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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 26 octobre 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

7226

7227

7228

LES PÉNITENCIERS

7228

7229

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

7229

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

7229

M. Rock 7229

7229

7230

LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE

7230

LE MUSÉE DE LA NATURE

7230

7231

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

7231

FORT YORK

7232

LA COMMISSION ROYALE D'ENQUÊTE SUR LES PEUPLES AUTOCHTONES

7232

LES PÊCHES

7232

7233

LES AFFAIRES INDIENNES

7233

LES AUTORISATIONS D'ACQUISITION D'ARMES À FEU

7233

LES COURTIERS EN DOUANES

7233

7234

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

7234

LA JUSTICE

7234

LES CHEMINOTS

7235

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7235

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'INTERPRÉTATION SIMULTANÉE

7235

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7235

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7235

LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

7236

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7236

PÉTITIONS

LE SERVICE POSTAL

7236

LE SERVICE FERROVIAIRE

7236

LE SUICIDE ASSISTÉ

7236

LA CONSTRUCTION DE LOGEMENTS SUBVENTIONNÉS

7236

L'AVORTEMENT

7237

LES REVENUS DES PERSONNES RETRAITÉES

7237

L'IMMIGRATION

7237

LES DROITS DE LA PERSONNE

7237

LE SUICIDE ASSISTÉ

7237

LA DÉTERMINATION DE LA PEINE ET LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

7237

LES DROITS DE LA PERSONNE

7237

LA RÉMUNÉRATION DES CONJOINTS AU FOYER

7237

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7238

LES DROITS DE LA PERSONNE

7238

LE SUICIDE ASSISTÉ

7238

LA DÉTERMINATION DE LA PEINE ET LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

7238

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

7238

LES DROITS DE LA PERSONNE

7238

LE SUICIDE ASSISTÉ

7238

LES DROITS DE LA PERSONNE

7238

L'AVORTEMENT

7238

VIA RAIL

7238

LA SOMATOTROPINE BOVINE

7238

LES DROITS DE LA PERSONNE

7238

L'EUTHANASIE

7238

L'AVORTEMENT

7238

LA RÉMUNÉRATION DES CONJOINTS AU FOYER

7238

LE SUICIDE ASSISTÉ

7238

7239

LES DROITS DE LA PERSONNE

7239

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7239

LE SUICIDE ASSISTÉ

7239

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7239

LE SUICIDE ASSISTÉ

7239

LES DROITS DE LA PERSONNE

7239

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7239

LES JEUNES CONTREVENANTS

7239

LES DONS DE SANG

7240

LES DROITS DE LA PERSONNE

7240

LE SUICIDE ASSISTÉ

7240

QUESTIONS AU FEUILLETON

7240

DEMANDES DE DOCUMENTS

7240

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

7254

7255

7257

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

7258

7260

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

7261

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

MOTION D'AJOURNEMENT

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

7270

ANNEXE

7223

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 26 octobre 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu de nombreuses lettres d'électeurs qui s'inquiètent à propos du prochain budget et se demandent si les REER deviendront imposables.

D'après ces électeurs, il existe une entente entre le gouvernement et les Canadiens depuis les années 50, lorsque les REER sont apparus. Le gouvernement avait alors décidé de récompenser les Canadiens qui recouraient à ce moyen pour se charger de leurs revenus de retraite, en leur offrant à la fois une déduction d'impôt initiale et une franchise d'impôt à l'égard du placement accumulé.

Depuis, des milliers de Canadiens ont pris la responsabilité de leurs revenus de retraite au moyen de REER. Ils l'ont fait, d'une part, à cause des contraintes du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse et, d'autre part, parce qu'il leur fallait s'assurer d'un meilleur revenu de retraite.

Mes électeurs et moi croyons que toute tentative du ministre visant à modifier les règles de base et à imposer les REER serait injuste et fâcheuse. Nous espérons sincèrement que le ministre tiendra compte de ces inquiétudes et n'imposera pas les REER.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, B.Q.): Monsieur le Président, depuis plusieurs mois, la presse écrite fait état de nombreux délais de traitement des dossiers des immigrants. Depuis que le gouvernement précédent a décidé de concentrer ses opérations à Végréville, en Alberta, rien ne va plus.

Tous les députés de cette Chambre sont aux prises avec des plaintes légitimes de leurs commettants au sujet de Végréville, sans que le ministre ne se soucie outre mesure de cette catastrophe administrative. De plus, les services sont offerts presque exclusivement en anglais. Des immigrants et des visiteurs ayant tous les documents requis par la loi se retrouvent ainsi dans l'illégalité.

Quand le ministre cessera-t-il de répéter qu'il veut une application rigoureuse de sa politique d'immigration, alors que visiblement son ministère n'est plus capable de répondre aux demandes courantes de la clientèle immigrante?

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'ai reçu une pétition signée par plus de 2 000 habitants du sud de l'Alberta.

Je me joins à ces pétitionnaires qui présentent la requête suivante:

Attendu qu'aucun lien n'est établi entre des mesures législatives sur le contrôle des armes à feu et une baisse des activités criminelles;

Attendu que la loi exige l'enregistrement de toutes les armes de poing au Canada;

Attendu que les crimes impliquant l'utilisation d'armes à feu entraînent déjà des peines sévères en vertu du Code criminel;

Attendu que, par définition, les criminels ne sont pas portés à observer la loi;

Nous, les soussignés, sommes d'avis que la mise en application de contrôles d'armes à feu plus rigoureux, qui léseraient uniquement des citoyens respectueux des lois, représenterait une mesure injustifiable et que la meilleure façon d'agir pour un gouvernement responsable serait d'intenter des poursuites plus efficaces et d'imposer des sentences plus sévères aux criminels.

Je vais faire parvenir cette pétition au ministre de la Justice.

Le Président: Je ne m'oppose pas du tout à ce genre de déclaration. Je rappelle simplement qu'une période est prévue précisément pour la présentation de pétitions. Je tenais à faire ce commentaire en passant.

* * *

ROULER POUR UN MIRACLE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un très grand honneur de signaler l'exploit de Suzanne MacLean, de Vancouver. Suzanne a fait preuve d'un courage inouï, d'une force remarquable et de beaucoup de compassion dans sa récente traversée du Canada à bicyclette intitulée: Cycling for a miracle (Rouler pour un miracle).

7224

Traverser notre immense pays constitue toujours un défi, mais le faire lorsqu'on souffre d'insuffisance rénale et qu'on a besoin d'une dialyse péritonéale, c'est tellement incroyable que c'est en soi un miracle.

Suzanne a entrepris de promouvoir les dons d'organes et de ramasser des fonds pour la recherche sur les transplantations, mais elle nous a aussi enseigné à garder espoir et à croire qu'il est possible de surmonter les obstacles physiques traditionnels et de satisfaire ses attentes et ses aspirations. Elle a suscité un énorme soutien pour les dons d'organes. Les répercussions se font déjà sentir: des Canadiens ont signé leurs cartes de don d'organes et parlent de leur décision de faire don de leurs organes.

Je suis fière d'avoir eu l'occasion d'appuyer Suzanne et cette noble cause. Ensemble, félicitons et remercions SuzanneMacLean!

* * *

LA SEMAINE DE LA PME

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, du 23 au 29 octobre 1994 se déroulera la Semaine de la PME en Ontario. Cette semaine est parrainée par la Banque fédérale de développement en association avec de nombreux organismes locaux, tant privés que publics, qui font la promotion de l'esprit d'entreprise.

Personne à la Chambre ne sera surpris si je dis que la petite entreprise joue un rôle clé dans l'économie canadienne. Au Canada, huit nouveaux emplois sur 10 sont créés par de petites entreprises. Celles-ci emploient 4,2 millions de Canadiens et fournissent 37 p. 100 de tous les emplois au pays.

Cette semaine, partout en Ontario, la BFD donnera une série de colloques et de dîners-causeries pour promouvoir la petite entreprise, informer les participants et rendre hommage aux hommes et aux femmes qui font la prospérité de la province.

Nous devons beaucoup aux hommes et aux femmes du Canada qui, chaque jour, risquent tout ce qu'ils possèdent pour créer des emplois et assurer la croissance économique du Canada.

* * *

[Français]

LA SOUS-TRAITANCE

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, B.Q.): Monsieur le Président, le gouvernement met au défi l'opposition de lui indiquer où couper dans les dépenses publiques. Permettez-moi d'allonger la longue liste des propositions déjà soumises par le Bloc québécois depuis un an. Hier, en comité, le président de l'Institut de la fonction publique du Canada dénonçait la négligence dans la gestion des contrats de sous-traitance du gouvernement fédéral. Il nous régalait d'exemples, tels ces fonctionnaires qui prennent leur retraite un vendredi avec une grosse prime de séparation et qui sont engagés comme consultants le lundi suivant.

Pour corriger la situation, le Bloc québécois propose au gouvernement un code de la sous-traitance qui assurerait la transparence dans l'attribution des contrats et introduirait le droit à la dénonciation des abus par les fonctionnaires. Voilà une autre suggestion du Bloc québécois.

Le gouvernement fédéral se décidera-t-il enfin à mettre de l'ordre dans ses dépenses?

* * *

(1405)

[Traduction]

LE PLAN DE PAIX ISRAÉLO-JORDANIEN

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je veux féliciter les habitants et les gouvernements d'Israël et de la Jordanie, qui ont signé aujourd'hui un accord général de paix.

Pendant 47 ans, Israël et la Jordanie ont été divisés par la guerre mais, pour reprendre les paroles du roi Hussein, «les deux pays mettront aujourd'hui le point final à un chapitre sombre de leur histoire pour en commencer un nouveau rempli de lumière». Le processus de paix au Moyen-Orient, entrepris il y a plusieurs années, a été semé d'embûches pour toutes les parties en cause. Je me suis souvent demandé si l'on arriverait un jour à éliminer les obstacles à la paix dans cette région. Grâce au courage et à la détermination du roi Hussein, du premier ministre Rabin et de beaucoup d'autres encore, la paix régnera enfin.

Le moment est venu pour ces nouveaux amis d'apprendre à se connaître et de créer des liens. Pour les enfants d'Israël et de la Jordanie, un avenir prometteur se dessine, un avenir où ils ne se battront pas les uns contre les autres, mais travailleront plutôt ensemble pour amener la prospérité au Moyen-Orient.

Au nom du Parti réformiste et de tous les Canadiens, je félicite sincèrement les habitants de cette région, leur souhaite la meilleure des chances et leur promets notre amitié.

* * *

MME SHIRLEY CARR

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, la première femme au monde à diriger un organisme syndical national, et qui a longtemps habité dans la ville de Niagara Falls, recevra une distinction honorifique le 31 octobre prochain à Rideau Hall. Shirley Carr se verra en effet décerner le Prix du Gouverneur général en commémoration de l'affaire «personne».

Mme Carr a joué un rôle de premier plan pour la défense des droits des femmes en milieu de travail et a été un modèle pour les femmes dans le mouvement syndical. En tant que première femme à avoir accédé à la présidence du Congrès du travail du Canada, elle s'est faite la championne de lois visant à assurer l'égalité des femmes et à remédier aux problèmes de santé et de sécurité sur les lieux de travail.

7225

Ce prix commémore la longue lutte judiciaire et politique pour faire reconnaître aux femmes le statut constitutionnel de «personnes».

Au nom de mes électeurs de Niagara Falls, je tiens à féliciter Mme Carr de ses nombreuses réalisations et d'avoir été choisie pour être cette année la première récipiendaire du Prix du Gouverneur général.

* * *

MME JUANITA LESTER

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il semble que ce soit aujourd'hui la journée des grandes premières pour les femmes.

Je tiens à féliciter Juanita Lester, de ma circonscription, qui est entrée aujourd'hui au Temple de la renommée agricole des provinces atlantiques. Elle est la première Terre-Neuvienne à recevoir cet honneur.

La carrière de Juanita Lester, qui a travaillé pendant plus de 40 ans dans l'exploitation agricole familiale et participé à de très nombreuses activités liées à l'agriculture, a été jalonnée de nombreuses réalisations.

Parmi ses nombreuses activités, notons sa participation dévouée au travail du Provincial Farm Women's Network, de l'Avalon Farm Women's Association et du Newfoundland and Labrador Farm Women's Network.

Mme Lester a fait partie du bureau de direction de l'association provinciale des agricultrices et elle a été présidente de la Newfoundland and Labrador Federation of Agriculture. Elle fait actuellement partie du Women's Institute et des comités de l'alimentation, de l'élevage et de la formation agricole.

Je félicite Mme Lester et je suis très heureuse qu'on lui ait décerné ce grand honneur.

* * *

LA SEMAINE DE LA PME

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, la reprise économique est bel et bien amorcée, et les entrepreneurs canadiens en sont les fers de lance. Près de 900 000 Canadiennes et Canadiens qui possèdent et exploitent de petites et moyennes entreprises célèbrent la Semaine de la PME du 23 au 29 octobre.

Cette année, le thème est celui du partenariat pour la croissance. Le gouvernement fédéral doit continuer d'appuyer et d'encourager les petites entreprises et devenir leur véritable partenaire en abattant les barrières.

À Burlington, les petites entreprises comme le commerce de fleurs Hillcrest Florists de Roxanne Moffat sont la pierre angulaire de notre localité et, en fin de compte, de notre pays. Elles favorisent une saine concurrence, offrent d'excellents produits et services et allient compétence et esprit novateur.

Mme Moffat, chef de notre réseau de femmes d'affaires et membre active de la Chambre de commerce de Burlington, est l'une des nombreuses Canadiennes qui ont vu leurs efforts couronnés de succès grâce à leurs compétences, à leur imagination et à leur détermination.

Ce week-end, l'apport de nombreuses femmes comme Mme Moffat sera reconnu lors de la remise des prix dans le cadre de la Conférence des femmes entrepreneurs canadiennes de 1994. Les prix remis à l'occasion de cette conférence aident à stimuler l'économie canadienne en mettant en valeur les talents d'entrepreneurs et en encourageant les petites entreprises. . .

Le Président: Le député de The Battlefords-Meadow Lake a la parole.

* * *

LE CONSEIL DES 4-H

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour dire que j'appuie l'une des plus importantes organisations canadiennes destinées aux jeunes, le Conseil des 4-H du Canada. Les Canadiens connaissent bien l'histoire de cet organisme de même que les succès qu'il a remportés.

Aujourd'hui, comme l'avenir du Canada rural est incertain, l'existence d'un organisme dont la raison d'être est de fournir à la jeunesse rurale une expérience de vie de qualité n'a jamais été aussi indispensable. Or, le financement du Conseil des 4-H par le gouvernement fédéral risque d'être sacrifié.

(1410)

Selon les médias, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'apprêterait à réduire son budget de pas moins de 40 p. 100. La réticence du ministère à confirmer le financement au-delà de l'exercice en cours fait craindre le pire aux membres du Conseil des 4-H d'un bout à l'autre du pays.

Je tiens à dire aujourd'hui que j'appuie sans réserve le Conseil des 4-H et le soutien qu'il offre à la jeunesse rurale. En reconnaissance de l'importance de ces jeunes pour l'avenir du pays, je presse le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ainsi que le gouvernement fédéral de dire immédiatement qu'ils maintiennent leur appui au Conseil des 4-H et à ses membres.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, B.Q.): Monsieur le Président, c'est avec consternation que nous avons pris connaissance du document intitulé Mesures de sécurité du revenu visant les enfants qui est relié au projet de réforme du ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre a le culot de faire porter le fardeau financier de ces mesures visant à enrayer la pauvreté des enfants sur le dos des parents de la classe moyenne qui verront leurs déductions réduites. Le cynisme du ministre a atteint des sommets inégalés. Le ministre ne semble pas conscient que l'augmentation indue du fardeau financier de cette classe moyenne entraîne inévitablement plusieurs enfants dans la pauvreté.

7226

Comment le ministre peut-il prétendre, avec son paternalisme arrogant, vouloir améliorer la condition économique des enfants, alors qu'il détériore lui-même ces conditions? Sa responsabilité est grande envers ces enfants et des centaines de milliers d'enfants.

* * *

[Traduction]

LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est tout à fait évident que le gouvernement libéral se montre dur à l'endroit des criminels dans notre société!

J'ai découvert que les meurtriers avaient droit à la sécurité de la vieillesse et au supplément de revenu garanti et au remboursement de la TPS. Qu'importe que le logement et la pension soient fournis, sans parler des vêtements, de la formation et du counselling? Qu'importe qu'ils aient droit à des visites conjugales pour remédier à toute privation éventuelle? Qu'importe qu'ils reçoivent des condoms gratuitement pour tenir compte de leurs habitudes?

Ils bénéficient de soins médicaux et dentaires sans frais et ils ne paient pas d'impôt. Ils peuvent voter s'ils sont condamnés à une peine d'emprisonnement de moins de deux ans. Au pénitencier de Ferndale, s'ils sont mécontents de leur journée au terrain de golf de la prison, ils peuvent formuler un grief pour obtenir une aide juridique tout à fait gratuitement ou intenter un procès aux autorités.

L'actuel gouvernement libéral se montre effectivement bien dur. L'ennui, c'est qu'il se montre dur pour les contribuables et les victimes innocentes, et pas pour les criminels.

* * *

LE SERVICE JEUNESSE CANADA

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre du Développement des ressources humaines et de la secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse, j'ai le plaisir d'annoncer que le Service jeunesse Canada prend aujourd'hui son envol et entre dans sa phase opérationnelle.

Les jeunes Canadiens sont capables de faire leur part dans notre société et désirent le faire. Le Service jeunesse Canada leur donnera la chance de se préparer à relever les défis que poseront le marché du travail dans les années 90 et la compétitivité mondiale au XXIe siècle.

Le gouvernement fédéral demande aux collectivités de semer l'espoir chez nos jeunes. Les groupes communautaires, les conseils de bande ou les autres organismes qui s'intéressent aux jeunes et au développement communautaire peuvent présenter une demande pour parrainer un projet du Service jeunesse Canada. Les formulaires de demande et les lignes directrices peuvent actuellement être obtenus dans les centres d'emploi du Canada.

J'espère que les députés parleront de cet important programme aux habitants de leur circonscription.

LE SERVICE JEUNESSE CANADA

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, j'exhorte tous les députés à appuyer des projets truffés d'imagination pour leur circonscription au titre du Service jeunesse Canada. Il y a beaucoup de travail à accomplir dans nos collectivités.

Nous devrions utiliser localement les talents, l'énergie et la créativité de nos jeunes. Cela favorisera le développement de nos jeunes et renforcera nos collectivités.

Le 25 octobre 1993, les jeunes du Canada ont voté en très grande majorité pour les libéraux. Cette génération nous a fait confiance parce qu'elle était persuadée que nous allions livrer la marchandise.

* * *

LES POLITIQUES DU GOUVERNEMENT

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs ministres ont précisé qu'on ne pouvait maintenir le statu quo, et je suis d'accord. Même si le changement risque d'être difficile, les Canadiens sont impressionnés par le processus de consultation qu'a lancé notre gouvernement.

(1415)

Grâce à une politique soutenue de transparence et de coopération de la part du gouvernement, tous les Canadiens seront en mesure d'apporter une contribution constructive dans les domaines où des changements s'imposent pour répondre aux besoins d'aujourd'hui et du XXIe siècle.

Si nous voulons offrir des débouchés aux générations futures, ces changements doivent être le fruit d'un processus équitable.

En ce premier anniversaire de notre arrivée au pouvoir, je suis encore fier de notre gouvernement et de nos ministres. Ils sont disposés à collaborer avec tous les députés et, bien sûr, tous les Canadiens pour aider à nous assurer un meilleur avenir.

Du 5 au 12 novembre, on organisera des tribunes publiques partout dans la circonscription de Carleton-Charlotte, que je représente, pour obtenir le point de vue des gens sur diverses questions dont la Chambre est saisie. Ce processus de consultation rend vraiment le gouvernement plus accessible et donne à tout le monde l'occasion de participer, ce qui est un changement bienvenu. . .

_____________________________________________

7226

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, en avril dernier, le gouvernement du Québec demandait au ministre du Développement des ressources humaines de contribuer, dans le cadre des projets-pilotes d'initiatives fédérales, initiatives stratégiques, au financement de six programmes québécois novateurs. Six mois plus tard, Ottawa n'a toujours pas donné de réponse.

7227

Comment le ministre peut-il prétendre qu'il est prêt à négocier avec le Québec un transfert de responsabilités sur la formation de la main-d'oeuvre, alors qu'il refuse depuis plus de six mois, dans un dossier beaucoup moins considérable, de participer au financement des six programmes québécois dans le cadre des projets-pilotes qu'Ottawa soutient dans l'ensemble du Canada?

[Traduction]

Permettez-moi de rétablir les faits. Nous avons proposé à la province de Québec de partager les coûts d'un certain nombre d'initiatives stratégiques. En août dernier, nous sommes parvenus à une entente de principe qui constituerait un moyen tout à fait approprié d'aider les jeunes à trouver du travail. Puis il y a eu les élections.

Après les élections, j'ai écrit à mon homologue pour l'informer que nous étions disposés à donner suite à l'entente. Mon sous-ministre a écrit à son homologue pour lui dire que nous attendions simplement de la province de Québec qu'elle indique ses priorités parmi six ou sept projets.

Dès que le Québec sera disposé à nous faire connaître ses priorités, nous poursuivrons notre collaboration. Comme ces initiatives stratégiques constituent un élément important de l'examen général de la politique sociale, je suis très heureux de constater que le chef de l'opposition et le gouvernement du Québec ont décidé de s'associer au processus.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, les informations que nous avons du gouvernement du Québec sont contraires à ce que le ministre prétend aujourd'hui. La demande des six projets du Québec est toujours en souffrance et Ottawa n'a pas encore accepté. Pourquoi le ministre refuse-t-il au Québec ce qu'il a permis dans d'autres cadres de projets-pilotes qui sont payés au Nouveau-Brunswick, et en particulier à Terre-Neuve?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais au chef de l'opposition d'écouter attentivement. Veuillez écouter attentivement afin que vous puissiez comprendre quelque chose pour la première fois. Je vous demande de comprendre ce qui suit.

Des voix: Oh, oh!

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, j'ai lu la documentation produite par le Bloc au sujet de l'examen de la politique sociale. Je sais à quel point le Bloc déforme les faits.

Les bloquistes doivent bien comprendre que nous avons écrit de nouveau au gouvernement du Québec pour l'informer que dès qu'il aurait clairement défini ses priorités, nous signerions une entente et donnerions suite à l'examen de la politique sociale et aux initiatives stratégiques, puisqu'elles sont une partie intégrante du même exercice.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, le ministre réduit la question à un manque de compréhension de la part du chef de l'opposition. En réalité, si quelqu'un ne comprend pas quelque chose dans cette Chambre, c'est le ministre par rapport à la situation et aux revendications historiques du Québec dans le domaine de la main-d'oeuvre.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Et parlant de cette question, comment le ministre peut-il s'attendre à ce que le gouvernement actuel du Québec accepte ses offres de transfert administratif de main-d'oeuvre, de colocation, du même fouillis dans le même immeuble, alors que cette offre a été refusée par le gouvernement fédéraliste précédent?

(1420)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a confusion, elle est peut-être due, notamment, au fait qu'il y a de l'autre côté un parti qui se fait un devoir de semer la confusion au Canada et entre le Québec et le reste du pays. Cela explique en partie le problème auquel nous sommes confrontés.

En ce qui concerne les initiatives stratégiques, nous avons déclaré que dès que le gouvernement du Québec aura répondu à notre demande et fait connaître ses projets prioritaires, nous en discuterons. Nous ne pouvons pas financer tous les projets car cela drainerait tous nos fonds. Nous devons partager avec le reste du pays.

Dès que le Québec nous fera savoir qu'il est disposé à donner suite aux priorités présentées par le gouvernement précédent, nous rencontrerons les représentants du gouvernement du Québec pour négocier.

Nous comprenons et reconnaissons pleinement qu'un processus qui permet de définir de nouvelles approches de ce type en matière de développement de programmes sociaux, c'est-à-dire des approches progressistes et innovatrices, nous permettra d'améliorer grandement le système pour tous les Canadiens, y compris les Québécois.

C'est la raison pour laquelle la position du Parti québécois et du Bloc québécois. . .

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. On apprend de la Société québécoise du développement de la main-d'oeuvre, la SQDM, que le ministre était au courant des dédoublements entre son Service jeunesse et le programme québécois Jeunes volontaires dès le début du mois de février, soit deux mois avant le lancement de son programme.

7228

Le ministre confirme-t-il que les fonctionnaires du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec ont tenté sans succès d'harmoniser les deux programmes et que le fédéral a ensuite décidé d'aller de l'avant malgré les nouveaux dédoublements ainsi provoqués?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce midi, j'ai assisté à un événement très intéressant. En effet, un groupe de jeunes qui vivaient autrefois dans la rue ont participé à un projet Service jeunesse, qui est en vigueur des deux côtés de la rivière Outaouais, pour lancer leur propre entreprise de recyclage.

Au cours d'un témoignage, un jeune a dit qu'il avait vécu dans la rue depuis l'âge de 11 ans. Grâce au projet Service jeunesse, il pouvait désormais toucher un chèque de paie et prévoir faire des études. Ce qui est encore plus important, il croyait maintenant en ses capacités.

Je ne pense pas que ce jeune homme se souciait des guerres de territoire. Ce qui l'intéressait, c'est que le gouvernement du Canada, avec la collaboration du secteur privé et de la collectivité locale, lui donnait une nouvelle chance de réussir dans la vie. C'est à cela que se résume le programme.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse toujours au ministre du Développement des ressources humaines. Le ministre ne convient-il pas que son attitude dans le dossier jeunesse démontre clairement qu'il tente de museler le gouvernement du Québec quand on sait que les fonctionnaires fédéraux ont offert un siège au Québec sur le jury de sélection des projets-pilotes fédéraux à la condition que le Québec prenne l'engagement de ne pas critiquer publiquement le programme Service jeunesse Canada?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que nous avons présenté au Québec, comme à toutes les autres provinces, une proposition d'entente sur le travail et la main-d'oeuvre qui donnait à toutes les provinces la possibilité de contribuer largement à l'établissement des priorités dans le domaine de la planification des dépenses fédérales à faire pour les ressources humaines dans chacune des provinces.

Dans le cas du Québec, les dépenses en ressources humaines pour aider à cette planification approchaient les 60 ou 70 p. 100.

Je n'ai toujours pas reçu de réponse de cette province au sujet de cette proposition. Lorsque nous la recevrons, nous serons disposés à discuter avec elle de tous les programmes. Lorsqu'elle aura répondu, nous collaborerons avec elle.

LES PÉNITENCIERS

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en 1978, Allan Kinsella a tué Kenny Kaplinski âgé de 24 ans de deux coups de feu dans la tête et a été condamné à une peine d'emprisonnement à perpétuité.

(1425)

En juillet, il a été transféré à l'établissement de Bath, ceci en dépit du fait que le solliciteur général avait reçu deux lettres du procureur général adjoint de l'Ontario, l'avertissant que Kinsella ne devrait pas être transféré dans un autre établissement et qu'il était probable qu'il essaierait de s'évader.

Le solliciteur général n'a pas tenu compte de ces avertissements. Le 19 octobre, Kinsella s'est évadé de l'établissement de Bath en compagnie de Serge Damien qui purgeait une peine d'emprisonnement à perpétuité pour le meurtre d'un caissier d'une coopérative de crédit qu'il avait tué à l'aide d'une masse.

Comment le solliciteur général explique-t-il sa négligence dans cette affaire et qu'a-t-il à dire aux gens dont la vie a été mise en danger du fait de cette négligence?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, M. Kinsella était détenu dans un établissement à sécurité moyenne depuis 1986. Il a été transféré à un autre établissement à sécurité moyenne, l'établissement de Bath.

Les lettres d'avertissement de M. Code, sous-procureur général adjoint, indiquaient que M. Kinsella ne devrait pas être transféré à un établissement à sécurité minimale, en particulier celui de Beaver Creek. Les responsables du Service correctionnel ont tenu compte de cet avertissement. M. Kinsella n'a pas été transféré à l'établissement de Beaver Creek ou à un autre établissement à sécurité minimale.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le procureur général de l'Ontario en savait plus sur Bath que le solliciteur général. Non seulement son bureau avait averti le solliciteur général au sujet de M. Kinsella, mais la prison à sécurité moyenne de Bath n'avait de sécurité moyenne que le nom. La prison de Bath était censée avoir été rénovée en mai dernier pour répondre aux critères de sécurité moyenne, mais un grand nombre de ces critères n'étaient pas respectés, comme un éclairage adéquat, des caméras de surveillance et une double enceinte.

Pourquoi le solliciteur général a-t-il permis que des meurtriers comme Alex Kinsella et Serge Damien soient transférés à une institution mal équipée et ne correspondant pas aux normes de sécurité?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, avant que le transfert soit effectué, les professionnels de Service correctionnel avaient modifié la prison de Bath pour qu'elle respecte les normes de sécurité moyenne en y ajoutant des mesures de protection supplémentaires. C'est ça la vérité, monsieur le Président.

