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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 octobre 1994

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7144

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE

7144

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7144

7145

PÉTITIONS

L'ÉTHANOL

7145

QUESTIONS AU FEUILLETON

7145

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE BUDGET

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

7174

L'ORGANISATION DES NATIONS UNIES

7175

LE PARTI RÉFORMISTE

7175

L'AMERICAN HELLENIC EDUCATIONAL PROGRESSIVE ASSOCIATION

7175

LA CONDITION FÉMININE

7175

LE MOIS DU CANCER DU SEIN

7175

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

7176

LA RÉFORME PARLEMENTAIRE

7176

L'ASSOCIATION CANADIENNE DES FABRICANTS DE CONFISERIE

7176

LA PETITE ET MOYENNE ENTREPRISE QUÉBÉCOISE

7176

LES PIPELINES

7177

LE BLOC QUÉBÉCOIS

7177

LE PARTI LIBÉRAL

7177

LE PARTI LIBÉRAL

7177

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

7178

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

7178

LES PARCS NATIONAUX

7178

QUESTIONS ORALES

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

7178

7179

L'ÉCONOMIE

7179

7180

LA CRÉATION D'EMPLOIS

7180

7181

L'IMMIGRATION

7181

LA FISCALITÉ

7181

7182

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

7182

LES PROGRAMMES SOCIAUX

7182

7183

LES ARMES À FEU

7183

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

7183

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

7183

7184

L'ÉCONOMIE

7184

LA TECHNOLOGIE

7184

LES DROITS D'AUTEUR

7185

LA JUSTICE

7185

LES DROITS DE LA PERSONNE

7186

LA LOI C-91

7186

RECOURS AU RÈGLEMENT

ADMISSIBILITÉ D'UNE QUESTION

7186

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE BUDGET

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

7194

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE BUDGET

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA FAILLITE

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ENVIRONNEMENT

7220

7221

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

7221

7222

7139

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 25 octobre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 58 pétitions.

* * *

LA COMMISSION MIXTE INTERNATIONALE

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au septième rapport bisannuel de la Commission mixte internationale.

* * *

LES GRANDS LACS

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, le Canada a fait connaître, avec un empressement sans précédent, sa réponse officielle au septième rapport biennal de la Commission mixte internationale sur la qualité de l'eau dans les Grands Lacs.

Le printemps dernier, la Commission mixte internationale a lancé un appel très clair aux États-Unis et au Canada, leur demandant de prendre des mesures conséquentes pour assainir les Grands Lacs.

(1005)

[Français]

Le gouvernement du Canada a pris le message de la commission très à coeur et nous y avons répondu avec une rapidité inouïe, non pas juste avec des mots, mais aussi avec des gestes et des actes concrets.

[Traduction]

Depuis le printemps dernier, le Canada s'est organisé. En juillet, nous avons signé l'accord Canada-Ontario sur les Grands Lacs, accord qui était en suspens depuis trois ans. En septembre, nous avons rendu publique la proposition de politique de gestion des substances toxiques. Aujourd'hui, j'annonce un nouveau plan d'action sur la gestion des substances chlorées au Canada.

Ces mesures sont des réponses vigoureuses aux recommandations de la commission. Qui plus est, elles montrent que le Canada va faire sa part pour assainir et protéger des étendues d'eau comme les Grands Lacs. Nous allons nous efforcer de garantir un environnement sain et sans danger aux 45 millions de personnes habitant dans le bassin des Grands Lacs de part et d'autre de la frontière.

[Français]

L'Accord Canada-Ontario est novateur et s'appuie sur la coopération. Il énonce précisément les échéanciers, les buts et des mécanismes d'action coordonnés. Le Canada et l'Ontario ont convenu d'une vision partagée du développement durable pour les Grands Lacs.

[Traduction]

Je tiens tout d'abord à remercier mes collaborateurs du ministère qui ont travaillé d'arrache-pied pour présenter cette réponse rapide. Lorsque nous leur avons demandé de la préparer pour cet automne, ils nous ont dit que c'était impossible. Mais le ministère de l'Environnement y est arrivé, et il importe de souligner plus spécialement la contribution de John Mills et de son équipe de l'Ontario.

Nous adoptons une stratégie écosystémique en assainissant les points de pollution critiques et en mettant en oeuvre des engagements binationaux. Nous ne pouvons pas assainir les Grands Lacs à nous seuls. L'accord se fonde sur les principes de la prévention de la pollution, du partage des responsabilités, de la transparence et de l'obligation de rendre des comptes.

De manière tout aussi importante, et répondant en cela à l'invitation de la commission qui demande de former des partenariats, l'accord Canada-Ontario fournit un cadre dans lequel d'autres partenaires peuvent participer. Incidemment, je remarque qu'un membre de la commission est présent à la Chambre aujourd'hui.

Les gouvernements ne peuvent pas faire tout le travail à eux seuls. L'accord constitue un moyen intelligent et financièrement responsable pour relever les défis complexes que pose l'assainissement des Grands Lacs.

[Français]

Le Canada et l'Ontario mettent en place des stratégies pour mettre un terme à l'utilisation, à la production ou au rejet dans

7140

l'environnement des Grands Lacs des 13 produits chimiques critiques. L'accord vise aussi à réduire de manière importante 26 autres substances toxiques.

[Traduction]

Nous ne nous contentons pas de vaines paroles. Nous faisons des dépenses et mettons à profit les acquis de la science. Malgré des contraintes financières considérables, le gouvernement fédéral va dépenser des millions de dollars au cours des six prochaines années pour assainir les Grands Lacs. Ces efforts portent fruit.

Le port de Collingwood, en Ontario, a été le premier point critique des Grands Lacs déclaré propre. Nous entendons bien, avec tous les autres intéressés, le garder propre. Les efforts fondés sur la coopération produisent des résultats tangibles.

[Français]

La politique de gestion des substances toxiques que nous proposons engagerait le Canada à éliminer presque totalement de l'environnement ces substances qui résultent de l'activité humaine, prennent longtemps à se désintégrer, s'accumulent dans les organismes vivants et qui sont toxiques. En élaborant cette politique, le gouvernement du Canada a veillé à tenir compte des recommandations de la commission.

[Traduction]

Je tiens à répéter. Pour donner suite au rapport de la commission, nous proposons que le Canada élimine presque totalement de l'environnement les substances résultant de l'activité humaine qui mettent beaucoup de temps à se désintégrer, s'accumulent dans les organismes vivants et sont toxiques.

En élaborant notre politique, nous avons en fait suivi les recommandations de la commission. Il faut que l'accent soit mis sur la prévention. Rien ne sert de dépenser de petites fortunes pour assainir les Grands Lacs, le Fraser ou le Saint-Laurent si nous recommençons à les polluer de plus belle.

J'ai le plaisir d'informer la Chambre des communes ce matin que le Canada est en train de mettre en oeuvre un plan d'action visant les substances chlorées qui fait partie intégrante de notre approche du problème des substances toxiques. Ce plan aura des effets bénéfiques dans le bassin des Grands Lacs, mais aussi dans le reste du pays.

(1010)

Le plan comporte cinq volets. Il y aura des actions ciblées qui visent à la fois les utilisations et les produits critiques. Le gouvernement cherchera à éliminer les substances chlorées les plus nocives au moyen d'une approche sectorielle de la gestion des substances chlorées et d'accords sur le rendement en matière environnementale à conclure avec des secteurs industriels clés, comme le nettoyage à sec, et avec d'autres gouvernements.

Nous allons également faire progresser nos connaissances scientifiques sur le chlore et ses conséquences sur l'environnement et la santé humaine. Nous inspirant du rapport de la commission, nous allons faire une évaluation socio-économique et sanitaire plus détaillée de l'utilisation du chlore et des produits de remplacement. Nous entendons donner aux Canadiens un meilleur accès à l'information, et nous voulons promouvoir des efforts internationaux, à l'échelle du monde entier, en ce qui concerne les substances chlorées.

Nous suivons les conseils des scientifiques les plus respectés du monde, et je tiens à remercier personnellement M. David Schindler de sa très précieuse contribution à l'élaboration du plan d'action.

À une réunion spéciale de la Society of Environmental Toxicology and Chemistry, les scientifiques se sont entendus pour dire qu'une évaluation critique des données scientifiques ne permet pas de conclure que, pour protéger l'environnement, il faille interdire toutes les utilisations du chlore. Cependant, ils se sont aussi entendus pour dire qu'il faut restreindre ou bannir un certain nombre de produits chimiques toxiques, persistants et biocumulatifs dont certains contiennent des substances chlorées.

Les scientifiques ont reconnu que certaines substances chlorées avaient des utilisations intéressantes, par exemple dans la purification de l'eau potable. Pour l'instant, rien ne permet de remplacer le chlore pour produire de l'eau potable saine, et il est certainement raisonnable de croire que les Canadiens veulent avoir une eau potable d'une salubrité assurée. Il n'y a pas non plus de produits de remplacement raisonnables pour certains composés chlorés qui servent à la fabrication de produits pharmaceutiques, notamment des antihistaminiques et des anti-inflammatoires.

Le plan que j'annonce aujourd'hui vise à débarrasser le Canada de composés chlorés persistants, biocumulatifs et toxiques. Ils seront bannis. Nous voulons éliminer presque totalement dans le bassin des Grands Lacs neuf substances chlorées toxiques recensées par la commission et encore réduire de manière importante l'utilisation, la fabrication et le rejet de cinq autres substances.

[Français]

Dans l'immédiat, nous travaillerons avec deux secteurs industriels importants pour réduire l'émission des substances chlorées: le secteur du nettoyage à sec et celui du dégraissage des métaux.

Cela nous concerne tous et toutes et la meilleure route à suivre ensemble est celle qui mène aux solutions.

[Traduction]

Nous savons que nous pouvons faire des progrès. Depuis qu'il a été établi que les CFC détruisaient la couche d'ozone, nous avons mis en oeuvre un programme de réduction progressive de leur production au Canada. Jusqu'à maintenant, nous avons réduit de 77 p. 100 notre consommation de CFC. Le gouvernement continuera sur cette lancée en proposant un programme accéléré de protection de la couche d'ozone.

Nous collaborons avec les provinces et les territoires pour formuler des lignes directrices nationales sur la qualité de l'eau, des sédiments et des sols en ce qui concerne plus de 40 substances chlorées. Nous lançons des études d'envergure sur le remplacement des techniques reposant sur l'utilisation du chlore.

Le gouvernement est d'avis que tous les Canadiens, où qu'ils habitent, se préoccupent de l'environnement et tiennent à prendre part aux décisions, mais qu'ils se sentent souvent paralysés

7141

par le manque d'information. C'est pourquoi le gouvernement produira cette année une banque de données nationale publique comportant de l'information sur le rejet dans l'environnement de 178 substances.

Nous tenons à ce que le public puisse comprendre et à ce qu'il puisse participer à l'élaboration de la politique. Cette banque de données est un premier pas pour donner aux Canadiens l'information qu'il leur faut pour prendre de saines décisions sur l'avenir de leur environnement.

[Français]

Au printemps prochain, le Canada recevra à Vancouver un congrès d'experts internationaux de l'histoire des Nations Unies sur le transport à longue distance des substances organiques persistantes.

(1015)

[Traduction]

Le printemps prochain, nous accueillerons à Vancouver un congrès international d'experts des Nations Unies sur le transport à longue distance de substances toxiques persistantes. Ce congrès est la conséquence directe de notre intervention à la Commission des Nations Unies sur le développement durable. Nous avons signalé que, dans l'Arctique canadien, à l'heure actuelle, les femmes font face à une incroyable difficulté, soit un taux excessif de BPC dans leur lait. Ce problème n'est pas attribuable à un développement industriel dont elles auraient profité, mais au transport sur de longues distances de produits toxiques en provenance d'autres régions du monde. Une intervention mondiale s'impose donc.

Lorsque nous avons rencontré le premier ministre de l'Ukraine, hier, nous avons insisté sur l'importance d'une approche internationale de la gestion des produits toxiques pour faire en sorte que les femmes de l'Arctique ne soient pas aux prises avec cette grave menace pour leur santé, soit un taux élevé de BPC dans leur lait, parce que la communauté internationale ne serait pas intervenue au moyen d'une réglementation rigoureuse et de mesures énergiques de prévention de la pollution.

Nous entamons également des négociations avec les États-Unis, car nous estimons que la stratégie écosystémique s'impose. Nous étudions avec les États-Unis un projet-pilote relatif aux substances chlorées. Le Canada et les États-Unis, chacun de leur côté de la frontière, tiendront compte des mesures de l'autre dans l'élimination de produits toxiques persistants et biocumulatifs.

Le Canada continuera de collaborer avec les États-Unis pour s'attaquer aux autres problèmes qui se posent dans la région des Grands Lacs. Aucun programme strictement canadien, aussi complet et fructueux soit-il, ne saurait atteindre les buts fixés pour les deux pays par la commission. C'est ce que me disaient des membres de la commission lors d'une réunion récente.

Prenons le lac Supérieur comme exemple de microcosme. Si, dès aujourd'hui, tous les déversements industriels des côtés canadien et américain cessaient, il subsisterait tout de même une pollution de 20 p. 100 attribuable aux produits toxiques venant de l'étranger par la voie des airs.

Il nous faut bien sûr une approche proprement canadienne, mais il faut aussi une approche écosystémique binationale pour concevoir des systèmes en circuit fermé pour les émissions des industries. Il nous faut une approche mondiale pour nous attaquer au problème du transport international de substances toxiques. Le Canada va continuer de travailler très fort avec les États-Unis. Je sais que mes homologues américains doivent déposer leur réponse au rapport de la commission le printemps prochain. Ils souhaitent une coopération étroite avec nous pour élaborer une approche binationale constructive.

[Français]

Il nous faut une action conjointe pour l'assainissement des voies d'eau transfrontalières, comme les rivières Détroit, Niagara ainsi que le lac Supérieur. Nous attendons avec impatience un programme national américain.

[Traduction]

Nous attendons avec impatience un programme national américain pour assainir, prévenir toute pollution supplémentaire et maintenir la santé de cet écosystème vital, écosystème qui, je l'ai déjà dit, fournit l'eau potable à 45 millions de personnes et qui est la plus importance réserve d'eau douce au monde.

Je voudrais remercier la Commission mixte internationale. Par ses recommandations mûrement réfléchies, elle continue de donner des conseils vitaux sur les problèmes environnementaux des Grands Lacs. Le gouvernement veut assainir les Grands Lacs. Il est convaincu que la meilleure façon de pousser nos voisins du sud et d'autres pays à passer à l'action est de donner l'exemple dans la gestion des problèmes environnementaux au Canada.

Au cours du dernier mois, nous avons essayé de faire tout cela. En collaborant avec le président très compétent du Comité de l'environnement et du développement durable, nous avons annoncé une nouvelle stratégie pour l'industrie environnementale. Nous avons aussi annoncé la promulgation de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, ce qui n'est pas une mince affaire. À cet égard, je dois rendre un hommage spécial à mon secrétaire parlementaire, l'ancien ministre de l'Environnement du Québec.

Hier encore, nous avons proposé d'importantes améliorations à apporter à cette loi.

[Français]

Nous avons annoncé une nouvelle législation pour un commissaire à l'environnement et au développement durable et nous avons annoncé la politique que nous proposons sur la gestion des substances toxiques, ainsi que le plan d'action sur les substances chlorées.

(1020)

[Traduction]

Les Canadiens veulent que leur pays soit un chef de file en matière environnementale. Nous sommes déterminés à adopter une stratégie écosystémique équilibrée reconnaissant que la clé est la prévention de la pollution et donnant suite aux recommandations constructives de la Commission mixte internationale. Il fautéliminer presque totalement les substances chlorées qui sont

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toxiques, persistantes et biocumulatives. Cet objectif, nous l'avons fait nôtre aujourd'hui.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la Commission mixte internationales, organisation binationale entre le Canada et les États-Unis créée en 1909 en vertu d'un traité, a reçu le mandat de surveiller les progrès accomplis dans la réalisation des objectifs de l'accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs par les gouvernements canadien et américain, l'Ontario ainsi que huit États riverains des Grands Lacs.

L'hiver dernier, elle déposait son 7e rapport réaffirmant les recommandations contenues dans les deux rapports précédents et formulait d'autres recommandations pour que soit éliminée la pollution des Grands Lacs. Le constat de ce 7e rapport était implacable: la Commission mixte ne voulait plus de l'approche privilégiée par les deux pays. Elle recommandait une stratégie radicalement différente. Pour la commission, il faut un plan d'action clair, ayant pour but l'élimination virtuelle des substances toxiques rémanentes qui mettent en danger la santé humaine et l'avenir de l'écosystème des Grands Lacs.

Elle favorisait un processus de concertation incluant le gouvernement fédéral, l'Ontario et les organisations syndicales et communautaire, afin que chacun participe à la prise de décision menant à l'atteinte des objectifs de dépollution des lacs. Ce qui a retenu l'attention des citoyens, pour qui les connaissances environnementales ne sont pas celles des biochimistes et des scientifiques reconnus pour leur expertise dans le domaine, est sans doute les effets des substances toxiques sur la faune et la santé des humains.

Les anomalies dues à la pollution des eaux des Grands Lacs, détectées au niveau reproducteur, métabolique, neurologique et comportemental chez les humains, les poissons et les oiseaux sont tout simplement inconcevables. L'exposition à ces substances augmente le risque de cancer du sein et d'autres types de cancer. À long terme, les preuves scientifiques démontrent que les BPC, les dioxines ainsi que des composés organochlorés bouleversent l'équilibre hormonal des animaux. Les recherches démontrent l'existence d'effets similaires chez les humains.

Plus inquiétant encore sont les effets à long terme de ces substances sur l'organisme, qui sont difficilement identifiables pour l'instant, mais qui risquent d'être dévastateurs dans un avenir plus ou moins rapproché. Voilà le résultat des déversements de déchets toxiques dans les Grands Lacs.

Toutefois, force est d'admettre que les gouvernements ontariens et canadien ont accompli d'importants pas depuis la signature du premier accord, en 1971. Depuis lors, on a constaté une réduction de 90 p. 100 des quantités de BPC contenus dans les oeufs de goélands. Les industries sidérurgiques et des pâtes et papiers ont réduit de 75 p. 100 leur rejet de polluants conventionnels depuis 1972, tandis que ce pourcentage est de 90 p. 100 dans le cas de l'industrie pétrolière.

Le Bloc québécois ne nie pas les efforts des deux gouvernements, mais tient à souligner que certains problèmes existent toujours et que l'entente Canada-Ontario, signée en juillet, a été critiquée à plusieurs égards. Par exemple, M. Jay Palter de Greenpeace se disait déçu de cette entente. Je citerai une partie de sa réaction: «Cette entente ne réussira pas à protéger la santé du public et l'environnement dans les Grands Lacs. Elle ignore les produits chimiques les plus toxiques. Elle ne fait absolument rien pour éliminer les substances chlorées les plus toxiques des Grands Lacs.»

La ministre propose certes, aujourd'hui, un premier pas vers l'élimination des substances chlorées toxiques. Ce premier pas est toutefois nettement insuffisant et ne semble pas répondre aux attentes du milieu environnemental. La ministre indique que le plan visera à l'élimination de neuf substances chlorées jugées toxiques et la réduction de l'utilisation, de la fabrication et du rejet de cinq autres substances, sans toutefois viser l'interdiction de toute utilisation du chlore.

(1025)

La Commission mixte internationale proposait pour sa part, et je cite, «de restreindre, d'éliminer graduellement et, finalement, d'interdire l'utilisation du chlore et des composés à base de chlore dans les procédés industriels». Cette approche reposait nécessairement sur une consultation gouvernementale avec l'industrie et les autres intervenants.

La ministre fonde son jugement sur les résultats d'une réunion spéciale de la Society of Environmental Toxicology and Chemistry qui l'aurait amenée à la conclusion qu'il n'est pas nécessaire de bannir l'utilisation du chlore dans les procédés industriels. Nous ne lui apprendrons pas qu'il ne s'agit pas là de l'opinion de tous les intervenants préoccupés par la question des Grands Lacs.

En effet, lors de la réunion biannuelle de la Commission mixte internationale qui a eu lieu à l'automne 1993, une vive polémique s'est manifestée au sujet de l'interdiction de cette substance toxique.

On peut citer par exemple Green Peace and Pollution Probe qui se sont opposés à certaines associations américaines telles que le Chlorine Chemistry Council ainsi que l'Association canadienne des pâtes et papiers, qui prétendent que le chlore n'est pas une substance si nocive.

Les recherches au sujet du chlore et des solutions de remplacement de cette dernière dans les procédés de transformation industriels doivent absolument être conduites pour que cesse l'ambiguïté dans l'objectif d'élimination virtuelle des substances toxiques dommageables pour la santé des humains.

Doit-on rappeler que 40 millions de personnes habitent sur les rives de ces lacs? Nous parlons souvent des torts causés à la forêt amazonienne, de la désertification des terres africaines et de nombreux autres sites naturels menacés par l'activité humaine. Les Grands Lacs constituent un de ces sites, car on y retrouve le quart de l'eau douce de la Terre. Jadis, à cause de son étendue, on pouvait peut-être penser ne jamais pouvoir polluer gravement ce plan d'eau, mais force nous est de constater que des années de déversements aujourd'hui transformés en sédiments nous confrontent à la difficile réalité.

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Par ailleurs, la ministre nous indique qu'elle attend avec impatience le plan américain. Pour nous, du Bloc québécois, il nous paraît quelque peu paradoxal que le plan canadien soit présenté, alors que le plan américain n'est pas encore connu.

S'il est un dossier où les deux États devraient se concerter, c'est bien celui du suivi des recommandations de la Commission mixte internationale. Les plans de dépollution de chacun des partenaires ont un impact sur le même plan d'eau. Les efforts de l'un doivent être complétés par ceux de l'autre. Tout comme lors de la signature du Protocole d'Oslo sur les pluies acides, annoncée au mois de mai dernier, les actions du gouvernement du Canada, lorsqu'il s'agit d'un problème environnemental frontalier, peuvent peut-être faire l'objet d'une déclaration par la ministre en Chambre, mais doivent absolument être suivies d'un accord avec le pays voisin afin de rendre efficient les efforts de dépollution.

À cet égard, le rapport de 1992 du sous-comité sur les pluies acides du Comité permanent de l'environnement était très clair, et je le cite: «Pour que l'adoption au Canada d'un programme unilatéral de lutte contre les émissions responsables des pluies acides puisse se défendre sur un plan moral ou politique, on reconnaît que toute solution permanente devra inclure les États-Unis.»

Il en est de même pour la lutte contre la pollution chimique des Grands Lacs. Il en est de même également pour la dépollution du fleuve Saint-Laurent. La semaine dernière, je me rendais avec le Comité de l'environnement et du développement durable au Centre Saint-Laurent. Ce centre active un programme fédéral-provincial d'environ 100 millions de dollars pour dépolluer le fleuve.

Or, on sait que 40 p. 100 des toxiques qui affectent le fleuve proviennent des Grands Lacs. Il nous paraît donc obligatoire d'appliquer une approche globale et cohérente. Sinon, à quoi sert cette importante dépense de dépollution du fleuve si des polluants proviennent de sources incontrôlées que nous amène naturellement le courant d'eau?

Si nous n'agissons pas de façon à régler l'ensemble du problème, on gaspille l'argent des contribuables. On jette l'argent à l'eau, c'est le cas de le dire.

(1030)

Nous terminons en remerciant les membres de la commission pour leur excellent travail qui nous éclaire sur les efforts qu'il reste à déployer pour éliminer la pollution des Grands Lacs et dont la détermination est signe que les générations qui nous succéderont pourront peut-être revoir ces magnifiques eaux dans leur état d'origine.

Comme le disait le rapport de la commission, et je cite: «Ce que nous faisons aux Grands Lacs, nous le faisons à nous-mêmes et à nos enfants.»

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une opinion partagée au sujet de la déclaration de la ministre. Je suis en faveur de l'assainissement des Grands Lacs, mais la façon dont la ministre entend réaliser cet objectif me laisse perplexe.

Ces dernières semaines, une série de mesures ont été annoncées par le bureau de la ministre. Certaines ont mon appui, par exemple en ce qui a trait au règlement sur l'évaluation environnementale et au poste de commissaire à l'environnement; par contre, je désapprouve la subvention de 57 millions de dollars à l'industrie des services environnementaux, qui est déjà prospère.

En dépit de l'activité récente de la ministre, je continue d'avoir certains doutes au sujet de l'approche du gouvernement en matière d'environnement. Il reste des obstacles considérables à surmonter avant que le Canada puisse prétendre être, selon l'expression de la ministre, un leader mondial en matière d'environnement.

Le plus important de ces obstacles est la question de la compétence fédérale-provinciale, qui constitue le talon d'Achille de l'ensemble de la législation et de la réglementation environnementales au Canada. Cette question fait l'objet d'une lutte acharnée entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui se disputent la compétence en matière d'environnement.

La ministre se souviendra qu'elle a tenté plus tôt cette année d'obtenir l'établissement à Montréal d'un bureau de l'environnement de l'ALENA. Nous n'avons plus entendu parler de cette commission de coopération environnementale. Pourquoi? Probablement parce que sans la coopération des provinces, la commission est inefficace. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale exige encore la conclusion d'ententes fédérales-provinciales, de façon à éviter de faire double emploi avec la législation provinciale et de tout embrouiller.

Ce sont là quelques-unes des questions cruciales qui devront être réglées avant que le Canada puisse revendiquer le titre de leader dans le domaine de l'environnement.

J'appuie en principe l'annonce concernant les Grands Lacs mais je ne suis pas d'accord avec la ministre au sujet de son contenu, qui insiste beaucoup sur les études mais comporte, à vrai dire, peu de contenu. Des expressions comme «évaluation détaillée», «meilleur accès à l'information», «recherche de mesures globales», «améliorer la compréhension scientifique», sont très accrochantes et feraient sans doute les manchettes, mais elles n'aboutissent guère à des résultats concrets.

Comme le disait mon collègue, les Grands Lacs renferment le cinquième de toutes les ressources mondiales d'eau douce. Je répète, un cinquième des ressources mondiales d'eau douce se trouve dans les Grands Lacs. Personne ne contestera que la protection de cette ressource est d'une importance cruciale.

Il y a eu de nombreuses ententes et de nombreux rapports depuis la signature du premier accord sur la qualité de l'eau des Grands Lacs, en 1972. Il est clair que la protection de cette ressource est critique. À ce jour, la réponse au problème a été une

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entente Canada-Ontario et une proposition de gestion des substances chlorées. L'entente Canada-Ontario est un programme cofinancé de 250 millions de dollars qui vise l'assainissement des Grands Lacs. C'est un excellent premier pas, mais dès qu'il est question des Grands Lacs il ne faut pas oublier le voisin du sud.

Environnement Canada a publié l'an dernier un rapport estimant que les décharges situées sur la rive américaine du Saint-Laurent étaient responsables de 60 p. 100 des substances dangereuses présentes dans le lac Ontario. Devant des chiffres comme cela on réalise qu'un accord Canada-États-Unis est critique, mais il n'y en a toujours pas. La ministre nous affirme qu'elle travaille avec les Américains à la conclusion d'un tel accord, mais j'aimerais bien voir des gestes concrets en cette matière.

Ce plan n'ira pas bien loin sans entente avec les Américains, car nous partageons les mêmes eaux. Nos initiatives sont minées par le fait que nous n'avons pas d'accord garantissant que les États-Unis participeront à l'effort commun.

(1035)

La ministre avait raison lorsqu'elle disait qu'on ne pourrait faire des progrès qu'avec la collaboration des autres gouvernements, et que les dépenses fédérales ne seront utiles que si elles suscitent la participation des autres parties. Sans la collaboration des Américains et des provinces, ces plans sont futiles.

La ministre parle de discussions, mais quand ira-t-elle au-delà et prendra-t-elle des mesures concrètes? Nous avons besoin d'une entente, et non de discours.

Le septième rapport bisannuel dont parlait la ministre laisse entendre que la dégradation des Grands Lacs pourrait avoir des conséquences catastrophiques pour la santé humaine. Comme l'a souligné la ministre, le rapport de la CMI indique que les substances chlorées font intégralement partie du problème et qu'il y a un lien entre le chlore, le faible taux de spermatozoïdes chez l'homme et l'augmentation du nombre de cas de cancer du sein. Bien que le rapport de la CMI recommande d'interdire l'utilisation de toutes les substances chlorées, les preuves scientifiques sur lesquelles reposent ces conclusions sont insuffisantes. En outre, ce serait difficilement faisable. Il faut cependant gérer ces produits de façon plus efficace.

Pour ce faire, la ministre propose de travailler en collaboration avec deux secteurs industriels, à savoir celui du nettoyage à sec et celui du dégraissage de pièces métalliques. Et pourquoi pas notre industrie nationale, l'exploitation forestière? Les usines de pâtes et papiers consomment énormément de chlore dans leurs opérations de blanchiment. Dans son discours, la ministre n'a pas mentionné cette industrie et je me demande bien pourquoi. Je soupçonne que l'âge de certaines usines et le fait qu'elles ont du mal à respecter l'environnement tout en demeurant rentables y sont pour beaucoup. C'est pourtant un secteur important de l'industrie canadienne et on ne peut le négliger.

En terminant, je dirais que je trouve encourageant que la ministre passe à l'action sur la question des Grands Lacs, mais il ne suffit pas de dire que le Canada veut s'imposer comme chef de file mondial en matière d'écologie. Il faut également prendre les

mesures nécessaires pour le devenir. Nous devons conclure des ententes avec les Américains et avec toutes les provinces pour réduire l'utilisation des substances chlorées toxiques et travailler en étroite collaboration avec toutes les industries concernées.

* * *

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du groupe canadien de l'Union interparlementaire. Il s'agit du rapport de la délégation officielle qui a représenté le Canada à la 92e conférence interparlementaire, tenue à Copenhague, du 12 au 17 septembre 1994.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 42e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la composition des comités.

[Français]

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du quarante-deuxième rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-57, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les députés accepteront que le 42e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur la composition des comités ne soit pas lu à la Chambre.

7145

Le cas échéant, et avec le consentement de la Chambre, je propose que le 42e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

L'ÉTHANOL

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom de mes électeurs, qui exhortent le gouvernement à appuyer l'industrie canadienne de l'éthanol, surtout qu'un projet d'établissement d'une usine d'éthanol de calibre mondial à Chatham est en suspens, en attendant un engagement du gouvernement fédéral.

Cette usine serait la huitième en importance en Amérique du Nord. La pétition souligne que notre gouvernement fédéral n'a pas de politique à long terme en ce qui concerne l'éthanol. Contrairement à l'Ontario, au Manitoba, à la Saskatchewan, à l'Alberta, au gouvernement américain de Bill Clinton, au Brésil, à l'Australie et à bien d'autres, le Canada tarde à prendre une décision.

* * *

(1040)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

7145

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE BUDGET

M. John Williams (St-Albert, Réf.) propose:

Que la Chambre demande au gouvernement de déposer un plan détaillé indiquant comment et quand il entend équilibrer le budget et contenant un énoncé de principes clair sur le rôle du gouvernement dans l'économie de façon que la population puisse en débattre.

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir et le privilège d'intervenir en ce jour si propice au débat de cette motion. Aujourd'hui, le 25 octobre 1994, marque le premier anniversaire des élections générales tenues depuis que le Parti réformiste a présenté à la population un plan réaliste indiquant comment s'attaquer à la dette et au déficit du Canada.

Au cours de la campagne qui a précédé ces élections, nous avons présenté aux Canadiens notre plan «zéro et trois» qui permettrait d'équilibrer le budget en trois ans. Nous leur avons expliqué où nous ferions des coupes et nous leur avons présenté un programme visant à équilibrer la croissance de l'économie et les réductions dans les dépenses du gouvernement. Les Canadiens savent donc qu'en trois ans, nous pourrions avoir un budget équilibré.

Nous leur avons dit clairement que nous allions réduire de 25 p. 100 les subventions accordées à des sociétés d'État et procéder à une réforme de l'assurance-chômage pour en faire un véritable programme d'assurance, qui tienne compte du débat et des discussions qui se tiendraient entre les patrons et les travailleurs. Nous avons notamment parlé d'éliminer les subventions à des groupes d'intérêts spéciaux. Nous avons expliqué de façon exhaustive et détaillée le plan que nous entendions suivre.

Il y a un an exactement, 2,5 millions de Canadiens ont voté en faveur de ce plan et élu 52 députés réformistes. Ces élections marqueront l'histoire du Canada, puisque la population a alors envoyé 52 de nos membres à la Chambre, où il n'y avait qu'un seul député réformiste auparavant.

Au cours de cette même campagne électorale, les libéraux ont brandi ce qu'ils ont appelé leur livre rouge. Le premier ministre a dit qu'il avait un plan et un livre. Dans la motion que nous présentons aujourd'hui, nous demandons où se trouve son plan. Nous ne l'avons pas encore vu. Cela fait exactement un an que les libéraux sont au pouvoir et nous attendons toujours qu'ils nous montrent à quoi sert cet infâme livre rouge intitulé Pour la création d'emplois, Pour la relance économique, Le plan d'action libéral pour le Canada. Nous ne savons pas encore ce qu'ils entendent faire.

Les libéraux parlent de revigorer l'économie, de réduire le déficit et de créer des emplois, en particulier, dans le secteur de la haute technologie. Une des premières mesures qu'ils ont prises a été d'annuler le programme d'acquisition d'hélicoptères, qui devait coûter environ cinq milliards de dollars et donner lieu à des activités de R-D et de haute technologie. Qu'ont-ils fait de cet argent? Ils ont entre autres commencé à creuser des fossés et des égouts, mais ils ne font absolument rien pour assurer la viabilité future du Canada. Ce type de plan ne mène nulle part.

Après les avoir vus agiter leur livre tout au long de la campagne, nous attendions des merveilles. Nous pensions vivre une période de 100 jours excitante, même si nous étions dans l'opposition. Que s'est-il passé? Il a fallu presque 100 jours pour que le Parlement recommence à siéger. Un climat léthargique s'est installé. Voilà l'histoire de la première année du gouvernement libéral.

Les libéraux se sont dégonflés et sont incapables de remplir leurs promesses. Leurs réalisations sont bien minces, si, en fait, ils ont accompli autre chose que leurs documents de travail, bien sûr.

(1045)

Il y a quelques semaines, le ministre du Développement des ressources humaines a déposé un document dans lequel il confirmait que nous avons un problème. Le ministre a-t-il toutefois proposé des solutions? Non, aucune. Il avait promis de déposer son rapport au mois de juin et il ne l'a pas fait. Il a attendu jusqu'au mois d'octobre avant de nous présenter son plan. Et la seule chose qu'il ait à dire c'est que nous sommes aux prises avec un problème.

7146

Nous nous attendons à ce que le gouvernement nous trace la voie. Nous n'avons encore rien vu jusqu'à maintenant. Le gouvernement exclut de son projet de révision des programmes sociaux 20 milliards de dollars de paiements au titre de la sécurité de la vieillesse. Quant aux paiements de transfert versés aux provinces pour les aider, n'en parlons même pas. Ils ne font pas partie de la réforme du régime de sécurité sociale. Pourtant, le but premier est d'examiner le programme pour déterminer s'il est possible de réaliser des économies.

Les ministres du gouvernement libéral doivent s'organiser et unir leurs efforts. Nous les exhortons à présenter aux Canadiens un plan d'action précisant comment ils entendent équilibrer le budget.

Le premier ministre a parlé du régime de soins de santé et s'est même donné beaucoup de mal pour dire qu'il en était fier et qu'il allait convoquer au mois de juin une conférence des premiers ministres sur les soins de santé. La conférence n'a eu lieu ni en juin, ni en juillet. Au mois d'octobre, le premier ministre a enfin réussi à rassembler quelques personnes. Aucun représentant des provinces n'a accepté de participer à son forum sur la santé qu'il avait tant vanté. Encore une fois, tout cela n'a rien donné.

Dans leur livre rouge, les libéraux ont promis de modifier la TPS. Le Comité des finances s'est réuni de janvier à juin et a produit un document. Cependant, nous n'avons encore rien vu de concret. Les libéraux n'ont pas de plan. Ils ont promis d'éliminer la TPS, mais n'ont encore rien fait.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Attendez un peu. On va bientôt proposer une taxe simple.

M. Williams: Les exploitants de petites entreprises se battent pour venir à bout de toutes les opérations comptables complexes que la taxe exige. Pourtant, un an plus tard, on ne nous a pas encore proposé de plan ou de solution. Le ministre des Finances a lancé l'idée d'une taxe de vente nationale de 12 p. 100. Je peux dire au ministre des Finances qu'une taxe de vente nationale et uniforme de 12 p. 100 ne sera pas tellement bien vue dans ma province, l'Alberta.

On avait promis aux Canadiens de leur donner un bon gouvernement. On leur avait promis de tenir les séparatistes en échec grâce à un bon gouvernement. Il y en a 53 qui siègent ici et, à cause du manque d'autorité du gouvernement, il y en a maintenant une bande à Québec qui est déterminée à sortir le Québec de la fédération. C'est une tragédie nationale que nous devons au manque de leadership et d'orientation du gouvernement. Si celui-ci avait empêché que des séparatistes prennent le pouvoir au Québec, notre pays s'en porterait beaucoup mieux aujourd'hui. Nous avons découvert ces dernières semaines à la période des questions qu'il s'est fait prendre par surprise et qu'il n'avait même pas veillé à ce que les documents et les ententes soient correctement signés. C'est ainsi que les séparatistes ont pu se faire du capital politique en signalant que le gouvernement ne s'était pas préoccupé de faire signer les papiers et un accord au sujet du Collège de Saint-Jean.

Les libéraux avaient promis de raviver la démocratie parlementaire et d'être un gouvernement transparent. Et pourtant, c'est le fouet dès que quelqu'un veut sortir du rang. Oh non! Ce n'est pas permis. Voilà ce que valaient leurs belles déclarations sur un gouvernement ravivé et transparent.

Ils nous avaient bel et bien promis de faire quelque chose pour réduire le déficit et la dette. Et le ministre des Finances a lui-même admis lorsqu'il a présenté son budget que, grâce à ses bons soins, notre dette augmentera de 100 milliards de dollars en trois ans, et il ne nous a même pas dit ni laissé entendre quand il entend seulement essayer d'équilibrer le budget.

M. Penson: Il ne sait pas comment s'y prendre.

Une voix: Il y aura une commission royale.

M. Williams: Mes collègues aussi sont mécontents. Nous voulons savoir ce que propose le gouvernement. Quel est son plan d'action. Il n'a pas de plan d'action. Les libéraux sont au pouvoir depuis un an et nous voulons savoir ce qu'ils entendent faire. Les Canadiens veulent savoir. Les libéraux ont été élus pour cela et ils n'ont pas encore réussi à livrer la marchandise.

Le ministre des Finances parle de ramener le déficit à 3 p. 100 du PNB en trois ans. Mais cela ne donnera rien, car la dette continuera de s'alourdir. Il ne nous a rien dit de ce qu'il entendait faire après cela.

(1050)

Ramener le déficit à 25 milliards de dollars en trois ans, c'est déjà un objectif minuscule, timide et peu courageux. Et voici que le ministre avoue, la semaine dernière, qu'il n'arrivera même pas à atteindre cet objectif qu'il s'est lui-même fixé à moins qu'il ne pratique des coupes plus sévères. Il ne nous a pas fourni de plan d'action.

Il faut que nous sachions ce que le gouvernement entend faire. Les Canadiens ont certes le droit de savoir puisqu'ils ont élu ce gouvernement parce qu'il promettait dans son livre rouge d'agir et que cela fait un an qu'il ne fait rien.

Le ministre des Finances parle des compressions supplémentaires de six à neuf milliards de dollars qu'il faudrait faire pour atteindre son objectif. Pourtant, absolument rien dans les deux documents qu'il a déposés la semaine dernière devant le Comité des finances, sur le nouveau cadre de la politique économique et sur l'instauration d'un climat financier sain, ne nous donne la moindre idée de la façon dont le ministre s'y prendra pour faire ces compressions.

Il aurait pu revenir au plan des zéro et trois que nous avons présenté l'an dernier. Tout y était. C'était très simple. Nous lui avons donné des conseils gratuits, mais apparemment, notre plan reste au-delà de sa capacité de compréhension.

Le ministre a déclaré la semaine dernière que ce qu'il faut, ce sont des emplois et la croissance économique. Le but ultime, c'est d'équilibrer le budget. Il l'a dit. Nous voulons qu'il livre la marchandise et nous voulons savoir comment il va s'y prendre, quand il va adopter de vraies mesures pour respecter l'engagement qu'il a pris devant le comité la semaine dernière.

Le ministre a également déclaré qu'il fallait repenser tout le rôle du gouvernement dans l'économie. Lorsqu'il fait ce genre de déclarations, j'espère qu'il a une vision, un plan ou des idées sur le rôle du gouvernement au Canada et sur les rapports qu'il faut entretenir avec le secteur privé pour que nous retrouvions notre santé économique. Pourtant, il n'a rien présenté.

7147

Le gouvernement a perdu de vue la notion de direction, le rôle qu'il doit jouer dans l'économie moderne, et celui qu'il devrait laisser aux autres.

Voilà une citation du même document où l'on voit bien que le ministre des Finances ne sait pas quoi faire. Il demande aux Canadiens ce qu'ils veulent. C'est ce que j'appelle de l'antileadership. Le ministre déclare: «Nous avons un problème. Tout le monde en parle. Si je peux trouver un consensus au pays, j'irai dans le sens du consensus.» Ce n'est pas là faire preuve de leadership.

C'est de l'antileadership. Cela ne mène nulle part. Nous voulons tout de suite des mesures énergiques qui permettront d'éliminer le déficit pour le plus grand bien de la prochaine génération. Le Canada ne peut absolument pas supporter un fardeau de 600 ou 650 milliards de dollars à un taux d'intérêt moyen de six à huit pour cent. Cependant, le ministre des Finances semble prêt à nous laisser dériver vers une telle situation.

Les Canadiens méritent de savoir où et quand seront faites les compressions, et comment et quand le gouvernement prévoit équilibrer son budget. La population canadienne mérite de savoir quelle est la vision du ministre des Finances sur le rôle du gouvernement dans l'économie.

Je demande au gouvernement et au ministre des Finances de prendre des mesures pour éliminer tout le gaspillage au sein du gouvernement. Ils pourraient commencer tout de suite, à la Chambre même, en réformant le régime de pensions des députés. Il n'a pas besoin d'aller dans les rues pour demander aux Canadiens ce qu'ils veulent. Le Parti réformiste croit qu'il est grand temps que nous réformions le régime de pensions des députés, et je sais que tous les Canadiens sont du même avis.

J'ai examiné les comptes publics qui ont été déposés à la Chambre la semaine dernière. Le gouvernement a dû injecter 10 millions de dollars de plus dans le régime de pensions juste pour couvrir les paiements excédentaires qui doivent maintenant être versés parce que quelque 200 députés n'ont pas été réélus aux dernières élections. Ils ont perdu leur siège à la Chambre, mais on ne peut pas dire qu'ils sont dans la rue puisqu'ils bénéficient d'un généreux régime de pensions payé par les contribuables canadiens. Ces derniers sont mécontents et réclament des réformes.

Si le ministre des Finances a besoin d'idées, il peut commencer par écouter ce qui se dit ici, à la Chambre.

Une voix: Écoute-t-il vraiment?

(1055)

M. Williams: J'en doute. Et l'assurance-chômage? Nous avons dit l'an dernier que les chefs d'entreprises et les travailleurs devraient se mettre ensemble pour réformer le régime d'assurance-chômage afin d'en assurer l'autofinancement. Nous venons d'entendre le ministre faire quelques remarques dans ce sens en cette journée qui marque le premier anniversaire de l'arrivée des libéraux au pouvoir. Un an déjà s'est écoulé, et il en arrive à peine au point où nous étions il y a 12 mois.

Il pourrait orienter les dépenses sociales vers les personnes qui en ont besoin. J'étais à l'Université de l'Alberta hier après-midi et je parlais à des gens qui voient augmenter constamment le coût de leurs études. Pendant qu'on leur demande de payer de plus en plus cher pour leurs études, il y a des gens à la retraite qui se prélassent sur les plages à Hawaii ou qui prennent des bains de soleil dans le sud des États-Unis ou au Mexique, ayant droit à des prestations de sécurité de la vieillesse en plus de toute la richesse qu'ils ont accumulée durant leur vie.

J'ai dit durant la conférence que nous enlèverions les prestations de sécurité de la vieillesse aux familles de personnes âgées qui gagnent plus de 54 000 $. Les personnes âgées qui étaient présentes ont simplement dit: «Pourquoi 54 000 $? C'est beaucoup trop élevé. Abaissez ce chiffre.»

Ces gens n'avaient jamais eu un tel revenu. Pourtant, le gouvernement continue de verser presque 5 000 $ par année à toutes les personnes à la retraite, quel que soit leur revenu, même si elles sont millionnaires. En cette période où nous connaissons des problèmes financiers, pourquoi devrions-nous dépenser autant d'argent pour des personnes qui n'en ont pas besoin?

Pensons aux groupes d'intérêts qui reçoivent un demi-milliard de dollars. Il suffit d'éliminer ces dépenses. C'est aussi simple que cela. Cela ne prend pas beaucoup de courage. Il suffit de le faire. Le ministre des Finances devrait passer à l'action dès maintenant.

Et si l'on pratiquait une meilleure responsabilité financière au gouvernement? Le Conseil du Trésor a bien une politique dite d'évaluation des programmes en vertu de laquelle les programmes sont évalués en fonction de quatre critères. D'abord, le programme répond- il à un besoin? C'est-à-dire continue-t-on de dépenser cet argent uniquement par la force de l'habitude? Deuxièmement, est-il efficace et atteint-il ses objectifs? Troisièmement, l'applique-t-on de façon efficiente? Et, quatrièmement, existe-t-il une autre façon, et meilleure, de réaliser le programme?

La politique d'évaluation des programmes est peu utilisée actuellement par le Conseil du Trésor, mais pourrait l'être bien davantage pour permettre aux Canadiens de voir comment fonctionnent les programmes et comment on pourrait les réorganiser et les réadapter pour faire en sorte que nous en obtenions le maximum pour notre argent, que les personnes dans le besoin obtiennent de l'aide et qu'on dépense l'argent des contribuables canadiens de façon efficiente et à bon escient.

Voilà quelques-unes seulement des choses que le ministre des Finances pourrait faire, mais il faudra malheureusement attendre six mois encore avant qu'il dépose son budget en février et avant que nous puissions savoir en quoi consistera sa prochaine série de compressions budgétaires. Cependant, de son propre aveu, il rate déjà sa cible.

Voyons un peu certains des chiffres dont nous disposons jusqu'à présent. Les prévisions des dépenses pour 1994-1995 révèlent que le programme de sécurité de la vieillesse coûte 20,6 milliards de dollars. L'an prochain, il en coûtera 21,4 milliards. Les transferts aux provinces, qui se chiffraient à 26,3 milliards de dollars l'année dernière, atteindront 26,4 milliards. Les subventions aux autochtones, qui totalisaient 3,8 milliards l'année dernière, augmenteront à 4,1 milliards. Les subventions à l'aide étrangère resteront à 2,6 milliards de dollars. Les autres subventions et transferts passeront de 4,5 à 4,9 milliards de dollars.

Pas une seule réduction budgétaire. Pas étonnant que le pays soit dans le pétrin. Nous nous demandons quand le gouvernement vase décider à prendre de véritables mesures à cet égard, sérieuseset concertées. C'est ce que souhaitent les Canadiens. Ces

7148

mesures se font attendre depuis longtemps. Nous exhortons donc le ministre des Finances à déposer dès maintenant son plan et son énoncé de principes.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de la motion que l'opposition présente aujourd'hui, car elle permettra au gouvernement du Canada d'expliquer clairement, avec des faits à l'appui, non seulement sa stratégie pour redonner du travail aux Canadiens et relancer l'économie, mais aussi certaines des mesures particulières qui ont été prises au cours des huit derniers mois, depuis que nous avons été portés au pouvoir. Il est important d'axer nos efforts sur le déficit et la dette du Canada, et c'est précisément ce que nous faisons. Lorsque le Financial Post, un journal que nul n'oserait jamais qualifier de sympathique au Parti libéral, déclare, dans un encadré louangeur de son édition du samedi, que nous nous orientons dans la bonne direction, le Parti réformiste devrait en prendre note.

(1100)

Je tiens à bien préciser que nous avons aussi besoin d'une croissance économique parallèle. Avant et après la publication du livre rouge et depuis les huit derniers mois, nous avons dit que les petites entreprises représentaient le plus grand espoir pour redonner du travail aux Canadiens.

Je ne brandirai pas le rapport du Comité de l'industrie intitulé Pour financer le succès de la PME, mais je tiens à dire que le Parti réformiste, qui a participé à la rédaction de ce rapport et qui l'a appuyé, doit reconnaître que les banques ont déjà commencé à mettre en oeuvre certaines des recommandations incluses dans ce rapport.

Par ailleurs, je ne vois pas comment le député, qui est le principal intervenant du Parti réformiste aujourd'hui, pourrait nier le fait que nos exportations augmentent depuis des mois, que notre secteur manufacturier gagne du terrain et que tous les chiffres et statistiques le corroborent. Quant à notre déficit touristique, il s'amenuise.

Incidemment, je ne suis pas en train de crier victoire, pas du tout. Mais le fait est que nous avons créé un environnement propice, non seulement par des mesures concrètes, mais aussi grâce à un climat psychologique important dans toute équation économique. Nous ne pouvons pas simplement multiplier les compressions sans mettre à profit notre esprit novateur pour favoriser la croissance, notamment dans le secteur des petites entreprises.

J'espère que les autres députés de l'opposition qui prendront la parole aujourd'hui seront un peu plus nuancés, car la confiance dans l'économie est un facteur important de l'équation. Les réformistes doivent par ailleurs reconnaître, s'ils examinent tous les faits, que l'économie actuelle montre de nombreux signes positifs, et à mon avis, notre gouvernement y est pour quelque chose.

J'aimerais que le député de l'opposition reconnaisse que les activités du secteur manufacturier sont à la hausse. Les exportations augmentent. Sur le plan du tourisme, le déficit s'amenuise. Les mises en chantier dans le secteur de la construction domiciliaire sont en hausse pour le quatrième mois d'affilée. De plus, quelque 300 000 nouveaux emplois ont été créés depuis neuf mois. Si le député reconnaissait simplement ces faits, je crois que nous pourrions commencer à assister à un débat vraiment constructif, ici, aujourd'hui.

M. Williams: Monsieur le Président, les déclarations sélectives du secrétaire parlementaire semblent certainement étayer sa cause. Il parle d'un article du Financial Post du week-end dernier qui appuie sa vision. C'est cet article qui m'a fait penser à la question de l'antileadership.

On lisait dans l'article qu'un consensus s'était dégagé parmi les Canadiens à l'effet de donner le feu vert au ministre du Développement des ressources humaines pour modifier le régime d'assurance-chômage même s'il ne nous a pas présenté de plan dans le cadre de son examen des programmes sociaux. Le sondage disait que le gouvernement devait aller de l'avant parce que la population voulait qu'il passe à l'action.

Du point de vue psychologique, les entreprises veulent des compressions et, comme je l'ai dit au début de mon intervention, nous pourrions commencer par réduire dès maintenant le régime de retraite des députés. Les Canadiens applaudiraient à ce geste. C'est un geste qui montrerait sans équivoque à l'ensemble de la population, et non pas seulement aux gens d'affaires, que les députés veulent vraiment résorber le déficit. S'il est question de mesures d'austérité, commençons ici même à la Chambre. C'est une excellente occasion que le gouvernement est en train de perdre.

(1105)

Il est question de vision. Le Parti libéral n'en a aucune. Nous voulons que le gouvernement présente un plan. Il est à espérer qu'il le fera très bientôt. Je sais que les Canadiens en ont assez, qu'ils sont à bout de patience. Ils vont trouver quelqu'un d'autre pour faire le travail si les libéraux en sont incapables.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, que tout le monde sache que le Parti réformiste ne reconnaît aucun des faits que j'ai énoncés lorsque je suis intervenu précédemment.

J'aimerais insister sur le fait que nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes prêts à amorcer un débat franc et ouvert sur les questions épineuses. Comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a dit clairement à maintes reprises, son document n'a rien du fait accompli. C'est un document de travail. C'est un outil de discussion. C'est un instrument qui vise à ce que tout le monde participe à notre effort de restructuration des programmes et des services sociaux du gouvernement.

À mon avis, c'est ainsi qu'il faut procéder. Je sais que le Parti réformiste ne souscrit pas à cette démarche. Les réformistes sont réputés pour leurs numéros 1-800 et pour leurs télécopieurs d'où ils tirent leurs questions pour la période des questions. Quant à moi, j'estime que les réformistes devraient revenir à l'époque où ils promettaient d'adopter une attitude plus constructive dans le débat qui se déroule actuellement à la Chambre.

J'aimerais insister sur un domaine qui me tient beaucoup à coeur et je veux parler de toute la question de la réforme fiscale. Le premier discours d'aujourd'hui m'a abasourdi. Le Parti réformiste a mené une campagne vigoureuse en faveur de l'instaura-

7149

tion d'un système d'impôt unique et nous sommes tous d'accord pour dire qu'une réforme fiscale s'impose au Canada. Je tiens à signaler officiellement que le premier député à intervenir aujourd'hui n'a pas prononcé une seule fois l'expression «système d'impôt unique». Les réformistes parlent aussi parfois d'impôt uniforme.

En vérité, toute cette année où ils ont siégé à la Chambre des communes, les réformistes se sont très peu souciés d'honorer leur promesse électorale et de tout mettre en oeuvre à la Chambre pour accélérer la réforme de la loi canadienne de l'impôt. J'espère que ce député ne reflète pas l'état d'esprit actuel du Parti réformiste tout entier, ce qui signifierait qu'il a renoncé à sa campagne en faveur d'une réforme fiscale globale.

M. Williams: Monsieur le Président, je suis heureux de confirmer au secrétaire parlementaire que nous n'avons pas abandonné, ni renoncé de quelque façon que ce soit à notre désir de réviser le régime fiscal.

Et nous ne ferons pas que cela, car nous voulons aussi que de nombreux autres programmes soient réexaminés. Il faudrait notamment éliminer les subventions aux groupes d'intérêts spéciaux, revoir le régime de pensions des parlementaires, rationaliser le fonctionnement du gouvernement, réduire les subventions aux sociétés d'État et instaurer la compétitivité afin que le gouvernement soit efficient et efficace. Pourquoi se limiter au régime fiscal? Il faut réexaminer le système tout entier, du premier au dernier échelon.

Le député a dit que le plan du ministre du Développement des ressources humaines n'était pas encore un fait accompli. C'est évident! Le ministre n'a même pas amorcé la démarche, il a simplement reconnu le problème. Notre motion d'aujourd'hui affirme que nous sommes à la recherche d'une vision.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est très rare, en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Finances, que je bondisse de mon siège pour participer à un débat. Cependant, après avoir écouté la première demi-heure de débat, je pense que nous devons montrer un peu d'intelligence et faire plus d'efforts dans ce débat. Je ne parle pas ici du secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, dont les interventions ont été brillantes et réfléchies.

Il est nécessaire, quand nous avons de tels débats à la Chambre, que l'opposition fasse valoir un point de vue différent de celui du gouvernement, qu'elle fasse des recherches, qu'elle soit logique et qu'elle informe la Chambre des préoccupations des gens qu'elle représente.

(1110)

Je connais St-Albert et je sais à quel point les habitants de cette ville sont intelligents. L'ancien député de cette circonscription était un conservateur très brillant, un homme très sensé. Je suis sûr que les habitants de cette ville veulent que leur député présente à la Chambre des faits et des chiffres à l'appui de leur cause et qu'il ne se contente pas simplement de parler pour parler.

Le député de Peterborough, qui est assis derrière moi, a, comme moi, enseigné à l'université. Dans les départements d'histoire, nous savons tous que si nous ne tirons pas de leçon du passé, nous allons refaire les mêmes erreurs. L'opposition refait tellement d'erreurs que l'ancien premier ministre de l'Alberta a dit-et on peut le lire dans les journaux ce matin-qu'il serait très facile pour le Parti conservateur de revenir. Lorsqu'un parti, qui est composé d'une ou deux personnes, pense qu'il peut rattraper la nouvelle opposition, cela montre bien ce qu'il pense de cette opposition, sans compter ce que nous en pensons nous-mêmes.

Le secrétaire parlementaire se rend-il compte qu'il s'agit de la première journée d'opposition du Parti réformiste depuis la rentrée?

M. Williams: C'est la première que vous nous accordez.

M. Walker: Quel sujet les réformistes choisissent-ils? La structure financière et le processus budgétaire de notre pays.

M. Penson: C'est ce que les Canadiens veulent.

M. Walker: Quelle est la grande force du gouvernement?

M. McClelland: Dites-le-nous.

M. Walker: C'est la structure financière, le réaménagement de la fonction publique, la production d'un excellent premier budget et, pour la première fois dans l'histoire de tout gouvernement, l'élaboration d'un processus prébudgétaire, accompagné de documents du ministre des Finances, pour montrer exactement aux Canadiens ce que nous devons faire pour nous réorganiser.

Le jour de notre anniversaire, cette équipe nous donne beau jeu pour en parler. Merci beaucoup. C'est exactement ce dont nous avons besoin.

