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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 novembre 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

AFFAIRES COURANTES

DÉCRETS DE NOMINATION

7601

L'AFRIQUE DU SUD

7601

7602

7603

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7604

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA SÛRETÉ DU TRANSPORT MARITIME

7605

7606

LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

7619

7621

7622

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA GRÈCE

7624

L'ALPHABÉTISATION

7624

MME ROSE CHARLIE

7624

LA LÉGION ROYALE CANADIENNE

7624

LE BLOC QUÉBÉCOIS

7624

LA SEMAINE CANADIENNE DE L'ORIENTATION

7625

LE JOUR DU SOUVENIR

7625

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

7625

FROBISHER BAY

7625

L'ALPHABÉTISATION

7625

LA CHINE

7626

LE JOUR DU SOUVENIR

7626

L'ALPHABÉTISATION

7626

LES CHEMINS DE FER

7626

LE CHEF DU PARTI RÉFORMISTE

7627

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

7627

L'ALPHABÉTISATION

7627

QUESTIONS ORALES

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

7627

7628

L'INDUSTRIE PHARMACEUTIQUE

7628

L'ÉTHIQUE

7629

LES DROITS DE LA PERSONNE

7629

7630

L'IMMIGRATION

7630

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

7630

7631

L'IMMIGRATION

7631

LE TRANSPORT MARITIME

7631

LE DROIT DE LA MER

7632

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

7632

LE TRANSPORT MARITIME

7632

7633

LA JUSTICE

7633

LES PRÊTS AUX ENTREPRISES

7633

LE COLLÈGE MILITAIRE DE KINGSTON

7634

LA REVUE ESPRIT DE CORPS

7634

7635

LE COMMERCE INTERNATIONAL

7635

LA BANQUE ROYALE DU CANADA

7635

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

7635

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

LOI SUR L'OFFICE DES DROITS DE SURFACE DU YUKON

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES TITRES DE COMPÉTENCE

MOTION D'AJOURNEMENT

LES ARMES CHIMIQUES

7667

LE TOURISME

7668

CARREFOUR JEUNESSE-EMPLOI

7669

LA DÉFENSE NATIONALE

7670

7671

7595

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 3 novembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 novembre, du projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le vice-président: Comme il est dix heures, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé des motions à l'étape du rapport du projet de loi C-50.

La première mise aux voix porte sur la motion no 1.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 100)

POUR

Députés

Bachand
Bellehumeur
Bouchard
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Dubé
Dumas
Gagnon (Québec)
Godin
Guay
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-36

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Benoit

Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Bridgman
Brown (Calgary-Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Catterall
Chan
Chatters
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Grey (Beaver River)
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary-Ouest)
Hart
Harvard
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacLaren (Etobicoke-Nord)
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton-Nord-Ouest)
McTeague
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Phinney
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Solomon
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Ur
Valeri
Verran
Wappel
Wells
Williams
Wood
Young
Zed-159

7596

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Asselin
Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Deshaies
Discepola
Gauthier (Roberval)
Gray (Windsor-Ouest)
Guimond
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
MacAulay
MacDonald
Manley
McWhinney
Peterson
Plamondon
Serré
St. Denis
Walker

(1135)

Le vice-président: Je déclare la motion no 1 rejetée.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 4.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 101)

POUR

Députés

Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bouchard
Bridgman
Brown (Calgary-Sud-Est)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Hart
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (North Vancouver)
Williams-73

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian

Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Guarnieri
Harb
Harvard
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren (Etobicoke-Nord)
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton-Nord-Ouest)
McTeague
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Phinney
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Ur
Valeri
Verran
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-127

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

7597

(1045)

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 5.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 102)

POUR

Députés

Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing )
Blaikie
Riis
Solomon
Taylor-6

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Bridgman
Brown (Calgary-Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Canuel
Caron
Catterall
Chan
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fillion
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Godin
Goodale
Gouk
Grey (Beaver River)
Guarnieri
Guay
Hanger
Hanrahan
Harb

Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jennings
Johnston
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
MacLaren (Etobicoke-Nord)
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Marchi
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton-Nord-Ouest)
McTeague
Mercier
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Morrison
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rompkey
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speller
St-Laurent
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Venne
Verran
Wappel
Wells
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-195

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

(1050)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion no 5 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 2.

7598

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 103)

POUR

Députés

Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Blaikie
Bouchard
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guay
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Shefford)
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Riis
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-45

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Benoit
Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Bridgman
Brown (Calgary-Sud-Est)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Catterall
Chan
Chatters
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Grey (Beaver River)
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin

Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren (Etobicoke-Nord)
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton-Nord-Ouest)
McTeague
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Phinney
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Ur
Valeri
Verran
Wappel
Wells
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-157

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

(1100)

Le vice-président: Je déclare la motion no 2 rejetée.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 3.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement pour que le résultat du vote sur la motion no 4 s'applique à la motion no 3, mais je crois qu'un député du Nouveau Parti démocratique aimerait apporter une légère modification demandée par ses collègues.

7599

M. Taylor: Monsieur le Président, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, je confirme que nous acceptons que le résultat du vote sur la motion no 4 s'applique à la motionno 3 dont nous sommes saisis.

Les députés de Kamloops, Winnipeg-Transcona, Mackenzie, The Battlefords-Meadow Lake, Saskatoon-Clark's Crossing et Regina-Lumsden votent oui.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 104)

POUR

Députés

Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Blaikie
Bouchard
Bridgman
Brown (Calgary-Sud-Est)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Hart
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (North Vancouver)
Williams-79

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad

Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Guarnieri
Harb
Harvard
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren (Etobicoke-Nord)
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton-Nord-Ouest)
McTeague
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Phinney
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Ur
Valeri
Verran
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-121

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

7600

Le vice-président: Je déclare la motion no 3 rejetée.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose que le projet de loi modifié soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demanderais à la Chambre d'accepter que le résultat du vote de la motion no 5 s'applique à l'inverse à cette motion. Le résultat serait identique.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 105)

POUR

Députés

Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Grey (Beaver River)
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary-Ouest)
Harper (Simcoe-Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren (Etobicoke-Nord)
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton-Nord-Ouest)
McTeague
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Phinney
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Ur
Valeri
Verran
Wappel
Wells
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-157

CONTRE

Députés

7601

Rocheleau
Sauvageau
Solomon
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-45

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

(1110)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? À la prochaine séance de la Chambre?

Des voix: D'accord.

M. Milliken: Monsieur le Président, je n'ai pas entendu la question. Pourriez-vous répéter? Avez-vous demandé quand le projet de loi serait lu pour la troisième fois et quelle a été la réponse?

Je demande s'il serait possible, avec le consentement de la Chambre, de passer à la troisième lecture plus tard aujourd'hui. Je n'ai pas entendu à cause du bruit ambiant. Je pense que la Chambre consentira à ce qu'on lise le projet de loi pour la troisième fois plus tard aujourd'hui.

Le vice-président: Les députés consentent-ils à l'unanimité à ce que le projet de loi soit lu pour la troisième fois plus tard aujourd'hui?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Certains députés s'opposent à ce que le projet de loi soit lu pour la troisième fois aujourd'hui.

_____________________________________________

7601

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

DÉCRETS DE NOMINATION

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, plusieurs décrets de nomination pris par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

L'AFRIQUE DU SUD

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, six mois après la tenue d'élections historiques en Afrique du Sud, je profite de cette occasion pour vous parler du nouveau programme intérimaire que le Canada commence à mettre en oeuvre dans ce pays.

Comme les députés le savent, le Canada apporte depuis longtemps un soutien digne de mention au peuple sud-africain. Les Canadiens qui ont eu la chance de participer au processus électoral d'avril et de mai en ont ressenti beaucoup de bonheur.

[Français]

L'Afrique du Sud a toutefois besoin d'un appui constant si elle veut réussir sur la voie du développement démocratique, de la prospérité économique et de la mise en valeur du potentiel de l'ensemble de sa population.

Passer de l'apartheid et d'une situation de conflit à la réconciliation et à la reconstruction représente de nouveaux défis.

[Traduction]

Je présente aujourd'hui à la Chambre les grandes lignes du programme triennal canadien, doté d'un budget de 20 millions de dollars pour le prochain exercice financier.

Dans sa marche héroïque vers la démocratie, le peuple sud-africain a grandement bénéficié de l'appui de l'Agence canadienne de développement international et de celui d'ONG, d'Églises, d'universités, du milieu des affaires, de groupes professionnels et de syndicats canadiens.

Pendant un certain nombre d'années, nous avons collaboré avec des groupes de Sud-Africains désavantagés par l'apartheid, afin de les préparer à participer pleinement à la gestion de leur pays.

(1115)

L'ACDI a affecté de nouveaux crédits à son fonds consacré à l'Afrique du Sud. L'an prochain, un montant de 2,5 millions de dollars sera ainsi mis à la disposition des organisations canadiennes qui ont déjà noué d'étroites relations avec des partenaires sud-africains.

À la suite de l'abolition de l'apartheid et de l'arrivée de Nelson Mandela à la présidence, le gouvernement du Canada a promptement rétabli ses relations bilatérales dans un certain nombre de domaines. Il applique maintenant le tarif de préférence général (TPG) à l'Afrique du Sud. Il a ouvert un bureau commercial à Johannesburg, en février 1994, au cours d'une visite du ministre du Commerce international.

Aussi, les exportations canadiennes vers ce pays pour les six premiers mois de l'année ont-elles augmenté d'environ 75 p. 100 par rapport à la même période l'an dernier. Il s'agissait surtout de produits manufacturés et d'articles de technologie de pointe.

7602

Tout au long de la période de transition, l'expérience et les modèles de gouvernement canadiens ont suscité beaucoup d'intérêt, phénomène qui persiste d'ailleurs.

En juillet dernier, le ministre sud-africain du Développement constitutionnel et la délégation de haut niveau qu'il dirigeait et qui était composée de ministres, de députés et d'universitaires sont venus étudier notre système. Cette semaine, un groupe de fonctionnaires sud-africains effectue une visite au Canada pour voir comment nous élaborons notre politique étrangère.

[Français]

L'Afrique du Sud a aussi demandé et obtenu nos conseils sur divers sujets, et notamment sur le processus de reconnaissance du statut de réfugié qu'elle est en train de mettre sur pied. Le Canada a offert de l'aider à intégrer plusieurs organisations multilatérales et à y participer activement.

[Traduction]

Les efforts et l'expertise du Canada ont été signalés. Le 1er septembre, le ministre des Arts, de la Culture, de la Science et de la Technologie de l'Afrique du Sud, M.B.S. Ngubane, a rendu hommage, devant le parlement de son pays, à la contribution apportée par un organisme canadien, le Centre de recherches pour le développement international, à une initiative pour la science et la technologie.

Notre gouvernement s'est engagé à ouvrir à tous les Canadiens le processus d'élaboration de la politique étrangère. En mai dernier, nous avons procédé à de vastes consultations à Ottawa, où nous avons invité des représentants du monde de l'enseignement, du milieu des affaires, des Églises, des syndicats et des organisations non gouvernementales vouées au développement pour discuter avec eux des priorités a définir pour la nouvelle Afrique du sud. Leurs opinions ont contribué d'une façon cruciale au choix de quatre grandes priorités pour les prochaines années en Afrique du sud.

La première de ces priorités est la bonne gestion publique. Nous allons poursuivre notre projet de 10 millions de dollars concernant la politique de la fonction publique, projet financé par l'ACDI et géré par le Centre de recherches pour le développement international. En outre, nous allons entreprendre la formation intensive de fonctionnaires supérieurs et de responsables gouvernementaux choisis au sein des groupes qui étaient autrefois exclus des postes supérieurs de l'administration publique.

[Français]

La seconde priorité est le perfectionnement des ressources humaines: renforcer le secteur de l'éducation et corriger les injustices passées de l'apartheid. Comme nous le savons tous, il est essentiel de relever le niveau de compétence générale de la population. Pour que les sociétés fonctionnent efficacement, il faut qu'apparaisse une culture politique plus ouverte et plus tolérante.

[Traduction]

Selon la troisième priorité, nous allons contribuer à renforcer la société civile. Un nouveau gouvernement étant maintenant en voie de s'installer, la plupart des organisations constituées en vue de la résistance vont devoir se transformer pour pouvoir représenter leurs électeurs de façon pacifique mais efficace. Nous allons les y aider.

La quatrième priorité sera la croissance économique de l'Afrique du Sud, et particulièrement la participation des gens d'affaires noirs aux diverses branches de l'économie, ainsi que la consolidation des liens avec le Canada.

Nous croyons que c'est seulement en reliant nos quatre priorités, avec l'aide de tous nos partenaires canadiens, que le Canada pourra assurer un développement cohérent et démocratique qui favorisera une paix et une sécurité durables en Afrique du Sud. Nous devons protéger et entretenir la flamme de l'espoir sur le continent africain, pour le bénéfice de tous ses habitants.

Je remercie tous les Canadiens et toutes les Canadiennes de leur collaboration à cette entreprise.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, au nom de tous les députés du Bloc québécois, il me fait plaisir de prendre la parole sur la question de l'Afrique du Sud. La secrétaire d'État nous en donne l'occasion ce matin, alors qu'elle nous annonce le nouveau programme intérimaire que le Canada commence à mettre en oeuvre dans ce pays. Nous devons accueillir très favorablement ce nouvel engagement du Canada. L'Afrique du Sud a effectivement besoin d'un appui constant de la communauté internationale, afin qu'elle puisse poursuivre adéquatement son processus de démocratisation.

(1120)

Comme je l'indiquais à la Chambre le 26 avril dernier, pour la première fois, des Noirs de tous les villages et villes de l'Afrique du Sud commençaient à voter afin d'élire leurs représentants. On ne peut rester indifférents, comme parlementaires, aux témoignages de cette personne âgée qui nous disait alors et je cite: «Je peux mourir maintenant, car j'ai voté pour la première fois de ma vie.»

Comme l'indiquait la secrétaire d'État, la bonne gestion publique, le perfectionnement des ressources humaines, le renforcement de la société civile ainsi que la croissance économique du pays nous semblent être des priorités bien ciblées. Nous sommes confiants qu'elles pourront permettre de soutenir un développement qui soit cohérent et qui favorisera une paix durable ainsi qu'une justice sociale.

Le programme triennal de 20 millions de dollars arrive donc à point. En plus de l'action du Canada dans le domaine de l'aide internationale et de sa participation remarquable dans le cadre des missions de maintien de la paix de l'ONU, nous croyons que celui-ci doit faire de la promotion des droits de la personne et du développement de la démocratie l'un des fers de lance, sinon un des piliers majeurs de sa politique étrangère.

Le virage majeur à 180 degrés que le Canada a pris récemment sur cette question fondamentale ne nous inspire pas confiance, au contraire. Si la secrétaire d'État croit autant à la promotion de la démocratie qu'elle veut bien le prétendre ce matin, peut-elle nous indiquer ce qu'elle pense vraiment du virage radical de son gouvernement sur cette question, un virage qui est loin de consacrer la démocratie et les droits de la personne comme l'un des éléments structurants de la politique étrangère canadienne?

7603

Je tiens à saisir l'occasion qui nous est donnée ce matin pour interpeler directement la secrétaire d'État sur cette question. Le manque de leadership de son gouvernement sur la question des droits de la personne est tout simplement honteux. Je désire mettre la secrétaire d'État au défi. Je la mets au défi de demander à son premier ministre de ne pas renier les engagements internationaux du Canada, tels que ceux qu'il a contractés au Sommet francophone de Dakar, en 1989, alors que le Canada y a fait adopter, par les 42 pays de la Francophonie, une résolution qui situe la protection des droits de la personne au rang d'objectif fondamental de la communauté internationale.

Le Sommet du Commonwealth au Zimbabwe, en 1991, confirmait d'ailleurs le respect des droits individuels comme un élément déterminant dans l'attribution des programmes d'aide internationale. Ainsi, je l'interpelle, au nom des milliers de Chinois qui croupissent toujours injustement en prison, pour qu'elle demande à son premier ministre de soulever publiquement la question de la violation des droits de la personne lors de sa mission en Chine. Elle se doit de le faire à moins qu'elle ait peur, elle aussi, que le Canada fasse rire de lui.

L'exemple de l'Afrique du Sud est pourtant éloquent. Le virage du gouvernement fait malheureusement en sorte que la question des droits de la personne ne sera plus discutée qu'en coulisses, afin de ménager la susceptibilité des pays, en particulier ceux pouvant représenter des marchés intéressants pour le Canada. Nous croyons que l'action du Canada doit être cohérente. Le Canada doit avoir en effet le courage de ses convictions s'il veut être respecté et préserver sa crédibilité de par le monde.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la secrétaire d'État pour l'Amérique latine et l'Afrique de reconnaître qu'il faut que le Canada et l'Afrique du Sud maintiennent les rapports suivis qu'ils entretiennent depuis longtemps.

J'ai travaillé et j'ai voyagé en Afrique du Sud et j'ai toujours été frappé par l'énorme potentiel de ce pays, tant en fait de ressources humaines que matérielles. L'Afrique du Sud peut être la locomotive qui entraînera tout le sud d'un continent où, malheureusement, bien des pays sont dans un état de détérioration économique et politique avancé.

En mettant fin à l'apartheid de façon si admirable et avec une modération si extraordinaire, le pays n'a réglé que la moitié de son problème. L'autre moitié est peut-être la plus difficile à régler et c'est là que pourrait intervenir utilement le Canada.

Nous pouvons le faire en dépit des contraintes économiques que nous connaissons ici même.

(1125)

La grande difficulté pour le gouvernement sud-africain sera d'amener le pays à surmonter ses problèmes socio-économiques pour créer une économie productive dans un contexte sûr et pacifique et une société où tous ont les mêmes droits aux termes de la loi et ont la possibilité de tirer le maximum de leur potentiel.

Nous devons faire en sorte que l'Afrique du Sud ne suive pas la voie d'autres pays africains qui ont sombré dans un si grand état de délabrement, mais j'ai confiance que l'Afrique du Sud ne sera pas l'un d'eux.

J'ai quelques questions à poser à la députée. Je n'ai pas vu à combien se chiffrerait le montant total de l'aide que nous accorderons à ce pays. Ce chiffre doit être connu. Puisque les contribuables tiennent à ce que nos programmes soient plus transparents, je voudrais également savoir quels projets précis seront financés.

Je voudrais aussi savoir où est dépensé l'argent pour être bien certain que ce sont les gens à qui il est destiné qui en profitent. J'invite par ailleurs la députée à prévoir un processus de vérification qui nous permettrait de savoir si l'argent que nous dépensons aide des gens qui en ont vraiment besoin.

Cependant, à mon sens, le plus grand problème qui afflige cette nouvelle Afrique du Sud qui vient de naître, c'est la disparité des revenus entre ses habitants de race blanche et ceux de race noire. La façon dont le gouvernement s'occupera de cette disparité et tentera de répondre aux attentes très élevées qui sont nées après les élections sera un facteur d'une extrême importance dans le succès ou l'échec de la nouvelle Afrique du Sud.

Sous le joug de l'apartheid et à cause des sanctions, au moins deux générations ont grandi sans argent, sans emploi et sans espoir, un fait qui a engendré à son tour un niveau de violence extraordinairement élevé et une mentalité de siège dans de nombreuses régions.

Ces attentes exigent une satisfaction immédiate. Elles ne peuvent malheureusement pas être satisfaites à court terme. Le remède à cette situation réside dans de véritables emplois, des emplois durables pour l'avenir, qui procureront aux gens le revenu nécessaire pour pourvoir aux nécessités de la vie, l'éducation, la santé et la nourriture, et pour assurer une assiette fiscale qui permettra au gouvernement de pourvoir aux besoins d'infrastructure.

Ces emplois permettront également l'émergence d'une classe moyenne dynamique, surtout dans la population noire pauvre. Cela constitue un objectif particulièrement important, qu'on ne saurait sous-estimer. Cela contribuera à assurer la transition entre le régime de l'apartheid et une nouvelle Afrique du Sud qui soit cohérente et qui progresse dans la voie de la sécurité et de la prospérité pour tous.

J'inviterais cependant notre gouvernement et celui de l'Afrique du Sud à méditer les sujets de réflexion suivants. La redistribution du revenu ne signifie pas faire casquer les riches. Ce serait inefficace et contre-productif et ne réussirait qu'à faire fuir les compétences du secteur des affaires, ce qui ne serait pas très bénéfique pour les gens qu'on veut aider.

7604

Ce n'est que si le gouvernement sud-africain retient ces compétences et cultive la bonne volonté du secteur des affaires que notre aide pourra contribuer à pourvoir aux besoins de la majorité de la population pauvre, et essentiellement noire, et à lui permettre d'améliorer son niveau de vie.

Il est également important pour l'Afrique du Sud d'encourager les investissements étrangers, et notamment ceux des institutions de crédit. Il faut éviter les solutions miracles en matière sociale, car elles ne marchent pas.

La réforme sociale est impérieuse en matière d'éducation, de soins de santé primaires, de contrôle des naissances largement accessible et, surtout, de logement social. Cela ne doit pas se faire au détriment de l'économie de marché, mais en association avec elle.

En 1993, le gouvernement sud-africain a accumulé un déficit de 12 milliards de dollars. Il doit tirer la leçon de nos erreurs au lieu de continuer à dépenser de façon déficitaire. Nous savons, d'après notre triste expérience, que les déficits ne réussissent qu'à compromettre les programmes et les services sociaux que l'État espère fournir à sa population.

Il doit également éviter un interventionnisme accru de l'État. Comme nous le savons, il s'agit d'un pays où l'État intervient énormément dans le secteur privé. Nous devons aider ce pays à abandonner ce modèle d'action. Nous devons donc encourager ses habitants à s'engager dans la voie de la privatisation. Nous devons également encourager ce pays à réduire ses barrières tarifaires et à diminuer ses droits tarifaires en accord avec le GATT.

Le Canada peut effectivement apporter son aide à ce chapitre. Je félicite d'ailleurs le gouvernement de la prolongation du tarif de préférence général. Je l'encourage à supprimer le plus tôt possible le système de double imposition auquel sont assujetties les entreprises désireuses d'investir en Afrique du Sud. Cela aidera beaucoup nos entreprises et l'Afrique du Sud à entretenir des rapports économiques plus productifs.

C'est d'échanges commerciaux et non pas d'aide dont l'Afrique du Sud a fondamentalement besoin, la libéralisation des échanges entre nos deux pays étant capitale.

(1130)

En conclusion, ce pays a réussi quelque chose de vraiment extraordinaire, en passant pacifiquement d'une situation d'apartheid où la population était extrêmement divisée à une ère d'espoir et de prospérité pour tous. J'espère que le Canada l'aidera à atteindre ses objectifs malgré nos contraintes et nos difficultés économiques. J'espère que la députée fournira l'information que j'ai demandée relativement à l'aide consentie.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 46e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur les membres associés du Comité permanent de la santé.

Monsieur le Président, je pense que nous trouverez qu'il y a consentement unanime à la Chambre à se dispenser de la lecture du 46e rapport du comité permanent. Je propose que le 46e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, que je viens de présenter, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que le nom du député suivant soit supprimé de la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing); et que le député dont le nom suit s'ajoute à la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: M. Solomon.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter au nom de nombreux Canadiens qui demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient vigoureusement appliquées et de ne pas apporter de modifications à la loi qui auraient pour effet de sanctionner ou de permettre l'aide au suicide ou l'euthanasie passive ou active.

Cette pétition est signée par des habitants de Cobden, de Kitchener, de Haley Station, de Pembroke, d'Eganville, de la BFC Borden, de Mississauga, de Chalk River, de Calabogie et de Bancroft, en Ontario, et de Low, au Québec.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition qui porte la signature de plus de 5 000 électeurs de la circonscription de York-Nord et d'un peu partout dans le Grand Toronto et qui fait suite à l'assassinat de Brian Baylen, un employé municipal de Richmond Hill.

Les pétitionnaires réclament des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils exhortent le gouvernement à prévoir des peines maximums plus réalistes dans le cas des crimes violents, à redéfinir l'expression «jeunes personnes» et à réformer les dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants relatives à la détermination de la peine.

Je remercie les habitants de York-Nord et, en particulier, Susan Chase, une électrice de cette circonscription qui a déployé tant d'efforts pour faire connaître ces préoccupations au Parlement. Je m'engage à porter cette pétition à l'attention du ministre de la Justice.

7605

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter une pétition au nom de Jo Congdon et de 50 autres personnes. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification donnant à croire que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité. Ils demandent également de ne pas modifier le code des droits de la personne pour y inclure parmi les motifs interdits de discrimination l'expression non définie d'«orientation sexuelle».

(1135)

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui présenter deux pétitions. La première est signée par 416 personnes venant de ma circonscription, Calgary-Ouest, mais surtout d'autres secteurs de la ville de Calgary.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés de manière à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, et de ne pas modifier le code des droits de la personne pour inclure dans les motifs interdits de discrimination l'expression non définie d'«orientation sexuelle».

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 135 personnes venant surtout de Calgary-Ouest, mais aussi d'autres secteurs de la ville de Calgary.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de continuer de rejeter l'euthanasie et le suicide assisté au Canada, d'appliquer rigoureusement les dispositions prévues à l'article 241 du Code criminel du Canada qui interdisent de conseiller à une personne de se donner la mort, ou d'aider ou d'encourager quelqu'un à se donner la mort, et d'envisager d'étendre les soins palliatifs à toutes les personnes qui sont mourantes au Canada.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom de 185 habitants de ma circonscription.

La première pétition porte sur les lacunes de la Loi sur les jeunes contrevenants. Les pétitionnaires demandent que l'on fasse un examen complet et approfondi de la loi actuelle et que l'on envisage, en particulier, de modifier la durée des peines imposées aux récidivistes.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition attire l'attention de la Chambre sur la question de l'orientation sexuelle.

Les habitants de ma circonscription demandent au Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne ou la Charte des droits et libertés de manière à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre que la question no 47 est inscrite au Feuilleton depuis maintenant quelque 200 jours. Le gouvernement pourrait-il nous préciser à quel moment il entend y répondre?

M. Milliken: Monsieur le Président, je déplore qu'on ait tardé à répondre à certaines des questions inscrites au Feuilleton.

J'ai reçu une réponse partielle à la question dont parle le député. Étant donné que cette réponse est incomplète, je l'ai renvoyée aux divers ministères touchés et j'ai demandé qu'on fournisse une réponse complète au député.

J'ignore si nous pourrons l'obtenir ou pas. Cependant, lorsque je recevrai plus de détails de la part du ministère, je présenterai la réponse à la Chambre pour que le député puisse en prendre connaissance. S'il a d'autres questions à ce sujet, il pourra alors, bien entendu, les poser à ce moment-là.

Le vice-président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 15 minutes, conformément au paragraphe 33(2)b) du Règlement.

_____________________________________________

7605

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA SÛRETÉ DU TRANSPORT MARITIME

La Chambre entreprend l'étude du projet de loi C-38, Loi concernant la sûreté du transport maritime, dont le comité a fait rapport avec propositions d'amendement.

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du ministre des Transports) propose que le projet de loi, ainsi modifié, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

7606

M. Robichaud (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

(1140)

Le vice-président: Il s'agit d'une nouvelle procédure, chers collègues, et c'est pourquoi il y a une certaine confusion.

M. Fontana: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Vous avez fait allusion, en ce qui concerne le projet de loi C-38, au fait qu'il s'agissait d'une nouvelle procédure. Je tiens à remercier tous les députés de la Chambre qui ont travaillé à ce projet de loi au comité permanent pour leur coopération. C'est grâce à leurs efforts que ce projet de loi est accueilli de façon aussi positive à la Chambre. Merci à tous les députés de tous les partis.

M. Milliken: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour passer à ce stade à la troisième lecture du projet de loi C-50. Si l'on pouvait passer à cette question, je crois que ce serait une bonne chose.

Le vice-président: Y a-t-il unanimité pour passer à la troisième lecture du projet de loi C-50?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.) propose que le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, au Canada, la production céréalière est une industrie qui n'est jamais restée stagnante. Dès le moment où les colons de Lord Selkirk, établis dans la vallée de la rivière Rouge au Manitoba, ont introduit la culture du blé dans l'Ouest du Canada en 1812, les récoltes ont suivi une évolution constante. On a adapté et amélioré les cultures afin de répondre aux besoins des producteurs et des consommateurs. Les producteurs recherchent constamment l'amélioration des qualités telles que la vigueur de la plante, la maturation précoce, la résistance à l'égrenage prématuré et à la rouille. D'autre part, les consommateurs désirent un produit dont les qualités permettent une variété d'utilisation.

Ici, au Canada, nous avons réussi à créer de nouvelles variétés qui répondent à ces besoins changeants. Depuis le début des années 1930, plus de 600 variétés ont été introduites. Le Canada a établi des normes de qualité internationales pour des variétés de blé et d'orge qu'il a développées. Cependant, étant donné que les besoins des consommateurs et des producteurs sont devenus plus précis, des techniques de sélection plus sophistiquées se sont avérées nécessaires. Mais bien que nos chercheurs trouvent des variétés qui répondent à nos besoins actuels, nous ne pouvons pas nous permettre de nous reposer sur nos lauriers. Nos cultures céréalières doivent s'adapter aux exigences d'un monde en constante évolution.

Pour le producteur, il est important que ces cultures produisent un bon rendement, affichant une performance agronomique excellente.

(1145)

Les cultures à rendement élevé présentent également un avantage pour l'environnement en ce qu'elles permettent de libérer des terres pour les affecter à d'autres utilisations. Les cultures à bon rendement exigent moins de pesticides, moins d'engrais et de produits chimiques pour atteindre leur plein potentiel.

Grâce aux fruits de la recherche soutenue, nos céréaliculteurs des Prairies seront effectivement en mesure de produire les cultures que demandent nos clients. Les producteurs et les représentants de l'industrie ont besoin de cette recherche. Les producteurs d'un bout à l'autre des Prairies ont fait part de leur désir au ministre de jouer un rôle de premier plan dans la recherche, puisque celle-ci influe directement sur leurs travaux et leur gagne-pain.

C'est pour cette raison que le ministre de l'Agriculture recommande au gouvernement de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé, afin de permettre des prélèvements volontaires destinés à soutenir la recherche dans le domaine de la sélection végétale. Une modification s'avère nécessaire car la Loi sur la Commission canadienne du blé ne permet pas, dans sa forme actuelle, de faire des prélèvements de ce genre.

Ce programme de prélèvements volontaires a été élaboré en consultation étroite avec les 12 organismes agricoles des Prairies qui composent la Western Grains Research Foundation. Ces organismes participants comprennent l'Union des producteurs de grain, la Western Canadian Wheat Growers Association, la Manitoba Pool Elevators, la Saskatchewan Wheat Pool, l'Alberta Wheat Pool, la Prairie Canola Growers Council, la Flax Growers Western Canada, la Keystone Agricultural Producers, la Western Barley Growers Association, la Oats Producers Association of Alberta, l'Association canadienne des producteurs de semence et Unifarm. Des scientifiques de certaines universités et du ministère ont également participé à la planification de ce programme.

L'adoption du projet de loi C-50 permettra de recueillir des fonds supplémentaires destinés à la recherche, grâce à des prélèvements volontaires effectués sur les ventes de blé et d'orge.

Le programme proposé consisterait en un prélèvement facultatif de 20 c. la tonne dans le cas du blé et de 40 c. la tonne dans le cas de l'orge. Ces prélèvements devraient totaliser environ 4,7 millions de dollars par an, somme qui serait attribuée directement à la recherche sur la sélection du blé et de l'orge. Ces fonds s'ajouteraient aux versements de plus de 21,5 millions de dollars attribués à la recherche sur le blé pendant la campagne agricole 1993-1994 et à l'aide supplémentaire de 8 millions de dollars que le gouvernement a déjà promis de consacrer à la recherche sur l'orge.

Les prélèvements seraient retenus sur les ajustements de fin de campagne effectués par la commission et placés dans un compte spécial. Les fonds provenant de ce compte seraient transférés à la Western Grains Research Foundation qui administrera le programme de financement des recherches. Il faut souligner que ce nouveau programme n'entraînera pas la création d'un nouvel

7607

organisme, d'une nouvelle institution ou d'une nouvelle bureaucratie, et qu'il nous permet de respecter notre engagement fiscal envers tous les Canadiens et toutes les Canadiennes. L'argent consenti par les producteurs irait directement à la recherche.

(1150)

Pour faire les retenues, on utiliserait la structure administrative qui existe déjà à la Commission canadienne du blé et un organisme de financement de la recherche bien établi et dirigé par les producteurs serait chargé de distribuer les fonds. Le coût d'administration total différentiel de ce programme est évalué à environ 2 p. 100 de tous les prélèvements effectués.

Grâce à l'utilisation des structures existantes, nous pourrions tirer le meilleur parti possible des investissements des producteurs dans le domaine de la recherche. De son côté, la fondation fournira à tous les détenteurs de permis de la Commission canadienne du blé des rapports qui leur permettront de voir si leurs fonds sont judicieusement utilisés. D'une certaine manière, le succès éventuel de ce programme repose sur le fait qu'il est facultatif.

Si un détenteur d'un carnet de livraison de la Commission canadienne du blé n'est pas d'accord avec les démarches entreprises par la Western Grains Research Foundation, il peut se retirer du programme. Il incombe à la fondation de montrer aux producteurs qu'elle utilise leurs fonds à bon escient, afin de conserver leur soutien. Je devrais préciser ici que la fondation, organisme public agréé par le gouvernement fédéral, a fait ses preuves dans le domaine de la recherche, en soutenant des travaux de recherche pure qui se sont avérés fructueux.

On ne peut exagérer l'importance des investissements consentis par les céréaliculteurs dans la recherche. Cette recherche pourrait permettre d'accroître de 15 p. 100 les rendements des récoltes, ce qui se traduirait pour les céréaliculteurs de l'Ouest par un supplément de recettes brutes de 400 millions de dollars par an. Ce chiffre de 400 millions de dollars n'est pas exagéré, surtout quand on considère qu'au prix actuel, un accroissement de rendement d'un seul boisseau par acre dans l'Ouest canadien représenterait 100 millions de dollars de revenus additionnels.

Ce programme permettra au Canada de demeurer compétitif sur le marché international et de maintenir sa position vis-à-vis des autres exportateurs. Tout aussi important, ce genre de recherche encouragera la mise au point de produits à valeur ajoutée dans le secteur des grains. J'ai parlé tout à l'heure de la hausse du revenu personnel chez nos clients potentiels à l'étranger. Ces produits à valeur ajoutée seront en effet un atout important dans nos échanges avec ces clients et c'est cette recherche qui donnera au Canada une longueur d'avance dans la mise au point de nouveaux produits.

Cette initiative représente un excellent exemple de la façon dont l'industrie joue un rôle de chef de file dans le financement de la recherche. Elle illustre également la volonté du gouvernement de répondre aux besoins que les Canadiens expriment et de constituer des partenariats solides au profit de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes. Si les producteurs et le gouvernement travaillent dans le même sens, bien sûr, tous les Canadiens bénéficieront de ce programme. Je recommande donc à la Chambre d'approuver le projet de loi C-50, qui modifiera la Loi sur la Commission canadienne du blé et permettra le prélèvement facultatif de fonds, afin de soutenir cet important programme de recherche.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'entrée de jeu remercier et féliciter mon collègue de Beauséjour, le secrétaire d'État à l'Agriculture et à l'Agroalimentaire et aux Pêches et Océans du magnifique cours d'histoire qu'il nous a donné du développement de l'Ouest.

Il est parti de 1812 et l'évolution, en passant par les années de noirceur, de la crise économique dans les années 1930, où on a trouvé 600 nouvelles variétés de blé.

(1155)

Nous intervenons cet après-midi à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-50. À la lumière des discussions et des amendements débattus un peu plus tôt cette semaine, je doute qu'on apprenne quelque chose de nouveau aujourd'hui. Nous en avons fait le tour, et je demeure convaincu que ce projet de loi aurait gagné à être amendé.

Ce projet de loi, qui modifie la Loi sur la Commission canadienne du blé, n'aura finalement pas donné lieu à de grands débats. De bons échanges d'idées, oui, mais rien de révolutionnaire, quoique voir des producteurs proposer eux-mêmes qu'on prélève des sous sur leur revenu pour financer les recherches sur le blé et l'orge est inhabituel. Ce geste que posent les agriculteurs de l'Ouest mérite d'être encouragé et également félicité.

Je me rappelle encore une fois lorsque nous avions rencontré l'ex-ministre libéral de l'Agriculture qui a laissé sa marque, de l'avis de tous les parlementaires, l'ex-ministre Eugene Whelan, qui nous disait que chaque dollar investi en recherche et développement en agriculture rapportait 7 $. C'est un placement que vous-même n'hésiteriez pas à faire en prêtant vos deniers à une institution bancaire qui vous donnerait du sept pour un, du 700 p. 100, effectivement.

Au tout début du processus concernant ce projet de loi, nous avons eu une rencontre informelle avec les hauts fonctionnaires d'Agriculture Canada. Ils nous ont expliqué les fondements de ce projet de loi, et ils nous ont dit qu'il faisait suite à une initiative des producteurs céréaliers de l'Ouest. Bien sûr, mon collègue de Beauséjour a insisté à plusieurs reprises sur le fait que la modification à la Loi sur la Commission canadienne du blé constituait un geste volontaire des agriculteurs et que ceux-ci pouvaient, en remplissant un formulaire à cette fin, se désengager de cette participation aux fonds de recherche privés.

Des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture ont établi la barre à 90 p. 100 de participation. Je dois vous avouer que je suis resté très étonné de voir que, volontairement, 90 p. 100 d'entre eux accepteraient de verser 40c. la tonne sur l'orge ou 20c. la tonne sur le blé pour créer un fonds privé de recherche.

Mais j'avise mon collègue de Beauséjour, le secrétaire d'État, j'avise également le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire d'être très vigilants parce que 90 p. 100, c'est beaucoup, car il ne reste que 10 p. 100 des agriculteurs qui vont en profiter, mais sans payer les fruits de la recherche et du développement. Il ne faudrait pas qu'ils bousculent les agriculteurs, car ceux-ci vont se désengager. Et dès qu'on va atteindre ou jouer autour des 50 p. 100 de participation, vous comprendrez comme moi que ce principe de volontariat n'aurait plus sa raison d'être.

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À prime abord, il aurait été bien mal venu que nous, du Bloc québécois, nous opposions à la volonté de ces producteurs qui décident de prendre en main eux-mêmes leur avenir. Ce qu'ils veulent est simple. Ils sont prêts à diminuer leur profit pour investir dans la recherche afin d'améliorer les qualités génétiques du blé et de l'orge.

(1200)

Là où ce projet de loi est nécessaire, c'est que c'est lui qui permettra à la Commission canadienne du blé d'effectuer ces retenues sur le paiement final qu'elle verse aux producteurs de blé et d'orge pour financer la recherche privée sur ces deux cultures, car, antérieurement, la Commission canadienne du blé n'aurait pas eu droit d'effectuer de tels prélèvements. C'est pourquoi le ministère de l'Agriculture nous présente aujourd'hui ce projet de loi C-50 pour modifier la Loi de la Commission canadienne du blé.

La retenue s'effectuera donc sur le paiement à la livraison. Il sera question présentement de 40c. la tonne d'orge et de 20c. la tonne de blé. Ces tarifs ont été fixés en estimant les besoins en millions de dollars pour la recherche et en divisant le tout par le nombre de tonnes achetées. J'avoue que j'ai été étonné de constater que bien que le texte de loi ne se réfère qu'au blé, les modifications, toutefois, touchent le blé, et automatiquement, par réglementation, l'orge. Il semble par ailleurs que deux fonds distincts seront mis en place, soit un pour le blé et l'autre pour l'orge.

Les taux de retenues dont j'ai fait mention seront fixées par décret et non par la loi. Cette disposition pourrait permettre d'exempter certaines classes de céréales ou certaines provinces. Prenons l'exemple de l'Alberta qui ne participera pas au prélèvement sur l'orge, puisque l'Alberta Barley Commission effectue déjà ces retenues.

Ce sera donc par décret tout simplement qu'on pourra modifier les montants retenus. Encore une fois, je le précise au ministre et à son secrétaire d'État, si vous êtes trop gourmands, si vous abaissez votre participation coutumière pour pouvoir augmenter la participation directe de l'agriculteur, vous risquez de voir un certain pourcentage de ces agriculteurs se désengager de leur participation.

Comme il en a été question lors de l'amendement amené par le député de Mackenzie, je réitère ma position. Si la CCB entre en compétition avec des initiatives provinciales et risque de leur nuire, il est préférable que cette province puisse être exclue du programme de cotisation volontaire.

Avec le taux de participation que prévoit le ministre-90 p. 100 des agriculteurs-la commission compte récolter 4,7 millions de dollars, répartis environ à 3,8 millions pour le blé et 900 000 $ pour l'orge. Cet argent servira à subventionner la recherche sur quatre éléments essentiels: l'amélioration génétique du blé et de l'orge, l'amélioration du rendement à l'acre. Il serait bon de rappeler que si on pouvait trouver une possibilité d'augmenter d'un boisseau seulement à l'acre la récolte de blé ou d'orge, cela représenterait un surplus, un gain de 100 millions de dollars.

Vous savez, tout commerçant le pratique, ce n'est pas le premier hot dog de la journée que l'on vend qui est rentable, c'est le dernier. Or, les agriculteurs savent très bien que lorsqu'on procède à la récolte sur un champ donné, ce n'est pas le premier boisseau qui est payant, c'est le dernier. Il est à tout profit. C'est la même chose pour le lait. Ce n'est pas la première vache que l'on trait, mais la dernière qui nous permet de prendre un repas ou de se payer une sortie en fin de semaine.

(1205)

Le troisième, ce serait de favoriser une plus grande résistance des variétés face aux maladies et aux parasites, et le quatrième, trouver de nouvelles variétés afin de répondre davantage aux nouvelles exigences du marché.

Un point d'interrogation demeure: Pourquoi le budget de recherche d'Agriculture et d'Agroalimentaire Canada ne répond-il pas aux besoins des producteurs céréaliers? Pourquoi? On nous dit que le budget accordé est de 18,7 millions de dollars. Pourquoi donc, dans ce cas, les producteurs doivent-ils défrayer de leur poche du financement pour la recherche parallèle? Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas, cependant. Je trouve tout à fait louable que l'on encourage les producteurs à se prendre en main et à aller de l'avant avec des solutions qu'ils savent être à leurs avantages.

Il ne faudrait cependant pas que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire se désengage de ses responsabilités sur le secteur privé, ou pis encore, qu'il en soit à la remorque.

Rappelez-vous que le ministère de l'Agriculture a déposé, il y a quelques semaines, un projet de loi qui, entre autres, clarifiait son mandat en précisant l'implication du ministère en matière de recherche et de développement. Malgré ces restructurations, les producteurs céréaliers de l'Ouest en arrivent à la conclusion qu'ils doivent payer deux fois pour bénéficier de la recherche qui réponde à leurs besoins. C'est pour contrer ce problème que nous avons proposé un amendement visant à éviter des dédoublements entre les différentes instances qui se verront attribuer des contrats de recherche, ainsi qu'avec les recherches effectuées par le Département de recherche du ministère de l'Agriculture.

Selon le présent projet de loi, la Commission canadienne du blé serait responsable de répartir les contributions perçues entre les centres de recherche mettant au point de nouvelles variétés de blé et améliorant les variétés déjà existantes.

Par notre amendement, nous aurions rendu obligatoire pour l'organisme qu'il s'informe obligatoirement et soit convaincu que les fruits des activités de recherche ne seront pas fournis aux producteurs par d'autres sources de recherches similaires. Il faut simplement éviter de payer deux fois pour les mêmes recherches.

Les producteurs sont aussi des contribuables qui paient déjà 18,7 millions de dollars pour la recherche et le développement sur le blé et l'orge. Ces derniers devront néanmoins investir4,7 millions de dollars supplémentaires afin d'orienter la recherche selon leurs priorités.

Au ministère de l'Agriculture, on soutient que les budgets en recherche et développement sont à la baisse et qu'il est important que le secteur privé prenne la relève. Hélas, j'ai toujours peur qu'au fil des ans on crée une certaine psychose et qu'on coupe la part gouvernementale en recherche et développement pour augmenter la part de l'agriculteur. C'est un danger, et l'avenir nous dira si les craintes du Bloc québécois s'avèrent fondées ici.

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La recherche et le développement sont le nerf de la guerre pour demeurer concurrentiels sur les marchés extérieurs, et ce n'est un secret pour personne que si on veut augmenter nos exportations, il faudra produire davantage à des coûts moindres.

(1210)

Il est important d'encourager des initiatives comme celles-ci. La participation du secteur privé, producteurs et industriels, doit augmenter pour accroître l'effort en matière de recherche et développement. Il est néanmoins fondamental que le gouvernement remplisse son mandat, en conservant un financement équitable en recherche et développement. Dans le cas présent, on parle de financer un groupe de recherche privé.

Il s'agit d'un organisme de recherche qui a déjà étudié le dossier, c'est-à-dire la Western Grains Research Foundation. Pour le secteur céréalier, le financement privé de la recherche comporte certains avantages et j'aimerais vous les nommer. Il répond à des besoins précis, identifiés par ceux qui financent la recherche.

Il faudra par contre être vigilants, pour éviter que les producteurs les plus importants en viennent à diriger l'orientation des recherches au détriment des plus petits producteurs. Dans la mesure où la contribution volontaire est basée sur le nombre de tonnes de blé vendues, les plus importants producteurs, il va de soi, contribueront plus fortement à ce fonds. Dans l'amendement que nous avions proposé, la Commission canadienne du blé aurait eu à vérifier les recherches qui se font avant d'attribuer des contrats.

Ainsi, si les recherches effectuées ne correspondent pas suffisamment aux besoins des producteurs de plus petite taille, la Commission canadienne du blé aurait été en mesure de contrer cette menace, puisqu'elle aurait su exactement quel est le fruit des recherches qu'elle encourage. Deuxièmement, l'information, par ailleurs, demeure confidentielle.

Mais, peu importe ce que nous en dirons, la réalité est que deux facteurs peuvent motiver le choix des producteurs céréaliers. Le budget consacré par le ministère est insuffisant et ce ministère prêche la conquête des marchés, mais ne fournit pas les outils nécessaires à sa réalisation. Deuxièmement, l'argent dépensé par le ministère en recherche et développement pour le blé et l'orge ne correspond pas aux priorités du milieu. Ce deuxième constat dénote une certaine méconnaissance des besoins de l'industrie.