7229

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de ces mesures ont été prises après le fait, une fois l'oiseau sorti de la cage. Chaque fois qu'on soulève un problème qui relève de sa compétence, le ministre affirme que c'est une question grave, qu'une enquête a été réalisée et qu'on prend des mesures pour corriger la situation, mais dans les faits, il ne se passe rien.

Puisque le solliciteur général aime tellement les enquêtes, soumettra-t-il à une enquête les problèmes que connaît le Service correctionnel du Canada et les négligences commises au cabinet du solliciteur général lui-même?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, une enquête indépendante a été confiée à l'ancien adjoint au chef de police de Toronto, maintenant retraité. En vertu de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, il s'agit d'une enquête régie par la partie II de la Loi sur les enquêtes.

Si le député s'intéresse sérieusement à cette question, il sera content d'entendre cela.

* * *

[Français]

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. François Langlois (Bellechasse, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le 25 mai dernier, devant les membres du Comité permanent de la justice, le commissaire à la protection de la vie privée confirmait qu'une vérification des activités du Centre de la sécurité des télécommunications était en cours. Son travail devait être terminé en août dernier. Le ministre de la Défense a fait référence hier à cette vérification du Bureau du commissaire sur les opérations du CST.

Compte tenu des récentes révélations quant à la surveillance des membres du gouvernement du Québec, le ministre de la Défense confirme-t-il qu'il a demandé au commissaire d'élargir le mandat de la vérification entreprise?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est un non catégorique.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, B.Q.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense ne réalise-t-il pas qu'on ne peut se contenter d'une simple vérification de routine du commissaire à la protection de la vie privée, compte tenu de la gravité des allégations d'espionnage par le CST envers des membres du gouvernement du Québec, et alors que lui annonce déjà des conclusions favorables à cette vérification?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais pas répéter ce que j'ai répondu à la Chambre. Le commissaire à la protection de la vie privée procède actuellement à un examen du CST. Ce n'est pas la première fois qu'il y a un tel examen. Cela fait partie de la marche à suivre habituelle, et l'examen en cours doit prendre fin bientôt.

* * *

(1430)

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Hier, un jeune homme accusé d'avoir causé la mort d'une autre personne, par négligence criminelle, au moyen d'un véhicule volé a été condamné à purger une peine d'un an dans un centre de détention pour jeunes contrevenants. Par dépit, le juge a déclaré que ce sont les dirigeants politiques, et non les juges, qui font la loi. Les juges ont les mains liées. En raison d'une Loi sur les jeunes contrevenants très édulcorée, ce jeune homme s'en tire avec une peine d'emprisonnement d'un an.

À la lumière de ces faits, combien d'autres décisions insupportables devront être rendues avant que le ministre de la Justice ne se décide d'apporter des changements importants et non simplement des changements superficiels à la Loi sur les jeunes contrevenants?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne commenterai pas l'affaire que mentionne le député, mais j'aborderai plutôt la question de façon générale.

Permettez-moi de signaler que le député participe personnellement aux travaux du Comité de la justice de la Chambre des communes qui tient des audiences depuis de nombreuses semaines sur le projet de loi C-37 prévoyant des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants.

À ce titre, le député a entendu des témoins qui ont déclaré au comité que, à leur avis, si elle était appliquée de façon convenable, la Loi sur les jeunes contrevenants, sous sa forme actuelle, suffirait amplement à punir les jeunes contrevenants au Canada.

Les changements proposés dans le projet de loi C-37 représentent les modifications que le gouvernement juge à propos pour l'instant, mais le député sait bien que nous avons demandé au comité permanent d'entreprendre, dès qu'il aura terminé son étude du projet de loi C-37, un examen exhaustif de l'ensemble de cette loi. Le comité sera appelé à parcourir le pays, à écouter les spécialistes, à s'entretenir avec les policiers, les directeurs d'école et les parents et à recueillir l'avis de la population au sujet d'autres changements à apporter à la loi.

Le député sait que cet examen sera effectué, puisqu'il y participera. J'espère que, à la fin de ces consultations, le député pourra proposer à la Chambre des recommandations responsables.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, on pouvait lire dans les jour-

7230

naux que l'Association canadienne des chefs de police de même que l'Association canadienne des policiers ont recommandé que les juges soient en mesure d'imposer des peines plus longues et plus appropriées et que les jeunes contrevenants de 16 et 17 ans accusés d'infractions graves soient d'office traduits devant les tribunaux pour adultes.

Ces recommandations n'ont pas été faites par de bons samaritains ou des groupes sociaux, mais bien par les hommes et les femmes qui font régner l'ordre dans notre société.

Le ministre approuvera-t-il les recommandations faites par ces deux associations ou préférera-t-il écouter la même vieille rengaine que lui servent depuis toujours les professionnels du milieu de la justice pénale?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, voici ce que nous allons faire et ce que nous avons déjà fait. Nous agirons de façon responsable et pondérée et tiendrons compte de toute la gamme des opinions.

Le député saute sur les manchettes de ce matin au sujet des déclarations de l'Association canadienne des chefs de police. J'aurais deux observations à lui faire. Premièrement, les journaux ont rapporté en détail le témoignage d'autres personnes qui ont comparu devant le comité et qui ont affirmé exactement le contraire. Il est évident que les opinions divergent à ce sujet. Avec le projet de loi C-37, nous avons voulu présenter une mesure législative équilibrée visant à modifier et à bonifier la loi dans l'intérêt de la population.

Deuxièmement, je note l'intérêt que le député porte à l'avis de l'Association canadienne des chefs de police. Je voudrais signaler au député que cette même organisation appuie fermement nos efforts pour resserrer le contrôle des armes à feu.

* * *

[Français]

LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE

M. Pierre de Savoye (Portneuf, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Le projet de l'autoroute de l'information multipliera la mise en commun de banques de données comportant des renseignements personnels de toute nature, ainsi que leur diffusion entre les gouvernements, les entreprises et les institutions.

Je vous rappelle, monsieur le Président, que la protection de la vie privée n'est toujours pas reconnue comme un droit fondamental dans la Charte canadienne des droits et libertés.

Puisque actuellement aucune législation fédérale ne protège la confidentialité des renseignements personnels détenus par des entreprises privées, le ministre de l'Industrie peut-il nous indiquer quelles sont les mesures concrètes envisagées par son ministère pour régler ce problème qui risque de s'aggraver dans le contexte de l'autoroute de l'information?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de poser cette question très importante qui nous intéresse tous.

Le député n'ignore peut-être pas que le gouvernement a publié récemment un document de travail sur la vie privée et l'autoroute de l'information et qu'il a chargé le conseil consultatif sur l'autoroute de l'information de déterminer quelles mesures il convient de prendre dans ce domaine important étant donné que tous les Canadiens, et en particulier ceux qui ont un dossier dans les banques mondiales de données, tiennent à ce que l'information sur leur vie privée soit protégée.

(1435)

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, B.Q.): Monsieur le Président, considérant qu'il y a déjà plusieurs réseaux disponibles au Canada et ailleurs, le ministre de l'Industrie peut-il nous indiquer s'il compte recommander à son collègue de la Justice d'adopter, dans les domaines qui relèvent de la compétence fédérale, un projet de loi assurant la protection des renseignements personnels?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il faudra peut-être adopter des mesures législatives à cet égard. Nous voudrons avant tout entendre ce que le conseil consultatif et les Canadiens en général auront à dire.

Le député comprendra que la technologie a évolué très rapidement, ces dernières années, dans ce domaine. Nous nous attendons à ce que cette révolution de la technologie de l'information s'accélère au lieu de ralentir. Dans le nouvel environnement créé par la technologie, il incombe, non seulement au gouvernement, mais à tous les Canadiens qui fournissent des renseignements aux usagers de l'autoroute électronique de veiller à protéger la vie privée des autres.

* * *

LE MUSÉE DE LA NATURE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le président du Conseil privé, en tant que membre du Conseil du Trésor, a autorisé la construction, dans sa circonscription, d'installations pour le Musée de la nature. Cela pourrait bien le placer en situation de conflit d'intérêts.

Pourquoi le président du Conseil privé ne s'est-il pas abstenu de prendre part à cette décision?

La décision d'utiliser des terrains situés à Aylmer pour combler les besoins du Musée canadien de la nature remonte à 1990, lorsque le Conseil du Trésor a approuvé l'achat de ces terrains, qui sont situés sur le chemin Pink, à Aylmer, par le ministère des

7231

Travaux publics et des Services gouvernementaux pour le compte du musée.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Bel essai, monsieur le Président, mais hors-jeu.

Je n'accepte pas cette réponse parce que la décision de 1990 a été rejetée par les libéraux. En 1990, ce sont les conservateurs qui avaient pris la décision. Je parle, moi, d'une nouvelle décision prise par les libéraux.

Ma question complémentaire s'adresse au premier ministre. Il a déclaré qu'il redonnerait confiance en leurs institutions aux Canadiens. Le système politique doit servir les intérêts de la population, et non ceux des députés. Lorsque la population ne fait plus confiance au système politique, celui-ci ne fonctionne plus.

Au mieux, la construction de ce musée dans la circonscription du député apparaît comme un conflit d'intérêts et, au pire, comme une possibilité d'abus de pouvoirs.

Est-ce que le premier ministre. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande à la députée de poser sa question.

Mme Brown: Merci, monsieur le Président. Est-ce que le premier ministre demandera au conseiller en éthique d'enquêter sur cette grave affaire?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, il est évident qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts possible puisque je n'ai aucun intérêt financier dans le musée. Deuxièmement, la décision de construire à Aylmer a été prise par le Conseil du Trésor en 1990.

La récente décision de permettre au Musée de la nature de faire l'acquisition d'autres terrains et de construire ses propres installations a été prise par le Conseil du Trésor, dont je suis membre, mais tous les autres membres savent que ma circonscription est celle de Hull-Aylmer. Si ces installations avaient été construites de ce côté-ci de la rivière, elles auraient quand même été dans une circonscription libérale puisque les 12 circonscriptions de la région sont libérales.

Il n'y a pas de conflit d'intérêts. Il n'y a eu aucune irrégularité. Le Musée de la nature a pris la décision lui-même. Celle-ci a été approuvée par le Conseil du Trésor. Tout s'est fait ouvertement et selon les règles.

* * *

(1440)

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Lors de son premier budget en février dernier, le gouvernement annonçait la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean. Suite à la controverse et à la résistance organisée par l'opposition officielle, le gouvernement fédéral amorçait des négociations avec le gouvernement du Québec et concluait une entente de principe le 19 juillet dernier. Cette entente n'a jamais été ratifiée et les négociations avec le Québec sont dans l'impasse.

Compte tenu de l'incertitude qui a déjà trop duré pour les gens de Saint-Jean, le ministre des Affaires intergouvernementales est-il prêt à se rasseoir à la table de négociations avec le nouveau gouvernement du Québec, sur la base de l'accord de principe intervenu le 19 juillet dernier, de façon à confirmer la vocation militaire du collège?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il existe une entente sur le Collège militaire royal de Saint-Jean qui a été conclue entre le précédent gouvernement et notre gouvernement. C'est une entente qui déclare clairement le statut d'institution civile du Collège de Saint-Jean et qui est dans l'intérêt des deux gouvernements et dans l'intérêt de la population de Saint-Jean.

Le gouvernement fédéral n'a aucune intention de revenir sur les termes fondamentaux de l'entente, telle qu'elle a été signée. Ce qui n'a pas été décidé, ce sont des modalités de mise en vigueur. Je m'assoirai très prochainement avec mon homologue du Québec pour régler les derniers détails qui mettent en pratique les principes sur lesquels nous nous sommes déjà mis d'accord.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, B.Q.): Monsieur le Président, doit-on comprendre de l'attitude du ministre dans ce dossier que son gouvernement tente de se retirer de tout projet de relance du collège, alors qu'il est lui-même responsable de sa fermeture?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'intention de respecter pleinement nos engagements et j'espère que le gouvernement du Québec a l'intention d'en faire autant.

L'incertitude n'est pas créée par notre attitude, parce que nous continuons à respecter les termes de l'entente que nous avons conclue. Mais si les termes de l'entente ne sont pas mis en vigueur, à ce moment-là, celui qui créera l'incertitude dans la région de Saint-Jean, celui qui empêchera le Collège de Saint-Jean de continuer dans une nouvelle vocation, c'est le gouvernement qui refusera de négocier les détails de l'entente.

* * *

[Traduction]

FORT YORK

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

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Le conseil municipal de Toronto envisage un important projet de développement qui pourrait avoir des conséquences néfastes sur Fort York, un important lieu historique national. Selon l'entente de 1909, le fort doit être préservé et entretenu sans quoi le gouvernement fédéral pourrait en reprendre possession ainsi que du terrain de la CNE.

Comment le gouvernement s'y prendra-t-il pour assurer l'intégrité historique de Fort York et pour voir à ce que le site soit accessible aux Canadiens, conformément à l'entente de 1909?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de confirmer que le gouvernement fédéral est bien déterminé à faire respecter les conditions originales liées à la cession de Fort York à la ville de Toronto.

Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et mon ministère reconnaissent tous deux l'importance de Fort York pour notre patrimoine national ainsi que pour le tourisme.

Mon collègue peut être certain que le ministre des Travaux publics et moi-même verrons à ce que les conditions de l'entente soient respectées. Fort York est un élément important de notre patrimoine national et nous y tenons beaucoup. Nous sommes prêts à discuter de la question, mais notre position est ferme.

* * *

LA COMMISSION ROYALE D'ENQUÊTE SUR LES PEUPLES AUTOCHTONES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones devait coûter 10 millions de dollars, selon les prévisions. Il appert maintenant que le coût atteindra le montant stupéfiant de 58 millions. La commission devrait déposer son rapport avec un an de retard, au mieux, et il y a de bonnes raisons de croire que le budget de huit millions alloué à la recherche a donné lieu à des abus.

Comme le gouvernement a promis de réduire les dépenses publiques et de faire preuve de responsabilité, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien croit-il vraiment que le contribuable sera heureux d'absorber ces coûts et de voir poursuivre ce programme simplement parce que le ministre explique qu'il a été lancé par le gouvernement précédent?

(1445)

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais d'abord parler de la recherche. Le président de la commission a communiqué avec le ministère. Quinze des 140 rapports environ qu'elle avait commandés ont été portés à notre attention. Neuf ont été jugés insatisfaisants et cinq étaient inexistants.

M. Crombie examine le problème, et j'attends son rapport. Toutefois, 90 p. 100 des rapports qui ont été payés ont été livrés, ont été jugés satisfaisants et suffisants et ont été utilisés. Quant aux coûts, j'ai dit ce que j'en pensais la semaine dernière.

La commission est composée de gens éminents. Je suis convaincu que leur rapport sera excellent. Tout compte fait, nous devons porter des jugements et prendre des décisions. Le gouvernement précédent a décidé de former une commission royale d'enquête. Si nous avions à en décider aujourd'hui, dans les conditions actuelles, avec 58 millions de dollars, nous construirions 1 000 maisons.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, ce rapport sera déposé avec un an de retard, au mieux. La commission affichera un dépassement de coût de quelque 48 millions de dollars. Comme le ministre l'a laissé entendre il y a deux jours, lorsque le gouvernement finira par recevoir le rapport, il ne sera probablement pas en mesure d'en mettre certaines des recommandations en application de toute façon.

Malgré tout cela, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pensait apparemment qu'il y avait là matière à plaisanter quand il a dit l'autre jour qu'il aimerait peut-être occuper un poste au sein de la commission, mais qu'il lui faudrait pour cela faire la queue.

Je voudrais que le ministre nous dise comment il peut penser que les Canadiens retrouveront une certaine confiance dans les pouvoirs publics quand il tient des propos aussi irresponsables au sujet d'une affaire aussi sérieuse.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, cette question comporte deux éléments. Le député affirme tout d'abord que nous ne mettrons pas les recommandations en application. Je trouve cela étrange venant du Parti réformiste qui, en 11 mois, n'a pas encore voté en faveur d'une mesure législative concernant les autochtones, ni à la Chambre, ni au comité.

Parlant de sérieux, nous prenons cette question au sérieux. Il est grand temps, je pense, que les réformistes réfléchissent à leurs responsabilités en tant que députés et commencent à traiter les autochtones du Canada de façon sérieuse en ne se contentant pas d'en faire un enjeu électoral pour 10 p. 100 de la population.

* * *

[Français]

LES PÊCHES

M. Yvan Bernier (Gaspé, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Depuis plusieurs mois, la compagnie Gaspé Cured demande au ministre des Pêches de reconnaître une appellation contrôlée à la région d'origine pour le procédé et le produit Gaspé Cure. Cependant, le ministre fédéral autorise des compagnies de l'Atlantique à exporter leur morue salée séchée sous le nom de Gaspé Cure, ce qui a créé une confusion sur les marchés internationaux et des pertes

7233

financières de près de 10 millions de dollars pour la compagnie gaspésienne.

Le ministre des Pêches et des Océans peut-il nous dire s'il entend donner suite à la requête de Gaspé Cured, et si oui, dans quels délais compte-t-il répondre à cette demande?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, le ministre attache beaucoup d'importance à la question que soulève le député. Actuellement, les fonctionnaires du ministère sont en train d'examiner cette question de Gaspé Cure, et en ce moment, on la traite comme une qualité de poisson qui vient d'une région en particulier mais qu'on utilise aussi pour un certain procédé et une certaine qualité de poisson qu'on utilise aussi ailleurs. Je vous assure que le ministère porte beaucoup d'attention à la question du député.

M. Yvan Bernier (Gaspé, B.Q.): Monsieur le Président, la requête des gens de Gaspé Cured concerne le procédé et aussi le produit.

Ma deuxième question s'adresse au secrétaire d'État. Si les recherches du ministère, parce que je crois savoir que dans leur attention à ce dossier, qu'ils sont en train de faire des recherches, si les recherches s'avèrent positives concernant la confirmation de la différence du produit gaspésien par rapport à ce qui est fait ailleurs, est-ce que le ministère est prêt à s'engager à reconnaître que les gens de la Gaspésie auront une appellation contrôlée pour leur produit et le procédé?

(1450)

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais, le ministère porte beaucoup d'attention à cette question et je peux vous assurer que lorsque les fonctionnaires du ministère auront terminé leur étude de la question, la décision sera certainement à l'avantage des pêcheurs de la Gaspésie et, bien sûr, de toute l'industrie en général.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je crois savoir que la nation métisse de la Saskatchewan a demandé cette semaine un financement de base au ministère du Patrimoine canadien.

Le ministre peut-il garantir à la Chambre que ce financement ne sera pas accordé tant que ne sera pas terminée l'enquête de la GRC sur l'utilisation répréhensible des fonds dont la nation métisse de la Saskatchewan se serait rendue coupable et tant que les créanciers n'auront pas été payés par l'administrateur?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous savons qu'il y a eu enquête sur le financement de cette association.

Des vérificateurs ont examiné la comptabilité, et leurs services ont été retenus à titre de conseillers de l'association. Les deux niveaux de gouvernement, fédéral et provincial, ont convenu de rétablir un certain financement, comme l'a recommandé la firme Deloitte & Touche.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, les dirigeants métis proposent une assemblée législative nationale, une capitale à Batoche, la double citoyenneté métisse et canadienne et un registre national des Métis.

Dans ces conditions, l'interlocutrice fédérale pour les Métis peut-elle dire à la Chambre pourquoi elle s'est engagée à accorder au Ralliement national des Métis un financement qui nous coûtera des millions de dollars?

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre du Patrimoine canadien l'a dit, nous collaborons avec les Métis pour essayer de les aider. Nous n'avons pas encore engagé de montants importants dans ce projet.

* * *

LES AUTORISATIONS D'ACQUISITION D'ARMES À FEU

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Les droits à verser pour une autorisation d'acquisition d'armes à feu (AAAF) sont de 50 $. Cependant, le coût réel du traitement d'une AAAF est de 180 $ dans la région métropolitaine de Toronto. Quelles mesures le ministre prendra-t-il pour réduire les coûts administratifs liés au traitement des AAAF dans cette région?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a signalé, les droits sont actuellement de 50 $.

Le coût réel varie pour le corps policier qui effectue les enquêtes nécessaires. Il dépend en partie de la discrétion exercée par les enquêteurs et du degré de risque.

Le fait que les enquêtes se déroulent parfois en milieu urbain, parfois en milieu rural peut aussi être un facteur, car il peut être plus difficile de trouver les personnes pouvant fournir des références dans une région urbaine.

Le député sait sûrement que le gouvernement étudie actuellement toute la question de la réglementation des armes à feu. Dans le cadre de cette étude, nous examinons notamment le processus en vertu duquel on obtient des autorisations d'acquisition. En poursuivant notre étude de la question, nous tiendrons compte des différences de coûts signalées par le député.

* * *

[Français]

LES COURTIERS EN DOUANES

M. Ghislain Lebel (Chambly, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu.

Une directive émise par Revenu Canada impose aux courtiers en douanes, à compter du 16 janvier prochain, l'obligation de garantir 100 p. 100 de leur remise mensuelle au gouvernement, alors qu'auparavant, la garantie exigée était de 35 p. 100 des premiers 200 000 $ et de 17,5 p. 100 des 1 800 000 $ suivants, jusqu'à un maximum de 2 millions de dollars, total de garantie.

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Le ministre du Revenu peut-il nous expliquer pourquoi il a fait passer la garantie exigée des courtiers en douanes de 35 à 100 p. 100 du montant de leurs remises mensuelles?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous allons prendre note de la question du député et nous allons lui répondre le plus tôt possible.

(1455)

M. Ghislain Lebel (Chambly, B.Q.): Monsieur le Président, est-ce que je pourrais demander à la ministre aussi de vérifier pourquoi cette limite de garantie est fixée à 10 millions de dollars, alors qu'on a des importateurs qui ont des redevances mensuelles au gouvernement de 250 millions de dollars?

La ministre est-elle au courant que sa politique risque d'envoyer purement et simplement à la faillite de petits courtiers en douane?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Soyez assuré que je vais faire part de cette question au ministre du Revenu.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, des marchands d'armes de contrebande achètent des armes de trafiquants de Detroit, en rapportent par douzaines au Canada toutes les fois qu'ils franchissent la frontière, puis ils les vendent, à des prix faramineux, dans les débits de boisson clandestins de Toronto.

Lundi dernier, le ministre du Revenu a donné l'assurance à la Chambre que le gouvernement avait la situation bien en main. Or, selon le Spectator de Hamilton, 98 p. 100 des armes saisies sont des armes transportées par des citoyens américains qui entrent au Canada et ne savent pas que c'est une infraction.

Pourquoi le ministre de la Justice maintient-il des programmes d'enregistrement des armes inutiles et mal conçus quand on sait que les armes continuent de passer la frontière en masse?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue, le ministre du Revenu, l'a dit plus tôt cette semaine, nous sommes en train d'élaborer des propositions pour mieux lutter contre l'entrée illégale d'armes au Canada. Dans les propositions sur les armes à feu que le gouvernement déposera avant la fin de la session en décembre, nous allons traiter de façon particulière le problème de l'entrée illégale d'armes à feu au Canada.

Je tiens à ajouter qu'il faut faire preuve d'une grande prudence dans les contrôles exercés sur ceux qui transportent des armes en passant la frontière. L'exemple d'un certain Johnathon Yeo, comme l'a découvert un jury du coroner, montre que cela peut avoir des conséquences tragiques.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'enregistrement des armes, le ministre connaît sans doute le projet servant à déterminer l'origine des armes à feu. Sur 17 armes à feu achetées sur le marché noir, seulement une a été volée lors d'une entrée par effraction. Toutes les autres sont entrées en contrebande au Canada.

Le ministre lui-même aurait dit que 70 p. 100 de tous les actes criminels sont commis avec des armes à feu illégales, des armes de contrebande.

Je répète donc ma question: Pourquoi le ministre s'entête-t-il à vouloir consacrer des millions de dollars à un programme d'enregistrement bidon qui ne ferait que harceler les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'Association des chefs de police demande depuis des années l'établissement d'un programme d'enregistrement des fusils et des carabines. L'Association canadienne des policiers, les travailleurs de la santé, les médecins et des centaines d'autres associations de tous les coins du pays exigent aussi l'enregistrement des fusils. C'est donc une possibilité que nous envisageons dans l'élaboration de nos propositions relatives à la réglementation sur les armes à feu. Si nous décidons d'adopter une proposition semblable, nous mettrons en évidence les avantages pratiques que nous escomptons obtenir, y compris ceux que les policiers du pays ont soulignés.

* * *

LA JUSTICE

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Récemment, le ministre a décidé d'examiner le cas de Patrick Kelly en vertu de l'article 690 du Code criminel. Cet article lui permet d'ordonner la tenue d'un nouveau procès quand une condamnation est fondée sur un faux témoignage.

Cependant, comme le ministre le sait, on a beaucoup critiqué le processus prévu à l'article 690. On lui a reproché d'être secret et trop long, de ne pas être indépendant et de proposer des critères trop vagues.

Quand le ministre va-t-il prendre des mesures pour répondre à ces critiques et modifier le processus prévu à l'article 690?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que l'on peut améliorer le processus qui est prévu à l'article 690 et que le député vient de décrire. De même, je suis sûr que la procédure qui est utilisée actuellement permet de traiter équitablement et pleinement toutes les demandes en instance.

Je voudrais souligner au député que nous avons déjà amélioré ce processus au cours des derniers mois. Ainsi, dans l'affaire Colin Thatcher, que l'on a traitée il y a quelques mois, j'ai pris la peine d'expliquer bien clairement les principes régissant les décisions concernant les demandes et prévus à l'article 690 pour dissiper une partie du mystère que le député a évoqué.

(1500)

Dans les causes en instance, j'ai fait venir un avocat de l'extérieur quand j'estimais que c'était plus équitable. Enfin, je suis en train de dresser un inventaire de toutes les causes en instance et d'établir un calendrier pour qu'elles soient instruites le plus tôt possible.

7235

LES CHEMINOTS

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, N.P.D.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre et a trait aux remarques que le ministre des Transports a formulées récemment. La vice-première ministre sait probablement que le premier ministre a reçu des lettres demandant que le ministre des Transports s'excuse auprès des cheminots.

La vice-première ministre sait-elle si le premier ministre a l'intention de demander au ministre des Transports de s'excuser auprès des cheminots pour les avoir traités de «bande de diplômés de 7e et 8e années à qui on ne peut pas reprocher de négocier des conventions collectives exagérées»?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûre que le député d'en face, qui connaît depuis longtemps l'industrie des transports, reconnaîtra que le travail de tous ceux et celles qui oeuvrent dans le secteur des transports, y compris les représentants syndicaux, est important aux yeux du gouvernement. C'est important aux yeux du ministre des Transports et c'est pourquoi il a créé un comité chargé de trouver des solutions de rechange de façon que nous puissions maintenir tous nos cheminots productifs sur le marché du travail.

Je sais que c'est aussi la position du premier ministre.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je voudrais vous signaler la présence à notre tribune de l'honorable Wayne Gaudet, ministre de l'Agriculture de la Nouvelle-Écosse.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'INTERPRÉTATION SIMULTANÉE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je me lève sur un recours au Règlement pour corriger le journal des débats de la Chambre en ce qui a trait à une erreur qui s'est glissée hier dans l'interprétation simultanée. Je prends une minute ou deux pour alerter la Présidence et toute cette Chambre.

À la page 7181 du journal des débats du hansard, on peut voir, dans le texte français, la phrase suivante:

Le premier ministre a dit en même temps qu'on voulait procéder primordialement en coupant les dépenses, mais que, s'il fallait agir autrement,

Et voici les mots, monsieur le Président:

on était prêt à le faire, parce que le but principal est d'éviter la vraie hausse de taxes qui est une augmentation des taux d'intérêt.

[Traduction]

Dans la traduction anglaise du hansard, on dit, et je ne répéterai que les derniers mots:

[. . .] We were prepared to do so because the main objective is to avoid the burden of higher interest rates.

Bien sûr, cette traduction est exacte. Toutefois, la transcription de l'interprétation simultanée que tous les députés de la Chambre ont entendue hier, y compris les membres de la presse, disait, et je la répète mot pour mot: «Elsewhere we would do so because our main target is to avoid a true increase in taxes, including RRSPs.»

On ne trouve pas ces termes dans le texte français. Il s'agit là d'une interprétation simultanée inexacte, qu'il vaut la peine, à mon avis, de signaler à tous les députés au cas où ceux-ci, ou même la population, auraient reçu des renseignements inexacts.

Le Président: Je remercie le député.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, B.Q.): Monsieur le Président, je pense que dans la correction qui est demandée, nous avons mal saisi. Nous aimerions avoir du temps pour pouvoir comprendre la nature des changements qui sont demandés par le whip du gouvernement.

Le Président: Il s'agit tout simplement d'un recours au Règlement. Oui, vous aurez le temps de regarder tout cela. Et s'il y a autre chose à dire sur ce point, je vous entendrai.

_____________________________________________

7235

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 58 pétitions.

* * *

(1505)

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quarante-troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres associés des comités.