Permettez-moi de mentionner certaines choses que nous avons accomplies au cours de la dernière année. Dans cet ouvrage extrêmement instructif intitulé The First Eight Months of the Liberal Government-Promises Made, Promises Kept, on dénombre 43 secteurs dans lesquels nous avions dit, avant les élections, que nous agirions. Dans ces secteurs, qui englobent des impôts plus équitables, les arrangements fiscaux fédéraux-provinciaux, le GATT, la taxe sur les produits et services, la création d'emplois, l'Accord de libre-échange nord-américain, les consultations prébudgétaires, la réduction du déficit, la levée des barrières commerciales interprovinciales, les pensions alimentaires, les initiatives d'alphabétisation, la réforme de la sécurité sociale, l'assurance-chômage, l'emploi des jeunes et la stratégie d'apprentissage, la stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique, le programme d'infrastructure du Canada, le programme spatial canadien, la protection des stocks de poisson, le rétablissement du Programme d'aide à la rénovation résidentielle, l'examen des sciences et de la technologie, le soutien des petites et des moyennes entreprises, la création d'un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable, un leadership à l'échelle internationale, la protection de la faune du Canada, la fin de la contrebande du tabac, le rehaussement de l'identité culturelle canadienne. . .

7150

M. McClelland: On croirait entendre un avocat dans une cause de divorce. Vous n'avez rien accompli.

M. Walker: Monsieur le Président, dans ce document, on retrouve les faits les plus incroyables à propos des énormes efforts déployés par notre gouvernement durant la première année de notre mandat.

Des voix: Oh, oh!

M. Walker: Dans tous les domaines, nous avons établi un plan d'action propre à amener les partis d'opposition non seulement au Canada, mais également dans n'importe quelle société démocratique, à se demander comment nous avons pu faire autant en si peu de temps. Je tiens à dire que c'est grâce au travail acharné de notre premier ministre qui a fixé la barre très haut pour le reste de notre caucus et parce que nous avons entrepris de mettre nos programmes en oeuvre.

La motion d'aujourd'hui nous demande d'équilibrer le budget immédiatement. Je tiens à dire au Parti réformiste qui nous soumet cette motion que tous les députés veulent absolument que nous mettions de l'ordre dans nos affaires, à en juger notamment par ce qui s'est passé au Comité des finances. Il n'y a aucun doute là-dessus. Le Bloc québécois et le Parti réformiste ont la même position. Ainsi, il s'agit de savoir comment nous allons nous y prendre. Quelle est la meilleure politique, la meilleure stratégie? C'est là où j'en reviens à la stratégie bien établie de notre gouvernement.

Dans notre premier budget, nous avons fixé certains objectifs visant à contrôler le déficit. Nous sommes sur la bonne voie. Le ministre des Finances a répété à plusieurs reprises que nous allions atteindre notre but chaque année. Le problème essentiel qui tracasse les Canadiens depuis 10 ans réside dans la perte totale de confiance dans la capacité du gouvernement de bien administrer les finances publiques. Nous avons commencé à nous attaquer à ce problème de crédibilité.

Je suis très fier de collaborer avec le ministre des Finances qui, dans toutes ses déclarations, établit à nouveau systématiquement un cadre crédible pour administrer notre pays et mettre de l'ordre dans nos affaires. Cette stratégie a été réaffirmée la semaine dernière dans notre exposé économique et financier. Ce document important établit les paramètres de notre consultation budgétaire publique à la fois sans précédent et essentielle pour favoriser la croissance économique et la création d'emplois.

(1115)

Permettez-moi de rappeler à l'opposition que lorsqu'il s'est adressé au Comité des finances de la Chambre, le ministre des Finances s'est concentré sur notre défi financier. Il a déclaré:

La nécessité de relever le défi que représente la dette est la pierre angulaire d'une politique économique responsable. En cas d'échec sur ce chapitre, nous échouerons sur tous les plans. Il ne s'agit pas de s'attarder sur les emplois ou sur la dette: il faut s'attaquer aux deux problèmes de front.

Nous faisons de temps en temps l'objet du persiflage de l'opposition. Nous avons demandé à plusieurs reprises aux partis de l'opposition de nous faire des suggestions, de nous aider. C'est un processus très difficile. Il va y avoir d'énormes compromis. Ce processus va faire du mal à beaucoup de gens. Ce gouvernement n'est pas là pour faire du mal aux Canadiens. Ce n'est pas la faute des pauvres si nous sommes en faillite. Ce n'est pas non plus celle des personnes âgées. C'est la faute des gouvernements qui, l'un après l'autre, ont refusé de s'attaquer à la crise financière.

C'est une question d'équité fiscale. Nous avons décidé de changer le système fiscal pour le rendre plus équitable. Nous avons commencé par l'exemption pour gains en capital de 100 000 $. En ce qui concerne l'impôt sur les sociétés, nous avons ramené de 80 à 50 p. 100 le crédit d'impôt pour TPS et la déduction pour frais de repas et de représentation. Les grosses sociétés au capital de plus de 15 millions de dollars n'ont plus droit à la déduction accordée aux petites entreprises.

De nouvelles mesures empêcheront dorénavant les compagnies ayant leur siège au Canada de se servir de leurs filiales étrangères pour se soustraire à l'impôt au Canada. Nous veillerons à ce que le revenu provenant de titres étrangers détenus par des institutions financières soit calculé de façon appropriée aux fins de l'impôt. Pour ce qui est de l'impôt sur les sociétés, les règles concernant les abris fiscaux, les incitations fiscales à la recherche et au développement, la remise de dettes et la vente d'actifs ont été resserrées.

La première tranche de 25 000 $ de prestations d'assurance-vie payée par les employeurs ne sera plus exonérée d'impôt. Le seuil pour avoir droit au crédit d'impôt de 29 p. 100 sur les dons de charité est abaissé de 250 à 200 $. Le crédit d'impôt accordé pour le recrutement de personnes âgées sera progressivement réduit ces deux prochaines années. En outre, le Comité des finances de la Chambre s'est penché sur l'imposition des fiducies familiales-une question extrêmement difficile à laquelle, je sais, s'intéresse particulièrement le Bloc et nous savons qu'il ressortira de ces travaux des recommandations très positives à l'appui de changements.

La différence est que nous connaissons les faits et que nous avons établi un programme pour être sûrs de réussir. Ce ne sont pas des paroles en l'air. Nous ne faisons pas perdre son temps à la Chambre par plaisir de la polémique et de la rhétorique. Ce sont des choses qui doivent être faites.

Lors de son premier anniversaire-et le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie était là-, le gouvernement précédent n'avait pas de quoi se réjouir. Il n'avait pas tenu ses promesses de 1984, il a encore moins tenu ses promesses de 1988. L'anniversaire a été passé sous silence, seulement une petite fleur à la boutonnière des députés pour encourager le premier ministre. Mais pour le fond? Rien, cela ne signifiait absolument rien.

Il ne peut y avoir aucun doute quant à notre détermination de parvenir à l'objectif de 3 p. 100 en ce qui concerne le déficit en 1996-1997. C'est là une première étape essentielle vers la réalisation de l'objectif ultime qui est un budget équilibré.

Je suis sûr que je n'ai pas besoin de rappeler à la Chambre le prix que les Canadiens paient depuis des décennies pour les déficits et la dette accumulée. Il en résulte des impôts plus élevés, des taux d'intérêt plus hauts, moins de nouveaux emplois et une croissance insuffisante. Nous nous sommes fixé unobjectif de réduction du déficit. Nous voulons le ramener à 3 p. 100 du PIB en trois ans. Les Canadiens doivent comprendre

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pourquoi cet objectif de 3 p. 100 est si important. Selon le ministre des Finances: «Nous atteindrons cet objectif quoi qu'il arrive.»

Lorsque nous y parviendrons, nous serons à un tournant dans la lutte contre la dette. Cela signifiera que l'économie croît plus vite que la dette, autrement dit que la dette finira par diminuer en proportion de l'économie canadienne. Lorsque cela se produira, ce sera seulement la deuxième fois en plus de deux décennies.

On peut voir cela d'une autre façon. Actuellement, le déficit fédéral est de 6 p. 100 du PIB, et il n'a jamais été de 3 p. 100 depuis 1974-1975. Il y a une autre chose que je voudrais dire et qui est tout aussi importante. Elle souligne pourquoi il est préférable de progresser par étapes concrètes plutôt que de présenter des plans à long terme d'élimination du déficit impossibles à réaliser. Le fait de fixer des objectifs précis, à court terme, représente une rupture avec le passé.

Les Canadiens sont devenus cyniques au sujet des déficits fédéraux, parce qu'ils ont été exposés trop longtemps à des promesses de vie en rose, beaucoup plus tard. Nous nous sommes fixé des objectifs réalistes et nous prendrons les mesures nécessaires pour les atteindre. Ainsi nous renforcerons la crédibilité de notre objectif à long terme qui est l'élimination complète du déficit.

(1120)

Cette stratégie est fondée sur une réalité politique et publique fondamentale. Nous pensons qu'il vaut mieux se fixer des objectifs à court terme et les atteindre. On n'a alors aucune excuse pour remettre à plus tard la réalisation de ces objectifs. On ne peut justifier de ne pas prendre les mesures énergiques qui s'imposent. Par contre, si l'on fixe des objectifs à long terme peu réalistes, on peut toujours trouver une bonne raison pour remettre à demain les mesures qui s'imposent. C'est ce qu'ont fait les conservateurs et nous refusons de suivre leur exemple.

Dans la lutte au déficit, il existe un autre aspect de la réalité publique et politique que je veux souligner. Le gouvernement précédent aimait imposer des solutions sans qu'il y ait consensus ou débat national. Ce n'était qu'un ramassis de solutions instantanées mal pensées.

Notre gouvernement est un gouvernement national qui pratique les principes démocratiques que sont l'ouverture, l'accessibilité et la consultation. Ce sont ces principes qui guident notre lutte contre le déficit. Le ministre des Finances ne s'en est pas caché lorsqu'il a comparu devant le Comité des finances. En effet, il a déclaré ce qui suit:

Au cours de notre première série de consultations prébudgétaires, les Canadiens et Canadiennes nous ont dit qu'ils voulaient des objectifs clairs qui leur permettraient de voir si le gouvernement tenait ses promesses. Nous avons annoncé ces objectifs.

Les Canadiens et Canadiennes peuvent maintenant juger par eux-mêmes si nous tenons parole. C'est la raison pour laquelle notre objectif n'est pas fixé à long terme, dans un avenir incertain. Il vise une période de deux ans seulement.

C'est la raison pour laquelle nous avons établi des points de repère qui nous permettront de mesurer chaque année les progrès accomplis et donc, de rendre des comptes. C'est la raison pour laquelle nous avons retenu des hypothèses extrêmement prudentes pour déterminer la manière d'atteindre notre objectif. C'est ainsi que nous rétablirons la confiance dans la crédibilité financière du gouvernement du Canada.

Ce ne sont pas des mots en l'air. C'est une promesse solennelle. C'est la raison pour laquelle nous avons pris des mesures concrètes dans le dernier budget et atteint nos objectifs.

Le gouvernement n'a pas encore réglé tous les problèmes. Il y a, par exemple, la question des taux d'intérêt, sur lesquels s'exerce une pression à la hausse due aux mesures anti-inflationnistes de la banque centrale américaine; par ailleurs, l'endettement du Canada et la question du Québec suscitent beaucoup plus d'inquiétudes que prévu. En effet, étant donné notre niveau d'endettement, même les variations les plus faibles des taux d'intérêt ont une influence énorme sur le service de la dette.

Dans notre document de mise à jour financière, nous envisageons différents scénarios inspirés de prévisions extrêmement prudentes en fonction des taux d'intérêt. Si l'on se fie à la perspective actuelle et à l'ensemble des prévisions du secteur privé, il semble que nous aurons encore un budget déficitaire pour les deux prochaines années, soit de 2,3 milliards de dollars en 1995-1996, et de cinq milliards l'année suivante.

Tenant pour acquis des taux d'intérêt d'un demi-point de pourcentage au-dessus des prévisions moyennes du secteur privé, nous raterons la cible de quelque 3,1 milliards l'an prochain et de 6,3 milliards en 1996-1997, si nous ne prenons pas les mesures qui s'imposent. Les chiffres sont encore pires si nous basons nos calculs sur des taux d'intérêt supérieurs d'un point aux prévisions moyennes et une croissance inférieure d'un point. Le déficit risquerait alors de dépasser de cinq milliards notre cible l'an prochain, et de neuf milliards l'objectif de 1996-1997. Des taux d'intérêt élevés combinés à une dette importante posent un défi majeur.

Lors de la discussion que nous avons eue la semaine dernière au Comité des finances, le ministre des Finances a énoncé plusieurs principes, le premier étant que la réduction du déficit devait s'inscrire dans une stratégie de création d'emplois misant sur la croissance. Deuxièmement, les mesures prises doivent être justes et faire en sorte que les plus vulnérables ne soient pas laissés pour compte. Troisièmement, les mesures de réduction du déficit doivent être sélectives et stratégiques, et porter sur des priorités précises. Quatrièmement, nous devons rester économes avec l'argent des contribuables et finalement, les mesures budgétaires devraient reposer davantage sur les compressions que sur une augmentation des recettes.

En envisageant ces compressions, nous devons garder autre chose à l'esprit-une autre leçon apprise de l'expérience passée. Avec l'ancien gouvernement, le problème ne tenait pas aux coupes de 10 ou 15 p. 100 décidées chaque année dans une panique de dernière minute. Le problème tenait plutôt au fait que personne ne prenait soin de mieux utiliser les fonds qui restaient. Nous ne ferons pas cette erreur. Les Canadiens ne souhaitent pas un plus petit gouvernement. Ils exigent un gouvernement plus intelligent. C'est pourquoi le ministre des Finances a comparu devant le Comité des finances, la semaine dernière.

Je veux prendre une minute du temps de la Chambre des communes pour expliquer l'importance de cette mesure. En vertu de l'article 83(1) du Règlement accepté par tous les députés l'an dernier, le gouvernement s'est engagé à effectuer une étude prébudgétaire, pour la première fois dans l'histoire de la démocratie occidentale, surtout dans un régime parlementaire. Cela n'a jamais été fait ni en Grande-Bretagne ni en Allemagne, et le

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modèle américain est très différent. On a expérimenté diverses façons de le faire partiellement en Ontario et en Saskatchewan.

(1125)

Ce que nous voulons, c'est amener les Canadiens à participer, à comprendre à quel point il est difficile de prendre des décisions face à certains choix qui s'offrent à nous. En étudiant l'histoire, on apprend qu'il existe une loi des conséquences involontaires: quand on fait quelque chose, un certain nombre d'effets secondaires indésirables se produisent. Nous voulons que les Canadiens prennent part à une discussion dynamique avec nous sur les compromis que nous devons faire.

Nous avons présenté un plan en deux étapes concernant la création d'emplois, la réorganisation du gouvernement et la redéfinition des priorités. Lorsque le ministre des Finances a comparu devant le comité, il lui a demandé d'examiner trois questions. D'abord, les hypothèses économiques relatives à la croissance et aux taux d'intérêt sont-elles justes? Deuxièmement, comment équilibrer les réductions de dépenses et les mesures visant à accroître les recettes? Troisièmement, quelles mesures précises convient-il de recommander? Nous voulons éviter le scénario du «pas dans ma cour».

Je suis sûr que les députés ont eu vent des réactions des gens touchant, notamment, la réforme de la sécurité sociale: certaines personnes refusent qu'on touche à tel ou tel programme, ou même qu'on en discute. Lorsque se pose la question de l'administration financière du pays, il ne peut y avoir de cas ou de situations fiscales particulières qui soient intouchables. Nous voulons pouvoir tout remettre en question.

Nous voulons que les députés de l'opposition participent aux discussions que nous tiendrons à la grandeur du Canada et nous voulons connaître leurs suggestions. Lorsque nous ferons rapport à la Chambre en décembre, nous voulons que tous les députés de la Chambre aient eu la possibilité de participer au débat. Lorsque les travaux budgétaires commenceront à prendre forme à la fin de décembre ou en janvier, le ministre des Finances pourra se pencher sur le rapport du Comité des finances de la Chambre des communes et remercier, d'une part les Canadiens de leur appui et, d'autre part le comité de la Chambre des communes d'avoir présenté de façon constructive les opinions exprimées par la population.

Cet exercice n'est pas facile et je remercie le Parti réformiste de porter ces questions à l'attention de la Chambre. J'aimerais que les réformistes puissent contribuer de façon un peu plus positive et que les autres députés retournent cet après-midi à leur bureau et informent leur personnel que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances avait raison. Nous avons besoin de plus d'idées. Nous devons nous concerter, peut-être pour la première fois. J'ignore comment ce parti fonctionne, mais nous devons examiner ensemble les problèmes auxquels le pays est confronté, et utiliser efficacement le temps de la Chambre.

Une des questions les plus agaçantes que se posent les Canadiens lorsqu'ils regardent les travaux à la chaîne parlementaire est de savoir combien de députés apportent vraiment des idées. En examinant notre plate-forme de la dernière année, j'ai noté que dans les 43 domaines où nous avons pris des mesures, dont neuf modifications au régime fiscal, nous avons fait preuve d'une grande précision. Je constate que le porte-parole du Bloc québécois se prépare à intervenir. Écoutons-le. Peut-être fera-t-il une proposition précise lui aussi.

Nous avons l'occasion de discuter et de présenter des idées sur la réduction. Je sais que le Bloc a changé d'opinion ces dernières semaines et a pris le train en marche. Cela fait plaisir de les avoir à bord. Nous attendons leurs suggestions. Les bloquistes se souviennent que lorsque nous avons annoncé certaines mesures dans le dernier budget, des mesures difficiles, ils s'étaient opposés à diverses réductions à la Chambre. Il serait bon qu'ils comprennent que dans le cadre de l'exercice général en cours, chacun doit faire sa part et contribuer à rétablir la santé de ce pays.

En terminant je tiens à remercier la Chambre de m'avoir permis de participer au débat et de parler de certains des domaines où nous avons réalisé des choses importantes. J'attends avec impatience la participation de mes collègues de ce côté-ci et de l'autre côté. Je sais que les questions et réponses et une discussion bien menée engendreront de meilleures idées sur la façon de remettre ce pays sur pied.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du secrétaire parlementaire du ministre des Finances. On sait qu'il exerce une grande influence au Comité des finances, où il siège juste à la droite du ministre des Finances. Ce fait ne suffit-il pas à inspirer la crainte dans le coeur des honnêtes gens qui se demandent où est le plan?

(1130)

Ces gens-là ne sont pas de nouveaux venus à la Chambre. Ils ont siégé dans l'opposition pendant neuf ans. En tentant de se faire élire, il y a 35 ans, ils ont été les architectes du désastre qui nous afflige aujourd'hui. Depuis un an qu'ils sont au pouvoir, qu'ont-ils fait? Absolument rien.

Voici le secrétaire parlementaire du ministre des Finances qui intervient à la Chambre pour dire: «Quelles sont vos idées? Vous ne cherchez qu'à avoir les nôtres.» Nous allons clairement leur dire ce que nous pensons, mais seulement une fois qu'ils auront finalement mis leurs propres idées sur papier.

Les libéraux ont découvert un nouveau sport olympique: la course de petites haies. Si les haies sont très basses, on peut les franchir aisément, et c'est à peu près ce qu'ils font. Ils ne vont pas se fatiguer en s'en prenant à des obstacles de taille; ils vont s'épuiser en trébuchant sur de petits obstacles.

Le secrétaire parlementaire a passé en revue la liste des 47 sujets de consultation qu'ils ont dressée jusqu'à maintenant; je lui demande simplement de nous citer une seule de leurs réalisations, seulement une.

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M. Walker: Monsieur le Président, l'empressement du Parti réformiste à me donner la chance de décrire les bonnes initiatives que nous avons prises depuis un an est tout à fait exceptionnel, et je le remercie de me bombarder de ce genre de questions.

Par quoi faut-il commencer? Eh bien, il faut commencer avec ce que. . .

M. McClelland: Par quoi faut-il commencer?

M. Walker: Je reconnais l'inexpérience du Parti réformiste, mais ce n'est quand même pas une excuse pour n'avoir rien à proposer. Les réformistes sont des adultes et devraient être en mesure de participer au débat.

Prenons simplement l'exemple du programme d'infrastructure. Les Canadiens ont enfin un gouvernement qui leur dit: «Écoutez, les Canadiens doivent réintégrer le marché du travail. Nous allons donc commencer par cela.» Fidèle à la longue tradition libérale dont je suis très fier, nous avons commencé en mettant sur pied un certain nombre de projets un peu partout au pays-je vois que cela vous fait sourire. . .

M. McClelland: Et vous avez dépensé l'argent des autres.

M. Walker: Savez-vous de quoi ils ne parlent jamais à la Chambre? Savez-vous sur quel sujet ils ne posent jamais de question? Avez-vous déjà entendu quelqu'un poser une question sur les projets en cours en Alberta? Ce sujet a-t-il été abordé au cours de la période des questions? Jamais. Les députés d'en face ne disent rien à ce sujet. Pourquoi? Parce qu'ils savent que les seules bonnes nouvelles que les Albertains ont de n'importe quel gouvernement sont celles qui ont trait au programme d'infrastructure. Ces bonnes nouvelles ne leur viennent pas de leur gouvernement provincial. Elles ne leur viennent pas de ce parti d'opposition. Elles leur viennent de la ministre de l'Énergie et de ses collègues qui ont travaillé d'arrache-pied pour l'Alberta. La meilleure preuve en est le programme d'infrastructure.

Je sais qu'à Winnipeg. . .

M. McClelland: Un massacre. Un véritable massacre libéral.

M. Walker: Un massacre libéral.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je ne sais trop comment m'exprimer. Je rappellerai simplement qu'il s'agit du premier anniversaire de cette législature.

De toute évidence, nous voulons respecter la tradition établie par les parlementaires des deux côtés de la Chambre depuis un an. Nous voulons nous montrer respectueux au cours des débats, parfois animés, que nous tenons. Nous voulons avant tout préserver le décorum à la Chambre et manifester notre respect envers nos collègues et envers cette admirable institution.

M. Walker: Monsieur le Président, tout comme vous, j'ai le plus grand respect pour cette assemblée et je m'excuse auprès de vous et des députés si je me suis laissé emporter par mon enthousiasme pour l'excellent programme de modernisation des infrastructures. . .

Une voix: Vous ne pouviez pas vous en empêcher, je suppose.

M. Walker: Oui, il est difficile de ne pas s'enthousiasmer pour ce programme.

À Winnipeg-et vous savez que je viens de l'une des circonscriptions qui, très franchement, est l'une des plus pauvres au pays-l'été dernier, pour la première fois depuis que je siège ici, quelqu'un est venu me remercier d'avoir eu la possibilité de travailler.

Il y a des personnes qui lèvent le nez sur la construction de routes. Eh bien, il y a des tas de gens au Canada qui travaillent à construire des routes et qui ont besoin de ce travail. Il y a beaucoup de gens qui empruntent ces routes, en voiture ou en autobus, et il n'y a pas de quoi avoir honte lorsqu'on travaille à moderniser les infrastructures.

Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, qui possède bien toutes ces questions, signale que, à Winnipeg, on va reconstruire le réseau routier qui permet aux camions de quitter plus rapidement l'aéroport vers le sud. Notre plan d'ensemble de reconstruction de l'économie manitobaine repose en partie sur l'aéroport et le réseau de transport. Winnipeg était autrefois la porte d'entrée de l'Ouest. L'économie a changé. Winnipeg sera désormais la porte d'entrée du Sud.

On ne peut pas se désintéresser du projet. Il faut, pour le réaliser, des capitaux, des investissements. Le ministre chargé de l'Ouest et du Manitoba, soit le ministre du Développement des ressources humaines, a fait appel aux provinces et aux municipalités. Elles ont répondu ceci: «Merci d'avoir mis au point ce projet. Merci de nous avoir donné cette possibilité. Nous allons y contribuer en mettant des fonds. Nous croyons que c'est important. Oui, nous savons tous que c'est de l'argent emprunté et que cela coûte cher, mais tôt ou tard, les gens veulent que leur gouvernement fasse quelque chose pour eux.»

(1135)

J'ai rencontré des travailleurs cet été et l'un d'entre eux, qui était au Canada depuis 10 ou 15 ans, m'a dit être un peu gêné de n'être encore qu'un cantonnier, mais qu'il était heureux de travailler cette année et de pouvoir envoyer ses enfants au collège. C'est important pour lui. Il ne fera rien d'autre, mais il va travailler.

La communauté culturelle à Winnipeg-qui est tellement importante-n'a pas d'argent. Nous lui avons donc proposé de but en blanc de l'aider financièrement. Nous lui avons recommandé de faire appel au gouvernement provincial, à la municipalité et au secteur privé. Nous lui avons dit que nous réussirions à reconstruire ses installations pour la première fois en 10 ans. Les responsables ont tout de suite vu quelle occasion unique c'était pour eux. Je ne peux pas faire autrement que de trouver cela passionnant. Il faut comprendre que, pour que les Canadiens aient confiance dans leurs gouvernements, ceux-ci doivent prendre des décisions en leur nom. Il y a des gens très démunis qui ont besoin que nous agissions.

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M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé l'intervention du secrétaire parlementaire intéressante. Je lui conseillerais cependant de prendre garde de ne pas suffoquer sous le flot d'autocongratulations qu'il déverse.

En ce premier anniversaire de leur élection, je trouve ironique de voir les libéraux arriver à la Chambre des communes en nous demandant des idées. Après avoir rongé leur frein dans l'opposition en attendant le jour où ils pourraient enfin faire profiter le Canada de leur génie, les voici qui demandent des idées aux autres.

Il est intéressant de les entendre se féliciter de leur programme d'infrastructure. Ce programme, qui crée des emplois d'une durée de quelques mois, ajoutera six ou huit milliards de dollars au déficit, à la dette que nos enfants devront rembourser. Je trouve tout cela très intéressant.

Je me pose une question au sujet des consultations. En ce moment, deux processus de consultation ont été enclenchés, celui du ministre du Développement des ressources humaines et celui du ministre des Finances.

Dans le premier cas, on demande aux Canadiens de faire part de leurs idées au gouvernement, mais les règles font qu'il leur est extrêmement difficile d'y participer. Après l'annonce du ministre, on leur a donné jusqu'au 7 septembre pour présenter leurs mémoires, et encore fallait-il demander au préalable les renseignements sur les formalités à respecter.

En Colombie-Britannique, les audiences auront lieu les 16 et 17 novembre. Il me semble que le délai est extrêmement court et qu'il rend la participation impossible sauf aux groupes d'intérêt qui ont déjà un mémoire en réserve. Par conséquent, ce sont les députés qui doivent recueillir l'information pour la distribuer dans leur circonscription et qui devront peut-être en transmettre les échos au ministre.

Quant au processus de consultation du ministre des Finances, il consiste apparemment à montrer en gros plan à la population le gâchis causé par les gouvernements successifs de ces 25 dernières années pour les préparer à ce qui suivra. Je me demande sérieusement s'il faut davantage consulter la population que la préparer aux attaques qui viendront.

Pendant la campagne électorale d'il y a un an, le Parti réformiste avait présenté un programme qui, en concentrant les ressources sur les gens qui en ont le plus besoin, nous permettait d'éliminer le déficit en trois ans, sans que les terribles conséquences décrites par les libéraux s'abattent sur le pays, contrairement à ce qu'ils essaient de faire croire.

Je demande ceci au secrétaire parlementaire: Quand les libéraux prendront-ils au sérieux le processus de consultation et ouvriront-ils les portes aux Canadiens et aux députés de l'opposition pour qu'ils puissent leur présenter leurs idées, comme ils le demandent?

M. Walker: Monsieur le Président, tout d'abord, pour ce qui est d'ajouter six milliards de dollars à la dette nationale, je ne sais pas comment le Parti réformiste fait ses calculs, mais cela n'a rien à voir avec la réalité.

Pour ce qui est du processus de consultation, si, pour quelque raison que ce soit, le député croit que la population n'a pas la chance de s'exprimer, je lui demanderais pourquoi il n'a pas lu les documents de la Chambre des communes. Il y est question de ce processus de consultation depuis neuf mois. Tous les parlementaires qui s'intéressent à ce sujet savent très bien comment le processus se déroulera. Je peux assurer au député, au nom du ministre des Finances, que tous les Canadiens qui veulent se faire entendre seront entendus. Il voudra peut-être savoir que nos séances de la semaine prochaine à Vancouver sont déjà pleines.

(1140)

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je remercie mes collègues du Parti réformiste de nous donner l'occasion de parler à nouveau des finances publiques et de discuter autour d'une motion qu'ils nous ont présentée aujourd'hui concernant un plan détaillé que le gouvernement fédéral devait mettre sur la table en ce qui a trait au redressement des finances publiques ou plutôt à l'absence de plan détaillé du gouvernement libéral.

Contrairement à ce qu'affirment les amis réformistes, je dirais qu'il y a un plan très arrêté, et ce, depuis le 22 février dernier, c'est-à-dire depuis le dépôt du premier budget du gouvernement libéral. Si on en croit les premières mesures qui ont été mises de l'avant à ce moment, si on croit aussi aux différentes mesures qui ont été mises en place depuis ce temps et les nombreuses propositions que le gouvernement fédéral a faites depuis ce temps, ce plan consiste à effectuer des coupures sauvages sur le dos de ceux et de celles qui, au Québec comme au Canada, ne méritent pas qu'on leur coupe cette aide, des coupures sauvages pour les chômeurs, des coupures sauvages pour les bénéficiaires de l'aide sociale, des coupures sauvages pour les gens qui éprouvent des problèmes de santé, des coupures sauvages auprès des personnes du troisième âge aussi.

Il est clair qu'il y a un plan, un plan très détaillé, un plan très précis pour réduire les problèmes financiers du gouvernement canadien sur le dos de ceux et de celles qui ne méritent pas cet affront, qui ne méritent surtout pas un tel désengagement de la part d'un gouvernement qui a gagné son élection en parlant justement de la dignité du travail, en parlant de la dignité à respecter auprès des plus démunis de la société. Aujourd'hui, le gouvernement leur fait cet affront odieux.

Dans le discours du ministre des Finances, je vous dirais que ce qui m'a le plus frappé, ce n'est pas l'ampleur du déficit et de la dette; tout le monde la connaît, et nous autres en premier. On reconnaît que le gouvernement fédéral est dans le rouge, mais pas uniquement dans le rouge depuis un premier exercice, il est dans le rouge depuis 10 ans. Depuis 10 ans que ce régime-là nous conduit à une impasse et que les finances publiques sont explosives. Je rappellerai à mes amis d'en face que c'est sous un régime libéral que tout a commencé à aller mal. De 1970 à 1985, c'est là que le déficit a augmenté. Et c'est justement sous la tutelle du ministre des Finances du temps, soit l'actuel premier ministre libéral, que les problèmes financiers ont commencé.

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Alors, de 1970 à 1985, le fardeau du déficit est passé de 0,3 p. 100 du PIB, c'est-à-dire du Produit intérieur brut, à 8,7 p. 100 du PIB. En 15 ans, le régime libéral nous a conduits au désastre. C'est justement cet héritage-là qu'on reçoit aujourd'hui. C'est justement à partir d'un héritage libéral qu'on fait des coupures sauvages, libérales encore, pour régler un problème aussi criant que celui des finances publiques.

J'ai aussi pu noter dans le discours du ministre des Finances qu'on nommait une chose, une chose grave, c'est que le problème, à l'heure actuelle, est un problème profondément structurel. C'est-à-dire que peu importe les conditions idéales de croissance économique et de croissance de l'emploi, le régime est tellement vicié et ses impacts financiers et économiques tellement graves que, même avec ces conditions idéales de croissance, le taux de chômage au Canada ne sera jamais réduit en deçà de 8,5 p. 100 et que le déficit structurel, peu importe encore s'il est sous des conditions idéales de croissance économique, va avoisiner, bon an mal an, 30 milliards au minimum.

Alors, face à ces problèmes structurels, la réponse du ministre des Finances a été de nous présenter encore une fois des avenues de coupures, mais des coupures qui ne régleront en rien ces problèmes structurels parce que ce que ça prend, et les souverainistes du Québec l'ont compris, le Bloc québécois l'a compris en particulier, c'est une réforme en profondeur de ce régime-là, de fond en comble. Nous avons justement décidé d'en sortir, et pour les souverainistes c'est la façon de réformer le régime. Ce régime est intenable. Il est irréformable aussi parce que, s'il avait été réformable, la première année d'un régime libéral, on se serait employé, de l'autre côté de la Chambre, à enlever le gras, à réduire ce gros appareil bureaucratique, à éliminer toutes les inefficacités, à décentraliser, mais au maximum, auprès des provinces tous les leviers de développement économique et social.

(1145)

Au lieu de cela, on s'attarde à des mesures qui font mal, à des mesures qui sont sauvages, qui témoignent de l'esprit d'humanisme désincarné de ces gens-là, et qui s'attaquent aux chômeurs sans régler les problèmes fondamentaux des finances publiques du Canada.

Quelle crédibilité ce gouvernement-là peut-il avoir? Quelle crédibilité peut-il avoir quand tous les engagements qu'il a pris, tous les engagements que le Parti libéral du Canada a pris durant la campagne électorale ne sont pas respectés? Je vais vous en nommer quelques-uns.

L'actuel premier ministre disait, lors de la dernière semaine de la campagne électorale, que jamais un gouvernement du Parti libéral n'augmenterait les taxes et les impôts les deux premières années de son règne. Qu'est-ce que le ministre des Finances nous a apporté la semaine dernière? C'est justement la perspective qu'il y en ait des augmentations de taxes et d'impôts.

Le premier ministre aussi a dit en cette Chambre qu'il n'écartait pas la possibilité qu'il y ait des augmentations de taxes et d'impôts dès cette année. Quelle crédibilité ce gouvernement peut-il avoir, alors qu'en moins de dix mois, ces gens-là ont renié leurs engagements au niveau des impôts et des taxes auprès des contribuables québécois et canadiens?

Quelle crédibilité peuvent-ils avoir lorsque le premier ministre et l'ensemble des ministres qui sont là ont fait accroire aux Québécois et aux Canadiens, pendant la campagne électorale, qu'ils aboliraient la TPS? Qu'est-ce qu'ils ont fait depuis ce temps-là? Non seulement ils ont commencé à mettre un bémol sur la possibilité d'abolition, mais on a tenté de trouver, de façon sournoise, vicieuse même, une solution alternative à la TPS. Non pas de l'abolir, mais une solution alternative qui est aussi pire que la première, et même pire à certains égards que la première. On a tenté, mois après mois, de faire avaler la couleuvre aux provinces et aux Québécois, de même qu'aux Canadiens.

Quelle crédibilité ces gens-là peuvent-ils avoir? Quelle crédibilité le ministre des Finances peut-il avoir lorsqu'il parle du plus vaste processus de consultations jamais tenues par un gouvernement fédéral depuis la Confédération? Alors qu'on en a connu un processus de consultations avant le dépôt de son budget: des forums par ci et des forums par là. J'ai participé à ces forums. Dans chacun de ces forums, on invitait, bien entendu, quelques représentants du monde syndical et des organismes communautaires pour se faire une belle jambe. Ce qui est arrivé en fin de compte, c'est qu'on a coupé 5,5 milliards dans les fonds d'assurance-chômage; on a coupé 2 milliards dans les fonds attribués aux provinces.

Qui a dit cela? Qui a présenté cela comme recommandation dans les forums prébudgétaires de cette année? Personne! Mais le ministre des Finances s'est fait une belle jambe avec ces forums. Il va encore se faire belle jambe en disant qu'il a consulté les Canadiens et les Canadiennes et que c'est ce qu'ils lui ont dit, de couper encore 7,5 milliards dans l'éducation postsecondaire, dans la santé, et encore une fois dans l'assurance-chômage. C'est cela le processus de consultations du ministre des Finances.

Qui va croire en cela? Qui va croire en cette volonté démocratique exprimée par le ministre des Finances et son gouvernement?

Je pense qu'après un an de gouvernement, les Québécois et les Canadiens commencent à réaliser que ces gens-là leur mentent, que ces gens-là ne disent pas toute la vérité, et que ces gens-là pilent sur leurs engagements, les jettent à la poubelle. Ils n'ont pas la propension à respecter les engagements pris qui leur ont permis d'être élus.

J'entendais, il y a quelques mois, le premier ministre parler des chômeurs et des assistés sociaux comme des buveurs de bière, des sans-coeur qui devaient retourner sur le marché du travail. Je comprends pourquoi: le plan détaillé des libéraux est de couper sur le dos des chômeurs et des plus démunis de la société. Ce plan, il est là. Depuis le dépôt du dernier budget, je vais dans mon comté, je rencontre des gens, des gens qui sont éprouvés par les coupures sauvages que ce gouvernement a effectuées dans l'assurance-chômage et qui font en sorte que les familles, des familles entières, sont précipitées à l'aide sociale. Des familles entières sont découragées, sont déprimées, et elles ont perdu la dignité que le premier ministre dit qu'ils auraient dû retrouver avec son gouvernement.

(1150)

Je conseillerais à tous mes collègues libéraux, tous mes collègues réformistes aussi, de la droite, de retourner dans leurs comtés, de rencontrer les gens qui sont éprouvés par les coupures, pas simplement de parler avec de beaux discours et d'y aller

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peut-être une fois par deux mois dans leurs comtés rencontrer des personnalités choisies. C'est important qu'ils aillent rencontrer des gens qui souffrent à cause d'eux, qui vont continuer à souffrir aussi à cause d'eux. J'en ai rencontré, mes collègues en ont rencontré aussi. Je peux vous dire que j'ai été profondément touché de voir des mères de famille se précipiter à l'aide sociale et qui n'avaient jamais envisagé un horizon aussi. . .

M. Cauchon: Aussi noir.

M. Loubier: Aussi noir.

Monsieur le Président, ils poussent le cynisme à me suggérer des termes de leurs propres actions dévastatrices auprès des familles québécoises et canadiennes. C'est grave de les entendre comme cela!

Quand le ministre des Finances a présenté son plan détaillé pour régler son problème de déficit et d'endettement, que tout le monde reconnaît, mais sur le dos des plus démunis, le Bloc québécois lui a fait des suggestions détaillées, elles aussi, mais qui respectent les gens, qui respectent la dignité des gens, qui respectent les plus démunis de la société et ceux et celles qui cherchent un emploi à l'heure actuelle, qui n'en ont pas, qui sont déprimés et qui sont encore plus déprimés de voir agir le Parti libéral du Canada qui continue de leur faire payer un prix qu'ils ne devraient pas payer.

Et ces suggestions, je l'ai rappelé au ministre des Finances et je l'ai rappelé à nos amis d'en face, nos amis cyniques d'en face, je leur ai rappelé notre proposition en huit points. Et le ministre des Finances doit cesser de nous dire que tout ce qu'on fait c'est de chialer, mais qu'on en propose. On en propose des choses, nous, des choses constructives qui peuvent nous permettre de récupérer plus de 12 milliards de dollars dès une première année d'application et sans casser du sucre sur le dos des plus démunis.

Nous avons suggéré au ministre des Finances, suggéré à nos collègues libéraux que le gouvernement se retire complètement des champs de juridiction des provinces, qu'il se retire, pas qu'il continue à investir ces champs-là comme la réforme Axworthy le propose dans le domaine de l'éducation et de la santé, mais. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je veux simplement, dans ce débat vigoureux, quand même qu'on se souvienne de désigner le ministre par son titre et non par son nom. Je sais que c'est un oubli parce que le député de Saint-Hyacinthe-Bagot a acquis quand même une grande compétence au cours de sa première année ici. Je veux simplement le lui dire.

M. Loubier: Je m'excuse, monsieur le Président, c'est dans l'emportement. Tout le monde appelle cette réforme du nom du ministre, alors j'ai oublié que nous étions sur le parquet de la Chambre et qu'il ne fallait pas nommer les ministres par leur nom.

Nous proposions au ministre des Finances, la semaine dernière, que le fédéral se retire de tous les domaines de juridiction des provinces et non pas, comme on retrouve dans la réforme, un projet de réforme des programmes sociaux présentée par le ministre du Développement des ressources humaines, de continuer et de renforcer l'implication du gouvernement fédéral dans des champs qui sont ceux des provinces, comme la santé et l'éducation.

Si la Commission Bélanger-Campeau, dans le cas du Québec, des relations entre le Québec et le gouvernement fédéral, a statué qu'il y avait au moins deux milliards à aller chercher en abolissant ces duplications et ces chevauchements, je pense que ce ne serait pas tordu de notre part de dire qu'il y avait au moins un minimum de trois milliards à aller chercher en économies de toutes sortes là-dedans, et en commençant par la proposition que le Bloc québécois a faite en juin dernier d'abolir la TPS, de redonner ce champ de taxation aux provinces et que les provinces se chargent de l'application d'une taxe à la consommation. Déjà là, des énormes dépenses d'administration qu'on a pu estimer à plusieurs centaines de millions en regard de la TPS pourraient être récupérées. La deuxième suggestion constructive que nous avons faite au ministre, c'est de couper un grand nombre des subventions offertes à l'heure actuelle aux entreprises. On sait que ces subventions représentent 3,3 milliards. Je ne dis pas que toutes ces subventions sont inutiles mais une bonne partie font oeuvre de patronage auprès des entreprises, sont inefficaces, sont non compétitives en regard de la nouvelle donne concernant la globalisation des marchés et la compétitivité internationale. Il y a un potentiel de 3,3 milliards de récupération à aller faire là pour le ministre des Finances.

La même chose pour le budget de la défense. Dans son programme électoral, le Bloc québécois avait proposé une réduction de 25 p. 100 du budget de la Défense nationale. Jusqu'à présent, il y a eu une coupure de 10 p. 100 lors du dernier Budget, donc 1,1 milliard environ. Nous suggérons au ministre des Finances une suggestion positive, constructive d'aller chercher un autre 1,6 milliard dans le budget de la défense.

(1155)

Et selon tous les spécialistes que nous avons consultés, autant du Québec que du Canada, il est possible d'aller chercher encore ce 15 p. 100 supplémentaire, sans que la mission des Forces armées canadiennes ne soit réduite ou atténuée. Quatrièmement, nous avons demandé au ministre des Finances que son gouvernement se retire immédiatement du financement d'Hibernia.

Ce projet a déjà englouti 3,3 milliards de dollars et sans perspective de bénéfices quant au premier baril de pétrole qui sortira de là. Ça prendrait un prix du baril, si ma mémoire est bonne, à 26 $ U.S. pour que le projet Hibernia commence à être rentable, pas pour qu'il rentre dans son argent, mais pour qu'il ne subisse pas de pertes dès la première journée où on sortira un baril de pétrole de ce puits de forage. Déjà, cette année, on va engloutir encore 250 millions de dollars dans ce projet. L'année prochaine, possiblement encore 250 sinon 300 millions de dollars, si on se fie aux projections mêmes du ministre des Finances, et sans perspective de rentabilité.

Alors, combien de milliards de dollars le gouvernement fédéral va-t-il encore engloutir dans ce projet, alors qu'il demande à tous les Québécois et à tous les Canadiens, surtout aux plus démunis, de se serrer la ceinture? Cinquième suggestion, nous avons demandé au ministre des Finances de relire les trois derniers rapports du vérificateur général, où il fait état d'un laxisme flagrant, encore une fois, dans la gestion des programmes gouvernementaux et d'une bureaucratie qui, à certains égards, fait des dépenses excessives et des gaspillages, en fait encore en

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1994, alors qu'on dit que les finances publiques doivent être contrôlées, qu'elles doivent être plus saines au cours des trois prochaines années qu'elles ne l'ont jamais été. C'est la cinquième suggestion que nous avons faite au ministre des Finances.

Sixièmement, nous avons suggéré au ministre des Finances d'améliorer la perception des impôts et de s'attaquer au recouvrement des mauvaises créances. Selon le vérificateur général, il y aurait plus de six milliards de dollars à récupérer à ce poste. Six milliards de dollars et ce ne sont même pas des créances contestées par ceux qui les doivent. Ce sont six milliards de dollars que le gouvernement fédéral pourrait aller chercher, mais à cause du laxisme qu'il met à le faire, on se retrouve avec un manque à gagner délibéré de plus de six milliards de dollars cette année.

Même chose avec la septième suggestion que nous avons faite au ministre des Finances et, assez curieusement, ces suggestions n'apparaissent pas dans ses documents. On lui a demandé de réformer la fiscalité canadienne, mais pas pour couper le crédit en raison de l'âge, pas pour taxer les REER, pas pour s'attaquer à la classe moyenne et aux plus démunis, on lui a demandé d'éliminer les bénéfices indus des fiducies familiales, qui profitent aux riches Canadiens. Et je rappellerais une statistique assez significative. Il y a une enquête qui a été faite-on fonctionne seulement avec des enquêtes parce que le ministère des Finances et le ministère du Revenu ne veulent pas effectuer d'analyses exhaustives sur les fiducies familiales-par la firme Ernst and Young, auprès de 121 fiducies et je vais vous donner quelques chiffres sur ces fiducies.

La valeur moyenne des actifs des 121 fiducies était de 47 millions de dollars. Ce ne sont pas des fiducies familiales de revenu moyen ou même de haut revenu, selon notre propre définition, mais ce sont 47 millions de dollars d'actifs, ce sont de très riches Canadiens. La valeur de ces fiducies familiales pouvait aller jusqu'à un demi-milliard de dollars, qui était la fiducie la plus élevée, la 121e fiducie, de l'échantillon. Cinq cent millions de dollars. Cinq cent millions de dollars pour cette fiducie qui bénéficie, année après année, d'une exemption des taxes sur les gains en capital, année après année et ça peut aller jusqu'à la mort du dernier bénéficiaire. Alors, si vous êtes chanceux, votre espérance de vie est très élevée, vous pouvez vivre jusqu'à 84 ans, donc, vous pouvez avoir une exemption de cette taxe sur le capital jusqu'à 80 ans, sur des capitaux, sur des actifs qui peuvent atteindre des millions de dollars.

La même chose pour les conventions fiscales. Nous l'avons suggéré au ministre des Finances, mais il fait la sourde oreille, il ne voit pas cela d'un bon oeil qu'on s'attaque à ses amis, aux amis du régime. Nous avons suggéré qu'il y avait encore, même après les modifications qu'il a apportées au régime fiscal en février dernier, 16 pays avec lesquels le Canada avait des conventions fiscales et ces 16 pays sont considérés comme des paradis fiscaux.

(1200)

Il y a des fuites de centaines de millions d'impôt non perçus auprès d'entreprises canadiennes et auprès de personnes ayant de hauts revenus au Canada qui transitent par ces pays. Il est temps que l'on colmate ces brèches et que ce gouvernement réalise que ceux et celles qui l'ont élu, ce ne sont pas les grandes corporations, ce ne sont pas les très riches Canadiens qui disposent de fiducies familiales avec un actif moyen de 47 millions et pouvant aller jusqu'à un demi-milliard, mais ce sont les gens auxquels ils s'attaquent depuis qu'ils sont au pouvoir.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député du Bloc.

Imaginez-vous pour un moment que le Québec soit un pays séparé. Je voudrais demander quel système il désire avoir en ce qui a trait à la réforme fiscale pour le Québec? Vous décrivez les problèmes avec la complexité du système au Canada. Je voudrais avoir une réponse: En ce qui a trait à la réforme fiscale, quel système aurez-vous, si vous devenez un pays séparé?

M. Loubier: Monsieur le Président, dans l'intervention de mon collègue, on reconnaît la propension qu'ont ces gens de vouloir détourner les questions. Il n'est pas question de la souveraineté du Québec à l'heure actuelle. On parle du processus budgétaire de leur gouvernement. On parle de l'inertie de leur gouvernement. On parle du laxisme du ministre des Finances qui, depuis un an-et je me plais à le dire parce que c'est vrai-ne fait que colorier en mauve le livre bleu des conservateurs parce qu'ils sont plus conservateurs que les conservateurs, pour nous dire qu'on était dans le rouge.

Alors, le processus de consultation qu'on a à l'heure actuelle, c'est de cela dont il est question. Les mesures que ce gouvernement prend sur le dos des plus démunis de la société, c'est de cela dont il est question. Il n'est pas question de la souveraineté.

Mais par contre, je veux quand même répondre à une petite partie de sa question. Regardez, depuis 30 ans, à quel point le mouvement souverainiste s'est articulé au Québec. Il ne s'est pas articulé à partir d'un discours de la droite, comme nos amis réformistes tiennent depuis qu'ils sont élus, depuis un an. Il ne s'est pas articulé non plus autour d'un discours presque de droite, celui que nous tiennent à l'heure actuelle les libéraux, mais s'est articulé avec M. Lévesque dès le début. Il s'est articulé autour d'une société profondément démocratique qui a à coeur justement le bien-être des plus démunis, qui a à coeur une répartition un peu plus équitable de la richesse collective. Je pense qu'on a d'autres projets beaucoup plus emballants avec la souveraineté du Québec.

Lorsqu'on sera sorti de ce régime-là, on a des projets beaucoup plus emballants en ce qui a trait au plein emploi, en ce qui a trait à l'augmentation de la richesse collective, en ce qui a trait au développement régional et en ce qui a trait aussi à l'espoir qu'on donnera aux gens et la dignité qu'on leur permettra de retrouver. Nous, par contre, on a des vrais projets pour qu'ils en retrouvent une partie de cette dignité-là, non pas des beaux discours, comme le premier ministre nous a présentés en disant que ceux qui l'avaient perdue, cette dignité-là, c'étaient des buveurs de bière.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais quelques éclaircissements concernant certaines remarques que le député a faites. Tout d'abord, au sujet des subventions aux entreprises, il a dit que, dans bien des cas, des subventions étaient versées à des entreprises qui ne sont pas concurrentielles.

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Je suppose que cela sous-entendait que c'est bien de verser des subventions à des entreprises qui sont concurrentielles mais, dans ce cas, je trouve que c'est un peu inutile. Compte tenu de ses remarques, je dois vraiment me demander si le député peut justifier qu'on verse des subventions aux entreprises, quelles qu'elles soient.

Le député tient-il à réduire le déficit au point où il serait prêt à renoncer à sa pension de député, à condition qu'il ait la chance de rester assez longtemps à la Chambre pour y avoir droit étant donné la position du Bloc? Dira-t-il publiquement qu'il désapprouve le régime actuel de retraite des parlementaires, surtout quand on sait ce qu'il pense des fiducies familiales qui, selon lui, confèrent un privilège spécial?

Il est évident que le régime de retraite des parlementaires confère lui aussi un privilège spécial. Écoutons ce que le député dira à ce sujet.

(1205)

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, lorsqu'on parle du budget de subventions aux entreprises de 3,3 milliards, depuis un an que nous sommes ici, nous avons demandé au ministre des Finances de tout mettre sur la table et de permettre à un comité parlementaire de regarder ce qui était dépensé par le gouvernement fédéral, mais de façon très articulée et très spécifique. Le 3,3 milliards nous l'avons toujours mis sur la table, les subventions aux entreprises, pour scruter à la loupe de quel type de subventions il était question, vers qui elles allaient. Est-ce que vraiment elles avaient des effets structurants sur l'économie pour nous permettre d'affronter les défis de la mondialisation, de la compétitivité internationale?

On n'a jamais eu de réponse du ministre à cet égard. Chose certaine vous l'avez mentionné, une entreprise qui est compétitive normalement ne devrait pas avoir besoin de subventions. C'est comme la logique même qui nous guide là-dedans. Sauf qu'à l'heure actuelle nous faisons face à des transformations radicales de l'économie.

Si on pense que juste avec le dernier accord du GATT, celui signé en décembre dernier, nous ferons face à des réductions tarifaires d'à peu près 75 p. 100 au cours des six prochaines années, c'est déjà beaucoup.

Vous me direz que les tarifs moyens étaient à 5 ou 6 p. 100 parmi les pays les plus industrialisés, mais quand même cela fait déjà une différence, surtout lorsqu'on vit dans une situation où le dollar canadien, bien qu'il ait connu des diminutions au cours des derniers mois, reste encore très élevé en valeur, selon la plupart des spécialistes.

On se retrouve dans une situation où la moindre petite protection tarifaire peut compenser pour le fait que la compétitivité des entreprises canadiennes est plus faible, dû probablement en partie au dollar canadien.

Je vous dirais qu'une entreprise normale, compétitive ne devrait pas avoir de subventions. Souvent, ces subventions aux entreprises, tout ce qu'elles causent c'est une concurrence entre des firmes québécoises ou des firmes canadiennes entre elles, parce qu'il y en a une qui a bénéficié d'une subvention et l'autre n'a pas bénéficié de subvention. Je pense donc que ce régime est à revoir totalement. Je vous dirais que dans 3,3 milliards, la majorité devrait sauter.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je veux revenir à ma première question. Le député, qui est le porte-parole de l'opposition loyale de Sa Majesté en matière de finances, a critiqué certains aspects du régime fiscal canadien. Soit dit en passant, je suis d'accord avec lui sur certains points.

Toutefois, il est ici pour sortir sa province de la Confédération. Il l'a dit clairement dans son discours. C'est son droit démocratique, mais je crois que les Québécois et les Canadiens aimeraient savoir quel genre de régime fiscal les Québécois auront dans ce nouveau pays que le parti du député veut créer?

Il est très important pour le député, qui joue un rôle de premier plan dans cette démarche, de dire aux Québécois quel genre de régime fiscal ils auront. Nous aimerions le savoir aussi parce qu'il y aura peut-être dans ce régime quelques bonnes idées que nous pourrions mettre en application dès maintenant. Donc, à quoi ressemblera le régime fiscal de ce Québec indépendant?

[Français]

M. Loubier: Monsieur le Président, nous aurions un régime fiscal normal pour un pays industrialisé normal et moderne. Nous aurions sûrement un régime plus équitable, un régime qui ne favorise pas seulement les très, très, très hauts revenus. Je ne parle pas des hauts revenus dans la définition qu'on en a. Je vous ai donné l'exemple des fiducies familiales tout à l'heure, le 47 millions d'actif en moyenne, jusqu'à un demi milliard. Ce n'est pas normal que ces gens ne paient pas de taxe sur les gains en capital une année après l'autre, pendant 80 ans.

On l'a démontré depuis le début, les souverainistes ont un souci pour l'équité fiscale, et dans un Québec souverain j'imagine que ce genre de traitement serait remis en question. La même chose, lorsque vous regardez les 3 400 Canadiens qui n'ont pas payé un sou d'impôt au fisc fédéral l'année dernière, en ayant un très haut revenu. Cela aussi je pense qu'on essayerait de le corriger et de le corriger de façon efficace.

Je vous rappellerais-je sais qu'il ne me reste qu'une minute-et vous allez me dire que ce n'est pas lié à la question, mais c'est lié un peu à la question, et même beaucoup, je vous rappellerais que chez les souverainistes on a un souci du bien-être collectif. On a aussi démontré qu'on voulait réduire au maximum l'incidence des grandes corporations et des grands lobbies sur le financement des partis politiques. C'est pour cela que le Parti québécois, tout comme le Bloc québécois, ont adopté un financement populaire.

(1210)

Cela fait que, lorsqu'un gouvernement souverainiste est à Québec, il n'est pas, comme le gouvernement libéral à Ottawa, assujetti à des pressions inouies et même à des cadeaux, dans certains cas, de la part des lobbies des très riches familles canadiennes qui tiennent, elles, à leur actif de 47 millions ou jusqu'à un demi-milliard non imposé sur 80 ans.

Déjà, cela nous donne de bonnes indications que le souci numéro un dans un Québec souverain sera la majorité de la population et non pas une élite de la population qui financerait, comme elle le fait pour la caisse le Parti libéral du Canada, ce qui

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fait en sorte que ce gouvernement-là a les mains liées et que le ministre des Finances ne met pas dans son document les vraies échappatoires fiscales mais qu'il prend les échappatoires qui touchent les revenus moyens et les revenus faibles.

Alors, cela nous dessine un peu les perspectives qui s'offrent à nous avec la souveraineté.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, au nom du whip de notre parti, en conformité avec le paragraphe 43(2) du Règlement, j'annonce que les orateurs réformistes partageront leur temps de parole.

En intervenant dans le débat de la résolution dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui a été présentée par mon collègue, le député de St-Albert, nous devons en reconnaître le sujet de préoccupation essentiel. La résolution vise principalement à amener le gouvernement à équilibrer le budget. Au lieu de chercher à atteindre un objectif qui grèverait encore le pays de lourds déficits, il doit chercher à équilibrer le budget et à réduire le déficit à zéro. Voilà ce qui nous importe aujourd'hui, c'est-à-dire faire comprendre au gouvernement qu'il est urgent de travailler à atteindre cet objectif.

Dans notre résolution, nous invitons par ailleurs le gouvernement à nous faire connaître son plan d'action pour y parvenir. Nous lui demandons de ne pas se dérober derrière sa promesse aux Canadiens de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB, un objectif qu'il espère atteindre dans trois ans. Nous sommes d'avis qu'il se doit d'aller plus loin dans son plan d'action; il doit élargir le plan d'action qu'il a énoncé dans son livre rouge de manière à présenter un plan détaillé décrivant les programmes de dépenses des divers ministères, les priorités qui seront établies en matière de dépenses sociales, de même que les projections de croissance économique pour nous amener à réaliser l'objectif le plus important, celui d'équilibrer le budget.

