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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIERES

Le jeudi 17 novembre 1994

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7893

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

RESSOURCES NATURELLES

7893

OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

7893

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7893

LA LOI SUR L'ÉVALUATION DES PROGRAMMES LÉGISLATIFS

7894

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (C)

RENVOI AU COMITÉ PERMANENT

7894

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7894

LA VIOLENCE

7894

PÉTITIONSLES DROITS DE LA PERSONNE

7894

LE SUICIDE ASSISTÉ

7895

LES DROITS DE LA PERSONNE

7895

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

7895

LE SUICIDE ASSISTÉ

7895

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7895

LES DROITS DE LA PERSONNE

7895

LE SUICIDE ASSISTÉ

7895

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7895

QUESTIONS AU FEUILLETON

7896

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES AÎNÉS

7924

LES COMMUNAUTÉS CULTURELLES

7924

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

7924

LE CANADA ATLANTIQUE

7924

LE TIMOR ORIENTAL

7925

MME SUU KYI

7925

LE CRTC

7925

LES PHARES

7925

TELEPHONE CITY MUSICAL SOCIETY

7926

LE CANADA ATLANTIQUE

7926

FOLK OF THE SEA

7926

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

7926

LES CLINIQUES PRIVÉES

7926

LES CLINIQUES PRIVÉES

7927

LES ÉLECTIONS SCOLAIRES À LA CECM

7927

LES CARTES ET JEUX DE SOCIÉTÉ CONCERNANT DES CRIMES

7927

LES PENSIONS DE DÉPUTÉS

7927

QUESTIONS ORALES

LA DÉFENSE NATIONALE

7928

7929

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

7929

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

7929

7930

L'IMMIGRATION

7930

LA DÉFENSE NATIONALE

7931

LE FINANCEMENT DE L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

7931

7932

LES PENSIONS DE DÉPUTÉS

7932

L'EXAMEN DE LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE DU CANADA

7933

LES PÊCHES

7933

LA JUSTICE

7933

7934

LES DROITS DE LA PERSONNE

7934

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

7934

VIA RAIL

7935

LES LOGEMENTS SOCIAUX

7935

GROUPE COMMUNICATION CANADA

7935

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

7936

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7936

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

7936

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA RÉFORME DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'ACCÈS À L'INFORMATION

MOTION D'AJOURNEMENT

VIA RAIL

7967

LE TRANSPORT DU GRAIN

7968

7969

7893

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 17 novembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au cinquième rapport du Comité permanent des affaires autochtones.

COMPTES PUBLICS

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au cinquième rapport du Comité permanent des comptes publics.

* * *

LE GROUPE COMMUNICATION CANADA

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, tel que promis à la Chambre le 19 septembre, je voudrais déposer un rapport sommaire de l'enquête sur les paiements versés par anticipation dans le cadre d'arrangements contractuels qui ont été conclus au sein du gouvernement et qui mettent en cause le Groupe Communication Canada et Conseils et Vérification Canada. Ce rapport est présenté dans les deux langues officielles.

(1005)

STATISTIQUE CANADA

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déposer, dans les deux langues officielles, un rapport sommaire de l'enquête sur les paiements versés par anticipation dans le cadre d'arrangements contractuels qui ont été conclus au sein du gouvernement et qui mettent en cause Statistique Canada.

* * *

LE BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (C) POUR 1994-1995

Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence le Gouverneur général transmet le budget supplémentaire (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1995.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, le budget supplémentaire (C).

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

RESSOURCES NATURELLES

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent des ressources naturelles au sujet du projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes.

OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales au sujet du projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, avec une proposition d'amendement.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le 48e rapport du Comité permanent de la procédure

7894

et des affaires de la Chambre, concernant la composition des comités.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard dans la journée.

* * *

LA LOI SUR L'ÉVALUATION DES PROGRAMMES LÉGISLATIFS

M. John Williams (St-Albert, Réf.) demande à présenter le projet de loi intitulé «Loi pourvoyant à l'évaluation des programmes législatifs».

(1010)

-Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, dont le titre abrégé est «Loi sur l'évaluation des programmes législatifs». Cette mesure établira un processus confiant au Parlement le soin d'évaluer périodiquement les dépenses à caractère législatif des programmes.

Dans son rapport de 1993, le vérificateur général mentionne que 70 p. 100 des dépenses gouvernementales sont maintenant des dépenses législatives. Autrement dit, ce sont des dépenses qui ne font pas l'objet d'un examen ni même d'un vote au Parlement, une fois que le projet de loi original a été promulgué. Voilà bien des années que le Parlement ne s'est pas prononcé sur des dépenses législatives de programmes dont le montant total s'élève chaque année à des millions de dollars.

À mon avis, ce projet de loi est important en ce sens que les pouvoirs que le Parlement déléguait au gouvernement et au Cabinet vont maintenant être conférés aux représentants élus et au Parlement.

En ces temps où la dette ne cesse de s'enfler, il est tout à fait inacceptable que les dépenses engagées ne fassent pas l'objet d'une évaluation. La Loi sur l'évaluation des programmes législatifs entraînerait l'examen de toutes les dépenses de programmes à partir des critères objectifs qui suivent: Premièrement, le programme est-il encore nécessaire et pertinent ou s'agit-il d'une dépense qui s'explique surtout par la force de l'habitude? Deuxièmement, le programme atteint-il ses objectifs ou s'agit-il d'une dépense effectuée avec les meilleures intentions du monde, mais inutile? Troisièmement, la réalisation du programme est-elle efficace, compte tenu du fait que nos ressources sont limitées et que nos contribuables méritent une bonne gestion? Quatrièmement, les objectifs du programme pourraient-ils être mieux atteints par d'autres moyens?

Le vérificateur général a affirmé que l'évaluation des programmes pourrait nous faire économiser des millions de dollars. En conséquence, j'exhorte mes collègues à souscrire à ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (C)

RENVOI AU COMITÉ PERMANENT

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, conformément aux dispositions des paragraphes 81(5) et 81(6) du Règlement, je propose:

Que les prévisions du budget supplémentaire (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1995, déposé sur le bureau plus tôt aujourd'hui, soient renvoyées au Comité permanent des finances.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le 48e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

LA VIOLENCE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, après avoir consulté les représentants des partis au sujet d'une motion dont j'ai donné avis hier, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion suivante sous la rubrique des motions:

Que la Chambre condamne vivement les coups de feu tirés sur le Dr Gary Romalis, de Vancouver, en Colombie-Britannique, présente au Dr Romalis ses voeux de prompt et complet rétablissement, et exhorte les autorités compétentes à prendre toutes les mesures nécessaires pour prévenir la violence dirigée contre les personnes qui pratiquent des actes médicaux licites au Canada.

Monsieur le Président, s'il y a consentement unanime pour que je présente la motion, j'en expliquerai brièvement l'objet.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime.

* * *

(1015)

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par environ 170 électeurs de ma circonscription, Cambridge.

Les pétitionnaires demandent qu'il plaise au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne des droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification qui tende à approuver les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité.

7895

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter deux pétitions.

La première est signée par 665 électeurs qui demandent au Parlement de s'assurer que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et que le Parlement ne fasse aucune modification à la loi qui sanctionne ou permette l'aide ou l'encouragement au suicide, ou encore l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je présente à la Chambre conformément à l'article 36 du Règlement est signée par 1 146 électeurs. Les pétitionnaires demandent qu'il plaise au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne des droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification qui tende à approuver les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, notamment de ne pas modifier le Code des droits de la personne pour y ajouter l'expression non définie «orientation sexuelle» au nombre des motifs illicites de discrimination.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 158 habitants de la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt où de plus en plus de gens s'opposent à de nouvelles mesures législatives sur le contrôle des armes à feu.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre de s'opposer à toute autre mesure législative régissant l'acquisition et la possession d'armes à feu et de prévoir des lignes directrices très rigoureuses et des peines obligatoires à l'intention de tous ceux qui utilisent une arme à feu pour commettre un crime violent. Je suis d'accord avec les pétitionnaires.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par de nombreux habitants de ma circonscription, Burnaby-Kingsway. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les dispositions actuelles du Code criminel refusent aux malades en phase terminale ou aux personnes qui souffrent d'une maladie irréversible et débilitante le droit de choisir librement et volontairement de mettre fin à leur vie avec l'aide d'un médecin.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel pour faire en sorte que tous les Canadiens aient le droit de mourir dans la dignité et que les malades en phase terminale ou les personnes qui souffrent d'une maladie irréversible ou débilitante aient le droit, avec l'aide d'un médecin, de mettre fin à leur vie au moment de leur choix, sous réserve de conditions rigoureuses pour empêcher les abus et veiller à ce que la décision soit prise par la personne intéressée librement, en toute connaissance de cause, volontairement et quand elle a encore toutes ses facultés.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition d'habitants de ma circonscription, Mississauga-Sud. Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et de n'apporter à la loi aucun changement qui aurait pour effet de sanctionner le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions. La première demande au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et de ne pas apporter de modifications à la loi qui aurait pour effet de sanctionner ou de permettre l'aide au suicide ou l'euthanasie passive ou active.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur le caractère sacré de la vie. Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier immédiatement le Code criminel pour étendre l'application des dispositions relatives à la protection des êtres humains aux êtres humains qui ne sont pas encore nés. Comme les pétitionnaires, je me préoccupe du fait qu'il n'existe actuellement aucune loi en ce sens au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition demande au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés de quelque façon que ce soit qui pourrait laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, et notamment de ne pas modifier le Code des droits de la personne en ajoutant aux motifs illicites de discrimination l'expression non définie «orientation sexuelle». Je partage les vues des pétitionnaires.

