la compassion.

Dans le programme, on parle d'un système de revenu minimum garanti mais, tout de suite, on l'écarte du revers de la main parce qu'on dit que cela sera trop coûteux. Je pense que le fait qu'on utilise notre territoire, le fait que des Québécois et des Canadiens se soient installés un peu partout à travers le pays, c'est une richesse, et il faut s'assurer que les gens peuvent vivre dans le coin de pays où ils sont et qu'on leur donne des moyens de développement économique pertinents. Je ne pense pas que c'est en se lançant dans la chasse aux sorcières, dans la chasse aux chômeurs qu'on va régler nos problèmes. Il faut plutôt s'assurer qu'il y ait une chasse à l'emploi pour que chacun puisse trouver une activité qui va lui permettre de se mettre en valeur et de contribuer à la richesse économique du pays.

[Traduction]

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Madame la Présidente, nous débattons ce soir du document de travail gouvernemental sur la sécurité sociale au Canada intitulé:

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Emploi et croissance. Je dois dire que je crois le gouvernement lorsqu'il dit que c'est un document de travail. Il ne s'agit pas d'une loi ni d'un projet de loi, contrairement à ce qu'a dit tout à l'heure un député du Bloc québécois. Ce n'est pas définitif. Ce n'est pas coulé dans le béton. C'est un document de travail.

Ce document porte entre autres choses sur le régime d'assurance-chômage, le Régime d'assistance publique du Canada, l'aide à l'enseignement postsecondaire, la formation et les prestations pour enfants. Il ne couvre pas notre régime de pensions ni notre régime d'assurance-maladie, qui sont visés par d'autres études. Nous sommes nombreux à attendre impatiemment de voir les propositions qui découleront de ces études.

Dans le document de travail, le gouvernement a indéniablement mis le doigt sur quelques graves problèmes et je l'en félicite. Le très grave problème des enfants vivant dans la pauvreté a été mentionné, tout comme celui des nombreux programmes sociaux qui ont un effet dissuasif sur la recherche d'un emploi et d'autres encore.

Quelques excellents objectifs y sont également mis en lumière. Par exemple, l'apprentissage tout au long de la vie, la nécessité d'améliorer constamment notre formation et notre position concurrentielle dans le monde moderne et l'établissement d'un programme national de garderies pour permettre à de nombreuses femmes de travailler et de gagner leur vie.

Cela étant dit, j'ai de sérieuses réserves au sujet de certaines propositions contenues dans le document. Tout d'abord, celles concernant l'assurance-chômage. Si je comprends bien, on propose une réduction de 10 p. 100 des prestations, ce qui représente environ 1,7 milliard de dollars. Ce montant s'ajoute aux compressions de 2,4 milliards déjà annoncées dans le budget du printemps dernier.

Dans son document, le gouvernement affirme que ce 1,7 milliard servira à la formation. Fort bien, mais je souligne que, au Canada, l'argent du fonds de l'assurance-chômage n'a jamais servi à la formation. Cet argent à servi à aider des gens qui se retrouvent sans emploi contre leur volonté à nourrir leur famille, à payer le loyer et les autres dépenses essentielles. Ce n'est que sous le gouvernement conservateur de Brian Mulroney que l'on a commencé à puiser largement dans le fonds pour payer de la formation. Donc, d'un point de vue historique, le fonds n'a jamais été prévu pour payer de la formation et il a existé pendant des années avant que cela se fasse.

Je crains aussi qu'en puisant autant d'argent dans le fonds de l'assurance-chômage et en réduisant les prestations, on ne laisse tomber les gens qui possèdent déjà une bonne formation. Il y a beaucoup de chômeurs qui possèdent des diplômes. Ce dont ils ont besoin, ce sont des emplois. Ils n'ont pas besoin de formation supplémentaire. Ils ont besoin de suffisamment d'argent pour vivre et pour faire vivre leur famille jusqu'à ce qu'ils trouvent un nouvel emploi, jusqu'à ce que l'économie s'améliore et le reste.

(1935)

Les propositions relatives à l'assurance-chômage m'inquiètent également en raison de leurs effets sur les travailleurs saisonniers. J'ai écouté un député réformiste laisser entendre que ces travailleurs préféraient «se mettre au chômage». Très peu de travailleurs préfèrent «se mettre au chômage». D'ailleurs, après les modifications apportées à la loi par les conservateurs, les travailleurs qui quittent volontairement leur travail n'ont droit à aucune prestation.

Je connais bien le milieu de la construction. Au Canada, l'hiver est rude pour les travailleurs de ce secteur. Ils préféreraient travailler toute l'année, mais c'est difficile dans bien des régions en raison du climat. S'ils touchent des prestations d'assurance-chômage, ce n'est pas par goût. L'assurance-chômage représente une nette réduction de revenu pour eux, mais c'est tout ce qu'ils ont pendant l'hiver, même s'ils gagnent de bons salaires lorsqu'ils travaillent.

L'autre point qu'il ne faut pas oublier, c'est que le Canada est un pays où beaucoup de localités dépendent d'une seule industrie. Par exemple, Sudbury, en Ontario, est presque uniquement une ville minière. Pour les gens qui ont toute la formation nécessaire pour travailler dans l'industrie minière, lorsque le prix d'un métal baisse sur le marché mondial et que ces gens sont mis à pied, ce n'est pas une question de recyclage. C'est une question de voir à ce que ces travailleurs aient suffisamment d'argent pour vivre jusqu'à ce que le prix du cuivre ou du nickel ou de quelque autre métal monte de nouveau.

Je me souviens de ce qui s'est passé à Sudbury il y a quelques années lorsque le prix du cuivre a chuté. Des centaines de travailleurs ont été mis à pied dans cette ville. C'étaient des travailleurs miniers hautement qualifiés qui, grâce au régime d'assurance-chômage, ont pu tenir le coup jusqu'à ce que le prix du cuivre monte de nouveau.

Il y a au Canada beaucoup de localités qui dépendent d'une seule industrie, que ce soit le bois, les mines, les chemins de fer et ainsi de suite.

Enfin, je me demande si un gouvernement a le droit de modifier le programme d'assurance-chômage. Les conservateurs de M. Mulroney ont retiré la contribution du gouvernement à la caisse d'assurance-chômage, ce qui représentait environ 4 milliards de dollars. Avant que M. Mulroney prenne cette mesure, la caisse d'assurance-chômage était constituée des cotisations des travailleurs et des employeurs et de la contribution du gouvernement fédéral provenant des recettes générales, contribution qu'il versait particulièrement lorsque le taux de chômage dépassait6 p. 100. M. Mulroney a mis fin à cela, et nous l'avons critiqué sévèrement pour ce geste.

Aujourd'hui, beaucoup de travailleurs et de syndicats disent que, s'il n'y a que les travailleurs et les employeurs qui cotisent à la caisse d'assurance-chômage, c'est eux qui devraient gérer la caisse, comme en Allemagne. Là-bas, c'est une société formée de représentants des syndicats et des employeurs qui gère la caisse d'assurance-chômage, fixe le montant des prestations, établit les taux de cotisation et ainsi de suite. C'est une question qui me préoccupe.

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J'appuie sans réserve l'objectif énoncé dans le document selon lequel nous avons besoin de beaucoup plus de formation. Nous avons évidemment besoin de beaucoup plus de formation mais, comme nous l'avons déjà dit au cours des années passées, l'argent servant à financer cette formation ne doit pas venir de la caisse d'assurance-chômage. La formation bénéficie à l'ensemble de la société. Elle devrait donc être financée au moyen des recettes générales et non au moyen des cotisations que les travailleurs et les employeurs versent à la caisse d'assurance-chômage dans le but d'aider les travailleurs lorsque, par malheur, ils se retrouvent sans emploi. J'ai certaines réserves à l'égard de cette proposition.

J'ai aussi des réserves à l'égard de la notion selon laquelle les emplois sont la solution au problème de la pauvreté et de la sécurité sociale au Canada. Il y a beaucoup de travailleurs à faible revenu dans notre pays. Pour bien des jeunes, un emploi n'est pas la solution à tous leurs problèmes. Il faut voir quel genre d'emplois on trouve de nos jours. Il y a de plus en plus de gens, particulièrement des femmes, qui occupent de ces emplois dans le secteur des services, payés au salaire minimum, des emplois temporaires ou à temps partiel, non syndiqués et dépourvus de tous avantages sociaux. Ils ne peuvent pas fonder une famille. Il est presque impossible pour un jeune d'avoir de l'avancement dans ce genre d'emplois.

Quelqu'un a mentionné les restaurants McDonald. Il y a malheureusement trop de gens qui ont des emplois dans des entreprises comme McDonald. J'aime bien moi-même manger un «big mac» de temps à autre, mais ce n'est pas le genre d'emploi qui va permettre à quelqu'un de se marier, de fonder une famille et d'acheter une maison.

Je m'interroge également sur les dispositions du document de travail concernant les universités. Avec le programme actuel, dans le cadre duquel le gouvernement verse des fonds aux provinces pour contribuer au financement de l'enseignement postsecondaire, nous savons que ces fonds sont dépensés pour les universités-bien que certains problèmes aient surgi dans le cas de certaines provinces-et les universités bénéficient dans une certaine mesure d'une certaine garantie de financement grâce à ces fonds.

Avec cette proposition selon laquelle nous mettrons fin à ce genre de financement pour donner plus d'argent aux étudiants afin qu'ils aient plus d'argent, dit-on, pour payer les frais de scolarité à l'université de leur choix, nous constaterons que les universités se trouveront dans une position incertaine. Elles ont actuellement des garanties de financement, mais elles n'en auront plus. Cela présente des risques très graves. Les étudiants décideront peut-être de ne pas aller à l'université. Ils décideront peut-être de ne pas chercher à obtenir de ces prêts. Ils devraient le faire, mais ils ne le feront peut-être pas.

(1940)

Au Canada, nous avons besoin d'universités de classe internationale. À Montréal, je dirais que nous en avons quatre: McGill, l'Université de Montréal, Concordia et l'Université du Québec à Montréal. Avec ce genre de proposition, je ne sais pas ce qu'il adviendra de ces universités, que je considère de classe internationale, si elles ne sont pas assurées de ce genre de financement.

En conclusion, je dirai que j'ignore jusqu'à quel point ce projet de réforme est motivé par les exigences du ministère des Finances et le problème du déficit. Tout ce que je puis dire, c'est que nous avons promis pendant la campagne électorale de régler le problème du déficit par la croissance économique et la création d'emplois, non par des compressions budgétaires. Je trouve donc un peu inquiétant ce que je lis dans ce document de travail.

Je m'inquiète aussi d'entendre dire qu'il n'y a pas assez d'argent pour les programmes sociaux. Nous devons bien sûr réduire le gaspillage partout où nous en voyons, mais d'un autre côté j'observe dans notre société trop de cas de gaspillage de consommation. Nous fermons des hôpitaux, mais nous voyons en même temps à l'oeuvre des pressions effrénées pour faire acheter de plus en plus de biens de consommation qui ne sont pas essentiels.

Je vois, madame la Présidente, que vous me faites signe que mon temps de parole est écoulé. Permettez-moi de dire une dernière chose. Ce document contient de bonnes propositions, mais il y en a quelques-unes qui m'inquiètent sérieusement. Je réserverai donc mon jugement sur ces dernières. Je verrai quel tour prendra la discussion dans le pays. J'encourage les Canadiens à y participer, mais j'espère que ces propositions ne sont pas immuables, qu'elles ne sont pas gravées dans la pierre.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, j'ai écouté le député de Notre-Dame-de-Grâce, et je suis obligé de constater qu'il est fidèle à lui-même, c'est-à-dire qu'il démontre une certaine indépendance d'esprit, à titre de député ministériel, pour livrer comme ça une certaine inquiétude. C'est intéressant en Chambre d'entendre de tels propos.

Il a beaucoup commenté au niveau de l'assurance-chômage, en critiquant la pratique, les orientations de l'ancien gouvernement conservateur de M. Mulroney, et je lui indique que ma lecture, ma compréhension du document va dans le même sens, dans le maintien de l'utilisation des fonds de l'assurance-chômage pour de la formation.

Ensuite, il a parlé de ses inquiétudes face aux universités, et j'ai les mêmes. J'ai ces deux points en particulier. Donc, face à l'assurance-chômage et tout ce qu'il reprochait aux conservateurs, s'il a lu le même document que moi hier ou aujourd'hui, il constate la même chose. Concernant aussi les universités, je pense que les universités sont très inquiètes aujourd'hui de voir que l'augmentation de l'endettement des étudiants, l'augmentation des frais de scolarité en raison de la diminution des transferts aux provinces préoccupe le député de Notre-Dame-de-Grâce, et j'aimerais qu'il précise sa pensée là-dessus.

