Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 2 novembre 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ÉTHIQUE

7554

7555

7556

CARREFOUR JEUNESSE-EMPLOI

7556

L'ÉTHIQUE

7557

L'ÉTHIQUE

7558

LE PROGRAMME D'AIDE AUX TRAVAILLEURS ÂGÉS

7558

7559

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

7559

L'ÉTHIQUE

7559

LA DÉFENSE NATIONALE

7559

7560

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

7560

L'ENVIRONNEMENT

7561

LES CHEMINOTS

7561

LES LIGNES DIRECTRICES

7561

L'ABANDON DES LIGNES DE CHEMIN DE FER

7561

7562

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7562

QUESTION DE PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

7562

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE

7562

AFFAIRES COURANTES

LE BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (B) DE 1994-1995

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7563

BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (B) POUR 1994-1995

RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS

7563

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

7563

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

7563

LES DROITS DE LA PERSONNE

7564

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7564

LE SUICIDE ASSISTÉ

7564

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

7564

LE SUICIDE ASSISTÉ

7564

LES DROITS DE LA PERSONNE

7564

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7564

LE SUICIDE ASSISTÉ

7564

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

7564

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7565

LES DROITS DE LA PERSONNE

7565

LE SUICIDE ASSISTÉ

7565

LES DROITS DE LA PERSONNE

7565

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7565

LES DROITS DE LA PERSONNE

7565

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7565

LE SUICIDE ASSISTÉ

7565

M. LEONARD PELTIER

7565

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7566

LES DROITS DE LA PERSONNE

7566

LE SUICIDE ASSISTÉ

7566

LE CODE CRIMINEL

7566

LE SÉNAT

7566

LE SUICIDE ASSISTÉ

7566

LES DROITS DE LA PERSONNE

7566

QUESTIONS AU FEUILLETON

7566

DEMANDES DE DOCUMENTS

7567

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

7567

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

7567

MOTIONS D'AMENDEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

MOTION D'AJOURNEMENT

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

7590

7591

L'ÉTHIQUE

7591

7592

LES GARDERIES

7592

7593

LES CHEMINOTS

7593

7594

ANNEXE

7551

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 2 novembre 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE LONDON INVESTMENT AND EDUCATION COUNCIL

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, l'apprentissage est un processus perpétuel et, dans notre monde en constante évolution, notre vision doit aussi changer et évoluer sans cesse. Je suis fier d'affirmer que la ville de London devient peu à peu une collectivité axée sur l'apprentissage.

Le London Investment and Education Council est un groupe communautaire sans but lucratif qui s'est engagé à réunir des étudiants, des hommes et des femmes d'affaires, des représentants du milieu du travail et du gouvernement, des familles et des organisations sociales et culturelles dans le but de planifier des programmes et de partager des informations dans le domaine de l'éducation.

Le gouvernement fédéral a reconnu que l'apprentissage était une affaire de toute une vie et il encourage tous les secteurs de notre collectivité à participer à ce processus. London est vraiment une collectivité axée sur l'apprentissage, grâce au travail innovateur de cet organisme, le London Investment and Education Council.

* * *

[Français]

LA RÉDUCTION DU DÉFICIT

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, samedi dernier, le ministre des Finances affirmait dans une entrevue au Soleil que tout est sur la table pour réduire le déficit fédéral. En termes clairs, cela signifie qu'il ne fait aucun cas de l'engagement électoral du premier ministre de ne pas augmenter les impôts. Du côté des dépenses, le ministre tente de justifier des coupures supplémentaires dans les programmes sociaux, qui pourraient se chiffrer à 7,5 milliards de dollars, en affirmant et je cite: «. . .qu'il va falloir que tout le monde se sente frappé.»

Au lieu de cibler d'abord les démunis, les chômeurs et la classe moyenne, que le ministre des Finances s'attaque donc aux dépenses de fonctionnement de l'État, aux subventions aux entreprises, aux dépenses du ministère de la Défense et aux dédoublements et qu'il fasse donc en sorte que les contribuables à revenus élevés soient les premiers à payer leur juste part d'impôt.

* * *

[Traduction]

LE CRIME ORGANISÉ

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, des sources policières déclarent que, d'ici la fin du siècle, Vancouver et l'île de Vancouver seront le carrefour mondial du crime organisé asiatique. Le solliciteur général a reconnu en partie cette déclaration et a récemment appuyé le redéploiement d'agents antidrogue supplémentaires à Nanaïmo.

Cette situation nécessite plus que des policiers supplémentaires. Il faut que le gouvernement se décide sérieusement à réformer et à renforcer les lois dans les domaines de l'immigration, des douanes, de la justice, des pêches et du développement des ressources humaines.

Le Parti réformiste reconnaît que ces changements s'imposent. Dans ma circonscription, j'ai déjà commencé à réunir des membres intéressés des communautés immigrantes et les autorités municipales, provinciales et fédérales, afin de trouver des moyens de rendre le système efficace pour tous les Canadiens. La semaine prochaine, je poursuivrai ce processus de consultation populaire et je ferai rapport des résultats à la Chambre.

* * *

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'en face affirment souvent que l'actuel gouvernement ne prend pas au sérieux les opinions des Canadiens. Je leur dirai qu'ils ont tort.

Certaines des propositions que mes électeurs ont formulées au mois d'avril dernier figurent dans le document de travail que le ministre du Développement des ressources humaines a déposé à la Chambre le 5 octobre.

Voici quelques-unes des propositions des gens d'Oxford qu'on retrouve dans le document: premièrement, les programmes doivent être axés sur des résultats et viser à mettre fin à la dépendance.

Deuxièmement, même si tout le monde doit y contribuer, l'assurance-chômage doit être structurée plutôt comme une assurance privée pour que les travailleurs qui occupent un emploi dans des secteurs plus à risque versent des cotisations plus élevées. Troisièmement, pour aider les personnes qui vivent de l'aide sociale à devenir indépendantes, le gouvernement doit

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subventionner ceux qui choisissent d'occuper un emploi moins bien rémunéré plutôt que de rester à la maison.

Je suis heureux de voir que le ministre a pris ces propositions au sérieux et que celles-ci sont actuellement débattues dans l'ensemble du Canada.

* * *

LE JOUR DU SOUVENIR

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine, le 11 novembre, les députés se joindront à des milliers de Canadiens pour rendre hommage à ceux qui ont combattu et donné leur vie pour que nous puissions profiter de la démocratie et jouir de la liberté, la liberté de tenir des élections démocratiques et d'exprimer nos préoccupations.

Cette année marque le 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale et il est temps de montrer que le Canada se souvient de son histoire. Le 11 novembre, joignons-nous à tous les Canadiens pour souligner à nouveau la dette que nous avons envers les nombreux Canadiens qui ont combattu pour notre pays et tous ceux qui sont morts sur les champs de bataille.

Rappelons-nous aussi les sacrifices et les efforts des gens qui sont restés au Canada, car c'est grâce à eux que nous avons pu bâtir ce pays qui est le nôtre et où l'on vit mieux que n'importe où dans le monde entier.

Nous ne devrions jamais oublier cela.

* * *

LA SEMAINE DE LA SENSIBILISATION À LA PHARMACIE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler à tous les Canadiens que la semaine du 1er au 7 novembre est la Semaine de la sensibilisation à la pharmacie.

Le thème de cette semaine est: «Parlez-moi, votre pharmacien, votre ami». On veut encourager ainsi la communication entre les pharmaciens et leurs patients. Cette semaine reconnaît le rôle important que les pharmaciens jouent dans les soins de santé et, plus particulièrement, dans l'utilisation des médicaments.

Au cours de la semaine, les pharmaciens de tout le pays démontreront l'engagement qu'ils ont pris de mieux renseigner la population sur l'utilisation en toute sécurité des médicaments.

(1405)

Je tiens à souligner aujourd'hui le travail des pharmaciens dans le domaine de la santé. Je les encourage à poursuivre leurs efforts pour s'assurer que les médicaments améliorent la santé de tous les Canadiens.

* * *

[Français]

L'OFFICE NATIONAL DU FILM

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, en n'écartant pas catégoriquement les recommandations du rapport SECOR sur l'avenir des industries culturelles, le ministre du Patrimoine cautionne, en toute connaissance de cause, la suppression pure et simple de l'ONF.

Les productions de l'ONF gagnent l'adhésion et remportent de nombreux prix à l'échelle internationale. Le ministre ne semble pas conscient que sa fermeture entraînerait la disparition des productions documentaires et des films d'animation.

Combien d'artistes et de techniciens ont pu profiter des programmes de formation de cette institution? Le ministre connaît-il vraiment l'impact des réalisations de l'ONF sur notre vie culturelle?

Le ministre du Patrimoine n'est tout simplement plus en mesure de défendre convenablement les intérêts des institutions culturelles. Des amis comme lui, l'industrie préférerait s'en passer.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances vient de se rendre compte qu'il dépasse son budget et qu'il va devoir faire des réductions importantes. Le ministre du Développement des ressources humaines va lui aussi devoir faire des réductions.

Nous apprenons aujourd'hui que les Canadiens paient environ 24 000 $ pour que le commissaire aux langues officielles puisse voyager entre ses deux résidences dans une limousine avec chauffeur, parce qu'il ne veut pas quitter Montréal pour s'installer à Ottawa.

Le ministre des Finances aime bien nous donner l'impression qu'il s'attaque au déficit, mais quand on apprend qu'il se fait de telles dépenses, on ne peut que crier au scandale. Comment le gouvernement peut-il envisager de payer 15 800 $ pour son appartement, 5 160 $ pour ses repas et 3 000 $ pour ses faux frais?

Je demande au ministre des Finances de mettre fin à ces dépenses. J'espère que le commissaire paie de l'impôt sur les avantages qu'il reçoit, comme tous les autres contribuables.

* * *

LE PROGRAMME «L'ÉCOLE AVANT TOUT»

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir d'informer la Chambre que mes collègues, le ministre du Développement des ressources humaines et la secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse, ont annoncé aujourd'hui à Toronto la constitution d'un partenariat entre l'Association nationale de basket-ball et le programme «L'École avant tout».

Le programme «L'École avant tout» est une réussite communautaire. Il encourage les jeunes à risque à ne pas décrocher, mais au contraire à poursuivre leurs études et à aller jusqu'au bout du secondaire.

D'importants progrès ont été réalisés sur le plan de l'accroissement des connaissances, de l'action, de la coopération et de l'obligation morale qu'ont les Canadiens de rechercher des solutions au problème de décrochage au niveau du secondaire.

7553

Bientôt les Canadiens associeront le nom des Raptors de Toronto et des Grizzlies de Vancouver à cette cause des plus importantes aux yeux de la population canadienne.

* * *

SERVICE KANADA

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer à la Chambre qu'un projet-pilote pour jeunes adultes a été lancé en faveur de l'Office de protection de la nature de la péninsule de Niagara, dans ma circonscription, Erie.

Service Kanada, une initiative du Secrétariat d'État à la Formation et à la Jeunesse, rassemble des jeunes de 19 à 24 ans et des organisations sans but lucratif afin d'assurer la main-d'oeuvre destinée à des projets répondant à des besoins et offre par la même occasion aux participants une formation et la possibilité de vivre dans une autre communauté tout en apprenant une autre langue.

Les participants sont payés 2 dollars par jour et recevront une subvention de 1 000 $ à la fin de leur emploi, d'une durée de six mois. Service Kanada assure aux participants le logement et la nourriture.

Les quatre objectifs sont de permettre aux participants d'accomplir un travail utile pour la communauté, de leur donner une formation professionnelle, de les sensibiliser à notre environnement, et de leur donner la possibilité d'apprendre une deuxième langue.

Ces bénévoles pleins d'énergie, ces jeunes adultes de l'Ontario, du Québec et du Nouveau-Brunswick seront dans un avenir pas très lointain les leaders d'un Canada fort et uni. Les projets comme Service Kanada profitent à tous.

* * *

LE GRAND PRIX DE L'ENTREPRENEUR

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, hier j'ai eu le grand honneur de visiter Rideau Hall pour assister à la remise, par Son Excellence le gouverneur général du Canada, des récompenses accordées dans le cadre du premier Grand prix de l'Entrepreneur.

Je voudrais mentionner en particulier un des neuf lauréats, M. John Bragg, président de la compagnie Oxford Frozen Foods Ltd., d'Oxford en Nouvelle-Écosse. John Bragg a fondé sa compagnie en milieu rural. Il a commencé en traitant des bleuets dans une seule usine. Aujourd'hui, il en a quatre et une capacité de production de 1,9 million de livres de bleuets par jour, plus d'autres aliments congelés. En période de pointe, il emploie 3 000 personnes dans ses diverses compagnies.

Je félicite John Bragg et les huit autres lauréats dont les ventes totales atteignent plus de 2 milliards de dollars par an. Le gouvernement est très fier de nos entrepreneurs, ils servent de modèles à tous les Canadiens.

(1410)

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le coprésident du Comité mixte spécial sur la révision de la politique de défense du Canada exprime aujourd'hui dans un article de La Presse, et je cite: «La seule raison d'être de ce ministère, c'est d'exprimer notre solidarité avec le reste de la planète.»

Dans le rapport paru lundi, il défend l'idée d'acquérir de nouveaux équipements dont la mission serait de défendre à prix fort la souveraineté canadienne.

Il est difficile, malgré des contorsions extrêmes de l'esprit, de soutenir que l'achat de blindés, voire de sous-marins, est une façon d'exprimer sa solidarité avec la planète. Agir de la sorte, c'est plutôt confirmer une doctrime militariste omniprésente dans le rapport.

Je conseille au coprésident d'améliorer plutôt sa solidarité avec le Québec qui a grand besoin d'appuis, et particulièrement du sien, pour préserver le peu de retombées qu'il reçoit du ministère de la Défense nationale, n'en déplaise au Parti libéral du Canada.

* * *

[Traduction]

L'OFFICE NATIONAL DU FILM

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le mandat de l'Office national du film du Canada est de produire et de distribuer des films à l'intention du public canadien et des marchés étrangers pour faire connaître la réalité sociale et culturelle du Canada et, ce faisant, contribuer au développement d'une industrie cinématographique florissante.

L'Office national du film a reçu plus de 80 millions de dollars des contribuables. Je veux faire savoir à la Chambre comment une partie de cet argent a été utilisée. Une publicité de l'office sur un vidéo affirme: «Irrésistibles, souvent hilarantes et constamment rebelles, les dix femmes discutent de la sexualité et de la survie des lesbiennes au Canada, aux cours des années 50 et 60. Ce vidéo sort de l'ombre l'histoire des lesbiennes et contribue à préserver l'histoire de la sexualité, au Canada.» Elle dit aussi: «En raison de la nature explicite de certaines scènes, ce film s'adresse à un public averti seulement.»

Nous avons là un autre exemple de la façon dont les recettes fiscales durement gagnées sont utilisées pour promouvoir la réalité sociale et culturelle du Canada.

En passant, la dette actuelle s'élève à 536 656 634 487,41 $.

* * *

LA SEMAINE DE LA SENSIBILISATION À LA PHARMACIE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine de la sensibilisation à

7554

la pharmacie permet d'attirer l'attention sur le très sérieux problème de la surconsommation de médicaments et des effets qu'ont certains médicaments sur d'autres, problème qui vise surtout les personnes âgées.

J'invite les députés à appuyer la Semaine de la sensibilisation à la pharmacie et à aider à sensibiliser le public à cette question.

* * *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE LAURIER-SAINTE-MARIE

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, quatre fois par an, la Chambre paie les frais de publication d'un bulletin parlementaire pour chaque député afin qu'il informe ses électeurs.

Or, dans son récent bulletin, un député du Bloc signe une lettre intitulée «Il faut du changement à la CECM». Dans sa lettre, le député soutient, et je cite: «Nous avons besoin d'une école répondant aux besoins actuels et résolument tournée vers l'avenir. Dans le débat actuel, seule l'équipe du MEMO offre une telle perspective.»

À prime abord, je dois admettre qu'il est difficile de comprendre le lien entre le mandat du député et les élections scolaires. Toutefois, nous ne sommes pas assez naïfs pour croire que cette position du député n'a rien à voir avec le fait que son épouse est candidate du MEMO dans le quartier no 9 à Montréal.

Tous les contribuables s'objectent énergiquement à ce que leurs taxes servent à financer indirectement la campagne électorale de l'épouse du député de Laurier-Sainte-Marie.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, je voudrais demander aux ministres de l'Agriculture, des Transports et des Finances de réfléchir avant d'abolir la subvention du Nid-de-Corbeau.

Dans ma région, la subvention varie entre 22 $ et 28 $ la tonne. Les cultures produisent environ une tonne l'acre et le loyer des terres fertiles se situe entre 20 $ et 30 $ l'acre.

Si la subvention est abolie et que les coûts de transport augmentent d'autant, la valeur locative de ces terres sera réduite à néant. Au plan financier, cette mesure provoquerait une déflation de plusieurs centaines de dollars l'acre de la valeur des terres agricoles dans la région. Cet actif, qui disparaîtra avec la réduction puis la disparition de la subvention du Nid-de-Corbeau, est utilisé par les agriculteurs et les communautés agricoles comme garantie pour les emprunts qu'ils font afin de diversifier leurs entreprises.

La proposition, qui vise à économiser 600 millions de dollars par année, ferait perdre des milliards de dollars en valeur et en actif aux fermes et entreprises de l'Ouest et provoquerait encore plus d'échecs et de faillites.

Comment le gouvernement peut-il justifier une situation pareille?

* * *

(1415)

LES SUBVENTIONS DE L'ACDI

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la folie furieuse règne au sein de l'ACDI et de notre programme d'aide étrangère.

Depuis 1991, le Canadian Wilderness Committee a reçu près de 300 000 $ de l'ACDI. Le Sierra Club de l'ouest du Canada et le Clayoquot Biosphere Project ont également reçu des subventions de l'ACDI.

Autant que je sache, la Colombie-Britannique fait toujours partie de cette grande nation. Pourquoi donc accorder près d'un demi-million de dollars à un groupe de radicaux qui s'opposent à l'exploitation forestière?

C'est un empiétement flagrant dans le domaine de compétence provinciale exclusive que sont les ressources naturelles. La Colombie-Britannique, qui doit faire face à une campagne de désinformation concertée montée par ces groupes, a toutes les peines du monde à maintenir ses exportations de bois d'oeuvre pourtant si importantes pour cette province.

Nous croulons sous les dettes. Les minces ressources dont nous disposons pour l'aide étrangère devraient aller aux plus nécessiteux. Le gouvernement fédéral, qui ne s'est jamais montré très compétent dans la gestion des ressources naturelles, ferait mieux de ne pas mettre son nez dans les affaires relevant exclusivement des provinces.

_____________________________________________

7554

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ÉTHIQUE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le conseiller en éthique, M. Howard Wilson, a déclaré ce matin à la télévision n'avoir à aucun moment reçu du premier ministre ou de ses collaborateurs le mandat d'enquêter sur l'intervention directe du ministre du Patrimoine auprès du CRTC.

Ma question s'adresse au premier ministre. Confirme-t-il les propos de son conseiller?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les faits relatifs à ce problème ont été mis clairement sur la table, ce sont des documents publics qui sont accessibles à tout le monde. Le conseiller, M. Wilson, est au courant des faits, mais il n'a pas besoin de faire une enquête. Tous les faits sont connus du public et ils ont été discutés en cette Chambre depuis plusieurs jours.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, faut-il comprendre que le premier ministre a délibérément omis de solliciter une enquête de son conseiller en éthique, la semaine dernière, parce qu'il ne voulait pas avoir à justifier sa décision de passer l'éponge prise un mois plus tôt lorsqu'il a été informé de la faute de son ministre?

7555

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit à la Chambre des communes et au public tout ce qui s'est passé dans cette affaire, et le ministre en question, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, s'est aperçu que sa lettre était interprétée comme un appui. Il a agi immédiatement pour corriger la situation, et nous avons accepté cette explication. Ensuite, j'ai moi-même pris l'initiative de demander à tous les ministres de fouiller tous leurs dossiers pour voir s'il y avait quelque chose se rapportant au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications qui, par ailleurs, sollicite le point de vue des citoyens avant de rendre ses décisions. Plusieurs députés écrivent à ce conseil et plusieurs ministres ont écrit, comme ils le faisaient alors qu'ils étaient députés. J'ai demandé à M. Wilson de préciser les directives à ce sujet. J'ai eu des conversations avec lui et j'espère que les nouvelles directives seront prêtes d'ici quelques semaines.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je demande au premier ministre s'il ne considère pas que son ministre a encore une fois montré son manque de jugement hier quand il a déclaré qu'il se sentait de plus en plus confortable, alors que quatre des plus grands journaux du Canada et du Québec demandent sa démission.

Est-ce que le premier ministre, qui a fait preuve de la vertu de pardon, ne considère pas que le pénitent n'a pas le ferme propos et fait preuve d'une contrition insuffisante?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ferme propos est décidé par le Patron en haut et non par moi.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. On a appris que le conseiller en éthique gouvernementale, M. Howard Wilson, avait fait en 1992 l'objet d'une sanction disciplinaire après avoir procédé à l'octroi de contrats de près de un million de dollars sans soumission. Le sous-ministre de l'Industrie avait alors suspendu son pouvoir de signature à la suite d'une intervention du vérificateur général.

Comment le premier ministre peut-il considérer que le conseiller en éthique gouvernementale a encore la crédibilité nécessaire pour occuper ses fonctions, considérant que celles-ci exigent que son titulaire soit au-dessus de tout soupçon?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu enquête à ce sujet et on a redonné le pouvoir de signer à M. Wilson. Tout ce que je sais de cet homme, c'est qu'il est intègre, compétent et, par ailleurs, très ouvert. Il est même très disponible aux médias, et dans des circonstances comme celle-là, il a accordé des entrevues.

Avant de le nommer, j'ai demandé l'avis et du chef de l'opposition et du chef du Parti réformiste quant à sa capacité d'exercer ces fonctions et, comme moi, ils ont trouvé qu'il était un homme honorable et qu'il pouvait faire un excellent travail.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, dois-je rappeler au premier ministre que M. Wilson admettait lui-même qu'il n'avait pas informé le premier ministre de sa situation avant sa nomination, en juin dernier, comme conseiller en éthique. Par voie de conséquence, cela empêchait le chef de l'opposition et le chef du tiers parti d'être au courant de la situation qu'avait vécue M. Wilson.

Or, comment le premier ministre peut-il continuer d'avoir confiance en M. Wilson, alors que celui-ci lui a caché sa suspension, alors que son premier devoir l'obligeait à informer le premier ministre de ses antécédents au moment de sa nomination?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu de suspension d'imposée à la personne dont il est question. Il a toujours continué à occuper son poste. C'était une question administrative, à savoir s'il avait le pouvoir ou s'il devait conserver le pouvoir. On a trouvé qu'il était approprié de lui remettre le pouvoir qu'il exerçait précédemment.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, jeudi dernier, le 27 octobre, le premier ministre a dit à propos de l'affaire de la lettre du ministre du Patrimoine canadien: «J'ai consulté le conseiller en éthique du gouvernement et il a confirmé que la décision était la bonne.» Vendredi, le premier ministre a dit à la Chambre: «Je n'ai pas parlé moi-même à M. Wilson, mais j'ai demandé à ce qu'il soit consulté.» Aujourd'hui, nous apprenons que, en fait, ni le premier ministre ni aucun de ses collaborateurs n'ont demandé au conseiller en éthique de se prononcer spécifiquement sur la lettre adressée au CRTC.

Les révélations que le conseiller en éthique a faites à la télévision nationale ce matin contredisent toutes les versions que le premier ministre nous a données des événements. Comment le premier ministre explique-t-il les propos qu'il a tenus antérieurement à la Chambre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué clairement que j'avais demandé à ce qu'on appelle le conseiller en éthique, et cela a été fait. Il m'a donné des conseils qui ne m'ont pas incité à changer d'avis.

Le chef du Parti réformiste devrait savoir que les ministres ou le premier ministre gardent pour eux les conseils qu'ils reçoivent. Comme je l'ai dit, c'est le ministre ou le premier ministre qui assume l'entière responsabilité de la décision. Je ne peux pas prendre la parole à la Chambre pour dire: «J'ai pris telle décision parce que quelqu'un m'a dit d'agir de cette manière.» Ce n'est pas ainsi que les choses se passent. C'est le premier ministre qui assume la pleine responsabilité. J'assume l'entière responsabilité de ma décision, et je la maintiens.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous demandons au premier ministre d'assumer la responsabilité des propos qu'il a tenus à la Chambre.

Le premier ministre a déclaré clairement que le conseiller en éthique avait été consulté et que celui-ci n'avait rien dit qui puisse inciter le premier ministre à revenir sur sa décision de maintenir le ministre du Patrimoine canadien en poste. En fait, le conseiller en éthique n'a pas été invité à rendre une décision sur

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la question. Comment aurait-il pu donner des conseils au premier ministre à ce sujet?

Le premier ministre peut-il expliquer la contradiction entre ses propos et ceux du conseiller en éthique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je précise que nous demandons des conseils, mais que les décisions sont prises par le premier ministre. À titre de premier ministre, j'ai pris les décisions. Le conseiller en éthique n'a pas été appelé à prendre la décision. Il n'en a pas le droit. C'est moi qui ai le droit de trancher, et j'ai pris une décision.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, toute cette affaire, depuis l'envoi de la lettre jusqu'aux propos du premier ministre, est un exemple de bêtise flagrante, de comportement contraire à l'éthique ou des deux.

(1425)

Le Président: Nous frôlons le langage antiparlementaire. Je pourrais peut-être inviter le chef du Parti réformiste à reformuler sa question.

M. Manning: Monsieur le Président, toute cette affaire est un exemple de grave erreur de jugement, de comportement contraire à l'éthique ou des deux.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je remercie le député d'avoir modifié la première partie. Je lui demande d'en faire autant pour la deuxième.

M. Manning: Monsieur le Président, toute cette affaire est un exemple de grossière erreur de jugement, de conduite indigne d'un ministre ou d'un premier ministre ou encore des deux. De plus, le poste de conseiller en éthique est tourné en dérision.

Le premier ministre autorisera-t-il le conseiller en éthique à faire rapport directement au Parlement sur la conduite du cabinet du premier ministre dans cette affaire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis responsable devant le peuple canadien.