Aucun gouvernement ne peut se permettre d'attendre tout un mandat avant de réaliser des objectifs qu'il est nécessaire d'atteindre. À en juger d'après la façon dont le gouvernement agit à l'heure actuelle, il promet de laisser aux Canadiens à la fin de son mandat un déficit d'au moins 25 milliards de dollars. Il se présentera ensuite devant les électeurs en leur disant qu'il a accompli sa mission en réussissant à réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB. C'est ce que j'appelle se dérober derrière le véritable problème et même derrière une vérité qui doit être révélée. J'espère que le débat d'aujourd'hui permettra de révéler une partie de cette vérité.

C'est pour nous tous aujourd'hui l'anniversaire de notre élection à la Chambre des communes. Nous avons maintenant acquis plus d'assurance quant à notre utilité, notre centre d'intérêt et notre raison d'être ici. Pour ma part, en ma qualité de porte-parole en matière de finances, j'ai la tâche de m'occuper des affaires financières et budgétaires du pays.

Si j'ai abandonné un portefeuille au sein du gouvernement albertain pour obtenir l'investiture du Parti réformiste et tâcher de me faire élire à la Chambre des communes, c'est notamment pour poursuivre un objectif bien précis. Quand je vivais à Edmonton, un certain nombre de jeunes étudiants de l'Université de l'Alberta venaient tous les jours chez moi. C'étaient de très bons étudiants qui avaient d'excellents résultats scolaires et manifestaient de grands talents.

Ils me disaient tous les jours: «Nous allons faire des études. Nous allons décrocher un diplôme pour exercer une profession. Mais qu'y a-t-il dans la société canadienne qui nous offrira la chance d'exercer la profession de notre choix, de mettre nos talents et nos compétences à contribution? Y aura-t-il des possibilités d'emploi?»

(1215)

Après avoir écouté ces jeunes gens et avoir réfléchi à la question, j'ai répondu ceci: «À mon avis, le seul endroit pour résoudre ce problème, c'est à la Chambre des communes et sur la scène politique fédérale.» C'est l'une des raisons qui m'ont incité à me faire élire au sein de cette assemblée. C'est maintenant chose faite, et il faut nous acquitter de notre devoir.

Quelle est mon opinion? Quel est, à mon avis, le secret ou la solution pour venir à bout du problème? Il en est beaucoup question dans le document qui nous a été présenté au Comité des finances et qui s'intitule Instaurer un climat financier sain. Le ministre des Finances y énonce, au nom du gouvernement du Canada, une foule d'excellents objectifs. Le gouvernement veut s'employer à équilibrer le budget, ce qui est fort louable. Dans ce document, il dit aussi qu'il y a des mesures immédiates à prendre. Il précise que le fait de contrôler le déficit, de le ramener à zéro, de régler le problème de la dette et d'équilibrer le budget favorisera à son tour la croissance de l'économie et la création d'emplois pour les Canadiens.

Je partage tout à fait cette façon de voir. Je dois toutefois dire que ce qui m'a déçu, c'est le plan proposé dans le livre rouge du parti ministériel. Durant la campagne électorale l'an dernier, le candidat dans ma circonscription s'est engagé clairement à créer des emplois pour les Canadiens, comme l'ont fait, j'en suis certain, d'autres candidats libéraux élus ou non. C'est une mauvaise façon d'aborder la création d'emplois. Le gouvernement ne peut absolument pas créer d'emplois.

Le gouvernement a lancé un programme d'infrastructure à l'intention des municipalités canadiennes relevant de diverses sphères de compétence au Canada. Des emplois ont certes été offerts aux Canadiens, mais ce sont des emplois à court terme-d'une durée de six mois, d'un an ou peut-être deux ans-des emplois à très court terme. Des emplois ont été offerts aux Canadiens, mais il ne s'agit pas d'emplois qui résultent de la conjoncture économique et qui, de ce fait, pourraient être durables, s'autofinancer et relever du secteur privé de notre pays. Si de tels emplois sont créés, s'il s'agit d'emplois à long terme, ils favoriseront la croissance du pays. En retour, le gouvernement du Canada verra sûrement ses recettes augmenter et pourra ainsi assumer ses responsabilités.

Au cours de ce mandat, d'ici les prochaines élections, je pense que nous allons encore avoir la possibilité de ramener le déficit à zéro, sinon tout près. Le gouvernement doit être plus dynamique. Quand je regarde la performance du premier ministre et du ministre des Finances cette année. . . J'ai pensé à cela hier soir

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et je me suis demandé comment je pouvais décrire ce qu'ils font. Pourquoi le premier ministre, après une année au pouvoir, est-il si populaire dans les sondages? Il recueille de 60 à 70 p. 100 de la faveur populaire. C'est beaucoup. Pourquoi est-il si populaire?

Examinons la situation. Il ne se fait pas grand-chose au Canada, du moins en ce qui concerne les affaires gouvernementales. Il y a beaucoup d'études, beaucoup d'examens, beaucoup de temporisation. La seule chose concrète que je puisse voir, c'est le programme d'infrastructure qui a été proposé par le ministre et mis en oeuvre. Il existe.

Comment le décrire? Il existe actuellement au Canada un syndrome que l'on pourrait en quelque sorte baptiser le syndrome du joueur de flûte d'Hameln. Il y a ce dirigeant populaire qui nous guide sur une belle mélodie et que nous suivons. Les Canadiens pensent que tout va bien, que tout va s'arranger. C'est une belle mélodie, certes, mais cela ne règle pas le problème.

(1220)

On fait fi de ce déficit parce que notre premier ministre et le gouvernement libéral se font rassurants auprès des Canadiens. Mais, un de ces jours, nous allons être acculés au pied du mur. Le joueur de flûte nous attend au tournant. Mon père m'a raconté bien des fois l'histoire du joueur de flûte d'Hameln qui a mené les enfants à la rivière où ils se sont tous noyés. Mon père avait sa propre version des faits: ayant pénétré dans une caverne, une grosse porte en pierre s'était refermée sur les enfants qui n'avaient plus jamais revu la lumière du jour.

C'est ce qui va se produire ici. La population canadienne est guidée sur une voie qui les mène tout droit vers le gouffre de la dette. Une crise nous guette, car nous sommes au bord du gouffre de la dette. Or, l'actuel gouvernement tarde toujours à s'y attaquer. Cela apparaît très clairement dans ce document présenté au Comité des finances et intitulé Instaurer un climat financier sain. Aux pages 24 et 25, on explique on ne peut plus clairement la situation. Il s'agit d'un document du gouvernement. Le ministre des Finances l'a présenté à notre comité le 18 octobre 1994.

On peut y lire ceci: «La dette fédérale nette prévue d'ici la fin de l'exercice 1994-1995 s'établit à 548 milliards de dollars. Si les dépenses se maintenaient à un niveau correspondant sensiblement aux recettes, à lui seul, l'intérêt composé au taux moyen actuel d'environ 8 p. 100 ferait presque doubler la dette, qui passerait à plus de 800 milliards de dollars d'ici cinq ans.» Cela veut dire avant la fin du siècle présent, avant l'an 2000. Le document poursuit: «Le montant annuel à payer au titre de l'intérêt s'élèverait alors à environ 64 milliards de dollars.» Pouvez-vous imaginer cela, monsieur le Président, 64 milliards de dollars puisés à même le budget? Notre budget s'établit actuellement à 127 milliards de dollars de recettes et l'on y soustrairait 64 milliards de dollars. Le document ajoute: «ou 20 milliards de dollars de plus que les frais prévus de la dette pour l'exercice en cours». La situation est à ce point sérieuse.

Le premier ministre est chargé de lauriers et couvert de louanges, mais il nous conduit vers un gouffre financier et une crise de l'endettement. Le gouvernement doit proposer un plan et expliquer aux Canadiens comment il entend nous sortir de cette situation désastreuse.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je veux formuler une brève observation, puis poser une question.

Tout d'abord, je pense que le député n'est pas raisonnable au sujet du programme d'infrastructure. Les emplois créés durant la phase de construction peuvent durer trois, six ou neuf mois. Une fois mise en place, l'infrastructure fournit un environnement. Comme le secrétaire parlementaire du ministre des Finances l'a déclaré, ce nouveau système de transport pour l'aéroport de Winnipeg sera là pour 30 ou 40 ans et permettra à l'économie dans ce secteur de progresser de façon efficiente et productive sur le plan des exportations vers le sud des États-Unis.

Cependant, je voudrais poser au député une question au sujet du déficit et de la dette. Comme le secrétaire parlementaire du ministre des Finances l'a déclaré dans ses observations ce matin, si nos taux d'intérêt montaient d'un demi-point, cela augmenterait d'environ 3,5 milliards de dollars le coût du service de la dette. Il est évident que nous devons créer un climat qui non seulement stabilisera nos taux d'intérêt, mais également les fera baisser et, du coup, réduira le coût du service de la dette au Canada.

Le porte-parole du Parti réformiste pour les questions financières croit-il qu'un régime fiscal équitable et favorable à l'esprit d'entreprise pourrait renverser la tendance de la fuite de capitaux qui se manifeste au Canada, à l'heure actuelle? Si cet argent revenait au Canada, cela pourrait entraîner une baisse de nos taux d'intérêt. Le porte-parole réformiste croit-il qu'une réforme en profondeur du régime fiscal pourrait créer cette possibilité?

(1225)

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions.

En ce qui concerne la question des infrastructures que le député soulève, le gouvernement peut très bien investir dans un type de projet propre à créer des emplois ou dans un projet d'infrastructure qui pourra accessoirement stimuler la création d'emplois mais, si notre pays peut compter sur de bonnes infrastructures routières et autres, le secteur privé aura alors une excellente base pour travailler. C'est là un rôle qui convient parfaitement au gouvernement. Je suis d'accord là-dessus.

Ce que je disais au sujet des infrastructures, c'est que ce n'est pas la solution à long terme au problème. Les effets ne se font sentir qu'à très court terme. On ne peut continuer d'emprunter de l'argent et de l'investir. Tôt ou tard, l'endettement devient trop important et nous éprouvons alors des difficultés.

Je répondrai à la dernière question que le député a soulevée.

M. Mills (Broadview-Greenwood): La pression à la baisse sur les taux d'intérêt et l'incidence de la réforme fiscale.

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M. Speaker (Lethbridge): Un régime fiscal plus équitable se refléterait sur les taux d'intérêt. Ce qui va de pair avec cela, c'est la réduction du déficit, qui s'impose si nous voulons redonner confiance aux gens dans notre pays.

Un certain nombre d'investisseurs au Canada nous regardent en ce moment. Ceux qui déterminent le crédit qu'on peut nous accorder, en tant que pays, nous demandent si nous nous sommes attaqués au déficit et nous disent que, dans la négative, il semble qu'on perd tout contrôle de la situation. Nos taux d'intérêt augmentent et cela cause certains problèmes. Ce n'est pas simplement un bon régime fiscal qui a des répercussions sur la montée des taux d'intérêt; c'est certainement aussi la volonté du gouvernement de vraiment juguler le déficit.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur d'intervenir aujourd'hui au sujet de cette motion présentée par le Parti réformiste, qui demande au gouvernement de proposer un plan d'action.

Je parcourais mes dossiers aujourd'hui et j'y ai trouvé un grand titre qui a capté mon attention, celui de la chronique de Diane Francis dans le magazine Maclean's du 13 juin 1994, qui explique comment annuler le déficit en deux heures. La journaliste propose un plan. Je n'approuve peut-être pas entièrement ce qu'elle préconise, mais, au moins, elle a conçu un plan et présente certains points qui peuvent être débattus.

Voilà pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Pour trouver des idées et faire des suggestions quant aux moyens à prendre pour réduire le déficit et la dette. Comme nous le savons, la politique est l'art du possible et nous devons rétablir les possibilités en réduisant le déficit et la dette. Depuis bien trop d'années déjà, le pays vit à même son crédit. Comme pour tout autre dépensier endetté, le jour arrive où il faut payer. On doit alors cesser de dépenser plus que l'on ne gagne et commencer à rembourser les dettes, sinon les créanciers saisissent la maison et l'auto et c'est la faillite.

La banque s'apprête à saisir la maison et l'auto et à annuler les cartes de crédit de la nation. Le pays et le gouvernement doivent ouvrir les yeux et faire face à cette réalité. Ils ne peuvent plus ne pas en tenir compte. Le ministre des Finances a enfin compris cela, et je le félicite d'avoir eu le courage de l'admettre dans son énoncé.

Le Parti réformiste a été catapulté ici, il y a un an, par des Canadiens remplis de gros bon sens. Depuis le premier jour de la présente législature, nous tentons de faire comprendre cette réalité au gouvernement. Des décennies de gestion prodigue et de mauvaises décisions ont créé des programmes et des attitudes qui ont amené la nation à gaspiller son héritage et à hypothéquer son avenir. Nous devons absolument mettre de l'ordre dans ce gâchis, dans l'intérêt de nos enfants.

(1230)

Le ministre des Finances a déclaré que chacun de nous devait déterminer les services gouvernementaux qui ne lui sont pas indispensables. Les Canadiens ne peuvent plus se réfugier dans l'idée que quelqu'un d'autre peut payer et que les services des autres peuvent être abolis. Nous devons laisser les Canadiens établir leurs priorités par rapport aux dépenses et aux programmes. Encore une fois, c'est exactement ce que le Parti réformiste, et tous ses députés de ce côté-ci de la Chambre, a proposé tout au long de la campagne électorale.

Les gouvernements ont souvent cherché à fournir des services par le truchement de sociétés d'État parce qu'ils croyaient ces services nécessaires et le secteur privé incapable de les fournir. Ce fut peut-être vrai à une époque. Il y avait peut-être des raisons d'investir énormément de fonds publics dans ces entreprises non rentables, mais il s'agit là d'une mesure coûteuse qui a nui à la concurrence.

Cette philosophie a également coûté cher au Canada, en argent et en occasions ratées. Au fil des années, les sociétés d'État ont contribué énormément à une dette nationale colossale et à des impôts élevés qui ont retardé la croissance et découragé l'innovation au Canada. Il vient un temps où ces sociétés d'État ne répondent plus à des besoins réels et où l'apathie est leur principale raison d'être. Nous n'avons plus les moyens de nous permettre cela.

Aujourd'hui, notre pays compte 28 millions d'habitants. Les temps ont changé, nos besoins également. Pourtant, nous continuons d'injecter des fonds publics dans des entreprises qu'il vaudrait mieux laisser au secteur privé et, ce faisant, nous étouffons la concurrence et réprimons l'esprit d'entreprise. On a conduit les Canadiens sur un sentier dangereux.

La vérité pure et simple, c'est que le secteur privé, qui fonctionne dans un climat concurrentiel, est le mieux placé pour fournir des produits et des services plus efficaces, plus économiques et de meilleure qualité. Alors, pourquoi continuer de maintenir des sociétés d'État et des organismes qui s'ingèrent dans le marché libre à coup d'énormes sommes d'argent provenant du trésor public?

Même si, à une certaine époque, on pouvait justifier l'existence de sociétés de radiodiffusion appartenant à l'État, qui engouffrent près de 1,2 milliard de dollars par année, comment peut-on justifier cela de nos jours? Par exemple, la SRC a été créée pour veiller à ce que la culture canadienne ne disparaisse pas. Mais les choses ont changé. La technologie a changé. Les sociétés privées de câblodistribution en sont un exemple.

Elles offrent des canaux communautaires un peu partout dans le pays. Dans ma circonscription, Okanagan-Similkameen-Merritt, la société Shaw Cable permet à des communautés culturelles et à des groupes d'intérêts d'utiliser un canal communautaire pour diffuser des émissions. Nous devrions envisager quelque chose de ce genre. Comment peut-on justifier de consacrer 1,2 milliard de dollars par année à la SRC? Ne serait-il pas préférable d'affecter cet argent à l'éducation et à la formation des jeunes, pour qu'ils puissent avoir un avenir productif, sans devoir compter sur de coûteux programmes d'assurance-chômage ou d'aide sociale?

Il nous faut établir des priorités réalistes. Nous n'avons plus le luxe de gaspiller les précieuses recettes fiscales dans des dépenses inconsidérées. Bien sûr, les députés d'en face vont me critiquer en affirmant que je désirerais tout supprimer. Je voudrais qu'il soit bien clair que ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'il faudrait évaluer chaque ministère, organisme, société d'État ou office de commercialisation du gouvernement fédéral afin de

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déterminer sa pertinence dans la conjoncture économique actuelle. Si le secteur privé exerce ou pouvait exercer la même fonction que cet organisme gouvernemental, il faudrait immédiatement démanteler ce dernier.

Des organismes comme le Conseil des arts du Canada défient la logique. Lorsque nous parlons de réduire le financement de l'éducation ou des services de santé, comment pouvons-nous, en tant que députés responsables, appuyer un projet qui n'est pas nécessaire au bien-être de ceux que nous représentons, c'est-à-dire l'ensemble des Canadiens?

Le ministre des Transports a annoncé l'été dernier son intention de privatiser davantage les transports. Voilà un changement positif dont tous les Canadiens bénéficieront. Le ministre a reconnu que le secteur privé est en mesure de fournir de meilleurs services. Les habitants de ma circonscription, Okanagan-Similkameen-Merritt, ont appuyé ce concept au cours des assemblées publiques organisées dans ma circonscription. On a entendu des réflexions allant dans le même sens à chacune des séances de consultation prébudgétaire tenues par le gouvernement plus tôt cette année.

(1235)

Dans les Prairies, les agriculteurs demandent que la Commission canadienne du blé soit réorganisée et que les producteurs puissent vendre leur grain à qui ils veulent. Un producteur de ma circonscription, qui exploite une petite minoterie dont le siège se trouve à Penticton, a raconté comment des années d'ingérence de la Commission canadienne du blé ont restreint les débouchés qui s'offraient à lui.

Examinons cet aspect un instant. La question de la Commission canadienne du blé est intéressante. Il est bien connu que l'ouest du Canada produit le meilleur blé dur au monde. Ce blé convient parfaitement à la production de pâtes alimentaires. Je ne suis pas agriculteur, je ne suis qu'un profane, mais je me pose néanmoins des questions. Les habitants de l'Ouest semblent avoir une merveilleuse occasion de se lancer dans la production de pâtes alimentaires. Il est également intéressant de noter qu'on ne compte aucun producteur de pâtes alimentaires dans l'Ouest. Pourquoi? Voyons quelques exemples.

Le Dakota du Nord, qui produit, les bonnes années, presque autant de blé dur que la Saskatchewan, a quatre usines prospères de pâtes alimentaires. Les cultivateurs du village de Carleton, situé dans cet État, connaissent une véritable réussite, dont la Chambre des communes doit être informée. Leur usine a été établie sans aucune aide du gouvernement fédéral. Dotée de l'équipement le plus moderne, l'usine de 240 employés fonctionne 24 heures sur 24. On y transforme chaque jour 250 tonnes de blé en pâtes alimentaires très prisées, qui sont conditionnées sur place et expédiées partout aux États-Unis. Les bonnes nouvelles ne s'arrêtent pas là, puisque l'usine a des projets d'agrandissement.

Pourquoi l'Ouest n'a-t-il pas de producteur de pâtes alimentaires? C'est parce que les producteurs de blé dur, même s'ils avaient leur propre moulin, seraient dans la même situation que s'ils essayaient de vendre leur produit à une autre compagnie. Ils seraient contraints de vendre leur blé à la Commission canadienne du blé au cours initial du marché établi par la commission. Ensuite, leur compagnie devrait le racheter au prix de vente fixé par la commission.

Les producteurs de blé dur ne peuvent pas vendre légalement leur produit à leur propre compagnie et celle-ci ne peut pas leur acheter leur blé. C'est tout simplement ridicule. Autrement dit, tout bénéfice que les producteurs pourraient tirer de cette compagnie privée, cette fabrique de pâtes alimentaires, devraient être partagés entre tous les producteurs de blé du pays.

Je ne dis pas que la Commission canadienne du blé étouffe toute concurrence; peut-être que je le dis, ou peut-être pas. Je dis que nous devrions en parler et évaluer la situation. Il semble que nous soyons en train de louper une autre occasion en or.

Je sais que le temps passe. Je voudrais terminer en disant que l'économie nationale ne semble pas suivre le bon sens dont toute famille doit faire preuve lorsqu'elle gère ses finances. Les déficits du Canada ne sont pas insurmontables. Le déficit et la dette sont seulement des symptômes d'une direction inepte et peureuse.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, je voudrais faire un commentaire au sujet de ce qu'a dit le député à propos de la création d'une usine de fabrication de pâtes à valeur ajoutée avec notre blé dur. Le député vient de me donner une idée. Je lui promets d'en parler au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

(1240)

Je ne connais pas très bien la question. Il est possible qu'il y ait certains détails techniques qui font que ce n'est pas aussi facile que le dit le député. J'estime cependant que c'est un très bon point. Nous devrions examiner toutes les possibilités que nous avons de créer un produit à valeur ajoutée à partir de ressources comme celle-ci.

Ceci me ramène à ce que je voulais dire. Ces neuf derniers mois, ce gouvernement a passé au peigne fin toutes les sociétés d'État. Si ces sociétés ne satisfont pas aux objectifs de la politique gouvernementale, un bon nombre d'entre elles risquent de voir leur budget réduit, certaines sérieusement. Il ne serait pas bien de donner aux Canadiens l'impression que les sociétés d'État ne font l'objet d'aucun examen ou d'aucune évaluation de notre part.

Mais, soyons justes envers le député. Il a reconnu que le ministre des Transports avait fait un très bon travail en commercialisant tous les aéroports au Canada, en les privatisant et en en confiant la responsabilité aux administrations locales. Certains diront peut-être que c'est aller trop vite. Je sais que le Parti réformiste est quant à lui très satisfait, mais je tiens à mettre en garde les députés de l'autre côté. Quand nous avons affaire à un ministère complexe comme celui des Transports, qui a toujours galvanisé l'esprit de ce pays et contribué au rapprochement des

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Canadiens-car ce dont il est question ici c'est des voies ferrées, du transport, de la mer -, nous devons, avant de réduire ici et là et de nous décharger de certaines responsabilités, veiller à ne pas en même temps détruire la structure même de notre pays.

M. Hart: Monsieur le Président, j'apprécie l'intervention du député. Lorsqu'on a une idée valable, comme je l'ai déjà dit aujourd'hui, on devrait en discuter chaque fois que l'occasion se présente.

On comprend mal, de l'autre côté de la Chambre, ce que propose le Parti réformiste. Nous avons dit très clairement-même si c'est parfois tombé dans l'oreille d'un sourd-que les éléments les plus importants pour les Canadiens devraient avoir la priorité. Le programme du gouvernement devrait se présenter comme un bilan. Je sais que le député a consacré plusieurs années au monde des affaires. C'est passablement semblable à ce que ferait une personne dans sa propre entreprise, en s'apercevant que ses sorties de fonds sont plus élevées que ses rentrées.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Nous ne sommes pas en affaires.

M. Hart: Le député dit que nous ne sommes pas en affaires, mais les Canadiens disent qu'ils veulent un gouvernement qui applique des principes sensés, comme le fait le Canadien moyen, que ce soit en affaires ou à la maison, quand il établit son budget familial. Il faut établir ses priorités, et tout doit alors être remis en question.

Je signale que le Parti réformiste affirme depuis toujours que ce qu'il faut protéger avant tout pour les Canadiens, ce sont les programmes financés par le fédéral, comme le régime d'assurance-maladie, le Régime de pensions du Canada et le Régime de la sécurité de la vieillesse, qui profitent à ceux qui en ont le plus besoin. Nous disons qu'il faut maintenir le financement de ces programmes, et même l'augmenter au besoin. Nous disons que le financement de l'éducation devrait être prioritaire au Canada.

Trois ou quatre éléments du bilan sont des choses qu'il faut sauver. Dans l'autre colonne se trouvent les choses qui devraient faire l'objet de compressions. C'est de cela que nous parlons aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): Je veux faire part à mes collègues d'une question d'ordre administratif.

J'informe la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement, les initiatives ministérielles seront prolongées de 32 minutes en raison de la déclaration ministérielle.

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de cette motion de l'opposition. C'est pour moi l'occasion de passer en revue un important document dans lequel le ministre des Finances énonce la stratégie économique du gouvernement et qu'il a lui-même présenté, pas plus tard que la semaine dernière, devant le Comité permanent des finances.

(1245)

De toute évidence, le député qui a présenté la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui devait avoir la tête ailleurs, le 17 octobre, lorsque le ministre des Finances a déposé ce document intitulé Un nouveau cadre de la politique économique. C'est peut-être sa longueur même qui l'a découragé; 99 pages, c'est trop pour lui. Il attend sans doute la version résumée de Cole's. Je sais que de son côté de la Chambre, il n'y a que des problèmes simples et des solutions simples qui sont certainement les bonnes puisque c'est eux qui y ont pensé.

Si je semble quelque peu sarcastique, c'est que c'est la seule façon de répondre à une motion qui demande au gouvernement «un énoncé de principes clair sur le rôle du gouvernement dans l'économie». Il vient d'être déposé, cet énoncé, et il a déjà fait la une des médias, d'un bout à l'autre du pays.

Le député et tous les Canadiens peuvent se le procurer immédiatement en appelant le centre de distribution du ministère des Finances au 613-995-2855.

Si le député veut bien prendre le temps d'étudier ce document, ce qu'il n'a apparemment pas encore fait, il l'appréciera à sa juste valeur. Les Canadiens ne savent que trop bien ce qui se passe lorsqu'un gouvernement met en oeuvre des politiques sans énoncé de principes clair. C'est comme si l'on construisait une maison sans plan. C'est le chaos le plus total, ça coûte très cher et il a des failles partout.

Les Canadiens sont en droit de connaître les principes qui guident leur gouvernement. C'est la raison pour laquelle ce gouvernement a décrit le cadre de la politique économique qu'il entend suivre. Ce document est un énoncé de principes clair qui guidera le gouvernement dans ce qu'il fera et dans ce qu'il ne fera pas. Il y présente le plan détaillé dont le député veut que les Canadiens débattent.

Avant d'entrer dans les détails, permettez-moi tout d'abord de décrire les principes sur lesquels repose ce cadre. Le gouvernement vise avant tout la création d'emplois et la croissance économique. Même si nous assistons à une forte relance économique, nous avons néanmoins un taux de chômage trop élevé qui impose un triste prix aux Canadiens. Ce prix comprend une baisse des recettes gouvernementales et une hausse des coûts. Ce sont là des problèmes qui contribuent directement au dilemme du déficit qui préoccupe tellement tous les Canadiens.

Une politique économique solide et une bonne politique sociale vont de pair. Les programmes sociaux durables dépendent d'une saine économie. Les Canadiens ont besoin d'emplois plus nombreux et de meilleure qualité. Ce sont les emplois qui assurent la dignité et la richesse, et qui permettent de remplir tout engagement en matière de justice sociale.

Le député doit admettre qu'en toute logique, pour continuer à prendre soin de ses citoyens, un pays doit d'abord payer ses comptes. Cela signifie que nous devons vivre selon nos moyens et que la création d'emplois passe par la croissance économique.

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La réalité, c'est qu'au seuil du XXIe siècle, les raisonnements et les méthodes des années 60 ne suffisent plus. Nous ne pouvons plus nous les permettre et leur maintien conduira à l'échec. Les générations précédentes ont fait face aux défis de leur temps en construisant une infrastructure matérielle et sociale. Pour relever un défi du même genre, nous devons créer une infrastructure adaptée à notre temps et à celui de nos enfants, une infrastructure de la pensée et de l'innovation.

Grâce à des combinaisons innovatrices de gens, de capitaux et d'idées, nous serons à l'avant-garde du changement et de la croissance de l'économie. La solution ne consiste pas à faire travailler plus fort les Canadiens et à dégraisser le gouvernement. Travailler de façon plus intelligente et améliorer l'efficacité du gouvernement, voilà ce que demandent les Canadiens et ce dont ils ont besoin. La nature même du gouvernement doit changer. Il est fini le temps où les gouvernements pouvaient et devaient tout faire.

Il nous faut un partenariat où la responsabilité incombe à tous ceux qui sont en mesure de faire le travail, qu'ils soient au gouvernement, chefs d'entreprises, travailleurs ou bénévoles. Pour cela, le gouvernement doit savoir où résident les véritables compétences et quelles sont les vraies contraintes.

Il y a une différence entre les libéraux et le député qui parraine la motion. Nous croyons que le gouvernement doit jouer un rôle de catalyseur ou de facilitateur pour établir des objectifs et surveiller le rendement. À mon avis, le gouvernement ne doit ni bloquer la voie ni se tenir à l'écart. C'est le libéralisme des années 90.

Comme tout autre pays, le Canada doit s'adapter aux fortes tendances qui s'exercent sur l'économie mondiale et sur les marchés financiers mondiaux. La croissance dynamique des économies des pays du Pacifique et de certaines parties de l'Amérique latine, de l'Amérique du Sud, ainsi que l'incidence de la technologie de l'information ont considérablement accru les enjeux de la compétition. Le principe de base est clair: pour devenir plus compétitif, le Canada doit être plus productif.

La productivité résulte de la manière dont les idées, les travailleurs, les ressources et les investissements sont réunis dans l'économie d'un pays. La productivité, c'est à la fois de l'ingéniosité, une bonne gestion, une prise en considération du bon sens des travailleurs. C'est la hausse de la productivité qui assurera un meilleur niveau de vie pour tous au Canada.

Certains Canadiens craignent que la productivité soit le mot-code pour une réduction des emplois, pour la multiplication des difficultés. Ils ont tort. Par le passé, la relation étroite entre la productivité et l'emploi a été clairement établie. Entre les années 50 et le début des années 70, le taux de croissance de la productivité était élevé, s'établissant en moyenne à 2,3 p. 100, tandis que le chômage était bas et le revenu augmentait régulièrement. La situation a toutefois changé entre les années 70 et 90. La productivité a alors diminué de moitié, le chômage a grimpé et le revenu a quasiment cessé de croître.

(1250)

Comment pouvons-nous accroître la productivité? Premièrement, nous devons améliorer les compétences des travailleurs, devenir plus innovateurs et créer un climat propice à l'investissement. Nous devons abolir les moyens de dissuasion que nous avons pris à l'égard des entreprises et des particuliers. Ces facteurs de dissuasion nous empêchent de progresser, car ils encouragent la dépendance et éliminent toutes nos chances.

Comme le précise notre énoncé de principes, il y a un autre élément absolument crucial dont nous devons tenir compte pour bâtir un Canada plus productif et prospère. Il faut remettre de l'ordre dans nos finances.

Passons maintenant à l'objectif en matière d'emploi et de croissance que s'est fixé le gouvernement dans Un nouveau cadre de la politique économique. Nous devons nous concentrer sur cinq domaines clés. J'aimerais bien que le député d'en face nous dise s'il s'oppose à l'une ou l'autre de ces suggestions.

Premièrement, il faut aider les Canadiens à acquérir les compétences dont ils ont besoin pour trouver un emploi, le garder et même en obtenir un meilleur. Les faits sont clairs: on observe une baisse du nombre d'emplois pour les personnes ayant un diplôme d'études secondaires ou n'ayant pas terminé leurs études secondaires, mais une hausse du nombre d'emplois pour les travailleurs ayant fait des études postsecondaires. En fait, selon les prévisions établies, pour obtenir près de la moitié des nouveaux emplois créés pendant les années 90, il faudra plus de 16 années d'études et de formation combinées.

Je devrais ajouter qu'il y a dans ce défi un élément qui touche directement les petites entreprises. Celles-ci n'ont pas les ressources dont disposent les grandes entreprises pour aider leurs employés à acquérir les nouvelles compétences exigées à l'ère de l'information, et encore moins à parfaire leurs compétences de base, c'est-à-dire leur capacité à écrire et à calculer. Les petites entreprises comptent donc sur un bon système d'éducation public.

Au niveau de l'éducation toutefois, le défi au Canada n'a rien à voir avec l'argent. Nous consacrons plus d'argent à l'éducation qu'à peu près tous les autres pays. Nous devons toutefois obtenir de meilleurs résultats. Les travailleurs, les employeurs et le gouvernement doivent collaborer et se partager les responsabilités afin d'améliorer l'éducation et la formation.

Deuxièmement, comme on le signale dans le nouveau cadre de la politique, il faut encourager les Canadiens à s'adapter au changement. Notre essor économique repose sur notre volonté de profiter des nouvelles possibilités. Dans la plupart des cas, nous estimons que la solution n'est pas de protéger et de subventionner les entreprises. Voilà pourquoi le gouvernement pourrait complètement changer la façon dont il envisage les subventions.

Aussi, nous croyons que l'aide au développement économique régional devrait viser les vraies possibilités, tel le tourisme qui a de grandes chances d'être rentable. Le gouvernement devrait s'intéresser aux secteurs industriels gagnants plutôt qu'à des entreprises en particulier. Le gouvernement n'est pas très bon lorsqu'il s'agit de trouver des entreprises gagnantes.

Au niveau de l'entreprise, il faut modifier le programme de l'assurance-chômage. Il constitue aujourd'hui une mauvaise politique économique et une mauvaise politique sociale. Nous

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nous proposons de prendre des mesures pour qu'il redevienne ce qu'il était, soit un programme d'assurance, et pour créer des programmes qui favorisent l'employabilité.

En outre, nous croyons que des charges sociales élevées sont en définitive un impôt sur l'embauchage et nous avons pris des mesures pour réduire les cotisations à l'assurance-chômage et nous les réduirons encore à l'avenir.

En troisième lieu, nous voulons offrir un bon gouvernement. Et pour cela, c'est bien simple, il faut faire des choix: il faut supprimer ou réduire les activités qui ne sont pas prioritaires et consacrer nos maigres ressources aux programmes qui le sont, à aider les gens dans le besoin, à veiller à ce que les gens aient la formation et les possibilités dont ils ont besoin.

Nous nous efforçons aussi de sortir du bourbier de la réglementation fédérale qui coûte des dizaines de milliards de dollars chaque année aux entreprises canadiennes. Une réforme de la réglementation a des chances d'accroître la productivité, de stimuler les investissements, de créer une administration plus efficace. Nous avons examiné jusqu'à maintenant plus de la moitié des 3 000 règlements existants et nous en avons supprimé le quart. Le reste est en cours de révision et d'examen.

Notre quatrième objectif est de montrer la voie pour relancer l'économie. C'est le secteur privé qui crée des emplois, mais le rôle du gouvernement est certes de créer un bon climat économique qui encourage le secteur privé à créer des emplois.

Dans notre économie fondée sur le savoir, le succès dépend des compétences et de l'innovation. Le gouvernement peut contribuer à la réussite en diffusant de l'information et des idées sur la technologie et les nouveaux marchés. De plus, il peut jouer un rôle important en aidant les entreprises à se rencontrer, ce qui est capital dans une économie où beaucoup d'entreprises sont de petite taille et hautement spécialisées.

Une de nos priorités consiste à faire davantage pour trouver des applications scientifiques et technologiques propres à accroître la productivité et à stimuler la croissance. Le gouvernement peut aider en instaurant de meilleurs rapports entre les industries, les universités et les laboratoires gouvernementaux. Il peut aussi jouer un rôle particulier en aidant les petites entreprises à profiter des plus récents progrès, notamment dans le secteur de la haute technologie.

Le commerce est un autre secteur où l'intervention du gouvernement est essentielle pour garantir le succès. Aujourd'hui plus que jamais, le Canada est un pays exportateur. Il est capital que davantage d'entreprises exportent et que nous élargissions nos marchés traditionnels pour nous imposer sur les marchés en pleine croissance qu'offrent l'Asie, l'Amérique latine et l'Europe de l'Est. Le gouvernement peut aider en fournissant davantage d'informations et en aidant les petites entreprises à trouver des fonds pour financer leurs exportations. Nous devons déployer des efforts pour amener les pays étrangers à mettre fin à leurs subventions à l'exportation. Cependant, tant que nous n'aurons pas réussi, nous devons aider nos exportateurs à soutenir la concurrence étrangère.

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Il est essentiel d'atteindre le cinquième et dernier objectif pour pouvoir atteindre les autres. Nous devons instaurer un contexte financier et monétaire sain, sans quoi, comme le ministre des Finances l'a déclaré devant le Comité des finances, nous échouerons sur tous les autres plans. C'est pourquoi nous avons pris l'engagement ferme de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997, c'est-à-dire, de le réduire de moitié. C'est pourquoi nous avons également affirmé que cet objectif n'était qu'une étape avant l'atteinte de l'objectif ultime qui est l'élimination du déficit.

Il serait absurde de soutenir qu'un seul énoncé de politique présente toutes les mesures qui nous permettront de garantir notre avenir économique. D'autres documents sur des sujets précis sont en préparation. À mon avis, aucun autre gouvernement de notre histoire récente n'a montré autant de détermination que le nôtre à fournir aux Canadiens des renseignements tangibles et accessibles sur ses principes économiques, ses plans stratégiques et sa situation financière.

L'exemple ne nous est pas donné uniquement par le document sur le cadre de la politique, mais également par le sommaire financier, Instaurer un climat financier sain, qui l'accompagne. Je mentionnerai aussi le premier rapport financier annuel produit cet automne par le gouvernement du Canada, comme l'avait suggéré le vérificateur général. Pour moi, et pour tous les Canadiens, j'espère, les preuves sont là: notre gouvernement a une vision de son rôle dans l'édification d'une nation plus prospère.

Mon vis-à-vis remplirait mieux son mandat et servirait mieux les intérêts de l'ensemble des Canadiens en proposant quelque chose d'autre, pour peu qu'il ait des idées. Les motions exigeant des documents qui existent déjà ne servent qu'à nous faire perdre du temps. Donc, oublions la motion à l'étude et attaquons-nous à la véritable tâche qui consiste à préparer l'avenir.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai apprécié le discours du député. Cependant, je ne l'ai pas entendu faire beaucoup de remarques au sujet du fait que, selon le plan budgétaire actuel du gouvernement, notre dette s'accroîtra de 100 milliards de dollars en trois ans et notre déficit sera toujours de 25 milliards de dollars par année après trois ans. Ce sont là les projections du gouvernement. Sans oublier que nos frais d'intérêt passeront d'environ 40 milliards à 50 milliards de dollars par année. Tout cela durant une période de croissance économique au Canada. Compte tenu du cycle économique et des tendances du marché international, nous pourrions être confrontés à une récession à la fin de ces trois années.

Le député peut-il nous dire s'il croit que l'objectif actuel, qui consiste à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, est acceptable à la lumière de ces statistiques?

M. Campbell: C'est oui, monsieur le Président. Ce n'est pas seulement un objectif acceptable, mais réalisable. C'est une étape provisoire en attendant de faire ce que je sais que le député d'en face veut que nous fassions, soit nous attaquer à l'ensemble du problème de la dette et du déficit. Nous nous sommes engagés dans la bonne voie en fixant pour commencer un objectif réalisable, et nous allons l'atteindre.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je vois que les libéraux ont un autre membre de leur équipe olympique de courses de haies basses qui croit que cet objectif de 3 p. 100 est bien suffisant.

J'ai écouté avec grand intérêt la majeure partie du discours du député de St. Paul's. Certaines des remarques qu'il a faites au

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sujet du rôle légitime du gouvernement pourraient être appuyées par des députés de tous les partis, en ce moment même où nous entreprenons une autre étude pour essayer de définir ce que le rôle légitime du gouvernement devrait être.

Toutefois, la réalité est que c'était 10 minutes de platitudes reniant 35 ans d'histoire libérale. C'est ça, la réalité. Dix minutes de platitudes reniant 35 ans de mauvaise gestion économique par les libéraux qui sont à l'origine des problèmes que nous connaissons actuellement.

La question que je veux poser au député de St. Paul's est la suivante: Après neuf ans dans l'opposition et un an au pouvoir, le député ne croit-il pas qu'il soit temps que les libéraux trouvent des solutions précises à des problèmes précis au lieu d'entreprendre un autre processus de consultation? Le député d'en face considère-t-il que c'est le rôle légitime du gouvernement de choisir des gagnants et des perdants sur le marché? C'est une question fort simple. Est-ce le rôle légitime du gouvernement de choisir des gagnants et des perdants?

(1300)

M. Campbell: Monsieur le Président, en ce qui concerne la dernière question du député, la réponse est non, et je l'ai dit clairement dans mon discours. Nous devrions choisir des secteurs gagnants, et c'est ce que nous allons faire.

Pour ce qui est de renier le libéralisme ou la politique libérale des 35 dernières années, comme l'a laissé entendre le député, c'est absolument faux. Nous accordons encore la priorité aux Canadiens. En nous attaquant au problème de la dette et du déficit, problème qui doit être réglé, nous continuons quand même de faire passer les Canadiens avant tout.

Contrairement aux députés d'en face, nous savons à quel point cette question est complexe. Nous savons que les Canadiens veulent avoir voix au chapitre. Un grand nombre de Canadiens ont déjà demandé à témoigner devant le Comité des finances dans le cadre des consultations prébudgétaires. Le registre des témoins est déjà rempli. Je serai personnellement très heureux d'entendre ce qu'ils ont à dire.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'entends dire que le député d'en face est fier de la contribution de 275 milliards de dollars que le gouvernement libéral a faite à notre fantastique dette nationale.

Si les libéraux veulent en attribuer partiellement la faute aux conservateurs, ils devraient vraiment reconnaître qu'ils y ont également contribué.

Pour ce qui est de réduire le déficit à zéro et d'équilibrer le budget, comme les libéraux prétendent maintenant vouloir le faire après avoir entendu les réformistes le réclamer depuis assez longtemps, je voudrais que le député me dise s'ils estiment bien urgent d'y parvenir. Avec quel sentiment d'urgence veulent-ils réussir à équilibrer le budget?

M. Campbell: Monsieur le Président, j'ignore où le député a trouvé le préambule à sa question. Je me demande s'il a vraiment suivi le débat.

Quant au second élément de sa question, à savoir s'il est urgent de réduire le déficit à zéro ou d'équilibrer le budget, la réponse se trouve clairement énoncée dans les documents dont je parlais tout à l'heure dans mon intervention. L'objectif de réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici l'exercice 1996-1997 y est clairement déclaré et le ministre des Finances en a parlé à maintes reprises comme d'un objectif provisoire. Nous allons l'atteindre. Nous allons y parvenir et nous progresserons alors à partir de cet objectif.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je ne serai pas tout à fait aussi dur que mon collègue pour le député de St. Paul's.

Je voudrais lui poser une ou deux questions directes. J'ai ici des citations tirées d'un discours prononcé par le ministre des Transports à propos d'une question qui me préoccupe énormément. Il affirme que le personnel des sociétés ferroviaires américaines est de 64 p. 100 plus productif que celui des sociétés ferroviaires canadiennes. Je me suis réjoui d'entendre dire que nous allons devenir compétitifs.

L'autre citation que je voudrais lire est-celle-ci: «Le secteur ferroviaire a plus de 200 genres distincts d'actions ou de décisions qui doivent être approuvées par l'Office national des transports.» Et le ministre d'ajouter: «Au Canada, le processus d'approbation pour les cessions peut prendre jusqu'à six mois. Aux États-Unis, il faut aussi peu que sept jours pour accorder les approbations.»

Comment le gouvernement libéral va-t-il s'y prendre pour nous rendre compétitifs avec ce genre d'entraves? Ces dernières sont entrées dans notre système depuis 25 ou 30 ans. Allons-nous soudain nous en défaire en six mois? Voilà près d'un an que je presse l'Office national des transports de cesser de remettre les décisions à plus tard, mais je n'ai pas encore obtenu de résultat. Que pouvons-nous faire?

M. Campbell: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Voilà précisément le genre de situation que nous examinons dans la politique des transports. Le ministre des Transports effectue des examens qui s'attaquent précisément à ces obstacles aux affaires, à la productivité et à la compétitivité dont je parlais tout à l'heure.

Ces examens se font partout dans l'administration publique. Nous avons entrepris un examen de la réglementation. Nous avons entrepris une réforme de la politique sociale. Nous nous attaquons à ces tâches dans le cadre des consultations prébudgétaires. Tous ces examens sont en cours. Je sais que le député est impatient, et je ne l'en blâme pas.

Les Canadiens comprennent que nous ne pouvons pas régler les problèmes du jour au lendemain. Certains de ses collègues, je le sais, pensent qu'il s'agit de problèmes simples auxquels on peut trouver des solutions simples: il suffit de vouloir, nous allons régler ce soir ce qu'il faut faire et tout s'arrangera demain matin.

Nous savons cependant, de ce côté-ci de la Chambre, que les problèmes sont complexes. Les Canadiens veulent se faire entendre. Nous voulons les écouter et nous voulons faire ce qui est le mieux pour tous les Canadiens.

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M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je participe aujourd'hui au débat sur notre motion, qui invite le gouvernement à déposer un plan détaillé indiquant comment et quand il entend équilibrer le budget.

Depuis des années, le Parti réformiste dit que le déficit, la dette et le coût de son service constituent le principal problème auquel est confronté le Canada actuellement.

Nous le disons aussi clairement à la Chambre depuis un an. Alors que l'horloge de la dette affiche inexorablement au-delà du demi-billion de dollars, nous réalisons de plus en plus que l'ancienne façon de faire les choses au Canada ne fonctionne tout simplement plus. Les libéraux défendent fermement le statu quo à l'égard du fédéralisme, tandis que le Bloc québécois continue de faire valoir son option séparatiste.

(1305)

Les réformistes croient que ces deux visions ne fonctionnent tout simplement pas pour le Canada. Il existe une autre option axée sur un Canada nouveau et amélioré, et nous invitons les gens à examiner ce que nous, de ce côté-ci, avons l'intention de bâtir. Nous croyons que, à la manière d'une maison, le Canada est hypothéqué, et que son hypothèque est de l'ordre de 534 milliards de dollars. L'intérêt à payer sur cette hypothèque gruge à lui seul le tiers de nos recettes fiscales, laissant ainsi moins d'argent pour les programmes sociaux et les services gouvernementaux. Voilà pourquoi nous devons équilibrer notre budget.

Même les libéraux, dans leur livre rouge, ont signalé les dangers de déficits se situant toujours aux environs des 30 milliards de dollars. Mais qu'ont-ils prévu faire cette année? Ils ont prévu de simplement ajouter 39 milliards de dollars à la dette et, d'ici la fin des trois premières années de leur mandat, ils y auront ajouté encore 100 milliards de dollars.

Le moment est venu de construire une maison dans laquelle nous pouvons vivre confortablement sans accroître notre hypothèque. Nous devons commencer par établir des fondations solides en engageant des dépenses sensées et en établissant des priorités, de manière à pouvoir nous permettre des éléments très importants comme des murs solides et une bonne toiture au lieu de gaspiller notre argent pour des choses accessoires comme des luminaires de salle de bains dorés et une piscine.

Notre plan de construction prévoit la réduction de l'appareil gouvernemental, établit soigneusement les priorités liées aux dépenses sociales et supprime les éléments superflus comme le financement du multiculturalisme et les subventions aux entreprises et aux groupes d'intérêts spéciaux, c'est-à-dire les luminaires de salle de bains dorés dont je viens de parler.

J'aimerais attirer l'attention sur les compressions dont les groupes d'intérêts spéciaux devraient faire l'objet. Comme nombre d'entre nous le savent, le Parti réformiste ne fait pas la cour aux groupes d'intérêts spéciaux et s'oppose même à ce que le gouvernement les subventionne. La raison en est fort simple. La raison d'être de ce genre de groupe est de défendre sa propre cause. Or, nous avons la conviction profonde que les contribuables ne devraient pas avoir à financer les activités de ces groupes.

Par exemple, le Comité canadien d'action sur le statut de la femme, qui reçoit une subvention publique d'environ cinq millions de dollars par année, prétend représenter les intérêts de toutes les femmes du pays. Qu'est-ce que les femmes ont obtenu en retour? Des appels en faveur de l'équité salariale qui empêchent le pays d'adopter des pratiques d'embauche fondées sur le mérite et non sur le sexe, des demandes en faveur de l'établissement d'un réseau national de garderies alors que la majorité des parents aimeraient mieux élever leurs enfants eux-mêmes s'ils jouissaient de meilleurs avantages fiscaux.

Des sondages récents montrent que plus de la moitié des femmes n'ont jamais entendu parler du Comité canadien d'action sur le statut de la femme, lequel comprend quelque 2 000 membres et donateurs. La direction du CCASF prétend avoir plus de membres, mais cela est attribuable au fait que les membres du YWCA sont ajoutés d'office à sa liste de membres.

Ce chiffre de 2 000 membres contraste vivement avec les 40 000 membres de REAL Women, groupe qui n'est pas subventionné par l'État et est soutenu uniquement par celles qu'il est censé représenter.

Le fait est que le gouvernement ne subventionne pas tous les groupes d'intérêts. Monsieur le Président, j'estime que le ministre des Finances devrait cesser de subventionner le CCASF.

Par ailleurs, les contribuables canadiens paient des millions de dollars tous les ans aux chefs syndicaux pour faire la promotion du mouvement syndical au Canada. De 1989 à aujourd'hui, le gouvernement a versé des subventions de près de 18 millions de dollars. Si les syndicats réservaient les cotisations de leurs membres aux activités du syndicat plutôt qu'à l'action politique, ils n'auraient pas besoin de l'argent des contribuables. Monsieur le Président, je demande au ministre des Finances de cesser de subventionner les syndicats.

Quand j'étais dans les affaires, j'ai connu des gens qui profitaient de subventions de l'État non pas parce qu'ils en avaient besoin, mais plutôt en guise de traitement de faveur. On appelait cela des mesures d'encouragement. Des sommes colossales continuent d'être versées aux entreprises même si des associations nationales d'entrepreneurs pressent le gouvernement d'arrêter de leur donner de l'argent. Ces subventions sont puisées dans les coffres d'organismes comme l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest. Selon les estimations pour 1994-1995, ces organismes verseront près de 1,3 milliard de dollars pour des programmes servant à garnir l'assiette au beurre.

Monsieur le Président, je demande au ministre des Finances de cesser de financer les agences servant à garnir l'assiette au beurre, y compris son propre bureau fédéral de développement régional, un programme de 400 millions de dollars favorisant la province de Québec.

Une question me vient à l'esprit. Pourquoi rénover le Saddledome alors que les égouts de la ville de Calgary ont besoin de réparations d'une valeur de 60 millions de dollars? Le programme d'infrastructure de six milliards de dollars ne fait qu'endetter davantage le pays, sans compter que les emplois qu'il servira à créer disparaîtront quand les fonds seront épuisés. Par consé-

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quent, monsieur le Président, je demande au ministre des Finances d'annuler sur-le-champ le programme d'infrastructure et de cesser de tenter les Canadiens avec l'argent de leurs petits-enfants.

(1310)

Le gouvernement fausse les règles du jeu en accordant une aide financière uniquement aux groupes de son choix. Il nous ment quand il affirme avoir à coeur l'intérêt de tous les Canadiens, car il ne s'intéresse qu'à une poignée de favoris.

Nous en aurons un parfait exemple dans les mois à venir à l'occasion des consultations sur les réformes sociales et économiques dont on a beaucoup parlé et qui se tiendront partout au Canada. Les groupes d'intérêts spéciaux favorisés par le gouvernement ont déjà été avisés qu'ils devaient préparer des présentations, tandis que les citoyens ordinaires ont été laissés à eux-mêmes.

Le jeu se poursuit et se transforme en habitude, tant et si bien que le gouvernement paie certains groupes pour qu'ils fassent du lobbying en faveur d'idées que la population accepte déjà. Par exemple, je ne fume pas et la majorité des Canadiens ne fument pas. La ministre de la Santé et son ministère veulent évidemment faire cesser l'usage du tabac. J'appuie entièrement cet objectif, mais peut-on m'expliquer pourquoi nous avons versé 200 000 $ à l'Association pour les droits des non-fumeurs pour qu'elle nous apprenne ce que nous savons déjà? Soit dit en passant, l'Association pour les droits des non-fumeurs ne regroupe que 300 membres en règle. Ce n'est certes pas ce que l'on peut appeler un appui public important. Monsieur le Président, par votre entremise, je demande au ministre des Finances d'annuler le financement de l'Association pour les droits des non-fumeurs.

En vérité, nous risquons de perdre notre maison aux mains des créanciers étrangers et nous ne pouvons tout simplement pas continuer à donner de l'argent emprunté à des gens qui n'y ont pas droit.

Les subventions gouvernementales versées directement aux entreprises faussent la réalité du marché parce qu'elles punissent la réussite et récompensent l'échec. Au nom de la création d'emplois, on prend l'argent des entreprises prospères et on le transfère aux personnes ou aux entreprises qui ont du mal à réussir. Tout comme les subventions gouvernementales à l'entreprise faussent le marché économique, les subventions aux groupes lobbyistes politiques déforment le marché politique des idées.

En démocratie véritable, une telle situation est intolérable! C'est pourquoi le Parti réformiste est d'avis que les gens devraient être entièrement libres d'exprimer leur opinion, mais qu'ils devraient, pour ce faire, employer leurs propres ressources financières. Voilà pourquoi nous sommes contre le financement des groupes d'intérêts spéciaux. Si une idée est valable et mérite l'appui du public, elle s'implantera, grâce à l'aide financière de ses défenseurs. Dans le cas contraire, elle tombera dans l'oubli, comme il se doit. Laissons parler les gens, au lieu des groupes de pression subventionnés.

Il est temps de comprimer les dépenses et de cesser de donner de l'argent à ceux qui n'en méritent pas. Il ne faut pas des mois de consultations par des groupes de travail et d'études par des commissions pour comprendre cela. Trois ans avant de former le gouvernement, les libéraux avaient mené des études dans tout le pays. C'est le premier ministre qui leur avait demandé de le faire. Ils avaient déjà consulté la population, mais ne savent toujours pas ce qu'elle dit. J'ignore quand ils vont comprendre.

Les gens ordinaires disent très clairement qu'ils ne subventionneront plus des activités d'intérêt spécial avec l'argent de leurs impôts qu'ils ont durement gagné. Elle est révolue l'époque des extravagances du gouvernement.

Monsieur le Président, par votre entremise, je dis au ministre des Finances que si le gouvernement veut commencer à comprimer les dépenses, il peut cesser de subventionner des groupes d'intérêts spéciaux, ce qui permettrait aux contribuables d'économiser un demi-milliard de dollars. Qu'il comprime les dépenses et cesse de subventionner directement les entreprises, et il fera économiser 1,3 milliard de dollars aux contribuables.

Monsieur le Président, par votre entremise, je dis au ministre des Finances et au gouvernement libéral: construisons une maison sans hypothèque que tous les Canadiens ont les moyens de s'offrir et de transmettre fièrement à leurs enfants et leurs petits-enfants.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt toutes les parties du discours de mon vis-à-vis et je voudrais formuler deux observations et poser une question.

Au début de son discours, il a parlé à juste titre de notre grave préoccupation à l'égard des intérêts que nous payons sur notre dette. Il a laissé entendre que si nous étions responsables, nous pourrions, d'une façon ou d'une autre, éliminer cette dette du jour au lendemain. Il était tout à fait inadmissible que nous nous endettions davantage et soyons ainsi forcés de verser encore plus d'intérêts dans les jours à venir. Cependant, je voudrais préciser clairement aux députés et aux Canadiens qui nous écoutent que, pour parvenir à cela dès demain, il faudrait réduire les dépenses gouvernementales de 40 milliards de dollars d'un seul coup. C'est ce que mon vis-à-vis propose: une réduction de 40 milliards de dollars du budget fédéral dès demain.

C'est une solution tout à fait irréfléchie. Nous voulons effectuer ces compressions de 40 milliards de dollars, mais nous n'allons pas le faire du jour au lendemain. Nous le ferons plutôt sur une période raisonnable, en adoptant une politique réfléchie qui protège les Canadiens.

M. Hermanson: On croirait entendre parler les conservateurs.

M. Ramsay: Nous entendons ce discours depuis neuf ans.

M. Mitchell: Mon vis-à-vis a proposé un certain nombre de façons de procéder pour parvenir à nos fins. Permettez-moi d'en énumérer certaines. Il souhaite éliminer les garderies. Pour lui, ces services ne sont pas importants. Il suffit tout simplement de les supprimer, car ils n'intéressent personne.

(1315)

Toujours selon mon collègue, l'équité salariale n'est pas importante non plus et il faut laisser tomber cette notion dont nous ne voulons pas.

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Il n'est pas question également de traiter avec les syndicats ou de s'occuper de la diversification économique dans les régions du pays durement frappées sur le plan économique. Non, nous ne voulons aider aucune de nos régions défavorisées.

Enfin, il parle des groupes d'intérêts. Il nous dit qu'il ne faut plus les financer. Selon lui, ce n'est pas à nous de le faire. C'est à ces groupes qu'il incombe de trouver l'argent nécessaire. Je reconnais que, parfois, j'aimerais bien qu'une personne qui a les moyens de soumettre son point de vue au gouvernement finance ses activités, mais ce n'est pas tout le monde qui a les ressources financières voulues.

Si l'on retenait le scénario de mon collègue, les riches auraient l'occasion de se faire entendre du Parlement et les pauvres seraient laissés de côté, faute d'argent.

Je ne pense pas que c'est le type de représentation que nous voulons nécessairement encourager, en tant que gouvernement. Je signale ces faits à mon vis-à-vis et je l'invite peut-être à réévaluer sa position et certaines des propositions qu'il soumet au ministre des Finances.