Avant de terminer, je souhaiterais glisser un mot sur les amendements qui ont été présentés en Chambre hier après-midi. Voyez-vous, un parti politique ne peut se glorifier de posséder tout le savoir. D'une façon fort honnête, le Bloc québécois, dans un souci d'améliorer le sort des agriculteurs, a proposé deux modifications au projet de loi C-50. Mon collègue de Végréville, au nom du Parti réformiste, a présenté lui aussi deux modifications très sensées, très justes, de même que mon collègue de Mackenzie qui a présenté, lui aussi, une modification au projet de loi C-50.

J'ai regardé ce matin avec beaucoup d'attention le déroulement du vote et, à ma surprise, le parti ministériel, son ministre en tête, a défait, avec sa majorité, les cinq amendements. Je dois vous avouer que parfois, l'opposition peut présenter des amendements qui ne concordent pas, mais dans ce cas-ci, il me semble en tout cas, que c'était d'une façon fort positive que nous avions tendu la main au parti ministériel, pas pour le critiquer, mais pour améliorer son projet de loi. Il a refusé. On a dit: non, non, non.

(1215)

On demandait, par exemple, lorsque le ministre recevra le rapport de la Commission canadienne du blé, de nous le présenter, à nous, les députés, les élus, dans les 15 jours. C'était une suggestion de mon collègue de Végréville. Il me semble que le député de Frontenac, le député de Vaudreuil, le député de Végréville, s'ils ont été élus par leurs commettants, n'ont pas besoin d'attendre six mois avant d'avoir le rapport. Quinze jours plus tard, cela aurait été raisonnable. Non. On ne veut pas avoir de corset, on ne veut pas avoir de limite. Est-ce qu'il y aurait quelque chose, éventuellement, à cacher? Pourquoi? Il refuse.

Je terminerai en soulignant l'importance d'éviter tout dédoublement et chevauchement entre les projets de recherche du ministère et ceux du secteur privé. Et ce, même si on affirme que les plans de recherche seront discutés entre les intervenants du milieu afin d'éviter cette situation. Il semblerait que les projets financés seront complémentaires, mais la loi ne spécifie malheureusement rien en ce sens.

Encore une fois, je suggère au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de voir à défendre davantage les intérêts des agriculteurs de tout le Canada et particulièrement du Québec. Il ne coûtera pas cher au Trésor public, ce projet de loi C-50. Le projet de loi C-49 ne coûtera pas cher non plus, mais il ne rapportera rien. On a tout simplement changé le nom du ministère de l'Agriculture en ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Je rêve du jour où le ministère de l'Agriculture posera des gestes concrets pour sécuriser nos agriculteurs qui vivent des produits qui sont gérés par l'offre. Nos agriculteurs du Québec présentement vivent dans une certaine inquiétude avec l'entrée en vigueur, le 1er janvier 1995, dans moins de deux mois donc, des accords du GATT.

Je lisais, encore ce matin, une dépêche nous arrivant du ministère de l'Agriculture annonçant qu'il a aboli la surtaxe sur les importations de boeuf de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie. La surtaxe de 25 p. 100, il l'a abolie le 7 octobre dernier. Au mois de mai, il avait bonifié le quota sur les importations. On était rendu à 85 000 tonnes d'importation de carcasses de boeuf de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie.

Je suivais l'évolution de la vente, cet automne, de nos jeunes bouvillons et j'ai suivi ce genre de vente, au Québec, comme à Sawyerville, Victoriaville, Princeville, Sainte-Marie de Beauce, et également à Saint-Hyacinthe, et nos agriculteurs étaient fiers parce qu'on pouvait vendre, pour une fois, nos vaches de réforme. Nos vaches laitières qui ne sont plus propices à donner du bon lait, on les envoie pour faire du boeuf, ce qu'on appelle

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communément les vaches de réforme. On pouvait les vendre 60c., 62c. la livre, ou même 65c. dans certains cas. Immédiatement après que le ministre eut annoncé qu'il abolissait la surtaxe de 25 p. 100, le prix a chuté.

(1220)

Les veaux lourds, qu'on vendait 1,25 $ début septembre, 1,30 $, 1,35 $ dans certain cas, les plus beaux sujets, dès que les transformateurs ont appris la baisse de ce 25 p. 100, les prix se sont mis à chuter, si bien qu'aujourd'hui, les agriculteurs du Québec vendent leurs bouvillons sensiblement au même prix qu'on les vendait en 1980. Voyez-vous, 14 ans plus tard, on vend à la livre le même prix, alors que les coûts de production continuent à grimper.

Encore la semaine dernière, j'étais en visite sur une ferme et un agriculteur me montrait un petit bol en plastique qui sert à traire les vaches. Il m'a dit qu'il en cassait en moyenne deux par année et qu'il faut faire très attention. Ce petit bol en plastique ressemble un peu à un verre d'eau et il me l'a montré en me demandant: «D'après toi, Jean-Guy, combien crois-tu que ça vaut, ce petit bol en plastique?» Évidemment, j'ai exagéré le prix, je lui ai dit: «Sept ou huit dollars.» Non. Le vendeur de Laval était là et il dit: «Non, ce n'est pas sept ou huit dollars.» Il a dit: «Tu sais, nous, les agriculteurs, on est habitué, on paie toujours très cher lorsqu'on a besoin de pièces.» Le coût, et preuve à l'appui, facture en main, était de 45 $.

J'ai dit: «La journée où tu te lèves et que tu casses le petit bol en plastique, mon cher Laurent, tu serais mieux de rester au lit, tu viens de manger ta journée, ton bénéfice net.» Il a dit: «C'est ça.» La même chose pour les produits pour les tracteurs, la machinerie agricole. On reste toujours très surpris. Les coûts de production, les coûts d'exploitation ne cessent d'augmenter et on vend notre boeuf le même prix aujourd'hui qu'il y a 14 ans.

Et puis, le ministre de l'Agriculture essaie de nous prouver qu'il avait raison d'abaisser, de faire disparaître la tarification de 25 p. 100 que le gouvernement avait imposée sur les importations de boeuf de Nouvelle-Zélande et d'Australie. Ma crainte, je termine là-dessus, c'est qu'une fois qu'on sera embarqué une fois pour toutes dans les accords du GATT, avec la tarification, dans le cas de négociations avec ces voisins, on a fixé les tarifs à un niveau très élevé, j'en conviens, les tarifs vont dissuader nos importateurs et cela je suis d'accord, mais, prenons l'exemple du fromage.

Sur le fromage, on a 287 p. 100, actuellement, de prévu dans les accords du GATT, qui devrait en principe entrer en vigueur le premier janvier. Si on prouve à notre bon ministre de l'Agriculture qu'il manque de fromage cheddar au Canada, il va dire qu'on baisse de 287 à 100 p. 100, ou encore à 40 p. 100, ou tout simplement il va faire comme il l'a fait avec le boeuf de la Nouvelle-Zélande, l'abolir au complet.

C'est une crainte. Et quand je vous parlais tout à l'heure que j'ai hâte, je rêve du jour où le ministre de l'Agriculture va se lever debout en cette Chambre et apporter des modifications aux lois pour sécuriser nos agriculteurs. Près de 85 p. 100 de nos agriculteurs, au Canada, doivent aller travailler en dehors de la ferme pour pouvoir joindre les deux bouts. Seulement 15 p. 100 de la classe agricole au Canada vit uniquement de sa ferme.

L'agriculture, on ne peut pas dire qu'elle est malade, mais on peut dire qu'elle n'est pas en santé. Il y a un malaise, un malaise profond, et c'est probablement une de ces raisons qui fait que les agriculteurs qui ont atteint l'âge de la retraite ont tant de difficulté trouver un de leurs enfants ou encore une personne qui accepterait de payer un prix juste pour la ferme, pour assurer la relève.

(1225)

On a de la difficulté à trouver une relève agricole, et lorsqu'on regarde l'évolution, lorsqu'on regarde l'avenir et qu'on n'a pas les yeux bandés, notre relève a peut-être raison de se poser des questions et de se demander si l'avenir est encore sur la ferme.

Je suis un de ceux qui croient que l'avenir sur la ferme peut avoir une certaine chance, à condition qu'on ait des gouvernements qui se tiennent debout et qui ne plient pas toujours l'échine.

Encore tout récemment, l'hiver dernier, on a négocié avec les États-Unis les exportations de blé dur, le durum. On avait une flush en main, on avait dans nos cartes tout ce qu'il fallait pour gagner dans ce dossier. On l'a perdu. On l'a perdu! Est-ce que ce sera toujours des pertes? En négociation, on va en donner, mais parfois, on va en gagner.

Dans le cas du blé dur, mes amis, c'était un dossier parfait. On l'a perdu. Notre agriculture, au Québec, est basée presque exclusivement sur la gestion de l'offre. On va faire sauter les quotas, après avoir installé une tarification où on a élevé la barre assez haut. Il ne faudrait pas qu'année après année, on vienne la baisser dramatiquement et jeter nos agriculteurs québécois sur le bien-être social ou sur le chômage, ou dans la rue. Les quotas, on ne sait pas exactement ce qu'on va en faire, mais pour plusieurs agriculteurs, ils constituaient leur fonds de retraite. Je ne sais pas, dans six ans, lorsque la valeur des quotas sera, à toutes fins utiles, rendue à zéro, ce qui arrivera.

Tout cela pour vous dire que le Bloc québécois, malgré les lacunes du projet de loi C-50, va l'appuyer, parce que c'est le voeu des agriculteurs. Ce sont les agriculteurs qui l'ont réclamé à grands cris. Bien sûr, le projet de loi n'est pas parfait. Mais entre la perfection et voter contre, nous avons choisi, au Bloc québécois, d'appuyer le projet de loi, quitte à l'amender l'année prochaine parce qu'on va voir, à l'usure, avec le fonctionnement, ce qui accroche dans l'engrenage du projet de loi C-50.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Je parlerai aujourd'hui du projet de loi lui-même, autrement dit de ce qu'il contient. Je dirai quelques mots au sujet des améliorations qui auraient dû être apportées au projet de loi, des amendements qui ont été proposés mais auxquels il n'a pas été donné suite. Je parlerai aussi de l'occasion que l'on a laissé passer en

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n'apportant pas, pendant qu'on y était, de changements plus substantiels à la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Commençons par le projet de loi lui-même, le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Le projet de loi a pour but de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé en autorisant que des prélèvements remboursables soient effectués sur les ventes de blé et d'orge à la commission.

Ces sommes doivent servir à financer la recherche sur l'amélioration des qualités génétiques des plantes. Je résumerai ici certaines dispositions. Ce projet de loi permettra que des retenues soient effectuées sur le paiement final que la Commission canadienne du blé verse aux producteurs pour chaque période de mise en commun, à moins que le producteur ne fasse parvenir chaque année à la commission une demande pour être exempté du prélèvement remboursable, de la retenue. En vertu de ce projet de loi, les sommes retenues seront placées dans un compte tenu par la commission pour être ensuite distribuées à la fondation de recherches sur le grain de l'Ouest, la Western Grains Research Foundation.

La Commission canadienne du blé doit estimer le montant qu'elle doit retenir par tonne de grain sur le paiement final qu'elle verse aux producteurs pour arriver aux 4,7 millions de dollars qu'elle veut rassembler aux fins de la recherche et qui seront versés à la Western Grains Research Foundation.

(1230)

L'organisme subventionnaire distribuera ces fonds à des particuliers ou à des organisations pour la réalisation de recherches sur des questions choisies par le conseil d'administration de la fondation.

Un compte de réserve, un compte spécial pour imprévus, alimenté par des prélèvements sur la somme remise à l'organisme, sera constitué pour couvrir l'insuffisance des retenues pour une année donnée, que cette insuffisance soit due au fait qu'un plus grand nombre de producteurs aient demandé à être exemptés, à de mauvaises récoltes dans les Prairies, ou simplement à une réduction des expéditions de grain par l'entremise de la Commission canadienne du blé.

La Western Grains Research Foundation doit présenter un rapport annuel au ministre, que ce dernier doit déposer, aux termes du projet de loi dont nous sommes saisis, dans un délai de six mois. Un des amendements dont je parlerai plus tard, et que j'appuie, stipule que le rapport doit être rendu public plus rapidement, soit dès qu'il est présenté au ministre par la fondation.

Quant à l'objet du projet de loi, il devrait avantager les agriculteurs pour les raisons suivantes. Ces derniers pourront contribuer à soutenir et à orienter la recherche sur de nouvelles variétés de blé et d'orge. On tiendra plus compte des désirs de l'industrie agricole, en particulier ceux des agriculteurs mais d'autres aussi. Les agriculteurs auront une responsabilité accrue quant à l'affectation des fonds de recherche. Je crois que cela constitue un aspect important du projet de loi.

Cette mesure permettra d'affecter un montant additionnel de 4,7 millions de dollars à la recherche en vue de créer de nouvelles variétés de blé et d'orge qui seront cultivées dans l'Ouest.

Elle pourra aider à trouver de nouveaux moyens de mise en marché, de nouveaux débouchés commerciaux, par la création de nouvelles espèces plus commercialisables. Le rendement accru et la marge de profit plus importante qui en résulteront devraient rapporter des revenus plus élevés aux agriculteurs.

Voilà à quoi tend le projet de loi. Le Parti réformiste et moi-même appuyons le projet de loi, pour les raisons suivantes. Nous croyons que la recherche est bénéfique pour les agriculteurs et que les fonds de recherche recueillis par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé et attribués à la Western Grains Research Foundation aideront les agriculteurs. De nombreux groupes d'agriculteurs le croient aussi et ont donné leur appui au projet de loi.

Lorsque je parle aux agriculteurs de ma circonscription, ils semblent, pour la plupart, en faveur de cette retenue pour la recherche.

Cependant, j'ai pu constater qu'ils mentionnent des conditions et ont parfois quelques hésitations. Ils hésitent parce que le nombre de retenues sur leurs ventes de denrées augmente tout le temps et ils commencent à craindre qu'elles ne deviennent trop nombreuses.

Les agriculteurs sont parfaitement conscients de l'importance de la recherche. Ils sont prêts à faire leur part dans son financement, mais ils sont aussi inquiets du nombre de retenues, et celle-ci n'est qu'une retenue de plus.

Je dirais donc que l'appui est là, mais qu'il devient plus hésitant, et s'il devait y avoir d'autres retenues, il viendrait un moment où l'on rencontrerait une forte résistance.

J'estime que ce projet de loi aurait été grandement amélioré par les amendements présentés. Je voudrais d'abord parler brièvement du deuxième amendement du Bloc, la motion no 2. Je pense que l'intention de la motion était bonne. Le Parti réformiste n'a pas appuyé cette motion parce que l'interprétation que nous en avons eue n'était pas claire et que cela rendait notre appui impossible.

L'intention, qui était de faire en sorte que la Western Grains Research Foundation s'assure que la recherche qu'elle finance n'est pas déjà faite, au Canada ou ailleurs, et de s'opposer à ce qu'elle soit faite en double, était bonne. On aurait ainsi empêché le double emploi.

(1235)

Je pense que l'intention de la motion était valable mais, encore une fois, à cause de la façon dont elle s'inscrit dans la législation, nous avons trouvé que ce n'était pas clair. Nous craignions qu'en fait, la Commission canadienne du blé se voie confier la responsabilité de veiller à ce que la Western Grains Research Foundation ne consacre pas des fonds à des recherches déjà faites ailleurs.

Nous craignions-et cela m'inquiétait personnellement-que la Commission canadienne du blé se voie confier cette responsabilité. Nous ne voulons pas que la commission ait de responsabilité autre que d'agir comme un guichet utile pour recueillir les fonds.

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Le Parti réformiste a présenté deux amendements au projet de loi, et je crois que tous les deux auraient donné plus de force à la loi. Le premier portait sur l'obligation de rendre des comptes. Nous proposions que le rapport remis au ministre par la Western Grains Research Foundation soit rendu public, par l'intermédiaire de la Chambre, après un très bref délai. À mon avis, il est nécessaire d'avoir ainsi à rendre des comptes. Le député de Malpèque a déjà tenté de faire adopter des mesures obligeant ainsi le gouvernement à rendre des comptes, dans le cadre d'autres projets de loi.

Notre deuxième motion visait à simplifier le processus pour les agriculteurs désireux de ne pas contribuer à la commission du blé et, ultimement, à l'organisme de recherche, par leurs retenues. Nous proposions d'ajouter à la demande de carnet de livraison de la Commission canadienne du blé une petite case que l'agriculteur aurait pu cocher s'il avait voulu se retirer du programme pour l'année en question.

Certains ayant des intérêts dans cette industrie, et d'autres députés, se sont opposés à cette formule de retrait parce que c'était, selon eux, trop facile à faire. Cela m'inquiète beaucoup quand le gouvernement approuve quelque chose tout en faisant en sorte que la bureaucratie complique inutilement les décisions à cet égard.

Autrement dit, dans le cas présent, les gens qui s'opposaient à notre amendement disaient: «Rendons les choses plus difficiles pour les agriculteurs qui ne veulent pas participer en compliquant la procédure administrative.» Moralement, je crois que c'est inacceptable.

Il arrive trop souvent dans notre vie, et surtout dans la vie des gens d'affaires, que la bureaucratie gouvernementale vienne compliquer nos entreprises. Je suis outré que cette motion n'ait pas été appuyée, surtout quand je pense aux raisons qu'on a données pour la rejeter.

Je crois que ces deux motions et l'intention de la deuxième auraient permis d'améliorer grandement ce projet de loi, mais elles n'ont pas été adoptées.

Je veux maintenant parler des occasions manquées. Nous sommes en train d'examiner la Loi sur la Commission canadienne du blé. Pourquoi donc ne pas la modifier plus en profondeur?

Il y a une quinzaine de jours, mon collègue, le député de Moose Jaw-Lake Centre, et moi-même avons participé à un rassemblement concernant la Commission canadienne du blé, à Regina. Et qu'y avons-nous vu? Avons-nous vu une horde d'agriculteurs radicaux s'en prendre à la Commission canadienne du blé, organisme qui, dans l'ouest du Canada, joue un rôle très important dans la commercialisation des céréales? Non, ce n'est pas ça que nous avons vu.

Nous avons vu des gens très raisonnables parler d'améliorer la Commission canadienne du blé pour mieux servir les agriculteurs. Après tout, cet organisme qui est financé par les agriculteurs est à leur service. C'est leur organisme. Ils veulent l'améliorer.

J'aimerais rapporter ce que certains participants à ce rassemblement ont dit à ce sujet. L'un deux, qui parlait des changements à apporter, a rappelé les circonstances dans lesquelles la Commission canadienne du blé avait été créée. Elle remonte aux années 30. Pendant la guerre, elle disparut puis refit surface en tant que monopole aux termes de la Loi sur les mesures de guerre.

C'est en 1942, en vertu de la Loi sur les mesures de guerre, que la Commission canadienne du blé est devenue un monopole pour que la Grande-Bretagne, en particulier, puisse s'approvisionner à bon marché auprès des agriculteurs canadiens. Comme tant de mesures législatives, au lieu de contenir une clause d'extinction prévoyant que la loi devienne caduque au bout d'un certain temps, elle est restée en vigueur.

(1240)

Je tiens à souligner à nouveau l'utilité de la Commission canadienne du blé. Lors de sa création, la situation à l'échelle mondiale et dans l'ouest du Canada était chaotique; les communications et le transport étaient tels que les courtiers en céréales exploitaient les agriculteurs qui n'avaient que très peu de moyens de s'informer.

La Commission canadienne du blé et le pool du blé ont mis de l'ordre dans tout cela. À l'époque, les achats et les ventes étaient centralisés et donc un courtier qui revendait à d'autres courtiers était un bon système. Le blé était alors une denrée unique dont il n'existait que quelques catégories. La Commission canadienne du blé commercialisait donc une denrée assez uniforme dans un monde qui n'exigeait pas une qualité ou une variété donnée de blé. Dans ces conditions-là, la Commission canadienne du blé fonctionnait bien.

Mais les choses ont changé, les marchés se sont transformés, le monde a évolué. Aujourd'hui, les agriculteurs ont accès à un excellent système de communications. Ce n'est plus une seule variété de blé qui se vend, mais des douzaines et des douzaines de variétés différentes.

Les acheteurs recherchent un produit très particulier et il y a des douzaines de produits différents. Les achats sont-ils centralisés de nos jours? Non. Dans le monde d'aujourd'hui, il existe très peu de courtiers qui font des achats groupés et davantage de petits vendeurs, puisque les agriculteurs se chargent de plus en plus des activités liées à la vente. Les sociétés céréalières au service des agriculteurs veulent aussi vendre davantage à l'extérieur du Canada. Il y a donc de petits acheteurs et de petits vendeurs qui font affaire avec la Commission canadienne du blé et cette dernière ne vend plus à quelques acheteurs, mais à de nombreux acheteurs.

De plus, la commission joue ce rôle d'intermédiaire auprès de petits vendeurs et de petits acheteurs, mais pas seulement pour le blé ou l'orge. Les acheteurs demandent des produits très variés et bien précis. Notre monde a vraiment changé.

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Je pense que la Commission canadienne du blé a encore un rôle important à jouer et les agriculteurs qui ont participé au rassemblement étaient aussi de cet avis. Ils ont déclaré ne pas chercher à abolir la Commission canadienne du blé, mais uniquement à l'améliorer. Ils se sont prononcés en faveur d'une commission du blé optionnelle et je pense qu'ils ont bien défendu leurs arguments.

Un agriculteur a expliqué clairement certains problèmes que soulève la commission dans sa forme actuelle. L'histoire que je vais raconter paraîtra vraiment ridicule aux députés qui connaissent bien l'industrie céréalière, mais elle est vraie. Cet agriculteur a exposé sa propre situation. Il avait construit un moulin à farine sur sa ferme. Il traitait uniquement le blé qu'il produisait sur sa ferme et vendait de la farine partout dans l'ouest du Canada, mais c'était de la farine de spécialité, ce qui l'obligeait à moudre un type de blé très particulier, soit celui qu'il produisait.

Le problème, c'est que pour observer la loi, il était tenu de passer par la commission pour vendre son blé à son moulin à farine. La situation est absurde, mais elle est vraie, sans compter qu'il était obligé aussi de respecter les contingents de vente. Même s'il moulait son propre blé, dans son propre moulin, il ne devait pas dépasser le contingent. C'est ridicule, mais c'est ce qui s'est produit.

Cette anecdote illustre fort bien la nécessité d'apporter à la Commission canadienne du blé des changements positifs, des changements qu'appuient les agriculteurs.

Le ministre aurait eu intérêt à assister au rassemblement organisé à Regina, dans sa propre circonscription. C'est très malheureux, mais les agriculteurs se sont sentis trahis à cause de l'absence du ministre. Ils étaient par contre très heureux de nous voir. Ils ont constaté que certains députés se rendent compte qu'il faut modifier la Commission canadienne du blé.

Il y a une question que j'aimerais poser aux agriculteurs et aux exploitants, dirigeants ou propriétaires de petites entreprises. Un agriculteur ou le propriétaire d'un autre type de petite entreprise accepterait-il qu'un organisme gouvernemental vienne gérer ses affaires? Ces agriculteurs possèdent et financent leur ferme. Combien de propriétaires de petites entreprises laisseraient un organisme gouvernemental gérer leur exploitation? Très peu, à mon avis.

(1245)

La Commission canadienne du blé appartient aux agriculteurs, est financée par les agriculteurs et est censée travailler pour les agriculteurs. Alors, pourquoi diable est-elle administrée par des commissaires désignés par le gouvernement? C'est pourtant comme cela que les choses se font, même si c'est tout à fait illogique.

Les agriculteurs réclament le droit d'élire les membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé. Selon de récents sondages, plus de 90 p. 100 des agriculteurs de l'Ouest veulent un conseil d'administration élu dont les membres remplaceraient les commissaires actuellement désignés par le gouvernement. Cela semble-t-il si déraisonnable?

Le ministre doit agir très vite afin de permettre qu'un tel conseil d'administration soit élu par les agriculteurs. Une fois que les agriculteurs auront élu le conseil d'administration, ils devraient pouvoir décider, par référendum, quel genre de commission du blé ils veulent. Ils pourraient décider de garder la commission telle qu'elle est à l'heure actuelle, ce qu'ils ne feront certes pas si j'en juge par tout ce que j'ai entendu. Ils pourraient décider aussi de supprimer complètement la commission, mais tout porte à croire qu'ils ne le feront pas.

Un mouvement se dessine en faveur de la suppression de la commission, mais je ne crois pas qu'il soit très important. Il n'a pas l'appui de la majorité. Je crois que l'option choisie se situera quelque part entre les deux. La première option serait d'ouvrir la commission du blé à la concurrence sur tout le continent. Un marché continental de l'orge et du blé constitue la première option réaliste.

La deuxième option réaliste est d'ouvrir la Commission canadienne du blé à la concurrence partout dans le monde. Les agriculteurs sont de plus en plus nombreux à favoriser cette option.

Une autre option possible serait d'ouvrir la commission à la concurrence, mais que la Commission canadienne du blé ne puisse acheter que pour l'exportation. Cela mettrait fin à l'ingérence de la Commission canadienne du blé dans notre réseau de transport, dans le système d'allocation des wagons et dans le système de commercialisation des céréales. Mais la commission pourrait poursuivre son travail sur le marché de l'exportation. Elle pourrait être utile à cet égard.

C'est aux agriculteurs et non à moi qu'il revient d'en décider. S'ils ont une meilleure option à proposer, qu'ils le fassent et qu'un référendum tranche la question! Qu'on les laisse choisir l'option qu'ils veulent!

Je voudrais seulement poser une question hypothétique: pourquoi le ministre refuse-t-il tellement d'apporter les modifications que souhaitent les agriculteurs? Je ne vais même pas essayer d'expliquer ses raisons d'être contre ces changements.

Ce que je vais faire pour terminer, c'est vous raconter une histoire. C'est l'histoire d'un agriculteur que je connais. Il s'agit d'un agriculteur angoissé. Certains disent qu'il a un problème d'attitude. Pour calmer son angoisse, cet agriculteur aime aller se promener sur sa route le dimanche matin. Il l'appelle «sa» route parce que c'est lui qui a fait des pressions pour qu'on la construise et aussi pour qu'on la pave. Donc, il aime sortir de son entrée le dimanche matin et aller se promener sur sa route dans sa voiture à cinq vitesses parce que la route lui appartient le dimanche matin. Il y a une courbe sur cette route, et il aime rouler à 100 à l'heure avant d'arriver à la courbe et accélérer pour prendre la courbe à 140. La vitesse calme son angoisse et lui procure une sensation de bien-être.

Un bon dimanche matin, il part pour sa promenade habituelle, commence à accélérer, et que voit-il dans la courbe? Une voiture qui s'en vient en sens inverse sur sa route un dimanche matin. Il est mécontent. Il est plus angoissé que jamais. Il voit l'autre voiture faire une embardée. Il se dit: «Mon Dieu, il y a un chauffeur en état d'ébriété sur ma route un dimanche matin.» Lorsque l'autre voiture est assez proche, il voit qu'une dame est au volant, et il dit: «Mon Dieu, il y a une femme au volant sur ma

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route un dimanche matin.» En passant à côté de lui, la dame arrête sa voiture et ouvre sa fenêtre. Il ralentit mais n'arrête pas. Il entend la dame crier «cochon». Il est vraiment très angoissé. Il crie «truie» et poursuit son chemin. Il est plus angoissé que jamais et roule à 120 en arrivant à la courbe. Au moment où il commence à accélérer dans la courbe, il frappe le cochon.

(1250)

Lorsqu'on m'a raconté cette histoire, c'était pour montrer comment un problème d'attitude peut empêcher les gens de changer, mais je ne suis pas certain que ce soit la seule interprétation qu'on puisse y donner.

Je crois que le cochon que l'agriculteur a heurté sur la route est en réalité le gouvernement. Le gouvernement est le principal obstacle auquel les agriculteurs sont confrontés. Si ce cochon n'est pas le gouvernement lui-même, c'est certainement lui qui envoie des cochons pour barrer la route aux agriculteurs qui veulent faire des affaires. Je crois que le gouvernement doit arrêter de faire obstacle aux agriculteurs et aux autres gens d'affaires.

En terminant, je dirai simplement que nous appuyons le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Nous aurions aimé qu'il soit modifié, mais je crois qu'il a l'appui général des agriculteurs. J'attends impatiemment l'entrée en vigueur de cette mesure législative.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat en troisième lecture sur le projet de loi C-50. J'ai remarqué que plusieurs députés qui ont pris la parole avant moi se sont beaucoup écartés du sujet du projet de loi.

Avant de parler du projet de loi je voudrais dire quelques mots sur l'histoire que nous venons d'entendre au sujet de cet homme qui présumait à tort qu'une route lui appartenait et à qui cette erreur a causé tant de difficultés. Je crois que nous avons là un des problèmes fondamentaux de beaucoup d'opposants à la commission du blé qui réclament ce qu'ils appellent «des changements». Ils tombent eux aussi dans le piège des fausses suppositions.

Cet homme présumait que la route était à lui et que personne d'autre que lui ne devait s'y trouver le dimanche matin. Ce que les opposants à la commission du blé présument, c'est qu'elle n'est qu'un acheteur comme les autres alors que c'est une agence de commercialisation des céréales pour tous les producteurs de l'ouest du Canada. Dès qu'ils le comprendront, les choses prendront un sens nouveau. Mais cela semble causer de sérieuses difficultés au député de Végréville et à ses collègues.

Le projet de loi porte sur le financement de l'amélioration des plantes. Il s'agit d'une mesure qui est la suite logique d'autres mesures prises par le gouvernement précédent et également par le gouvernement Trudeau, qui voulaient mettre fin au financement public des programmes d'amélioration des plantes. Au Canada, le gouvernement finance de tels programmes depuis plus de 100 ans. Lorsque John Wise était ministre de l'Agriculture, nous avons souligné le centième anniversaire des programmes d'amélioration des plantes d'Agriculture Canada.

Ce programme, mis sur pied il y a plus de 100 ans, s'est révélé extrêmement intéressant pour ma région de l'ouest du Canada. Sans les travaux d'amélioration des plantes financés publiquement qui se sont poursuivis à la station centrale de recherches ici à Ottawa et sans les variétés de blé hâtif qui ont été mises au point, comme le blé dur de printemps, ma région n'aurait pas trouvé sa place dans le monde agricole.

Les variétés qui existaient auparavant ne convenaient pas à cette région, où la saison de croissance est relativement courte. La mise au point du blé marquis a permis d'y attirer une population agricole, puisque la culture en devenait économiquement rentable, et a fait de l'agriculture des Prairies le grenier du monde, à en croire la publicité qui circulait au tournant du siècle. Notre secteur agricole n'a cependant jamais été aussi formidable.

(1255)

Beaucoup de pays produisent plus de blé et plus de céréales que le Canada, mais peu en exportent une aussi forte proportion, car nous exportons environ 80 p. 100 de notre production. Aucun de ces autres pays n'est forcé de le faire, car ils ont une population plus nombreuse et la récolte y est surtout consommée localement.

Nous avons donc mis en place les institutions de commercialisation que nous connaissons et dont certains de mes collègues ont parlé. Nous avons bâti sur cette réussite en poursuivant le programme d'amélioration des plantes financé par l'État afin de vaincre les maladies qui sont apparues et les épidémies de rouille et les infestations d'insectes qui se sont produites au fil des années. La région continuant à produire des céréales, des parasites et des insectes s'installent dans le sol et l'environnement. C'est une lutte constante et il faut remplacer les variétés pour que les plantes résistent aux insectes, aux parasites, à la rouille, aux champignons, etc.

Le ministre a dit qu'il était possible d'accroître le rendement de 15 p. 100 grâce à l'amélioration des plantes. C'est vrai sur papier et dans les essais, mais, dans les exploitations agricoles, avec les exigences de l'environnement et les changements climatiques qui se produisent avec le temps, il faut apporter bien d'autres améliorations en agriculture pour maintenir les rendements. Certaines des anciennes variétés peuvent toujours avoir un rendement presque aussi bon que les nouvelles si nous utilisons les techniques maintenant disponibles.

Les améliorations ont été réelles, mais pas terriblement frappantes. Les progrès se sont toutefois ajoutés les uns aux autres au point que les avantages ont été énormes, si on les compare aux investissements minimes qui ont été faits. Toutes les recherches sur l'aspect économique de l'amélioration des plantes montrent que, pour chaque dollar investi, le rendement a été d'au moins7 $, selon les estimations les plus modérées, et de 15 $ à 20 $ selon d'autres. Le rendement est exceptionnel. Malgré cela, des gouvernements antérieurs, et peut-être aussi la sagesse populaire, ont estimé que l'État n'avait pas à s'occuper de l'amélioration des plantes. Il y a eu des compressions constantes dans la participation du ministère dans ce domaine.

Nous n'avons pas préservé notre programme d'amélioration des plantes financé par l'État, et le gouvernement a trouvé divers moyens de calmer ses remords de conscience à ce sujet. À la fin

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des années 70 et au début des années 80, il a parlé des droits des sélectionneurs de végétaux. Le dernier gouvernement a fini par garantir ces droits. Il a ainsi remboursé les créateurs de nouvelles variétés pour les coûts et les inconvénients liés à la mise au point de ces variétés, en leur octroyant une sorte de brevet leur permettant d'exiger un droit de quiconque utilise leur variété de semence durant les 15 années suivantes.

À cela vient s'ajouter le projet de loi dont nous sommes saisis et qui propose de prélever ce que certains appellent un paiement volontaire et d'autres un paiement remboursable, pour chaque tonne de grain vendue par la Commission du blé, dans la région où elle a compétence. La loi ne le précise pas, mais le gouvernement dit qu'il veut retenir du paiement final versé en janvier, à la suite de la fermeture du compte des livraisons en commun de la dernière campagne agricole, 20 $ par tonne de blé et 40 $ par tonne d'orge. Les producteurs pourraient, avant la fin de février, demander à la commission de leur envoyer leurs retenues à eux plutôt qu'à la fondation de recherche s'ils n'approuvaient pas les activités de cette dernière.

Il est difficile de s'opposer à une proposition qui laisse aux individus le libre choix de décider s'il veulent offrir leurs paiements pour un tel programme.

(1300)

Je tiens toutefois à dire clairement à la Chambre que, en l'occurrence, les gouvernements, les politiciens et les ministres de l'Agriculture imposent une fois de plus aux agriculteurs un autre coût qui n'existait pas il y a 20 ans. Les agriculteurs financent les phytogénéticiens, d'abord en payant des impôts qui servent à subventionner leurs travaux, même si ces subventions ne sont peut-être pas suffisantes en raison des compressions gouvernementales. On nous demande de payer des droits pour l'utilisation des nouvelles semences que ces phytogénéticiens ont mises au point. Maintenant, on nous prie maintenant de financer ces activités d'une troisième façon, grâce à des retenues sur nos ventes de blé et d'orge réalisées par l'entremise de la Commission canadienne du blé.

Je crois que nous avons le droit de nous demander combien de fois encore nous devrons augmenter ce financement. Ce sont les consommateurs du produit qui bénéficient clairement de cette productivité accrue. Mon collègue, le député de Frontenac, a dit que ce sont les derniers boisseaux qui sont à l'origine des bénéfices, et c'est vrai; mais ce sont aussi eux qui servent à faire baisser les prix. Quand on accroît sa production, l'offre augmente et le prix de toute la production commence à chuter.

C'est donc toujours le consommateur qui bénéficie de cette production accrue et qui obtient des denrées alimentaires de moins en moins chères. Le coût de l'épicerie et des denrées alimentaires de base qui la composent a diminué tout au long de ce siècle.

On ne saurait toutefois en dire autant de toute une gamme d'autres produits et biens que nous utilisons. Même le coût de l'habitation a augmenté durant cette période. En ce qui concerne le transport, je compare la situation actuelle à celle qui existait il y a seulement 15 ou 20 ans. Aujourd'hui, au sein du Comité de l'agriculture, nous avons parlé des prix du bétail. En 1977, je me souviens d'avoir acheté une auto flambant neuve qui m'a coûté l'équivalent de sept bouvillons de 800 livres. C'était une grosse voiture, d'excellente qualité. Aujourd'hui, il faudrait que je vende entre 25 et 30 de ces mêmes bovins pour acheter la même voiture.

Nous avons appris au comité que les prix du bétail se sont assez bien maintenus. C'est sans doute le cas, n'est-ce pas?

La technologie des voitures a quelque peu changé. J'ai lu un article de journal récemment où l'on dit qu'en raison des exigences environnementales du gouvernement sur la réduction des émissions de gaz, notamment, le coût des voitures a augmenté d'environ 4 500 $ depuis 1977. Cette hausse est due à toutes les améliorations techniques. Toutes choses étant égales par ailleurs, la voiture coûterait deux fois moins que maintenant.

En ce qui a trait à ce que la main-d'oeuvre touche pour la fabrication d'une automobile, cela n'a pas beaucoup changé depuis 1977. La main-d'oeuvre travaille certes beaucoup moins longtemps pour fabriquer une voiture, mais elle gagne à peu près la même chose. Cependant, le prix de la même voiture a doublé-et la valeur du boeuf est tombée à environ un tiers. La valeur du boeuf a diminué des deux tiers. Il en fallait huit pour acheter une voiture, mais il en faut maintenant 25.

J'ai donné cet exemple uniquement pour montrer que les consommateurs ont vraiment profité des gains de productivité de l'agriculture. Je ne vois pas pourquoi les agriculteurs devraient continuer de payer une partie de plus en plus grande de la recherche pour accroître la productivité dont profitent les consommateurs.

Je pense donc que les agriculteurs seront très en colère lorsqu'ils verront le montant des retenues sur leurs chèques d'ajustement de fin de campagne après janvier 1996.

(1305)

Nombre d'entre eux devront y penser longuement avant de demander que les retenues pour la recherche leur soient remboursées ou qu'elles soient versées au groupe de recherche. Il est au moins une chose qui plaira aux agriculteurs de la Saskatchewan et du Manitoba, à savoir, l'équité du processus de prélèvement des retenues.

Les députés se souviendront qu'il a été question hier d'une dispense spéciale accordée aux producteurs albertains et à certains producteurs de la Colombie-Britannique parce qu'il existe déjà une forme différente de retenues dans ces deux provinces. Leurs retenues sont destinées à la recherche en général. Elles ne sont pas destinées d'une façon particulière à la recherche sur les variétés nouvelles et existantes.

Tous les fonds provenant de ces retenues seront consacrés à l'élaboration de nouvelles variétés. On nous a dit qu'environ 2 p. 100 des fonds serviront à des fins administratives. Le reste sera directement affecté à des travaux scientifiques visant à mettre au point de nouvelles variétés de plantes.

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Nous savons, d'après le rapport public annuel sur les prélèvements en Alberta, notamment, qu'un montant bien inférieur à la moitié des sommes perçues est consacré à la recherche et, encore là, on ne fait pas de distinction entre la recherche qui est faite dans le domaine de l'économie, de la commercialisation ou de la mise au point de plantes.

On mélange les pommes et les oranges dans le dossier des retenues. Pourtant, le gouvernement et les partis traditionnels représentés à la Chambre ont refusé d'apporter un changement hier. Ils n'y ont vu aucun problème. On dirait qu'ils sont tout à fait heureux de savoir que les céréaliculteurs du Manitoba et de la Saskatchewan vont payer 20 cents la tonne pour faire faire de la recherche sur l'amélioration des plantes. Les céréaliculteurs de l'Alberta vont verser un montant indéterminé à la recherche. Ils vont payer 20 cents pour la recherche sur le blé, mais pas sur l'orge.

Ils vont payer 40 cents. Pourquoi? Nul ne semble le savoir. Tant que la situation restera tout aussi confuse, il y a beaucoup de gens qui vont se poser la question suivante: «Pourquoi contribuer? Si les agriculteurs albertains retirent les mêmes avantages que moi de ces nouvelles plantes, pourquoi ne paient-ils pas le même montant?» Nous voulions faire disparaître cette dichotomie de la loi, mais le gouvernement a refusé d'agir en ce sens.

Un des problèmes que nous avons avec l'actuel gouvernement fédéral, c'est qu'il traite les gens d'une même région sans faire de distinction. À mon avis, il a raté une belle occasion, hier, quand il a proposé d'aller de l'avant avec ce projet de loi.

Je vois très difficilement pourquoi nous devrions solliciter l'appui à ce projet de loi. Je me vois mal me présenter devant mes agriculteurs pour leur vanter les mérites de ce projet de loi, quand je constate qu'il s'agit simplement de la troisième étape d'un processus visant à nous décharger de notre responsabilité publique concernant l'amélioration des plantes en l'imputant aux céréaliculteurs.

C'est vraiment, de la part du gouvernement, une façon de rejeter la responsabilité sur les céréaliculteurs. C'est une forme d'imposition directe supplémentaire qui n'augure rien de bon. Il m'est très difficile de souscrire au concept qui sous-tend ce projet de loi.

Cette mesure législative établit un système parfaitement inéquitable. Dans ce projet de loi, certains agriculteurs sont traités différemment d'autres agriculteurs qui, pourtant, habitent la même région et profiteront tous de la recherche. Ce projet de loi impose une troisième taxe à des céréaliculteurs qui, bien sûr, ne seront pas sans profiter eux aussi de l'amélioration du matériel génétique des plantes qu'ils utilisent.

Il faut ajouter que le grand bénéficiaire sera celui qui rafflera tous les avantages de cette nouvelle recherche. Pour toutes ces raisons, j'ai du mal à justifier l'imposition d'une autre charge au céréaliculteur.

(1310)

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, moi aussi je suis heureux de prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-50, qui prévoit un programme de retenues volontaires auprès des producteurs en vue de financer la recherche sur l'amélioration des qualités génétiques des plantes.

J'ai un certain nombre d'observations à faire aujourd'hui; quelques-unes concernent le projet de loi proprement dit, tandis que d'autres ont trait au débat que nous avons eu hier, à la Chambre, et qui portait expressément sur l'étape du rapport du projet de loi. Enfin, je formulerai également quelques observations au sujet de la Commission canadienne du blé qui, à mon avis, est au coeur de ce débat et cruciale pour l'avenir de l'agriculture au Canada.

Tout d'abord, je voudrais aborder les particularités du projet de loi que nous examinons aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture. Comme nous l'avons déjà entendu à la Chambre, le gouvernement fédéral a essentiellement pris dans le domaine de l'agriculture une initiative qui, selon le point de vue où l'on se place, constitue soit une ponction fiscale auprès des agriculteurs, soit une occasion pour eux de participer financièrement à la recherche sur la mise au point de nouvelles plantes.

La nouvelle mesure législative proposée établit ce qu'on désigne comme un programme de prélèvements ou de retenues volontaires auprès des producteurs, afin de financer des programmes de recherche sur l'amélioration des qualités génétiques du blé et de l'orge.

Comme le ministre de l'Agriculture l'a dit à la Chambre lors de ses observations à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi, si celui-ci est adopté, le premier prélèvement aura lieu en janvier 1995.

L'idée des retenues n'est pas nouvelle. Cette pratique est déjà en vigueur chez les producteurs de boeuf et de porc, et beaucoup d'organisations céréalières de l'Ouest y souscrivent. Cependant, c'est la première fois qu'on prévoit des retenues pour toute la production de blé et d'orge.

Selon le ministre de l'Agriculture, les producteurs appuient généralement cette proposition, mais ils l'appuient davantage en principe que dans la pratique. Ce projet de loi propose une pratique en particulier, mais nous, députés, sommes appelés à déterminer comment elle sera mise en oeuvre et ce qu'elle suppose, au lieu de n'examiner que le principe de la proposition.

Voici comment le projet de loi est censé fonctionner. Les producteurs de l'Ouest paieront 20c. la tonne, dans le cas du blé, et 40c. la tonne, dans le cas de l'orge, pour le blé et l'orge livrés pendant la campagne agricole. Les premiers prélèvements seront retenus sur les paiements définitifs que la Commission canadienne du blé verse aux producteurs, à compter de ceux versés pour la campagne de 1993-1994. Habituellement, les paiements définitifs pour 1993-1994 seraient versés en janvier 1995.

D'après les livraisons prévues, les prélèvements devraient rapporter, selon le ministre de l'Agriculture, 4,7 millions de dollars qu'on pourra consacrer à d'autres travaux de recherche qui seront coordonnés par la Fondation de recherches sur le grain de l'Ouest, un organisme public à charte fédérale qui coordonne la recherche dans ce domaine depuis dix ans.

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En vertu de la nouvelle loi, la fondation doit rendre des comptes aux producteurs en faisant rapport annuellement à tous les titulaires de certificats et en précisant les montants reçus, ainsi que l'utilisation qu'elle en a faite pour atteindre ses objectifs dans le domaine de la recherche.

Le nouveau programme ne vise pas à faire double emploi avec les programmes de prélèvements qui existent déjà dans certaines provinces ni à remplacer ces derniers. Comme on l'a précisé à de nombreuses reprises à la Chambre, au cours des deux derniers jours, certains céréaliculteurs de l'Alberta seront exemptés de ces prélèvements.

Je pense qu'il convient de répéter ce qui a été dit hier. Le programme de prélèvements de l'Alberta est quelque peu différent de celui qui est proposé au niveau national. Si on s'arrêtait sur les raisons qui justifient la présentation de ce projet de loi, dont nous sommes saisis aujourd'hui, et qu'on appliquait le même raisonnement à la taxe sur les produits et services qui a été mise en oeuvre il y a quelques années, on se dirait que toute province prélevant déjà une taxe serait exemptée de la TPS, alors que les autres y seraient assujetties.

(1315)

Ainsi, si on avait appliqué ce principe en 1990, comme on le fait maintenant en 1994, dans le cadre de ce programme de prélèvements, ce n'est que l'Alberta qui aurait été soumise à cette taxe fédérale et les autres provinces auraient alors été exemptées. C'est un scénario intéressant et c'est le moins qu'on puisse dire.

Le programme proposé dans le projet de loi C-50 n'est également pas obligatoire et les producteurs qui choisissent de ne pas y participer peuvent le faire. Il leur suffit de présenter chaque année une requête en ce sens.

En présentant le projet de loi, le ministre de l'Agriculture a déclaré qu'il s'attendait à ce que 90 p. 100 des céréaliculteurs de l'Ouest participent à ce programme, mais il ne nous a absolument pas précisé comment il était parvenu à ce chiffre.

Au cours des derniers jours, le programme a été assez critiqué à la Chambre. Ceux qui ont examiné les divers éléments du projet de loi et qui n'en ont pas particulièrement aimé les détails en reviennent toujours au fait que la recherche sur l'amélioration des qualités génétiques des plantes a toujours été financée à même les deniers publics. La nouvelle loi ne sert qu'à donner au gouvernement fédéral la possibilité de se retirer éventuellement du financement, sous prétexte que les producteurs eux-mêmes assurent le financement nécessaire, grâce à la taxe prélevée.