Je comprends l'impatience du chef du Parti réformiste. Comme son parti, il essaie de trouver un bon filon à exploiter, mais ils n'y arrivent pas. C'est cela, leur problème. Mais je ne vais pas me mettre en colère.

Lorsque la députée de Beaver River a lancé une accusation contre moi hier, elle a oublié de dire aux Canadiens, dans l'accusation qu'elle a faite aujourd'hui, que le juge m'a présenté des excuses, et le Globe and Mail aussi. Qui plus est, le Globe and Mail m'a versé un certain montant parce qu'il avait commis une erreur.

* * *

[Français]

CARREFOUR JEUNESSE-EMPLOI

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Lundi dernier, on apprenait avec stupéfaction qu'un jeune chômeur s'est vu menacé de perdre ses prestations d'assurance-chômage parce qu'il veut participer au programme de recherche d'emploi offert par Carrefour Jeunesse-Emploi, dont la subvention fédérale vient d'être coupée et qui a été remis sur pied par le gouvernement du Québec et la ville de Gatineau.

Comment le ministre peut-il justifier que ses fonctionnaires se livrent à un pareil chantage auprès de jeunes chômeurs qui veulent utiliser les services du Carrefour Jeunesse-Emploi pour s'en sortir?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il revient aux conseillers en emploi d'informer les clients des centres d'emploi sur les services qui leur conviennent et qu'ils peuvent obtenir.

Dans ce cas précis, on a conseillé au jeune chômeur de s'inscrire au projet «La relance», où les chances de décrocher un emploi atteignent presque 75 p. 100.

Étant donné notre conviction selon laquelle les discussions et les décisions doivent se dérouler au niveau local, nous avons confié ces pouvoirs aux conseillers en emploi. Ces derniers peuvent donc aussi bien renvoyer un client au groupe Carrefour Jeunesse-Emploi, lorsqu'ils jugent ce renvoi approprié et bénéfique.

(1430)

Je trouve étrange qu'un parlementaire, qui n'était pas présent dans cette affaire, remette en question le jugement du conseiller en emploi. Le député ne connaît ni l'intéressé ni les circonstances. Il incombe au conseiller en emploi de juger chaque cas au meilleur de sa connaissance.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il qu'il s'agit là d'une situation déplorable qui démontre une fois de plus l'ampleur du fouillis actuel en matière de formation de la main-d'oeuvre, alors que des fonctionnaires fédéraux et provinciaux se livrent à une partie de bras de fer sur le dos des chômeurs?

[Traduction]

Je lui signale que le gouvernement fédéral accorde une subvention annuelle de 550 000 $ à Carrefour Jeunesse, alors que celle du Québec s'établit à 100 000 $. Étant donné ce rapport de 5 à 1, je crois que notre contribution pour aider les chômeurs de la province est appropriée.

7557

L'ÉTHIQUE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai en main des pages d'un document confidentiel du Bureau du Conseil privé intitulé Guidance for Ministers.

Pour la gouverne du premier ministre, voici ce qu'on peut lire aux pages 23 et 24 de ce document:

Le Parlement a pris des mesures spéciales pour protéger l'indépendance de mandat et de pouvoirs de certains autres organismes tels que les organismes subventionnaires ou les offices fédéraux. Vous feriez bien de prendre bien soin de ne pas intervenir ni de paraître intervenir dans des affaires dont sont saisis des organismes quasi judiciaires.

Compte tenu de cela, le premier ministre fera-t-il la seule chose honorable à faire, soit demander la démission du ministre du Patrimoine?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé au ministre de faire preuve de prudence, mais le document ne s'accompagne d'aucune interdiction pour les ministres. Nous avons déposé à la Chambre des lettres que des ministres ont envoyées afin d'appuyer des demandes de leurs électeurs. La Chambre a débattu du problème que pose le fait que, dans notre système parlementaire, les députés qui deviennent ministres demeurent des députés.

J'ai demandé au conseiller en éthique de mettre au point des lignes directrices qui permettraient aux députés devenus ministres de servir leurs électeurs tout en servant le gouvernement. Ces lignes directrices seront prêtes d'ici deux ou trois semaines.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les lignes directrices que j'ai en main sont on ne peut plus claires.

Est-ce à dire que le premier ministre estime que ses ministres n'ont pas à respecter les lignes directrices qu'il leur a lui-même imposées, que ses propres déclarations ne valent rien? Est-il pour la responsabilité à la Mulroney qui veut qu'on se moque des faits et qu'on attende les prochaines élections?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes impatients de vivre les prochaines élections, car vous serez nombreux à les perdre.

Cela fait un an que nous sommes au pouvoir et les Canadiens sont très satisfaits de notre gouvernement. Jamais les Canadiens n'ont eu autant confiance que maintenant dans leur pays. La croissance économique a repris et l'état d'esprit des Canadiens est très bon. Je comprends que les réformistes cherchent la petite bête maintenant que leur taux de popularité dans les sondages est tombé de 19 à 11.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

La décision du gouvernement fédéral qui menace de couper les prestations d'assurance-chômage aux jeunes qui ne recourent pas aux services du centre La Relance, subventionné par le fédéral, prend l'allure d'une mesure de représailles, d'un règlement de compte, parce que le gouvernement du Québec et la ville de Gatineau, eux, ont choisi de financer Carrefour Jeunesse-Emploi.

Le ministre est-il conscient qu'en favorisant le centre La Relance au détriment du Carrefour Jeunesse-Emploi, ses fonctionnaires vont directement à l'encontre des orientations qu'il a dit vouloir donner à sa réforme des programmes sociaux, soit l'aide aux jeunes et la souplesse dans son intervention?

[Traduction]

(1435)

Cela prouve l'engagement très clair que nous avons pris envers cette organisation chargée d'offrir divers services. Par ailleurs, nous avons bien précisé que le choix de l'organisation d'accueil et du service à recommander doit être laissé à la discrétion du conseiller en main-d'oeuvre et que la Chambre des communes n'a pas à remettre en question la décision de ce fonctionnaire.

Il est faux de prétendre que nous réduisons les prestations d'assurance-chômage versées à ce jeune homme. Le député se trompe et devrait se rétracter. Ce n'est pas vrai. Le député devrait reconnaître qu'un grand nombre de fonctionnaires fédéraux compétents travaillent au Québec et offrent une aide précieuse à bien des jeunes. Leur travail ne devrait pas être remis en question par le député.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, nous ne nions par la compétence des conseillers en main-d'oeuvre dans le domaine, ce que nous nions, c'est la compétence du fédéral en formation de la main-d'oeuvre.

Le ministre ne réalise-t-il pas que ce cas déplorable démontre une fois de plus que le système fédéral ne fonctionne pas, en matière de formation de la main-d'oeuvre, alimentant ainsi le large consensus québécois à ce sujet?

[Traduction]

La présence du gouvernement fédéral est assurée par ses fonctionnaires qui sont chargés de le représenter et de parvenir efficacement à donner de bons conseils. Dans le cas qui nous

7558

intéresse, je le répète, nous avons accordé une subvention de plus d'un demi-million de dollars à Carrefour Jeunesse. Nous avons également subventionné le projet «La Relance», mais nous avons divisé les responsabilités afin d'être plus efficaces et efficients. L'avis des autorités locales a grandement influé sur cette décision.

Il est insensé de profiter de cette occasion pour lancer un grand débat théorique sur le rôle du gouvernement fédéral au Québec, puisque le gouvernement fédéral, comme le député le sait fort bien, s'intéresse de près à l'emploi chez les jeunes Québécois et tente de régler ce problème, à preuve les quelque 100 000 emplois créés dans cette province au cours des onze derniers mois.

* * *

L'ÉTHIQUE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré plusieurs fois à la Chambre que ses fonctionnaires avaient consulté le conseiller en éthique au sujet de la lettre du ministre du Patrimoine canadien.

Il a déclaré plusieurs fois que ce conseiller lui avait recommandé de ne pas congédier le ministre, mais le conseiller a une version différente des faits. Il affirme que l'on ne lui a pas demandé de se prononcer sur l'incident.

Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi il veut se servir du conseiller en éthique comme bouc émissaire en affirmant qu'il a donné un mauvais conseil alors qu'on ne lui a jamais demandé conseil?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit tout ce que j'ai à dire. Nous avons parlé au conseiller en éthique. J'ai dit à la Chambre que j'avais consulté beaucoup de gens dans ma vie. Une chose est sûre, c'est que, au bout du compte, c'est moi le responsable. Il n'y a pas de bouc émissaire dans cette affaire. Nous en avons discuté. Nous sommes allés loin. J'ai demandé à tous les ministres d'examiner leurs dossiers pour savoir s'ils avaient écrit des lettres du même genre. Le processus est transparent. Ces documents ont toujours été du domaine public.

Si le Parti réformiste est si intelligent, pourquoi ne s'est-il pas adressé au CRTC? Ces documents étaient publics. Les réformistes n'ont pas fait leur travail. Nous avons dû leur dire comment les choses s'étaient passées. Nous ne voulons piéger personne.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre dit qu'ils ont parlé au conseiller en éthique.

Mais ce conseiller a-t-il parlé au gouvernement? Le premier ministre nous a dit que le conseiller lui avait donné son avis sur la lettre du ministre, mais ce conseiller affirme que cela ne s'est pas fait.

Ce matin, il a prononcé un non catégorique. La question qui se pose est de savoir quelle partie de ce non le premier ministre ne comprend pas. Le premier ministre reconnaîtra-t-il que cela porte atteinte à son intégrité et s'excusera-t-il auprès des Canadiens pour avoir abusé de leur confiance?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Beaver River de nous donner une leçon.

Hier, elle a fait une accusation tout à fait fausse sur les ondes de la télévision nationale, mais elle ne s'en est pas excusée. Je ne lui demande pas d'excuses parce que je n'ai que faire des excuses de sa part.

* * *

(1440)

[Français]

LE PROGRAMME D'AIDE AUX TRAVAILLEURS ÂGÉS

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du Développement des ressources humaines.

Lundi, le ministre a déclaré qu'il avait formulé, dans son document de travail sur la réforme des programmes sociaux, des propositions relatives aux travailleurs âgés mis à pied. Pourtant, son document ne présente aucune proposition concrète et ne fait même pas référence au programme PATA.

Comment le ministre, après s'être engagé à faire connaître ses intentions quant au programme PATA, explique-t-il que l'on ne trouve aucune référence à ce programme dans sa réforme? Comment explique-t-il cet état de chose?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député prenait le temps de lire le chapitre 2 du livre vert, il verrait que le chapitre tout entier explique comment nous pouvons nous servir des ressources du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et du secteur privé pour financer des programmes de formation, des programmes d'alphabétisation et des programmes de développement de l'emploi axés sur la collectivité dans le cadre d'une stratégie visant à aider les travailleurs âgés, les jeunes et les travailleurs qui ont besoin de réadaptation.

Le chapitre tout entier porte sur les façons d'améliorer les services de développement de l'emploi.

Il me semble que le député pourrait lire tout ce chapitre et en venir à la conclusion que nous avons adopté une toute nouvelle philosophie qui consiste à donner beaucoup plus de contrôle aux collectivités, à donner beaucoup plus de responsabilités aux Canadiens afin qu'ils décident eux-mêmes des moyens à prendre pour qu'ils puissent retourner au travail.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, B.Q.): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous dire concrètement, de son siège, comment et dans quel sens il entend réformer le

7559

programme PATA afin de mettre fin à la discrimination dont les travailleurs âgés sont victimes, puisque 75 p. 100 d'entre eux sont exclus d'un programme censé les aider?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que dit le député est absolument faux. Dans la province de Québec, nous avons approuvé, en collaboration avec le gouvernement provincial, puisqu'il s'agit d'un programme fédéral-provincial, 65 p. 100 des demandes que nous avons reçues. Je crois que les dépenses dans cette province représentent presque 45 p. 100 du budget total du PATA. C'est un programme très important.

Je suis toutefois d'accord avec le député sur un point, soit que ce programme est difficile à administrer. Je suis tout à fait disposé à discuter avec les provinces pour voir comment nous pouvons améliorer ce programme et comment nous pouvons, comme je l'ai dit dans ma déclaration, regrouper bon nombre de programmes existants pour offrir de vastes services de développement de l'emploi afin de mettre nos ressources à la disposition des groupes qui en ont le plus besoin et de les amener à participer activement aux efforts déployés en vue de leur redonner du travail.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, vous pouvez être assuré que je n'interviens pas pour me lamenter encore et toujours à propos d'une lettre. Ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne des postes.

Les Canadiens d'un océan à l'autre et moi nous sommes réjouis l'hiver dernier quand le ministre a mis fin à la fermeture de bureaux de poste dans des petites localités où ils jouent un rôle essentiel pour le développement social et économique.

Le ministre peut-il dire à la Chambre quel plan il a pour la modernisation de ces bureaux de poste afin qu'ils puissent assurer un service postal satisfaisant et moderne à tous les Canadiens?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de son excellente question. Il s'agit d'une question extraordinairement importante pour le Canada rural et les petites localités de tout le pays.

La Société canadienne des postes travaillera en coopération avec un certain nombre d'organismes et de ministères fédéraux pour voir s'ils peuvent utiliser ses installations actuelles dans les petites localités canadiennes afin de fournir de meilleurs services publics aux Canadiens. Elle pourrait également s'associer avec le secteur privé pour concevoir et offrir dans ces installations davantage de services destinés à ce segment très important de la société canadienne que sont les Canadiens des régions rurales.

L'ÉTHIQUE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous avons des règles claires sur les organismes quasi judiciaires. Nous avons des lignes directrices très limpides qui ont été adoptées par le gouvernement Trudeau en 1976. Nous avons les lignes directrices Starr-Sharp de 1984. Dans le cas de ce gouvernement, nous avons le code régissant les conflits d'intérêts. Nous avons les lignes directrices à l'intention des ministres. Les lignes directrices du Conseil privé sont très claires.

(1445)

Voici ma question au premier ministre: vu les multiples lignes directrices dont le gouvernement dispose, l'abus de confiance et le manque d'intégrité des députés ministres ne constituent-ils pas le véritable problème?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les membres du Cabinet sont très compétents.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est beau de voir les députés ministres faire leur gymnastique quotidienne en se levant et en se rasseyant continuellement.

L'idée du gouvernement d'améliorer les lignes directrices en matière d'éthique n'est qu'un moyen de diversion pour détourner notre attention des fautes commises par le ministre du Patrimoine canadien et des incroyables entorses faites par le cabinet du premier ministre. Les députés réformistes ne se laisseront toutefois pas leurrer.

Des voix: Oh, oh!

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Malgré les hurlements des libéraux, monsieur le Président, j'aimerais pouvoir poser ma question.

Quand le premier ministre va-t-il honorer ses beaux discours sur l'intégrité et la responsabilité et demander la démission du ministre du Patrimoine canadien?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas que le Parti réformiste change ses politiques et se laisse détourner de son chemin. Il fait si bien ce qu'il faut pour perdre les prochaines élections que nous encourageons les réformistes à continuer dans la même voie. Voilà pourquoi nous voulons qu'ils continuent d'agir de la sorte.

J'ai pris une décision au sujet de ce problème et j'en ai informé la Chambre des communes à maintes occasions. La réponse, c'est que je n'ai pas demandé la démission du ministre et que celui-ci continue d'assumer ses fonctions ministérielles.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Les députés libéraux et réformistes, dans un rapport majoritaire sur la défense canadienne, proposent des arrangements cosmétiques plutôt qu'une véritable réorganisation en profondeur de l'armée canadienne.

7560

Les députés du Bloc se sont dissociés de ce rapport, suite au refus des libéraux de reconsidérer le mandat du Canada au sein de l'OTAN, de NORAD et des Forces de maintien de la paix de l'ONU.

Compte tenu que le Québec ne détient que 13 p. 100 des infrastructures militaires canadiennes, alors que ses citoyens contribuent pour environ 25 p. 100 au financement des dépenses militaires, le ministre peut-il s'engager à tenir compte de ce déséquilibre défavorable au Québec avant de procéder à quelque coupure que ce soit?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il me semble que le député traite de la position que le porte-parole de son parti pour la défense a prise par suite du dépôt du rapport du comité, à savoir que le Bloc québécois préconise une réduction de 25 p. 100 des dépenses de la défense au Canada et au Québec.

Je ne pense pas que cette position soit bien connue. Elle a été exprimée pendant la campagne électorale et à d'autres reprises par la suite. C'est très intéressant.

En ce qui concerne le rapport des députés, je l'ai lu avec intérêt. J'ai lu le rapport du comité de la défense. Tous les députés et les sénateurs qui ont participé à l'élaboration de ce rapport méritent nos félicitations.

Le gouvernement se penchera sûrement sur ses recommandations dans l'établissement de sa nouvelle politique de défense.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, considérant que le Québec a déjà proportionnellement moins que sa juste part dans le domaine des équipements militaires, le ministre de la Défense peut-il se dissocier aujourd'hui du Comité de la défense et assurer cette Chambre qu'une décision inacceptable comme la fermeture du Collège de Saint-Jean ne se reproduira pas à Bagotville ou à Saint-Hubert?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que je peux ajouter, c'est qu'après l'annonce des restrictions budgétaires de février, les dépenses de la défense au Québec ont en fait augmenté de 3 p. 100. Cette hausse a été rendue possible par les fortes réductions partout ailleurs au Canada.

(1450)

Je l'ai déjà dit à la Chambre. Nous allons étudier le rapport du comité. Nous allons examiner le rapport du député et de son parti, et nous allons tenir compte de tout cela dans la formulation d'une nouvelle politique.

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré l'autre jour que c'était lui qui assumait la responsabilité.

J'ai des nouvelles pour lui. Ce sont les Canadiens qui assument la responsabilité et ils en ont assez de voir des gouvernements faire passer leur survie politique avant l'intégrité. Les lignes directrices sont claires. Il y en a quatre différentes. En vertu de chacune d'elles, il est interdit à un ministre de téléphoner à un juge pour tenter de l'influencer et il en va de même d'un organisme quasi judiciaire relevant de sa compétence. C'est tout à fait clair. Pourtant, nous n'obtenons pas de réponse.

Le Président: J'invite le député à poser sa question.

M. Epp: Merci, monsieur le Président. Le premier ministre va-t-il redonner confiance à la population en accordant au conseiller en éthique une totale indépendance et en prévoyant qu'il fasse directement rapport à la Chambre des communes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a le mandat de faire rapport à la Chambre une fois par année. Il est censé donner des conseils à toutes sortes de gens. Les députés, les ministres et ceux qui le veulent peuvent s'adresser à lui et le consulter avant d'agir. Il s'agit ici, par exemple, de conversations privées entre un député et le conseiller au sujet d'un problème possible de conflit d'intérêts. Il est là pour donner des conseils, mais il n'a pas à faire rapport dans chaque cas. Il donne des conseils aux gens et, en particulier, à votre serviteur.

En fin de compte, c'est moi qui suis responsable. J'ai bel et bien déclaré que c'était moi qui assumais la responsabilité et je ne me dérobe pas à mes devoirs.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au premier ministre que, dans son livre rouge, il a promis de donner aux Canadiens un conseiller en éthique indépendant. J'ignore pourquoi cette indépendance lui fait si peur maintenant.

Le premier ministre va-t-il couper les liens politiques entre son cabinet et le bureau du conseiller en éthique? Dans la négative, va-t-il nous préciser pourquoi? En outre, comment peut-il concilier sa réponse et ses propres besoins, ainsi que les attentes des Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour la première fois, nous avons un conseiller en éthique qui fera rapport à la Chambre des communes une fois par année et qui est là pour conseiller tout le monde, notamment votre serviteur.

Il m'a conseillé, moi et d'autres personnes. Il appartient aux gens qui reçoivent ses avis d'en tenir compte ou non. À la fin, c'est le ministre ou le premier ministre qui prend la décision. Dans le cas présent, c'est à moi que cela revient, et je n'ai pas peur d'assumer ma responsabilité.

7561

L'ENVIRONNEMENT

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

La ministre est au courant de la situation qui existe dans le port adjacent à Massena, dans l'État de New York. Beaucoup de gens qui habitent près de la voie maritime s'inquiètent des dommages environnementaux qui risquent de se produire si les mesures de sécurité qui ont été prises ne parviennent pas à retenir le limon chargé de BPC qui sera remué à la suite du projet de dragage.

Je sais bien que la ministre a fait interrompre les travaux de dragage pour l'instant. Quelle garantie peut-elle donner qu'elle n'autorisera pas la reprise des travaux de dragage dans le fleuve Saint-Laurent, près de Massena, tant qu'il n'aura pas été prouvé que ces travaux ne présentent absolument aucun danger pour la population de cette région et pour l'environnement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, hier, nous avons effectivement annoncé, de concert avec l'Environmental Protection Agency des États-Unis, qu'il n'y aura pas de travaux de dragage à Massena cette année. Je peux également assurer à la Chambre que ces travaux ne seront pas effectués tant que le ministère de l'Environnement et moi-même, en tant que ministre, ne serons pas convaincus que ces travaux ne présentent absolument aucun danger pour la santé des Canadiens.

Il n'y a pas de travaux de dragage cette année. S'il y en a le printemps prochain, et je tiens à remercier l'EPA et la société General Motors pour leur collaboration et leur assurance en ce sens, ces travaux ne seront pas effectués dans des endroits qui présentent des risques de contamination aux BPC.

* * *

(1455)

LES CHEMINOTS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Au début du mois d'octobre, en tant que conférencier invité au dîner organisé par le Conseil consultatif du transport de l'Ouest, le ministre des Transports a déclaré, et je cite: «Les cheminots qui possèdent une huitième ou une neuvième année d'études n'ont pas à être blâmés pour avoir négocié des conventions collectives exagérées.»

Le ministre ne se rend-il pas compte que ses propos étaient une insulte pour les 62 000 cheminots du Canada et est-il prêt à s'excuser publiquement pour ses remarques inacceptables et méprisantes?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de cette question parce qu'elle m'offre l'occasion de lui expliquer, à lui et à la Chambre, la véritable teneur de mes propos.

Je suis originaire du nord du Nouveau-Brunswick. Je traite avec les cheminots depuis ma tendre enfance. Je connais les personnes qui ont négocié les contrats. J'ai entendu les histoires des gens qui, en rentrant de la guerre, ont dû négocier des contrats avec les magnats des chemins de fer de ce pays.

L'autre soir, à Winnipeg, j'ai déclaré que, quelles que soient les pressions exercées sur le ministre des Transports, je ne pointerais jamais un doigt accusateur vers ces hommes qui ont travaillé d'arrache-pied, malgré leur niveau d'instruction peu élevé, pour trouver un moyen de négocier des conventions collectives qui protègent leurs propres droits, ainsi que les droits de tous les autres employés de nos chemins de fer.

J'ai dit que le gouvernement devait prendre ses responsabilités et que la direction devait prendre ses responsabilités. J'ai dit, monsieur le Président, parce que c'était la vérité-et je n'ai pas oublié que Bill Dunn m'avait dit exactement la même chose à Tracadie en 1950-qu'il était très difficile pour des travailleurs ayant une huitième ou une neuvième année de s'asseoir à la table avec des gens instruits, qui se trouvent sur la liste de paie des chemins de fer nationaux, pour négocier des conventions collectives qui protégeraient leurs droits.

J'ai dit aussi que je ne m'étais jamais attaqué à ces hommes à cause de ce qu'ils avaient fait et que je n'allais pas commencer maintenant, puisqu'ils ont fait ce qu'ils avaient à faire pour protéger leurs droits.

* * *

LES LIGNES DIRECTRICES

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, jour après jour nous recevons d'autres exemplaires de lignes directrices en matière d'éthique qui sont destinées aux ministres. Elles ne semblent ni compliquées ni contradictoires. En fait, les lignes directrices actuelles du BCP affirment très précisément que les ministres ne doivent pas intervenir auprès des organismes quasi judiciaires qui relèvent de leur compétence. La lettre déposée constituait bien une intervention.

Maintenant que la vérité quant aux lignes directrices semble évidente, le premier ministre va-t-il admettre qu'il a offensé les Canadiens en spoliant son gouvernement de son intégrité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lundi dernier, j'ai fait un discours pour expliquer les lignes directrices et la différence entre les deux. J'ai demandé à toutes les personnes qui ont envoyé des lettres de les déposer, et cetera.

Je crois que la population canadienne va comprendre que le Parti réformiste tente de marquer des points parce qu'il ne peut attaquer le gouvernement ni au regard de sa politique économique, ni au regard de la performance de l'économie, ni au regard du chômage puisque le taux a baissé. Il ne peut attaquer le gouvernement d'aucune façon, car le pays se sent beaucoup mieux par rapport à l'an dernier.

* * *

L'ABANDON DES LIGNES DE CHEMIN DE FER

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le 20 octobre 1993, cinq jours avant les dernières élections fédérales, le premier

7562

ministre, qui était alors chef de l'opposition officielle, a écrit une lettre à l'un des membres de son groupe parlementaire.

Dans cette lettre, le premier ministre déclarait que le Canada avait besoin d'un système de transport de qualité qui puisse desservir toutes les régions. Il disait également que le fait que le gouvernement conservateur ait toléré que l'on continue d'abandonner des lignes de chemin de fer n'avait rien fait pour améliorer la situation. Il ajoutait que, s'il était élu, le Parti libéral remettrait de l'ordre dans ce gâchis.

(1500)

Étant donné que le ministre des Transports m'a dit qu'il ne pouvait pas répondre immédiatement à ma demande parce qu'il devait auparavant répondre à 175 demandes de la part de libéraux, le premier ministre pourrait-il intervenir sur cette question et faire en sorte que les habitants de Saint John disposent, après le 15 décembre, d'un train omnibus jusqu'à Moncton, au lieu de l'autobus qu'a promis le ministre des Transports?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire à la députée de Saint John que je suis allé dans sa belle ville au moins quatre ou cinq fois pour rencontrer des gens qui se préoccupaient des services de transport offerts là-bas.

Nous allons faire tout notre possible pour continuer d'offrir des services à Saint John et dans toutes les autres régions du pays. Cependant, nous avons besoin d'entendre des solutions et des propositions qui ont beaucoup plus de sens que ce qui a été fait ces neuf dernières années, du temps où le parti qu'elle représente était au pouvoir.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Jorma Huuhtanen, ministre des Affaires sociales et de la Santé de Finlande.