[Traduction]

M. Allmand: Madame la Présidente, comme je l'ai dit au début de mes observations, ce document cerne des problèmes réels dans notre régime de sécurité sociale. Je félicite le gouvernement de nous avoir exposé ces problèmes et d'avoir proposé diverses solutions.

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Il précise également des objectifs que j'approuve. Je suis d'accord pour qu'on élimine la pauvreté chez les enfants, pour qu'on fasse disparaître du régime d'aide sociale les éléments qui découragent le retour au travail. Par contre, j'ai exprimé de graves réserves au sujet de certaines propositions concernant l'assurance-chômage et l'aide aux universités.

Si je parle du chômage, c'est parce que j'ai été pendant cinq ans le porte-parole de l'opposition pour l'assurance-chômage et l'emploi. J'ai été pendant cinq ans le critique du ministre de l'Emploi et de l'Immigration. J'ai critiqué aussi bien Flora MacDonald que Bernard Valcourt lorsqu'ils ont proposé des projets de loi mettant en oeuvre certaines propositions.

(1945)

Le gouvernement propose un document de travail pour alimenter le débat sur les moyens à prendre pour résoudre les problèmes. Je ne nie pas l'existence de problèmes. Mais il n'est pas tenu compte dans le document du fait que le Canada a de nombreuses localités à industrie unique, que nous avons de nombreux travailleurs saisonniers, que nous avons beaucoup de travailleurs qui ont toute la formation voulue et n'ont pas besoin de recyclage lorsqu'ils sont au chômage. Il leur faut assez d'argent pour eux-mêmes et leur famille.

Je reste fidèle à la position que j'ai prise pendant des années, notamment face au gouvernement conservateur de Brian Mulroney, qui a apporté des changements catastrophiques au régime d'assurance-chômage. J'espère que nous ne l'imiterons pas. J'espère que certaines de ces dispositions ne sont pas immuables, qu'elles ne sont pas définitives. Après tout, il s'agit simplement d'un document de travail.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Madame la Présidente, le député aurait peut-être l'obligeance de s'expliquer un peu plus sur un ou deux points concernant l'assurance-chômage.

Le député ne pense-t-il pas que, si l'assurance-chômage est vraiment une assurance, les cotisations versées par l'employé et l'employeur devraient être proportionnelles aux risques? Voici ma deuxième question. Que dire d'une personne qui gagne 50 000 $ en ne travaillant que six mois et d'une autre qui en gagne seulement 16 000 $ en travaillant jour après jour. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée. Il reste à peine une minute au député.

M. Allmand: Madame la Présidente, ma réponse à la question, c'est oui, ce devrait être un vrai régime d'assurance. Je fais allusion au régime en vigueur en Allemagne où a été instituée une société quasi publique formée de représentants des employeurs et des employés. La société détermine le taux de prime et le taux des prestations. C'est strictement un régime d'assurance-chômage qui a d'ailleurs été proposé par certains syndicats canadiens.

En ce qui concerne les hauts et les bas salariés, le député sait que même dans le système actuel il y a des plafonds pour les cotisations des hauts salariés et les prestations.

Les prestations d'assurance-chômage que touchera un travailleur dont le salaire était de 50 000 $ seront de beaucoup inférieures à ce montant. Il y a quatre catégories de cotisations et de prestations. Ces catégories sont assujetties à des limites assez basses si on considère les difficultés auxquelles les travailleurs font face aujourd'hui.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole ce soir sur la réforme du régime de sécurité sociale.

J'ajouterai que je suis fier de servir un premier ministre qui a la sagesse et le courage d'entreprendre une réforme qui fera passer les Canadiens dans le XXIe siècle. Je voudrais aussi féliciter le ministre du Développement des ressources humaines dont le travail acharné, la persévérance et le leadership ont pour aboutissement une initiative dont la réalisation sera absolument essentielle au bien-être des Canadiens.

Notre réforme de la sécurité sociale ne se fera pas derrière des portes closes. Elle est une des quatre composantes du programme de croissance et de création d'emplois du gouvernement, qui comprend également l'assainissement des finances du pays, l'examen des programmes et des priorités du gouvernement ainsi que l'accroissement de la productivité de l'économie canadienne, des investissements, de la recherche-développement et des exportations.

En tant que gouvernement, nous avons l'intention de travailler énergiquement sur ces quatre fronts. Il importe de comprendre de quoi il s'agit quand on parle de réforme de la sécurité sociale. Il ne s'agit pas seulement de réduire les dépenses de l'État, même si c'est un élément important. Du reste, on ne peut passer sous silence les considérations financières.

Ce n'est pas simplement un exercice visant une plus grande efficacité, bien que l'élimination des doubles emplois, la réduction des dépenses et la coordination entre les divers paliers de gouvernement soient aussi importantes.

Il ne s'agit pas non plus de trouver un remède miracle pour un système malade. Nous ne voulons pas rafistoler le système pour qu'il fonctionne encore tant bien que mal pour trois ou quatre ans. Non, le temps est venu de le réformer en profondeur et nous sommes prêts à relever le défi.

Ce projet pourrait en réalité se résumer en deux mots, emplois et sécurité. Il vise à aider les Canadiens de toutes conditions socio-économiques à trouver et à conserver un emploi et à permettre à leur famille de vivre de façon confortable dans le cadre d'un système que notre génération et celles qui vont suivre auront les moyens de maintenir. Notre projet de réforme des programmes sociaux s'attaquera à trois problèmes fondamentaux qu'il est indispensable de résoudre pour que les Canadiens puissent bénéficier de la meilleure forme de sécurité pour eux-mêmes et leur famille, c'est-à-dire un emploi assorti d'un salaire raisonnable.

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(1950)

Ainsi, le document de travail que le ministre a déposé hier traite de trois problèmes qu'il faut régler si nous voulons aider les Canadiens à bénéficier d'une sécurité d'emploi. Premièrement, nous devons nous assurer que les jeunes fassent les études nécessaires pour être concurrentiels sur le marché du travail du XXIe siècle. Deuxièmement, il faut nous assurer que les Canadiens victimes du chômage structurel reçoivent la formation et les outils nécessaires pour réintégrer le marché du travail et y conserver un emploi à long terme. Troisièmement, il faut nous assurer que les facteurs de dissuasion du système de sécurité du revenu soient supprimés et que les Canadiens soient encouragés à travailler plutôt qu'à rester à la maison.

Il est vrai qu'on ne peut dire à personne qu'un diplôme lui garantira du travail. Ce qu'on peut toutefois préciser presque assurément, c'est que celui qui n'a pas fait d'études a moins de chances de se trouver un emploi. Il suffit d'examiner les statistiques pour s'en convaincre.

Au cours des trois dernières années, la croissance de l'emploi pour les diplômés universitaires a été de 17 p. 100. Pour les personnes ayant un diplôme d'études secondaires, elle a été nulle et, ce qui est très révélateur, il y a eu une baisse de 19 p. 100 des emplois pour ceux n'ayant pas terminé leurs études secondaires.

Les consultations sur les façons de financer le plus efficacement possible l'enseignement postsecondaire de manière qu'il soit accessible à tous les Canadiens et d'assurer sa pertinence sont des objectifs importants et significatifs de cette réforme, objectifs qui font partie intégrante de notre programme de création d'emplois.

Nous devons donner aux Canadiens qui deviennent chômeurs les outils nécessaires pour réintégrer le marché du travail. Lorsque le régime d'assurance-chômage a vu le jour il y a quarante ans, le chômage était généralement de courte durée et il était habituellement causé par une baisse cyclique de la demande qui se dissipait à mesure que le cycle économique suivait son cours. Après des périodes qui se mesuraient en mois plutôt qu'en années, les gens étaient rappelés au travail.

Souvent, ce n'est malheureusement plus le cas. Au Canada, il existe actuellement un chômage structurel important. Cela signifie que les pertes d'emplois sont attribuables non pas à une baisse cyclique de la demande, mais à la disparition permanente des emplois en question. Nous devons faire face à cette réalité et comprendre que les chômeurs ont non seulement besoin de soutien du revenu, mais aussi des outils qui leur permettront de s'adapter aux nouveaux emplois qui seront créés.

Ces outils comprennent un meilleur accès aux programmes de soutien, la capacité de lire et de compter, une formation facilitant l'adaptation à la nouvelle technologie, une expérience en milieu de travail permettant aux employés d'être plus efficaces et des incitatifs à embaucher des chômeurs. Nous devons d'ailleurs partager les responsabilités à ce chapitre avec les localités, les entreprises, les syndicats et les milieux de l'enseignement, de manière que ceux qui comprennent le mieux les besoins de leur collectivité puissent diriger le processus.

Il faut supprimer ce qui décourage les prestataires de réintégrer le marché du travail. Il faut accorder plus de souplesse aux provinces afin qu'elles puissent satisfaire aux besoins de leurs régions et respecter leurs priorités. Il faut offrir des services de garderie afin que les mères seules puissent retourner au travail. Les gens doivent avoir l'occasion d'accepter des emplois de débutant tout en touchant des prestations moindres. Il faut s'éloigner du système actuel où c'est tout ou rien.

Il faut mettre fin à la pauvreté chez les enfants, qui est si fréquente dans les familles monoparentales. Il faut offrir de meilleures prestations fiscales pour enfant et les verser à ceux qui en ont le plus besoin. Je le répète, nous devons collaborer avec les provinces pour que les enfants reçoivent de meilleurs soins et puissent s'épanouir pleinement. Il faut redoubler d'ardeur pour veiller à ce que la pauvreté chez les enfants ne soit pas attribuable à l'irresponsabilité des parents qui n'en ont pas la garde et qui refusent de verser la pension alimentaire prévue par une ordonnance judiciaire.

Le document de travail déposé hier n'est pas coulé dans le béton. Les Canadiens ont leur mot à dire; c'est d'ailleurs à eux qu'incombera la décision finale. Non seulement notre gouvernement veut connaître l'avis des Canadiens de toutes les régions du pays, mais je m'engage personnellement à écouter les préoccupations et les recommandations dont mes électeurs, les habitants de Parry Sound-Muskoka, voudront bien me faire part.

(1955)

Les 7 et 8 novembre, je tiendrai une réunion au centre communautaire Rosseau où les habitants de ma circonscription seront invités à exprimer leur point de vue. À mon retour à Ottawa, je transmettrai leurs opinions, leurs lettres et leurs préoccupations au Comité permanent du développement des ressources humaines. Le gouvernement sera informé des inquiétudes particulières liées à une économie fondée sur une industrie touristique saisonnière et aux défis qu'ont à relever les régions rurales de l'Ontario, et il en tiendra compte.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce processus important. Je m'engage à veiller, de concert avec mes collègues, à ce que les Canadiens aient le meilleur système de sécurité sociale qui soit, c'est-à-dire un emploi stable bien rémunéré.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Madame la Présidente, j'ai bien apprécié, dans le discours de mon collègue, qu'il reconnaisse que la réforme des programmes sociaux finalement avait pour vocation de couper des sommes d'argent. Il nous a dit que cela n'avait pas seulement la vocation de couper mais que cela avait, entre autres, cette vocation-là. Cela nous est confirmé par un article du Toronto Star qui ne sont pas nécessairement des ennemis du Parti libéral. Donc, s'ils le disent, c'est parce que cela doit vraiment être le montant minimum. On dit que le gouvernement fédéral a un plan secret pour couper 7,5 milliards de dollars dans les programmes sociaux au cours des cinq prochaines années. Cela veut donc dire que la

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réforme a vraiment comme objectif de couper des sommes importantes.

Ma question porte plutôt sur un autre aspect du discours de mon collègue où il a dit qu'il fallait éviter les chevauchements. À la page 88 du projet de réforme, dans une seule page, on nous parle de l'intervention du fédéral dans trois domaines: les garderies, l'éducation, l'aide sociale, qui sont des champs de juridiction provinciale. J'aimerais que mon collègue m'explique de quelle façon cela pourra diminuer les chevauchements si on multiplie les interventions dans des champs de compétence provinciale.

[Traduction]

M. Mitchell: Madame la Présidente, permettez-moi de commenter deux points qu'a fait valoir mon collègue.

La réforme est, de toute façon, inévitable, parce qu'il faut réviser nos politiques et programmes sociaux. Toutefois, si le député croit que nous nous lancerons dans cette aventure sans chercher des façons de réduire nos coûts, d'offrir nos programmes de manière plus efficace et d'obtenir plus pour notre argent, il fait fausse route.

D'après les discussions que j'ai eues avec la population canadienne, d'après les échanges que j'ai eus avec les électeurs de ma circonscription, d'après les appels téléphoniques que j'ai reçus et d'après les lettres qui me sont parvenues, les Canadiens veulent un système de sécurité sur lequel ils puissent compter, un système durable parce qu'il va correspondre à nos ressources financières actuelles et à venir et ils veulent que cet examen de la politique sociale porte sur ces deux aspects.