(1020)

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai également l'honneur de présenter une pétition au nom de Canadiens qui respectent le caractère sacré de la vie. Les pétitionnaires demandent d'abord au Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement de n'apporter aucune modification à la loi qui ait pour effet d'approuver l'aide ou l'encouragement au suicide ou à l'euthanasie passive ou active. Je souscris personnellement à ces pétitions.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 48 Albertains, dont un grand nombre sont de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre immédiatement des mesures pour

7896

modifier le Code criminel et étendre à l'enfant à naître l'application des dispositions assurant la protection des être humains.

Je suis heureux non seulement de présenter la pétition, mais aussi d'y souscrire.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le Président: Les questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

7896

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, le 10 mars 1994, dans l'arrêt La Reine c. Yvon R. H. Gingras, la Cour d'appel fédérale a statué que les membres de la GRC avaient droit à la prime de bilinguisme actuellement versée aux fonctionnaires fédéraux admissibles.

Dans cette affaire, le tribunal a jugé que la prime de bilinguisme devait être versée puisque la GRC figurait sur la liste des organisations pour lesquelles le Conseil du Trésor est l'employeur, conformément à la partie I de l'annexe I de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Selon cette décision, les membres de la GRC, tant le personnel en uniforme que le personnel civil, faisaient partie de la fonction publique. Le gouvernement prend donc les mesures appropriées pour respecter la décision du tribunal et pour s'acquitter du versement de la prime aux membres de la GRC, anciens et actuels, qui y ont droit.

À strictement parler, la décision du tribunal ne portait que sur la question des primes de bilinguisme et non sur les questions ayant trait aux relations de travail ou à la santé et la sécurité. À cet égard, la loi confirme que les dispositions existantes devraient être maintenues.

[Français]

J'aimerais faire remarquer qu'il existe actuellement, au sein de la GRC, un système divisionnaire des relations de travail en vertu duquel les membres élisent des représentants pour rencontrer la direction. Je peux vous assurer que les mesures de santé et de sécurité au travail à la GRC correspondent bien à ce qu'exige le Code canadien du travail.

Le projet de loi que nous présentons clarifie le statut de la Gendarmerie royale canadienne, en modifiant plusieurs dispositions de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et de la Loi sur la Gendarmerie royale canadienne.

(1025)

Les modifications proposées ne changent pas le statut de la GRC. Elles ne font que confirmer celui qu'elle avait avant la décision de la Cour fédérale.

[Traduction]

Par conséquent, le projet de loi ne fait qu'éliminer l'ambiguïté fortuite de la loi. Je demande à la Chambre d'appuyer ce projet de loi.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, à première vue, le projet de loi C-58 paraît plutôt anodin. Il ne compte que deux pages et quatre articles. On pourrait croire qu'il ne s'agit que d'un projet de loi de nature administrative.

Les modifications qui y sont prévues confirment dans la loi une pratique suivie depuis des années. Les policiers de la GRC ne se sont jamais vus eux-mêmes comme faisant partie de la fonction publique au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Ils possèdent un régime de pension distinct, leurs propres moyens de représentation des employés et un système à part pour entendre leurs griefs. Ils se sont toujours considérés comme ne faisant pas partie de la fonction publique régulière.

Nous sommes aujourd'hui saisis d'un projet de loi qui le confirme dans la loi. Il n'y a là rien de sorcier. Peut-être ne s'agit-il que d'officialiser une situation qui existe dans la pratique? Cependant, il faut se demander pourquoi on a jugé bon de présenter ce projet de loi.

Cela n'est dit nulle part dans le texte, mais tout à l'heure, le secrétaire d'État a donné des explications. La mesure a été motivée par une décision rendue par la Cour d'appel fédérale le 10 mars 1994. Dans l'affaire Gingras c. la Reine, le tribunal a déclaré que la GRC était visée par la définition de «fonction publique» contenue dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Pour cette raison, les membres de la GRC ont droit à la prime au bilinguisme que le gouvernement verse aux fonctionnaires depuis des années, mais pas à eux. La gendarmerie s'est donc vue tout à coup obligée de payer la prime et aussi de la payer rétroactivement, ce qui représente des millions de dollars.

L'an dernier, la GRC a consacré 5,1 millions de dollars au programme des langues officielles, ce qui n'inclut pas la prime au bilinguisme qu'il faudra payer rétroactivement.

Aux termes de la décision Gingras, la GRC devra verser la prime à tous les employés qui occupent des postes bilingues. Ces dernières années, la GRC n'a pas désigné bilingues certains

7897

postes précis. Elle a plutôt eu recours au système dit d'effectif bilingue de l'unité.

Ironiquement, dans son budget principal de cette année, la GRC déclare qu'elle veut revenir à la désignation de postes bilingues dans toutes les divisions bilingues. Ces divisions incluent le quartier général de même que la division A, la capitale nationale, la division C, le Québec, la division J, le Nouveau-Brunswick, et la division O, l'Ontario.

La GRC a déclaré qu'elle devait rétablir le système des postes bilingues pour se conformer à la Loi sur les langues officielles et plus particulièrement à ses dispositions sur les postes de supervision. Elle ne précise pas combien de postes sont bilingues, mais si leur nombre était de 10 p. 100 du total de son effectif non civil, cela entraînerait des dépenses supplémentaires de 1,3 million de dollars. S'il s'agissait de 25 p. 100 des postes, cette somme passerait à 3.2 millions.

Devant ces dépenses imprévues, la GRC et le gouvernement cherchent le moyen de se soustraire à ces paiements. Ils n'ont pas eu besoin de chercher plus loin que la décision rendue dans l'affaire Gingras pour y réussir.

Il se trouve que M. Gingras faisait partie du service de sécurité de la GRC en 1984. Quand ce service est devenu le Service canadien du renseignement de sécurité, il y a été muté. À sa création, le SCRS avait été désigné employeur distinct. Cela veut dire que les employés du SCRS n'avaient pas pour employeur le Conseil du Trésor et qu'ils ne bénéficiaient pas automatiquement du régime des primes au bilinguisme. Le 7 août 1984, l'avocat de M. Gingras a demandé au directeur du SCRS, Ted Finn, de reconnaître que son client avait droit à la prime au bilinguisme.

(1030)

Dans une réponse datée du 5 mars 1985, M. Finn a fait savoir qu'il avait décidé d'accorder cette prime aux employés de la catégorie du soutien administratif uniquement, ce qui excluait les postes de catégorie professionnelle, y compris celui qu'occupait M. Gingras.

M. Finn a justifié sa position en déclarant que M. Gingras ne s'était pas qualifié pour la prime au bilinguisme dans le poste qu'il occupait auparavant dans la GRC, et qu'il ne changerait rien à cela maintenant qu'il appartenait au SCRS.

Or, dans le jugement de la Cour d'appel fédérale, les juges ont établi que la GRC aurait toujours dû payer la prime. Le tribunal a jugé que les employés de la GRC étaient effectivement des fonctionnaires, que la GRC était représentée par le Conseil du Trésor et qu'elle était par conséquent obligée de payer la prime au bilinguisme.

La GRC a donc été tenue de payer cette prime à M. Gingras à compter du 28 novembre 1980, date à laquelle il avait soulevé initialement la question, jusqu'à la date de sa mutation au SCRS, le 16 juillet 1984. Le SCRS a pour sa part été obligé de verser la prime à M. Gingras du 16 juillet 1984 au 5 mars 1985. Pourquoi le 5 mars 1985? Parce que c'est la date à laquelle le directeur du SCRS a décidé que le régime de prime au bilinguisme s'appliquerait uniquement aux employés de la catégorie du soutien administratif.

Le tribunal a déclaré qu'en tant qu'employeur distinct, le SCRS avait légalement le droit de ne pas payer de prime au bilinguisme. Une fois que le directeur avait décrété que l'organisme ne la paierait pas aux employés des catégories professionnelles, il pouvait légalement éviter de la payer.

Les tribunaux ont statué que deux éléments sont indispensables pour éviter de verser la prime. Tout d'abord, l'organisme doit être un employeur distinct et, deuxièmement, il doit décider de ne pas verser la prime. Le SCRS satisfait à ces deux exigences, mais pas la GRC. Celle-ci a tout de même décidé de ne pas la verser.

En 1977, le commissaire de l'époque, M. Bob Simmonds, a décrété que la prime ne s'appliquait pas à la GRC. On a constaté par la suite que c'était là une erreur de droit, mais le raisonnement sur lequel s'appuyait la décision de ne pas demander l'autorisation de verser la prime était bon.