Évidemment, dans ses observations préliminaires, le ministre de l'Agriculture a nié qu'il en serait ainsi, mais le projet de loi ne renferme aucune disposition qui protège le financement actuel et garantisse que le gouvernement fédéral respectera son engagement à l'égard du financement public de la recherche. Par conséquent, sans une telle garantie inscrite dans la loi, il est difficile de prendre la parole du ministre.

D'autre part, si plus de 10 p. 100 des agriculteurs refusent de participer au programme, le ministre a déjà calculé que le fonds commun diminuerait. En fait, la valeur de ce fonds ne sera jamais assurée d'une année à l'autre puisqu'elle variera en fonction des sommes vraiment recueillies et que les agriculteurs auront, chaque année, la possibilité de se retirer du programme. Il sera donc difficile de déterminer la valeur du fonds sur une base régulière.

Par conséquent, les institutions responsables de la recherche ne sauront pas, d'année en année, sur quel montant elles pourront compter. En outre, la situation sera injuste puisque seuls certains producteurs appuieront financièrement la recherche et accepteront d'y contribuer, tandis tous les producteurs en profiteront, qu'ils aient ou non participé au programme.

On sait que certains producteurs de l'Alberta, à qui l'on accorde une exemption, bénéficieront de la recherche même s'ils n'ont pas contribué à son financement.

Je voudrais aussi parler de la responsabilité du processus. On sait que la fondation doit présenter un rapport sur la façon dont elle dépense les fonds pour les activités de recherche. Cependant, si, pour une raison ou pour une autre, les producteurs ne sont pas d'accord sur les décisions qu'elle prend, il n'existe aucun mécanisme qui leur permette d'en appeler de ces décisions et, de toute façon, il est toujours trop tard. Ils ne peuvent que commenter ces décisions, publiquement peut-être, mais n'ont aucune influence. Il n'existe donc pas de véritable responsabilité.

Comme le député de Mackenzie l'a mentionné tout à l'heure, il y a un concept important que tous les députés et tous les producteurs, au Canada, ne doivent pas oublier, c'est que le principe de la recherche sur la production du grain est une question d'intérêt public très importante et que, pour cette raison, nous devrions essayer d'injecter le plus de fonds publics possible dans ce processus et de rendre compte le plus possible de ce processus au public.

Hier, au cours du débat à l'étape du rapport, qui a pris, en quelque sorte, l'allure d'une conversation avec le ministre de l'Agriculture, j'ai dit que les Canadiens n'avaient jamais autant remis en question l'importance de la Commission canadienne du blé. Nous entendons beaucoup parler aux nouvelles de l'avenir de l'agriculture et de l'avenir de la Commission canadienne du blé parce qu'un certain nombre de producteurs du Canada, surtout des producteurs qui vivent près de la frontière américaine, se sont dits mécontents des pratiques de commercialisation de la Commission canadienne du blé.

(1320)

Nous ne devons pas perdre de vue, pendant le débat sur le projet de loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, l'importance de la commission, et le soutien que cette Chambre et, bien sûr, le ministre de l'Agriculture, doivent apporter à la Commission canadienne du blé, qui a été créée par les producteurs et les parlementaires pour faciliter la vente du blé et de l'orge produits au Canada. Comme je le disais hier, il y aurait

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peut-être lieu d'envisager aussi des modifications de façon à inclure l'avoine et le canola, et peut-être même d'autres grains.

Hier, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a répondu à une des préoccupations que j'ai exprimées en disant qu'il ne désirait pas s'engager dans un débat général sur la Commission canadienne du blé. Puis, le ministre a pondéré ses propos en disant, à la page 7579 du hansard d'hier, et je cite:

Le fait que je ne mentionne pas certains de ces autres points ne veut pas dire que je ne m'y intéresse pas. Ce n'est que partie remise.

Pour lui, ce n'est que partie remise, mais je me demande pour combien de temps. Combien de temps encore le ministre va-t-il demeurer silencieux au sujet de son engagement personnel et de celui du gouvernement à l'égard de la Commission canadienne du blé?

Si je dis cela, c'est parce que l'autre jour, la Commission canadienne du blé elle-même a fait une déclaration inhabituelle pour se défendre contre certaines critiques. On me permettra de citer les propos de l'agent d'information de la Commission canadienne du blé, Mlle Deanna Allen, qui déclarait: «La commission est l'objet de critiques. Si d'autres veulent rallier les agriculteurs pour revoir leur situation, ils devraient se fonder sur des renseignements exacts.»

La Commission canadienne du blé soutient que ceux qui exigent un double système de mise en marché au Canada fondent leur requête sur des renseignements inexacts. Si le ministre de l'Agriculture possède, à l'instar de la Commission canadienne du blé, des renseignements qui puissent aider au débat, il ne devrait pas attendre, mais s'engager dans la discussion et communiquer non seulement l'information mais les opinions nécessaires pour permettre à la Commission canadienne du blé d'exercer un mandat fort.

On me permettra de citer un autre extrait du communiqué que la Commission canadienne du blé a publié la semaine dernière pour se défendre. Les propos cités sont ceux de M. Richard Klassen, membre de la Commission canadienne du blé. Voici ce que dit M. Klassen du marché américain:

Les États-Unis constituent un marché de choix. C'est l'un des rares endroits au monde où les lois du marché règnent encore. Les prix y sont élevés car ce marché n'est pas touché par les subventions accordées par les États-Unis à ses producteurs qui vendent au rabais dans les pays de l'Union européenne. En outre, les acheteurs américains sont généralement prêts à payer un bon prix pour le blé canadien en raison de son excellente qualité.

L'inconvénient c'est que le marché n'est pas assez important pour absorber les 24 millions de tonnes de blé et d'orge que les agriculteurs canadiens de l'Ouest ont à exporter. Par conséquent, la commission doit vendre sur d'autres marchés où les prix ne sont pas aussi élevés. Ce sont ces ventes-là qui font baisser les bénéfices des agriculteurs.

Reste à savoir qui devrait profiter de cet avantage qu'offre le marché américain. Les agriculteurs à titre individuel ou les compagnies céréalières qui ont directement accès à ce marché? Ou bien devrait-on partager ces bénéfices entre tous les producteurs de grains de l'ouest du Canada?

La réponse à cette question est évidemment que, par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé, tous les agriculteurs de l'Ouest canadien bénéficient des profits que génère un marché de choix, que ce soit les États-Unis cette année et l'an prochain, ou à l'avenir, le Japon, la Chine, l'Europe ou l'Arabie saoudite.

(1325)

J'aimerais également dire que les propos du ministre de l'Agriculture ont été rapportés, le 27 octobre, par le Leader Post, journal de Regina. Sous le titre «Goodale déterminé» on pouvait lire ceci: «Le ministre a dit qu'au fil des ans le Canada avait acquis le droit d'exporter en franchise un million de tonnes de blé de haute qualité et presque un million de tonnes d'orge en Europe.»

Le ministre de l'Agriculture est prêt à se battre pour que la présence canadienne en Europe soit plus forte. Le marché européen ne nous sera accessible que si la Commission canadienne du blé est suffisamment forte. Si le ministre de l'Agriculture est très désireux de se battre pour défendre les marchés canadiens en Europe, il devrait au moins être prêt à se battre pour défendre cet outil de marketing qui nous assure l'accès à ce marché, au Canada.

Bon nombre de mes électeurs partagent ces préoccupations-en fait, c'est le cas de tous ceux qui m'ont téléphoné dernièrement. L'un de mes électeurs a eu la chance de participer à une assemblée organisée aux États-Unis par le Syndicat national des cultivateurs, il y a quelques semaines. Il s'agit de M. John Clair, de Radisson, en Saskatchewan. C'est un de mes électeurs, qui est aussi membre du comité consultatif de la Commission canadienne du blé. En passant, je ne saurais trop recommander au gouvernement de réexaminer ce comité consultatif, pour voir si l'on ne pourrait pas en faire plutôt le conseil d'administration de la commission, afin que les souhaits formulés par les producteurs aient plus d'influence dans le processus de prise de décision de la Commission canadienne du blé.

M. John Clair a donc participé à une assemblée d'agriculteurs à Glendive, au Montana. M. Clair signale qu'il est plus convaincu que jamais que la commission devrait être conservée telle quelle, avec son monopole sur les exportations.

Je cite les propos de M. John Clair, tels que rapportés dans le numéro du 20 octobre de la revue Western Producer: «Ils-en parlant des Américains-ont dit que si le Canada adoptait des mesures de double commercialisation, ils insisteraient pour faire fermer immédiatement la frontière.»

Autrement dit, si le gouvernement du Canada donne aux agriculteurs canadiens la possibilité de simplement traverser la frontière sans entraves avec autant de céréales qu'ils le veulent, les Américains feraient des représailles immédiatement, comme ils l'ont fait pour tant d'autres produits, et interdiraient l'entrée des céréales du Canada.

Cela signifie que le marché de choix précédemment ouvert à la Commission canadienne du blé ou à tout agriculteur se fermerait immédiatement, et tous les agriculteurs canadiens perdraient la possibilité de vendre à prix plus élevé sur ce marché, qu'on puisse y vendre ou non.

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M. Clair mentionnait également que les gens auxquels il a parlé voient les partisans d'un double système de commercialisation comme naïfs au sujet de leur situation et même de la nôtre. Voici ce que disait M. Clair: «Ils semblent croire que c'est juste un grand puits dans lequel on peut déverser le grain.» Autrement dit, ils pensent que le marché américain est là et qu'on peut y vendre tout le blé dont on dispose.

En fait, disait M. Clair: «Une excellente année on peut, peut-être, vendre 10 p. 100 de notre récolte aux États-Unis.» Cela signifie que 90 p. 100 doivent être vendus ailleurs. Rien n'est plus vrai que cela.

Je rappelle au ministre de l'Agriculture et au gouvernement que dans le supplément sur l'agriculture du livre rouge, les libéraux s'engageaient à préserver la sécurité pécuniaire des exploitations agricoles familiales, un engagement qui s'étend à la valeur de la Commission canadienne du blé.

Essentiellement, il est déclaré dans le livre rouge que l'industrie alimentaire a besoin d'initiatives telles que des offices de commercialisation, la Commission canadienne du blé et des programmes de stabilisation, visant à atténuer le plus possible les répercussions des fluctuations des prix.

Je demande au ministre de l'Agriculture et au gouvernement de s'en tenir, comme pour tout le reste, à ce qu'il y a dans le livre rouge et à mettre en oeuvre des initiatives comme la Commission canadienne du blé pour atténuer effectivement les répercussions des fluctuations des prix.

(1330)

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs semaines, le gouvernement ne cesse de clamer sa bonne foi en prétendant vouloir négocier avec les provinces et entretenir avec elles des relations de partenariat plutôt que des relations paternalistes et dominatrices. Cependant, il ne manque jamais de dénoncer de manière insidieuse la prétendue mauvaise foi du gouvernement québécois.

Aujourd'hui encore, les libéraux nous donnent une nouvelle preuve que la mauvaise foi ne réside pas là où on veut bien nous le faire croire et que ce gouvernement, comme ses prédécesseurs, n'a jamais eu de réelles intentions de considérer le Québec comme un partenaire à sa pleine mesure.

En présentant le projet de loi C-53, Loi instituant le ministère du Patrimoine canadien, le gouvernement libéral parvient à des sommets jusque là inégalés dans la négation de l'existence des juridictions provinciales et, ce qui est plus grave encore, dans la négation de l'existence même du peuple québécois. Non content d'avoir transgressé à moult reprises les champs de juridiction provinciale, notamment dans les domaines de la culture, de l'éducation et de la langue, le gouvernement fédéral a trouvé le moyen de bafouer l'aspect le plus fondamental de la spécificité de la société québécoise, à savoir sa culture.

Comme l'indiquait en 1993 un document administratif, le mandat du ministère du Patrimoine canadien est on ne peut plus clair, et je cite: «susciter un profond sentiment d'identité et d'appartenance fondé sur le bilinguisme et le multiculturalisme.»

Pour ce faire le ministère ne dispensera que des programmes qui appuieront, et je cite encore, «un sentiment très net d'identité chez les Canadiens.» En mettant l'accent sur l'identité canadienne et en faisant abstraction de l'identité québécoise et de son caractère distinct, le ministère du Patrimoine canadien se transforme, aux yeux des Québécoises et des Québécois, en une sorte de véhicule de propagande chargé de promouvoir l'unité canadienne.

À ce propos, on sait d'ailleurs que le ministre n'hésitera pas à utiliser tous les outils mis à sa disposition, au risque d'abuser sans vergogne des organes de presse publics.

Les propos de son chef, tenus le 16 juin dernier, en font foi, et je cite: «[. . .] il y a une loi qui guide les opérations de Radio-Canada, et je leur demanderai de respecter la loi. Parmi les obligations de cette loi, il y a l'obligation de renseigner les gens sur les avantages que représente le Canada.»

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Permettez-moi de rappeler ici un certain nombre d'éléments qui démontrent le peu de cas que fait le gouvernement de la spécificité québécoise et des revendications historiques du Québec.

L'apport économique, culturel et social des nouveaux arrivants au développement des sociétés québécoise et canadienne est incontestable. Mais encore une fois, une politique aveugle de la part du gouvernement canadien pourrait être grandement dommageable pour la société québécoise. Il est essentiel qu'une politique d'intégration ne favorise pas l'effritement ou encore la banalisation de l'identité québécoise. Au Québec, la diversification du tissu social doit s'articuler autour du caractère français de notre communauté.

Pour ces raisons, il est essentiel que la participation du Québec, et des provinces qui le désireraient, soit explicitement prévue dans l'articulation d'une politique de multiculturalisme.

Par ailleurs, la loi organique du ministère du Patrimoine canadien donne au ministre la responsabilité, et je cite, de faire «progresser vers l'égalité le statut et l'usage du français et de promouvoir le développement des minorités francophones et anglophones du Canada.» Dans la mesure où la politique du bilinguisme est perçue par une majorité de Canadiens et de Canadiennes comme un échec, et où une simple revue de presse à l'échelle canadienne suffit à nous convaincre que la situation des francophones hors Québec est loin de s'améliorer, et c'est peu dire lorsqu'on sait que l'avenir de certaines communautés francophones est carrément menacé, on peut encore une fois mettre en doute la volonté et la capacité d'intervention du gouvernement canadien.

(1335)

L'épisode malheureux de la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean et des tergiversations entourant l'école française de Kingston, jumelé au fait que le ministre maintenant chargé du dossier du bilinguisme jouit d'une influence très discutable auprès de ses collègues du conseil des ministres, n'a pas de quoi rassurer les organismes de défense des droits des minorités et les personnes qui espèrent, depuis tant d'années, que le gouvernement canadien finira par s'acquitter des promesses d'équité formulées au cours de la période Trudeau.

Dans un autre ordre d'idées, on aurait pu croire que le gouvernement, en regroupant sous le chapeau du Patrimoine canadien les diverses responsabilités et juridictions qui relevaient autrefois de plusieurs ministères, cherchait à faire des économies. Mais, de toute évidence, ce n'est pas le cas.

La tactique du gouvernement fédéral est bien connue: elle consiste, dans un premier temps, à conforter sa présence, en usant de son pouvoir de dépenser dans un domaine de juridiction particulièrement sensible au Québec, puis, à nier le caractère distinct de la culture québécoise et enfin, à promouvoir une hypothétique identité culturelle pancanadienne.

De plus, comme chaque fois que le gouvernement fédéral intervient dans des champs de juridiction exclusivement provinciale, on assiste à une multiplication et à une institutionnalisation des dédoublements. Pensons au Conseil des arts et des lettres et au Conseil des Arts du Canada; au Grand Théâtre, à la Place des Arts et au Centre national des Arts; aux Bibliothèques nationales du Québec et du Canada, etc. Pourtant, le Québec, même sous le règne libéral, a toujours réclamé le plein contrôle de ses moyens dans le domaine de la culture et l'arrêt des interventions répétées du gouvernement fédéral.

À ce propos, l'ex-ministre de la Culture du Québec, Mme Liza Frulla, qui n'est pourtant pas suspecte d'accointances souverainistes, déclarait, et je cite: «La véritable concertation est presque inexistante, et lorsqu'elle se produit, c'est souvent à la demande du Québec. Étant souvent placé devant le fait accompli, le Québec est appelé à réagir a posteriori afin de faire connaître ses véritables besoins.»

La culture émane d'un peuple, de ses artistes et de ses créateurs et non de son gouvernement. Le rôle de ce dernier est d'accepter cette culture telle qu'elle est et de l'aider à s'épanouir et à se développer. Mais le gouvernement qui doit intervenir en cette matière doit nécessairement être celui qui est le plus près de la réalité des gens et qui comprend le mieux leurs besoins, leurs priorités et leurs valeurs.

Ce n'est certainement pas le gouvernement fédéral, avec son obsession à vouloir créer et promouvoir une culture pancanadienne, qui est le mieux placé pour accomplir cette mission. Certes, il possède de grands moyens financiers, qui sont au demeurant fort artificiels, mais il n'en reste pas moins que la plupart du temps, ses priorités entrent en conflit avec celles des artistes et celles du gouvernement qui est le mieux placé pour les comprendre, à savoir le gouvernement du Québec.

L'Union des artistes est on ne peut plus claire à ce propos, et je cite: «. . .quand Ottawa entre au Québec avec ses priorités à lui, à ce moment-là, ses visées ne sont pas toujours conformes aux politiques du gouvernement du Québec. C'est là qu'il y a non seulement chevauchement, mais choc. C'est cela qui paralyse les choses.»

Enfin, il est essentiel d'aborder ici la question du droit d'auteur et du partage de responsabilités inacceptable entre les ministres de l'Industrie et du Patrimoine canadien.

J'ai reçu, au cours des derniers mois, des dizaines de lettres de différents organismes regroupant des créateurs et des producteurs dénonçant le climat d'incertitude qu'ils subissent quotidiennement. Ceux-ci sont inquiets, non seulement de la lenteur du gouvernement dans le dossier du droit d'auteur, mais également du virage à droite au niveau structurel que perpétue l'actuel gouvernement libéral en donnant au ministère de l'Industrie, grâce au projet de loi C-46, la responsabilité juridique et administrative de la Loi sur le droit d'auteur.

Les compositeurs, auteurs, artistes, interprètes et producteurs ont chèrement gagné un système reconnaissant leur droit et leur permettant, tant bien que mal, de tirer leur subsistance de leur travail. Le système de copyright, prôné par la grande industrie et privilégié par le ministre de l'Industrie, minerait les chances des créateurs de voir un jour leurs conditions économiques s'améliorer définitivement. Qui plus est, les auteurs québécois, qui échangent avant tout avec l'Europe et non avec les États-Unis,

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ne trouveraient certainement pas leur compte dans un système façonné sur le modèle américain.

En terminant, la véritable question de fond reste tout de même que l'on fait face à une compétence partagée informellement entre deux ministères, ce qui a pour effet de retarder indûment le dépôt de la loi sur la phase 2 de la réforme du droit d'auteur.

(1340)

On assiste à un affrontement stérile entre la vision du ministre de l'Industrie, qui préfère s'aligner sur les politiques commerciales américaines, et celle du ministre du Patrimoine canadien, qui privilégie le système du droit d'auteur et des droits voisins. En attendant, les créateurs et les artistes-interprètes se retrouvent coincés entre le ministère du Patrimoine canadien, sans pouvoirs réels mais qui, en théorie, doit défendre leurs intérêts, et le ministère de l'Industrie, peu attentif à leurs problèmes.

La situation est d'autant moins reluisante depuis quelques jours, alors que le ministre du Patrimoine canadien souffre d'un manque chronique de crédibilité auprès de la population et de ses collègues. Il a commis, à plusieurs reprises, des erreurs de jugement impardonnables, lesquelles ont d'ailleurs été portées à l'attention de cette Chambre très récemment.

Il est donc impératif que le projet de loi C-53 soit amendé de manière à affirmer de façon explicite la responsabilité du ministre du Patrimoine en matière de droit d'auteur et qu'à cet égard, le ministre du Patrimoine canadien procède lui-même au dépôt du projet de loi. Le projet de loi C-53 comporte non seulement des lacunes évidentes, mais il constitue également une preuve additionnelle de l'insensibilité et même du mépris que le gouvernement affiche à l'égard du caractère distinct et de la spécificité du Québec, qui représente au moins le quart de la population du Canada.

C'est pour cette raison que j'appuie la motion de mon honorable collègue de Rimouski-Témiscouata. Je demande donc que le projet de loi soit retiré et l'objet renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.

[Traduction]

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de partager avec vous mes pensées au sujet du projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien. Le projet de loi dont nous sommes saisis est une mesure administrative qui reconnaît officiellement la structure d'un ministère et une division des responsabilités que le gouvernement a adoptées à son arrivée au pouvoir.

D'une façon générale, les députés sont au courant de la bonne marche du ministère depuis plus d'un an et demi. L'adoption du projet de loi représente donc une étape législative nécessaire visant à définir les domaines dans lesquels le ministre du Patrimoine canadien exercera ses pouvoirs et remplira ses fonctions.

Le ministère du Patrimoine canadien fusionne des composantes de cinq autres ministères fédéraux, anciens et actuels, soit ceux de l'Environnement, des Communications, du Secrétariat d'État, de la Santé nationale et du bien-être social, et du Multiculturalisme et de la Citoyenneté. À elle seule, cette fusion donne une idée du large éventail de programmes qui relèvent du ministère.

Le projet de loi reflète l'étendue du mandat du ministère, qui comprend des responsabilités notamment dans les domaines du développement culturel, du multiculturalisme, des langues officielles, de la préservation du patrimoine, des parcs nationaux, des lieux historiques nationaux et du sport amateur.

De plus, les politiques et les programmes du ministère du Patrimoine canadien doivent promouvoir la compréhension de notre diversité, la participation de tous les Canadiens à notre société et la sensibilisation à notre rôle face à la culture et à la nature. En d'autres termes, le ministère poursuit des activités dans les domaines qui sont liés à notre identité canadienne.

Parcs Canada est l'un des programmes les plus visibles que gère le Patrimoine canadien, dont il représente un des principaux secteurs. Un grand nombre de Canadiens et, en fait, de touristes profitent de la beauté exceptionnelle des parcs nationaux, des lieux et des monuments historiques nationaux et des canaux historiques de notre pays. À titre de gardien de ces exemples incomparables de notre patrimoine naturel et culturel, Parcs Canada est chargé d'en garantir la protection et l'interprétation au nom de tous les Canadiens.

Parcs Canada a une présence forte et respectée dans chaque région du pays et contribue de façon importante, directement et indirectement, à l'économie des collectivités partout au Canada, grâce aux dépenses qu'il engage pour ses propres activités et pour le tourisme, ainsi qu'aux avantages financiers que génèrent ces activités.

(1345)

Le deuxième grand secteur du ministère que je tiens à mentionner englobe les programmes de promotion de l'identité canadienne et de la participation des citoyens. Comme on pouvait s'y attendre, étant donné son vaste mandat, ce secteur comprend une large éventail de programmes.

On relève dans ce secteur quelques-unes des principales initiatives du gouvernement, comme la promotion des langues officielles, la poursuite de l'excellence dans les sports amateurs, la promotion de notre diversité culturelle et de la pleine et entière participation de chaque citoyen canadien dans notre société, la promotion d'une meilleure compréhension des droits de la personne, des libertés fondamentales et des valeurs connexes ainsi que du multiculturalisme.

Tous les Canadiens doivent éprouver un sentiment d'appartenance à leur pays. Le multiculturalisme a pour but de rapprocher les communautés culturelles qui ne partagent pas les mêmes souches, ni les mêmes intérêts. Ce secteur englobe des programmes qui nous enseignent ce que signifie la citoyenneté canadienne, ce qui nous distingue du reste du monde et ce qui a permis au Canada d'être reconnu comme le pays offrant la meilleure qualité de vie par les Nations Unies.

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Enfin, le dernier secteur qui retiendra l'attention du ministre n'est pas le moindre, puisqu'il vise la promotion et le développement du secteur culturel du Canada, qui n'a jamais été aussi important qu'aujourd'hui, en raison de sa contribution considérable à l'économie canadienne.

Certains affirment que la culture est avant tout une façon de voir le monde et un symbole de notre civilisation. Il est vrai que cette façon unique de voir les choses est l'un des traits qui nous distinguent les uns des autres. On peut donc dire que notre culture ainsi que les traditions et les valeurs qui y sont inhérentes sont l'essence même de notre identité.

Les députés conviendront pour la plupart que la compétence fédérale en matière culturelle s'étend aux secteurs qui ont une portée pan-canadienne, interprovinciale ou internationale. Les activités fédérales dans ce domaine viennent compléter celles des autres ordres de gouvernement. Il est vital qu'il y ait beaucoup d'agents de développement culturel et que les gouvernements jouent un rôle actif à cet égard.

Le principal objectif du gouvernement fédéral en la matière est de s'assurer que les artistes, les créateurs et les industries culturelles du Canada obtiennent le soutien dont ils ont besoin pour créer et disséminer la production culturelle et que les Canadiens ont accès à ces modèles importants d'expression culturelle.

La culture est l'essence même de l'identité nationale, le fondement de la souveraineté et de la fierté nationales. En cette époque de mondialisation et de révolution de l'information et des communications où les frontières nationales n'existent plus, le Canada doit plus que jamais s'occuper de développement culturel.

En bref, il est clair que les programmes et la politique du ministère du Patrimoine canadien couvrent le passé, le présent et l'avenir du Canada. Le ministère peut-être considéré comme le porte-étendard de l'identité canadienne, réunissant une mosaïque de programmes fédéraux qui vont nous permettre de relever les défis à venir.

J'appuie sans réserves ce projet de loi et je suis impatient que le ministère du Patrimoine canadien soit reconnu officiellement, si Dieu le veut.

(1350)

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse, moi aussi, d'intervenir dans le débat sur l'amendement proposé par les députés du Bloc québécois. Bien sûr, le débat porte sur le ministère qui est responsable de la culture, soit le ministère du Patrimoine canadien. Des questions ont récemment été posées sur la transparence et l'imputabilité de ce ministère.

Ce sont des questions dont nous devons discuter parce que, si un organisme n'a aucune crédibilité, si le ministre responsable ne rend pas de comptes complets, à quoi peut bien servir une loi? Le nom même du ministère a-t-il une importance quelconque? Comme vous le savez, monsieur le Président, il en a probablement très peu. Si quelqu'un se lève, comme le fait le premier ministre depuis plusieurs jours, et dit «je suis responsable», alors nous voulons que cette responsabilité se concrétise. Nous ne voulons pas seulement quelqu'un qui prétend l'être, mais quelqu'un qui l'est réellement.

Donc, en parlant de l'amendement et de tout le ministère, je dois dire-et c'est déplorable, mais nécessaire-que nous devons examiner certains événements mettant en cause ce ministère. Nous devons donc nous demander: faut-il proroger ce ministère sans modification?

Devrait-on avoir un ministère du Multiculturalisme au Canada? Lorsque des gens viennent s'installer au Canada, ont-ils l'impression qu'ils devraient s'intégrer ou doit-on les confiner dans un ghetto où ils obtiendront des deniers publics pour entretenir le mode de vie qu'ils ont si librement laissé pour venir s'installer au Canada? Ces interrogations viennent tout naturellement à l'esprit. De plus, lorsque de sérieuses questions se posent au sujet du ministre lui-même, je crois qu'il est important d'envisager la question sous tous les angles.

Examinons, dans l'ordre où ils sont survenus, quelques incidents de ces derniers mois. Le 15 mars 1994, de sérieuses questions ont été soulevées au sujet du ministère lorsque le ministre a écrit au président du CRTC, M. Keith Spicer, pour lui demander d'accorder «la considération qu'elle mérite» à une demande de licence d'exploitation d'une station de radio en grec présentée par Konstantinos Daniilidis. Le CRTC lui-même a qualifié la lettre d'«intervention». Le CRTC sait ce qu'est une intervention. Keith Spicer sait parfaitement bien ce qu'est une intervention ou de l'ingérence, si vous préférez, de la part d'un ministre.

Deux semaines plus tard, le 29 mars 1994, le secrétaire général du CRTC, M. Allan Darling, a répondu au ministre en le remerciant «pour sa lettre d'appui». Il sait ce que c'est qu'une lettre d'appui. Cela confirme que le CRTC a considéré cela comme une intervention. Le ministre n'a pas répondu à cette lettre.

Le 20 septembre, des mois plus tard, M. Mike Pattichis écrit au ministre pour exprimer son inquiétude au sujet de l'appui de la demande de M. Daniilidis. Il était au courant. La lettre n'a jamais été rendue publique.

Dix jours plus tard, soit le 30 septembre, le ministre du Patrimoine canadien écrit à M. Pattichis pour préciser que sa lettre du 15 mars ne se voulait certainement pas une lettre d'appui. Une copie seulement de la lettre du 30 septembre est envoyée au CRTC. Il a fallu six mois au ministre pour éclaircir ce point. La copie de la lettre est arrivée trop tard au CRTC; le dossier Daniilidis était déjà clos. Autrement dit: «Merci beaucoup, mais il est trop tard.» Par conséquent, tout au long du processus, le CRTC a eu l'impression que la demande était appuyée par le ministre.

Le 1er octobre, il y a un mois, le premier ministre est mis au courant de la lettre d'appui et exonère le ministre. Comment peut-on exonérer quelqu'un qui a enfreint les lignes directrices

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de façon aussi flagrante et qui met en doute l'intégrité de tout son ministère? Le premier ministre ne prend aucune mesure. Bizarre. Cela est confirmé le 28 octobre par le premier ministre, qui dit ceci à la Chambre au sujet de son échange avec le «conseiller en éthique»: «La réponse de sa part ne m'a pas incité à changer la décision que j'avais prise plus tôt ce mois-ci.» Je crois que la date était le 1er octobre, et le mois d'octobre n'est pas encore terminé. Comme si c'était parfaitement pardonnable.

Le 26 octobre, c'est un journaliste de l'agence Southam News, et non pas le premier ministre ni ses adjoints, qui communique avec le conseiller en éthique, Howard Wilson, pour le mettre au courant de la lettre du 15 mars. Ce dernier n'ouvre pas d'enquête sur cette affaire. Ce soir-là, la CBC rend cette histoire publique à l'émission Prime Time News.

Dans la matinée du 27 octobre, des collaborateurs du premier ministre ont contacté M. Wilson, le conseiller en éthique, à propos du ministre. Cela ne vous fait-il pas penser à une opération de limitation des dégâts, monsieur le Président? Vous avez été témoin de pareilles opérations au cours des nombreuses années que vous avez passées ici. Vous en avez été témoin de l'intérieur, en fait, comme c'est peut-être de nouveau le cas en l'occurrence. Le contenu de cette conversation demeure confidentiel. M. Wilson a cependant affirmé qu'on ne lui avait pas demandé d'ouvrir une enquête. L'histoire continue. Plus tard dans la matinée du 27 octobre, le ministre a pris la parole à la Chambre et a soutenu qu'il n'avait jamais vu la lettre du 30 mars.

(1355)

Nous recevons tous beaucoup de lettres à nos bureaux, mais si nous ne les voyons pas et si nous n'avons pas de collaborateurs compétents pour porter des lettres aussi importantes à notre attention, alors, comme le ministre et le premier ministre l'ont dit si clairement, nous en assumons la responsabilité.

Le ministre devrait en effet en assumer la responsabilité. Il ne l'a pas fait. Le premier ministre ne l'a pas fait non plus et ce n'est pas la fin de l'histoire. Il ajoute bien sûr qu'il a «aussitôt pris des mesures correctives». D'après ce que nous avons entendu à la Chambre, il semblerait que le ministre ait agi simplement à titre de député, non de ministre; il n'avait donc pas à prendre des mesures correctives. Il a cependant pris des mesures correctives de toute façon pour remédier à ce que le premier ministre a décrit comme une erreur. C'était une erreur, alors vous pensez bien. . .

Lors de la période des questions du 27 octobre, à 14 h 24, le chef de mon parti a dit: «Une seule ligne directrice s'applique dans ces cas, et c'est la plus élémentaire.» Nous devrions sûrement tous être capables de comprendre des lignes directrices élémentaires à la Chambre. Elle est comprise à peu près partout. Les ministres ne doivent pas communiquer avec les organismes de réglementation quasi judiciaires sinon de trois manières: par disposition législative, par décret ou par présentation de mémoires officiels publics. Ils ne doivent pas communiquer par téléphone, dans des conversations libres ou par des lettres officieuses.

Ce n'est pas acceptable, vous le savez aussi bien que moi, monsieur le Président. Je suppose que nous le savons tous ici à la Chambre. Il est peut-être temps que nous l'admettions.

À 14 h 29 ce jour-là, voici ce que le premier ministre a affirmé au cours de la période des questions: «J'ai consulté le conseiller en éthique du gouvernement, et celui que j'ai nommé pour moi-même à ce sujet; ils m'ont tous les deux confirmé que la décision était la bonne.» À 14 h 49, le premier ministre a dit: «Monsieur le Président, le conseiller en éthique m'a informé qu'il était d'accord avec la conclusion à laquelle j'en étais venu.» Or, le conseiller en éthique n'était au courant de rien. J'ai souvent parlé du fantôme d'Ottawa. Il a dû parler au premier ministre pendant la prolongation.

À la période des questions du 28 octobre, à 11 h 15, le premier ministre a déclaré: «Je ne lui ai pas parlé moi-même, mais j'ai demandé qu'on consulte M. Wilson hier.» Cela contredit ce que le premier ministre avait dit la veille. À 11 h 52, le 28 octobre, le premier ministre a dit: «Dans le cas des organismes quasi judiciaires et des liens avec les affaires du gouvernement, les députés, etc., je ne trouvais pas les lignes directrices suffisamment claires. J'ai demandé au Bureau du Conseil privé de préparer de nouvelles lignes directrices, en consultation avec M. Wilson.»

Le même jour, le cabinet du premier ministre a communiqué avec M. Wilson pour examiner avec lui les lignes directrices existantes à l'intention des ministres. C'était la première fois que M. Wilson recevait les lignes directrices confidentielles des ministres. Jusque-là, il ne les connaissait absolument pas. C'était le 28 octobre, très près de l'Halloween, fête des revenants, des croque-mitaines et de toutes ces sortes de choses.

Le 31 octobre, le jour même de l'Halloween, le premier ministre, faisant une déclaration à la Chambre, a essayé de clarifier le rôle des ministres relativement aux organismes quasi judiciaires. Chose curieuse, alors qu'il a parlé des lettres que d'autres ministres ont écrites au CRTC, il n'a pas rendu compte de ses propres actes ni de ceux du ministre au cours des sept derniers mois.

Durant la période des questions, le jour de l'Halloween, à la suite des déclarations contradictoires sur le conseiller en éthique faites par le premier ministre, le député de Medicine Hat a demandé à celui-ci de faire en sorte que le conseiller en éthique soit un agent indépendant qui relèverait du Parlement et non pas simplement de son cabinet. À 14 h 45, toujours durant la période des questions, le jour de l'Halloween, à la suite des déclarations contradictoires du premier ministre, le député a demandé à nouveau que ce conseiller relève du Parlement.

Le 2 novembre, soit hier, dans une entrevue accordée à CBC Newsworld, M. Wilson a reconnu n'avoir jamais enquêté sur l'affaire du ministre du Patrimoine. Peut-on considérer que ce ministère agit d'une manière responsable et avec intégrité? Absolument pas.

Permettez-moi de conclure en disant que la réputation de l'ensemble du ministère, du ministre, de tous ses collaborateurs, du premier ministre et du gouvernement en entier est entachée

7624

par bien plus qu'un simple scandale du thon. Ce ministère s'est déshonoré, et nous trouvons cela dégoûtant!

Le Président: Chers collègues, comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement. La parole est à la députée de Saint-Denis.

_____________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA GRÈCE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, les Canadiens d'origine grecque ont célébré un anniversaire national d'une grande importance pour leur pays d'origine.

En effet, le 28 octobre 1940, les Grecs ont dit non aux forces qui voulaient diviser et conquérir l'Europe. Ils ont choisi de combattre les forces de l'Axe et de rester unis aux alliés.

[Français]

Les Canadiens d'origine grecque au Québec sont prêts maintenant à dire non aux forces séparatistes, à dire non au Bloc québécois, à dire non au Parti québécois, et oui à un Canada uni.

* * *

L'ALPHABÉTISATION

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je souligne en cette Chambre la Conférence nationale sur l'alphabétisation familiale qui se tient présentement à Ottawa et qui est organisée par le Rassemblement canadien pour l'alphabétisation.

Ce nouveau modèle qu'est l'alphabétisation familiale vise à fournir des services de formation de base et de perfectionnement aux adultes qui sont retenus au foyer par des enfants d'âge préscolaire. En plus de répondre aux besoins spécifiques d'alphabétisation des adultes, cette nouvelle forme d'apprentissage crée ainsi un climat favorable à la lecture et à l'écriture pour les enfants de la famille.

Les membres du Bloc québécois sont heureux d'appuyer de telles initiatives et espèrent que d'autres projets verront le jour afin d'améliorer la formation de base d'un nombre croissant de Canadiens et de Québécois.

* * *

[Traduction]

MME ROSE CHARLIE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis fier d'annoncer à la Chambre qu'une femme de ma circonscription a eu l'insigne honneur d'être l'une des cinq Canadiennes à recevoir le Prix du gouverneur général en commémoration de l'affaire «personne».

Mme Rose Charlie est membre de la nation sto:lo et de la bande de Chehalis. Elle a consacré 25 ans de sa vie au service et à la défense de sa collectivité.

En tant que membre fondatrice de Indian Rights for Indian Women et de la Indian Homemakers Association, Mme Charlie a été aux premières lignes dans la lutte contre la Loi sur les Indiens, qui privait les femmes autochtones de leur statut si elles se mariaient avec des non-autochtones.

Cette lutte a eu pour résultat qu'une modification législative a été apportée en 1985 afin de permettre à des milliers de femmes et d'enfants de reconquérir leur statut de membres des premières nations.

Rose Charlie n'a jamais fléchi dans la défense de sa cause. Non seulement est-elle un exemple de service et de dévouement pour son peuple, mais encore elle est la preuve vivante que la persévérance est récompensée.

Au nom du gouvernement du Canada et de tous mes électeurs, c'est avec grand plaisir que je lui rends hommage aujourd'hui.

* * *

LA LÉGION ROYALE CANADIENNE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la Légion royale canadienne, qui a été créée en 1925, avait pour mission de s'occuper des anciens combattants de la Première Guerre mondiale. La première section des Dames auxiliaires a vu le jour l'année suivante. Le premier jour du Souvenir a été célébré en 1931, en présence de 50 000 personnes réunies à Ottawa. Le Parlement devait ensuite promulguer le jour du Souvenir. Aujourd'hui, la Légion compte 600 000 membres dans1 800 localités.

Dans la circonscription de Peterborough, les sections de la Légion de Haveloc, Keene, Lakefield, Norwood, Peterborough et Warsaw se sont occupées certes des affaires des anciens combattants, mais elles ont aussi donné, cette année encore, des dizaines de milliers de dollars à des oeuvres de bienfaisance locales. Mentionnons notamment les enfants défavorisés, le hockey mineur, le service de repas à domicile, les hôpitaux Civic et St. Joseph, la campagne du Timbre de Pâques, Centraide, les églises locales, les refuges pour animaux, la Fondation Terry Fox, les foyers pour personnes âgées, les étudiants du secondaire, l'association pulmonaire, Télébonjour et bien d'autres bonnes causes.

Les anciens combattants qui nous ont quitté seraient fiers aujourd'hui de la Légion.

* * *

[Français]

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, 800 militants séparatistes ont déboursé chacun 125 $ pour assister à un cocktail avec le chef du Bloc québécois pour célébrer leur premier anniversaire dans l'opposition à la Chambre des communes.

Lundi matin, Le Devoir rapportait que très peu de députés et ministres péquistes ont répondu à l'invitation pour lever le verre

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avec le chef du Bloc. Il est clair que la baisse de popularité du séparatisme angoisse beaucoup celui-ci. C'est pourquoi il a déclaré qu'il était temps que les séparatistes se réveillent.

En somme, devons-nous conclure que malgré la déclaration du chef du Bloc devant M. Parizeau et les autres invités, ils ont préféré continuer à cogner des clous durant le reste des célébrations?

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE CANADIENNE DE L'ORIENTATION

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, au nom de ma collègue, la secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse, et du ministre du Développement des ressources humaines, j'ai l'honneur d'informer la Chambre que, cette semaine, plus de 1 500 écoles primaires et secondaires, collèges et centres d'emploi du Canada participeront à la version 1994 de la Semaine canadienne de l'orientation.

(1405)

La Semaine canadienne de l'orientation est l'occasion d'amener les étudiants et l'ensemble des Canadiens à réfléchir sur les perspectives du marché de l'emploi qui s'offriront à eux et sur les compétences dont ils auront besoin pour réussir dans une économie en mutation perpétuelle.

L'éducation est indispensable à une bonne planification de carrière, puisque la connaissance élargit les horizons. Les jeunes doivent commencer à préparer leur avenir très tôt et les activités de la Semaine canadienne de l'orientation, telles que les divers programmes de partage d'emplois et les salons de l'emploi et de l'orientation professionnelle, leur donneront l'occasion de relever le défi de faire le bon choix de carrière.

Je souhaite une très bonne chance à tous les organisateurs et participants de la Semaine canadienne de l'orientation.

* * *

[Français]

LE JOUR DU SOUVENIR

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, c'est avec fierté et tristesse que nous soulignons aujourd'hui l'immense contribution des femmes à l'effort de guerre au cours de la Première Guerre mondiale et plus significativement entre 1939 et 1945.

Fierté de savoir que les femmes ont participé sur tous les fronts, fierté de savoir que leur contribution a été utile, efficace et nécessaire. Nous exprimons également notre tristesse, tristesse pour toutes les souffrances, pour toutes leur peine, pour leur deuil et ceux de leurs enfants, tristesse pour ces vies bouleversées, malmenées, fauchées. Nous donnons voix à notre espoir.

Tout comme l'Organisation mondiale de la santé, qui porte le flambeau de l'élimination des armes nucléaires, les femmes canadiennes et québécoises souhaitent un monde libre de toute guerre, de toute hostilité. Elles souhaitent qu'on trouve d'autres moyens pour solutionner les conflits, elles souhaitent la paix.

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre pour exiger encore une fois, à l'instar d'une foule nombreuse qui s'est massée aujourd'hui devant les édifices du Parlement, des changements réels à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Lundi, dans la circonscription de Port Moody-Coquitlam, Derek Rosenberg sortait d'un dépanneur 7-Eleven lorsque des jeunes se sont rués sur lui pour le pousser la tête première à travers une porte vitrée. M. Rosenberg, qui est âgé de 26 ans, souffre de problèmes cardiaques et doit prendre des médicaments. En outre, son état de santé dépend du bon fonctionnement continuel du stimulateur cardiaque qu'il s'est fait poser en janvier dernier. Cela n'a pas préoccupé ceux qui l'ont laissé gisant dans la vitre brisée, grièvement blessé.

Combien d'autres victimes doivent tomber avant que le gouvernement n'apporte à la loi des changements réels qui rendront les rues plus sûres pour les citoyens et qui puniront ceux qui représentent une menace pour cette sécurité?

* * *

FROBISHER BAY

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, au nom des deux députés des Territoires du Nord-Ouest, je voudrais présenter mes plus sincères condoléances aux familles et aux amis des huit chasseurs qui se sont noyés à Frobisher Bay, plus tôt cette semaine.

Nous sommes de tout coeur avec les deux survivants et tous les membres de la collectivité d'Iqaluit, dont la vie a été radicalement changée par cette tragédie. Bien que rien ne puisse soulager la douleur qu'ils ressentent, ils trouveront peut-être un peu de réconfort en songeant à la contribution que ces deux hommes ont apportée pour perpétuer le mode de vie traditionnel dans l'est de l'Arctique.

La mort fait partie de la vie dans la culture inuit. Et grâce à des personnes comme ces chasseurs, le mode de vie inuit continue.

De concert avec les députés de l'Arctique, je voudrais encourager les habitants d'Iqaluit à poursuivre la lutte que ces hommes ont livrée avec tant acharnement pour préserver la culture inuit.

* * *

L'ALPHABÉTISATION

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'appuyer la Conférence nationale sur l'alphabétisation de la famille tenue par le Rassemblement canadien pour l'alphabétisation et de souhaiter la bienvenue à tous les participants qui se rendront à Ottawa.

7626

J'ai moi-même oeuvré en faveur de l'alphabétisation dans ma circonscription, grâce au programme communautaire de services scolaires. Je sais donc à quel point il est important d'aider ceux qui ne peuvent profiter de la presse écrite.

Les enfants de familles illettrées sont plus susceptibles que les autres de devenir des adultes analphabètes. Si l'on ne fait rien, cette situation peut se perpétuer pendant des générations.

On ne peut laisser aux seules écoles toute la responsabilité de l'enseignement de la langue. L'alphabétisation exige la participation de la famille et de la communauté, si l'on veut que les citoyens parviennent à communiquer vraiment et efficacement.

Grâce aux programmes d'alphabétisation des familles, comme celui que parraine la Conférence nationale sur l'alphabétisation de la famille, les parents et les autres adultes d'une famille découvrent à quel point il est important de savoir lire et écrire.

J'applaudis aux efforts de tous ceux qui contribuent à l'alphabétisation des parents et des enfants et je m'engage à appuyer la lutte contre l'analphabétisme dans nos collectivités.

* * *

LA CHINE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, la plus imposante délégation étrangère à avoir jamais été formée quittera ce soir le Canada à destination de la Chine. Elle regroupe le premier ministre du Canada, les premiers ministres des provinces, à une exception près, ainsi que des hommes et des femmes d'affaires de tous les coins du pays, en d'autres mots, des gens parmi ceux qui ont le plus de valeur dans notre société. Ces gens de grand talent iront vendre nos services et nos produits dans ce vaste pays.

(1410)

Ils font partie de l'Équipe Canada qui part à la conquête de la Chine pour montrer aux Chinois que nous sommes prêts à faire des affaires avec eux.

[Français]

Nous l'avions promis dans notre livre rouge. Cela fait partie de notre programme. Il est important de développer notre commerce extérieur, nos relations commerciales. Nous l'avons promis et nous livrons la marchandise.

Je sais que tout le monde se joint à moi pour féliciter le premier ministre du Canada et lui souhaiter, à lui et à son équipe, bonne chance!

* * *

LE JOUR DU SOUVENIR

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la semaine prochaine, la onzième heure du onzième jour du onzième mois consacre un événement majeur de ce XXe siècle.