À propos de questions particulières de champs de compétence, j'ai entendu aujourd'hui, hier et avant-hier les bloquistes répéter à maintes reprises, en parlant de ce document de travail sur la sécurité sociale, que leur principale préoccupation n'était pas que les Canadiens et les Québécois se voient offrir plus de possibilités d'emploi. Ils ne nous ont pas dit comment ils entendaient faire pour que cet examen de la politique sociale contribue à améliorer nos programmes sociaux, ni formuler de suggestions. Leur principal souci, nous ont-ils fait savoir, c'est la question de compétence.

J'imagine que ce qui intéresse les Québécois, tout comme les Ontariens, ce n'est pas tant de connaître la provenance de leur chèque que de savoir qu'il existe un régime de sécurité sociale pour les protéger. Les méandres constitutionnels, très peu pour eux! Ce qu'ils souhaitent, c'est un gouvernement efficace et un ensemble de programmes sociaux rentables pour eux-mêmes et pour leurs enfants.

(2000)

Si les bloquistes persistent dans leur fixation sur la question des champs de compétence, je pense que les électeurs du Québec vont se mettre à dire que, ce qui compte, c'est de se doter d'un filet de sécurité sociale. L'important, c'est d'avoir une chance de retourner sur le marché du travail. L'enjeu, c'est de donner aux Canadiens le meilleur régime social qui soit, de leur assurer un emploi convenable et raisonnablement rémunéré. Voilà ce que les Canadiens souhaitent.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir enfin la possibilité de me prononcer sur l'examen des programmes sociaux. J'attends ce moment avec impatience depuis le 18 janvier, jour où Son Excellence le gouverneur général, dans le Discours du Trône, a annoncé que le gouvernement engagerait un plan d'action en vue d'une réforme en profondeur de nos programmes sociaux. Deux semaines plus tard, soit le 31 janvier, le ministre du Développement des ressources humaines demandait à tous les députés de la Chambre de collaborer avec le gouvernement à l'élaboration d'un plan d'action en vue de renouveler notre régime de sécurité sociale.

Puis, nous avons attendu que ce plan d'action voit le jour. Or, au bout de neuf mois de gestation, l'éléphant a accouché d'une souris. Ce que nous avons ici, ce n'est pas un plan d'action, mais un document de travail nébuleux.

Le ministre dit qu'il va consulter les Canadiens. À la phase un, le Comité permanent du développement des ressources humaines a tenu des consultations avec des groupes d'intérêts et des particuliers, en personne et par le truchement de la téléconférence. Le comité doit entreprendre cinq semaines de consultations directes.

J'aurais espéré que nous puissions ainsi entendre l'opinion de Canadiens qui ne représentent pas des groupes d'intérêts spéciaux et dont l'objectif premier n'est pas de perpétuer leur existence. Le gouvernement du Canada et les contribuables canadiens paient 4 millions de dollars en aide financière aux intervenants, pour aider les groupes d'intérêts à préparer leur présentation. Il est certain que nous entendrons à nouveau des groupes d'intérêts que nous avons subventionnés pour qu'ils viennent témoigner durant la première étape.

En fixant l'échéance au 7 novembre, le gouvernement a fait en sorte qu'il soit presque impossible pour les simples citoyens canadiens de présenter un mémoire. Les véritables informations, les documents techniques ne seront même pas disponibles avant la fin d'octobre. Le ministre voit peut-être là une plaisanterie pour l'Halloween?

Après moult délais, beaucoup de tapage et de nombreuses fuites, on nous présente une série de questions diluées qui ne proposent guère d'orientation ni aucun plan d'action. On a dit que le ministre espère susciter des discussions intelligentes et éclairées dans tous les foyers canadiens. En soi, l'idée est excellente. Nous aimerions que, dans le cadre de cette réforme, tous les programmes sociaux puissent faire l'objet de discussion. Nous pensions que le ministre voudrait donner aux Canadiens la possibilité d'examiner et de contester les principes sur lesquels reposent les programmes sociaux actuels, de manière que des discussions éclairées puissent avoir lieu et que des décisions puissent être prises.

Pour leur faciliter la tâche, le ministre a-t-il donné aux Canadiens l'information dont ils ont besoin pour amorcer des discussions éclairées? Je ne le crois pas. Essaie-t-il de berner les gens? Il pense peut-être qu'en parlant dans un jargon obscur comme il l'a fait aujourd'hui, durant la période des questions, les gens finiront par renoncer aux discussions et décideront de laisser au gouvernement le soin de démêler ce fouillis. Il ne semble pas

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vouloir que les Canadiens apprennent la vérité sur les programmes sociaux.

On peut berner quelques personnes pendant un certain temps, mais les Canadiens ignorent ce que l'avenir leur réserve et ils veulent le savoir. Ils veulent le savoir pour pouvoir planifier leur avenir et leur retraite. Une fois qu'ils auront payé leurs impôts, leur restera-t-il quelque chose? C'est très peu probable. Et ils auraient intérêt à ne pas compter sur le Régime de pensions du Canada ou sur la Sécurité de la vieillesse pour assurer leur subsistance durant leurs dernières années, car ceux-ci ne suffiront pas à la demande. Actuellement, chaque dollar qui est versé dans le Régime de pensions du Canada est remis à un bénéficiaire, à l'autre extrémité.

Les Canadiens veulent savoir ce que l'avenir leur réserve, et c'est tout à fait légitime. Un homme averti en vaut deux. Le Parti réformiste veut s'assurer que les Canadiens soient bien informés et puissent ainsi prendre des décisions quant à leur avenir en toute connaissance de cause.

Les libéraux se sont fixé comme objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB.

(2005)

S'il veut vraiment réaliser sa réforme, le gouvernement n'a que deux options: il doit ou bien réduire les dépenses d'une façon marquée, ou bien hausser les impôts, ou bien faire un peu des deux. Il ne le dit nulle part dans le document. Nous estimons que c'est la première question à laquelle les Canadiens voudront avoir une réponse.

Si les jeunes veulent, à leur retraite, toucher leur pension du RPC, il faudra que leurs cotisations soient doublées, triplées, voire quadruplées d'ici à ce qu'ils prennent leur retraite. Cela ne sera pas bien long. D'ici l'an 2000, lorsque les membres du baby-boom prendront leur retraite, les recettes du gouvernement serviront uniquement au service de la dette et aux dépenses des programmes sociaux.

Nous savons que le gouvernement a d'autres engagements financiers à remplir. Qu'adviendra-t-il de la pension que les membres de la génération des baby-boom s'attendaient de toucher dans leur supposé âge d'or? Il n'y aura pas d'âge d'or et il n'y aura même pas de monnaie pour les nécessités de la vie. J'estime que le meilleur moyen d'aider les Canadiens et leur famille à se préparer pour l'avenir et à lutter contre la pauvreté consiste à réduire le fardeau fiscal.

Avant la Seconde Guerre mondiale, quand le gouvernement a institué un programme de soutien du revenu, je suis convaincu que personne ne pensait qu'il irait aussi loin un jour, qu'il s'endetterait autant, qu'il créerait une aussi grande dépendance envers l'État chez les gens pour leur bien-être. Pendant trop longtemps, les gens ont pensé que les subventions étaient un cadeau du gouvernement. Évidemment, tout le monde sait que nous payons les impôts d'abord.

Le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé ont donné d'une main tout en augmentant les impôts de l'autre. Les Canadiens veulent savoir quel est le programme du gouvernement. Veut-il protéger ceux qui ne peuvent subvenir à leurs besoins ou redistribuer la richesse? Dans notre pays, nous punissons les gens qui connaissent du succès et récompensons, semble-t-il, ceux qui n'en ont pas.

Certains diront peut-être que ce sont des propos assez radicaux. Attendez d'entendre la citation suivante: « Nous ne voulons pas payer des gens capables de travailler simplement parce qu'ils n'ont pu trouver du travail. Nous proposons d'accorder de l'aide sociale à ceux qui ne peuvent pas travailler parce qu'ils sont handicapés, âgés ou souffrent d'une maladie mentale. » Cette citation vous semble-t-elle radicale, madame la Présidente? Savez-vous qui a dit cela? C'est Tommy T.C. Douglas, ancien premier ministre de la Saskatchewan et chef du CCF, qui parlait des programmes d'aide sociale dans sa province. Depuis cette époque-là, nous en sommes arrivés à une situation où nous pensons devoir subventionner tout le monde.

Ceux qui ont présidé à l'expansion de nos programmes sociaux depuis 25 ans ont perdu de vue l'objectif initial. En essayant d'aider tout le monde, le gouvernement a contracté une dette massive qui s'élève aujourd'hui à la somme colossale de 533 milliards de dollars, soit 18 000 $ par habitant. Si nous voulons nous attaquer au problème des enfants pauvres, je propose que nous commencions à réduire cette dette de 18 000 $ par habitant.

Des gouvernements éclairés du passé ont laissé le pays dérailler et il est maintenant temps de le remettre sur les rails. Le rôle du gouvernement en matière d'aide doit être revu. Si nous maintenons le statu quo, nous ne pourrons pas aider ceux qui en ont vraiment besoin. Il est impératif de rétablir l'équilibre entre le soutien de l'État et la responsabilité des gens. Nous avons laissé les gens devenir dépendants de l'État avec le résultat que le gouvernement n'a plus d'argent.

Ce document ne me donne pas l'impression que le gouvernement regarde au-delà des prochaines élections. Il y a des Canadiens qui ont vraiment besoin d'aide. Pour s'assurer qu'on s'occupe d'eux, le gouvernement doit immédiatement éliminer les cadeaux aux sociétés et aux groupes d'intérêts et réformer le régime de pensions des députés.

Après tout, comment pouvons-nous nous attendre à ce que les Canadiens souscrivent à une réforme des programmes sociaux, si le gouvernement n'est pas disposé à réformer notre propre régime de pensions. Les députés réformistes ont décidé de se retirer de ce régime, mais je remarque qu'aucun des autres partis n'a suivi notre exemple.

Je le répète, le ministre a demandé à la Chambre de collaborer avec le gouvernement pour concocter un plan d'action sur le renouvellement de notre filet de sécurité sociale. À partir de ce qu'on peut voir dans le Livre vert, il n'y a pas de plan d'action. Le ministre a besoin d'aide.

Je peux garantir aux députés que nous apporterons notre aide chaque fois que ce sera possible pour parvenir à de véritables réformes sociales. À cet égard, je serai heureux de faire partager aux ministériels la position du Parti réformiste. Nous croyons que les programmes sociaux doivent être viables sur le plan financier.

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(2010)

Nous pensons qu'ils doivent s'adresser à ceux qui en ont le plus besoin. Il faut décentraliser la prestation des programmes sociaux et renforcer la famille, en tant que première responsable du bien-être de ses membres dans notre société.

Le Parti réformiste est en faveur d'une véritable réforme des programmes sociaux et nous croyons que, si le gouvernement suit ces principes, les Canadiens pourront avoir un plan pour l'avenir.

M. Alex Shepherd (Durham): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations du député. Je dois reconnaître que je n'ai rien entendu de vraiment très constructif. On nous a dit que le système ne fonctionnait pas, qu'il comportait des lacunes et, fondamentalement, que le gouvernement n'avait pas de plan précis.

Le gouvernement a soumis un plan, un cadre. Il s'agit d'aller ensuite consulter nos électeurs pour que les Canadiens aient leur mot à dire dans tout ce processus. C'est très important.

Les réformistes se demandent pourquoi nous ne procédons pas à cette réforme dès demain. La réalité, c'est qu'il a fallu 30 ans pour que nous en arrivions là. On ne va pas remédier à la situation demain après-midi. On peut espérer y parvenir d'ici un an.

La chose très importante dans tout cela, c'est d'obtenir la participation des Canadiens. Je vais organiser un examen de la politique sociale dans ma circonscription le 23 octobre. J'ai envoyé un bulletin parlementaire à 40 000 foyers de ma circonscription pour demander aux gens tout l'appui possible et les inviter à soumettre leur point de vue et diverses solutions. General Motors et les Travailleurs canadiens de l'automobile siègent à notre comité qui est dirigé par le président du Collège Durham.

C'est le type de consultation que nous entendons mener. Je voudrais simplement demander au député ce qu'il va faire pour soumettre ce programme aux gens et obtenir ainsi leur point de vue.

M. Johnston: Madame la Présidente, comme je l'ai dit dans mes observations, l'idée d'une consultation est bonne en soi. Cependant, il n'en est rien, lorsque nous consultons toujours les mêmes groupes que nous subventionnons avec les deniers publics pour préparer leurs rapports en vue de présenter leurs observations à notre comité permanent. À quel moment la consultation devient-elle excessive? Quand faut-il s'arrêter?