Des voix: Bravo!

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais saisir la Chambre d'une question de privilège.

Hier, la vice-première ministre a cité à la Chambre un extrait d'une lettre que j'ai écrite au ministre du Patrimoine canadien au sujet des préoccupations d'un de mes électeurs, et cela sans m'en avoir avisé au préalable et sans ma permission ni celle de mon électeur.

Monsieur le Président, avant de déterminer si ma question de privilège paraît fondée à première vue, je vous demanderais de tenir compte de ce qui suit. Voici ce que dit le commentaire 115 de la sixième édition de Beauchesne:

On doit saisir la Chambre d'une question de privilège à la toute première occasion.

Puisque la violation du droit d'un député constitue un fait grave, j'ai tenu à me procurer, avant de pousser l'affaire plus loin, une transcription du compte rendu de ce qui a été dit hier. J'ai également consulté le conseiller parlementaire à ce sujet.

La vice-première ministre, et le ministre du Patrimoine canadien qui lui a communiqué la lettre, ont violé la confidentialité de ce document et, ce faisant, ont porté atteinte à ma capacité de m'acquitter de mes fonctions de député.

En agissant ainsi, la ministre a remis en question le droit à la confidentialité des questions au sujet desquelles mes électeurs me consultent.

Monsieur le Président, je vous demande de considérer qu'il y a, à première vue, atteinte à mes privilèges. Si votre décision va en ce sens, je proposerai, conformément à l'usage décrit au commentaire 118 de la sixième édition de Beauchesne, une motion portant que cette question de privilège soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, toutes ces lettres faisaient partie des dossiers publics du CRTC.

Le Président: Je me procurerai la transcription de ce qui a été dit hier et je demanderai conseil. J'effectuerai des recherches et, si nécessaire, je ferai connaître ma décision à la Chambre le plus tôt possible.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, voilà deux jours que je me lève pour essayer d'obtenir la parole.

Une voix: C'est une bonne gymnastique.

M. Blaikie: Oui, je fais le genre de gymnastique que quelqu'un d'autre a mentionné tout à l'heure, seulement j'ai l'impression d'en faire plus que je veux.

Monsieur le Président, vous vous rappellerez un argument que je vous ai présenté un jour de cette session au sujet du fait que le caucus néo-démocrate, selon les mathématiques de l'opposition, devrait avoir au moins une question principale, une question complémentaire et une déclaration de député par jour. Nous en sommes très loin du compte.

(1505)

Cette semaine nous n'avons eu que deux déclarations. Je dois vous dire que je pense que le traitement que vous réservez au caucus néo-démocrate est abominable.

Le Président: Chers collègues, chaque jour, pendant la période des questions, j'essaie de m'assurer que tous les partis aient des possibilités proportionnelles à leur importance de poser des questions. Il n'est pas toujours possible de donner la parole à tous

7563

ceux qui se lèvent. Il est juste de reconnaître, cependant, que je n'ai pas de mal à voir le député de Winnipeg-Transcona.

Je lui demanderais, s'il désire poursuivre cette affaire, de venir me voir à mon bureau lorsqu'il le voudra. Je souhaiterais que le député soit un peu plus judicieux dans son choix de mots à l'égard de la présidence.

Je ferai tout mon possible pour traiter équitablement tous les députés, comme j'ai toujours essayé de le faire depuis que j'occupe le fauteuil. Je vais voir si je peux améliorer ma performance et j'invite certainement tous les députés à faire de même au sujet de leur propre performance.

_____________________________________________

7563

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (B) DE 1994-1995

Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le vice-président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence le Gouverneur général transmet le Budget des dépenses supplémentaire pour l'exercice se terminant le 31 mars 1995.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (B) POUR 1994-1995

RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le Budget des dépenses supplémentaire pour l'exercice se terminant le 31 mars 1995, déposé le 2 novembre 1994, soit renvoyé aux différents comités permanents de la Chambre énumérés ci-après:

(1510)

Étant donné que la liste est assez longue et que le Budget des dépenses supplémentaire indique en détail aux comités les crédits alloués, je demande, si la Chambre y consent, que la liste, dont je dépose maintenant copie, soit imprimée dans le hansard sans être lue.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: La liste suit:]

Au Comité permanent des ressources naturelles
Ressources naturelles, crédits 10b, 20b, 30b, 35b et 40b

Au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants Défense nationale, crédits 5b, 10b et 20b

Au Comité permanent de la justice et des questions juridiques
Justice, crédits 1b, 10b et 30b

Au Comité permanent des finances
Finances, crédits 2b, L25b et 35b

Au Comité permanent des comptes publics
Finances, crédit 30b

Au Comité permanent de l'environnement et du développement durable
Environnement, crédit 10b

Au Comité permanent de l'industrie
Agence de promotion économique du Canada atlantique, crédits 1b et 10b
Industrie, crédits 1b, 2b, 10b, 70b, 75b, 80b, 85b et 90b
Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, crédit 5b

Au Comité permanent du développement des ressources humaines
Développement des ressources humaines, crédits 5b, 10b, 30b, 35b et 42b

Au Comité permanent de la santé
Santé, crédits 1b, 5b, 10b et 25b

Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
Affaires étrangères, crédits 1b, 5b, 10b et 25b

Au Comité permanent du patrimoine canadien
Patrimoine canadien, crédits 10b, 70b, 75b, 125b et 140b

Au Comité permanent des opérations gouvernementales
Conseil privé, crédit 1b
Parlement, crédit 1b
Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 20b, 31b et 41b

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter cinq pétitions que m'ont envoyées récemment les électeurs de ma circonscription, Victoria-Haliburton, en Ontario.

La première pétition me vient de M. Jules Sobrien. Les pétitionnaires prient le Parlement, entre autres, de s'abstenir d'adopter toute autre mesure législative sur le contrôle des armes à feu dans le but de mettre un frein à la criminalité, ce moyen étant inefficace et constituant une injustice à l'endroit des propriétaires légitimes d'armes à feu.

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): La deuxième pétition demande au Parlement de modifier la législation du Canada pour interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de cartes sur les tueurs en série, et d'aviser les fabricants de ces cartes que leur produit sera saisi et détruit, s'il est destiné au Canada.

7564

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): La troisième pétition demande au Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une façon qui laisse entendre que la société approuve les relations entre personnes du même sexe.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): La quatrième pétition demande au Parlement de prendre immédiatement les mesures nécessaires pour modifier le Code criminel et accorder aux enfants à naître la même protection qu'aux autres êtres humains.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): La cinquième pétition demande au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui prohibent le suicide assisté soient rigoureusement observées et de n'apporter aucune modification législative ayant pour objet de sanctionner ou d'autoriser l'aide au suicide et l'euthanasie active ou passive.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de plusieurs centaines d'électeurs de ma circonscription de Thunder Bay-Nipigon.

Les pétitionnaires soutiennent que les crimes commis par les jeunes contrevenants sont nettement en hausse partout au Canada et que certains jeunes de nos collectivités n'ont aucun respect, sinon si peu, pour la loi et l'ordre, ainsi que pour la vie même de leurs concitoyens. Ils sont outrés de constater qu'un grand nombre de ces jeunes contrevenants ne manifestent aucun remords, ni aucune honte.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'examiner et de revoir la Loi sur les jeunes contrevenants, au moins pour permettre la divulgation des noms de ces derniers et d'abaisser la limite d'âge, afin que les crimes commis par ces jeunes soient punis de façon appropriée.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter trois pétitions venant des électeurs de Williams Lake, en Colombie-Britannique.

La première a pour objet de demander au Parlement de veiller à ce que les dispositions du Code criminel prohibant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière qui donnerait à entendre que la société approuve les relations entre personnes du même sexe ou l'homosexualité et de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour inclure dans les motifs interdits de discrimination l'expression non définie «orientation sexuelle».

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Dans le cas de la troisième pétition, les signataires demandent au Parlement de protéger les enfants à naître en modifiant le Code criminel pour donner aux enfants à naître la même protection que celle dont jouissent les autres être humains.

Je suis d'accord avec toutes ces pétitions.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter cet après-midi, conformément à l'article 36 du Règlement.

La première est signée par des électrices de The Battlefords-Meadow Lake qui appartiennent toutes à l'Organisation des Ukrainiennes catholiques de The Battlefords.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur ceci: la décriminalisation du suicide assisté ou la légalisation de l'euthanasie risquent de compromettre la confiance et le respect qui caractérisent la relation entre médecin et patient, de dévaloriser la vie humaine et de miner les valeurs morales et éthiques; les soins palliatifs sont des soins compatissants qui peuvent soulager les douleurs et les souffrances des malades en phase terminale et de leurs familles sans présenter les mêmes risques que le suicide.

(1515)

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de continuer à rejeter l'euthanasie et le suicide assisté par un médecin au Canada, d'appliquer rigoureusement les dispositions prévues à l'article 241 du Code criminel du Canada qui interdisent de conseiller à une personne de se donner la mort ou d'aider ou d'encourager quelqu'un à se donner la mort, et d'envisager d'étendre les soins palliatifs à toutes les personnes qui sont mourantes au Canada.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des habitants de diverses régions du Canada. Les pétitionnaires signalent que, pendant plusieurs décennies, les Canadiens ont bénéficié d'un service de distribution du courrier à domicile non pas par des bureaux de poste privatisés, mais bien par les bureaux de poste de Postes Canada.

Par ailleurs, l'apparition récente des superboîtes a réduit encore davantage et éliminé dans certains cas les services postaux auxquels tous les Canadiens étaient en droit de s'attendre du gouvernement fédéral.

Par conséquent, les pétitionnaires prient instamment le Parlement d'éliminer les comptoirs postaux privatisés et de rétablir tous les services postaux normalement offerts par les bureaux de poste auxiliaires de Postes Canada.

7565

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter deux pétitions aujourd'hui.

La première, qui est signée par 387 électeurs de ma circonscription, porte sur la question de l'avortement. Comme on est en train d'ouvrir une clinique d'avortement juste en face des édifices du Parlement, cette question revient au premier plan et j'espère qu'elle occupera une place plus élevée sur la liste de priorités du gouvernement.

Mes électeurs s'inquiètent du fait que les enfants à naître ne jouissent pas de la même protection que ceux qui viennent au monde. Ils demandent donc au Parlement de prendre immédiatement les mesures qui s'imposent pour protéger les enfants à naître.

L'absence d'une loi protégeant les enfants à naître au Canada m'inquiète également.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je veux présenter deux autres pétitions signées par 124 électeurs de ma circonscription.

Les pétitionnaires affirment que la majorité des Canadiens croient que les couples du même sexe ne devraient pas obtenir les mêmes privilèges que les couples hétérosexuels. Ils affirment aussi que le code canadien des droits de la personne ne devrait pas être modifié par l'ajout de l'expression vague «orientation sexuelle».

Je partage leurs préoccupations et je tiens à ce qu'ils sachent que je partage aussi leurs sentiments.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter trois pétitions.

Dans la première, les pétitionnaires prient humblement le Parlement de faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent le suicide assisté et ils lui demandent aussi de ne pas modifier la loi de manière à permettre d'aider des gens à commettre le suicide ou à permettre l'euthanasie active ou passive. J'appuie cette pétition.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait à la question de l'orientation sexuelle.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification donnant à croire que la société approuve les relations entre personnes du même sexe ou l'homosexualité. Ils demandent aussi de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure parmi les motifs interdits de discrimination l'expression non définie d'«orientation sexuelle». Je suis d'accord avec ces pétitionnaires.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma troisième pétition a trait aux droits des êtres humains à naître.

Les pétitionnaires de Mississauga-Sud et des environs demandent au Parlement de faire immédiatement le nécessaire pour modifier le Code criminel afin de reconnaître aux enfants à naître la même protection que celle dont jouissent les être humains à leur naissance. Je suis d'accord avec ces pétitionnaires.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter.

La première est signée par des électeurs de Scarborough-Ouest pour la plupart, mais aussi des environs. Ils demandent au Parlement de n'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification donnant à croire que la société approuve les relations entre personnes du même sexe ou l'homosexualité. Ils demandent aussi de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure parmi les motifs interdits de discrimination l'expression non définie d'«orientation sexuelle».

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée principalement par des habitants de la localité de Frankford, en Ontario, qui m'ont demandé de la présenter.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de prendre immédiatement des mesures pour modifier le Code criminel de manière à accorder aux enfants à naître la même protection dont jouissent les autres êtres humains.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition a été signée principalement par des habitants de Smith Falls, de Perth et de Lanark, en Ontario. Ces pétitionnaires m'ont chargé de présenter leur pétition.

(1520)

Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient vigoureusement appliquées et de ne pas apporter de modifications à la loi qui auraient pour effet de sanctionner ou de tolérer l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

Je suis d'accord avec les signataires de ces trois pétitions.

M. LEONARD PELTIER

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter au sujet de Leonard Peltier. L'une compte environ 175 signatures, l'autre, 75. Les signataires sont pour la plupart de la circonscription de Peterborough, mais aussi d'ailleurs en Ontario.

7566

Les pétitionnaires signalent au Parlement que, lorsque Leonard Peltier, de la nation amérindienne de Lakota-Chippewa, a été extradé du Canada aux États-Unis, les renseignements fournis à son sujet avaient été fabriqués par les autorités américaines. Depuis, de nouveaux renseignements ont été obtenus, indiquant que Leonard Peltier n'est pas coupable des crimes pour lesquels il a passé les dix-huit dernières années en prison.

En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement la tenue d'un examen externe des audiences d'extradition de 1976 et le retour de M. Peltier au Canada, où il obtiendrait l'asile.

La dernière fois que j'ai présenté une de ces pétitions, j'ai mentionné qu'un examen interne était déjà en cours, mais je tiens à souligner que les pétitionnaires veulent un examen externe.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter trois pétitions signées par mes électeurs de la région de Collingwood-Stayner.

La première pétition porte 67 signatures et exhorte le gouvernement à modifier le Code criminel pour donner à l'enfant à naître la même protection que celle dont jouissent les autres êtres humains.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte 63 signatures et exhorte le gouvernement à ne pas modifier le code des droits de la personne d'une manière qui sanctionnerait les relations entre personnes de même sexe.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, les 60 signataires de la troisième pétition exhortent le gouvernement, d'une part, à veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui prohibent le suicide assisté soient rigoureusement observées et, d'autre part, à n'apporter aucune modification législative qui sanctionnerait ou tolérerait l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LE CODE CRIMINEL

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer deux pétitions cet après-midi.

La première pétition porte la signature d'habitants de ma circonscription, Regina-Lumsden, ainsi que des localités de Copper Sand et de Pilot Butt, en Saskatchewan. Elle a été certifiée conformément à l'article 36 du Règlement. Étant donné que, en vertu de l'article 745 du Code criminel du Canada, les personnes trouvées coupables de meurtre et condamnées à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans peuvent demander une révision de leur dossier après 15 ans d'incarcération et étant donné que le meurtre d'un citoyen canadien est certainement le plus répréhensible des crimes, les pétitionnaires prient le Parlement d'abolir l'article 745 du Code criminel du Canada.

LE SÉNAT

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition que j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui concerne le Sénat.

Les signataires de cette pétition sont en majorité des résidents de la circonscription de Regina-Lumsden. Ils croient que le Sénat non élu et non responsable est devenu un havre pour les bénéficiaires du favoritisme, tant conservateur que libéral, et que, au fil des ans, il a cessé de correspondre à la notion que l'on se fait d'un organisme oeuvrant dans le meilleur intérêt des contribuables canadiens. Le Sénat coûte de 54 à 55 millions de dollars par année aux contribuables et les déplacements des sénateurs à eux seuls coûtent trois millions de dollars. Les pétitionnaires demandent donc à la Chambre des communes, au Parlement du Canada et au gouvernement canadien d'abolir le Sénat.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de présenter deux pétitions à la Chambre.

Dans la première, les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'assurer la stricte observation des dispositions actuelles du Code criminel qui interdisent le suicide assisté et de n'apporter aucune modification législative qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires prient humblement le Parlement de n'apporter au code des droits de la personne et à la Charte canadienne des droits et libertés aucune modification donnant à croire que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité. Ils demandent aussi de ne pas modifier le code des droits de la personne pour inclure dans les motifs interdits de discrimination l'expression non définie «orientation sexuelle».

Il me fait plaisir de présenter ces pétitions à la Chambre.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 71.

[Texte]

Question no 71-M. Caccia:

En ce qui concerne la Coupe du monde de soccer et la Canadian Broadcasting Corporation (CBC), a) la CBC a-t-elle fait une offre quelconque pour obtenir la télédiffusion des matchs de 1994, i) dans l'affirmative, combien a-t-elle offert, ii) dans la négative, pourquoi pas, et b) la CBC s'engagera-t-elle à soumissionner pour obtenir les droits de diffusion, au Canada, des matchs de la Coupe du monde de soccer de 1998?

7567

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): a) Non; (ii) la SRC n'a pas présenté d'offre pour la télédiffusion des matchs de la Coupe du monde de soccer de 1994, la grille-horaire d'été de la Société comptant déjà beaucoup d'émissions sportives, notamment les 100 heures de couverture des Jeux du Commonwealth qui ont eu lieu à Victoria; b) à ce moment, il est très tôt pour prendre une telle décision.

[Traduction]

Le vice-président: On a répondu à la question mentionnée par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Je demande, monsieur le Président, que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

(1525)

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que l'avis de motion portant production de documents soit reporté.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire demande que l'avis de motion soit reporté. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

7567

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Voici la décision de la Présidence en ce qui concerne le projet de loi C-50. Il y a cinq motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis à l'étape du rapport du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.

[Traduction]

Les motions nos 1, 4 et 5 seront groupées pour les fins du débat et mises aux voix séparément. Les motions 2 et 3 seront débattues et mises aux voix séparément.

[Français]

Je vais maintenant soumettre les motions no 1, 4 et 5 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-50, à l'article 2, par adjonction, après la ligne 10, page 2, de ce qui suit:

«(1.1) Après avoir procédé à des consultations auprès des personnes et organismes qui, à son avis, représentent les détenteurs de certificats, la Commission recommande au gouverneur en conseil le taux de la retenue qu'il doit fixer conformément au paragraphe (1). Le gouverneur en conseil tient compte de la recommandation de la Commission au moment de fixer le taux de déduction conformément au paragraphe (1).»

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-50, à l'article 2 , par substitution aux lignes 42 à 44, page 3, de ce qui suit:

«commun en indiquant dans la demande de carnet de livraison pour cette période, qu'aucune déduction n'est à faire à l'égard de la période.»

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-50, à l'article 2, par substitution aux lignes 12 à 17, page 4, de ce qui suit:

«33.5 Le même taux de retenues, fixé par le gouverneur en conseil, s'applique à tous les détenteurs de certificats de la région désignée.»

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, les deux modifications que nous suggérons au projet de loi C-50, modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, sont des mesures de prudence. Il faut assurer les arrières des producteurs agricoles.

Le projet de loi vise à permettre à la Commission canadienne du blé d'effectuer des retenues sur le paiement final qu'elle verse aux producteurs de blé et d'orge. Le but de cette retenue est de financer la recherche portant sur l'amélioration des qualités génétiques de ses plantes. La contribution se fera sur une base volontaire.

Puisque ce projet de loi répond à la volonté des producteurs de l'Ouest, on ne peut qu'applaudir cette initiative qui responsabilise les producteurs agricoles. Néanmoins, certains aspects de cette loi méritent, selon moi, qu'on s'y attarde un peu plus à fond, et même, si besoin est, que nous n'hésitions pas à les modifier. C'est le cas de la disposition qui touche les retenues pour les activités de recherche.

(1530)

Dans la disposition initiale, on stipule que la Commission canadienne du blé devra effectuer la retenue avec l'agrément du gouverneur en conseil, et ce, au taux fixé par ce dernier. Le danger de cette disposition est que le gouverneur en conseil peut décider d'augmenter inutilement la cotisation, en réduisant son propre budget de recherche, faisant ainsi porter un trop lourd fardeau sur les agriculteurs. Ainsi, le financement de recherche devra porter davantage sur les épaules des agriculteurs.

Je rappelle qu'avec le montant fixé à l'origine, soit 40c. sur chaque tonne d'orge vendue et 20c. sur chaque tonne de blé vendue, et estimant que 90 p. 100 des agriculteurs adhéreront volontairement, je le souligne, à ce plan de cotisation pour développer la recherche et le développement, on devrait accumuler 4,5 millions de dollars.

7568

Le gouvernement canadien, actuellement, souscrit à lui seul la somme de 17,4, 17,5 millions de dollars, si bien qu'on en arrive à une somme d'environ 22 millions de dollars qui seraient alloués pour faire de la recherche sur le blé et l'orge pour les quatre provinces de l'Ouest. Ma peur, encore une fois, c'est que le Conseil des ministres décide d'augmenter la cotisation des agriculteurs et diminue sa propre cotisation. Ainsi, les agriculteurs devraient financer davantage la recherche et le développement. Je me plais à rappeler un discours fait par M. Eugene Whelan, ancien ministre libéral de l'Agriculture, ici en Chambre, qui s'est bâti une notoriété remarquable à la grandeur de la planète, lorsqu'il disait: «Chaque dollar qu'on investit en recherche et développement dans le domaine agricole rapporte sept dollars.»

Il ne faudrait pas hésiter une minute de plus à investir en recherche et développement, parce qu'il n'y a pas une banque au Canada qui va donner un meilleur rendement que nos investissements en recherche et développement. Le gouvernement pourrait donc, à titre d'exemple, profiter de l'occasion pour sabrer dans son budget de recherche comme mesure pour réduire son déficit, tout en sachant qu'il est possible de financer la recherche à même les revenus des producteurs céréaliers.

Pour contrer cette éventualité, nous du Bloc québécois proposons que la CCB procède à des consultations auprès de personnes et organismes qui représentent les détenteurs de certificats et qu'elle recommande elle-même le taux de la retenue au gouverneur en conseil. Le gouverneur en conseil devrait par la suite tenir compte de cette recommandation, au moment de fixer le taux de déduction, tel que prévu au premier paragraphe de cet article de la loi. En plus d'être plus sécuritaire pour les producteurs, ce l'est pour les consommateurs qui, en bout de ligne, doivent payer. Car, si les producteurs doivent débourser davantage pour la recherche, le prix à la consommation risque fort de s'en ressentir.

Cette modification oblige une véritable consultation des principaux intéressés. Ce sont les gens du milieu qui sont les mieux placés pour savoir ce qu'il est raisonnable de fixer comme déduction et quels sont les besoins en recherche et développement. De toute façon, je vous rappelle que les producteurs agricoles de ces quatre provinces de l'Ouest sont entièrement libres d'adhérer ou non à cette cotisation volontaire pour amasser 4,5 millions de dollars en recherche et développement. Si jamais le gouverneur en conseil y va avec ses gros sabots, ses gros bras, petite tête, je présume que les producteurs agricoles vont tout simplement se désengager de cette participation.

(1535)

Cela permet aussi aux producteurs de pouvoir influencer plus aisément le prix qui sera fixé, et comme ce projet répond à leur initiative, il est juste et raisonnable qu'il en soit ainsi.

Nous sommes conscients que la Commission canadienne du blé, un organisme mis sur pied pour défendre les intérêts des producteurs, les consulte lors de décision aussi importante que la fixation de la déduction. Mais il s'agit seulement de rendre cette démarche automatique et qu'elle soit inscrite dans le projet de loi C-50.

J'irais même jusqu'à dire que la modification que nous suggérons donnera plus de légitimité à la Commission canadienne du blé par rapport au gouverneur en conseil, ce qui devrait être le cas dans le dossier qui nous intéresse aujourd'hui.

Mon amendement est clair: Il s'agit de permettre aux personnes les plus aptes à fixer le taux de la déduction, de le faire. Je viens ici d'apporter les arguments concernant la motion no 1, et je voudrais en profiter pour remercier mon collègue de Lotbinière qui participe avec moi au Comité mixte de l'agriculture et de l'agroalimentaire d'avoir appuyé les motions nos 1 et 2.

Concernant maintenant la fameuse motion no 4, présentée par le député de Végréville, elle apporte deux éléments non négligeables, il faut le souligner, au projet de loi C-50. Dans un premier temps, on élimine de la paperasse et on simplifie la vie aux producteurs.

Dans l'Ouest, j'imagine que ce n'est pas différent du Québec. Dans ma circonscription, au Québec tout entier, cela arrive des dizaines de fois par semaine que des agriculteurs, des électeurs, des électrices nous fassent la remarque suivante: Pourquoi compliquer tant les choses? C'est le cas ici. Pour la participation, le désengagement, pourquoi compliquer tant la vie à nos agriculteurs? Ce que mon collègue du Parti réformiste, le député de Végréville, propose ici comme amendement est plein de bon sens. On va éliminer de la paperasserie.

Cette motion no 4 touche la façon dont les producteurs peuvent se retirer du programme de contribution volontaire pour soutenir la recherche. Dans le projet de loi, on parle d'un avis écrit pour se retirer dudit programme alors que la suggestion apportée ici tend à inclure cet avis dans le carnet de livraison que doivent remplir les producteurs lorsqu'ils vendent leur production à la Commission. Sur le carnet de livraison, il faudrait avoir une petite partie, en bas, on coche une ou deux cases, on marque la date, on signe et le tout est réglé.

De cette façon, le processus est simplifié pour les producteurs qui ne désirent pas contribuer à la recherche et on sauve de la paperasserie inutile. Il faudrait, cependant, inclure un espace réservé à cet effet à l'intérieur du carnet pour éviter de compliquer inutilement la vie de la Commission.

Je terminerai en ajoutant qu'avec cet amendement, le moment où le producteur devra décider s'il contribue ou non au fonds de recherche sera bien mal choisi. Ce sera lorsqu'il verra ses revenus de l'année. Mais comme c'est le risque à prendre avec un programme de contribution volontaire, je me prononcerai en faveur de cet amendement.

(1540)

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur trois des modifications proposées aujourd'hui, soit les modifications 1, 4 et 5.