En 1918, la grande guerre prenait officiellement fin par la signature d'un armistice. Depuis 1921, le Canada commémore ce souvenir en hommage aux innombrables disparus qui ont offert le sacrifice suprême de leur vie afin d'accorder la paix au monde libre. Chaque jour, l'actualité internationale nous rappelle le prix de la paix et le coût de la guerre.

Nous devons nous souvenir, pour notre mémoire collective. Ce n'est pas seulement pour les anciens combattants, pour qui cette journée représente tout le sens de leur existence! Ce n'est pas seulement pour tous ces disparus! C'est tout aussi important pour les générations futures.

Nous devons retenir les leçons de l'histoire. Notre hommage au passé est tout aussi important que notre responsabilité envers demain.

* * *

[Traduction]

L'ALPHABÉTISATION

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais m'adresser à la Chambre en ma qualité de porte-parole du Parti réformiste pour les questions d'alphabétisation. Ce n'est pas un poste que j'apprécie beaucoup, car s'il existe, c'est que nous avons un problème d'analphabétisme au Canada.

Quelles mesures sont prises pour y remédier et que devrions-nous faire? Pour les jeunes qui sont actuellement dans le système scolaire, un système qui relève de la compétence des provinces, espérons que toutes les études sur l'éducation souligneront la nécessité d'enseigner les matières fondamentales.

Pour ceux que le système d'éducation a laissé tomber, il est important qu'ils aient accès à des programmes d'alphabétisation pour apprendre à lire et à écrire. Je crois qu'il est de mon devoir de m'assurer que tous les programmes d'alphabétisation mis en oeuvre pour remédier à ce problème d'analphabétisme sont efficaces.

C'est là le rôle du groupe national spécial sur l'alphabétisation. Il souligne l'importance d'aider toute la famille pour veiller à ce que tous les membres apprécient les livres et la lecture.

En cette année internationale de la famille, des groupes comme celui-ci, qui mettent l'accent sur le renforcement de l'unité familiale grâce à une meilleure éducation, méritent toutes nos félicitations.

Je souhaite tout le succès possible, dans leurs délibérations, à tous les participants à la Conférence nationale sur l'alphabétisation des familles et je compte bien participer à certaines des séances.

* * *

LES CHEMINS DE FER

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, les libéraux ont fait de nombreuses promesses au Manitoba au cours de la dernière campagne électorale fédérale. Beaucoup portaient sur les chemins de fer.

Ils se sont engagés à mettre un terme à la perte d'emplois à Winnipeg au profit d'Edmondon, au sein du CN. Ils n'en ont rien fait. Au lieu de cela, le bureau d'appel des remplaçants et le service de régulation automatique des trains sont déménagés de Winnipeg à Edmonton, comme à l'initiative du gouvernement conservateur.

Les libéraux disaient vouloir revitaliser le port de Churchill. Or, qu'en est-il dans les faits? Le député de Thunder Bay-Nipi-

7627

gon a déclaré que le port de Churchill ne devait pas faire partie du système portuaire canadien et le ministre des Transports et le député de Winnipeg Sud-Centre refusent de désavouer leur collègue.

Les ministériels manquent à toutes leurs promesses! La seule chose qu'ils n'aient pas promise, c'est de créer un comité formé de libéraux seulement, un comité chargé d'examiner les façons de commercialiser le CN, ce qui est une autre façon de le privatiser.

Les libéraux n'ont tenu aucun de leurs engagements au sujet des chemins de fer au Manitoba.

* * *

LE CHEF DU PARTI RÉFORMISTE

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, je remarque avec intérêt que le chef du Parti réformiste songe à revenir sur sa décision de réduire son salaire de 10 p. 100. Il envisage de toucher son plein salaire parce qu'il estime que l'on ne reconnaît pas suffisamment l'importance de son sacrifice.

J'ai toujours pensé que l'on agissait d'une certaine façon parce que l'on croyait que c'était la meilleure façon de faire, et pas simplement pour obtenir une certaine reconnaissance.

Le chef du Parti réformiste a dit qu'il allait décider, d'un mois à l'autre, s'il acceptait que son salaire soit réduit. Le député a fait tellement de fla-fla autour de sa frugalité que je le presse de s'en tenir à ce qu'il a dit et d'accepter cette réduction et non pas de décider d'un mois à l'autre s'il accepte ou non cette réduction, selon qu'il se propose, au cours de ce mois, d'acheter de nouveaux costumes ou de passer chez le nettoyeur.

Il y a beaucoup de députés des différents partis qui font des sacrifices qui ne sont pas reconnus. Nous agissons de telle ou telle manière parce que nous croyons bien faire. Nous agissons ainsi pour faire notre part, parce que nous pensons que c'est la chose à faire. Aussi, je demanderais au chef du Parti réformiste de faire de même.

* * *

[Français]

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition officielle a fait un «flip-flop» à 180 degrés cette semaine en votant contre le projet de loi C-56 sur l'évaluation environnementale.

(1415)

C'est lui qui déclarait en octobre: «C'est mon bébé. Je me suis battu très fort au Cabinet pour l'avoir. Je ne me suis jamais opposé à cette loi. Je n'ai jamais dit un mot contre.»

Le chef de l'opposition a la mémoire bien courte. À l'émission Le Point, le 21 octobre 1993, c'est lui qui déclarait à la question de M. Lépine: «Est-ce que vous n'en viendriez pas à vous opposer à Jacques Parizeau s'il prend le pouvoir dans quelques mois?» Il répondait: «Mais non, M. Parizeau va aussi respecter la loi. Le Parti québécois a accepté la position.»

En votant contre le projet de loi C-56, le chef de l'opposition démontre clairement qu'il n'a plus aucune crédibilité quand il parle supposément au nom des Québécois et des Québécoises.

* * *

[Traduction]

L'ALPHABÉTISATION

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur la première conférence nationale sur l'alphabétisation des familles qui a lieu à Ottawa, cette semaine. Cette conférence, qui est organisée par le Rassemblement canadien pour l'alphabétisation, réunit des groupes et des particuliers de tout le pays qui s'occupent de l'alphabétisation des familles.

La famille est la cellule sociale la plus importante et c'est au sein de la famille que l'on peut le mieux s'attaquer au grave problème de l'analphabétisme.

Je voudrais féliciter les organisateurs de la conférence, en particulier Marion Zaichkowski, coprésidente du Comité de l'alphabétisation du Nouveau-Brunswick, qui participe aux travaux de cette conférence.

Aujourd'hui, j'ai rencontré la ministre responsable de l'alphabétisation, l'honorable Joyce Fairbairn, pour discuter avec elle des initiatives prises dans le domaine de l'alphabétisation. Le sénateur Fairbairn est un ardent défenseur de l'alphabétisation au Canada et appuie fortement la conférence. Elle s'adressera aujourd'hui aux délégués à l'occasion d'une réception qui aura lieu à 15 heures, au Cercle national des journalistes.

J'invite tous les députés à y participer et à réitérer leur appui concernant. . .

Le président: Nous passons aux questions orales.

_____________________________________________

7627

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il y a quinze jours, le ministre des Finances lançait un cri d'alarme: «Nous sommes endettés par-dessus la tête. Cela ne peut plus durer. La situation est insoutenable» disait-il, et il promettait, une fois de plus, de couper dans les dépenses.

Or hier, son collègue du Trésor a annoncé 2 milliards de dollars de dépenses additionnelles, dont 26 millions pour Hibernia, 4 millions pour le Conseil privé, 3 millions pour l'unité canadienne et 2 millions de plus pour l'autre Chambre.

Comment le gouvernement peut-il penser que les contribuables le prennent au sérieux quand il prend l'engagement de couper les dépenses de l'appareil gouvernemental, alors qu'il annonce aujourd'hui un supplément de 2 milliards de dollars de dépenses?

7628

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'un processus normal qui a lieu une ou deux fois par an et qui consiste à affecter les fonds de réserve à certains projets qui ne sont pas encore finalisés et dont les détails ne figurent pas dans le Budget des dépenses principal, mais dans le Budget des dépenses supplémentaire que nous avons déposé hier à la Chambre.

Cela n'ôte absolument rien à l'engagement que nous avons pris de réduire nos dépenses et de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans. Nous respectons nos objectifs et nous avons l'intention de respecter notre engagement.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous a répondu que oui, c'est tout à fait normal. En effet, c'est normal pour ce gouvernement de continuer à faire le contraire de ce qu'il dit.

Je demande au ministre comment il peut concilier le mandat qui a été confié au ministre des Affaires intergouvernementales de réduire la taille et les dépenses du gouvernement, avec la décision de lui accorder 6 millions de dollars de plus comme dépenses de fonctionnement?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le 25 juin 1993, l'ancien gouvernement a mis en vigueur une réforme qui abolissait le Bureau des relations fédérales-provinciales.

Lorsque le nouveau gouvernement a pris le pouvoir, celui-ci a évidemment conclu qu'étant donné, en particulier, la nature de l'opposition, c'était un problème auquel on devait accorder toute l'attention nécessaire, et c'est ce qu'on a fait.

Sur les 5,9 millions de dollars de prévisions budgétaires supplémentaires qu'on va trouver, il y a une somme de plusieurs centaines de milliers de dollars qui servira à réduire les chevauchements, ce qui est exactement ce que le gouvernement du Québec et l'opposition nous demandent. Et enfin, les dépenses qui sont là serviront à renommer un groupe d'agents qui s'occupent de relations fédérales-provinciales et à éliminer les chevauchements et les dédoublements.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je demande à la vice-première ministre si elle ne voit pas que le gouvernement fait le contraire de ce que tous attendent de lui. Il permet à l'appareil gouvernemental de dépenser davantage et s'en prend aux démunis en sabrant dans les programmes sociaux.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition sait fort bien qu'on a toujours eu des estimés supplémentaires. Quand il était ministre dans le gouvernement de M. Mulroney, cela existait déjà.

Ce que nous avons dit aujourd'hui, ce que le ministre des Finances a dit la semaine dernière, ce sur quoi le premier ministre a mis l'accent, c'est que nous allons rencontrer nos obligations de trouver les épargnes nécessaires pour arriver à 3 p. 100 de notre PIB. Nous allons arriver à notre but.

[Traduction]

Nous allons respecter nos objectifs. Nous en avons l'intention. Nous allons ramener le déficit à 3 p. 100. Le premier ministre s'y est engagé, de même que le gouvernement et tous les membres du Cabinet.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE PHARMACEUTIQUE

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Les intentions du gouvernement fédéral sont toujours aussi ambiguës relativement à la loi C-91. En voulant s'attaquer à sa réglementation, un groupe de députés ministériels conteste ouvertement et publiquement le bien-fondé de la loi qui protège les intérêts des entreprises produisant des médicaments d'origine et qui consacrent des investissements importants pour leur conception et leur mise au point.

La vice-première ministre est-elle d'accord avec la contestation ouverte de la loi C-91 par plusieurs de ses députés, soutenus par l'ancien ministre libéral Bob Kaplan, aujourd'hui lobbyiste des fabricants de médicaments génériques?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de contestation. On a des comités libres. Une proposition a été déposée devant le comité et a été défaite.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, considérant que tous les députés libéraux présents ce matin au comité se sont prononcés contre la réglementation de la loi C-91, la vice-première ministre entend-elle rappeler à l'ordre ces députés afin d'éviter à nouveau. . .

Le Président: À l'ordre! Je demanderais au député de reformuler sa question, puisque cette question porte sur deux choses. Premièrement, on parle des comités, et deuxièmement, il me semble que ceci est un problème d'un parti politique. Alors, si vous pouviez reformuler la question, ce serait acceptable.

M. Rocheleau: Monsieur le Président, la vice-première ministre entend-elle rappeler à l'ordre ses députés libéraux afin d'éviter à nouveau que d'importants investissements réalisés par des entreprises pharmaceutiques soient compromis par leur acharnement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous respectons la capacité du comité de faire son travail de façon indépendante. J'espère que les députés d'en face respectent aussi le droit de chaque comité du Parlement du Canada de faire leur travail en

7629

bonne et due forme, dans l'indépendance qui leur est due grâce aux réformes que nous avons proposées.

* * *

[Traduction]

L'ÉTHIQUE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, nous avons connu toute une semaine. Les Canadiens ont pu voir très clairement que le gouvernement a sacrifié son intégrité à l'opportunisme politique.

Non seulement le ministre du Patrimoine canadien a-t-il enfreint les lignes directrices à l'intention des ministres, même s'il ne s'agit que d'une version diluée des lignes directrices établies par les conservateurs, le premier ministre a manqué à ses obligations envers les Canadiens en ne congédiant pas le ministre et il a aggravé son cas en présentant chaque jour une nouvelle version des faits.

Comment la vice-première ministre peut-elle affirmer sérieusement que le gouvernement va rétablir l'intégrité dans toutes nos institutions politiques?

Le Président: Chers collègues, depuis quelques jours, nous venons bien près de prêter des intentions à nos collègues dans nos questions.

Dans la mesure du possible, les questions doivent porter sur la responsabilité administrative du gouvernement et ne pas prêter d'intentions. Je demande à tous les députés de bien vouloir éviter d'imputer des motifs dans leurs questions et réponses. La vice-première ministre peut répondre à cette question si elle le désire.

(1425)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, parlant de sérieux, j'ai été étonnée hier d'entendre la députée comparer Jean Chrétien à Brian Mulroney.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les faits sont clairs. Le premier ministre était au courant de la lettre du ministre du Patrimoine depuis un mois et il n'a pas communiqué avec le conseiller en éthique, qui n'a appris l'affaire que la semaine dernière dans les médias.

Le premier ministre avait pris sa décision avant de communiquer avec le conseiller en éthique, à qui il n'a même pas demandé de rendre une décision. Il s'agit là de faits réels; je n'invente rien.

Si le gouvernement veut vraiment rétablir la confiance du public et faire en sorte que le conseiller en éthique agisse comme un véritable chien de garde à l'égard de la Chambre, comme il le devrait, et non pas comme un chien de salon, pourquoi la ministre ne demande-t-elle pas au conseiller de faire rapport à la Chambre immédiatement après les vacances, la semaine prochaine? De quoi le gouvernement a-t-il peur?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas porter atteinte à l'intégrité de la députée, mais je trouve étonnant qu'elle parle d'intégrité alors qu'il y a deux jours, ma collègue a fait des allégations à la Chambre, qu'elle n'a d'ailleurs pas eu l'honnêteté de retirer après avoir appris qu'elles n'étaient pas fondées.

J'espère qu'elle profitera de l'occasion aujourd'hui. . .

Le Président: Encore une fois, je demande aux députés de s'en tenir aux faits et de s'abstenir de formuler des critiques personnelles. Cela nous facilitera grandement la tâche.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, vous et moi savons très bien qu'il ne faut pas appeler un organisme quasi judiciaire ou intervenir dans ses opérations. Il n'est pas non plus permis d'appeler un juge pour quelque raison que ce soit, et le premier ministre actuel n'a jamais nié avoir appelé un juge. Les raisons pour lesquelles il l'a fait étaient différentes, mais il a néanmoins admis avoir appelé un juge.

Toute cette affaire est incroyable. C'est bien évident.

Le gouvernement fait passer la politique avant les principes et ses doreurs d'image ont échappé à son autorité. Le premier ministre a créé un précédent en affirmant être responsable et avoir des comptes à rendre, alors qu'il n'a respecté aucune de ces obligations. Je me demande franchement s'il vaut la peine de continuer d'interroger le gouvernement.

Le Président: À l'ordre.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le premier ministre entreprendra ce soir un long voyage à la tête d'une délégation canadienne qui le conduira notamment en Chine. On connaît l'importance du respect des droits humains et le rôle de leader qu'a toujours assumé le Canada à cet égard. Or, le premier ministre a admis, à Vancouver, la semaine dernière, ne pas avoir l'intention de soulever publiquement la question.

Comment le premier ministre peut-il croire que des interventions timides faites derrière des portes closes pourront permettre d'améliorer de façon significative le respect des droits de la personne en Chine?

[Traduction]

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, pour cette mission en Chine, nous avons rassemblé la délégation canadienne la plus nombreuse de tous les temps. Nous allons resserrer les liens entre le Canada et la Chine.

Pour ce faire, nous nous en tiendrons aux quatre principes sur lesquels reposent les relations sino-canadiennes et que nous avons clairement énoncés ici même. Le premier est les liens économiques et commerciaux entre nos deux pays. Le deuxième est le rôle joué par la Chine à l'égard de la sécurité dans le monde. Le troisième, le développement durable et les questions relatives à l'environnement. Le quatrième a trait aux droits de la personne, au bon gouvernement et à la primauté du droit en Chine.

7630

Ce gouvernement ne fera pas la promotion de l'un de ces principes aux dépens des autres.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas exactement ce qu'on a entendu.

Doit-on comprendre, des réserves exprimées par le premier ministre, que le Canada renonce dorénavant à son rôle de chef de file dans le domaine de la défense des droits de la personne au plan international?

(1430)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à la question, la semaine dernière, j'ai regardé avec intérêt la réunion qui avait lieu entre le premier ministre du Québec et un gouverneur d'une province de Chine. J'ai remarqué que le premier ministre du Québec n'a fait aucun commentaire public sur les droits de la personne en Chine.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans son plan pour 1995, le ministre de l'Immigration dit à la Chambre et aux Canadiens que les niveaux d'immigration dans la catégorie de la famille ne vont pas augmenter, mais vont demeurer stables, autrement dit que le nombre de personnes qui seront admises dans la catégorie de la famille représentera 51 p. 100 de tous les immigrants. Le ministre maintient-il qu'il s'agit là d'une représentation exacte des faits?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons dit et confirmé une nouvelle fois dans ce plan, c'est que la catégorie de la famille est la pierre angulaire du programme d'immigration. Nous n'entendons pas simplement par là la catégorie de la famille comme telle, mais le principe même qui consiste à protéger la famille dans le cas de toutes les catégories d'immigrants. Quand nous accueillons des immigrants indépendants, des gens d'affaires ou des réfugiés, ces personnes ont le droit légitime de faire venir leur famille.

Nous avons aussi essayé d'arriver à un équilibre. Le programme d'immigration se compose en effet de quatre catégories et nous voulons que chacune d'entre elles représente une part appropriée de l'ensemble du programme. Ce plan a été bien accueilli dans l'est, l'ouest et le centre du Canada.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le plan et les chiffres que le ministre a rendus publics sont quelque peu trompeurs.

Le ministre a en effet créé deux nouvelles catégories d'immigrants distinctes qui n'existaient pas l'an dernier. Ces catégories étaient incluses dans le total des immigrants admis l'an dernier dans le cadre de la catégorie de la famille, mais ont été fort à propos placées dans une colonne à part. En fait, en 1995, le pourcentage d'immigrants admis dans le cadre de la catégorie de la famille devrait être substantiellement supérieur à ce qu'il a été l'an dernier.

Pourquoi le ministre a-t-il embrouillé et truqué les chiffres?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas décevoir le député, mais les chiffres ne sont nullement truqués. Ils sont très clairs.

Nous avons déposé quatre documents: un plan, une stratégie pour les dix prochaines années, un document intitulé Faits et chiffres et un rapport de toutes les consultations menées auprès des Canadiens. En réponse à ces documents, le Parti réformiste du Canada a expliqué en trois paragraphes sa position à l'égard de l'immigration. Lundi, le porte-parole en matière d'immigration a déclaré qu'il était d'accord sur l'orientation générale. Mardi, il ne l'était plus du tout. Pourquoi n'accordent-ils pas leurs violons?

* * *

[Français]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Alors que le ministre des Finances annonce que le pays est pratiquement au bord de la faillite et que l'heure est aux coupures dans les dépenses gouvernementales, le gouvernement dépose un budget supplémentaire qui entérine plus de 2 milliards de dollars de dépenses additionnelles. Au même moment, on apprend que des hauts fonctionnaires ont demandé aux vérificateurs fédéraux responsables de l'évaluation interne de se souvenir que leurs rapports peuvent être rendus publics et de baisser le ton.

Doit-on comprendre que c'est là la nouvelle approche privilégiée par le gouvernement libéral que de tenter de museler des vérificateurs de l'État, afin de les empêcher de dénoncer les horreurs et le gaspillage dans l'appareil fédéral?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je répète que j'ai déjà répondu au chef de l'opposition qui, ayant fait partie du gouvernement, sait pertinemment comment fonctionne le budget supplémentaire.

Il ne s'agit pas de dépenses supplémentaires. Elles étaient comprises dans les réserves. À l'époque, nous n'avions pas les détails requis pour les inclure dans le Budget des dépenses principal. Il est donc parfaitement normal qu'elles figurent dans le budget supplémentaire.

Cela ne change rien à notre détermination d'atteindre nos objectifs concernant la compression des dépenses et de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici trois ans.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, je ne crois pas que le ministre ait bien compris ma question. Je vais la reformuler de nouveau: Doit-on comprendre que c'est là la nouvelle approche privilégiée par le gouvernement libéral que de tenter de museler les vérificateurs de l'État, afin de les empê-

7631

cher de dénoncer les horreurs et le gaspillage dans l'appareil fédéral?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement la même approche qui a été utilisée par le chef de l'opposition pendant les trois ans qu'il était ministre du gouvernement de M. Mulroney.

* * *

(1435)

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, dans le numéro de Saturday Night qu'on vient de recevoir, il y a un article sur les graves problèmes au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Une des questions soulevées dans l'article est la conduite de son vice-président. Selon le magazine, celui-ci aurait ordonné que l'on augmente le taux d'acceptation des réfugiés et aurait menacé la carrière de ceux qui n'atteignent pas un certain quota d'acceptations.

Ma question au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration est celle-ci: n'est-il pas vrai qu'il était au courant depuis longtemps des manipulations du vice-président? Pourquoi n'est-il pas intervenu avant?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la première question est non.

Je confirme que la présidente de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié m'a écrit hier pour m'indiquer qu'il y aurait lieu de procéder à un examen détaillé. J'ai donc demandé, hier, au conseiller juridique du ministère, qui relève du ministère de la Justice, d'écrire au vice-président pour lui demander ses commentaires par écrit dans les sept jours. Une fois que j'aurai tous les faits, je prendrai la décision qui s'impose, et notre gouvernement fera ce qui doit être fait.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): C'est tout à fait rassurant, monsieur le Président.

Récemment, un autre membre haut placé de la commission, Greg Fyffe, a été écarté de la commission dans des circonstances suspectes. Certains rapports parlent de frustration en raison des interventions du ministre. Un autre membre distingué de la commission a démissionné en accusant cette commission d'être à la botte de l'industrie de l'immigration, qui nous coûte des millions, et de ne pas aider les vrais réfugiés.

Le ministre admettra-t-il qu'il est au courant depuis longtemps des difficultés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et qu'il a toujours refusé de s'en mêler?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, les exagérations du député ne servent pas l'intérêt du public, c'est simplement l'exploitation à des fins politiques d'une question que le parti du député n'a jamais acceptée. Je ne pense pas qu'il soit digne d'un ministre ou d'un député de parler à la Chambre des communes de questions concernant le personnel.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT MARITIME

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Le Sous-comité sur la voie maritime du Saint-Laurent propose que soit abrogée la Loi sur le pilotage de 1972, que les quatre administrations de pilotage soient dissoutes et qu'un organisme Canada-États-Unis soit chargé du pilotage sur le fleuve et les Grands Lacs.

Afin de maintenir la sécurité de la navigation sur le fleuve Saint-Laurent, le ministre des Transports s'engage-t-il à rejeter cette recommandation du sous-comité qui vise à abroger la Loi sur le pilotage?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on comprend toute l'importance de la sécurité sur le fleuve Saint-Laurent et ailleurs, et le rapport qui a été soumis par le sous-comité va être étudié. Je veux rassurer mon collègue qu'aucune mesure prise ne mettra en danger la sécurité de ceux qui circulent sur le fleuve Saint-Laurent ou ailleurs.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, puisque la sécurité de la navigation sur le Saint-Laurent n'est pas la responsabilité des Américains et qu'ils ont tout intérêt à réduire le coût de pilotage en eau canadienne, comment le ministre espère-t-il qu'un organisme binational appliquera les mêmes standards de sécurité que les associations actuelles de pilotage?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la mise en place de nouvelles technologies ou la modification de n'importe quel système de sécurité, que ce soit dans les airs, en mer ou à terre, auront toujours pour but premier d'assurer la protection et la sécurité des Canadiens et de ceux qui voyagent dans la zone placée sous notre contrôle.

Je tiens à rassurer mes collègues au sujet de tout changement à venir. Le rapport en question n'est que l'un des nombreux rapports que nous devrons examiner afin de nous assurer que la grande priorité reste la protection et la sécurité. Toutes nouvelles dispositions, que ce soit avec les États-Unis ou dans le cadre d'une autre entente internationale, viseront toujours à assurer la protection et la sécurité, parce que c'est là la responsabilité qui a été confiée au ministère des Transports.

7632

LE DROIT DE LA MER

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.

La Convention sur le droit de la mer vise à protéger les stocks de poisson du monde et à mettre un frein à la pollution des océans.

(1440)

Le Canada a signé cette convention il y a 12 ans, mais il ne l'a pas encore ratifiée. Comme la Convention sur le droit de la mer entrera en vigueur dans deux semaines et qu'elle n'a pas été ratifiée par le Canada, est-ce que le secrétaire parlementaire pourrait dire à la Chambre la date précise à laquelle le gouvernement du Canada entend ratifier cet important traité de droit international?

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir répondre à cette importante question de mon collègue, sur un sujet d'importance pour le Canada.

En effet, le Canada a signé la Convention sur le droit de la mer en 1982, mais nous avions des réserves à l'égard de certaines de ses dispositions portant sur l'exploitation des grands fonds marins. Après de longues négociations, nous avons pu signer cet accord aux Nations Unies, le 29 juillet dernier. Nous sommes maintenant en train d'examiner toutes nos lois pour nous assurer qu'elles en respectent les dispositions.

La convention entrera en vigueur en novembre de cette année, et le Canada espère pouvoir la ratifier peu après.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le gouvernement doit maintenant mettre un terme à la souffrance que trahissent les yeux d'un trop grand nombre de mères au Canada. Trop d'enfants sont morts à cause de l'inertie du gouvernement face aux problèmes que soulève la Loi sur les jeunes contrevenants.

Quand le gouvernement va-t-il arrêter de consulter et de discuter des modifications à apporter à cette loi pour admettre que la réadaptation de certains jeunes contrevenants est impossible?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, certains jeunes contrevenants ne peuvent être réadaptés, j'en conviens avec le député, mais la plupart le peuvent. Il vaut vraiment la peine d'essayer de réadapter des jeunes contrevenants, parce qu'ils ne vont pas purger indéfiniment leurs peines. Un jour, ils vont réintégrer la société et il est dans l'intérêt de cette dernière qu'ils soient réadaptés.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai regardé dans les yeux d'une mère dont le bambin de quatre ans est mort. J'y ai vu des larmes à la seule évocation du nom de l'enfant et j'ai vu cette femme tenir fermement l'ours en peluche comme si l'enfant allait revenir.

Les Canadiens protestent vigoureusement contre le refus du gouvernement d'admettre que des mères et des pères pleurent chaque jour parce qu'à l'heure actuelle, la Loi sur les jeunes contrevenants ne fait rien pour décourager la violence chez les jeunes.

Quand le ministre admettra-t-il que certains jeunes contrevenants violents méritent d'être gardés en détention plus longtemps qu'il n'en faut pour que des larmes arrêtent de couler?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il n'existe aucun châtiment, aucune sanction qui puisse compenser la perte d'un enfant.

Le Parti réformiste réclame la justice et c'est précisément ce que le gouvernement lui donne. Le projet de loi C-37, que le comité étudie actuellement, vise justement à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous avons annoncé l'examen décennal de cette loi.

Une consultation, un dialogue est nécessaire si nous voulons avoir une bonne loi. Si ce dialogue, cette consultation ne se fait pas, le Parti réformiste protestera encore.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT MARITIME

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Alors que les doubles coques ne sont pas obligatoires pour naviguer sur le Saint-Laurent et que les pétroliers géants ne disposent que d'un très faible dégagement lorsqu'ils circulent chargés à bloc, le Sous-comité sur les transports recommande d'abroger la Loi sur le pilotage et de démembrer les associations de pilotage.

Afin d'éviter qu'un désastre écologique ne survienne dans le Saint-Laurent, la ministre de l'Environnement compte-t-elle exiger le maintien de l'obligation faite aux armateurs de recourir aux services d'un pilote certifié?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, il n'y a pas de doute que mon honorable collègue donne beaucoup d'importance à un rapport préparé par le Sous-comité sur les transports, mais il ne faut quand même pas exagérer. Avant que des changements aient lieu, si, en fait, il y en a , on va vérifier toutes les implications.

Et lorsqu'on parle de la sécurité sur le fleuve Saint-Laurent, évidemment, on va être très minutieux et s'assurer qu'aucun changement n'apportera une situation plus précaire que celle qui existe à l'heure actuelle.

7633

(1445)

Lorsque j'entends le chef de l'opposition et des députés du Bloc parler de compressions budgétaires et de la nécessité d'examiner toutes les possibilités pour diminuer les coûts, j'espère qu'on se comprend. On va examiner toutes les possibilités, mais on va maintenir notre responabilité vis-à-vis de la sécurité sur le fleuve Saint-Laurent et ailleurs au Canada.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que le ministre des Transports maintient sa menace d'éliminer le système de pilotage sur le Saint-Laurent, la ministre de l'Environnement reconnaît-elle que ce système constitue la meilleure façon d'assurer la protection de l'environnement en matière de navigation sur le Saint-Laurent?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est absolument faux de prétendre que le ministre des Transports menace de disparition le système de pilotage sur le Saint-Laurent ou ailleurs au Canada.

Un rapport d'un sous-comité de parlementaires a été déposé, et on va respecter ce qui a été suggéré dans ce rapport. Mais on va évaluer tous les changements dans le contexte que j'ai déjà décrit, qui est d'assurer la sécurité des gens qui voyagent, soit sur le fleuve Saint-Laurent, sur la côte est ou la côte ouest.

En ce qui a trait au pilotage, aucune décision n'a été prise. Je veux assurer mon honorable collègue, par votre entremise, monsieur le Président, que ce n'est pas le temps de commencer à faire circuler des rumeurs, qu'aujourd'hui ou demain, nous allons entreprendre des mesures qui pourraient mettre en danger les personnes qui ont besoin d'être assurées d'une sécurité, que ce soit sur mer, dans les airs ou sur terre.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le jugement récent de la Cour suprême confirmant la validité de la défense invoquant l'état d'ébriété extrême va certainement faire boule de neige.

Cette année, en Colombie-Britannique, on a observé une hausse de 50 p. 100 du nombre de procès pour meurtre qui se sont soldés par des condamnations pour des accusations moins graves. Dans la majorité de ces cas, l'état d'ébriété a été invoqué comme défense.

Pourquoi le gouvernement tergiverse-t-il lorsqu'il sait que des meurtriers s'en tirent à bon compte en invoquant cette défense?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné, je crois, à la députée de Beaver River, ce problème inquiète beaucoup le ministre de la Justice et des mesures vont être prises pour le régler.

Toute la question de l'état d'ébriété extrême et excessive sera incluse dans la refonte du Code criminel. D'ailleurs, le rapport sur cette refonte a été remis au ministre de la Justice, qui fera connaître sa décision sur l'étendue de la refonte très bientôt.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre multiplie les rapports et les études, mais je crois que les Canadiens réclament plutôt des mesures concrètes.

Dans leur livre rouge, les libéraux promettent des mesures pour protéger les femmes et les enfants. Pourtant, dans la majorité des cas susmentionnés, les victimes sont des femmes. Dans plus de la moitié des cas d'homicide involontaire, les accusés s'en tirent avec une peine d'emprisonnement de moins de cinq ans.

Le ministre indiquera-t-il à la Chambre quand son gouvernement protégera les Canadiennes, comme il s'est engagé à le faire dans son livre rouge?

Une voix: Il n'y a rien qui presse.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, un député réformiste affirme qu'il n'y a rien qui presse. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui. La situation est urgente.

Le ministre de la Justice a demandé que la question soulevée par la députée soit incluse dans la refonte du Code criminel. La députée a parlé de dialogues et d'études. Ce que les Canadiens réclament, ce sont de bonnes lois. Ils veulent de bonnes lois qui satisfont aux besoins de la société canadienne, et c'est exactement ce que notre gouvernement proposera.

* * *

LES PRÊTS AUX ENTREPRISES

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Dans le cadre de la section Townhall Meeting, de l'émission Prime Time News du réseau anglais de Radio-Canada, le premier ministre a déclaré que certaines banques font du bon travail lorsque vient le temps de financer les petites et moyennes entreprises, et d'autres pas.

Il a aussi dit qu'il devrait y avoir un rapport entre les capitaux prêtés aux grandes entreprises et ceux prêtés aux petites.

Que fait le ministre pour encourager les banques à atteindre l'objectif fixé d'accorder le tiers de leurs prêts commerciaux aux petites et moyennes entreprises?

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à signaler la participation du député de Trinity-Spadina au Comité de l'industrie chargé d'étudier l'accès des petites entreprises aux capitaux.

7634

(1450)

Le député a proposé une idée très importante. Les députés reconnaîtront pour la plupart, je crois, qu'à cause des grandes entreprises, le volume des prêts consentis aux petites entreprises n'est pas satisfaisant. Le député a proposé de porter le ratio de ces prêts à près de deux tiers contre un tiers.

L'idée est intéressante, car cela permettrait d'injecter près de 15 milliards de dollars dans l'ensemble des petites et moyennes entreprises. Nous allons l'examiner de près et lui en reparlerons en temps opportun.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE DE KINGSTON

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le ministre de la Défense a affirmé à maintes reprises que le Collège militaire de Kingston serait un modèle de bilinguisme. La semaine dernière, il mettait sur pied un comité spécial pour rendre le collège bilingue, comité qui est présidé par le ministre lui-même.

Comment le ministre peut-il justifier la décision de l'administration du collège de refuser de donner suite à la requête des professeurs des collèges militaires canadiens qui demandent que les professeurs francophones aient un accès égal et dans leur langue aux ressources culturelles, professionnelles, financières et matérielles utiles à leur avancement?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je conteste les affirmations du député.

Le Collège militaire royal de Kingston est une institution bilingue. Il offre des cours dans les deux langues et on y retrouve des étudiants et des professeurs des deux groupes linguistiques.

En regroupant les trois collèges, nous voulons en faire un seul établissement entièrement bilingue qui répond aux exigences des gens comme le député qui, de toute évidence, étaient irrités par le Collège militaire royal de Saint-Jean.

La semaine dernière, j'ai annoncé la création d'un comité que je présiderai. Le général Émond, ainsi commandant à Saint-Jean et maintenant commandant du Collège militaire royal, ainsi M. Carrière, ancien recteur du Collège de Saint-Jean, en feront partie avec d'autres membres bien en vue de la communauté francophone.

Je pense que, lorsque ce comité aura commencé ses travaux, il veillera au regroupement et à la bilinguisation des trois collèges qui, à terme, n'en formeront qu'un seul dont le député sera satisfait.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre de la Défense peut-il justifier que le recteur du Collège de Kingston, M. John Plant, fasse partie du comité pour rendre le collège bilingue, alors que c'est celui-là même qui a refusé aux professeurs francophones des services dans leur langue?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est là une allégation et rien ne me prouve qu'elle est fondée.

Si le député peut avancer des faits pour étayer cette allégation, je les étudierai et je tenterai de trouver une solution.

* * *

LA REVUE ESPRIT DE CORPS

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie sait certainement que la liberté de presse est la pierre angulaire de la démocratie. La presse doit pouvoir critiquer le gouvernement sans crainte de représailles.

La revue Esprit de Corps a critiqué certains aspects de la détermination des sources d'approvisionnement en matériel militaire. À la suite de ces critiques, un haut fonctionnaire du ministère de l'Industrie, qui est en service détaché auprès du ministère de la Défense nationale, aurait suggéré aux annonceurs de ne pas faire de publicité dans la revue Esprit de Corps.

Le ministre ouvrira-t-il une enquête pour déterminer l'ampleur de la participation de fonctionnaires du ministère de l'Industrie dans cette tentative en vue de détruire cette publication canadienne?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, des allégations de ce genre ont été faites à l'égard de fonctionnaires non seulement du ministère de l'Industrie, mais aussi du ministère de la Défense nationale.

Je n'ai absolument aucune preuve de menaces de ce genre de la part de fonctionnaires de la Défense nationale ni du ministère de l'Industrie. Si le député a des noms, je le prierais de me les donner ou de les donner au ministre de l'Industrie parce que nous ne pouvons pas tolérer qu'on fasse chaque jour, à la Chambre des communes, de telles insinuations qui portent atteinte à des institutions et à des ministères qui font leur travail de façon irréprochable.

(1455)

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre est-il prêt à faire enquête dans son ministère afin de déterminer si ces allégations sont vraies? C'était là ma question.

7635

General Motors a récemment retiré sa publicité de la revue Esprit de Corps. La raison invoquée pour justifier cette décision, c'est que le représentant de cette société sentait que le ministère de la Défense nationale était mécontent. Le ministre de la Défense nationale émettra-t-il, de concert avec le ministre de l'Industrie, une directive demandant à tout le personnel de ne plus agir de la sorte et précisant que ce genre de comportement ne sera toléré dans aucun ministère du gouvernement du Canada?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que, s'il y a vraiment des fonctionnaires qui agissent ainsi, cela ne sera pas toléré quel que soit le ministère où ils travaillent. Cependant, je demanderais au député de nous fournir des preuves avant de faire de telles accusations à la Chambre des communes.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Le premier ministre s'envole aujourd'hui pour la Chine à la tête d'une délégation canadienne dans le cadre d'une importante stratégie visant à réaliser notre programme d'action en matière de création d'emplois et de croissance économique.

Comment le ministre pense-t-il que cette mission permettra d'améliorer notre position commerciale internationale de même que les perspectives pour les chômeurs canadiens?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés à la Chambre se joindront sûrement à la députée d'Oakville-Milton pour souhaiter tout le succès possible au premier ministre au moment où il entreprend en compagnie de neuf de ses homologues provinciaux et d'environ 375 gens d'affaires la plus grande mission commerciale que le Canada ait jamais organisée.

Par son ampleur et par la participation de représentants de toutes les régions du Canada et d'entreprises grandes et petites, cette mission constitue l'aboutissement de l'engagement pris par notre gouvernement. Grâce aux missions dirigées par le ministre des Affaires étrangères, le secrétaire d'État. . .

Des voix: Bravo!

Le Président: La parole est au député de Kamloops.

* * *

LA BANQUE ROYALE DU CANADA

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Elle sait fort bien que, dans un effort pour maîtriser le déficit et la dette, le gouvernement a demandé aux Canadiens, aux prestataires d'assurance-chômage, aux étudiants, aux agriculteurs, aux pêcheurs et à bien d'autres de faire leur juste part.

La ministre sait aussi que, la semaine dernière, nous avons appris que la Banque Royale du Canada prévoyait réaliser des bénéfices de plus de un milliard de dollars cette année. Si la ministre vérifie les données financières, elles constatera que, en 1992, malgré des bénéfices de 63 millions de dollars, cette banque n'a pas payé d'impôt sur le revenu.

L'an dernier, malgré des bénéfices de 324 millions de dollars, la Banque Royale du Canada n'a pas payé d'impôt et elle a même obtenu un crédit à faire valoir cette année. La vice-première ministre n'avouera-t-elle pas que quelque chose ne tourne pas rond lorsqu'une caissière paie plus d'impôt que toute la Banque Royale du Canada elle-même?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a fait et continuera de faire des efforts sérieux pour rendre le régime fiscal plus juste.

Je rappelle au député que, au Canada, l'impôt sur les grandes sociétés s'applique aux banques. Elles sont assujetties à l'impôt sur le revenu des sociétés. Elles paient aussi un impôt sur le capital qui est distinct de l'impôt sur le revenu.

(1500)

On s'attend à ce que les banques, comme tous les autres établissements financiers, paient leur juste part d'impôt lorsqu'elles réalisent des bénéfices de cette ampleur. Cela servira à réduire notre déficit, et ce sera d'ailleurs un élément qui comptera beaucoup.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire d'État responsable des Affaires parlementaires peut-il nous informer du menu législatif pour demain et les journées qui suivront la semaine de relâche?

[Traduction]

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'ordre des travaux pour le reste de la journée comprend le projet de loi C-53, qui concerne le ministère du Patrimoine canadien, le projet de loi C-55, qui concerne les droits de surface du Yukon, puis le projet de loi C-54, qui prévoit des modifications de forme à la Loi sur la sécurité de la vieillesse et au Régime de pensions du Canada.

Demain, nous entamerons l'étude, à l'étape de la troisième lecture, du projet de loi C-38 relatif à la sûreté du transport maritime. Nous poursuivrons ensuite, là où nous l'avions laissée, l'étude de questions que nous n'aurons pas terminée aujourd'hui. Je crois comprendre qu'on serait peut-être disposé à terminer les travaux plus tôt que d'habitude demain. Nous en discuterons lors de consultations officieuses au cours de la journée.

La semaine prochaine, la Chambre sera en congé pour les célébrations du jour du Souvenir. Je tiens à informer la Chambre que le mardi 15 novembre sera une journée de l'opposition. Le gouvernement informera les députés de l'ordre des travaux pour le reste de cette semaine-là avant la fin de la semaine prochaine.

7636

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre reprend l'étude interrompue le 1er novembre, de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, notre patrimoine est l'oeuvre des premières nations, puis des premiers colons français et anglais, et par la suite, de gens de partout dans le monde qui ont décidé d'immigrer au Canada et de le choisir comme terre d'accueil.

Je suis donc très heureux, aujourd'hui, de participer au débat sur le projet de loi C-53, Loi sur le ministère du Patrimoine canadien. Ce projet de loi vise à légaliser la fusion de cinq organisations préalables, soit le Secrétariat d'État, le ministère du Multiculturalisme et de la Citoyenneté, le ministère de la Condition physique et du Sport amateur, Parcs Canada-qui faisait jadis partie d'Environnement Canada-et le secteur des affaires culturelles et de la radiodiffusion ainsi que celui du patrimoine du ministère des Communications.

Cette vaste réorganisation témoigne de l'engagement du gouvernement à s'acquitter de son travail d'une manière plus efficiente et efficace. Dans la nouvelle structure, un ministère doté d'un ministre et d'un sous-ministre est chargé d'exécuter un important mandat. Le ministère du Patrimoine canadien est la fusion de différentes composantes qui nous définissent à titre de nation diversifiée, dynamique et bénéficiant d'un riche patrimoine culturel et naturel.

Les activités du ministère sont le résultat de ses vastes responsabilités dans les domaines du développement culturel, des arts, de la radiodiffusion, des parcs nationaux, des lieux historiques, du sport amateur et du multiculturalisme. Le ministère administre aussi les langues officielles, les études canadiennes, le cérémonial d'État et les programmes autochtones, autant d'éléments qui contribuent pour beaucoup à notre sentiment d'appartenance et à notre fierté nationale.

Alors que les barrières internationales tombent et que la technologie de pointe repousse les limites du monde, la reconnaissance de notre identité en tant que Canadiens devient de plus en plus importante pour la prospérité et la vitalité de ce pays. Il est tout naturel que le gouvernement fédéral dispose d'un outil comme le ministère du Patrimoine canadien pour lui permettre de continuer de faire la promotion du développement de l'identité canadienne.

(1505)

Le ministère exerce ses responsabilités dans trois grands secteurs. Par l'entremise de Parcs Canada, il est le gardien en chef du patrimoine naturel et physique de nos parcs nationaux, de nos lieux et de nos canaux historiques. Le Service canadien des parcs commémore et protège à la fois directement et indirectement les lieux importants pour le patrimoine naturel et culturel du pays de manière à inciter le public à mieux les connaître, à prendre conscience de leur valeur et à en profiter.

L'activité économique et le tourisme issus des activités du ministère sont importants pour nombre d'économies locales non seulement au Canada, mais partout dans le monde. Le Service des parcs a été un laboratoire de recherche pour les associations et les partenariats innovateurs avec des entreprises privées et des organismes sans but lucratif dans l'exercice de ses responsabilités.

Une autre grande responsabilité du ministère concerne l'appui au développement culturel à l'aide de politiques et de programmes, le soutien de nos industries culturelles ainsi que de nos institutions culturelles et patrimoniales comme le Conseil des arts du Canada, le Musée des beaux-arts du Canada, le Centre national des arts et les Archives publiques, pour n'en mentionner que quelques-uns.

Dans le domaine de la radiodiffusion, le ministère du Patrimoine canadien reconnaît l'importance des nouvelles technologies et travaille à garantir que l'autoroute de l'information ait des effets bénéfiques sur les artistes canadiens.

Dans le secteur de la citoyenneté et de l'identité canadiennes, le gouvernement consacre nombre de ses efforts à faire la promotion d'une plus grande compréhension de notre diversité, à accentuer la participation de tous les citoyens à la société canadienne et à faire la promotion des deux langues officielles.

La dualité linguistique du Canada est profondément enracinée dans la nature même du pays. La politique des langues officielles mise en oeuvre par le gouvernement fédéral au début des années 70 reflète une vision généreuse et créative. Le ministère du Patrimoine canadien a la responsabilité unique de veiller à ce que les Canadiens d'expression française et d'expression anglaise, quelle que soit leur origine, se sentent chez eux quel que soit l'endroit où ils décident de s'établir au Canada.

Ce ministère accorde une importance spéciale à l'amélioration et au développement des communautés minoritaires, de langue anglaise ou française, au respect des deux langues officielles du Canada, au respect des traditions et des contributions des premières nations, au respect de la diversité culturelle et au respect des droits de la personne. Il cherche à faire du Canada un pays unique, qui soit parmi les plus estimés et les plus respectés du monde entier.

Le ministère du Patrimoine canadien nous touche tous énormément. Il rejoint tous les Canadiens sur les plans économique, social et culturel. L'activité économique et le tourisme engendrés par ce ministère sont extrêmement importants pour bon nombre d'économies locales.

Les politiques et les programmes du ministère visent à mieux faire connaître les différentes cultures et les différentes régions. Ce sont là de lourdes responsabilités, mais ce ministère saura s'en acquitter. Je trouve qu'il y a un lien évident entre la mission du ministère du Patrimoine canadien et les questions importantes qui se posent pour notre pays aujourd'hui. Le ministère a un

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programme très chargé et sa mission rejoint de nombreux secteurs de la société canadienne.

De toute évidence, le ministère du Patrimoine canadien a un rôle important à jouer et, grâce à cette mesure législative, il pourra aller de l'avant et relever les défis que lui réserve l'avenir au XXIe siècle et par-delà.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un grand intérêt pour la promotion et la protection de la culture québécoise que je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi C-53 créant le ministère du Patrimoine canadien.