7236

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention d'en proposer l'adoption plus tard aujourd'hui.

* * *

LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-286, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage (études universitaires après dix années d'emploi).

-Monsieur le Président, il y a quelque temps, j'ai été confronté, comme la grande majorité de mes collègues ici à la Chambre, au fait que seuls les travailleurs et les travailleuses qui devenaient bénéficiaires de l'assurance-chômage pouvaient se qualifier pour aller dans des collèges. À mon humble avis, je crois que c'est discriminatoire envers ceux et celles qui auraient désiré aller à l'université dans le but d'apprendre un nouveau métier. C'est là l'intention de mon projet de loi d'ailleurs.

[Traduction]

Il vise à élargir les dispositions de l'article 26 de la Loi sur l'assurance-chômage pour ajouter aux cours collégiaux et autres cours de formation les cours universitaires à plein temps, dans le cadre des programmes d'études visant à faciliter la réintégration d'un prestataire au marché du travail.

[Français]

J'espère que tous mes collègues de tous les partis sauront apporter leur appui à ce projet de loi, parce que c'est extrêmement important pour donner une chance à ceux et celles qui veulent réintégrer le marché du travail.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la Chambre consentira à l'unanimité à ce qu'on renonce à la lecture du 43e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des membres associés des comités.

Si tel est le cas et si la Chambre y consent, je propose que le 43e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, déposé plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

[Français]

PÉTITIONS

LE SERVICE POSTAL

M. Yvan Bernier (Gaspé, B.Q.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai quatre pétitions à présenter. La première concerne la réouverture d'un bureau de poste dans le village de l'Anse-au-Griffon dans mon comté.

Cette pétition demande que l'on ouvre à nouveau ce bureau de poste. On y fait état que le premier ministre actuel, qui était alors chef de l'opposition, dans une lettre adressée le 5 août 1993 à Dignité rurale, avait spécifié qu'un gouvernement libéral envisagerait la possibilité de rouvrir certains bureaux de poste. Cette pétition a été certifiée recevable par la Chambre.

LE SERVICE FERROVIAIRE

M. Yvan Bernier (Gaspé, B.Q.): Monsieur le Président, les trois autres pétitions que je soumets à la Chambre concernent les liaisons ferroviaires que nous avons en Gaspésie. Ces pétitionnaires demandent que le gouvernement initie un moratoire d'une année sur toute coupure ou abandon de service ferroviaire. En outre, la population et les pétitionnaires demandent au gouvernement canadien de tenir des audiences publiques et des consultations de façon à ce que les gens puissent être partie prenante des décisions.

Dans ces deux types de pétition, je suis d'accord avec les pétitionnaires et nous attendons une réponse positive de la part du gouvernement.

(1510)

[Traduction]

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom de Mme Arlene Carlstrom et de Mme Lillian Panylyk, présidente de l'église Saint-Nicholas, à Edmonton.

Ces deux pétitions portent 189 signatures d'électeurs de ma circonscription qui aimeraient attirer l'attention de la Chambre sur l'article 241 du Code criminel afin de s'assurer que le Parlement n'abrogera pas cet article et que le Parlement confirmera la décision rendue par la Cour suprême du Canada, le 30 décembre 1993, de rejeter la demande d'autorisation du suicide assisté.

J'ai donc l'honneur de présenter ces deux pétitions et d'informer mes électeurs que je suis d'accord avec les signataires.

[Français]

LA CONSTRUCTION DE LOGEMENTS SUBVENTIONNÉS

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, je dépose en Chambre une pétition signée par plus de 2 000 de mes commettants qui demandent au gouvernement de fournir de l'aide pour la construction immédiate de logements subventionnés dans le comté de Verdun-Saint-Paul.

La disparition des industries du milieu cause un manque d'emploi plus sévère qu'ailleurs et a pour résultat que tous les résidants ne peuvent se payer des logements convenables.

7237

[Traduction]

Monsieur le Président, j'appuie entièrement cette pétition que je vous présente.

L'AVORTEMENT

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter cette pétition au nom de certains électeurs de ma circonscription.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'agir immédiatement afin de protéger l'enfant à naître en modifiant le Code criminel pour que les mesures de protection déjà assurées aux êtres humains vivants s'appliquent aussi aux êtres humains non encore nés.

[Français]

LES REVENUS DES PERSONNES RETRAITÉES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, B.Q.): Monsieur le Président, il me fait plaisir, conformément à l'article 36 du Règlement, de déposer aujourd'hui en cette Chambre une pétition signée par 393 citoyennes et citoyens du comté de Verchères et du Québec, plus particulièrement des municipalités de Sainte-Julie, Saint-Denis, Saint-Marc-sur-Richelieu, Saint-Roch-de-Richelieu, Saint-Amable, Saint-Mathieu-de-Beloeil, Saint-Antoine-sur-Richelieu et Verchères.

Faisant notamment référence à l'abolition de l'universalité du crédit d'impôt en raison de l'âge, les signataires de cette pétition estiment que le gouvernement actuel s'est attaqué de façon indue aux revenus des personnes retraitées.

Les signataires considèrent également que ces mesures sont foncièrement discriminatoires au plan fiscal, puisqu'elles s'attaquent à des personnes qui ont déjà largement contribué à l'économie canadienne, faisant en sorte que celles-ci ne pourront espérer une amélioration de leur niveau de vie au cours des prochaines années.

En conséquence, les 393 signataires de cette pétition prient le Parlement de se prononcer contre toute mesure qui affecterait à la baisse le revenu des personnes retraitées. Il va sans dire que je partage l'analyse de la situation qui est présentée dans cette pétition et que j'appuie avec force la requête formulée par mes concitoyennes et concitoyens.

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter plusieurs pétitions portant plus de 5 700 signatures de gens de l'Ontario et de tout le Canada.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à réduire l'immigration au niveau précédent de 0,5 p. 100 de la population, soit environ 150 000 personnes par année, en partant du principe qu'au moins la moitié des immigrants admis doivent être des ouvriers qualifiés choisis avec soin et qui répondent aux besoins de l'économie canadienne. Les pétitionnaires souhaitent également que notre taux d'acceptation des réfugiés soit conforme à la moyenne des pays donnant asile à des réfugiés.

C'est l'Association canadienne de l'immigration qui fait circuler ces pétitions. J'appuie les efforts qu'elle fait pour s'attaquer aux problèmes que pose la politique d'immigration du Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions venant de gens de ma circonscription, Leeds-Grenville.

Dans la première, les signataires s'opposent à toute mesure législative qui pourrait dorénavant accorder aux couples homosexuels les mêmes privilèges qu'aux couples hétérosexuels.

La seconde pétition porte sur les relations entre personnes de même sexe. Les pétitionnaires demandent que les privilèges dont profitent les couples hétérosexuels ne soient pas octroyés aux couples homosexuels.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par de nombreuses personnes de la circonscription de Thunder Bay-Nipigon que je représente.

Les pétitionnaires affirment que la majorité des Canadiens respectent le caractère sacré des professions de la santé au Canada. Or, si ces gens croient que les médecins doivent sauver des vies plutôt que d'y mettre un terme, ils prient humblement le Parlement de s'assurer qu'on respecte les dispositions du Code criminel en vue de préserver la vie et d'interdire à quiconque d'y mettre fin volontairement.

(1515)

LA DÉTERMINATION DE LA PEINE ET LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition au nom des habitants de ma circonscription.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur l'article 745 du Code criminel, qui permet à une personne condamnée pour meurtre à l'emprisonnement à perpétuité, sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans, de demander une révision de ce délai après avoir purgé 15 ans de sa peine.

Les habitants de ma circonscription estiment que cette clause est contradictoire et devrait être éliminée par l'abrogation de l'article 745 du Code criminel. Je suis on ne peut plus d'accord avec eux.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions.

La première a trait à l'orientation sexuelle. Les habitants de ma circonscription et de la région avoisinante demandent au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, et de ne pas modifier le Code des droits de la personne afin d'inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» dans la liste des motifs prohibitifs de discrimination.

LA RÉMUNÉRATION DES CONJOINTS AU FOYER

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne la famille, en particulier les initiatives visant à rémunérer le travail à la maison ou à en reconnaître la valeur.

7238

Les habitants du nord de l'Ontario demandent au Parlement de ne pas oublier la famille, en particulier les conjoints qui travaillent à la maison et prennent soin des enfants d'âge préscolaire.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter à la Chambre trois pétitions d'électeurs de ma circonscription de Central Nova.

La première pétition prie le Parlement d'agir immédiatement pour protéger l'enfant qui n'est pas encore né en modifiant le Code criminel pour donner aux enfants à naître la même protection que celle dont jouissent les autres êtres humains. J'appuie cette position.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Dans la deuxième pétition, monsieur le Président, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une façon qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, par exemple en ajoutant à la Loi canadienne sur les droits de la personne, à l'article donnant les motifs de distinction illicite, l'expression non définie «orientation sexuelle». J'appuie cette pétition.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): La troisième pétition, monsieur le Président, demande au Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté, soient appliquées rigoureusement, et lui demande aussi de n'adopter aucune mesure qui pourrait permettre le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive. J'appuie aussi cela.

LA DÉTERMINATION DE LA PEINE ET LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions à présenter au nom d'habitants de la Saskatchewan.

La première porte sur l'abrogation de l'article 745.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): J'en ai une autre, monsieur le Président, que je présente au nom des propriétaires d'armes à feu de la Saskatchewan.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition concernant le Code des droits de la personne, signée par de nombreux pétitionnaires.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition présentée par des opposants au suicide assisté. La pétition comporte de nombreuses signatures.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition en faveur de la vie humaine.

L'AVORTEMENT

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Je voudrais présenter une pétition sur l'avortement, et je souligne que j'appuie cette pétition.

VIA RAIL

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter six pétitions signées par des électeurs de Perth-Wellington-Waterloo. Une des pétitions, qui contient plus de 3 000 signatures, demande le maintien du service VIA Rail dans ma circonscription. Le ministre des Transports a tenu compte du souhait de ces pétitionnaires cette semaine.

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la BST, ou somatotropine bovine, un produit chimique injecté aux vaches pour accroître leur production de lait.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition, que je dépose sur le bureau, concerne l'orientation sexuelle et la Loi canadienne sur les droits de la personne.

L'EUTHANASIE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la quatrième pétition porte sur l'euthanasie.

L'AVORTEMENT

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la cinquième pétition, que je dépose sur le bureau, concerne l'avortement.

LA RÉMUNÉRATION DES CONJOINTS AU FOYER

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Enfin, la dernière pétition que je présente aujourd'hui porte sur la rémunération des parents qui restent au foyer pour élever leurs enfants.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici trois pétitions qui portent toutes sur le même sujet.

(1520)

Les pétitionnaires veulent signaler à la Chambre que la décriminalisation du suicide assisté ou la légalisation de l'euthanasie risquent d'entraîner une diminution de la confiance et du respect qui caractérisent les relations entre patients et médecins, une réduction de la valeur qu'on accorde à la vie humaine et une dégradation des valeurs morales et des principes éthiques, et que les soins palliatifs constituent une intervention concrète doublée de compassion qui peut soulager les souffrances et la douleur des malades en phase terminale et de leur famille en écartant tout danger de suicide.

Les pétitionnaires prient le Parlement de maintenir le rejet de l'euthanasie et du suicide assisté par un médecin au Canada et

7239

d'appliquer rigoureusement les dispositions actuelles de l'article 241 du Code criminel du Canada, qui interdit que l'on conseille à quelqu'un de se suicider ou qu'on l'aide ou l'encourage à commettre le suicide. Ils lui demandent aussi de songer à accroître les services de soins palliatifs afin de les rendre accessibles à toutes les personnes mourantes au Canada.

J'approuve ces demandes et j'appuie la démarche des pétitionnaires.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, N.P.D.): Monsieur le Président, je veux présenter deux pétitions, qui ont toutes les deux trait à la même question.

Les signatures ont été recueillies dans ma circonscription par une division de la Ligue des femmes ukrainiennes catholiques. Les pétitionnaires demandent au Parlement de maintenir le rejet de l'euthanasie et du suicide assisté par un médecin au Canada. Ils réclament l'application rigoureuse des dispositions actuelles de l'article 241 du Code criminel du Canada et demandent au Parlement d'envisager d'accroître les services de soins palliatifs afin de les rendre accessibles à toutes les personnes mourantes au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'aimerais présenter six pétitions à la Chambre.

Dans deux de ces pétitions, les signataires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, ni la Loi canadienne sur les droits de la personne, ni la Charte des droits et libertés de quelque façon que ce soit indiquant que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité; ils demandent en particulier que l'expression trop vague «orientation sexuelle» ne soit pas incluse dans le Code des droits de la personne au nombre des motifs interdits de discrimination.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions demandant au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel de façon à ce que les enfants à naître jouissent de la même protection que les autres êtres humains.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je présente deux pétitions dans lesquelles des électeurs demandent au Parlement, d'une part, de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui prohibent le suicide assisté soient rigoureusement observées et, d'autre part, de n'apporter aucune modification législative ayant pour objet de sanctionner ou de tolérer l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition venant d'électeurs de ma circonscription, qui soutiennent que la majorité des Canadiens respectent le caractère sacré de la vie humaine, mais que la société canadienne n'assure aucune protection à la vie humaine avant la naissance. Ils prient le Parlement de prendre immédiatement des mesures pour modifier le Code criminel afin d'accorder à l'enfant à naître la même protection qu'à l'être humain après sa naissance.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour présenter des pétitions venant de certains de mes électeurs de Langley, d'Aldergrove et de Matsqui, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier sans tarder le Code criminel pour étendre à l'enfant à naître la même protection qui est accordée à l'être humain après sa naissance.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les pétitionnaires demandent aussi au Parlement de s'assurer que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et de ne pas modifier la loi de façon à sanctionner ou permettre le suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ces pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification qui indiquerait que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et de ne pas modifier le Code des droits de la personne afin d'inclure dans les motifs interdits de discrimination l'expression non définie «orientation sexuelle».

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter ici une pétition signée par des électeurs de Clinton, Cache Creek et 100 Mile House, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires prient le gouvernement de ne pas apporter à la Loi sur les droits de la personne ni à la Charte des droits et libertés des modifications qui donneraient à entendre que notre société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité. Ils prient aussi le gouvernement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de façon à ajouter l'orientation sexuelle à la liste des motifs interdits de discrimination.

Je suis d'accord avec les signataires de cette pétition.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, cinq pétitions à la Chambre. La première est signée par 1 716 électeurs de Stormont-Dundas, qui prient le Parlement de modifier le Code criminel de façon à étendre aux enfants à naître la protection dont bénéficient tous les êtres humains.

(1525)

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je veux présenter est signée par 95 habitants de ma circonscription. Les pétitionnaires prient instamment le gouvernement de réviser nos lois concernant les jeunes contrevenants pour permettre aux tribunaux de poursuivre et de punir les jeunes contrevenants en diffusant leurs noms et en abaissant l'âge limite afin que le châtiment soit proportionnel à la gravité du crime.

7240

LES DONS DE SANG

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition que je veux présenter est signée par 1 684 habitants de ma circonscription. Les pétitionnaires prient instamment le Parlement de demander à la Croix-Rouge canadienne de réviser sa politique concernant les dons de sang à des fins particulières et de prendre les mesures nécessaires pour permettre aux donneurs de demander que leur sang soit utilisé pour les membres de leur famille.

C'est Mme Natalie Jodoin, de Cornwall, qui a lancé cette pétition lorsqu'elle a découvert qu'elle ne pouvait pas donner du sang à un hôpital local et demander qu'il soit utilisé pour sa fille si cela devait s'avérer nécessaire durant une intervention chirurgicale mineure.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, la quatrième pétition, signée par 46 électeurs de Stormont-Dundas, demande au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière qui tendrait à indiquer que la société approuve les couples de même sexe ou l'homosexualité, et de ne pas modifier le Code des droits de la personne pour y insérer, parmi les motifs de discrimination prohibés, l'expression non définie «orientation sexuelle».

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, ma dernière pétition est signée par 458 personnes de Stormont-Dundas, qui demandent au Parlement de faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté, et de n'apporter à la loi aucune modification pour autoriser ou tolérer l'aide ou l'encouragement au suicide et l'euthanasie active ou passive.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Toutes les questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

DEMANDES DE DOCUMENTS

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

7240

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines autres lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie.

Tout a commencé lors des élections, il y a un an; les Canadiens ont alors jugé important d'élire des gens qui souscrivaient aux idées énoncées dans le livre rouge, des idées permettant de réorganiser et de transformer l'appareil gouvernemental ainsi que notre façon de faire des affaires au Canada.

Ce n'est pas une coïncidence si l'on trouve les membres de notre équipe à la tête des ministères aujourd'hui. Nous sommes les véritables réformistes. Nos collègues d'en face disent appartenir au Parti réformiste, mais c'est le Parti libéral qui est le parti de la réforme. Notre parti examine en effet les ressources humaines, minières et autres et se demande comment garantir la meilleure qualité de vie possible aux Canadiens, comment réorganiser les choses de manière que les Canadiens conservent, dans l'avenir, le mode de vie dont ils ont bénéficié dans le passé.

Nous avons commencé avec des projets généraux. Nous avons mis en oeuvre le programme d'infrastructure. Pourquoi l'avons-nous fait? Parce que tous les pays du G-7, tous les pays prospères investissent dans leurs infrastructures. J'ai été maire et je sais ce qu'il en est. J'ai voyagé dans le monde entier. Je suis allé en Allemagne et aux États-Unis pour favoriser les intérêts de ma circonscription, Bruce-Grey. J'ai par ailleurs été maire d'Owen Sound durant quatre mandats.

Mes collègues d'en face peuvent vérifier ma feuille de route. Ils peuvent aller à la bibliothèque et constater que j'avais une stratégie. Je l'ai mise à exécution. Il s'agissait d'une stratégie d'édification. Nous avons construit un hôpital, un centre commercial régional, une usine de traitement des eaux usées, un centre sportif, etc. Cela s'inscrit dans un processus d'édification.

7241

Le gouvernement s'est réorganisé de manière à pouvoir mieux s'acquitter de ses fonctions, en rationalisant les ministères. Il est important que nous amorcions cet exercice parce que nous sommes dans une ère qui n'est pas différente de ce qui s'est produit durant la Révolution industrielle.

(1530)

À l'époque, il y a eu beaucoup de conflits. Je me souviens très bien d'un film où le type avait apporté à son travail un dispositif de nettoyage à vapeur, ce qui avait rendu les gens autour de lui littéralement fous de rage. Ils l'avaient traité de tous les noms et s'étaient mis à casser ses fenêtres parce qu'il avait apporté un dispositif qui faisait le travail à leur place.

Nous sommes maintenant à l'ère de la technologie. Le secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) et le ministre de l'Industrie, de concert avec le ministre des Finances, restructurent la dette. Nous travaillons même avec le ministère de la Santé. La santé et l'économie, comme nous pouvons le voir, sont interchangeables.

Nous ne pouvons pas faire grand-chose sans la participation des jeunes. Nous savons que le taux de natalité est en hausse lorsque les mères ont une alimentation adéquate. Tout ira bien si l'on donne aux jeunes qui viennent au monde les outils adéquats, l'alimentation et les soins nécessaires. Les gens sont notre principale ressource et il faut qu'ils soient capables de rêver et de penser. Cela profite aussi aux petites entreprises. J'ai enseigné à de nombreux jeunes qui ont très bien tourné. L'un d'eux vient de partir pour le Japon. Je crois beaucoup en eux. Cependant, en tant qu'adultes, nous devons leur offrir des possibilités.

Dans les prochains jours, nous offrirons des possibilités aux jeunes, nous leur permettrons de faire l'expérience de différents emplois pour qu'ils sachent mieux où se diriger. Nous ne leur imposerons rien. Je connais ces jeunes et je comprends ce qui arrive.

En tant qu'adultes, nous avons beaucoup appris ces dernières années. Cependant, ce que nous n'avons pas encore compris, c'est que nous devons céder certains pouvoirs aux jeunes et leur donner espoir. Il faut leur faire savoir qu'ils pourraient nous remplacer. En effet, ils en sont capables et, s'ils peuvent compter sur le climat voulu, c'est ce qu'ils feront.

Dans la circonscription de Bruce-Gray que je représente, le tourisme est extrêmement important, car il rapporte des devises étrangères. Il permet à certaines collectivités de parvenir à un niveau de vie supérieur à celui qu'elles auraient autrement. Les routes et l'infrastructure que nous avons mises en place donneront à ces gens la chance de venir dans ma circonscription. Ils seront en mesure de descendre dans un hôtel desservi par un bon système d'eau et d'égouts. Beaucoup de ces choses doivent être durables.

En outre, il y a beaucoup de membres de notre collectivité, comme l'Association des sportifs, qui contribuent à l'empoissonnement de nos lacs pour favoriser le secteur de la pêche. Tout le monde essaie de faire sa part. Lorsqu'on s'assure que la pêche est bonne et qu'on peut compter sur la beauté naturelle que Dieu a donnée à notre pays, comme l'air pur, l'eau pure et un environnement durable donnant aux gens la chance de venir profiter de nos merveilleux couchers de soleil et de nos sites de villégiature, alors, à la fête du Travail, ils peuvent retourner chez eux après avoir dépensé tout cet argent dans nos collectivités. Chaque dollar dépensé a des retombées économiques de 4 $, 5 $ ou 6 $, ce qui apporte à ces collectivités un niveau de vie plus élevé et un cinéma ou d'autres installations qu'elles ne pourraient avoir autrement.

En outre, on aide, du même coup, notre pays, car, dans certains cas, on obtient alors des devises étrangères. Les étrangers savent que, dans notre merveilleux pays, on retrouve de nombreuses activités qu'ils n'ont pas chez eux, qu'il s'agisse d'observer les oiseaux, de profiter des couchers de soleil, de skier ou de faire de la motoneige dans la région de Collingwood ou de Bruce-Grey. Ce sont toutes des activités qui sont plutôt propres à notre région et le ministère de l'Industrie pourra créer encore davantage de débouchés en établissant un climat propice pour que les petites entreprises puissent grandir et prospérer.

Encore récemment, nous avons formé un comité. Je tiens à dire à la Chambre et aux petites entreprises que nous sommes sérieux. Les banques doivent les respecter. Elles doivent offrir aux petites entreprises les mêmes possibilités qu'aux grosses sociétés.

(1535)

Je crois sincèrement, pour avoir étudié personnellement la question, que ce sont les petits entrepreneurs, ceux qui ont un, deux, trois, quatre employés, qui vont nous sortir de cette récession, qui vont faire que les gens pourront rêver à nouveau, qui vont faire en sorte que les gens pourront réaliser leurs idées et leurs idéaux. La plupart d'entre nous possèdent, dans certains domaines, des dons naturels qui pourraient être profitables à notre pays. En tant que gouvernement, il nous faut créer un climat qui nous pousse à nous prendre en main.

Nous nous dirigeons vers une nouvelle économie fondée sur la connaissance, ce qui va modifier considérablement notre façon de tenir tête à la concurrence sur le marché libre. Dans nos stratégies de l'éducation, nous avons annoncé que, tout en réorganisant notre gestion des prestations d'assurance-chômage ou des fonds versés aux universités, nous allons veiller à ce que tous nos jeunes aient la chance d'aller à l'école.

On m'a dit notamment que, dans l'état actuel des choses, les jeunes qui veulent embrasser la profession d'enseignant devaient obtenir des notes supérieures à 90 p. 100. Or, parmi ceux et celles qui feraient de la belle besogne dans l'enseignement, ou dans une autre profession ou un autre métier de leur choix, il y en a beaucoup qui n'atteignent peut-être pas ce niveau. Pourtant, si nous leur en donnons les moyens, en leur confiant cet argent, ils pourront s'inscrire à n'importe laquelle de nos universités et en profiter comme n'importe qui d'autre. Ce ne sont pas les talents qui font défaut! Ces jeunes sont intelligents. Ils proviennent d'un milieu où il y a beaucoup d'argent. Il ne devrait pas y avoir de problème, mais, à mon avis, il y a une façon beaucoup plus ingénieuse de financer les universités et c'est important, car nos jeunes sont un élément très précieux. Il nous faut créer un climat où ils puissent avoir une chance, même s'ils se développent à des niveaux différents et, dans certains cas, que leurs notes ne témoignent pas de leurs talents réels. Certains d'entre eux tardent à s'épanouir.

7242

Nous travaillons sur tous ces fronts en adoptant une approche intégrée pour nous assurer de nous prendre en main, de redonner de l'espoir aux gens, de susciter la dignité dans le travail et de nous occuper des enfants dès leur naissance. Cela constitue en fait le deuxième front par rapport à ce qu'il faut faire dès maintenant.

Il nous faut donner un coup de fouet à l'économie à l'aide du programme d'infrastructure, relancer les petites entreprises et créer un climat de concurrence, réduire nos déficits dans les pays avec lesquels nous commerçons et tenter d'accroître nos exportations, car il est important que notre secteur agricole soit concurrentiel. Les Canadiens sont très compétents dans ce domaine, qui représente notre créneau principal. C'est là où nous sommes les meilleurs. En investissant dans la recherche et le développement, nous pourrons améliorer la qualité de notre blé et la quantité de lait que produit notre bétail. Nous pourrons créer de meilleures races de boeuf et concevoir des produits qui résistent aux parasites et à toutes sortes de conditions climatiques.

C'est en travaillant dans ces domaines que nous pourrons nous sortir de cette récession, redonner du travail aux Canadiens et relancer l'économie du pays.

Le gouvernement fait la chose honorablement en réorganisant le ministère. Il adopte une approche intégrée de la façon dont nous dirigeons l'économie, ce qui comprend le contrôle de la dette, car elle est très importante et nous ne nous approprions les politiques de personne d'autre. Nous adoptons une approche équilibrée. Nous n'allons pas retirer 44 milliards de dollars de l'économie, car cela entraînerait une récession. Il n'y a pas de doute là-dessus. Nous travaillerons à cette approche équilibrée et intégrée de 3 p. 100 du PIB et, ce faisant, nous avancerons un pas à la fois, puis un peu plus rapidement, pour atteindre ensuite notre vitesse de croisière.

Je suis heureux de siéger de ce côté-ci de la Chambre et du fait que le gouvernement réorganise ce ministère.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, B.Q.): Monsieur le Président, je porte à votre attention les clauses identiques qui apparaissent dans trois projets de loi déposés récemment, soit les articles 18 dans C-46, 17 dans C-52 et 8 dans C-53.

Dans le projet de loi C-46, cet article se lit comme suit:

18.(1) Le ministre peut, sous réserve des règlements d'application du présent article éventuellement pris par le Conseil du Trésor, fixer le prix-d'un montant qu'il estime indiqué-à payer soit pour la fourniture de produits, de services, de procédés réglementaires ou d'installations, soit pour l'attribution d'autorisations, de droits ou d'avantages, par lui-même ou le ministère ou tout organisme dont il est, du moins en partie, responsable.

(1540)

L'adoption de cet article aura pour effet de réduire le contrôle du Parlement dans l'augmentation des recettes publiques. Bien que ce procédé ne soit pas nouveau, l'adoption de ces mesures constitue une augmentation des pouvoirs de taxation déjà existants.

Il est important de noter qu'en 1991, l'amendement si controversé de la Loi sur la gestion des finances publiques avait considérablement augmenté les pouvoirs de l'exécutif d'imposer des honoraires et des frais à l'aide de législations.

Le texte de ces amendements se retrouve d'ailleurs dans les Statuts du Canada de 1991, au chapitre 24. Bien que ces amendements présentent des caractéristiques contestables, l'article contenu dans le projet de loi C-46 présentement à l'étude est pire encore. Cet article permet au ministre ou fonctionnaire autorisé par le ministre d'imposer et de percevoir des coûts et des frais discrétionnaires d'un montant indéterminé, au sein du ministère.

Les articles 19 et 19.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques confèrent déjà une autorité assez vaste à l'exécutif sans que le Parlement augmente une fois de plus ses pouvoirs afin de percevoir plus d'argent.

Lors du débat, les gens d'en face s'étaient, à l'époque, battus comme des titans pour en requérir la suppression. Autre temps, autres moeurs.

L'article 18 du projet de loi C-46 permet au ministre d'imposer des frais et des coûts ou d'augmenter ceux déjà existants. Ceci, sans avoir à le faire à l'aide d'un instrument législatif qui soit enregistrable et publié selon la Loi sur les textes réglementaires et qui puisse être examiné par une autorité parlementaire compétente, par exemple, le Comité mixte d'examen de la réglementation. Ceci est dû au fait que l'article permet au ministre de déterminer les coûts et les frais et non de permettre au ministre qu'il peut, par ordre, déterminer les coûts et les frais. Les mots «par ordre» ont été omis dans les projets de loi qui sont présentement à l'étude à la Chambre, et pourtant, ils revêtent toute leur importance dans la tradition parlementaire britannique dans le sens qu'ils ont de tout temps transféré au pouvoir exécutif, c'est-à-dire le gouverneur général en conseil, l'application de toute loi.