M. Silye: Monsieur le Président, je trouve cela très amusant de devoir réévaluer. Au cours des trois dernières années, nous avons proposé d'équilibrer le budget sur une période de trois ans, et ce, grâce à une combinaison de mesures destinées à réduire les dépenses et à favoriser la croissance de notre économie. Si le député d'en face et tous les ministres assis devant lui écoutaient, ils sauraient que la politique du Parti réformiste consiste à retrancher environ 18 milliards de dollars, 19 milliards de dollars, 20 milliards de dollars en trois ans, conformément aux voeux de la population. Quand nous avons été élus, nous pensions que ces compressions, surtout si elles étaient effectuées au cours de la première année de notre mandat-ce que le parti d'en face n'a pas eu la volonté politique de faire-contribueraient à stimuler l'économie.

Il ne s'agit pas de 40 milliards de dollars en une seule année. Est-ce assez clair, monsieur le Président? Je sais que vous comprenez, mais j'aimerais savoir, par votre intermédiaire, si les députés comprennent. Il ne s'agit pas de 40 milliards de dollars en une seule année. Il est question de 18 à 20 milliards de dollars sur trois ans, et le reste proviendra de la croissance. J'espère que je me suis bien fait comprendre, une fois pour toutes.

Je suis en train de développer quelque chose que, lorsque j'étais footballeur professionnel, on n'a jamais exigé de moi. Je me fais pousser des oreilles de lapin. Pendant que je vous parle, monsieur le Président, j'entends aussi les bruits provenant des députés d'en face. On n'est pas censé entendre tout ce vacarme. On est censé prononcer son discours et répondre aux questions. C'est ce que j'essaie de faire.

Nous reste-t-il encore du temps?

Le président suppléant (M. Kilger): Juste un petit peu.

M. Silye: Je vais répondre à une autre question si les députés d'en face ont le courage de m'en poser, dix une.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais une question très courte. Je pense que nous n'avons jamais eu pour objectif, à la Chambre, de consacrer toutes nos énergies à venir en aide aux plus favorisés de notre société. Cependant, une bonne part de nos responsabilités consiste à faire en sorte que les personnes et les régions de notre pays qui sont défavorisées reçoivent notre attention et notre soutien.

La question que je voudrais poser au député est très simple. Partage-t-il cet avis?

M. Silye: Oui, monsieur le Président. Non seulement ça, mais je voudrais aussi faire un commentaire au député qui m'a posé cette question, avec tout le respect que je lui dois. Il a fait une suggestion au gouvernement et il fait des suggestions aux Canadiens depuis des années.

Personne, du côté ministériel, n'accorde aux idées et aux suggestions de cet homme l'attention qu'elles méritent. Quand on aura fait les réductions nécessaires, quand on saura combien le gouvernement doit dépenser, que ce soit 100 milliards de dollars ou 80 milliards de dollars, il faudrait qu'on se débarrasse de la Loi de l'impôt sur le revenu et qu'on la remplace par un impôt uniforme, un impôt proportionnel. Notre impôt est un peu différent de celui qu'il propose, mais nous l'appuierions certainement. On ne l'écoute pas. Il doit être le député le plus frustré. Il n'est même pas un simple député et il ne réussit pas à obtenir l'attention du gouvernement. Si je siégeais de ce côté-là de la Chambre, je serais gêné.

(1320)

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne voudrais pas alimenter le cynisme qui existe parfois à la Chambre, mais certains pourraient trouver cette question plutôt longue. Quoi qu'il en soit, nous reprenons le débat.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais lire de nouveau, à l'intention des Canadiens qui suivent le débat à la télévision, le texte de la motion présentée aujourd'hui à la Chambre par le Parti réformiste:

Que la Chambre demande au gouvernement de déposer un plan détaillé indiquant clairement comment et quand il entend équilibrer le budget et contenant un énoncé de principes clair sur le rôle du gouvernement dans l'économie de façon que la population puisse en débattre.

Il importe de dire certaines choses au sujet de ce que propose la motion du Parti réformiste, notamment en ce qui a trait à la discussion et la consultation publiques.

J'ai trouvé plutôt amusant d'entendre le gouvernement parler sans arrêt de la nécessité de consulter la population, demander aux Canadiens de lui fournir l'ébauche d'une réforme des programmes sociaux, le domaine qui m'intéresse le plus, alors qu'il n'a rien à proposer pour les fins de la discussion.

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S'il y a un débat, il doit y avoir une proposition, une question, un énoncé quelconque dont on peut discuter et évaluer les avantages et les inconvénients. Comment pouvons-nous discuter de rien? Il ne peut, dans ce cas, y avoir de débat.

Le gouvernement est obsédé par la question du débat et de la consultation mais il ne propose rien de concret, ne fait aucune proposition claire, ne soumet aucune question à la discussion. Il se contente de demander aux Canadiens ce qu'ils feraient au sujet de la réforme des programmes sociaux, ou des budgets. Des questions pareilles vont susciter des commentaires des plus farfelus.

La motion dont nous proposons de discuter vise à faire en sorte que le gouvernement propose un plan et un énoncé clairs à la population canadienne. Le gouvernement devrait tenir le discours suivant: «Après avoir parlé à nos spécialistes, après avoir examiné toutes les solutions, tous les faits et chiffres et connaissant tous les coûts et avantages des diverses solutions, nous croyons devoir suivre telle ligne de conduite. Toutefois, puisque nous vivons en démocratie et parce que nous tenons à bien représenter la population, qui paiera la note et dont l'avenir sera influencé par le plan, nous l'informons de ce qui nous paraît être la meilleure façon d'attaquer le problème. Nous tenons cependant à savoir si vous nous accorderez votre appui, à la lumière de toute l'information que nous aurons pu vous communiquer et après vous avoir laissé suffisamment de temps pour examiner le projet.»

Voilà en quoi consiste la consultation. Il ne suffit pas de demander aux gens ce qu'ils pensent. Nos dirigeants doivent faire preuve de leadership, proposer un plan, un projet, prendre les choses en main, montrer qu'ils ont une vision, un but. Voilà à quoi doit servir le débat.

Nous n'avons pas cela de ce gouvernement. C'est une des choses qui fait gravement défaut. Je crains sincèrement que les Canadiens ne deviennent extrêmement cyniques et ne perdent tout respect à l'égard de ce processus de consultation, je crains qu'ils ne soient profondément déçus. Consultation va devenir un mot grossier, signifiant que l'on fait appel à l'ignorance de tous et que la réponse importe peu. Ce n'est pas suffisant. Ce ne l'est pas.

Les consultations doivent être axées sur des faits concrets, des données précises, une vision, un plan. Je demande donc instamment au gouvernement de ne pas avoir ce genre d'attitude désinvolte à l'égard de la consultation. Montrons, en tant que parlementaires et dirigeants, et je parle en particulier des représentants du gouvernement, qu'il existe un leadership, un plan et un objectif. Montrons que nous nous dirigeons vers un but sur lequel nous pouvons dire en tant que Canadiens que nous sommes d'accord, que nous l'appuyons, que cela nous paraît logique, ou au contraire sur lequel nous pouvons dire que nous ne sommes pas d'accord, que nous réclamons des changements. Mais qu'au moins l'on sache ce dont on parle.

Il est beaucoup question d'équilibrer le budget. Dieu sait que notre parti en parle depuis des années. Ils disent que sept est le chiffre clé. J'espère que c'est vrai car un jour ou l'autre nous voudrions bien que cette vision d'un budget équilibré se concrétise.

(1325)

On nous a accusés de vouloir réduire à néant les programmes sociaux, et de toutes ces choses négatives que l'on peut jeter à la figure de ceux qui proposent des choses sensées et logiques, à savoir de vivre dans les limites de nos moyens.

Pourquoi diable les représentants, les dirigeants et les autorités publiques ne veulent-ils pas accepter le fait que nous ne voulons pas hypothéquer l'avenir, hypothéquer l'avenir de notre pays, léguer le fardeau de notre dette à nos enfants? Pourquoi est-ce une idée si difficile à accepter? Nous l'ignorons.

Pourquoi serait-ce une idée si difficile à accepter pour le gouvernement? Les libéraux croient encore que les gouvernements peuvent écumer les richesses nationales et les répartir d'une manière bénéfique pour tous les Canadiens. Si les 30 dernières années n'ont pas démontré que c'était une notion ridicule et fallacieuse, alors je ne sais pas ce qui pourra convaincre les gens.

Après avoir fait une chose pendant 30 ans, après avoir prélevé des milliards et des milliards et encore des milliards sur les richesses nationales, après avoir laissé des bureaucrates, des politiciens et des socio-ingénieurs les dépenser, lorsqu'on se retrouve dans le pétrin où nous sommes aujourd'hui, il me semble que quelqu'un devrait se demander: «Dites donc, ça n'a pas l'air de marcher, faudrait peut-être essayer autre chose.»

Mais non, monsieur le Président, que nous propose le gouvernement? La même vieille scie: «Peut-être devrions-nous modifier les programmes; peut-être devrions-nous dépenser différemment; peut-être devrions-nous essayer ceci, cela ou autre chose.»

Nous devrions peut-être essayer enfin de gérer ce pays comme toute entreprise sérieuse ou tout foyer prudent. C'est-à-dire que nous devrions peut-être essayer de vivre selon nos moyens et laisser aux gens la liberté de définir leur avenir, de s'occuper d'eux-mêmes et de leur famille, de s'entraider et d'aider leur collectivité. Cela au lieu de continuer de penser que l'État, le gouvernement-mère, la bureaucratie, les planificateurs, les sages du gouvernement peuvent faire n'importe quoi.

Cela ne marche pas et il est temps de l'admettre. Il est temps que l'on se demande comment améliorer les choses. On peut faire mieux que donner des milliards et des milliards d'argent chèrement gagné au gouvernement, aux politiciens, aux bureaucrates, aux programmes, aux expériences de génie social, car tout cela ne fait qu'empirer la situation.

Lorsque l'on parle d'équilibrer le budget, on parle seulement de prendre l'argent que nous avons et de l'utiliser à bon escient. Nous parlons de prendre l'argent dont nous disposons et de l'utiliser pour ce qui doit être fait, et non pour ce que les gouvernements, les bureaucraties et les industries de toutes sortes jugent bon de faire.

Cette discussion sur la nécessité d'équilibrer le budget ne sera que des paroles tant qu'on n'aura pas réagi. Je me souviens que, toute nouvelle et bien naïve parlementaire, j'écoutais le ministre des Finances parler à la Chambre, en février. Il avait alors dit quelque chose qui m'avait beaucoup frappée. Il avait dit que nous n'allions plus nous contenter de rogner le déficit sur les

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bords. J'ai pensé que c'était extraordinaire. Qu'est-il advenu en bout de ligne? Il a réduit les dépenses d'à peine plus de un milliard de dollars. Beaucoup de gens ont alors dit que c'était de la poudre aux yeux, un tour de passe-passe, de la mystification. Réduire d'un peu plus de un milliard des dépenses de 160 milliards de dollars, n'est-ce pas ce qu'on appelle rogner sur les bords?

Les Canadiens en ont assez des gouvernements et des politiciens qui disent une chose et qui en font une autre. Il est temps que notre gouvernement et la Chambre des communes prennent les choses en main. Il faut qu'ils commencent à faire preuve de bon sens, à administrer notre pays et ses merveilleuses ressources de façon à montrer qu'ils ont des principes et à équilibrer leurs dépenses.

J'exhorte la Chambre à manifester un appui ferme à notre motion d'aujourd'hui.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme des milliers de Canadiens j'ai écouté attentivement ce discours et je me demande bien ce qu'on a de nouveau à nous proposer.

(1330)

Tout ce que nous avons entendu, c'est la condamnation pure et simple de presque tous les systèmes en place, de tout ce à quoi nous travaillons. Je n'ai pas entendu le Parti réformiste proposer la moindre solution. Il condamne même le processus consultatif que nous avons entamé.

L'opposition a tenu, d'un bout à l'autre du Canada et avec plus ou moins de succès, un certain nombre de consultations publiques par voie électronique. Les résultats l'ont surprise. Souvent, les Canadiens n'approuvaient pas du tout ses politiques.

Les députés réformistes accusent le gouvernement de ne pas faire son travail. J'ai bien vu comment ça se passe de leur côté depuis plusieurs mois. À chaque fois qu'ils essayent de consulter la population de cette manière, c'est un échec.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir réfuter ces terribles allégations concernant le Parti réformiste.

C'est avec amusement et incrédulité que j'ai entendu le député du gouvernement, qui est secrétaire parlementaire, demander: «Qu'est-ce qu'ils ont à nous proposer?». Après une année entière de travail, le gouvernement n'a donc aucune idée maîtresse. Il n'en a pas plus pour élaborer sa réforme des programmes sociaux que pour dresser son plan en vue d'équilibrer le budget ou même pour atteindre son maigre objectif de 3 p. 100 du PIB. Je n'aurais jamais pensé que le secrétaire parlementaire serait intervenu pour dire aux Canadiens que le gouvernement demanderait à un tiers parti de lui fournir des idées.

Si le député veut des propositions, il devrait peut-être prendre connaissance des plans que le Parti réformiste a présentés et déposés à la Chambre. Le gouvernement gagnerait peut-être à se procurer un rapport sur les consultations que notre parti a menées avec son ministre des Finances, qu'il a d'ailleurs essayé d'aider en lui présentant un plan raisonnable des mesures qu'il est censé prendre. Ces propositions réalistes ont été présentées par un tiers parti tout nouveau, représenté par 52 députés novices à qui le gouvernement demande maintenant ce qu'il devrait faire.

Notre parti sera fin prêt à présenter un plan aux Canadiens et à gérer le pays correctement après les prochaines élections.

Le député parle de consultations populaires. Il est intéressant de noter qu'hier soir encore, le Parti libéral imitait le Parti réformiste et invitait les Canadiens à communiquer leurs idées. Nous avons été les premiers à tenir des consultations populaires et à appliquer des moyens innovateurs permettant aux Canadiens de vraiment participer. Nous sommes ravis de constater que le gouvernement découvre que cela doit se faire, mais je juge inapproprié que notre vis-à-vis laisse entendre que nos consultations électroniques ne fonctionnent pas, alors que son parti nous imite et adopte nos méthodes. Cela me paraît illogique.

J'ajoute que les consultations auprès des Canadiens sont précieuses non seulement pour notre parti, mais aussi pour le parti qui gouverne. J'espère que le député prête attention à ce qui se dit au cours de ces consultations.

M. Gagnon: Monsieur le Président, le fait est que beaucoup de Canadiens ne sont pas d'accord avec le Parti réformiste. Il suffit de voir le pourcentage du vote populaire que les récents sondages donnent à ce parti.

Je voudrais faire valoir aussi d'autres points. Que dire du développement économique régional? C'est un domaine où le Parti réformiste semble vraiment déficient. Je suis de l'est du Canada. Je viens d'une région très rurale du Québec. Le secteur de la pêche s'est effondré. Il n'y a plus de poisson. Nous éprouvons des problèmes. Nous ne pouvons plus trouver les diverses ressources que nous tenions autrefois pour acquises. Qu'allons-nous faire?

Que vont faire les gens de cette région? Que vont faire les 50 000 pêcheurs de Terre-Neuve et des provinces maritimes qui ont été mis à pied? Qu'allons-nous leur dire? Qu'ils doivent se débrouiller? Que c'est leur problème? Qu'il n'y a pas de poisson et que nous ne pouvons rien y faire? Après tout, nous vivons dans une société compatissante, n'est-ce pas? Voilà pourquoi notre gouvernement doit s'assurer de répondre aux préoccupations et aux besoins de tous les Canadiens, mais surtout de ceux qui sont dans une situation particulièrement difficile.

On a beau dire qu'il ne convient pas que je présente des observations, nous connaissons les réalisations du Parti réformiste. Les gens ont critiqué et jugé la façon dont vous considérez la politique, la façon dont vous gouverneriez le Canada.

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(1335)

Le président suppléant (M. Kilger): Cela m'ennuie d'interrompre qui que ce soit, mais je dois rappeler à nouveau aux députés des deux côtés de la Chambre qu'ils doivent s'adresser à la présidence et non les uns aux autres.

Je demanderai au secrétaire parlementaire de bien vouloir conclure afin que la députée de Calgary-Nord puisse avoir le temps de répliquer.

M. Gagnon: Bref, monsieur le Président, j'attends toujours que l'opposition présente des propositions concrètes au lieu de s'en tenir, comme d'habitude, à critiquer tout ce que fait le gouvernement.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, cela m'inquiète toujours d'entendre des députés s'en prendre à un groupe ou, dans ce cas-ci, à un parti. Il est tellement facile d'étiqueter les gens, de laisser entendre qu'il y a quelque chose de ne pas tout à fait acceptable chez un groupe. C'est de la bigoterie que d'étiqueter ainsi les gens.

[Français]

M. Gagnon: Monsieur le Président, je ne suis pas un bigot, et d'ailleurs, je n'ai jamais employé ces mots, ces termes en référence au Parti réformiste. Je m'en tenais justement à la forme et à la substance de ce parti qu'on ne retrouve pas nécessairement dans leur politique.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai écouté attentivement le débat. Il est clair que la députée a employé le terme «bigoterie», mais elle n'a traité personne de «bigot».

Je demanderais à tous les députés de bien peser leurs mots au cours de ce débat animé. Je demanderais à la députée de Calgary-Nord de terminer son intervention.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, j'incite les députés d'en face à examiner les propositions, les idées et les suggestions qui leur sont transmises sans étiqueter ou attaquer les gens qui les leur communiquent et sans laisser entendre que certaines propositions sont nulles simplement à cause des gens qui les ont formulées.

Ce genre d'attitude n'apporte rien au débat et n'aide pas les parlementaires à unir leurs efforts pour régler les grands problèmes qui secouent notre pays. À mon avis, nous devons consacrer moins de temps à nous attaquer à nos adversaires politiques et plus de temps à nous attaquer aux véritables problèmes de notre pays et à chercher ensemble des solutions concrètes et positives.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en commençant, je voudrais revenir sur certaines affirmations de la députée. Il est très important que les Canadiens et les membres du Parti réformiste comprennent que l'on ne peut pas administrer le gouvernement du Canada comme une entreprise privée.

La députée réformiste a dit que je possédais une certaine expérience dans le secteur privé et c'est vrai. Je voudrais en parler un peu. Dans le secteur privé, on se préoccupe des gains que rapportent les actions à chaque trimestre, et ce qui compte avant tout, c'est le bilan des profits et pertes. Pour le conseil d'administration que nous formons ici à la Chambre des communes, le profit n'est pas ce qui compte le plus. Ce qui compte d'abord et avant tout ici, c'est la population du Canada.

Un député d'une région rurale de l'est du Canada a parlé avec passion tout à l'heure parce qu'il a été envoyé ici pour défendre les électeurs de sa circonscription. La situation n'est pas très différente pour le ministre des Pêches et des Océans qui doit venir à la Chambre défendre les intérêts de la population de sa région qui, en ce moment, traverse une période dont très peu d'entre nous peuvent imaginer l'extrême gravité. Si la Chambre des communes en vient à ne se préoccuper que de compressions budgétaires et d'élimination immédiate du déficit, qui parlera pour ces gens, pour les Canadiens véritablement défavorisés qui vivent de grandes souffrances, qui s'occupera d'eux?

(1340)

Dans le secteur privé, lorsqu'une entreprise comme General Motors décide que le rendement trimestriel des actions est un peu faible, elle met 1 000, 2 000 ou 10 000 travailleurs à pied. Qui doit prendre ces travailleurs en charge? Les programmes élaborés par les hommes et les femmes qui siègent ici. Ce n'est pas General Motors qui s'occupe d'eux.

J'ai eu le privilège de travailler pendant deux ans pour l'une des sociétés les plus prospères que le Canada ait jamais produites, Magna International. Magna a publié son dernier rapport il y a environ deux semaines. Selon ce rapport, la société a réalisé des bénéfices avant impôts d'environ 400 millions de dollars et a payé environ 140 millions de dollars d'impôts. Ses bénéfices nets s'élèvent donc à environ 240 millions de dollars. Au milieu ou à la fin des années 70, Magna était l'une des entreprises qui recevaient de l'aide des contribuables canadiens. Le travail qu'elle a fait dans le domaine de la conception assistée par ordinateur et de la fabrication assistée par ordinateur lui a permis de devenir une des plus grandes sociétés en Amérique du Nord, un des plus grands exportateurs. Aujourd'hui, cette petite entreprise emploie 20 000 Canadiens.

Dans ce débat que nous avons aujourd'hui à la Chambre en vue d'améliorer la politique gouvernementale, nous ne pouvons pas nous concentrer uniquement sur la réduction des dépenses. Un gouvernement efficient ou un gouvernement gaspilleur-je ne suis certainement pas en faveur du gaspillage. Nous voulons tous un gouvernement efficient mais, comme ma collègue du Nouveau-Brunswick l'a dit plus tôt, nous devons avoir un gouvernement qui est également humanitaire. Il ne peut pas être mesquin.

Ce qui m'inquiète au sujet du débat d'aujourd'hui, c'est qu'on ne met pas assez l'accent sur la croissance. Nous avons tâché depuis un an, par des activités concrètes, de ne pas focaliser uniquement sur le déficit et la dette, mais aussi sur la croissance.

Quand nous étions dans l'opposition et pendant la campagne électorale, nous avons dit que la petite entreprise constituait le plus grand espoir pour faire progresser l'économie et redonner du travail aux Canadiens. Nous avons dit que les 900 000 hom-

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mes et femmes qui possèdent et exploitent des petites entreprises d'un bout à l'autre du pays représentent notre plus grand espoir pour remettre les Canadiens au travail. Le gouvernement est passé immédiatement à l'action au Comité de l'industrie pour s'attaquer à leur plus grande difficulté, à savoir l'accès aux capitaux. Nous avons tenu compte de ce qu'ils nous ont dit.

Nous les avions consultés quand nous étions dans l'opposition, et ils nous ont dit que si nous devions un jour former le gouvernement, nous devions avoir le courage de défier les institutions financières du pays, car les petites entreprises ont besoin de capitaux, non seulement sous forme de prêt mais aussi sous forme de prise de participation. C'est ce que nous avons fait. Je suis heureux de pouvoir dire que nous l'avons fait avec l'aide du Parti réformiste et du Bloc québécois. Nous le reconnaissons publiquement. Nous avons pris une mesure concrète à cet égard.

Quand les députés réformistes interviennent ici aujourd'hui, ils ne devraient pas hésiter à reconnaître qu'on a pris une mesure bien précise qui a une incidence sur l'entreprise de quelque 300 000 hommes et femmes d'affaires qui à leur tour donnent du travail à des millions de Canadiens peut-être. Ils ne devraient pas se concentrer uniquement sur l'aspect négatif des choses, ils ne devraient pas se limiter à s'opposer pour le plaisir de s'opposer.

(1345)

Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons pris des mesures concrètes en ce qui concerne l'autoroute de l'information. Nous sommes peut-être l'un des pays les plus avancés du monde dans ce domaine. Cette technologie nous permet de nous brancher, de nous mettre en réseau et de dialoguer avec des entreprises de partout dans le monde. Elle constitue une aide fantastique pour nos exportations. Les résultats s'affichent en chiffres fermes. Ce ne sont pas des chiffres libéraux ni des chiffres du gouvernement du Canada. Ce sont des chiffres reconnus par des organismes indépendants. Nos exportations ont connu une augmentation spectaculaire depuis un an, et personne ne peut le nier.

Nous devrions examiner les chiffres sur les exportations et stimuler encore plus les ventes à l'étranger, car nous ne pourrons ni réduire le déficit ni nous attaquer à la dette à moins de redonner du travail à ce million et demi de Canadiens. Nous n'allons pas les abandonner à leur sort. L'emploi a donc été notre préoccupation centrale, tant avant et durant la campagne que dans l'année qui a suivi. En réalité, plus de 300 000 Canadiens ont trouvé du travail, non pas grâce à nous directement, mais parce que nous avons contribué à faire naître l'espoir et à mettre en place les conditions propices en montrant que nous prenons les choses au sérieux et que nous savons où nous allons.

Je n'invente pas les chiffres. Ils sont véridiques. Ce sont des organismes indépendants qui les donnent. Je le répète, nous ne nous estimons pas satisfaits de ces chiffres. Aucunement. Comment pourrions-nous l'être? Mais, à la vérité, le gouvernement a fait des progrès dans la première année de son mandat.

Le gouvernement a également décidé d'encourager un autre secteur, celui du tourisme. Le premier ministre est d'ailleurs à Vancouver aujourd'hui pour annoncer un nouvel effort sur ce front. Après les forêts et l'automobile, le secteur touristique est

celui qui crée le plus d'emplois. Il n'y a pas un député à la Chambre qui oserait prendre la parole pour décrier le tourisme.

Nous avons donc pris des mesures. Alors qu'il n'existait qu'un maigre budget de 13 millions de dollars au ministère de l'Industrie pour le tourisme dans l'ensemble du Canada, le premier ministre annoncera aujourd'hui que le tourisme est désormais un secteur prioritaire et qu'un montant de 50 millions de dollars sera débloqué pour les partenariats avec le secteur privé.

Comme tous les députés l'admettront volontiers, l'investissement dans le tourisme peut commencer à rapporter en moins de quatre ou cinq mois, une fois que nous avons fait l'effort de mise en marché et invité les étrangers à venir au Canada. Les visiteurs ne sont pas attirés chez nous que pour le tourisme. Ils viennent aussi pour les foires commerciales et les congrès, par exemple, autant d'activités qui ont des retombées économiques dans d'autres secteurs. Les gens pensent parfois que le tourisme, c'est une famille en vacances. Eh bien, c'est plus que cela; aider le tourisme, c'est veiller à obtenir notre part des foires commerciales et des congrès. Notre gouvernement a pris des mesures particulières à cet égard, et le premier ministre rendra publics nos engagements à Vancouver aujourd'hui.

Je suis à Ottawa depuis un certain temps déjà. J'ai été l'adjoint d'un premier ministre, et c'est mon deuxième mandat aux Communes. Ayant vu les conservateurs à l'oeuvre, je crois sincèrement que notre gouvernement est l'un des plus efficaces et des plus travaillants qu'on ait jamais vus à Ottawa.

Nous prenons des décisions, presque à la vitesse de la lumière. Certes, je sais qu'elles ne sont jamais assez rapides, je suis le premier à l'admettre. Nous sommes dans une période de transition, il faut du temps. Bon nombre de députés réformistes sont des gens d'affaires; ils devraient donc savoir qu'on ne peut prendre toutes les décisions au cours du premier mois ou du premier semestre suivant la prise de contrôle d'une entreprise. Il faut d'abord analyser la situation. Nous avons réussi à le faire assez rapidement. Je crois savoir que les indicateurs économiques sont encourageants. Est-ce suffisant? Ce n'est jamais suffisant, et nous allons continuer de travailler.

(1350)

Il y a un autre point que je voudrais soulever aujourd'hui pour répliquer à la motion du Parti réformiste. L'un de nos engagements consiste à soutenir les exportations. Je ne me souviens pas qu'un autre gouvernement ait fait autant pour faire vendre nos produits et services à l'étranger, dans la région Asie-Pacifique et les pays de l'Europe de l'Est notamment. Nous sommes sans doute l'un des gouvernements canadiens les plus axés sur les exportations de l'histoire du pays.

Si nos exportations se sont autant accrues, le mérite en revient partiellement à la politique du multiculturalisme mise en oeuvre par le gouvernement Trudeau en 1971. Je tiens à expliquer cela au Parti réformiste parce que quand, en 1971, le premier ministre Pierre Trudeau a dit à la Chambre que le gouvernement adopterait une politique ne favorisant aucune culture plus qu'une autre et incitant les Canadiens à conserver leur patrimoine culturel et à en faire la promotion, il faisait oeuvre de pionnier dans le monde

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entier. Les États-Unis préconisaient la théorie du melting-pot, mais nous faisions le contraire.

Aujourd'hui, si nous jouissons d'avantages commerciaux partout dans le monde, c'est un peu grâce au fait que nous avons su conserver nos langues et nos cultures d'origine, que nous avons une facilité avec les langues et les cultures qu'aucun autre pays ne peut se vanter d'avoir. Si nous analysons de près nos activités commerciales à l'étranger, nous découvrirons qu'une bonne partie de nos succès sont dus à la politique de multiculturalisme, cette même politique que le Parti réformiste voudrait voir supprimée sous prétexte qu'elle ne se traduit pas par des avantages concrets.

Je tiens à dire à la députée d'en face que l'objectif du multiculturalisme, ce n'est pas d'encourager le folklore ou la littérature, mais bien de faire des Canadiens des actifs dans le bilan du Canada. Actuellement, au chapitre des exportations, ceux qui ont pu utiliser leurs relations et mettre à profit leurs racines dans leur pays d'origine ont obtenu énormément de succès.

Ce que je veux dire, c'est que, depuis neuf mois, nous avons pris des mesures concrètes pour résoudre des problèmes très précis. Nous nous sommes réjouis de ce que les députés d'en face aient montré un esprit constructif durant le débat de l'an dernier. Il y a eu des occasions où ils n'ont pas manifesté leur opposition pour le simple plaisir de le faire. Il y a eu des occasions où le débat a été franchement très constructif.

Je vois d'un très bon oeil certaines des mesures que propose le Parti réformiste, notamment dans le domaine de la réforme fiscale. Comme je l'ai dit plus tôt, nous n'avons que quelques années pour accomplir quelque chose à la Chambre. À cette fin, une opposition constructive est le meilleur catalyseur que nous puissions avoir.

Je crois sincèrement que le Parti réformiste peut être un véritable catalyseur de la réforme fiscale qui reste à entreprendre au Canada. Même si nos réalisations ont été nombreuses durant la dernière année, j'espère que le Parti réformiste ne renoncera pas à nous présenter des défis au chapitre de la réforme fiscale.

(1355)

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup de l'occasion que vous m'offrez de formuler des observations sur la dissertation qu'a prononcée aujourd'hui le député de Broadview-Greenwood. Je dois reconnaître que le député manifeste un intérêt réel pour le débat d'aujourd'hui et qu'il n'a pas pris la parole uniquement parce qu'il n'avait pas le choix. Je suis sûr que le député est ici parce qu'il veut y être et parce qu'il prend son rôle à coeur.

Au cours de sa dissertation, le député d'en face a mentionné que, lorsqu'une société prenait le contrôle d'une autre société, elle avait tout intérêt à savoir ce qui se passait avant de faire quoi que ce soit. C'est parfait si l'on peut se le permettre, mais, d'après mon expérience, il me semble bien que, lorsqu'une société prend le contrôle d'une autre société, elle a déjà une bonne idée de la raison pour laquelle elle fait cette transaction et de ce qu'elle entend faire.

L'analogie vaut pour un gouvernement qui est prêt à accepter le pouvoir, comme ça été le cas pour l'actuel gouvernement, après neuf années de désert. Par contre, en un an de pouvoir, qu'a-t-il accompli? Bien peu de choses, à mon sens. J'ai bien peur de devoir féliciter un autre membre de l'équipe olympique libérale de basse haie. À force de baisser la barre, tout le monde finit par pouvoir l'enjamber.

J'aimerais poser au député de Broadview-Greenwood la question suivante: Nos programmes sociaux devraient-ils être fonction du désir ou du besoin?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je vais d'abord répondre à la dernière partie de la question du député. Il va de soi que les dépenses gouvernementales doivent toujours être fonction du besoin et non du désir. Comme je l'ai dit précédemment, la gestion publique ne doit pas se limiter aux privilégiés. Elle doit s'occuper en priorité des défavorisés.

Je conteste le point de vue du député par rapport à la prise de contrôle d'une société. Il a dit qu'on avait une très bonne idée de ce qui nous attendait. C'est peut-être vrai, en règle générale, mais, par votre intermédiaire, je signale au député, qui le sait pertinemment, que, lorsque nous avons pris le contrôle, il y avait dans le déficit un montant de près de sept milliards de dollars dont il n'a jamais été question durant la campagne électorale.

Si le député. . .

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député pourra encore exprimer ses vues à la Chambre après la période des questions.

[Français]

Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner qu'il y a un an aujourd'hui, l'actuel gouvernement se voyait confier un mandat par l'ensemble de la population. Depuis, de nombreux engagements ont été remplis. Par exemple, le programme d'infrastructures Canada-Québec a permis la réalisation de plusieurs projets.

Pour la ville de Montréal, c'est grâce à des contributions globales de quelque 90 millions de dollars du gouvernement fédéral, qu'elle a été capable de mettre en chantier cette année des projets d'infrastructure urbains d'une valeur globale de plus de un demi milliard de dollars. Outre l'amélioration de la qualité de vie des résidants et des résidantes, ces projets d'infrastructures entraîneront la création de plus de quelque 4 800 emplois directs et indirects pendant les travaux de construction et au cours des mois qui suivront.

Pendant la première année de ce mandat, le gouvernement s'est attardé à créer des emplois, à réinstaurer un climat de confiance, ainsi qu'à redonner une crédibilité à l'appareil gouvernemental. Contrairement au gouvernement du Parti québécois. . .

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Le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable député. L'honorable député de Verchères a la parole.

* * *

L'ORGANISATION DES NATIONS UNIES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, l'Organisation des Nations Unies célèbre cette année son 50e anniversaire. Les députés du Bloc québécois profitent de cette occasion pour souligner le travail accompli par cette organisation, sur laquelle plusieurs peuples et nations fondent un grand espoir.

Que ce soit par l'aide aux pays en développement, dans la promotion des droits de la personne ou dans le maintien de la paix à travers le monde, l'ONU renforce la cohésion internationale qui est l'un des enjeux majeurs de cette fin de siècle.

Cela dit, l'ONU en est à un tournant décisif de son histoire. Une vaste réforme de ses structures s'impose. De nouveaux défis l'attendent, notamment l'entrée en jeu d'une multitude d'acteurs internationaux avec lesquels l'ONU doit désormais composer.

Nous offrons nos sincères remerciements à l'Association canadienne pour les Nations Unies et à tous les Québécois et Canadiens qui ont contribué à façonner l'ONU et à la rendre si respectable à nos yeux.

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il y a exactement un an aujourd'hui, le Parti réformiste a démenti toutes les prévisions, confondu ses critiques et enchanté ses supporters en faisant élire 52 députés à la Chambre des communes.

Les Canadiens ont reçu le Parti réformiste comme une douce brise de renouveau. Ils y voyaient des hommes et des femmes qui leur ressemblaient et partageaient les mêmes credos, c'est-à-dire vivre selon ses moyens, protéger les honnêtes citoyens, prêter l'oreille à ce que les gens disent, bref, faire preuve de gros bon sens. Voilà exactement ce qu'ils nous ont dit.

Et voilà exactement ce que nous avons l'intention de faire. Alors que le gouvernement aborde le changement à son corps défendant et le combat sans cesse, nous l'accueillons favorablement. Alors qu'ils font de très petits pas et, comme mon collègue l'a déclaré, placent la barre très bas, nous avançons à grandes enjambées. Alors qu'ils restent enfermés dans leurs idées, nous disons: «Ouvrez toutes grandes les portes et laissez entrer le vent frais du Parti réformiste!»

* * *

L'AMERICAN HELLENIC EDUCATIONAL
PROGRESSIVE ASSOCIATION

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour remercier l'ordre canadien de l'American Hellenic Educational Progressive Association, l'AHEPA, d'avoir rendu hommage au premier ministre et aux députés, lors d'un banquet donné hier soir.

À cette occasion, le premier ministre s'est vu remettre la plus haute distinction, c'est-à-dire le prix Socrates, en reconnaissance des efforts qu'il fait pour promouvoir les idéaux et les institutions démocratiques, ainsi que les plus nobles traditions dans le domaine du leadership.

Je suis fière, en ma qualité de Canadienne d'origine grecque, de l'honneur qui est fait à mon premier ministre et je suis fière aussi des nombreuses réalisations de l'AHEPA et de sa contribution à la société canadienne.

[Français]

Cet organisme a reconnu les contributions que le premier ministre a faites pendant plus de 30 ans au service public. D'ailleurs, le peuple canadien également a reconnu le mérite du premier ministre en l'élisant, il y a un an aujourd'hui, à la tête du gouvernement de ce pays.

Félicitations à tous les libéraux! Félicitations au premier ministre!

* * *

LA CONDITION FÉMININE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, dans son livre rouge, le gouvernement a indiqué qu'il voulait améliorer la condition de vie de tous les hommes et toutes les femmes à travers le Canada. Bien sûr, les femmes et bien sûr, les enfants.

J'ai chez moi un organisme qui s'appelle Réseau qui revendique pour les femmes dans des secteurs tels que le domaine économique, social, politique, éducatif et culturel. Elles ont des conseils à donner au gouvernement et je veux citer: «Le gouvernement fédéral a annoncé son intention de modifier la Loi sur les pensions alimentaires; étant donné que la vaste majorité des bénéficiaires de ces pensions sont les femmes et leurs enfants, ces femmes prient instamment la ministre déléguée à la Situation de la femme de presser le gouvernement de trouver une solution équitable qui tienne compte des besoins réels des femmes et des enfants.»

Monsieur le Président, j'appuie cette proposition.

* * *

[Traduction]

LE MOIS DU CANCER DU SEIN

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 25 octobre marque le premier anniversaire de notre victoire électorale. À l'époque, nous avons dit que les questions de santé touchant les femmes recevraient toute l'attention voulue.

La décision de faire du mois d'octobre le Mois du cancer du sein sensibilisera la population à une question de santé importante pour les femmes. Chaque année, plus de 16 000 nouveaux cas de cancer du sein sont diagnostiqués. C'est le type le plus commun de cancer chez les femmes et celui qui tue le plus de Canadiennes.

Le gouvernement fédéral a mis en oeuvre de nouvelles initiatives pour combattre le cancer du sein dans quatre principaux

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domaines: le financement de la recherche sur le cancer du sein, le soutien aux programmes de prévention et de dépistage, le traitement et les soins, ainsi que le soutien aux groupes de revendication et aux réseaux d'entraide s'occupant des femmes atteintes du cancer du sein.

La journée d'information sur cette question a été un succès dans ma circonscription de London-Ouest.

(1405)

Des activités ont été organisées dans tout le pays ce mois-ci pour aider les Canadiennes et leur famille à mieux connaître le sujet. J'exhorte les Canadiens à assister à ces activités et à les appuyer partout au Canada.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais souligner avec joie et fierté les résultats d'hier dans l'élection partielle de Saint-Jean. Cette élection a donc permis de reconfirmer le mandat accordé au gouvernement souverainiste du Québec.

Cette élection s'est en grande partie faite sur le sort qui est réservé au Collège militaire royal de Saint-Jean. Or, le verdict est clair en ce sens que la population de Saint-Jean considère l'entente qu'avaient paraphée le ministre des Affaires intergouvernementales et l'ancien ministre québécois de l'Éducation comme le strict minimum.

Le gouvernement du Québec a donc le mandat de bonifier cette entente en assurant le maintien de la vocation militaire du CMR. Le gouvernement fédéral doit donc refaire ses devoirs dans ce dossier, et nous lui demandons de respecter le choix des électeurs de Saint-Jean et réviser dans les plus brefs délais sa décision d'abandonner la vocation militaire du Collège militaire royal de Saint-Jean.

* * *

[Traduction]

LA RÉFORME PARLEMENTAIRE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral n'a rien fait dans le domaine de la réforme parlementaire durant sa première année de mandat. La partie la plus mince du livre rouge libéral est un chapitre sur l'intégrité et la réforme parlementaire. Une fois de plus, les libéraux ont établi des normes peu élevées pour eux-mêmes et n'ont même pas réussi à les respecter.

On parlait dans le livre rouge d'accroître la participation des députés à la rédaction des projets de loi. Cela ne s'est pas produit. Chaque fois qu'un comité commence à montrer des signes d'indépendance, les ministériels sont ramenés à l'ordre.

Il était également question dans ce livre de donner aux comités davantage de pouvoir en ce qui a trait aux dépenses gouvernementales. Nous attendons encore. Les comités ne sont pas en mesure de réduire d'un seul dollar les prévisions de dépenses.

On devait aussi faire en sorte que le Parlement puisse examiner les nominations par décret et, jusqu'à maintenant, rien n'a été fait à ce sujet non plus.

On promettait, en outre, de modifier le régime de pensions tout à fait inadmissible des députés. Or, comme c'est typique de la part des libéraux, les ministériels ont discuté de la question, l'ont étudiée et n'ont rien fait de concret. Ils ne permettront même pas à des députés ayant certains scrupules de se retirer du régime.

Cela résume assez bien la première année de pouvoir des libéraux qui se sont contentés de belles paroles, mais d'aucune mesure concrète et qui se sont limités à violer les promesses qu'ils avaient faites.

* * *

L'ASSOCIATION CANADIENNE DES FABRICANTS DE CONFISERIE

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur que de prendre la parole en ce jour qui marque le premier anniversaire de la grande victoire électorale du Parti libéral en 1993.

Sur une note différente, avec l'approche de l'Halloween, il convient de rendre hommage aux membres de l'Association canadienne des fabricants de confiserie. Cette industrie enregistre des ventes annuelles de plus de 1,4 milliard de dollars, des exportations de plus de 235 millions et emploie plus de 70 000 Canadiens.

Le caucus de la confiserie se compose de députés qui comptent des fabricants de confiserie dans leur circonscription. Nous, dans Lanark-Carleton, avons beaucoup de chance d'avoir, à Smith Falls, une usine de la société Hershey Canada qui emploie plus de 600 personnes.

J'encourage tous les députés, leur personnel et leur famille à venir participer à notre première fête annuelle de la «Hilloween», demain soir, au Cercle national des journalistes.

Au nom de tous les participants à cette soirée, l'Association canadienne des fabricants de confiserie fera un don à la Fondation canadienne Rêves d'enfants.

* * *

[Français]

LA PETITE ET MOYENNE ENTREPRISE QUÉBÉCOISE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner, dans le cadre de la Semaine nationale de la PME, l'intervention du Bureau fédéral de développement régional (Québec).

Je saisis cette occasion pour signaler l'engagement ferme du gouvernement du Canada et plus particulièrement ses divers ministères à caractère économique engagés dans la création d'emplois au Québec. Les ministres fédéraux sont la clef et les alliés stratégiques de la croissance des PME québécoises.

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De plus, le Bureau fédéral de développement régional aidera davantage les entreprises à développer et conquérir de nouveaux marchés extérieurs comme la Chine. Dommage que M. Parizeau ne sera pas du voyage!

Nous devons reconnaître que le Bureau fédéral de développement régional et le gouvernement du Canada appuient l'extraordinaire culture d'entrepreneurship que nous retrouvons parmi les résidants des régions du Québec profond et du Canada tout entier.

Le développement et le soutien continu de la PME québécoise est une priorité du gouvernement du Canada.

* * *

[Traduction]

LES PIPELINES

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cette année, l'Office national de l'énergie a reçu une demande visant à convertir au gaz naturel un oléoduc vieillissant qui passe par le sud-ouest de l'Ontario. Un certain nombre de mes électeurs de London-Middlesex ont comparu à une audience de l'ONE pour dénoncer les dangers que cette conversion risque de poser pour leurs terres.

Dans des audiences comme celle-là, les propriétaires fonciers doivent affronter des grandes sociétés qui ont toutes les ressources voulues pour préparer leurs demandes. Ces propriétaires n'ont d'autre choix que d'utiliser leur propre argent pour payer les honoraires d'avocat et les frais liés à la préparation de leur défense devant l'ONE.

Une aide financière aux intervenants garantirait des règles du jeu plus équitables. J'exhorte donc le gouvernement à modifier la Loi sur l'Office national de l'énergie afin que l'ONE puisse accorder une aide financière aux propriétaires fonciers qui sont obligés d'intervenir dans ces audiences.

* * *

(1410)

[Français]

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le premier anniversaire de l'élection du Bloc québécois à la Chambre des communes.

Des voix: Bravo!

M. Leroux (Shefford, BQ): Il y a un an, les Québécois donnaient à un parti résolument souverainiste le mandat de défendre leurs intérêts sur la scène fédérale. C'est ce que nous avons fait en combattant la contrebande et en obtenant la réduction des taxes sur les cigarettes, en combattant la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean, tout en nous portant à la défense des plus démunis, en questionnant le gouvernement sur les agissements des services secrets, tout en le forçant à rembourser le référendum de Charlottetown.

De la défense de la justice sociale à l'incontournable nécessité de mettre de l'ordre dans les dépenses publiques, le Bloc québécois a gagné sur plusieurs fronts.

Le message de nos électeurs est clair: «Continuez!» Et c'est ce que nous entendons faire.

* * *

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, alors que le gouvernement libéral s'apprête à entreprendre la deuxième année de son mandat, notre parti estime qu'il est temps de faire un petit test et les députés de l'arrière-ban doivent se sentir libres d'y participer.

Les libéraux ont-ils éliminé le généreux régime de pensions des députés?

Des voix: Non.

M. Silye: Les libéraux ont-ils introduit la réforme sociale que l'on attend depuis si longtemps?

Des voix: Non.

M. Silye: Les libéraux ont-ils réduit les dépenses?

Des voix: Non.

M. Silye: Les libéraux ont-ils proposé une mesure législative pour rendre nos rues plus sûres?

Des voix: Non.

M. Silye: Les libéraux ont-ils mis fin aux nominations teintées de favoritisme?

Des voix: Non.

M. Silye: Les libéraux ont-ils écarté pour de bon la possibilité d'imposer les REER?

Des voix: Non.

M. Silye: Les libéraux ont-ils sévi contre les personnes qui fraudent notre système d'immigration?

Des voix: Non.

M. Silye: Par conséquent, le gouvernement libéral ne devrait-il pas écouter davantage les suggestions des réformistes?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

M. Silye: Monsieur le Président, je tiens à souligner que la dette nationale s'élève actuellement à 535 664 978 $. . .

Le Président: Je pense que nous avons entamé la période des questions et des réponses un peu tôt.

* * *

LE PARTI LIBÉRAL

M. John Solomon (Regina-Lumsden, N.P.D.): Monsieur le Président, en ce jour très important, les Canadiens sont en droit de se demander si cette journée marque le premier anniversaire

7178

de l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral ou le dixième anniversaire du gouvernement conservateur de Mulroney?

Pourquoi? Le premier ministre conservateur a placé ses amis au Sénat. Aujourd'hui, le premier ministre libéral en fait autant. Les conservateurs avaient un déficit annuel de 40 milliards de dollars. C'est pareil aujourd'hui avec les libéraux. Les amis nantis des conservateurs avaient droit à des allégements fiscaux grâce aux fiducies familiales. Aujourd'hui, ce sont les amis nantis des libéraux. Des dizaines de milliers de sociétés rentables ne paient pas d'impôts sur les bénéfices, mais ont fait des dons en espèces considérables au Parti conservateur et en font encore aujourd'hui au Parti libéral.

Sous les conservateurs, le prix des médicaments de prescription avait augmenté de 12 p. 100. Même chose sous les libéraux. Les conservateurs ont réduit les prestations d'assurance-chômage. Les libéraux les ont réduites encore plus. Que ce soient les libéraux ou les conservateurs, c'est toujours la même histoire. Monsieur le Président, voyez-vous une différence? Personnellement, je n'en vois pas.

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au premier ministre et à mes collègues qu'il y a un an aujourd'hui, nous étions élus pour servir les Canadiens.

Durant l'année qui s'est écoulée, le gouvernement a tenu sa promesse d'être un bon gouvernement. À Provencher, ma circonscription, le programme d'infrastructure promis dans le livre rouge a ouvert la voie à d'énormes investissements et à la création d'emplois.

Cette année, j'ai visité plusieurs localités situées dans ma circonscription: Pine Falls, Steinbach, Sainte-Agathe, Saint-Malo et Emerson, pour ne nommer que quelques-unes des 40 communautés que je représente. Pendant tout ce temps, les habitants de Provencher, même ceux qui à l'origine n'appuyaient pas notre gouvernement, n'ont eu qu'à se louer de notre gouvernement et de notre premier ministre.

Je tiens à profiter de cette occasion pour remercier les habitants de Provencher de leur appui. Je compte bien les revoir et les servir de nouveau l'an prochain.

* * *

[Français]

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je me lève à la Chambre pour souligner le premier anniversaire du gouvernement libéral marqué par de nombreuses réalisations toutes aussi importantes les unes que les autres.

Il est difficile de citer en peu de temps tout ce que nous avons accompli, surtout au Québec. Grâce au Programme national d'infrastructures, plus de 20 000 emplois ont été créés. Le Secrétariat de la Commission pour la coopération environnementale en Amérique du Nord a été également établi à Montréal. Le problème de la contrebande des cigarettes et le dossier du Collège militaire de Saint-Jean ont été réglés en quelques mois. Et j'en passe!

(1415)

Je veux surtout féliciter notre premier ministre, le très honorable Jean Chrétien. Grâce à son leadership et à son intégrité à toute épreuve, les Canadiens et Canadiennes reprennent confiance aujourd'hui. Permettez-moi de remercier également toute ma famille pour sa patience et son soutien. Mes collègues savent les sacrifices auxquels se plient nos conjoints et nos enfants pour que nous ayons l'honneur de servir ce beau pays qu'est le Canada.

* * *

[Traduction]

LES PARCS NATIONAUX

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je ne sais pas si je dois remercier les électeurs de Saint John de m'avoir élue. Quoi qu'il en soit, je suis ici.

La Chambre a appris récemment que le gouvernement fédéral avait l'intention d'imposer des droits d'entrée aux parcs nationaux non plus par voiture, mais par personne. Autrement dit, s'il y a cinq personnes dans une voiture, elles devront toutes payer des droits d'entrée. Cette modification sera interprétée comme une hausse d'impôt déguisée.

Le gouvernement libéral devrait faire marche arrière et adopter une méthode plus directe pour réduire le déficit. Qu'il renonce à la méthode sournoise de hausse d'impôt déguisée.

Le premier ministre du Nouveau-Brunswick a augmenté plus de 1 000 droits et impôts depuis 1987 sans provoquer de tollés. La population du Nouveau-Brunswick a compris leur nécessité. Je presse le gouvernement de tirer des enseignements des pratiques d'autres gouvernements et d'annuler ce nouveau mode d'imposition des droits d'entrée aux parcs nationaux.

_____________________________________________

7178

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, l'opposition officielle a adressé hier au gouvernement de nombreuses questions sur les activités d'espionnage illégal attribuées au CST par les récentes révélations de Radio-Canada et de l'ex-espion, M. Mike Frost. De façon systématique, le gouvernement se réfugie derrière l'obligation pour le CST de respecter la loi.

La vice-première ministre ne reconnaît-elle pas qu'aucune loi n'empêche une puissance étrangère d'intercepter des appels téléphoniques en provenance du Canada et qu'aucune loi n'empêche ensuite le CST de prendre livraison des renseignements ainsi recueillis, de sorte que le CST peut légalement faire indirectement ce qu'il ne peut faire directement?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieurle Président, comme le premier ministre et la vice-première

7179

ministre l'ont déclaré auparavant, je dois assurer la Chambre que le CST n'est pas autorisé à cibler les Canadiens, y compris les partis politiques.

[Traduction]

En ce qui concerne la teneur de la question du député, nous ne pensons pas qu'il soit dans l'intérêt national de parler de l'administration et des méthodes du CST.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, les choses s'embrouillent au lieu de se clarifier. Le ministre refuse de confirmer que des gouvernements étrangers font de l'espionnage pour le compte du Canada, et du même souffle, il affirme que le CST n'espionne pas les Canadiens. Alors, comment le ministre peut-il expliquer l'existence, au CST, d'une formidable banque de données qui regroupe des informations sur des milliers de Canadiens?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit à maintes reprises que tous les organismes canadiens, y compris le CST, doivent observer la Loi sur la protection des renseignements personnels.

La banque de données du CST est exemptée de l'application des dispositions de cette loi. Cependant, cela n'empêche pas que toutes les activités du Centre de la sécurité des télécommunications doivent se conformer strictement à la loi. C'est ce qu'a affirmé l'ancien commissaire à la protection de la vie privée, M. John Grace.

L'actuel commissaire à la protection de la vie privée est en train de faire une enquête sur les activités de cet organisme, en ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien entendu du ministre qu'il y a actuellement une démarche de vérification au sein de l'unité du CST, pour savoir ce que le CST a fait au cours des récentes années. Si j'ai bien compris la réponse, j'aimerais que le ministre me le confirme et qu'il nous dise en même temps quand le rapport de cette vérification sera rendu public à la Chambre des communes?

(1420)

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le commissaire à la protection de la vie privée est, si je ne m'abuse, un fonctionnaire de la Chambre des communes et relève de cette dernière. L'ex-commissaire a fait une vérification, comme cela doit être fait à intervalles réguliers de quelques années.

Une autre est en cours. En temps et lieu, je ne doute pas que le commissaire actuel en viendra à la même conclusion que son prédécesseur, M. Grace, à savoir que les activités du CST étaient tout à fait conformes à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, sur le même sujet, des allégations sérieuses font état de l'existence d'une section appelée French Problem au sein du CST. Aux questions que lui pose l'opposition depuis quelques jours, le gouvernement se réfugie toujours derrière le secret d'État et refuse catégoriquement de répondre en s'appuyant sur le fait que le CST ne rend compte qu'au premier ministre.

Le ministre de la Défense nationale peut-il au moins nous assurer que dans les vérifications du gouvernement, si on a vérifié l'existence dans le passé d'une section appelée French Problem?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déclaré devant la Chambre qu'il n'est pas de notre intention de discuter des opérations récentes du CST.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, étant donné que le bureau du premier ministre est le seul lien qui existe entre les citoyens visés par une éventuelle section appelée French Problem et le CST, si le gouvernement n'a pas vérifié, qui peut savoir, qui peut rassurer les citoyens qu'ils n'ont pas déjà été l'objet d'espionnage?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre, la vice-première ministre et moi-même, en tant que ministre responsable des opérations du CST, avons donné ces assurances.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je souligne que nous célébrons aujourd'hui, comme il se doit, le premier anniversaire de l'élection de 52 députés réformistes au Parlement.

Des voix: Bravo!

M. Manning: Il y a un an aujourd'hui, la dette fédérale était de 489 milliards de dollars. Après une année de soi-disant restrictions de la part des libéraux, la dette se chiffre à 535 milliards, soit une hausse de 46 milliards de dollars. Après avoir tant parlé de réduire le déficit et les dépenses, le gouvernement a endetté le Canada plus que jamais auparavant.

Ma question est la suivante: La vice-première ministre va-t-elle admettre que le gouvernement a gaspillé la première année de son mandat en ne prenant pas de mesures suffisamment énergiques pour réduire les dépenses? Le gouvernement s'engage-t-il à appliquer un programme de réduction des dépenses plus vigoureux dans la deuxième année de son mandat, avant qu'il ne soit trop tard?

7180

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien, élu il y a un an aujourd'hui, a reçu le mandat très clair de créer des emplois.

Des voix: Bravo!

Mme Copps: Je suis heureuse d'informer la Chambre que nous avons tenu promesse. Quelque 327 000 emplois ont été créés depuis février. Les expéditions de produits manufacturés ont connu la plus forte croissance sur une période de six mois depuis le début des sondages statistiques en 1981. Le taux de croissance réel se situe à 6,4 p. 100, ce qui est de loin supérieur au taux enregistré par n'importe quel autre pays du Groupe des Sept. La confiance des entreprises a atteint son niveau le plus élevé depuis 1979.

Des voix: Encore!

Le Président: Je crois que la période des questions va être longue.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la vice-première ministre se fait des illusions en ce qui concerne la création d'emplois. Jusqu'à tout récemment, les libéraux prétendaient que la création d'emplois résultait principalement des dépenses du gouvernement. Maintenant, le ministre des Finances et d'autres affirment ce que le Parti réformiste a toujours dit, à savoir que la dette, les impôts et les dépenses du gouvernement tuent les emplois et que c'est seulement la réduction du déficit et la baisse des impôts qui stimuleront la création d'emplois dans le secteur privé.

(1425)

La vice-première ministre admettra-t-elle qu'en créant six milliards de dettes additionnelles aux niveaux fédéral, provincial et municipal, le programme fédéral d'infrastructure du gouvernement a tué plus d'emplois à long terme qu'il en a créés? Est-ce que le gouvernement va s'engager à suivre la stratégie réformiste de réduction du déficit et des impôts?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit à la Chambre et répété à tous les Canadiens, hier, que ce qu'il veut c'est aborder la réduction du déficit de manière raisonnée et raisonnable.

Il disait hier-et je tiens à le répéter à la Chambre-que si nous suivions la recette du chef du troisième parti en matière de réduction du déficit, nous replongerions le pays dans la récession dont le Parti libéral est enfin en train de nous sortir.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous avons dit au gouvernement, il y a des mois, que les programmes sociaux devaient être révisés de fond en comble. Maintenant c'est ce qu'il essaie de faire péniblement. Nous lui avons dit que les niveaux d'immigration étaient trop élevés. Maintenant il parle de les réduire. Nous lui avons dit que les réductions de dépenses du budget de février étaient insuffisantes. Maintenant il essaie de ravauder la situation.

Le gouvernement est contraint de prendre en considération les positions du Parti réformiste dans les domaines social et financier. Ma question est celle-ci: Est-ce que nous pouvons espérer que le Parti libéral volera le reste de notre programme, et en particulier nos réformes démocratiques comme les votes libres, les référendums, les initiatives ppopulaires et les révocations?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il faudrait ravauder c'est peut-être le Parti réformiste, car depuis 12 mois il perd des membres à la pelle, au fur et à mesure que ceux-ci se rendent compte que le Parti libéral fait ce qu'il a promis.