Il est pour moi inconcevable de former un ministère chargé de promouvoir, comme l'indique si bien l'article 4, la culture et le patrimoine de la nation canadienne. Encore une fois, le gouvernement fédéral démontre aux citoyens du Québec son incompréhension totale de la culture québécoise. Comment, en effet, peut-on parler sérieusement de l'existence d'une culture canadienne. Il serait peut-être opportun de rappeler aux membres du gouvernement que la langue française est encore bien vivante au Québec et dans plusieurs régions du Canada, et ce malgré les efforts soutenus et considérables du fédéral pour banaliser les trouble-fête que sont, à leur avis, les francophones.

(1510)

Ainsi, non seulement la culture québécoise se porte bien au Québec mais elle brille à travers le monde. Pensons aux artistes québécois qui obtiennent succès à l'étranger. Il y a aussi des artistes francophones canadiens qui remportant aussi du succès à l'étranger. Un milieu culturel aussi vivant peut donc à juste titre revendiquer et obtenir son autonomie complète au niveau culturel. À ce sujet, l'ancienne ministre libérale de la Culture au Québec disait à juste titre, et je cite: «J'entends réaffirmer la nécessité pour le Québec d'obtenir la maîtrise d'oeuvre en matière culturelle sur son territoire. La culture revêt pour le Québec une importance fondamentale. À ce titre, il importe qu'on reconnaisse à son gouvernement les pouvoirs exclusifs qui lui sont nécessaires pour assumer ses responsabilités.»

Comme on peut le constater, notre désir en tant que Québécois et Québécoises de gérer nous-mêmes les questions culturelles n'est pas né d'hier et, de plus, n'est pas partisan. L'histoire et l'évolution du Québec dans le temps nous permettent de constater ce désir profond de traiter de la culture québécoise, et ce au Québec. Notons à titre d'exemple les revendications des premiers ministres Johnson et Bertrand dans les années 1960, Bourassa et Lévesque, dans les années 1970 et 1980 qui ont tous, malgré toutes les divergences d'opinion qui les séparaient, demandé, réclamé que les affaires culturelles québécoises soient administrées par le Québec.

Le projet de loi C-53, en plus de promouvoir la culture canadienne indique une volonté de gérer cette supposée culture. Je considère que ce projet de loi est un déni pur et simple de reconnaître le caractère distinct du Québec.

Examinons maintenant les compétences constitutionnelles en matière de culture. La reconnaissance de la juridiction provinciale en la matière lui vient de l'article 92(16) de la Loi constitutionnelle de 1867 qui donne aux provinces la juridiction dans les matières purement locales ou privées. La culture des Québécois est-elle autre chose qu'une matière locale ou privée?

De plus, la Loi de 1867 accorde aux provinces la juridiction dans les matières de droit civil, qui est, comme le disait si bien ma collègue de Rimouski-Témiscouata, et je cite: «Une caractéristique fondamentale qui compose notre société distincte.»

Enfin, la compétence provinciale en matière d'éducation étant étroitement liée à la question de la culture, il serait ridicule, voire tout à fait incohérent, de les dissocier. Cette démonstration indique sans équivoque la compétence provinciale exclusive sur l'ensemble du domaine de la culture.

Le Québec en a assez de l'ingérence du fédéral dans les matières provinciales! Justifier une ingérence dans le domaine de la culture en invoquant l'existence d'une seule et unique culture canadienne, c'est pousser la comédie, qui prend des allures dramatiques, un peu trop loin. Et c'est aussi oublier l'histoire des deux peuples fondateurs, faut-il le rappeler.

Attardons-nous quelques instants à votre définition de nation. Depuis quand existe-t-il au Canada une seule nation? Nous vivons dans un pays inventé de toute pièce. Reniez-vous l'existence d'un des peuples fondateurs de ce pays dont vous êtes supposément si fiers? Ignorez-vous désormais qu'il y a dans votre beau grand pays une communauté francophone importante et qui est majoritaire au Québec?

Il est vrai que vos agissements quotidiens nous démontrent le désintéressement avec lequel vous traitez des questions touchant les francophones. Nous n'avons qu'à penser à Kingston, Long Lac, le Collège militaire de Saint-Jean. Mais n'est-ce pas aller un peu loin que de répudier tout simplement l'existence même d'une culture francophone au Canada?

Laisser l'administration de la culture québécoise entre les mains d'un ministre fédéral, comme le ministre qu'on a présentement, ayant comme outil de travail une loi ne reconnaissant même pas l'existence d'une culture distincte au Québec, s'avère extrêmement dangereux. D'autant plus que le fédéral n'a jamais été très enclin à investir des sommes aussi importantes dans la culture francophone que dans la culture anglophone.

(1515)

Prenons l'exemple de Radio-Canada et de CBC, le réseau anglophone. La disparité des budgets entre les deux chaînes est sans cesse grandissante, l'écart entre les deux budgets de programmation atteignant, en avril dernier, la somme de 76,4 millions de dollars. Au même moment, on apprenait que l'auditoire des deux réseaux était à peu près équivalent.

Nous ne pouvons passer sous silence les nombreux dédoublements et chevauchements existant en matière culturelle. Chaque composante ou presque de la culture au fédéral a un équivalent québécois. Notons, à titre d'exemple, Radio-Canada et Radio-Québec; le Conseil des arts du Canada et le Conseil des arts et des lettres du Québec; les Archives nationales du Canada et celles du Québec, et j'en passe.

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Ainsi, plusieurs centaines de milliers de dollars sont gaspillés chaque année dans ces dédoublements et chevauchements inutiles. Avons-nous les moyens de se payer cela? Tout le monde sait que non. Est-ce vraiment trop demander que de vouloir administrer sa propre culture? Le fédéral a trop longtemps démontré sa volonté d'assimiler et d'anéantir la culture québécoise. Les citoyens du Québec en ont assez de faire rire d'eux dans leur volonté de se donner toute la latitude pour développer et conserver leur identité culturelle.

Heureusement, les Québécois et les Québécoises ont compris que les négociations avec le fédéral ne mènent nulle part et ils le manifesteront en affirmant leur volonté à devenir un peuple souverain. C'est le seul moyen pour nous d'assurer notre survie en Amérique. En attendant ce jour, tant que nous, représentants de la majorité des électeurs québécois, serons ici à Ottawa, nous nous efforcerons de faire reconnaître l'existence de cette culture francophone qui ne cessera jamais d'exister.

Les contribuables francophones paient des taxes, comme tous les autres citoyens, et ils ont droit, à ce titre, à tous les avantages qu'ont les anglophones du pays et à la reconnaissance historique qui leur revient. Finalement, comme le disait Malraux: «La culture ne s'hérite pas, elle se conquiert.»

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi qui vise à créer le ministère du Patrimoine canadien. Il faut dire que ce n'est pas d'hier que les communautés francophones hors Québec se tournent vers le gouvernement fédéral pour la protection de leurs droits et la promotion de leur développement.

Ce n'est pas d'hier non plus que le gouvernement fédéral appuie les francophones hors Québec par des mesures concrètes qui ont un impact réel sur les communautés minoritaires. Dès le début des années 1970, le gouvernement fédéral a mis en place des programmes pour appuyer les communautés francophones hors Québec. Ces programmes sont le reflet d'une vision généreuse et créatrice d'un pays où les communautés minoritaires de langue française peuvent s'épanouir et contribuer pleinement à la vie économique, sociale, culturelle et même scientifique.

Depuis lors, les programmes ont évolué en fonction de ces besoins des communautés et ont constitué des leviers importants dans leur développement. Qu'on pense par exemple à la Loi sur les langues officielles, adoptée il y a 25 ans, et dont on a renforcé les dispositions en 1988. Qu'on pense également à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés qui garantit aux minorités francophones le droit à l'instruction dans leur langue maternelle ainsi que le droit à la gestion de leurs écoles, là où le nombre le justifie.

Ainsi, le gouvernement du Canada, le gouvernement libéral, d'ailleurs, a d'abord créé un cadre juridique qui favorise le développement des communautés francophones et anglophones en situation minoritaire et la promotion des langues officielles au pays. De plus, il a créé un cadre constitutionnel qui garantit à deux communautés linguistiques la prestation de services dans la langue de leur choix. Qu'il s'agisse de la prestation des services dans les deux langues officielles ou du droit à l'enseignement dans la langue de la minorité, ces mesures ont permis de marquer des progrès énormes.

Dans le dossier de la gestion scolaire par les francophones, le gouvernement fédéral est intervenu à l'appui des communautés dans toutes les causes qui cherchent à faire préciser le droit à la gestion scolaire. Le Programme de contestation judiciaire, mis sur pied par le gouvernement fédéral, a été une valeur inestimable pour les minorités francophones dans la lutte pour la reconnaissance de leurs droits. Ce programme sera d'ailleurs bientôt rétabli.

(1520)

Une fois rendue la décision de la Cour suprême en 1990 dans l'affaire Mahé, le gouvernement fédéral a offert son aide à toutes les provinces pour veiller à l'application rapide du jugement partout au pays. En mai 1993, le gouvernement fédéral a annoncé des mesures destinées à financer une partie des frais de mise en oeuvre de la gestion scolaire dans toutes les provinces où aucun système de gestion n'avait encore été mis en place.

Aujourd'hui, grâce à l'appui du gouvernement fédéral, les communautés francophones en situation minoritaire peuvent exercer leur droit de gestion, presque partout au pays. Je suis convaincu que ce n'est qu'une question de temps avant que tous les francophones du pays puissent assurer la gestion de leurs écoles. J'aimerais aussi faire remarquer que cela existe dans mon comté.

Le gouvernement fédéral est également présent dans d'autres domaines de première importance dans les communautés. Par exemple, l'économie, le développement des ressources humaines, la culture, pour n'en nommer que quelques-uns. Le ministère du Patrimoine canadien n'est pas la seule institution fédérale qui peut jouer un rôle déterminant dans l'avancement des domaines prioritaires. C'est cependant le ministère du Patrimoine canadien qui a la responsabilité de coordonner l'application, par les ministères et agences fédérales, des engagements du gouvernement fédéral pour ce qui touche à l'épanouissement et au développement des communautés minoritaires de langue officielle.

Ces dispositions de la Loi sur les langues officielles étaient restées lettre morte sous le précédent gouvernement. Cet été, les membres du Cabinet ont donné leur accord pour tenir compte des besoins spécifiques des communautés de langue officielle dans la mise en oeuvre des politiques et des programmes de leur ministère respectif.

Plusieurs projets concrets ont déjà vu le jour: Le projet du centre communautaire, La Picasse, à Petit-de-Grat, en Nouvelle-Écosse; la nouvelle école de génie électrique de l'Université de Moncton; un comité d'adaptation des ressources humaines de la francophonie canadienne; un plan de développement économique des municipalités bilingues du Manitoba; la construction d'un centre communautaire francophone à Edmonton.

Voilà l'appui direct et positif du gouvernemement en ce qui a trait à l'épanouissement et au développement des communautés minoritaires francophones et anglophones du Canada en situation minoritaire. Chacun respecte son mandat, mais tous travaillent conjointement en vue d'un objectif commun: c'est-à-dire assurer le plein épanouissement des communautés de langue officielle dans tous les secteurs d'activité.

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Les communautés elles-mêmes, les premières intéressées, vous le diront toutes: il s'agit d'une réalisation marquante qui aura des répercussions concrètes sur le développement des communautés de langue officielle vivant en situation de minorité.

Le gouvernement canadien et les communautés ont établi une relation fructueuse au cours des dernières années, mais depuis les années 1970, le monde s'est transformé radicalement. Les impératifs économiques et les nouveaux enjeux culturels, sociaux et linguistiques qui se dessinent actuellement nous pressent à réorienter l'action du gouvernement fédéral afin de rendre ses programmes d'appui aux communautés plus efficaces.

Grâce à l'exercice de repositionnement actuellement en cours au ministère du Patrimoine canadien, les communautés pourront participer activement à l'établissement des priorités et orienter ainsi leur action vers les principaux domaines d'intervention.

Les communautés de langue officielle constituent une force vive de la société canadienne, non seulement en raison de leur nombre, mais également, et surtout, en raison de leur dynamisme et de leur extraordinaire vitalité.

Le gouvernement du Canada a toujours grandement contribué à leur essor culturel, notamment par le truchement des ententes de coopération culturelle conclues avec les gouvernements provinciaux, par l'aide directe apportée aux institutions culturelles, par son programme d'initiatives culturelles et par différentes autres mesures d'appui et outils de promotion, dont j'ai fait mention dans mon intervention.

Certains prétendent que le gouvernement fédéral ne fait pas assez pour les minorités francophones hors Québec. Il convient de faire remarquer que, malgré la situation financière actuelle, le gouvernement fédéral maintient les budgets spéciaux qui permettront aux francophones de gérer leurs écoles et d'avoir un meilleur accès à l'enseignement postsecondaire.

(1525)

En outre, en vertu de l'initiative interministérielle annoncée cet été, toutes les institutions fédérales participeront dorénavant au développement des collectivités minoritaires francophones et anglophones, dans l'esprit de la Loi sur les langues officielles.

Il importe de voir où sont les besoins réels, où sont les progrès réels pour le développement des communautés francophones du pays. Le gouvernement fédéral a à coeur de répondre aux besoins particuliers de ces collectivités parce qu'il veut veiller au développement de ce pays. Nous sommes fermement engagés à poursuivre dans cette voie.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis à la fois fier et triste de parler de ce projet de loi aujourd'hui. Le patrimoine canadien m'inquiète, étant donné ce qui s'est produit au cours des dix derniers jours.

Je suis fier d'être Canadien. Mes parents aussi sont fiers d'être Canadiens. Ils sont arrivés ici enfants. Mon père a rencontré ma mère alors qu'ils étaient adolescents dans le sud de l'Alberta. Ils se sont mariés et ont élevé leur famille pendant les années qui ont suivi la Grande Crise. Ils m'ont souvent parlé de ce qui s'était passé au Canada. Mes grands-parents m'ont raconté des événements qui étaient survenus dans d'autres pays. Ils m'ont parlé de patrimoine et de culture et m'ont décrit notre culture, nos parents, notre histoire familiale. Je suis fier de mes deux héritages, mais celui que je comprends le mieux et qui suscite vraiment un sentiment d'appartenance en moi, c'est mon héritage canadien.

Je voudrais surtout que les Canadiens soient reconnus comme un peuple intègre, honnête et juste, qui traite les siens avec équité. Je ne suis plus vraiment jeune, mais mes enfants le sont et il me semble que les aînés du pays doivent donner l'exemple à la génération montante.

Notre véritable héritage, ce sont nos enfants. C'est pour eux que nous construisons le pays. Je me demande, et je demande à la Chambre, ce que nous laisserons en héritage à nos enfants lorsqu'on songe qu'ils ont été témoins de ce qui s'est produit ici à la Chambre au cours des dix derniers jours.

Certaines déclarations, des allégations, presque des accusations ont été formulées à l'égard du chef de notre pays et de l'un de ses principaux ministres. Nous devons nous demander si c'est là le genre de comportement que l'on voudrait voir nos enfants imiter. Voulons-nous laisser croire à nos enfants qu'un ministre de l'État a le droit de poser un geste que l'on peut interpréter comme une démarche en faveur de quelqu'un dans le but d'accorder un avantage spécial ou injuste à cette personne, et pas à quelqu'un d'autre, tout en sachant que le premier ministre défendra ce ministre? Certainement pas.

Le premier ministre a déclaré qu'il était le responsable ultime. Je l'admire d'avoir fait une pareille déclaration. Il est louable qu'il affirme devoir rendre des comptes à la population et qu'il se dise responsable de ce qui se produit au sein de son gouvernement, qui regroupe tous les occupants des banquettes ministérielles et tous les parlementaires dont il est le chef.

Toutefois, sa responsabilité de chef va bien au-delà de cela. Il est notre premier ministre, mon premier ministre. Même si je ne suis pas membre de son parti, il n'en demeure pas moins mon premier ministre. Je veux être en mesure de le respecter. Je souhaite pouvoir compter sur lui pour faire preuve de leadership et donner l'exemple du comportement et de l'attitude à adopter non seulement à la Chambre, mais dans tout le pays. C'est ce que nous attendons de lui.

En général, la position est claire. Le premier ministre a précisé qu'il était un homme du peuple. Il écoute et il essaie de faire de son mieux. Il s'agit maintenant de savoir s'il a vraiment fait de son mieux dans le cas présent. Les faits sont clairs. Je ne vais pas les passer en revue maintenant. Cependant, je voudrais que le premier ministre, le ministre et tous les parlementaires présents, dont votre serviteur, se demandent si c'est là le type de comportement que nous voulons que nos enfants imitent lorsqu'ils deviendront les parlementaires du pays.

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(1530)

Je ne suis pas fier. Je ne pense pas pouvoir répondre par l'affirmative à cette question. Je crois être forcé de dire non. Je veux que mes enfants et les générations qui nous suivront aient un autre exemple à suivre et qu'ils sachent bien que nous ne pouvons nous immiscer dans l'administration de la justice. Il n'est pas question d'influencer un organisme quasi judiciaire pour l'inciter à prendre une décision autre que celle qu'il rendrait s'il était vraiment indépendant et tenait compte de tous les faits avant de se prononcer. C'est ce que je souhaite.

Je pense qu'on peut encore sauver la face, mais assurons-nous que tout ce qui doit être dit le soit et que, lorsqu'une erreur est commise, on prenne bien les mesures qui s'imposent.

À ce stade-ci, le premier ministre doit agir. Il a décidé de ne rien faire. C'est là sa position. Rien ne l'en empêche, mais je l'encourage à prendre au moins certaines mesures. Nous sommes confrontés à une crise et nous avons besoin plus que jamais d'intégrité et de leadership au Canada.

L'année prochaine, en 1995, notre pays refinancera une bonne partie de sa dette. Nous devrons alors emprunter beaucoup d'argent sur le marché mondial. Je vais donc poser la question suivante: les gens qui nous ont prêté de l'argent dans le passé vont-ils continuer de le faire s'ils mettent en doute notre parole, nos engagements? Il faut qu'ils aient confiance dans la gestion financière du pays et sachent que le ministre des Finances et le premier ministre entendent bien contrôler notre budget et l'équilibrer.

En outre, nous avons besoin d'autre chose. Je veux parler de justice. Ce matin, en fait, je porte un macaron qui demande justice pour Joshua. Juste à côté de moi, il y avait un groupe d'étudiants du secondaire qui ont dit qu'il ne fallait pas que ce soit simplement pour Joshua, mais pour eux tous. C'est exactement ce que nous souhaitons. Nous voulons être équitables envers tous les Canadiens, les jeunes, les personnes d'âge moyen, les personnes âgées et toutes les autres. Nous demandons justice pour tous ces gens. Nous voulons qu'ils soient traités de façon équitable, que ce soit à titre individuel ou en tant qu'habitants d'une province donnée.

C'est ce que nous souhaitons et pouvons laisser aux générations futures. C'est nous, en tant que groupe, à titre individuel et en notre qualité de membres de l'opposition, qui allons lutter pour cela. Nous allons bâtir un pays dont nous pourrons être fiers et qui nous permettra de dire à nos enfants: «Suivez notre exemple. Il est très bon.»

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de m'adresser à vous ainsi qu'aux membres de cette chambre revêt pour moi une signification toute particulière en raison même de la nature du présent débat. Lorsque l'on parle de culture, on ne parle de rien de moins que de l'âme et du coeur d'un peuple. Aussi, me permettrez-vous d'en débattre avec un petit peu de passion.

Par le biais du projet de loi C-53, le gouvernement entend constituer le ministère du Patrimoine canadien et ainsi regrouper sous une même responsabilité l'ensemble des outils d'intervention d'Ottawa en matière culturelle, soit le Conseil des arts du Canada, Radio-Canada, l'office national du film, Téléfilm Canada, les musées et parcs nationaux ainsi que les Archives nationales.

Ce ministère sera doté d'un budget annuel de l'ordre de2,8 milliards de dollars.

Le premier mandat de ce nouveau superministère est d'encadrer et de voir à la promotion de la politique culturelle canadienne. Cet objet est déjà de nature à inquiéter tout citoyen québécois et le million de francophones vivant hors des frontières du Québec.

Même si, par le passé, elle était moins bien orchestrée, la politique canadienne de développement culturel avait fait la preuve qu'elle servait avant tout les intérêts d'Ottawa et bien peu ceux des francophones du pays.

S'appuyant sur l'esprit de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et, en ce sens, des pouvoirs résiduels qui lui sont confiés, de même que comptant sur ses empiétements au niveau de certaines juridictions provinciales-en matière d'éducation, par exemple-l'autorité fédérale s'apprête à gérer d'une façon plus serrée que jamais le contenu d'une culture dite canadienne.

Cette volonté de mainmise sur l'un des aspects les plus essentiels de nos vies ne date pas d'hier. Je n'y vois qu'une progression logique et en parfaite continuité avec tous les gestes posés depuis la première Loi sur les communications consacrant, en 1932, la victoire du gouvernement fédéral relativement à l'exclusivité de sa juridiction en matière de communication. La suite des événements n'a fait que consacrer d'autres compétences exclusives à ce palier de gouvernement. Ce contexte d'évolution permet donc aujourd'hui au CRTC de décréter à lui seul ce qui est bon pour les provinces, y compris pour la seule province francophone du pays.

(1535 )

Fort de ces pouvoirs dans le but d'étendre ses responsabilités et peut-être de se créer une matière, Ottawa a développé, au cours des années, une politique axée autour d'un thème central et nommée politique de bilinguisme et de multiculturalisme.

On peut comprendre que certains de nos compatriotes anglophones puissent avoir éprouvé des difficultés à se définir une identité propre, mais de là à accoucher d'une créature bicéphale de ce genre, il y a une marge que ne saurait dépasser le simple bon sens. Par humanité, chez mon grand-père, on abattait, à la naissance, les veaux à deux têtes. À Ottawa, on en fait des veaux d'or.

Entre vous et moi, monsieur le Président, quelle est la différence culturelle entre le Canada et les États-Unis, hormis le Québec, naturellement? Rien de plus qu'une société sans grands traits distinctifs par rapport à nos voisins du Sud. Existe-t-il réellement une culture canadienne ou n'est-ce là qu'une créature née du fruit de l'imagination d'un pouvoir politique à l'esprit trop fertile? A-t-on été victimes de visées trop larges ou encore trop restreintes? L'avenir nous le dira bientôt, car Québec pourra regarder cela de l'extérieur.

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Pour l'instant cependant, six millions de francophones doivent s'accommoder de cette créature fédérale aux allures inquiétantes, de l'avis de plusieurs. Au-delà des énoncés officiels et des voeux pieux trop souvent entendus, qu'a rapporté la politique culturelle canadienne à la minorité francophone de ce pays?

Nous qui avons une culture qui nous différencie des autres Canadiens, de quelle manière cette politique a-t-elle contribué à affermir notre identité propre? Poser la question, c'est y répondre. Cette politique n'a contribué d'aucune manière à notre épanouissement culturel. Bien pire, elle n'a eu pour effet que de déstabiliser, que de limiter l'essor et le pouvoir de création de son élément pourtant le plus distinctif et dynamique, encore faudrait-il qu'il soit reconnu en ce sens. Voilà le résultat d'une politique dont l'assise de base est complètement en dehors de la réalité canadienne.

On aura beau vanter ses mérites, nous affirmer qu'elle est de nature à rencontrer les aspirations légitimes des Québécois et des autres francophones «coast to coast», elle n'arrive même pas à faire respecter l'élément le plus fondamental de notre identité: la langue française. Tous les rapports démontrent une haine de l'usage du français partout au Canada. Deux langues sur le même pied ou deux pieds sur la même langue? Quels ont été, à titre d'exemple, les effets bénéfiques de l'adoption de la Charte des droits et libertés pour les communautés francophones?

Parmi ses principales réalisations, notons que l'Alberta, le Manitoba, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique, Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard n'ont toujours pas réussi à entériner un seul projet de loi confirmant un projet de gestion scolaire en français. On soupèse, on réfléchit, on taponne comme on dirait si bien chez nous. Mais à ce jour, toujours rien de concret pour soutenir ces communautés dans le désir de gérer leurs propres écoles.

S'étonnera-t-on que 127 ans après la naissance de la Confédération, 25 ans après l'adoption de la Loi sur les langues officielles, le commissaire chargé de veiller au respect des droits linguistiques des minorités, M. Victor Goldbloom, n'en revient pas encore, et je cite: «. . .de l'ignorance d'une majorité anglophone qui vit sans même se rendre compte de la présence de la minorité francophone.»

M. Goldbloom parle d'ignorance; il faudrait plutôt parler d'hostilité dans le cas des 65 municipalités ontariennes qui se sont déclarées officiellement unilingues anglaises, même si aucune loi ne les oblige à donner des services en français. «Le million de francophones qui vit à l'extérieur du Québec, c'est ça, mon Canada», a déclaré le premier ministre du Canada. Dans quel beau pays de respect et de dignité doit vivre ce dernier. Je lui souhaiterais d'y vivre comme un ti-Jean Bilodeau ou un ti-Jean Leblanc.

D'après-vous, monsieur le Président, devrions-nous faire confiance à de tels personnages qui sont incapables de faire une lecture éclairée de la réalité? Croyez-vous qu'entre de telles mains, notre sécurité culturelle est assurée? Demandons-nous qui sont ces gens qui, par le biais du ministère du Patrimoine canadien, désirent fixer le contenu de notre culture et par le fait même, d'une large part de nos vies. Qui a intérêt à avoir un mot à dire sur notre façon de vivre, de penser et de nous divertir? Quel contenu voudraient-ils y voir?

(1540)

Puis on verra ceux-là même qui récemment refusaient de nous considérer à titre de société distincte. Les mêmes qui sous le couvert d'une gestion efficace du budget sabrent allègrement dans les montants alloués au réseau français de Radio-Canada, pourtant déjà victime d'un traitement inéquitable par rapport à la section anglaise du même réseau.

On retrouvera également ceux qui se font un point d'honneur, sinon un devoir, de dédoubler les institutions culturelles du gouvernement du Québec. On fera face à ceux qui sont hostiles à tout dialogue et à tout partage de responsabilités, à toute collaboration devant les efforts de concertation demandés depuis longtemps par le Québec.

À des gens semblables, il faudrait remettre, les yeux fermés, des éléments essentiels de notre avenir collectif, alors que chacun de leurs gestes semble motivé dans l'unique but de neutraliser les efforts d'un autre palier de gouvernement.

Non, merci. Quant à moi, je n'ai aucune confiance dans les tenants de ce pouvoir qui s'évertuent présentement à ériger en structure une politique qui n'est jamais allée et n'ira jamais dans le sens de nos intérêts et aspirations.

Même Mme Liza Frulla, ex-ministre libérale du Québec -ce n'est pas une souverainiste, elle-, même elle l'a admis, Ottawa met des bâtons dans les roues avec ses chevauchements, des dédoublements résultant de son intervention concurrente avec Québec en matière de culture.

Le fédéralisme centralisateur de ce gouvernement le sait fort bien. Qui contrôle les moyens d'expression d'une culture, contrôle la vitalité, l'énergie et le pouvoir de création de cette culture? Ne laissons pas à Ottawa le privilège d'imposer son ordre culturel idéal.

La preuve a été faite depuis longtemps qu'il n'est nul maître d'oeuvre plus habilité que le gouvernement du Québec pour développer une politique culturelle axée sur les besoins réels de sa population.

Aussi longtemps que le Québec n'aura pas acquis sa pleine souveraineté politique, d'autres décideront du contenu souhaitable de nos créations. Le Bloc québécois qui mène une lutte de tous les instants pour garantir l'intégrité de la culture québécoise ne peut souscrire à l'adoption du projet de loi C-53 qui va à l'encontre des visées légitimes du gouvernement du Québec en ce domaine.

Par la création de ce ministère canadien du Patrimoine, Ottawa prouve qu'il entend clairement conserver, voire même accentuer sa capacité d'agir dans ce secteur crucial pour le développement de l'identité culturelle québécoise.

Dans ce pays, pour un francophone où l'assimilation commence dès la pouponnière, la création d'un ministère du Patrimoine canadien ne soulève chez moi rien de positif. C'est uniquement la consécration de l'idée centralisatrice du fédéral néfaste pour le Québec.

Avec tout cela, monsieur le Président, vous comprendrez que j'appuie sans réserve l'amendement proposé par la députée de Rimouski-Témiscouata du Bloc québécois.

7642

[Traduction]

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de disposer de quelques minutes cet après-midi pour traiter du projet de loi dont nous sommes saisis, celui constituant le ministère du Patrimoine canadien.

Je suis le porte-parole du Nouveau Parti démocratique pour les questions relatives aux affaires autochtones. En cette qualité, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de communiquer avec le ministère du Patrimoine canadien. Le ministère a hérité d'un grand nombre de programmes de l'ancien Secrétariat d'État, notamment des programmes concernant les autochtones, leurs programmes et leurs activités.

Depuis un certain temps, j'ai du mal à suivre un de ces programmes dont le ministère a hérité, celui qui a trait à l'éducation des autochtones. Je voulais profiter de la présence du ministre dans cette enceinte et de la tenue du débat sur ce projet de loi pour porter à l'attention des députés et du ministre certaines lettres que j'ai reçues dernièrement et qui portent sur le traitement que le ministère réserve aux autochtones. Lorsque le gouvernement soumet à l'approbation des députés ses vues sur ce ministère, il est important, je crois, de rappeler certains agissements passés du ministère à notre égard.

J'ai devant moi une lettre de deux paragraphes. Il s'agit, en fait, de deux paragraphes pas trop longs. Leur auteur est le président du Collège culturel des Indiens de la Saskatchewan.

(1545)

Je voudrais lire ces deux paragraphes. Linda Pelly-Landrie est présidente du Centre culturel des Indiens de la Saskatchewan. Elle écrit ceci:

La Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan et ses établissements affiliés, le Centre culturel des Indiens de la Saskatchewan, le Collège fédéré des Indiens de la Saskatchewan et l'Institut indien de technologie de la Saskatchewan, ont activement demandé les ressources financières nécessaires pour élaborer des programmes d'études destinés aux premières nations. Bien que divers ministères gouvernementaux aient reconnu que du matériel didactique et documentaire propre aux premières nations est indispensable pour retenir des étudiants autochtones et favoriser leurs succès scolaires, tous soutiennent que leurs ressources sont insuffisantes et qu'ils ne peuvent financer nos projets. Pourtant, le ministère du Patrimoine canadien a accordé un contrat de 500 000 $ à Mondia Éditeurs et une société affiliée, Micro Intel, deux entreprises non autochtones de Montréal, pour qu'elles conçoivent des programmes de cours sur disque optique compact destinés aux autochtones du Canada.

Vous trouverez ci-joint des lettres qui portent sur le projet qu'a proposé le ministère du Patrimoine canadien. Nous vous demandons d'examiner ces documents attentivement et d'intercéder en notre faveur. L'octroi d'un contrat de ce genre à des entreprises non autochtones est non seulement contraire à l'engagement du gouvernement de respecter le droit inhérent des premières nations à l'autonomie gouvernementale, mais il constitue également une insulte. À cette insulte s'ajoute la façon avilissante et paternaliste dont le ministère du Patrimoine canadien a traité les représentants des premières nations dans ce projet. Nous sommes les mieux en mesure de déterminer la teneur des cours d'études destinés aux premières nations et les plus aptes à gérer et à surveiller un projet de cette nature. En outre, nous avons démontré le savoir-faire voulu pour concevoir et produire du matériel didactique de qualité. Par conséquent, nous soutenons qu'un établissement ou une organisation des premières nations devrait obtenir le contrat et surveiller le projet.

Je voudrais également lire quelques paragraphes d'une autre lettre que Mme Pelly-Landrie a envoyée au ministre du Patrimoine canadien plus tôt cette année et qui traite du même projet. Elle écrit que les représentants du Centre culturel avaient rencontré le ministre des Affaires indiennes, plus tôt au cours de l'année, pour lui demander des fonds afin d'élaborer des programmes d'études destinés aux autochtones. On les a informés que les ressources financières étant extrêmement limitées, il était impossible d'accéder à leur demande.

Elle dit ensuite dans sa lettre au ministre que l'adjudication de ce contrat d'un demi-million de dollars à un groupe non autochtone à Montréal est tout à fait inadmissible.

Les projets de cette nature devraient être confiés à des autochtones de façon à promouvoir les principes de l'autonomie gouvernementale des Indiens et à encourager la formation de vrais partenariats entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des premières nations.

Nous estimons que les premières nations ont apporté une importante contribution à la réforme de l'éducation. Le contrôle par les Indiens de l'éducation des Indiens est un principe pour lequel les premières nations continuent de se battre, car c'est l'ultime objectif de la réforme et de l'amélioration de l'éducation. Le gouvernement fédéral doit respecter l'engagement que nous avons pris de concevoir et de mettre en oeuvre un programme d'éducation pour nos peuples.

Je compte sur vous pour faire en sorte que ce projet soit examiné immédiatement et que des mesures soient prises à l'avenir pour veiller à ce que les peuples autochtones participent pleinement aux décisions concernant la conception et la mise en oeuvre de tels projets.

Le ministre et le ministère semblent avoir ignoré ces lettres. Le projet a été confié à des entreprises non autochtones.

En même temps que l'on faisait circuler les lettres de Mme Pelly-Landrie, la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan, représentant les gouvernements indiens de la Saskatchewan, envoyait au ministre une autre lettre signée par le vice-chef E. Dutch Lerat, de la Saskatchewan.

(1550)

La lettre porte sur ce projet de programme de cours sur disque optique compact et sur la suite réservée à la demande des autochtones:

Les premières nations du Canada ont des structures politiques et institutionnelles qui les représentent pour toute question de nature intergouvernementale.

En ce qui concerne toutes les questions comme les langues, l'éducation et l'héritage culturel, les premières nations du Canada sont représentées au niveau national par le Conseil exécutif des centres culturels des premières nations, de l'Assemblée des premières nations.

Malgré les vives objections des premières nations du Canada, votre ministère a adjugé récemment un contrat à une entreprise non indienne-Mondia Éditeurs de Montréal-pour la mise au point d'un programme de cours destiné aux autochtones.

7643

Ce projet prévoit la mise au point d'un programme de cours sur disque optique compact.

Les premières nations ont été invitées à participer, en sous-traitance, à la réalisation d'une infime partie de ce contrat, quoique ce ne soit pas là le vrai problème que je veux soulever.

Dans le programme préélectoral du Parti libéral que le premier ministre a annoncé le 8 octobre 1993, votre gouvernement a pris un certain nombre d'engagements importants à l'égard des autochtones.

Deux de ces engagements s'appliquent directement à cette question:

«Nous mettrons sur pied, en collaboration avec les autochtones, un réseau et un institut d'enseignement autochtone chargés de coordonner et d'améliorer les initiatives d'élaboration d'un cursus autochtone pour les écoles autochtones et non autochtones, d'établissement de normes, de formation des enseignants, d'enseignement à distance, d'enseignement des langues autochtones et d'autres initiatives pour répondre aux besoins spéciaux de certaines localités comme l'alphabétisation, l'enseignement aux adultes et l'enseignement spécial.»

«Le programme libéral en matière de développement de l'économie autochtone comprendra des mesures comme une politique d'achat destinées à stimuler la croissance des entreprises autochtones.»

Un exemple donné pour illustrer cette politique comporte la phrase suivante:

«Un pourcentage fixe des contrats de l'État sera accordé aux gouvernements et entreprises autochtones capables.»

Vu la façon dont votre gouvernement s'est occupé de cela, je dois mettre en doute votre sérieux quant à l'engagement pris dans le livre rouge. L'intégrité de votre programme électoral est sérieusement remise en question.

Un point de friction important au sujet de ce contrat, c'est que vos fonctionnaires n'ont fait aucun cas de la compétence des établissements et des entreprises des premières nations-par exemple, le centre culturel des Indiens de Saskatchewan, un membre agréé de la Saskatchewan Book Publishing Association, dont le président actuel est d'ailleurs un membre du personnel du centre culturel.

Les premières nations doivent recevoir la première considération dans toutes les questions relatives au cursus autochtone et aux projets culturels, y compris l'application de la technologie, comme c'est le cas avec le projet du disque optique compact.

Pour conclure, je vais lire le dernier paragraphe de la lettre envoyée au ministre plus tôt cette année.

La question qui se pose maintenant est de savoir où l'on a trouvé de l'argent pour un organisme non autochtone, afin qu'il prépare un cursus pour les premières nations, alors qu'il n'y en a pas pour les premières nations elle-mêmes.

Je pense qu'il est très important dans cette étude du ministère du Patrimoine canadien que l'on examine soigneusement la façon dont le ministère traite les gens d'origine autochtone et respecte leurs désirs en ce qui concerne la préparation d'un cursus autochtone qui réponde à leurs besoins, comme la collectivité autochtone le demandait au ministre.

C'est un aspect important qui exige l'attention de tous les députés. Je remercie la Chambre du temps qu'elle m'a accordé.

(1555)

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote à plus tard.

Conformément à l'article 45(6) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à lundi, le 14 novembre, à 18 h 30, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

L'honorable whip en chef du gouvernement a la parole sur un rappel au Règlement.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre accorderait le consentement unanime pour reporter ce vote, qui devait avoir lieu lundi à 18 h 30, au mardi, 15 novembre, à 17 h 30.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime sur la proposition du whip en chef du gouvernement pour que le vote soit différé?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote est reporté au mardi 15 novembre, à 17 h 30. La Chambre y consent-elle à l'unanimité?

Des voix: D'accord.

7644

LOI SUR L'OFFICE DES DROITS DE SURFACE DU YUKON

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er novembre, de la motion: Que le projet de loi C-55, Loi établissant un organisme ayant compétence pour statuer sur les différends concernant les droits de surface au Yukon, et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-55, Loi sur l'office des droits de surface du Yukon. En fait, il s'agit avant tout d'une mesure de nature administrative, de sorte qu'il y a peu de matière à approuver ou à rejeter.

Je voudrais toutefois souligner brièvement certaines faiblesses et même certains aspects positifs de cette mesure.

Comme tous les députés le savent, elle correspond aux projets de loi C-33 et C-34, auxquels le Parti réformiste s'est vigoureusement opposé. Comme les motifs de notre opposition à ces projets de loi ont été expliqués en détail au cours des débats tenus en comité et à la Chambre, je n'entends pas revenir sur ces arguments.

(1600)

Je voudrais néanmoins redire notre opposition à la manière dont le gouvernement a conçu ces projets de loi et les a fait adopter par la Chambre à toute allure. À ceux qui l'auraient oublié, je rappelle que les projets de loi C-33 et C-34 ont été négociés pendant quelque 20 ans, soit une période de pourparlers à huis clos et en cachette typiques des gouvernements précédents et des vieux partis politiques.

Le pire, c'est qu'en juin, le gouvernement a étouffé le débat à la Chambre, invoquant l'attribution de temps. Tout le processus était mauvais, voire honteux. Le gouvernement a eu tort de ne pas inviter la participation des Canadiens et des tiers intéressés aux négociations. Le gouvernement a eu tort de passer au débat 24 heures à peine après que les projets de loi volumineux eurent été déposés à la Chambre. C'est une honte qu'il ait limité le débat de projets de loi aussi importants.

Malheureusement, cela semble la règle plutôt que l'exception pour les projets de loi concernent le règlement des revendications territoriales des autochtones.

Il y a un peu plus d'un an, soit en juin 1993, un autre gouvernement sans vergogne, avec l'accord de l'opposition libérale et néo-démocrate, a fait de3 même pour ce qui est du projet de loi C-133, qu'il a adopté au bout d'une journée seulement de débat. Un seul député a marqué son opposition à la chose. Ce projet de loi visait à créer le Nunavut, territoire englobant le cinquième de la superficie du Canada. Le cinquième du territoire canadien était en jeu et tous les partis politiques représentés à la Chambre se sont honteusement entendus pour adopter le projet de loi C-133 en une journée. Il n'y a eu ni débat ni consultation publique. C'est une honte!

Le Parti réformiste convient qu'il faut corriger les injustices passées et traiter les autochtones avec autant de respect et de dignité que tous les autres Canadiens, mais nous n'approuvons pas les moyens qu'on a pris pour cela.

J'ai dit au début de mon allocution que je parlerais aussi de quelques-uns des aspects positifs de ce projet de loi. Ils sont rares et fort dispersés, mais j'en ai trouvé au moins un. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a le mérite d'avoir consulté l'industrie minière sur le C-55. Je le sais parce que notre porte-parole dans ce domaine a aussi consulté de nombreux intervenants à l'égard de ce projet de loi.

C'est ainsi que nous avons appris que des modifications ont été apportées à ce projet de loi à différentes étapes en fonction des réactions de l'industrie minière, et c'est là une bonne nouvelle. C'est encourageant, en effet, compte tenu surtout que le secteur minier a été plutôt bousculé récemment par tous les ordres de gouvernement.

J'ajouterai que j'espère que cet esprit de collaboration se manifestera encore à l'avenir et dépassera les frontières du Yukon pour s'étendre à ma province, la Colombie-Britannique, où les entreprises minières passent après tous les groupes de pression ayant une cause à défendre.

De toute manière, je félicite le gouvernement d'avoir tenu des consultations. Toutefois, je sais aussi que l'industrie minière n'est pas entièrement satisfaite du projet de loi C-55 ni des projets de loi C-33 et C-34 qui l'accompagnent.

(1605)

Bien que toutes ces mesures législatives soient loin d'être parfaites, elles servent au moins à dissiper l'incertitude qui a gêné l'investissement au Yukon pendant plus de 20 ans. Le projet de loi établit au moins des règles du jeu qui, même si elles ne sont pas encore tout à fait équitables, permettent aux joueurs d'évoluer.

La création de l'office des droits de surface du Yukon, prévue dans le projet de loi, nous inquiète à cause des nominations qu'elle entraîne. Comme les membres de l'office seront nommés par le ministre, on risque d'assister à une autre ronde de faveurs politiques.

Les nominations à cet office doivent être faites selon le principe du mérite. Il faut nommer à ces postes des gens qui possèdent les connaissances et l'expérience nécessaires pour prendre des décisions logiques et raisonnables. Il faut surtout oublier les plus vieux membres du Parti libéral et ceux qui ont versé les plus grosses sommes dans les coffres du parti à la dernière campagne électorale, car leur nomination mettra en péril tout le processus et entachera les décisions rendues par l'office. Nous n'insisterons jamais assez sur l'élimination des nominations politiques. Il faut mettre un terme à cette pratique, que ce soit au sein de la

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commission de l'immigration et à cet Office des droits de surface du Yukon.

L'office aura le pouvoir de déterminer les questions sur lesquelles il statuera; ses décisions seront définitives et exécutoires, par l'entremise d'une ordonnance d'exécution de la Cour suprême du territoire du Yukon. Il s'agit donc d'un pouvoir immense qu'il ne faut pas confier à quelques amis et conseillers d'un parti politique. Le Parti réformiste examinera de près les nominations à cet office, car il tient à éviter tout abus.

J'ai déjà expliqué de quelle façon implacable le processus démocratique a été corrompu au moment de la conception et de la naissance des projets de loi C-33, C-34 et C-133, il y a un an. Le projet de loi C-55 s'inscrit dans la suite logique de ce processus et doit donc être abordé avec une bonne dose de scepticisme. Cependant, nous nous consolons en nous disant que le gouvernement a tiré et tire encore des leçons de ses erreurs passées.

Par ailleurs, j'invite le gouvernement fédéral à suivre l'exemple du gouvernement de ma propre province, la Colombie-Britannique. Le 20 septembre dernier, le premier ministre Harcourt a énoncé les principes qui s'appliqueraient dans les négociations sur les revendications territoriales. Le premier est la transparence dans les négociations. Les négociations à huis clos seront des exceptions. Le deuxième principe veut que tous les habitants de la province aient la possibilité d'apporter leur contribution au processus de négociation.

Ensuite, les objectifs ultimes des négociateurs seront rendus publics et la province recherchera le moyen le plus efficace de diffuser le plus largement possible l'information sur les séances de négociation. Enfin, tous les règlements des revendications devront obligatoirement être signés par l'assemblée législative de la province.

J'ai eu l'occasion de rencontrer le négociateur fédéral de même que le négociateur provincial dans les revendications des autochtones se rapportant à l'île de Vancouver. Ces deux hommes se sont réunis dans mon bureau de circonscription il y a un mois ou deux. Si je peux me fier à ma première impression, nous aurons des négociations ouvertes et l'ensemble de la population sera activement invitée à faire connaître son point de vue. J'espère sincèrement qu'il en sera ainsi. Ma première impression a été positive. Si je ne me suis pas trompé, on peut envisager l'avenir avec beaucoup plus d'optimisme que jusqu'à maintenant.

(1610)

La population du Canada ne mérite pas moins de la part du gouvernement fédéral dans des dossiers aussi importants. Il ne doit plus y avoir de négociations à huis clos où le secret est imposé et où la population n'a pas son mot à dire, car elles ne font que susciter l'hostilité et minent la confiance de la population dans le processus. Les Canadiens eux aussi veulent que les revendications territoriales des autochtones soient réglées avec le plus de justice possible envers les parties.

Les projets de loi C-33 et C-34 sont des exemples classiques de l'ancienne manière de faire de la politique. Je reconnais que le projet de loi C-55 a été élaboré en suivant un processus prêtant moins le flanc à la suspicion, mais il reste marqué par les anciennes habitudes.

En terminant, j'exhorte le gouvernement à étudier sérieusement les commentaires faits ici aujourd'hui et ceux que feront encore mes collègues. Au moment où nous nous dirigeons vers l'application de l'autonomie gouvernementale pour les autochtones, j'espère qu'il écoutera nos conseils.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je participe aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-55, qui vise à constituer l'office des droits de surface du Yukon.

Je ne parle pas souvent des questions liées aux autochtones, mais je trouvais que ce projet de loi méritait que je fasse quelques remarques. En fait, la dernière fois que j'ai pris la parole à la Chambre pour parler de questions liées aux autochtones, c'était pour appuyer un amendement au projet de loi d'initiative parlementaire qui déclarait le hockey sport national du Canada. Cet amendement, qui a été accepté, visait à faire de la crosse, ce grand sport autochtone, le sport national d'été du Canada.

Les questions liées aux autochtones sont importantes pour moi et devraient l'être pour tous les députés de la Colombie-Britannique. Comme nous le savons, la majeure partie du territoire de cette province fait l'objet d'une forme quelconque de revendication territoriale de la part des autochtones. Je crois que le précédent créé au Yukon peut avoir une incidence sur le règlement des revendications territoriales en Colombie-Britannique. Il était donc important pour moi de participer à ce débat.