Je prétends que nous avons déjà traversé le processus de consultation. Il est temps de commencer à prendre des décisions. Si le gouvernement n'est pas disposé à le faire durant la première année ou la première année et demie de son mandat, il sera alors confronté à des élections durant la seconde moitié, et je crois alors qu'il hésitera davantage encore à prendre des décisions.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Madame la Présidente, les propos du député réformiste me laissent un peu perplexe. J'ai toujours pensé que le Parti réformiste voulait écouter les Canadiens, en tout temps, et que c'était, pour lui, très important.

En réalité, les Canadiens sont consultés depuis le 31 janvier. Il s'agit de la première étape du processus de consultation. Le député sait que nous voulons que les Canadiens réagissent aux propositions de réforme qui sont faites dans le livre vert.

Je me demande si, au cours des consultations, le député présentera aux habitants de sa circonscription la position du Parti réformiste qui veut que l'on réduise de 15 milliards de dollars les fonds destinés aux programmes sociaux et s'il leur dira où exactement son parti voudrait faire ces réductions.

M. Johnston: Madame la Présidente, le député sait très bien que le Parti réformiste n'a pas dit que son plan était de couper de 15 milliards de dollars.

Ce que nous avons dit, lors d'une conférence de presse, c'est que le Parti libéral avait promis, au cours de la campagne électorale, qu'il ramènerait le déficit à 3 p. 100 du PIB. Trois pour cent du PIB, cela signifie à peu près 25 milliards de dollars. Le déficit s'élève aujourd'hui à 40 milliards de dollars. Les médias et le ministre peut-être ont fait le calcul et sont arrivés à la conclusion stupéfiante que cela signifiait que le Parti réformiste ferait des réductions de 15 milliards de dollars.

J'ai beaucoup d'imagination mais malgré cela, je n'arrive pas à comprendre comment ils sont arrivés à ce chiffre.

(2015)

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer à ce débat au sujet du document de travail sur la réforme des programmes sociaux.

Je voudrais adopter une approche légèrement différente de celle qui a été prise jusqu'ici et me concentrer sur une partie bien précise du document de travail. Je voudrais souligner l'absence, dans ce document, de leadership et d'idées nouvelles pour changer l'économie et réorienter les programmes sociaux.

Je tiens à souligner que le gouvernement s'est fixé une tâche énorme, d'une très grande importance, qui aura des répercussions sur notre bien-être financier, social et personnel.

Il est urgent de modifier notre politique sociale. Dans ce document, on reconnaît que notre économie est aujourd'hui axée sur la technologie et que le Canada doit absolument trouver un moyen de tirer le meilleur parti possible de la technologie de demain.

Sachant cela, que devons-nous faire? En reconnaissant que le monde évolue rapidement, nous avons fait le premier pas dans la transition vers un avenir productif. Mais ce n'est qu'un premier pas, un tout petit pas. Dans les faits, cela signifie que la main-d'oeuvre, au Canada, doit évoluer. Il en est aussi question dans le document de travail.

Le Canada doit se doter d'une main-d'oeuvre qui soit instruite, qualifiée et compétente et, par-dessus tout, qui soit prête à participer aux changements qui s'en viennent et à s'adapter à ces changements qui toucheront l'économie en général et les emplois. Le Canada a besoin de travailleurs qui soient prêts à faire

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cette transition. De tels travailleurs sauront affronter avec succès la concurrence.

Cela exige un apprentissage permanent. Je crois que l'apprentissage est le fondement d'une économie dynamique. Les travailleurs ne pourront répondre aux exigences du marché qu'avec une éducation suffisante et une formation continue.

Toutefois, comme tous les autres secteurs de notre économie, l'éducation subit des pressions considérables. Elle est devenue inefficace, trop coûteuse et elle fait défaut à ceux-là mêmes qu'elle devait servir. Les Canadiens tirent de l'arrière, même les plus instruits d'entre eux. Leur formation professionnelle ne répond pas aux exigences du marché.

Les Canadiens paient pour un système d'éducation postsecondaire désuet, qui a été conçu essentiellement pour répondre aux besoins des années 50-60 et des années 70. Or, nous sommes maintenant dans les années 90. L'enseignement supérieur doit être revu et modifié de manière à répondre aux besoins actuels. Cela signifie que les universités, collèges, établissements d'enseignement technique et autres pourvoyeurs de services et cours, ainsi que toutes les formes d'éducation doivent contribuer au plan.

Quel rôle le gouvernement fédéral doit-il jouer en matière d'éducation postsecondaire? Et en particulier quelle méthode de financement doit-on utiliser?

Ayant travaillé comme enseignant pendant 25 ans, puis comme politicien provincial et maintenant sur la scène fédérale, j'ai constaté la relation qui existe entre l'éducation et le gouvernement dans le système d'enseignement postsecondaire partout au Canada. C'est dans cette optique que je voudrais parler d'une des propositions faites par le gouvernement.

Cette proposition consiste à accroître les prêts aux étudiants. Les prêts étudiants ne sont pas une idée nouvelle au Canada et contribuent à financer l'éducation depuis de nombreuses années. De nombreux diplômés ont accumulé des dettes considérables, mais beaucoup d'entre eux ne parviennent pas, malgré cet investissement et après avoir obtenu leur diplôme, à trouver de l'emploi. Les emplois rémunérateurs et sûrs sur lesquels ils comptaient ne l'étaient pas. Les diplômés sont sous-employés, doivent se contenter d'emplois à temps partiel et souvent de contrats de travail de courte durée. Bien qu'ils aient investi dans leur éducation au moyen de prêts, les diplômés n'ont aucune garantie d'emploi et se retrouvent avec une dette énorme qu'ils sont incapables de rembourser.

La solution se trouve dans la création d'emplois. On a proposé que le gouvernement garantisse ces prêts. Ce sera inutile si les prêts ne peuvent être remboursés et ne font qu'ajouter au fardeau financier du gouvernement.

(2020 )

Ce problème est-il grave? D'aucuns diront peut-être que ce n'est pas un gros problème. En novembre 1992, le total des dettes ou des prêts impayés au titre de l'éducation était, tenez-vous bien, d'un milliard de dollars. C'est l'équivalent de 100 000 étudiants qui ne rembourseraient pas un prêt de 10 000 $. C'est un problème important. Nombre d'étudiants ne sont pas seulement fortement endettés, ils sont sans emploi et cette dette ne leur a rien rapporté. Cette dette n'a guère rapporté au Canada. C'est inacceptable et ça doit changer.

Nous cherchons quel rôle légitime le gouvernement fédéral pourrait jouer dans ce type de financement. D'éminents économistes et la principale autorité au Canada en matière d'aide financière à l'éducation ou de financement de l'enseignement supérieur, M. E.G. West, de l'Université Carleton à Ottawa, disent que ce dont nous avons besoin, ce n'est pas d'un fardeau plus lourd pour les jeunes, mais d'un système de bons. Autrement dit, le gouvernement fédéral distribuerait l'argent destiné à l'enseignement supérieur aux étudiants directement, sous forme de bons qui seraient acceptés par les universités, les collèges et les établissements d'enseignement technique. Ces institutions échangeraient ces bons au gouvernement fédéral contre des espèces. C'est un système direct, unique, simple, efficace, souple, où l'on traite directement avec les étudiants, qui va dans le sens de la décentralisation, bref qui constitue, en partie du moins, une formule légitime de financement de l'enseignement supérieur.

Quels sont les avantages d'un tel système? Les avantages sont nombreux. Selon mes collègues et les autorités concernées, cela encouragerait une saine compétition entre les universités qui se livreraient concurrence pour attirer des étudiants. Ce système serait également préférable pour les étudiants qui pourraient faire leur propre choix et un choix plus valable. Les étudiants auraient plus de latitude pour ce qui est de choisir l'institution répondant à leurs besoins. Le coût pour le gouvernement fédéral ne serait pas plus élevé qu'il ne l'est actuellement.

Ce système fonctionnerait mieux pour les étudiants. La qualité de l'enseignement secondaire serait meilleure du fait de la concurrence et cela ne coûterait pas plus cher au gouvernement.

Toutefois, ce système de bons ferait bien plus que ça. Il mettrait entre les mains des étudiants le pouvoir du consommateur. Les étudiants décideraient du type de programme qu'ils veulent, de l'établissement et du prix. Ce système tiendrait compte de la diversité des choix de ceux qui veulent apprendre et de ceux qui assurent les services d'éducation. Cela permettrait à l'établissement d'enseignement postsecondaire d'améliorer le système et, à l'instar du gouvernement lui-même, d'éviter les chevauchements et doubles emplois coûteux qui existent à l'heure actuelle.

Grâce à ce système, les étudiants bénéficieraient d'établissements qui se livreraient concurrence pour obtenir leurs inscriptions et les étudiants seraient fiers de leurs décisions. Prendraient-ils de bonnes décisions? J'ai parlé avec plusieurs de ces étudiants des niveaux postsecondaire et supérieur, et ils m'ont semblé fort capables de prendre des décisions. Ils savent exactement quel genre de programme ils veulent ou dont ils ont besoin. Si les universités étaient à l'écoute des étudiants, si les services qu'elles offrent répondaient bien à leurs besoins et à leurs exi-

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gences et si elles avaient les moyens de leur donner l'argent nécessaire pour leur éducation, les étudiants les choisiraient.

Il n'y a pas que des jeunes dans les rangs des étudiants. Il y a une beaucoup plus grande proportion de Canadiens qui sont des adultes appartenant à divers groupes d'âge et qui ont besoin de poursuivre leurs études. Ils pourraient eux aussi se servir de ce système de bons d'échange. L'adoption de ce système créerait au niveau fédéral une grande force, politique et puissante, en faveur de l'enseignement supérieur. Cette force se composerait des étudiants, de leurs conjoints, de leurs parents et de toutes ces autres personnes qui participeraient à la prise de décision en faveur de l'enseignement supérieur et qui en bénéficieraient.

Les établissements d'enseignement supérieur pourraient alors se livrer concurrence sur une base beaucoup plus égale quant au pouvoir qui leur est nécessaire pour que le gouvernement fournisse ces services dont nous avons vraiment besoin dans notre société.

Enfin, et plus important encore, ce système pourrait être étendu au-delà de l'enseignement pur et simple pour englober les programmes de formation assurés sous le régime de l'assurance-chômage et de l'aide sociale, au lieu de laisser continuer la guerre de territoire que se livrent les divers ministères.

J'exhorte vivement le gouvernement à songer très sérieusement non pas à augmenter les prêts aux étudiants, mais plutôt à instituer un système de bons d'échange et à donner aux étudiants un pouvoir de consommateur.

(2025)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, le député réformiste y est allé d'une analyse qui rejoint un peu la mienne en ce sens qu'il constate que les étudiants, au Canada, sont trop endettés et que cet endettement peut créer des problèmes à l'éducation postsecondaire. Il affirme aussi, et là je pense qu'on ne peut faire autrement qu'être d'accord avec lui, que la clé, qui est pourtant absente du document de travail, c'est l'emploi.

Malgré que ce soit vrai que les étudiants universitaires ont plus de chances que d'autres de trouver un emploi, il n'en reste pas moins que beaucoup d'entre eux, même avec beaucoup d'éducation, sont obligés de suivre un programme universitaire de deuxième cycle parce qu'il n'ont pas trouvé de travail. Parfois, même certains suivent un programme de troisième cycle parce qu'ils n'ont pas encore trouvé de travail et cela les conduit à un endettement élevé.

Il a décrit beaucoup d'avantages à sa solution des bons d'étude, mais il n'a pas précisé où il prendrait l'argent. Sa question centrale semblait dire qu'il reconnaissait que le gouvernement fédéral avait une responsabilité en matière de financement de l'éducation. On constate dans le document de travail du ministre et dans le Budget que le fédéral est en train de diminuer et même d'arrêter ces transferts en espèces aux provinces.

Comme il a déjà été député provincial, je lui pose une autre question: Quel rôle estime-t-il que le gouvernement provincial devrait jouer en matière d'éducation? Il sait fort bien que l'éducation, dans la Constitution canadienne, était de juridiction provinciale. Je lui relance la question, mais surtout j'aimerais avoir des précisions concernant le financement de ces fameux bons d'étude. Où prend-il l'argent? Qui paie?

[Traduction]

M. Schmidt: Madame la Présidente, je suis vraiment heureux de cette question. Je n'ai peut-être pas expliqué aussi clairement que j'aurais dû. Sous le régime de la Loi sur le financement des programmes établis, le gouvernement fédéral verse actuellement des fonds aux provinces. Il s'agirait plutôt en l'occurrence de donner cet argent aux étudiants sous forme de bons d'échange.