Ce procédé me semble inacceptable. Si les ministres ont des pouvoirs de hausser les revenus publics comme bon leur semble, il semblerait logique que les documents pertinents paraissent au moins dans la Gazette du Canada à laquelle tous les Canadiens ont accès.

Une des principales raisons d'être de ce Parlement est le contrôle parlementaire de l'imposition juste et équitable. Essayons d'imaginer le travail du vérificateur général du Canada lorsqu'il tentera de savoir, dans l'élaboration de son rapport annuel, si les contribuables ont bien payé ce qu'ils doivent au gouvernement. La question serait: Mais que doivent-ils? La primauté du droit, principe cher à notre monarchie constitutionnelle, cède aujourd'hui le pas à la primauté du ministre. Un point important est l'étendue du pouvoir discrétionnaire que se confère le ministre lui-même par le dépôt de cet article.

Il est de constante approche de ce gouvernement de confier à ses ministres des pouvoirs hautement discrétionnaires tout à fait étrangers aux principes les plus élémentaires d'une saine supervision financière. L'article 10 du projet de loi C-22, celui de l'aéroport Pearson, tant décrié par l'opposition officielle, en est un exemple bien actuel.

7243

L'autorité du ministre n'est pas limitée à imposer des frais ou coûts qui sont en proportion et en rapport au coût d'utilisation d'un service ou d'un bien.

(1545)

Le paragraphe 19(2) de la Loi sur la gestion des finances publiques a pour effet de soustraire le ministre à l'obligation de réclamer jusqu'à concurrence des coûts réels liés à un service rendu. Donc, l'utlisation de ces termes très subjectifs veut dire que, dorénavant, le ministre a un pouvoir discrétionnaire pour imposer des frais et des coûts qui dépassent leur valeur réelle et, deuxièmement, que les révisions judiciaires de ces décisions discrétionnaires seront dorénavant à toute fin que de droit inexistantes.

Il me semble extraordinaire qu'un Parlement délègue à un ministre les pouvoirs de décider de quel montant il va augmenter les revenus publics autrement que par des taxes soumises et débattues à la Chambre des communes.

La jurisprudence des tribunaux canadiens y compris de la Cour suprême du Canada ont reconnu le principe de la dualité domaniale, de l'administration. Pour ceux qui ne seraient pas familiers avec cette notion, nous pouvons l'expliquer comme suit: un camion servant au déplacement des effets mobiliers du gouvernement fait partie de son patrimoine propre, alors qu'un pont fait partie également du domaine public, mais il a une utilité au public en général. C'est la distinction. C'est ce que les tribunaux ont appelé la dualité domaniale.

Donc, le gouvernement pourrait, par décret ministériel, établir le coût d'utilisation de son camion à un taux horaire de 20 $ l'heure, par exemple, sans publicité et sans la nécessité d'un règlement, mais il ne pourrait faire supporter l'ensemble du fonctionnariat nécessaire à l'émission d'un passeport à son demandeur. Le coût pourrait être différent selon que la demande de service est adressée à des fonctionnaires oeuvrant dans un édifice désuet de Montréal ou dans un endroit somptueux de Toronto.

Finalement, je suis troublé par la description des objets au sujet desquels le ministre sera autorisé à imposer des frais et des coûts d'utilisation ou de service.

Cette idée a été reprise dans la Loi sur la gestion financière et était un des points majeurs de l'opposition libérale de l'époque, lors des amendements de 1991, et qui était le pouvoir de demander des frais pour des droits. Vous verrez quel était l'argument des libéraux à l'époque.

Je trouve anormal qu'un Parlement déclare, d'un côté, qu'un citoyen en particulier possède un droit légal ou est en droit de recevoir certains bénéfices ou outre, alors que, d'autre part, il autorise l'exécutif à demander de l'argent pour faire reconnaître ce droit ou ce bénéfice. Un droit est un droit, ce n'est pas quelque chose qu'un individu doit acheter du gouvernement.

J'essaie de comprendre ce nouveau pouvoir de demander de l'argent aux citoyens pour des procédés réglementaires. C'est le terme utilisé dans l'article en question: les procédés réglementaires. Cette expression, «procédé réglementaire», est tellement vague qu'elle ne veut finalement rien dire.

Qu'en est-il du procédé réglementaire? L'article lui-même supprime tout recours au règlement. Dois-je entendre dans le mot «règlement» la conclusion d'une entente? En donnant au mot «règlement» son sens commun, entente, on en arriverait à un non-sens dans la version anglaise du même article, puisque là aussi on utilise le terme «regulatory process». Mais qu'est-ce donc?

À noter aussi l'occasion étendue de recueillir des fonds grâce aux permis, licences ou autres.

Dans ce contexte, il est clair qu'un consentement réglementaire est semblable à une licence ou à un permis. Pourtant, ce n'est pas le cas avec l'article 18. La Loi sur la gestion financière et cet article ouvrent les portes à de l'abus.

Il est permis de croire qu'un ministre aux prises avec un déficit puisse augmenter ses revenus après avoir déjà imposé des frais à chaque consentement qu'il a donné; ceci créera simplement une nouvelle combine de réglementation dans le but d'imposer une base pour la cueillette de nouveaux frais.

Il est vrai que le pouvoir alloué par l'article 18 «serait sujette à toute réglementation que le Conseil du trésor pourrait faire à propos de cette section».

(1550)

Comme il n'est pas garanti que le Conseil du Trésor exercera ce pouvoir ou que s'il le faisait, il imposerait des restrictions sur les pouvoirs discrétionnaires confiés au ministre, il est tout à fait logique de penser que les inquiétudes du public sont justifiées.

Pour le citoyen, il importe peu qu'une demande d'argent soit appelée une taxe, un frais ou un coût: c'est une taxation déguisée. Vous conviendrez, monsieur le Président, que cette nouvelle tactique libérale de percevoir des fonds publics par toutes sortes de moyens détournés relève bien plus de la méthode des voleurs de grands chemins du siècle dernier que de la perception ostensible des justes frais reliés à une dépense quelconque. On est en train de changer la maxime qui dit: «Nul n'est censé ignorer la loi» en celle de «devinez juste.»

[Traduction]

M. Joseph Volpe (Eglinton-Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer à ce débat, surtout parce qu'il porte sur un projet de loi important, même si, comme l'a dit mon collègue d'en face, il semble être uniquement un projet de réglementation visant à résoudre globalement divers problèmes, difficultés bureaucratiques et ennuis de règlements touchant le ministère de l'Industrie.

Il n'en remplit pas moins une fonction importante parce que le pays a désespérément besoin d'un ministère de l'Industrie parfaitement structuré et réglé et qui adopte un processus décisionnel bien adapté aux conditions du jour, c'est-à-dire des conditions qui exigent une intervention immédiate et ciblée précisément sur les problèmes qui se sont fait jour au cours des 10 dernières années.

Je dis 10 ans parce que certains de mes collègues sont plus au fait de la tradition instaurée par l'administration en place de 1984 à 1993. Durant la deuxième partie de cette administration, nous avons assisté à l'anéantissement de la dynamique économique du pays. C'est justement à cette dynamique que le projet de loi C-46 s'intéresse aujourd'hui.

7244

Les orientations qu'a prises l'administration précédente ont amené des forces économiques à déchirer le pays et à affaiblir la dynamique qui favorisait, même à l'échelle régionale, une certaine croissance, une certaine richesse et, j'ose le dire pour mes collègues réformistes à la Chambre, une certaine production financière qui nous permettait de maintenir les programmes à l'échelle nationale ou d'appuyer et de maintenir au moins les programmes jugés essentiels d'un point de vue régional.

Permettez que je donne des exemples à la Chambre. Je viens de cette partie du Canada que les gens se plaisent à détester, mais qui est aussi très importante pour la vigueur de l'économie du Canada tout entier et dont les habitants ont toujours volontiers et scrupuleusement contribué au Trésor et ont fait tout leur possible pour encourager cet esprit de frugalité, de sacrifice et du risque qui accompagne les responsabilités des personnes qui vivent dans un pays dominé par un esprit d'entreprise.

Il fut un temps où près de 40 p. 100 de toutes les recettes du Trésor provenaient de l'agglomération urbaine de Toronto, une région, monsieur le Président, que vous connaissez bien, je le sais. Certains de mes collègues du côté du Parti réformiste n'ayant pas de lunettes adaptées pour leur permettre d'avoir une vision plus vaste de notre pays, ne s'en rendent peut-être pas compte, mais c'est la vérité.

Et pourtant, dans un endroit comme Toronto, l'économie, victime de la dévastation et de l'incompétence d'un gouvernement, a vu la population active réduite de 2 022 000 membres en 1989, à la fin du boom, à 1 984 000 l'an dernier. Le nombre d'emplois est tombé de 1 934 000 à 1 755 000. Je cite là des chiffres en date de la fin de décembre 1993.

Ce qui est intéressant, ce n'est pas seulement la réduction de la population active, mais aussi l'augmentation du chômage. Le nombre de chômeurs dans la ville la plus riche du Canada est passé de 81 000 en 1989 à 222 000 en décembre dernier. Je dis bien 222 000 chômeurs.

(1555)

Je rappelle à certains de mes collègues qui voient la vie en rose que ce nombre dépasse la population de presque toutes les villes de notre pays à l'exception des six villes les plus peuplées. Il dépasse le nombre de chômeurs enregistré dans la plupart des régions de ce pays. Et comme si cela ne suffisait pas, grâce aux forces déchaînées par l'ancien gouvernement, le nombre d'assistés sociaux est passé à 672 000 dans cette même région, ce qui, naturellement, a entraîné une augmentation en flèche du coût de l'aide sociale.

Ce dont nous avons besoin-et les Canadiens nous l'ont dit en 1993-c'est d'un gouvernement qui soit organisé de façon à pouvoir répondre aux besoins des Canadiens où qu'ils puissent décider de vivre dans ce pays-et soyez-en absolument sûrs-c'est là qu'ils ont décidé de vivre.

Une des marques de l'identité canadienne est notre mobilité, et ce pays doit par conséquent être dirigé par un gouvernement prêt à répondre non seulement aux aspirations, objectifs et besoins de ses citoyens mais à assurer leur développement à mesure qu'ils se déplacent sur le territoire. Le Canada n'est pas un pays où les régions s'opposent les unes aux autres et c'est pourquoi nous avons besoin d'institutions gouvernementales qui nous permettent de répondre aux besoins nouveaux qui surgissent sans cesse et de nous adapter aux changements que l'économie mondiale et l'économie nationale imposent aux familles, groupes, communautés, villes, provinces et régions.

Un des objectifs du nouveau ministère de l'Industrie, une fois qu'il sera structuré, sera évidemment de mettre en valeur le tourisme, comme le disait il y a un instant, de façon si éloquente et précise, le député de Bruce-Grey lorsqu'il citait des exemples concrets des possibilités que nous pouvons exploiter.

Le ministère de l'Industrie a reconnu que notre déficit courant à l'égard du reste du monde ne peut continuer ainsi. Cette situation coûte particulièrement cher à l'industrie du tourisme, dont les possibilités sont énormes. Or, nous possédons très peu de programmes qui ciblent les touristes que nous voyons arriver de divers endroits du monde. Par exemple, nous n'avons pas de programmes adéquats à l'égard des touristes venant d'Europe de l'Ouest ou même de ceux venant d'Asie dont le potentiel touristique connaît une progression rapide et considérable.

Si nous voulons permettre aux Canadiens d'aborder l'avenir avec plus de détermination, afin de trouver la sécurité financière et monétaire et de réaliser les aspirations de nos jeunes et de nos familles, nous devons nous intéresser aux secteurs où les emplois sont créés. Dans certaines de ces statistiques que j'ai données, on peut voir que, malheureusement, s'il y a eu un déclin du secteur manufacturier, non seulement en Ontario et à Toronto, mais pratiquement dans tout le pays, il y a eu parallèlement une croissance du secteur des services, et dans ce domaine il n'y a pas de meilleur secteur que celui du tourisme.

On constate que le secteur du tourisme a créé 50 p. 100 plus d'emplois que les autres secteurs. Ce ne sont pas là des statistiques canadiennes, mais des chiffres qui viennent d'études de l'OCDE. C'est un secteur où d'autres pays ont constaté le même phénomène.

Si nous voulons construire sur quelque chose de tangible, quelque chose qui existe, nous devons essayer de tirer parti des beautés naturelles que nous avons, des richesses naturelles que nous pouvons offrir aux touristes, et nous devrions pouvoir construire un industrie qui fournirait des emplois aujourd'hui et demain à un pays qui attend le jour où il pourra à nouveau réaliser son plein potentiel. Les beaux jours peuvent revenir. Il faut prendre des mesures appropriées pour mettre en place les infrastructures et les mécanismes nécessaires. Ce projet de loi est une telle mesure. J'invite tous les députés à l'appuyer.

7245

(1600)

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole à la Chambre sur le projet de loi C-46, Loi sur le ministère de l'Industrie.

Je ne rendrais pas justice à ce projet de loi si je négligeais d'affirmer dès le départ qu'il s'agit d'une bonne mesure législative, une mesure dont le gouvernement peut être fier.

Le projet de loi C-46 et les autres mesures constitutives présentées au cours de la présente session montrent bien que le gouvernement a l'intention de donner suite aux engagements qu'il a pris, au cours de la campagne qui l'a porté au pouvoir, de rétablir et de renouveler notre appareil administratif. Je suis sûr que les Canadiens verront cette mesure comme un pas en avant et qu'elle contribuera à rétablir la confiance du public dans la façon dont notre pays est gouverné.

J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt la discussion sur le projet de loi et j'ai remarqué que l'opposition ramenait toujours le débat à la question du développement régional.

Nous sommes saisis d'un projet de loi qui traite d'une très large gamme de responsabilités. Les députés de l'opposition l'ont reconnu eux-mêmes. Le ministère est responsable des secteurs suivants: l'industrie et la technologie, le commerce, les sciences, la consommation, les personnes morales et les valeurs mobilières, la concurrence et les pratiques commerciales restrictives, la faillite, les brevets et les droits d'auteur, l'emballage, les télécommunications, les investissements, les petites entreprises et le tourisme. Je m'en tiens là, mais la liste n'est pas complète.

[Français]

Toutes ces responsabilités sont d'un intérêt vital pour l'industrie et le commerce du Canada et pour notre croissance économique. Elles touchent tous les Canadiens de chaque province et de chaque région, y compris le Québec. En ce qui me concerne, je ne crois pas que je servirais équitablement les intérêts des électeurs de ma circonscription en m'attardant à un seul aspect de la loi, au détriment de tous ses autres très importants domaines.

Les arguments des députés de l'opposition comportent plusieurs lacunes. Tout d'abord, selon eux, étant donné que la Constitution ne définit pas le développement régional comme une responsabilité fédérale, cette responsabilité appartient donc exclusivement au Québec. Le gouvernement fédéral a une responsabilité spéciale à l'égard de ces régions du pays dont l'économie progresse moins rapidement, comme il est prévu à l'alinéa 36(1)b) de la Loi constitutionnelle de 1982. Cet alinéa stipule que les gouvernements fédéral et provinciaux doivent promouvoir le développement économique pour créer des règles de jeu plus équitables pour tous.

La façon de s'acquitter de ces responsabilités a nécessairement changé au fil des ans, tout comme les diverses exigences régionales ont évolué. À un moment donné, le gouvernement fédéral s'efforçait de réduire les disparités interrégionales et aujourd'hui, il met l'accent sur la compétitivité des petites et moyennes entreprises et sur l'exploitation du potentiel régional.

Contrairement à ce que prétendent certains critiques, le gouvernement est toujours très actif en ce qui concerne le développement régional au Québec. L'Entente sur le développement économique et régional, EDER, avec le Québec, n'a pas encore été renouvelée, mais elle n'expire en fait qu'en décembre, contrairement aux allégations de l'opposition. Les ententes conclues en vertu de l'EDER resteront en vigueur bien après leur date d'expiration, ce qui veut dire dans certains cas en 1996 et en 1998.

Si l'on s'en tient aux faits, personne ne peut affirmer que le financement pour le développement régional du Québec est en voie de se tarir. De l'exercice 1989-1990 jusqu'en 1993-1994, les contributions fédérales au titre du développement régional au Québec ont augmenté de 15 p. 100, comparativement à la période précédente de 5 ans, pour se chiffrer à 1,4 milliard de dollars sur cinq ans. J'aimerais bien que le nord de l'Ontario ait une partie de cela; ça ne se compare même pas.

Je vous l'accorde, en s'engageant à réduire les dépenses et le déficit, le gouvernement fédéral a malheureusement dû réduire le montant consacré au développement régional. Cependant, on s'est particulièrement efforcé de faire en sorte que ces coupes soient réparties équitablement dans toutes les régions du pays.

[Traduction]

Ceci dit, l'approche actuelle du développement régional au Québec ne demande pas les mêmes fonds qu'auparavant. Lors des dernières consultations, les clients du BFDR-Q ont été très clairs. Ils ne veulent pas de subventions supplémentaires. Ils veulent qu'on les aide à réaliser leur potentiel et ils veulent que le gouvernement réduise son déficit.

(1605)

La position de l'opposition sur le développement régional au Québec est contradictoire. D'une part, elle reproche au gouvernement fédéral de ne pas avoir créé d'organisme ou de ministère distinct pour le Québec, à l'image de la DEOC et de l'APECA. D'autre part, elle critique le gouvernement fédéral parce qu'il désire que toutes les régions du Canada puissent se développer économiquement.

Je le répète, les dispositions constitutionnelles concernant le développement économique ont pour but d'égaliser les chances, non seulement au Québec, mais dans tout le Canada.

Je suis certain que la population québécoise aura confiance dans le plan de relance économique et de création d'emplois proposé par le gouvernement fédéral.

Il y a des raisons pratiques qui expliquent que le BFDR-Q n'ait pas fait l'objet d'une loi distincte. La principale préoccupation, la première priorité du gouvernement, c'est la création d'emplois, et non la création de nouvelles structures administratives. Le projet de loi C-46 vise une fusion, et non une séparation. Voilà pourquoi certaines dispositions existantes concernant le développement régional ne sont pas modifiées. Naturellement, comme c'est le cas actuellement, le contrôle du développement régional du Québec sera encore une fois transféré par décret au ministre des Finances.

7246

Je suis certain que les députés de l'opposition, comme tous les députés à la Chambre, veulent assurer la prospérité économique du Québec. C'est un objectif que le gouvernement a poursuivi jusqu'à maintenant. Le projet de loi C-46 met en place une organisation qui aidera le Québec et le reste du Canada à progresser dans ce sens.

J'invite les députés à adopter rapidement cette mesure.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Pendant l'appel du timbre:

Le vice-président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement demande que le vote soit différé.

[Français]

En conséquence, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie, est reporté jusqu'à 17 h 30 aujourd'hui, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

* * *

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-46 constituant le nouveau ministère de l'Industrie.

À l'instar du député de Eglinton-Lawrence, j'ai été étonné d'entendre les députés de l'opposition déclarer qu'il ne s'agissait que d'une mesure administrative, organisationnelle.

Le projet de loi C-46, qui met en place le nouveau ministère, fait partie. . .

(1610)

Le vice-président: À l'ordre. Je sais que le cours des travaux de la Chambre est souvent rapide. Je crois que les observations que le député a faites jusqu'à maintenant se rapportent à un projet de loi différent de celui dont nous sommes saisis actuellement. Il y a peut-être une erreur, mais nous étudions maintenant le projet de loi C-52.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si vous pourriez expliquer à la Chambre comment nous sommes passés du projet de loi C-46 au projet de loi suivant. Cela s'est produit au moment où le député de Peterborough s'apprêtait à prononcer un discours sur le projet de loi C-46. Naturellement, nous avons été interrompus par l'amendement proposé par l'opposition officielle de Sa Majesté.

Le vice-président: Les députés sont toujours de bonne foi. On a respecté la procédure établie. La mise aux voix a été demandée et le vote sur l'amendement a été différé. Dès que le vote aura lieu, nous reprendrons ce débat.

Nous sommes passés à un autre projet de loi. Le député de Peterborough désire-t-il traiter du nouveau projet de loi?

M. Adams: Non, monsieur le Président.

[Français]

M. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-52.

Depuis la reprise de la session parlementaire, nous étudions la réorganisation de plusieurs ministères du gouvernement. Cette restructuration découle de la sage décision du premier ministre d'alléger l'appareil gouvernemental afin de le rendre plus sain, plus efficace et surtout, afin d'économiser les précieux dollars des contribuables canadiens.

Sous le règne conservateur, le Cabinet comptait pas moins de 40 ministres, avec le personnel politique et bureaucratique, ainsi que tous les frais que cela implique. Nous avons maintenant 20 ministères, plus performants, qui serviront mieux les contribuables, plus rapidement et plus efficacement. Le gouvernement est convaincu qu'il peut atteindre ces objectifs en travaillant sur quatre fronts, soit rationaliser la prestation de plusieurs services et programmes, s'attaquer aux chevauchements et aux dédoublements, préciser la responsabilité de chaque secteur et transférer certaines activités à d'autres paliers de gouvernement.

Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui remplit bien ces objectifs, car il prévoit rendre les politiques et les programmes plus efficaces, plus abordables et plus accessibles à nos clients, les citoyens. Déterminer avec les gouvernements provinciaux qui est le mieux placé pour livrer un programme ou un service et prévoir des ajustements afin de respecter les priorités et les contextes qui changent d'une province à l'autre, voilà des objectifs précis, réalistes et totalement orientés vers un meilleur service aux citoyens.

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Il ne fait pas de doute qu'avec la collaboration des provinces, nous pouvons rapidement faire beaucoup de progrès dans ce domaine. Il ne fait pas de doute non plus que la révision de tous nos programmes et services pour réduire les dédoublements et les chevauchements est d'une importance vitale pour l'ensemble de la population. Toutes les administrations publiques et tous les niveaux ont des problèmes budgétaires. Tous les gouvernements doivent trouver des solutions au déficit croissant. Nous devons dépenser sagement l'argent qui nous est confié.

Enfin, nous devons faire plus avec moins. Par le passé, chacun voulait avoir sa propre structure, sa propre vitrine, ses propres projets et ses propres comptoirs de services. Mais nous n'avons plus les moyens de soutenir tout cela. De façon générale, le projet de loi C-52 va simplifier les procédures administratives qui nous permettront de conclure des ententes avec les gouvernements provinciaux.

(1615)

Je crois que le programme de rénovation de nos infrastructures est un exemple parfait de la collaboration entre les divers niveaux de gouvernement. Il fait la preuve qu'en réunissant nos ressources et nos projets, nous arrivons à mieux servir la population tout en créant un grand nombre d'emplois. Clairement énoncé dans notre livre rouge, le programme d'infrastructures répond parfaitement aux besoins actuels. Tous s'entendent pour dire qu'un pays ne gagne rien à laisser ses infrastuctures dépérir, car il diminue son efficacité, donc sa compétitivité.

Au Québec, une centaine de projets, tous aussi valables les uns que les autres, ont été endossés et approuvés par les gouvernements municipaux ainsi que par les autorités provinciales et fédérales. Dans plusieurs cas, les travaux sont déjà commencés. Il n'est donc pas étonnant que le nouveau ministre des Affaires municipales du Québec ait semé la consternation lorsqu'il a annoncé son intention de revoir des dizaines de ces projets.

Un nouveau gouvernement a le droit de faires les choses différemment de son précédesseur. Il peut le faire lorsque ses plans et ses intentions sont clairement énoncés aux électeurs pendant la campagne électorale. D'ailleurs, lors de notre campagne électorale, nous avons indiqué clairement les programmes que nous allions annuler.

Nous avons aussi indiqué la question de l'aéroport Pearson que nous allions étudier et si ce n'était pas dans l'intérêt de la population, nous allions annuler le projet, et d'ailleurs nous l'avons fait. Donc, c'est normal que le nouveau gouvernement du Québec puisse réviser des projets si pendant la campagne électorale, il a indiqué que c'était son intention de le faire.

Donc, il n'y pas d'équivoque là-dessus et les électeurs ont bien compris ce message. Mais dans le cas des infrastructures, c'étaient des projets qui ont été étudiés par le gouvernement, présentés par les municipalités, étudiés par les gouvernements provinciaux et, une fois approuvés et recommandés par le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral en faisait l'étude et donnait son consentement ou le refusait. Tous ces projets ont été acceptés selon les règles établies et annoncées dès le début, donc nous sommes inquiets pourquoi on revient là-dessus.

J'ose croire et espérer qu'après que le nouveau ministre des Affaires municipales aura regardé ces projets, dans un laps de temps très court, j'espère qu'il va reconfirmer ces projets afin que les communautés et les organismes des municipalités puissent continuer le travail qui avait déjà été commencé, parce que ce sont des infrastructures très importantes.

Par exemple, dans mon propre comté, un centre communautaire culturel, que la communauté demande depuis des années, qui offrira des services, créera des infrastructures municipales très importantes à Saint-Léonard est actuellement mis en doute, et j'espère que le ministre redonnera son consentement le plus vite possible afin que la communauté puisse commencer les travaux.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, B.Q.): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-52 et il me fait doublement plaisir puisque le comté que je représente en cette Chambre, celui d'Anjou-Rivière-des-Prairies, est nettement déficient en termes de services gouvernementaux. Je vais donc pouvoir en parler avant d'entrer dans le vif du sujet.

Tout ce qu'on trouve dans mon comté en fait de bâtiments gouvernementaux, ce sont des feux de navigation maritime, un bureau de poste, un centre de main-d'oeuvre et un bureau inoccupé. Ce n'est pas beaucoup. On a d'abord la présence de feux de navigation. Je pense que c'est une obligation à laquelle le gouvernement fédéral ne peut échapper, puisque dans mon comté coule une rivière qui s'appelle la rivière des Prairies et qu'elle doit être balisée de feux de navigation. C'est une nécessité absolue. Il y a ensuite un bureau de poste qui est situé dans le coeur de Ville-d'Anjou, mais ce n'est certainement pas là non plus la présence d'un bureau de poste, dans mon comté, qui est exceptionnelle puisque le comté d'Anjou-Rivière-des-Prairies est l'un des plus peuplés de la région de Montréal, et en ce sens, ce serait l'absence de bureau de poste qui serait un élément inexcusable.

(1620)

En ce qui touche plus spécifiquement la présence d'un centre d'emploi du Canada dans mon comté, afin de bien saisir l'enjeu qui est devant nous, je dois tout d'abord signaler à cette Chambre que le comté d'Anjou-Rivière-des-Prairies est situé dans l'est de l'île de Montréal et que cette région est considérée par de nombreux spécialistes comme étant une région sous-développée au niveau économique. Le taux de chômage y est nettement plus élevé que celui de la grande région de Montréal. Le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale atteint des niveaux record. Le revenu moyen des ménages y est plus faible et le taux de décrochage scolaire est l'un des plus importants au Québec. Dans de telles conditions, la présence d'un centre de main-d'oeuvre dans mon comté ne me paraît pas comme étant un luxe. Cela répond vraiment à un besoin de mes commettants.

Or, si j'en crois les rumeurs qui circulent actuellement dans le comté, il est question de déménager ce centre dans le comté voisin, c'est-à-dire dans le comté de Saint-Léonard. Cela permettrait, paraît-il, une meilleure allocation des ressources disponibles. En fait, les vraies raisons sont faciles à comprendre: on élargit le territoire d'intervention du centre de main-d'oeuvre qui dessert l'est de Montréal, on regroupe les différents services dans un seul immeuble, ce qui fait que les bureaux déjà utilisés

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deviennent ou bien trop petits ou bien inutiles. Alors, le nouveau ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux planifie le déménagement des bureaux dans un nouvel édifice, ce qui permet d'offrir des services gouvernementaux en priorité, par hasard, à un comté qui a voté du bon bord, par hasard, sans doute aussi.

En effet, si la rumeur dont je parlais plus tôt se réalise, on installera les nouveaux bureaux du gouvernement dans un des secteurs les moins défavorisés de Montréal.

Bien sûr, tout cela ne repose, pour le moment, que sur des rumeurs. Pourtant, une telle situation ne serait pas un précédent dans mon comté. On n'a qu'à examiner la petite histoire politique de ce comté pour s'en rendre compte. Le premier Centre d'emploi du Canada à ouvrir ses portes dans ce comté a été inauguré en 1984; il était alors un comptoir de services du centre d'emploi qui se trouvait situé, lui, dans l'actuel comté de Saint-Léonard. Je signale par ailleurs qu'à l'époque, en 1984, le comté d'Anjou-Rivière-des-Prairies n'existait pas et que la ville d'Anjou faisait partie, à ce moment-là, du comté d'Anjou-Saint-Léonard. À la suite de l'élection de 1984, ce comté était représenté à la Chambre des communes par l'actuel député de Saint-Léonard.