Le commissaire Simmonds a décidé que la GRC ne devait pas verser la prime au bilinguisme pour deux motifs. Premièrement, les autres forces policières au Canada ne versaient pas cette prime, même dans les villes ou les provinces bilingues. Étant donné que la GRC avait établi son régime de rémunération en tenant compte des pratiques du monde policier, elle ne voulait pas être le seul service policier à payer ces primes.

Deuxièmement, le commissaire a affirmé que le versement de cette prime serait un élément de dissension et qu'on se retrouverait dans des situations où des membres ayant un rang et des responsabilités comparables, travaillant côte à côte, toucheraient une rémunération différente parce qu'un ou plusieurs d'entre eux avaient eu la chance de grandir dans un milieu propice à l'acquisition de la deuxième langue officielle, ou bien la chance tout aussi grande de l'apprendre aux frais de l'État.

Ce raisonnement était d'une logique inattaquable en 1977, et il le demeure aujourd'hui. Pourquoi la GRC aurait-elle dépensé l'argent des contribuables pour faire apprendre une langue à certains de ses membres pour ensuite les récompenser financièrement parce qu'ils possédaient cette langue? Pourquoi les ministères feraient-ils apprendre à certains fonctionnaires la deuxième langue officielle et les récompenseraient-ils ensuite par une prime de 800 $ par année?

Le budget des dépenses principal de la GRC montre que le bilinguisme est récompensé autrement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la GRC a décidé de rétablir la désignation de postes bilingues dans toutes les régions bilingues, afin de respecter ses obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles, notamment lorsqu'il est question de postes de supervision. Comme le bilinguisme est une condition à satisfaire pour être promu à un poste de supervision dans une région bilingue, cela pourrait constituer une récompense suffisante pour le bilinguisme.

7898

La GRC et le gouvernement ont décidé, pour une raison ou une autre, qu'ils ne devraient pas payer le programme de primes au bilinguisme des agents de police, et c'est pour cela que nous sommes aujourd'hui saisis du projet de loi C-58. Grâce à ce projet de loi, la GRC satisfera à la deuxième exigence lui permettant de ne pas payer de primes. Si l'on soustrait la GRC à l'application de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, ce corps policier sera un employeur distinct. Il suffira que le commissaire Murray annonce que la GRC ne paiera plus la prime, et elle sera légalement autorisée à ne pas la verser.

(1035)

Enfin, presque. Ce corps policier a décidé de ne pas soustraire ses employés civils à l'application de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Pour une raison ou une autre, la GRC a décidé que ses employés civils, nommés ou employés en conformité de l'article 10 de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, seront encore visés par la LRTFP. Il y a peut-être d'autres raisons pour les traiter différemment des agents de police de la GRC, mais ce qui est clair, c'est que le corps policier devra continuer de verser des primes au bilinguisme à ces employés.

La direction actuelle semble avoir oublié les paroles de l'ex-commissaire Simmonds, qui a dit que le paiement de pareille prime sèmerait la discorde parmi les employés. Certains diront peut-être que la prime est justifiée pour les employés civils parce que ceux-ci sont généralement des employés de soutien moins bien rémunérés. Le salaire moyen des 1 919 employés civils de la GRC était de 46 178 $ par année. Alors que les observations du commissaire Simmonds visaient peut-être les policiers membres de cette force, le même facteur de discorde pourrait se manifester parmi les employés civils.

Pourquoi un employé civil de la GRC qui occupe un poste désigné bilingue devrait-il recevoir 800 $ de plus qu'un employé qui s'acquitte exactement des mêmes fonctions, dans un poste non désigné bilingue? Mais pourquoi limiter cela uniquement au bilinguisme dans la GRC?

Je voudrais vous citer la déclaration suivante: «Cette année, environ 50 millions de dollars y auront été de nouveau consacrés sans que l'on puisse affirmer que le versement d'une telle somme soit nécessaire pour assurer aux Canadiens la disponibilité de services de qualité dans la langue officielle de leur choix. Étant donné les circonstances économiques actuelles, nous sommes plus que jamais persuadés que la prime au bilinguisme devrait être supprimée, de façon progressive, en négociant avec les intéressés. Dans l'intérêt des finances publiques, tout autant que dans celui du Programme des langues officielles, il est grand temps que le gouvernement prenne ce programme en main.»

Si cette déclaration vous rappelle quelque chose, votre mémoire ne vous fait pas défaut puisqu'il s'agit d'un extrait du rapport de 1993 du commissaire aux langues officielles. Bien que je désapprouve quelque peu les remarques du commissaire sur la suppression graduelle du programme, je suis tout à fait d'accord avec lui quand il dit qu'il faut que le gouvernement se penche sur ce problème sans tarder.

Le gouvernement ne devrait pas avoir à recourir à un tour de passe-passe comme le projet de loi C-58. La GRC ne devrait pas verser des primes au bilinguisme équivalant à des millions de dollars à ses agents ordinaires et spéciaux ni à ses employés civils. Il en va de même de tout ministère, société d'État ou organisme fédéral. Le gouvernement doit faire face à la réalité. La prime au bilinguisme doit être supprimée. Quand le commissaire aux langues officielles lui-même recommande qu'elle le soit, il est clair que le temps est venu d'abandonner cette pratique.

Le projet de loi C-58 semble un projet de loi inoffensif. J'ai la conviction qu'il a été conçu ainsi. Le gouvernement ne veut certainement pas avoir l'air de s'attaquer au programme des langues officielles, mais il a l'intention de se servir de ce projet de loi pour le contourner.

Il est maintenant temps que le gouvernement joue franc jeu avec la population. Il est temps qu'il supprime carrément la prime au bilinguisme. Nous allons appuyer ce projet de loi parce qu'il constitue une étape vers la suppression de ladite prime, même s'il faudra encore dix autres étapes semblables pour qu'il y parvienne.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, je m'oppose au projet de loi C-58, au stade de la deuxième lecture. Nous ne sommes pas seuls à le faire, puisque l'Association canadienne des policiers, comprenant des associations d'agents de la Gendarmerie royale du Canada, l'a fait avant-hier. Je cite l'extrait du procès-verbal de la rencontre de leur bureau de direction qui a été tenue ici même à Ottawa les 14 et 15 novembre derniers relativement au projet de loi C-58.

(1040)

[Traduction]

André Girard a distribué des copies du projet de loi C-58 qui a été lu pour la première fois le 4 novembre 1994 et dont la deuxième lecture était prévue pour le 17 novembre. S'il est adopté, ce projet de loi accordera un statut d'employeur distinct au commissaire de la GRC, ce qui aura pour effet de rendre le personnel vulnérable sur le plan de la rémunération et des avantages sociaux.

Il a été décidé de faire du projet de loi C-58 un dossier prioritaire de l'ACP et de charger Scott Newark de prendre toutes les dispositions nécessaires pour que ce projet de loi soit renvoyé à un comité parlementaire, qu'il fasse l'objet d'un débat vigoureux et qu'il soit rejeté.

André Nadon, appuyé par Jim Davidson, a proposé:

Que les associations du personnel des Divisions C et O de la GRC bénéficient de l'appui total de l'Association canadienne des policiers et que l'ACP mette tout en oeuvre pour combattre le projet de loi C-58 en leur nom.

La motion a été adoptée à l'unanimité.

[Français]

Notre opposition au projet de loi C-58 est fondée sur deux moyens. Premièrement, sous des dehors anodins, le projet de loi C-58 vise tout simplement à annuler les effets du jugement de la

7899

division d'appel de la Cour fédérale dans l'affaire Gingras en date du 10 mars 1994. C'est cet aspect que j'aborderai principalement.

Deuxièmement, le projet de loi C-58 constitue une entrave additionnelle à la syndicalisation des membres de la Gendarmerie royale du Canada et constitue une ingérence du législatif dans le judiciaire, puisqu'une cause est pendante devant la Cour d'appel du Québec à ce sujet. Il s'agit de la cause Delisle contre le sous-procureur général du Canada et le solliciteur général du Canada dans le dossier 500-09-001747-898 du district d'appel de Montréal.

J'aborderai maintenant mon premier point. Deux de mes collègues de l'opposition officielle sont intervenus sur le premier point. La première fois, le 11 mars 1994, ma collègue de Laval-Centre adressait une question au solliciteur général et lui demandait ce qui suit:

Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. La Cour fédérale d'appel a décrété hier que le gouvernement fédéral doit verser des primes de bilinguisme de 800 $ par année aux officiers qualifiés de la Gendarmerie royale du Canada. On estime que le gouvernement doit maintenant jusqu'à 4 000 $ à plus de 3 000 agents de la GRC, ainsi qu'aux agents retraités. Le solliciteur général entend-il respecter la décision unanime de la Cour fédérale d'appel et verser la prime de bilinguisme aux officiers qualifiés de la Gendarmerie royale du Canada?

Je cite maintenant la réponse de l'honorable solliciteur général:

Monsieur le Président, le jugement soulève des questions très complexes. La décision est sous révision en ce moment, et j'aurai plus d'informations sous peu.