Si l'on parle de productivité, depuis que nous sommes au pouvoir, le coût unitaire de la main-d'oeuvre est à son plus bas depuis 40 ans, ce qui est excellent pour les produits canadiens. Nous avons la plus forte croissance de l'emploi et de la production de tous les pays du G-7.

Le taux de chômage est passé de 11,4 p. 100 à 10,1 p. 100. Ce n'est pas suffisamment bas, mais nous poursuivons nos efforts. Nous pensons que le programme d'infrastructure a contribué à rehausser la confiance des Canadiens.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Un an après l'élection du gouvernement libéral, on réalise qu'en matière d'emploi, sa stratégie s'est limitée à mettre sur pied un programme d'infrastructures qui ne crée que des emplois temporaires, à réduire l'accessibilité à l'assurance-chômage et à profiter passivement de la reprise économique. Si on tient compte de la croissance de la population, il manque toujours plus de 800 000 emplois pour retrouver le niveau d'avant la récession.

La vice-première ministre reconnaît-elle qu'en matière de création d'emplois, son gouvernement s'enlise dans l'approche coercitive qui vise à réduire l'accès et les bénéfices à l'assurance-chômage pour forcer les chômeurs à retourner sur le marché du travail à des emplois qui n'existent tout simplement pas?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Cela me permet d'annoncer à la députée et à ses électeurs-avec la plus grande satisfaction-que grâce aux efforts de ce gouvernement, le taux de chômage dans sa circonscription est passé de 12,1 p. 100 à 9 p. 100.

Si ça continue à ce rythme, il n'y aura plus de chômage dans sa circonscription d'ici la fin de notre mandat.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, comment le gouvernement peut-il afficher une suffisance

7181

et une fierté, alors qu'au Canada, il y a encore plus d'un million de personnes qui sont en chômage, sans compter tous ceux qui ont des emplois précaires à durée extrêmement limitée?

(1430)

Comment la vice-première ministre peut-elle prétendre que son gouvernement a redonné espoir et dignité aux chômeurs, alors que, au Québec seulement, 22 000 d'entre eux se sont vus refoulés à l'aide sociale à la suite des coupures de 1993 à l'assurance-chômage et que depuis, le gouvernement n'a cessé de refouler à l'aide sociale d'autres chômeurs qui n'y ont plus accès?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à cette question, j'ai ceci à dire à la députée. Comment ose-t-elle faire une telle déclaration alors que son parti et elle-même n'arrêtent pas de s'opposer à la moindre tentative de notre gouvernement en vue d'investir dans l'amélioration de la formation professionnelle, de la création d'emplois et du développement industriel? Ils sont contre tout projet de réforme. Tout ce qu'ils veulent, c'est que les gens continuent à dépendre des prestations d'assurance-chômage. Ils ne veulent pas leur donner du travail. C'est ça leur position.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Financial Post rapporte l'existence d'une note de service du ministère des Finances qui concluait que les politiques d'immigration de notre gouvernement contribuaient à empirer la crise de l'emploi. Selon cette note, les niveaux d'immigration actuels, qui sont deux fois plus élevés que ceux de n'importe quel autre pays du monde, ne permettraient pas de créer des emplois, mais favoriseraient plutôt la compétition pour les emplois existants.

Le ministre de l'Immigration ira-t-il dans le sens des conclusions du ministère des Finances en réduisant radicalement les niveaux d'immigration?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, certaines des idées présentées dans cet article n'ont rien de neuf. Nous avons entendu ces arguments durant les huit mois de consultation. Mardi prochain, le gouvernement présente son plan pour 1995, qui est établi dans une large mesure sur les discussions que nous avons tenues avec les Canadiens. Je demande au député d'attendre à mardi et de formuler son opinion à ce moment-là.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce ministre affirme aux Canadiens depuis maintenant un an que c'est très bien d'avoir des taux d'immigration élevés, même à une époque où le taux de chômage est élevé. Nous avons dit qu'il y avait un seuil critique au-dessus duquel l'immigration nuisait à l'économie. Le ministère des Finances est d'accord avec nous là-dessus.

Le ministre va-t-il enfin se rendre à la réalité, et faire preuve d'un peu de volonté politique en réduisant le nombre d'immigrants que nous accueillons, pour agir dans le sens des intérêts des Canadiens et non pas seulement de l'industrie de l'immigration?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que le député ait lu le document au complet. De dire que ce document concorde exactement avec la politique du Parti réformiste, c'est passablement exagéré.

L'immigration a généralement été bénéfique au Canada. Il est énoncé clairement à la page 70 du livre rouge: «Nous continuerons de favoriser une politique d'immigration qui concilie nos besoins démographiques et économiques et nos possibilités d'intégration et d'accueil des immigrants.» Autrement dit, nous conserverons le programme équilibré que nous avons déjà, et ce sera encore le cas après le 1er novembre.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Dans les dernières journées de la campagne électorale fédérale, le premier ministre s'est engagé à réduire le déficit sans augmenter les impôts et les taxes des contribuables canadiens durant les deux premières années de son mandat.

Or, la semaine dernière, dans une autre volte-face de son gouvernement, le premier ministre a évoqué clairement la possibilité de hausser les taxes, contrairement à son engagement électoral.

Comment le ministre des Finances justifie-t-il qu'un an jour pour jour après son arrivée au pouvoir, son gouvernement a déjà renié son engagement de ne pas hausser les taxes et les impôts et que le ministre lui-même alimente les spéculations quant à la possibilité que son gouvernement impose les REER?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair à maintes reprises, d'ailleurs encore hier, que c'est notre objectif ferme d'atteindre notre but de 25 milliards de déficit en 1996-1997.

Le premier ministre a dit en même temps qu'on voulait procéder primordialement en coupant les dépenses, mais que, s'il fallait agir autrement, on était prêt à le faire, parce que le but principal est d'éviter la vraie hausse de taxes qui est une augmentation des taux d'intérêt.

Le premier ministre aussi a été très clair qu'il voulait abolir les échappatoires, un processus qu'on a amorcé dans le dernier budget.

(1435)

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, on parle d'éliminer les échappatoires, mais pas les bonnes, seulement celles qui profitent à l'heure actuelle

7182

aux revenus moyens et non pas aux très riches contribuables canadiens que le ministre protège avec son Budget et sa session préparatoire au Budget.

Pourquoi le ministre des Finances ne reconnaît-il pas que de changer les règles du jeu en cours de route, cela ne se fait pas, et qu'il doit mettre un terme aux spéculations dévastatrices en disant clairement, ici, dans cette Chambre, qu'il ne taxera pas les REER?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à maintes reprises que je veux que le processus de consultation dont fait partie le député marche. Pour que cela marche, il ne faut pas que le ministre des Finances passe des commentaires sur des suggestions spécifiques.

Le député a dit que ce que nous sommes en train de faire, c'est de s'attaquer à la classe moyenne. Bien au contraire, dans le dernier Budget, on a éliminé les achats papillon. Cela c'est pour les grandes corporations, les multinationales. On a baissé le taux d'imposition préférentiel pour les grandes corporations. On a éliminé les gains de capital de 100 000 $. Et certainement, on a présenté de nouveaux règlements en ce qui concerne les filiales étrangères. Il faut le dire, on a fait des promesses, et on a agi.

* * *

[Traduction]

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, depuis un an, des travaux concernant des terrains de jeux de boules, le Saddledome et le temple de la renommée du canotage ont tous été financés en vertu du programme d'infrastructure, mais les chiffres du ministre indiquent qu'à peine 7 000 emplois permanents ont été créés. Pendant cette même période, malgré l'ingérence gouvernementale, le secteur privé a réussi à créer plus de 300 000 emplois permanents.

Quand le ministre admettra-t-il que, loin de créer des emplois, encore des emplois, comme les libéraux l'ont promis, son programme n'a servi qu'à aggraver le problème de la dette?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous avons atteint les objectifs de ce programme comme nous l'avions promis au cours de la campagne qui a pris fin, il y a un an aujourd'hui, avec notre élection.

Nous nous étions engagés à répondre aux priorités et aux besoins locaux formulés par les municipalités. C'est exactement ce que nous avons fait. Nous y sommes parvenus partout au Canada avec l'appui de toutes les provinces. Je me demande si les députés sont au courant. Nous avons réussi en réaffectant les fonds, et non en augmentant la dette du gouvernement. La plupart des municipalités et des provinces ont fait de même.

Grâce à ce programme, nous avons remis 100 000 Canadiens au travail. Nous avions prévu que, dans la plupart des cas, les projets permettraient à des Canadiens de participer à des travaux de construction de courte durée, mais que les retombées de ces travaux permettraient la création d'emplois pour 100 000 autres Canadiens.

Étant donné que plus de 7 000 emplois permanents ont été créés à ce jour, nous pouvons affirmer que le programme est un franc succès.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, 100 000 emplois à court terme, cela veut dire un jour ou une semaine de travail dans certains cas. Pourtant, chaque famille canadienne verse 800 $ pour financer ce programme.

Comment le ministre peut-il justifier que ces quelques emplois coûtent si cher à nos contribuables?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je devine qu'un grand nombre de ces emplois dureront plus longtemps que celui du député.

Quand il a été question de projets dans sa circonscription de Simcoe-Centre, concernant entre autres un stade et une bibliothèque, il n'a pas soulevé la moindre objection. On lui a fait parvenir des notes de service en lui demandant de répondre s'il était en désaccord. Il n'a jamais répondu. Il a donc appuyé tous les projets qui devaient être exécutés dans sa région.

* * *

[Français]

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Depuis un an, pour couper les dépenses, le ministre des Finances s'est tourné vers les prestations d'assurance-chômage et les paiements de transfert en argent aux provinces en aide sociale, en éducation postsecondaire et en santé. Pour le gouvernement fédéral, l'ensemble de ces programmes sociaux totalisent 32,6 milliards de dollars.

Pourquoi le ministre des Finances s'attaque-t-il à ces programmes sociaux totalisant 32,6 milliards de dollars alors qu'il pourrait réduire les dépenses de fonctionnement, les subventions aux entreprises et réduire encore plus le budget de la défense qui, ensemble, totalisent 34,5 milliards de dollars?

(1440)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire. Oui, c'est très précis, mais malheureusement, ce n'est pas la vérité.

Dans le dernier Budget, on a baissé les coûts de fonctionnement du gouvernement, on a baissé les subventions à l'entreprise et on n'a pas coupé les transferts aux provinces. On a donné un avis aux provinces que nous allions geler les transferts en 1996-1997 au niveau de 1993-1994. D'ailleurs, il faut dire que les provinces ont accepté vraiment avec gratitude le fait qu'on leur ait donné cet avis.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances semble dire que les provinces sont contentes d'avoir appris qu'elles allaient subir des coupures dans le futur.

7183

Après un an au gouvernement, le ministre des Finances reconnaît-il qu'il est dans l'impasse, dans le cas d'un engagement électoral d'abolir la TPS, puisque plusieurs provinces s'opposent à son projet d'implanter une taxe nationale de vente de 12 p. 100 qui n'est rien d'autre qu'une TPS déguisée?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, les provinces ont été très contentes que, pour la première fois en dix ans, on les ait traitées avec décence et qu'on leur ait donné un avis, qu'on n'ait pas fait comme le gouvernement précédent, c'est-à-dire simplement couper, sabrer sans préavis.

Deuxièmement, il faut dire que nous avons amorcé une discussion très valable avec les provinces en ce qui concerne la TPS et on va continuer, parce que nous, contrairement au Bloc québécois, on veut que le pays marche.

* * *

[Traduction]

LES ARMES À FEU

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Jeudi dernier, ma ville, Port Perry, a été le théâtre d'un terrible vol de banque au cours duquel trois policiers et deux civils ont été atteints par des balles.

Les habitants de Port Perry et de Durham veulent savoir si le ministre va exiger que les personnes reconnues coupables de possession d'armes à feu illégales soient condamnées à des peines d'emprisonnement fermes.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député n'ignore pas que des dispositions du Code définissent déjà des délits liés aux armes illégales et prévoient, pour certains, des peines maximales prolongées. Le député n'est pas sans savoir non plus que notre gouvernement réexamine depuis quelques semaines toute la politique relative aux armes à feu.

Dans les semaines qui viennent, je présenterai à la Chambre des communes des propositions concernant notamment la contrebande d'armes illégales et les sanctions que le système de la justice criminelle réservera aux personnes qui utilisent des armes à feu pour commettre des crimes.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au ministre des Finances au sujet d'une promesse qu'il n'a pas tenue.

À la page 88 du livre rédigé à l'encre rouge, on dit que les comités auront un droit de regard plus important sur les dépenses de l'État et que les députés seront associés à la préparation du budget, par la consultation.

Comme le ministre des Finances est le coauteur de ce livre écrit à l'encre rouge, tiendra-t-il promesse et permettra-t-il aux présidents des comités de demander à des fonctionnaires. . .

Le Président: Étant donné la formulation de la question, je dois rappeler au député que le gouvernement n'est pas responsable des comités. Le député voudra peut-être reformuler sa question.

M. Silye: Si les partis de l'opposition ou un parti de l'opposition présentaient une motion à cette fin, le ministre des Finances permettra-t-il aux députés de convoquer des fonctionnaires de son ministère à une séance du comité pour examiner. . .

Le Président: Je crois que nous y reviendrons demain.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre prétend que le gouvernement du Québec ne comprend pas la proposition fédérale en matière de formation de la main-d'oeuvre. Or, c'est plutôt le ministre qui ne veut pas comprendre et qui refuse d'accepter le consensus québécois exprimé en 1989 au Forum pour l'emploi, ralliant l'ensemble des intervenants des milieux d'affaires, éducationnels et syndicaux.

Le ministre ne réalise-t-il pas que ce qu'il offre au Québec maintient le fouillis entre le fédéral et le provincial et ne tient aucun compte du consensus de tout le monde au Québec? Le ministre réalise-t-il que c'est lui qui ne comprend pas le Québec?

(1445)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, ma collègue a signé la semaine dernière une entente avec les Mohawks pour qu'ils deviennent partenaires dans l'établissement des priorités en matière de développement des ressources humaines. Il n'était pas question d'un transfert de fonds, mais simplement d'une collaboration pour l'établissement des priorités. La ministre du Québec a répondu en disant: «Pourquoi le Québec ne peut-il pas avoir la même chose?»

Ce que je tiens à signaler, c'est que nous avons déjà offert au Québec beaucoup plus de responsabilités sur le plan de la gestion des programmes liés aux ressources humaines, qu'à toutes les autres provinces. Nous avons dit à toutes les provinces que nous les inviterions à s'occuper de la planification de près de 60 p. 100 des dépenses fédérales au titre des ressources humaines, que nous leur confierions l'entière responsabilité des programmes de formation offerts dans les cégeps et les collèges communautaires, que nous leur demanderions de créer un guichet unique et que nous étudierions la possibilité de discuter avec elles du transfert de certains programmes fédéraux dans le domaine de l'éducation, comme le programme L'école avant tout et d'autres encore.

7184

Autrement dit, l'offre que nous avons faite au Québec et à toutes les autres provinces va bien au-delà de ce qui a été offert à diverses bandes indiennes d'un bout à l'autre du pays.

Maintenant que la situation est claire, j'espère que nous aurons une réponse positive de la part du gouvernement du Québec.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le ministre confond son évaluation des ententes administratives qu'il a proposées avec dix groupes amérindiens. Son entêtement à refuser le transfert des responsabilités fédérales d'ici trois ans entraînera, selon l'évaluation de l'ancien ministre André Bourbeau, un gaspillage de plus de 750 millions de dollars en maintenant le fouillis actuel dont sont victimes les chômeurs québécois. En est-il conscient?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas moi qui ai embrouillé les choses. Nous avons été très clairs. Mon sous-ministre a écrit à son homologue au gouvernement du Québec pour lui dire que nous sommes désireux et même impatients d'entreprendre des négociations avec le gouvernement de cette province et ceux des autres provinces au sujet de notre proposition concernant la formation de la main-d'oeuvre, tout comme nous sommes prêts à collaborer avec le Québec pour appuyer les initiatives stratégiques, pour appuyer les nouvelles initiatives en matière de services de garde d'enfants et pour trouver une façon d'appuyer un programme d'aide sociale très utile au Québec, le programme APPORT.

Dans tous ces cas, nous avons dit et répété que nous sommes prêts à collaborer avec le Québec pour trouver de nouvelles façons de régler les problèmes. Cela fait contraste avec les députés d'en face dont la seule position est de défendre le statu quo. Ils ne veulent faire aucun changement. C'est notre gouvernement qui veut faire des changements. Il est grand temps qu'ils se joignent à nous.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, quelqu'un l'a dit avant moi, c'est aujourd'hui le premier anniversaire de l'élection du gouvernement libéral. Nous avons vu que ce gouvernement se traînait les pieds dans la réforme des programmes sociaux, l'élimination du déficit et le remplacement de la TPS, mais il a tout de même tenu quelques promesses mineures.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de rétablir le Programme de contestation judiciaire, qui équivaut à financer des groupes d'intérêts, avant de tenir des promesses beaucoup plus urgentes et de beaucoup plus d'envergure comme la réduction marquée du déficit?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le plus grand héritage de la première année de pouvoir du premier ministre, c'est que les Canadiens commencent à faire à nouveau confiance au pouvoir public.

Les Canadiens ont notamment constaté que nous tenons nos promesses. La décision du gouvernement du Canada de rétablir le Programme de contestation judiciaire est une promesse faite dans le livre rouge et réitérée par le premier ministre lui-même, car il croit qu'il est important que tous les Canadiens aient la possibilité de défendre les droits que leur donne la Charte.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, le premier ministre a déclaré qu'il voulait que l'argent des contribuables soit utilisé de façon productive.

(1450)

La vice-première ministre expliquera-t-elle comment il peut être productif de donner des deniers publics à des gens pour qu'ils poursuivent le gouvernement devant les tribunaux, ce qui enclenche tout un processus de dépense de deniers publics?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le Parti libéral et le gouvernement du Canada croient aux droits de la personne et à l'équité. Nous croyons que le Programme de contestation judiciaire, qui coûte environ trois millions de dollars par année, est un investissement dans le droit des Canadiens de faire respecter les droits que leur donne la loi.

Le Programme de contestation judiciaire est un bon investissement et un investissement intelligent. Il s'agit là d'une utilisation judicieuse des deniers publics.

* * *

LA TECHNOLOGIE

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le président du Conseil du Trésor, qui a prononcé hier soir l'allocution principale lors du lancement de la Semaine de la technologie dans l'administration gouvernementale.

La technologie coûte cependant très cher. Comment le président du Conseil du Trésor compte-t-il exploiter la technologie de l'information pour améliorer les services aux Canadiens tout en réduisant le coût de ces services pour le contribuable?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Le mérite de la Semaine de la technologie dans l'administration gouvernementale revient cependant en réalité aux nombreux fonctionnaires qui sont à l'avant-garde dans l'exploitation de la technologie de l'information pour le bien des contribuables canadiens.

7185

Il y a quelques mois à peine, j'ai rendu public un rapport sur l'exploitation de la technologie de l'information pour le renouvellement des services gouvernementaux dans le but de rendre ces derniers plus abordables et plus accessibles et de faire en sorte qu'ils répondent davantage aux besoins du public.

Il y a un certain nombre de projets de premier plan à cet égard que nous avons l'intention de mettre en oeuvre. Ces projets permettront non seulement de réduire les dépenses de fonctionnement de l'État, mais aussi d'améliorer les services offerts aux contribuables canadiens.

* * *

[Français]

LES DROITS D'AUTEUR

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Dans une déclaration récente, le ministre du Patrimoine a indiqué que le projet de loi portant sur la deuxième phase de la réforme du droit d'auteur ne sera vraisemblablement pas déposé avant le début de l'année prochaine, réforme pourtant attendue depuis plus de six ans, faut-il le rappeler.

Le ministre du Patrimoine canadien confirme-t-il que le dépôt du projet de loi sur le droit d'auteur est reporté à 1995, alors qu'il s'était engagé à ce qu'il soit déposé avant l'ajournement de décembre, et peut-il nous donner les raisons de ce report?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que notre collègue confond deux choses: les décisions fondamentales que le gouvernement canadien prend sur la forme d'un projet de loi, et cela j'ai dit que ce serait accompli avant la fin de l'automne, et il y a le dépôt d'un projet de loi qui demande un travail assez long par le ministère de la Justice.

Alors je ne me suis pas contredit. Il n'y a pas de recul. Nous suivons une voie qui est droite, avec un calendrier clair.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre que le report du projet de loi sur le droit d'auteur s'explique par la partie de bras de fer qui s'engage entre le ministre du Patrimoine et son collègue de l'Industrie sur la portée de la reconnaissance des droits voisins?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il convient de dire qu'il n'y a pas de report. Je crois qu'on ne m'a pas compris. Je vois également que notre collègue veut jouer les colombes, dans ce milieu, pour défendre les artistes. Eh bien, je peux vous dire qu'on a beau chercher, on ne trouve pas de colombe dans un nid de corbeau!

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Depuis un an, les Canadiens exhortent le gouvernement à modifier le système de justice pénale. Ils veulent une Loi sur les jeunes contrevenants qui soit plus sévère. Ils veulent que les auteurs d'infractions graves ne soient plus en liberté et qu'ils soient incarcérés. En outre, ils souhaitent désespérément qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité soit vraiment à perpétuité.

(1455)

Le ministre de la Justice peut-il, aujourd'hui, donner aux Canadiens et à la Chambre l'assurance que des peines plus sévères et mieux définies seront prévues pour les criminels de toutes les catégories et de tous les groupes d'âge?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, depuis notre élection il y a un an, dans le domaine de la justice, nous avons non seulement apporté à la Loi sur les jeunes contrevenants des modifications dont le comité est actuellement saisi et à l'égard desquelles il fait un travail très constructif, mais nous avons aussi chargé celui-ci d'examiner la loi en profondeur pour donner aux Canadiens l'assurance que notre système de justice pour les jeunes est le meilleur qui puisse exister.

De plus, nous avons proposé d'importantes modifications et améliorations aux dispositions du Code criminel qui concernent la détermination de la peine et nous avons présenté à la Chambre des communes un projet de loi omnibus proposant plus de 100 modifications visant à moderniser le Code criminel et à le rendre plus efficace.

Le gouvernement a non seulement adopté ces mesures législatives, mais il a aussi créé, avec mon collègue, le solliciteur général, le conseil national de prévention du crime, reconnaissant ainsi que la prévention de la criminalité est une mesure très importante pour rendre nos collectivités plus sûres. Cette approche équilibrée porte fruit et nous permettra de rendre nos collectivités encore plus sûres.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le ministre parle de modifications à apporter. Que dire d'Allan Kinsella et de Serge Damien, qui se sont évadés du pénitencier de Bath, qui auraient dû être détenus dans un établissement à sécurité maximale et qui n'auraient même pas dû pouvoir espérer une libération conditionnelle avant 25 ans?

Le ministre va-t-il dire à la Chambre s'il appuierait l'abrogation de l'article 745 du Code criminel de manière qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité soit bel et bien à perpétuité?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué clairement ma position sur cette question il y a quelques mois.

La position du gouvernement au sujet de l'article 745 est très limpide. Nous avons proposé une modification à l'article 745 qui prévoit clairement que, lorsqu'une demande est présentée en vertu de cet article, le tribunal est tenu d'entendre les familles des victimes.

Voilà la modification que nous avons proposée à l'article 745. Elle figure dans le projet de loi C-41 et traduit la position du gouvernement.

7186

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, ma question, qui s'adresse au ministre des Affaires étrangères, porte sur la rencontre qu'il aura demain, le mercredi 26 octobre, avec le ministre de l'Intérieur de l'Inde.

De nombreux Canadiens s'inquiètent du respect des droits de la personne en Inde. Le rapport sur les droits de l'homme et Asia Watch ont donné un compte rendu détaillé sur les violations des droits de la personne dans ce pays.

Le ministre entend-il aborder ces problèmes avec son hôte demain?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de l'intérêt qu'elle porte à la question des droits de la personne non seulement en Inde, mais aussi dans d'autres régions du monde.

Les députés seront heureux d'apprendre que le ministre va effectivement aborder ces problèmes avec le ministre indien. Le Canada profite de ses bonnes relations avec l'Inde pour intervenir régulièrement auprès de ce pays et faire valoir les préoccupations suscitées par les atteintes aux droits de la personne.

Aujourd'hui même, à midi, des députés néo-démocrates, réformistes et libéraux ainsi que des sénateurs ont rencontré un représentant d'Amnistie internationale pour parler des atteintes aux droits de la personne. Tous les députés seront heureux d'apprendre que le Canada a fait des démarches pour Amnistie internationale afin que des représentants de cet organisme puissent se rendre dans d'autres régions de l'Inde, non seulement à Bombay, mais aussi au Pendjab, au Cachemire et ailleurs.

* * *

LA LOI C-91

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, N.P.D.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. La semaine dernière, le premier ministre a ouvert le Forum national sur la santé en déclarant que les coûts des soins de santé au Canada devaient être réduits, à défaut de quoi le régime risquait d'éclater. Aujourd'hui, une étude nous a appris que les prix des médicaments avaient augmenté de 11,6 p. 100.

Quelle est la position de la ministre? Quand elle était dans l'opposition, elle était contre la loi C-91, qui avait pour effet d'imposer des hausses de prix des médicaments aux régimes d'assurance-maladie publics des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral. La ministre de la Santé veut-elle sauver le régime de soins de santé et, dans l'affirmative, va-t-elle abroger la loi C-91?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas une, mais plusieurs questions qui ont été posées. Je ne sais pas par laquelle commencer.

D'abord, le premier ministre a déclaré que nous devons maintenir le régime d'assurance-maladie public créé par le gouvernement fédéral il y a de nombreuses années. Nous devons dépenser avec efficacité et efficience les deniers publics pour maintenir ce régime.

(1500)

Ensuite, il est vrai qu'un rapport rendu public aujourd'hui fait état d'une hausse en ce qui touche l'usage des médicaments et des nouveaux médicaments, et non pas seulement d'une hausse des prix.

Je le répète, nous devons garantir que les médicaments que nous utilisons soient les plus économiques.

Le Président: À l'ordre. Chers collègues, je vous saurais gré de bien vouloir continuer d'agir comme vous le faites depuis le début de la présente législature, soit d'avoir la courtoisie d'écouter non seulement la question qui est posée, mais aussi la réponse.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

ADMISSIBILITÉ D'UNE QUESTION

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que ma question était parfaitement recevable, en vertu de l'article 37 du Règlement. Pourtant, le Président. . .

Le Président: À l'ordre! Je tiens à dire au député, avec tout le respect que je lui dois, que j'ai jugé sa question irrecevable. Je lui ai demandé de la reformuler.

Si le député veut aller plus loin, il peut s'adresser aux greffiers pour obtenir la règle en question ou venir en discuter avec moi dans mes appartements. L'affaire est close.

_____________________________________________

7186

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE BUDGET

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie dispose encore d'environ six minutes pour des questions et des commentaires.

Y a-t-il d'autres questions ou d'autres commentaires?

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir reconnu qu'il me restait du temps pour répondre à cette question du Parti réformiste.

Cette question concernait une comparaison que le Parti réformiste fait très souvent. À son avis, diriger le gouvernement, c'est comme diriger une entreprise. Je pense que diriger le gouvernement du Canada et diriger une entreprise sont deux choses tout à fait différentes.

Le député a dit que nous aurions dû avoir une bonne idée, quand nous sommes arrivés au pouvoir, de ce qui se passait dans les comptes de notre pays. Le député sait que lorsque nous avons

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été élus, il y avait une différence de près de sept ou huit milliards de dollars dans les chiffres réels.

Je pense sincèrement que le Parti réformiste devrait le reconnaître et admettre, du coup, que nous méritons des félicitations pour le dynamisme que nous avons affiché dans notre lutte contre le déficit et la dette.

(1505)

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur la motion déposée en cette Chambre par mon collègue de Saint-Albert. Le député de Saint-Albert est membre du Comité des comptes publics, dont j'assume la présidence et j'aimerais lui dire que je partage son point de vue sur l'état lamentable des finances publiques et également sur l'incapacité du ministre des Finances à juguler cette crise des finances publiques au Canada.

Je suis également d'accord avec lui que le gouvernement devrait déposer un plan détaillé en cette Chambre, précisant la façon dont il entend équilibrer le budget et l'échéancier de son plan d'action. Le Bloc québécois n'est cependant pas d'accord avec les moyens préconisés par le Parti réformiste pour équilibrer le budget. Le Bloc québécois ne partage pas non plus la vision des députés réformistes sur le rôle que le gouvernement devrait jouer dans l'économie.

Pour nous, tout en créant un climat d'émulation sain qui amène les individus à se former et à donner le meilleur d'eux-mêmes, l'État doit protéger les plus démunis et les plus vulnérables de la société et les aider à sortir du cercle vicieux pauvreté-dépendance, dépendance-pauvreté. Où en sommes-nous, comme contribuables, un an jour pour jour aujourd'hui, après l'élection du gouvernement libéral? Les deux documents présentés la semaine dernière par le ministre des Finances ne sont qu'un constat de la détérioration des finances publiques au Canada.

Le ministre ne fait que décrire l'état des dépenses et recettes gouvernementales, sans proposer aucun plan d'action énergique pour redresser la situation et réduire substantiellement le déficit. Pourtant, le livre rouge que tous les ministres citent à tort et à travers presque quotidiennement pour se tirer d'embarras face aux questions de l'opposition officielle lors de la période des questions orales, ce livre rouge nous promettait beaucoup et je cite: «Notre démarche repose sur les éléments suivants: responsabilité budgétaire et justice sociale, allègement du déficit et politique équilibrée et stable.»

Le déficit prévu pour cette année frôle encore les 40 milliards de dollars, précisément 39,7 milliards de dollars. Le déficit prévu pour l'an prochain est de 32,7 milliards de dollars. Et même en atteignant l'objectif que le gouvernement s'est fixé de 25 milliards de dollars de déficit en 1996-1997, le gouvernement libéral aurait déjà ajouté 97,4 milliards de dollars, près de 100 milliards de dollars à la dette déjà accumulée de 500 milliards de dollars et plus actuellement.

Même en atteignant 3 p. 100 du PIB, en 1996-1997, le gouvernement aurait déjà poussé la dette à plus de 600 milliards de dollars. Est-ce cela, l'allègement du déficit que nous promettaient les libéraux dans le livre rouge? Il est de plus en plus loin d'être assuré que le gouvernement puisse limiter le déficit sous la barre des 40 milliards de dollars cette année et à moins de 33 milliards de dollars l'an prochain.

Le gouvernement reconnaît enfin sur le tard que la hausse des taux d'intérêt, compensée cette année par la reprise, l'obligera à des coupures additionnelles pouvant aller jusqu'à 4,7 milliards de dollars en 1995-1996 et 9 milliards de dollars l'année suivante, afin toujours de maintenir son objectif de déficit à 3 p. 100 du PIB, avant la fin de son mandat électoral.

Pouvons-nous honnêtement parler de responsabilité budgétaire, tel que le gouvernement nous le promettait dans le livre rouge? Il s'agit plutôt pour nous d'irresponsabilité budgétaire chronique. Dans ce contexte, le livre rouge apparaît de plus en plus comme un ramassis de voeux pieux, ayant pour but de séduire un électorat désabusé, le temps d'une campagne électorale. On nous parlait également, dans le même livre rouge, de justice fiscale.

Parlons-en, de la justice fiscale, à une époque où toute l'approche budgétaire du gouvernement s'appuie sur la réforme des programmes sociaux, c'est-à-dire coupures dans les transferts aux provinces et dans les programmes sociaux, qui auront tôt fait de pénaliser les bénéficiaires de l'aide sociale, les chômeurs, les étudiants et les personnes âgées. La classe moyenne surtaxée, qui est historiquement la vache à lait de la fiscalité gouvernementale, est loin d'être rassurée, lorsque même le premier ministre soulève la possibilité d'une augmentation d'impôts, contrairement à son engagement électoral de l'année dernière et également lorsque le ministre des Finances spécule aujourd'hui avec l'idée de taxer les REER.

Évidemment, l'imagination fait défaut à ce gouvernement, autant en fiscalité que dans l'ensemble de sa gestion. On nous promettait aussi une politique monétaire équilibrée et stable. Les taux d'intérêt ont augmenté depuis le printemps et devraient augmenter encore dans les prochains mois, car il faut réduire le déficit pour notamment diminuer la pression à la hausse sur les taux d'intérêt et ainsi donner plus de marche de manoeuvre à la Banque du Canada, pour enfin, finalement, réduire les taux d'intérêt. Ainsi va le cercle vicieux de l'endettement.

(1510)

Nous sommes d'accord au Bloc québécois que nous devons assainir les finances publiques pour réduire la prime de risque que le Canada paie sur les taux d'intérêt au capital étranger surtout. En somme, la politique budgétaire devrait viser une réduction beaucoup plus substantielle du déficit fédéral. Les libéraux font fausse route et ne réaliseront pas leur engagement électoral d'une politique monétaire équilibrée et stable.

Le livre rouge nous dit encore, et je cite: «Bon nombre de mesures et de dépenses fiscales, dont quelques-unes ont été mises en évidence par le vérificateur général, sont inefficaces, mal administrées ou inspirées par des considérations purement politiques. Nous ferons la chasse au gaspillage. Nous réduirons les dépenses publiques en abolissant les programmes inutiles, en

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resserrant les procédures, en éliminant les dédoublements en collaboration avec les gouvernements provinciaux.»

Quelle risée que ce livre rouge que l'on relit, aujourd'hui, un an après la prise du pouvoir par les libéraux! Quelle risée que ce livre rouge lorsqu'on le compare aux deux manuels d'instruction qui en ont découlé la semaine dernière: Un nouveau cadre de la politique économique et Instaurer un climat financier sain. À la lecture de ces deux documents qui énumèrent une série de principes et de voeux pieux qui doivent être soumis pour fin de consultation, on comprend que la pierre angulaire de la réduction du déficit et de l'amélioration des finances publiques demeure, pour le gouvernement, la réforme des programmes sociaux.

Dans l'esprit du ministre des Finances, l'amélioration des finances publiques passe donc, comme nous l'avons déjà dit, par des coupures dans l'assurance-chômage, les prêts-bourses aux étudiants et la sécurité sociale. La stratégie de croissance et d'emploi, nous dit le ministre, s'articule autour des grands thèmes suivants: encourager les Canadiens à s'adapter au changement; repenser le rôle de l'État; mettre l'économie sur la bonne voie; et instaurer un climat financier monétaire sain en ramenant le déficit à 3 p. 100 du PIB en 1996-1997, le but ultime étant d'équilibrer le Budget.

Force est de constater ici qu'outre quelques grands principes, vous l'avouerez, principes bien généraux, le nouveau cadre de la politique du gouvernement ne fait que nous rappeler, encore une fois, l'objectif du livre rouge qui est toujours de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, avant la fin du mandat libéral. Aucun moyen concret n'est proposé pour atteindre cet objectif si ce n'est des coupures aveugles un peu partout dans le Budget.

Étant donné l'ampleur de délabrement des finances publiques canadiennes et l'endettement étranger prohibitif qui en découle, l'objectif budgétaire des libéraux à 39,7 milliards en 1994-1995, à peine encore une fois sous la barre des 40 milliards malgré la forte reprise économique, est pour nous, du Bloc québécois, timide, minimaliste, irresponsable vu l'ampleur du problème et du défi à rencontrer.

Pour montrer l'importance de la réduction du déficit, les libéraux avaient, vous vous souvenez, surévalué à 45,7 milliards le déficit en 1993-1994, dernière année des conservateurs. Le déficit réel a été pourtant cette année-là de 42 milliards. Sans changement de politique, le gouvernement nous disait que le déficit prévu cette année aurait été de 41,2 milliards. L'objectif du ministre demeure trop peu élevé en matière de réduction du déficit et manque pour nous d'ambition.

Dans un contexte de reprise économique alors que les Canadiens sont décidés eux-mêmes à faire leur part, quel leadership, quelle capacité de décision que de faire passer un déficit de 41,2 milliards à 39,7 milliards? C'est une réduction de 1,5 milliard. C'est dérisoire, finalement. Ces tentatives plus timides d'amélioration des finances publiques, le ministre n'en est même pas certain. Ces deux documents seront soumis, il nous l'a dit la semaine dernière, à la consultation. J'ai toujours cru pour ma part qu'un gouvernement était élu pour décider, prendre des décisions et gérer. Les libéraux essaient de changer l'art de gouverner. Pour eux, gouverner n'est plus décider, gouverner ce n'est plus gérer, gouverner c'est consulter.

Timide dans ses objectifs, le leadership libéral est erratique et hésitant dans les moyens à mettre en oeuvre pour venir à bout d'une dette incontrôlée devenue incontrôlable sous leur gouverne.

Pour réduire le déficit, le gouvernement devra dégager une marge de manoeuvre lui permettant d'atteindre ses objectifs budgétaires qui nous apparaissent, comme je l'ai dit, trop peu ambitieux à partir des mesures suivantes. Tel qu'on nous l'avait promis, il faut s'attaquer au gaspillage, aux dédoublements et à la mauvaise gestion pour réduire les dépenses de fonctionnement. C'est ce que le gouvernement nous avait dit. On voit donc, année après année, que le vérificateur général dénonce de multiples cas de gaspillage et de mauvaise gestion. Plusieurs des recommandations du vérificateur général restent lettres mortes. Que penser de l'évaluation des programmes? Les dépenses de programmes dépassent aujourd'hui les 120 milliards de dollars et la plupart des programmes fédéraux évalués sont des programmes inférieurs à 250 millions.

(1515)

Aucun programme d'envergure n'a donc encore été évalué, autant dans les ministères, dans la fonction publique, que dans les organismes d'État. Sur quelle base et en vertu de quels critères le ministre responsable de la révision de l'ensemble des programmes gouvernementaux effectuera-t-il la révision promise? Cette réévaluation utilisera-t-elle les recommandations du vérificateur général? On n'en sait pas plus.

Les mesures proposées par le ministre des Finances pour instaurer un climat financier sain, vous serez d'accord avec moi, ne pèchent pas une série de mesures innovatrices et ambitieuses. Comme le Bloc québécois l'a déjà dénoncé, le ministre n'y décrit que l'état des dépenses et recettes gouvernementales, sans proposer encore une fois aucune mesure concrète pour réduire le déficit.

La réforme des programmes sociaux demeure donc toujours la toile de fond de ce gouvernement pour réduire le déficit de l'État. Le gouvernement s'était engagé à ne pas augmenter les impôts, mais le ministre nous dit à la page 33 de son document, et je cite: «Il vaut mieux élargir l'assiette d'un impôt que d'en augmenter le taux.» Que laisse présager cette prise de position?

À la page 96 du même document, le ministre nous dit encore et je cite: «L'ampleur des mesures requises pour atteindre les objectifs fixés en matière de déficit oblige le gouvernement à envisager les initiatives qui pourraient être prises du côté des impôts et taxes.» Il faut donc s'attendre à de nouvelles hausses d'impôt éventuellement.

Au niveau des dépenses fiscales, l'aide fiscale à l'épargne-retraite, les REER, représente près de 15 milliards de dollars, 14,9 exactement. Quelle tentation pour le gouvernement libéral d'abolir les REER, ce qui diminuerait son déficit annuel de 37 p. 100 d'un seul coup, sans effort de rationalisation supplémentaire. À cet effet, les REER représentent 55 p. 100 de toutes les dépenses fiscales du gouvernement, soit des dépenses fiscales comme le crédit pour dons de charité, crédit d'impôt à la recherche et développement, l'exonération des indemnités d'accident de travail, et le plus important qui constitue 55 p. 100 des

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dépenses fiscales, ce sont les REER. Quelle tentation d'en éliminer qu'une seule, celle-là, ce qui n'affecterait qu'une clientèle de contribuables. On ciblerait uniquement une clientèle de contribuables et éliminerait du coup plus de la moitié des dépenses fiscales.

Le gouvernement est en train de paver la voie à ce type de coupures qui affectera la classe moyenne au premier chef. Lorsqu'il dit qu'il doit envisager des initiatives du côté des impôts et taxes, le ministre pense sûrement aux REER.

N'en déplaise au député de St-Albert, avec qui par ailleurs je suis d'accord, le gouvernement n'a pas et ne déposera pas de plan détaillé sur la façon d'équilibrer le budget, ni d'échéancier et de vision claire du rôle du gouvernement dans l'économie.

Pour conclure, j'ajouterai que ce gouvernement ne semble pas vouloir respecter son engagement de ne pas augmenter les impôts, fait preuve d'inaction et n'a qu'en dernier recours admis la nécessité de coupures supplémentaires pour atteindre ses objectifs budgétaires futurs.

Ce gouvernement préfère réexaminer les programmes gouvernementaux plutôt que de s'attaquer comme tel à l'appareil gouvernemental. Ce gouvernement nous promettait «jobs, jobs, jobs» durant la campagne électorale de 1993. Aujourd'hui, il ne nous entretient que de coupures et de réduction du déficit. Un discours pour chaque circonstance, vous en conviendrez.

Ce gouvernement agit en observateur et en consultant. Il ne présente aucune mesure concrète à la population, à part des coupures dans les programmes sociaux et dans les transferts aux provinces. Son attitude attentiste face aux bénéfices de la reprise économique lui laisse croire qu'il pourra éviter les décisions douloureuses qui le deviendront encore plus face à son indécision.

Ce gouvernement a sans doute un plan de travail qu'il développe en sourdine pendant que les principaux ténors du gouvernement consultent à gauche et à droite. Même le premier ministre consulte les intervenants de la santé pour définir la santé au siècle prochain devant des chaises vides des premiers ministres et des ministres de la Santé des provinces.

En fin de compte, les allégations du Toronto Star se confirment, le manque à gagner des deux prochaines années fiscales sera comblé par des coupures dans les programmes sociaux. Voilà ce à quoi se résume l'agenda politique de ce gouvernement. Je crois que les Québécois et les Canadiens méritaient mieux.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours d'ailleurs fort intéressant de mon distingué collègue de La Prairie. Je voudrais lui demander cependant s'il trouve normal qu'un gouvernement qui administre un pays qui est au bord de la banqueroute tolère 6,4 milliards de dollars de comptes à recevoir et que son ministre du Revenu ne témoigne pas beaucoup de vigueur pour récupérer ces 6,4 milliards.

(1520)

Je lui demande également s'il trouve raisonnable qu'un gouvernement qui est au bord de la faillite s'amuse à la guerre et dépense, en l'espace de 48 heures, 2 millions de dollars.

Je lui demande également s'il trouve raisonnable qu'au restaurant du Parlement ici, au 6e étage, l'année passée, il y ait eu une perte de 2 millions parce que, supposément, des clients, sénateurs ou autres, ont quitté sans payer leur facture.

Je lui demande également s'il trouve raisonnable pour un gouvernement qui administre un pays qui est encore sur le bord de la faillite qu'il y ait ce qu'on appelle communément le CST qui compte plus de 1 000 employés dont les coûts totalisent entre 250 et 260 millions par année. Il ne sont pas tous des espions, mais plusieurs en sont, semble-t-il.

Est-il normal, par exemple, je le demande au député de La Prairie, que ce même gouvernement accepte que de grosses fiducies familiales soient cachées à l'abri des taxes et des impôts normaux?

Je lui demande finalement, puisqu'il est un ex-échevin de sa ville, s'il trouve plutôt sain que le gouvernement fédéral imite les municipalités à savoir qu'il devrait présenter un budget équilibré. S'il veut être généreux, s'il veut jouer au Père Noël, qu'il n'hypothèque pas les générations à venir mais qu'il ait le courage d'augmenter les impôts. C'est facile de jouer au Père Noël quand on sait très bien que c'est la troisième ou quatrième génération à venir qui va payer le cadeau de Noël d'aujourd'hui.

Finalement, est-ce qu'il trouve normal qu'un gouvernement emprunte, souvent à des pays étrangers pour payer les intérêts du déficit de l'année courante?

Il y a plusieurs questions; j'aimerais que le député de La Prairie réponde à la majorité d'entre elles.

M. Bélisle: Monsieur le Président, je remercie mon collègue député du Bloc québécois de cette série de questions très pertinentes.

J'aimerais d'abord vous dire que je suis entièrement d'accord avec ce que vous me disiez, particulièrement en ce qui a trait aux comptes à payer. Évidemment, on a souvent comparé le gouvernement du Canada à une entreprise; heureusement que le gouvernement fédéral n'est pas une entreprise privée parce qu'il y a longtemps, que ce soit une petite, une PME ou une grande entreprise, qu'il aurait fait faillite.

En ce qui concerne ce que vous nous disiez sur les comptes à payer s'applique également aux comptes à recevoir. Combien y a-t-il de millions, voire de milliards qui ne sont pas perçus par le gouvernement fédéral sur le plan de la taxation et de la fiscalité? Je suis moi-même président du Comité permanent des comptes publics où nous avons l'occasion de nous pencher sur les recommandations du vérificateur général. Année après année, le vérificateur général dénonce ce manque de rigueur du gouvernement fédéral, autant dans la collecte des fonds des comptes à recevoir en matière de fiscalité et de taxation que des comptes à payer.

Vous parliez tantôt des restaurants parlementaires ici, sur la colline parlementaire. Je lisais récemment, ce qui est un peu aberrant, que les revenus des restaurants parlementaires ne suffisent même pas à payer le personnel engagé. Au fond, cela dénote un laxisme qui dure depuis plusieurs années dans l'administration gouvernementale fédérale et qu'il faut dénoncer. Dans les années antérieures, il y a eu des négociations de conventions collectives et jamais l'État employeur, le gouvernement fédéral,

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ne s'est tenu debout devant les syndicats. On en arrive maintenant à la situation aberrante où les revenus des restaurants ne couvrent même pas les coûts de main-d'oeuvre, soit ceux du personnel. Les revenus des restaurants gouvernementaux sur la colline ne paient même pas les coûts fixes; que penser des coûts variables?

Vous parliez également des 2 millions de dollars tous les 48 heures qui sont payés par le gouvernement fédéral pour jouer à la guerre; vous faites sûrement allusion au dossier Guillaume Tell dont on a parlé la semaine dernière. Il est bien évident que toute la politique du ministère de la Défense est à revoir. Le budget du ministère de la Défense est de 12 milliards. On a vu le gouvernement tenter de fermer quelques bases ici et là au Canada. Ce n'est pas la position du Bloc. Nous ce qu'on considère, c'est qu'il faut couper un bon 25 p. 100 dans le budget de la Défense nationale, soit environ 3 milliards. Les 3 milliards, on devrait aller les chercher dans toute une série de mesures comme ça, que ce soit jouer à la guerre ou que ce soit d'autres décisions des généraux, parce que historiquement au Canada comme aux États-Unis et dans beaucoup de pays, qui a dirigé le ministère de la Défense? Souvent, ce n'est pas le ministre ou ce n'est pas le premier ministre, ce sont les généraux.

(1525)

Lorsque les généraux arrivent avec leur demande budgétaire annuellement, ils demandent toute une série de ce que j'appellerais quincaillerie militaire pour jouer à la guerre. À ce que je sache, le deuxième conflit mondial est terminé depuis 1945. Il est vrai que le Canada a été impliqué dans la guerre de Corée. Il est vrai qu'on a fourni des soldats à la force multinationale dans plusieurs pays au cours des années 1970, 1980 et 1990, mais je ne crois pas aujourd'hui que ça justifie un budget de 12 milliards. Toute cette quincaillerie militaire que nous arrachent à nous contribuables année après année, les généraux et les dirigeants de l'armée, les dirigeants militaires, je pense qu'il faut qu'au niveau du budget de la Défense, que les civils reprennent leur place, alors que ces 12 milliards ont toujours été aux mains des gradés et des militaires.

Une voix: Les municipalités.

M. Bélisle: En ce qui a trait aux municipalités, je suis entièrement d'accord avec vous, pour avoir été conseiller municipal pendant 11 ans dans une ville de mon comté, la ville de Saint-Lambert sur la rive sud de Montréal. On n'a jamais fait de déficit ni à Saint-Lambert, ni dans les villes environnantes comme dans l'ensemble des villes du Québec. C'est que si une ville fait un déficit une année, on doit reporter le déficit dans le budget de l'année suivante. Si ce principe s'était fait au gouvernement fédéral, on n'aurait pas actuellement 500 milliards de déficit.

Le président suppléant (M. Kilger): Je cède la parole à l'honorable député de Longueuil pour une brève question.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser la question suivante à mon collègue, à savoir que depuis déjà 20 ans qu'on vit à crédit, on emprunte à peu près 1 milliard de dollars par million de population au Canada. N'est-ce pas là la preuve que le système fédéraliste ne fonctionne pas, qu'il coûte très cher et qu'au lieu d'accuser le gouvernement, il faudrait peut-être accuser le système qui ne fonctionne pas? Les conservateurs n'ont pas fait mieux, les libéraux d'avant n'ont fait mieux et les libéraux d'aujourd'hui ne font pas mieux. Alors il y a un problème qui n'est pas le gouvernement comme tel, mais le système fédéraliste ne fonctionne pas. Est-ce que mon collègue est d'accord avec cela?

M. Bélisle: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec mon collègue, le député de Longueuil. La faillite financière du gouvernement, le déficit accumulé de plus de 500 milliards depuis la fin des années 1970, nous démontrent que le fédéralisme canadien ne fonctionne pas.

Si vous me permettez une comparaison, c'est un peu comme si le Canada était comme une grande corporation multinationale avec 10 filiales dans 10 provinces ou 10 pays différents, où il y aurait plus de 30 ans des tiraillements constants entre les filiales dans les provinces et le gouvernement central à Ottawa ou ailleurs, et on n'en viendrait jamais à s'entendre sur la façon de faire les choses.

Il y a longtemps, au niveau de l'entreprise privée, pour satisfaire les actionnaires, qu'on aurait pris les décisions qui s'imposent et on aurait décentralisé ou on aurait créé d'autres corporations indépendantes pour ces entités. Ce que nous on demande à titre de Québécois, c'est d'avoir une entité indépendante afin qu'on puisse se gérer nous-mêmes politiquement, ce qui n'empêcherait pas les ententes administratives ou les ententes sur une base d'union économique avec le reste du Canada.

[Traduction]

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire combien je me réjouis de prendre part à ce débat.

J'aimerais d'abord remercier le tiers parti de nous offrir une fois de plus l'occasion de faire connaître à la population canadienne les différences qu'il y a entre les libéraux et les réformistes quant à la perception du rôle et des responsabilités du gouvernement.

Il y a exactement un an, jour pour jour, les Canadiens élisaient 177 députés libéraux à la Chambre. Selon moi, ils ont agi ainsi parce qu'ils croyaient et avaient confiance dans notre orientation, celle qui disait qu'il était important et nécessaire que le gouvernement prenne au sérieux ses responsabilités en matière de gestion financière, qu'il fallait réduire la dette et le déficit. Les Canadiens ont dit aussi que le rôle du gouvernement du Canada ne devait pas se limiter à cela. Ils ont convenu avec nous que le rôle consistait en partie à contribuer à la création d'emplois et à la croissance économique.

(1530)

Comparez cela au Parti réformiste qui, comme j'ai pu le constater durant la période des questions aujourd'hui, est très satisfait d'avoir fait élire 52 députés dans une seule région du pays, une région fort importante, j'en conviens, mais une seule région tout de même. Leur stratégie est à sens unique et nettement ciblée: un gouvernement doit d'abord prendre le pouvoir,

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puis ensuite couper et détruire, réduire la dette et le déficit et passer à autre chose, plier bagage et quitter les lieux.

Je me demande parfois comment les choses se passent dans la circonscription d'un député réformiste. Je pense à ces jeunes qui viennent me voir dans ma circonscription, des jeunes qui, en sortant de l'université leur diplôme en poche, ne sont pas arrivés à décrocher un premier emploi si important. Ils n'ont pas droit à l'assurance-chômage et leur seule autre possibilité est l'aide sociale. Ils viennent à mon bureau et nous parlons du Service jeunesse, de subventions salariales, des différentes stratégies qu'un gouvernement peut mettre en oeuvre pour les aider à chercher et à trouver de l'emploi.

Je ne sais pas ce que cela signifie d'être un député réformiste et de ne pouvoir parler de ces stratégies, d'un gouvernement capable de créer de telles possibilités et capable d'intervenir pour aider les Canadiens à entrer sur le marché du travail afin qu'ils apportent leur contribution à la société et qu'ils soient productifs au sein de notre économie.

Nous parlons ici du déficit et c'est fort important. J'ai quelques mots à dire à cet égard. Bien des suggestions ont été faites. Malheureusement, une grande part d'entre elles, dont certaines provenant des députés eux-mêmes, ne reposent pas sur une compréhension valable des faits.

Je voudrais discuter cet après-midi de quelques-unes de ces fausses perceptions. Permettez-moi de commencer par un remède que certains députés de l'opposition privilégient fortement: supprimer les avantages sociaux des Canadiens à revenu élevé. Bien sûr, cette mesure pourrait se traduire par des économies, mais elles sont beaucoup plus faibles qu'on ne le prétend souvent. Pourquoi? Tout d'abord, beaucoup de programmes sociaux ciblent déjà les avantages sociaux en fonction des besoins ou du revenu. Le supplément de revenu garanti, de même que l'allocation au conjoint, le crédit d'impôt pour enfants et le crédit pour TPS en sont des exemples. D'autres avantages sociaux sont réduits ou récupérés par l'État à mesure que le revenu augmente. Par exemple, on commence à récupérer la pension de sécurité de la vieillesse lorsque le revenu atteint environ 53 000 $, l'assurance-chômage, lorsqu'il se situe aux alentours de 58 000 $ et le crédit de personne âgée, lorsqu'il atteint environ 26 000 $.

Tous ceux qui voudraient qu'on réduise radicalement les prestations des personnes âgées doivent également faire face à une triste réalité. En effet, la plupart des Canadiens âgés se situent au bas de l'échelle des revenus. Près des trois quarts des ménages âgés touchent un revenu annuel de moins de 30 000 $. Environ la moitié de toutes les prestations des personnes âgées sont versées à celles qui reçoivent le supplément de revenu garanti, soit les personnes ayant un revenu de moins de 15 700 $ et les couples, de moins de 23 800 $. En bref, la perception voulant que de riches Canadiens récoltent d'énormes sommes d'argent en avantages sociaux n'est qu'un mythe et une erreur.

Une autre croyance populaire au sujet de nos programmes sociaux, c'est qu'une grande partie des dépenses en matière de sécurité sociale profitent aux tricheurs, mais cela aussi est un mythe. Ce n'est pas la tricherie, mais bien la dépendance chronique, qui est responsable du coût élevé des programmes sociaux.

Par exemple, les règles qui régissent l'assurance-chômage ont involontairement encouragé son utilisation chronique, favorisant ainsi la dépendance envers certaines industries dans certaines régions. C'est précisément là le genre de problème qui exige que nous repensions sérieusement notre façon de structurer nos dépenses. Quel résultat donnera une politique draconienne de coupes sombres? Le Parti réformiste croit-il que des milliers d'emplois apparaîtront immédiatement pour les travailleurs des régions en difficulté lorsqu'on les aura obligés à ne plus dépendre de l'assurance-chômage?

Une autre solution formidable préconisée par le Parti réformiste consiste à sabrer dans les frais de fonctionnement du gouvernement. Les réformistes voient Ottawa comme une ville très riche et la fonction publique comme une cible facile contre laquelle on peut diriger le ressentiment des Canadiens fortement taxés. Il est vrai, bien entendu, que la réduction des frais de fonctionnement est un objectif important que notre gouvernement s'est d'ailleurs engagé à réaliser, mais cela ne pourra jamais être la principale source d'économies nécessaires pour résoudre notre problème de déficit.

Le coût net de l'administration du gouvernement et la prestation des programmes ne représentent que 12 p. 100 environ des dépenses budgétaires fédérales totales, soit autour de 20 milliards de dollars. Cela fait beaucoup d'argent, mais représente moins de la moitié du déficit de 1993-1994. Même si nous procédions aux compressions les plus sévères, même si nous prenions la mesure tout à fait extrême et absurde de licencier tous les fonctionnaires, nous serions bien loin de résoudre nos problèmes de déficit.

(1535)

D'autres faits méritent qu'on s'y attarde également. On ne cesse de réduire les coûts du gouvernement, depuis quelques années, et nous avons notamment pris des mesures d'austérité dans le dernier budget. En fait, nous avons mis en oeuvre 16 programmes précis de réduction des dépenses au cours des 10 dernières années et 12 d'entre eux avaient des répercussions directes sur les budgets de fonctionnement des ministères gouvernementaux, mais les frais de fonctionnement ont leur raison d'être, que ceux qui répandent des mythes veuillent le croire ou non. Il est inutile de sabrer sans cesse dans les frais de fonctionnement sans tenir compte des programmes à la source de ces coûts.

Il y a d'autres propositions concernant l'élimination du déficit qui ne supposent aucune compression de dépenses. Certaines d'entre elles aussi sont basées sur de fausses idées. Par exemple, on nous dit souvent que le gouvernement devrait vendre les sociétés d'État. Il y a peut-être de bonnes raisons pour privatiser les sociétés d'État, mais la réduction du déficit n'en est pas vraiment une.