À l'automne 1988, année d'élections, la ville d'Anjou fait désormais partie d'un nouveau comté, celui d'Anjou-Rivière-des-Prairies. Ce comté est alors représenté par celui qui deviendra ministre responsable du développement de la grande région de Montréal et, curieusement, le centre d'emploi de mon comté devient un centre autonome à partir de ce moment-là. Comme il devient trop petit, on déménage donc ailleurs, et cette fois-ci dans le comté d'Anjou-Rivière-des-Prairies, les bureaux de ce centre d'emploi.

En 1993, nouvelle élection. Les électeurs d'Anjou-Rivière-des-Prairies choisissent un député du Bloc québécois pour les représenter, comme l'ont fait beaucoup de citoyens québécois au cours de cette dernière élection. C'est dans ce cadre-là que les rumeurs, dont j'ai fait mention, circulent en ce qui a trait au déplacement de ce centre d'emploi.

Pour mettre fin à ces rumeurs, le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux n'avait qu'à répondre à la demande que je lui ai faite concernant les activités de l'ensemble de son ministère dans mon comté, comme l'ont fait plusieurs députés du Bloc. Les lettres que nous avons reçues laissaient entendre qu'il était impossible, pour des raisons financières et des raisons de comptabilité, de pouvoir expliquer ce qui se passe dans les comtés.

Face à cette situation, vous comprendrez ma déception quant au résultat du vote concernant l'amendement qui a été proposé par un collègue du Bloc d'avoir un comité de surveillance à ce ministère. Vous conviendrez avec moi que la création d'une commission publique de surveillance qui aurait eu pour mandat de scruter les contrats qui sont transigés par le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux deviendrait le meilleur moyen d'assurer la transparence que nous a tant promise le Parti libéral dans son fameux livre rouge que tout le monde cite abondamment.

Cette transparence, en fait, on ne la retrouve nulle part actuellement dans les ministères où on s'adresse. Je cite quelques exemples d'événements courants qui viennent de se passer.

(1625)

On prend le cas des fiducies familiales, on pose des questions pour savoir combien il y en a de fiducies familiales, combien de milliards sont impliqués là-dedans, et sur combien de temps ces sommes seront exemptées d'impôts. On n'obtient pas de réponse. Personne ne peut nous donner de chiffres justes.

Je prends également le Service canadien du renseignement de sécurité. Il y a des allégations très sérieuses actuellement à l'effet que ce service aurait infiltré un parti politique, le Parti réformiste en l'occurrence. Un comité de surveillance est rattaché à ce service, mais quand il se rend devant un comité de la Chambre et que nous posons des questions les seules réponses que nous obtenons de ces gens c'est qu'ils se sont habitués à ne répondre ni oui ni non. Aucune transparence.

Prenons le cas de tout ce qui a entouré l'affaire de l'aéroport Pearson. On a proposé une loi pour déprivatiser l'aéroport Pearson, et naturellement les gens qui ont engagé des sommes d'argent là-dedans vont devoir faire des réclamations. On a prévu dans la loi que ces réclamations vont se faire derrière les portes closes du ministre qui s'en occupe. Pas ici en cette Chambre, pas devant la population, derrière les portes closes du ministre, et on appelle cela de la transparence.

On a créé un comité de déontologie pour surveiller les lobbyistes. On se dit qu'il se passe des choses pas très catholiques là-dedans. À qui ce comité fait-il rapport? Pas à cette Chambre, ce comité se rapporte au ministre.

On parle aujourd'hui, de plus en plus depuis quelques jours, du Centre de la sécurité des télécommunications qui ferait de l'espionnage à grande échelle partout au Canada, et peut-être même à l'extérieur. Mille huit cents personnes y sont impliquées, les budgets sont difficiles à estimer, mais on parle de 250 à 300 millions de dollars qui y sont impliqués.

Cela nous ramène à un autre sujet, celui de la Commission Keable qui avait sorti des données extrêmement importantes. Je voudrais rappeler de mémoire que cette commission qui a commencé -et je vais vous lire le premier paragraphe de cette enquête, pour savoir comment elle a commencé, le 8 mars 1976, et je cite: «L'ex-agent de la Gendarmerie royale du Canada, M. Robert Samson était appelé à rendre témoignage à huis clos, lors du procès qui lui était intenté pour avoir déposé une bombe au domicile de M. Samuel Dobrin. Il devait révéler que des membres des trois principaux corps de police oeuvrant au Québec avaient perquisitionné sans mandat les locaux de l'Agence de presse libre du Québec au cours de l'année 1972. Cette perquisition illégale avait constitué une opération policière dont le nom de code était Bricole.»

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Là-dessus s'enclenche la Commission Keable qui va interroger tous les témoins qui vont passer dans cette cause, et le mandat initial donné à la commission sera, au fur et à mesure, élargi parce qu'on va trouver de plus en plus de choses.

À un certain point précis, les gens qui font l'enquête vont tenter d'obtenir des chiffres et des données précises de la Gendarmerie royale du Canada, et la GRC ayant refusé on va s'adresser aux tribunaux et la décision de la Cour suprême va tomber en faveur de la Gendarmerie royale du Canada, et j'aimerais vous lire ici ce que les gens de la Commission Keable ont pensé de cette décision. Je prends le chapitre 3, 3e paragraphe: «Le jugement de la Cour suprême reconnaît le droit du solliciteur général du Canada d'invoquer sans autre forme d'explication des motifs relevant de la sécurité nationale pour refuser de produire des documents pertinents à l'enquête d'une commission. Par ce jugement, la Cour suprême renforce ce que l'honorable juge en chef de la Cour supérieure, Jules Deschênes, a appelé, dans une étude approfondie de l'article 41(2) de la Loi de la Cour fédérale, l'immunité absolue de l'exécutif par rapport au judiciaire. Parmi tous les pays dont l'honorable juge Deschênes a étudié les pratiques juridiques en ce domaine, soit l'Angleterre, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis, le Canada est le seul à favoriser de façon répétée la doctrine de l'immunité absolue.»

Ce qui signifie qu'il y a des citoyens dans ce pays qui sont au-dessus des lois et qu'on ne peut avoir de recours juridique contre eux.

Quand on parle de transparence, c'est de cela qu'on parle, et malheureusement le projet de loi C-52 ne prévoit pas les mesures de surveillance que nous avions proposées; elles ne sont pas dans le projet de loi. À ce titre-là, nous voterons contre ce projet de loi.

(1630)

[Traduction]

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie et que je considère le fusionnement de divers organismes gouvernementaux en ministères, dont le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Le fusionnement de la plupart des services fédéraux courants dans un seul portefeuille contribuera à améliorer la qualité et l'efficacité des programmes et services gouvernementaux.

D'abord et avant tout, un organisme centralisé est en mesure de réduire les doubles emplois qui sont coûteux pour les contribuables. On peut déjà le constater au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Et ce sera de plus en plus vrai au cours des quatre prochaines années puisqu'on réduira les effectifs de près de 30 p. 100.

Cela permettra d'épargner des centaines de millions de dollars par année, de vraiment rationaliser les activités du gouvernement et de réduire le déficit.

Mais le fusionnement des services gouvernementaux courants ne se justifie pas seulement au point de vue des épargnes à faire. Il permet aussi aux nombreux ministères et organismes gouvernementaux qui comptent sur les services de Travaux publics et Services gouvernementaux d'avoir affaire à un organisme unique. Il crée un environnement qui permet à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de mieux comprendre les besoins très divers de ses clients et d'y répondre globalement. De la même manière, il offre un point de contact unique aux dizaines de milliers d'entreprises et de particuliers qui font affaire chaque année avec le gouvernement.

En normalisant la politique et les méthodes et en rationalisant les systèmes d'approvisionnement, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada peut faire qu'il soit plus équitable, plus simple et moins coûteux pour ces gens-là de traiter avec le gouvernement. Enfin, par le fusionnement des services courants, on rassemble un groupe vraiment impressionnant de spécialistes de questions très diverses intéressant les services gouvernementaux et l'administration publique.

Un centre de compétences spécialisées qui se trouve à faire partie du ministère par suite du fusionnement est le Bureau de la traduction. Peu de gens connaissent toute l'étendue des services et la production énorme que cette organisation fournit de façon continue au Parlement et au gouvernement. Avec un personnel de quelque 1 200 employés, le Bureau de la traduction fournit des services de traduction et d'interprétation au Parlement et aux ministères, agences et commissions du gouvernement. Il est aussi l'autorité en matière de normalisation de la terminologie pour l'ensemble du gouvernement.

En plus de traduire dans les deux langues officielles du Canada, sa principale responsabilité, le bureau fournit des services de traduction dans plus de 150 langues, ainsi que des services d'interprétation dans quelque 40 langues et dialectes et des services d'interprétation gestuelle. Par ailleurs, le Bureau de la traduction conclut chaque année plus de 8 000 marchés de service avec des cabinets de traduction privés. Le bureau traduit en moyenne 300 millions de mots chaque année. Pour vous faire une idée de l'ampleur de ce travail, cela représente 4 000 livres de 250 pages chacun. Si vous m'avez déjà entendu parler français, monsieur le Président, vous comprenez probablement l'importance d'un bon service de traduction.

Le bureau traduit plus de 100 000 bulletins météorologiques chaque année grâce à son système de traduction assistée par ordinateur baptisé METEO. Il fournit l'équivalent de 20 000 journées-personnes en interprétation. Le bureau répond aussi chaque année à environ 150 000 demandes téléphoniques provenant de ministères, de fournisseurs et de simples citoyens qui ont besoin de renseignements terminologiques.

Le transfert du Bureau de la traduction sous la responsabilité de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est une mesure logique et sensée. Le bureau fournit un service général important aux ministères et agences du gouvernement ainsi qu'à la population. De plus, il est un grand acheteur de services dans le secteur privé. En d'autres mots, il possède les mêmes caractéris-

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tiques que les autres services communs du ministère et il bénéficiera du regroupement.

Le receveur général est un autre service commun important, mais parfois oublié, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ce service, qui relevait auparavant de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, remplit une foule de fonctions financières et bancaires centrales essentielles aux activités gouvernementales.

(1635)

Le receveur général s'occupe, entre autres, des paiements et des encaissements et d'autres opérations financières comme le traitement des recettes, le paiement des frais bancaires relatifs aux entrées et sorties de fonds du Trésor, la tenue du grand livre général et l'établissement des états financiers du gouvernement.

Le receveur général est essentiellement responsable de tous les deniers publics reçus et déboursés par le gouvernement et de tous les dépôts à la Banque du Canada et dans d'autres institutions financières. Il doit également tenir les registres comptables officiels du gouvernement et fournir des analyses approfondies et des rapports sur les opérations et les positions du gouvernement à la demande du Conseil du Trésor, du ministère des Finances ou d'autres.

Le volume d'opérations liées à ces responsabilités est énorme. Chaque année, le receveur général doit traiter quelque 30 millions de dépôts et plus de 200 millions de paiements. Compte tenu de la charge de travail, la fonction de receveur général en est une qui peut bénéficier de l'application des nouvelles technologies maintenant accessibles pour accélérer le service et réduire les coûts.

Des progrès considérables ont été réalisés à cet égard. Par exemple, 30 p. 100 des 200 millions de paiements effectués chaque année sont maintenant effectués par dépôt direct, et ce pourcentage ne cesse d'augmenter. Le ministère rapporte que, au cours des trois dernières années, quelque 133 millions de chèques ont été convertis en dépôts directs et que cette conversion a permis des économies initiales de quelque 41 millions de dollars en frais postaux et bancaires. Les économies annuelles sont maintenant de l'ordre de 18 millions de dollars. Je suis donc certain que les députés du Parti réformiste seront plus que ravis de ces progrès et qu'ils appuieront ce que nous faisons ici.

Les mesures de réduction des coûts déjà prises par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada au cours de la dernière année montrent bien que la fusion de ces services communs en un seul ministère est une sage décision. Ce projet de loi donne au ministère la base législative dont il a besoin pour intensifier ses efforts en vue d'offrir des services communs meilleurs et moins coûteux.

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui dans le débat du projet de loi.

Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a pour mission fondamentale de fournir, de façon efficace et efficiente, des services communs aux ministères et aux organismes du gouvernement. Cet énoncé de responsabilités a l'air bien simple, mais il constitue un énorme défi, étant donné que le ministère doit fournir un large éventail de produits et de services à plus de 150 ministères et organismes du gouvernement fédéral dont les installations sont éparpillées d'un bout à l'autre du pays.

C'est au ministère qu'il incombe en grande partie de respecter la directive que notre gouvernement s'est donnée de rendre plus efficiente l'administration de ses activités et d'éliminer partout le gaspillage et le double emploi.

En tant que principal fournisseur de services communs pour l'État, le ministère doit montrer l'exemple pour réaliser les objectifs du gouvernement à cet égard. Voilà qui me paraît une bonne justification pour le fusionnement et la centralisation des services communs motivant la formation du ministère et pour ce projet de loi qui donnera une base juridique à ses activités.

Dans l'exercice de sa mission, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux doit tâcher d'atteindre des niveaux plus élevés de normalisation et de flexibilité dans ses activités. La normalisation en des domaines comme les systèmes de communications, les processus d'achat et ainsi de suite peut contribuer de façon bien réelle et positive à réduire les dépenses d'administration partout au gouvernement. Mais en servant les ministères clients, Travaux publics et Services gouvernementaux doit également s'efforcer d'être aussi flexible que possible de manière à répondre aux vrais besoins, et ce, de façon rapide et efficace.

Une des techniques utilisées par le ministère pour lui donner une flexibilité d'action, et qui a été reprise de la loi antérieure, c'est l'utilisation des fonds renouvelables. Un fonds renouvelable constitue essentiellement une autorisation de dépenser ses recettes. Il s'agit d'une autorisation permanente, comme une marge de crédit, qui, accordée à l'organisme, lui permet d'utiliser ses recettes pour payer ses dépenses en partie ou en totalité.

L'objectif, c'est que l'ensemble des recettes finisse avec le temps par égaler l'ensemble des dépenses. Il s'agit d'une autorisation permanente de tirer des fonds du Trésor jusqu'à une certaine limite, par opposition à l'affectation annuelle de crédits. Les fonds renouvelables sont particulièrement utiles pour faciliter la réalisation d'importants projets qui s'étalent sur plusieurs années. Or, c'est un type de projet dont le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux doit fréquemment s'occuper pour ses clients.

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(1640)

Le projet de loi C-52 fait passer, sans en modifier les conditions, six de ces fonds renouvelables de la loi d'origine à la nouvelle loi. Ce sont les fonds renouvelables des services d'architecture, de génie et de l'immobilier, de Conseils et Vérification Canada, des télécommunications gouvernementales et des services de l'information, du Groupe Communications Canada, des services optionnels et enfin de la production de défense.

Le projet de loi établit également un nouveau fonds renouvelable pour la liquidation de biens immobiliers. Ce nouveau fonds renouvelable est mis en place pour permettre le remboursement, sur le produit de la vente, des dépenses engagées pour liquider des biens immobiliers. Pour l'instant, ce sont des crédits parlementaires qui servent à payer ces dépenses.

Les députés ne sont pas sans savoir que le nouveau ministère et l'un des ministères qu'il remplace, Travaux publics Canada, ont été très occupés ces dernières années à vendre les biens fédéraux dont on ne veut pas ou dont on n'a pas besoin et qui occasionnent des frais inutiles au contribuable canadien. Grâce à ce fonds renouvelable, la gestion de ce processus sera désormais plus rationnelle et plus simple.

Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a récemment été mis au courant de certaines pratiques du Groupe Communications Canada, qui utilisait le fonds renouvelable pour reporter des ressources d'un exercice sur l'autre.

Le ministre est intervenu rapidement pour régler ce problème. En collaboration avec le Conseil du Trésor, il a pris un certain nombre de mesures pour corriger la situation, notamment l'établissement et la confirmation des montants exacts des fonds confiés à chaque ministère, la facturation aux ministères des dépenses déjà engagées sur ces fonds dans l'exercice en cours, des mesures immédiates pour que ces fonds soient rendus au Trésor comme remboursement des dépenses des années antérieures, un remboursement de tous les fonds renouvelables au ministère et la mise en place d'une série de processus et de systèmes pour améliorer le contrôle de la gestion de ces fonds.

Que le ministre ait réagi de manière aussi rapide et décisive témoigne de l'inflexible détermination du gouvernement à gérer les affaires de l'État avec intégrité et à prendre toutes les mesures possibles pour redonner au public la confiance dans l'administration publique. C'est là un excellent exemple de l'intérêt que présente le regroupement des services communs à l'intérieur d'un seul ministère.

En se penchant sur cette situation, le ministre a non seulement réussi à corriger un problème qui se posait dans un secteur particulier, mais il a aussi pris des mesures pour éviter que des problèmes semblables ne surviennent dans d'autres services similaires de son ministère.

Le nouveau ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a prouvé, durant sa première année d'activité, qu'il est une organisation valable et rentable. Il a déjà permis d'épargner l'argent des contribuables en supprimant les chevauchements. Il offre un guichet unique à ses ministères clients et constitue un point de contact central pour les fournisseurs du gouvernement. Il a permis de regrouper des compétences spécialisées au sein de l'administration gouvernementale et a amélioré la capacité du gouvernement de servir les Canadiens avec efficacité et efficience.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, comme il est écrit dans le livre rouge, notre défi consiste, et consistera toujours, à tirer le maximum de nos ressources. Tous les paliers de gouvernement font des pieds et des mains pour maintenir, voire améliorer, les services qu'ils offrent à leur population vieillissante. Ils s'efforcent également de satisfaire le public qui leur demande d'en faire plus, d'être plus efficaces, d'être plus ouverts et attentifs dans la prestation de ces services et dans leurs communications avec lui.

En outre, les gouvernements doivent également relever les défis que représentent la nécessité d'accroître l'efficacité de leur fonctionnement, la réduction des dépenses et l'allégement du fardeau financier imposé à la population. C'est un défi universel que tous les ordres de gouvernement, que ce soit au Canada, aux États-Unis, au Japon, en Europe ou ailleurs, se doivent de relever.

L'expérience de la dernière décennie montre que l'un des moyens les plus efficaces pour atteindre les objectifs apparemment contradictoires que sont l'amélioration des services et l'abaissement des coûts consiste à mettre au point des technologies avancées pour le fonctionnement du gouvernement. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a fait énormément de progrès en appliquant des systèmes automatisés à la fourniture des programmes et des services.

Grâce à une nouvelle technologie de communication de pointe, on a pu accroître l'efficacité des communications internes et externes du gouvernement. Les technologies évoluent rapidement dans ce domaine. Il importe donc que le gouvernement fédéral reste toujours à la fine pointe technologique pour que ses activités soient plus efficaces et rentables. C'est pourquoi j'estime que les modifications qu'entraîne la formation du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux représentent un pas en avant.

(1645)

Je pense en particulier à la décision de fusionner l'Agence des télécommunications gouvernementales, l'ancien ministère des Communications et les services d'informatique des anciens ministères des Travaux publics et des Approvisionnements et Services pour former un nouveau service chargé des télécommunications et de l'informatique gouvernementales.

La fusion de ces éléments permettra de supprimer des doubles emplois et de faire réaliser des économies au gouvernement. Qui plus est, elle a pour effet de créer un centre de connaissances et d'expertise complet sur tous les aspects de la technologie des télécommunications et de l'informatique de pointe. En outre, elle reflète la tendance des secteurs d'activité vers la convergence des technologies de télécommunications et d'informatique.

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Comme il fera partie du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le centre névralgique du gouvernement, le nouveau service pourra mieux servir l'informaticien en chef du gouvernement, le MTPSG ainsi que les ministères et organismes fédéraux auxquels le MTPSG fournit des services administratifs communs.

Le nouveau service des télécommunications et de l'informatique gouvernementales assure une gestion de l'information et une technologie de l'information qui facilite l'automatisation de l'administration gouvernementale, ainsi qu'une infrastructure commune pour la prestation des programmes. Il a pour mandat d'établir une infrastructure pour la gestion de l'information et la technologie de l'information qui soutienne à la fois des responsabilités centrales, comme le receveur général, et des services communs, comme la gestion des approvisionnements et des immeubles.

Il s'occupe également, au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, de la gestion de l'information, de la technologie de l'information, des normes, des politiques, des pratiques et des lignes directrices en matière d'architecture. En règle générale, le service des télécommunications et de l'informatique gouvernementales cherche à en arriver, dans tout le gouvernement, à une gestion de l'information, à une technologie de l'information, à une architecture et à une infrastructure qui soient transparentes et fondées sur des normes.

Il ne faudrait pas sous-estimer l'importance que représente l'application de ces nouvelles technologies aux opérations gouvernementales. Par exemple, quand il sera utilisé partout au gouvernement, le système électronique d'achat et de règlement conçu par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux offrira au gouvernement et à ses fournisseurs des moyens de réaliser, chaque année, des économies de plusieurs centaines de millions de dollars.

Ce système réunit en un seul processus les fonctions traditionnellement distinctes de l'achat et des finances. Il établira un lien entre les ministères clients, les fournisseurs et les systèmes de règlement communs centraux et leur offrira la possibilité de faire des affaires par voie électronique. Il améliorera le service et réduira les frais généraux. Il donnera aux utilisateurs le contrôle des achats sans les encombrer des détails du processus. D'ici l'année prochaine, on s'attend à ce que les fournisseurs et les divers services gouvernementaux commencent à utiliser couramment le système de traitement électronique des achats ou SEA.

Le SEA est un système souple et aisément exploitable. Ce n'est qu'une des nombreuses applications destinées à rationaliser les activités gouvernementales et qui ont été élaborées avec le concours du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux dans le cadre du service des télécommunications et de l'informatique gouvernementales. Mentionnons également le nouveau mode de paiement normalisé mis au point pour le système de rémunération de la fonction publique, le système financier ministériel commun, ainsi que le système de messageries gouvernemental.

L'idée d'amalgamer le savoir-faire et les compétences des services gouvernementaux dans cet important secteur en créant le service des télécommunications et de l'informatique gouvernementales est on ne peut plus pertinente. Résultats: des services gouvernementaux plus efficaces et à moindres frais! Voilà une raison de plus pour souscrire à cette mesure constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

(1650)

Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup- La formation de la main-d'oeuvre.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-52, Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Sur le chapitre du fonctionnement du gouvernement, les Canadiens nous demandent de restreindre les activités, de réduire les coûts et de répondre davantage aux besoins.

J'ai organisé, dimanche dernier, dans ma circonscription, au collège Durham d'Oshawa, une tribune sur la politique sociale. Plusieurs orateurs m'ont donné leur point de vue sur la façon de modifier nos programmes sociaux. Un aspect important de notre démocratie consiste à s'assurer que les Canadiens touchés par notre politique ont leur mot à dire. Même si cette tribune n'a pas porté particulièrement sur la structure du gouvernement, tous les orateurs ont dit qu'il était nécessaire de réduire l'appareil gouvernemental et de le rendre plus efficient pour veiller à ce qu'il serve bien le public, comme il est censé le faire.

Beaucoup de nos fonctionnaires sont, en fait, responsables, et sensibles aux besoins des gens. Ils travaillent dans l'intérêt des Canadiens. Les gels de salaires prolongés et un moratoire sur l'embauchage ont suscité un certain découragement chez les fonctionnaires. La notion de mobilité ascendante semble être entravée.

Le moment est maintenant venu d'adopter des modifications nouvelles et innovatrices qui non seulement réduiront le coût de fonctionnement du gouvernement, mais, chose plus importante encore, assureront des services plus efficients en répondant mieux aux besoins de la population. Souvent, les gens se heurtent à des répondeurs téléphoniques et leurs messages restent sans réponse ou traitent avec des fonctionnaires qui, après s'être occupés de leur 90e cas de chômage, se fichent éperdument de la personne qui est devant eux et ne sympathisent pas avec elle.

Nous devons faire mieux. Il faut repenser toute notre attitude face à l'emploi dans le secteur public. Il s'agit de faire participer les employés et la population à l'établissement d'un nouveau système qui répondra encore aux exigences de tous les Canadiens.

7253

Nous devons être prêts à faire des expériences dans le secteur public pour obtenir un système plus efficient. Lorsque nous parlons d'«expériences», c'est exactement ce dont il s'agit. Il faut être disposé à mettre à l'essai certains projets pilotes qu'on contrôlera ensuite pour voir comment ils pourraient être appliqués à la population dans son ensemble.

Je sais que les députés voudraient que je donne un exemple d'un système de ce genre. Nous sommes tous confrontés au problème de l'harmonisation des taxes à la consommation, au chevauchement qui existe entre les provinces et le gouvernement fédéral et au fardeau que les petites et moyennes entreprises doivent ainsi supporter, comme on l'a mentionné à de nombreuses reprises dans cette enceinte. En outre, étant donné qu'il y a deux organismes de recouvrement, nous faisons le travail en double du côté du gouvernement. En fait, le gouvernement fédéral perd ainsi plus de 7 p. 100 des recettes perçues. À l'heure actuelle, les deux niveaux de compétence ne parviennent pas à s'entendre sur l'harmonisation de ces taxes.

Voici un début de solution. Pourquoi ne pas former un organisme commun pour la perception des taxes à la consommation? On transférerait à cet organisme le personnel et le matériel nécessaires pour percevoir la taxe fédérale actuelle. Il serait alors indépendant du gouvernement. En quelque sorte, le gouvernement fédéral deviendrait son client.

Je prétends que nous pourrions établir une formule pour la perception des taxes qui serait basée sur l'argent recueilli, ainsi qu'une prime reliée à la satisfaction de la population. Cet organisme vendrait alors ses services aux gouvernements provinciaux en offrant de percevoir leurs taxes également. Je voudrais faire remarquer aux députés que les deux niveaux de gouvernement continueraient de recevoir l'argent qui leur revient. Il me semble qu'on pourrait ainsi éliminer une partie des problèmes actuels entre les divers niveaux de compétence, tout en parvenant à établir un système de recouvrement plus efficace.

Compte tenu de cette initiative, je crois qu'un tel organisme en arriverait rapidement à suggérer aux provinces et au gouvernement fédéral une façon efficace de percevoir une seule taxe au lieu de maintenir les chevauchements actuels.

C'est là un seul exemple de ce que le gouvernement pourrait changer pour atteindre les objectifs visés par les Canadiens, c'est-à-dire un gouvernement efficient et efficace travaillant mieux et plus rationnellement.

Le projet de loi C-54 va dans ce sens en regroupant certains services du ministère des Travaux publics et en créant une nouvelle politique d'approvisionnement. Quel en serait l'avantage pour les contribuables? Une diminution des coûts de 180 millions de dollars après cinq ans et une baisse des effectifs de 18 000 à 14 000. En outre, le dernier budget a aussi entraîné une économie additionnelle de 30 millions de dollars dans ce domaine. Il ne s'agit donc pas de réalisations dérisoires, même si nos collègues de l'opposition veulent nous faire croire le contraire.

(1655)

Je voudrais maintenant m'attarder à un aspect fondamental de la nouvelle politique d'approvisionnement décrite dans le projet de loi. Il s'agit des honoraires conditionnels.

J'ai cherché la définition de cette expression avant de venir à la Chambre. Elle décrit des honoraires versés sous réserve d'événements futurs ou de circonstances probables qui pourraient avoir une incidence sur le présent. On parle donc de personnes qui profiteraient de l'attribution d'un contrat gouvernemental à une entreprise quelconque. Il s'agit par conséquent d'un concept de récompense qui n'est pas conforme aux attentes de la population qui veut une plus grande intégrité du système. En fait, je crois que c'est justement le genre de disposition qu'on devrait abolir, comme on devrait abolir en général le lobbying s'adressant au gouvernement fédéral.

Depuis le mois de mai, tous les contrats du ministère renferment une disposition obligeant les soumissionnaires à certifier qu'ils n'ont pas confié à un lobbyiste la tâche de faire des démarches menant à la signature du contrat en lui versant des honoraires dont une partie dépendrait, directement ou indirectement, de l'obtention du contrat, c'est-à-dire des honoraires conditionnels. Voilà une excellente chose.

Le ministre a aussi agi rapidement afin d'apporter des améliorations fondamentales à la méthode qu'utilisait le gouvernement précédent pour l'attribution des contrats de publicité et de sondage de l'opinion publique. Il n'existait pas de lignes directrices réelles pour l'achat de ces services importants et délicats. La porte était donc grande ouverte aux abus et au népotisme.

Pour la première fois, de nouvelles lignes directrices ont été élaborées et promulguées avec l'approbation et l'appui du Cabinet. Elles ont rendu les marchés de publicité et de sondage d'opinion publique conformes à l'objet des politiques qui régissent tous les marchés, à savoir l'équité, l'ouverture et la transparence.

Ces lignes directrices garantissent que tous les marchés conclus en vue de la prestation de ces services favorisent les intérêts de l'État en matière d'orientations. Elles font en sorte que ces marchés reflètent la détermination du gouvernement à rétablir la confiance de la population dans le système et dans la façon dont il mène ses affaires publiques.

En accroissant l'usage du système d'adjudication publique, en insérant l'article portant sur les lobbyistes et en élaborant des lignes directrices nouvelles et rigoureuses concernant la publicité et les sondages d'opinion publique, le ministre a manifesté son engagement à adopter une approche équitable et ouverte des marchés de l'État.