Je voudrais tout d'abord parler de la modification no 1 qui ferait inscrire dans le projet de loi, la nécessité de consulter les

7569

personnes que toucheraient les recherches faites à l'aide de l'argent recueilli par l'intermédiaire de ce fonds établi par la Commission canadienne du blé.

Il est nécessaire de faire des consultations. Ce qui me tracasse à propos de cette modification, c'est que, en mentionnant dans la loi la nécessité de procéder à des consultations, cela pourrait donner lieu à plus de consultations que nécessaire. Je dis cela parce que les prélèvements ne sont pas remboursables dans ce cas. Étant donné qu'il peut y avoir remboursement, je propose que, lorsque la fondation de recherche établira le niveau de financement, elle s'assure que ce niveau soit raisonnable.

Étant donné qu'il peut y avoir remboursement, je ne pense pas que cette modification soit nécessaire. À mon avis, elle entraînera beaucoup plus de tracasseries administratives que nécessaire. C'est pourquoi je ne peux appuyer cette modification, même si je reconnais qu'il faut procéder à des consultations.

Un autre point qui me préoccupe, c'est qu'on laisse encore au gouverneur général le pouvoir de décider du taux des retenues. Ce pouvoir devrait être laissé entièrement à la West Grains Research Foundation, l'organisme qui distribue les fonds pour les activités de recherche. Pour cette raison, je ne peux pas appuyer cette modification.

Comme le député du Bloc l'a si bien dit, la modification no 4, qui a été proposée par un député réformiste, simplifierait le processus que les agriculteurs qui ne désirent pas contribuer à la recherche doivent suivre pour obtenir un remboursement.

Cet amendement signifie que l'on ajouterait une autre case à la demande de carnet de livraison que tous les producteurs de céréales reçoivent chaque année et que l'agriculteur qui voudrait se faire rembourser son prélèvement pour cette année particulière serait obligé de cocher cette case.

Certains disent que ce n'est pas vraiment un problème pour un agriculteur d'écrire une lettre pour une retenue. En tant que producteur de céréales, je sais bien que les agriculteurs sont submergés de lettres et de demandes, une tâche administrative considérable qu'ils n'ont pas demandée. Ceci représenterait un papier supplémentaire, une tâche supplémentaire, une autre responsabilité, un autre processus qui leur serait imposé s'ils veulent faire des affaires. Le gouvernement s'ingère déjà beaucoup trop dans les affaires des agriculteurs qui aimeraient bien que le processus soit simplifié. À mon avis, il serait très utile de simplifier le processus de remboursement dans ce projet de loi.

L'amendement no 5 proposé par le NPD consiste en fait à dire que la Commission canadienne du blé aurait tout pouvoir de se mêler des prélèvements qui ont cours actuellement. Par exemple, à l'heure actuelle, les producteurs d'orge de l'Ouest font l'objet d'un prélèvement remboursable de l'Alberta Barley Commission. Il existe donc déjà un système de prélèvement pour les producteurs qui vendent de l'orge en Alberta. Cet amendement signifierait que les gens qui vendent de l'orge seraient soumis à un prélèvement de la part de la Commission canadienne du blé et de l'Alberta Barley Commission. Ce qui voudrait dire un double prélèvement ou qui amènerait les producteurs d'orge à renoncer à leur prélèvement.

(1545)

L'un des principes chers au Parti réformiste est que plus le pouvoir de décision est proche de la base, meilleures sont les décisions. Dans le cas présent, j'estime qu'il vaut mieux le laisser entre les mains des producteurs d'orge de l'Alberta, par exemple, plutôt que d'exiger que tous les prélèvements se fassent par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé.

Je n'appuierai pas cet amendement qui vise uniquement à donner plus de pouvoirs à cet énorme monopole bureaucratique. Et ça, je ne peux l'accepter. Laissons-le, par exemple, entre les mains de l'Alberta Barley Commission.

C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment, me réservant le plaisir d'intervenir à nouveau à l'étape de la troisième lecture.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole sur ce groupe d'amendements.

L'un des amendements est présenté par le député de Frontenac, qui propose de constituer un groupe de personnes que la commission du blé pourrait consulter avant de fixer le taux des retenues prévues dans cette mesure législative. Je félicite le député de veiller à ce qu'il y ait consultation, mais je lui rappelle, ainsi qu'à la Chambre, qu'il existe actuellement un groupe chargé d'agir à titre de conseiller et de consultant auprès de la commission. Il s'agit du comité consultatif. En fait, c'est à ce groupe que la commission demanderait conseil.

La commission s'adresserait aussi à la Western Grains Research Foundation, qui a été constituée avec pour mandat de s'assurer que les efforts de recherche ne fassent pas double emploi, qu'il s'agisse de travaux d'amélioration génétique des plantes, de détermination des méthodes et des niveaux de fertilisation à utiliser, ou encore des recherches sur les modifications génétiques souhaitables pour éviter les maladies et stimuler la productivité, le rendement et la maturation.

Par conséquent, à mon avis, le genre d'organisation que le député de Frontenac veut mettre sur pied existe déjà. Je suis sûr que c'est ainsi qu'on utilisera ses services.

Pour ce qui est de la motion no 4, le député de Végréville propose essentiellement de faciliter les choses pour ceux qui ne veulent pas participer à ce programme. Personnellement, je n'y vois aucune objection, mais je rappelle au député qui songe à appuyer la proposition visant à lever des fonds pour la recherche au moyen de prélèvements que, si l'on demande aux gens qui demandent l'ouverture d'un compte s'ils veulent économiser, ils répondront inévitablement: «Bien sûr, et je ne laisserai personne faire des retenues.» Tout dépend de la façon dont cette partie de la demande incitera l'agriculteur à contribuer au programme de prélèvements.

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Ma motion propose que le même taux de retenues, fixé par le gouverneur en conseil, s'applique à tous les détenteurs de certificats de la région désignée. Je voudrais d'abord fournir quelques explications.

Les détenteurs de certificats ont droit à un dernier paiement prévu par la Commission du blé pour les quatre syndicats existant pour les divers types d'orge et de blé. Ces gens vont avoir droit à un dernier paiement à la fin de la récolte, lorsqu'il y aura un excédent accumulé provenant des activités de vente et de commercialisation de la Commission du blé. Cet excédent doit être réparti selon le nombre de tonnes de chaque classe et chaque variété de blé livrées par l'agriculteur.

(1550)

Aux termes du projet de loi, chacun des syndicats devra verser un certain montant qui sera consacré à des recherches précises que désignera la Western Grains Research Foundation. Cela se fera en collaboration avec les autres organismes subventionnaires qui déterminent les programmes devant recevoir des subventions publiques à la recherche-dans ce cas-ci, la recherche viserait à améliorer les qualités génétiques des plants-qu'il s'agisse de travaux dans le domaine du génie ou dans d'autres disciplines effectués un peu partout au pays.

Je propose cette motion, car, sous sa forme actuelle, le projet de loi exempte certaines parties de la région désignée. Pour ceux qui ne connaissent pas la région désignée par la Commission du blé, je précise qu'il s'agit essentiellement de la région des Prairies ainsi que des vallées de la région montagneuse et des vallées qui s'étendent jusqu'à Thunder Bay, en Ontario, et qui couvre une partie du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. On parle donc du nord de la Région des grandes plaines. En raison du climat, du sol et des techniques agricoles propres à cette région, les résultats de la plupart des activités de recherche sur les variétés végétales qui y seront effectuées ne s'appliqueront que dans cette région. C'est donc dire que les variétés mises au point dans cette région ne conviennent pas en général au reste du Canada. Les habitants de cette belle région bien définie partagent les mêmes intérêts économiques dans l'amélioration des qualités génétiques des plants.

L'Alberta a décidé d'autoriser des retenues pour l'orge et certaines variétés de blé. Elle a le droit de le faire aux termes de la loi provinciale ainsi que de la Constitution. Si nous établissons un programme fédéral en tant que Parlement fédéral, ce programme devrait s'appliquer à toutes les régions auxquelles il est destiné. La loi ne devrait pas expressément prévoir que des régions peuvent s'en retirer. Si des régions veulent se prévaloir de leur pouvoir constitutionnel de le faire, qu'elles le fassent!

Nous avons un tas de cas illustrant la façon dont cela fonctionne. Par exemple, on a imposé le même taux de TPS dans tout le Canada même si certaines provinces percevaient déjà une taxe semblable sur les biens à la consommation. Il n'était pas permis de tenir compte du fait que les Terre-Neuviens, par exemple, payaient déjà une taxe de vente provinciale de 9 p. 100 et qu'ils contribuaient déjà au régime fiscal de cette province.

Je crois qu'il ne convient pas que nous présentions une loi fédérale qui s'appliquera à l'ensemble des régions couvertes par la Commission canadienne du blé, c'est-à-dire, je le répète, pratiquement toutes les plaines du nord de l'Amérique du Nord. Celles-ci forment une région bien délimitée qui a besoin de services bien précis en raison de facteurs liés au climat, à la géographie et à l'agrologie. Il serait illogique d'adopter des règles distinctes pour les producteurs de certaines cultures dans certaines provinces.

Par conséquent, je m'attends à ce que la Chambre manifeste la volonté d'appliquer les règles équitablement à toutes les régions. Je présume que ma motion, qui est très logique, recevra beaucoup d'appuis.

Il se peut que les producteurs de l'Alberta désirent poursuivre les activités qu'ils peuvent mener grâce à leur système de retenues qui, à bien des égards, est différent du système de retenues aux fins de recherche dont nous parlons ici. Par exemple, le programme albertain ne consacre que la moitié des sommes qu'il recueille à des travaux de recherche, le reste étant gardé en fiducie et servant à payer les frais d'administration. Par contre, dans le cas du programme dont nous parlons, les responsables, au ministère de l'Agriculture, nous ont assurés que tous les fonds recueillis seraient consacrés à la recherche par l'intermédiaire de la Western Grains Research Foundation.

(1555)

Si mon amendement est rejeté, les agriculteurs de l'Alberta verseront une contribution moindre au titre de la recherche mais pourront quand même bénéficier des activités de recherche effectuées dans les provinces voisines, ce qui, selon moi, n'est pas juste. Les producteurs d'orge de l'Alberta bénéficieront tout autant de la recherche sur les variétés d'orge que les producteurs de la Colombie-Britannique ou de la Saskatchewan. Pourtant, si nous adoptons le projet de loi sous sa forme actuelle, sans mon amendement, ils verseront moins d'argent au titre de la recherche.

Je n'ai aucune objection à ce que les producteurs de l'Alberta aient leur propre système de prélèvements pour financer leurs activités politiques, administratives ou autres, mais ils ne devraient pas s'attendre à ce que les producteurs des autres provinces financent la recherche et leur permettent ensuite d'en profiter.

Je prie instamment les députés de la Chambre d'appuyer cette motion parce qu'elle est sensée, parce qu'elle est juste et parce qu'elle représente la façon la plus facile de trouver des fonds pour financer la recherche. Ce système ne fonctionnera que si les producteurs de l'Alberta paient la même chose que ceux de la Saskatchewan, du Manitoba et des autres secteurs de la région désignée. J'exhorte les députés à appuyer cette motion parce que je crois que le gouvernement fédéral ne pourra continuer de

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recevoir le genre de respect qu'il mérite que s'il traite tous les Canadiens de façon équitable.

Le vice-président: Chers collègues, c'est maintenant au tour d'un porte-parole du gouvernement d'intervenir. Comme je ne vois personne de ce côté-là se lever pour prendre la parole, je suppose que personne ne désire le faire. Le ministre de l'Agriculture a-t-il l'intention de prendre la parole? Ce serait maintenant son tour de le faire.

M. Goodale: Monsieur le Président, j'ai bien l'intention de prendre la parole à propos des deux groupes d'amendements. Avec la permission de la Chambre, cependant, je préférerais attendre jusqu'à ce qu'on ait fait toutes les observations pertinentes de sorte que je puisse répondre à toutes en même temps, une fois que j'aurai entendu les députés de l'opposition sur tous les points qu'ils veulent soulever.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à exprimer ses préoccupations au sujet du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, qui permet un prélèvement sur les ventes de blé de la Commission dans les quatre provinces de l'Ouest et sur la vente de l'orge en Saskatchewan, au Manitoba et en Colombie-Britannique.

Il ne fait aucun doute que nous sommes d'accord avec le principe d'une participation de l'industrie à la recherche et au développement, une initiative qui pourrait engendrer près de cinq millions de dollars au profit des travaux de recherche en matière de sélection végétale pour le blé et l'orge, d'autant plus que l'initiative a été mise en place par les producteurs eux-mêmes. Ceux-ci pourront demeurer compétitifs face à des concurrents chez qui la recherche en sélection végétale est fortement encouragée. Je pense notamment aux producteurs des États-Unis, de l'Europe et de l'Australie qui occupent un rôle de premier plan dans le relancement des programmes publics de sélection végétale. Un programme de prélèvement devait donc être essentiel pour les producteurs de l'Ouest.

Par contre, nous sommes en droit de nous poser certaines questions. Le gouvernement répond vraiment aux besoins de l'industrie. Celui-ci s'engage à participer au fonds de recherche, mais il ne faut pas que le gouvernement se désengage par la suite, puisqu'il s'agit d'une initiative des producteurs. Notre devoir est de nous assurer que nos intérêts soient bien protégés.

(1600)

C'est la raison pour laquelle le Bloc québécois a présenté des amendements au projet de loi, amendements, vous le constaterez, que mes collègues d'autres partis accepteront d'emblée et qui visent, je le répète, à protéger les intérêts des producteurs.

Le premier amendement demande qu'il soit indiqué, noir sur blanc, dans la Loi sur la Commission canadienne du blé, que cette dernière ait bien consulté les producteurs avant de procéder, par exemple, à des modifications de taux. Si cela vous paraît évident, eh bien, le gouvernement ne doit pas avoir d'objections à ce que ce soit écrit dans la loi. Il s'agit d'une protection supplémentaire pour les producteurs. Il faut éviter qu'une association de producteurs ne soit pas consultée un jour par la Commission canadienne du blé qui recommanderait une modification de taux et de prélèvement. Il s'agit ici de respecter le droit démocratique de toute association de producteurs d'être consultée.

Le second amendement est nécessaire afin d'éviter tout dédoublement et chevauchement entre les projets de recherche du ministère et ceux de l'industrie. On nous dit que les plans de recherche seront discutés entre les intervenants du milieu, afin d'éviter cette situation et d'assurer que les projets financés soient complémentaires. Le projet de loi ne spécifie rien en ce sens, c'est pourquoi il est primordial d'inclure cet amendement. Les voeux pieux, on les connaît trop bien au Québec pour croire que le gouvernement agira toujours logiquement. Le ministre des Finances nous a assez répété que les ressources financières du gouvernement sont limitées. Alors, une bonne façon d'éviter le gaspillage des fonds publics est de rendre impossibles les dédoublements de recherche.

Nous voulons tous réduire le déficit. Quand la chance se présente d'éviter du gaspillage, sautons donc dessus! Si vous refusez d'entériner cela, la population vous jugera. Et c'est de laxisme par rapport aux fonds fournis par les producteurs que vous serez accusés. Ce que nous vous demandons, c'est un simple effort pour que le gouvernement ne subventionne pas la même activité de recherche deux fois. Qu'on fasse preuve de volonté afin de mettre un frein au gaspillage, voilà ce que la population attend de nous en général et du gouvernement en particulier.

Deux motions ont été présentées par le Parti réformiste, avec lesquelles nous sommes d'accord. Que le ministre fasse déposer un rapport confirmera la réelle collaboration entre les producteurs et le gouvernement. Par contre, le cinquième amendement est à nos yeux inacceptable. L'Alberta a instauré son propre programme, et de la part de gens qui revendiquent sans cesse la fin des dédoublements et des chevauchements, nous serions mal placés de permettre au gouvernement fédéral d'imposer son programme à une province qui finance déjà la recherche, par le biais des contributions de ses producteurs.

Il serait inutile de concurrencer cette initiative de l'Alberta. L'exemple du Québec devrait être assez éloquent pour qu'on comprenne l'absurdité de ces nombreux chevauchements. Chez nous, le gouvernement n'a pas cessé de tenter de diriger l'industrie agricole. Le fédéral, on le lui a dit assez souvent, il me semble, soutient les agriculteurs, alors que le gouvernement québécois le fait; le fédéral voit au développement des marchés, alors que le Québec s'en occupe; le fédéral favorise des activités de recherche, ce que fait le Québec. C'est le même problème avec les activités relatives à l'inspection des produits agricoles. Rejetons cet amendement pour éviter à l'Alberta les gaffes des chevauchements.

Pour ce qui est des autres amendements, j'estime que le projet de loi deviendrait nettement plus acceptable si on les adoptait. On ne peut être contre la vertu, comme on dit chez nous!

[Traduction]

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de dire quelques mots sur les amendements tels que groupés aujourd'hui.

Je me réjouis particulièrement de voir que le ministre de l'Agriculture a dit vouloir écouter toutes les interventions avant d'y répondre. Je respecte certainement cette position. J'apprécie beaucoup le fait que le ministre est présent aujourd'hui et qu'il

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prend des notes sur ce qu'on dit à propos de ces amendements.

(1605)

J'aimerais également profiter de l'occasion pour dire que la majorité des agriculteurs avec qui j'ai discuté dans tous les coins de ma circonscription m'ont demandé d'intervenir aussi souvent que possible pour défendre énergiquement le renforcement de la Commission canadienne du blé et pour faire comprendre au ministre que le débat qui s'engage actuellement sur l'avenir de la commission en est un dans lequel ils expriment leur opinion depuis de nombreuses années par le soutien constant qu'ils apportent à la commission et à ses activités.

En fait, ils préféreraient que la Chambre discute aujourd'hui d'un projet de loi qui ne parle pas de retenues, mais de pouvoirs accrus pour la Commission canadienne du blé, incluant la compétence pour la commercialisation de l'avoine comme par le passé et peut-être du colza canola et d'autres produits également.

Au nom de plusieurs centaines de producteurs de ma circonscription avec qui j'ai discuté de la question, je presse certes le ministre d'envisager de présenter, dans un proche avenir, un autre projet de loi qui tiendrait compte des mêmes questions d'élargissement de la compétence et du rôle de la Commission canadienne du blé elle-même.

Je voudrais plus particulièrement ajouter quelques mots aux propos de mon collègue, le député de Mackenzie, qui a pris la parole sur la motion no 5, qu'il a présentée à la Chambre aujourd'hui. Cette motion porte sur la demande de retenues à tous les détenteurs de certificat de la région désignée.

Le député de Mackenzie a fort bien parlé. Je voudrais appuyer ses arguments sur la nécessité pour la loi de s'appliquer d'une manière générale à tous les producteurs fournissant du grain à la Commission canadienne du blé et qui, par conséquent, ne sont pas touchés par l'exemption accordée à certains producteurs de l'Alberta qui, comme le député de Végréville l'a dit, sont déjà assujettis à une retenue.

Quand il fera ses observations, le ministre pourrait peut-être traiter de cette question et expliquer à la Chambre pourquoi a été créé le système de retenues pour les producteurs de l'Alberta.

Je me demande si nous savons à quoi sert ce système de retenues, en Alberta. Nous savons que le système de retenues fédéral, qui est proposé dans ce projet de loi, est destiné à la recherche sur la mise au point de nouvelles variétés et l'amélioration des variétés existantes, que les fonds recueillis serviront directement à ces travaux de recherche. Le système de retenues de l'Alberta sert-il à des fins semblables? Si non, pourquoi les producteurs de l'Alberta ne participent-ils pas à ce programme de recherche?

Les producteurs albertains ne bénéficieront-ils pas de la recherche commandée par la WGRF? Nous ne savons pas si l'Alberta compte imposer des retenues à ses producteurs à perpétuité.

En vertu de ce projet de loi, qu'arrivera-t-il si, pour une raison ou une autre, l'Alberta suspend ses retenues? Les producteurs albertains continueront-ils de bénéficier de l'exemption actuellement prévue? Deviendront-ils automatiquement assujettis à ce projet de loi?

Je crois que nous avons besoin de dispositions générales. Les producteurs albertains devraient reconnaître que les avantages qu'ils obtiendront de ce programme sont les mêmes que ceux dont ils bénéficieraient s'ils vivaient n'importe où ailleurs au Canada.

Je veux réitérer le point qu'a fait valoir mon collègue, le député de Mackenzie, parce qu'il est tout à fait légitime. Quand on examine l'application d'autres lois fédérales, celle sur la mise en oeuvre de la taxe sur les produits et services est un excellent exemple à prendre en considération.

Si nous appliquions le même principe aux programmes de retenues agricoles que celui qui a été appliqué relativement à l'instauration de la TPS, cette taxe ne s'appliquerait qu'en Alberta, car c'est la seule province où il n'existait pas de taxe au préalable, du fait d'autres dispositions législatives.

(1610)

Une taxe de vente existe en effet dans toutes les provinces, sauf l'Alberta. Si le gouvernement fédéral appliquait, relativement à cette taxe, le même principe d'un océan à l'autre, la TPS n'aurait évidemment pu s'appliquer ailleurs qu'en Alberta. C'est un point de vue intéressant, et le ministre de l'Agriculture pourrait peut-être nous dire s'il souscrit à cette hypothèse ou non.

Il est bien évident que je suis impatient d'appuyer l'amendement proposé par mon collègue, le député de Mackenzie. J'espère aussi que le ministre de l'Agriculture présentera un nouveau projet de loi pour améliorer et renforcer les activités de la Commission canadienne du blé.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-50 et de ses amendements. J'aimerais notamment parler des amendements nos 4 et 5, mais, tout d'abord, je voudrais revenir un peu en arrière et présenter à la Chambre l'historique d'un programme de prélèvement dont je me suis occupé dans la circonscription que j'ai l'honneur de représenter.

Avant d'être élu à ce poste élevé, je travaillais au sein d'un organisme, la B.C. Grain Producers Association. En fait, j'ai été un des fondateurs de cette association. À sa création, j'ai été le premier vice-président, avant d'en devenir le président. Au bout d'un certain temps, comme tout organisme qui tire le diable par la queue, notre association a dû vendre des parts sociales et se procurer de l'argent pour se tenir à flot. Plusieurs projets étaient en cours de réalisation.

Un de ceux qui nous tenaient depuis toujours le plus à coeur concernait les expériences sur les variétés et la recherche à l'échelle locale. Nous pouvions constater que les fermes expérimentales qui relevaient de la compétence du gouvernement posaient toujours des problèmes parce que leurs recherches ne portaient pas nécessairement sur des domaines qui intéressaient

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la région de Peace River, en Colombie-Britannique. Nous voulions pousser ces recherches un peu plus loin en effectuant des expériences sur une grande échelle dans notre région.

Au bout d'un certain nombre d'années, nous avons songé à faire pression sur le gouvernement provincial pour qu'il autorise la B.C. Grain Producers Association à faire un prélèvement sur les chèques des céréaliculteurs au moment où leurs produits étaient expédiés aux silos-élévateurs. J'ajouterai que ce prélèvement est maintenant en vigueur depuis bon nombre d'années et que tout se passe très bien.

Je voudrais aborder certaines questions qu'ont soulevées mon collègue de Végréville et d'autres députés. Un point vraiment positif à propos des prélèvements qui sont faits dans la région de Peace River, en Colombie-Britannique, c'est que ces prélèvements sont locaux et administrés au niveau local. Autrement dit, les agriculteurs peuvent élire des conseillers pour faire partie d'un conseil régional qui surveille la façon dont ces fonds sont dépensés. Le problème dont a parlé le député de Végréville, c'est que, lorsqu'on va plus loin et qu'on fait administrer les fonds ailleurs, par une bureaucratie quelconque, les producteurs locaux ont peur de perdre le contrôle de la façon dont ces fonds sont dépensés et de ne pas en avoir pour leur argent.

Les producteurs locaux ont approuvé les prélèvements parce qu'ils pouvaient voir clairement comment cet argent était dépensé. Avec le temps, nous avons pu acheter de l'équipement spécialisé, augmenter les variétés de blé, d'orge, de canola et d'autres grains qui pouvaient pousser dans les champs de notre région et voir quels résultats on pouvait obtenir avec telle ou telle variété. Cela a été réellement profitable pour les producteurs.

(1615)

Nous avons constaté que très peu de gens décidaient de se retirer du programme à la fin de l'année, même si les prélèvements étaient, et sont encore, entièrement remboursables. Cependant, nous avons aussi constaté, parce qu'il s'agissait d'une organisation locale, que, à nos réunions annuelles, nous pouvions facilement montrer aux producteurs locaux ce que leur rapportaient leurs investissements. Nous avons aussi constaté que très peu d'entre eux demandaient un remboursement.

J'approuve le fait que ces prélèvements soient entièrement remboursables, comme c'est le cas en Colombie-Britannique. Cependant, c'est le processus comme tel qui m'inquiète. C'est d'ailleurs sur cette question et sur la paperasserie supplémentaire que cela entraîne que porte l'amendement no 4 qui a été proposé par mon collègue. Autrement dit, les agriculteurs doivent pouvoir se soustraire le plus facilement que possible aux retenues, car, après tout, s'ils ne peuvent pas obtenir leur argent facilement, ils considéreront qu'il s'agit là simplement d'une autre forme d'impôt ou de dépense. Il faut les convaincre d'y voir un investissement dans leur avenir.

Nous tous, dans le secteur agricole, comprenons bien que, en cette période où les difficultés augmentent, nous devons trouver des fonds pour que le gouvernement puisse financer la recherche et le développement. Nous devons les trouver ailleurs. Les producteurs sont disposés à cela tant et aussi longtemps qu'ils pourront en voir les résultats. J'estime donc que nous devrions adopter la motion no 4, qui réduirait le plus possible la paperasserie des producteurs qui voudraient se soustraire aux retenues s'ils jugeaient ne pas obtenir le meilleur rendement sur leur investissement.

L'autre point que je voudrais aborder brièvement est la motion proposée par le député de Mackenzie, qui permettrait à certains groupes qui font déjà l'objet de retenues d'en être exemptés. Nous avions des préoccupations lorsque nous tenions des rencontres dans la région de Peace River, en Colombie-Britannique, et que nous cherchions à convaincre les producteurs d'appuyer ce principe. En fait, nous avons dû tenir un référendum auprès des producteurs avant que le gouvernement de la Colombie-Britannique n'accepte d'adopter une loi autorisant ces retenues. Le gouvernement provincial a insisté, et avec raison, pour savoir si les producteurs souscrivaient à ce principe. La B.C. Grain Producers Association a dû aller tenir des réunions et convaincre les agriculteurs de la nécessité de cette mesure, qui leur serait certainement profitable à longue échéance.