C'est des étudiants que viendrait le financement. Voilà pourquoi il n'y a pas d'augmentation du financement fédéral par rapport à ce qui existe à l'heure actuelle. Voilà pour un premier point. Deuxièmement, à propos de la reconnaissance de la compétence provinciale, il ne fait absolument aucun doute que l'éducation relève de la compétence des provinces. Ce système permettrait de conserver et de reconnaître ce genre de flexibilité.

En fait, le système de bons d'échange pourrait être renforcé énormément si les provinces l'adoptaient elles aussi. La véritable liberté individuelle pourrait alors s'exprimer pour répondre aux besoins qui devraient exister. Cela ferait également augmenter les possibilités d'emploi pour les diplômés. Les programmes seraient alors adaptés pour répondre aux besoins du marché du travail et tenir compte en même temps des intérêts, des capacités et des aptitudes particulières des étudiants.

M. Alex Shepherd (Durham): Madame la Présidente, on ne change pas ce qui fonctionne bien, comme je l'ai appris dans mes années de carrière agricole. Or, le régime de sécurité sociale de notre pays ne fonctionne plus et cela, depuis longtemps. J'en ai eu une preuve, pas plus tard que la semaine dernière, dans mon bureau de comté.

Un homme d'âge mûr est venu me demander si l'on ne pourrait pas l'aider à payer sa facture de téléphone avant que la compagnie ne lui coupe le service. Il avait accumulé une facture de plus de 1 500 $. C'est un ancien fonctionnaire fédéral qui vit de l'aide sociale, après avoir vécu de l'assurance-chômage.

Lorsque je lui ai demandé si tous ces appels visaient à trouver un emploi, il m'a répondu qu'il s'agissait du téléphone érotique. Comment en sommes-nous arrivés, dans notre régime de sécurité sociale, au point où quelqu'un s'imagine pouvoir faire assumer le coût de ses perversions sexuelles par les contribuables?

Les dépenses sociales dont il est question dans le document de travail du ministre du Développement des ressources humaines atteignent 38,7 milliards de dollars, ce qui représente environ 31,4 p. 100 des dépenses du gouvernement fédéral à l'exclusion du service de la dette. Nos problèmes de déficit sont le symptôme d'un pays qui vit au-dessus de ses moyens. Ce serait bien de partir en vacances à l'étranger, mais nous n'en avons pas les moyens. Or, c'est comme si nous avions tous pris des vacances à crédit.

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(2030)

Les gouvernements antérieurs ont commis des imprudences, mais nous sommes aujourd'hui aux prises avec le problème. Certains prétendront qu'il faut hausser les impôts. L'impôt canadien sur le revenu des particuliers est l'un des plus élevés du monde occidental. Avec un taux marginal d'imposition de 53,5 p. 100, le Canada vient au second rang, tout de suite après la France, alors que le taux est de 40 p. 100 au Royaume-Uni et de 32 p. 100 aux États-Unis.

Plus les impôts sont élevés, moins ils rapportent de recettes, en fait, car les gens finissent par transférer leur argent, ou par déménager eux-mêmes, dans un pays où le fisc est moins vorace. Il suffit d'étudier l'histoire de l'Argentine pour s'en persuader. Des impôts élevés ont mené ce pays à la faillite.

Bref, il ne reste qu'une chose à faire et c'est réduire les dépenses de programmes. Ce qu'il faut, c'est y arriver tout en continuant à aider les gens qui sont vraiment dans le besoin et en récompensant ceux qui arrivent à regagner leur autonomie. Il faut cesser de croire que la politique d'austérité s'adresse à tout le monde excepté à soi. Le fait est que nous sommes dans le pétrin tous ensemble et que nous devrons tous mettre la main à la pâte pour nous en sortir. Sinon, nous y seront forcés par des gens de l'extérieur.

Tout n'est pas mauvais là-dedans; en fait, c'est une bonne occasion de renouveler l'économie canadienne, de la rendre concurrentielle sur le plan international et de permettre aux Canadiens de reprendre leurs affaires en main.

Je voudrais dire quelques mots au sujet de trois secteurs de la réforme, à commencer par l'assurance-chômage. Plutôt que d'être une brève étape pour les travailleurs licenciés, le programme est devenu pour 40 p. 100 des prestataires un système de soutien de revenu régulier. Ce n'est pas nécessairement leur faute, mais la situation reflète la transformation de notre économie. C'est là un symptôme de ce que l'on appelle le chômage structurel. Nous n'avons pas besoin de laveurs de bouteilles parce que des machines font le travail. Certains employeurs abusent du régime en provoquant volontairement des arrêts de travail et en ayant recours à bien d'autres moyens qui détournent ce régime de son but original.

Du point de vue financier, les prestations d'assurance-chômage au Canada comptent parmi les plus généreuses du monde occidental. En soi, cela a réduit la productivité de la population active. Pourquoi quelqu'un irait-il travailler puisque l'assurance-chômage rapporte davantage qu'un emploi peu rémunéré et qui oblige à payer une garderie, des frais de transport et le reste? La productivité du Canada a diminué même pendant la récession. Il est clair que cela doit cesser et que le régime d'assurance-chômage doit retrouver sa fonction initiale, c'est-à-dire l'assurance. Nous ne pouvons pas demander à l'ensemble des contribuables de payer le prix d'une faible productivité.

Je veux maintenant parler des garderies. Les enfants qui vivent dans la pauvreté alimentent beaucoup de discussions et ce n'est pas fini. L'association des mots pauvreté et enfants évoque les images d'enfants affamés dans la rue, de mendiants et le reste. J'ai vu de mes propres yeux des enfants de la rue au Pérou, en Afrique et même en Irlande. Je n'en ai pas vu au Canada. J'ai même l'audace d'avancer que la pauvreté des enfants est un symptôme de la mauvaise gestion des ressources familiales plutôt que de l'insuffisance des transferts gouvernementaux.

J'ai été encouragé d'entendre raconter récemment le cas de cette femme assistée sociale qui élève ses deux enfants seule, mais qui a réussi à économiser plus de 20 000 $ en deux ans. Personnellement, je ne crois pas qu'en déboursant plus d'argent nous réussirions à diminuer la pauvreté chez les enfants. Il se pourrait même que cela ait l'effet contraire puisque les chefs de famille qui recevraient plus d'argent seraient moins portés à chercher des emplois rémunérés, ce qui serait une attitude plus responsable face aux enfants.

Enfin, je voudrais parler de l'enseignement postsecondaire. Au Canada, les établissements d'enseignement postsecondaire ont adopté le modèle des chaînes de montage. À mon avis, certaines statistiques se rapportant aux besoins en diplômés des universités sont biaisées. Je veux dire que nous n'avons pas consacré suffisamment de temps à faire la distinction entre les causes et les effets. Par exemple, se pourrait-il que des employeurs exigent des diplômes uniquement pour faire une présélection des candidats? A-t-on vraiment besoin d'un baccalauréat pour nettoyer des parcmètres? Je crois même qu'un diplôme universitaire peut être un handicap. Bien sûr, je ne veux pas dire que nous n'avons pas besoin d'universitaires, mais je pose des questions sur le genre et la qualité de l'éducation.

(2035)

À un certain moment de notre histoire, nous avons décidé que le Canada serait une nation de travailleurs aux mains propres. Nous avons fermé des écoles techniques. Nous avons dit que nos enfants deviendraient tous des médecins et des avocats. Nos universités sont pleines à craquer d'étudiants en sciences sociales qui n'ont pas plus de perspectives d'emploi que des diplômés du niveau secondaire.

Cela étant dit, John Smith est en 10e année à Port Perry, en train d'échouer dans ses cours de littérature anglaise et de littérature française, qu'il déteste. On le comptera peut-être bientôt dans les statistiques sur les décrocheurs. En réalité, John Smith préférerait apprendre un métier comme la mécanique automobile ou une autre technique quelconque. Beaucoup de nos grands employeurs font venir régulièrement des gens de métier d'Europe parce qu'ils ne peuvent pas en trouver ici.

Bref, nous avons besoin d'un meilleur programme d'apprentissage. Nous devons reconnaître que les programmes techniques sont tout aussi valables et peut-être même plus que certains de nos programmes de formation générale.

J'appuie sans réserve la notion de bons pour payer les études postsecondaires. J'irais même plus loin en proposant de prévoir des bons plus élevés pour les programmes en sciences et technologie que pour les autres programmes. Cela entraînerait un changement sur le plan des compétences de notre main-d'oeuvre, ce qui nous mettrait dans une meilleure position pour faire concurrence aux nouvelles économies de l'Asie du Sud-Est et d'ailleurs. Sue et Sam devront réfléchir davantage à leur choix de carrière qu'ils ne l'ont fait dans le passé.

En conclusion, nous avons beaucoup de réflexion à faire, mais il est également temps de passer aux actes. Nous devons résister à l'idée que ce n'est pas notre problème. Le Canada pourra être prospère au XXIe siècle, mais il doit d'abord se renouveler.

6690

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, lors de son intervention, le député de Durham a pris position en affirmant que notre système était malade. Là-dessus, je suis obligé de lui donner raison. Il est vrai que le système est malade. Bien sûr, il faut s'entendre sur le mot système; pour nous, il s'agit du système fédéral qui, actuellement, paralyse l'action des provinces, notamment au Québec, par ses dédoublements, ses enchevêtrements et toutes sortes de contraintes. Il est d'ailleurs dit quelque part dans le document, selon la perception des auteurs, que le système fédéraliste a été trop rigide dans le passé.

Ce soir, j'entends des commentaires et l'opinion du député me surprend quelque peu. Lors de la dernière campagne électorale, je m'en souviens très bien, la première ministre, Mme Campbell, s'est fait battre parce qu'un certain soir, lors d'un débat, elle a dit qu'il ne fallait pas s'engager dans des coupures de dépenses, que ce n'était pas opportun de débattre cela en campagne électorale. Puis, un peu acculée au pied du mur, elle a été obligée d'admettre qu'il y aurait des coupures. Un peu serré de la même façon, l'actuel premier ministre avait dit: «Non, non, on conservera le même niveau.»

On sent qu'il y a actuellement un débat ici en Chambre et que le Parti libéral tente de se faire donner un nouveau mandat, un mandat de coupures, qu'il a d'ailleurs commencé à effectuer.

J'étais d'accord avec le diagnostic selon lequel le système est malade, mais pas jusqu'à rejoindre les autres commentaires du député. Il disait, entre autres, qu'à l'assurance-chômage, selon lui, il y a des gens qui ont l'air bienheureux et qu'ils seraient quasiment des chômeurs volontaires. Il ne l'a pas dit ainsi, mais il a parlé «des prestataires chroniques».

Ensuite, plus loin, il a parlé de certaines mères célibataires qui pourraient faire des économies. Moi, je trouve cela absolument décourageant, même si je sais bien qu'on doit respecter la liberté d'expression de chacun dans cette Chambre.

(2040)

Ses propos, au niveau de l'éducation postsecondaire, sont à l'effet que selon lui, il y a trop d'étudiants à l'université et qu'ils font des mauvais choix, et pour décourager les gens qui font des mauvais choix d'orientation, il faudrait faire des bons d'études plus payants dans certaines disciplines et laisser tomber les autres. J'aimerais qu'il réagisse là-dessus.

[Traduction]

M. Shepherd: Madame la Présidente, je remercie le député pour ses observations. Je suppose qu'on peut voir les choses de deux façons. On peut parler de découragement ou on peut parler d'encouragement. J'ai probablement tendance à avoir une attitude plus positive et je pense que nous voulons plutôt encourager les gens.

Je suis en partie d'accord avec le député. Je ne crois pas que ce soit au gouvernement de faire ce genre de choix, mais je crois que nous avons besoin, en tant que pays, d'une main-d'oeuvre mieux formée sur le plan de la technologie. À mon avis, les gouvernements se doivent aujourd'hui de reconnaître que nous ne pouvons plus continuer de former des gens pour des emplois qui n'existent pas. Nous devons orienter notre main-d'oeuvre vers les secteurs qui, selon nous, prendront de l'expansion.

J'ai remarqué que le député a parlé d'irresponsabilité financière dans ses observations et j'ai souvent entendu les députés du Bloc parler de cela comme si c'était un problème fédéral. En fait, les déficits sont un problème courant dans tout le monde occidental. Je tiens à signaler que la province de Québec a elle-même créé un déficit de 70 milliards de dollars et que, ce qui est assez remarquable, 40 p. 100 de ce déficit est financé au-delà des frontières non seulement du Québec, mais aussi du Canada.

La province a d'importants problèmes à régler, ce qui prouve que ce genre de problèmes n'est pas particulier au système fédéral.