Le premier ministre a dit clairement que rétablir la confiance de la population dans l'intégrité du gouvernement est une question hautement prioritaire. Traiter équitablement et honnêtement avec les milliers de personnes et d'entreprises canadiennes qui font affaire avec l'administration publique peut contribuer grandement à atteindre cet objectif.

L'adoption de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux assurera l'existence, au sein de l'administration publique, d'un centre de responsabilité qui garantira l'application, le contrôle et le respect des principes et des politiques régissant les marchés de l'État.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

7254

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote à plus tard.

En conséquence, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est reporté à 17 h 30 ce soir, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

* * *

(1700)

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans avait la parole la dernière fois, mais comme il n'est pas à son siège, j'accorde la parole à l'honorable députée de Drummond.

Mme Pauline Picard (Drummond, B.Q.): Monsieur le Président, le gouvernement présente en deuxième lecture le projet de loi C-53, intitulé Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois.

Ce projet de loi veut sceller les intentions de l'ancien gouvernement conservateur de procéder à la fusion de plusieurs ministères, exercice présenté sous des couverts économique et politique de réduction de la taille du Cabinet.

À première vue, on serait porté à donner raison aux arguments économiques de cette opération. En regroupant différentes responsabilités et activités gouvernementales dans un esprit de rationalisation, il pourrait en découler certaines économies. Par contre, pour y arriver, il aurait fallu que le gouvernement ne se limite pas aux simples regroupements d'interventions éparpillées dans différents ministères pour les ramener toutes dans le giron d'un même ministère. Il aurait fallu que le gouvernement saisisse l'occasion pour procéder également au ménage qui s'imposait, et rationalise en questionnant chacun des dédoublements des responsabilités avec les provinces que comportent les activités qu'ils regroupent.

Or, ce n'est pas le cas. Dans ce projet de loi dont on nous vante les vertus économiques, la rationalisation ne pèse pas lourd à côté de la volonté réaffirmée d'occuper des champs de juridiction qui relèvent des compétences constitutionnelles des provinces.

Au chapitre de la culture, notamment, le gouvernement avait beau jeu de saisir l'occasion de satisfaire à la fois son intérêt d'économie qu'il nous présente, et de répondre du même coup à une revendication constitutionnelle que le Québec réclame depuis des années. Malheureusement, il n'en fait rien, entretenant plutôt les dédoublements et les chevauchements dans les programmes où les objectifs court-circuitent ceux des programmes provinciaux similaires.

Tout cela au moment où ni la société québécoise, ni la société canadienne n'ont les moyens d'entretenir ces doubles interventions improductives et coûteuses. Or, l'opération qui aurait pu être rationnellement économique ne l'est pas. Elle perpétue un des vices économiques du fédéralisme en continuant de dépenser dans un domaine de compétence qui n'est pas le sien.

Dans ce projet de loi, si le gouvernement n'a pas voulu écouter la raison économique, il aurait pu écouter sa propre Constitution. La Constitution canadienne en 1867 reconnaît aux provinces leurs pouvoirs en matière de culture et de communication. L'Acte constitutionnel de 1867 donne aux provinces la juridiction de toutes les matières locales et privées et reconnaît au Québec sa juridiction en matière de droit civil. L'éducation, compétence directement liée au domaine culturel, y est reconnue de juridiction provinciale.

Lors du rapatriement unilatéral de la Constitution en 1982, on indique, à l'article 40, que lorsqu'il y a une modification de cette Constitution dans le domaine de l'éducation ou d'autres domaines culturels, le Canada fournit une juste compensation financière aux provinces auxquelles ne s'applique pas cette modification.

En réalité, les textes constitutionnels sont clairs, réservant aux provinces les compétences législatives exclusives en matière de culture. N'eut été du pouvoir de dépenser du fédéral, on n'assisterait pas encore aujourd'hui à une bataille stérile, dont la principale victime est l'identité culturelle spécifique au Québec.

Dans ce projet de loi, encore une fois, le gouvernement fédéral nie la réalité culturelle du Québec en tant que société distincte, dont la principale caractéristique est sa langue, héritée d'un des deux peuples fondateurs du Canada.

Plutôt que de reconnaître la réalité culturelle québécoise et d'agir en conséquence, le projet de loi nous renvoie au reflet d'une identité culturelle pancanadienne sur la théorie d'une société multiculturelle bilingue. Le fédéral entretient à la fois une utopie et un danger réel au plan linguistique et culturel pour le Québec. Le bilinguisme, particulièrement, est une utopie.

7255

(1705)

Rapport après rapport, enquête après enquête, un fait demeure: la situation du français au Canada ne s'améliore pas, au contraire. Ici même à Ottawa, comme le relatait fort à propos le journaliste Michel Vastel, dans la capitale du pays officiellement bilingue, le français vécu au quotidien n'est pas une tradition qui a su s'imposer. Dans les garderies, au conseil scolaire, au cinéma, à l'hôpital, à la banque, 25 ans après l'adoption de la Loi sur les langues officielles, dans les faits, le français attend toujours qu'on lui trouve une place ailleurs que dans les textes de loi.

Seize ans après s'être installé à Ottawa, le journaliste résume à peu près ainsi, dans un article paru dans L'actualité d'avril dernier, son expérience avec le bilinguisme de la capitale nationale, et je cite: «À Ottawa, il n'y a que les édifices publics qui entretiennent l'illusion de l'égalité des deux langues. Au-delà de ce bilinguisme de façade, Ottawa reste une petite ville d'Ontario, unilingue comme les autres. Ici, on laisse son français à la maison.»

Cela est un exemple, un témoignage parmi tant d'autres qui laisseront sans doute sceptiques bon nombre de mes collègues. Malheureusement, les rapports successifs du commissaire aux langues officielles sont truffés d'exemples courants semblables qui tendent tous à démontrer, lorsqu'on lit entre les lignes, qu'en dehors des grandes institutions, le bilinguisme demeure au rang des théories utopiques.

Le Québec a compris que la théorie du bilinguisme ne convenait pas à la préservation et à l'épanouissement de son identité culturelle. Il n'en maintient pas moins à tous les égards des services exemplaires au profit de sa minorité anglophone. Société francophone baignée de tous les côtés par une culture anglophone, le Québec a le devoir et une responsabilité historique de préserver son identité culturelle, son caractère distinct.

Pourquoi ne pas reconnaître au Québec sans ambages ce que les pères de la Constitution lui réservaient en 1867? Pourquoi maintenir un entêtement stérile et coûteux devant des revendications historiques qui ont fait l'unanimité de tous les gouvernements du Québec depuis des décennies, peu importe de quelle formation politique ils étaient issus? Au nom de quelle logique économique ou sociale a-t-on refusé, dans le cadre des négociations constitutionnelles et encore aujourd'hui par ce projet de loi, que le Québec assume pleinement sa juridiction en matière de culture?

Monsieur le Président, est-ce que vous pouvez me permettre de continuer mon discours? J'en ai peut-être encore pour cinq minutes.

Le vice-président: Mes collègues, accordez-vous votre consentement unanime à la députée qui demande de continuer son discours encore cinq minutes?

Des voix: D'accord.

Mme Picard: Ce sont ces questions que se posent les Québécoises et les Québécois. Ce sont, entre autres, à ces questions qu'ils pourront répondre prochainement dans le cadre d'un référendum sur la société politique du Québec.

Entre-temps, le gouvernement aurait pu faire contre mauvaise fortune bon coeur et poser un geste significatif pour prouver sa bonne foi dans ce qu'il appelle depuis un an la réconciliation nationale. Pour les provinces et pour le Québec principalement, la juridiction en matière de culture est d'une importance capitale, maintes fois revendiquée et toujours refusée. Il s'agit ici, bien sûr, d'une question d'argent gaspillé dans des chevauchements de programmes, mais aussi d'une cruciale question de survivance et de développement culturel. Et cela, dans ce projet de loi, le législateur ne semble pas l'avoir compris.

La semaine dernière, le ministre des Finances déclarait: «Nous sommes endettés par-dessus la tête. Ça ne peut plus durer.» Selon le ministre, la situation économique au pays est «insoutenable». Une des raisons ayant conduit à cette situation insoutenable a été et demeure l'utilisation sans discernement du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral dans le champ de compétence provinciale. Quel entêtement à toujours vouloir contrôler partout à tout prix! Oui, c'est un prix insoutenable. C'est le discours que nous tenons depuis notre arrivée dans cette Chambre, sans qu'il soit entendu.

(1710)

Dans ce contexte des finances publiques où le gouvernement laisse planer des coupures de plusieurs milliards de dollars dans les programmes sociaux, ce qui devient encore plus insoutenable, c'est la volonté clairement exprimée dans le projet de loi C-53 d'occuper encore un champ de juridiction qui n'est pas le sien, tout aussi insoutenable de dépenser à l'encontre des règles élémentaires de productivité. C'est pourquoi ce projet de loi m'apparaît également insoutenable.

[Traduction]

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de me joindre au débat sur ce projet de loi concernant la réorganisation du ministère du Patrimoine canadien.

Ce ministère a de nombreuses responsabilités très importantes. Celle dont je voudrais parler à la Chambre aujourd'hui a trait au multiculturalisme.

Comme la Chambre le sait, le ministère du Patrimoine canadien sera responsable de promouvoir une meilleure compréhension des droits humains, des libertés fondamentales et des valeurs connexes, ainsi que du multiculturalisme.

Il me semble que quand on aborde ce sujet, on se doit de l'examiner du point de vue des habitants de notre circonscription, qui incluent nos voisins et nos amis, et de notre pays ainsi que du point de vue de l'importance que cette question présente pour le développement du Canada. Je l'examinerai donc de ces deux points de vue.

J'ai l'honneur de représenter la circonscription de Rosedale, qui regroupe certains des quartiers les plus complexes du centre de Toronto. À St. Jamestown, un quartier d'environ 10 000

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habitants qui fait partie de ma circonscription, nous estimons à environ 57 le nombre de groupes linguistiques qui y sont représentés. Ce quartier abrite des communautés formidables comme la communauté philippine. Je fais moi-même partie d'une association appelée Circulo Ilongo, qui regroupe des Philippins venus d'une région donnée des Philippines.

J'ai beaucoup appris sur les valeurs philippines, sur la nourriture philippine, sur l'amour des Philippins les uns pour les autres, ainsi que sur les valeurs et la force qu'ils apportent à ma collectivité, Rosedale, et à son voisinage, choses que j'aurais totalement ignorées si je ne m'étais pas associé à eux en tant que leur représentant élu. Je suis heureux de dire au député de Winnipeg-Nord, qui est ici aujourd'hui en tant que représentant de la communauté philippine «Mabuhai», «Bienvenue chez nous» au nom des membres de la communauté philippine. Cette communauté qu'il représente contribue de façon remarquable à notre société.

Ma circonscription compte une importante communauté tamoule et un centre de ressources tamoul. Ce centre, situé à Toronto, contient la plus importante collection de volumes en langue tamoule au monde, hors de l'Inde. En fait, on publie actuellement à Toronto trois ouvrages en langue tamoule. Et je pourrais en dire davantage.

La question est la suivante: Cette évolution que subit notre société doit-elle être perçue comme une menace ou comme un défi et une possibilité qui nous est offerte?

Voilà deux points de vue divergents. J'ai écouté les discours qui ont été prononcés à la Chambre sur ce sujet, et notamment celui du député de Wild Rose qui, m'a-t-il semblé, voit dans cette situation une véritable menace pour le développement du Canada. J'ai eu l'autre jour un échange avec la députée de Calgary-Sud, qui a semblé avoir la même attitude et qui s'en prenait au Programme des langues ancestrales du ministère du Patrimoine.

Par ailleurs, j'écoutais la députée de Saint-Denis, qui vit dans une circonscription urbaine complexe à Montréal, citer le président de la Banque Royale qui déclarait que c'est précisément la complexité et la richesse de la composition linguistique et culturelle qui font la force du Canada à l'aube du XXIe siècle, et qui constituent un capital humain qui nous permettra d'occuper notre place dans le village planétaire de plus en plus homogène et intégré.

Je préfère de loin la perception du président de la Banque Royale et de ma collègue de Saint-Denis parce que je crois qu'elle correspond à la réalité culturelle canadienne et qu'elle représente les valeurs canadiennes, caractérisées par la tolérance et l'acceptation. Cette attitude servira les intérêts du Canada dans le contexte mondial de demain et elle correspond à la façon dont le monde évolue.

Comme le disait un de mes collègues de l'autre côté, cette attitude est peut-être représentative des libéraux, et j'ajoute qu'elle l'est. Cette attitude représente les valeurs libérales, et je suis fier de les défendre, et fier de parler au nom d'un parti qui représente bien ces valeurs, qui insiste pour les préserver. Je suis fier d'être membre d'un parti qui s'adapte à l'évolution du monde.

(1715)

Les députés d'en face peuvent bien rire. Ne voient-ils pas comment le monde évolue? Ne se rendent-ils pas compte de ce qui se passe autour d'eux? J'ai parlé à leurs représentants au comité du commerce international. J'ai parlé à d'autres députés du Parti réformiste. Ils connaissent le phénomène de la mondialisation. Des députés de ce parti nous ont accompagnés quand le comité du commerce international a tenu des audiences aux quatre coins du Canada. À Vancouver, à Calgary et dans les Territoires du Nord-Ouest, d'où viennent un bon nombre de députés réformistes, nous avons entendu parler des possibilités immenses que représente l'import-export pour les Canadiens.

Nous vivons à une époque où, comme les personnes, les produits et services franchissent tous les domaines de compétence et toutes les frontières. En tant que Canadiens, nous devons être en mesure de répondre à ces demandes du marché et d'assurer le fonctionnement des secteurs de service complexes. Nous devons connaître ces marchés. Nous devons pouvoir y accéder. Comment ferons-nous, si nous n'avons pas les connaissances linguistiques requises, si nous ne connaissons pas la culture des gens qui forment les marchés que nous voulons exploiter?

Prenons seulement le cas de la Chine, dont nous avons beaucoup entendu parler à la Chambre, ces derniers temps, et pour de bonnes raisons. De nombreux spécialistes prévoient que, d'ici l'an 2025, la Chine deviendra le plus important facteur économique du monde. Comme le disait l'ancien premier ministre de Singapour, M. Lee Kuan Yew, en parlant de la Chine: «On ne peut pas se faire croire que ce n'est qu'un partenaire important parmi bien d'autres. C'est le pays qui participe le plus à l'histoire de l'humanité.»

Napoléon a d'ailleurs déclaré: «Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera.» Il avait raison. Encore une fois, est-ce une menace ou une chance pour nous? Je crois que c'est une chance. Au Canada, le troisième groupe linguistique en importance parle chinois. À Toronto seulement, il y a 350 000 personnes d'origine chinoise et il y en a encore plus à Vancouver.

Uniquement ce mois-ci, Toronto a reçu quatre délégations commerciales de la Chine, qui étaient dirigées par des hauts représentants du gouvernement chinois. Ces visites donnaient suite aux relations établies par des membres de nos collectivités, des Canadiens comme nous et qui en sont fiers, qui parlent le chinois et qui connaissent la culture chinoise.

J'ai ressenti tellement de fierté dernièrement, quand j'ai rencontré un de mes collèges que je considère comme un bon ami et qui habite au centre de Toronto. Il est Vietnamien. Il m'a raconté son arrivée au Canada comme réfugié, il y a 20 ans, et la vie difficile qu'il a connue. Aujourd'hui, c'est un homme d'affaires prospère.

Il a dit s'être rendu à l'ambassade du Vietnam quelque temps auparavant. Étant Vietnamien d'origine chinoise, il parle aussi le chinois. Il a déclaré avec fierté: «Je suis allé à l'ambassade du Vietnam, non pas chapeau bas, comme un réfugié, mais en tant que Canadien qui parle le vietnamien et le chinois. Je pense que

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je peux contribuer à jeter des ponts entre la société canadienne et la société asiatique, dont l'avenir est si prometteur.»

Ce sont précisément les valeurs que fait valoir le ministère du Multiculturalisme. Le député bloquiste semble considérer cela comme un empiétement sur le champ de compétence du Québec. Ce n'est pourtant pas l'opinion des Québécois, qui voient une occasion de participer eux aussi à l'évolution vers un monde extraordinaire.

Nous appartenons à une société biculturelle et bilingue, à deux niveaux de compétence, et cette société se dirige vers le multiculturalisme. Je ne fais pas allusion ici à des groupes de danse et à des festivals, mais plutôt à la création d'une société où des traditions, des valeurs, des langues et des cultures différentes sont respectées et forment une mosaïque dans laquelle les cultures peuvent s'épanouir et se renforcer.

Comme je l'ai dit précédemment, dans ma circonscription de Rosedale, 57 groupes linguistiques sont représentés. Chacun de ces groupes a une expérience culturelle riche à offrir au Canada et, par l'intermédiaire du Canada, au monde entier. Comme d'autres l'ont dit, notre pays est peut-être le premier pays qui n'est pas une nation.

Nous ne formons pas une nation dans le sens tribal des nations du XIXe siècle, mais plutôt un pays qui, à bien des égards, reflète la société mondiale dont nous faisons partie et bien d'autres pays évoluent dans la même direction.

Au sein de notre parti et de notre gouvernement, nous voulons mettre au point des instruments qui tiennent vraiment compte de ces nouvelles réalités nationales et mondiales. Ce projet de loi nous rapproche de ce but important. Je suis fier de participer à son élaboration et de l'appuyer.

(1720)

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.

Je suis un nouveau membre du Comité permanent du patrimoine canadien et j'attendais avec impatience le moment de pouvoir prendre la parole à la Chambre pour demander au gouvernement, tout particulièrement au ministère dont nous parlons, de rendre compte de ses mesures et de ses décisions.

Le projet de loi C-53 nous donne un excellent exemple de ce qui ne tourne pas rond au Canada. Notre pays manque de leadership et d'orientation. Ce projet de loi donnait au gouvernement une occasion en or de montrer aux Canadiens qu'il se soucie vraiment de l'avenir du Canada et non seulement à court terme, mais à long terme, pour nos enfants et nos petits-enfants.

Le projet de loi C-53 donnait au gouvernement l'occasion d'ouvrir une nouvelle voie en prenant certaines décisions radicales au sujet des pratiques de financement. Comme tout le monde le sait, nous naviguons en eaux troubles, mais le Canada ne fait que du surplace. Notre dette et notre déficit atteignent des niveaux astronomiques. Pour cette raison, il faut d'abord juguler les dépenses du gouvernement fédéral pour ensuite les réduire.

Nous dépensons chaque jour 110 millions de dollars de plus que ce qui entre dans nos coffres. Pour aggraver les choses, nous continuons de financer des programmes et des activités qui doivent être rayés de la liste des priorités nationales étant donné notre niveau d'endettement. J'inclus dans ces programmes le multiculturalisme, les langues officielles et le sport amateur.

Dans un sondage effectué en 1991, on a demandé aux Canadiens s'ils appuyaient ou rejetaient l'idée que le gouvernement devait cesser de financer les activités liées au multiculturalisme pour laisser les organisations multiculturelles elles-mêmes s'occuper de ce financement. Plus de deux tiers des personnes interrogées ont dit appuyer l'idée. Quarante-cinq pour cent l'appuyaient même fortement.

La question des langues officielles constitue un autre sujet de conflit. Le Parti réformiste supprimerait le financement fédéral inutile et la politique des langues officielles, source de discorde, pour la remplacer par une politique de bilinguisme territorial. Il s'agirait de maintenir les langues officielles dans des institutions clés comme le Parlement, la Cour suprême et dans les établissements fédéraux où la demande est suffisante pour justifier des services rentables dans la langue de la minorité.

Un dernier exemple de programme qui me paraît revêtir une faible priorité nationale au sein du ministère du Patrimoine national est le sport amateur. Je tiens cependant à faire clairement comprendre que cette liste de trois domaines-multiculturalisme, bilinguisme et sport amateur-est loin d'être exhaustive.

On compte actuellement 88 organisations sportives qui sont financées uniquement par le gouvernement fédéral, ce qui nous coûte environ 45 millions de dollars, à quoi il faut ajouter 12 millions pour des activités comme l'accueil de grandes manifestations sportives, les programmes d'aide aux athlètes et le programme de recherche appliquée dans le sport. Ces 88 organisations sportives s'accordent généralement pour dire qu'il n'y a pas suffisamment de fonds disponibles et que les fonds qui sont distribués à l'heure actuelle le sont de façon trop éparse entre un grand nombre de sports.

Comme le gouvernement fédéral ne peut consacrer toute son énergie aux seuls sports, il faut envisager le concept de sports fondamentaux. Il faudrait appuyer à court terme le concept de financement de sports fondamentaux, dont les critères d'admissibilité deviendraient de plus en plus sélectifs jusqu'à ce que le gouvernement fédéral ne finance plus aucun sport amateur.

Le Parti réformiste a promis d'équilibrer le budget fédéral en trois ans; il faudrait donc que l'on commence à dépenser selon des priorités établies. L'élimination du financement des sports amateurs étalée sur trois années leur donnerait suffisamment de

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temps pour trouver des fonds auprès du secteur privé. Il faudrait que le financement se fasse davantage à l'échelle locale grâce au parrainage des entreprises, aux cotisations des membres et au bénévolat.

(1725)

De plus, à cause de la très lourde bureaucratie que le Canada a créée à l'égard des sports, la majeure partie du financement que le gouvernement accorde ne va pas à ceux auquel il est destiné, c'est-à-dire les athlètes. Voilà pourquoi le rôle de l'État dans le domaine du sport amateur devrait se limiter à rendre des installations sportives accessibles à tous les Canadiens.

Le projet de loi C-53 voulait donner aux Canadiens l'illusion que le gouvernement rationalise ses activités. Nous, du Parti réformiste, nous avons les pieds sur terre et nous ne voyons pas dans ce projet de loi une mesure de rationalisation, mais plutôt une mer de chevauchements et de confusion.

À preuve, uniquement entre le ministère du Patrimoine et celui de l'Industrie, il y a des chevauchements concernant la Loi sur la radiodiffusion, la Loi nationale sur les attributions en matière de télécommunications, la Loi relative à Télésat Canada, la Loi sur la radiocommunication, la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications et la Loi sur le droit d'auteur.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi de pareils chevauchements et doubles emplois sont nécessaires dans des secteurs où, au premier chef, le gouvernement ne devrait généralement pas intervenir. Le partage et la nature des responsabilités qui sont prévus dans le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie, et dans le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien, sont nébuleux.

D'une part, le ministère du Patrimoine canadien supervise en dernière analyse l'ensemble de la réglementation concernant le CRTC, et d'autre part, le ministère de l'Industrie se mêle de plus en plus de l'orientation générale des industries intéressées par l'autoroute électronique et les secteurs technologiques.

Il convient de se poser la question suivante: Pourquoi les ministères de l'Industrie et du Patrimoine canadien entravent-ils la progression naturelle et l'expansion du secteur privé par une réglementation excessive?

La réponse à cette question n'est pas claire. C'est peut-être parce que le gouvernement voit là une occasion d'accroître ses recettes en instituant une sorte d'impôt ou parce qu'il aime tout simplement réglementer exagérément certaines industries.

Ces deux explications sont plausibles et, à titre de député réformiste, je crois avoir le devoir de critiquer, certes, mais aussi d'appuyer les mesures lorsque cela est justifié et de toujours proposer une solution de rechange.

J'aimerais dire à mes collègues qu'une réglementation excessive et une surimposition étouffent la croissance des entreprises. Le gouvernement doit donc éviter le plus possible d'intervenir dans les affaires du secteur privé.

Dans mes recherches sur l'autoroute de l'information, tous les experts à qui j'ai parlé m'ont dit la même chose, à savoir que le gouvernement était, de façon générale, en retard de deux ou trois ans par rapport au secteur privé et que son intervention ne faisait qu'entraver la croissance et la productivité des entreprises concernées. Je répète que nous ne devons pas intervenir dans le secteur privé.

En lisant le projet de loi C-53, on constate que le gouvernement, dans sa grande sagesse, a laissé le secteur de la câblodistribution au ministère du Patrimoine tout en confiant celui des télécommunications au ministère de l'Industrie. Cependant, je me demande si les libéraux ont lu la décision 94-19 du CRTC qui déréglemente le secteur des télécommunications et, partant, ouvre la porte des marchés de téléphone locaux aux câblodistributeurs qui pourront dorénavant concurrencer les compagnies de téléphone pour les services téléphoniques des résidences et des entreprises. Si l'on en croit le président du CRTC, M. Keith Spicer, la déréglementation du secteur des télécommunications et de la câblodistribution est loin d'être terminée.

Il n'empêche que ces deux secteurs semblables sont confiés à deux ministres différents. Je dois donc féliciter les libéraux de faire comme s'ils savaient ce qu'ils faisaient alors qu'en réalité ni les députés de l'opposition, ni le secteur privé, ni le public ne savent ce qu'ils font ni pourquoi ils le font.

Il va falloir que les libéraux se rendent compte que l'allégement de l'appareil d'État se traduira au bout du compte par une plus grande liberté et une plus grande prospérité pour tous les Canadiens.

(1730)

En tant que parlementaires, nous avons des comptes à rendre non seulement à nos électeurs, mais encore à tous les Canadiens. Nous devons commencer à prendre les bonnes décisions qui permettront au pays de réduire son déficit.

C'est pour ces raisons que je suis contre le projet de loi C-53. Ce dernier ne permet pas de réduire les dépenses et le gaspillage, ni de régler le problème de la mauvaise gestion ou de l'incompétence, ni de supprimer les doubles emplois et les chevauchements. Il n'établit pas d'exemples à suivre par d'autres ministères et ne détermine pas l'orientation dont le pays a besoin.

* * *

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Le vice-président: Comme il est maintenant 18 h 30, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines loi.

Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

7259

(Vote no 92)

POUR

Députés

Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bouchard
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-44

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Berger
Bertrand
Bhaduria
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Bélair
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Crawford
Culbert
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gilmour
Godfrey
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McTeague
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringma
Robichaud
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams
Zed-163

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Nil/aucun

(1800)

[Traduction]

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que nous passions immédiatement au vote sur la motion principale portant deuxième lecture du projet de loi C-46.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

7260

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 93)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bertrand
Bhaduria
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bélair
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McTeague
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Robichaud
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Zed-122

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bouchard
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Gouk
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Silye
Solberg
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-86

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Nil/aucun

(1805)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.)

7261

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de M. Dingwall à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois.

M. Boudria: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je voudrais que vous demandiez le consentement de la Chambre pour que le résultat du vote précédent sur la motion principale portant sur le projet de loi C-46 s'applique au projet de loi C-52.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 93]

Le vice-président: Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des opérations gouvernementales.

Le vice-président: Comme il est 18 h 12, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

7261

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-226, Loi modifiant le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Il restait au secrétaire parlementaire six minutes quand la Chambre a ajourné la dernière fois.

[Français]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de poursuivre mon allocution sur le projet de loi C-226, Loi modifiant le Code criminel.

[Traduction]

Nul doute que la création de l'article 745 a été unique dans le droit pénal de notre pays. Cependant, cet article était inclus dans la première lecture du projet de loi initial, en 1976, et il avait été examiné attentivement par le Comité de la justice et des questions juridiques avant d'être finalement débattu et adopté par le Parlement.

Au lieu d'avoir, comme dans la proposition initiale, trois juges pour entendre une affaire, le Parlement a modifié le projet de loi pour qu'un jury puisse rendre une décision. On a fait cela pour faire participer davantage le public au processus.

À l'époque, il y a même eu un communiqué de presse qui soulignait cette disposition de la mesure législative proposée. De toute évidence, on a discuté publiquement de ce sujet et l'on a fait des efforts pour que les audiences, lors de la révision judiciaire, soient les plus publiques possible.

Je voudrais examiner brièvement la façon dont cette disposition fonctionne, parce qu'il y a beaucoup de malentendus à propos de ce processus. Un délinquant dont le délai préalable à la libération conditionnelle dépasse 15 ans peut demander une révision judiciaire de ce délai après avoir purgé au moins 15 ans de sa peine. S'il satisfait aux critères, un juge d'une instance supérieure de la province où a eu lieu la déclaration de culpabilité constitue un jury pour entendre la demande.

Au moment de rendre une décision sur la demande, le jury tient compte du caractère du demandeur, de sa conduite durant l'exécution de sa peine, de la nature de l'infraction pour laquelle il a été condamné et de tout ce qu'il estime utile dans les circonstances.

[Français]

Certains opposants aux audiences prévues à l'article 745 laissent entendre que le processus de révision judiciaire équivaut à une libération conditionnelle automatique, alors qu'il n'en est rien.

À cet égard, j'aimerais d'abord souligner ceci: s'il est vrai que 36 requérants sur 47 ont obtenu gain de cause jusqu'ici, soit une proportion de 77 p. 100, il n'en demeure pas moins que les jurys ont toute liberté de réduire ou non la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle.

Plusieurs jurys, particulièrement en Ontario et en Alberta, ont refusé de permettre aux requérants de demander une libération conditionnelle. En outre, une décision favorable au requérant n'entraîne pas automatiquement sa libération conditionnelle.