L'incidence de la privatisation sur le déficit est extrêmement limitée. En effet, les sociétés d'État sont déjà enregistrées comme des actifs du gouvernement. Ainsi, la privatisation de ces sociétés ne réduirait le déficit que si ces actifs étaient vendus pour plus que leur valeur comptable actuelle. Je doute qu'il y ait beaucoup de cas de ce genre, à ce stade-ci.

On nous dit également que le gouvernement pourrait sabrer dans le déficit en réduisant les taux d'intérêt. Les gens qui pensent cela oublient que les taux d'intérêt ne sont pas établis par

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le gouvernement, mais par les investisseurs. La Banque du Canada peut influencer les taux d'intérêt à court terme, mais elle ne peut dicter les taux à long terme ni le coût des emprunts sur les marchés internationaux. Qui achèterait nos obligations si nos taux n'étaient pas compétitifs?

À l'occasion quelqu'un prétend que le gouvernement devrait augmenter la masse monétaire pour financer la dette, alors que l'histoire a démontré maintes et maintes fois que ce n'est pas la solution et que, au contraire, cela conduit à la ruine. Faire marcher la planche à billets pour payer la dette a toujours échoué. Parce que, en fin de compte, cela provoque l'inflation lorsque les gens comprennent que leur argent perd de sa valeur. Imprimer des billets pour résoudre nos problèmes financiers ne réussirait qu'à faire monter les taux d'intérêt et donc le coût du service de la dette. En définitive, le problème ne serait pas résolu, il serait aggravé.

J'ai parlé jusqu'à présent de propositions de réduction du déficit qui sont basées sur ce que j'appellerais des mythes. Mon but n'est pas de démontrer que notre attitude est défaitiste, bien au contraire. Le déficit doit être jugulé et c'est ce que fera le gouvernement. Mais, on ne peut pas le combattre avec de la poudre de perlimpinpin. Ce que nous devons faire, comme je l'ai dit plus tôt, c'est repenser soigneusement le rôle du gouvernement et la façon dont nous dépensons. C'est précisément ce que fait le gouvernement.

Comme le disait le ministre des Finances, l'époque du grignotage est finie. La démarche stratégique du gouvernement se retrouve dans le nouveau cadre de la politique économique qui a été présenté la semaine dernière. Elle se retrouve également dans la réforme générale du système de sécurité sociale qui est actuellement en cours, ainsi que dans les examens des sciences et de la technologie et des politiques concernant la défense, les affaires étrangères et les petites entreprises.

Je voudrais me concentrer, cet après-midi, sur l'examen des programmes fédéraux. Dans mon esprit, c'est une façon d'aborder sélectivement les réductions de dépenses qui n'existait pas dans les exercices de réduction des années passées. C'est précisément la raison pour laquelle les efforts précédents ont échoué.

En quoi consiste l'examen des programmes? Il s'agit d'un examen approfondi de tous les programmes et activités fédéraux, sauf les principaux paiements législatifs aux provinces et aux personnes qui, comme je le disais, font l'objet d'un examen distinct.

Cet exercice porte sur les subventions et contributions, les dépenses fiscales, le recouvrement des coûts et les frais généraux. L'examen a pour but de rendre l'appareil gouvernemental plus efficace, plus modeste et moins coûteux et de faire en sorte que le gouvernement revienne à ses fonctions et responsabilités essentielles.

Chaque ministère et organisme gouvernemental doit examiner et évaluer ses activités en regard de six lignes directrices: premièrement, est-ce que le programme ou l'activité sert toujours l'intérêt public? Deuxièmement, le gouvernement a-t-il un rôle légitime et nécessaire à jouer dans ce programme ou cette activité? L'administration lui en incombe-t-elle? Troisièmement, le rôle actuel du gouvernement fédéral est-il adéquat ou le programme devrait-il être transféré aux provinces?

(1540)

Quelles activités ou quels programmes devraient être transférés en tout ou en partie, au secteur privé ou aux organismes bénévoles? Si un programme est maintenu, comment est-il possible d'en améliorer l'efficacité? Enfin, peut-on continuer de se permettre ce programme compte tenu de la situation financière actuelle?

Par suite de l'examen, certains programmes et services seront rationalisés, d'autres pourront être éliminés, en particulier ceux qui peuvent être assurés plus efficacement par le secteur privé ou qui font double emploi avec des services fournis par d'autres niveaux de gouvernement.

Certains des changements consécutifs à l'examen seront annoncés dans le budget de 1995. D'autres seront appliqués sur une période de plusieurs années. L'exercice permettra finalement de réduire l'appareil gouvernemental et de le rendre moins coûteux. L'État continuera néanmoins de protéger les personnes les plus vulnérables de notre société.

L'examen des programmes fédéraux n'est qu'un élément des efforts entrepris par le gouvernement pour mettre de l'ordre dans ses finances. J'ai parlé de l'examen assez longuement parce que je crois qu'il constitue un excellent exemple d'approche nécessaire à la réduction du déficit, une approche éclairée, réfléchie et efficace, qui contraste nettement avec les propositions d'extrême droite que font certains députés.

J'ai utilisé ce genre d'approche dans le secteur privé et elle s'est révélée très efficace pour améliorer la productivité, aider les entreprises à cerner les choses importantes. Toutefois, la stratégie dont je suis fière, qui fait partie de la philosophie libérale, montre que nous avons compris que certains faits sont incontournables, et notamment que des réductions généralisées ne tiennent pas compte des besoins différents propres à chaque personne et à chaque institution.

Je voudrais faire une dernière remarque. La semaine dernière, lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent des finances, le ministre des Finances a insisté sur le fait que le gouvernement se fondait sur des principes précis pour prendre les décisions nécessaires afin d'atteindre l'objectif qu'il s'est fixé en ce qui concerne le déficit. Le ministre a dit, par exemple, que les mesures visant à réduire le déficit devraient consister à réduire les dépenses de programmes plutôt qu'à accroître les recettes. Que des réductions sélectives, stratégiques étaient préférables à des coupes générales. Et que les personnes les plus vulnérables de notre société ne devaient pas être laissées pour compte.

Le ministre a également clairement fait comprendre que le gouvernement ne prendrait pas ses décisions seul. Qu'il voulait l'avis des Canadiens. Je pense que le processus de consultation ouvert et démocratique déclenché par le gouvernement est exactement ce qu'il nous faut si nous voulons mettre fin aux solutions faciles et arrêter de grignoter sur les bords.

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J'ai confiance que les Canadiens reconnaîtront qu'il est important pour le Canada que nous abordions les problèmes financiers de façon réfléchie et qu'ils apporteront une contribution substantielle aux efforts en vue de les régler.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je veux remercier la députée de son intervention. Je la remercie d'avoir signalé que cette motion donnait une chance de faire ressortir la politique libérale, parce que c'est exactement de cela qu'il est question.

Nous voulons savoir ce que les libéraux prévoient faire. Nous voulons savoir quel processus adoptera le gouvernement. Nous voulons savoir comment il s'y prendra pour réduire les dépenses dont elle a parlé.

Malgré les commentaires péjoratifs de la députée au sujet des politiques réformistes, à écouter son discours, on peut s'interroger sur les projets des libéraux. Elle a parlé des sociétés d'État. Devrions-nous privatiser les sociétés d'État? La question à poser, c'est aussi de savoir si nous avons les moyens de continuer à subventionner les sociétés d'État au taux actuel.

Elle a parlé de processus de consultation ouvert. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit. On dirait qu'on cherche à faire comprendre aux gens à quel point c'est difficile de réduire les dépenses. Personne à la Chambre ne croit que c'est facile. Par contre, si l'on dit aux gens «dites-nous en quoi vous pouvez faire mieux que nous», ce n'est pas vraiment un processus de consultation. On ne propose rien aux gens comme principe de départ. Dire aux gens à quel point c'est difficile et leur demander de nous montrer comment faire, ce n'est pas de la consultation.

(1545)

La question qui se pose est encore «comment le gouvernement peut-il réduire le déficit?» C'est cela que nous demandons, et non pas toujours plus de questions avec des si et des peut-être. Comment le gouvernement peut-il réduire le déficit? Comment le gouvernement parviendra-t-il à maîtriser de nouveau la situation financière de notre nation? Voilà la question.

C'est la question que je pose à la députée. Je ne cherche pas à décrier les autres politiques. Je ne veux pas dire que la députée ne nous a pas dit comment faire, mais je veux savoir quelles sont les intentions du gouvernement, qui attendait d'arriver au pouvoir depuis des années. Le problème s'est intensifié et est devenu plus complexe durant ce temps. D'ici à ce que tous les processus soient réalisés, le problème n'en sera que plus profond. On risque fort de devoir tenir d'autres consultations.

Comment le gouvernement réduira-t-il le déficit? Quelle est sa vision des choses? C'est cela que nous demandons.

Mme Stewart (Brant): Monsieur le Président, je remercie le député pour ses questions. Il en a soulevé un grand nombre dans son intervention.

Je pense que notre processus est très clair. Le député peut consulter notre livre mauve, pour reprendre l'expression du député de Capilano-Howe Sound. La semaine dernière, le ministre des Finances a présenté une série de documents très explicites sur notre engagement et notre rôle concernant le développement économique. Il a parlé de nos responsabilités en matière de gestion fiscale et fait clairement ressortir les domaines dont les Canadiens devraient tenir compte en établissant la marche à suivre.

Quant au processus de consultation, je suis d'avis que c'est un élément particulièrement important du mode de fonctionnement et de gestion du gouvernement dans les années 90 et au début du XXIe siècle. Pendant toute la campagne électorale, les Canadiens ont dit avoir l'impression d'être tenus à l'écart du processus gouvernemental, parce qu'on ne les consultait jamais. On prenait des mesures sans leur en parler. Nous faisons de notre mieux pour changer cela. Tout au long du processus de consultation, que mènera le Comité des finances, les Canadiens seront invités à participer.

Chacun de nous aura aussi l'occasion de participer à la base, dans sa propre circonscription, de prendre les documents rédigés à son intention par le ministre des Finances et d'en discuter avec ses électeurs, avec des groupes, afin de s'entraider pour mieux comprendre les problèmes, d'étudier diverses stratégies et solutions, puis de communiquer les renseignements ainsi recueillis au comité permanent, à la Chambre et directement au ministre.

Au sujet de la question visant à déterminer s'il reviendra au ministre et au gouvernement de prendre les décisions, je réponds que nous prendrons les décisions qui s'imposent. Ces décisions seront présentées très clairement au moment du budget. D'ici là, l'essentiel consiste à échanger avec les Canadiens. Nous devons leur dire qu'il faut faire des changements inédits et que les solutions toucheront chacun des électeurs que nous représentons. Ils ont parfaitement le droit d'être entendus et de contribuer.

En tant que députée, je suis chargée d'obtenir leurs opinions et je vais le faire. Le député doit bien comprendre que le ministre s'est engagé à atteindre nos objectifs de lutte contre le déficit, et ces objectifs figureront dans le budget.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, dans le discours de la députée, j'ai été un peu impressionné par l'expression «usage chronique de l'assurance-chômage», où on laissait sous-entendre que les gens qui reçoivent l'assurance-chômage d'année en année ou assez régulièrement le faisaient volontairement. Je pensais à l'employé des Tourbières, par exemple, à Rivière-Ouelle ou à un employé d'auberge ou d'hôtellerie à Rivière-du-Loup ou à un travailleur forestier à Saint-Jean-de-Dieu, et je me disais: «Ils doivent bien se demander ce qui se passe dans ce gouvernement.»

Ce gouvernement, qui a été élu pour créer de l'emploi, ne donne actuellement pas un message d'espoir aux gens des régions. On leur dit: «On va faire deux systèmes d'assurance-chômage: un système qui, d'un côté, va pénaliser ceux qui s'en servent souvent; en même temps, on va diminuer le crédit d'impôt à l'investissement qui permettait à des régions de créer des emplois permanents et que des travailleurs saisonniers passent des emplois saisonniers à des emplois réguliers, à des emplois annuels.» On diminue ce crédit à l'investissement, et en même

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temps, on leur transmet en fait ce genre de message: «C'est de ta faute, toi là, si tu es toujours sur l'assurance-chômage et ce sera ta responsabilité de régler ce problème.» Par contre, le gouvernement leur donne le message contraire.

(1550)

En région aussi on a des réactions assez spéciales par rapport, par exemple, au fait qu'on est en train de se préparer à faire des coupures qui peuvent être inéquitables dans les subventions au transport, sans en évaluer l'impact économique. On a des pratiques depuis 50, 60 ans de subventions au transport qui touchent l'est du Québec, qui touchent l'Atlantique et là il y a un projet de faire disparaître ces subventions-là sans qu'on sache, d'aucune façon, quel va être l'impact si on ne respecte pas les règles du jeu ou du marché. La personne qui travaille dans ces régions, qui est touchée par toutes ces décisions se demande de quelle façon on fonctionne à l'autre bout, à Ottawa, qu'est-ce qui fait qu'ils prennent des décisions comme celles-là qui vont à l'encontre du développement de nos régions.

L'autre exemple qu'on peut donner, c'est le désengagement dans l'industrie des transports, les aéroports, les ports, les voies ferroviaires. On s'attaque à tous ces secteurs en même temps et ce que les gens me disent, ce qu'un animateur de radio me disait en début de semaine, c'est: Qui va arrêter cela, qui va permettre qu'on reprenne le contrôle? J'aimerais que la députée nous dise quelles sont les voies qu'elle privilégierait pour couper les dépenses inutiles et aussi en même temps pour nous assurer plus de revenu parce que dans sa déclaration, elle nous a beaucoup parlé des revenus élevés et de ce qu'on pourrait faire pour que chacun fasse sa part? Qu'est-ce que la députée pense du fait qu'on pourrait imposer les fiducies familiales et ainsi assurer un peu plus d'équité à notre système fiscal?

[Traduction]

Mme Stewart (Brant): Monsieur le Président, encore une fois, l'intervention du député comportait un certain nombre de questions importantes.

Je tiens à préciser que ni moi ni mon gouvernement n'accusons les travailleurs forestiers ou les travailleurs saisonniers d'être à l'origine du problème. Au contraire. Nous disons qu'il faut reconnaître que le système renferme des lacunes et doit être amélioré.

Pour ce qui est des subventions et des compressions imposées aux agences et aux autres organisations, il est clair que notre processus de consultation vise justement à nous aider à comprendre les suggestions que nous fait le député. Nous aurions tort de réduire les dépenses pour le simple plaisir de le faire. Il faut comprendre que toutes les réductions de subventions provoqueront une réaction, car toute action provoque une réaction. Il faut donc réfléchir avant de sabrer à gauche et à droite. Ce n'est d'ailleurs pas notre stratégie, ni notre philosophie, et nous n'agirons pas de la sorte.

Enfin, nous devons reconnaître que nous traversons une période de changements importants. Le gouvernement va apporter des changements. Les Canadiens devront composer avec ces changements. Il faut accepter les problèmes que cela provoquera. Pour faire du bon travail, du travail fiable, nous devons faire participer les Canadiens. Je crois que nous avons mis au point la stratégie parfaite pour atteindre cet objectif.

_____________________________________________

7194

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À la suite de discussions entre les partis, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante:

Que le Comité permanent des finances, ou n'importe lequel de ses sous-comités, soit habilité à se déplacer d'un endroit à l'autre au Canada durant la semaine commençant le 31 octobre 1994, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Les députés ont entendu la motion proposée par le secrétaire parlementaire. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE BUDGET

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans ce débat, car le gouvernement a aujourd'hui un an et que cela donne certes à réfléchir. Malheureusement, la situation n'a guère changé et rien n'a été fait ou presque pour régler le problème du déficit et de la dette. Je n'ai certes pas l'intention de tout démolir et de plier bagage, comme l'a proposé tout à l'heure ma collègue, la députée de Brant.

Je tiens à parler aujourd'hui de l'idéologie à laquelle souscrivent tous les réformistes, à savoir que notre pays doit faire des choix difficiles. Nous sommes accablés d'une dette nationale de plus de 535 milliards de dollars, dont le service engloutit plus de 40 milliards de dollars par année. Si nous ne prenons pas aujourd'hui des décisions difficiles, nous ne serons bientôt plus en mesure de régler le problème.

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(1555)

Cela n'a rien d'alarmiste ni d'intéressé, comme les libéraux se sont plu à le dire aujourd'hui. C'est ce qu'il faut dire pour que tous les Canadiens prennent conscience de l'amplitude du problème. Nous, réformistes, sommes fiers de soulever ainsi des questions difficiles afin que l'on s'attaque au problème et qu'on trouve des solutions.

Les défis qui se posent à nous, législateurs, sont vraiment uniques. Nous avons l'honneur de participer à la transformation de notre pays. Nous reconnaissons que notre magnifique pays, notre pays encore jeune, évolue, se transforme et trouve son identité propre. Pour trouver son identité propre, il doit notamment se débarrasser des programmes qui fonctionnaient dans le passé, lorsque le pays était jeune, et établir des programmes nouveaux et vraiment solides qui le mèneront vers la vraie maturité.

D'abord, il faut reconnaître que le Canada accomplit maintenant trop de choses pour trop de monde et qu'il n'a plus les moyens de faire cela. En essayant de tout faire pour tout le monde, il a fait faillite. Le défi consiste donc à établir ce qu'il faut faire, à bien le faire et à encourager les gens à assumer la responsabilité des services non essentiels.

J'ai toujours insisté ici sur les priorités à respecter. Encore aujourd'hui, je considère les choix que nous devons faire en tant que pays et en tant que Canadiens. Nous, du Parti réformiste, tenons à conserver le Canada pour nos enfants et les enfants de nos enfants. Nous voyons un pays qui prend soin des personnes dans le besoin afin qu'elles puissent contribuer au bien-être de leur famille. Nous voyons un pays qui instruit ses enfants, qui s'assure qu'ils auront un jour un emploi, qui voit au bien-être de tous, préparant ainsi son avenir.

Personne à la Chambre ne manque de compassion, contrairement à ce qu'a laissé entendre ma collègue, la députée de Brant. Mais la compassion doit s'accompagner de sens pratique.

Rien n'est plus dommageable pour notre pays que la dette et le déficit fédéraux. Les libéraux voudraient faire croire aux Canadiens que les conservateurs sont les seuls responsables du problème de l'endettement du Canada, mais à vrai dire, les conservateurs n'ont jamais eu la volonté politique de s'attaquer au problème qui avait été créé, à l'origine, par les libéraux.

Voyons les énormes déficits des libéraux lorsqu'ils étaient au pouvoir: en 1981, 14 milliards; en 1982, 15 milliards; en 1983, 28 milliards; en 1984, 32 milliards; en 1984-1985, soit l'année de leur dernier budget, plus de 38 milliards.

Il faut trois choses pour assainir les finances d'un pays: il faut dépenser moins; il faut dépenser l'argent disponible de façon plus efficace; il faut que le gouvernement donne l'exemple. Par conséquent, j'ai décidé d'axer mon intervention sur un secteur précis, soit le ministère du Patrimoine canadien et tous les organismes qu'il finance. Dans ce seul ministère, il serait possible d'économiser 1,6 milliard de dollars.

Je précise. Si le ministre des Finances veut trouver des endroits où couper, il peut commencer par ce qui était auparavant le ministère du Multiculturalisme. Le multiculturalisme coûte trop

cher. Les Canadiens, particulièrement ceux de la première et de la deuxième générations, n'en veulent pas. Le financement du multiculturalisme ne sert qu'à désunir le Canada en cloisonnant certaines parties de la société plutôt qu'en encourageant les nouveaux arrivants à s'intégrer à leur nouvelle nation. Le mandat relatif aux relations raciales et à la compréhension entre les différents groupes culturels devrait être confié à l'Institut canadien des droits humains et les crédits correspondants abolis.

Les programmes de soutien aux collectivités et de participation communautaire canalisent des millions de dollars vers des groupes d'intérêts et servent d'instrument au gouvernement pour gagner des votes. Le financement de ces programmes devrait cesser. Le Programme des cultures et des langues ancestrales donne des subventions à des groupes d'intérêts et est un facteur nuisible à l'unité du pays. On devrait lui retirer ses crédits.

La même chose s'applique au Programme Aide aux collectivités, au Programme de soutien aux organismes volontaires, au Comité canadien du multiculturalisme, au Secrétariat au multiculturalisme, au Programme des droits de la personne, au Programme des études canadiennes et au Programme Hospitalité-Canada.

(1600)

Ces programmes offrent des services uniquement aux personnes qui les utilisent. Ce sont donc ces personnes qui devraient les financer de façon indépendante. Le ministre économisera quelque 50 millions de dollars en cessant de financer ces programmes.

Le plus grand bénéficiaire du ministère du Patrimoine canadien est la SRC. Cette société bénéficie de crédits parlementaires qui ne cessent d'augmenter. Elle reçoit maintenant 1,1 milliard de dollars par année des contribuables canadiens, ce qui crée un déséquilibre dans un marché libre.

Pourtant, la SRC persiste à demander des crédits supplémentaires année après année. Elle continue de dire au gouvernement et aux Canadiens qu'elle ne peut tout simplement pas s'acquitter de son mandat si on ne lui accorde pas de fonds supplémentaires.

Elle reçoit une augmentation chaque année mais n'est jamais satisfaite. Quand la SRC jugera-t-elle qu'elle reçoit suffisamment de fonds pour pouvoir faire son travail? La SRC est l'exemple même du gaspillage gouvernemental. Ne venez pas me dire qu'elle a le mandat de promouvoir l'unité canadienne alors qu'elle n'a même pas de comptes à rendre aux Canadiens.

La SRC n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information ni à la Loi sur la protection des renseignements personnels. De plus, elle n'est pas visée par les articles 1 à 4 de la partie 10 de la Loi sur la gestion des finances publiques, ce qui fait que, sur le plan financier, elle n'a rien à justifier devant les contribuables canadiens. Ces deux facteurs confèrent à la SRC un statut spécial qui lui donne un avantage concurrentiel encore plus important.

Nous cherchons des façons de réduire les dépenses du gouvernement afin de le rendre plus efficient. La SRC devrait être tenue de faire la même chose. Le ministre du Patrimoine canadien a recommandé que les Canadiens paient une nouvelle taxe sur les

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spectacles pour générer des recettes pour la SRC. Mais les Canadiens sont déjà taxés à outrance.

Le ministre des Finances l'a dit lui-même, nous n'avons pas besoin de nouvelles taxes; il s'agit simplement de dépenser nos ressources de façon plus efficiente.

Le ministre du Patrimoine canadien s'est déclaré publiquement en faveur d'une privatisation partielle de la SRC. Le gouvernement devrait l'ordonner immédiatement.

Tandis que nous parlons d'efficience, jetons un coup d'oeil sur la bureaucratie boursouflée dont les effectifs ont grand besoin d'être réduits. Le ministre du Patrimoine canadien est également responsable de la Commission de la fonction publique. À en juger par l'article publié récemment dans le Ottawa Citizen, dont l'auteur révélait que sept personnes bénéficiaient d'un cumul de pension et de traitement après avoir reçu une indemnité forfaitaire de départ, il est clair qu'il y a beaucoup de nettoyage à faire dans ce domaine.

Le gouvernement devrait adopter immédiatement la recommandation du vérificateur général et veiller à ce que ces sept personnes soient punies comme elles le méritent pour avoir abusé de la confiance publique. Voilà à quoi tout cela se ramène: la confiance du public. Cela veut dire à tout le moins récupérer les montants versés en guise de prime de départ, intérêts compris, et congédier ces personnes des postes qu'elles peuvent occuper.

Poursuivre ces gens-là ne nous fera pas économiser beaucoup d'argent, mais cela fera comprendre clairement et de façon non équivoque aux Canadiens et aux fonctionnaires que l'époque où l'on pouvait abuser ainsi de la confiance publique est révolue.

Je citerai d'autres exemples de gaspillage des fonds publics: les 13 membres de la Commission des lieux et monuments historiques qui nous ont coûté plus de 78 000 $ en frais de déplacement en 1993, et les 31 membres du Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme, nommés par le gouvernement, qui ont dépensé plus de 133 000 $ en frais de voyage.

Le gouvernement a maintenant une occasion unique. Nous nous entendons à la Chambre pour dire que nous devons réduire nos dépenses. Il nous reste maintenant à nous entendre pour établir où réduire les dépenses et avec quelle rapidité. Je mets le ministre des Finances et le ministre du Patrimoine canadien au défi d'examiner sérieusement ces programmes actuellement financés par l'État et de retenir uniquement ceux que les contribuables canadiens voudront soutenir.

Après tout, nous sommes ici pour servir les contribuables. J'invite donc les ministériels à appuyer cette motion pleine de bon sens que nous avons proposée aujourd'hui au nom de tous les Canadiens.

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais m'inscrire en faux contre les affirmations que la députée de Calgary-Sud-Est a faites au commencement de son intervention, lorsqu'elle a allégué que le gouvernement n'avait aucunement reconnu la nécessité de réduire la dette et de s'attaquer au déficit.

Je ne peux pas croire qu'elle n'a pas prêté l'oreille aux déclarations que le ministre des Finances a faites à la Chambre et ailleurs et qui laissaient clairement entendre-et cela, elle doit le reconnaître un tant soit peu-que l'actuel gouvernement a reconnu le problème de la dette. J'ai entendu à maintes reprises le ministre des Finances affirmer que nous ne saurions tolérer que la dette s'accumule au rythme actuel. Il cite les mêmes chiffres que la députée. Selon moi, la différence tient au fait que nous, nous reconnaissons la dette. Nous reconnaissons que nous ne pouvons pas continuer de verser 40 milliards de dollars par an à cause des taux d'intérêt. Quand cette somme représente une grande proportion des dépenses annuelles du gouvernement du Canada, qui s'élèvent à 160 milliards de dollars, c'est absolument intolérable. Mais cela, ce n'est pas la première fois que le ministre des Finances le dit.

(1605)

Ce qui nous sépare, c'est la question de savoir si nous allons aborder le problème à la manière d'un chirurgien ou à la manière du boucher qui s'apprête à saigner un animal. Telle est la différence qui existe entre l'approche du gouvernement et celle de la députée.

J'ai écouté les propos de la députée au sujet de la SRC, mais je n'ai pas le temps, dans le cadre de cette brève intervention, de les relever. Je l'ai aussi entendue parler du ministère du Patrimoine et des programmes multiculturels. Et puis j'ai prêté l'oreille à ses propos sur les programmes de langues qui font que les groupes responsables d'activités multiculturelles permettent aux Canadiens de conserver leur patrimoine linguistique.

J'inviterais la députée à parler au porte-parole de son parti pour les questions commerciales et à se renseigner sur les témoignages que nous avons entendus au Comité des affaires étrangères et du commerce extérieur. Il faut que les Canadiens connaissent d'autres cultures et sachent comment les gens, qu'ils soient Chinois, Coréens ou autres, avec leur langue et leur culture, peuvent contribuer au mieux-être des Canadiens. Ce sont des contribuables canadiens qui dépensent de l'argent au profit de tous les Canadiens. Nous tirerons grandement parti d'un monde multiculturel qui sera de plus en plus le nôtre.

Si nous abolissons les programmes que la députée veut voir disparaître, je la préviens que le Canada sera moins riche dans un monde qui exigera des Canadiens plus de connaissances, plus de langues et plus de compétences dans les secteurs même où la députée, avec son approche tous azimuts de la réduction du déficit, voudrait nous voir sabrer.

Le Président: J'ignore s'il s'agit vraiment d'une question. C'était à coup sûr une observation. Voulez-vous y répondre?

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je trouve assez insultant qu'on assimile à une boucherie les observations que j'ai faites aujourd'hui. Le mot boucherie a une connotation plutôt répugnante pour moi. J'ai pris la parole et j'ai dit que tout le monde à la Chambre était animé par un sentiment de compassion. Je le crois sincèrement.

Nous participons actuellement à un débat. À mon avis, répondre aux libéraux, c'est parfois comme jouer au ballon chasseur avec une bande de gamins de troisième année. Cela dit, je tiens à préciser que j'ai grandi dans un foyer multiculturel. Mes grands-parents étaient originaires de la Norvège et de la Yougoslavie. Durant mon enfance, ma famille avait pour principe de payer au fur et à mesure ce qu'elle acquérait. Tout ce que je demande, c'est

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que ceux qui ont recours à un programme ou qui veulent avoir accès à une partie du patrimoine canadien paient pour cela.

Je ne parle pas de l'incapacité de comprendre un pays ou les autres qui y vivent, mais du fait de payer pour ce que l'on obtient. C'est ainsi que j'ai été élevée. Je peux parler par expérience, car j'ai vu ma famille agir de la sorte. Elle payait au fur et à mesure ce qu'elle obtenait.

Je dois dire au député que, parfois, il n'y avait diablement pas beaucoup d'argent pour le faire, mais nous avons tous survécu, et très bien merci. J'ai beaucoup de compassion pour ceux qui viennent d'ailleurs.

La dernière chose que je veux dire au député, c'est que je vais laisser les chiffres parler d'eux-mêmes. La dette fédérale accumulée depuis la Confédération jusqu'en 1974 totalisait 25 milliards de dollars. La dette fédérale actuelle totalise plus de 535 milliards de dollars, ce qui signifie qu'elle s'est multipliée par 20 en 10 ans. Quant à la dette provinciale totale, elle est de 186,5 milliards de dollars. En l'occurrence, il ne s'agit pas tant de ralentir et de rogner les coins ou de faire des coupes sombres, que de prendre des décisions rationnelles et de faire des choix difficiles. Croyez-moi, les Canadiens, du moins ceux avec lesquels j'ai parlé dans ma circonscription, sont prêts à ce genre de mesures.

[Français]

Le Président: Je cède la parole à l'honorable député de Longueuil. Nous avons à peu près une minute et demie.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Pour moi?

Le Président: Pour vous deux.

M. Leblanc (Longueuil, BQ): Vous allez être obligé de me donner la parole une autre fois, monsieur le Président, car j'ai tellement de choses à dire. Je veux tout simplement dire que je suis d'accord en grande partie avec la députée de Calgary-Sud-Est.

(1610)

Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Elle n'a pas parlé, par exemple, de l'efficacité dans la gestion des gouvernements. Justement, elle disait tantôt que lorsqu'on paie pour un service-et il faut se rendre compte qu'on paie pour un service-mais quand cela vient d'Ottawa, les gens se disent que l'argent vient de quelque part, du ciel ou de quelque part, mais ils ne savent pas d'où vient l'argent. Les gens demandent, demandent et demandent, obtiennent, obtiennent et ils ne savent pas d'où vient l'argent jusqu'au moment où ils se rendent compte que le Canada est en faillite.

C'est peut-être la formule qu'elle n'a pas mentionnée, et c'est pourquoi je lui pose la question à savoir si elle serait d'accord avec moi que ce serait dans une décentralisation profonde pour que les gens puissent se rendre compte pourquoi ils paient. Et s'ils se rendent compte pourquoi ils paient, peut-être qu'ils dépenseront un petit peu moins à gauche et à droite.

Je crois sincèrement que c'est dans la décentralisation et dans la responsabilisation de chacun des individus qu'on va réussir à rendre notre avenir prospère. C'est ce que nous voulons faire: de la décentralisation et on veut que le Québec soit souverain, parce qu'on croit que le fédéral est trop centralisateur. Il est tellement centralisateur, qu'il rend une bonne gestion impossible. C'est dans ce sens-là qu'on veut aller aussi loin. C'est ce que même le Parti réformiste n'arrive pas à comprendre et que le Parti libéral ne comprend pas depuis très longtemps.

[Traduction]

Le Président: Reprise du débat. La parole est au secrétaire d'État responsable des Affaires parlementaires. Excusez-moi. Vous pardonnerez à un néophyte à la présidence. J'ai oublié quelqu'un. Excusez-moi, Alfonso.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'estime que vous faites de l'excellent travail. Je suis moi-même une recrue. Je crois que vous êtes un parlementaire expérimenté. Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui.

La motion dont nous sommes saisis demande au gouvernement de déposer un plan détaillé montrant clairement comment et quand il entend équilibrer le budget et contenant un énoncé de principes clair sur le rôle du gouvernement dans l'économie de façon que la population puisse en débattre.

Nous avons besoin d'un tel plan pour mettre un terme aux dépenses excessives et commencer à vivre selon nos moyens. Pour y parvenir, il faut faire trois choses.

D'abord, il faut admettre l'existence du problème. Comme Andrew Coyne l'a dit si clairement dans le Globe and Mail d'hier, le problème, ce n'est plus le déficit, c'est la dette. On aurait pu, il y a 10 ans, viser l'équilibre budgétaire. Mais cela ne suffit plus maintenant que la dette s'élève à 300 milliards de dollars. C'est ça le problème. C'est la dette, et non le déficit.

Ensuite, il faut prendre conscience de ce qui va nous arriver si nous ne faisons rien. Enfin, il faut assumer nos responsabilités et faire ce qui doit être fait.

Ce sont là des principes sensés auxquels souscrivent tous les députés et tous ceux qui veulent du changement. Le livre gris est plein de principes sensés, mais il ne propose rien pour les mettre en pratique. Il est temps que le gouvernement mette en application ses propres principes, qu'il cesse d'en parler et qu'il ait le courage de passer à l'action. La clé est de savoir quels principes sont capitaux, quels principes nous permettront de réduire les dépenses et de relancer l'économie.

Ces principes sont les suivants: 1) les connaissances et la technologie sont les nouvelles ressources naturelles; 2) l'utilisation des connaissances et de la technologie à des fins pratiques, pour des services générant des recettes, assurera des emplois; 3) les Canadiens auront besoin d'une formation et devront continuer d'acquérir, tout au long de leur vie, les compétences nécessaires pour exploiter les nouvelles ressources naturelles; 4) le développement régional sera redéfini et, du coup, il en sera de même des relations du gouvernement avec l'industrie, alors que celle-ci établira ses besoins, s'autofinancera et dépendra donc moins des ressources gouvernementales; 5) la nécessité de mondialiser notre marché et de développer nos capacités d'exportation.

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(1615)

En tant que porte-parole associé du Parti réformiste pour les questions touchant l'industrie, je crois que cette responsabilité incombera au ministre de l'Industrie. Le ministère de l'Industrie participera pleinement au développement et à la mise en oeuvre des nouvelles ressources naturelles. Cependant, il n'est pas encore prêt à le faire. Il doit s'organiser de manière à pouvoir établir un budget responsable, ce qu'il devra faire en consultation avec le ministère des Finances.

L'examen des programmes que l'on fait actuellement apportera, nous l'espérons, certaines réponses. Le récent examen des sciences et de la technologie, au Canada, est un excellent début. Si le ministre de l'Industrie et le ministre des Finances reconnaissent vraiment que les connaissances et la technologie sont les nouvelles ressources naturelles de notre pays, nous pouvons nous attendre à avoir des solutions pour la création d'emplois et la réduction des dépenses.

L'industrie doit donner le ton pour la création d'emplois. La beauté de l'industrie axée sur le savoir et la technologie, c'est qu'elle peut entraîner un élargissement du marché et faire en sorte que l'on ait besoin de plus de main-d'oeuvre. C'est de cette façon que l'industrie va créer des emplois.

Une meilleure application de la recherche favorisera le développement, et le Canada commencera à trouver des moyens pratiques de faire en sorte que les bonnes idées rapportent. Avec l'augmentation de la production et les recettes nécessaires pour la soutenir, les Canadiens seront assurés d'avoir du travail. Et surtout, le gouvernement pourra réduire ses dépenses.

Avec la création de ces nouvelles ressources naturelles, le gouvernement ne sera pas obligé de soutenir des industries et des régions qui ont perdu leur viabilité économique en raison de l'épuisement des ressources traditionnelles. Les nouvelles ressources naturelles et la main-d'oeuvre axée sur le savoir et la technologie ne seront pas propres à une région particulière du pays. Certaines provinces n'auront plus le statut de provinces démunies. St. John's aussi bien que Vancouver pourront participer et tirer parti de la capacité de cultiver les ressources que représenteront des gens ayant acquis des connaissances.

Le gouvernement pourrait supprimer ses dépenses de 803 millions de dollars consacrées aux régions. Le soutien des régions, qui visait au départ à réduire leur dépendance à l'égard des ressources traditionnelles, ne serait plus nécessaire, sauf à des niveaux extrêmement minimes, pour venir en aide à l'industrie au cours de la transition. En fait, la notion même de régions risque fort de disparaître et les restrictions que présentent les frontières provinciales diminueront forcément.

C'est l'industrie qui prendra la place qui lui revient et qui se chargera de créer des emplois et de favoriser un climat financier sain. Il ne s'agit là que d'une solution, mais elle est très importante. Elle annoncera un changement, mais un changement indispensable. Elle aidera le gouvernement à répondre à ses principaux objectifs, soit réduire les dépenses, créer des emplois et, en fin de compte, lutter contre la dette. Seul le gouvernement peut déclencher ce processus, mais il doit s'engager à atteindre ces objectifs et présenter un plan.

En tant que membres d'une société active, les Canadiens aideront avec enthousiasme à faire ce changement. Je sais que cela est possible. Par contre, il faut que le gouvernement en soit convaincu dès maintenant.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député d'Okanagan-Centre pour son discours. Une fois les passions apaisées, j'entends souvent des propositions très constructives de la part de tous les députés, notamment ceux de l'opposition.

Je voudrais poser une question au député au sujet de sa formule qui assurerait la prospérité du pays. N'est-il pas d'accord pour dire que nous avons besoin d'un gouvernement central fort pour mettre en oeuvre le type de programmes qu'il propose?

M. Schmidt: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. En bref, la réponse est oui, il faut avoir un gouvernement central fort. Cependant, une énorme décentralisation s'impose également pour que les décisions qui touchent les gens directement soient prises le plus près possible d'eux. Dans bien des cas, cela exige que le gouvernement local et le gouvernement provincial jouent un rôle extrêmement important.

Je pense que nous devons nous rappeler que c'est le gouvernement fédéral ou central qui établit le climat nécessaire pour que le marché fonctionne, pour que l'industrie marche bien et pour que les niveaux inférieurs de gouvernement accomplissent leur devoir de façon plus efficace, afin de supprimer les chevauchements et les conflits de compétence actuels entre les divers ordres de gouvernement. Je pense qu'il faut coordonner tout ceci et ce sera là ma réponse au député.

(1620)

[Français]

M. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'assainissement des finances publiques du Canada est une condition essentielle à la réalisation de notre stratégie économique. Nous sommes bien conscients qu'une augmentation constante de la dette a des effets néfastes sur l'ensemble de notre économie.

Une dette de plus en plus lourde fait monter les impôts, comme on l'a vu sous le gouvernement conservateur, décourage les investisseurs, entraîne une hausse des intérêts réels, nous oblige à diminuer les dépenses consacrées à des programmes publics importants et se traduit par une large dette extérieure. Depuis plusieurs années, une plus grosse partie de notre budget va aux intérêts qu'à nos programmes. Les intérêts sont maintenant la principale cause de notre déficit persistant.

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Voilà pourquoi le gouvernement est bien déterminé à arrêter la détérioration progressive et rapide des finances publiques au Canada. Évidemment, notre objectif premier est d'éliminer le déficit et de réduire sensiblement la dette fédérale. Mais, entre-temps, nous nous sommes donnés un objectif intermédiaire, un objectif réaliste, à la condition que nous soyons vigilants et que tout le monde mette l'épaule à la roue. D'ici deux ans, soit pour l'exercice 1996-1997, nous allons réduire le déficit à 3 p. 100 du Produit intérieur brut, tel que nous l'avion promis dans le livre rouge.

La dernière fois que le déficit annuel a été limité à 3 p. 100 du Produit intérieur brut, c'était il y a 20 ans, en 1974. Bien sûr, pour atteindre notre objectif, nous devons prendre des mesures qui toucheront tout le monde, d'une façon ou d'une autre. Il faut changer les mentalités. Il faut favoriser l'innovation. Il faut réduire la dépendance de certains groupes et secteurs envers l'État. Nous allons y arriver en travaillant avec acharnement sur deux fronts, comme nous l'avons fait depuis notre élection, il y a un an aujourd'hui.

Nous allons continuer à stimuler l'économie pour créer des emplois et augmenter nos recettes fiscales et nous allons aussi continuer à resserrer énergiquement nos dépenses sur tous les fronts et sur tous les niveaux. Le moteur de l'économie est un secteur privé dynamique. Néanmoins, l'État a également un rôle à jouer, en montrant la voie à suivre. Dans une économie fondée sur le savoir, la réussite dépend des compétences et des capacités d'innovation, deux facteurs sur lesquels l'administration publique peut influer.

L'État peut jouer un rôle complémentaire à celui du secteur privé. Il peut contribuer au processus d'innovation, surtout aux premières étapes de la recherche et du développement. Il peut aussi encourager la diffusion de la technologie et des techniques les plus perfectionnées auprès des petites et moyennes entreprises. L'État peut maintenir l'ouverture des marchés en faveur de nos exportateurs et élargir notre part de marché en pleine expansion. Il peut aussi aider à développer les capacités d'exportation des petites et moyennes entreprises.

Nous croyons aussi qu'il est important de maintenir le taux d'inflation entre 1 et 3 p. 100, afin de favoriser un climat économique stable. Nous voulons que notre gouvernement remplisse bien ce rôle et nous ne nous en cachons pas. De fait, nous avons pris d'importantes décisions en ce sens au cours de la dernière année et commençons aujourd'hui à en voir les effets bénéfiques. Les bénéfices des entreprises ont augmenté sensiblement au cours des derniers trimestres.

(1625)

La reprise s'étend aussi à la consommation qui a enregistré une augmentation de 3,7 p. 100 au cours du premier trimestre de 1994. Progressivement, la confiance revient. Les investissements augmentent et des emplois sont créés. Ainsi, de janvier à septembre 1994, l'économie canadienne a créé plus de 327 000 emplois. Ce qui est surtout encourageant, c'est que ces emplois sont presque tous à temps plein. Ceci a un impact important sur l'humeur des Canadiens et des Canadiennes qui commencent maintenant à se sentir plus stables et à avoir de l'espoir en l'avenir.

Cela ne veut pas dire que nous avons tout réglé. Loin de là. Le taux de chômage reste haut, beaucoup trop haut. Les taux d'intérêt, largement influencés par la situation économique aux États-Unis, se sont maintenus à la hausse dans tous les pays industrialisés. Et surtout, notre dette nationale continue d'augmenter.

De toute évidence, le problème de la dette publique du Canada ne peut être réglé seulement par la croissance économique. Pour maîtriser ce monstre, nous devons prendre des mesures sévères pour réduire les dépenses et nous attaquer au malaise du régime fiscal.

Notre cible principale reste la restriction des dépenses. Si le Canada veut devenir plus productif, il faut que l'État le soit aussi. Pour contribuer à l'établissement d'une économie plus productive, l'État doit apprendre à travailler plus intelligemment. Dans ce domaine, je crois que tout le monde est d'accord que nous multiplions les initiatives de saine gestion et de rationalisation des dépenses. Nous voulons éliminer ou réduire les activités gouvernementales les moins prioritaires et concentrer nos ressources limitées aux programmes les plus importants.

Monsieur le Président, je sais que vous-même participez à ce grand effort pour rationaliser notre mode de fonctionnement. En effet, l'application du Plan Gagliano a déjà fait économiser des millions de dollars à l'administration de cette Chambre. Nous avons pris des initiatives sur plusieurs plans; nous utilisons de nouvelles technologies pour réduire les inventaires; nous avons éliminé des services superflus; nous demandons à certains secteurs de s'aligner de façon plus réaliste sur le prix du marché. Il ne fait pas de doute que nous demandons à tous ceux qui oeuvrent sur la colline parlementaire de contribuer à la réduction des dépenses. Le niveau de coopération est si haut qu'il n'étonne personne. Cela tient largement, j'en suis certain, à l'esprit de justice et d'équité que vous maintenez, monsieur le Président, pendant ce processus de changements rapides.

De plus, tous les députés de cette Chambre ont eu l'occasion de contribuer à rationaliser les dépenses fédérales au cours des nombreux débats que nous avons depuis plusieurs semaines sur la restructuration des ministères fédéraux. Là encore, les progrès accomplis sont impressionnants.

Sous le gouvernement précédent, le Cabinet était composé de 40 personnes, toutes à la tête de structures bureaucratiques importantes. Aujourd'hui, nous faisons un meilleur travail avec seulement 20 ministères. Le plus intéressant, c'est que cette restructuration ne nous permet pas seulement d'économiser de l'argent, elle nous assure surtout que l'appareil de l'État est plus souple, plus efficace et plus accessible aux citoyens.

Malheureusement, tous nos collègues d'en face n'ont pas la même approche sérieuse pour articuler la lutte contre le déficit. Le Bloc québécois crie et frappe du poing pour démontrer sa volonté de combattre le déficit, mais chaque fois que nous propo-

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sons des mesures concrètes pour le faire, il s'y oppose, surtout lorsque ces coupures le touchent. Il faut couper, disent les députés du Bloc, mais pas dans notre jardin. Est-ce que c'est vraiment sérieux?

Quant au Parti réformiste, leur approche du déficit est non seulement irréaliste, mais carrément dangereuse. Si on les écoutait, le pays se trouverait dans une grande dépression dont nous ne verrions pas la fin de notre vivant. Ce qu'il faut, c'est continuer sur la voie que nous ont tracée le premier ministre et le ministre des Finances. Nous allons poursuivre notre offensive contre le déficit et nous allons continuer à concentrer nos efforts sur la création d'emplois. Notre objectif n'est pas seulement d'augmenter le nombre d'emplois, nous voulons également contribuer à la croissance de notre niveau de vie et nous permettre de maintenir nos principes de justice sociale.

(1630)

[Traduction]

La motion dont la Chambre est saisie me porte à croire que les écouteurs des réformistes sont en panne. Ce doit être pour cela ou alors parce qu'ils n'ont pas écouté le ministre des Finances lorsqu'il a parlé de la politique financière du gouvernement. De plus, ils ne semblent pas avoir lu le livre gris Instaurer un climat financier sain. S'ils avaient écouté l'intervention du ministre des Finances devant le Comité permanent des finances ou s'ils avaient lu le document, ils sauraient que notre but ultime consiste à équilibrer le budget.

Certes, nous croyons comme eux qu'il faut briser le cercle vicieux de la hausse de la dette et du déficit. Comme le ministre l'a déclaré dernièrement devant le Comité des finances: «Si nous ne le faisons pas, ce sera un échec sur toute la ligne.» Nous vaincrons et éviterons l'échec. Notre parti, nos députés, nos ministres et le premier ministre sont tous engagés à redresser la situation financière du Canada. Aujourd'hui, je me rends compte que le Parti réformiste le veut également. Toutefois, contrairement aux réformistes, nous avons présenté une stratégie réaliste pour que les Canadiens puissent atteindre l'objectif que nous fixons.

Le document sur le climat financier décrit la portée des mesures à observer pour atteindre les objectifs financiers du gouvernement. On y trouve aussi les dépenses du gouvernement ainsi qu'une description détaillée de la source de ses recettes. Les réformistes n'ont pas l'équivalent du livre gris. En fait, ils ne présentent que des généralités, des déclarations générales sur l'élimination du déficit ou des prescriptions empruntées.

Le document que le ministre des Finances a présenté au Comité des finances contient les renseignements nécessaires pour entamer un débat public sur les choix à faire et les mesures à inclure dans le budget de 1995. Il a pour objet d'aider à centrer l'attention sur la consultation prébudgétaire de 1995.

Permettez-moi de préciser que c'est la première fois dans l'histoire du Canada que le gouvernement ouvre ainsi le processus de consultation budgétaire. Auparavant, le ministre des Finances rencontrait à son bureau des groupes d'intérêts représentant le milieu des affaires, les syndicats ou les organisations sociales. Ce n'est qu'au dépôt du budget que nous apprenions la position qu'il adoptait.

L'an dernier, immédiatement après les élections, nous avons amorcé une réforme partielle. Avec la révision des procédures de la Chambre cette année, nous avons décidé que dorénavant le Comité des finances de la Chambre des communes recevra chaque année l'exposé économique du ministre puis parcourra le Canada pour consulter les Canadiens avant de faire rapport au ministre. Ensuite, le ministre est en mesure de prendre ses décisions.

N'oublions pas que la situation financière du Canada a des répercussions sur tous les Canadiens, tout comme les mesures qui seront prises pour maîtriser la dette et le déficit. Voilà pourquoi nous tenons à créer un partenariat avec tous les Canadiens et collaborer avec eux pour trouver et appliquer une solution.

Grâce aux consultations publiques pancanadiennes que tient le Comité des finances pour déterminer la façon de créer une économie à la hauteur du potentiel du Canada, le ministre des Finances rencontrera des gens de toutes les couches de la société qui lui feront part de leurs idées et de leurs préoccupations. Nous voulons savoir ce que les Canadiens pensent de la politique budgétaire. Les Canadiens nous appuieront lorsqu'il nous faudra faire des choix difficiles.

Dans le livre gris, nous avons énuméré les principes et les valeurs qui s'appliqueront aux choix difficiles qui nous attendent. Permettez-moi de décrire ces principes.

(1635)

Selon le tout premier principe, la réduction du déficit et le contrôle de la dette font partie intégrante de notre stratégie de création d'emplois qui passe par la croissance économique. En fait, notre priorité en matière économique, c'est de régler cette question.

Notre gouvernement va réduire le déficit et maîtriser la dette. Cela permettra certainement de réduire les taxes, les impôts et les taux d'intérêt. Ainsi, nous connaîtrons un essor économique grâce à l'augmentation de la productivité et de l'investissement, à la croissance soutenue de l'emploi, au dynamisme des entrepreneurs et à la confiance des consommateurs. Il est cependant impossible de réduire la dette et le déficit du jour au lendemain. En équilibrant le budget en trois ans, comme le proposait le Parti réformiste au cours de la dernière campagne électorale, nous créerions de graves problèmes économiques que les Canadiens mettraient beaucoup de temps à régler. Cela irait aussi à l'encontre de l'autre principe directeur du livre gris.

Par exemple, toute mesure visant à rétablir notre situation financière doit être équitable. Nous ne devons pas laisser pour compte les plus démunis de notre société. La réduction des dépenses ne doit pas être un prétexte pour oublier les Canadiens les plus nécessiteux. C'est exactement ce qui arriverait si nous adoptions les suggestions radicales des réformistes. Ceux-ci oublient que les transferts aux particuliers ont compté pour la portion la plus importante des dépenses au titre des programmes au cours de l'année financière 1993-1994, soit plus du tiers de toutes ces dépenses. Ces transferts incluent les prestations de retraite anticipée, les prestations d'assurance-chômage, les pen-

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sions et allocations aux anciens combattants ainsi que les transferts aux Indiens et aux Inuit.

Je dois franchement dire que je n'arrive pas à trouver les mots pour décrire la situation dans laquelle se retrouveraient les plus démunis de notre société si les réformistes formaient le gouvernement. La réduction du déficit ne serait pour eux qu'une simple opération comptable. N'oublions pas que nous ne parlons pas uniquement ici de méthodes de tenue de livres. Nous parlons d'êtres humains.

Mais ce ne sera jamais comme cela sous le gouvernement actuel. Contrairement aux réformistes, nous savons que la réduction du déficit a de sérieuses répercussions sur nos grands objectifs économiques et sociaux. C'est pourquoi, dans le livre gris, nous avons fixé des priorités et fait des choix réfléchis.

Par exemple, nous avons déclaré que nous nous fixions comme objectif de réduire le déficit à un maximum de 3 p. 100 du PIB pour l'exercice financier 1996-1997. Une croissance de 3 p. 100 du PIB permettrait de contrer la croissance de la dette. Nous serions alors dans une excellente position pour équilibrer le budget.

La question qui se pose est la suivante: Comment y parviendrons-nous? Nous croyons que pour atteindre nos objectifs, la majorité de nos mesures budgétaires doivent porter sur les dépenses. Les Canadiens, disons-le franchement, sont surtaxés. Ils le savent et nous le savons. Le gouvernement doit faire plus avec moins. La majeure partie de nos économies devraient découler de compressions dans les dépenses au titre des programmes et non pas d'augmentations de taxes.

Bien sûr, comme l'a fait remarquer le ministre des Finances, les Canadiens doivent comprendre que, s'ils ne veulent pas payer davantage d'impôts, ils doivent être disposés à voir réduire les programmes fédéraux, y compris ceux dont ils bénéficient directement.

Voilà pourquoi le ministre des Finances a chargé le comité de poser des questions précises aux Canadiens qui comparaîtront devant lui au cours des consultations prébudgétaires. Où faut-il pratiquer des coupes? De quel ordre? Croyez-moi, le ministre ne veut pas des considérations générales. Le Parti réformiste lui en fournit déjà assez. Il veut des propositions précises et détaillées. Il veut que les Canadiens se mettent à la place du gouvernement et fassent des choix difficiles.

Le ministre veut aussi savoir si les Canadiens croient que nos prévisions économiques sont justes. Si nous sommes prudents dans nos prévisions concernant la croissance et les taux d'intérêt, c'est tout simplement que cela nous semble essentiel à la bonne marche des projets économiques et financiers du gouvernement.

(1640)

Je siège ici depuis une dizaine d'années et les conservateurs, ces petits cousins des réformistes, m'ont prouvé qu'en ratant ses objectifs financiers, un gouvernement perd de la crédibilité et ne fait que remettre à plus tard la prise de mesures vraiment sévères. En atteignant ses objectifs, par contre, un gouvernement renforce sa crédibilité et accomplit des progrès raisonnables.

Le ministre des Finances croit qu'il est important d'atteindre ses objectifs. Il atteindra ses objectifs et le Canada ne s'en portera que mieux.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé de mon honorable collègue qui de façon générale nous a décrit le monstre qu'est maintenant devenu la dette canadienne. J'aimerais faire remarquer à mon honorable collègue que ce monstre-là a été créé par les libéraux et les conservateurs. Les libéraux, sous la gouverne de l'honorable Peter Trudeau, ont créé cette dette et l'ont montée à presque 200 millions. Les conservateurs l'ont montée où elle est aujourd'hui et les libéraux, reprenant le pouvoir, nous assurent qu'elle sera à 600 milliards d'ici quelque temps, à très brève échéance. On est donc absolument d'accord qu'il y a un monstre.

Deuxièmement, mon honorable collègue vient de nous dire qu'on est au bord de la faillite, ce avec quoi nous sommes exactement d'accord aussi. Je pense qu'on peut retrouver chez nos humoristes bien souvent des phrases qui décrivent des situations beaucoup mieux que les politiciens. Au Québec, nous avons un humoriste, M. Daniel Lemire, qui ne cesse de répéter à tout vent que nous devrions sans doute faire faillite et partir sous un autre nom. C'est exactement ce que nous allons faire bientôt.

Actuellement, le gouvernement nous dit qu'il faut s'occuper de ce monstre-là, qu'on est au bord de la faillite et qu'il faut couper et, justement, on va couper. On va couper l'assurance-chômage, l'assistance sociale, les transferts aux provinces. On va augmenter ce que cela coûte pour se faire éduquer, on va généraliser la TPS, on va changer le nom mais on va l'appliquer sur tout. On va s'attaquer au seul système ou à la seule défense fiscale que la classe moyenne a, les REER, on va taxer cela aussi, probablement les fonds de pensions. Mais dans tout cela on envoie un message clair, c'est aux petits qu'on s'attaque. Le Bloc québécois est d'accord qu'on s'attaque à cette dette-là et il est d'accord que l'on coupe. Il n'y a aucun problème là-dessus. On n'est pas d'accord qu'on s'attaque seulement aux petits. On n'est pas d'accord avec cela.

Pendant qu'on nous dit qu'on manque d'argent et qu'on a un problème de dette épouvantable, on trouve très aisément les milliards de dollars nécessaires pour un projet non rentable comme celui d'Hibernia. Pendant qu'on nous dit qu'il n'y a plus d'argent, on trouve aisément les centaines de millions qu'on jette aux poubelles chaque année, selon le vérificateur général du Canada. Également, on trouve les millions qu'on accorde en crédits d'impôt à l'honorable Peter Trudeau et M. Brian Mulroney pour ramener leurs papiers au gouvernement, et on dit aux petits qu'on va les couper.

Ma question est la suivante: Quand on nettoie un escalier, on ne se contente pas des deux marches du bas. J'aimerais savoir si mon honorable collègue a déjà nettoyé un escalier et s'il réalise qu'on commence en haut en descendant en bas?

M. Gagliano: Monsieur le Président, premièrement, j'aimerais clarifier une chose, je n'ai jamais dit que le Canada était au bord de la faillite. Bien sûr que mon collègue d'en face aimerait promouvoir cette thèse qui aiderait leur thèse qui est la séparation du Québec, de détruire ce pays. Bien sûr que nous avons des difficultés financières. D'ailleurs quel pays industrialisé au

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monde n'en a pas? Donc, il ne faut pas non plus partir d'ici pour dire que le Canada est en faillite. Le Canada, comme tous les pays industrialisés. . . Si vous voulez une réponse. . . Je pensais que vous aviez fait toute une bataille sur le décorum, qu'il fallait être poli. . .

Le Président: Cher collègue, il faut toujours s'adresser à la Présidence.

À l'ordre! Nous allons écouter la réponse du secrétaire d'État.

M. Gagliano: Monsieur le Président, j'essayais de donner une réponse adéquate à mon collègue qui avait fait une intervention assez longue.