C'est ce que nous avons fait, mais une des grandes préoccupations que nous avons entendues à maintes reprises est celle-ci: «Si nous votons en faveur de ce principe, qu'est-ce qui empêchera, la prochaine fois, la Commission canadienne du blé ou les Prairie Wheat Growers d'imposer d'autres retenues?» Les producteurs ont voté en faveur de ce principe à condition qu'il n'y ait pas d'autres retenues.

J'insiste pour que nous nous opposions à la motion no 5 présentée par le député de Mackenzie, car elle offre aux régions qui font déjà l'objet de retenues la possibilité d'essayer d'obtenir l'exemption et d'être dispensées d'une double retenue.

Sur ces quelques renseignements au sujet de mes activités dans le domaine des retenues, je vous remercie beaucoup de m'avoir accordé la parole, monsieur le Président.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie grandement l'occasion qui m'est donnée d'écouter les observations de tous les députés au sujet de trois des motions dont nous sommes saisis, les motions nos 1, 4 et 5.

À ce stade-ci du débat, je m'en tiendrai à ces trois motions. Je crois comprendre que j'aurai la chance, plus tard cet après-midi, de parler des motions nos 2 et 3.

Tout d'abord, je vais m'arrêter sur la motion no 1 proposée par le Bloc québécois. En vertu de cette dernière, la Commission canadienne du blé, et non la Fondation de recherches sur le grain de l'Ouest, devrait procéder à des consultations au sujet du montant des prélèvements et formuler certaines recommandations.

(1620)

La motion aura pour effet de faire de la Commission canadienne du blé plus qu'une simple administratrice du programme de prélèvements. Dans le cadre de l'élaboration de ce programme et

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des longues consultations qui ont eu lieu avec les associations agricoles, on a reconnu que la Commission canadienne du blé était un organisme de commercialisation, et non de recherche, et que son rôle devait être purement administratif dans la perspective de cette initiative de recherche. Toutes les associations agricoles participant à cette initiative en ont discuté de façon explicite et se sont entendues là-dessus.

En pratique, la Western Grains Research Foundation consulte, bien entendu, ses membres sur toutes les questions commerciales importantes. En retour, les organisations membres de la fondation consultent leurs adhérents pour juger de l'appui que reçoivent les activités de la fondation.

C'est grâce à des consultations de ce genre qu'on est parvenu à obtenir un soutien très large des agriculteurs pour les prélèvements proposés à l'heure actuelle dans le projet de loi C-50. S'il devait y avoir un débat, à l'avenir, sur une modification possible des taux de prélèvement établis au départ, on pourrait alors compter sur un mécanisme déjà prêt pour consulter les producteurs et leurs associations. Il s'agit de la Fondation de recherches sur le grain de l'Ouest elle-même, son conseil d'administration, ainsi que ses organisations membres et les producteurs qu'elles représentent.

Dans les faits, cet amendement irait à l'encontre de l'entente et du consensus qui existe au sujet de la mise en oeuvre de cette initiative de recherches en particulier. Le gouvernement ne peut donc pas l'appuyer.

En outre, nous considérons que l'amendement est inutile de toute façon puisque ce processus consultatif existe déjà dans le contexte de l'appareil et des moyens de la WGRF.

La motion no 4, présentée par le Parti réformiste, concerne la procédure à suivre pour se soustraire aux prélèvements prévus.

La proposition faite dans la motion no 4 se rapporte à une question d'opération, qui est la méthode de mise en application du programme des prélèvements. Il me semble que les groupes de producteurs devraient résoudre eux-mêmes cette question.

Si j'ai bien compris, le conseil d'administration de la Western Grains Research Foundation a déjà examiné cette proposition qui nous est présentée dans la motion no 4. Il a réfléchi sérieusement aux arguments et à la logique du Parti réformiste et des autres intervenants qui appuient la motion et il a décidé qu'il préférait de loin conserver le mécanisme de renonciation inscrit dans le projet de loi et dans son propre plan d'entreprise.

Cette position de la part de la WGRF s'explique en trois points: premièrement, lorsqu'une personne n'a qu'à cocher une case pour se retirer d'un programme, il peut arriver qu'elle le fasse sans réfléchir trop longuement avant de prendre une telle décision. De l'avis du gouvernement et de la fondation, l'appui à la recherche agricole est une question importante et les producteurs doivent être parfaitement conscients des conséquences de leur choix lorsqu'ils décident de participer ou non au programme. En cochant simplement une case sur la formule de demande du carnet de livraison, le producteur ne réfléchit peut-être pas suffisamment.

Deuxièmement, rédiger un avis et le faire parvenir avant la date prescrite ne constitue pas une obligation trop lourde. Toutefois, ce geste montre que la personne a réfléchi à la question, qu'elle a conscience de sa décision de ne pas participer au programme de prélèvements et qu'elle prouve le sérieux de sa décision en envoyant cette lettre.

(1625)

Troisièmement, le mécanisme de non-participation envisagé dans le projet de loi et dans le plan opérationnel de la WGRF est conforme à ce qui est prévu dans presque tous les autres mécanismes et modalités de prélèvement. De toute évidence, il répond aux désirs de la fondation et des 12 organismes agricoles qui font partie de cette dernière.

Mon dernier argument concernant la motion no 4 est qu'il faut se rendre compte que cet amendement aurait pour effet de limiter les possibilités de ne pas participer; les producteurs ne seraient plus libres d'en décider à n'importe quel moment. Ils seraient obligés de le faire au moment où ils remplissent la demande de carnet de livraison.

Par contre, les modalités que nous envisageons dans le projet de loi et dans le plan opérationnel de la WGRF, donneraient aux producteurs davantage de temps et de flexibilité pour prendre cette décision. Si les producteurs étaient tenus de cocher une case de la demande de carnet de livraison, ils seraient obligés de prendre leur décision 18 mois avant qu'on ne procède aux prélèvements.

Les prélèvements ne se font qu'après les derniers paiements, c'est-à-dire en janvier, à la fin de la campagne agricole. Le formulaire de demande de carnet de livraison doit être rempli avant le début de la campagne, soit 18 mois avant la date à laquelle les prélèvements seront effectués. Il me semble que ce délai est déraisonnable et qu'il n'offre pas suffisamment de flexibilité aux producteurs pour prendre leur décision.

Par conséquent, nous ne pouvons pas appuyer la motion no 4.

Enfin, en ce qui concerne la motion no 5, je partage l'opinion générale selon laquelle les systèmes de prélèvement en vigueur en Alberta ont des objectifs moins précis et reviennent plus cher à administrer que le système que nous proposons dans le projet de loi C-50.

Le projet de loi C-50 entérine un accord conclu entre 12 organismes agricoles de l'ouest du Canada. Cet accord, ce consensus entre producteurs, prévoit entre autres que les activités de la WGRF n'empiéteront pas sur les systèmes de prélèvement établis.

7575

Alors qu'ils étaient à la recherche du consensus nécessaire à la mise en oeuvre de ce programme, les administrateurs de la WGRF ont convenu à l'unanimité que ce dernier ne ferait pas double emploi avec les programmes de prélèvement existants. Cela veut dire que là où un système est déjà en place, comme c'est le cas en Alberta pour l'orge et le blé tendre, la WGRF ne fera pas de prélèvements.

La WGRF et les autres organismes existants financés au moyen de prélèvements ont convenu entre eux de coopérer les uns avec les autres. Ils coordonneront leurs activités de recherche pour veiller à ce que les dollars que les producteurs investissent dans la recherche, sous une forme de prélèvement ou une autre, soient utilisés de façon efficiente et efficace ainsi qu'à l'avantage des producteurs de grains.

Il s'agit essentiellement d'une décision de producteurs concernant un programme pour les producteurs. Il n'est pas correct, à mon avis, de modifier le programme d'une façon qui va expressément à l'encontre du consensus sur la base duquel il a été conçu, à savoir notamment qu'il n'y aurait pas de chevauchements.

Je suis sensible aux commentaires des députés sur les motions nos1, 4 et 5. Pour les raisons que j'ai indiquées, le gouvernement, je regrette, n'est pas en mesure d'appuyer ces motions. Je reconnais que les députés ont agi de façon consciencieuse et sincère en présentant ces motions visant à modifier le projet de loi C-50. Je suis sensible à l'attention qu'ils accordent à cette question.

(1630)

M. Althouse: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Puisque nous devrons décider de la façon dont nous allons voter en nous inspirant des brillantes observations du ministre, je voudrais que celui-ci nous dise quelle méthode il entend utiliser pour s'assurer que les producteurs d'orge, par exemple, en Alberta, vont payer exactement le même montant. . .

Le vice-président: Cela ne constitue pas un rappel au Règlement.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

[Français]

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément aux dispositions de l'article 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: L'honorable député de Saskatoon-Clark's Crossing-La réforme des programmes sociaux; l'honorable députée de Beaver River-L'éthique; l'honorable député de Mackenzie-Les garderies; l'honorable député de Winnipeg Transcona-Les cheminots.

7576

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-50, à l'article 2, par adjonction, après la ligne 2, page 3, de ce qui suit:

«(5.1) Il est interdit à l'organisme de répartir la somme qui lui est remise au titre du paragraphe (3) entre des particuliers ou des centres d'amélioration des plantes pour des activités de recherche avant de s'être soigneusement informé et d'être convaincu que les renseignements découlant des activités de recherche ne seront pas fournis aux détenteurs de certificats par d'autres recherches.»

-Monsieur le Président, la deuxième modification que nous présentons cet après-midi en cette Chambre, grâce à l'appui total de mon collègue de Lotbinière, vise principalement à éviter des dédoublements entre les différentes instances qui se verront attribuer des contrats de recherche ainsi qu'avec les recherches effectuées par le département de recherche du ministère de l'Agriculture.

(1635)

Dans le projet de loi C-50, la Commission canadienne du blé serait responsable de répartir les sommes reçues par les déductions sur les revenus des producteurs. Elle les répartirait entre les différents centres qui visent à mettre au point de nouvelles variétés de blé et l'amélioration des variétés déjà existantes.

À cela, nous tenons à préciser et à spécifier par notre amendement que l'organisme doit obligatoirement s'informer soigneusement et être convaincu que les renseignements découlant des activités de recherche ne seront pas fournis aux producteurs par d'autres recherches similaires. Bref, il faut s'assurer de ne pas payer deux fois pour la même recherche. Pour ce faire, il faut donc s'assurer qu'il y a consultation entre les instances décisionnelles qui attribuent des subventions de recherche.

Prenons l'exemple d'une recherche qu'Agriculture Canada ferait sur l'utilisation possible que l'on peut faire du blé roux pour en varier le traitement. Si la Commission canadienne du blé ne fait pas les vérifications nécessaires, elle pourrait subventionner un organisme pour une recherche similaire et les producteurs se trouvent à débourser à ce moment-là deux fois pour une recherche qui aurait poursuivi les mêmes objectifs.

Cette mesure permet aussi d'obliger Agriculture Canada à remplir son mandat de recherche envers les producteurs. Si des organismes privés désirent recevoir des subventions de recherche de la CCB, il est assuré que ces organismes orienteront le fruit de leurs recherches vers ce que les producteurs désirent, puisque c'est eux qui les recommandent en bout de ligne. Donc, si Agriculture Canada remplit mal son mandat, les organismes indépendants de recherche s'occuperont eux-mêmes de satisfaire les besoins des producteurs.

La Commission canadienne du blé se verra obligée d'augmenter les sommes allouées aux entreprises indépendantes, donc d'augmenter la contribution des producteurs qui paieront encore une fois pour un dédoublement de services. Si les producteurs voient leurs contributions augmenter indûment, cela constituerait un bon indice qu'Agriculture Canada ne répond pas aux besoins de la clientèle qu'il dessert, puisque des organismes privés devront le faire à leur place.

Cependant, la mesure, telle qu'initialement présentée dans le projet de loi, permet à Agriculture Canada de diversifier ses domaines de recherche. Si par exemple les productions céréalières se développent à un rythme effarant et que pour cette raison, beaucoup de recherche est nécessaire et que cette quantité de recherche dépasse la part que ce secteur devrait recevoir, il risquerait d'y avoir un autre secteur pénalisé. Cela pourrait être le cas des produits laitiers par exemple.

Ce projet de loi donne la chance aux producteurs d'avoir des recherches sur demande. Avec la spécification que nous rajoutons, il serait très révélateur de constater que les organismes qui pourraient bénéficier des subventions de la CCB n'en reçoivent pas parce que le ministre de l'Agriculture comble tous les besoins de ce secteur de production agricole. Cela pourrait revenir à dire que d'autres secteurs sont probablement négligés.

(1640)

Notre mesure ici vise à éviter qu'Agriculture Canada mette toute l'emphase de ses recherches sur un aspect qui touche un secteur de la production céréalière uniquement. Un danger qu'il faudra surveiller et qu'on peut contrecarrer avec la modification que l'on propose, c'est que les producteurs les plus importants en viennent à diriger l'orientation au détriment des plus petits producteurs. Dans la mesure où la contribution volontaire est basée sur le nombre de tonnes de blé vendu, les plus importants producteurs contribueront plus, nécessairement, étant donné qu'ils produisent davantage à ce fonds.

Si les recherches effectuées ne correspondent pas suffisamment aux besoins des producteurs de plus petite taille, la Commission canadienne du blé, en vérifiant la nature des renseignements découlant des activités de recherches, sera en mesure de contrer cette menace, puisqu'elle saura exactement quel est le fruit des recherches qu'elle encourage.

En terminant, je souhaiterais souligner que des initiatives comme celles présentées dans le cadre du projet de loi C-50 qui démontrent une volonté des producteurs de prendre leur destinée en main sont encourageantes. Attendre les bras croisés que le ministère règle nos problèmes n'est pas, selon moi, une technique très efficace.

La mesure de prudence que nous tenons à instaurer à ce projet de loi vise tout simplement à assurer nos arrières. Il ne faut pas que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire prenne cette mesure comme une porte de sortie pour négliger son mandat de recherche envers les producteurs céréaliers de l'Ouest.

En conclusion, je vous rappelle que les producteurs participeront à ce fonds de recherche d'une façon très volontaire. Et le jour où le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire abusera de la bonne foi des producteurs céréaliers, alors là, il frappera un mur. Il y aura un mouvement de contestation et un mouvement de désengagement et il se ramassera seul à financer la recherche et le développement.

Dans ce cadre de recherche et développement, le partenariat est source égale de succès. Lorsque les agriculteurs ont réussi à les impliquer directement, que ce soit dans la recherche, dans le développement, dans l'amélioration ou la collaboration, ce sont eux qui sont directement impliqués et ce sont eux qui vont collaborer d'une façon exemplaire. Les agriculteurs, c'est

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connu, c'est la classe de travailleurs qui se tiennent le plus au Canada, au Québec en tout cas. Je peux vous dire que si le ministre de l'Agriculture s'obstine à penser que lui seul possède la vérité, il va se tromper.

Le Bloc québécois, le Parti réformiste, mon collègue de Mackenzie ont apporté des amendements qui, à mon sens, en tout cas, certains amendements, m'apparaissent pertinents et si on les a présentés en cette Chambre, ce n'est pas pour mettre des bois dans les roues du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Au contraire! C'est pour l'aider et c'est en même temps pour aider la classe agricole des quatre provinces de l'Ouest. Bien sûr, le Bloc québécois, dans ce dossier, n'a rien à gagner politiquement, mais nous le faisons à titre de membres de l'opposition officielle et nous le faisons également en respectant toujours le vieux principe qui dit ceci: «Quand nos voisins vivent bien, nous aussi, nous profitons de cette manne et nous vivons bien également.»

(1645)

Alors là-dessus, j'invite mes collègues du Parti réformiste, mes collègues du NPD et le ministre de l'Agriculture à lire attentivement cet amendement. Je demande au ministre de ne pas toujours dire non quand ça vient de l'opposition, mais pour une fois, qu'il essaie de l'évaluer à sa juste valeur et d'appuyer cette motion.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, l'amendement du député de Frontenac sur le financement de la recherche à l'aide de retenues sur le blé et l'orge qui transitent par la Commission canadienne du blé vise à éviter tout dédoublement des fonds consacrés à la recherche.

Si la motion remettait cette responsabilité à la Western Grain Research Foundation, qui s'assurerait qu'il n'y a pas de dédoublements, je pourrais appuyer la motion. En fait, la motion place cette responsabilité entre les mains de la Commission canadienne du blé en vertu de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Un responsabilité qui devrait être entre les mains de la fondation serait entre les mains de la Commission canadienne du blé.

Cela ajouterait un tout nouveau palier de bureaucratie. Ce n'est certainement pas à la Commission canadienne du blé qu'il convient d'ajouter un palier de bureaucratie, elle en a déjà assez, et je pense qu'il serait anti-productif que la Commission canadienne du blé, telle qu'elle existe actuellement, décide s'il y a des dédoublements dans le financement.

Je pense donc que ce serait une grave erreur que de donner le contrôle à la Commission canadienne du blé et de l'autoriser à répartir les fonds de recherche. C'est pour cela que je ne peux pas appuyer la motion.

Si la Commission canadienne du blé était autre chose qu'un monopole qui semble ne rendre de comptes à personne-je disais l'autre jour qu'elle ne rend même pas de comptes à Dieu, car elle pense qu'elle est Dieu. Il n'y a pas de doute que c'est une organisation qui a des pouvoirs qui dépassent largement ce que les agriculteurs qui paient voudraient qu'elle ait.

Si la Commission canadienne du blé était administrée par un conseil d'administration élu, comme le proposent le Parti réformiste et les agriculteurs de l'Ouest, alors elle pourrait prendre les décisions que l'on veut lui faire prendre, mais certainement pas dans les conditions actuelles.

Je m'oppose vigoureusement à cette motion, simplement parce qu'elle ne ferait qu'ajouter un niveau de prise de décision. Ce niveau c'est la Commission canadienne du blé, une grande bureaucratie qui diminuerait la valeur de ce projet de loi que j'appuie.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de prendre la parole sur cette motion avant d'entendre le député de Végréville. Je me demande s'il parlait de la motion no 2, parce qu'il ne semble pas l'avoir lue telle que le député de Frontenac l'a écrite.

Il faut garder à l'esprit, dans ce débat, que l'organisme de financement de la recherche mentionné dans la motion du député de Frontenac est en fait la Western Grains Research Foundation. Si les députés examinent la loi, ils verront qu'on y explique à la page 2 que la commission recueille le produit des retenues aux fins de la recherche et le remet à cet organisme de financement de la recherche.

(1650)

La motion du député de Frontenac demande que cet organisme, la Western Grains Research Foundation, distribue les fonds aux personnes qui communiqueront les résultats de la recherche aux gens qui l'ont financée, soit les producteurs. Je ne vois rien de mal à cela. Je pense que cela devrait se faire d'office, mais je me rends compte que ce n'est pas toujours ainsi que les choses se passent, compte tenu du mode de financement et du fonctionnement de l'administration.

Je ne sais pas si les gens qui contribuent, par leurs prélèvements, à la recherche en Alberta savent nécessairement à quelles plantes ou à quelles variétés serviront leurs retenues. Je ne sais pas non plus si l'objet de la recherche est le même dans tous les cas. Selon ce projet de loi, il est clair que le financement ira à la recherche visant l'amélioration des plantes. Par contre, il ne précise pas quelles sont les retenues dans d'autres provinces.

J'espère que l'organisme chargé d'administrer le financement de la recherche, ou la Western Grains Research Foundation, prélèvera le même montant par tonne auprès des producteurs de l'Alberta, de la Saskatchewan, de la Colombie-Britannique ou du Manitoba. Il importe peu de savoir si le prélèvement est effectué par des groupes différents, dans la mesure où le même montant par tonne est versé à l'organisme, que l'argent vienne des producteurs de l'Alberta, de la Saskatchewan ou du Manitoba.

Autrement, je pense qu'il y aura un tollé de la part des producteurs de la Saskatchewan, qui dénonceront le dualisme que le ministre et les réformistes sont disposés à appuyer.

S'il se révèle impossible de garantir l'équité et la transparence du financement de la recherche de telle sorte que les gens qui contribuent connaissent les résultats, c'est que nous nous engageons sur la voie longue et glissante d'un autre mode d'imposition et d'une autre façon pour le gouvernement de se retirer du

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financement de la recherche qu'il aurait dû assumer en premier lieu.

En considérant la motion no 2, il me vient une autre idée. Puisque nous envisageons de percevoir de l'argent directement auprès des agriculteurs pour financer la recherche sur l'amélioration des plantes, j'espère que, lorsqu'une nouvelle variété sera obtenue grâce à la recherche qu'ils ont financée, ces mêmes agriculteurs n'auront pas à payer des certificats d'obtention pour avoir le privilège de cultiver la nouvelle variété.

Je pense que c'est notamment ce que cherche à éviter le député de Frontenac. Si nous savons quelles variétés notre argent à permis de produire, grâce aux retenues effectuées sur nos ventes de grains, nous devrions donc avoir l'assurance que nous ne paierons pas des certificats d'obtention pour ces variétés, parce que nous aurons déjà payé une fois.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je ne prendrai que quelques minutes pour commenter les amendements dont nous sommes saisis cet après-midi, et plus précisément les motions nos 2 et 3, avant de clore le débat.

Je n'ai pu m'empêcher de remarquer que, lorsque le ministre de l'Agriculture est intervenu pour débattre des motions nos 1, 4 et 5, il a omis d'aborder un certain nombre de questions soulevées par les députés de ce côté-ci de la Chambre et moi-même tout au long du débat.

J'ai tenu, en particulier, à appuyer mes électeurs qui vivent dans le nord-ouest de la Saskatchewan et qui réclament l'élargissement du mandat de la Commission canadienne du blé.

(1655)

D'ici la fin de la journée, j'espère que le ministre profitera de l'occasion pour déclarer à la Chambre et aux agriculteurs de la Saskatchewan et des Prairies qu'il appuie, tout comme son parti, l'élargissement du mandat de la Commission canadienne du blé, qui agit à titre d'office de commercialisation du grain canadien.

Puisque vous venez de l'ouest du pays, vous conviendrez sûrement, monsieur le Président, que la Commission canadienne du blé rend depuis longtemps de grands services aux agriculteurs de l'ouest du Canada et qu'elle a toujours réussi à dénicher des marchés de premier ordre pour le grain canadien. Ces marchés de premier ordre se situent souvent près de la frontière du Canada, comme c'est le cas de nos jours.

Ceux qui, à l'instar du Parti réformiste, préconisent l'établissement de deux systèmes de commercialisation du grain oublient que le principal marché du blé n'est pas toujours le marché américain. Il s'agit parfois du Japon ou de l'Arabie saoudite. Compte tenu de la situation actuelle de l'agriculture en Chine, il est fort possible que le marché de premier ordre se situe bientôt dans ce pays. Aucun de ceux qui prônent deux systèmes de commercialisation ne saurait jamais survivre sans l'aide de la Commission canadienne du blé dans un marché qui est présentement dominé par un pays situé ailleurs qu'en Amérique du Nord. De toute façon, j'espère que le ministre de l'Agriculture prendra le temps d'en parler.

Pour ce qui concerne plus précisément les modifications, je ne peux pas m'empêcher d'approuver ce que vient de dire le député de Mackenzie au sujet de la protection des obtentions végétale. Des gens de ma circonscription se sont opposés, il y a quelques années, à ce que soit présentée et adoptée la Loi sur la protection des obtentions végétales, soutenant alors qu'elle amènerait une plus grande concentration des obtentions végétales au sein des multinationales, d'autres sociétés, ce qui ferait monter le prix de revient des produits agricoles et des céréales en particulier. Lorsque le prix de revient augmente et que la production d'obtentions végétales est liée à la production d'engrais et de produits chimiques de toutes sortes, les prix des intrants augmentent aussi.

Mes électeurs voient maintenant un lien possible entre la loi et le fait qu'une partie de leurs contributions à l'égard des obtentions végétales est peut-être versée à des particuliers ou à des sociétés qui profitent financièrement des programmes d'obtentions végétales aux dépens des producteurs. Le gouvernement devrait examiner cette situation de très près, car on ne peut pas compromettre la recherche financée par le gouvernement en matière de variétés de céréales au profit d'entreprises et au détriment des producteurs et du secteur agricoles de notre pays.

J'ai longtemps été le porte-parole du Nouveau Parti démocratique en matière environnementale et je me suis occupé de questions démographiques et écologiques, questions qui, dans mes recherches, m'ont aidé à comprendre que le besoin en denrées agricoles augmente avec la population. Que les céréales servent à nourrir les gens ou à nourrir le bétail, les poissons ou d'autres sources de protéines ou de nourriture pour la consommation humaine, la céréaliculture deviendra de plus en plus importante au fur et à mesure que la population mondiale s'accroît.

Comme les rendements doivent s'améliorer, il faudra aussi transférer le soutien et les ressources aux céréaliculteurs afin d'assurer un approvisionnement régulier en provenance de cette partie-ci du monde où les céréales poussent si bien vers les régions du monde où la population s'accroît.

(1700)

Pour cette seule raison, qui n'était pas vraiment prévue dans la motion no 2, j'envisage d'appuyer cette motion telle que proposée. Évidemment, j'espère que le ministre de l'Agriculture songera à tout cela lorsqu'il envisagera de présenter une autre loi ou peut-être même de modifier celle-ci.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'agroalimentaire, Lib.): Durant le débat qui s'est déroulé ici cet après-midi sur les diverses motions à l'étude, les députés d'en face m'ont invité à aller bien au-delà du sujet précis que nous examinons aujourd'hui.

Bien que je sois tenté de répondre de façon détaillée à certaines des remarques qui ont été faites cet après-midi relativement aux motions nos 1, 2, 4 et 5, je vais m'en tenir au sujet précis sur lequel porte ce débat, comme j'ai l'habitude de le faire, et réserver mes commentaires plus généraux pour une autre occasion.

7579

Le fait que je ne mentionne pas certains de ces autres points ne veut pas dire que je ne m'y intéresse pas. Ce n'est que partie remise.