J'ai quelques remarques préliminaires à faire avant de parler de façon détaillée des dispositions de ce projet de loi. Cette mesure législative est la troisième d'une trilogie de projets de loi portant sur le règlement des revendications territoriales au Yukon. Le Parti réformiste s'est opposé aux deux premiers projets de loi, qui visaient à approuver les accords sur les revendications territoriales. Logiquement, nous nous opposons donc au projet de loi C-55, qui vise à établir le mécanisme de mise en oeuvre de ces accords ou de règlement des différends découlant de ces accords.

Je comprends qu'on puisse penser qu'il devrait y avoir un mécanisme permettant de régler les différends sans devoir aller devant les tribunaux. Les procédures judiciaires coûtent cher et sont généralement lentes. Cela m'amène toutefois à faire deux remarques.

Premièrement, la lenteur des tribunaux serait peut-être utile dans ces circonstances parce que la possibilité d'aller devant les tribunaux serait considérée comme un tel inconvénient qu'il serait peut-être plus facile pour les parties en cause d'en arriver à une entente, et je crois que c'est ce que nous voulons. Nous devrions peut-être conserver, au lieu de l'écarter, la menace d'un recours aux tribunaux.

Ma deuxième observation a trait aux tribunaux eux-mêmes. Si les tribunaux sont dans un tel état que le gouvernement ne veut pas qu'ils se mêlent de régler les différends du genre de ceux auxquels peuvent donner lieu les revendications territoriales au Yukon, nous devrions peut-être examiner sérieusement la possibilité de les réformer.

Les tribunaux ont été institués pour régler les différends entre parties. Ils existent. L'infrastructure est en place. Nous payons déjà les traitements de leurs membres. Pourquoi alors ne pas les utiliser pour régler les différends qui peuvent se présenter en l'occurrence? Si les tribunaux, à cause de leur inefficacité, ne

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nous semblent pas être l'instrument indiqué, nous devrions peut-être rationaliser le système judiciaire au lieu d'établir un nouvel organisme. Nous devrions nous attaquer à la réforme de nos tribunaux de droit civil.

Je me rends bien compte cependant que la réforme judiciaire ne se fera pas avant l'adoption du projet de loi. Comme le gouvernement dispose d'une majorité à la Chambre, nous aurons bientôt l'office des droits de surface du Yukon sur les bras. J'ai donc une observation générale à formuler.

(1615)

Je veux parler plus particulièrement du fait que l'office ne s'occupera des différends qu'après que les parties elle-mêmes, c'est-à-dire les gens mêlés au différend, n'auront pas réussi à parvenir à un règlement à l'amiable. Comment l'office saura-t-il que les parties y ont échoué? Ne serait-il pas préférable que des représentants de l'office rencontrent les parties avant qu'elles ne s'adressent à lui? Ces représentants pourraient travailler avec les parties afin d'en arriver à un règlement à l'amiable.

Je suggère un processus en deux étapes. La première consisterait pour les parties en litige à communiquer avec l'office pour obtenir une médiation ou l'aide d'un représentant de l'organisme. Un représentant ou un membre du personnel, et non bien sûr un membre de l'office, serait chargé de rencontrer les parties. Si cette personne ne réussissait pas à aider les parties à régler leur différend, l'affaire serait alors renvoyée à l'office pour y être entendue.

Un tel processus en deux étapes, d'abord la médiation avec l'aide d'un représentant de l'organisme, suivie d'une audience de l'office en cas d'échec de la médiation, pourrait peut-être accélérer le règlement des différends. Il ne faut pas se faire d'illusions: un organisme comme celui-ci constituera sa propre bureaucratie. Donnons à ses membres autre chose à faire que remuer des dossiers. Ils pourraient faire de la médiation.

Je voudrais maintenant parler de certaines dispositions du projet de loi que je trouve particulièrement inquiétantes. On ne s'étonnera pas que je veuille parler tout d'abord des articles 8 à 15 portant sur la mise en place de l'office. Comme certains de mes collègues en ont déjà parlé, je serai brève.

La composition prévue dans le projet de loi me semble être le meilleur moyen de créer des dissensions et finalement un désastre. La moitié des membres, président excepté, doivent être nommés par le Conseil des Indiens du Yukon et les autres par décret sur recommandation du ministre.

J'espère que tout marchera bien et je souhaite la meilleure chance à ceux qui ont conçu ce système. Il me semble que nous laissons ouverte la possibilité que le Conseil des Indiens du Yukon devienne juge et partie, qu'il soit en situation de conflit d'intérêts ou du moins qu'il soit, sinon le juge, du moins une partie intéressée à toutes les audiences.

Presque tous les différends mettront en présence une ou plusieurs bandes d'Indiens du Yukon. Ceux-ci seront en position de force à l'office et pourraient voter en bloc. Par ailleurs, nous établissons un nouvel organisme au sein duquel les libéraux pourront nommer des libéraux. Comme si nous n'en avions pas déjà assez.

Il conviendrait peut-être davantage de dire que le gouvernement du Yukon doit avoir son mot à dire dans le choix des membres de l'office. Certains membres, et peut-être même le président, devraient être nommés par le gouvernement du Yukon. La justification serait que ce dernier est plus à même de nommer des membres capables de représenter les intérêts de l'ensemble de la population que ne le serait le ministre, qui aurait la tentation de nommer des libéraux. Ces derniers pourraient être et seraient même probablement de loyaux partisans qui surchargeraient l'office de représentants d'un seul groupe politiquement bien vu. Le gouvernement du Yukon est beaucoup plus proche de la population du territoire que ne l'est le ministre. Il y a donc beaucoup moins de risques qu'il fasse des choix douteux.

À défaut de ce mode de sélection, je propose une autre idée pour choisir les membres de l'office. Ils pourraient être nommés par le ministre, mais avec l'approbation des trois partis à la Chambre. Si le ministre n'accepte pas de nommer tout l'office de cette manière, il faudrait au moins que le choix du président soit entériné par les deux partis d'opposition.

Je n'aime pas beaucoup non plus que nous établissions un autre organisme qui sera payé par les contribuables. Si le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien avait prêté attention au discours du ministre des Finances, récemment, il saurait que notre pays est tellement endetté que nous ne pouvons pas nous permettre de nouvelles dépenses.

L'article 19 donne à l'office le pouvoir d'engager du personnel et des experts. Nous voilà donc repartis. Nous ne pouvons pas nous permettre de donner ainsi carte blanche sans limiter le nombre des personnes engagées. De plus, il peut, en vertu de l'article 21, acquérir et aliéner des biens meubles en son propre nom. Cela est peut-être admissible s'il s'agit d'acquérir du mobilier de bureau, mais il ne faudra peut-être pas grand temps avant qu'on ne se retrouve avec un important programme d'acquisitions. Il devrait y avoir une disposition précisant à quoi doivent servir les biens personnels.

L'article 23 du projet de loi concerne le financement de l'office. De ce côté-ci de la Chambre, nous trouverions préférable que la question du financement annuel soit renvoyée au Comité permanent des affaires autochtones. Je sais qu'il en sera question dans le budget des dépenses. Mais nous voulons savoir quel montant est consenti à l'office et comment ce montant sera dépensé.

(1620)

L'article 24 du projet de loi prévoit que l'office doit faire rapport au ministre à la demande de ce dernier. Je propose qu'on

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modifie cet article de manière que l'office soit tenu de faire rapport au ministre tous les ans et de déposer son rapport à la Chambre des communes, laquelle le renverrait au comité.

L'article 26 du projet de loi, qui porte sur la saisine de l'office, ne fait pas allusion au fait que l'office devrait exercer ses pouvoirs en observant les règles de la justice naturelle. Fait à remarquer, c'est là un des motifs pouvant être invoqués pour en appeler d'une décision de l'office. Mais cela n'est pas spécifiquement mentionné comme une exigence des audiences. Pour plus de certitude, cette exigence devrait être énoncée clairement.

L'article 40 du projet de loi confère à l'office le droit de fixer un tarif des frais et dépens. Je suis déchirée entre la proposition de fixer les frais le plus bas possible de manière à ne pas empêcher quiconque de recourir à cette instance et celle de les fixer à un niveau assez élevé pour garantir que l'office puisse faire ses frais. Je trouve cette dernière solution fort intéressante, même si elle vient de moi, et, conformément à ce que j'ai dit au sujet du caractère abordable de cet organisme, il conviendrait peut-être d'étudier plus à fond cette idée.

L'article 41 du projet de loi prévoit que l'office doit rendre publiques les règles régissant ses activités. J'estime que c'est là une exigence sensée. Mais je crains qu'il n'y ait de profondes mésententes parmi les intéressés quant à la teneur de ces règles.

J'estime qu'il faudrait trouver une méthode par laquelle les principaux groupes pourraient contester ces règles en se présentant à une audience sur l'équité de ces dernières. L'office lui-même pourrait peut-être entendre ces plaintes.

Les articles 42 à 64 traitent de nombreuses questions dont il vaudrait mieux discuter en comité. Ces dispositions décrivent les principales tâches qui incomberont à l'office. Je suis certaine que les représentants de mon parti auront des observations à faire à ce sujet lorsque le comité étudiera le projet de loi article par article.

Quant aux articles 74 et 75, ils confèrent à l'office l'autorité ultime au sujet des questions de fait; une procédure d'appel auprès de la Cour suprême du Yukon est aussi prévue. J'espère que les intéressés n'abuseront pas de ce droit d'appel. Nous souhaitons en l'occurrence des règlements rapides, et l'office est créé pour mettre en oeuvre pareils règlements.

On irait à l'encontre du but recherché en autorisant de trop nombreux appels devant les tribunaux. Le ministre pourrait par ailleurs envisager de limiter le temps dont dispose l'office pour rendre certaines décisions. Il pourrait y avoir une limite de 30 jours à partir du moment où l'affaire est conclue.

L'article 79 confère au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements concernant l'office. Il faudrait prévoir à cet égard, comme pour les règles de l'office, une procédure permettant aux principaux intéressés de faire valoir leurs objections, celles-ci devant ensuite être prises en considération.

Enfin, je pense que ce projet de loi devrait comprendre une disposition d'examen automatique garantissant qu'il nous soit renvoyé afin que nous puissions évaluer son efficacité. L'examen pourrait avoir lieu au bout de trois ans.

Nous nous opposons à ce projet de loi. Il comporte de nombreuses lacunes, mais surtout, sa teneur est erronée. Il est inutile de dépenser l'argent des contribuables pour constituer un organisme qui fera ce pour quoi les tribunaux existent, c'est-à-dire régler des différends.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi réitérer certaines observations faites par mes collègues à propos du projet de loi C-55, et peut-être en formuler de nouvelles.

Comme nous le savons, ce projet de loi constitue la troisième composante de l'ensemble qui concerne la Loi sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon et la Loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon. Ce projet de loi est indispensable à la mise en oeuvre efficace des deux autres lois. Il traite principalement des dispositions juridiques que doit prendre le gouvernement fédéral pour faciliter l'entrée en vigueur de ces deux autres lois.

Le projet de loi crée un office chargé de statuer sur les différends qui pourraient surgir entre trois parties. Il s'agit des propriétaires de terres désignées, des propriétaires de terres non désignées et, bien sûr, des entreprises. L'office devra donc statuer sur les différends éventuels entre ces trois parties. L'office aura également pour fonction principale de fixer les indemnités en cas d'expropriation de terres désignées.

(1625)

Les ordonnances rendues par l'opffice sont, bien entendu, exécutoires. L'office ne va intervenir que si les deux ou les trois parties en cause ont déjà essayé d'en arriver à une entente. Il n'interviendra que si les parties ne réussissent pas à s'entendre. L'office se place donc, en quelque sorte, dans une situation d'arbitrage, et la décision qu'il rendra sera exécutoire. Il pourra s'adresser à la Cour suprême du Yukon, sauf dans certains cas.

Cela nous amène à la structure de l'office, qui me préoccupe un peu. Je sais que mes collègues en ont parlé, mais je pense que la question est suffisamment importante pour qu'on en reparle. Le paragraphe 8(1) du projet de loi nous donne un aperçu de ce à quoi ressemblera l'office. Il se composera d'un président, d'au moins deux membres et d'au plus dix autres membres. Il pourra donc être constitué, au total, de onze membres, qui seront tous nommés par le ministre.

Certaines conditions se rattachent à ces nominations. Aux termes du paragraphe 8(2), le ministre doit faire en sorte que les membres soient toujours en nombre impair. Je suppose que l'on compte, ici, le président.

Le paragraphe 9(1) prévoit que le président sera également nommé par le ministre, mais sur la recommandation de l'office. Le paragraphe 9(2) porte sur la nomination des autres membres. Il pourrait y avoir jusqu'à dix autres membres. On dit que la moitié des membres seront nommés par le ministre, sur proposition du Conseil des Indiens du Yukon, et que l'autre moitié sera

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nommée par le ministre. On ne dit pas d'où viendront les propositions ou les suggestions concernant ces nominations.

Bref, le paragraphe 10(1) prévoit que, dans ces deux groupes, c'est-à-dire les membres nommés par l'office et ceux nommés par le ministre, la majorité doit être constituée de membres ayant leur résidence au Yukon.

À mon sens, cela équivaut à scinder l'office en deux groupes, l'un comprenant les membres nommés sur recommandation du Conseil des Indiens du Yukon et l'autre formé des membres nommés par le ministre sur recommandation de qui que ce soit. Voilà qui peut être, pour l'office, un facteur de division. De plus, s'il était nommé sur la recommandation de l'office, le président pourrait accorder la balance des pouvoirs à l'un ou l'autre groupe. Ainsi, si c'est le ministre qui avait nommé le président, le gros des membres de l'office seraient des créatures du ministre. S'il se trouvait que le président était le choix du Conseil des Indiens du Yukon, la balance des pouvoirs pencherait alors de ce côté-là.

Je me demande pourquoi il faut que ce soit le ministre, sur la recommandation de l'office, qui nomme le président. Selon moi, cela équivaut à un droit de veto accordé au ministre. Il semblerait que l'office pourrait élire son président plutôt que de formuler des propositions en ce sens au ministre.

L'autre réserve tient au fait que la composition de l'office donnerait lieu, directement ou indirectement, à des nominations politiques. Ce qui me gêne aussi, c'est qu'il est dit quelque part dans le texte de loi que ce n'est pas nécessairement l'office au complet qui doive régler les différends. On peut diviser l'office en formations de trois membres ou plus et régler ainsi les différends. Encore une fois, il faudra se pencher sur la composition de la formation. Compte tenu de la présence de ces deux groupes au sein de l'office, la composition de la formation et les modalités de nomination constituent une zone grise.

On pourrait aussi arrêter la composition de la formation en veillant à ce que soient représentés tous les intervenants, autrement dit les trois groupes d'intérêts, soit les gens d'affaires, les propriétaires de terres conférées par l'entente et les propriétaires d'autres terres. On pourrait alors s'assurer que ces trois groupes d'intérêts y sont représentés. On pourrait aussi s'arrêter sur la représentation de ces deux groupes, les personnes proposées par le Conseil des Indiens du Yukon et celles nommées par le ministre. C'est un point très obscur.

(1630)

On ne semble pas préciser comment ces formations seront établies ou choisies, et je pense que c'est une question sur laquelle il faudra s'attarder, peut-être au comité. Il serait possible de se baser sur le nombre de membres disponibles à ce moment-là. Ce pourrait être le nombre de membres en ville à cet instant ou je ne sais quoi d'autre. Là encore, la composition pourrait être tout à fait déséquilibrée en étant basée sur ces deux groupes.

Une autre question qui se pose, c'est celle de la durée du mandat des membres. Je crois que c'est à l'article 12 ou 13 qu'on précise qu'on peut renouveler le mandat d'un membre indéfiniment. Si la nomination est pour une période de trois ans, une personne peut donc encore être nommée à nouveau par la suite. Il n'y a, en fait, aucune limite. Les membres peuvent être nommés pour autant de mandats qu'ils le veulent, c'est-à-dire le nombre d'années qu'ils souhaitent. Ce n'est peut-être pas un problème en soi, mais je pense qu'on devrait examiner cette situation pour voir si, dans certains cas, cela ne pourrait pas poser un problème.

Je voudrais m'attarder pour le moment sur la composition de l'office et faire certaines recommandations à ce sujet. Je le répète, l'un de mes collègues a précisé que les nominations, si c'est la voie que nous choisissons de suivre, devraient être faites en fonction du critère du mérite ou d'autres critères, au lieu d'être simplement laissées à la discrétion du ministre. Il devrait y avoir certains critères et, dans ce cas, nous tenons vraiment à ce que le mérite en fasse partie.

On pourrait également envisager d'élire les membres de cet office comme on le fait pour les conseils scolaires ou d'autres organismes du genre. Il s'ensuit, bien entendu, qu'il sera peut-être nécessaire de prévoir des conditions de candidature pour que toutes les parties soient représentées, selon la façon dont on veut voir les choses.

Pour en revenir à la composition des formations, cela ne signifie pas nécessairement qu'elle devrait se limiter à trois membres. Ce pourrait être n'importe quel nombre de membres, pourvu, bien entendu, qu'on ne dépasse pas onze, puisque c'est le nombre total de membres de l'office. En outre, rien ne dit qu'il doit y avoir un nombre impair de membres au sein de la formation. Je pense que c'est là une autre question qui mérite d'être étudiée.

Il faut aussi s'arrêter sur la notion d'indépendance de cet office par rapport au gouvernement. La façon dont il est structuré ne favorise certes pas cela. Il y a deux choses principales qui nous portent à croire qu'il ne sera pas indépendant du gouvernement et, tant qu'on n'aura pas examiné les détails ni vraiment cherché une méthode qui assurerait son indépendance, ces deux questions reviendront au premier plan.

Premièrement, si cet organisme est financé par le gouvernement et si tous les membres sont nommés par le ministre, autrement dit le gouvernement, tout porte à croire qu'il ne sera pas indépendant. Ceci en soi soulève un certain nombre de préoccupations en ce qui concerne l'indépendance des membres. Si le ministre a vraiment le pouvoir de nommer ou de ne pas nommer quelqu'un, qui voudrait se trouver dans une position où il serait opposé à la majorité? Personne. On aurait donc plutôt tendance à se ranger du côté de la majorité si l'on tient à rester membre de l'organisme.

Il se peut que, d'une certaine manière, nous empêchions les membres de participer pleinement au débat sur les conflits, les indemnités ou toute autre question. Je vois là un problème potentiel en ce qui concerne la participation des membres. J'irais même plus loin en donnant quelques précisions.

Le paragraphe 11(3) stipule: «Sauf révocation motivée de la part du ministre». Il est dit dans ce paragraphe que «Sauf révocation motivée de la part du ministre [. . .], les membres exercent leurs fonctions à titre inamovible», sans préciser les motifs. Le ministre peut révoquer un membre pour un motif, notamment «pour un motif prévu par règlement administratif».

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(1635)

Ce qui veut dire essentiellement que l'organisme peut être contrôlé en ce sens que c'est le ministre qui nomme les membres et que, selon la personne qui est nommée à la présidence, l'organisme peut établir des conditions pour devenir membre. J'ignore quels sont les motifs pour lesquels le ministre peut révoquer un membre ou si ce motif va être prévu par règlement administratif-je crois que l'article 18 fait allusion à cela-mais à mon avis, l'organisme pourrait bien établir ce qui constitue un motif. C'est très vague. Je croyais au début que c'était le ministre qui déciderait de la révocation, et c'est toujours mon avis. Cette règle sur les membres n'est pas très stricte.

L'autre lacune que j'ai notée à cet égard, c'est l'absence d'une formule de recours pour ceux dont le statut de membre a été révoqué ou est sur le point de l'être. Ces membres devraient avoir un recours quelconque, un tribunal impartial qui pourrait examiner les circonstances de l'affaire.

Il faut que la loi soit plus précise sur ces plans. Bon nombre de ces dispositions semblent être de nature trop générale et laissent beaucoup de place à l'interprétation.

Parmi les dispositions sur les réunions, il y en a une qui a attiré mon attention immédiatement-celle qui dit qu'on peut participer à ces réunions par téléphone ou tout autre moyen de communication. Je recommande fortement qu'on s'interroge au comité à savoir s'il ne vaudrait pas mieux que les gens participent en personne aux réunions, plutôt qu'au moyen d'un appel conférence. Autrement, il risque de n'y avoir qu'une seule personne dans la salle de réunion, communiquant par téléphone avec toutes les autres, réparties aux quatre coins du Yukon. Il faudrait donc préciser quel serait le quorum, en personnes présentes, pour la tenue des réunions.

Il y a un autre article très contraignant, au sujet du lieu de réunion. Je crois qu'il précise que les réunions peuvent se tenir à Whitehorse ou dans d'autres régions du Yukon. J'admets que c'est probablement la meilleure région pour tenir une réunion, puisque c'est sur cette région que la réunion doit porter. À mon avis, cependant, il pourrait arriver qu'on doive tenir des réunions ailleurs. Si nous regardons le libellé plutôt que l'esprit de la mesure, comme notre système législatif semble avoir tendance à le faire de nos jours, je pense qu'il faudrait être moins restrictif, de sorte que les réunions ne soient pas tenues seulement à cet endroit, comme le laisse entendre cet article.

Je souligne simplement certains aspects du projet de loi, puisque ce dernier fera l'objet d'une analyse article par article par le comité. Comme d'autres députés ont aussi fait ressortir les mêmes éléments, il est évident que ces points font problème.

En dernier lieu, je m'arrête sur les documents comptables. Si je comprends bien, ces documents ne seraient pas vraiment mis à la disposition de la population. D'après moi, le projet de loi exige la collecte de documents à l'appui, la tenue des documents comptables selon de bonnes méthodes et par des gens compétents, ainsi que la présentation de ces documents au vérificateur général qui transmet un rapport au gouvernement. Or, je ne vois pas la moindre allusion à l'accès à ces documents sur demande.

C'est là-dessus que je termine mes observations. Dans les circonstances, je répète que nous comprenons que ce projet de loi fait partie d'un ensemble et que son adoption est nécessaire pour que les deux autres projets de loi entrent en vigueur. Toutefois, il faudra corriger certaines faiblesses avant que nous donnions notre appui à cette troisième mesure.

(1640)

Le président suppléant (M. Kilger): Avant que le débat reprenne, je dois, en conformité de l'article 38 du Règlement, faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Notre-Dame-de-Grâce, Les armes chimiques; la députée d'Oakville-Milton, Le tourisme; le député de Lévis, Le Carrefour Jeunesse-Emploi; le député de Chicoutimi, La défense nationale.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, mon allocution sera brève quoique pas particulièrement agréable pour ceux d'en face.

Comme on l'a déjà signalé plusieurs fois, le projet de loi C-55 est un prolongement des projets de loi C-33 et C-34. Cela place le Parti réformiste et moi-même dans une situation quelque peu délicate. Tout appui qu'on pourra éventuellement donner au projet de loi C-55 ne devrait certes pas être interprété comme un appui pour ces projets mal conçus qui l'ont précédé.

Lorsqu'il a présenté le projet de loi C-55 à la Chambre, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a dit que nous avions adopté les projets de loi C-33 et C-34 juste avant le congé d'été. Non. Ce n'est pas vrai. Ce qui est arrivé immédiatement avant le congé d'été, c'est que les libéraux ont invoqué la clôture, mesure qu'ils avaient eux-mêmes qualifiée de méprisable lorsqu'ils siégeaient de ce côté-ci de la Chambre. C'est intéressant de voir comme on peut changer d'idée en changeant de côté. J'espère vivement que nous n'en ferons pas autant lorsque nous changerons nous-mêmes de côté dans trois ans.

Les mesures contenues dans les projets de loi C-33 et C-34 étaient absolument incroyables. Et c'est à cause d'elles que nous en sommes là où nous en sommes pour ce qui concerne les revendications territoriales au Yukon. Si l'on réglait toutes les revendications territoriales des autochtones du Canada de la même façon qu'on a réglé celles visées par le projet de loi C-33, on laisserait aller un territoire équivalant à quatre fois la superficie de ma province, la Colombie-Britannique. C'est absolument inacceptable pour à peu près tout le monde, je crois.

Parlons de l'esprit du projet de loi C-55. Mais, tout d'abord, je tiens à dire que j'appuie le slogan suivant de l'industrie minière: «Continuons à exploiter les mines du Canada!» Certes, nous souhaitons que soient réglées les revendications territoriales des autochtones du Yukon et que ce projet de loi soit adopté rapidement par la Chambre. Toutefois, le projet de loi C-55 comporte de nombreuses lacunes qui doivent d'abord être corrigées.

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Le gouvernement parle de consultation. Il énumère même dans son exposé les consultations qu'il a prétendument faites en vue du projet de loi C-55. Les consultations ne sont qu'un autre tour de passe-passe des libéraux. Lorsque les libéraux soutiennent qu'ils ont consulté les gens ou qu'ils vont même jusqu'à nous fournir la liste des personnes consultées, les citoyens qui consultent la liste pourraient être tentés de dire: «Vous ne trouvez pas cela bien? Voici tous ceux qui ont été consultés. Si les libéraux se sont inspirés des opinions qu'ils ont recueillies auprès de ces gens, les mesures qu'ils nous proposent doivent être correctes.»

Rien ne prouve dans le processus de consultation, surtout tel qu'appliqué par le Parti libéral, que le gouvernement doit tenir compte des opinions recueillies. Le simple fait que les libéraux aient rencontré des gens et aient discuté avec eux ne signifie rien.

Récemment, le ministre de la Justice a déclaré, peu après avoir assisté à une manifestation sur le prochain projet de loi sur le contrôle des armes à feu, que son gouvernement n'agirait pas en fonction de l'opinion de la majorité. Autrement dit: «Ce que les gens peuvent dire ne nous intéresse pas. Nous savons ce qui est bon pour eux.» Cela pose sûrement un problème.

Il y a dans ce projet de loi un autre problème qu'il faut régler, soit celui des nominations politiques effectuées par le ministre. Encore une fois, on peut constater que les libéraux ont changé d'attitude lorsqu'ils ont pris le pouvoir. Il s'agit pourtant des mêmes députés qui, à l'époque où ils siégeaient dans l'opposition, ont sévèrement critiqué l'ex-premier ministre conservateur pour les nominations politiques qu'il a faites. Il semble pourtant que l'élève ait retenu les leçons du maître, car, depuis leur arrivée au pouvoir, les libéraux ont hâte de prouver qu'ils peuvent faire beaucoup plus et beaucoup mieux que l'ex-premier ministre, même au niveau des nominations politiques.

(1645)

C'est le ministre qui nommera les membres de l'office. Intéressant, non? Il peut maintenant aménager un oasis de bonheur pour ceux qui lui rendent hommage et qu'ils l'appuient dans l'espoir de décrocher un de ces postes en or. Dans le cas du président de l'office, il est nommé sur la recommandation des membres de l'office, mais il ne faut surtout pas oublier qui a nommé, dans un premier temps, les membres de l'office.

Je rappelle à la Chambre-certains n'en avaient peut-être jamais entendu parler-le cas de cet agent électoral libéral important dans une circonscription de l'Ouest qui prévoyait être nommé à l'office par faveur politique. Lorsqu'un journaliste du Vancouver Sun l'a interrogé sur l'annonce prématurée qu'il avait faite de sa propre nomination en précisant clairement qu'il bénéficiait de faveurs politiques, il a répondu: «Qu'y a-t-il de mal aux faveurs politiques? Par quel autre moyen pourrions-nous attirer des gens dans notre parti?» On peut être écoeuré de voir un organisme formé de personnes ayant obtenu des faveurs politiques prendre les décisions à la place d'un ministre tout simplement pour que celui-ci puisse prétendre qu'il n'intervient plus directement.

Qu'en est-il de la composition de cet office? Cela aussi est très intéressant. Les membres en seront choisis selon des critères reposant sur la race. C'est intéressant. Pourquoi les libéraux agissent-ils ainsi? En supposant que cet office compte 10 membres-puisque le ministre peut en nommer les membres, autant en nommer un maximum pour en retirer le maximum d'avantages-cinq seront des autochtones et cinq seront des non-autochtones.

Il y a lieu de se poser certaines questions puisque cet office pourra se prononcer sur toutes les terres du Yukon. Il devrait donc être composé de Yukonnais. Il ne devrait y avoir aucune obligation de nommer tant de personnes d'un certain groupe et tant de personnes d'un autre groupe puisque l'office doit s'occuper également de terres non autochtones. Je suis prêt à reconnaître sans hésitation que s'il ne s'agissait que de terres autochtones, il appartiendrait aux autochtones de prendre eux-mêmes les décisions. Cependant, puisqu'il est question de la totalité des terres du Yukon, les décisions devraient être prises par des Yukonnais, un point c'est tout.

On se demande pourquoi il doit y avoir un nombre arbitraire d'autochtones pour prendre des décisions concernant des terres non autochtones. Je ne conteste pas les aptitudes ou la compétence des autochtones. Ce sont eux qui habitent ce territoire et ils peuvent effectivement être les plus compétents pour prendre des décisions relativement à l'utilisation des terres au Yukon. Pourquoi alors, s'ils sont les plus compétents, l'office ne devrait-il compter que cinq membres autochtones? Si sept des personnes les plus compétentes sont des autochtones, pourquoi deux d'entre elles devraient-elles être laissées de côté pour qu'on donne leur place à des non-autochtones, et vice versa?

Le dernier point qui me préoccupe est la question de l'accès aux tribunaux. Le projet de loi limite beaucoup l'accès aux tribunaux pour en appeler des décisions prises par cet office nommé par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Pourquoi voudrait-on limiter l'accès aux tribunaux? Le gouvernement libéral semble avoir un penchant pour cela. Nous avons déjà vu le ministre des Transports faire la même chose relativement à l'annulation du contrat de l'aéroport Pearson.

C'est une question de droits de propriété. . .

M. Milliken: C'était une très sage décision.

M. Gouk: Très sage, en effet. Évidemment, plus le contrôle que le gouvernement exerce est grand, plus il peut mettre ses propres gens en place et faire ce qu'il veut sans que ses décisions soient contestées.

M. Milliken: C'est ce que vous et les conservateurs vouliez.

M. Gouk: Nous avons des droits de propriété au Canada, ou du moins nous pensons que nous en avons. En réalité, nous n'en avons pas du tout. Toutes les terres appartiennent au gouvernement. Toute ce que nous avons, c'est un droit de possession continue. Si le gouvernement commence à limiter l'accès aux tribunaux, il pourra présenter de plus en plus de lois obscures, les faire adopter à la hâte et mettre ses gens en place pour pouvoir faire ce qu'il veut. Pas d'accès aux tribunaux, pas de possibilité d'appel.

Il y a de nombreuses failles dans ce projet de loi. J'espère sincèrement que, si cette mesure législative est renvoyée au comité, les libéraux feront ce qu'il faut faire et corrigeront les injustices qu'elle renferme. Il est grand temps qu'ils cessent de

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faire ce qu'ils reprochaient au gouvernement lorsqu'ils étaient de ce côté-ci de la Chambre. Ils doivent éliminer le favoritisme. Ils doivent se débarrasser de tout ce qui cloche dans ce projet de loi et en faire une mesure légitime, sérieuse et justifiable devant les habitants du Yukon.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une brève question au député.

À l'instar de son parti, il s'oppose au projet de loi. Il me semble que chaque fois que le gouvernement a proposé une mesure législative concernant les revendications territoriales des autochtones ou leurs intérêts dans quelque région que ce soit habitée par des autochtones au Canada, lui et ses collègues s'y sont opposés.

(1650)

Je me demande s'il est capable de réfléchir sur l'opposition de son parti et de se rendre compte qu'elle n'est peut-être pas fondée sur un motif raisonnable mais sur un préjugé qui transparaît dans leur opposition à ces projets de loi. Ne voudrait-il pas repenser sa politique en adoptant un point de vue un peu plus équitable sur toute cette question et comprendre que la mesure à l'étude est effectivement bonne pour le territoire du Yukon, tout comme dans le cas des deux projets de lois dont nous avons entendu parler cet après-midi dans une autre intervention, pour changer d'avis et appuyer le projet de loi?

Une voix: Bonne question.

M. Gouk: Monsieur le Président, il est intéressant de voir que chaque fois que les libéraux prennent une page du document de politique du Parti réformiste pour présenter une mesure législative, ils semblent toujours prendre seulement la moitié de la page et l'interpréter de travers.

En écoutant mon exposé, le député me semble en avoir écouté la moitié seulement. Je ferai remarquer tout d'abord qu'il devrait vérifier au compte rendu du débat sur l'accord concernant les Cris de Split Lake, pour voir comment les réformistes ont voté dans ce cas-là.

Deuxièmement, j'ai dit qu'il existait un préjugé, non pas de la part du Parti réformiste mais de la part du gouvernement, sur la composition de l'organisme dont nous discutons présentement. Le projet de loi limite en effet le nombre des membres de quelque race que ce soit, les autochtones y compris. S'ils sont les mieux qualifiés, pourquoi en limite-t-on la représentation à la moitié des membres de l'office? S'ils sont les mieux qualifiés, laissons-les former la majorité des membres de l'office. C'est uniquement parce que le ministre veut avoir le contrôle complet et absolu sur l'office.

Nous avons besoin d'un organisme équitable et totalement honnête. Cette honnêteté n'est pas assurée quand les membres de l'organisme sont manipulés et nommés à une sinécure par favoritisme politique par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je ne vais dire que quelques mots du projet de loi C-55 qui, comme beaucoup d'autres projets du gouvernement, est excellent par certains côtés, mais contient aussi une foule d'éléments déplorables.

Les dispositions administratives du projet de loi sont bien rédigées. Elles sont très semblables à certaines mesures législatives provinciales. Les règles sont compréhensibles. Je suis parfaitement conscient que beaucoup de dirigeants d'entreprises minières préfèrent le projet de loi C-55 à une réglementation incertaine.

Ayant travaillé de nombreuses années dans ce secteur, je crois comprendre la façon de penser des sociétés. Si une société fait face à une impasse bureaucratique, elle acceptera presque n'importe quel compromis pour survivre. Il n'y a rien qu'on ne ferait pas pour survivre.

Les objections que j'ai contre le projet de loi reposent sur la composition et le mandat de l'office des droits de surface du Yukon. Comme ses deux prédécesseurs qui ne valent pas mieux, les projets de loi C-33 et C-34, cette mesure est entachée de préjugés raciaux. L'office comprendra un président et entre deux et dix autres membres. Comme ce seront des postes alléchants pour le favoritisme politique, vous pouvez être sûrs qu'on nommera le maximum de membres. Au moins la moitié des membres seront nommés, comme dit le projet de loi, «sur proposition du Conseil des Indiens du Yukon» ou, pour dire les choses plus directement et plus crûment: «Ce seront des Indiens.» Comme mon collègue l'a dit, c'est là une épée à double tranchant. Si on garantit que cinq membres sur dix seront des Indiens, cela veut dire aussi que cinq ne devront pas être Indiens.

Je croyais que je vivais au Canada. On imagine le tollé si les dispositions au sujet d'un organisme quasi judiciaire, en Ontario mettons, exigeaient qu'un certain pourcentage des membres soient caucasiens.

Au cas où l'office ne serait pas suffisamment orienté, l'article 23 du projet de loi prévoit la possibilité d'allouer des fonds pour, et je cite de nouveau, «la formation de ses membres-notamment en matière de sensibilisation et d'éducation interculturelles». En d'autres termes, pour leur inculquer de nouvelles valeurs sociales par lavage de cerveau.

(1655)

Comme l'office a, parmi ces fonctions, celle de régler des différends concernant des terres désignées autochtones, il est peut-être justifié d'exercer une certaine discrimination fondée sur la race qui soit bien intentionnée, mais pourquoi diable la couleur de la peau d'une personne devrait-elle déterminer son admissibilité à rendre des décisions concernant des terres non désignées, c'est-à-dire des terres publiques?

Même si cette discrimination ne s'appliquait qu'à l'égard des terres désignées, il convient de rappeler que l'office déterminera les indemnités à verser à ceux qui seront expropriés de ces terres

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et que la moitié de ses membres seront, aux termes de la loi, des bénéficiaires de pareilles indemnités. Est-ce bien raisonnable?

Rappelez-vous que cet office qui n'aura pas de comptes à rendre disposera de vastes pouvoirs et que ses décisions auront force de loi. Ne devrait-on pas garantir son impartialité?

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef de l'opposition m'a demandé de différer le vote.

En conséquence, conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté au lundi 14 novembre, à 18 h 30. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

M. Boudria: Monsieur le Président, pourriez-vous demander s'il y a unanimité pour que ce vote soit reporté au mardi, à 17 h 30?

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

* * *

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er novembre, de la motion: Que le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage.

La première fois que j'ai pu examiner les modifications proposées dans ce projet de loi, j'ai pensé immédiatement que beaucoup de temps et d'efforts avaient été consacrés à la détermination de moyens par lesquels on pourrait rendre plus flexibles les règles régissant les prestations de sécurité du revenu.

Il est évident que des bénéficiaires se sont plaints de certaines des exigences des programmes et de certaines restrictions prévues par la loi actuelle. Il ne fait aucun doute que chacune de ces exigences et de ces restrictions répondaient à un besoin lorsqu'elles ont été établies. Cependant, en se mettant à l'écoute du public, le gouvernement a trouvé des moyens pour mieux servir à la fois les bénéficiaires et l'intégrité des programmes.

(1700)

Je suis heureux de pouvoir souligner certaines des modifications où cela est très évident. Aux termes de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le conjoint âgé de 60 à 64 ans d'un pensionné à faible revenu peut, en en faisant la demande, recevoir l'allocation au conjoint. Peuvent également recevoir cette allocation fondée sur le revenu les veufs ou veuves à faible revenu du même groupe d'âge.

La seule exigence relative à l'allocation au conjoint, outre l'âge et le revenu, est que le conjoint le moins âgé doit avoir vécu au Canada pendant un minimum de 10 ans après avoir eu l'âge de 18 ans. Étant donné que la résidence est une condition pour recevoir l'allocation au conjoint, les demandeurs doivent dire où ils ont résidé au Canada entre le moment où ils ont eu 18 ans et celui où ils ont atteint l'âge de 60 ans.

Quand les bénéficiaires de l'allocation au conjoint atteignent l'âge de 65 ans, ils deviennent admissibles à la pension de la sécurité de la vieillesse. Cependant, leur droit à la pension de la sécurité de la vieillesse dépend du nombre d'années pendant lesquelles ils ont vécu au Canada après avoir eu 18 ans. Ceux qui vivaient au Canada avant le 1er juillet 1976 doivent avoir résidé au Canada pendant 10 ans avant d'avoir eu 65 ans pour avoir droit à la pleine pension.

Ceux qui sont arrivés au Canada après le 1er juillet 1976 ont droit à une pension égale à un quarantième pour chaque année où ils ont résidé au Canada après avoir eu 18 ans.

Dans la plupart des cas, l'administration sait, d'après les renseignements fournis sur les demandes d'allocations au conjoint et les données sur le versement desdites allocations, pendant combien d'années les demandeurs ont résidé au Canada jusqu'à l'âge de 65 ans. Par conséquent, elle peut calculer le montant de la pension de la sécurité de la vieillesse sans avoir à communiquer de nouveau avec le demandeur.

À l'heure actuelle, cependant, le client doit présenter une demande pour avoir droit à la pension de sécurité de la vieillesse de base et fournir à l'administration pratiquement les mêmes renseignements et les mêmes documents que pour sa demande d'allocation au conjoint.

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Étant donné que, dans la majorité des cas, l'administration a déjà toutes les données sur la résidence au Canada pour les bénéficiaires d'allocation au conjoint, il est inutile que cette personne demande la pension de sécurité de la vieillesse.

Ainsi, je suis heureux de voir que ce projet de loi propose de donner au ministre du Développement des ressources humaines le pouvoir de considérer comme reçue la demande de prestations de sécurité de la vieillesse lorsque le bénéficiaire de l'allocation au conjoint est âgé de 64 ans. En outre, étant donné que l'administration a déjà tous les renseignements voulus sur le revenu, il s'ensuit que la formule de demande du supplément de revenu garanti subordonné au revenu ne sera également plus nécessaire pour le reste des paiements du SRG.

Environ 20 000 bénéficiaires de l'allocation au conjoint atteignent l'âge de 65 ans chaque année. Du fait que la majorité de ces personnes ont vécu au Canada, le nombre nécessaire d'années pour avoir droit à la pleine pension de sécurité de la vieillesse, cette modification profitera à bien des gens.

Ce passage d'office de l'allocation au conjoint à la sécurité de la vieillesse n'est pas une idée nouvelle. À l'heure actuelle, en vertu du Régime de pensions du Canada, les prestataires d'une pension d'invalidité âgés de 64 ans n'ont pas à présenter une demande pour toucher leur pension de retraite à compter de l'âge de 65 ans.

Une demande de pension de retraite est réputée avoir été reçue, car l'administration a déjà les renseignements nécessaires pour verser la pension.

Je suis heureux de voir que nous offrons maintenant le même service de qualité aux bénéficiaires de l'allocation au conjoint âgés de 64 ans.

Une autre disposition du Régime de pensions du Canada se reflète également dans les modifications prévues dans ce projet de loi, alors qu'on reconnaît que certaines personnes, à cause de leur incapacité, ne peuvent demander les prestations de sécurité de la vieillesse à temps. Plus précisément, le ministre sera en mesure de considérer qu'une demande a été reçue plus tôt qu'elle ne l'a été, si le retard est dû à une incapacité.

Pour avoir droit à la pension de sécurité de la vieillesse de base, au supplément de revenu garanti subordonné au revenu et à l'allocation au conjoint, il faut présenter une demande.

Si ce projet de loi est promulgué, la rétroactivité pour toutes ces prestations sera, dans tous les cas, de 12 mois. Ainsi, toute personne qui présente sa demande plus de 12 mois après le premier mois où elle aurait eu droit à des prestations en perd certaines.

Dans l'ensemble, une période limitée de rétroactivité est considérée comme équitable.

(1705)

Les gens ont la responsabilité de présenter leur demande dans les délais s'ils veulent recevoir les prestations qui leur reviennent de droit. Cependant, il peut arriver qu'une personne soit atteinte d'une incapacité mentale ou physique et que cette incapacité l'empêche de présenter sa demande. À moins de pouvoir compter sur quelqu'un pour remplir sa demande, elle risque de perdre le droit aux prestations.

Les modifications proposées dans ce projet de loi autoriseraient le ministre à déterminer que la demande a été présentée, qu'elle ait été présentée par le demandeur ou en son nom. Cela ne vaudrait que si le demandeur était, au moment de présenter la demande, incapable de le faire lui-même ou de faire connaître son intention d'en présenter une.

Comme je l'ai mentionné, le Régime de pensions du Canada renferme déjà une disposition à ce sujet. Voilà maintenant qu'on se propose d'offrir cette importante protection aux prestataires de la sécurité de la vieillesse.

Ce projet de loi renferme une autre modification très intéressante qui permettrait aux pensionnés du régime de sécurité de la vieillesse de demander la cessation du droit à la pension. On se demande, à prime abord, pourquoi une telle modification est nécessaire. Les personnes qui ne veulent pas recevoir de prestations n'ont qu'à ne pas présenter de demande. La plupart des gens qui ne veulent pas toucher la pension de sécurité de la vieillesse-et ils ne sont pas nombreux-ne présentent pas de demande. Cependant, dans certains cas, ce n'est qu'après être devenue pensionnée qu'une personne décide qu'elle ne veut plus recevoir les prestations de sécurité de la vieillesse. Étant donné que la loi actuelle ne renferme aucune disposition prévoyant l'annulation des prestations, on ne peut accéder aux demandes de ces personnes.

La plupart des gens s'entendront pour dire que personne ne devrait être obligé d'accepter des prestations dont il ne veut pas. Ce projet de loi devrait donc prévoir que les gens puissent annuler leurs prestations de sécurité de la vieillesse. Cependant, étant donné que les circonstances peuvent changer, il faudrait que le projet de loi prévoie également la possibilité de rétablir le service de la pension, si le pensionné change d'idée à un moment donné. Le service reprendra le mois suivant la réception de la demande. Les prestations seraient rétablies en fonction du nombre d'années de résidence que la personne avait au moment du calcul initial des prestations.

On se propose d'apporter une modification semblable au Régime de pensions du Canada qui, à l'heure actuelle, autorise la cession de la pension de retraite entre conjoints qui vivent ensemble. Toute personne qui touche des prestations du Régime de pensions du Canada, dont le conjoint a plus de 60 ans et reçoit des prestations de retraite en vertu du Régime de pensions du Canada ou de la Régie des rentes du Québec peut demander une part des crédits de pension qu'elle et son conjoint ont accumulés pendant leurs années de mariage et recevoir une part des prestations correspondantes.

La loi prévoit actuellement que la cessation prend fin au décès de l'un ou l'autre des conjoints, le douzième mois suivant la séparation du couple, le mois où le conjoint non cotisant devient cotisant ou le mois où est confirmé un divorce ou une annulation de mariage. Donc, même si le couple demande la cessation de la pension, la chose ne peut pas se faire tant que les deux conjoints vivent ensemble.

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Ce n'est pas parce que l'administration a reçu très peu de demandes d'annulation de cessation de pension que le cas ne devrait pas être pris en compte. Voilà pourquoi je me réjouis de ce que ce projet de loi prévoit l'annulation à la demande écrite des deux conjoints.

Ce type de modification prouve bien que le gouvernement est à l'écoute des souhaits du client et défend ses droits.

Je voudrais m'attarder sur une dernière proposition de modification qui, elle aussi, témoigne de l'intérêt accordé aux désirs du client. Tout le monde le sait, le Régime de pensions du Canada a été modifié en 1977 pour inclure des dispositions relatives au partage des crédits de pension entre conjoints dans les cas de rupture du mariage à cause d'un divorce ou d'une annulation. Bien sûr, ces dispositions ont été élargies et améliorées au fil des ans. Néanmoins, je voudrais insister sur la modification relative aux restrictions qui n'ont été établies qu'en 1987.

Étant donné que l'administration n'avait pas la moindre idée de ce genre de dispositions en 1977, le partage des crédits de pension accumulés par les deux conjoints en vertu du Régime de pensions du Canada pendant le mariage n'était autorisé que si les conditions très strictes qui suivent étaient réunies: le mariage devait avoir duré un minimum de trois ans et une demande relative au partage des crédits de pension devait avoir été faite dans les trois ans suivant le divorce ou l'annulation du mariage.

On avait jugé bon d'imposer cette dernière exigence pour que les divorcés aient une idée du montant de leurs prestations de retraite qu'ils toucheraient à l'âge de la retraite. On estimait alors qu'il ne fallait pas laisser le cotisant au RPC dans l'ignorance. Celui-ci avait le droit de savoir si les crédits de pension seraient partagés. Il pouvait ainsi être mieux en mesure de se préparer à la retraite.