Le «sous peu» est intervenu deux mois plus tard. Mon collègue de Richelieu est intervenu en faisant une déclaration sous l'autorité de l'article 31 en cette Chambre le 10 mai. Je me permets de la citer:

Monsieur le Président, le Bloc québécois se réjouit de la décision du gouvernement de se plier enfin à l'arrêt de la Cour fédérale d'appel et de verser la prime au bilinguisme aux agents de la GRC qui occupent un poste bilingue.

Cela met fin à un long différend entre les officiers de la direction de la GRC qui, doit-on le rappeler, avait décidé de ne pas verser cette prime, «question de préserver l'unité des troupes», rapporte-t-on.

S'il croit vraiment au bilinguisme, le gouvernement doit continuer de verser la prime au bilinguisme, dans la mesure où elle constitue un incitatif et une compensation réelle pour les difficultés supplémentaires des postes bilingues.

Comme il y a beaucoup de place pour l'amélioration des services fédéraux, principalement en ce qui regarde le français, le gouvernement doit veiller à ce que cette prime corresponde à un haut niveau de compétence linguistique permettant d'assurer des services d'une qualité irréprochable.

(1045)

C'est la fin de l'intervention du député de Richelieu au titre de l'article 31 de notre Règlement.

Le gouvernement n'est pas allé en appel de la décision de la division d'appel de la Cour fédérale. La Cour suprême n'a pas été saisie de la question, bien que le ministre, au mois de mars, ait soutenu qu'il s'agissait de principes très importants. On comprend maintenant pourquoi: le ministre avait choisi une autre voie. Plutôt que de demander à la Cour suprême une opinion définitive sur l'état du droit en la question, le gouvernement avait plutôt décidé de légiférer, et c'est le projet de loi C-58 qui est à l'étude aujourd'hui. Le gouvernement avait décidé de se faire justice lui-même, non pas en allant devant la Cour suprême, mais en saisissant cette Chambre d'un projet de loi visant, à toutes fins utiles, à annuler la décision rendue dans l'affaire Gingras.

Le projet de loi C-58 vise effectivement à renverser la décision de la division d'appel de la Cour fédérale dans l'affaire Gingras du 10 mai 1994, qui affectait les quelque 17 500 membres de la GRC. Faisons tout de suite une distinction importante entre les trois groupes d'employés de la GRC. Mes chiffres sont du 15 novembre 1994, donc d'avant-hier.

On dénombre 15 551 membres réguliers et gendarmes spéciaux à la Gendarmerie royale, alors que 1 983 membres civils y travaillent et que 3 440 employés de la fonction publique exercent également leurs fonctions à cet endroit.

Les 15 500 membres réguliers sont, en fait, des agents de la paix. Ils ne sont pas syndiqués. Les 2 000 membres civils occupent des postes de soutien: laboratoire, techniciens, spécialistes et un nombre indéterminé d'employés de la catégorie de soutien administratif. Ils ne sont pas syndiqués non plus.

Les 3 500 employés de la fonction publique font partie du personnel administratif ou de soutien, tels que commis, secrétaires, sténos, gardes, concierges et autres apparentés. Ils sont tous recrutés par la Commission de la fonction publique ou transférés d'autres ministères. Ils sont membres de syndicats, telle l'Alliance de la fonction publique du Canada.

Le projet de loi C-58 vise donc à renverser la décision de la Cour d'appel fédérale. La Cour d'appel a conclu, dans l'affaire Gingras, que les membres de la GRC font partie de la fonction publique et doivent se soumettre aux règles adoptées par le Conseil du Trésor et que les membres de la GRC ont droit aux primes de bilinguisme de 800 $ par année.

Le gouvernement a annoncé, en mai 1994, qu'il n'avait pas l'intention d'en appeler de la décision de la Cour suprême du Canada et, par conséquent, qu'il allait payer la prime aux membres de la GRC, y compris les primes pour une partie des années où le gouvernement avait illégalement refusé de payer les primes aux membres de la GRC. En tout, les paiements rétroactifs pourraient représenter une somme de 30 millions de dollars.

Il semble que la décision Gingras dérange la direction de la GRC parce qu'elle signifie, selon certains, que les autres règles du Conseil du Trésor peuvent s'appliquer à la GRC et à ses agents de la paix. Ces règles touchent notamment l'équité en matière d'emploi, l'application de la Loi sur les langues officielles et les règles en matière de conditions de travail. Le droit de former des syndicats fait actuellement, lui aussi, l'objet d'un débat dans l'affaire Delisle, dont je reparlerai tout à l'heure.

7900

(1050)

La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, à l'annexe 1, présente une liste des ministères et organismes dont le Conseil du Trésor est l'employeur, c'est-à-dire qu'ils font partie de la fonction publique, ainsi qu'une liste des organismes qui sont des employeurs distincts. La GRC est incluse à la partie 1 de l'annexe 1 de la loi. Elle fait donc partie, à l'heure actuelle, de la fonction publique.

Le projet de loi C-58 vise à soustraire la GRC de la fonction publique qui, en temps normal, est assujettie au Conseil du Trésor. Cela veut dire que la GRC ne serait assujettie aux lois sur la fonction publique que si elle y est expressément mentionnée. En général, les politiques du Conseil du Trésor ne s'appliqueront plus à la GRC, sauf si la direction de la GRC décide de suivre une politique du Conseil du Trésor, mais sur une base purement volontaire.

Depuis décembre 1992, la Loi sur la gestion des finances publiques confère au Programme d'équité en matière d'emploi dans la fonction publique, créé par le Conseil du Trésor au milieu des années 1980, son fondement législatif. Tous les ministères et organismes dont le Conseil du Trésor est l'employeur, c'est-à-dire la fonction publique, sont assujettis à la Loi sur l'équité en matière d'emploi, parce qu'ils font partie de la fonction publique.

Jusqu'à tout récemment, le commissaire de la GRC avait décidé que celle-ci n'était pas assujettie aux politiques du Conseil du Trésor, en dépit du fait que la GRC soit inscrite à la partie 1 de l'annexe 1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Par contre, il faut mentionner que le statut de la GRC diffère de celui du reste de la fonction publique à certains égards, ce qui a permis au commissaire de prétendre que la politique sur les primes de bilinguisme ne s'appliquait pas à la GRC.

La décision de la division d'appel de la Cour fédérale du 10 mars 1994 dans l'affaire Gingras met fin à cette prétention. «Désormais», disait la cour d'une seule voix, le jugement des trois juges étant unanime, «la GRC fait partie de la fonction publique.» Depuis mars 1994, la GRC est donc obligée d'appliquer les politiques du Conseil du Trésor à l'ensemble de ses membres, soit 17 500 personnes. Or, le projet de loi C-58 met fin à ce processus. Remarquons que les fonctionnaires de la GRC, soit environ 3 440 personnes, ont toujours été pleinement assujettis au Conseil du Trésor en matière d'équité et de bilinguisme, car ils sont recrutés par la Commission de la fonction publique.

La GRC soumet un rapport annuel au Conseil du Trésor et celui-ci les inclut dans les statistiques sur l'équité présentées dans son rapport. Cependant, la GRC a décidé il y a longtemps d'appliquer volontairement la politique fédérale de l'équité en matière d'emploi pour ses quelque 17 500 membres, soit 15 500 agents de la paix et 2 000 membres civils. Au lieu d'envoyer un rapport annuel au Conseil du Trésor et d'être assujettie à ces règles, la GRC a décidé de créer son propre système de collaboration avec la Commission canadienne des droits de la personne. Elle envoie un rapport annuel à celle-ci.

Quoi qu'on dise, c'est un système ad hoc et en principe, inefficace. En annulant la décision judiciaire de mars 1994, on vise à soustraire la GRC de la surveillance du Conseil du Trésor en matière de relations de travail et de conditions d'emploi. Bien que la GRC suive certaines politiques sur une base volontaire, on peut douter de sa bonne volonté, étant donné qu'elle avait refusé d'accorder des primes de bilinguisme pendant 19 ans à ses membres, pour une valeur totale d'environ 50 millions de dollars à raison de 2,8 millions de dollars par année.

(1055)

Si le projet de loi C-58 vise entre autres à mettre fin au paiement des primes de bilinguisme aux membres de la GRC, nous pouvons en conclure que le gouvernement adopte la position des réformistes. Les libéraux ont-ils l'intention d'éliminer l'ensemble des primes de bilinguisme pour toute la fonction publique? Si le gouvernement annonce qu'il a l'intention ou si le commissaire de la GRC décide de continuer volontairement à payer les primes aux membres qui occupent des postes bilingues, nous pouvons néanmoins dire que ce projet de loi affaiblit la politique des primes de bilinguisme car le commissaire pourrait y mettre fin à tout moment.

Il semble que la Loi sur les langues officielles s'applique autrement à la GRC: service dans les deux langues, embauche équitable, langue de l'administration, la langue d'enseignement à l'école de Regina et autres dispositions analogues.