Je veux parler de la motion no 2, présentée par le député de Frontenac. Cet amendement vise à faire en sorte qu'il n'y ait pas de dédoublements ni de chevauchements dans les activités de recherche financées en vertu du projet de loi C-50. Je trouve que c'est un objectif valable. Malheureusement, l'amendement proposé ne garantit pas qu'il n'y aura pas de dédoublements ni de chevauchements. Et, pour être franc, je ne crois pas que ce soit réaliste. L'un des principaux objectifs de la Western Grains Research Foundation est justement d'éviter les dédoublements dans la recherche. À cette fin, la fondation a déjà établi des relations de travail très étroites avec les établissements de recherche publics et privés, notamment avec les chercheurs d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

Par ailleurs, la fondation a tenu des consultations et a l'intention de travailler avec les responsables des autres programmes de recherche financés par les producteurs-par exemple, le programme de recherche sur l'orge en Alberta-afin d'éviter les guerres de territoire et de voir à ce que les activités de recherche soient bien coordonnées.

Comme ce genre de collaboration et de coordination existe déjà, il ne serait pas utile, à mon avis, d'adopter la motion no 2. Et j'ajouterais même que, de toute façon, je ne crois pas que l'amendement puisse être appliqué sous sa forme actuelle.

Je conclurai simplement en disant que je comprends très bien l'objectif que le député cherche à atteindre. Je crois cependant que cet objectif est déjà atteint d'une autre façon par la WGRF et je ne peux donc pas, recommander cet amendement à la Chambre.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

[Français]

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément aux dispositions de l'article 76(8) du Règlement, le vote inscrit sur la motion est différé.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-50, à l'article 2, par substitution à la ligne 38, page 3, de ce qui suit:

«ayant pris fin le 31 décembre. Le ministre fait déposer ce rapport devant la Chambre des communes dans les quinze premiers jours de séance de la Chambre suivant celui où il l'a reçu.»

(1705)

-Monsieur le Président, la motion no 3 porte sur la responsabilité. Aux termes du projet de loi, la Western Grains Research Foundation est tenue de présenter un rapport par année au ministre. Tout ce que nous demandons, c'est que tout rapport présenté au ministre soit rendu public en étant déposé à la Chambre des communes. C'est ce que vise la motion.

Je ne peux pas concevoir que le gouvernement s'oppose à la responsabilisation. Je ne vois pas pourquoi un rapport provenant d'un organisme comme la Western Grains Research Foundation serait tenu secret. Je ne vois pas pourquoi les rapports de l'organisme ne seraient pas des documents publics.

Bien sûr, je reconnais que la Western Grains Research Foundation produit un rapport annuel qui est rendu public, mais cela ne veut pas nécessairement dire que le rapport qu'elle remet au ministre est le même que son rapport annuel.

C'est pourquoi je veux que le rapport envoyé au ministre chaque année soit rendu public par l'intermédiaire de la Chambre des communes. C'est ce que vise la motion, rien de plus.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, concernant maintenant la motion no 3 présentée par mon collègue de Végréville, j'aurais quelques commentaires. J'aimerais lui dire, tout d'abord, que nous appuierons cette proposition qui mise sur l'obligation de soumettre rapidement un rapport à la Chambre.

Les rapports annuels qui sont présentés à tous les ministres du gouvernement doivent être déposés à la Chambre pour que tous les parlementaires y aient rapidement accès, transparence oblige. Lorsque notre bon ministre de l'Agriculture reçoit un rapport et qu'il le garde caché sous les oreillers pendant des mois et des mois, nous, de l'opposition, avons le droit d'en prendre connaissance et ce, dans les plus brefs délais. L'homme politique sait très bien, lorsqu'on sort un rapport six mois plus tard, que c'est du réchauffé. L'intérêt a diminué, la poussière a baissé.

Ce que mon collègue de Végréville propose est plein de bon sens. Encore une fois, ceux pour qui nous, de l'opposition, travaillons, et cette fois-ci, au niveau de l'agriculture, c'est d'abord pour la classe agricole, mais lorsqu'on travaille pour la

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classe agricole, nous travaillons aussi pour les 28 millions de consommateurs canadiens et québécois. On ne travaille pas uniquement pour la classe agricole, on travaille pour nous tous indifféremment, que nous soyons producteurs ou consommateurs.

Si le ministre est d'accord à ce que son parti soit transparent, il devrait accepter la motion de mon collègue de Végréville. En fait, dans le projet de loi initial, ce que le gouvernement propose est tout simplement qu'un rapport soit présenté au ministre dans les meilleurs délais. S'il y a du courage dans cette Chambre, s'il en existe encore, et si on a vraiment le souci de la transparence, comme le premier ministre le disait encore aujourd'hui, pourquoi ne pas accepter que ça se fasse dans les quinze jours suivant la réception par le ministre du présent rapport?

La transparence du gouvernement est actuellement un peu comme l'eau du fleuve Saint-Laurent, on voit à peine quelques centimètres dans le fond. Or, là où la modification suggérée est fort intéressante, c'est qu'elle ne presse pas l'organisme, mais bien le ministre. En effet, on émet le souhait, dans l'amendement, que le ministre dépose ce rapport à la Chambre dans les quinze jours de séance de la Chambre suivant celui où il a reçu le présent rapport.

(1710)

Nous tous, élus du Québec et du Canada, avons droit d'avoir accès, dans quinze jours, à lire ce rapport.

Comme ce voeu est aisément réalisable, je me demande bien comment il est possible de s'opposer à un amendement qui rend un ministre responsable devant la Chambre des communes.

Ce sera donc par souci de transparence et d'efficacité que nous, du Bloc québécois, appuierons la motion présentée par mon collègue de Végréville.

En terminant, je vais utiliser les quelques minutes qu'il me reste pour me prononcer sur la motion no 5. Pour ce qui est de la modification apportée par le député de Mackenzie, elle m'a laissé quelque peu perplexe. En considérant que le paragraphe 33.1 reconnaît le principe de la classe de blé distincte, l'amendement qu'il propose touche uniquement la possibilité pour le gouvernement en conseil d'exclure la province ou la région où est produit un tel blé.

En Alberta, puisque les producteurs peuvent déjà contribuer à un programme semblable pour l'orge offerte par l'Alberta Barley Commission, l'amendement proposé par le député vise à éliminer ce monopole et à encourager la concurrence entre cet organisme et la commission.

Cet argument est à mon sens défendable, puisque les fruits de la recherche subventionnée par la commission bénéficieront aussi à l'Alberta et parce que les producteurs qui soutiennent la commission préféreront peut-être qu'elle administre elle-même leur déduction.

En revanche, si le gouverneur en conseil n'a plus le pouvoir d'exclure une province, les initiatives provinciales seront immédiatement foulées au pied.

C'est sur ce point, vous vous en doutez bien, que j'ai de bien grandes réticences à appuyer la motion no 5. Lorsque des provinces, comme c'est le cas pour l'Alberta, prennent de l'avance sur des organismes fédéraux, il est primordial que leurs initiatives soient respectées.

C'est pourquoi nous, du Bloc québécois, ne pouvons appuyer la motion de mon collègue du Nouveau Parti démocratique, le député de Mackenzie.

[Traduction]

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, encore une fois, j'ai quelques mots à dire à propos de cette motion. Je commencerai par revenir sur une chose que le ministre de l'Agriculture a dite dans sa dernière intervention. Il a dit que ce n'était pas le moment de parler de l'avenir de la Commission canadienne du blé. Il a dit en fait, et je pense le citer correctement: «Je m'abstiens simplement de parler.»

Je n'ai pu m'empêcher de penser que quand on s'abstient de parler et quand on en a assez, cela ne peut mener qu'au refoulement. Nous ne voulons pas que cette question soit mise de côté sans le véritable débat qu'elle mérite ici.

(1715)

Je rappelle au ministre de l'Agriculture que des candidats de son parti, dont certains se sont fait élire, ont fait campagne dans ma province et ailleurs il y a un an en promettant de soutenir la Commission canadienne du blé et d'en accroître les pouvoirs.

Les libéraux se sont engagés dans leur livre rouge à soutenir les offices de commercialisation et la Commission canadienne du blé, et des candidats libéraux qui sont maintenant députés ont publié il y a un an de nombreux communiqués de presse dans lesquels ils exprimaient leur soutien pour la Commission canadienne du blé. Au moment où l'avenir de cet organisme fait l'objet de tant de pressions, je ne crois donc pas que le gouvernement, et spécialement les députés qui ont fait ce genre de campagne, et tout particulièrement le ministre, puissent s'abstenir de parler de cette question très importante.

Dans l'état actuel des choses, mes électeurs appuient fermement la Commission canadienne du blé, et je m'exprimerai en leur nom aussi souvent que je le pourrai pour veiller à ce que la commission soutienne les agriculteurs, les producteurs de l'Ouest et, de fait, toutes les localités dont la prospérité dépend de ces agriculteurs et de ces producteurs partout dans ma circonscription de l'Ouest.

Je tiens à dire que le député de Végréville a fait une intervention intéressante à propos de la motion à l'étude et qu'avec un ou deux éclaircissements, je serai maintenant en mesure d'appuyer l'amendement qu'il a proposé, et j'exhorte les députés ministériels à faire de même.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais quelques observations à faire sur la teneur de la motion no 3.

Une fois de plus, le député qui vient de prendre la parole a essayé de m'inciter, comme d'autres l'ont fait avant lui, à élargir la portée du débat de cet après-midi. Je ne vais pas céder. Il ne manquera pas d'occasions pour tenir un débat plus large, et je m'en réjouis. Si les députés veulent un aperçu de certaines de

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mes opinions sur la question, il en est largement fait état dans les médias de manière presque constante. Ils peuvent s'aiguiser l'appétit en prenant connaissance de ces observations, et nous étudierons la question principale en temps opportun.

Il semble venir des bruits assez peu humains du côté de l'opposition. Il est parfois difficile de faire la distinction entre leur chahut et leurs interventions, mais j'espère que les interventions auront un peu plus de substance que les imitations de ménagerie que les députés nous donnent en ce moment.

Ce type de comportement a souvent pour effet de banaliser le sujet à l'étude. Je préfère rester sérieux.

Pour en revenir à la motion no 3, elle propose essentiellement le dépôt du rapport annuel d'un organisme privé indépendant et sans but lucratif. C'est une proposition plutôt singulière, car la Fondation de recherches sur le grain de l'Ouest, est privée, indépendante et sans but lucratif. Elle représente 12 organismes agricoles dans l'ouest du Canada. Elle en représente peut-être un plus grand nombre, car je crois savoir que d'autres organismes songent très sérieusement à se joindre à la fondation, vu l'excellence du travail qu'elle accomplit. Quoi qu'il en soit, la fondation représente ces organismes privés des producteurs agricoles.

La fondation utilisera l'argent des producteurs, non celui des contribuables. C'est en somme à cela que revient le régime de déductions.

Comme cet organisme est privé, indépendant et sans but lucratif, comme il utilisera les fonds des producteurs et non l'argent des contribuables, il me semble qu'il doit rendre ses comptes selon une formule différente.

(1720)

L'obligation de rendre compte est certes importante, mais elle doit revêtir une forme différente de celle à laquelle on songerait s'il était question d'une institution purement gouvernementale. La fondation est exploitée par des producteurs, et c'est à eux qu'elle doit rendre des comptes. À mon avis, la Chambre des communes ou tout autre organisme gouvernemental n'a pas à surveiller exagérément le programme proposé dans le projet de loi C-50. L'obligation de rendre compte à l'égard de ce programme devrait correspondre à celle que la WGRF juge appropriée dans l'exercice de ses fonctions.

En l'occurrence, la ligne de conduite préconisée est tout simplement la suivante. Chaque année, lorsque le rapport de la WGRF sera disponible, il faudrait publier dans la Gazette du Canada un avis indiquant que le rapport annuel a été produit et qu'il peut évidemment être examiné. On satisfait ainsi, d'une manière plus économique et adéquate, aux exigences concernant l'obligation de rendre compte de la WGRF.

J'aimerais par la même occasion rappeler la nature de la WGRF. Il s'agit d'un organisme dont font partie 12 organisations agricoles de l'Ouest. Cet organisme a un conseil d'administration qui a des comptes à rendre à ses membres. Tout le programme a d'ailleurs été élaboré en très étroite consultation avec les agriculteurs. Relativement à l'obligation de rendre compte, cette structure a une discipline et des responsabilités intrinsèques très réelles puisqu'on retrouve à sa base les producteurs des organisations agricoles qui font partie de la WGRF et que ce sont eux qui la dirigent. Le conseil d'administration de la WGRF est représentatif de ces organisations agricoles.

Comme cette forme d'obligation de rendre compte garantira certainement la publication du genre de rapport annuel adéquat et nécessaire dans les circonstances, je crois qu'il nous suffira de publier dans la Gazette du Canada, tous les ans, un avis indiquant que le rapport annuel est disponible pour examen, au besoin. En outre, il semblerait logique de publier un résumé du rapport annuel dans l'un des numéros réguliers de Grain Matters, publication qui est évidemment largement distribuée à tous les détenteurs de certificats de la Commission canadienne du blé d'un océan à l'autre.

Le rapport annuel comprendra des états vérifiés des recettes et dépenses ainsi que d'autres données nécessaires pour garantir l'entière transparence de l'organisme.

En conclusion, je tiens aussi à souligner que, lorsqu'il était à l'étude en comité, le projet de loi C-50 a en fait été renforcé parce que des accords entre le ministre et l'organisme de financement des activités de recherche ont été autorisés. Pareil accord est maintenant prévu dans un amendement apporté préalablement au projet de loi C-50, au paragraphe 33.1(6). Cet accord permettra une autre forme d'obligation de rendre compte. À mon avis, tous ces facteurs suffisent donc à dissiper les craintes exprimées et rendent inutile l'amendement proposé dans la motion no 3.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

7582

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'article 76(1)(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

(1725)

La Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Convoquez les députés.

[Traduction]

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Conformément à l'alinéa 45(5)a), le whip en chef de l'opposition m'a demandé de différer le vote.

Conformément à l'alinéa 45(5)a), le vote sur la motion dont la Chambre est saisie est reporté à 10 heures demain. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous trouverez sans doute qu'il y a consentement unanime à la Chambre pour passer immédiatement à l'heure consacrée aux initiatives parlementaires. Sinon, on pourrait suspendre la séance pour quatre minutes. Mon collègue semble prêt à le faire maintenant de sorte que la Chambre consentirait sans doute à commencer immédiatement.

M. Taylor: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense qu'il est important, alors que nous différons le vote sur plusieurs motions à demain matin, que la Chambre sache que le ministre de l'Agriculture doit comparaître devant le Comité permanent de l'agriculture demain matin à 9 heures. Le report du vote à 10 heures demain réduira donc le temps de comparution du ministre devant le comité. Je voulais seulement attirer l'attention de la Chambre là-dessus.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous disions qu'il est 17 h 30?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

7582

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 septembre 1994, de la motion: Que le projet de loi C-218, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage (emplois exclus), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-218, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage. Je manifeste mon appui au projet de loi présenté par ma collègue de Saint-Hubert.

Ce projet de loi a pour objet de réparer une injustice touchant près de un million de Canadiens et Québécois, dont les deux tiers sont des femmes.

Oui, un million de Canadiens, et en majorité des femmes, en qui le gouvernement n'a pas confiance et considère présumément comme fraudeurs de l'assurance-chômage, parce que ces personnes entretiennent un lien de dépendance avec leurs employeurs, parce que ces personnes sont soit le frère, le fils, la fille, le conjoint, la conjointe de leur employeur. Cette disposition est inacceptable dans ce pays ou les citoyennes et les citoyens sont d'abord présumés de bonne foi.

On se rappellera qu'avant 1989, toutes les femmes à l'emploi de leur conjoint étaient exclues du bénéfice des prestations. L'énoncé à lui seul surprend et choque. En effet, qui accepterait aujourd'hui une disposition aussi discriminatoire? Il aura pourtant fallu une longue et vigilante bataille de la part des femmes collaboratrices afin que cesse cette discrimination.

Après avoir été soumis au test de validité de la Charte canadienne des droits et libertés, l'article de la loi excluant des prestations les femmes employées par leur conjoint fut jugé invalide et discriminatoire par la Cour suprême du Canada en mars 1989. Cette décision rendait enfin justice à ces femmes collaboratrices et leur conférait le droit mérité de toucher des prestations d'assurance-chômage.

Mais cette victoire sera de courte durée. Dès octobre 1990, le gouvernement en place contourne sournoisement le jugement de 1989, en insérant au chapitre des emplois exclus une disposition relative au lien de dépendance entre l'employeur et l'employé. Qu'à cela ne tienne! En visant maintenant l'ensemble des personnes entretenant un lien de dépendance avec l'employeur et non plus uniquement les femmes, la loi n'apparaît plus discriminatoire au plan juridique.

Il est possible que des salariés et des employeurs conjoints fraudent l'assurance-chômage comme il est tout aussi possible que de pareilles fraudes se commettent entre de parfaits étrangers. Mais les dispositions pénales prévues à la loi sont suffisamment explicites et punitives pour couvrir toutes les demandes frauduleuses de prestations.

Perdre son emploi constitue en soi un stress pour l'individu et une diminution de l'estime de soi. Nous, de ce côté-ci de la Chambre ne croyons pas qu'une majorité de gens choisissent le chômage comme mode de vie. Nous ne croyons pas non plus que les chômeurs canadiens soient des fainéants, buveurs de bière devant leur télévision, comme l'a malheureusement prétendu le premier ministre. Mais que pareil soupçon fasse l'objet d'un article de loi est inacceptable pour le million de Canadiens dont les 650 000 femmes qui en sont victimes.

Ce qui choque ici, et que je dénonce, c'est le fardeau de la preuve qui incombe à la personne en chômage dès la première étape de sa demande de prestations. Cette personne doit prouver à Revenu Canada Impôt que son contrat de travail rencontrait

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toutes les caractéristiques d'un emploi que n'importe quelle autre personne aurait pu occuper. Aucune autre catégorie de prestataires n'est soumis à la démonstration d'une telle preuve.

Mais ce qui choque encore plus et me motive davantage à appuyer l'abrogation de l'article 3(2)c), c'est que la modification apportée à cet article le 23 octobre 1990 n'a fait qu'estomper bien faiblement la discrimination évidente contenue dans l'ancienne Loi de l'asssurance-chômage, car la loi actuelle vise d'abord un groupe bien identifiable et a comme principal effet l'exclusion systématique des femmes à l'emploi d'un conjoint.

Ces femmes ont-elles droit à l'assurance-chômage? Oui, répondait la Cour canadienne de l'impôt, en 1989. Depuis ce temps, les femmes collaboratrices versent leurs cotisations au régime. Mais voilà que grâce à une habile contorsion, la réforme de l'assurance-chômage de 1990 englobe toute personne ayant un lien de dépendance avec leur employeur.

Quand ces femmes perdent leur emploi, c'est souvent parce que l'entreprise de leur conjoint va mal. C'est à ce moment que ces femmes ont besoin des prestations de l'assurance-chômage. Au lieu de ça, elles doivent prouver aux fonctionnaires de Revenu Canada Impôt que leur emploi est justifié, donc assurable.

Commence alors un long processus d'enquête qui s'étale sur plusieurs mois, voire même une année, au cours duquel le moindre doute milite en faveur de l'exclusion, car on ne cherche pas à établir l'admissibilité, mais à prouver la fraude.

Le gouvernement canadien démontre, encore une fois, aux citoyens et citoyennes qu'il ne met pas l'accent sur les vrais problèmes et que la lourdeur de l'appareil administratif persiste dans les services dont les gens ont le plus besoin.

Je crois qu'il serait inconvenant de penser qu'une femme prenant une part active dans la bonne marche de l'entreprise de son conjoint veuille profiter abusivement du système de l'assurance-chômage. Pourtant, si elle travaillait pour la concurrence, elle n'aurait pas à subir tous ces préjudices. Ce projet de loi C-218 vise précisément à abolir cette situation injuste.

Cet article discriminatoire de la loi porte atteinte à toutes les femmes sur le plan humain et social, car il bafoue leur droit à leur juste part et à un traitement équitable.

Je demande donc à ce gouvernement d'abroger l'article 3(2)c) de la Loi de l'assurance-chômage. Je lui demande de bannir le moyen vicieux et discriminatoire qu'avait trouvé le précédent gouvernement d'enlever à un million de Canadiens et de Québécois, en majorité des femmes, leur droit à l'assurance-chômage au moment où ces personnes en ont le plus besoin.

[Traduction]

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de profiter de l'occasion qui m'est offerte de réagir aux préoccupations évoquées dans le projet de loi C-218 qu'a présenté la députée de Saint-Hubert.

Ce projet de loi vise à réparer ce que la députée considère comme une injustice dans l'alinéa 3(2)(c) de la Loi sur l'assurance-chômage. Je suis convaincue que la députée a présenté cette initiative avec les meilleures intentions du monde.

(1735)

Le gouvernement apprécie cette démarche. Après tout, nous mettons tout en oeuvre pour que les règles dans ce domaine soient justes et équitables pour tout le monde. Je dois dire que cette proposition constitue un exemple de ce que nous poursuivons en matière d'égalité.

La disposition de la loi qui préoccupe la députée concerne le cas où des parents travaillent ensemble pour leur compte. Certains députés ont prétendu que c'était une mesure discriminatoire à l'égard de la famille de l'employeur. Or, ce n'est tout simplement pas le cas. La disposition vise seulement à faire en sorte que ceux ou celles qui travaillent pour un conjoint, une mère ou un père, par exemple, aient accès à cet important programme comme tout autre travailleur. Je peux sans doute apaiser quelque peu l'inquiétude de la députée en insistant sur le principe qui sous-tend ce lien de dépendance entre l'employeur et l'employé.

Le gouvernement reconnaît plus que jamais cette réalité. C'est le cas des gens qui montent leur entreprise à domicile et qui, pour ce faire, font appel à des proches parents. Ce que l'on peut appeler le travail non standard est à la hausse. L'an dernier, plus de 60 p. 100 de l'ensemble des emplois nouveaux étaient des emplois à temps partiel. Voilà pourquoi la députée conviendra avec moi de la nécessité, dans le domaine de l'assurance-chômage, de se doter de règles prévoyant qu'un parent ou un conjoint de fait puisse travailler en tant qu'employé.

Cette disposition de la loi accorde à ces personnes le droit d'acquitter des cotisations et de toucher des prestations si leurs contrats sont semblables à ceux des travailleurs qui n'entretiennent pas de lien de dépendance avec leur employeur. L'employé d'une société dans laquelle il participe peut lui aussi verser des cotisations et toucher des prestations.

Tout ce que le régime d'assurance-chômage demande à cet égard, c'est de s'assurer qu'il y a bel et bien une relation employeur-employé lorsqu'il s'agit de proches parents. Cela n'a rien de discriminatoire, car tous les employés, qu'ils soient parents ou non, doivent également remplir les documents voulus pour prouver à la commission qu'ils sont des employés légitimes. Je tiens à dire à la députée de Saint-Hubert que le seul véritable problème réside dans quelques formules supplémentaires à remplir. Cependant, c'est un inconvénient mineur et c'est une mesure raisonnable, car elle protège l'intégrité du programme d'assurance-chômage pour tout le monde.

La députée a précisé, à juste titre, que la majorité des personnes intéressées dans le cas présent étaient des femmes et c'est pourquoi on a modifié cette disposition au départ. À une époque, les conjoints n'étaient pas admissibles à des prestations d'assurance-chômage, ce qui touchait, la plupart du temps, des femmes. Ce n'est plus le cas. Les femmes ne sont pas victimes de

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discrimination à cet égard. Cependant, elles doivent, à l'instar de n'importe quel employé, prouver qu'il y a bien une relation légale employeur-employé si elles veulent verser des cotisations d'assurance-chômage et être admissibles à des prestations.

À ce sujet, le gouvernement a reconnu que de nombreuses femmes entraient sur le marché du travail et nous savons que beaucoup d'entre elles sont le principal soutien de famille. Pour remédier à cette situation qui évolue, le gouvernement a prévu un taux majoré pour personne à charge qui s'établit à 60 p. 100. Ce taux s'adresse aux prestataires qui ont de faibles revenus et une personne à charge, ou dont le conjoint a une personne à charge. Sans cela, les gens dans cette situation recevraient un taux de prestation de 55 p. 100.

Je crois que si la députée de Saint-Hubert examine bien la question, elle s'apercevra que le gouvernement a bien l'intention d'appliquer ses programmes avec équité et compassion.

Toutes les modifications apportées à l'assurance-chômage ont pour objectif de garantir que tous les prestataires possibles sont traités équitablement. C'est pourquoi nous examinons l'assurance-chômage dans le cadre de la réforme de la sécurité sociale. Nos enquêtes ont montré que la grande majorité des Canadiens appuient l'assurance-chômage, le mot clé étant «assurance».

Les Canadiens souhaitent que ce programme soit utilisé aux fins prévues au départ, c'est-à-dire qu'il serve à apporter une aide financière temporaire entre deux emplois, et non à compléter un revenu régulier. Les gens comprennent que l'assurance-chômage est un élément important dans le système de sécurité sociale et ils veulent que ce programme fonctionne équitablement.

Dans le cadre du débat précédent sur ce projet de loi, un député a parlé de l'initiative du gouvernement qui vise à utiliser les fonds de l'assurance-chômage pour répondre à des besoins de formation et de recyclage. Il a laissé entendre que, en appuyant le projet de loi de la députée, nous allions donner l'occasion aux travailleurs employés par des parents de profiter des programmes de formation.

Or, les gens qui sont admissibles à des prestations, aux termes de cette disposition de la loi, ont droit aux programmes de formation comme tout autre prestataire. On ne leur refuse pas une formation parce qu'ils doivent remplir une obligation, celle de garantir qu'ils ont, avec leur conjoint, de vraies relations employeur-employé.

(1740)

Je tiens à dire à la députée et à tous les députés que dans le cadre de l'examen de notre système de sécurité sociale, ils auront amplement l'occasion de présenter leurs idées sur la réforme de notre programme d'assurance-chômage. Les propositions du gouvernement sont exposées en détail dans le document de travail. Nous accueillons avec enthousiasme les idées constructives. La réforme de la sécurité sociale doit se faire en collaboration, et nous avons besoin de vos suggestions pour mettre au point de nouveaux programmes de sécurité sociale qui seront équitables et avantageux pour tous les Canadiens.