[Français]

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Madame la Présidente, il y aura bientôt 34 ans que je suis au Canada. J'ai commencé à travailler en Colombie-Britannique lorsque j'étais jeune, puis au Québec, à Montréal, et à ce moment-là, le moteur économique du Canada étaient les grosses industries traditionnelles, regroupées autour de nos ressources naturelles.

C'était une société alors presque uniformément de race blanche, presque uniformément chrétienne. Les changements qui ont eu lieu depuis les quarante dernières années ont été draconiens, tant au Canada que dans toutes les sociétés industrielles. Ce sont des changements qui ont vu toute la structure de l'économie changer de façon tout à fait remarquable.

En fait, cela a été un changement de toute la société. La société d'aujourd'hui n'est pas du tout la société que je connaissais lorsque je suis arrivé au Canada. C'est donc essentiel pour nous que nous pensions à une réforme en profondeur de tout notre tissu de sécurité sociale qui est en place, en fait, dans certains secteurs, depuis 50 ans.

[Traduction]

Aujourd'hui, en Amérique du Nord, il y a plus de gens qui travaillent dans le secteur de l'informatique que dans l'industrie automobile, l'industrie sidérurgique et l'industrie lourde mises ensemble. À lui seul, le secteur du logiciel représente une production totale de 42 milliards de dollars. Il y a plus de Canadiens aujourd'hui qui travaillent dans le secteur de l'électronique que dans celui des pâtes et papiers, qui était notre plus grande industrie. Il y a autant d'Albertains aujourd'hui qui travaillent dans le secteur financier que dans l'industrie pétrolière et gazière.

[Français]

Il y a plus de Québécois aujourd'hui qui travaillent dans le domaine des technologies de la santé que dans le domaine, par exemple, des textiles, qui était l'industrie de base du Québec d'hier. Il y a plus d'Américains aujourd'hui dans l'industrie du film que dans le secteur automobile entier.

[Traduction]

Le drame de la société canadienne, comme de tous les pays industrialisés de nos jours,est que les infrastructures sociales, nos services n'ont pas évolué au gré des profonds bouleverse-

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ments qui ont transformé notre économie ces 35 dernières années.

Le paradoxe, c'est qu'il existe des emplois dans les nouvelles industries, mais qu'on ne peut les combler faute de posséder les compétences voulues. Il existe un énorme réservoir de main-d'oeuvre au chômage, mais ces personnes ne peuvent prétendre aux emplois offerts dans les nouvelles industries parce qu'elles n'ont pas les compétences qu'il faut.

(2045)

Il y a dans ma circonscription beaucoup d'industries de pointe: communications, aérospatiale, produits pharmaceutiques, logiciels, etc. Je me suis entretenu avec beaucoup de dirigeants de ces sociétés.

Dans une entreprise particulièrement prospère, qui est presque unique au monde et exporte 97 p. 100 de sa production, on ne peut trouver à l'intérieur du Canada assez de travailleurs pour combler 50 p. 100 des postes. Parmi ses effectifs, 25 p. 100 viennent du Québec, 25 p. 100 du reste du Canada, et la société doit faire venir 50 p. 100 de sa main-d'oeuvre spécialisée d'Angleterre, d'Allemagne, des États-Unis et d'ailleurs. Le phénomène n'est pas propre à ma circonscription. C'est la même chose partout au Canada, dans les nouvelles industries.

La réforme à l'étude aujourd'hui vise à aider les Canadiens à suivre le rythme dans ce nouveau monde qui émerge et où, hélas, il n'y a plus de place pour les décrocheurs scolaires, pour ceux qui n'ont pas de formation convenable. Si nous comparons nos résultats sur le plan scolaire avec ceux de l'Allemagne, du Japon, de la Corée et de tous les pays émergents où les compétences sont recherchées et utilisées quotidiennement, nous constaterons que nous avons des lacunes déplorables.

C'est pourquoi cette réforme est si cruciale. Cette réforme est presque un défi lancé aux Canadiens. Ils doivent y trouver l'occasion de modifier nos compétences collectives pour que nos citoyens, surtout les plus jeunes, puissent faire leur place dans ce monde extrêmement différent et stimulant.

Le Canada devra compter de plus en plus sur les technologies nouvelles et les nouveaux secteurs: communications, aérospatiale, technologies de radiodiffusion, de la santé, de l'environnement.

[Français]

Ils sont là pour nous, ces nouvelles industries et ces nouveaux défis. C'est là pour nous, le monde, l'horizon de demain et c'est ça que le programme du ministre du Développement des ressources humaines est en train d'essayer de développer chez nous, une nouvelle conscientisation qui nous dit: «Prenons-nous en charge, faisons en sorte que nous discutions ces défis de demain ensemble, afin que nous arrivions à une réforme de notre système de sécurité sociale qui va nous mener vers le XXIe siècle.

La réforme Axworthy nous donne la chance de réfléchir aux enjeux qui nous font face, d'emboîter le pas aux réalités d'aujourd'hui, de repenser à notre tissu social, vieux maintenant d'un demi-siècle, et de permettre à nos citoyens, surtout à nos jeunes, d'espérer pouvoir vivre en confiance et avec dignité, ayant pour eux-mêmes et pour leur famille de demain, un emploi durable, un emploi qui va pouvoir les rendre compétitifs dans un monde qui se veut compétitif aujourd'hui.

C'est vraiment le sens de toute cette réforme. Il est sûr que la réforme a un tissu financier. On ne peut plus continuer à se payer le luxe de tissu de sécurité sociale qui, aujourd'hui, est beaucoup trop lourd financièrement. Il nous faut donc penser à des approches beaucoup plus créatrices, beaucoup plus innovatrices et c'est ça que la réforme du ministre Axworthy veut atteindre.

[Traduction]

J'espère que cette réforme nous donnera tous la chance de discuter dans un esprit constructif ce besoin essentiel de transformer notre régime de sécurité pour nous rendre plus concurrentiels et nous garantir au siècle prochain la qualité de vie que nous souhaitons tous.

(2050)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je rappelle aux députés une fois de plus que nous ne désignons pas les membres de la Chambre par leur nom, mais par leur titre.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Madame la Présidente, c'est un discours un peu surprenant que je viens d'entendre de la part du député de Lachine-Lac-Saint-Louis, surtout lorsqu'on sait qu'il a été ministre à l'Assemblée nationale du Québec. Je dis un discours surprenant, parce qu'il confirme, il fait un constat d'échec, finalement, du fédéral dans le domaine de la formation professionnelle. Il dit qu'il y a des centaines de milliers d'emplois au Québec qui ne sont pas occupés par des gens, faute de main-d'oeuvre spécialisée dans ces domaines-là.

Pourtant, si on regarde le document de travail qu'on a sous les yeux, il ne contient absolument rien qui va combler ce manque. S'il y a un sujet au Québec sur lesquel tous les Québécois et Québécoises sont d'accord, c'est la formation professionnelle. Il faut que cela revienne à la province, il faut que cela revienne à l'Assemblée nationale, pour que le Québec ait le pouvoir de légiférer dans ce domaine-là. Rien dans le dossier, rien dans ce document-là ne nous donne cette possibilité. Au contraire, il y a centralisation à Ottawa. Au contraire également, il y a un refus de remettre tous ces leviers à Québec, et le ministre cet après-midi, je l'ai entendu dire, à une réponse exactement cela, c'est Ottawa qui est le «boss» dans ça et c'est Ottawa qui va le demeurer.

De plus, lorsqu'on dit qu'il manque de main-d'oeuvre spécialisée, est-ce que c'est en augmentant les frais de scolarité, comme on le fait par cette réforme-là, qu'on va obtenir de la main-d'oeuvre plus spécialisée? Est-ce que les gens vont avoir les moyens de se payer des études avec cette réforme-là? Non.

Donc, le discours que le député vient de faire est très surprenant et j'aimerais qu'il m'explique où dans ce dossier-là, dans cette réforme-là, on retrouve cet esprit de décentralisation.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je dois dire, avant de vous laisser répondre, monsieur le secrétaire parlementaire, que nous n'avons pas l'habitude d'exhiber des documents à la Chambre.

6692

M. Lincoln: Madame la Présidente, je pense que ce qu'on devrait faire, c'est endisquer les propos des députés du Bloc et les jouer à répétition. Comme cela, il ne leur serait plus nécessaire de se lever, après un discours; on n'aurait qu'à faire jouer le disque. C'est toujours la même affaire: la centralisation, le fédéral. C'est la source de tous les maux. Le Québec, dans tout cela, n'a aucune responsabilité, naturellement. Tout cela, c'est à cause du fédéral. C'est comme si par magie, lorsqu'on fera l'indépendance du Québec, tous les maux vont disparaître, les gens vont être formés pour prendre leur place dans toutes les usines spécialisées.

Ce que la réforme du ministre du Développement des resssources humaines veut essayer de faire, c'est justement de permettre que beaucoup plus de gens aient accès au système d'éducation, au système de formation, au système de prêts et bourses, au système de guichet unique dans la formation de la main-d'oeuvre. Le ministre a dit plusieurs fois qu'il est ouvert à toutes sortes de réformes qui vont permettre une complémentarité entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. L'idée même de déposer ce projet de réforme, comme un projet de consultation réelle, c'est justement pour embarquer les gens de toutes les provinces, les citoyens du Canada dans une réforme tout à fait constructive.

Par exemple, dans mon comté, je compte faire une consultation publique sur ce projet de réforme. J'espère que les collègues du Bloc vont faire la même chose chez eux, qu'ils vont essayer de trouver une façon de travailler, non seulement pour briser le Canada et séparer le Québec du Canada, mais le faire de façon que les citoyens trouvent leur place dans une collectivité où il y a du travail pour tous. Tout plutôt que cette rengaine continue sans fin, que la centralisation, le fédéralisme, c'est la source de tous les maux.

Personne ne parle de centralisation. On parle au contraire d'un fédéralisme coopératif constructif où les gens vont trouver du travail et de l'emploi. Et c'est cela qu'ils cherchent, ce ne sont pas vos rengaines continuelles. Si ce n'est pas vous, ce sera votre collègue. C'est toujours la même chanson. Cela ne change jamais. Vous ne serez jamais satisfaits. Comment voulez-vous accepter une réforme du système fédéral quand vous voulez briser le système fédéral?

C'est la source de tous vos maux, cette idée de dresser des murs autour de vous et de penser qu'en les érigeant, le paradis terrestre sera créé. Le paradis terrestre ne sera pas créé comme cela. Il faut, aujourd'hui, dans un monde compétitif, qu'on vive ensemble. Même les Européens sont en train de s'unir pour travailler ensemble d'une façon coopérative.

M. Bellehumeur: Nous, au Québec. . .

M. Lincoln: Monsieur le député, je ne vous ai pas interrompu lorsque vous aviez la parole. Accordez-moi au moins le même respect. C'est toujours la même rengaine. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je demanderais à l'honorable député de s'adresser à la Présidence. Comme le temps est écoulé, nous reprenons le débat avec l'honorable député de Rosemont.

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Madame la Présidente, je peux vous dire que je suis convaincu que ce soir, les électeurs de Rosemont sont confirmés dans leur décision de ne pas avoir fait confiance au Parti libéral du Canada.

En octobre 1993, ce parti formait un nouveau gouvernement majoritaire après une campagne électorale consacrée entièrement à promettre la création d'emplois. Un an plus tard, le ministre du Développement des ressources humaines dépose enfin un document de travail qui devait préciser un élément majeur de ce programme d'emplois. Ce n'est pas encore un plan d'action, c'est un document de travail pour fins de consultation.

En un an, ce gouvernement a réussi à produire deux documents: un budget de coupures du ministre des Finances en février 1994 et hier, un document de travail sur la réforme des programmes sociaux, qui est aussi un document de coupures, et non une proposition pour la création d'emplois.

À ce rythme, ce gouvernement arrivera à produire sept ou huit documents pendant son mandat et il n'aura réussi qu'à créer quelques emplois de rédacteurs de documents et d'animateurs de consultations publiques. J'exagère à peine. Bien sûr, le gouvernement a pris quelques décisions. Mais quelles décisions? Essentiellement, des annulations de contrats et des fermetures.

Ce gouvernement a annulé le contrat des hélicoptères, mais nous attendons toujours la politique de reconversion des industries militaires. Ce gouvernement a annulé la privatisation de l'aéroport Pearson, mais nous attendons toujours le plan de redéveloppement de cet aéroport. Ce gouvernement a fermé les pêches sur la côte atlantique, mais nous attendons toujours un plan adéquat de compensation et de reconversion des pêcheurs. Ce gouvernement a fermé le collège militaire de Saint-Jean, mais nous attendons toujours le plan de redéploiement de l'économie régionale.