(1710)

On considérait qu'une période de trois ans suivant la rupture du mariage suffisait amplement pour que l'un des deux conjoints puisse présenter une demande de partage des crédits de pension accumulés. Malheureusement, la loi initiale ne comportait aucune disposition prolongeant ce délai de trois ans, au besoin.

Je suis heureux de voir que de nombreux anciens conjoints maintenant divorcés n'entretiennent aucune animosité les uns envers les autres. Ces personnes veulent que leur ex-conjoint soit traité équitablement.

Certains couples divorcés avant 1987, date de la suppression de l'échéance de trois ans, sont intervenus auprès de l'administration pour obtenir le partage des crédits de pension accumulés. Ces gens reconnaissent que les cotisations au RPC constituent un avoir familial commun auquel les deux conjoints ont contribué également pendant le mariage. Même si, dans la majorité des cas, seul l'homme a cotisé au RPC durant le mariage, ou du moins cotisé de façon constante, il admet que son ex-épouse a autant que lui le droit de partager les sommes accumulées.

Les gens qui font des démarches ne veulent pas qu'une échéance de trois ans les empêche de partager leurs crédits de pension avec leur ex-conjoint. Par conséquent, la modification proposée dans le projet de loi C-54 libérera les conjoints de cette contrainte lorsque, même après les trois ans, ils conviendront tous deux par écrit de demander le partage.

Le Régime de pensions du Canada est un programme de sécurité du revenu qui appartient vraiment aux clients. Il est entièrement financé par les cotisations des employeurs et des employés et par l'investissement de toutes les sommes non consacrées au paiement des prestations et des dépenses. Il devrait donc répondre aux besoins des gens à qui il appartient. L'abandon du délai de trois ans pour les gens dont le divorce remonte avant 1987 montre bien que le gouvernement est disposé à écouter et à prendre les mesures qui s'imposent.

Le gouvernement s'est engagé à améliorer son fonctionnement. Le projet de loi dont nous sommes saisis en est un bon exemple.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir dans cette Chambre sur le projet de loi C-54, projet de loi qui modifie la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage. Il est donc directement lié aux programmes sociaux.

Je ne peux être que perplexe envers le gouvernement libéral. Oui, monsieur le Président, perplexe puisque le gouvernement libéral a vanté, pendant toute la durée de la campagne électorale, le livre rouge qui parlait de jobs, jobs, jobs. Mais la réalité depuis leur élection, c'est que les libéraux s'orientent continuellement vers des coupures dans les sommes consenties aux programmes sociaux.

Le débat sur la réforme des programmes sociaux donne un bel exemple des coupures que compte faire le gouvernement. C'est pourquoi je considère le débat actuel comme essentiel, puisqu'il touche aux plus démunis de notre société. Le projet de loi touche les acquis d'un groupe important de notre société, nos aînés, nos pères, nos mères, à qui nous devons tant, des gens dynamiques qui se sont impliqués et qui s'impliquent encore aujourd'hui dans la vie économique des collectivités, et plus particulièrement à titre de bénévoles dans bien des cas.

Les aînés de mon comté sont de cette trempe-là. Toutefois, les aînés de mon comté ne font pas exception à la pauvreté qui sévit pour plusieurs. Saviez-vous que le revenu moyen en 1992 pour les personnes âgées seules se situait à 18 434 $; que le nombre de personnes âgées à faible revenu représente 21 p. 100 du groupe des aînés? Situation déplorable pour nos bâtisseurs. Ils font face à la pauvreté, dans bien des cas.

N'en déplaise aux libéraux de cette Chambre, des revenus semblables sont au seuil de la pauvreté. Ces chiffres sont une réalité. Alors, pourquoi le gouvernement libéral tient-il donc à sévir, à accentuer les contrôles sociaux et à économiser sur le dos des plus démunis?

7655

(1715)

Certains buts du projet de loi C-54 sont acceptables, c'est-à-dire améliorer le service à la clientèle, avoir une gestion plus efficace des programmes et prendre des mesures pour l'harmonisation des programmes. J'en suis. Le Bloc québécois légitime l'objectif de ce projet qui est d'assouplir les règles pour faciliter la vie des personnes âgées. Il est même en accord avec certaines mesures du projet qui ne seront que plus bénéfiques pour nos aînés. Toutefois, le Bloc québécois ne peut concevoir que des mesures d'économie soient faites à même le faible portefeuille des personnes âgées. Il faut maintenir les acquis des personnes âgées.

Avec ses allures de bon samaritain et ses prétendus principes d'équité, le gouvernement libéral veut rendre conformes les programmes de sécurité de la vieillesse en présentant une disposition de rétroactivité d'un an.

Lorsqu'on sait qu'actuellement, le programme de sécurité de la vieillesse paie rétroactivement sur une période de cinq ans, on est en devoir à ce moment-là de se poser des questions. Si le gouvernement n'emploie pas des mesures restreignant les conditions pour les personnes âgées, que fait-il alors? Oui, que fait-il? Il se soucie simplement d'enlever l'acquis des personnes âgées par mesure d'économie.

Le gouvernement libéral présente la carotte, mais le Bloc québécois sait qu'il existe le bâton. En matière de trop-payé dans le Régime de sécurité de la vieillesse, les prestataires sont protégés face aux erreurs des fonctionnaires, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas à rembourser dans un tel cas. Actuellement, la loi prévoit une rétroactivité de deux années au maximum par le gouvernement sur les trop-payés. Ce délai dans le projet de loi C-54 serait aboli pour permettre au gouvernement de récupérer des sommes de 1 à 2 millions de dollars.

J'aimerais que le ministre explique où il va chercher ces sommes d'argent supplémentaires. Qu'il me dise si la protection des prestataires dans ce procédé demeure telle quelle.

J'aimerais également que le ministre du Développement des ressources humaines m'explique la disposition du projet de loi permettant au ministre d'acquérir des biens, de les employer, les gérer. Le questionnement sur cette disposition est très légitime puisque le ministre, dans son projet, manque de transparence dans ses intentions. Il manque de transparence dans ce cas contrairement à la grande transparence qu'il entend donner aux renseignements personnels fournis par les bénéficiaires pour les programmes des personnes âgées.

Effectivement, le gouvernement libéral, après avoir nié l'évidence de l'espionnage fait par le SCRS, propose d'élargir le nombre d'organismes ou ministères qui auront accès aux renseignements personnels.

Le Bloc québécois considère légitime la collecte d'informations, mais il croit qu'il est essentiel de baliser l'accès à ces renseignements.

Le gouvernement libéral devra préciser les règles de confidentialité face aux renseignements personnels et les dispositions relatives aux sanctions en cas de divulgation.

L'intégrité de l'utilisation de ces renseignements doit être respectée. Le gouvernement doit préciser davantage et démontrer clairement la pertinence d'accentuer la diffusion des renseignements.

(1720)

Considérant que le projet de loi tel que présenté manque de renforcement sur la confidentialité des renseignements personnels des bénéficiaires des programmes pour aînés, que des mesures d'économie du gouvernement prennent comme victime les plus démunis de notre société et que certaines mesures nous apparaissent obscures, j'appuierai donc l'amendement de mon collègue d'Argenteuil-Papineau.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de parler aujourd'hui du projet de loi C-54, qui traite de régimes que les réformistes voudraient bien voir grandement remaniés.

Le projet de loi simplifie le programme de sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et le système d'assurance-chômage. Il est essentiellement d'ordre administratif. J'espère que ces modifications se traduiront par une efficacité accrue, un meilleur ciblage des plus indigents, une réduction des dépenses et une diminution des abus, ce que les réformistes ont très à coeur. Cependant, étant donné ce qui se passe habituellement avec le gouvernement actuel et ce qui s'est passé avec le précédent, je doute fort que nous obtenions ces résultats.

Permettez-moi de donner quelques exemples aux députés. Les propositions que le gouvernement libéral a faites dans ce projet de loi ne sont tout simplement pas financièrement viables. D'ici 15 ans ou moins, les dépenses pour les programmes sociaux, en plus des intérêts, engouffreront toutes les recettes du gouvernement fédéral. Je reviendrai là-dessus un peu plus tard.

Les propositions contenues dans le projet de loi ne tiennent pas compte de la réalité financière à long terme, soit une diminution des fonds à consacrer aux programmes sociaux et une très forte augmentation du nombre prévu de personnes âgées au cours des 15 prochaines années. C'est ce que notre parti a fait valoir devant presque tous les comités auxquels il siège. La majeure partie des comités auxquels nous siégeons, comités présidés par des libéraux, ne se penchent jamais sur la question de savoir comment nous allons payer pour tous les programmes que nous avons demandés.

Les propositions du gouvernement libéral ne ciblent pas les gens qui sont vraiment dans le besoin. En outre, elles n'éliminent pas le double emploi entre divers paliers de gouvernement, ce qui constituerait un choix logique pour comprimer efficacement les coûts et consacrer ainsi plus d'argent à d'autres programmes, ainsi que pour réduire le déficit et la dette.

Mon parti appuie les mesures suivantes proposées dans le document du ministre, à savoir: faire du système d'assurance-chômage un véritable programme d'assurance, accorder de l'aide à ceux qui en ont vraiment besoin, créer un système de bons pour les étudiants en remplacement du mode actuel de financement de l'éducation postsecondaire, établir un plan de remboursement des prêts d'études en fonction du revenu. Ces mesures permettraient d'en assurer la durabilité financière et budgétaire et d'accroître les responsabilités des provinces à l'égard des

7656

programmes d'aide sociale. Nous savons tous cependant que les déficits budgétaires du gouvernement actuel et de ses prédécesseurs constituent le principal problème et la plus grave menace qui pèse sur les programmes sociaux.

On a accusé le Parti réformiste de ne pas se préoccuper des pauvres, des démunis, des personnes lésées, de ceux qui viennent de la classe socio-économique la plus défavorisée. C'est totalement faux. Cette fausseté persiste dans l'esprit de la population. Aussi je tenterai d'expliquer aux députés, au gouvernement et au public la vraie solution que nous préconisons, la seule qui permettra de surmonter ces problèmes et de sauver les programmes sociaux pour ceux qui en ont vraiment besoin.

À l'heure actuelle, la dette et le paiement de l'intérêt réduisent les sommes disponibles pour les programmes sociaux, et j'expliquerai comment. Cette situation finira par entraîner l'effondrement de tous ces programmes parce qu'il ne restera plus d'argent pour les financer. Qui en souffrira? Ceux qui en ont le plus besoin.

Comme je le disais, le problème est que l'augmentation de la dette s'accompagne d'un accroissement de l'intérêt sur la dette. À l'heure actuelle, le gouvernement consacre le quart de toutes ses recettes au paiement de l'intérêt, ce qui est autant d'argent inutilisable. Le quart des recettes sert au paiement des services gouvernementaux et la moitié, aux dépenses sociales.

Les dépenses sociales se chiffrent à près de 80 milliards de dollars. À mesure que les paiements de l'intérêt augmentent, il peut se produire deux choses. Ou bien on doit réduire les dépenses des programmes sociaux ou d'autres programmes comme la GRC, ou bien le gouvernement doit hausser les impôts, ce qui est tout à fait impensable car les contribuables sont déjà taxés à la limite.

Une voix: C'est ce que prévoit le programme libéral.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): C'est exact. Mais il y a un contrecoup. Si on hausse les impôts, les gens dépensent moins. Le nombre de travailleurs diminue et le taux de chômage augmente. Les gens font davantage appel aux programmes sociaux. La dette s'alourdit. Les paiements d'intérêt augmentent aussi et le cycle se répète. Cette spirale finit par entraîner l'effondrement de la structure financière, économique et sociale du pays.

(1725)

En termes plus crus, en l'an 2010 le paiement de l'intérêt et les dépenses sociales engloutiront la totalité des recettes du gouvernement. Il ne restera plus d'argent pour les services gouvernementaux comme les forces armées, les affaires étrangères, la GRC, les précieux programmes de multiculturalisme et de bilinguisme auxquels le gouvernement tient tellement.

Les dépenses des services gouvernementaux, qui se chiffrent à 42 milliards de dollars, ne pourraient raisonnablement être réduites de plus de 8 à 10 milliards. Le reste des économies devra être réalisé aux dépens des programmes sociaux. Cette réalité est incontournable.

Le Parti réformiste ne veut pas sabrer dans les dépenses sociales. Nous proposons une réduction modeste de 12 à 16 milliards de dollars des dépenses qui, jointe aux autres 8 milliards et à la croissance anticipée du PIB, nous permettra d'avoir un budget équilibré au bout de trois ans.

La menace qui pèse sur les programmes gouvernementaux est déjà évidente. Je prendrai un exemple cher aux Canadiens et à moi-même, celui du système de soins de santé, qui est en crise. Le gouvernement fédéral verse de moins en moins d'argent aux provinces et les provinces elles-mêmes injectent de moins en moins d'argent dans le système parce qu'elles n'en ont pas. La situation financière des provinces est tout aussi accablante que celle du gouvernement fédéral.

Cette situation a malheureusement obligé les gouvernements à imposer des mesures de rationnement, en particulier dans le domaine des soins de santé essentiels. La diminution des fonds, l'accroissement de la demande, le vieillissement de la population et la hausse du coût de la technologie médicale représentent une menace pour la santé des gens. Des personnes sont privées des soins de santé les plus essentiels, et cette situation est cause de souffrances et de décès.

Il existe une liste d'attente de cinq mois pour une chirurgie cardiaque à l'Institut de cardiologie d'Ottawa. Dans la province de Québec, des dizaines de milliers de personnes sont sur les listes d'attente des hôpitaux et 800 d'entre elles ont besoin d'être opérées d'urgence. Cette situation est tout à fait déplorable. Soixante-dix pour cent des personnes qui ont besoin d'une nouvelle hanche et qui sont très souffrantes-et il s'agit généralement de personnes âgées-devront patienter au moins cinq mois et 40 p. 100 d'entre elles devront attendre 13 mois avant d'obtenir une nouvelle hanche. Imaginons que nous-mêmes, nos parents ou nos grands-parents se retrouvent très souffrants et en attente d'une transplantation de hanche qui ne se fera peut-être pas.

Le gouvernement fédéral réduit sa contribution mais oblige les gouvernements provinciaux à respecter la Loi canadienne sur la santé, une mesure dépassée qui met en péril les soins de santé pour tous les Canadiens.

Que proposons-nous, dans notre parti? Nous ne proposons pas de détruire la Loi canadienne sur la santé. Nous proposons de modifier la Loi canadienne sur la santé pour que les provinces puissent s'occuper de leur propre budget et essayer différents modèles de financement afin d'assurer à leurs contribuables les services de santé essentiels.

Dans l'état actuel des choses, les gens ne reçoivent pas les services essentiels. Comment pouvons-nous empêcher l'établissement d'un système à deux niveaux au détriment des pauvres? Pour y arriver, il faut d'abord définir ce que sont les services essentiels en matière de santé. Ça, c'est le travail du gouvernement. Dans notre parti, nous ne demandons pas mieux que d'aider le gouvernement à définir ce que doit offrir le régime des soins de santé et à s'assurer que les services seront offerts gratuitement à tous les Canadiens, quelle que soit leur condition socio-économique.

Une voix: C'est la forme de compassion des libéraux. On continue à dépenser.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Voici la forme de compassion des réformistes. C'est ainsi que le Parti réformiste veut traiter la question des soins de santé. Le Parti réformiste veut sauver le régime de soins de santé financé par le Trésor-je

7657

le répète, sauver le régime de soins de santé financé par le Trésor-, pour être sûr que tous les Canadiens puissent recevoir les services de santé essentiels dont ils ont besoin, au moment où ils en ont besoin. Il n'y a pas d'autre moyen. Le forum sur la santé ne produira pas de résultats concrets avant quatre ans. Cela ne fait que remettre à plus tard les décisions qui, comme nous le savons dans notre parti, doivent être prises maintenant.

(1730)

Je supplie le gouvernement de bien écouter ce qu'on lui dit aujourd'hui, et d'accepter que nous l'aidions à mettre au point un politique progressiste en matière de soins de santé et de services sociaux, pour que tous les Canadiens voient leurs besoins comblés, surtout ceux qui vivent dans des milieux socio-économiques défavorisés.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, à mon tour d'apporter mes commentaires à ce projet de loi C-54. Mon discours portera sur deux aspects. Premièrement, il y a tout l'aspect des renseignements personnels. Alors, la raison pour laquelle nous sommes contre le projet de loi tel qu'il est actuellement, c'est que le gouvernement veut ajouter à la liste des organismes ou ministères qui peuvent déjà avoir accès aux renseignements, la liste suivante: la Société canadienne des postes. On peut se questionner à savoir pourquoi la Société canadienne des postes a besoin de savoir cela, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu de se méfier dans ce cas là.

Deuxièmement, les Services correctionnels du Canada. Là, ça se corse un peu. Pourquoi les Services correctionnels? À la limite, pour des enquêtes criminelles, ça va. Mais la GRC, le ministre de la Justice, les députés fédéraux? On voit qu'actuellement, il y a beaucoup de questions que la population en général se pose sur la gestion des services de renseignement, et cela a créé beaucoup d'inquiétude.

Je pense qu'il n'y a pas lieu, à ce moment-ci, d'en ajouter davantage, surtout face à une clientèle, dans ce cas-ci les personnes âgées, qui est peut-être plus vulnérable face à des mesures qui visent à avoir davantage de renseignements personnels ou à permettre à un plus grand nombre d'organismes, de ministères et d'agences gouvernementales de fouiller dans le dossier des personnes âgées.

On sait que les personnes âgées, ce sera peut-être notre cas aussi un jour, surtout celles qui ont peu de moyens, vivent dans l'insécurité. Alors, je pense que ces dispositions qui visent à ajouter un nombre considérable d'organismes gouvernementaux à la liste de ceux qui ont accès aux renseignements personnels, nous, du côté de l'opposition officielle, ça nous inquiète beaucoup. C'est pour cela que l'autre jour, le député de Papineau-Saint-Michel avait présenté un amendement qui a été rejeté, mais qui aurait pu permettre de baliser davantage la façon de recueillir les renseignements personnels.

Un deuxième aspect est évidemment les mesures d'économie, parce qu'on veut aider davantage les personnes âgées-c'est indiqué dans les objectifs de la loi-rendre plus simple l'accès aux pensions de vieillesse, mais en même temps, on voit qu'il y a des mesures là-dedans qui visent à récupérer de l'argent chez une clientèle, je le répète, qui est très inquiète. Moi, j'ai vu des gens, encore cette semaine dans mon bureau de comté, inquiets devant la réforme des programmes sociaux. Dans cette réforme, je ne veux pas faire de la démagogie, mais il n'est pas question des pensions de vieillesse, c'est exclu. En même temps, M. Martin, le ministre des Finances, se promène actuellement à tavers le Canada et dit à tout le monde: «Il y a la réforme des programmes sociaux, mais il va falloir aussi couper dans les dépenses.»

Il y a des personnes âgées-et je veux me faire leur porte-parole-qui s'inquiètent. Encore hier, au Comité du développement des ressources humaines, deux personnes âgées sont venues dire la même chose. Est-ce qu'on peut garantir que les pensions de vieillesse ne seront pas touchées? Or, malheureusement, on voit ici qu'il y a des mesures qui visent par exemple à réduire le délai de rétroactivité pour adresser une demande de cinq ans à un an. Autrefois, les personnes âgées pouvaient adresser une demande au gouvernement, et elles avaient jusqu'à cinq ans pour le faire. Là, on a réduit cette période à un an.

(1735)

Le fait d'éliminer le délai de recouvrement permet au gouvernement de récupérer, selon les estimations, de 1 à 2 millions de dollars. Dans le projet de loi, il y a une disposition qui permet au ministre de surseoir au versement de prestations lors d'une révision en appel.

Alors, imaginez quelqu'un qui veut en appeler d'une décision dans le cadre de ce projet de loi, mais qui, tout à coup, par le pouvoir discrétionnaire du ministre ou du ministère, par délégation, verrait surseoir le versement de ses prestations. Ça veut dire que finalement, le fardeau de la preuve lui incombe car il est pénalisé tout de suite, puisqu'on arrête ses paiements de pension de vieillesse jusqu'à ce qu'une décision soit prise en appel.

Ce sont des mesures d'économie qui sont un peu contraires à l'objectif de la loi qui visait à faciliter, semble-t-il, les conditions pour les personnes âgées concernant le Régime de pensions du Canada.

Pour ces deux considérations principales, surtout celle concernant l'augmentation du nombre d'organismes, si la loi était adoptée telle quelle, cela permettrait d'avoir accès aux renseignements personnels des personnes âgées. De plus, au nom des mesures d'économie, on s'attaque aux personnes parmi les plus vulnérables de notre société, soit les personnes âgées qui vivent, comme on le sait, dans une grande proportion, à peine au seuil de la pauvreté.

Je pense qu'à ce moment-ci, il serait important pour le gouvernement, parce que les sommes économisées, il s'agit de 1 à 2 millions dans chacun des deux cas, environ 4 millions de dollars au total pour l'ensemble du Canada, ne valent pas la peine d'insécuriser davantage nos personnes âgées qui, après avoir apporté leur contribution à la société durant toute leur vie, mériteraient d'être laissées dans la sécurité et d'être rassurées sur cet aspect.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

7658

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le whip en chef de l'opposition m'a demandé de différer le vote. En conséquence, conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté au lundi 14 novembre à 16 h 30. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

M. Boudria: Monsieur le Président, au risque de me répéter, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le vote soit plutôt reporté au mardi 15 novembre à 17 h 30.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez que la Chambre est disposée à passer immédiatement à l'étude des initiatives parlementaires.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de passer aux initiatives parlementaires, je voudrais faire une déclaration au sujet de l'heure prévue pour les initiatives parlementaires demain, vendredi 4 novembre 1994. J'ai reçu, par écrit, un avis du député de Don Valley-Nord qui m'informe qu'il ne pourra pas proposer sa motion demain à l'heure réservée aux initiatives parlementaires.

Comme il a été impossible de prendre les dispositions prévues à l'alinéa 94(2)a) du Règlement pour qu'il soit procédé à un échange de positions sur la liste de priorité, je demande aux greffiers au Bureau d'inscrire cette motion au bas de la liste de priorité.

Conformément à l'alinéa 94(2)b), l'heure réservée aux initiatives parlementaires sera suspendue demain et la Chambre poursuivra l'examen des affaires dont elle sera saisie avant l'heure consacrée aux initiatives parlementaires.

Comme il est 17 h 40, la Chambre passe à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

7658

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES TITRES DE COMPÉTENCE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait, en collaboration avec les provinces, chercher à établir un processus visant à assurer la transférabilité des titres de compétence obtenus tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Canada, afin de pouvoir utiliser pleinement les talents, compétences et expériences de tous les Canadiens.

-Monsieur le Président, je suis heureux de lancer le débat sur ma motion no M-303. Cette motion donne à la Chambre l'occasion unique de faire preuve de leadership et d'assumer ses responsabilités envers les Canadiens pour leur rendre justice. Elle va au coeur même de ce que le Canada veut pour ses citoyens et de ce que les Canadiens veulent pour leur pays.

Cette motion devrait transcender toutes les considérations sectaires. Pourquoi? Parce que tous les Canadiens, de naissance ou non, ont besoin de la dignité que procure le travail. Ils ont besoin de contribuer au tissu économique et social de ce grand pays. Ils ont besoin d'éprouver le sentiment de contentement et de percevoir leur propre identité dans l'exercice de la profession de leur choix. Ils ont besoin de subvenir à leurs besoins et à ceux des membres de leur famille.

Personne, à la Chambre des communes ou dans ce pays, ne peut nier le fait que le Canada veut que ses citoyens atteignent ces objectifs. En fait, il est dans l'intérêt de tout gouvernement démocratique de garantir la liberté, la productivité, le contentement et la sécurité des citoyens. Voilà pourquoi nos gouvernements fédéral et provinciaux doivent collaborer entre eux et avec les gouvernements étrangers pour veiller à ce que les citoyens canadiens puissent maximaliser leur productivité, leur revenu, leur estime de soi et leur créativité.

En termes clairs, nous, parlementaires, devons veiller ensemble à ce que la reconnaissance des titres obtenus à l'étranger ou dans d'autres provinces se fasse de manière simple, méthodique et opportune, sans sacrifier le moindrement les normes professionnelles établies, afin que les talents, les compétences et l'expérience de tous les Canadiens soient mis à profit de façon optimale.

Les normes professionnelles et scolaires constituent une espèce de garantie pour la population. Les gens confient leurs affaires à un avocat ou leur vie à un médecin en sachant que chacun d'entre eux satisfait aux normes professionnelles du coin. Comme nos enfants fréquentent l'école, de la maternelle aux études supérieures, il n'est que raisonnable que nous nous attendions à ce que leurs enseignants soient compétents dans leur domaine. Il est tout aussi naturel que nous souhaitions que nos enfants décrochent de bons diplômes. Nous voulons qu'ils soient aussi compétents que possible et gardent la confiance de la population.

7659

Les organismes de réglementation voient à ce que l'on respecte un certain niveau de compétence et de connaissances. Des normes professionnelles sont imposées. En général, la plupart des gens accepte ce système.

L'équité du système est mise à l'épreuve lorsque des nouveaux venus au Canada demandent que leurs titres soient reconnus. En toute justice pour la population et pour les corps canadiens de professions et métiers, les autorités canadiennes doivent vérifier scrupuleusement les titres étrangers.

(1745)

Les gens qui connaissent bien le problème savent à quel point il est complexe. Ma motion ne vise absolument pas à critiquer les personnes qui travaillent dans ce domaine. Tout ce que j'espère, c'est qu'on puisse mieux appuyer leurs efforts.

Il y a des frais associés à la transférabilité des titres. Avec un peu de collaboration et de coordination, on devrait pouvoir contenir ces frais et se montrer juste dans la facturation de toute autre dépense.

Ma motion fait appel à la collaboration des gouvernements fédéral et provinciaux et des autres États. Dans les secteurs scolaires et professionnels qui relèvent de la compétence des provinces et des territoires, les ressources du gouvernement fédéral peuvent permettre de réduire au minimum les difficultés et les dépenses. Les avantages d'un bon processus de transférabilité justifient les efforts que déploierait le gouvernement pour en instaurer un.

La création d'emplois est la première priorité du gouvernement actuel. C'est là-dessus que repose la vision que le gouvernement a adoptée pour faire entrer le Canada dans le XXIe siècle. Cette vision ne prend pas uniquement en compte les intérêts des Canadiens qui sont ici aujourd'hui, mais aussi, et avec raison, de ceux qui viendront plus tard.

Le Canada peut et doit redoubler d'efforts pour que les immigrants et tous les citoyens puissent participer pleinement à la population active. Le Canada est une terre d'immigration. Tout au long de notre histoire, des groupes de personnes sont venus ici pour se faire une nouvelle vie.

Certaines personnes fuyaient des conflits politiques et d'autres ne pouvaient se trouver une place dans le pays où elles étaient nées. Bien sûr, certaines personnes sont venues au Canada en croyant y trouver l'aventure dans les grands espaces ainsi que la liberté économique et politique.

Il y a aussi des gens qui arrivent au Canada les mains vides, comme réfugiés politiques ou économiques. Leur seule fortune, ce sont leurs connaissances. Une bonne éducation sera peut-être le seul héritage qu'ils pourront léguer à leurs enfants. En toute justice, nous devrions aider les gens à tirer le maximum de leur potentiel et non le minimum.

Selon un rapport publié en juillet dernier par Statistique Canada sur l'évolution du type d'immigration au Canada, le taux de participation des immigrants à la population active était inférieur à celui des Canadiens nés ici en dépit du fait que le pourcentage de diplômés universitaires chez les deux groupes était identique. En se fondant sur ces données, le rapport concluait qu'il était possible que les immigrants de fraîche date «prennent plus de temps à s'adapter au marché du travail canadien».

À mon sens, on peut trouver une explication plus plausible dans l'absence de mécanisme ou de processus efficace de transférabilité des diplômes obtenus à l'étranger. Ce sont là des données qui portent à réfléchir, mais le facteur humain est un argument encore plus puissant en faveur de l'adoption d'un système de transférabilité des titres de compétence.

J'imagine que tous les députés connaissent des cas d'immigrants hautement qualifiés qui ont constaté, une fois arrivés au Canada, que leurs titres de compétence ne leur permettaient pas de travailler dans leur domaine.

Un exemple frappant nous a été donné récemment par l'Ottawa Citizen dans un article intitulé «Des immigrants éduqués ne peuvent travailler». On y racontait l'histoire d'une femme médecin venue du Honduras comme réfugiée et qui a dû se trouver un emploi de femme de ménage pour subvenir aux besoins de sa famille.

Dans ma province, le Manitoba, il y a actuellement quelque 100 médecins qui veulent pratiquer leur profession, mais ne le peuvent pas parce qu'ils se heurtent à toutes sortes d'obstacles. Je connais un médecin ukrainien qui a immigré récemment au Canada avec sa famille. Il ne peut pas pratiquer la médecine ici même s'il a tous ses titres de compétence, qu'il a obtenus à l'étranger.

Ce médecin et sa famille ne sont pas les seuls à souffrir de cette situation. La ville de Winnipeg en souffre aussi puisqu'elle perd un médecin compétent. Il y a beaucoup d'autres exemples dans toutes sortes de disciplines.

D'un bout à l'autre du Canada, il y a des centaines de milliers d'ingénieurs, de technologues, de techniciens, d'enseignants, de comptables, d'avocats, de mécaniciens, d'électriciens, de plombiers, de dentistes, d'infirmières et d'autres gens très compétents qui ont une chose en commun. Ils ont choisi de faire du Canada leur pays et de venir y élever leur famille. Ils veulent contribuer au développement et à la prospérité de la patrie qu'ils ont choisie. Comment pouvons-nous faire la sourde oreille à leur demande?

(1750)

La Chambre est saisie de la question de la reconnaissance des titres de compétence obtenus à l'étranger depuis au moins 1989. J'avais à ce moment-là soumis cette question au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie et au Comité permanent de la santé et du bien-être social, des affaires sociales, du troisième âge et de la condition féminine.

Je suis heureux de signaler que le ministère du Développement des ressources humaines et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration comprennent aujourd'hui l'importance de cette question. Un rapport en quatre parties publié l'an dernier disait ceci, et je cite: «Il existe peu d'exemples de reconnaissance mutuelle de titres de compétence étrangers au sein d'une profession et entre deux pays. Cela est attribuable en partie aux différences entre les provinces sur le plan des normes et des programmes d'étude. La reconnaissance des titres de compétence entre

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les provinces doit exister avant la reconnaissance mutuelle des titres de compétence entre deux pays.»

Le rapport ajoutait ceci, et je cite encore une fois: «Comme l'éducation et la réglementation professionnelle relèvent des provinces, les dédoublements sont possibles. Tout manque de coordination entre les provinces pourrait entraîner une situation où un travailleur formé à l'étranger serait reconnu dans une province mais pas dans une autre.»

Le fait que le rapport reconnaît l'importance du problème illustre clairement la nécessité pour le gouvernement fédéral d'exercer un rôle de premier plan en coordonnant les efforts des provinces en matière de reconnaissance des titres de compétence.

Je suis particulièrement heureux de voir qu'une nouvelle stratégie gouvernementale que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a rendue publique il y a deux jours à peine vient renforcer la volonté d'un autre ministère de faire exactement cela.

Dans la nouvelle stratégie pour l'immigration intitulée Vers le XXIe siècle, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration affirme clairement qu'il soutiendra un objectif particulier du ministère du Développement des ressources humaines, tel qu'énoncé dans le document de travail pour l'examen de la politique de sécurité sociale publié le 5 octobre dernier.

Il s'agit de «faciliter l'adaptation, de façon à ce que les immigrants récemment arrivés en sol canadien, disposant des compétences d'emploi et des qualifications professionnelles nécessaires, puissent plus facilement avoir accès aux services d'emploi et réussir leur intégration au sein du marché du travail canadien».

Le document déclare en outre que les deux ministères travailleront de concert à établir un centre national d'évaluation des titres de compétence étrangers; le document précise que, dans le cadre de cet effort, le gouvernement fédéral est intéressé à «travailler avec les provinces, les employeurs, les syndicats et les groupes bénévoles en vue d'élaborer un système d'équivalences à travers le Canada qui aiderait les immigrants à trouver et à conserver un bon emploi à la mesure de leurs compétences et de leurs connaissances».

La transférabilité des titres de compétence hors des frontières provinciales constitue un élément important et pertinent de ma motion. Je me réjouis donc de constater que l'accord sur le commerce intérieur signé le 18 juillet dernier par les premiers ministres contient un chapitre sur la mobilité de la main-d'oeuvre qui limite l'utilisation du critère de résidence et établit un processus de reconnaissance mutuelle des qualifications et des exigences professionnelles.

C'est essentiel, car sans un système national coordonné de reconnaissance des titres de compétence, la possibilité de travailler avec des gouvernements étrangers pour atteindre l'objectif ultime de reconnaissance mutuelle semble plus éloignée.

Pourquoi cet effort conjoint de la part des provinces et du gouvernement fédéral s'impose-t-il? C'est qu'il faudra que des experts recrutés dans tous les coins du pays et dans tous les secteurs du gouvernement et de la population active s'attaquent résolument à la complexité des problèmes auxquels font face ceux qui cherchent à faire reconnaître leurs titres de compétence obtenus à l'étranger.

Je suis donc heureux de constater que, aux réunions des sous-ministres de l'Immigration, en juillet et en septembre derniers, on a mis sur pied un groupe de travail fédéral-provincial, sous la direction des provinces, pour étudier la question de l'accès aux divers métiers et professions et favoriser la coopération à cet égard.

Cette approche élimine les risques de chevauchement et fait en sorte que toutes les parties intéressées travaillent dans le même sens, ce qui permettra des économies de temps et d'argent et atténuera peut-être aussi les angoisses des personnes touchées.

Il ne faut pas oublier que les bureaucraties n'ont pas la même notion du temps que les personnes qui attendent leur réponse. Ce qui paraît rapide à un service administratif peut être une attente interminable pour les nouveaux arrivés qui veulent travailler dans leur profession et s'intégrer dans leur milieu. Tout est maintenant en place pour favoriser la collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces.

(1755)

C'est pourquoi j'exhorte de nouveau les députés à appuyer la motion no 303 et à soutenir les efforts déjà entrepris pour rendre plus efficace et efficient le processus de reconnaissance des titres de compétence étrangers. Il faudrait que ce processus soit dynamique et assure la liaison entre les gouvernements, les corporations professionnelles et les établissements d'enseignement.

Les nouvelles catégories d'emplois et les nouvelles professions surgissent plus rapidement que jamais. Nous le savons. Nous avons besoin de l'énergie créatrice, de l'optimisme et de la détermination de tous ces acteurs si nous voulons que le processus devienne un moyen de faciliter la mobilité des personnes, d'accroître la productivité nationale et surtout d'affirmer la dignité humaine.

En fin de compte, un bon système peut assurer que les Canadiens, surtout les jeunes, ont des compétences qui sont respectées et appréciées partout dans le monde, ce qui est un besoin d'une réelle urgence et sert l'intérêt national. En fait, ce système peut ouvrir le monde au Canada et aux Canadiens. En échange, nous ouvrons le Canada au monde. Le Canada a beaucoup à offrir et beaucoup à recevoir.

Je conclus. Ceux d'entre nous qui ont profité de la transférabilité des titres de compétence ont l'obligation et le devoir de se porter au secours du plus grand nombre, de ceux qui ne peuvent être ici pour défendre leur cause.

J'espère leur avoir rendu justice, à ma modeste manière, et j'espère que la Chambre leur rendra justice elle aussi.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, cette motion présentée par le député de Winnipeg-Nord, à première vue, peut sembler très intéressante puisqu'on dit ici que le gouvernement devrait, en collaboration avec les provinces, chercher à établir un processus visant à assurer la transférabilité des titres de compétence obtenus tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Canada, afin de pouvoir utiliser pleinement les talents, compétences et expériences de tous les Canadiens.

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Pour simplifier, on pourrait dire que le député souhaite que les compétences acquises dans une province soient reconnues par les autres provinces et par d'autres pays. Pour ce faire, le député propose que le gouvernement fédéral, avec la collaboration des provinces, cherche à établir un processus de reconnaissance des acquis. Mais on voit aussi que cette motion s'inscrit dans l'esprit de la réforme des programmes sociaux.

Une des propositions du ministre du Développement des ressources humaines, dans son document de travail qui est actuellement à l'étude, c'est le carnet de formation qui contiendrait les antécédents de formation du détenteur, ainsi que les titres professionnels et attestations de scolarité qui seraient reconnus par les employeurs et les établissements d'enseignement de tout le pays.

Pour faire cela, il faut établir des normes nationales en matière d'éducation. Or, l'éducation, dans la Constitution, on le répète souvent du côté de l'opposition officielle, mais on a lu la Constitution et il y est bien dit que l'éducation est un champ de compétence exclusive des provinces. Pour certaines provinces, la majorité des provinces, à l'exception du Québec, qui utilisent la langue anglaise, cela ne crée pas de problème sur le plan linguistique, la mobilité de main-d'oeuvre, moins de problème à cet égard qu'au Québec. Quoiqu'il y a le Nouveau-Brunswick qui a une forte proportion de francophones. Mais disons que dans la majorité des provinces, je peux comprendre que cela ne crée pas de problème.

(1800)

Je suis obligé de relater un fait historique qui remonte à 1990 et qui a déçu beaucoup de Québécois et de Québécoises. On l'a vu lors de l'accord de Charlottetown, mais principalement lors de l'accord du lac Meech qui n'a pas pu passer. Un aspect qui a déçu beaucoup de Québécois et de Québécoises était la reconnaissance du Québec comme société distincte de par sa langue et sa culture, la culture, dont le sociologue Guy Rocher dit souvent que c'est une manière différente de penser, d'agir et de sentir. Il veut dire que la différence touche plus que seulement la langue.

Au Québec, parmi les choses qui nous distinguent, en plus de la manière de penser, d'agir et de sentir, il y a le Code civil qui est tout à fait différent-les députés d'en face le savent-du reste du Canada. Au Québec, nous utilisons un code civil inspiré du Code Napoléon. Il date d'un certain nombre d'années, mais il a été actualisé, rafraîchi par le dernier gouvernement libéral l'année dernière. On y apporté beaucoup de modifications et on a fait beaucoup de travail.

Ne serait-ce que sur ces deux aspects-là, par exemple, si on pense aux lois, il n'y a pas juste les avocats qui sont concernés par les lois, dans le fond, tous les citoyens le sont. On part toujours du principe que nul ne devrait ignorer la loi. Mais c'est un pan de normes qui sont différentes.

Du côté de l'éducation, imaginez, pour permettre une mobilité, posons-nous une question en ce qui concerne la langue. Pour que la norme soit acceptable partout, combien d'heures d'enseignement en langue seconde ou en langue maternelle doit-on offrir d'un océan à l'autre? Cela représente, à mon point de vue, une difficulté très importante.

Si la proposition était à l'initiative des ministres provinciaux de l'Éducation qui, entre eux, pourraient tenter de définir des normes minimales acceptables par tous, on pourrait souscrire à cela, parce que le Bloc québécois ne pense pas qu'il faille vivre au Québec dans un vase clos. Il ne s'est jamais opposé au principe du libre-échange, et qui dit libre-échange dit, en quelque sorte, qu'il ne touche pas juste les biens et services. Il y a aussi des personnes qui vont ailleurs, ne serait-ce que pour faire la vente et la promotion de leurs produits.

Mais lorsqu'on arrive à la question de la formation de la main-d'oeuvre et des qualifications professionnelles, on sait qu'au Québec et dans certaines autres provinces aussi-mais, en général, les autres provinces fonctionnent sur un autre mode-on a un mode différent.

On ne veut pas, nous, être perçus comme des gens qui en ont contre ce que le Canada anglais veut faire, lorsqu'il veut se prononcer contre des échanges entre les provinces anglaises en elles-mêmes. On n'est pas contre le fait non plus qu'on soit souverain ou dans un cadre fédéral, qu'il y ait des échanges entre des personnes du Québec et d'autres provinces, comme non plus nous n'avons pas d'objection à faire en sorte le plus possible que des Québécois puissent travailler, par exemple, dans des pays membres de l'ALENA, tels les États-Unis et le Mexique ou ailleurs.

Le principe est intéressant, mais pour appliquer l'objectif que poursuit le député de Winnipeg-Nord, il faut penser à des normes dans le domaine de l'éducation. Je comprends l'esprit démocratique ou de collaboration que défend le député, c'est tout en son honneur. Cependant, dans l'application, on voit que, depuis des années, sur la formation professionnelle, particulièrement au Québec et de la part de tous les partis, il y a un fort consensus au Québec. Il n'a jamais été possible, depuis des années, une décennie sinon plus, de s'entendre sur une façon de fonctionner dans le domaine de la formation professionnelle.

(1805)

Dans ce contexte-là où le ministre du Développement des ressources humaines ne réussit même pas à réunir avec lui les ministres provinciaux chargés de l'éducation et de la formation professionnelle, parler de collaboration nous apparaît un peu difficile, surtout qu'on a constaté qu'en matière d'éducation et d'aide financière, par exemple dans le projet C-28, que le ministre du Développement des ressources humaines arrivait avec de nouvelles dispositions pour augmenter le pouvoir discrétionnaire, son pouvoir à lui. Mais il faut surtout rappeler qu'autrefois, pour déterminer l'autorité compétente en matière d'éducation, c'était le lieutenant-gouverneur en conseil-cela veut dire le gouvernement provincial-alors qu'en vertu des nouvelles dispositions, c'est le ministre lui-même qui peut désigner l'autorité compétente. Il devient en quelque sorte le super ministre de l'Éducation pour tout le Canada, encore une fois, dans un champ de compétence provincial.

Nous disons que si l'invitation que lance le député de Winnipeg-Nord était reçue positivement par les ministres provinciaux de l'Éducation, d'abord et entre eux, ils pourraient définir un ensemble de normes minimales, peu importe le contexte où on serait, soit de souveraineté ou de maintien du fédéralisme actuel, si ces ministres, entre eux, s'entendaient pour dire: Voici, entre nous, ce qui serait acceptable minimalement, et peut-être qu'ils pourraient être, et là j'avance quelque chose, pas obligé d'être

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mur à mur pour avoir des dispositions particulières pour le Québec, ce serait un geste de reconnaissance que le peuple québécois forme une société distincte et avoir des normes différentes pour le reste du Canada.

Plus je travaille à l'intérieur du Comité du développement des ressources humaines, plus j'entends des gens qui viennent de toutes les parties du Canada, plus je constate que dans ce pays, il y a deux pays, des gens qui ont des mentalités différentes. Dans le Canada anglais, on s'identifie davantage à son gouvernement central, qui est le gouvernement fédéral. Au Québec, on s'identifie davantage à son gouvernement provincial. Et lorsque, dans le Canada anglais on constate qu'il n'y a pas d'accord entre les organismes et la province, on centre sur le gouvernement fédéral et c'est un peu ce genre de proposition que fait le député de Winnipeg-Nord. Je pense qu'elle mérite d'être examinée, sauf que, pour le Québec, dans sa forme actuelle, ce n'est pas acceptable. L'initiative devrait revenir aux ministres provinciaux de l'Éducation.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir participer au débat sur cette motion inspirée par de bonnes intentions.

Je comprends aussi le désir de mon collègue de faciliter la transférabilité, d'un océan à l'autre, des titres de compétence des professionnels et des gens de métier. Il ne fait aucun doute que, dans une société où il faut être de plus en plus mobile, bien des gens éprouvent des difficultés et des déceptions lorsqu'ils essaient d'amorcer une pratique professionnelle ou d'exercer leur métier dans une autre région.

Je comprends aussi, peut-être mieux que la plupart, que de nombreux néo-Canadiens soient déçus du processus d'accréditation qui existe dans notre pays. Bien des électeurs de ma circonscription m'ont fait part de leurs préoccupations à ce sujet. Je comprends donc fort bien les motivations de mon collègue.

Je crains toutefois que le député, l'auteur de cette motion, ne comprenne pas les répercussions de la mesure proposée. De plus, celle-ci nous permet probablement de tirer une ou deux conclusions au sujet du député et du gouvernement. La première, c'est que le député ne comprend pas bien le fonctionnement des métiers et des professions dans notre pays; la deuxième, c'est qu'il ne s'en soucie guère et qu'il est prêt à ce que le gouvernement impose des mesures de contrôle draconiennes dans des domaines où il ne devrait pas intervenir.

Si cette motion devenait un projet de loi, je suis certain que des dizaines de milliers de personnes appartenant aux professions touchées par cette mesure feraient ressortir très clairement son absurdité. Permettez-moi d'expliquer pourquoi il existe des accréditations pour les métiers et professions comme ceux qui seraient visés par cette motion et quels effets celle-ci aurait si elle était mise en oeuvre, ce qui ne risque pas de se produire. Prenons l'exemple des médecins, des avocats et des ingénieurs.

(1810)

Les médecins, au Canada ou à l'étranger, doivent obtenir un diplôme de médecine d'une université reconnue et réussir des examens écrits sous la surveillance d'associations provinciales de médecins. C'est seulement après cela qu'ils peuvent exercer leur profession dans une province et au Canada. Il est vrai que, dernièrement, certaines barrières ont été érigées à l'égard des médecins désireux d'exercer leur profession dans une province autre que celle où ils ont passé leur examen, mais ces restrictions ont été imposées parce qu'il y avait un surplus de médecins dans certaines régions et que les provinces et les conseils provinciaux de médecins ont estimé que c'était là la meilleure solution.

Les ingénieurs qui ont fait leurs études et ont obtenu leurs diplômes au Canada doivent se soumettre à un examen dans toutes les provinces où ils veulent exercer leur activité. Cet examen, qui porte sur les normes et les codes de sécurités provinciaux, est nécessaire parce que chacune des provinces possède ses propres normes de sécurité et codes d'ingénierie et de construction. Ce sont des normes et des pratiques propres à chaque province.

Les ingénieurs étrangers qui viennent au Canada, qui sont diplômés d'une université non reconnue et qui ont au moins deux années d'expérience peuvent se présenter à un examen supplémentaire plus difficile que le premier, pour des raisons évidentes. Cet examen vise à évaluer non seulement les connaissances des candidats sur les normes et codes locaux, mais encore leur compétence et leurs connaissances générales dans le domaine où ils veulent exercer leur activité. S'ils sont reçus à cet examen, ils peuvent alors exercer leur activité dans cette province.

J'ai appris que nombre d'ingénieurs diplômés d'autres pays échouent à ce deuxième examen plus difficile. Pareil échec est certes un dur coup pour les intéressés, mais il n'en reste pas moins qu'il dénote un manque de connaissances des normes, des techniques et des pratiques canadiennes. Les personnes en cause ne sont pas bien au fait des normes de connaissances et d'excellence canadiennes et, il faut bien le dire, ne devraient donc pas pouvoir exercer leur activité au Canada.