Pour terminer, je voudrais remercier la députée de Saint-Hubert de nous avoir fait part de ce qu'elle considère être de la discrimination. Le gouvernement apprécie son intérêt à cet égard. Cependant, à mon avis, il n'y a pas lieu de supposer qu'il y a de la discrimination dans cette disposition de la Loi sur l'assurance-chômage. Par conséquent, je ne peux malheureusement pas appuyer le projet de loi de la députée.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet C-218, qui vise à modifier la Loi sur l'assurance-chômage. La députée de Saint-Hubert propose d'éliminer l'exclusion qui empêche les membres de la famille qui travaillent pour l'entreprise familiale de toucher l'assurance-chômage.

Je suppose qu'au moment de son adoption, en 1940, la Loi sur l'assurance-chômage avait pour but de fournir une aide financière aux travailleurs dans les secteurs du commerce et de l'industrie durant les périodes de chômage. Depuis, ce programme a été élargi. Aujourd'hui, il englobe tout, des subventions aux organisations en vertu de l'article 25, en passant par les congés de maternité et les indemnités pour cause de maladie. Aujourd'hui, 97 p. 100 des salariés sont couverts par le programme d'assurance-chômage. Les personnes qui ont conçu ce programme ne le reconnaîtraient pas aujourd'hui.

Cela fait un certain temps que les Canadiens se disent préoccupés par les abus du système d'assurance-chômage. Même le ministre du Développement des ressources humaines se rend compte de la nécessité de renforcer le système et d'éliminer les échappatoires.

Quand la députée de Saint-Hubert a exposé les raisons qui l'ont poussée à présenter ce projet de loi, elle a dit que l'alinéa 3(2)c) a pour effet principal d'exclure les femmes qui travaillent pour leur conjoint. Elle trouve inadmissible que de tels employeurs soient tenus de prouver aux préposés au règlement des demandes de Revenu Canada que le contrat de travail a toutes les caractéristiques d'un contrat de travail que l'employeur aurait passé avec une personne complètement étrangère.

Nous estimons que quand une femme travaille pour son mari ou vice-versa, elle ou il devrait être prêt à prouver qu'il existe une relation authentique employeur-employé. À ce stade, nombre de personnes employées dans les exploitations agricoles seraient admissibles en vertu de ce règlement.

Il devrait incomber à ces personnes de prouver qu'elles ne profitent pas du système pour essayer d'accroître le revenu familial. À mon avis, c'est une garantie raisonnable dans un système dont il est trop souvent fait abus. Les députés de l'opposition officielle parlent souvent d'abus du système.

Les arbitres de Revenu Canada décideraient s'il existe ou non un lien de dépendance. Selon les statistiques, quelque 3 750 demandeurs se voient refuser les prestations d'assurance-chômage parce qu'ils ne sont pas considérés comme de véritables employés. Cela représente un quart des demandes de prestations examinées chaque année. Ce qui signifie que quelque 11 000 prestataires sans lien de dépendance avec l'employeur touchent l'assurance-chômage. Si cet amendement était adopté, les 3 750 demandes de prestations qui sont rejetées chaque année pourraient être approuvées. Si l'on prend la prestation moyenne, qui était de 6 600 $ en 1992, cela représente au minimum une

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augmentation annuelle des paiements effectués au titre de l'assurance-chômage de 25 millions de dollars.

Je suis sûr que ma collègue de Saint-Hubert pense que l'amendement qu'elle a proposé constituerait un gros avantage pour les femmes et le milieu des petites entreprises. En vérité, à la fin elle fait tout simplement plus de tort aux personnes qu'elle essaie de protéger.

(1745)

Les modifications et les ajouts faits au programme depuis son entrée en vigueur ont coûté cher aux employés et à leurs employeurs. En tout, les contributions des employés et de leurs employeurs représentent en moyenne 7,3 p. 100 de leur revenu global.

Dans l'état actuel des choses, le programme d'assurance-chômage enlève 19,8 milliards de dollars à ceux qui essaient de garder leur entreprise à flot et aux travailleurs qui essaient de joindre les deux bouts et de payer leurs impôts. Ces 19,8 milliards représentent environ 1 500 $ pour chaque travailleur canadien bénéficiant de la protection du programme d'assurance-chômage. C'est la deuxième source de financement en importance du gouvernement fédéral. Seul l'impôt sur le revenu apporte des recettes plus importantes.

Si la députée voulait vraiment aider les femmes et les petites entreprises, elle appuierait la proposition du Parti réformiste d'établir un programme d'assurance privé, qui fonctionnerait selon les principes de base de l'assurance et serait fondé sur des calculs actuariels solides. La députée proposerait alors un amendement selon lequel les cotisations à l'assurance-chômage seraient versées volontairement. Ainsi, ceux qui ne sont pas admissibles aux prestations ne seraient pas tenus de contribuer au programme. Elle demanderait au gouvernement de diminuer les taux d'imposition, afin que l'argent reste à la disposition des entrepreneurs, des agriculteurs et des petites entreprises, fermes ou magasins, qui comptent sur l'apport des membres de leur famille.

Nous croyons que la plupart des Canadiens seraient d'accord avec cette proposition-qu'un dollar dans les mains d'un entrepreneur, d'une petite entreprise, a beaucoup plus de chances de stimuler la croissance économique qu'un dollar dans les mains du gouvernement ou des bureaucrates.

Les réformistes s'opposent à ce projet de loi pour plusieurs raisons. Il a pour effet de créer une autre source d'abus et de gaspillage de l'argent des contribuables, dans le cadre de la Loi sur l'assurance-chômage, à une époque où nous devrions éliminer les échappatoires et économiser les cotisations versées à l'assurance-chômage par les employeurs et les employés, afin qu'il reste de l'argent pour les travailleurs et les familles les plus touchés par le taux élevé de chômage que nous connaissons aujourd'hui. Ce projet de loi ferait augmenter de millions de dollars par année le montant total des prestations. C'est tout à fait contraire aux principes du Parti réformiste, qui préconise l'élimination de la fraude et des abus et le rétablissement des vrais principes de l'assurance à l'égard du programme d'assurance-chômage.

Le plus important, c'est que les gens à l'emploi de leur conjoint ont déjà un avantage sur les autres Canadiens, parce qu'ils peuvent partager leurs revenus et réduire ainsi leurs impôts. Les réformistes appuient l'idée du partage des revenus entre conjoints mariés, et voudraient que tous les Canadiens puissent faire de même.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, comme vous le savez déjà, ce projet de loi a pour objectif l'abrogation de l'alinéa 3(2)c) de la Loi sur l'assurance-chômage, article de la loi qui stipule qu'un emploi n'est pas assurable lorsque l'employeur et l'employé ont entre eux un lien de dépendance. Cette loi est formelle. Dès qu'une personne a travaillé pour un employeur avec qui elle entretenait un lien de dépendance, elle devra prouver que l'emploi aurait été donné à un étranger dans les mêmes conditions.

La grande majorité des travailleurs touchés par cette disposition de la Loi sur l'assurance-chômage sont des femmes travaillant dans le cadre de l'entreprise familiale. Et dans le cas de ces travailleuses, la loi est également sans équivoque. Une employée qui travaille pour son conjoint doit verser des contributions à l'assurance-chômage. C'est aussi le cas pour un employé qui a un lien de dépendance avec son employeur et qui détient 40 p. 100 ou moins des actions de l'entreprise familiale.

Le ministère du Développement des ressources humaines, qui a la responsabilité d'administrer et d'appliquer la Loi sur l'assurance-chômage, refuse de plus en plus fréquemment, et cela depuis la sanction de la loi en octobre 1990, de verser des prestations d'assurance-chômage à ces personnes.

Le Bloc québécois dénonce une telle attitude qui découle de cet article, l'alinéa 3(2)c), rétrograde de la Loi sur l'assurance-chômage. Oui, monsieur le Président, un article rétrograde de la loi, voire discriminatoire, puisque son effet principal aura été d'exclure systématiquement du programme de prestations d'assurance-chômage des femmes à l'emploi d'un conjoint.

(1750)

Le motif le plus souvent invoqué pour considérer que l'emploi n'est pas assurable dans le cas des femmes travaillant pour un conjoint est le suivant: l'employeur et l'employé ont entre eux un lien de dépendance, et donc, il n'existe pas de relation employeur-employé. Dans l'examen de la demande de prestation de ces dernières, le fonctionnaire de Revenu Canada peut faire toutes les enquêtes qu'il juge opportunes chez l'employeur: vérification des états financiers, consultation des états bancaires, étude de l'organisation du travail dans l'usine ou le bureau.

En fait, on ne cherche pas à établir l'admissibilité, on vise à prouver la fraude. Au nom d'une injustice flagrante à l'égard d'une certaine catégorie de femmes sur le marché de l'emploi, j'appuie donc le projet de loi C-218 de ma collègue de Saint-Hubert, qui propose l'abrogation de cette partie rétrograde de la Loi sur l'assurance-chômage. Elles sont 650 000 dans cette situation. Si elles perdaient leur emploi, toutes ces femmes salariées d'une entreprise contrôlée par leur conjoint, ces travailleuses que l'on qualifie de collaboratrices, seraient actuellement exclues du bénéfice inconditionnel des prestations d'assurance-chômage, en raison de leur état.

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Encore une fois, le groupe des femmes collaboratrices forme la très grande majorité des cas d'exclusion visés par l'article 3(2)c) de la loi actuelle, qui nie aux femmes le droit à l'égalité en matière d'assurance-chômage. Règle générale, ces femmes ont la responsabilité de l'administration d'entreprises familiales, que ce soit sur une ferme ou toute autre PME.

Ainsi, elles s'occupent de la facturation, tiennent la comptabilité et répondent aux demandes des fournisseurs et des clients. Or, voilà, l'entreprise familiale, comme toute autre entreprise, peut connaître une baisse importante de son volume d'affaires. Ainsi, la femme peut être mise à pied et ne plus toucher de salaire. Dès lors, il nous semble qu'ayant contribué au régime d'assurance-chômage, il est tout à fait normal qu'elles en soient bénéficiaires.

La situation est particulièrement révélatrice de l'injustice faite aux femmes dans le secteur de l'agriculture. En 1988, 6 066 Québécoises détenaient des titres de propriété dans une entreprise agricole. En 1993, leur nombre avait presque doublé. Pour leur travail sur l'exploitation agricole, 43 p. 100 des répondantes à une enquête se disent rémunérées, soit par un salaire, statut de salariée au sein de l'exploitation, soit par une participation aux profits ou par des investissements faits en leur nom.

L'enquête révèle également que 33 p. 100 d'entre elles retirent un salaire d'un travail en dehors de la ferme. Il est évident que ces femmes qui vont gagner leur vie à l'extérieur de l'exploitation participent très largement au bon fonctionnement de l'entreprise familiale, cela va de soi. Alors, en quoi le statut de ces femmes salariées, qui oeuvrent au sein de l'exploitation familiale, est-il différent de celui des femmes qui gagnent leur pitance à l'extérieur de l'exploitation?

Ces deux catégories de travailleuses sont également dépendantes de l'exploitation agricole, cotisent également au régime d'assurance-chômage, mais subissent un sort différent lorsqu'elles sont en chômage. Je le répète, il y a là une injustice flagrante à l'égard d'une catégorie de femmes sur le marché de l'emploi.

La question n'est pas de savoir s'il y a un lien de dépendance entre mari et femme, puisque dans un couple normal, la femme n'est pas plus dépendante de son mari que le mari peut l'être de sa femme. Ici, il s'agit bien de savoir si l'on rend justice à une catégorie de travailleuses. Nous appuyons donc le projet de loi C-218, qui prône l'abrogation de l'alinéa 3(2)c) de la Loi sur l'assurance-chômage, et il n'est pas question pour le Bloc québécois, comme cela nous fut déjà suggéré en première lecture, d'attendre après la réforme globale des programmes sociaux, mise de l'avant par les libéraux et qui de toute façon, n'obtiendra aucun consensus national. J'invite toutes les femmes de cette Chambre, et particulièrement les femmes du gouvernement libéral, à appuyer ce projet de loi.

[Traduction]

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Saint-Hubert soulève une question qui nous préoccupe tous, c'est-à-dire, l'équité de nos règles et règlements. Le gouvernement tient à ce qu'il n'existe aucune discrimination contre qui que ce soit.

La question que soulève la députée consiste à déterminer s'il existe ou non une discrimination. L'argument qui sous-tend le projet de loi qu'elle présente, c'est qu'étant donné que la majorité des personnes visées par l'alinéa 3(2)c) de la Loi sur l'assurance-chômage sont des femmes, cette disposition crée une discrimination.

(1755)

Je trouve admirable que la députée s'inquiète, mais la disposition ne crée aucune discrimination contre les femmes ni contre ceux qui ont un lien de dépendance employeur-employé. Cette disposition a pour objet de garantir l'existence d'une relation employeur-employé véritable et légale entre des parents au sein d'une même entreprise. On peut difficilement qualifier cette exigence d'inacceptable.

La Chambre a entendu des arguments intéressants sur la question, mais si les députés pensent aux situations qui pourraient se produire s'il n'y avait aucune mesure de protection dans la loi, ils conviendront que nous serions vraiment dans l'embarras.

L'alinéa 3(2)c) de la loi exige simplement que les personnes visées satisfassent aux exigences pour avoir droit aux prestations d'assurance-chômage au même titre que les autres employés. Il s'agit simplement d'une des règles établies en vue de protéger l'intégrité du programme. Je n'ai entendu aucun député dire que les employés non liés à leur employeur devraient être exemptés de l'obligation de fournir une preuve légale du lien employeur-employé, alors pourquoi les employés liés devraient-ils être exemptés? C'est ce que ferait le projet de loi C-218 s'il était adopté.

Les employés qui ont un lien de parenté devraient certes avoir les mêmes droits que les autres employés. Cependant, la députée conviendra que les employés ayant un lien de parenté devraient aussi répondre aux mêmes critères que les autres employés pour avoir droit à des prestations d'assurance-chômage. L'alinéa 3(2)c) prescrit simplement cette exigence. Autrement, il y aurait discrimination contre les employés non liés à leur employeur. Les règles prévoient un traitement égal pour tous et c'est ce qu'il faut.

Un mot est souvent revenu dans les observations des députés et c'est l'équité. Je voudrais expliquer en quelques mots comment l'équité n'est pas un slogan politique, mais une philosophie pour le gouvernement. L'équité, ou l'égalité, ou tout synonyme que vous voulez, est une des assises du système de sécurité sociale du Canada. En fait, on pourrait même dire que c'est la base sur laquelle a été édifié tout le pays.

Je ne prétends pas que tous les programmes sont parfaits et ne comportent aucun défaut privant injustement des gens de leur dû. Cependant, je peux dire que l'équité est et restera le mot d'ordre du gouvernement. Nous nous efforcerons de corriger tous les défauts des programmes dès que nous les découvrirons.

Je donne comme exemple la série de modifications au programme d'assurance-chômage entrées en vigueur en juillet dernier. Nous savons que la réduction du taux des prestations à 55 p. 100 impose un fardeau indu aux travailleurs à faible revenu qui ont des personnes à charge. C'est pourquoi nous avons introduit le taux majoré pour personnes à charge qui élève le taux des prestations à 60 p. 100 pour les travailleurs dans cette situation.

7587

La décision de réduire le taux des prestations était une décision difficile à prendre, mais nous avons voulu être aussi justes que possible en minimisant les répercussions que cela pouvait avoir sur les personnes dans une situation précaire. C'est le même esprit d'équité qui prévaut dans la disposition qui inquiète tant la députée.

Comme il a été souligné, cette disposition permet aux membres d'une même famille de toucher des prestations d'assurance-chômage. Auparavant, elles ne le pouvaient pas. Oui, il est vrai que ces personnes ont un peu plus de formalités à remplir, mais je m'empresse d'ajouter que sur les dizaines de milliers de demandes d'assurance-chômage présentées par des travailleurs d'entreprises familiales en 1992-1993, seulement 15 000 ont été examinées par Revenu Canada. La grande majorité des personnes travaillant pour un membre de leur famille ont rempli les formulaires nécessaires pour demander l'assurance-chômage et ont reçu leurs prestations.

Je puis donc dire en toute sincérité et en toute déférence pour la députée que ses craintes sont exagérées. Personne ne met en doute les intentions de la députée de Saint-Hubert à ce sujet. Elle s'attaque sans aucun doute à ce qu'elle considère comme une injustice, mais je lui ferai remarquer, à elle et à tous les autres députés, que le processus d'examen de notre système de sécurité du revenu leur donnera amplement l'occasion de présenter des recommandations constructives pour la réforme du régime d'assurance-chômage.

Le gouvernement a proposé dans son document de réflexion à ce sujet un certain nombre de solutions possibles pour adapter et renforcer le régime d'assurance-chômage afin qu'il serve tous les Canadiens. Voilà le contexte dans lequel nous devrions examiner la Loi sur l'assurance-chômage. Tout le monde doit sûrement reconnaître que l'assurance-chômage constitue vraiment un élément fondamental de la sécurité sociale.

Quand les députés communiquent avec leurs électeurs, ils doivent sûrement se rendre compte que de plus en plus de gens occupent ce que nous appelons des emplois atypiques. On observe en effet une forte augmentation du nombre des travailleurs à temps partiel, des travailleurs autonomes et des personnes occupant plusieurs emplois. Et on observe en effet aussi une augmentation considérable du nombre des entreprises familiales.

Il faut voir le tableau d'ensemble. Il faut examiner si nous devrions élaborer un régime d'assurance-chômage entièrement nouveau qui répondra aux besoins des travailleurs dans la structure économique en voie de changement, ou si nous pouvons adapter le régime actuel de façon satisfaisante pour répondre aux besoins d'une population active qui se diversifie rapidement. Quelle que soit l'approche retenue, le gouvernement a insisté pour dire que le travail de réforme du système de sécurité sociale constitue un partenariat. Nous souhaitons la participation de tous ceux qui ont des idées constructives à proposer.

(1800)

La députée de Saint-Hubert aura l'occasion d'exposer ses idées, et le gouvernement sera heureux d'apporter toute son attention à ses propositions.

Je comprends l'intention de son projet de loi, mais j'ai le regret de ne pas pouvoir l'appuyer pour le moment.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à la Chambre au débat sur le projet de loi présenté par la députée de Saint-Hubert.

À l'instar de mes collègues, je reconnais qu'en présentant ce projet de loi, la députée veut corriger ce qui semble être une injustice. Je lui rappelle toutefois, ainsi qu'à tous les députés, que ce projet de loi a franchi l'étape de la première lecture avant que le gouvernement ne présente son document de travail sur la réforme de la sécurité sociale. Si la députée avait su l'ampleur des modifications proposées au régime d'assurance-chômage, elle aurait peut-être jugé préférable d'attendre et de présenter ses idées dans ce contexte.

Je ne voudrais pas vous rebattre les oreilles avec cela, mais je pense sincèrement que les Canadiens souhaitent que leurs élus envisagent des modifications au régime d'assurance-chômage dans le contexte de la réforme de la sécurité sociale. La députée comprend certainement qu'il est logique d'évaluer sa suggestion dans ce contexte.

La députée de Saint-Hubert parle d'injustice alors qu'il n'y en a pas à faire tout notre possible pour maintenir l'intégrité de notre régime d'assurance-chômage. Je peux dire sans équivoque que la majorité des prestataires de l'assurance-chômage sont des citoyens honnêtes et respectueux des lois. Nous n'avons pas à craindre qu'ils essaient de tirer avantage du régime d'assurance-chômage.

Toutefois, cela ne nous empêche pas d'être vigilants et de nous assurer que les prestations soient versées uniquement à ceux qui satisfont aux conditions nécessaires. Nous avons des comptes à rendre. Les Canadiens s'attendent à ce que leurs élus fassent tout leur possible pour assurer la rentabilité de notre régime de sécurité sociale.

J'inviterais la députée à envisager la question d'un autre angle pour un instant. La semaine dernière, le ministre des Finances a dit très clairement que le gouvernement respectera son engagement et qu'il atteindra son objectif, celui de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici la fin de sa troisième année de mandat. Il a été dit très clairement que cet objectif sera atteint. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Nous pouvons y contribuer en contenant le plus possible les coûts de nos programmes de sécurité sociale.

Nous avons déjà fait ce que nous avons pu pour sauvegarder les fonds de l'assurance-chômage par d'autres mesures. Je pense notamment à la diminution des cotisations d'assurance-chômage qui, selon nos estimations, créera ou préservera environ 40 000 emplois supplémentaires. La création et le maintien de ces emplois se traduiront par des entrées de fonds plutôt que des déboursés pour le régime d'assurance-chômage. De plus, nous devons tout mettre en oeuvre pour garantir que le système soit utilisé aux fins pour lesquelles il a été conçu.

Voilà que des députés soutiennent que la disposition sur le lien de dépendance est discriminatoire envers les femmes parce que ces dernières travaillent souvent pour leur mari dans une entreprise familiale. Ils devraient tout de même reconnaître que lorsque nous avons modifié le régime d'assurance-chômage, nous avons toujours porté une attention particulière aux besoins des travailleuses canadiennes.

7588

L'une des mesures que nous avons prises, comme d'autres députés l'ont déjà dit, a été d'accorder un taux majoré pour charge de famille de 60 p. 100 aux bas salariés ayant une personne à charge ou dont le conjoint a une personne à charge. Nous estimons qu'environ 240 000 demandeurs profitent de ce taux majoré. Je puis donner l'assurance à la députée que la majorité d'entre eux sont des travailleuses. Si les députés veulent en faire davantage pour les femmes, je les invite à étudier les propositions de la réforme de la sécurité sociale et à faire des propositions positives et constructives pour améliorer le régime.

(1805)

C'est facile de critiquer, mais cela ne mène nulle part. C'est la solution de facilité. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui s'attaque au gouvernement parce que ce dernier est responsable et qu'il protège l'intégrité du régime d'assurance-chômage, un système qui a bien servi les Canadiens pendant plus d'un demi-siècle.

Que demande-t-on au juste dans cette disposition de la Loi sur l'assurance-chômage? Demandons-nous aux travailleurs qu'ils donnent la preuve à la direction de l'assurance-chômage qu'ils sont engagés dans une véritable relation employeur-employé? Pas du tout. Nous ne faisons que leur demander de remplir des formules et de nous faire connaître la nature exacte de leur relation de travail avec un membre de leur famille. Cela n'est pas trop demander pour aider à réduire le déficit de l'assurance-chômage et à protéger l'intégrité du régime.

Je ne serais pas surpris du tout que la majorité des personnes dans cette situation soient favorables à cette exigence parce que cela garantirait que le travail effectué pour le membre de leur famille remplisse leurs obligations en vertu de la loi pour ce qui est des relations employeur-employé.

J'implore la députée de ne pas adopter cette méthode de tir à l'aveuglette pour régler les problèmes de l'assurance-chômage ou d'autres problèmes sociaux. Il faut au contraire examiner attentivement l'ensemble des propositions, comme nous le faisons à l'heure actuelle. Pendant l'examen du système, la député de Saint-Hubert et tous les autres députés auront toutes les occasions voulues pour présenter des idées constructives sur les modifications à apporter au régime d'assurance-chômage. Je les encourage à le faire dans ce cadre-là.

[Français]

Le vice-président: L'article 44(2) du Règlement dit en partie:

(2) Le droit de réplique appartient à tout député qui a fait une motion de fond.

(3) Dans tous les cas, l'Orateur signale à la Chambre que la réplique de l'auteur de la motion initiale clôt le débat.

Comme il n'y a aucun autre député qui se lève, je donne le droit de parole et de clôture du débat à la députée de Saint-Hubert.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je veux tout d'abord remercier les députés de la Chambre pour l'intérêt qu'ils ont démontré tout au long du débat sur le projet de loi C-218. Je tiens tout particulièrement à exprimer ma gratitude aux députés qui ont donné leur appui indéfectible à la cause juste et démocratique dont le projet de loi C-218 se veut le reflet.

Cependant, nous ne pouvons clore le débat sans répondre à certaines intentions à l'effet que l'abrogation du paragraphe (2)c) de l'article 3 de la Loi sur l'assurance-chômage entraînerait inévitablement, d'une part, un risque accru d'abus et de fraudes et, d'autre part, une augmentation radicale des demandes de prestations.

Je fais allusion, en particulier, à l'intervention du député de Yorkton-Melville qui, le 21 avril dernier, exprimait ses appréhensions quant au projet de loi C-218. Les craintes du député sont manifestement mal fondées. Le député semble croire que l'article 3(2)c) de la Loi sur l'assurance-chômage est une disposition pénale. Cet article n'a qu'un but: celui de traiter de façon discriminatoire une partie importante de la population, cette tranche de la population qui contribue au régime et qui paie elle aussi des cotisations, mais qui se voit traiter de façon injuste et inéquitable lorsque vient le moment de toucher des prestations. Les personnes visées peuvent payer durant toute leur vie active des cotisations au Régime d'assurance-chômage et se voir refuser leurs prestations auxquelles elles ont droit parce qu'un fonctionnaire du ministère du Revenu décide que leur emploi n'est pas assurable et qu'en conséquence, elles ne peuvent toucher de prestations.

Je soulignais plus tôt certaines inquiétudes de la part de mon collègue, le député de Yorkton-Melville. Pour le rassurer, je le réfère aux article 73 et 74 de la loi et également aux pouvoirs d'enquête conférés par les articles 92 à 106 de ladite loi. Ces dispositions pénales servent à dissuader d'éventuels contrevenants. La Loi sur l'assurance-chômage est déjà munie de mécanismes visant à réprimer les abus et à éviter la fraude. La loi prévoit déjà des sanctions sévères pour ceux qui se risqueraient à l'enfreindre. C'est dire que la loi, dans sa forme actuelle, et ce sans tenir compte de l'article 3(2)c), a déjà des dents et qu'elle peut mordre.