(1645)

On ne va pas s'attaquer seulement à une classe de la société, je l'ai bien dit. Il faut, pour réussir à réduire nos problèmes financiers, qu'on s'attaque à tous les secteurs de la société. C'est pour cela que dans la consultation que font actuellement le ministre des Finances et le Comité des finances, on a dit de demander aux Canadiens comment ils pensent qu'on peut résoudre ces problèmes et où couper, afin d'être juste. On veut être juste et la seule façon d'y réussir est d'être équitable, c'est-à-dire qu'il ne faut pas toucher seulement à une classe de la société, mais à toutes les classes.

Donc, je pense que dans toutes les réformes que nous avons annoncées, c'est ce principe que nous appliquons, même si mon collègue n'est pas d'accord sur la façon dont nous appliquons, par exemple, la réforme des programmes sociaux. Nous ne pouvons plus payer des gens et rester à la maison en même temps. Et d'ailleurs, la maison-mère du Bloc québécois, à Québec, a aussi décrié cette situation. Pendant la campagne électorale, on décriait toutes les coupures que faisait le gouvernement libéral à Québec. Voilà maintenant que les gens du Parti québécois au pouvoir disent que le budget du gouvernement libéral demeurera en place tel quel et qu'il n'y a pas de changements à apporter.

Nous sommes tous en face du même problème et ce n'est pas en se séparant qu'on va le régler. C'est en faisant comme le reste du monde, en se mettant ensemble et en essayant de partager et de trouver des solutions qu'on réussira. Je suis convaincu que lorsque le nouveau gouvernement du Québec va tenir le référendum, les Québécois vont voter pour rester dans le Canada et alors, on va continuer, avec le reste du pays, à construire, à régler nos problèmes financiers, à mettre de l'ordre dans nos finances publiques et à avoir un pays où il fera bon vivre.

D'ailleurs, malgré nos grandes misères, nos grands problèmes, les Nations Unies nous déclarent, pour la deuxième fois, le meilleur pays pour vivre au monde. Il y a des millions de personnes dans le monde, je le répète chaque fois que j'en ai l'occasion à mes collègues d'en face, qui donneraient leur chemise, tout ce qu'ils ont pour venir s'établir ici, au Canada. Alors, après tout, nous ne sommes pas encore en faillite et je pense que c'est encore un bon pays, le Canada.

[Traduction]

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, quand on n'écoute pas, on pourrait aussi bien être sourd. Les occupants des banquettes de l'opposition m'ont l'air complètement sourds. Ils doivent avoir un problème d'ouïe.

Je le dis, car nous avons répété à maintes reprises que le livre rouge du Parti libéral énonçait une vision. Nous y exprimions très clairement, par exemple, notre intention de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1997. Le ministre des Finances est entré en activité après la parution de notre livre rouge et après notre victoire d'il y a un an et s'est appuyé sur cette vision pour élaborer son budget. Il y réitérait notre volonté absolument inébranlable de chercher à atteindre cet objectif de 3 p. 100 du PIB d'ici 1997.

Le ministre des Finances a exposé une stratégie à cet égard dans le budget et elle n'a pas changé. Cette stratégie prévoit notamment une série sans précédent de consultations qui débuteront presque immédiatement. Par le truchement du Comité des finances, le ministre consultera les Canadiens d'un océan à l'autre pour établir comment on pourrait le mieux atteindre cet objectif. Peut-on imaginer quoi que ce soit de plus démocratique? Peut-on imaginer un processus plus consultatif que celui-là?

Je tiens à en parler, car on dirait que les partis d'opposition ne veulent pas écouter ce que nous disons. Les Canadiens vont participer à ce processus et ils vont se mobiliser pour nous permettre de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB. Voilà ce que j'avais à dire. Si le député veut y répliquer, libre à lui.

(1650)

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député qui vient de prendre la parole. Le gouvernement dit toujours que le Canada est le pays du monde où il est le plus agréable de vivre. C'est franchement évident. Comparativement à d'autres, le Canada est certainement le meilleur pays où l'on puisse vivre dans le monde entier.

J'aimerais toutefois proposer au gouvernement un véritable test. Il s'agit de comparer le Canada avec ses énormes problèmes financiers, son énorme déficit annuel et son énorme dette nationale au pays qu'il pourrait être si un gouvernement responsable avait administré ses affaires depuis 25 ans.

Le gouvernement actuel me semble une copie conforme du gouvernement conservateur, car les conservateurs ne voulaient pas réduire les dépenses, mais misaient plutôt sur l'accroissement des recettes pour résoudre nos problèmes budgétaires. Ils ont tout simplement dépensé comme des marins ivres, et imaginez-vous donc que les recettes n'ont pas augmenté. Nous nous sommes retrouvés avec une dette de 200 et quelques milliards de dollars. Le déficit a augmenté chaque année, et la hausse de recettes escomptée ne s'est tout simplement pas produite.

C'est également sur cela que le gouvernement actuel mise lorsqu'il parle de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1997; en faisant ces calculs théoriques, on n'a pas à réduire les coûts. Il

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suffit d'espérer une plus grande croissance des recettes pour atteindre cet objectif. Mais ce n'est pas une réalisation sur le plan des économies. Ce n'est pas une réalisation. . .

Le Président: À l'ordre. Voilà qui termine la période réservée aux questions et aux observations.

En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées à l'heure de l'ajournement: le député de Davenport-L'environnement; le député de Selkirk-Red River-Les affaires étrangères.

Reprise du débat. Je crois comprendre que deux intervenants se partageront le temps alloué, le premier étant le député de Kootenay-Est.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est toujours utile au début d'un discours de revenir au point de départ et c'est pourquoi je voudrais relire la motion du député de St. Albert:

Que la Chambre demande au gouvernement de déposer un plan détaillé indiquant comment et quand il entend équilibrer le budget et contenant un énoncé de principes clair sur le rôle du gouvernement dans l'économie de façon que la population puisse en débattre.

Je voudrais notamment attirer l'attention des députés sur les mots «le rôle du gouvernement». J'ai une vision du rôle du gouvernement tout comme j'ai une vision du rôle de la gestion de tout organisme ou du fonctionnement d'une équipe. Il y a des leaders dans une équipe.

Pensons à des joueurs comme Bobby Hull et Bobby Orr-je suppose que je trahis mon âge en donnant ces noms-là. Ils étaient des leaders et agissaient comme tel. Même quand ils étaient blessés, ils étaient sur la glace et donnaient l'exemple. Ils étaient diminués, mais cela ne les empêchait pas de montrer leur force de caractère.

Une députée d'en face nous a fait part d'une anecdote intéressante cette semaine. Je n'ai pas bien entendu le nom de la personne dont il était question dans sa déclaration, mais je pense qu'il s'agissait du président du conseil d'Algoma Steel, à qui le conseil a offert une prime de 400 000 $. Il avait droit à cette prime, mais il l'a refusée pour donner l'exemple, pour le bien de la compagnie.

Pour moi, le rôle du gouvernement, c'est justement de faire preuve de leadership. Je crois que ce rôle incombe à tous les députés, qu'ils soient premier ministre ou député indépendant.

(1655)

Comment cela cadre-t-il avec ce que nous entreprenons actuellement sous la direction des libéraux? Prenons, par exemple, le comité d'étude sur les ressources humaines qui se prépare à parcourir le pays de long en large. Ces gens s'apprêtent à discuter des dossiers du chômage et de l'aide sociale, ainsi que des moyens d'aider nos enfants dans leurs études universitaires. Ces gens vont entendre les témoignages d'organisations qui, comme celle-ci, sont très préoccupées.

J'ai ici une lettre d'un de mes électeurs. En voici un extrait: «Un grand nombre de Canadiens ont perdu leur emploi au cours de l'année écoulée. Dans la plupart des cas, ceux qui ont terminé leur contrat, ceux qui ont été licenciés ou congédiés ne figurent plus dans les registres de paie.» Cela semble aller de soi.

«Quand ils se sont présentés aux urnes pour voter, il y a un an aujourd'hui, le 25 octobre 1993, les Canadiens s'attendaient à ce que les députés flanqués à la porte de la Chambre ne figureraient plus dans les registres de paie. Or, ce n'est pas le cas. Les Canadiens seront sans doute heureux d'apprendre que, depuis les 365 jours où ils ont mis fin au mandat de leurs députés, il a fallu délier les cordons de la bourse du Trésor public pour assumer les prestations de retraite, les frais de déplacement, les frais de recyclage professionnel, les frais de déménagement, ainsi que les indemnités de départ de leurs anciens députés. Faites le compte!

Je suis sûr que les Canadiens qui font la queue devant le guichet d'assurance-chômage pour recevoir leur misérable petit chèque en échange des années de durs labeurs qu'ils ont passées dans des entreprises ayant dû fermer leurs portes à cause de la mauvaise gestion pratiquée par les gouvernements précédents seront réconfortés à la pensée que les députés du gouvernement qui les a placés où ils sont aujourd'hui vivent encore, sous une autre forme, aux crochets de la société.»

Voilà le genre d'hostilité que nous rencontrons chez les Canadiens. Je n'ai pas à la justifier. Je ne fais qu'en rendre compte.

Si tous les députés à la Chambre étaient vraiment ouverts, ils seraient d'accord avec moi pour dire que, dans leur circonscription, au bureau de leur circonscription, dans la rue ou au supermarché, ils font face à des gens qui sont animés de pareils sentiments.

C'est la grande question de l'heure dans ma circonscription. Je suis déjà intervenu à la Chambre au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. J'ai aussi parlé du déficit et de la dette. Mais le dossier prioritaire, c'est celui des pensions des députés. C'est le dossier numéro 1.

Je trouve étonnant que la plupart des députés à la Chambre, après le renouvellement de personnel que nous avons connu, plus de 200 députés ayant été conduits dans cette enceinte pour la première fois, que les nouveaux députés ne trouvent rien à redire au principal obstacle, au mur qui se dresse entre les députés du Parlement et la population. Les Canadiens trouvent toute cette affaire on ne peut plus injuste.

Le député de Yellowhead a pris la parole à ce sujet à la Chambre et, il y a à peine quelques jours, il a également diffusé un communiqué dont je cite ce passage: «Aujourd'hui, le député de Yellowhead a pris à partie le premier ministre et son gouvernement libéral pour avoir fermé les yeux sur la journée nationale de l'assiette au beurre, qui approche rapidement.

Le 21 novembre, 52 députés actuels seront habilités à puiser dans la généreuse caisse de retraite des députés lorsqu'ils ne

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siégeront plus à la Chambre. On estime que ces prestations de retraite coûteront 53 millions de dollars aux contribuables canadiens. Parmi les 52 députés qui profiteront de l'assiette au beurre lorsqu'ils ne seront plus en fonction, on compte. . .» Le Président préférera sûrement que je m'abstienne de nommer des gens comme le chef du Bloc.

Le communiqué poursuit: «``Les Canadiens jugent absolument inacceptable que le premier ministre se dise déterminé à comprimer les dépenses, alors qu'il continue de permettre qu'on abuse ainsi des contribuables'', a déclaré le député à la Chambre, devant ses collègues réformistes qui l'applaudissaient chaleureusement.»

Je serais curieux de savoir si le principal obstacle, et je suis convaincu que tel est le cas, à un bon gouvernement-autrement dit, des députés et une institution dignes de la confiance de la population-n'est pas tout simplement les réformes longuement attendues que le Parti réformiste exige au sujet des pensions de retraite des députés. S'il s'agit simplement de changer cela, pourquoi diable le premier ministre ne l'a-t-il pas fait avant, d'autant plus que la National Citizens Coalition va lancer une campagne sur la journée de l'assiette au beurre des députés? Il y aura des affiches partout.

(1700)

Lorsque le Comité du développement des ressources humaines se déplacera dans le pays, son président en tête, pour discuter de questions comme l'assurance-chômage, l'aide sociale et la façon dont nous allons financer l'enseignement universitaire, à quelle réaction le président du comité s'attend-il lorsqu'il siégera devant des étudiants qui se trouveront peut-être nettement désavantagés en raison des changements qui devront se produire? Selon le président, quelle sera la réaction du public envers son comité lorsqu'il siégera devant des personnes défavorisées qui bénéficient actuellement de l'aide sociale, alors que le député de Cap-Breton Highlands-Canso aura retiré 1,5 million de dollars lorsqu'il aura atteint l'âge de 75 ans? Je me demande ce que les étudiants d'université en penseront.

Il s'agit là d'une question primordiale et cruciale pour toute l'orientation future du gouvernement et pour le leadership dont il devrait faire preuve. Par conséquent, je demande au caucus du Parti libéral qui se réunira demain d'exiger que le premier ministre règle cette question une fois pour toutes.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire que j'ai été très surpris des observations de mon vis-à-vis. Il sait aussi bien que moi que la question ne réside pas simplement dans le fait que les députés touchent des pensions, même des pensions élevées. Le problème réside plutôt dans le cumul de pension et de traitement qui permet à un député de recevoir l'argent du contribuable. . .

M. Abbott: Pas du tout.

M. Bryden: Dans ma circonscription, c'est le cas. Je tiens à signaler au député, si vous me le permettez, que derrière lui siège le député de Lethbridge qui touche déjà une pension de quelque 63 000 $ d'un autre ordre de gouvernement. Je voudraispréciser que les deniers publics viennent toujours de la poche du même contribuable, quel que soit l'ordre de gouvernement dont il est question. Je voudrais savoir ce que le député a à dire au sujet de son collègue de Lethbridge et du fait qu'il touche à la fois une pension et un traitement.

M. Abbott: Monsieur le Président, tout d'abord, je pense qu'il serait très utile que le député nous définisse exactement ce qu'il entend par cumul de pension et de traitement. Cependant, je rejette carrément son affirmation lorsqu'il déclare que le problème réside dans le cumul.

Ce n'est pas du tout le cas. Il est plutôt inadmissible que 52 personnes de plus viennent se partager l'assiette au beurre. C'est là le problème!

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais intervenir au sujet du cumul de pension et de traitement dont mon collègue a parlé dans son discours. Il dit que le régime de pensions plaqué or des députés est en tête de liste au palmarès de ce que les Canadiens détestent. Je tiens à confirmer que c'est effectivement le cas dans Calgary-Centre.

Le député devrait réaliser que le cumul de pension et de traitement se produit lorsqu'un député obtient une nomination et reçoit une pension du même gouvernement. Joe Clark a profité d'un cumul de ce genre lorsqu'il a été nommé, alors qu'il recevait une pension du gouvernement fédéral. Si Joe Clark avait voulu se présenter comme candidat à l'assemblée législative de l'Alberta, il aurait pu continuer à recevoir sa pension du gouvernement fédéral, tout en travaillant comme député provincial. Dans ce cas, il ne s'agit pas d'un cumul de pension et de traitement.

Le cumul se produit uniquement lorsqu'on obtient une nomination du gouvernement que l'on sert. Dans ce cas, il y a conflit d'intérêts. Il n'existe aucun conflit d'intérêts si vous travaillez pour un parti provincial et quittez ce parti pour devenir candidat d'un parti fédéral. Si vous vous présentez pour un parti fédéral, que vous le dites aux gens de votre circonscription et qu'ils vous élisent en vous donnant l'une des plus fortes majorités, vous ne profitez pas d'un cumul de pension et de traitement. Vous n'obtenez pas une nomination d'un autre ordre de gouvernement. Vous vous présentez aux électeurs en disant la vérité et vous êtes librement et dûment élu.

Pour ma part, j'en ai assez d'entendre le gouvernement se plaindre du cumul de traitement et de pension.

(1705)

Il affirme qu'il a l'intention de prendre des mesures à ce sujet, mais il ne fait rien. À une période de questions, en janvier, j'ai demandé au premier ministre à quel moment on pourrait renoncer à ce régime de pensions en or des députés parce que de nombreux députés réformistes veulent s'en retirer. Il a répondu que ce serait possible très bientôt. Il n'a rien fait, sauf parler. Contrairement à la dette et au déficit, les belles paroles ne coûtent rien.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, c'est toujours un privilège que de s'adresser aux députés dans le cadre d'un débat à la Chambre.

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En tant que député de Cariboo-Chilcotin, j'ai le devoir et l'honneur de vous faire part du point de vue et des préoccupations des habitants de ma circonscription. Ils forment un groupe, mais ils partagent la même inquiétude que nous quant à la situation financière de notre pays.

Les libéraux ont demandé aux députés de l'opposition de leur donner des idées. J'espère qu'ils en ont pris note, tout au long de la journée. C'est étrange, mais chaque fois que des députés qui siègent de ce côté-ci font des suggestions, on leur dit qu'elles ne valent rien.

Aux dernières élections fédérales, on a donné aux Canadiens trois choix concernant le déficit. Les conservateurs ont dit qu'ils pouvaient contrôler le déficit dans l'espoir que la croissance économique sauve la situation au Canada. Les libéraux et les néo-démocrates ont dit qu'ils pouvaient maîtriser le déficit en s'en tenant tout d'abord à leurs promesses électorales et en payant le prix à un moment donné. Les réformistes ont été les seuls à dire qu'il fallait éliminer le déficit.

Pour montrer à quel point nous étions sérieux, nous nous sommes donné trois ans pour le faire. Nous avons présenté un programme clair sur l'élimination complète du déficit en trois ans. Les habitants de Cariboo ont été fermes sur ce point. Ils veulent que l'on mette fin aux déficits astronomiques, aux à-côtés extravagants, au gaspillage du gouvernement et aussi aux généreux régimes de pensions.

Ils ne veulent pas que l'on contrôle ou que l'on maîtrise le déficit. Ils veulent qu'on l'élimine. Les libéraux, qui ne partagent pas cet avis, ont reçu le mandat de gouverner le pays. Je crains toutefois que l'on finisse par perdre bon nombre de possibilités de reprendre le contrôle de la situation dans notre pays.

Une année s'est écoulée depuis que les libéraux ont formé le gouvernement et notre pays se retrouve aujourd'hui avec une dette ahurissante de 535 milliards de dollars. Face à la catastrophe financière qui nous attend, le gouvernement doit absolument revoir sa façon de penser. Dans cette motion, nous lui demandons d'expliquer comment il va s'y prendre pour équilibrer le budget. Il doit éliminer les gaspillages. Il doit éliminer les chevauchements, réorienter les programmes et éliminer les services généreux que les Canadiens ne peuvent plus se permettre, dont les Canadiens ne veulent plus.

L'Agence canadienne de développement international me préoccupe particulièrement. L'ACDI a été créée par décret en 1968 afin de distribuer l'aide et de porter secours aux peuples les plus démunis du monde. Aujourd'hui, l'ACDI est une énorme organisation qui emploie plus de 1 300 personnes dont seulement 250 travaillent à l'étranger, et qui a un budget de plus de deux milliards de dollars. À première vue, ce n'est pas beaucoup, mais c'est tout de même 2 000 millions de dollars.

Et pourtant, en dépit de sa taille et de son budget, l'ACDI n'a pas de mandat officiel du Parlement. Selon le vérificateur général, cet organisme n'a pas la focalisation et l'orientation nécessaires pour faire une différence concrète dans le monde en développement ou pour bâtir des partenariats solides.

Selon un autre rapport, l'ACDI est plus influencée par le cadre bureaucratique qu'elle n'a d'influence sur les politiques. Elle n'a pas de plan à long terme, et donc l'argent des contribuables est gaspillé pour des programmes qui, toujours selon ce rapport, ont peu d'effet sur les personnes dans le besoin.

Ce que je trouve le plus troublant, c'est que le travail de l'ACDI chevauche celui d'organisations non gouvernementales dans de nombreux domaines. Or, nombre de ces organisations sont financées essentiellement par l'ACDI, ce qui à mon avis, non seulement est un gaspillage, mais est redondant.

Cet organisme manque d'orientation et va à la dérive, gaspillant des milliers de millions de dollars dans le processus. Je demande au gouvernement de présenter dans les meilleurs délais un mandat pour l'ACDI à la Chambre de façon à donner à cet organisme une orientation précise et à le soumettre régulièrement à l'examen de la Chambre des communes.

(1710)

Le Parti réformiste a parlé de l'ACDI, notamment en proposant le projet de loi C-250, Loi constituant l'Agence canadienne de développement international, car c'est seulement en créant officiellement cette agence et en lui imposant un mandat très strict que l'on pourra la contrôler et l'amener à rendre des comptes. L'ACDI pourra alors se concentrer sur les tâches à accomplir, en laissant derrière elle sa lourde bureaucratie et en économisant ainsi beaucoup d'argent aux contribuables.

Malgré tout, je m'inquiète surtout d'un des projets les plus voyants du gouvernement libéral, le programme d'infrastructure. Les réformistes sont en faveur des infrastructures-routes, voies ferrées, aéroports, tout cela est vital pour le pays. C'est ce qui nous réunit. Elles lient les communautés entre elles toujours plus étroitement. En tant que député, elles m'amènent de ma circonscription isolée de Cariboo-Chilcotin au coeur de la fédération, ici, à Ottawa. Plus important encore, elles maintiennent la compétitivité du Canada dans un marché mondial en expansion où la concurrence est forte.

Cependant, l'investissement dans les infrastructures ne doit être vu que comme tel, un simple investissement. Lorsque l'on lance une entreprise ou que l'on achète des obligations ou des actions, on regarde le rendement éventuel des investissements. Les gouvernements ne peuvent pas continuer à dépenser comme ils le faisaient par le passé. L'époque où l'on cherchait à s'attirer les bonnes grâces d'une région ou d'un groupe d'intérêts est révolue depuis longtemps. Les gouvernements d'aujourd'hui doivent investir en essayant d'aider le plus de gens possible avec l'argent investi. Autrement dit, il faut essayer de tirer le maximum de l'argent que l'on a.

C'est ce qui m'amène au programme d'infrastructure. Ce programme est basé sur le principe que les gouvernements peuvent créer des emplois. La grande majorité des emplois créés dans le cadre de ce programme sont à court terme, c'est-à-dire que ce sont des emplois que les Canadiens refuseraient s'ils avaient le choix. Ce que veulent les Canadiens, ce sont de véritables emplois à long terme, qui soient vraiment avantageux, qui offrent vraiment des chances d'avancement et qui permettent d'espérer. Le programme d'infrastructure ne fait qu'apporter de

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faux espoirs aux Canadiens. Le service est de courte durée, et il faut se dépêcher si l'on ne veut pas rater le coche. Cela ajoutera des milliards de dollars à la dette, que nos enfants et nos petits-enfants devront rembourser dans les années à venir.

Le programme d'infrastructure n'est plus contrôlable, ayant finalement pris son rythme de croisière juste au moment où les provinces se lancent dans les élections municipales. Les municipalités et les provinces ont profité du programme pour réaliser les projets qui leur tiennent à coeur, même si un communiqué de presse du gouvernement avait bien dit que tous les projets qui n'étaient pas directement liés à l'infrastructure allaient être refusés.

Qu'est-ce que les projets suivants, qui ont été approuvés, ont à voir avec l'infrastructure? Un temple de la renommée du canot à Shawinigan, au Québec; des courts pour jeu de boules à Toronto; des loges de luxe au Northlands Coliseum d'Edmonton; des chalets à louer dans le parc provincial Rowan's Ravine, en Saskatchewan; une patinoire artificielle à Gilbert Plains, au Manitoba; des jardins et une mare à canards à Winnipeg; l'enlèvement de câbles électriques aériens à Shelburne, en Nouvelle-Écosse, pour qu'on puisse y tourner un film. Je pourrais continuer indéfiniment.

L'infrastructure, c'est censé comprendre les routes et les égouts. C'est censé être utile, accessible et bénéfique à tous les membres d'une collectivité. Je me demande combien de Torontois iront jouer aux boules? Combien de personnes pourront se payer une loge de luxe toute neuve au Northlands Coliseum? Combien y aura-t-il d'utilisateurs des nouveaux chalets du parc Rowan's Ravine?

Ce ne sont pas des projets d'infrastructure, ce sont des projets qui ne profiteront qu'à certains. Leur existence même fait mentir les responsables du programme d'infrastructure et le livre rouge des libéraux, et démentit les promesses du gouvernement.

Il y a ensuite le problème du coût des programmes. Ces six milliards de dollars doivent venir de quelque part. Il n'y a que deux sources: soit d'autres emprunts qui devront être remboursés par nos enfants et nos petits-enfants, soit une augmentation des impôts. Au moment où les Canadiens sont taxés à outrance et où leurs gouvernements sont fauchés, ce programme nous rapproche davantage du gouffre. Comme le ministre des Finances l'a fait remarquer lui-même à maintes reprises la semaine dernière, la dette constitue notre plus gros obstacle à la sécurité et à la prospérité à long terme.

Je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi le gouvernement rend l'obstacle encore plus difficile à surmonter pour le plaisir d'aménager des terrains de jeu de boules et de construire des cabanes. Pour terminer, je crois que la solution pour éliminer le déficit, c'est de se fixer un objectif. Pour réussir, le gouvernement doit s'engager à réduire vraiment le déficit, non à atteindre un objectif flottant et ambigu, mais un chiffre bien simple et ce chiffre est zéro. Ce n'est qu'ainsi que nous pourrons commencer à nous sortir du trou profond où nous nous trouvons.

(1715)

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député de l'Ouest canadien qui faisait un discours sur la façon dont le gouvernement devrait balancer ses finances et orienter ses dépenses. Il a parlé particulièrement des infrastractures; j'aimerais en parler moi-même et poser une question sur ce sujet.

Le programme des infrastructures que le gouvernement a mis en place n'est pas en soi quelque chose qui est dommageable. Au contraire, je pense que c'est avantageux pour permettre de créer des emplois dans un laps de temps assez court, et pour permettre aussi à l'économie de mieux fonctionner et nous permettre d'être plus productifs.

Ce sur quoi je ne suis pas d'accord en ce qui concerne les infrastructures, c'est que ce soit le gouvernement fédéral qui fasse partie de ce programme. Le fédéral vient s'ingérer directement dans un domaine qui relève des municipalités, ce qui est contraire à la Constitution. Ceci est contraire à la Constitution car le fédéral n'a jamais voulu, par le passé, s'ingérer directement dans les domaines relevant des municipalités, ce que le gouvernement libéral a réussi à faire élégamment, sans que les gens s'en aperçoivent, sous prétexte de leur rendre service. Les gens ont embarqué là-dedans, mais les gens ne se rendent jamais compte que l'argent, de toute façon, vient de leurs poches.

Dans ce sens-là, je dis encore une fois que l'ingérance du fédéral à l'intérieur des municipalités c'est terrible, ça ne devrait pas exister et cela crée encore une fois de l'inefficacité parce qu'il y a trois paliers de gouvernement qui doivent décider quel genre de rue, quel sorte de pont on va construire, quelle sorte de petit projet on peut faire. C'est épouvantable et cela n'aurait jamais dû être.

Le fédéral aurait dû prendre l'argent, le donner directement aux provinces et les provinces auraient dû décider avec les municipalités quel projet ils veulent réaliser.

[Traduction]

M. Mayfield: Monsieur le Président, mes observations sur le programme d'infrastructure s'appuient sur une certaine stratégie, une certaine raison. Nous avons bien une position. Le Parti réformiste est en faveur du développement de l'infrastructure humaine. Nous appuyons les activités favorables au développement des aptitudes professionnelles, surtout les aptitudes transférables à une variété d'emplois.

Deuxièmement, le Parti réformiste appuie le développement du capital physique, l'entretien des aéroports, celui des ports de mer et des routes qui améliorent notre économie pour les années à venir et qui améliorent notre compétitivité économique dans le monde d'aujourd'hui.

Par ailleurs, il me semble que la position libérale ne développe pas le capital humain. Les aptitudes développées servent strictement à la construction, ce sont des aptitudes de manoeuvres. Dans leur vaste majorité, les emplois sont à court terme. Le ministre ne peut le nier. Les aptitudes développées ne sont pas transférables à d'autres domaines, uniquement à d'autres projets de construction.

Cette position ne développe pas non plus le capital physique. En ce qui concerne la politique libérale d'infrastructure en Ontario, par exemple, moins de la moitié des fonds, soit 41,3 p. 100, vont aux routes; 23,3 p. 100 vont aux égouts; et 47 p. 100 vont aux

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projets non résidentiels comme ceux que j'ai mentionnés dans mon intervention.

M. Jerry Pickard (Essex-Kent, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais moi aussi faire quelques commentaires sur l'intervention du député d'en face.

De toute évidence, il n'a jamais été question que le programme électoral du Parti libéral, tel qu'énoncé dans le livre rouge, soit mis en oeuvre en un an. Nous avons dit qu'il nous faudrait trois ans pour atteindre notre objectif, à savoir ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. Nous sommes sur la bonne voie.

Toutefois, pour ce faire, il est très important de consulter le public. Le Parti réformiste, qui essaye souvent de faire croire qu'il consulte le public, dit maintenant qu'il n'approuve pas notre calendrier.

(1720)

Les Canadiens ont approuvé notre calendrier et c'est pour ça qu'ils ont élu un gouvernement libéral en si grand nombre.

Nous leur avons présenté les grandes lignes de notre programme d'infrastructure et nous leur avons demandé de décider. Ce qu'ils ont fait voici un an. Je dois dire qu'à en juger par ce qui se passe dans ma circonscription et par les réactions que j'ai recueillies jusqu'ici, le projet d'infrastructure est un succès total. Chaque municipalité du pays y trouve son compte et la qualité de vie de tous les Canadiens en est d'autant plus enrichie.

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole au sujet de la motion présentée par le député. Le ministre des Finances a fait savoir clairement cette semaine que le gouvernement est bien déterminé à réduire la dette et à contrôler les dépenses.

Je puis donner au député l'assurance que la réduction des dépenses n'est pas le seul moyen que prend le gouvernement pour renforcer notre économie en croissance. Nous travaillons de concert avec les autres niveaux de gouvernement et le secteur privé pour édifier des économies fortes et dynamiques qui nous permettront de rester parmi les 10 pays ayant le niveau de vie le plus élevé au monde.

Mes collègues reconnaîtront certainement que les jeunes sont les futurs dirigeants et constructeurs de ce grand pays. Le gouvernement sait bien qu'il est important de donner aux jeunes Canadiens toutes les possibilités d'exceller. C'est justement l'objectif de la stratégie d'emploi et d'apprentissage pour les jeunes.

Mon collègue s'interroge au sujet de la vision du gouvernement. Je tiens à dire au député de St-Albert que nous tenons à faire tout ce que nous pourrons pour permettre aux jeunes Canadiens de pousser leurs études le plus loin possible, de trouver un emploi satisfaisant et de contribuer à la santé sociale et économique du Canada.

Service jeunesse Canada est un des moyens pris par le gouvernement pour y arriver. Les projets de Service jeunesse touchent déjà plus de 1 000 jeunes Canadiens et quelque 1 400 autres participants se joindront à eux au cours des prochains mois. Ce n'est pas le seul investissement que nous faisons dans l'avenir du Canada. Le programme d'apprentissage offrira aux jeunes Canadiens la possibilité d'acquérir une formation dans des secteurs nouveaux et en émergence.

Je tiens à dire au député qu'il ne s'agit pas là d'une approche au hasard et factice. Loin de là. Les projets du programme d'apprentissage permettront aux jeunes d'acquérir des compétences qui les conduiront vers des emplois à long terme et hautement spécialisés. Par exemple, nous avons récemment annoncé la création d'un projet pilote qui s'adresse aux jeunes qui désirent acquérir des compétences nécessaires pour poursuivre des carrières en électricité et en électronique. Chaque projet comptera 20 étudiants dans cinq provinces et des jeunes de toutes les régions pourront en bénéficier.

Mes collègues reconnaîtront sans doute que l'expérience est la meilleure source d'apprentissage, et c'est justement ce que la stratégie d'emploi et d'apprentissage pour les jeunes, créée par le gouvernement, leur permet d'acquérir. Nous l'avons déjà dit mais peut-être y a-t-il lieu de le répéter au député. Le partenariat est la clé de l'efficacité de ces programmes. Les projets pilotes de Service jeunesse Canada et du programme d'apprentissage permettent au gouvernement de travailler en étroite collaboration avec divers partenaires, notamment des conseils sectoriels qui jouent un rôle de premier plan à ce chapitre.

Une des principales caractéristiques du renouveau économique est que les secteurs se partagent la responsabilité de définir et de combler leurs besoins en ressources humaines. Nous collaborons étroitement avec les conseils sectoriels qui représentent leurs industries respectives. Je reviendrai là-dessus dans un instant.

En ce qui concerne la vision de ce gouvernement, celui-ci est assez perspicace pour se rendre compte que des ajustements sont nécessaires. C'est ce que nous sommes en train de faire avec la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, qui a principalement pour but de redonner de l'essor à la pêche dans le Canada atlantique et de faire de cette industrie traditionnelle une industrie viable du point de vue économique et durable du point de vue écologique.

Nous travaillons en étroite collaboration avec les associations de pêcheurs et les provinces afin de procéder en ce qui concerne la main-d'oeuvre aux ajustements nécessaires et réalistes qui doivent être faits. Depuis que la SPA a été annoncée en avril, nous veillons aux besoins des travailleurs de la pêche pour les aider à surmonter cette période de transition difficile.

Jusqu'ici, près de 41 000 pêcheurs et employés de l'industrie de la pêche-hommes et femmes-bénéficient d'une aide grâce à la SPA. La majorité de ces personnes continueront de bénéficier de cette aide en 1995. Cependant, le gouvernement ne se contente pas d'aider financièrement ces hommes et ces femmes dont la vie a été ruinée par la réduction de la pêche. Le gouvernement a fourni aussi des services de counselling à environ 15 000 personnes jusqu'à maintenant. Environ 3 000 de ces personnes-des hommes et des femmes-participent à d'autres aspects de la SPA. Ces personnes sont en train de retrouver leur autonomie et vont pouvoir de nouveau contribuer à l'économie canadienne.

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(1725)

Quand j'entends le député de St-Albert parler de vision, je me demande s'il est au courant des mesures ingénieuses que ce gouvernement a prises par l'intermédiaire de son programme d'initiatives stratégiques. Nous avons, dans le budget de février, réservé 800 millions de dollars pour la recherche de moyens créatifs de s'attaquer aux problèmes de l'emploi associés aux changements structurels de l'économie.

Je suis heureuse d'informer la Chambre que le programme des initiatives stratégiques a été un net succès. Je vous citerai quelques exemples: au Nouveau-Brunswick, nous avons investi 40 millions de dollars pour aider les travailleurs âgés. Ce programme connaît un grand succès. À l'heure qu'il est, il compte 1 000 participants dont la plupart travaillent, les emplois étant répartis dans neuf localités de la province.

À Terre-Neuve, on investit 10 millions de dollars dans le cadre d'un projet d'initiatives stratégiques pour aider les étudiants à poursuivre leurs études grâce à des crédits pour frais de scolarité, tandis que les chômeurs bénéficient de subventions salariales.

À l'Île-du-Prince-Édouard, nous investissons 1,4 million pour permettre aux prestataires d'assurance-chômage et aux bénéficiaires de l'aide sociale de s'inscrire à des programmes d'alphabétisation et d'apprentissage de l'autonomie fonctionnelle.

En Nouvelle-Écosse, le programme d'initiatives stratégiques a permis d'investir 7,5 millions pour créer des possibilités de formation et d'emploi pour les adultes qui risquent de dépendre un jour de l'aide sociale.

Nous avons aussi des projets d'initiatives stratégiques en Ontario, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Manitoba. Je suis heureuse de dire au député que les provinces et les territoires se sont dès le début montrés enthousiastes à l'égard des initiatives stratégiques.

Les femmes représentent environ 40 p. 100 de notre propre main-d'oeuvre, mais elles sont encore nombreuses dans un grand nombre de métiers mal payés. Le gouvernement aide les femmes à réaliser leur potentiel grâce à des projets comme celui que le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé récemment, à Rimouski, au Québec. Ce projet permet aux femmes de suivre une formation qui leur donnera les connaissances nécessaires pour fonder leur propre entreprise. Ces femmes qui ont le sens des affaires ont un projet d'entreprise, mais elles ont besoin de soutien pour le réaliser. Un autre projet constitue un excellent exemple de ce que peut permettre l'établissement d'une coopérative.

Je suis très heureuse de pouvoir parler aussi des partenariats sectoriels. Cela fait également partie de notre vision des choses. Les conseils sectoriels réunissent des chefs d'entreprises ainsi que des représentants de la main-d'oeuvre, des milieux de l'éducation et de tous les gouvernements. Ces gens travaillent ensemble pour définir une perspective commune de leurs besoins en ressources humaines et pour établir des programmes de formation complets et pratiques, afin de combler ces besoins.

À l'heure actuelle, nous avons quelque 18 conseils de secteur qui innovent dans le domaine des relations patronales-syndicales et nous sommes en voie d'établir d'autres conseils de secteur. Ce partenariat suppose un enseignement et une formation dans la collectivité, de sorte que le programme scolaire aidera les étudiants à acquérir les compétences nécessaires pour travailler dans l'économie d'aujourd'hui.

Grâce aux initiatives sectorielles, le secteur privé participe au processus décisionnel comme le gouvernement ne l'a jamais fait auparavant. Les entreprises et les industries investissent de l'argent, du temps et des compétences.

En terminant, j'invite le député à adopter une vision plus optimiste. La semaine dernière encore, le Fonds monétaire international a signalé que la production industrielle du Canada avait dépassé le sommet atteint avant la récession de 1989-1990. Bien sûr, il reste encore beaucoup à faire mais, avec des programmes comme ceux que j'ai mentionnés, notamment l'investissement dans les ressources humaines, et avec un système de sécurité sociale revitalisé, nous aiderons les Canadiens à améliorer leur niveau de vie et à garantir une économie solide pendant plusieurs décennies encore.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, le Parti libéral, auquel fait partie la députée-elle est du côté du parti ministériel-prévoit diminuer le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici deux ans. Bien sûr, pour arriver à un déficit annuel de 3 p. 100 du PIB, il faut retourner 20 ans en arrière, soit en 1974. Je voudrais rappeler que les déficits ont commencé à faire surface autour des années 1970, alors que le pays était dirigé justement par le Parti libéral dont le premier ministre, à l'époque, était M. Trudeau. Vous vous en souviendrez, monsieur le Président.

(1730)

Et bon an mal an, les déficits se sont mis à gonfler, et là le gouvernement libéral du temps s'est mis à jouer au Père Noël. On faisait de belles promesses. Les déficits augmentaient, si bien qu'aujourd'hui on dépasse les 6 p. 100 du PIB. Le pays est au bord de la faillite, de la banqueroute, et si on ne veut pas hypothéquer les générations futures pour des dizaines et des dizaines d'années à venir, il faudra changer les mentalités.

Je demande à la députée du parti ministériel qui vient d'intervenir, si c'est ça changer les mentalités, lorsque le ministre des Affaires intergouvernementales, le député de Hull-Aylmer, qui est en face ici, a pris un avion, le Challenger du gouvernement, pour aller prononcer deux petites conférences aux États-Unis? Cela a coûté au Trésor public 170 000 $. Est-ce que c'est un changement de mentalité d'envoyer une délégation avec nos F-18, nos F-16, en Floride, jouer à la guerre? Deux millions de dollars, Guillaume Tell!

Est-ce que c'est un changement de mentalité, alors que le premier ministre lui-même dit que le CST ne fait pas d'enquête sur les Canadiens, alors qu'il y a ici à Ottawa une bâtisse où il y a plus de 1 008 employés affectés justement à faire de l'espionnage? Coûts: 250 à 270 millions par année. Est-ce que c'est un changement de mentalité les dédoublements de ministères, les dédoublements de services qu'on offre à la même population? Et le dédoublement le plus récent, l'année passée, l'Ontario avait créé le poste de commissaire à l'Environnement. Alors, la semaine dernière, la ministre de l'Environnement, dans une déclara-

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tion ministérielle, annonce la création ici à Ottawa d'un autre commissaire à l'Environnement.

La formation de la main-d'oeuvre; on perd 250 millions par année avec le Québec seulement. Les deux gouvernements veulent former le même travailleur. Résultat: 250 millions par année. C'est l'ancien ministre Bourbeau à Québec qui le disait, un ministre libéral, ce n'est pas moi.

Est-ce que ce sera un changement de mentalité chez les libéraux? Est-ce qu'on va laisser encore les très riches avoir des abris fiscaux, ne payer rien ou très peu d'impôt, les fiducies familiales où on pourrait aller chercher une couple de milliards. Est-ce que ce sera un changement de mentalité qu'aura le Parti libéral lorsqu'on s'en prendra aux plus démunis, ceux qui sont victimes de la perte de leur emploi, ceux qui seront «coupés» sur le bien-être social? Lorsqu'on va saigner les pauvres et laisser les riches s'engraisser, est-ce que ce sera un changement de mentalité?

En terminant, je pose la question: Est-ce que le Parti libéral va encore jouer au Père Noël, faire des belles promesses et hypothéquer les années à venir? C'est bien beau vouloir diminuer à 3 p. 100, mais il faudra plus que du vouloir. Ça va prendre du courage, oui, monsieur le Président, n'en doutez pas. Il faudra que le Parti libéral soit très courageux et j'en doute de son courage, parce que le passé, non, le passé, monsieur le Président, n'est pas garant de l'avenir.

J'aimerais entendre ma collègue d'en face défendre son parti.

[Traduction]

Mme Bethel: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je voudrais lui signaler cependant que nous parlons de notre vision des choses et, par conséquent, de notre avenir. Même si nous pouvons tirer une leçon du passé, nous devons nous tourner vers l'avenir. Nous avons besoin d'espoir et, comme le disait le député, de la grande volonté politique des députés des deux côtés de la Chambre, d'énormément de courage et de beaucoup de persévérance. Je crois sincèrement que le gouvernement libéral comprend la situation et livrera la marchandise.

Le député parle de nouvelles mentalités. C'est justement à cela que se résume tout le débat. À la veille d'entreprendre l'établissement du budget, nous savons que nous devons adopter de nouvelles façons de faire.

Certains ont abordé la question du leadership un peu plus tôt. On a même laissé entendre que lorsque le gouvernement libéral décide de faire quelque chose, il le fait. C'est l'ancienne façon de faire. Nous avons donc décidé que nous devions désormais consulter la population, les intervenants et les contribuables qui paient la note. Voilà d'où nous tirons notre sagesse. Voilà comment nous découvrons les priorités de la population canadienne.

(1735)

J'estime que le livre rouge traduit fort bien les priorités des Canadiens et que c'est justement pour cela que notre gouvernement a été élu.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la députée d'Edmonton-Est. J'ai trouvé son exposé intéressant en ce sens qu'il nous présentait une évaluation légèrement biaisée des réalisations du Parti libéral, probablement depuis le début des temps, mais faisons comme si elle ne parlait que pour la période ayant commencé avec la présente législature. Cependant, cela n'avait absolument rien à voir avec le débat d'aujourd'hui.

Que fait le gouvernement? Quand équilibrera-t-il le budget? C'est de cela dont il est question aujourd'hui. Quand le gouvernement prendra-t-il le taureau par les cornes? Les libéraux ont été dans l'opposition pendant neuf ans. Ils forment maintenant le gouvernement depuis un an. Ils savent sans aucun doute qu'il est important de régler les vrais problèmes. Il est grand temps qu'ils commencent.

J'ai une question à poser à la députée. À maintes reprises, on a entendu des députés déclarer à la Chambre que l'adoption d'un taux d'impôt uniforme constituerait un moyen de rendre notre régime fiscal plus juste, plus équitable et mieux adapté aux besoins des entreprises et des particuliers.

La députée pourrait-elle faire savoir à la Chambre ce qu'elle pense de l'adoption d'un taux d'impôt uniforme et nous dire comment, selon elle, cela pourrait aider le gouvernement à atteindre ses objectifs?

Mme Bethel: Monsieur le Président, je remercie le député d'Edmonton-Sud-Ouest pour sa question.

Si je comprends bien, nous discutons ici du rôle du gouvernement dans l'économie. C'est pourquoi j'ai passé la majeure partie de mon temps à parler de comment nous investirons dans les Canadiens afin qu'ils soient productifs et qu'ils contribuent à l'économie et à la vie de notre pays.

Le député a fait des remarques plutôt négatives quant au succès de ces programmes. Je tiens à lui signaler que le but de cette initiative stratégique de 800 millions de dollars est de trouver des façons novatrices de former nos gens pour l'avenir. C'était là l'essentiel de mes remarques.

Je veux mentionner une autre chose qui est extrêmement importante. Chacun des programmes dont j'ai parlé fera l'objet d'un examen approfondi à l'avenir, de la même façon que tous nos programmes existants sont évalués aujourd'hui. C'est ce qui nous rend certains que nous pourrons mesurer le succès de ces programmes et déterminer s'ils produisent les résultats escomptés.

Je suis impatiente de travailler avec mon collègue pour faire ce genre d'examens.

Le Président: Mes collègues, je dois vous informer que la députée d'Edmonton-Est a pris 10 minutes et que j'ai permis 10 minutes de questions parce qu'elle disposait de 20 minutes.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui de cette motion et plus particulièrement de sa partie qui concerne le rôle du gouvernement dans l'économie.

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Depuis 1986, les réformistes parlent de la crise financière qui accable notre pays. Nous avons servi des mises en garde aux conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir, mais ils ne nous ont pas écoutés. Depuis des mois, nous, du Parti réformiste, avons prévenu le gouvernement que notre pays connaîtrait prochainement une crise financière à cause de sa dette et de son déficit énormes.

Nous avons dit que les investisseurs craindraient l'incertitude économique de notre pays. Nous avons dit que l'augmentation inexorable de la dette empêcherait la création d'emplois dans notre pays. Nous avons dit que le gouvernement ne pourrait regagner la confiance des consommateurs à moins de mettre de l'ordre dans ses finances. Les libéraux ont tout simplement ignoré nos mises en garde des derniers mois et ont qualifié les réformistes d'alarmistes.

(1740)

Ils disaient qu'il n'y avait pas de crise, que la dette était sous contrôle ou que des compressions feraient plus de tort que de bien à l'économie. Le ministre des Finances dit maintenant que la dette nuit à la croissance recherchée et qu'elle limite notre capacité de créer des emplois. Il dit que son objectif ultime est d'équilibrer le budget.

Cette nouvelle position des libéraux laissent les Canadiens un peu perplexes car, il y a à peine huit mois, le ministre des Finances a présenté un budget farci de nouvelles dépenses et de nouveaux impôts, une combinaison néfaste qui a favorisé le développement d'une économie parallèle tenace, une combinaison néfaste qui amène les investisseurs nerveux à rester dans l'expectative et qui invite les consommateurs à ne pas ouvrir leur portefeuille.

Le gouvernement tient maintenant aux Canadiens à peu près ce langage: «Oubliez ce budget. Oubliez les 34 milliards de dollars qui s'ajouteront à la dette. Oubliez les 100 milliards de dollars que nous proposons d'ajouter à la dette au cours des quatre prochaines années, mais ayez confiance en nous aujourd'hui. Au cours des 32 dernières semaines, nous avons accompli une transformation mystique et nous voyons maintenant les maux qui découlent de notre trop grande prodigalité.»

C'est cette confusion, ce revirement, cette absence d'orientation qui amène les réformistes à réclamer de l'actuel gouvernement une vision claire du rôle qu'il entend jouer dans l'économie. Jusqu'ici, sa vision de son rôle dans l'économie a consisté, c'est le moins qu'on puisse dire, en un regard myope. Le gouvernement continue d'intervenir sur le marché, ce qui exerce un effet déstabilisateur sur les investisseurs, sur les travailleurs canadiens et sur les consommateurs canadiens.

Le gouvernement empêche les richesses de générer un climat favorable à l'économie par ses mesures et sa fiscalité. Les libéraux s'y connaissent en fiscalité. L'exemption pour gains en capital a été supprimée du budget de février, une décision qui n'est pas de nature à encourager les gens à investir. On paie un impôt sur l'intérêt réalisé sur les comptes d'épargne et il est maintenant question d'imposer les REER. On en parle.

Une voix: Jamais.

M. Harris: Le gouvernement ne devrait jamais dire jamais sur le chapitre des impôts. Il y a les impôts sur le revenu, les taxes à la consommation, les taxes visibles et les taxes cachées, et tout ça parce que le gouvernement serait, paraît-il, en meilleure position que le secteur privé pour redistribuer les richesses de façon à stimuler la croissance économique et la création d'emplois chez nous. J'ose prétendre que cette façon de penser est une erreur. Le moyen le plus sûr de stimuler la croissance économique, c'est encore de faire en sorte qu'il reste plus d'argent dans les poches des investisseurs et des consommateurs. Laissons-les décider des secteurs où ils entendent dépenser, investir et même faire des dons.

Les gens parlent de l'imminence d'une révolte fiscale. À mon avis, elle est déjà en ébullition, compte tenu des performances du gouvernement libéral et de sa façon de gérer ses ressources financières. L'économie parallèle est en pleine expansion. On estime sa valeur à plus de 100 milliards de dollars par année.

Le gouvernement actuel et ses prédécesseurs ont cru, à tort, que toute augmentation des impôts entraînait nécessairement une augmentation proportionnelle des recettes. Cette façon de penser est tout à fait ridicule. L'accumulation d'impôts de toutes sortes crée un désincitatif à l'emploi et à l'investissement. Ces libéraux myopes ne vont-ils jamais réussir à voir cette simple vérité? Je ne le crois pas. Michael Walker l'a déjà dit, des désincitatifs de la sorte créent toute une génération de travailleurs qui ne voient pas pourquoi ils se fatigueraient pour donner une partie croissante de leur salaire au gouvernement.

Apparemment, le gouvernement a trouvé son chemin de Damas au cours des dernières semaines. Le ministre des Finances a récemment affirmé que, quelles que soient les mesures prises, la grande partie des économies devait venir de compressions dans les dépenses de programmes. Les réformistes ont été fort heureux d'entendre cela. Si seulement on pouvait le croire.

(1745)

En février, le ministre a augmenté le budget de son propre ministère de 1,4 milliard de dollars pour 1994-1995. Il a ajouté 400 millions de dollars à celui des Affaires indiennes et du Nord canadien et 80 milliards de dollars à celui de la Citoyenneté et de l'Immigration. Dans son budget de février, le ministre des Finances a lancé 18 nouveaux programmes et 15 nouvelles études.

Le budget de février a aussi créé un programme d'infrastructure à crédit de l'ordre de six milliards de dollars. Comme nous l'avons déjà entendu plus tôt, ce programme comporte certains projets, comme le recouvrement de courts de jeu de boules, la construction d'estrades et de stades de hockey dans la ville natale de mon collègue et la construction du temple de la renommée des champions de canotage dans la circonscription du premier ministre. Ce programme sera réalisé moyennant un emprunt de six milliards de dollars et le ministre des Finances le défend encore fermement en proclamant qu'il stimulera l'économie.

Quelques mois plus tard, le ministre des Finances cherche à faire des réductions de neuf milliards de dollars. Est-il subitement devenu un adepte des budgets équilibrés? Croit-il fermement aux obstacles que représentent la dette et le déficit pour la croissance économique?

Étant donné cette volte-face, comment les Canadiens peuvent-ils s'empêcher d'être déroutés? Comment peuvent-ils avoir confiance dans un gouvernement dont le premier objectif était de dépenser sans compter pour susciter la richesse et la croissance de l'économie, alors que, quelques mois plus tard, il dit ne pas pouvoir dépenser sans compter pour stimuler cette croissance. Cela doit dérouter même un bon nombre de Cana-

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diens qui jouent aux échecs. Les Canadiens veulent savoir quelle est la vision du gouvernement. Tout ce qu'il nous a donné jusqu'ici, ce sont de belles paroles. Ils veulent une vision claire, et non de la confusion et des volte-face.

Le gouvernement se contente de tâtonner dans l'obscurité, cherchant à déterminer s'il est temps de dépenser ou de faire des réductions. Les Canadiens sont certains d'une chose, et ils commencent à en être fatigués. Lorsqu'un gouvernement est dans le doute et n'a pas le courage politique de faire les compressions nécessaires, il augmente les impôts.

Si le gouvernement veut faire des compressions, il n'a qu'à se tourner vers ses sociétés d'État. VIA Rail, la SRC, la Voie maritime du Saint-Laurent, la SCHL et Ports Canada consomment 3,6 milliards de dollars qui proviennent de l'argent des contribuables. Si ces sociétés ne sont pas viables et si le gouvernement est incapable de les faire fonctionner sans enregistrer des déficits, pourquoi s'y accroche-t-il si fermement? Nous n'avons plus les moyens d'invoquer des motifs sentimentaux pour justifier que le gouvernement perde de l'argent dans ces sociétés.

Si le gouvernement peut au moins faire ses frais dans ces entreprises, il est peut-être temps de les laisser aller et de les remettre au secteur privé. Il est injuste et même ridicule de demander chaque année au contribuable canadien de débourser plus d'argent pour soutenir une multitude d'entreprises commerciales du gouvernement qui vont à vau-l'eau. Le gouvernement devrait s'en retirer s'il est incapable de les faire fonctionner au moins au seuil de rentabilité.

Si l'on prend ces 3,6 milliards de dollars consacrés à ces sociétés d'État et on les ajoute aux six milliards de dollars gaspillés pour ce programme d'infrastructure à crédit, on arrive à des compressions de 9,6 milliards de dollars, ce qui correspond à peu près au montant que le ministre des Finances cherche maintenant à récupérer.

Je voudrais parler de la participation de la population. Le gouvernement continue de parler de consultations, des consultations sans précédent en plus. Le ministre des Finances nous a promis à nouveau des consultations de ce genre avant la présentation de son prochain budget. Il nous avait fait la même promesse avant le budget de février dernier.

Combien de Canadiens étaient en faveur de la suppression de l'exemption d'impôt sur les gains en capital? Combien d'entre eux souscrivaient à un accroissement de la dette de quelque 34 milliards de dollars? J'aimerais bien voir ces chiffres, mais je ne pense pas que le gouvernement les ait. Je doute qu'ils existent.

Les consultations préalables dont parle le gouvernement ne sont que du vent. Ces consultations très larges sans précédent sont une invention du gouvernement. Le ministre des Finances l'a au moins reconnu devant le Comité permanent des finances lorsqu'il a déclaré que, par nécessité, le gouvernement avait le dernier mot. Rappelons-nous cela lorsque le gouvernement nous dira qu'il sait que les Canadiens ne veulent pas que les cotisations à des REER soient imposées, mais que, par nécessité, il doit les imposer. Il pourrait également nous dire qu'il est conscient du fait que nous ne voulons pas d'augmentation d'impôt sur le revenu, mais qu'il n'a pas le choix.

(1750)

Le gouvernement devrait demander l'opinion des Canadiens au sujet des compressions ou des impôts dans le cadre d'un référendum ou en passant par les députés qui les représentent à la Chambre. Ne les traitez pas avec condescendance en considérant que les questions sont trop complexes pour qu'ils les comprennent et en leur disant que vous agissez par nécessité.

Si le gouvernement envisageait vraiment d'avoir un nouveau rôle dans l'économie, il demanderait aux gens leur opinion en procédant à un référendum ou en s'adressant aux députés pour savoir au juste où il doit dépenser, épargner et sabrer. Au lieu de cela, malheureusement, on dit aux contribuables que le gouvernement est obligé de prendre des décisions unilatérales.

En conclusion, le gouvernement devrait songer à réduire les impôts et à sabrer dans les dépenses pour éliminer le déficit et, en fin de compte, la dette. Il lui faut penser à se débarrasser d'un certain nombre de sociétés d'État non rentables. Il s'agit pour lui de ne plus faire obstacle à l'ingéniosité et à l'esprit d'entreprise des Canadiens.

Or, le gouvernement présente plutôt un budget prévoyant toutes sortes de dépenses et nous parle ensuite, longtemps après, de la nécessité de réaliser des économies. Le gouvernement se cache derrière la notion de nécessité, plutôt que de consulter activement les contribuables sur la meilleure façon de dépenser leur argent. Le gouvernement n'a aucune vision à nous offrir. On se contente de rejeter le blâme sur d'autres. Il est question de plus de consultations et d'une augmentation des impôts.

Avec une telle stratégie pour notre économie, la confiance des investisseurs et des consommateurs continuera de se détériorer, nous serons toujours menacés par une crise financière imminente et tout ce que je peux faire, c'est inviter les contribuables canadiens à surveiller de près leur portefeuille, tant que les libéraux seront au pouvoir.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, après avoir écouté le discours du député, force est de constater qu'il ne comprend pas le rôle que les sociétés d'État jouent dans notre pays. Le député a dit que nous devrions demander au public de se prononcer sur l'existence de certaines de ces sociétés d'État. À mon avis, c'est une excellente idée. Je pense aussi que les sociétés d'État, dans notre pays, remplissent un rôle que bon nombre de sociétés privées ne sont pas intéressées à remplir. Je parle ici de services offerts dans des régions éloignées, dans des régions défavorisées.

Je pense ici à la compagnie Pacific Western Airlines, par exemple. Cette compagnie aérienne a eu besoin, au départ, d'un prêt de la Banque fédérale de développement. C'est grâce à un instrument gouvernemental que cette compagnie a pu démarrer. Il en est ainsi des aéroports, des trains, des bureaux de poste, et même de la Société Radio-Canada. La SRC est un instrument qui rapproche tous les habitants de notre pays. Dans certaines régions, la SRC est le seul moyen qu'ont les Canadiens de se tenir informés. Et les réformistes veulent réduire, réduire jusqu'au

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moment où il n'y aura plus rien pour rapprocher les habitants de notre pays.