Le ministre des Transports a annoncé que le gouvernement fédéral allait se retirer des aéroports locaux et régionaux, que les communautés locales et régionales devraient les prendre en charge, sinon ils seraient fermés. L'Office des transports continue à autoriser le démantèlement de centaines de kilomètres de voie ferrée, mais nous attendons toujours la position du gouvernement libéral sur le TGV.

Le document déposé hier est-il différent? Pas du tout. Alors qu'on avait promis plus d'emplois et plus de sécurité, on nous annonce moins de sécurité et rien pour l'emploi. Après avoir promis la formation professionnelle et l'éducation, ce document nous annonce des coupures pour les universités, plus d'emprunts pour les étudiants et une hausse des frais de scolarité dans les collèges et les universités.

Même si dans l'ensemble le document demeure vague, on y trouve au moins deux propositions précises. La première est la suivante-imaginez!-tous les travailleurs et travailleuses qui auraient eu recours à l'assurance-chômage trois fois pendant cinq ans seraient déclarés chômeurs chroniques et seraient pratiquement traités sur le même pied que les gens qui vivent d'aide sociale. Voilà la nouvelle sécurité que nous proposent le document et le Parti libéral.

6693

La deuxième proposition est tout aussi inacceptable. Le gouvernement fédéral propose de couper sa part du financement des universités et d'utiliser l'argent récupéré pour encourager les étudiants à emprunter davantage, tout en forçant les collèges et universités à augmenter dramatiquement leurs frais de scolarité. Voilà l'encouragement à la formation et à l'éducation qui nous est proposé par le gouvernement libéral.

Mais où sont les mesures concrètes de création d'emplois qui ont été promises tout au long de la campagne électorale? Aussi incroyable que cela puisse paraître, elles sont inexistantes.

(2100)

Vous pouvez lire en entier les 102 pages du document. Vous pouvez les lire, les relire, aucune proposition pour la création d'emplois. Comment expliquer un pareil retournement d'un parti politique dont le seul slogan électoral était la création d'emplois.

Si on analyse le document, je peux essayer de fournir une explication et cette explication m'apparaît avoir deux volets. D'abord, on fait une réforme parce qu'on est obligé de la faire. On a un constat extraordinaire: l'inefficacité du gouvernement fédéral. C'est un constat dramatique qui nous indique clairement que les mesures du gouvernement fédéral à l'égard de la formation professionnelle et du développement de l'emploi ont été complètement inefficaces.

On nous explique dans ce document comment la performance du gouvernement fédéral a été désastreuse à l'égard de la formation professionnelle. Mais tenez-vous bien, on nous annonce que le gouvernement fédéral va s'en mêler encore davantage. Plutôt que de se retirer de la formation professionnelle comme le réclament tous les intervenants du Québec, un domaine où il confirme lui-même avoir une performance désastreuse, le gouvernement fédéral nous annonce qu'il va couper dans le financement, mais qu'il va continuer d'imposer ses vues, non seulement pour la formation professionnelle, mais qu'il va dorénavant s'occuper d'éducation. C'est complètement aberrant.

Face à l'échec des programmes actuels, une réforme est nécessaire, c'est certain. Mais le gouvernement fédéral qui est à la source même de l'échec se déclare lui-même le grand maître d'oeuvre des programmes pour l'avenir. Écoutez, c'est à peu près comme si le dernier de classe décidait un bon matin d'imposer à tout le monde ses propres programmes de formation et d'éducation. Vous pensez que c'est impossible, mais non c'est possible. C'est possible au Canada, parce que le Canada est un pays souverain, et que l'interprétation de la Constitution du Canada est faite par la Cour suprême, Cour suprême qui penche toujours du côté fédéral. Voilà le sens du mot «souveraineté» lorsqu'il s'applique au Canada.

Le gouvernement fédéral peut commettre toutes les bêtises qu'il veut pendant des décennies, et il a le droit et le pouvoir selon la Constitution d'en remettre pour l'avenir. Heureusement, pour notre avenir à nous les Québécois et les Québécoises, nous aurons bientôt le choix de mettre fin à la souveraineté du gouvernement fédéral sur les décisions qui nous concernent et d'affirmer la souveraineté du Québec pour prendre en main nous-mêmes nos affaires.

Cette décision est urgente et vous allez le comprendre davantage en écoutant le deuxième volet de l'explication qu'on retrouve dans ce document. Comme dit le vieux dicton, un malheur n'arrive jamais seul. La deuxième explication est tout aussi dramatique.

Derrière les titres ronflants d'assurance-emploi, de développement de l'emploi, vous trouverez à la page 24 de ce document l'essentiel du deuxième volet de l'explication, et il a trait aux finances publiques du Canada.

Après des coupures de 2,4 milliards de l'assurance-chômage pour l'année en cours, le gouvernement nous confirme que les dépenses pour l'aide sociale et l'éducation postsecondaire en 1996-1997 devront être revenues à leur niveau de 1993-1994 et ne pourront plus augmenter par la suite. Pour redescendre, elles ne pourront jamais dépasser 1993-1994.

Pire, le document confirme que d'autres coupures sont à venir dans le prochain budget. Tous ceux qui connaissent la gestion des finances publiques savent que le gouvernement fédéral est en train d'appliquer des mesures budgétaires du type de celles qui sont imposées par le Fonds monétaire international à des pays qui sont à la veille de ne plus être capables de payer leurs dettes. Pour se sortir du gouffre financier dans lequel il s'est lui-même plongé, le gouvernement fédéral tente de refiler la facture aux provinces et aux individus, mais en continuant de dicter ses programmes et ses priorités.

Le Bloc québécois est conscient de l'état désastreux des finances publiques fédérales. C'est pourquoi nous réclamons depuis notre élection une révision complète ouverte et publique de toutes les dépenses du gouvernement fédéral. Nous réclamons une révision complète ouverte et publique du rôle du gouvernement fédéral, de façon à confier les responsabilités et les impôts au gouvernement qui est le plus capable de faire un bon travail, le travail le plus efficace. Nous sommes prêts à agir maintenant. Nous sommes prêts à réorganiser en profondeur un système fédéral qui nous conduit tout droit à la faillite.

Après un an de pouvoir du gouvernement fédéral, nous obtenons des annulations de contrats, des fermetures, des coupures et des documents de travail.

(2105)

Les Québécois et les Québécoises auront, au cours des prochaines semaines, l'occasion de comparer l'inaction du gouvernement fédéral avec les actions énergiques pour la création d'emploi déjà entreprises par le gouvernement de M. Jacques Parizeau au Québec. Je suis convaincu qu'ils comprendront très majoritairement que la souveraineté, ça signifie de confier les outils des pouvoirs publics à un gouvernement capable de nous sortir des ornières dans lesquelles nous a mis le gouvernement fédéral, avant qu'il ne soit trop tard. Je suis convaincu que les Québécois et Québécoises. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, votre temps est écoulé. Questions et commentaires, l'honorable député de Lévis.

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, je constate l'expérience dans les propos tenus par notre collègue, qui a exposé de façon simple la situation. Il lui a manqué un peu de temps pour terminer. Je voudrais qu'il précise un peu la fin de son discours, mais auparavant, j'aimerais qu'il me donne son impression sur le taux de réceptivité du gouvernement libéral. À

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cause de son expérience parlementaire qui est plus grande que la mienne, est-ce que, à son avis, il est déjà arrivé que des députés du Parti réformiste aient été obligés d'occuper des banquettes vides du gouvernement libéral?

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre! On ne fait jamais référence en cette Chambre aux banquettes vides d'aucun des partis. Je demande au député de répliquer uniquement sur le sujet tel que présenté.

M. Tremblay: Madame la Présidente, je comprends qu'il faut respecter les règlements, mais je comprends aussi que si les Québécoises et Québécois étaient ici ce soir, on ferait la souveraineté pas mal plus rapidement, car on nous présente un document qui était supposé être un document du programme d'emploi et de croissance, qu'on met sur le titre, mais ça ne dépasse pas le titre, Madame. Cent deux pages, rien pour la création d'emplois, et pour le reste, je pense que mon collègue l'a déjà mentionné.

C'est clair que nous, on va prendre bientôt nos choses en main, parce qu'on va dire oui à notre avenir, on va dire oui à la souveraineté du Québec. Et je pense que la présence de nos collègues-si on ne peut pas parler d'absence, on peut au moins parler de présence-du Parti réformiste, je sais que le Canada est en train. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'ai comme nettement l'impression qu'un certain député veut rire de la Présidence. Je ne l'accepte pas. J'ai dit qu'on ne faisait jamais référence à l'absence de députés. Cela arrive pour tous les partis, à un moment donné. Alors, je vais continuer le débat. Je reconnais l'honorable députée de Laval-Centre.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Madame la Présidente, en dévoilant son brouillon de réforme des programmes sociaux, le ministre de la «décroissance des ressources humaines» vient de toute évidence d'engendrer l'insécurité sociale pour le Canada d'aujourd'hui et le Québec de demain.

Insécurité pour les sans-emplois, pour les étudiantes et les étudiants, pour les jeunes à la recherche d'un emploi, pour les familles à faible revenu, les familles monoparentales, enfin, pour tous les démunis de la société. Lorsqu'on prend connaissance du projet de réforme de la sécurité sociale au Canada, il ne fait aucun doute que l'objectif premier de ce vaste programme se résume en un seul mot: coupures.

Il est également clair que ces coupures seront le lot de ceux qui, dans notre société, sont le moins en mesure de les supporter. Dans un effort pour remettre à flot le bateau canadien, le gouvernement libéral s'apprête à jeter par-dessus bord les pauvres, les déshérités, les sans-emploi. Parmi les pauvres de notre société, les femmes et les enfants seront, à n'en point douter, les victimes désignées de ce grand balayage.

Ce gouvernement, qui clame tout haut sa volonté expresse d'aider les enfants, se garde bien de reconnaître le paradoxe inhérent à l'actuelle révision du programme de sécurité sociale. La pauvreté des enfants ne peut être dissociée de la pauvreté des familles canadiennes et québécoises. Le comité d'action nationale sur le statut de la femme, dans son rapport de 1993, révélait que 62 p. 100 des familles monoparentales ayant à leur tête une femme vivaient sous le seuil de la pauvreté.

Plus que dans toute autre famille, la pauvreté est pour ces familles une réalité quotidienne. Pour faire disparaître le spectre de la misère, c'est la situation économique des femmes qu'il faut régler.

(2110)

Comment ce gouvernement peut-il, dans ce contexte, justifier une prévision de coupures de 7,5 milliards de dollars au chapitre de la sécurité sociale autrement qu'en faisant son credo de la nécessaire rentabilité du système de sécurité sociale au Canada? L'opposition entre le discours et les intentions du gouvernement libéral crève les yeux.

L'exemple suivant illustre bien ce propos. L'un des objectifs de la réforme est d'accroître la sécurité économique des Canadiens. Dans les documents déposés par le ministre, le gouvernement reconnaît que le meilleur moyen de combattre la pauvreté des enfants est d'assurer du travail aux parents. Pourtant, nulle part dans ce document on ne retrouve un seul iota traitant de la création d'emplois.

Comme le soulignait Françoise David, présidente de la Fédération des femmes du Québec: «N'est-il pas un peu cynique que ce gouvernement prétende vouloir éliminer la pauvreté des enfants tout en étant muet en ce qui a trait à la création d'emplois pour les parents?» Rhétorique creuse et propositions vagues, voilà ce que le gouvernement utilise pour dorer la pilule aux citoyens de ce pays. Quelques exemples vous convaincront sans peine.

Le rapport nous révèle un plan visant à accroître les prestations fiscales aux enfants issus de famille à faible revenu. Ce plan ne se préoccupe pas des conséquences de ces réaménagements chez les familles de la classe moyenne qui en écoperont sans aucun doute.

Madeleine Bouvier, de la Fédération québécoise des familles à parent unique, dénonce avec propos l'impudence de demander à la classe moyenne, de plus en plus étranglée, de trouver de l'argent pour aider le gouvernement à assumer ses responsabilités. Une fois de plus, la vision de ce gouvernement est mal ajustée: peut-on prétendre aider les enfants pauvres en affaiblissant le filet de sécurité sociale? Il est clair que ni le Canada ni le Québec ne tomberont dans ce panneau.

Le véritable agenda du gouvernement est de plus en plus évident lorsque l'on regarde les propositions de modification de l'assurance-chômage. Je fais ici référence à la notion de revenu familial pour justifier le droit aux prestations.

Si le conjoint-entendez le mari-gagne 50 000 $, son épouse ne pourra être admissible à l'assurance-chômage!

Gérald Larose, président de la CSN, ne prend pas de gants. Pour lui, il est clair que cette notion vise directement les femmes, puisque les femmes gagnent des salaires moins élevés que les hommes. Quelle ironie que la seule taxe proposée dans ce projet de réforme vise les femmes!