Les opposants au projet de loi nous ont également soumis certaines statistiques révélatrices. Il ressort, en moyenne, que 85 p. 100 des demandes de prestations sont jugées admissibles après enquête. Les opposants au projet de loi C-218, notamment le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines indique, et je cite: «qu'il s'agit là d'un résultat très satisfaisant.» Le secrétaire parlementaire est heureux que la très grande majorité des demandes de prestations ne soit pas de nature frauduleuse.

(1810)

Or, comment peut-il alléguer que l'existence même de l'article 3(2)c) est justifié? Comment pouvons-nous prétendre que la législation dans sa forme actuelle est juste et équitable pour les 85 p. 100 de ceux qui doivent attendre des mois, voire des années, pour obtenir une décision à savoir si oui ou non leur emploi est considéré comme assurable.

Ces personnes, dont la majorité sont des femmes qui collaborent à l'essor de l'entreprise familiale, sont des gens honnêtes qui n'ont aucunement l'intention de frauder. Cependant, on les traite comme des fraudeurs jusqu'à preuve du contraire.

7589

La députée de Calgary-Nord a ajouté l'insulte à l'injure en déclarant à la Chambre, le 20 septembre dernier, et je cite:

Si une femme travaille pour son mari dans une petite entreprise, elle doit être prête à convaincre Revenu Canada qu'elle travaille réellement [. . .]

Il est pour le moins aberrant qu'en 1994, les femmes collaboratrices doivent encore et toujours avoir à supporter le fardeau de prouver qu'elles travaillent réellement, comme si leur travail n'était pas un vrai travail et que ces femmes ne servent que de faire-valoir à leur mari. C'est ce genre de pensée archaïque qui sous-tend la philosophie de la loi actuelle et qui fait en sorte que les femmes travailleuses et les dépendants ne puissent avoir droit à la même protection et aux mêmes bénéfices de la loi que le reste de la population.

Voici l'occasion de dire haut et fort en cette Chambre qu'on ne peut se fermer les yeux et donner un accord tacite à une loi injuste et inéquitable. Je demande donc aux députés de voter en faveur du projet de loi C-218 et avant tout, de penser à tous ceux et celles qui attendent toujours la décision d'un fonctionnaire du ministère du Revenu.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1830)

[Traduction]

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Nous procéderons au vote rangée par rangée en commençant par le motionnaire puis nous continuerons avec ceux qui sont en faveur de la motion, d'abord du même côté que le motionnaire, ensuite de l'autre côté de la Chambre.

(1835)

Nous procéderons pour ceux qui sont contre la motion dans le même ordre.

(La motion, mise au voix, est rejetée.)

(Vote no 99)

POUR

Députés

Althouse
Assad
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Bélair
Bélisle
Caccia
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Duceppe
Dumas
Fillion
Fry
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Ianno
Jacob
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Marchand
Mercier
Minna
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Proud
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-53

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Anderson
Assadourian
Augustine
Benoit
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Catterall
Chan
Chatters
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Duhamel
Duncan
Dupuy
English
Epp
Finlay
Fontana
Forseth
Frazer
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hill (Macleod)
Hopkins
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lincoln
Loney
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Marleau
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
Milliken
Morrison
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Peters
Phinney
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Silye
Solberg
Speller

7590

Steckle
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Williams
Wood
Young
Zed-126

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Asselin
Bernier (Gaspé)
Brien
Crête
Deshaies
Discepola
Fewchuk
Flis
Guimond
Hubbard
Lalonde
Landry
Langlois
Lefebvre
Loubier
MacAulay
Manley
Patry
Peterson
Pillitteri
St. Denis
Whelan
de Savoye

(1840)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

_____________________________________________

MOTION D'AJOURNEMENT

(1845)

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, il y a deux semaines, j'ai posé à la vice-première ministre une question au sujet des propositions du Livre vert concernant le financement de l'enseignement postsecondaire.

Nous savons tous qu'on parle beaucoup, dans ce document, de l'importance de l'enseignement, du recyclage et de la formation pour les Canadiens et le Canada dans la perspective de notre compétitivité dans la nouvelle économie mondiale.

Je suis heureux de voir ces observations dans le Livre vert, mais les propositions du ministre du Développement des ressources humaines à propos de l'enseignement postsecondaire vont à l'encontre de ces belles paroles.

Le ministre propose, en effet, que les 2,6 milliards de dollars qui sont transférés annuellement aux provinces, au titre de l'enseignement postsecondaire, soient versés plutôt aux étudiants sous la forme de prêts. Nous nous souvenons que c'est le gouvernement libéral qui a réduit pour la première fois les transferts fédéraux aux provinces avant 1984. Le gouvernement Mulroney a poursuivi ces compressions durant les années 80 et 90 et, bien entendu, comme nous nous en rappelons tous, les libéraux les ont alors vigoureusement critiquées lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition. Maintenant qu'ils forment le gouvernement, ces réductions continuent.

Si le gouvernement fédéral agit ainsi, c'est probablement parce que les fonds qu'il verse comptant aux provinces, au titre de l'enseignement postsecondaire, vont disparaître de toute façon. Cette tendance a commencé quand les libéraux étaient au pouvoir et s'est poursuivie du temps des conservateurs. Comme ces fonds vont disparaître, pourquoi s'en faire au sujet de la hausse des frais de scolarité? Ils augmentent déjà. Laissons-les continuer d'augmenter.

Ce que le gouvernement a l'intention de faire, au lieu d'argumenter, à juste titre, sur l'importance de l'enseignement postsecondaire, c'est de soustraire 2,6 milliards de dollars des fonds destinés à l'enseignement postsecondaire, de mettre ces fonds à la disposition des étudiants, sous forme de prêts, et d'instaurer un système de remboursement des prêts en fonction du revenu.

Il y a une contradiction très nette ici. Il est temps que le gouvernement reconnaisse qu'il ne peut dire du bien de l'enseignement postsecondaire pour ensuite réduire les fonds qui y sont consacrés et s'attendre à ce que le Canada soit compétitif, sur le marché mondial.

Le fait d'imposer des prêts aussi importants aux étudiants rendra l'éducation de moins en moins accessible, car les personnes qui seraient tentées de poursuivre des études vont tout simplement se dire qu'elles n'ont pas les moyens de contracter des emprunts aussi considérables.

En Australie, où il existe un programme semblable à celui que le gouvernement propose, une étude a révélé qu'en moyenne, les hommes avaient remboursé 50 p. 100 de leurs prêts à 28 ans, mais que ce n'était qu'à 38 ans que les femmes avaient réussi à rembourser la moitié de leurs prêts, en raison de la différence de salaires. Nous savons que les femmes, au Canada, gagnent beaucoup moins d'argent que les hommes et que ce sont elles qui seront les plus durement touchées par ce processus.

L'aspect le plus cynique et le plus inquiétant de cette proposition, c'est que le gouvernement dit aux Canadiens que ce qui a toujours été convenu, c'est-à-dire que l'éducation postsecondaire apportait des avantages tant à l'étudiant qu'à la société canadienne, n'est plus vrai.

Le gouvernement dit que l'étudiant sera dorénavant le seul responsable du coût de ses études postsecondaires, et donc le seul bénéficiaire des avantages, et que le Canada n'en profitera aucunement. Une telle attitude va à l'encontre des résultats de toutes les études faites au Canada depuis celle de la Commission Mas-

7591

sey en 1951. Elle est stupide! Le gouvernement devrait modifier sa stratégie et sa position à cet égard.

Toutefois, les étudiants de 1994 sont bien politisés. Je suis fier de voir que les étudiants ont rapidement compris le jeu du gouvernement dans ce dossier. Je demande au gouvernement de changer sa politique, de considérer que les études postsecondaires constituent un investissement pour le Canada et les Canadiens et de cesser d'imposer un tel fardeau aux étudiants canadiens.

(1850)

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre.

Selon le régime actuel, le Canada affecte beaucoup de fonds, soit environ 16 milliards de dollars, à l'enseignement postsecondaire. Le gouvernement fédéral à lui seul y consacre 8 milliards par année. La partie en espèces des transferts aux provinces au titre du FPE diminue lentement, alors que la partie moins évidente qui leur est accordée sous forme de points d'impôt augmente. Ce fonds moins évident passera de quelque 4 milliards en 1996-1997 à 6 milliards d'ici dix ans.

Les provinces décideront de répercuter ou non sur les étudiants une partie ou la totalité de cette réduction des espèces. Personne ne sait encore de quel montant il s'agira. Cela reste à voir. Beaucoup de facteurs influeront leurs décisions.

Par ailleurs, nous devons faire face à une réalité pressante. Les ressources de l'État s'amenuisent, mais plus de gens ont besoin d'une meilleure éducation pour trouver et conserver un emploi. Les inscriptions pour les études à temps plein dans les collèges et les universités ont augmenté de 36 p. 100 depuis 1981 et trois millions de travailleurs-25 p. 100 de la population active-veulent se perfectionner, mais n'ont pas les moyens de le faire.

On se demande dans ce document de travail si le rôle traditionnel du gouvernement fédéral devrait être maintenu, ou si nous devrions adopter une approche plus stratégique. L'une des options proposées dans le Livre vert consiste à investir les fonds dans un programme permanent pour l'octroi d'un plus grand nombre de prêts et de subventions aux étudiants eux-mêmes.

Chaque dollar que nous dépensons pourrait vouloir dire un prêt de quatre dollars, 500 millions de dollars pourraient signifier 2 milliards de dollars de prêts. Au lieu de diminuer, les prêts resteraient au même niveau. Avec les transferts d'impôt, cela voudrait dire que le total des ressources disponibles pour le système d'enseignement postsecondaire continuerait d'augmenter de sorte à satisfaire aux demandes croissantes de possibilités d'apprentissage pour un plus grand nombre de Canadiens.

L'ÉTHIQUE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat d'ajournement pour poser d'autres questions et obtenir des éclaircissements sur la saga qui se poursuit dans les banquettes avant.

Je voudrais rappeler à la présidence les observations que j'ai faites vendredi, lorsque j'ai interrogé le premier ministre au sujet des propos qu'il avait tenus; voici ce que dit le hansard:

J'ai consulté le conseiller en éthique du gouvernement, et celui que j'ai nommé pour moi-même. . .

Les réponses aux questions que nous avons posées à ce sujet laissaient à désirer, mais le premier ministre a répondu à ma question vendredi matin, 28 octobre, comme en témoigne la page 7367 du hansard:

Le conseiller en éthique a été consulté hier. L'avis qu'il m'a donné ne m'a pas poussé à revenir sur la décision que j'avais prise il y a quelques jours.

La réponse est claire. Elle m'a paru sensée et nous avons cru le premier ministre sur parole.

Or, à l'émission Newsworld diffusée ce matin sur le réseau anglais de la Société Radio-Canada, l'intervieweur a posé au conseiller en éthique la question suivante, que je cite à partir de la transcription que nous avons obtenue: «Vous dites que le premier ministre ne vous a jamais demandé de vous prononcer sur l'aspect éthique de cette lettre.» À quoi M. Howard Wilson a répondu: «Non, c'est tout à fait juste. Le premier ministre a déclaré qu'il avait examiné la question, avait tiré ses conclusions et les avait fait connaître.»

Il m'apparaît tout à fait clair que le conseiller en éthique n'a pas été consulté et qu'on ne lui a pas demandé son avis. Il y a ici une discordance énorme qu'il faudrait tirer au clair.

Il existe de nombreuses lignes directrices à l'intention des ministres et je citerai la plus récente, qui concerne les organismes quasi judiciaires et judiciaires. La ligne directrice, tirée d'un document confidentiel du bureau du Conseil privé, m'apparaît tout à fait claire: évitez par tous les moyens d'intervenir ou de paraître intervenir dans les affaires dont sont saisis des organismes quasi judiciaires. Encore une fois, cette ligne directrice me semble très claire. Il semble donc que le ministre connaissait les limites qu'il ne devait pas franchir, mais qu'il les a néanmoins outrepassées.

En terminant, je voudrais demander à la secrétaire parlementaire de confirmer que le premier ministre a fait savoir bien clairement et à de nombreuses reprises à ses ministres qu'ils ne doivent pas téléphoner à un juge pour quelque raison que ce soit. Je fais référence à une situation dont j'ai parlé hier à la Chambre, et dont les journaux ont fait état récemment: le premier ministre a trouvé épouvantable que je rappelle un incident au cours duquel il avait téléphoné à un juge en 1971. Bien sûr, il a dit qu'il n'avait fait que demander la date à laquelle une certaine faillite serait jugée. Fort bien. Pourtant, le Globe and Mail l'accuse en outre d'avoir dit qu'il avait essayé d'intervenir dans cette affaire.

(1855)

À plusieurs reprises la semaine dernière, le premier ministre a affirmé que, quelle que soit l'affaire, quelles que soient les circonstances, un ministre ne devait jamais et sous aucun prétexte téléphoner à un juge. Je trouve cela assez clair.

7592

Nous voulons faire toute la lumière sur cette affaire et j'espère que la secrétaire parlementaire va sans plus tarder répondre à nos questions et apporter des précisions supplémentaires.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir répondre à la question du 28 octobre.

Dans notre système parlementaire, c'est le premier ministre qui a la responsabilité ultime de toutes les actions de son gouvernement et qui doit rendre des comptes au Parlement et au public. Cette responsabilité ne peut être déléguée. C'est le premier ministre qui donne le ton et qui prend les décisions ultimes dans les cas qui soulèvent des questions de confiance et d'intégrité. C'est cela le leadership. Comme le premier ministre le disait avant-hier, pendant la période des questions: «La responsabilité, c'est moi qui l'assume.»

Le conseiller en éthique joue un rôle très important, puisqu'il conseille le premier ministre en cas de conflit d'intérêts, mais en fin de compte, c'est le premier ministre qui doit décider. Il doit décider si un ministre peut demeurer au Cabinet. Créer un poste de conseiller en éthique qui ferait rapport au Parlement ne changerait pas cette réalité.

Le conseiller en éthique que l'on envisageait dans le livre rouge devait se concentrer sur le lobbying. Le gouvernement a élargi son mandat à d'autres questions d'éthique, dont l'administration et l'application du code révisé sur les conflits d'intérêts qui a remplacé les lignes directrices en la matière.

Les responsabilités du conseiller en éthique dans le domaine des conflits d'intérêts et dans celui du lobbying, le placent dans la position unique de pouvoir contribuer à restaurer la confiance du public dans le gouvernement.

Le premier ministre peut demander au conseiller en éthique d'enquêter sur des allégations d'impropriété par des détenteurs de charge publique, après quoi ce dernier communiquera ses conseils au premier ministre, mais ce seront seulement des conseils. En fin de compte, le premier ministre est responsable de ce que font les ministres et les hauts fonctionnaires.

En vertu du projet de loi C-43 sur l'enregistrement des lobbyistes, le conseiller en éthique a des pouvoirs indépendants face à l'industrie du lobbying. S'il a des raisons de croire qu'il y a eu violation. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je donne la parole au député de Mackenzie.

LES GARDERIES

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, vendredi, j'ai posé une question au ministre du Développement des ressources humaines après lui en avoir donné avis. Je lui ai fait remarquer que les 11 ministres de l'Agriculture du Canada s'étaient entendus pour mettre en oeuvre un programme de développement communautaire, particulièrement au chapitre des garderies, et que le ministère du Développement des ressources humaines avait affecté quelque 720 millions de dollars en vue de 150 000 places en garderie, pour l'exercice en cours. Je voulais savoir quelle proportion de cette somme allait être affectée en milieu rural.

J'ai soulevé cette question parce que nous venons de terminer la saison des récoltes. C'est une période très occupée pour les entreprises agricoles, et on rapporte toujours quelques incidents où des enfants ont été blessés à cause des travaux de récolte en cours.

La ferme moderne n'est pas cet endroit paradisiaque que l'on imagine ou qu'on nous décrit dans les livres. Des machines énormes sont à l'oeuvre. Il y a du bruit. Il y a des produits chimiques. Il y a des bâtiments qui ressemblent à des usines. Il y a les puisards et les vis à grains qui présentent des risques pour les enfants. À cause de tous les dangers qu'il y a sur une ferme, ce n'est pas la place des enfants, surtout des tout-petits. Les deux parents doivent donner un coup de main, en particulier au cours des périodes les plus actives, et la présence des enfants autour des machines et des animaux est non seulement malcommode, mais dangereuse.

Il s'est toujours avéré difficile d'établir des garderies dans les régions rurales, parce que la population y est peu nombreuse, les distances sont longues et il faut des heures flexibles. Pendant les brèves périodes de l'ensemencement et des récoltes, les familles auraient parfois besoin que des garderies soient ouvertes de 8 heures le matin jusqu'à 22 ou 23 heures le soir. Il faut oublier les règles qui sont établies pour les garderies urbaines, car elles ne conviennent pas du tout.

(1900)

Depuis les quinze ans que je suis député, je sais donc que des groupes tentent d'élaborer un modèle de garderie rurale, qui serait flexible et efficace et qui répondrait à toutes les exigences tout en offrant les mêmes services de base qu'une garderie urbaine.

Nous avons vu qu'une garderie modèle a été établie à Langruth, qui est une très petite collectivité de 500 habitants du Manitoba. Cette garderie répond à toutes les exigences; elle est ouverte depuis environ deux ans et demi et reçoit une quarantaine d'enfants. On estime que ce modèle de services de garde a surmonté la plupart de ses problèmes d'organisation et a notamment acquis toute la souplesse dont il avait besoin.

Je connais un vieil adage selon lequel il faut tout un village pour élever un enfant. Toutes les localités, des secteurs ruraux qui sont éloignés les uns des autres jusqu'aux quartiers des grands centres urbains, comprennent cela. À l'ère du village planétaire, nous comprenons que la société toute entière doit contribuer à l'éducation des enfants. Par conséquent, il n'est que juste que les familles vivant en milieu rural reçoivent leur part des subventions consacrées aux services de garderie.

J'ose espérer que le gouvernement nous précisera quels sont ses plans et quelle proportion des subventions il entend accorder. . .

7593

Le vice-président: À l'ordre. La secrétaire parlementaire du premier ministre a la parole.

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je répondrai aux questions du député.

Notre gouvernement est déterminé à améliorer les services de garderie au Canada. Dans son livre rouge, notre parti s'est engagé à y consacrer 720 millions de dollars. L'intention est de créer 150 000 autres bonnes places de garderie, dont 50 000 au cours des trois prochaines années.

Cela se fera en collaboration avec les provinces, car les garderies relèvent de la compétence provinciale. Des discussions préliminaires avec les autorités provinciales ont montré que c'est en milieu rural que les besoins sont les plus urgents. Toutefois, aucune décision n'a encore été prise quant à l'allocation des places. Ce sont les gouvernements provinciaux qui décideront de la distribution des fonds et des services aux collectivités rurales. Pendant les discussions, la plupart des provinces ont dit qu'elles voulaient privilégier les régions rurales dans les nouvelles ententes à frais partagés avec le gouvernement fédéral.

Dans sa question, le député a donné l'exemple du centre de Langruth, au Manitoba, comme modèle de services de garde en milieu rural. Ce centre est un excellent exemple de la collaboration entre le gouvernement fédéral et une province. Il a pu être ouvert grâce au soutien du gouvernement provincial et à des fonds fédéraux de la Caisse d'aide aux projets en matière de garde d'enfants. Le programme du centre a été pensé pour répondre aux besoins précis des familles de cette collectivité rurale.

Je rappelle au député de Mackenzie que le gouvernement fédéral fournit actuellement une aide financière appréciable aux garderies. Cette aide dépasse les 400 millions de dollars chaque année et les fonds proviennent surtout du Régime d'assistance publique du Canada. Il est clair que cela ne suffit pas et qu'il faut faire davantage. Le ministre du Développement des ressources humaines a déposé un document de travail sur la réforme de la sécurité sociale qui comporte un volet sur les garderies. Voyez à la page 59 du document.

En terminant, j'invite le député de Mackenzie à présenter des propositions pour la mise sur pied de garderies dans les régions rurales du Canada au ministre du Développement des ressources humaines qui, j'en suis sûre, sera très intéressé.

LES CHEMINOTS

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis ici aujourd'hui pour donner suite à une question que j'ai posée à la vice-première ministre. Le ministre des Transports n'était pas à la Chambre à ce moment-là, et c'est donc à la vice-première ministre que j'ai demandé si on répondrait ou non aux lettres envoyées au premier ministre au sujet de certains propos tenus par le ministre des Transports.

Ces lettres venaient de la Fraternité internationale des ingénieurs de locomotives, des Travailleurs unis des transports et d'autres personnes qui exhortaient le premier ministre à demander au ministre des Transports de s'excuser auprès des cheminots pour avoir fait certaines remarques qui les avaient offusqués.

(1905)

Depuis que j'ai posé ma question et que j'ai demandé à soulever de nouveau cette affaire à l'ajournement, le ministre des Transports a eu l'occasion d'expliquer ce qu'il voulait dire à la Chambre durant la période des questions aujourd'hui.

J'ai écouté attentivement ce qu'il a dit. Je crois qu'il aurait probablement pu clore cette affaire en ajoutant-et c'est peut-être ce qu'il a l'intention de faire maintenant-que, si ce qu'il a dit a offusqué certaines personnes, il serait prêt à leur présenter des excuses. Il s'est expliqué plus tôt aujourd'hui, mais ne s'est pas vraiment excusé. Il y a des gens qui ont été sincèrement choqués par les propos du ministre. Je suis impatient d'entendre ce qu'il a à dire.

Tandis que j'ai l'attention du ministre et comme j'ai tellement de mal à communiquer avec lui sur le parquet de la Chambre, il voudra peut-être aborder une ou deux autres questions.

Un de ses collègues, le député de Thunder Bay-Nipigon, a dit récemment qu'on s'en trouverait mieux si l'on retranchait le port de Churchill du système des ports canadiens. Cela va directement à l'encontre des promesses faites par les libéraux au Manitoba pendant la dernière campagne électorale.

Je voudrais aborder une autre question touchant les promesses que les libéraux ont faites au Manitoba pendant la dernière campagne électorale. Les libéraux ont abondamment promis à Winnipeg de freiner l'exode des emplois du CN de Winnipeg à Edmonton. Or, à la suite de l'élection du nouveau gouvernement, le CN a annoncé qu'il déménagera en 1995 de Winnipeg à Edmonton son centre de régulation automatique des trains et ses bureaux d'appel des remplaçants.

Nous avons donc là deux promesses libérales au Manitoba. D'une part, qu'on relancera le port de Churchill, et de l'autre, qu'on mettra fin à l'exode des emplois du CN de Winnipeg à Edmonton. Et que voyons-nous? Nous voyons au contraire un nouveau transfert d'emplois de Winnipeg à Edmonton en matière de régulation des trains et d'appel des remplaçants, et nous entendons le président libéral du comité chargé d'étudier les questions relatives aux ports de mer, à la voie maritime et ainsi de suite, dire qu'on s'en trouverait mieux si l'on abandonnait le port de Churchill.

J'espère que le ministre pourra aborder également ces questions et désavouer le député de Thunder Bay-Nipigon en affirmant que le port de Churchill fait toujours partie du plan aux yeux du gouvernement libéral. J'espère aussi qu'il dira maintenant que, conformément aux promesses faites par ses collègues, le député de Winnipeg-Sud et le ministre du Développement des ressources humaines, le ministère des Transports et le gouvernement donneront pour instructions au CN de cesser de miner l'importance de Winnipeg comme centre ferroviaire en en transférant les emplois à Edmonton.

7594

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue d'avoir admis que j'avais essayé d'expliquer dans quel contexte j'ai tenu ces propos à Winnipeg.

J'ignore quelles sont les règles à ce sujet, mais permettez-moi d'expliquer, au sujet de Churchill, qu'il se fait une étude du transport maritime et qu'il sera tenu compte de Churchill et des observations faites par mon collègue.

Quant aux emplois à Winnipeg, le CN vient d'en annoncer des centaines. J'étais là-bas il y a quinze jours, et l'annonce a été confirmée. Nous nous efforçons donc de maintenir des emplois dans cette région.

Je voudrais aborder plus spécifiquement la question soulevée il y a quinze jours. Dans les années 50 et 60, des milliers de travailleurs du CN travaillaient dans ma province. J'ai entendu parler à maintes reprises des difficultés que les employés devaient surmonter lorsqu'ils représentaient leurs collègues de travail afin d'améliorer leurs conditions salariales, leurs conditions de travail et leurs conditions de santé et de sécurité.

Nombre d'entre ceux à qui j'ai parlé et que j'ai écoutés étaient des anciens combattants des deux grands conflits mondiaux, comme Luc Roussel et Bill Dunn, dont j'ai déjà parlé cet après-midi. Ils étaient très fiers de ce qu'ils avaient fait pendant leur service militaire, mais ils savaient qu'ils avaient très peu d'instruction, ce dont ils n'étaient pas responsables. Mais ils s'étaient battus pour leur pays, puis pour leurs droits en tant que travailleurs, et devaient faire face à des avocats et à des négociateurs très aguerris qui étaient au service des puissants intérêts ferroviaires du pays.

J'ai dit à Winnipeg que tous les partis doivent assumer leurs responsabilités pour la situation actuelle des chemins de fer, que la faute en incombe au gouvernement ou à la direction. Mais j'ai ajouté que jamais je ne pointerai du doigt les réalisations de ceux qui, dans certains cas, n'avaient qu'une septième, une huitième ou une neuvième année, et qui ont travaillé trop fort pour protéger les droits et les intérêts des travailleurs.

Toutes les personnes présentes dans cette pièce, à Winnipeg, à l'exception des trois qui sont sorties, ont parfaitement compris le sens de mes paroles. Je complimentais ceux qui ont fait d'énormes efforts pour surmonter de très grandes difficultés et faire reconnaître les droits qui étaient les leurs.

Comme me l'a suggéré le député, je présente mes excuses à tous ceux que l'interprétation de mes propos a induits en erreur. Je m'excuse si quelqu'un s'est senti blessé par mes paroles, car les réalisations de cette époque étaient remarquables. Je crois que le moment est maintenant venu d'aller de l'avant et de garantir un avenir aux travailleurs actuels du secteur ferroviaire, en nous assurant que leurs conditions de travail et les sociétés ferroviaires qui les emploient puissent être rentables.

Le vice-président: Chers collègues, la motion d'ajournement de la Chambre est adoptée d'office, aux termes du paragraphe 38(5) du Règlement.

La Chambre s'ajourne donc à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 11.)