Le député de Nanaïmo-Cowichan croit que la décision de la Cour d'appel fédérale dans l'affaire Gingras signifie que le personnel militaire pourrait aussi avoir droit aux primes de bilinguisme. Hélas! Hélas, la loi n'inclut pas les militaires dans la fonction publique.

La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique exclut expressément les membres de la GRC de son application. Ils ne peuvent par conséquent demander une accréditation auprès de la Commission des relations de travail dans la fonction publique, sous réserve bien sûr du dossier Delisle dont je vais parler tout à l'heure. Ils ne peuvent par conséquent demander une accréditation auprès de la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Bien que l'employeur des membres de la GRC soit en dernier lieu Sa Majesté du chef du Canada, représentée par le Conseil du Trésor, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique exclut les membres de la GRC de sa définition de fonctionnaire pour les fins de l'application de cette loi.

Nonobstant ceci, le fait que les membres de la GRC font actuellement partie de la fonction publique signifie que la GRC est toujours assujettie aux politiques et normes du Conseil du Trésor. Seuls les organismes ayant le statut d'employeurs distincts échappent aux politiques du Conseil du Trésor; ces employeurs distincts reçoivent un montant global chaque année mais ne sont pas tenus de se conformer aux autres politiques générales, telles que les politiques sur les langues officielles et sur l'équité en matière d'emploi. Le projet de loi C-58 vise à soustraire la GRC des politiques du Conseil du Trésor.

La Loi sur la gestion des finances publiques qui crée le Conseil du Trésor établit plusieurs normes applicables à la fonction publique et à la gestion des finances publiques, sauf celles qui sont expressément mentionnées dans la Loi sur la GRC ou dans toute autre loi qui s'applique à la GRC, comme la Loi sur les langues officielles.

Le projet de loi C-58 prévoit soustraire les membres de la GRC aux politiques du Conseil du Trésor. L'article 7.(1)e) de la

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Loi sur la gestion des finances publiques précise que le Conseil du Trésor peut agir à l'égard de, je cite: «la gestion du personnel de l'administration publique fédérale, notamment la détermination des conditions d'emploi».

Le projet de loi C-58 prévoit d'ajouter dans la Loi sur la GRC une disposition visant à soustraire la GRC de l'article 7.(1)e) mentionné. Les conditions d'emploi relèveraient alors du commissaire de la GRC et de la Loi sur la GRC. Celle-ci prévoit, entre autres dispositions, que le personnel peut faire appel au comité externe d'examen de la GRC.

Sans le projet de loi C-58, on présume que la GRC aurait été obligée de se conformer graduellement aux normes de travail établies par le Conseil du Trésor. Sans pouvoir dresser une liste exhaustive de ces normes et sans pouvoir comparer ces normes avec celles en vigueur dans la GRC en vertu de la Loi sur la GRC, je remarque que le Conseil du Trésor a les pouvoirs suivants, à savoir: premièrement, l'application de la Loi sur l'équité en matière d'emploi; deuxièmement, l'application de la Loi sur les langues officielles; troisièmement, la gestion financière; quatrièmement, les programmes de dépenses annuelles; et cinquièmement, la gestion du personnel et les conditions d'emploi.

(1100)

En ce qui concerne la gestion du personnel, suivant l'article 11(2) de la Loi sur les finances publiques, il est intéressant de noter que c'est la Commission de la fonction publique qui s'occupe d'une partie de la gestion du personnel des autres ministères. Mais dans le cas des membres de la GRC, c'est le Conseil du Trésor qui joue ce rôle.

Je remarque que la loi sur la GRC et certaines autres lois établissent des exceptions pour la GRC à cause de la nature de son travail. Par conséquent, à l'heure actuelle, les conditions d'emploi des membres de la GRC ne sont pas identiques à celles des autres employés de la fonction publique. Entre autres choses, les membres de la GRC sont exclus de la définition de «fonctionnaire» dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et ne peuvent former de syndicat.

Alors, on peut se demander pourquoi le gouvernement ne propose pas en même temps que les membres civils de la GRC, environ 2 000 employés de bureau et de soutien, aient les mêmes droits et privilèges que leurs 3 400 collègues qui font déjà partie de la fonction publique. Après tout, ni l'un ni l'autre groupe n'est composé d'agents de la paix.

Notons aussi qu'il existe un comité externe d'examen de la GRC. Le mandat du comité externe est défini ainsi: «procéder à un examen indépendant des griefs des membres de la GRC ainsi que des appels interjetés par les membres ayant fait l'objet de mesures disciplinaires graves, d'un renvoi ou d'une rétrogradation.» Or, comme le souligne la Commission externe dans ses rapports annuels, aucun document n'énonce clairement la compétence du comité externe. Un membre de la GRC peut demander au commissaire de la GRC de réviser une décision de rétrogradation ou de licenciement. Le commissaire demande alors au comité externe d'en faire une évaluation avant de décider lui-même de l'affaire. Le commissaire n'est pas lié par l'opinion du comité externe.

Le comité externe remarque aussi dans son rapport annuel que les décisions du comité d'arbitrage de la GRC ne peuvent non plus faire l'objet d'un appel au comité externe. Encore là, tout dépend de la bonne volonté du commissaire de la GRC qui devient finalement juge et partie des litiges qui peuvent se produire au sein de la GRC. Comment peut-on accepter que les conditions d'emploi relèvent de la simple bonne volonté du commissaire de la GRC?

Le comité externe souligne aussi, dans son rapport annuel, que la procédure qui s'applique aux griefs est encore plus complexe. Dans certains cas, c'est le commissaire lui-même qui décide de la nature des griefs qui peuvent être acheminés au comité externe.

Parlons maintenant de la GRC comme employeur distinct ou presque. L'employeur de la fonction publique et de tous les fonctionnaires est le Conseil du Trésor, suivant la liste à la partie 1 de l'annexe 1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. La GRC est actuellement inscrite à la partie 1 de l'annexe 1 et le projet de loi C-58 vise à replacer l'expression «GRC» dans cette liste par «le personnel civil nommé ou employé conformément à l'article 10 de la Loi sur la GRC», au nombre de 2 000 personnes. On exclut ainsi les membres de la GRC qui sont agents de la paix, rappelons-le, 15 500 personnes. Cette même loi présente une seconde liste, à la partie 2 de l'annexe 1, des secteurs de l'administration publique fédérale qui sont des employeurs distincts.

Notons que l'administration publique fédérale signifie tous les employés de l'État, y compris ceux qui travaillent pour les sociétés d'État et les militaires. Ils sont 550 000. La fonction publique exclut les employés des sociétés d'État, les militaires et le personnel des employeurs distincts. Ces derniers sont environ 235 000.

Les employeurs distincts de la partie 2 de l'annexe 1 comprennent notamment le Centre de la sécurité des télécommunications, le CST, et le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS.

(1105)

Or, le projet de loi C-58 n'ajoute pas la GRC à la liste de la partie 2 de l'annexe 1. Le projet de loi n'ajoute pas non plus les 15 500 membres de la GRC qui sont agents de la paix à cette liste de la partie 2 de l'annexe 1. Par conséquent, les 15 500 membres de la GRC qui sont agents de la paix auront le même statut que les militaires des Forces canadiennes, c'est-à-dire qu'ils n'apparaissent même pas à la partie 2 de l'annexe.

En fait, seul le personnel des fonds non publics, c'est-à-dire les employés des bars, restaurants et autres établissements de services qui travaillent sur les bases militaires y sont inscrits. Dans les faits, par contre, le commissaire de la GRC aurait un statut d'employeur distinct. Il me semble que la non-inscription des 15 500 membres de la GRC qui sont agents de la paix à la Partie II de l'Annexe I signifie que le commissaire aurait un

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contrôle encore plus grand et absolu sur son personnel. Pourquoi? À quelles fins? Voilà l'enjeu caché de ce projet de loi.

J'aborde maintenant mon deuxième point, mais de façon très brève, puisqu'en grande partie, il contient des questions qui sont sub judice. Le projet de loi C-58 constitue une entrave additionnelle à la syndicalisation des membres de la Gendarmerie royale du Canada et constitue une ingérence inacceptable du législatif dans le judiciaire, puisqu'une cause est pendante devant la Cour d'appel du Québec à ce sujet. Il s'agit de la cause que j'ai mentionnée au début de mon intervention, celle de Delisle contre le sous-procureur général du Canada et le solliciteur général du Canada, qui doit être entendue par la Cour d'appel du district de Montréal dans les mois qui viennent.

Dans cette procédure judiciaire, la partie requérante, Gaétan Delisle, membre de la GRC, membre de l'Association provinciale du Québec de la Gendarmerie royale du Canada, demande aux tribunaux de ce pays de déclarer inconstitutionnelles toutes les dispositions qui empêchent la Commission canadienne du travail d'émettre un certificat d'accréditation pour la Gendarmerie royale du Canada et particulièrement ses employés qui sont agents de la paix.