Comme le faisait observer la Cour suprême, l'article 745 permet simplement au délinquant obtenant gain de cause de présenter une demande à la Commission des libérations conditionnelles. Rien ne garantit l'octroi de la libération conditionnelle.

Les membres des jurys, nos concitoyens, choisissent donc manifestement, en se fondant sur les informations qui leur sont fournies, d'accorder à quelques délinquants la possibilité de demander une libération conditionnelle.

Le mandat du jury n'est absolument pas de déterminer la durée de la peine ou la manière dont elle doit être purgée. Un délinquant condamné à vie est assujetti à cette peine pour le reste de ses jours, qu'on ait réduit ou non sa période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle.

La libération conditionnelle ne représente pas la fin de la peine du délinquant, elle en représente plutôt la «phase communautaire.» Bref, une condamnation à vie ne prend jamais fin, elle demeure en vigueur pendant toute la vie du délinquant.

[Traduction]

En outre, on croit faussement que tous les criminels ou presque qui sont condamnés pour meurtre demanderont une révision judiciaire de leur cas. Or, ça n'a pas été ainsi. À l'heure actuelle, 128 délinquants sont admissibles à une demande de révision judiciaire, mais seulement 71 d'entre eux ont effectivement présenté une telle demande.

7262

(1815)

Un argument souvent avancé contre l'article 745 veut que les familles des victimes soient tenues à l'écart du processus et que leurs droits soient ignorés. Je voudrais insister sur le fait que la révision judiciaire est un processus public et que, même si les juges n'ont pas encore admis comme preuve la déclaration de la victime sur les répercussions du crime, le gouvernement a introduit dans le projet de loi C-41 une disposition qui permettrait l'acceptation de la déclaration de la victime dans le cadre des audiences. Une fois adoptée, cette proposition de modification accorderait à la victime un plus grand rôle et assurerait un meilleur équilibre dans le processus.

En conclusion, j'exhorte mes collègues à examiner sérieusement ce que les tribunaux ont dit à propos de cette disposition. Ainsi, dans l'affaire la Reine c. Vaillancourt, le tribunal a conclu que les audiences relatives à l'article 745 assurent un équilibre entre, d'une part, le désir de faire preuve de clémence pour récompenser la bonne conduite du détenu et, d'autre part, les intérêts que la communauté trouve dans le refus de la demande et sa force de dissuasion. La Cour suprême a affirmé que l'objet de l'audience relative à l'article 745 est d'attirer l'attention sur les changements survenus dans la situation de l'auteur de la demande qui pourraient justifier une peine moins sévère.

Et cela, même si des gens cyniques comme les députés réformistes peuvent laisser entendre que les délinquants ne sauraient changer. La Commission canadienne sur la détermination de la peine a fait observer que certains délinquants, et je cite: «manifestent un sincère repentir ou apportent des changements dans leur vie qui atténuent les risques qu'ils présentent pour la société ou diminuent l'intérêt que la population peut avoir dans le fait qu'ils soient punis si sévèrement».

[Français]

Manifestement, tant les tribunaux que la Commission sur la détermination de la peine reconnaissent le caractère équitable et justifié d'une disposition permettant la réévaluation d'une peine, compte tenu de la capacité de l'être humain d'évoluer et de se réadapter.

Sans doute, le message le plus clair nous vient-il des membres des jurys, c'est-à-dire des citoyens canadiens comme vous et moi, monsieur le Président. En effet, puisque 36 jurys ont à ce jour déterminé qu'il y avait lieu de réduire la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de certains requérants, n'y a-t-il pas là une preuve indéniable du caractère équitable et opportun de cette disposition?

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de parler en faveur du projet de loi C-226, Loi modifiant le Code criminel. Nous discutons ce soir de l'annulation d'un article du Code criminel qui a soulevé un tollé dans tout le pays.

L'article 745 prévoit en effet la libération anticipée de meurtriers. Il sème la confusion dans l'esprit des Canadiens. Il leur dit que le gouvernement fédéral ne croit pas qu'un meurtre soit un crime très grave. Il dit aux juges que leurs sentences ne sont plus prises au sérieux. Il donne l'impression aux victimes de violence que leurs souffrances ne sont plus aussi importantes. Il laisse croire aux criminels que leurs crimes seront tolérés. Il donne à tous les Canadiens le sentiment que leurs rues et leurs terrains de jeux ne seront pas sûrs.

Malheureusement, une famille de ma circonscription a vécu une expérience personnelle en rapport avec l'article 745 du Code criminel, et je voudrais faire partager à tous les députés l'expérience de Joanne Kaplinski dont le frère a été tué brutalement.

Le 29 janvier 1978, son frère, Ken Kaplinski, travaillait comme réceptionniste de nuit à l'hôtel Continental, à Barrie. C'était un citoyen laborieux, respectueux des lois, qui travaillait pour subvenir à ses besoins et à ceux de son jeune fils John, qui n'était âgé alors que de trois ans.

On a volé ce soir-là, à l'hôtel, 2 000 $ environ et son frère a été emmené en voiture à un endroit situé à quelque deux heures au nord de Barrie où il a été exécuté. Il a reçu deux balles dans la tête qui ont été tirées à bout portant. Son corps décomposé a été trouvé dans un banc de neige quelque deux mois plus tard. Par la suite, deux hommes, Edward Sales et Allan Kinsella ont été tous deux condamnés pour ce meurtre au premier degré à des peines d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans.

Cependant, le 29 janvier, la famille de Ken a également été punie pour la vie. Ces gens sont devenus membres d'un club très exclusif auquel personne ne veut appartenir. Les droits d'adhésion, c'est la mort d'un être cher victime de violence et les membres doivent payer chaque année des cotisations à l'anniversaire de la mort de la personne disparue, à chaque anniversaire de naissance qu'on ne peut célébrer, à chaque Noël où l'absence du disparu se fait sentir, ainsi que tous les jours qui s'écoulent après cette tragédie et qu'on doit vivre en tant que survivant.

(1820)

La famille Kaplinski a vécu deux mois sans savoir où était Ken. Ces gens ont subi les enquêtes de la police, les rumeurs publiques, les intrusions des médias et toutes les hypothèses et accusations lancées, tout à fait extravagantes. Ils ont dû vivre l'épreuve de l'identification de ses effets personnels et attendre dans l'anxiété que les médecins légistes confirment que c'était bel et bien son corps. Ils ont réussi à survivre aux funérailles et ils ont dû ramasser ce qui restait de la vie de Ken. Ils ont élevé son jeune fils. En résumé, pendant quelque 16 années, ils ont subi les conséquences des actions de ces deux meurtriers.

Ils ont repris leur vie ou plutôt essayé de ramasser les morceaux de leur vie brisée. Ils ne verront jamais plus le monde de la même façon. Le mal n'est plus une notion abstraite pour eux. Il s'était concrétisé et les touchait directement. Leur profond désespoir était attribuable au fait qu'ils avaient été forcés de regarder en face les abîmes de la cruauté humaine et de l'égoïsme.

En décembre dernier, ces gens ont dû revivre cette douleur, ce cauchemar de 1978. Toute leur détresse a ressurgi, parce qu'on a appliqué l'article 745 au cas d'un des meurtriers, Allan Kinsella. Ils avaient cru qu'après le premier procès, les hommes qui avaient tué Ken d'une façon aussi cruelle et brutale allaient devoir payer pour leurs actes en passant au moins 25 années de leur vie en prison. Ils n'en croyaient pas leurs oreilles quand ils

7263

ont appris qu'ils pourraient être libérés après seulement 15 ans de détention. Que Kinsella jouisse d'une libération conditionnelle, cela leur semblait tourner en ridicule la sentence imposée par le juge à l'origine.

L'impression qu'a le public d'une absence de sincérité dans la détermination de la peine contribue à réduire sa confiance dans le système de justice pénale. Ils ont l'impression d'avoir été dupés par les retards et le langage ambigu des bureaucrates. En rendant possible le recours à l'article 745, le système de justice pénale dit très clairement à la société que le meurtre sera toléré. C'est un bien triste message au sujet de la valeur de la vie, de votre vie et de la mienne, de celle des Canadiens.

Heureusement pour la société canadienne et pour la famille Kaplinski, la justice a gagné dans l'audition de l'affaire Kinsella. Le jury a rendu une décision lui refusant le droit de demander une réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle.

Pourtant, l'histoire finit mal. La famille devra revivre encore une fois la douleur passée quand son codétenu présentera sa demande. Leur statut de membres du club des victimes pourrait bien ne jamais être révoqué, et ce statut ne leur assure certainement aucun privilège.

Joanne Kaplinski n'a peut-être pas eu à supporter une décision en faveur d'Allan Kinsella, mais c'est une exception et non la règle dans la plupart de ces audiences. À la fin de mars de cette année, 43 cas avaient été revus en application de l'article 745 et seuls 11 condamnés s'étaient vu refuser une réduction de leur peine. Dans la majorité des cas, 31 au total, le condamné s'était vu accorder la libération conditionnelle partielle ou totale. C'est tout à fait inacceptable aux yeux des Canadiens.

Notre système de justice pénale est submergé de cas qui reviennent très cher. L'audition du cas Kinsella a coûté aux contribuables plus de 100 000 $ et 600 autres condamnés attendent leur tour, ce qui représente un coût potentiel de quelque 60 millions de dollars. Pourquoi devrions-nous seulement envisager de revoir la condamnation définitive de criminels de la pire espèce quand il y a tant de cas plus importants à juger?

Ce pays a un grave problème de dette. Rien ne justifie que l'on consacre nos ressources limitées à des examens contestables de ce genre. Déterminons la peine pertinente à l'issue du procès initial et que le délinquant purge la totalité de sa peine, sans exception.

Nombre de ceux qui sont en faveur de l'article 745 disent qu'il est bien que les victimes d'actes de violence puissent dorénavant faire une déclaration lors de l'examen judiciaire. Ils parlent d'équité. À leur avis, cela établit un équilibre entre les droits de la victime et ceux du condamné.

La vérité est qu'à l'heure actuelle, rien n'oblige légalement la couronne à notifier la famille de la victime qu'elle peut témoigner à ces audiences. Le juge peut décider de ne pas autoriser de telles déclarations et quand bien même de telles déclarations seraient permises, que fait-on de la victime? Que fait-on des souffrances qu'elle doit revivre et des regards scrutateurs du public qu'elle doit supporter? Beaucoup de victimes peuvent avoir peur du condamné et refuser de témoigner, et ce, à juste titre quand on songe au cas d'Allan Kinsella et au témoignage de Joanne Kaplinski.

(1825)

Comme le savent de nombreux députés, un des meurtriers de Ken Kaplinski s'est échappé d'un soi-disant établissement à sécurité moyenne situé près de Kingston. Depuis, la famille Kaplinski vit dans la terreur. Joanne Kaplinski vit sous la protection de la police 24 heures sur 24, parce qu'elle a eu le courage de témoigner en tant que victime à l'audience d'Allan Kinsella en application de l'article 745, audience qui n'aurait jamais dû avoir lieu.

De nombreux partisans de l'article 745 ont fait valoir que cette mesure permet à un détenu d'entretenir une lueur d'espoir, ce qui peut l'inciter à avoir un meilleur comportement et à tendre vers la réadaptation. On ne devrait pas offrir des incitatifs aux détenus pour les encourager à bien se comporter. Ils ont le devoir de le faire. La réadaptation des prisonniers est moins importante que la dissuasion et les sanctions. Ceux qui disent que nous devons offrir ne serait-ce qu'une lueur d'espoir aux détenus ont tort.

Le cas d'Allan Kinsella est un exemple flagrant. Ce meurtrier sans scrupule ne méritait pas qu'on s'occupe de lui et il méritait encore moins une audition coûteuse devant le tribunal et le droit d'intervenir encore une fois dans la vie de sa victime.

Le système n'est pas juste envers les victimes de violence. La peine devrait être ferme, telle que l'avait déterminée le juge qui a présidé au procès initial.

Le ministre de la Justice a déclaré hier à la Chambre qu'une modification serait apportée à l'article 745 pour que les tribunaux soient obligés d'entendre les familles des victimes. Et qu'arrivera-t-il si les membres d'une de ces familles ont trop peur et éprouvent trop de peine pour venir témoigner? Et si les tribunaux interprètent cette attitude comme un manque d'intérêt de la part des victimes, ce qui jouerait en faveur d'une mise en liberté anticipée des détenus? Cette modification n'offre aucune garantie au public soucieux de sa sécurité.

La détermination de la sentence repose sur trois principes fondamentaux. soit la dissuasion, le châtiment et la protection de la société. Or, en vertu de l'article 745 du Code criminel, il est possible de contrevenir à ces principes. Cet article diminue l'importance du principe de dissuasion puisque celui qui est susceptible de commettre un crime sait qu'il ne subira probablement pas le châtiment en entier. Le principe du châtiment peut évidemment être violé du fait que les meurtriers peuvent être libérés après n'avoir servi que les trois cinquièmes de la sentence imposée. Quant à la protection de la société, elle est réduite parce qu'un nombre croissant de criminels sont libérés et commettent d'autres crimes pour lesquels ils subissent des peines réduites.

Pour Joanne Kaplinski, pour sa famille et pour toutes les victimes de violence brutale, mettons un terme à cette folie et abrogeons l'article 745.

7264

De toute évidence, le système de justice pénale au Canada a des ratés. Il faut y remettre un esprit de justice. Cette question a été déterminante aux dernières élections et c'est grâce à un programme très précis que j'ai été élu. Au cours de la campagne électorale de 1993, le Parti réformiste a présenté une politique exhaustive sur la justice pénale, qui décrit clairement notre position à l'égard de l'article 745.

Nous sommes favorables à un système de justice pénale qui place le châtiment du crime et la protection des citoyens respectueux des lois au tout premier plan. De plus, nous déclarons clairement que nous appuyons les modifications proposées au droit criminel si elles confèrent plus de certitude aux sentences.

Je termine en demandant à tous les députés de penser à la famille Kaplinski et, en fait, à tous ceux qui ont perdu des êtres chers à cause de tueurs fous et méchants. Il faut appuyer le projet de loi C-226 et abroger l'article 745 du Code criminel.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, B.Q.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'avoir l'occasion de prendre la parole sur ce projet de loi C-226, présenté à l'initiative du député de York-Sud-Weston.

La première réaction lorsqu'on m'a demandé si je voulais intervenir sur ce dossier a été que j'ai failli, et je le confesse, me laisser aller un peu dans des propos démagogiques. Le criminel est devenu la victime de son geste. Il y a toutes sortes de choses qui sont véhiculées comme ça, hélas trop souvent, par des partis en cette Chambre, notamment le Parti réformiste, que je respecte, que je salue bien, mais ce sont des propos qui ont pour effet des fois de fausser des données et des réalités.

J'ai connu dans ma vie quelques personnes qui ont commis des gestes vraiment regrettables allant aussi loin que le meurtre. J'ai connu des gens parmi ceux-là qui ne se sont repentis de rien, qui ont posé un geste convaincu et qu'ils l'ont fait délibérément. Après un certain nombre d'années, quand même assez long d'incarcération, ils n'avaient retenu aucun avantage de cette incarcération. Je pense qu'ils auraient été prêts à récidiver. Oui, il y en a de ça.

(1830)

On a également à l'esprit l'exemple récent de gens qui ont commis des gestes malheureux dans l'histoire du Canada. Il y a des députés célèbres qui ont ruiné leur carrière pour un simple vol à l'étalage, comme le vol d'un manteau dans un grand magasin.

Cela m'a toujours amené à dire que l'organe le plus faible chez l'homme est le cerveau. Il arrive parfois que le cerveau fasse faux bond à son porteur.

On a connu récemment le cas, en Gaspésie, d'un père qui est allé se jeter au bout du quai avec ses trois enfants. Si cet homme avait survécu, je crois qu'il aurait été le plus malheureux des hommes. C'est un geste inexplicable qui est demeuré, dans ce cas, inexpliqué.

Sauf que pour une erreur momentanée qui souvent ne dépend pas de la volonté de celui qui la commet, il faut que notre société, dans l'imposition de ses peines et dans la garde de ses prisonniers, n'adopte pas un esprit de vengeance. Ce n'est pas à la société de venger les victimes.

La société a son intérêt propre dans notre système d'incarcération, celui de retirer, au bénéfice de la société, bien sûr, les personnes dangereuses de la circulation. Mais elle finit par réaliser que ces personnes sont réhabilitées, car souvent, dès le départ, on réalise que la réhabilitation est possible lorsqu'on lit les fameux rapports présentenciels. Ab initio, dès le moment où commence à se purger cette peine, notre système carcéral et ses intervenants finissent par avoir une bonne idée si l'individu qui fait l'objet de l'étude pourra réintégrer notre société un jour.

Le fait d'incarcérer des gens entraîne aussi des coûts sociaux, des répercussions importantes sur leur famille immédiate, sans compter des coûts purement monétaires. On lisait dernièrement que nos prisons sont malheureusement bondées actuellement.

Je pense que l'article 745 du Code criminel qu'on tente d'annuler, par ce projet de loi, avait quand même sa raison d'être dans le sens qu'il pouvait, dans certains cas, réévaluer, après coup, l'état d'esprit d'une personne qui a commis un acte criminel et juger de la pertinence de son élargissement. Il n'y a pas d'impératif dans l'article 745. On n'oblige pas le jury concerné ou appelé à trancher cette requête à libérer le détenu. Il s'agit d'une étude. C'est arrêté dans le temps, 15 ans après la peine. Et là, les gens en mesure d'évaluer le bien et le mal, le pour et le contre peuvent arriver à une recommandation d'élargissement d'un individu.

Je pense qu'on doit se permettre des gestes de grâce comme ceux-là dans notre société parce que, dans certains cas, comme je le soulignais tantôt, les gens qui ont commis un acte criminel n'étaient peut-être pas en possession de tous leurs moyens, qui sont ou qui peuvent être revenus par la suite.

Donc, à mon sens, ce serait d'exercer une malice qui ne profiterait nullement à la société, qui pourrait même entraîner des coûts à notre société contre des individus qui ont vraiment fait un mea culpa, qui ont reconnu leurs torts, qui ont pris des moyens pendant leur incarcération pour régler leurs problèmes. Et lorsque ces gens-là en arrivent un jour à un résultat positif, à partir de ce moment, cela devient une vengeance de notre société à leur endroit.

Les sociétés qui agissent par vengeance sont souvent mal inspirées et mal conseillées. La vengeance est un bien mauvais conseiller dans ce domaine.

(1835)

Je sais qu'il y a eu des crimes crapuleux. Le Parti réformiste, à toutes les périodes des questions orales, nous en cite. On peut imaginer une lecture continuelle de potins: «À Winnipeg, entre la 42e et la 32e avenue, à 2 h 25 du matin, Untel a tué Mlle Unetelle qui sortait de l'hôpital où elle travaillait, avec ses hushpuppies, et il l'a poignardée». Bon.

Cela, on l'a entendu je ne sais combien de fois par le Parti réformiste, en réclamant toujours des peines accrues ou plus sévères, plus disciplinaires. Il y a un élément de vrai dans ce qu'ils nous rapportent régulièrement. La société ne doit pas laisser les crimes impunis et la violence ne doit pas avoir enseigne dans notre société. Je pense, pour avoir entendu le député de York-Sud-Weston autrefois, dans le débat référendaire, et je le comprends, probablement animé par la fougue qui le caractérise, mais je me souviens l'avoir entendu, alors que je n'étais pas encore député, je n'étais pas en politique, l'avoir entendu entretenir des propos haineux à l'endroit du Québec, dans toute la

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saga des ententes de Charlottetown et du lac Meech. Au Québec, cela nous avait énormément blessés à l'époque.

On n'a pas tenu rancune au député qui a déposé ce projet de loi. On a compris que la ferveur aidant et aussi sa croyance illimitée dans ce beau pays pouvaient donner lieu à des emportements comme ceux qui le caractérisent.

J'ai lu, hier, dans les journaux, et cela m'a fait quelque chose, que ce même député avait lui-même fait l'objet d'une certaine violence, qu'il avait dû demander le secours et la protection des autorités. Je me suis dit: intelligent comme il est, il a dû comprendre ce qu'est la violence lorsqu'on l'exerce à l'endroit de quelqu'un, que ce soit une violence parlementaire, que ce soit une violence politique, verbale, appelez-la comme vous voulez, on pourrait même aller jusqu'à une violence écologique, je ne le sais pas. La violence, quelle qu'elle soit, prononcée ou exécutée par qui que ce soit, ce n'est jamais bon. Et le député de York-Sud-Weston, j'en suis persuadé, s'en rend compte maintenant et c'est probablement la raison pour laquelle ses propos à l'endroit de ses confrères députés du Bloc sont maintenant, depuis l'an passé, je pense des plus harmonieux.

Je pense que le député est éclairé maintenant. Il sait que les grandes sociétés sont capables et se doivent d'exercer, à un moment donné, une certaine clémence. Si les sociétés ne croient pas elles-mêmes à la réhabilitation des prisonniers, pourquoi dans ce cas-là a-t-on enlevé la peine de mort?

Voilà autant de questions qui me laissent songeur. Je me dis que cet article qu'on veut supprimer, je pense qu'il y a 40 personnes dans les 28 dernières années qui s'en sont prévalues. On ne m'a pas soumis de statistiques à l'effet que ces personnes auraient récidivé ou auraient utilisé leur liberté à mauvais escient.

Pour toutes ces raisons et pour le peu de cas qui ont été soumis aux tribunaux depuis l'entrée en vigueur de cet article, je crois que je favoriserai un vote contre ce projet de loi.

[Traduction]

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour m'opposer de façon catégorique au projet de loi C-226. Comme certains l'ont mentionné, ce projet de loi éliminerait la révision du délai préalable à la libération conditionnelle après 15 ans pour certaines personnes reconnues coupables de meurtre. Je tiens à préciser que le projet de loi dont nous sommes saisis ne vise pas à réduire les peines, mais bien à modifier le délai préalable à la libération conditionnelle, c'est-à-dire la date à laquelle un criminel peut se présenter devant la Commission des libérations conditionnelles pour demander sa libération, conditionnelle ou non.

Il est donc question ici d'une disposition qui modifierait le délai préalable à la libération conditionnelle qui est actuellement de 15 à 25 ans. Cela ne vise pas à réduire la peine, car la peine imposée à quiconque est reconnu coupable de meurtre au Canada est l'emprisonnement à perpétuité et cette peine ne peut en aucun cas être modifiée par un article du Code criminel.

(1840)

Avant 1976, à l'époque où la peine capitale était encore prévue dans certains cas très limités et la peine imposée aux auteurs de meurtre était l'emprisonnement à vie, le délai préalable à la libération conditionnelle était de 10 ans. Très peu d'incidents regrettables se produisaient à cette époque. En fait, le délai moyen avant la libération conditionnelle n'était pas de 10 ans, même si c'était le délai prévu. Le détenu devait plutôt attendre environ 15 ans avant d'être libéré sous condition. Le délai moyen était d'environ 15 ans. Parmi les détenus qui pouvaient se présenter devant la Commission des libérations conditionnelles au bout de 10 ans d'emprisonnement, bon nombre n'étaient jamais libérés. Les détenus condamnés à l'emprisonnement à perpétuité passaient plutôt toute leur vie en prison.

Il est faux de prétendre que le délai préalable à la libération conditionnelle entraîne automatiquement la libération conditionnelle des prisonniers. Ceux qui font ce genre d'allégations induisent la population canadienne et la Chambre des communes en erreur.

Après l'abolition de la peine de mort, en 1976, la sentence pour meurtre a été fixée à un emprisonnement à vie. Toutefois, une personne reconnue coupable de meurtre au deuxième degré devenait admissible à une libération conditionnelle après 10 ans de détention tandis que ce délai était de 25 ans pour une personne coupable d'assassinat. Cependant, cette dernière pouvait demander un examen de son dossier après 15 ans. Je le répète, la sentence est demeurée une condamnation à vie.

Je vois des gens dire à la Chambre ou dans les journaux que l'on ramène à 15 ans une sentence de 25 ans. Ce n'est pas le cas. En passant, personne n'est automatiquement remis en liberté après 15 ans ou 25 ans d'emprisonnement. Si une personne obtient une libération conditionnelle de la commission et non pas aux termes de l'article 745, elle est soumise aux conditions des libérations conditionnelles. Elle doit se rapporter auprès d'un agent des libérations conditionnelles et peut être remise en prison pour purger le reste de sa peine si elle ne respecte pas les conditions qui lui sont fixées. Je reviendrai à cet aspect dans une minute.

Lorsqu'une personne obtient une libération conditionnelle, elle purge sa sentence à l'extérieur d'un établissement carcéral plutôt qu'à l'intérieur. Aux termes de l'article 745, le délinquant doit s'adresser au tribunal de la province où il a commis son crime pour faire examiner la date de son admissibilité à une libération conditionnelle. S'il ne devait être admissible qu'après 25 ans, il peut demander au tribunal de ramener ce délai à 15 ans. Le tribunal peut fixer la date d'admissibilité à une libération conditionnelle à n'importe quel moment entre 15 et 25 ans. La question est soumise à un jury et la date d'admissibilité n'est modifiée que si deux tiers des membres du jury sont d'accord. Une majorité simple ne suffit pas.

Si deux tiers des membres du jury sont d'accord pour accorder une libération conditionnelle après un délai plus court, le délinquant n'est pas automatiquement libéré, contrairement à ce qu'a affirmé un député réformiste tout à l'heure. Lorsque la date prévue arrive, par exemple, après 17 ans, le détenu doit se présenter devant la Commission des libérations conditionnelles et prouver qu'il ne présente plus de danger pour le public, qu'il a été réhabilité. S'il ne peut pas le prouver, la libération conditionnelle lui est refusée. Ce n'est jamais automatique. Pas plus avec l'article 745 que devant la Commission des libérations conditionnelles.

En outre, cette disposition, qui n'a jamais été un secret, n'est pas une échappatoire. C'est une disposition très précise et très claire de la loi. Lorsque les parlementaires ont adopté cette mesure, en 1976, ils savaient ce que cela voulait dire et la presse

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aussi. Ce n'était pas un secret. Elle faisait partie du projet de loi au même titre que toutes les autres mesures et elle figure aujourd'hui dans la loi. Ce n'est pas une lacune de la loi. C'était voulu. Cette politique libérale a été proposée par un gouvernement libéral et appuyée par la majorité des députés libéraux et par la majorité des députés. Elle est conforme à la politique que préconisent toujours les libéraux.

Pourquoi existe-t-elle? Elle existe parce que, nous, libéraux, estimons qu'un droit raisonnable à la libération conditionnelle encourage au redressement. C'est une raison d'espérer et de se corriger. C'est une raison de s'en sortir et de recommencer à neuf. C'est aussi un mécanisme de contrôle. Des dispositions raisonnables relatives à la libération conditionnelle permettent aux personnes qui travaillent dans les pénitenciers de compter que les détenus s'efforceront de bien se conduire. C'est la carotte qui récompense la bonne conduite et la réhabilitation.

(1845)

De plus, si le détenu est véritablement réformé et ne représente plus un danger pour le public, il pourrait être remis en liberté après 15 ans d'emprisonnement pour gagner sa vie, pour subvenir aux besoins de sa famille et payer des impôts, au lieu que l'État paie pour son entretien durant son emprisonnement et paie les prestations d'aide sociale pour sa famille. Je parle de quelqu'un qui ne représente plus un danger pour le public, qui ne constitue plus un risque et que la Commission des libérations conditionnelles juge réadapté.

Il s'agit d'une politique que le Parti libéral a toujours défendue. Je pourrais comprendre que les députés libéraux veuillent la modifier si elle ne donnait pas de résultats, si l'article 745 se révélait un échec complet, mais ce n'est pas le cas. Depuis 1976, année où cette disposition a été ajoutée à la loi, 128 détenus ont été admissibles pour s'en prévaloir.

Tout d'abord, 71 détenus seulement en ont fait la demande. Pour une raison ou pour une autre, les autres ont peut-être pensé qu'ils ne seraient pas acceptés et ne se sont même pas donné la peine d'en faire la demande. Au 31 mars, des 71 détenus qui ont soumis une demande, 43 ont été entendus dans un tribunal devant juge et jury. De ces 43, 19 ont obtenu une réduction complète de peine passant de 25 à 15 années de prison, 13 ont obtenu une réduction partielle, c'est-à-dire que leur peine a été fixée quelque part entre 25 et 15 années de prison, et 11 se sont vu refuser toute réduction.

Mon collègue du Parti réformiste a omis de mentionner que ces détenus dont la date d'admissibilité à la libération conditionnelle a été avancée n'ont pas été remis en liberté. Il leur a fallu ensuite s'adresser à la Commission des libérations conditionnelles quand est venue leur date d'admissibilité pour soumettre leur demande de libération conditionnelle. Qu'est-il advenu d'eux? Après un changement de leur date d'admissibilité, 30 de ces dossiers sont finalement parvenus sur le bureau de la Commission des libérations conditionnelles. Seulement 11 de ces requérants ont obtenu une libération conditionnelle totale, six ont obtenu une semi-liberté, deux ont eu droit à une absence temporaire, et 11 se sont vu refuser toute forme de libération conditionnelle par la commission.