J'estime que mon collègue sait comment fonctionnent les règles d'accréditation des avocats au Canada d'une province à l'autre. Les diplômés des facultés de droit du Canada anglais doivent se présenter à un examen du barreau de la province où ils veulent exercer leur activité. Le député du Bloc vient tout juste de souligner quelques difficultés liées à ce système.

S'agit-il de protectionnisme? S'agit-il de protéger ses plates-bandes? Bien sûr que c'est ça, et cela s'explique aisément. Je sais que je ne fais qu'énoncer des évidences, mais cette motion va tellement à l'encontre du bon sens, quand on y regarde de plus près, qu'il faut énoncer des évidences pour montrer qu'elle est impraticable.

Toutes les provinces ont leurs lois, une tonne de lois, et cette législation exige des connaissances si spécialisées qu'il est essentiel que les barreaux provinciaux protègent les consomma-

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teurs de la province en exigeant une connaissance attestée de ces lois.

Une voix: Pas en droit criminel.

M. Hanger: Eh bien, le droit criminel est, en partie, une exception, mais il y a encore des exigences précises pour chaque province. Il faut absolument que les barreaux locaux protègent les consommateurs de services juridiques contre les gens sans attaches qui voudraient pratiquer partout au Canada et qui n'ont pas une connaissance suffisante de la législation provinciale pour pouvoir s'acquitter de leurs tâches avec efficacité et responsabilité.

Je dois reconnaître que les choses pourraient être plus faciles si l'accréditation était centralisée, mais le gouvernement fédéral s'est déjà emparé de ce domaine. Un système plus facile n'est pas nécessairement meilleur.

Il est vrai que les professionnels et ceux ou celles qui ont des compétences spécialisées sont protégés dans une certaine mesure contre la concurrence étrangère par un processus strict d'accréditation. Les professionnels de chaque province pourraient même être protégés jusqu'à un certain point par des associations professionnelles qui contrôlent l'accréditation, et il en va de même des consommateurs et des normes de qualité. Le système n'est pas parfait. Les associations professionnelles peuvent, sans aucun doute, devenir protectrices et se tourner sur elles-mêmes. Nous sommes témoins de plusieurs exemples des barrières qui sont imposées.

Cependant, nous devons nous poser la question idéologique suivante: qui, des associations professionnelles ou du gouvernement fédéral, peut le mieux faire respecter les normes de qualité d'une profession et défendre les intérêts des consommateurs de services spécialisés? Qui devrait pouvoir imposer des règlements, ceux qui sont directement touchés par la prestation de services spécialisés ou le gouvernement fédéral?

(1815)

Est-ce localement ou à Ottawa qu'on devrait assurer la protection des consommateurs et la réglementation des normes locales? Inutile de dire que le Parti réformiste croit que les choses qui touchent directement les provinces doivent relever directement de ces dernières. Plus le système est décentralisé, meilleure la situation est.

Il y a une différence idéologique fondamentale entre mon parti, mon collègue de Winnipeg-Nord et moi-même. Nous croyons que le gouvernement fédéral devrait jouer le rôle le plus effacé possible dans les affaires des provinces, des entreprises et des professions.

Selon nous, ce sont les provinces, et non le gouvernement fédéral, qui doivent protéger les consommateurs contre les abus. À notre avis, lorsque le secteur privé peut très bien se charger d'un travail, le gouvernement, quel que soit le palier, n'a absolument pas à s'en mêler. Je sais que ce n'est pas l'opinion de mon collègue, c'est évident.

C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre. Si cette motion est adoptée, et j'espère que ce ne sera jamais le cas, on créera alors un monstre bureaucratique qui ressemblera beaucoup aux nombreux autres monstres du même genre qui rôdent actuellement dans cette ville.

En terminant, je félicite mon collègue de ses intentions, mais cette initiative ne fonctionnera pas et on ne devrait pas faire en sorte que cela se produise.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord applaudir cette initiative de mon collègue de Winnipeg-Nord. Pourquoi est-ce que je l'applaudis? C'est parce que c'est un sujet très important. Qu'est-ce qu'il cherche? Il ne cherche aucunement à imposer un carcan, à essayer de faire décider Ottawa. Ce qu'il cherche, c'est une façon d'essayer d'obtenir une certaine justice pour tous ceux et celles qui viennent au Canada, afin de s'assurer que ce qu'ils ont apporté ici, au point de vue diplôme, soit considéré de façon honnête, objective et sérieuse.

Pourquoi est-ce qu'il le propose? Il le propose parce qu'on a un nombre de Canadiens et de Canadiennes qui sont nés à l'extérieur du pays, qui sont bien qualifiés, mais il n'y a vraiment pas de mécanisme juste pour essayer de leur donner ce qu'ils méritent.

Je regrette, mais mon collègue a mal compris ce que mon autre collègue a proposé. Pourquoi est-ce qu'il l'a proposé? Non seulement à cause de l'injustice, mais aussi à cause du fait que ce que veulent les citoyens, que ce soit des citoyens du Canada ou d'un autre pays, c'est un travail qui va refléter leurs connaissances, leurs diplômes, qui va leur donner un défi. C'est cela qu'ils cherchent.

Mon collègue cherche non seulement un processus, un mécanisme qui va apporter un certain élément de justice, lorsqu'on a à juger des diplômes de ces gens, mais aussi qui leur permettra de travailler selon leur compétence, selon ce qu'ils ont acquis. C'est ce qu'il veut et rien d'autre.

[Traduction]

Cette motion vise deux objectifs très importants. D'abord, régler la question des titres de compétence obtenus à l'extérieur du pays, ce qui s'impose. Ce dossier est un véritable embrouillamini, à l'heure actuelle. La motion ne demande même pas à Ottawa d'y mettre de l'ordre, elle demande que ce soit fait, que les partenaires se rencontrent et qu'ils en arrivent à une solution. Il est bien entendu que nous porterions une attention toute spéciale à la question de la langue.

[Français]

On ne veut pas que quelqu'un qui est médecin puisse donner des renseignements à quelqu'un qui ne comprend pas l'anglais, ou le français ou une autre langue, sauf dans un cas d'urgence. Évidemment qu'on y serait sensible, il le faut et c'est ce que mon collègue propose.

[Traduction]

Ensuite, régler aussi la question des titres de compétence obtenus dans notre pays. Nous agissons comme dix ou douze pays différents au Canada. Même s'il y a des différences profondes entre les provinces, j'en conviens et mes collègues aussi, il

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existe aussi de grandes similitudes. Nous ne demandons à personne de renoncer à sa culture, à sa langue, à ses responsabilités constitutionnelles ou à quoi que ce soit d'autre. Nous demandons aux gens de s'asseoir et de discuter, pour faciliter la vie des Canadiens, qu'ils soient nés ici ou ailleurs. Voilà ce que mon collègue reconnaît, en réalité.

Un de mes collègues, l'orateur précédent, a dit espérer que cela ne se produise pas. Eh bien, j'ai une nouvelle à lui apprendre. Il se pourrait fort bien que cela se produise, parce que le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ont reconnu le besoin. Permettez-moi de me reporter à un document qui date d'un an seulement. Le document dit qu'il existe peu d'exemples de reconnaissance réciproque des compétences acquises à l'étranger, au sein d'une profession, et entre pays. Autrement dit, cela n'existe pas. Les ministres ont reconnu ce besoin. On peut aussi lire dans le document en question que la reconnaissance des compétences entre provinces doit précéder la reconnaissance réciproque des qualifications professionnelles entre deux pays. On aurait pu ajouter les territoires.

(1820)

Dans un document plus récent intitulé «Vers le XXIe siècle», le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration déclare:«. . .pour faciliter l'adaptation, de façon à ce que les immigrants récemment arrivés en sol canadien, disposant des compétences d'emploi et des qualifications professionnelles nécessaires, puissent plus facilement avoir accès aux services d'emploi et réussir leur intégration au sein du marché du travail canadien.»

Voilà exactement l'objectif de mon collègue de Winnipeg-Nord. Il ne s'agit pas de créer un monstre à Ottawa. Ce n'est pas une tentative pour écraser le monde, pour se dérober aux responsabilités constitutionnelles ou pour manifester que nous sommes insensibles à leurs droits et obligations culturels, à leurs rêves et à leurs aspirations.

C'est bien davantage. Voici une clé pour aider le député qui m'a précédé à comprendre. Ces deux ministères vont «travailler avec les provinces, les employeurs, les syndicats et les groupes bénévoles en vue d'élaborer un système d'équivalences à travers le Canada qui aiderait les immigrants à trouver et à conserver un bon emploi à la mesure de leurs compétences et de leurs connaissances». Tel est le plan d'action de ces deux ministères. Je me réjouis de cette initiative et de la perspicacité de ces deux ministres.

Pour répéter les propos de mon collègue, le 18 juillet, les premiers ministres ont signé un accord sur le commerce intérieur qui crée un mécanisme de reconnaissance mutuelle des compétences et exigences professionnelles. C'est déjà beaucoup.

Nous sommes dix ou douze administrations distinctes et nous allons nous disputer pour savoir si ce médecin, ce professeur, ce plombier ou cet électricien peut venir travailler dans ma cour. Si j'ai une grave crise cardiaque, monsieur le Président, j'espère que vous n'allez pas demander au médecin s'il est du Manitoba. Envoyez-le-moi tout de suite.

Comment se fait-il que les pays d'Europe, même s'ils ont des traditions et des langues différentes, sont parvenus à résoudre ce problème? Serait-ce que mes collègues estiment que nous sommes moins bons que les Européens? Sauf le respect que je dois à ces dames et à ces messieurs, je déclare à la Chambre que nous pouvons en faire autant et même davantage parce que, nous inspirant de leur exemple, nous pouvons, je l'espère, faire encore mieux.

J'ai d'autres nouvelles pour mes collègues. En vertu du programme du sceau rouge, au Canada, il est possible d'exercer 42 métiers ou professions d'un océan à l'autre. Personne ne leur fait-t-on pas d'histoires. Pourquoi? Parce qu'il y avait un processus. Ils possèdent le sceau rouge. Si nous pouvons appliquer ce processus dans certaines régions, pourquoi ne pas l'étendre ailleurs? Où est l'énorme monstre qu'on a créé autour de tout cela? Il n'en existe pas, sauf dans l'imagination d'hommes et de femmes qui sont parfois étroits d'esprit.

Il y a aussi le Centre d'information canadien sur les diplômes internationaux qui aide des gens à tenter d'attirer un peu d'attention sur leurs titres de compétence. Il y a également le Conseil des ministres de l'Éducation pour le Canada. Je souhaite que mon collègue a pu m'entendre. Je sais que tous ces renseignements peuvent le rendre confus.

En septembre 1995 paraîtra un rapport sur les écoles publiques dans lequel on recommandera des moyens de transférer plus facilement les titres de compétence. Dieu merci! Le Conseil des ministres de l'Éducation compte supprimer les barrières à l'accès aux universités d'ici l'automne 1996. Ce sera ensuite au tour des collèges. Il était bien temps.

J'ai quelques très bons renseignements pour mes collègues du Bloc.

[Français]

Il ne le savait peut-être pas, mais c'est au Québec où il y a un des meilleurs processus, un des meilleurs mécanismes pour évaluer justement ce dont on discute en ce moment. C'est au Québec.

Je trouve extraordinaire et un peu incroyable qu'il ne puisse pas appuyer avec enthousiasme, avec beaucoup d'énergie, cette initiative de la part de mon collègue.

Nous avons des accords au niveau international. Nous avons le GATT, nous avons l'ALENA. Nous avons tous ces accords partout au monde, et il y en aura davantage.

(1825)

Puis, on veut s'ouvrir, supposément, sur le monde, mais on a ces barrières qui nous empêchent de se parler, de s'entraider, de travailler ensemble. Des barrières qu'on a érigées comme hommes et femmes, parce qu'on ne voyait pas suffisamment clair, parce qu'on voulait créer, je ne sais pas, un petit quelque chose chez nous qu'on voulait protéger, plutôt que de s'ouvrir et de dire: «Voilà ce qu'on a, qu'est-ce que vous avez? Est-ce qu'on peut travailler ensemble?»

[Traduction]

Je voudrais donc terminer là-dessus. Nous avons tous ces accords internationaux et il y en aura d'autres. Le monde s'ouvre sur nous. Nous devons nous ouvrir sur lui. Nous devons ouvrir notre esprit aux possibilités que laisse entrevoir la proposition perspicace et extrêmement opportune de mon collègue.

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Il n'y a pas de monstre ici, mais simplement une quête d'équité et de justice pour ceux qui sont nés à l'étranger, autant que pour ceux qui sont nés au Canada, afin qu'ils puissent travailler plus librement d'une région à l'autre de notre grand pays, et dans d'autres pays, et pour que ceux qui viennent au Canada puissent être appréciés à leur juste valeur. Que le processus ne soit pas arbitraire. Qu'il s'agisse d'un processus auquel des hommes et des femmes bien-pensants ont réfléchi et qu'ils ont appliqué pour que nous puissions traiter les autres êtres humains avec dignité.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je suis très déçue de prendre la parole après le député de Saint-Boniface. J'aurais préféré prendre la parole avant lui. Chose certaine, il a appuyé avec beaucoup d'enthousiasme et de vigueur la motion du député de Winnipeg-Nord.

Je voudrais aussi, à ma façon et plus modestement, appuyer la motion du député. J'aimerais faire part à la Chambre de deux situations qui m'ont touchée directement à ce sujet.

Avant de siéger à la Chambre, j'ai travaillé dans le domaine de l'équité en matière d'emploi dans des universités de l'Ontario. Je voudrais remercier le député de sa motion parce qu'il touche un point qui préoccupe réellement les milieux universitaires de notre pays. En réglant ces préoccupations, nous allons en arriver à des pratiques plus équitables en matière d'emploi dans nos universités.

Souvent, on rejette les titres de compétence obtenus à l'étranger, pas vraiment à cause de la différence qui peut exister dans les normes d'enseignement, mais plus à cause de nos perceptions qui se fondent sur des stéréotypes et un manque d'information.

Le député de Winnipeg-Nord a vraiment reconnu l'importance de fournir à tous les Canadiens, qu'ils vivent ici depuis longtemps ou qu'ils soient récemment arrivés au pays, la possibilité de mettre leurs compétences au profit de la société canadienne.

Le député a aussi mis le doigt sur un autre problème grave, celui de la transférabilité des titres de compétence dans notre pays. Je voudrais donner à la Chambre un exemple tiré de ma propre famille. Ma soeur, qui était hygiéniste dentaire en Ontario, a dû se faire accréditer de nouveau et passer de nouveaux examens quand elle est déménagée en Alberta. Le député de l'autre côté se dit préoccupé au sujet de la bureaucratie et d'autres questions. À mon avis, nous nous trouvons là devant un exemple parfait de la bureaucratie par laquelle ma soeur a dû passer, et du gaspillage de ressources que ça représente, sans compter le stress, qui est considérable.

Je voudrais aussi faire remarquer, comme l'a déjà fait mon collègue de ce côté-ci de la Chambre, que le député d'en face semble ne pas tenir compte d'un certain nombre de choses dans ses remarques. Il existe un tas de professions et de métiers où les pratiques sont standard et qui ne posent aucun problème sur le plan de la transférabilité des titres de compétence d'une province à l'autre.

Il dit que les nouveaux immigrants doivent passer des examens très stricts, notamment en ce qui concerne les professions médicales. Je suis d'accord avec lui. Nous voulons nous assurer que nous avons dans ce pays des personnes capables et qualifiées pour pratiquer la médecine. Toutefois, les nouveaux immigrants se voient bien souvent refuser la possibilité, ne serait-ce que d'essayer de se présenter à ces examens.

Si le député d'en face avait lu les journaux ces derniers mois, il se rendrait compte que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux veulent tout harmoniser. Ceci n'est qu'un exemple de ce qu'on peut accomplir ensemble dans ce pays.

J'ai parlé de la bureaucratie. Il existe 11 types de bureaucratie dans ce pays. Nous devons éliminer les chevauchements et les doubles emplois.

(1830)

Nous le devons, tout d'abord à cause des coûts, car le fait d'avoir à passer par toute cette bureaucratie chaque fois qu'on déménage dans une autre province coûte à notre société.

Nous avons eu dans le livre rouge une idée à laquelle, j'espère, le gouvernement donnera suite. Je veux parler du programme national d'apprentissage. L'industrie et nombre de gens de ma circonscription ont applaudi à cette idée sur laquelle j'ai fondé ma campagne. Prenons, par exemple, l'Allemagne. Si ce pays est si fort sur le plan industriel, c'est entre autres parce qu'il a un programme national d'apprentissage extrêmement solide.

Ce gouvernement avait proposé que les normes soient développées de concert par l'industrie, le gouvernement et le milieu de l'éducation. Encore une fois j'appuie la motion du député et je le remercie d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur cette question très importante.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole sur cette motion, parce que j'ai eu le privilège de faire des études et d'avoir travaillé toute ma vie dans le domaine de l'éducation, c'est-à-dire environ 31 ans.

J'ai enseigné quatre ans à l'école secondaire. Au sujet de la transférabilité des titres de compétence, je me permets de relater une anecdote représentative de ce que disait le député, qui remonte au début de ma carrière d'enseignant.

Le député d'en face qui représente Saskatoon sera heureux d'apprendre que je suis diplômé de l'Université de la Saskatchewan à Saskatoon. Quand j'ai obtenu mon diplôme de cette illustre institution, je me suis mis à chercher du travail dans ma province, à cause de mon grand sens de la loyauté. Malheureusement, la plupart des commissions scolaires de la Saskatchewan me trouvaient surqualifié, parce que j'avais deux diplômes. J'étais très jeune et je n'avais pas d'expérience. On me disait qu'il était facile d'embaucher pour moins cher un enseignant ayant moins de diplômes, mais plus d'expérience. J'ai finalement trouvé du travail en Alberta.

C'était intéressant. J'ai été embauché dans une école rurale d'Alberta. J'avais fait une demande d'emploi par écrit. J'ai reçu un appel du surintendant des écoles, qui me demandait si je pouvais déménager et assumer mes nouvelles fonctions. Il m'offrait un poste. J'ai dit: «Vous ne m'avez pas rencontré. Vous n'avez pas vu mes titres de compétence.» Il m'a dit quelque

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chose qui s'intègre très bien dans le débat actuel: «Nous avons engagé un grand nombre d'enseignants de la Saskatchewan, et nous ne l'avons jamais regretté.» Tout le mérite revient à l'Université de la Saskatchewan.

Les titres de compétence ne valent pas la même chose, selon l'institution d'où ils viennent. L'Université de la Saskatchewan s'est bâti une réputation dans l'ouest du Canada, où l'on considérait que les enseignants formés à la faculté d'éducation-c'était à l'époque un collège-avaient une bonne formation et pouvaient se tailler une place sur le marché du travail.

Les députés doivent écouter attentivement les faits statistiques que je vais leur citer, parce que les conclusions qu'on peut en tirer ne sont pas évidentes à prime abord. Une des personnes originaires de la Saskatchewan qui a enseigné dans ce comté rural du sud de l'Alberta disait que les enseignants les moins compétents de la Saskatchewan s'en allaient en Alberta et que la qualité de l'enseignement dans les deux provinces augmentait. Ceux qui connaissent les statistiques saisiront la portée de ces propos.

Je voudrais également mentionner que j'ai enseigné pendant 27 ans dans un établissement d'enseignement technique postsecondaire. Je voudrais souligner une chose très importante: c'est un gaspillage d'argent que d'essayer de former des gens qui ne sont pas prêts et qui n'ont pas les préalables. Il est très important que les étudiants fassent l'objet d'un contrôle de qualité suffisant tout au long de leurs études, de la maternelle à la douzième année, et qu'ils ne soient promus que s'ils ont atteint un certain niveau de connaissances.

J'ai rencontré beaucoup d'étudiants durant mes 27 années d'enseignement postsecondaire. Certains d'entre eux avaient une intelligence vive et une bonne formation scolaire. Ceux-là se tiraient très bien d'affaire. D'autres n'étaient pas aussi brillants et n'avaient pas la même capacité mentale. Il n'y a rien de mal à cela. Je suis dans la même situation lorsque je participe à une course: je me retrouve à la queue, physiquement parlant. Il y a aussi des écarts sur le plan des capacités mentales.

(1835)

Je suis fier de dire que de nombreux étudiants d'intelligence moyenne à qui j'ai enseigné au niveau postsecondaire ont obtenu de très bons résultats parce qu'ils savaient compenser par leur labeur. Ceux-là se tiraient très bien d'affaire. Ils ont obtenu leur diplôme, certains avec des notes très élevées et ont ensuite entrepris une carrière.

Beaucoup de mes étudiants ont un salaire plus élevé que le mien. Certains ont déjà pris leur retraite parce que la formation qu'ils ont reçue leur a permis de s'enrichir. Ce n'étaient pas tous des étudiants exceptionnels, mais ils travaillaient très fort.

Je voudrais maintenant parler de l'éducation internationale. J'ai aussi connu des étudiants étrangers. Nous avions un certain nombre d'étudiants étrangers qui s'en tiraient aussi bien que ceux qui étaient originaires de l'Alberta, d'autres provinces canadiennes, des États-Unis ou d'autres pays.

Nous avions toutes sortes d'étudiants. Certains étaient vraiment bons. Ils réussissaient les doigts dans le nez. Certains étaient moyens, d'autres avaient des problèmes. Je pense notamment à un jeune garçon étranger qui s'était inscrit chez nous. Pour être admissible au programme que j'enseignais, il fallait avoir terminé la douzième année, selon les normes albertaines. J'ignore si cela équivaut à la treizième année ici. C'est probablement l'équivalent de la douzième année.

Ce pauvre étudiant-je l'aimais bien-ne satisfaisait pas aux conditions préalables. Il avait été admis dans ce pays sur la recommandation de son gouvernement. Il s'était inscrit à notre institut, mais le pauvre avait toujours zéro à ses examens. Il me faisait vraiment pitié, mais je ne pouvais pas donner à une personne que j'étais en train de préparer au marché du travail des notes qui ne correspondaient pas à ses vraies capacités.

Je l'ai conseillé, j'ai essayé de l'aider. J'ai essayé de le persuader de revenir en arrière, de prendre un cours d'un niveau inférieur, d'obtenir les préalables nécessaires pour pouvoir suivre. Là, nous avons eu un réel problème parce qu'il n'existait pas de normes internationales. Il n'y avait pas d'accord à ce sujet.

Ce que le député propose dans ce projet de loi en ce qui concerne les normes entre provinces devrait être étendu à un système de contrôle de la qualité, au système d'examen. Avant d'aller plus loin, notamment avant d'être diplômés, les étudiants devraient être tenus de prouver leurs capacités, de prouver qu'ils ont vraiment les compétences requises pour se lancer dans la profession ou le métier qu'ils ont choisi.

Mon dernier commentaire a trait à la participation du gouvernement fédéral. Nous savons tous que, selon la Constitution, l'éducation jusqu'au niveau postsecondaire est un domaine de compétence provinciale. Il ne faut pas s'orienter vers un système organisé, géré et contrôlé par la bureaucratie fédérale, mais vers un système où les provinces seront prêtes à unir leurs efforts pour établir des normes nationales.

Il en va de même pour les institutions postsecondaires, qu'il s'agisse d'instituts de technologie, comme celui où j'ai travaillé, d'universités ou d'établissements commerciaux. C'est très important. Nous devons établir des normes nationales pour assurer la libre circulation au Canada des personnes possédant une formation ainsi que des marchandises. Nous devons libérer les échanges au Canada pour que notre économie soit solide et pour que nous puissions soutenir la concurrence mondiale.

C'est mon avis. Par contre, je m'oppose à ce que le gouvernement fédéral s'en charge. Nous pouvons recourir à son aide pour rassembler les provinces, mais ne créons pas une autre bureaucratie fédérale parce que, comme je l'ai constaté, lorsque nous collaborons avec une bureaucratie fédérale, nous sommes tous réduits au plus petit dénominateur commun.

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Établissons plutôt des normes et laissons chaque province s'efforcer pour s'organiser, assurer la formation et en vérifier concrètement la qualité, de telle sorte que nos travailleurs auront la meilleure formation possible.

Je suis heureux d'avoir pu contribuer au débat.

Le président suppléant (M. Kilger): Le temps est écoulé, mais, pour donner la réplique, je donne la parole au député de Winnipeg-Nord. Comme la question ne fait pas l'objet d'un vote, je demanderais au député de faire ses observations en deux minutes au plus.

(1840)

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Merci, monsieur le Président. Je voudrais aussi remercier tous ceux qui ont pris part au débat, ceux qui appuient la motion et même ceux qui ne sont pas encore prêts à l'appuyer. Je suis un optimiste et j'espère que le jour viendra où tous comprendront la beauté et la sagesse de ma motion.

Ce que je préconise, c'est la mise en place d'un processus structuré. Le meilleur moyen de le faire, à mon sens, c'est de donner au gouvernement fédéral le rôle de maître-d'oeuvre et de coordonnateur. Il ne s'agit pas d'empiéter sur les domaines de compétences des provinces, mais de déployer des efforts pour atteindre le but ultime qui est d'arriver à un Canada qui donne le maximum à ses citoyens qui, eux aussi, donnent leur maximum à leur pays.

Le président suppléant (M. Kilger): Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaire est maintenant terminé.

Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES ARMES CHIMIQUES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, le 21 octobre, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères quand le Canada présenterait un projet de loi de ratification de la Convention sur les armes chimiques et ce qu'il comptait faire pour appuyer l'organisme d'exécution devant être établi à La Haye.

La Convention sur les armes chimiques est le fruit de 24 ans de travail à la conférence de Genève sur le désarmement. L'idée est née après que 100 000 personnes ont perdu la vie et 1,3 million d'autres ont été blessées à la suite d'attaques au gaz toxique durant la Première Guerre mondiale. Les Canadiens se souviendront que beaucoup de nos soldats ont été victimes d'attaques au gaz toxique durant cette guerre, et cette convention devrait donc revêtir une grande importance pour eux.

Vu le sentiment d'horreur que l'utilisation de gaz toxique durant la Première Guerre mondiale avait suscité partout dans le monde, on a tenté de conclure un traité pour interdire l'utilisation d'armes chimiques. Ces efforts ont mené à la signature du Protocole de Genève de 1925, qui interdisait l'utilisation d'armes chimiques comme armes de guerre. Cependant, il n'y avait aucun organisme d'exécution ni aucune disposition interdisant la production, l'accumulation ou le commerce des armes chimiques.

La convention dont je parle ce soir a été signée à Paris, en France, au milieu de janvier 1993. Elle interdit non seulement l'utilisation, mais aussi la mise au point, la fabrication, la distribution, le transfert et l'accumulation des armes chimiques. Elle renferme aussi des dispositions relatives à la surveillance, à l'inspection et à son exécution et prévoit des sanctions en cas de non-respect.

C'est le traité de désarmement le plus complet jamais conclu. Aucun autre traité multilatéral de désarmement ne prévoit un mécanisme de vérification et d'exécution aussi poussé.

Le problème, c'est que même si le traité a été signé par 150 pays, il faut que 65 pays le ratifient pour qu'il entre en vigueur. Or, jusqu'à présent, 16 pays seulement l'ont ratifié. C'est-à-dire qu'après près de deux ans, on n'a réussi à obtenir que 16 ratifications alors qu'il en faut 65 pour que le traité entre en vigueur.

Je voudrais que le ministre des Affaires étrangères nous dise quand le gouvernement canadien compte déposer un projet de loi visant à ratifier le traité, et ce qu'il fait pour soutenir l'organisme d'exécution qui a pour nom Organisation pour l'interdiction des armes chimiques et qui doit être établi à La Haye, aux Pays-Bas.

J'espère que le secrétaire parlementaire aura une réponse pour moi ce soir.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député est le président sortant de l'Action mondiale des parlementaires et qu'il continue de faire partie de l'exécutif international.

Je sais que, au sein de cette organisation, il a consacré beaucoup de temps et d'énergie à convaincre les dirigeants et les politiciens du monde entier d'interdire la production, l'accumulation et l'utilisation de toutes les armes chimiques.

Le fait que 150 pays aient signé pareil traité montre bien qu'il existe une volonté en ce sens. Le député doit toutefois être déçu que seulement 16 pays sur les 65 nécessaires aient fait ratifier le traité par leur assemblée législative.

(1845)

Je puis donner au député l'assurance que, avec son aide, le gouvernement déposera probablement le projet de loi nécessaire à la Chambre au cours de la prochaine année, sous réserve des consultations actuellement en cours entre les ministères et avec l'industrie.

7668

Outre l'information que le secrétaire d'État lui a fournie, je tiens à signaler au député que, en attendant la ratification du traité sur les armes chimiques, le Canada verse une contribution annuelle afin d'épauler les activités de la commission préparatoire pour l'interdiction des armes chimiques, l'organisme de mise en oeuvre appelé l'OIAC, l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques.

Le Canada a aussi créé le fonds d'action pour l'application de la convention sur les armes chimiques; ce fonds permet de verser des subventions à des organismes et à des individus qui organisent des activités, sur la scène internationale et au Canada, afin de sensibiliser la population à la Convention sur les armes chimiques et de favoriser son application.

Le Canada verse non seulement cette contribution financière directe, mais il a aussi créé deux postes à notre ambassade à La Haye. Les titulaires de ces postes participent aux diverses activités préparatoires et défendent les intérêts du Canada devant la commission préparatoire ou l'OIAC.

D'autres spécialistes canadiens ont été mis à la disposition de l'OIAC et participent aux travaux de comités spéciaux. Un Canadien préside notamment les travaux d'un comité chargé d'étudier les problèmes d'entreposage des armes chimiques et de rédiger un modèle d'entente sur les installations, modèle dont s'inspireront toutes les ententes futures sur cette question.

Je félicite le député de Notre-Dame-de-Grâce du leadership qu'il exerce à l'échelle internationale pour faire de notre planète un endroit plus sûr pour nos enfants et nos petits-enfants.

LE TOURISME

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte maintenant pour souligner l'importance de l'annonce que le premier ministre a faite le 26 octobre et qui avait trait à l'établissement de la Commission canadienne du tourisme ainsi qu'à l'injection de nouveaux fonds fédéraux dans l'industrie du tourisme.

La plupart des Canadiens attachent beaucoup de prix aux attraits de leur pays, son littoral, ses plaines et ses montagnes, qui servent de toile de fond à une variété d'activités culturelles et sportives auxquelles Canadiens et étrangers peuvent s'adonner.

Je me demande si les Canadiens savent qu'en 1993 l'accueil de ces visiteurs a été à l'origine de 1,2 million d'emplois, qu'il a produit 30 milliards de dollars de revenus d'où ont été tirés11 milliards de recettes fiscales. Ce sont des données impressionnantes, mais nous savons que la croissance du secteur du tourisme est loin d'avoir plafonné, d'autant que le Canada a glissé de la sixième à la dixième place au palmarès des destinations les plus populaires dans le monde.

Dans le monde compétitif d'aujourd'hui, il importe que nous connaissions nos forces et que nous les mettions en évidence. C'est pourquoi le premier ministre a fait preuve de leadership en reconnaissant cette industrie et en lui consentant des fonds pour qu'elle stimule notre économie.

Alors que la plupart des Canadiens se préoccupent du déficit et de la situation financière du pays, c'est une bonne nouvelle parce que ce sera de l'argent bien investi.

C'est également une occasion pour les Canadiens de participer à la réduction du déficit, à la création d'emplois et à la croissance de l'économie parce qu'ils prennent eux aussi des décisions quant à leurs destinations touristiques, quant à l'endroit où ils vont aller en vacance et dépenser leur argent.

Donnant l'exemple, le premier ministre invite les Canadiens à choisir des destinations canadiennes, à montrer à leurs enfants des curiosités canadiennes, des montagnes canadiennes, des rivières canadiennes et ainsi de suite pour nous aider à réaliser cet objectif.

Des canadiens m'ont demandé comment, dans ma circonscription, ils pouvait contribuer à la réduction du déficit. Ils témoignent d'une générosité et d'un esprit d'équipe extraordinaire dans la réalisation de cet effort et c'est pourquoi je tenais à leur toucher un mot sur la question aujourd'hui, vu qu'ils sont peut-être déjà en train de préparer leurs vacances de l'an prochain.

Pour faire suite à ma première question, je voudrais demander au secrétaire parlementaire quelles sont, selon lui, les perspectives d'emploi qui se dégagent de l'annonce du premier ministre concernant la création de la Commission canadienne du tourisme et l'engagement que le gouvernement fédéral a pris d'investir de fortes sommes dans ce secteur.

M. John English (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question typiquement éloquente et excellente qu'a posée la députée d'Oakville-Milton au sujet de l'industrie touristique au Canada.

(1850)

Comme la députée l'a signalé, le gouvernement a annoncé récemment une stratégie dans le domaine du tourisme qui reconnaît l'importance de ce secteur. Le tourisme représente beaucoup d'argent pour le Canada.

La députée a ajouté que ce secteur représentait des centaines de milliers d'emplois, ainsi que des milliards de dollars pour notre produit intérieur brut.

Nous croyons que le tourisme a aussi la capacité unique de créer non seulement des emplois de débutants, mais, contrairement à ce qu'on pourrait penser, des emplois hautement spécialisés et très bien rémunérés.

Le conseiller spécial du premier ministre pour les questions touristiques, M. Buchanan, a déclaré dans son rapport qu'il fallait absolument que le secteur du tourisme se serre les coudes au Canada. Comme le premier ministre l'a précisé, le gouvernement fédéral accepte, pour sa part, les recommandations deM. Buchanan.

M. Buchanan et le ministre de l'Industrie travailleront en collaboration à l'établissement d'une commission canadienne du tourisme d'ici le début de la nouvelle année. Elle prendra la forme d'un partenariat entre l'industrie et les deux paliers de gouvernement et son conseil d'administration regroupera des

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représentants de l'industrie du tourisme et des gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral. Elle nous aidera à coordonner nos efforts et à tirer le maximum de nos ressources limitées.

Nous avons considéré, comme M. Buchanan et la députée, que, pour que l'industrie du tourisme réussisse à créer des emplois, le gouvernement fédéral devait augmenter les sommes qu'il consacrait à la promotion touristique chez nous et à l'étranger. Le gouvernement fédéral augmente donc ses dépenses, à ce titre, de 35 millions de dollars, ce qui porte le budget total à50 millions de dollars. L'un des buts de ce nouveau partenariat est de créer un fonds de commercialisation de 100 millions de dollars, grâce auquel le Canada retrouvera sa place parmi les leaders de l'industrie touristique mondiale.

Une fois parfaitement réalisé, le partenariat entre le gouvernement et l'industrie, tel que recommandé dans le rapport Buchanan, créera des milliers d'emplois dans tous les coins du pays et générera énormément de nouveaux revenus pour les entreprises, le Canada et tous les paliers de gouvernement. Et j'ajouterais aussi qu'il améliorera considérablement notre balance des paiements.

[Français]

CARREFOUR JEUNESSE-EMPLOI

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, hier, j'ai tenté d'obtenir une réponse à ma question. J'espère que je vais en avoir une aujourd'hui. Je ne suis pas certain qui va répondre. De toute façon, c'est le choix du gouvernement.

J'avais posé une question au ministre du Développement des ressources humaines, au sujet d'un incident qui a été révélé à la presse, où un jeune chômeur avait été incité et même menacé de ne pas utiliser les services de Carrefour Jeunesse-Emploi, de Gatineau, d'aller plutôt dans un autre centre pour l'aider à se trouver du travail, parce que Carrefour Jeunesse-Emploi avait un club de recherche d'emploi qui s'était vu couper sa subvention de 240 000 $, et même après beaucoup d'appui du milieu, n'avait pas réussi à faire réviser la décision du ministère du Développement des ressources humaines. On sait que l'argent qui avait été économisé avait été envoyé dans un autre centre, ainsi que dans deux centres différents et dans un nouveau centre créé dans le comté du ministre des Affaires intergouvernementales, juste voisin, par hasard.

Donc, ce n'était pas une réelle économie, c'était un transfert de fonds. L'un des prétextes qu'on invoquait était que Carrefour Jeunesse-Emploi voulait offrir ses services à des gens qui ne bénéficiaient pas d'assurance-chômage. Or, dans le cas du jeune homme en question, il avait droit à l'assurance-chômage. Mais il ne pouvait pas aller au nouveau service de Carrefour Jeunesse-Emploi, parce que le fonctionnaire responsable le lui interdisait, il voulait plutôt qu'il aille à un autre centre.

On demandait au ministre comment il pouvait justifier une telle position. Malheureusement, le ministre a dit qu'il revenait aux conseillers en emploi d'informer les clients des centres d'emploi sur les services qui leur conviennent et qu'ils peuvent obtenir.

Le ministre, par délégation, disait: Je ne peux rien faire. Il laisse les fonctionnaires exercer ce type de chantage. Il disait que dans l'organisme de la relance, il y avait également un taux de placement de 75 p. 100, et que cela le justifiait d'y aller. Carrefour Jeunesse-Emploi a aussi un taux de placement de 75 p. 100.

Dans la deuxième partie de la réponse, le ministre répondait: Il y a une coupure, mais le fédéral verse à Carrefour Jeunesse-Emploi 550 000 $, tandis que la contribution du gouvernement du Québec n'est que de 100 000 $.

(1855)

Vérification faite aujourd'hui auprès de l'organisme Carrefour Jeunesse-Emploi, il se trouve que la contribution provinciale est de l'ordre de 600 000 $ et celle du milieu est de 50 000 $. Alors, ce n'est pas dans un rapport de 5 pour 1, comme l'indiquait hier le ministre à la période des questions orales, période de questions plus que de réponses, car la réponse n'était pas satisfaisante.

On voit que les coupures actuellement exercées par le ministère du Développement des ressources humaines au niveau des centres de formation jeunesse particulièrement arrivent au même moment où il y a une consultation sur la réforme des programmes sociaux. Or, on n'attend même pas le résultat de cette consultation pour procéder tout de suite à des coupures. Si au moins c'était pour des économies! Mais non, c'est pour des transferts dans des comtés, ailleurs. C'est pour continuer la partie de bras de fer entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. C'est pour continuer le fouillis indescriptible dans lequel on se retrouve encore au Québec au niveau de la formation de la main-d'oeuvre.

Pendant ce temps, on tente d'établir Service Jeunesse Canada qui coûte 10 000 $ par jeune, alors que la subvention à Carrefour Jeunesse-Emploi de Gatineau coûtait 1 000 $ par jeune. Un relevé des gens qui ont trouvé un emploi dans les années précédentes, avec l'aide de Carrefour Jeunesse-Emploi, indiquait qu'avec les 240 000 $, les jeunes qui s'étaient trouvé de l'emploi avaient contribué 1 385 000 $ à l'impôt fédéral.

Donc, c'était une occasion profitable pour le gouvernement. Malgré cela, le gouvernement, dans son souci de contrecarrer les objectifs de formation professionnelle du Québec, s'en prend à un centre au Québec qui fait l'objet déjà d'un guichet unique. Ce centre offrait une multitude de services aux jeunes. Mais parce qu'on ne répond pas à une condition qui est d'abaisser le nombre de personnes qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage, on fait du chantage auprès des jeunes.

J'espère avoir une réponse plus satisfaisante, mais surtout un commentaire qui nous indiquerait que cette situation va cesser.

[Traduction]

M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, une des priorités du gouvernement est de répondre aux besoins de formation et d'adaptation des jeunes.

7670

Jusqu'à récemment, deux programmes de recherche d'emplois étaient en vigueur dans la région de l'Outaouais et, dans bien des cas, offraient les mêmes services. Compte tenu des restrictions budgétaires et des besoins du marché du travail dans cette région, le centre d'emploi de la localité, après avoir consulté la communauté de l'Outaouais, a choisi de financer La Relance, qui a un taux de placement de 75 p. 100 des participants en trois mois.

Ce choix nous permettra de servir 25 p. 100 de clients de plus que si nous avions conservé les deux contrats assortis de budgets réduits. Cette décision a été appuyée par la collectivité. L'Association des services alternatifs de développement de l'employabilité de l'Outaouais a proposé à l'unanimité qu'il n'y ait qu'un seul club de recherche d'emplois dans la région et a souscrit à la proposition de conserver le club La Relance.

En ce qui concerne les accusations du député, le ministère du Développement des ressources humaines est responsable devant les Canadiens de l'utilisation de leurs impôts. Étant donné cette responsabilité, il doit acheter pour ses clients les programmes les plus efficaces possibles.

Lorsque les conseillers du centre d'emploi réfèrent des prestataires de l'assurance-chômage pour qu'ils suivent une formation, ils veillent à répondre aux besoins de leurs clients. Ces conseillers cherchent toujours à faire preuve de souplesse pour accéder aux désirs de leurs clients.

Le centre d'emploi local continuera sans aucun doute de diriger certains prestataires d'assurance-chômage vers le Carrefour Jeunesse-Emploi, même si le programme de recherche d'emploi de cet organisme s'adresse avant tout à des personnes qui ne touchent pas d'assurance-chômage. Chaque cas sera examiné individuellement.

Pour 1994-1995, Carrefour Jeunesse-Emploi reçoit plus de 550 000 $ du ministère du Développement des ressources humaines pour offrir d'autres services de formation et de recherche d'emploi à des jeunes qui sont défavorisés. Ces fonds sont maintenus.

Le gouvernement s'est engagé à aider les jeunes Canadiens grâce à des programmes et à des services qui leur ouvriront les portes du marché du travail le plus rapidement possible.

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, hier, j'ai posé une question au ministre de la Défense et je n'ai pas eu de réponse satisfaisante. Donc, ce soir, je voudrais obtenir, au nom des gens de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, une réponse à cette question.

Le Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada a remis son rapport lundi dernier. La publication de ce rapport a semé chez plusieurs, et en particulier chez les gens de ma région, une inquiétude que je crois fondée.

(1900)

Pour notre région, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'importance de la base de Bagotville justifie amplement que nous questionnons le ministre afin de connaître ses intentions. L'avenir de cette base est intimement lié au développement du Saguenay-Lac-Saint-Jean car elle emploie plusieurs centaines de personnes.

Quoi de plus normal, pour un représentant de cette région, d'exiger du ministre des réponses claires? On ne peut décemment laisser toute une région dans l'attente, sans savoir ce qui s'en vient.

Les récentes réductions des dépenses militaires ont entraîné la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean. En sera-t-il de même au Saguenay? Voilà la question que nous nous posons.

Le Bloc québécois s'est dissocié du rapport sur la défense sur plusieurs points, et un des points majeurs soulevés est bien entendu les coupures qui pourraient survenir encore une fois au Québec.

Dans ma question d'hier, j'ai fait valoir le statut négligé du Québec. Le Québec est une des régions les plus défavorisées sur le plan des retombées économiques du ministère de la Défense. En effet, sur le plan des infrastructures de la défense du Canada, il est important de souligner que le Québec recueille seulement 13 p. 100 des valeurs en infrastructures de défense du gouvernement canadien, comparativement à 34 p. 100 pour l'Ouest, 27 p. 100 pour les Maritimes et 25,8 p. 100 pour l'Ontario. Pourtant, les Québécois et les Québécoises contribuent pour environ 25 p. 100 au financement des dépenses militaires.

Dans un mémoire présenté au Comité mixte de la défense, le9 mai dernier par le Conseil régional de concertation et de développement du Saguenay-Lac-Saint-Jean, les gens de ma région faisaient valoir ainsi leur position et je les cite: «Nous sommes d'avis qu'un effort marqué doit être fait pour rétablir un tant soit peu l'équité au plan des dépenses militaires, de la localisation des infrastructures et de la répartition des effectifs au Québec. L'opportunité qui nous est offerte avec la révision de la politique nationale de défense doit servir de prétexte et de motif pour imprimer un mouvement correcteur à l'avantage du Québec.»

Le gouvernement doit redéfinir au plus tôt, comme le Bloc lui demande, son rôle dans le NORAD.

L'avenir des quatre escadrilles de F-18 sera préservé dans la mesure où le Canada acceptera pleinement de jouer son rôle de partenaire des États-Unis dans la protection du territoire nord-américain.

Des choix doivent être faits, des coupures budgétaires importantes doivent être réalisées pour tenir compte de la réalité budgétaire actuelle et nous pensons avoir soumis au ministre des propositions d'économies fort intéressantes et correspondant à une véritable redéfinition de ce que doit être notre politique de défense.

Les députés gouvernementaux se sont livrés à un exercice cosmétique alors que le mandat était de revoir en profondeur notre approche.

Un fait demeure, le gouvernement doit répondre à la population de ma région et à celle du Québec qui s'interroge quant à l'avenir de Bagotville et quant à la part qu'on lui réserve dans les infrastructures militaires, puisque, actuellement, nous recevons

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en retombées militaires bien moins que le 25 p. 100 de contribution que nous y apportons.

Les gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean sont fiers de Bagotville et ils entendent le conserver.

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, pour avoir une idée précise des dépenses du ministère de la Défense nationale au Québec, il faut voir tous les faits.

Les sommes dépensées au Québec pour la défense au cours de l'exercice 1993-1994 représentaient 22,1 p. 100 de l'ensemble des dépenses militaires. Ce pourcentage représente en effet une augmentation par rapport au 19,5 p. 100 de l'exercice financier 1992-1993.

En fait, pour ce qui a trait aux dépenses militaires en capital pour l'exercice financier 1993-1994, le Québec a reçu 33 p. 100 du total.

C'est sûr qu'aucune mesure ne peut à elle seule apporter une réponse à une question de défense qui est une question complexe quand l'objectif premier des forces canadiennes n'est pas principalement l'équilibre entre les régions, mais de répondre aux besoins du pays en ce qui a trait à la défense d'un océan à l'autre.

La présence militaire au Québec est tout à fait importante, si on considère le fait que le quartier général du commandant des forces terrestres est à Saint-Hubert, que l'une des trois brigades est à la base de Valcartier et que l'une des deux principales bases d'opération pour les avions de combat CF-18 est justement à Bagotville.

Six des vingt-quatre divisions de la réserve navale sont encore situées au Québec. Par ailleurs, l'école de la réserve navale est actuellement en construction au Québec.

Comme l'a indiqué hier le ministre de la Défense nationale en Chambre, le gouvernement va examiner avec sérieux le rapport du comité mixte spécial qui inclut aussi les recommandations faites par les membres du Bloc québécois. Ces recommandations seront toutes considérées dans l'élaboration d'une nouvelle politique de défense au Canada. Et lorsque cela sera fait, le ministre avisera en conséquence.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à dix heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 07.)