Les agents qui sont partie requérante dans cette procédure se basent fondamentalement sur l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés qui prévoit la liberté d'association. Les requérants en tirent la conclusion que la liberté d'association amène le droit à la négociation collective et par voie de conséquence, le droit à la syndicalisation. C'est une question à laquelle la Cour d'appel aura à répondre et je ne pense pas que nous ayons à ce stade-ci, en tant que législateurs, d'entrave à faire dans le travail de la Cour d'appel quant à l'interprétation qu'elle pourra apporter.

La partie requérante devant la Cour d'appel du Québec, les agents de la paix de la Gendarmerie royale de la section québécoise, soulève également le principe d'égalité prévu à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Pourquoi dans toutes les juridictions au Canada, principalement les juridictions provinciales, les policiers peuvent-ils se syndiquer alors que la loi fédérale interdit la syndicalisation aux membres et agents de la paix de la Gendarmerie royale du Canada? Y a-t-il là inégalité au sens de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés? Voilà une autre question sur laquelle la Cour d'appel du Québec est appelée à se prononcer.

Ne serait-il pas plus sage de renvoyer l'étude du projet de loi à six mois et même plus afin de permettre d'avoir l'éclairage des tribunaux sur la possibilité, pour les gendarmes de la Gendarmerie royale du Canada et autres employés qui pourraient être syndicables si la contestation constitutionnelle aboutit favorablement, de faire valoir leur point de la façon la plus absolue?

(1110)

Pour les raisons que j'ai énumérées, nous voterons contre le projet de loi C-58, à l'étape de la deuxième lecture.

[Traduction]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, nous nous penchons sur le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, qui, de prime abord, semble être une simple mesure administrative tout à fait anodine. Cependant, ce matin, il est devenu évident que ce projet de loi a pour seul objectif d'éviter de payer les primes au bilinguisme aux agents de la GRC, par suite de la décision de la Cour fédérale d'appel dans l'affaire Gingras.

Lorsque cette décision a été rendue, le gouvernement a déclaré qu'il n'avait pas d'autre choix que de verser les primes au bilinguisme. Non seulement cela était faux, étant donné qu'il aurait pu interjeter appel à la Cour suprême, mais il a également induit les Canadiens en erreur puisqu'il présente maintenant ce projet de loi, une mesure qui essaie de contourner subrepticement le système judiciaire.

Selon moi, ce projet de loi a du bon et du mauvais. Son bon côté a trait aux primes au bilinguisme. Le mauvais côté, c'est la façon dont cette mesure est présentée et les choses qui ont été mises de côté sans faire de bruit dans le passé.

Les libéraux étaient conscients des problèmes que cette affaire pouvait entraîner en 1990. En effet, dans son rapport annuel de 1990, le commissaire aux langues officielles a écrit, et je cite: «La distribution de cette prime a d'ailleurs été mise en cause en 1990, lorsque la Cour fédérale a statué qu'un agent de la GRC avait droit à cette manne au même titre qu'un fonctionnaire. Si la décision de la Cour d'appel ne renverse pas ce jugement, on pourrait voir d'autres employés fédéraux des Forces canadiennes ou de certaines sociétés d'État, réclamer cette prime. Raison de plus pour mettre de l'ordre dans ce régime boiteux, surtout dans une période de compressions budgétaires.»

Les libéraux étaient également tout à fait au courant des raisons à l'appui de cette décision rendue en 1990 par la Cour fédérale. À l'époque, le tribunal a conclu, en effet, que l'exclusion du personnel de ces deux organismes relevant de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique établissait une discrimination illicite en vertu des règles du droit administratif. C'est le tribunal qui se prononce. Les libéraux n'étaient pas sans savoir cela. Ils siégeaient à la Chambre et ils ont attendu plus d'une année, après leur arrivée au pouvoir, pour agir en vue de remédier à ce problème.

En avril dernier, à la Chambre, j'ai demandé au premier ministre de tenir compte de la recommandation très ferme du commissaire aux langues officielles et de supprimer la prime au bilinguisme. À l'époque, le premier ministre a déclaré que, à son avis, le commissaire n'avait pas formulé une recommandation très ferme. C'est ce qu'il a dit. Étant donné que cette recommandation n'était pas ferme, il était inutile de faire quoi que ce soit pour résoudre le problème.

Avant de citer ce qu'a déclaré l'actuel commissaire aux langues officielles dans son dernier rapport, je voudrais préciser la position de certains de ses prédécesseurs à ce sujet.

En 1983, le commissaire de l'époque a écrit que, après avoir englouti sur une période de six ans près d'un quart de milliard de dollars, on ne semblait plus tellement s'interroger sur la contribution réelle de la prime au bilinguisme au programme fédéral des langues officielles. Il a ajouté qu'à moins que le gouverne-

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ment ne se décide à mettre promptement fin à cette folie, la dépense pourrait bien atteindre sinon dépasser 50 millions de dollars. Le commissaire ne pensait pas si bien dire en 1983, car 50 millions de dollars par an, c'est exactement ce que coûtent aujourd'hui les primes au bilinguisme, à l'exception des primes versées à la GRC.

(1115)

En 1986, le commissaire aux langues officielles écrivait ceci: «Le Conseil du Trésor avait laissé entendre, en 1985, qu'il cherchait le moyen d'éliminer les primes superflues-celles accordées, par exemple, aux gestionnaires des échelons intermédiaires et supérieurs dont le bilinguisme est déjà rétribué par ailleurs. Le Conseil cherche-t-il toujours? Si oui, nous l'en félicitons.»

Passons maintenant à 1987. Dans son rapport, le commissaire a fait la déclaration suivante, et les libéraux qui siégeaient à la Chambre étaient au courant de tout cela. Il a dit ceci: «Comme moyen d'accroître le bilinguisme au sein de la fonction publique, la prime au bilinguisme n'est plus adaptée aux besoins actuels. Elle est accordée sans distinction aux méritants et aux moins méritants, perdant ainsi beaucoup de sa valeur incitative.»

De même, au risque de paraître ennuyeux, en 1988, le commissaire a fait la déclaration suivante: «Comme il a perdu la valeur d'incitation qui avait justifié sa création, nous ne pouvons que maintenir notre recommandation au Conseil du Trésor de réévaluer le système de prime au bilinguisme.»

Cela nous amène à 1989, année où le commissaire a écrit ceci: «L'attribution d'une prime au bilinguisme constituait peut-être à l'origine une mesure positive, mais, avec le temps, elle s'est avérée davantage un obstacle à une désignation linguistique juste des postes. Par ailleurs, elle est une source d'inéquités au sein de la fonction publique.»

J'ai déjà parlé des préoccupations que le commissaire avait exprimées dans son rapport, en 1990. Je passe donc à 1991. Cette année-là, le commissaire s'est réjoui de la mise à jour du système de prime au bilinguisme, mais a ajouté ceci: «Cette mise à jour ne saurait évidemment être qualifiée de «réforme» du système de la prime, prime dont nous persistons à souhaiter la disparition à l'instar de nombreux intervenants. Cette prime, créée en 1966 sous forme d'un avantage de 7 p. 100 du salaire versé aux secrétaires, a vraiment la vie dure.»

Dans son rapport de 1992, le commissaire déclare: «On est loin d'être sûr que cette prime, versée à 59 900 fonctionnaires, constitue un encouragement sine qua non à utiliser efficacement les deux langues. Nous ne pouvons que réitérer la recommandation que nous avons si souvent présentée, à savoir de procéder à l'élimination progressive de la prime au bilinguisme.»

Enfin, tous les députés seront heureux d'entendre les commentaires formulés par le commissaire l'année dernière. Il a dit: «Malheureusement, en abordant la question de la prime au bilinguisme, on se rend bien compte que les recommandations répétées du commissaire n'ont pas encore été suivies. Cette année, environ 50 millions de dollars y auront été de nouveau consacrés, sans que l'on puisse affirmer que le versement d'une telle somme soit nécessaire pour assurer aux Canadiens la disponibilité de services de qualité dans la langue officielle de leur choix. Étant donné les circonstances économiques actuelles, nous sommes plus que jamais persuadés que la prime au bilinguisme devrait être supprimée dans l'intérêt des finances publiques, tout autant que dans celui du Programme des langues officielles. Le commissaire recommande au gouvernement de se pencher sans délai sur ce problème.»

(1120)

Voilà donc la recommandation du commissaire que le premier ministre a qualifiée de pas tellement ferme. Je ne sais pas comment elle pourrait être plus ferme, étant donné les nombreuses recommandations similaires faites au cours des années précédentes par les autres commissaires aux langues officielles.

Il est donc intéressant de voir que, d'une part, le premier ministre rejette publiquement ces recommandations, mais que, d'autre part, son gouvernement tente aujourd'hui de présenter en douce ce projet de loi inoffensif qui vise en partie l'objectif que tant de commissaires ont préconisé fortement depuis plus de dix ans.

Examinons quelle était l'attitude de la GRC à l'égard de cette prime au bilinguisme antérieurement. En 1977, R. H. Simmonds, alors commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, expliquait qu'il ne versait pas la prime au bilinguisme parce que les membres du milieu policier, qui se comparaient aux membres de la GRC sur le plan des salaires et des avantages sociaux, ne recevaient aucune prime de ce genre et qu'il valait mieux préserver l'égalité entre les deux groupes dans toute la mesure du possible.