Depuis 1976, sur les 128 personnes qui pouvaient présenter une demande en vertu de cet article, deux seulement ont été renvoyées en prison. Dans un cas, la personne a été renvoyée en prison pour purger le reste de sa peine non pas parce qu'elle a commis une autre infraction, mais bien parce qu'elle n'a pas respecté les conditions de sa libération conditionnelle. L'autre personne a été renvoyée en prison pour un vol à main armée.

Cela veut dire que, sur 128 personnes admissibles, une seule personne a été renvoyée en prison pour avoir commis une autre infraction. On ne peut pas dire que cette disposition est un échec. On a cité le nom de Kinsella en exemple. La demande de Kinsella a été refusée.

Dans ce débat, j'entends souvent le nom de Clifford Olson comme si sa demande allait être acceptée en vertu de cette disposition. Évidemment, Clifford Olson aura le droit d'aller devant le tribunal après avoir purgé 15 ans de sa peine pour demander que sa période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle soit réduite, mais il n'obtiendra jamais gain de cause. Il devrait aussi se présenter devant la Commission des libérations conditionnelles.

J'invite mes collègues à étudier le profil de ceux qui ont été libérés et de ceux qui ont essuyé un refus. Ils constateront que c'est fausser le débat que de prétendre que Clifford Olson serait libéré en vertu de cette disposition. Aux États-Unis, Charles Manson s'est présenté six fois devant la commission des libérations, parce qu'il était admissible. Chaque fois, il a essuyé un refus pour la bonne raison qu'il ne s'est pas réformé. Il ne s'est pas réadapté et constitue donc toujours un danger pour le public. Il n'y a rien d'automatique. Et nous ne parlons ici que de modifier la date d'admissibilité aux libérations conditionnelles.

Le Parti libéral n'a pas de la justice la même conception que le Parti réformiste, qui préconise la loi du talion. Pour nous, la justice n'est pas la vengeance. Nous croyons que le rôle du système de justice pénale est de protéger le public, y compris les personnes qui travaillent en milieu carcéral, comme les enseignants, les agents de correction et tous les autres. Ils ont droit d'être protégés eux aussi. Telle est la raison d'être du système de justice pénale. Nous croyons que l'une des meilleures façons de protéger le public est la réadaptation grâce à des traitements et aux services correctionnels.

Une fois que ces personnes sont réadaptées et ne présentent plus de danger pour le public, il est ridicule de les garder indéfiniment en prison, alors qu'elles pourraient être à l'extérieur, en train de faire du bien. Je signale à la Chambre qu'à Montréal, il y a quelques années, une des personnes libérées grâce à cette disposition a remporté la médaille du meilleur bénévole. Cette personne est sortie de prison et a acquis la réputation d'être un bénévole exceptionnel dans son milieu.

Mon temps de parole est écoulé, mais je tiens à dire que ce projet de loi n'a rien d'une mesure libérale. Il est l'expression d'une politique réformiste et non d'une politique libérale. C'est pourquoi il faut le rejeter.

(1850)

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-226 aujourd'hui.

C'est le genre de mesure législative que réclament les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. C'est la deuxième heure de débat sur ce projet de loi, et on a déjà beaucoup parlé de la peine

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de mort. Je n'aborderai pas cette question, qui est toujours très présente dans ce contexte. Je ne veux pas utiliser de clichés.

Malheureusement, je n'étais pas à la Chambre durant la première heure de débat. Toutefois, j'ai lu le hansard pour voir ce que les autres députés avaient à dire au sujet de cette mesure législative. J'ai été particulièrement choqué par ce qu'ont dit les députés du Bloc québécois. Je vous lis un extrait tiré directement du hansard: «Les libérations conditionnelles pour un incarcéré sentencé à vie, c'est la lumière au bout du tunnel. Je ne crois pas que les proches des victimes au bout de 20 ans soient lésés. Ils ont été lésés, sûrement marqués, tout le monde le déplore, mais ce n'est pas parce que des gens manifestent à outrance qu'il faut continuellement plier l'échine.»

Cette déclaration est absolument scandaleuse. Si le député avait perdu un ami proche ou un parent aux mains d'un meurtrier, je doute qu'il parlerait de cette façon. Je ne crois pas que les sentiments exprimés par ce député reflètent les valeurs de la majorité des Canadiens.

Le 24 février 1976, le solliciteur général du Canada a présenté le projet de loi C-84, qui définissait deux catégories de meurtres: ceux du premier degré et ceux du deuxième degré. Le projet de loi C-84 abolissait aussi la peine de mort.

Aux termes de l'article 231 du Code criminel, le meurtre au premier degré est le meurtre commis avec préméditation et de propos délibéré, le meurtre d'un agent de police ou d'un gardien de prison dans l'exercice de ses fonctions ou le meurtre commis durant un détournement d'aéronef, une agression sexuelle ou un enlèvement.

Lorsque le projet de loi C-84 a été présenté, Jim Fleming, qui était alors secrétaire parlementaire du ministre des Communications, a dit qu'il était essentiel de donner une lueur d'espoir aux criminels. Il a dit que, lorsqu'une peine aussi terrible était imposée aux criminels les plus dangereux, il fallait quand même leur laisser une certaine motivation. Une motivation pour quoi? Je répondrais à cela une motivation pour déjouer le système.

La semaine dernière, j'ai reçu une télécopie d'un habitant de Mississauga, en Ontario, qui racontait l'horrible meurtre de l'agent Brian King de la GRC, en 1978. La personne qui m'a écrit est un neveu de M. King. Je sais que le député de York-Sud-Weston a déjà parlé de cette histoire dans son discours, mais je crois qu'elle vaut la peine d'être répétée.

Brian King était un agent de la GRC en Saskatchewan. Il devait être la victime de deux hommes pleins de haine qui, ce soir fatidique, avaient décidé de harceler, de capturer et de tuer un policier. Ils voulaient que leurs amis voient comme ils étaient puissants. Après avoir réussi à détourner son attention, ils ont terrassé Brian, lui ont pris son revolver, lui ont mis les menottes, l'ont menacé avec le revolver pour ensuite le tuer en lui logeant deux balles dans la tête. Ce n'était pas un crime passionnel, mais un meurtre froidement calculé, prémédité.

Ils ont tous deux été condamnés à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Quand ils ont entendu leur sentence, l'un d'eux a dit: «Qu'est-ce que 25 ans?» Une peine de 25 ans n'a aucun effet de dissuasion.

En vertu de l'article 745 du Code criminel, ces deux hommes étaient admissibles à un examen anticipé. La famille de Brian King doit maintenant vivre pendant des mois à se remémorer de douloureux souvenirs dans la crainte que ces meurtriers puissent tuer d'autres policiers.

Le député du Bloc qui a dit que la famille s'en remettrait d'ici 20 ans n'a pas lu une lettre comme celle-ci et n'a parlé à personne ayant connu une telle épreuve. Quelle sorte de déclaration est-ce?

Il n'y a pas que l'article 745 qui cloche. C'est tout le système de libération conditionnelle qui est discrédité par les Canadiens. J'ai reçu des lettres concernant le fonctionnement du système de libération conditionnelle. Dans presque tous les cas, les gens qui m'écrivent me disent que le système de libération conditionnelle ne fonctionne pas comme il devrait. Cependant, l'énoncé de mission de la Commission nationale des libérations conditionnelles brosse un tableau plutôt optimiste:

Faisant partie du système de justice pénale, la Commission nationale des libérations conditionnelles prend des décisions indépendantes de qualité sur la libération conditionnelle et la réhabilitation de détenus et fait des recommandations de clémence. En facilitant la réintégration opportune des délinquants en tant que citoyens respectueux des lois, la commission contribue à la protection de la société.

Le 6 octobre, le nouveau président de la Commission nationale des libérations conditionnelles a comparu devant le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques. À ce moment-là, je lui ai demandé s'il pouvait me fournir une description écrite des fonctions rattachées à sa fonction. Malheureusement, il ne savait pas s'il existait une telle description de fonctions et m'a répondu qu'il ferait des recherches et qu'il me communiquerait le résultat de ces dernières.

J'ai reçu une lettre de M. Gibbs lundi dernier, mais celui-ci ne m'a pas fourni de description de fonctions détaillée dont on pourrait se servir pour faire une évaluation de rendement. Voici plutôt ce qu'il m'a écrit: «Pour faire suite à mon récent témoignage devant le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques, le 6 octobre, et à votre demande de vous transmettre un exemplaire de la description de poste du président, je vous informe qu'aucun document de ce genre n'a été établi. Je peux vous assurer toutefois que, même si aucun mandat écrit ne m'a été remis, mon rôle est clairement énoncé dans la loi et la politique, et que mes attentes sont très claires.»

(1855)

Après avoir lu cela et saisi le climat d'irresponsabilité que cela représente, je sais exactement pourquoi les Canadiens sont abasourdis à la pensée qu'ils paient à de hauts fonctionnaires des salaires dans les six chiffres pour se faire dire qu'ils ne savent en quoi consistent leurs fonctions que par oui-dire. C'est une affaire de confiance. C'est une affaire de responsabilité publique.

Permettez-moi de toucher un mot sur le taux de réussite de notre beau système de libération conditionnelle. Entre avril 1978 et mars 1988, quelque 17 444 délinquants ont été libérés. Au mois de mars 1993, 73, 6 p. 100 avaient terminé avec succès leur période de surveillance.

D'aucuns pourraient penser que c'est un résultat excellent. Pas moi. Les 26, 4 p. 100 qui restent se répartissaient en deux

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catégories: 2 494 avaient violé leurs conditions de libération conditionnelle et 2 111 avaient fait de même en commettant une nouvelle infraction criminelle. En définitive, le taux de réussite est passablement modeste.

L'été dernier, Allan Kinsella, un meurtrier condamné, a demandé au tribunal d'être libéré après avoir vécu en prison 15 ans de sa peine à perpétuité. Sa demande de révision judiciaire, en vertu de l'article 745, a été rejetée. Furieux du résultat de sa démarche, Kinsella s'est enfui en compagnie d'un autre détenu, la semaine dernière. La police est toujours à la recherche des deux hommes qui sont considérés comme dangereux.

Je récapitule. Premièrement, Kinsella commet un meurtre et est condamné à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle pendant 25 ans. Deuxièmement, après les 15 ans de prison purgés par Kinsella, l'article 745 intervient avec fracas. Troisièmement, le 13 décembre 1993, la demande de révision prévue à l'article 745 est rejetée. Quatrièmement, en juillet, Kinsella est transféré au pénitencier de Bath, bien que le procureur général adjoint de l'Ontario ait écrit au solliciteur général pour le prévenir que Kinsella était dangereux, ne devrait pas être transféré et qu'il y avait de bonnes chances qu'il tente de s'évader. Cinquièmement, le 19 octobre, Kinsella et un autre détenu se sont évadés et sont maintenant considérés dangereux.

Je ne devrais pas être obligé de donner cet exemple car, si l'article 745 n'avait pas été adopté et si le solliciteur général du Canada avait fait son travail, Kinsella serait maintenant sous les verrous au pénitencier de Kingston, une prison à sécurité maximale pour contrevenants dangereux, ce qu'est exactement et a toujours été Kinsella.

Le ministre de la Justice a déclaré à la Chambre que la position du gouvernement est limpide. Permettez-moi de citer le passage du hansard: «Nous avons proposé une modification à l'article 745 qui prévoit clairement que, lorsqu'une demande est présentée en vertu de cet article, le tribunal est tenu d'entendre les familles des victimes.»

À mon avis, demander à la famille de la victime de participer au processus peut être profitable, mais pas si le meurtrier obtient une libération conditionnelle anticipée. Je me demande vraiment si les députés libéraux de l'arrière-ban, en face, savent ce que dit exactement le ministre. Les gens se battent pour que la peine d'emprisonnement à perpétuité soit bel et bien à perpétuité, et non pas pour faire une déclaration au cours d'une audience de libération conditionnelle qui risque fort peu de contribuer à garder un détenu en prison.

La question que j'ai posée au ministre hier a certes révélé que le gouvernement est complètement déphasé par rapport à ce que les Canadiens veulent à cet égard.

Des gens sont en prison pour une raison. Ceux qui sont condamnés pour meurtre ont enlevé la vie à quelqu'un; ils devraient donc purger une peine d'emprisonnement à perpétuité. L'article 745 jette le discrédit sur le fonctionnement du système de justice et sa présence dans le Code criminel a des conséquences qui dépassent les simples détails techniques.

La population a parlé. Il est maintenant temps que les députés de la Chambre, les représentants de la population, parlent et votent en faveur de ce projet de loi, peu importe ce que dit le ministre de la Justice.

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-226 qui vise à abroger l'article 745 du Code criminel.

En 1976, le Parlement a restructuré la loi sur les homicides. À l'époque, le projet de loi C-84 avait essentiellement créé le régime applicable aux meurtres. Il avait reclassé le meurtre par degrés, premier ou deuxième, et prévu une peine d'emprisonnement à perpétuité comportant une période d'incarcération minimale obligatoire. Dans le cas du meurtre au premier degré, la libération conditionnelle ne peut être envisagée avant 25 ans. Dans le cas du meurtre au deuxième degré, cette période varie de 10 à 25 ans, selon la décision du juge.

À l'époque, le projet de loi C-84 avait aussi créé la demande de révision judiciaire, qui est devenue l'article 745 du Code criminel. En vertu de cet article, la personne qui a été déclarée coupable de haute trahison, de meurtre au premier degré ou de meurtre au deuxième degré et qui a été condamnée à l'emprisonnement à perpétuité avec délai préalable à sa libération conditionnelle de plus de 15 ans peut demander au juge en chef compétent de la province où a eu lieu la déclaration de culpabilité une réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle. Le délinquant ne peut présenter une demande qu'après avoir purgé au moins 15 ans de sa peine.

(1900)

Certains députés et certaines personnes voudraient faire croire aux gens que cette disposition avait été cachée dans le projet de loi et qu'elle s'était rendue au Parlement sans avoir été examinée par les parlementaires. Rien n'est plus faux.

À l'époque, le solliciteur général qui avait parrainé le projet de loi avait attiré l'attention des députés sur cette proposition dans le cadre du débat à l'étape de la deuxième lecture. Cette disposition avait également fait l'objet d'un examen attentif du Comité permanent de la justice et des questions juridiques, à qui le projet de loi avait été renvoyé.

En fait, cette disposition avait été modifiée, lors des audiences du comité, et cette modification avait été ultérieurement appuyée par la Chambre des communes et le Sénat. À l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-84, le solliciteur général de l'époque a expliqué que la proposition encourageait encore davantage la réinsertion sociale des détenus et protégeait les gardiens de prison.

L'article 745 du Code criminel offre actuellement les mêmes avantages. La présence même de cet article peut encourager des détenus à essayer de changer de vie. Étant donné que de nombreux meurtriers profitent en fin de compte d'une libération conditionnelle, il nous incombe de faire tout en notre pouvoir pour favoriser la réinsertion sociale de ces gens. On protège mieux la population en maintenant l'article 745 qu'en l'annulant, comme le propose ce projet de loi.

Nous devrions également garder à l'esprit les énormes coûts socio-économiques qu'entraîne la détention de gens pendant des périodes prolongées. De plus, si l'on annulait cet article, il serait encore beaucoup plus difficile pour les gardiens de prison de traiter avec les meurtriers purgeant une peine d'emprisonne-

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ment à perpétuité, des gens qui n'ont aucun espoir de sortir de nos pénitenciers. Je suis de ceux qui croient que nos gardiens de prison font un travail important et difficile dans notre intérêt à tous et qu'ils méritent notre protection et notre appui. Ainsi, il faut maintenir l'article 745 dans le Code criminel.

Au départ, le projet de loi C-84 proposait que le délinquant ait le droit de s'adresser à un juge en chef pour obtenir un examen judiciaire. Le juge en chef devait alors nommer trois juges pour étudier la demande. On a proposé au comité un amendement pour que les trois juges soient remplacés par un juge et un jury dont les deux tiers des membres doivent s'entendre sur la décision de maintenir ou de réduire le délai préalable à la libération conditionnelle.

Selon la procédure encore en vigueur aujourd'hui, l'intérêt du public est défendu par les personnes qui forment le jury. On a apporté cette modification pour être sûr que le public ait son mot à dire à ces audiences. Cette modification est une amélioration puisqu'elle garantit que l'opinion de la collectivité l'emporte sur celle des professionnels du système. Il n'est pas surprenant que le Parlement ait appuyé une modification aussi sensée.

Encore de nos jours, c'est au jury qu'il revient de décider, conformément à l'article 745, s'il convient de maintenir ou de réduire le délai préalable à la libération conditionnelle. Les membres du jury sont choisis dans la province où a eu lieu la déclaration de culpabilité. Ils représentent la collectivité.

Avant de prendre sa décision, le jury doit tenir compte du caractère du requérant, de sa conduite durant l'exécution de sa peine, de la nature de l'infraction pour laquelle il a été condamné et de tout ce que le juge compétent estime utile dans les circonstances. Ainsi, le jury n'est pas obligé d'accéder à la demande du requérant. Il prend sa décision sur la foi des renseignements présentés au cours des audiences.

Ces audiences peuvent être extrêmement pénibles pour les familles des victimes. Jusqu'à maintenant on leur refusait toute participation, d'où leur frustration. Dans bien des cas, elles ne pouvaient faire aucune démarche ni la moindre déclaration.

Avec le projet de loi C-41, projet de loi sur la détermination de la peine qui a été présenté en juin, l'actuel ministre de la Justice rectifie cette situation. En effet, il propose de modifier l'article 745 du Code criminel de façon à ce que, si le contrevenant fait une demande de réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle, le tribunal soit obligé d'admettre comme preuve tout renseignement fourni par la famille de la victime. Le jury devra en tenir compte dans sa décision de maintenir ou de réduire le délai préalable à la libération conditionnelle. Cette modification aiderait les familles des victimes. Elle ne les obligerait pas à témoigner, mais rendrait leur témoignage admissible.

(1905)

Il convient de souligner que plusieurs autres dispositions du projet de loi C-41 tiennent compte des préoccupations des victimes. Je tiens à tirer une chose au clair. Le fait qu'un délinquant soit autorisé à demander une libération conditionnelle anticipée ne constitue aucunement une garantie qu'elle lui sera accordée. Le jury a toute l'autorité voulue pour refuser la demande d'un délinquant qui tente d'obtenir une réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle. La réduction ou la suppression immédiate du délai préalable à la libération conditionnelle d'un détenu n'est pas assurée. De plus, même si le jury décide de réduire ou de mettre un terme à cette période, la libération conditionnelle du détenu n'est pas acquise pour autant.

Le débat entourant l'article 745 soulève une marée d'émotions sur tous les fronts. Les familles des victimes et les groupes de défense des victimes doivent être représentés efficacement auprès du système de justice pénale. Ils peuvent, par leur expérience et leurs points de vue, jouer un rôle très précis et précieux. Les dispositions relatives à la déclaration de la victime leur permettent de se faire entendre. Nous devons cependant trouver une approche pondérée de tous les éléments du système de justice pénale et je crois que l'article 745 assure l'équilibre recherché.

Compte tenu de ce qui précède, je crois qu'il est important, pour les fins du débat actuel, de dire quelques mots au sujet de la libération conditionnelle et de parler du rôle important que joue la Commission nationale des libérations conditionnelles à cet égard. Les mesures prises par le gouvernement pour renforcer le rôle de la commission méritent aussi notre attention.

La décision d'accorder une libération conditionnelle à un délinquant est la responsabilité de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Aussi, même si un délinquant a réussi à obtenir du tribunal, à la faveur d'une audition tenue en vertu de l'article 745, la réduction ou la suppression du délai préalable à sa libération conditionnelle, il ne l'obtiendra pas nécessairement.

La Commission nationale des libérations conditionnelles a, bien sûr, une tâche difficile à accomplir mais elle a les ressources voulues pour le faire. Les membres de la commission proviennent de divers milieux et de toutes les régions du pays. Ils prennent leur travail au sérieux. Avant de prendre leur décision, les commissaires se réfèrent aux critères établis par la commission pour évaluer les probabilités qu'un délinquant respecte la loi si on lui accorde une libération conditionnelle. Ils peuvent aussi se fonder sur l'information que leur fournissent le Service correctionnel du Canada, la GRC et d'autres services de police au Canada.

J'appuie entièrement les mesures proposées par le gouvernement pour renforcer le rôle de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Le processus de nomination fait actuellement l'objet d'un examen afin de veiller à ce que les nominations à la commission se fassent en fonction des compétences. Dans le cadre de ce processus, les postes de commissaires à plein temps à pourvoir seront annoncés dans la Gazette du Canada. Les qualifications des candidats seront soigneusement examinées et les commissaires seront choisis en fonction de leur mérite, de leur compétence et de leur intégrité.

Comme les députés le savent, en juin dernier, le solliciteur général a déposé le projet de loi C-45. Ce projet de loi propose entre autres qu'un mécanisme soit mis en place afin de permettre, dans certaines circonstances, de prendre des mesures disciplinaires à l'endroit d'un commissaire de la CNLC ou de le révoquer. Cette mesure a été introduite dans un but de responsabilité accrue.

La commission a elle-même pris l'engagement de donner aux commissaires une formation permanente. Les programmes de formation ont pour but une plus grande efficacité au niveau de la prise de décision et une plus grande sensibilité aux besoins de la

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collectivité. Par exemple, tous les nouveaux commissaires suivent un programme d'orientation intensif.

Pour terminer, je pense que les audiences prévues à l'article 745 sont utiles. Des mécanismes sont en place afin de veiller à la protection adéquate du public. Le ministre de la Justice a présenté le projet de loi C-41. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le temps de la députée a expiré. Avec le consentement unanime de ses collègues, elle pourrait poursuivre. Il reste deux ou trois minutes. La députée veut-elle demander si la Chambre consent unanimement à ce qu'elle poursuive?

Mme Brown (Oakville-Milton): Oui.

Le vice-président: La députée demande à la Chambre si elle consent unanimement à ce qu'elle poursuive son intervention. La Chambre consent-elle à l'unanimité à sa requête?

Des voix: D'accord.

Mme Brown (Oakville-Milton): Le projet de loi C-41 vise à codifier le droit des familles des victimes à faire connaître leur point de vue à ces auditions. Le ministre de la Justice continuera également à surveiller l'application de cet article pour déterminer si d'autres améliorations doivent y être apportées. De plus, des initiatives sont en cours d'élaboration en vue de renforcer la composition de la Commission des libérations conditionnelles et d'améliorer la façon dont elle fonctionne.

(1910)

Comme vous pouvez le voir par mes remarques de ce soir, monsieur le Président, il y a bien des raisons pour lesquelles je ne peux pas appuyer le projet de loi C-226.

Le vice-président: Je me demandais si le député de Prince George-Bulkley Valley voulait commencer son discours maintenant.

Il préférerait prendre la parole la prochaine fois. Dans ce cas, nous dirons qu'il est 19 h 12. Le député aura la parole lorsque nous reprendrons l'étude de ce projet de loi.

La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

_____________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, B.Q.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de poser une question sur la formation de la main-d'oeuvre hier et j'ai cru voir l'incompréhension du ministre de la situation au Québec. Je voudrais profiter de cette occasion pour donner de l'information et pour que les gens comprennent d'où vient le consensus qu'il y a, au Québec, sur le rapatriement de la question de la formation de la main-d'oeuvre, pour que ce soit le gouvernement du Québec qui en soit responsable.

Vous savez qu'au Québec, il y a un organisme qui s'appelle le Forum sur l'emploi qui regroupe des intervenants de tous les milieux, que ce soit socio-économique, culturel, etc., qui en sont venus au consensus suivant: «Le Québec forme une région naturelle au niveau économique, au niveau culturel, au niveau social, une entité naturelle, et pour qu'il ait une politique active de l'emploi, pour que les Québécois soient sûrs d'utiliser leurs ressources humaines le mieux possible, il faut qu'on ait le contrôle sur l'ensemble du développement qui concerne la formation de la main-d'oeuvre.»

Cela est d'autant plus facile que dans la Constitution canadienne, dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, il est prévu que l'éducation est une juridiction provinciale et que par extension, toute la question de la formation de la main-d'oeuvre, ce qu'on appelle maintenant, notamment dans la réforme des programmes sociaux, la formation continue, devrait relever du Québec qui, de cette façon, aurait l'ensemble des outils pour assurer son développement.

Il ne faut pas oublier aussi que l'assurance-chômage n'a été remise au fédéral dans la Constitution qu'en 1942, mais qu'avant, la juridiction appartenait aussi aux provinces en cette matière. Donc, il y avait, dans l'esprit des Pères de la Confédération, la volonté que tout ce qui est question de formation, de main-d'oeuvre, tout ce qui est formation tout court, relève de la compétence des provinces, et particulièrement à cause du caractère français du Québec.

Donc, mon intervention aujourd'hui vise à demander au gouvernement pour quelles raisons il ne donne pas suite à cette revendication tout à fait naturelle et tout à fait unanime du Québec, afin que ce dernier puisse prendre le contrôle du développement de ses ressources humaines qui sont et seront encore plus à l'avenir la source de tout développement.

La façon dont on s'assure que notre potentiel est le mieux utilisé, c'est la façon dont on va faire une société qui sera capable de faire face plus rapidement à la compétition mondiale et à toutes ses réalités. Il y a toujours, en arrière-scène, la réalité particulière que le Québec est la seule terre en Amérique où il y a un peuple qui est majoritairement francophone et qui suppose, de ce fait, des pratiques différentes, notamment en termes de mobilité de personnes.

On ne peut pas, dans un domaine comme la mobilité, considérer le Québec avec les mêmes politiques, les mêmes objectifs, les mêmes standards nationaux que l'ensemble du Canada. C'est pour cela que je demande au gouvernement de nous dire pourquoi il manifeste cette incompréhension de la réalité du Québec et pourquoi il ne donne pas droit à notre revendication, qui n'est pas seulement celle du Bloc québécois, mais bien celle de l'ensemble des intervenants au Québec?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je m'intéresse beaucoup aux remarques de l'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, mais il est bien évident qu'il réitère la rhétorique commune à tous les séparatistes. Je suis d'accord que la Constitution a certaines dispositions concernant les droits des provinces dans certaines juridictions.

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Dans ce cas, le gouvernement fédéral a tenu des propos qui sont très clairs et qui ont pour but de déclarer la différence entre les deux juridictions au Canada.

[Traduction]

Un des éléments du programme du gouvernement fédéral est en fait la reconstruction du système canadien de sécurité sociale. Pour créer des emplois et assurer la croissance, nous devons moderniser nos programmes sociaux, notre marché du travail et notre enseignement. Un des principes fondamentaux de la réforme proposée est de mieux préciser, comme je l'ai dit, le rôle du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux.

[Français]

Le gouvernement fédéral a franchi une étape importante et se dirige vers un nouveau partenariat en matière de main-d'oeuvre. L'objectif prédominant du gouvernement fédéral est l'amélioration des services pour les Canadiens et les Canadiennes, l'amélioration de l'efficacité des services et l'élimination des dédoublements et des gaspillages qui pourraient exister.

[Traduction]

C'est pourquoi, en juin dernier, le ministre du Développement des ressources humaines a invité les provinces et les territoires intéressés à assumer des responsabilités accrues dans le secteur de la main-d'oeuvre. L'offre du fédéral prévoit la conclusion d'une entente provisoire sur la main-d'oeuvre, d'une durée de trois ans, conclue avec chacune des provinces et qui pourrait être appliquée immédiatement. Les discussions fédérales-provinciales se poursuivent actuellement, d'un bout à l'autre du pays.

[Français]

Nous attendons cependant toujours la réponse du gouvernement du Québec. L'offre fédérale comprend:

[Traduction]

Le Québec prévoit réaliser des programmes fédéraux pour la main-d'oeuvre d'une valeur de 480 millions de dollars, ce qui représente environ 60 p. 100 du budget fédéral pour les programmes relatifs au marché du travail. On évalue à 140 millions de dollars la valeur des programmes de formation en établissement financés par le gouvernement fédéral et administrés par le Québec. La planification et la mise en oeuvre par la province d'un réseau de bureaux à guichet unique qui réunirait les programmes et les services des deux ordres de gouvernement, certains programmes fédéraux administrés par les provinces comme l'Alternance travail-études et l'initiative L'École avant tout, ainsi que les Centres d'emploi du Canada pour les étudiants, représentent un investissement de quelque 12 millions de dollars au Québec.

Quant à l'évaluation du gaspillage, bien que le gouvernement ait entendu un certain nombre de plaintes à ce sujet dans les dernières années, aucune analyse sérieuse n'a jamais confirmé les chiffres allégués. Ces allégations de gaspillage massif ne sont absolument pas fondées.

J'invite le député à examiner la proposition fédérale et à presser le gouvernement du Québec de l'appuyer.

[Français]

Le vice-président: Comme il est maintenant 19 h 18, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 18.)