6695

À l'assurance-chômage mesdames cotiserez,
Mais de prestations, point vous n'aurez.
Sous le joug de votre mari serez,
Remerciez Lloyd Axworthy.

S'il est affolant de reconnaître sous le masque comment ce gouvernement s'apprête à dépecer le système de sécurité sociale, il l'est tout autant de déceler les tactiques mises au point pour contrer le fédéralisme en faillite. Tout au long de ce document, la volonté du gouvernement libéral est claire: il faut entrer de plain-pied dans les sphères de compétences provinciales. Et tous les prétextes sont bons. La garde d'enfants en est une bonne illustration.

Alors que le ministre reconnaît la responsabilité des gouvernements provinciaux dans la définition et la gestion des soins de garde aux enfants, du même souffle, il explique sa participation sournoise dans ce champ d'activité: verser des fonds, bien sûr, pourvu que ces fonds soient assortis de normes nationales. Je sais que le Québec ne sera pas dupe d'un tel marché. Je suis convaincue que les provinces canadiennes ne se laisseront pas leurrer par ce miroir aux alouettes.

Voici un autre exemple d'incursion fédérale dans les champs de juridiction des provinces: l'éducation postsecondaire. En réduisant dans ce domaine les paiements de transfert de la coquette somme de 2,6 milliards de dollars, l'impact sera énorme, autant chez les étudiants que dans les collèges et les universités.

Les provinces n'auront d'autres choix que d'augmenter leur déficit ou d'accepter l'érosion de leur système d'éducation. Pour les universités, une seule issue: augmenter leurs frais de scolarité. Les regroupements des étudiants universitaires du Québec s'opposent à ces réformes puisqu'elles pourraient entraîner des frais de scolarité de l'ordre de 8 000 $ par année.

(2115)

La solution fédérale à ce problème est simple: il s'agit tout bonnement de libéraliser les prêts aux étudiants. Là encore, c'est une solution inacceptable. Le gouvernement sait bien qu'il est insoutenable de faire porter à nos jeunes une telle dette. Une telle perspective encouragera plus d'un à reléguer aux oubliettes tout projet de formation universitaire. Comment expliquer que d'un côté, on vante les mérites de la formation pour dénicher un emploi et que de l'autre côté, on n'hésite pas à engendrer des coûts prohibitifs pour cette même formation?

Ceci m'amène à faire quelques commentaires sur un autre élément de réforme. Il s'agit de l'intention du gouvernement de favoriser la formation en milieu de travail pour les prestataires d'assurance-chômage.

Dans son analyse, le gouvernement reconnaît la nécessité de réduire les chevauchements entre les deux niveaux de gouvernement. Cette volonté est partie inhérente des mythes du fédéralisme. Nous savons que seule la souveraineté permettra au Québec de faire disparaître les chevauchements et le gaspillage. Il est évident que le gouvernement canadien ne partage pas cette analyse.

Le grand thème de la réforme est «Emploi et croissance». Nous remercions les libéraux d'avoir ciblé les deux grands échecs de notre système. Cependant, la création d'emplois et la croissance économique sont cruellement absentes du document qu'on nous a présenté hier. Il aurait peut-être mieux valu choisir comme titre «Coupures et décroissance».

Madame la Présidente, je vous pose une question: Comment peut-on, dans ce pays, trouver un emploi quand il n'y a pas d'emploi?

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Madame la Présidente, chers collègues, il semble que cette longue journée tire à sa fin. L'évolution du débat a été intéressante, car la plupart de nos collègues du Bloc ont dit à peu près ceci: «Il y a des aspects de ces programmes qui pourraient être améliorés, mais ils le seraient nettement plus si nous nous en occupions. Pourquoi alors ne pas nous laisser faire puisque nous ferons du meilleur travail de toute façon?»

Les libéraux ont, pour leur part, dit à peu près ceci: «Ce n'est qu'un document de travail. Nous n'avons pas vraiment décidé quoi que ce soit, mais, au fait, le processus sera terminé dans environ un mois et ces consultations qui se dérouleront partout au Canada seront vraiment importantes. Nous allons mettre en place une ligne 1-800, mais nous ne connaissons pas encore le numéro. Soit dit en passant, nous allons modifier tout le fonctionnement de ce pays et nous vous laisserons savoir comment dès que nous aurons trouvé de quelle façon nous y prendre. Nous allons étudier un peu plus la question et nous espérons ne pas avoir à prendre de décisions pouvant placer qui que ce soit dans l'embarras.»

Quant à nous, voici en gros ce que nous disons: «Il s'agit de quelques pas timides dans la bonne direction, mais si vous avez l'intention de faire quelque chose, allez-y bon sang, commencez! Si nous voulons remettre de l'ordre dans les affaires du pays, nous devons cesser toute procrastination. Nous devons vraiment prendre la situation en main et agir.»

Il y a toutefois une chose que tous les parlementaires ici présents ont probablement en commun, indépendamment de leur allégeance politique. Si nous ne nous préoccupions pas de nos enfants et si nous n'avions pas à coeur de leur léguer un pays meilleur, un pays qui leur offrira des perspectives d'avenir, nous ne serions pas ici. Que nous soyons réformistes, bloquistes ou libéraux, nous ne serions pas ici. Nous sommes ici pour nos enfants, pour la jeune génération. Par conséquent, si nous envisagions la question dans cette optique, nous pourrions peut-être déterminer s'il s'agit au moins d'un pas dans la bonne direction.

Premièrement, la population canadienne est vieillissante. Tout le monde le sait. En 1994, 12 p. 100 des Canadiens sont âgés de plus de 65 ans. Dans 16 ans, plus de 25 p. 100 de la population canadienne seront âgés de plus de 65 ans. L'âge moyen est 34 ans et nous vieillissons très rapidement. Il y aura donc moins de consommateurs sur le marché, moins de contribuables, des impôts plus élévés, plus de prestations de retraite à verser et probablement des ressources financières moindres.

(2120)

Par ailleurs, les pressions augmentent de plus en plus en ce qui concerne la pauvreté et les enfants. À l'heure actuelle, nous devons consacrer beaucoup plus d'argent aux jeunes pour les

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former afin qu'ils puissent devenir un jour productifs. Cela touche directement l'éducation postsecondaire.

Même si je n'ai pas terminé mes études secondaires, je ne m'en suis pas si mal sorti. Ça a été le cas de bien des gens de ma génération, mais la nature du travail a changé du tout au tout depuis.

On le sait, le travail est devenu une activité beaucoup plus cérébrale. Le travail est une affaire de cerveau et non de gros bras. Il faudra nous assurer de jeter des fondations qui nous permettront de dépenser plus pour nos étudiants et investir plus dans l'éducation, parce que c'est la seule façon dont notre économie pourra en profiter.

On nous a beaucoup parlé aujourd'hui des difficultés que connaissent les personnes qui naissent pauvres ou dont la famille vit de l'assistance sociale depuis deux ou trois générations, mais on oublie les membres de ces familles qui finissent par réussir dans la vie.

Comment se fait-il que, dans certains familles à revenus très modestes, les enfants réussissent très bien en grandissant? Quelquefois, les enfants des familles à revenus modestes et ceux des familles très à l'aise ne réussissent pas aussi bien que les enfants qui ont grandi dans la pauvreté.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette d'interrompre le député. Je me demande si la députée s'est rendu compte que j'avais demandé si l'on avait des questions ou des commentaires à formuler, puis nommé sa circonscription.

La députée de Laval-Centre a-t-elle une observation à formuler? Le député pourra reprendre la parole pour le temps qui lui reste.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Oui, madame la Présidente, je veux réagir. J'ai écouté mon collègue et il a dit que, bien sûr, on prétendait qu'on pourrait probablement mieux régler les difficultés financières si on gérait nos propres affaires.

Je voudrais rappeler à mon collègue que la gestion d'une petite maison est toujours infiniment plus facile que la gestion d'une grande maison. On est capables de voir les problèmes plus clairement et on a moins de contraintes qui viennent de toutes sortes d'endroits.

J'invite mon collègue à réfléchir à cette donnée importante dans ce grand système fédéral et je suis certaine que s'il a une petite maison, qu'elle est fort bien gérée.

[Traduction]

M. McClelland: Madame la Présidente, je voudrais m'excuser auprès de ma collègue. J'étais distrait, étant trop occupé à ramasser mes affaires pour rentrer chez moi. Je suis certain que mes collègues sont impatients d'en faire autant. Nous étions donc en train de parler des enfants.

Pourquoi des enfants issus de milieux modestes réussissent-ils parfois très bien et pourquoi des enfants issus de milieux aisés éprouvent-ils parfois tant de difficulté? Cela a beaucoup à voir avec la façon dont ils sont élevés. Tout, d'ailleurs, a à voir avec la façon dont on est élevé. La différence entre les enfants qui réussissent mieux que les autres tient beaucoup à l'encouragement qu'ils reçoivent de leur famille et de leurs amis. L'estime de soi, la confiance et l'optimisme y sont pour beaucoup. Cela a beaucoup à voir avec les perspectives qu'on leur laisse entrevoir.

Si nous disons à nos enfants que notre pays a beaucoup à leur offrir, cela les motive. Nous devons profiter des perspectives qui s'offrent à nous. Les perspectives qui s'offrent à nous et ce que nous pouvons faire dans la vie dépendent en grande partie de ce que nous pensons pouvoir faire dans la vie. Nous pouvons réussir si nous le voulons. Ce sont là des choses que nous ne pouvons faire que si nous vivons dans un climat où l'on attache de l'importance à l'initiative, aux récompenses et au genre de choses qui ont contribué à l'édification de notre pays.

(2125)

Il y a beaucoup de choses qui entrent dans la composition d'une famille et qui contribuent à améliorer la vie de nos enfants. Nous savons tous qu'il y a beaucoup de familles monoparentales. Nous savons qu'il est beaucoup plus difficile, pour une famille monoparentale, d'élever des enfants et de leur donner toute l'attention dont ils ont besoin car lorsque le parent, père ou mère, rentre à la maison, il est si fatigué qu'il ne peut leur accorder toute cette attention. Nous comprenons cela.

Nous serons en tant que société généreusement récompensés de tout ce qui peut être fait au niveau de cette réforme sociale afin de donner aux enfants un sens de sécurité et des perspectives d'avenir et aux parents le sentiment qu'ils ne sont pas tout seuls.

Il est une autre considération très importante si nous voulons que ce nouveau Canada fonctionne. Les gens qui travaillent et font un effort ont besoin d'être récompensés.

Je viens tout juste de parler au téléphone avec mon ex-femme qui, en tant que mère seule, a fait un travail fantastique en ce qui concerne l'éducation de notre fils. Il vient de terminer ses études secondaires. Mon ex-femme me disait: «Je viens de recevoir une facture du ministère du Revenu. On me réclame 1 800 $ en plus de tout ce que je paie déjà. Je n'ai pas l'argent et cela me rend folle. Chaque fois que je pense en être enfin sortie, les impôts augmentent.»

Comment diable pouvons-nous, en tant que pays, continuer de dépenser autant et d'imposer une tel fardeau fiscal sur tous les gens de la société à tous les niveaux de revenu? Tout le monde est écrasé sous ce fardeau fiscal. Un fardeau fiscal que nous devons au fait d'avoir dépensé plus que nos moyens ne nous le permettaient pendant des années et des années.

C'est pourquoi il est important que nous contrôlions la situation. Cela va faire mal et nous le savons. Mais cela doit être fait. Si nous avons les ressources nécessaires, si nous avons le courage et la force d'âme, nous devrions pouvoir assurer un avenir nettement meilleur aux enfants de la future génération. C'est là-dessus que nous devrions concentrer nos efforts. Si nous le faisons, je pense que, en tant que Parlement, nous en serons récompensés.

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[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, alors je ne peux pas résister à une pareille invitation.

J'écoutais avec attention la partie du discours qui faisait référence au fait que si nous sommes ici dans cette Chambre, c'est particulièrement pour nos enfants, et c'est très vrai pour moi. Je vais vous rappeler un fait qui me touche. Mon honorable collègue a rapporté des faits personnels, alors moi aussi.

Le 15 novembre dernier, quand j'ai été assermentée dans cette Chambre, j'ai été assermentée avec ma petite-fille. Il est très clair que si je siège aujourd'hui ici, c'est parce qu'effectivement je crois en la jeunesse, je crois aux enfants et je crois que le Québec pourra leur donner la société à laquelle ils ont droit. Alors, la raison pour laquelle devant la Chambre aujourd'hui mes collègues débattent du projet de réforme, ça tient justement à ça, à la foi que l'on a dans les enfants et à la responsabilité

Madame la Présidente, j'imagine que c'est moi qui clos ce débat ou presque. C'est extraordinaire.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est21 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 21 h 30.)