Il a aussi déclaré que le paiement d'une prime serait considéré comme un élément de division dans une organisation par ailleurs fondée sur la cohésion, car il se produirait des situations où les membres de même niveau, assumant des responsabilités équivalentes et travaillant côte à côte pourraient recevoir des rémunérations différentes à cause de la diversité des avantages liés à l'apprentissage d'une deuxième langue et que ce pourrait même être au détriment du public.

Voilà un argument que divers commissaires aux langues officielles ont repris au cours des années.

Comme j'ai moi-même fait partie des Forces canadiennes, je sais pertinemment que les militaires bilingues-et cela vaut également pour les membres de la GRC-ont dès le départ de meilleures possibilités d'avancement et, partant, de hausses de traitement, de sorte que la prime de bilinguisme constitue une rémunération supplémentaire. On peut aussi ajouter que la plupart d'entre eux sont bilingues, car ils ont suivi des cours de langue aux frais de l'État.

Alors, étant donné tous ces renseignements et les témoignages qui ont été présentés, pourquoi le gouvernement ne proclame-t-il pas fièrement son intention de réduire les dépenses inutiles? Est-il possible qu'il craigne de sacrifier publiquement la vache sacrée que sont les langues officielles, malgré sa timidité à sabrer les dépenses?

7904

Je félicite le gouvernement de ses efforts pour corriger une injustice, mais je lui reproche d'avoir dissimulé cette initiative. Pourquoi ne pas dire la vérité à la population? À cause du jugement de la Cour d'appel fédérale dans l'affaire Gingras, les contribuables devront débourser quelque 30 millions de dollars en paiements rétroactifs de primes de bilinguisme.

Le gouvernement devrait déclarer qu'il n'approuve pas cette décision et qu'il adopte donc cette mesure législative pour empêcher d'autres paiements de près de 3 millions de dollars par année. C'est ce que le projet de loi dit en vérité, et les Canadiens ne méritent rien de moins que la vérité, surtout de la part d'un gouvernement qui prétend être guidé par des principes d'honnêteté et d'intégrité.

(1125)

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-58 vise à renverser la décision de la Cour d'appel fédérale dans l'affaire Gingras du 10 mars 1994. On se rappellera que la Cour d'appel avait conclu à ce moment-là que, d'une part, les membres de la GRC, pour la plupart des agents de la paix il va sans dire, font partie de la fonction publique et doivent se soumettre aux règles adoptées par le Conseil du Trésor, et que, d'autre part, les membres de la GRC ont droit aux primes de bilinguisme de 800 $ par année. Cela est un extrait sommaire.

Le gouvernement a annoncé en mai 1994 qu'il n'avait pas l'intention d'en appeler de la décision de la Cour suprême du Canada, et par conséquent qu'il allait payer la prime aux membres de la GRC, y compris les primes pour une partie des années au cours desquelles le gouvernement avait illégalement refusé de payer. En tout, les paiements rétroactifs doivent représenter une somme de 30 millions de dollars.

Il semble que cette décision de la Cour d'appel fédérale dérange la direction de la Gendarmerie royale du Canada, puisqu'elle signifie selon certains que les autres règles du Conseil du Trésor allaient s'appliquer à la GRC et à ses agents de la paix. Ces règles touchent notamment l'équité en matière d'emploi, l'application de la Loi sur les langues officielles et les règles en matière de conditions de travail, à l'exception toutefois du droit à former des syndicats. C'est un aspect très important à ne pas négliger.

Avant d'aller plus loin dans l'énoncé, il convient de se situer dans un contexte temporel, mais aussi dans un contexte de définition par un groupe précis.

Qui est la GRC? Il faut faire tout de suite une distinction importante entre trois groupes d'employés de la GRC. Quinze mille cinq cents employés sont des policiers de la GRC, des gendarmes spéciaux, des gendarmes plus réguliers, mais des policiers; 1 983 autres sont des membres civils, et 3 440 sont des employés de la fonction publique. Quinze mille cinq cent cinquante et un membres réguliers sont en fait des agents de la paix, des policiers, comme on les appelle couramment. Ils ne sont pas syndiqués. Les 2 000 membres civils, 1 983 exactement mais j'arrondis à 2 000, occupent des postes de soutien comme techniciens en laboratoire, techniciens d'ordre général, spécialistes en divers domaines, pilotes d'appareils, comme les avions par exemple, et un nombre indéterminé d'employés de la catégorie du soutien administratif. Ils ne sont pas syndiqués non plus.

Les 3 500 employés de la fonction publique font partie du personnel administratif et de soutien, tels les commis, secrétaires, sténos, gardes, concierges, etc. Ils ont tous été recrutés par la Commission de la fonction publique ou transférés d'autres ministères. Ces 3 500 employés de la fonction publique sont membres de syndicats, telle notamment l'Alliance de la fonction publique.

Ce qui est inquiétant face au projet de loi C-58, c'est la façon détournée d'en arriver finalement à ce que la loi défend. Dans le cas de C-58, ce qui fatigue les autorités, c'est qu'il y a depuis bien des années des mouvements à l'intérieur de la GRC qui essaient de syndicaliser l'organisme. À trois reprises déjà les tentatives à cet effet ont échoué. La syndicalisation en 1994 n'est pas supposée être un geste de barbarie, un geste qu'on essaie de contrer. C'est la libre expression d'un groupe du désir de se protéger, de se regrouper face à l'employeur.

Pour ce faire, le projet de loi C-58 vise à renverser l'affaire Gingras du 10 mars 1994. Par le biais du projet de loi C-58, on réussirait à exclure les membres de la GRC de la fonction publique, donc on leur enlèverait une possibilité de syndicalisation et on leur conférerait cependant la prime de bilinguisme. On ne manquerait certainement pas de faire paraître cette prime de bilinguisme comme étant un bonbon, alors qu'en réalité la prime au bilinguisme devait être initialement instaurée de telle sorte qu'elle devait promouvoir le bilinguisme à l'intérieur de la fonction publique du gouvernement du Canada.

(1130)

Mais justement, laissons un peu le côté syndical-j'y reviendrai plus tard-et précisons un peu l'aspect de la prime de bilinguisme. Vous verrez, par ces quelques affirmations, la mauvaise volonté de l'administration à vouloir reconnaître certaines données en rapport avec la GRC et la prime de bilinguisme en parallèle.

Le Programme de prime au bilinguisme, à l'intention des employés de la fonction publique qui satisfont aux normes de compétence de postes bilingues, a été instauré le 15 novembre 1976. Il a pour objectif d'accroître le bilinguisme au sein de la fonction publique dans le sens d'une valeur invitant à l'initiative des employés, c'est-à-dire un incitatif aux employés d'accéder au bilinguisme. En 1993-1994, environ 30 millions de dollars auront été de nouveau consacrés au paiement des primes de bilinguisme, soit l'équivalent de 800 dollars par année, par bénéficiaire.

Dans un jugement rendu le 10 mars dernier, comme je le mentionnais tout à l'heure, dans l'affaire Gingras, la Cour fédérale d'appel déclare que les membres de la GRC sont en droit de recevoir cette prime de bilinguisme. Cependant, face au gouvernement, face aux administrateurs de la GRC, devrais-je dire, deux problèmes persistent. Le gouvernement renie le jugement rendu par la Cour en refusant de payer toute la rétroactivité accordée par la Cour dans cette cause et deuxièmement, on apprend maintenant que depuis, le paiement de la prime a été octroyé.

7905

La haute direction de la GRC a diminué de moitié le nombre de membres admissibles à ce boni. De l'aveu même du président de l'Association des employés de la GRC, ce changement radical dans l'application de la Loi sur les langues officielles est basé sur le fait que la grande majorité des membres de la GRC habilités à recevoir la prime sont d'origine francophone. Coïncidence, monsieur le Président! Le président du Conseil du Trésor doit s'engager, comme le lui demandent les membres de la GRC, à intervenir «dans les plus brefs délais afin de réparer cette injustice flagrante.» C'est ce qui est écrit.

Aujourd'hui, ce régime est considéré comme une source d'iniquité au sein de la fonction publique, plutôt qu'une compensation réelle pour les diffcultés supplémentaires qu'entraîne le travail dans les deux langues. La même somme est attribuée à tous, quels que soient le niveau de compétence, le salaire ou la fréquence d'utilisation de la langue seconde. Elle est attribuée aux fonctionnaires, mais pas aux employés de l'État.

De l'avis du commissaire aux langues officielles, il est loin d'être sûr que cette prime constitue un encouragement à utiliser efficacement les deux langues, dans toutes les circonstances où la loi l'exige. Si le gouvernement attache vraiment de l'importance au bilinguisme dans les institutions fédérales, la prime au bilinguisme peut être considérée comme un atout important, dans la mesure où elle constitue une motivation pour les employés de la fonction publique à apprendre et à utiliser efficacement une deuxième langue.