De ce côté-ci de la Chambre, nous savons que nous devons faire des réductions. Cependant, un gouvernement frugal ne signifie pas nécessairement le gouvernement sans coeur qu'ils préconisent.

J'aimerais que le Parti réformiste parle aussi de stratégies de croissance, qu'il nous donne des idées pour aider les petites entreprises. Le député siège là, à côté de son collègue qui a travaillé très fort, pendant sept mois, pour présenter des idées pour que les petites entreprises puissent avoir accès plus facilement à des capitaux.

Le Parti réformiste devrait consacrer un peu moins de temps au déficit et un peu plus à la façon de créer des emplois.

M. Harris: Monsieur le Président, le député me demande comment créer des emplois. C'est la question la plus facile au monde et j'y répondrai volontiers.

Le plus grand obstacle à la croissance économique au Canada, c'est le coût qu'il faut payer pour faire des affaires. Nos taux d'imposition figurent parmi les plus élevés du monde. Nos taxes sont si élevées que nous avons nous-mêmes rendu nos produits et nos services non concurrentiels sur les marchés. Le moyen de faire démarrer les industries et les autres entreprises, c'est d'alléger le fardeau fiscal.

(1755)

Si le gouvernement avait transformé les six milliards de dollars qu'il consacre à son programme d'infrastructure en allégements fiscaux aux entreprises, ce ne sont pas seulement 7 000 ou 8 000 emplois qui auraient été créés, mais probablement 40 000. En passant, je crois que le ministre des Finances a déclaré un jour-corrigez-moi si je me trompe-qu'il créerait 40 000 emplois. Il ne l'a pas fait. Si le gouvernement laissait les entreprises en paix et leur accordait des allégements fiscaux et des stimulants fiscaux pour prendre de l'expansion, croître et embaucher du personnel, il générerait la croissance économique.

Je veux parler un peu des sociétés d'État. Je me rends compte que certaines d'entre elles jouent un rôle capital au Canada. Cela n'est pas une raison pour que le gouvernement ne s'occupe pas de mieux les administrer afin qu'elles atteignent au moins un équilibre budgétaire si elles ne peuvent pas faire de profits. Nous ne demandons pas qu'elles soient rentables, mais seulement qu'elles fassent au moins leurs frais.

Nos vis-à-vis aiment bien dépeindre les réformistes comme étant des gens qui veulent démolir, détruire, réduire en pièces et démanteler. Tout ce que nous voulons, c'est un gouvernement qui est au moins capable d'équilibrer un budget.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quelques observations à formuler à l'intention de mon collègue. Depuis un an, sa formation est le parti catastrophiste. À l'entendre, la fin du monde est proche. Depuis un an, elle est le parti des coupes sombres. Si les réformistes veulent changer de nom, ils pourraient opter pour l'un ou l'autre, mais je préfère le second, qui est plus pittoresque.

On constate, d'après les sondages, que les Canadiens favorisent le Parti libéral, qui forme aujourd'hui le gouvernement, qui propose une approche progressive de la création d'emplois et de la réduction du déficit et de la dette. Comment se fait-il que l'appui dont jouit le parti d'en face, si minime soit-il, soit en train de fondre rapidement? La majorité des Canadiens doit avoir un bon jugement. Les Canadiens doivent savoir ce qui se passe.

Le parti d'en face prétend que le programme d'infrastructure ne convenait pas dans notre situation. Pour commencer, ils savent aussi bien que moi que ce programme n'a pas été financé par de l'argent frais, mais au moyen de réaménagements budgétaires. Je tenais à faire cette mise au point.

Je voudrais savoir si le député est d'accord avec son collègue qui a dit que le programme d'infrastructure n'était pas bon pour le Canada, que les emplois qu'il crée ne sont pas ceux qu'il nous faut. Je voudrais qu'il confirme ou nie. Je voudrais aussi lui demander si oui ou non le programme, en mettant en place de meilleures infrastructures, nous permettra de livrer concurrence plus facilement, créant des emplois à long terme.

Le parti catastrophiste, le parti des coupes sombres pourrait-il répondre?

M. Harris: Monsieur le Président, je préfère dire que notre parti est celui de la logique. Il y a plusieurs questions, et je vais y répondre les unes après les autres, si je puis.

Le député a dit que les Canadiens appuyaient le gouvernement libéral et ses mesures. Nous savons comment se font les sondages au Canada. Sur un millier d'appels téléphoniques, 500 se font en Ontario. Sur ces 500, il est probable que 400 sont faits dans le Grand Toronto. Les mêmes proportions valent pour le Québec. Ces provinces sont assez mal en point à cause de la mauvaise gestion non seulement du gouvernement fédéral, mais aussi des gouvernements provinciaux. En Colombie-Britannique et en Alberta, où l'économie est plus prospère parce que nous l'avons mieux gérée, les sondages ne disent pas tout à fait la même chose. Il faut savoir interpréter les sondages.

Le député dit que six milliards de dollars ont été réaffectés. Il prétend qu'on a utilisé six milliards d'économies-des économies à la mode des libéraux, venant de l'annulation des commandes d'hélicoptères-pour réaliser le programme d'infrastructure. Cet argent n'avait pas été dépensé pour les hélicoptères. Le marché a été annulé. L'argent non dépensé n'est pas de l'argent économisé. Le gouvernement a décidé de le dépenser, d'emprunter six milliards, de s'endetter de six milliards de plus.

Il existe une vérité fort simple qu'il importe de répéter. Si les dépenses de création d'emplois des gouvernements donnaient des résultats, tout le monde aurait au moins six emplois, après les

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milliards et les centaines de milliards que les conservateurs et les libéraux ont dépensés.

Le Président: Il nous reste un minute avant 18 h 2. Je crois que je vais dire qu'il est 18 h 2 et que nous allons passer à la suite des travaux.

Comme il est 18 h 2, j'ai le devoir d'informer la Chambre que, conformément au paragraphe 81(19) du Règlement, les délibérations sur la motion sont terminées.

Nous allons maintenant passer aux initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA LOI SUR LA FAILLITE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin, de la motion: Que le projet de loi C-237, Loi modifiant la Loi sur la faillite (priorité des créances), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de m'offrir l'occasion de participer au débat sur ce projet de loi du député de Portneuf visant à accorder aux employés et aux voyageurs de commerce une priorité supérieure à celle des autres créanciers sur les montants réalisés provenant des biens d'un failli.

Le projet de loi à l'étude prévoit le paiement en première priorité, en cas de faillite, d'un montant maximum de 9 000 $ par personne. La loi actuelle couvre les travailleurs. En effet, il y est stipulé que les travailleurs bénéficient d'une créance privilégiée pour les salaires gagnés durant les six mois précédant immédiatement la faillite, jusqu'à concurrence de 2 000 $. La loi actuelle n'offre pas une solution parfaite à la question de la protection des salariés, mais elle constitue une amélioration énorme par rapport à la situation qui existait avant que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité soit modifiée, en 1992, par le projet de loi C-22.

Les députés se rappellent peut-être qu'auparavant, les travailleurs bénéficiaient d'une créance privilégiée d'un maximum de 500 $ seulement pour les salaires et les commissions impayées. Ce plafond avait été établi en 1949, alors que 500 $ représentaient trois mois de salaire. Depuis 1949, de nombreuses tentatives ont été faites pour améliorer la protection des salariés. En 1970, le rapport du Comité d'étude sur la législation en matière de faillite a recommandé de doubler le montant privilégié de 500 $ en le portant à 1 000 $.

Ensuite, le projet de loi C-60, qui a été déposé en 1975, contenait une disposition prévoyant une superpriorité intégrale pour les créances salariales jusqu'à concurrence de 2 000 $.

(1805)

En 1980, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce évoquait trois solutions possibles à ce problème. La

première consistait à accorder une superpriorité aux créances salariales en les faisant passer avant celles de tous les créanciers garantis. C'est la solution qui nous est proposée aujourd'hui par le député de Portneuf.

La deuxième proposition consiste à établir une priorité modifiée pour les salariés, c'est-à-dire à faire passer leurs créances avant celles des créanciers ayant une garantie sur l'actif courant, comme l'argent comptant, l'inventaire et les comptes débiteurs.

La troisième possibilité était la création d'un fonds de protection des salariés.

Le comité a soutenu que l'administration de la superpriorité et de la priorité modifiée causerait de sérieuses difficultés, la plus sérieuse étant le partage du fardeau entre les créanciers garantis, étant donné le grand nombre de garanties possibles. La superpriorité risquait donc fortement de limiter l'accès au crédit pour les industries à forte densité de main-d'oeuvre. Le paiement ne serait certainement pas garanti, encore moins la rapidité.

Le comité sénatorial a recommandé la création d'un fonds de protection des salariés qui serait financé par les employeurs en proportion du nombre de leurs employés, ainsi que par les employés eux-mêmes qui feraient une modeste contribution.

Ainsi de suite, entre le rapport soumis par le comité sénatorial en 1980 et la nouvelle Loi sur la faillite et l'insolvabilité de 1992, le gouvernement a reçu encore plusieurs rapports sur l'épineuse question de la protection des intérêts des salariés.

En tout, sept projets de loi et sept rapports ont été rédigés en vue de régler ce problème toujours présent. La superpriorité est une solution qui a déjà été proposée. Elle a été examinée et rejetée, tout comme celle qui aurait consisté à créer un fonds avec les recettes du gouvernement ou au moyen d'une taxe.

Au cours des prochains mois, le ministre de l'Industrie recevra les recommandations du Comité consultatif de la faillite et de l'insolvabilité qui a été créé en vue de modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Entre-temps, Industrie Canada recueille des données pour nous aider à prendre une décision plus éclairée. Quand on examine ces questions, on doit connaître le problème dans toutes ses dimensions et savoir ce qu'implique la solution.

Il faut être en mesure de répondre à un certain nombre de questions essentielles pour pouvoir faire un choix intelligent entre les options qui nous sont offertes.

Dans combien de faillites les employés perdent-ils leur salaire? À combien s'élèvent les sommes qu'ils ont perdues jusqu'à maintenant? Les syndics leur remboursent-ils une partie des salaires qui leur sont dus? Dans quels délais ces remboursements sont-ils effectués? Jusqu'à ce jour, combien y aurait-il eu d'argent disponible dans les biens des faillis pour payer les créanciers?

Je suis d'avis que mes collègues des deux côtés de la Chambre voudront réfléchir à ces questions avant de réformer la Loi sur la faillite pour fournir une protection aux travailleurs. Nous ne connaissons pas encore les réponses. Nous ne pouvons donc pas évaluer les répercussions possibles du projet de loi C-237. Je suggérerais à la Chambre de laisser au gouvernement le temps de poursuivre ses études. Je proposerais également qu'elle donne le temps au gouvernement de recevoir les recommandations du

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Comité consultatif. Pour ces motifs, je voterai contre le projet de loi à l'étude, et je recommande à mes collègues d'en faire autant.

(1810)

[Traduction]

Je crois que nous devons avoir pris connaissance de ce rapport avant de pouvoir apporter la meilleure solution.

Le Président: À l'ordre.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce projet de loi en est un à l'égard duquel je tiens vraiment à exprimer mon appui. Ayant moi-même oeuvré dans le monde des affaires avant d'être élu à la Chambre, je suis très conscient du fait que le succès d'une entreprise dépend de l'apport des gens qui y travaillent.

Très souvent, dans les petites entreprises, nous avons l'entrepreneur qui risque tous ses avoirs et qui investit probablement un nombre incroyable d'heures dans son travail. Puis cet entrepreneur ou sa femme ou des membres de sa famille immédiate ou d'autres parents iront peut-être chercher une ou deux personnes de plus pour travailler et, à mesure que l'entreprise grandira, le nombre d'employés augmentera.

Je vais prendre un exemple pour expliquer ce qui se passe. L'entrepreneur dispose de, disons, 50 000 $ pour partir son entreprise. Cet argent vient peut-être de REER ou d'ailleurs. Il décide qu'il veut ouvrir une pizzeria. Il se rend compte soudainement qu'il aura besoin d'au moins 150 000 $ d'équipement juste pour ouvrir un petit comptoir à pizza et que, s'il veut ouvrir un vrai restaurant, la somme requise sera beaucoup plus élevée.

Où va-t-il trouver cet argent? Laissons cet exemple de côté pendant un instant pour parler d'une grande entreprise, peut-être pas aussi grande que la General Motors, mais une grande entreprise qui compte 100 ou 200 employés. Il n'est pas rare que la maison de cet entrepreneur, qui est peut-être en affaires depuis plus longtemps et qui a maintenant investi des millions de dollars dans son entreprise, serve encore de garantie à la banque.

Je dis que je suis en faveur de ce projet de loi parce que je crois qu'il est une source de motivation. Les employés ne sont qu'une extension du propriétaire de l'entreprise, de l'entrepreneur, de la culture organisationnelle. Lorsqu'une entreprise atteint un point critique, les employés peuvent jouer un rôle clé dans le succès ou l'échec de cette entreprise.

Avec ce genre de protection, ils seront peut-être plus portés à fournir davantage d'efforts et à faire en sorte que cette entreprise puisse continuer de fonctionner. Après tout, nous devons protéger nos intérêts dans le monde des affaires. Maintenant, si elle n'a aucune protection, il est possible que la grande ou la petite entreprise doive sauter une paye ou deux-il s'agit ici de la question des pensions. Il est tout à fait possible qu'en continuant de travailler, l'employé le fasse à son propre détriment.

(1815)

Si nous voulons les avoir complètement de notre côté et reléguer à l'arrière-plan leur crainte de travailler à leur propre perte, ne vaut-il pas mieux adopter ce projet de loi?

Je le répète, je voudrais bien parler favorablement de ce projet de loi, mais je ne le ferai pas. La raison en est que le plus grave problème auquel sont confrontées les entreprises aujourd'hui, les petites en particulier, c'est de pouvoir disposer d'un fonds de roulement, des capitaux ou des moyens suffisants pour exercer leur activité.

À l'heure actuelle, il n'est pas rare que des entreprises soient aux prises avec des garanties de troisième, voire de quatrième rang. La première chose que la banque va faire, c'est s'emparer du stock de ces entreprises. Qu'il s'agisse de chaussettes ou d'accessoires pour hommes, de brides, de joints d'étanchéité ou de pièces d'automobile, cela ne change rien à l'affaire. La banque va vouloir avoir une garantie sur le stock. Elle ne lui attribuera pas de valeur. Elle veut simplement avoir une garantie.

Ensuite, elle voudra avoir les comptes débiteurs. Cela se conçoit parce que, en termes comptables, elle convertit ainsi un élément d'actif en titre négociable. C'est un compte créditeur. Si le compte doit être payé au bout de 60 jours ou moins, c'est un élément d'actif à court terme que la banque peut en fait utiliser par cession. Mais il n'est pas du tout rare que la banque offre de n'accorder que 75, 65 ou 50 p. 100 de la valeur du compte débiteur de 60 jours. C'est la réalité à laquelle la petite entreprise est confrontée.

Pour revenir à notre propriétaire de petit commerce de pizza, la banque voudra également pouvoir imposer une hypothèque sur son matériel. Tout est absolument attaché.

Je suggère à l'auteur du projet de loi, qui l'a sans doute proposé en toute bonne foi, d'aller discuter avec les chefs de petite entreprise de sa circonscription: il constatera que tout est complètement attaché. Or, peut-il imaginer que le chef d'entreprise dise maintenant à la banque ou à l'établissement de prêt de son choix qu'il va garantir 9 000 $ pour chacun de ses employés et que ce montant sera insaisissable?

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Ce sera la première charge. La banque ne sera pas capable de saisir le four à pizza. Elle ne sera pas capable de saisir la presse à métal. Elle ne sera pas capable de saisir quoi que ce soit tant que cette garantie de 9 000 $ par employé ne sera pas honorée. Le projet de loi du député aurait pour effet d'éliminer toute possibilité pour les PME d'obtenir l'argent dont elles ont besoin pour exercer leurs activités au jour le jour.

Je veux voter en faveur de cette mesure. Je crois comprendre pourquoi le député l'a proposée. Je veux appuyer les employés, car ils méritent cet appui. Je veux les appuyer parce qu'ils sont l'élément vital, le facteur de réussite d'une entreprise. Je veux voter en faveur, mais je ne le ferai pas. Sans la possibilité d'obtenir un financement adéquat parce que la priorité est accordée aux employés, l'entreprise n'existera pas et les employés n'auront donc pas d'emploi.

C'est avec regret que je dois dire que je voterai contre le projet de loi du député.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-237, qui modifie la priorité de paiement des créances lors d'une faillite d'un employeur, donnant aux salariés et aux voyageurs de commerce le droit de réclamer les sommes qui leur sont dues jusqu'à concurrence de 9 000 $.

(1820)

Je voudrais commencer par reprendre le point soulevé par le député réformiste qui a dit à quel point il est difficile pour les petits et moyens entrepreneurs aujourd'hui d'obtenir des capitaux. À cause de cela, il arrive très souvent que les fournisseurs d'une petite entreprise vont lui faire crédit sachant qu'ils sont des créanciers garantis. Très souvent, lorsque les petites entreprises ont de la difficulté à obtenir des capitaux, ce sont leurs fournisseurs qui leur permettent de fonctionner et contribuent à faire d'elles des entreprises viables.

Ce projet de loi non seulement aura une incidence sur l'attitude des banques relativement au financement des petites entreprises, mais créera aussi une situation où les fournisseurs hésiteront à approvisionner les petites entreprises à des conditions de crédit très généreuses.

La question de la faillite et de l'insolvabilité est très complexe. Lorsqu'une entreprise fait faillite, il n'y a qu'une telle somme à diviser. Si, soudainement, on accorde la priorité aux salariés et aux voyageurs de commerce en leur permettant de réclamer les sommes qui leur sont dues jusqu'à concurrence de 9 000 $, on ne laisse pas grand-chose, dans bien des cas, pour les autres catégories de créanciers.

Je le répète, à mon avis, l'intention du député est bonne. Il s'agit d'une question d'une telle complexité. Nous avons modifié la Loi sur la faillite il y a à peine deux ans. Le ministre de l'Industrie vient de demander à son ministère de mettre au point une base de données sur tout ce qui concerne les faillites. Il y a des études en cours.

Je crois donc qu'il serait malavisé, pour le moment, de souscrire à ce projet de loi. J'estime que nous devrions attendre les résultats de cette collecte de données.

Le député réformiste de Kootenay-Est a touché un mot de l'importance de l'employé pour la viabilité de l'entreprise. Je suis d'accord avec lui et je crois bien que c'est aussi le cas du député de Portneuf.

Lorsque nous accordons à tous les employés d'une entreprise une priorité absolue de 9 000 $ chacun, à mon avis, cela ne peut pas manquer d'influer sur la capacité d'un homme ou d'une femme d'affaires d'obtenir le financement généralement nécessaire auprès des banques. Comme nous le savons tous, à l'heure actuelle, les banques font la vie dure aux petits entrepreneurs qui désirent obtenir les capitaux nécessaires à la réalisation de leurs plans d'entreprise et de leurs objectifs. Tant que les banques ne se montreront pas plus progressives, tant qu'elles ne modifieront pas leur attitude vis-à-vis de la moyenne et de la petite entreprise, le rejet de ce projet de loi s'imposera.

L'autre aspect dont j'ai parlé a trait aux fournisseurs. Je crois que nous devrions lancer le message suivant: si les employés de l'entreprise veulent manifester leur confiance dans ce qu'ils font, ils ne devraient pas réclamer un traitement prioritaire à raison de 9 000 $ chacun. Cela pourrait avoir un effet néfaste sur les fournisseurs de l'entreprise. Or, comme je l'ai dit précédemment, dans la petite et moyenne entreprise, ce sont très souvent les fournisseurs qui changent quelque chose sur le plan de la viabilité.

(1825)

M. McClelland: Parlez-vous de quelqu'un qui travaille sur un quai de chargement?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Nous parlons des salariés et des voyageurs de commerce. C'est le résultat net qui compte, comme l'a dit le député de Koontenay-Est, car il peut s'agir d'une petite entreprise qui n'emploie que 10 personnes, disons de 10 à 20 personnes. Une garantie prioritaire accordée à seulement 20 personnes, cela représente 180 000 $. Ma foi, un premier versement de 180 000 $, voilà qui est une jolie somme pour une entreprise.

Tout le monde sait que je crois fermement au principe de la participation aux capitaux propres. J'ai déjà travaillé à Magna International et je crois que si cette entreprise a vu le nombre de ses employés passer de sept à 20 000, c'est que chaque employé possédait des actions de l'entreprise. Ils participent aux capitaux. Voilà pourquoi ils produisent de meilleurs produits à des prix plus compétitifs. Ce n'est toutefois pas le sujet du débat d'aujourd'hui.

Je demande donc à tous les députés de rejeter le projet de loi et d'attendre jusqu'à ce que nous parviennent les résultats finals de l'étude menée par Industrie Canada sur toutes les activités amorcées dans le domaine des faillites à la suite du dernier projet de loi.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de me scandaliser sans limite, même si la Chambre m'en impose, des propos que je viens d'entendre. D'un côté, des discours généreux sur l'importance des travailleurs,

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des employés, de tout ce petit monde qui permet aux gros de s'enrichir. Puis un autre discours attendri sur les pauvres propriétaires de PME, et je suis aussi d'opinion que oui les PME sont dans des situations difficiles. Mais quels intérêts veut-on protéger ici? Ceux des banques. Si c'est ça le problème. . .

Une voix: Les fournisseurs!

Mme Lalonde: Les fournisseurs peuvent retourner n'importe quand chercher dans l'entreprise, et sans limite, ce qui est leurs fournitures.

On parle d'une situation grotesque qui dure depuis des années. J'ai été longtemps dans les syndicats, et à l'époque, ça fait longtemps, puis je pourrais vous dire, si vous vous inquiétez, que je me suis débattue pour qu'on reconnaisse l'importance de l'emploi, mais on en parlera une autre fois. Sauf que depuis des années, les travailleurs et travailleuses vivent la situation de se retrouver dans la rue, sans avertissement, sans aucun moyen de récupérer des salaires en retard, un fonds de pension et des vacances, des sommes qui leur sont dues, qu'ils ont chèrement payées par leur travail, qui les laissent complètement démunis, sans rien. Là on dit «les banques».

Cette Chambre des communes qui est toute puissante ne peut-elle pas s'intéresser à cette question? Ce que je pense que les députés ici doivent faire, c'est voter, en principe, parce que vous savez bien que c'est une position de principe. Ce que ça fait, ça recommande au gouvernement de s'intéresser à cette question de façon prioritaire.

J'ai très bien compris le discours de notre camarade d'à côté- excusez-moi, je l'ai appelé camarade-collègue, et je ne peux pas dire que je ne suis pas sensible à ce qu'il dit, mais je lui réponds la même chose. On ne peut pas se laisser dicter notre conduite par rapport aux travailleurs et travailleuses qui ont gagné un salaire, et un salaire qui n'est pas gros, par rapport à la menace que les banques feraient de ne pas les financer.

(1830)

Je suis fière de mon collègue ici présent qui a eu l'initiative de présenter ce projet de loi. Laissez-moi expliquer que s'il est allé jusqu'à un montant de 9 000 $, cela représente évidemment une situation exceptionnelle, parce que les employeurs, dans la plupart des cas, s'acquittent des salaires à la semaine ou aux deux semaines. C'est une situation exceptionnelle, mais il s'est vu des cas où d'importantes sommes accumulées se trouvaient dues.

Le collègue a aussi fait remarquer que les travailleurs, dans une entreprise, auront intérêt, s'ils sont protégés, à tout faire, à prendre des chances importantes pour aider la petite et moyenne entreprise à passer un moment difficile s'ils sont assurés-pour reprendre l'argument que mon collègue a utilisé-de récupérer leur mise. C'est un élément qui peut être extrêmement important pour une petite et moyenne entreprise parce que, à ma connaissance, les banques leur font très souvent un bien mauvais sort et elles ne crient pas garde avant de tirer sur la fiche, et en québécois, on dit «tirer sur la plug».

En conséquence, il est important pour les petites et moyennes entreprises de savoir que les travailleurs vont avoir une garantie et qu'ils vont pouvoir épauler leur entreprise, même dans les moments difficiles. Mais là, en ce moment, on fait tout reposer sur les épaules des travailleurs et travailleuses, alors qu'on sait que, en cas de prospérité, ce ne seront pas eux qui empocheront.

Pour moi, il s'agit d'une question de justice sociale élémentaire. Qu'on regarde du côté de ce qu'on pourrait faire pour forcer les banques à tenir compte de cela. D'ailleurs, le gouvernement nous a promis qu'il ponderait quelque chose relativement au financement des PME et à leurs difficultés spécifiques, mais qu'on ne fasse pas reposer le succès des PME sur leur capacité de ne pas payer les salaires, les vacances et les fonds de pension aux travailleurs qui les ont gagnés.

J'attends de cette Chambre qu'elle vote ce projet de loi. C'est un vote de principe, d'engagement, qui dit au gouvernement: «Faites donc enfin ce que des gouvernements promettent et qui est considéré chez les travailleurs et travailleuses comme un ``running gag''.» C'est vrai chez les syndiqués, imaginez chez ceux qui ne le sont pas.

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-237. Celui-ci propose de modifier l'ordre de priorité de paiment des créances établies dans la Loi sur la faillite pour que les employés soient les premiers remboursés en cas de faillite de leur employeur.

Le député de Portneuf propose de rembourser ces créances jusqu'à concurrence de 9 000 $ pour chaque employé de l'entreprise dissoute. Je le félicite de cette initiative très louable.

À priori, avant d'étudier à fond les répercussions de ce projet de loi, j'aurais été enclin à l'appuyer. Cependant, après mûre réflexion et recherche sur le sujet, j'en suis venu à une autre conclusion, du moins pour le moment.

J'aimerais rappeler à mon collègue que le contenu du projet de loi C-237 a été proposé à maintes reprises au cours des ans. Chaque fois, la proposition ou une autre du même genre a fait l'objet d'un examen en profondeur. Je fais ici allusion à sept projets de loi qui ont été présentés depuis 1970 sur la question de la protection des salariés ainsi qu'à sept autres rapports déposés sur cette question depuis la même année.

En fin de compte, ces échecs ont incité le précédent gouvernement à renoncer aux dispositions concernant le programme de recouvrement des créances salariales pour obtenir l'adoption des autres dispositions de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Cela en dit long aux membres de cette assemblée.

Il y a encore place pour d'autres améliorations, mais la situation actuelle est meilleure que celle qui prévalait en 1992, quand la loi a été révisée.

(1835)

À ce moment-là, les employés ne pouvaient compter obtenir que 500 $, s'ils perdaient leur salaire à cause de la faillite de leur employeur. À l'heure actuelle, les travailleurs détiennent une créance privilégiée d'un montant maximal de 2 000 $ pour les six mois qui ont précédé immédiatement la faillite. Les nouvelles dispositions de la loi précisent qu'aucun tribunal n'approuvera une proposition, à moins qu'elle ne prévoit le paiement des salaires dus, dès que le tribunal a approuvé la proposition et ce, jusqu'à concurrence de 2 000 $ par employé.

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La faillite et l'insolvabilité sont des questions complexes, mais l'ensemble du problème est assez facile à comprendre. C'est simple: nous avons un seul gâteau et il n'est pas de dimension illimitée. Si on en coupe une part plus grosse pour l'un des groupes, par exemple les salariés, il est évident que les parts des autres seront plus petites. Si une superpriorité est accordée à l'une des parties, il sera plus difficile de rembourser d'autres groupes, y compris les créanciers garantis.

Nous n'avons d'autres choix que de tenir compte de l'ensemble, ce qui nécessite temps, expertise et efforts concertés. Nous devons au moins avoir une bonne idée des conséquences qu'une priorité aura sur toutes les autres. Même si les parties en présence collaborent et sont en relative harmonie, il faudra essayer d'atteindre un certain équilibre au moment de partager le gâteau.

Qui doit assumer le fardeau de remboursement des employés jusqu'à concurrence de 9 000 $ chacun en ces temps difficiles? Quelles seront les conséquences d'une telle mesure pour les établissements de crédit, lorsque les entreprises naissantes ou chancelantes s'adresseront à eux avec une dette potentielle de 9 000 $ par employé, si la situation ne se rétablit pas? Quelle réponse ces établissements donneront-ils à des entreprises qui emploient peut-être plus de travailleurs qu'elles ne le devraient? Peut-on accepter que ces entreprises soient pénalisées pour avoir créé des emplois nécessaires dans cette économie pauvre en emplois?

De plus, tous les employeurs devraient-ils être solidaires et assumer, avec ceux qui en bénéficient réellement, une part du financement nécessaire pour protéger un important effectif? Pour répondre brièvement, disons que nous ne savons pas quelle est la mesure la plus efficace pour assurer la protection des salariés, mais Industrie Canada continue de recueillir des données, pendant que le débat sur le projet de loi bat son plein. À tout le moins, la situation montre que l'établissement d'une superpriorité, qu'elle favorise les employés, les créanciers ou les consommateurs, ne peut qu'avoir de graves répercussions sur tout le monde.

Toute l'économie en subira le contrecoup. Tant que le gouvernement n'aura pas de réponse à ces questions et à de nombreuses autres questions cruciales et étroitement liées qui influent directement sur la question de la superpriorité, il ne sert à rien de s'attaquer aux complexités de réclamations prioritaires précises. Les réclamations des salariés s'inscrivent dans le contexte plus vaste de la réforme de la faillite, que nous examinerons au cours des mois à venir.

Je serais bien embarrassé d'avoir à prendre position en faveur des droits prioritaires des employés ou de ceux des fournisseurs, qui ont le droit de reprendre possession de leur marchandise, ou de ceux des acheteurs, qui ont acheté des marchandises de bonne foi, sans savoir que celles-ci étaient déjà sur le point de faire l'objet d'une reprise de possession. Encore une fois, si nous amenons des entreprises à fermer leurs portes ou si nous créons une situation où elles verront disparaître leur capital disponible, les employés de ces entreprises devront aller chercher du travail ailleurs.

Nous en sommes encore à un stade précoce, peut-être pas assez quand on se situe dans l'histoire des travailleurs canadiens qui attendaient depuis longtemps ce qu'ils ont obtenu en 1992, mais néanmoins précoce dans le contexte de la nouvelle législation et du processus d'examen qui y est lié et qui sera mené à terme d'ici 1995.

(1840)

La lutte a été difficile du début à la fin. Il a fallu 40 ans pour obtenir, en 1992, une révision de la Loi sur la faillite. De vastes consultations ont eu lieu avec les intervenants et les intéressés en raison des nombreux intérêts divergents qui étaient en jeu.

Ce n'est peut-être même pas autour d'une loi-cadre sur l'insolvabilité que ces questions doivent être débattues. Le gouvernement doit tenir compte de la capacité d'une entreprise débitrice de négocier une réorganisation qui sera couronnée de succès.

Permettez-moi de répéter encore une fois qu'il s'agit d'un ensemble de problèmes excessivement complexes. Pour que nos solutions législatives fonctionnent, nous devons-par cela j'entends les intervenants et le gouvernement- travailler ensemble. Les intéressés doivent préserver le processus, grâce à l'examen qui doit être effectué au bout de trois ans, et informer le gouvernement de tous les aspects de la question qui revêtent une importance pour eux.

Une façon de préserver la réforme au plan politique consiste à essayer de faire en sorte que le gouvernement puisse compter sur un consensus aussi vaste que possible de la part des intervenants à l'égard de toute future réforme. C'est grâce à la formule de la consultation et du partenariat que nous tentons d'y parvenir.

Je suis convaincu que le député de Portneuf ne souhaite pas soumettre un projet de loi qui mettrait en péril les emplois des travailleurs, ces mêmes employés qu'il veut protéger. Je suis également convaincu que le député de Portneuf ne voudrait pas venir en aide à un petit nombre de travailleurs aux dépens de la majorité d'entre eux. Je ne veux en aucune façon mettre en doute les bonnes intentions de celui qui parraine ce projet de loi. Je ne prends nécessairement pas parti sur cette question. Je veux seulement obtenir plus de renseignements que ceux qui existent actuellement, de façon à pouvoir saisir les véritables répercussions de la superpriorité.

J'estime que cette Chambre devrait envisager la protection des salariés dans le contexte plus large de la faillite, et pour ce faire, qu'elle devrait attendre les résultats des études qui ont déjà été entreprises. J'estime qu'il est également trop tôt pour évaluer les répercussions des priorités qui, je l'ai dit, sont prévues dans la nouvelle Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Nous devons nous attaquer aux multiples facettes du problème de la faillite à partir des faillites internationales, jusqu'à celles des particuliers.

Je crois que cette Chambre devrait effectuer son examen et donner le temps au gouvernement de recevoir les recommandations de son comité consultatif sur la question. La Chambre devrait donc rejeter le projet de loi C-237, du moins pour le moment.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-237, Loi modifiant la Loi sur la faillite.

En examinant l'intention du projet de loi, j'ai été frappé par un certain nombre de choses. Tout d'abord, l'intention qui sous-tend le projet de loi est certainement bonne et nous montre que

7218

l'auteur de cette mesure entend protéger les employés d'une entreprise qui fait faillite. Je ne doute pas que tous les Canadiens sympathisent avec ceux qui se voient privés de leurs gages à la suite de la faillite de l'entreprise qui les emploie et qui ne sont pas parmi les créanciers garantis mais figurent tout en bas de la liste des créanciers.

Cela dit, j'ai aussi été impressionné par un autre concept au sujet duquel j'ai lu quelque chose il y a quelque temps; je l'ai lu de nouveau récemment. J'ai été frappé par le fait que souvent, les décisions importantes qui sont prises au gouvernement et qui peuvent avoir des répercussions sur les individus et les entreprises au Canada ne tiennent pas compte des personnes en cause.

Je me souviens d'avoir lu dans un livre écrit par un économiste du nom de Henry Hasslet qu'une des principales faiblesses des économistes et de ceux qui prennent les décisions concernant l'économie est qu'ils ne prévoient pas les effets secondaires et imprévus des mesures qu'ils proposent. En toute déférence pour mon collègue du Bloc, je crois que c'est ce qu'on a fait dans le cas du projet de loi C-237, Loi modifiant la Loi sur la faillite.

(1845)

Un des effets imprévus de cette mesure, dont d'autres députés ont parlé, est la mesure dans laquelle les banques et les fournisseurs de capitaux voudront continuer d'alimenter les entreprises en capitaux.

Les banques hésitent déjà beaucoup à avancer des capitaux aux entreprises pour diverses raisons. Le député de Kootenay-Ouest a dressé une liste des exigences que les banques formulent à l'endroit des entreprises avant de leur prêter de l'argent. Le projet de loi C-237 propose d'ajouter un obstacle de plus qui amènerait les banques à y penser à deux fois avant de financer une entreprise.

Cet aspect me préoccupe beaucoup et il préoccupe aussi grandement le gouvernement, et sans doute aussi les députés du Bloc. Comme on l'a dit à plusieurs reprises à la Chambre, le principal moteur de l'économie, au Canada, est la petite entreprise. C'est elle qui crée 85 p. 100 de tous les emplois.

À première vue, le projet de loi semble protéger les employés. Cependant, en y regardant de plus près on se rend compte qu'il empêcherait la création d'emplois, car les banques et autres investisseurs hésiteraient à prêter de l'argent, sachant que leur investissement ne serait pas protégé.

C'est une chose dont il faut être conscient, en particulier du fait de la forte concurrence qui existe actuellement, non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord et dans le monde entier. Les autres pays ont toutes sortes d'avantages et ils essaieront de les utiliser contre nous pour gagner une part de marché.

Nous sommes un pays relativement riche. Je pense que, dans une certaine mesure, nous pouvons l'attribuer aux petites et moyennes entreprises de ce pays. Il faut être conscient du fardeau que nous imposerions en acceptant cette proposition qui semble, à priori, être excellente. Il faut voir ce qu'elle signifie pour les entreprises canadiennes, les petites en particulier, celles qui créent l'essentiel de la richesse.

Je ne suis pas sûr que le député ait réellement pris cela en considération. Les banques et les investisseurs en général ont un vaste choix pour placer leur argent. Le capital est quelque chose de très mobile. Il va là où le rendement est le meilleur et où le risque est le plus faible. Une chose qui pourrait se passer si ce projet de loi était adopté, c'est que les banques diraient: «Non, nous ne pouvons pas financer les petites entreprises, car nous ne pouvons pas être des créanciers garantis.» L'autre chose qui pourrait se passer, c'est qu'elles disent: «Oui, nous allons vous prêter de l'argent, mais à un taux plus élevé. C'est la prime de risque que nous devons ajouter du fait que nous risquons de perdre notre argent.»

Au Canada, nous sommes déjà confrontés à des taux d'intérêt réels qui comptent parmi les plus élevés au monde, ce qui nuit également à notre position concurrentielle. Encore une fois, nous devons réfléchir longuement et sérieusement aux répercussions. Si nos entreprises doivent acquitter des taux d'intérêt plus élevés, elles créeront moins d'emplois.

Ces considérations ne paraissent jamais dans les journaux. On ne parle jamais des emplois qui ne sont pas créés ni des entreprises qui ne sont jamais établies à cause des lois en vigueur. Il est très facile de souligner la fermeture d'une usine en disant: «C'est une honte que ces gens n'aient pas reçu les deux semaines de salaire auxquelles ils avaient droit.»

Est-ce qu'il n'est pas honteux aussi de constater que des gens ne se lancent pas en affaires parce qu'ils savent que la banque va leur opposer un refus? La banque doute de pouvoir récupérer son argent parce que la créance n'est pas prioritaire. La créance n'est pas garantie.

Chaque fois que le gouvernement s'apprête à intervenir dans l'économie, prenons par exemple ses propositions dans divers domaines, notamment dans l'infrastructure, il doit penser aux effets secondaires et non apparents de ses propositions.

(1850)

Il y a un autre aspect dont j'invite les députés à tenir compte. Que se passe-t-il si le fournisseur d'une entreprise a peine à survivre et qu'il a beaucoup d'employés qui veulent conserver leur emploi et qui ne veulent pas se retrouver au chômage ou sur l'assistance sociale? Que se passe-t-il si la situation devient précaire et que l'entreprise est en difficulté? Le gouvernement a aggravé encore davantage la situation en ce sens qu'un fournisseur peut être contraint de déclarer faillite, entraînant ainsi la mise à pied d'employés, tout cela à cause de la situation imposée par le gouvernement en approuvant le projet de loi C-237.

Cette mesure a des répercussions qui vont au-delà des considérations bancaires et des taux d'intérêt puisqu'elle touche aussi les fournisseurs. Ces derniers pourraient être très réticents à approvisionner qui que ce soit, sauf les entreprises les plus solidement établies.

7219

Or, nous savons que, dans le contexte économique actuel, il n'y a pas d'entreprises qui soient véritablement à l'abri de difficultés. Au cours de la dernière récession, nous avons vu sombrer des entreprises qui exerçaient leur activité depuis des décennies, voire même plus d'un siècle dans certains cas. Cette situation en dit long sur la vive concurrence qui règne sur le marché et peut-être aussi sur l'instabilité du milieu commercial. Même dans les meilleures circonstances, on ne peut présumer de la survie d'une entreprise, compte tenu que la concurrence est sans cesse plus forte.

Je sais que les députés du Bloc appuient le libre-échange. Nous avons maintenant des ententes commerciales avec les États-Unis et le Mexique. Je ne suis au courant d'aucune mesure législative semblable à celle-ci dans l'un ou l'autre de ces deux pays. Autrement dit, nous imposerions aux entreprises canadiennes, aux fournisseurs canadiens et aux investisseurs canadiens un fardeau qui n'existe pas dans d'autres pays, notamment, dans le cas qui nous intéresse, aux États-Unis et au Mexique.

Deux choses peuvent se produire. Premièrement, les sociétés des autres pays auront un avantage concurrentiel sur les entreprises canadiennes. Les entrepreneurs du Canada et du Québec pourront aller s'établir chez nos voisins du sud. Certains pourraient même s'établir au Mexique s'ils ont des idées qui peuvent fonctionner peu importe le pays de leur siège social. Ils pourront ainsi se soustraire au genre de mesures législatives dont il est question ici.

Deuxièmement, les capitaux peuvent être investis à l'étranger, dans des pays plus accueillants où les capitaux sont traités avec un peu plus de respect, autrement dit, dans des pays où le monde des affaires est beaucoup plus intéressant. Comme je viens de le mentionner, les capitaux sont toujours investis là où ils peuvent donner le meilleur rendement et où les risques sont moins élevés.

À notre époque, étant donné la situation au Canada où la dette atteint 535 milliards de dollars et croît à un rythme de 40 milliards de dollars par année et peut-être même plus, où les taux d'intérêt sont les plus élevés du monde, où les taxes sont les plus élevées du monde, où tous ces facteurs nuisent à la compétitivité, où la concurrence est vive à cause du libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, où les autres pays du monde peuvent exercer de grandes pressions sur nous à cause du GATT, compte tenu de tous ces facteurs, il serait téméraire d'appuyer cette mesure législative. Par conséquent, je voterai contre le projet de loi.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole en cette Chambre aujourd'hui, en ce 25 octobre 1994, un an plus tard. Je voudrais remercier la population de Trois-Rivières de m'avoir fait confiance et j'espère que j'ai été digne de cette confiance et je peux assurer mes électeurs et électrices que je ferai tout en mon pouvoir pour conserver leur confiance.

(1855)

Je voudrais aussi rapidement remercier mes organisateurs de l'époque, 800 militants qui, le 25 octobre 1993 ont travaillé à mon élection, bien dirigés par Mme Diane Chabot que je tiens à souligner et que j'ai saluée ce matin.

Je suis heureux de participer à ce débat sur la loi C-237, Loi qui modifie la Loi sur les faillites en termes de priorité des créances. Je vais immédiatement lire la note explicative.

Ce projet de loi a pour but de modifier la priorité de paiement des créances lors d'une faillite d'un employeur, de sorte que les gages, salaires et le fonds de pension d'un employé, jusqu'à concurrence de neuf mille dollars, soient payés par préférence à toute autre catégorie de créanciers.

À ce stade-ci, je voudrais féliciter mon collègue de Portneuf d'avoir eu la perspicacité, le courage et la détermination de présenter ce projet de loi à forte valeur sociale, il faut le dire. Il y a des choix de société qui sont sous-entendus dans un tel projet de loi, dans une telle façon de voir les choses.

C'est d'ailleurs une vieille question qui est débattue ici dans ce Parlement, qui s'est fixée pour la première fois en 1919 et qui, depuis une vingtaine d'années surtout, a brassé cette idée de priorité ou de superpriorité des créances salariales pour toujours, semble-t-il, succomber, il faut le dire, au lobby des banques en dernière minute. Cela transpire dans tous les documents qu'on peut lire.

La situation actuelle se présente comme suit dans le cas d'une faillite: il y a des créanciers garantis, il y a des créanciers privilégiés et il y a des créanciers ordinaires. Les travailleurs se situent au quatrième rang des créanciers privilégiés.

Il faut être conscients que lorsqu'on parle de faillite on parle d'un événement pénible, un événement triste où quelqu'un doit payer. Compte tenu qu'on peut identifier à l'oeil nu quatre types d'intervenants, quatre intervenants principaux qui sont toujours là: le gouvernement, les fournisseurs, les prêteurs et les travailleurs-il y a toujours quatre types d'intervenants-, il faut se demander qui est le mieux placé pour assumer la perte. Qui est le plus vulnérable? On pourrait faire une petite analyse rapide.

Est-ce que c'est le gouvernement qui a le plus à perdre? Le gouvernement, s'il assume des pertes, malgré la catastrophique situation budgétaire qui est la sienne, ce sera toujours, en termes de revenu, de manque à gagner, une goutte d'eau dans l'océan. Si jamais la situation qui est préconisée devenait si dramatique que ça en termes de revenu manquant, il pourra toujours modifier la loi, le gouvernement ayant ce pouvoir de législateur, en plus d'être partie prenante au débat.

Il y a les fournisseurs qui peuvent payer, et les fournisseurs sont de mieux en mieux protégés par la nouvelle Loi sur la faillite modifiée l'an passé. S'il y a des pertes, ils peuvent les présenter comme de mauvaises créances qui diminuent d'autant leur revenu en fonction de l'impôt à payer éventuellement.

Il y a les institutions prêteuses, les banques notamment, pour qui ce sont de mauvaises créances, premièrement sur le plan comptable. Elles pourraient voir là une façon d'améliorer leur responsabilité sociale, une façon d'améliorer le suivi conseil, d'améliorer le suivi qu'ils doivent apporter au dossier, et peut-être une façon de mieux les discipliner, sachant qu'ils auront des choses à perdre dorénavant avant de tirer la «plug», comme on l'a dit tout à l'heure.

7220

Enfin, il y a les salariés qui, eux, n'ont aucune manoeuvre pour compenser la perte qui leur incombe lors d'une faillite, quand on décide par la loi actuelle que ce sont eux qui vont payer. Ils n'ont aucune porte de sortie.

Je mettrai de l'avant un principe qui n'a pas encore été avancé, celui de la plus grande vulnérabilité. Qui est le plus vulnérable? En faisant une analyse rapide, on constate que c'est évidemment le travailleur, non seulement de façon immédiate, mais quand arrive une faillite et que ce sont les travailleurs qui ont à payer, ils ne payent pas, non seulement en fonction du fait qu'ils n'auront pas le salaire qui devrait leur être versé, mais ils ont encouru des dépenses pendant une période où ils ne recevront pas de salaire. Ce sont des dépenses de transport, des dépenses de nourriture, des dépenses d'habillement, même des dépenses de logement dans certains cas. Et on vient leur apprendre une, deux, trois ou quatre semaines plus tard que, non, ils n'auront pas leur salaire, non ils ne pourront pas faire vivre leur famille décemment pendant cette période, mais ils ont encouru, à leur insu, des dépenses pour venir travailler pour quelqu'un qui ne pourra pas les payer, ce qui va à l'encontre de tout l'esprit de nos lois, où on échange un service contre un traitement.

(1900)

On a dit que dorénavant, les banques seraient très réticentes à prêter. J'en profite pour inviter les gens à lire le rapport que le Comité de l'industrie vient de présenter, où on parle de la Loi sur les petites et moyennes entreprises qui va être étendue aux entreprises exportatrices dans un premier temps, mais qui aussi fait l'objet d'une recommandation spéciale du Bloc québécois, où on dit, nous, que la Loi sur les prêts aux petites entreprises devrait être ouverte à toutes les entreprises, en termes de prêts et en termes de fonds de roulement. Conséquemment, si cette recommandation était appliquée, la banque serait davantage sécurisée quand la situation tourne au vinaigre, de par le fait qu'il y aurait une garantie gouvernementale qui viendrait amoindrir sa perte.

J'en profite d'ailleurs pour dire que c'est là une loi excellente et que, contrairement à certains milieux qui veulent la revoir à la baisse, moi je dis que s'il fallait réviser cette loi, il faudrait faire une analyse coûts-bénéfices, en tenant compte de la création d'emplois engendrée par cette loi, des impôts payés grâce à cette loi et de tout ce qu'on évite en termes d'assurance-chômage et d'aide sociale par l'application de cette loi qui donne à la banque une garantie gouvernementale.

Je félicite encore une fois mon collègue, parce que le Québec souverain de demain, je suis certain que ça vous intéresse, monsieur le Président, sera un peu comme ce genre de mesures, où on va respecter avant tout la personne humaine qui est le moteur de toute activité, qu'elle soit économique ou autre.

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

7220

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 3 octobre dernier, j'ai posé à la ministre de l'Environnement une question concernant la politique sur la gestion des substances toxiques qu'elle avait annoncée le 27 septembre. Je lui ai demandé quand elle mettrait en application les mesures concernant les pesticides et dans combien de temps la politique serait entièrement mise en oeuvre.

La ministre a répondu qu'elle comptait présenter et mettre en application le projet de loi à ce sujet au début du printemps. Des propositions peuvent donc être présentées ici ce soir.

Voici quels sont les objectifs de cette politique de gestion des substances toxiques. D'abord, elle vise à supprimer de l'environnement les substances persistantes, bioaccumulatives et toxiques résultant de l'activité humaine. Ensuite, elle vise à assurer que l'utilisation de toutes les autres substances qui sont sujets d'inquiétude soit bien gérée d'un bout à l'autre afin qu'elle ait le moins de répercussions possibles sur l'environnement et la santé humaine.

Les substances persistantes, bioaccumulatives et toxiques seront à peu près supprimées de l'environnement au moyen d'un programme de gestion qui assurera qu'il n'y aura «aucune fuite mesurable» de chacune de ces substances. Pour ce qui est des substances qui ne peuvent pas être supprimées, toutefois, des mesures seront prises pour empêcher leur création et leur utilisation. Il incombera au secteur industriel de prouver que le programme de gestion proposé assure qu'il n'y a aucune fuite mesurable des substances dans l'environnement.

Ce que je veux faire valoir tout d'abord ici, ce soir, c'est qu'une bonne politique canadienne de gestion des substances toxiques doit être fondée sur des notions solides. Il est clair que la prévention de la pollution est l'élément central de la politique. Peut-on dire, dans ce cas, que pour prévenir la pollution il faut réduire la libération de produits toxiques plutôt que réduire les quantités qui sont produites et diminuer leur utilisation? Est-ce que le contrôle des émanations suffira pour protéger la santé humaine et l'environnement?

Deuxièmement, on parle de l'inversion de la charge de la preuve tout au long du document de travail. L'inversion de la charge de la preuve signifie que l'on ne permet ni la production ni l'utilisation de produits tant qu'il n'a pas été prouvé qu'ils ne sont pas toxiques. Le fardeau est imposé à l'industrie plutôt qu'au gouvernement. Par conséquent, j'estime que l'on devrait étendre la portée de l'inversion du fardeau de la preuve pour obliger, dans un premier temps, à prouver la sécurité des produits et, dans un deuxième temps, celle des plans de gestion.

7221

(1905)

Troisièmement, la définition de la toxicité est inspirée de celle qui est donnée dans la Loi sur la protection de l'environnement où il est dit qu'une substance est toxique si elle est présente dans l'environnement dans une quantité ou une concentration susceptible d'avoir des effets nocifs sur l'environnement ou de menacer la santé humaine.

Pourquoi ne pas adopter une définition de la toxicité où les seuils ne sont pas fixés si haut qu'ils rendent la politique inopérante? Par exemple, la politique proposée par le gouvernement vise les substances utilisées et libérées dans l'environnement. Est-ce que la définition est suffisamment large? Ne devrait-elle pas inclure les menaces à la santé aux endroits où ces substances sont utilisées avant d'être libérées dans l'environnement?

Quatrièmement, pour qu'une substance soit considérée comme étant toxique, elle doit atteindre certains niveaux seuils du point de vue de la persistance, de la bioaccumulation et de la toxicité. Pour une raison ou pour une autre, la politique proposée par le gouvernement de l'Ontario prévoit des niveaux seuils souvent plus élevés, c'est-à-dire moins sévères, que la liste des substances d'intérêt prioritaire de la Loi sur la protection de l'environnement.

En terminant, le succès ou l'échec de la politique proposée dépend des définitions et des critères qui seront utilisés. S'ils sont trop faibles, c'est toute la politique qui sera inefficace.

Ma question est la suivante: Les définitions proposées seront-elles réexaminées et les niveaux proposés seront-ils haussés de façon à assurer la protection de toute forme de vie à long terme?

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à la question du député de Davenport, je tiens à signaler qu'une politique de gestion des substances toxiques a été publiée le 27 septembre. Le grand public et les organismes intéressés ont 60 jours pour formuler leurs commentaires à ce sujet.

Cette période de consultation prend fin le 30 novembre 1994. Je m'attends évidemment que les points soulevés par le député, notamment en ce qui a trait à la nature de la prévention de la pollution, fassent l'objet de commentaires. La ministre a mentionné dans sa déclaration à la Chambre, aujourd'hui, que la prévention de la pollution fait partie intégrante de nos objectifs en matière d'environnement et de développement durable.

On soulèvera sûrement la question de la prévention de la pollution, la définition de la toxicité et la question de l'inversion de la charge de la preuve, dont le député a parlé. Ces notions, ces idées exigent une coordination avec ce qui est déjà en place, comme le député l'a souligné avec raison, avec la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, avec d'autres politiques et programmes du gouvernement.

Je conseille fortement au député, qui est tenu en haute estime par tous ses collègues et la ministre elle-même pour ses compétences en matière d'environnement, de participer au processus de consultation et de donner son point de vue sur ces questions si cruciales pour élaborer une politique valable de gestion des substances toxiques.

Le député devrait, d'ici au 30 novembre, faire part de ses réflexions à la ministre, et je puis lui garantir qu'elles seront étudiées très sérieusement.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, le 19 octobre, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères comment le Canada allait s'y prendre pour jouer le rôle de chef de file qu'on lui a demandé de jouer afin de ressusciter l'économie ukrainienne qui a subi plusieurs décennies de mauvaise gestion économique et environnementale sous l'ancien régime soviétique.

J'ai été ravi d'entendre le ministre rappeler à la Chambre qu'en juillet dernier, à Naples, le G-7 avait appuyé la proposition du premier ministre concernant la tenue, au Canada, d'une conférence sur la réforme économique en Ukraine.

En tant que Manitobain et Canadien d'origine ukrainienne, je suis très fier que cette conférence, à laquelle participeront des représentants du G-7, ait lieu à Winnipeg, le 27 octobre.

Si je comprends bien, il sera question, à cette réunion, du plan de réforme économique de l'Ukraine et de l'appui international pour la transformation économique de ce pays. Il est important que le Canada et les pays du G-7 encouragent l'Ukraine à mettre en oeuvre un programme de réforme économique en collaboration avec des institutions financières internationales.

J'ai été très heureux d'entendre que le Canada attachait beaucoup d'importance à l'Ukraine et avait décidé de consacrer plus de 41 millions de dollars à plus de 70 projets. J'ai appris que le Canada allait, en outre, s'engager à verser jusqu'à 20 millions de dollars à l'Ukraine pour l'aider à transformer son économie en une économie de marché de type occidental.

Je crois fermement que ces projets sont un investissement dans l'avenir de l'Ukraine et un investissement pour le Canada. Ils seront utiles pour toutes les parties en cause. Ils ouvriront un tout nouveau marché aux entreprises canadiennes. À l'heure actuelle, le Canada et les États-Unis sont les seuls pays à s'être engagés à fournir leur aide.

Durant la rencontre de Winnipeg, les fonctionnaires sont censés encourager les pays du G-7 à prendre des engagements en matière d'aide. Je souhaiterais beaucoup obtenir des éclaircissements sur la façon au juste dont le Canada investit dans l'avenir et établit de meilleures relations avec l'Ukraine.

Je m'inquiète aussi vivement de la mauvaise gestion de l'environnement sous l'ancien régime soviétique. Ainsi, je voudrais savoir exactement ce qu'on va faire pour assainir l'environnement et empêcher que d'autres agents polluants ne soient libérés dans notre environnement.

7222

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Selkirk-Red River d'avoir soulevé ces questions, surtout au moment où le président de l'Ukraine est en visite au Canada.

La relation particulière qu'entretient le Canada avec l'Ukraine est fondée sur le lien que forme entre nos deux pays la minorité ukrainienne du Canada, qui compte un million de personnes. Le premier ministre a fait un effort pour amener le G-7 à se pencher sur le cas de l'Ukraine.

Comme le député le disait, le Canada est l'hôte d'une conférence sur le partenariat pour la transformation économique de l'Ukraine, qui se tiendra à Winnipeg le 27 octobre. Cette conférence réunira des représentants non seulement des pays du G-7, mais aussi de l'Union européenne, du FMI, de la Banque mondiale, de la Banque européenne, de la Russie et du Turkménistan.

Le Canada a encouragé le gouvernement de l'Ukraine à réaliser une véritable réforme économique, appuyée par le FMI et bénéficiant de prêts consentis par la Banque mondiale. Nous nous réjouissons du nouveau programme de réforme du président Kuchma, qui constitue un réel progrès.

Le Canada continuera de jouer un rôle de premier plan pour ce qui est d'appuyer la réforme en Ukraine. Le Canada et les États-Unis ont été les deux seuls pays à annoncer des contributions lors d'une réunion tenue récemment par le FMI afin d'examiner les besoins financiers de l'Ukraine pour le quatrième trimestre de l'exercice.

Durant la visite du président Kuchma au Canada cette semaine, plusieurs nouvelles initiatives ont été annoncées, dont des initiatives en matière d'assistance technique, qui représentent 23,8 millions de dollars et qui englobent des conseils sur la réforme, le développement du secteur privé et les questions de sécurité nucléaire. Cela comprend également l'octroi d'une somme de 13,5 millions de dollars pour appuyer la balance des paiements et d'une nouvelle ligne de crédit de 20 millions de dollars de la SEE.

La protection de l'environnement est d'une importance critique pour l'Ukraine; le Canada fait preuve de leadership dans ce domaine par l'intermédiaire d'un certain nombre d'initiatives d'assistance technique concernant la gestion des ressources en eau et la gestion des déchets nucléaires.

Le Canada est le premier pays à réaliser un important projet environnemental en Ukraine.

Nous subventionnons un projet de cinq millions de dollars sur trois ans ayant pour but d'assainir les eaux du Dniepr, source d'eau potable pour 70 p. 100 de la population ukrainienne et l'un des problèmes environnementaux les plus pressants de ce pays.

Le Président: Je remercie les députés de leurs interventions.

Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 14.)