Le Bloc québécois ne partage cependant pas les arguments voulant que les coûts du bilinguisme soient trop élevés. Il faut replacer les éléments dans leur contexte. Tant que le gouvernement fédéral maintiendra sa politique de bilinguisme officiel, ce qui est tout à fait naturel, il devra y consacrer les fonds nécessaires. Par ailleurs, plutôt que de porter sur les coûts, le débat entourant le dépôt du rapport annuel du commissaire aux langues officielles doit être axé sur l'inaction du gouvernement dans ce domaine et sur les nombreux progrès qu'il reste encore à réaliser par celui-ci, afin que la fonction publique fédérale puisse véritablement offrir des services de qualité dans les deux langues officielles. Et voilà pour l'aspect de la prime au bilinguisme.

Maintenant, je reviens à l'aspect syndicalisation que j'avais amorcé tout à l'heure. Je mentionnais que le projet de loi C-58 cherche à isoler les membres de la GRC, en ciblant le groupe de la GRC qui s'appelle, dans la liste, «membres réguliers», c'est-à-dire les policiers. On fait deux groupes, mais en réalité, dans la GRC, il ne restera plus qu'un groupe, les policiers. Les autres, les employés civils et autres spécialistes, techniciens, ne seront plus, autrement dit, membres de la GRC. Le projet de loi C-58 ne veut plus tenir compte des gens appelés civils de la fonction publique. On isole les gens de la GRC.

(1135)

La question qu'on se pose et la question que je pose est la suivante: Pourquoi cherche-t-on à isoler l'agent de police dans la GRC? Plusieurs hypothèses peuvent être avancées, certes, et voici la mienne.

Dans la fonction publique du gouvernement du Québec, tout récemment, le gouvernement vient de mettre sur pied un programme drôlement intéressant, un programme qui vise à ouvrir les portes aux membres de la fonction publique qui désirent sciemment, dans un geste de maturité économique et sociale, discuter de ce qui peut sembler être un abus, un gaspillage éhonté des fonds publics, un abus d'utilisation des fonds publics dans le but propre, sincère et honnête d'en arriver à diminuer les coûts d'opération, sans pour autant affecter la qualité des services à la population, naturellement. En l'occurrence, aujourd'hui, ce serait la qualité des agents de la Gendarmerie royale du Canada envers les contribuables canadiens.

Le projet de loi C-58 vient de toute évidence museler tout effort de ces gens de bien vouloir contribuer le plus honnêtement du monde à dénoncer au besoin les abus qui pourraient se produire à l'intérieur de cette organisation. Le projet de loi C-58 confirme qu'il en fait des robots à l'usage et au service d'un groupuscule d'individus qui ne cherchent qu'à contrôler des situations pour ainsi garder un certain pouvoir sur les événements et les gens qui sont chargés de fabriquer ces mêmes événements.

Afin de bien se situer, imaginons un agent de la Gendarmerie royale qui s'apercevrait qu'il y a des abus d'utilisation de matériel, pour prendre un exemple simple, par ses supérieurs pour des fins personnelles. Peut-on imaginer un seul instant en Chambre que l'agent ira vers ses supérieurs et leur dira: «Vous utilisez les fonds publics exagérément et, en plus, à des fins personnelles.» Non. Même si c'est illégal ou proche de l'illégalité d'agir de la sorte. Non, ils ne peuvent pas le faire, parce que ces gens ne bénéficient d'aucune forme de protection. Ils sont muselés.

La syndicalisation n'est pas une arme; la syndicalisation est un outil de travail dans un système social démocratique qui permet une plus grande aisance aux gens qui utilisent ces outils dans tous les milieux, même dans les milieux les plus difficilement syndicables, comme c'est le cas par exemple de la Minoterie Ogilvie de Montréal. Ces gens sont syndiqués et ils font face maintenant, en plus de leur état syndicaliste, à un manque de loi antibriseurs de grève dans le processus du Code du travail du Canada. Donc, ils sont déjà, à peu de chose près, sous une forme de régime de dictature parce qu'ils sont tenus de regarder les briseurs de grève entrer et prendre leur place. Donc, toute forme de négociation est, par le fait même, anéantie. Cela crée un climat social dangereux.

À la Q.N.S. & L. de Sept-îles, dans mon comté de Manicouagan, durant trois mois, le printemps dernier, on vivait exactement la même situation des briseurs de grève qui pénétraient à l'intérieur et effectuaient le travail des gens qui, de bonne foi, voulaient négocier avec l'employeur. Donc, on faisait face à une provocation, encore là. C'est légal de se syndiquer; ce n'est pas illégal de se syndiquer.

La Sûreté du Québec est syndiquée. Les employés ont un regroupement qui vise à les protéger. La Communauté urbaine de Montréal, communément appelée la CUM, est constituée de policiers. Ce ne sont pas des animaux, ce n'est pas du matériel, ce sont des individus, des êtres humains. Ils ont droit à une certaine sécurité dans leur vie. Même chose pour la Communauté urbaine de Québec. Mais à la GRC, on dit non.

7906

Les rumeurs ont prouvé que ses employés ont essayé à trois reprises, mais que, à trois reprises, ils ont échoué dans leur tentative de syndicalisation. Cette tactique, vous l'aurez compris, va tout à fait à l'encontre de la Charte des droits de la personne. Mais dans le projet de loi C-58, cette tactique hypocrite est tellement bien dissimulée qu'on ne peut pas porter une plainte officielle face à la Charte des droits de la personne, plaidant le fait que le gouvernement libéral ne veut pas la syndicalisation des employés de la GRC ou tente de l'empêcher.

Cela m'amène à faire le lien avec le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS. Il y a un cheminement, selon moi. Le projet de loi C-58 fait partie d'un cheminement qui, à mon avis, est fort simple.

(1140)

Dans un premier temps, on empêche les agents de la GRC de se syndiquer, à trois reprises déjà. Les gens échouent, mais là probablement que les pressions devenaient fortes, très fortes pour la syndicalisation, récemment, au printemps dernier, on imagine. Donc, on donne un bon coup de barre à la cause portée devant la Cour fédérale d'appel, soit la cause Gingras du 10 mars 1994.

Cette cause fouette le gouvernement libéral et celui-ci réagit, donc avec le projet de loi C-58. Le cheminement est le suivant: En étant un groupuscule à part au service de la sécurité nationale, ce même service, dans un même échelon, étant coincé dans une impossibilité de syndicalisation, donc une impossibilité de s'exprimer, une impossibilité de se protéger face à l'abus des administrateurs, nous retrouverons, et probablement d'ici la fin de cette présente législature, un projet de loi qui présentera une nouvelle GRC, peut-être même un nouveau nom. Pourquoi pas? Comme un groupe nécessitant un certain budget particulier, ce budget, personne ne pourra en connaître les détails d'utilisation, comme par hasard. C'est ici que je fais le lien avec le Service canadien du renseignement de sécurité.

Il convient de faire une petite rétrospective du Service canadien de sécurité afin de bien situer la problématique que l'on voit venir finalement. On se rappelle qu'en 1946, devant l'accroissement des fonctions de sécurité attribuées à la GRC, le personnel affecté à ce type de tâche est pour la première fois séparé. En 1956, la sous-direction des affaires spéciales est élevée au rang de direction générale au sein de la GRC. Je passe rapidement. En 1969, la Commission royale d'enquête sur la sécurité recommande la création d'un organisme de sécurité à caractère civil. De 1971 à 1974, particulièrement mais non exclusivement au Québec, le Service de sécurité monte une série d'opérations, dont bon nombre sont apparemment illégales, en vue de neutraliser des groupes radicaux, comme par hasard, les séparatistes, encore une fois.

Le 27 mars 1975, le Cabinet fédéral élabore une directive régissant les activités du Service de sécurité, directive qui demeure secrète jusqu'en 1978. En 1976, le caporal Samson, qui subit un procès à la suite d'un incident non lié à cette affaire, révèle sa participation à l'opération Bricole de 1972; on parlait à l'époque d'entrée par effraction et vol de dossiers. On se souviendra.

Différents événements se sont produits au fil des années, mais rendons-nous au 29 novembre. Les membres du Conseil de surveillance des activités de renseignement sont nommés, et le président est un ancien ministre du Cabinet conservateur. En février 1985, le budget des dépenses du gouvernement, de qui relève le SCRS, était à l'époque de 115 millions. C'était une économie, car aujourd'hui, on est rendu à 200 millions de dollars, sur lesquels les contribuables canadiens, et même la Chambre des communes, n'ont aucun droit de regard. C'est une aberration! C'est une épouvantable machine que même la Chambre des communes n'arrive plus à contrôler d'ailleurs.

Donc, en résumé, premièrement, on entend parler de la syndicalisation-si on fait une espèce de cheminement-on entend parler de la syndicalisation parmi les membres de la GRC, parce que les gens de la GRC sont des gens qui sont capables de s'informer pour connaître les abus de certaines personnes dans différentes directions.

Deuxièmement, on dépose un projet de loi qui vise à isoler les seules personnes qui ont accès aux documents compromettants. Et troisièmement, ils passeront, j'en suis convaincu, d'ici la fin de cette législature, un projet de loi qui visera à ce que la GRC soit reconnue sous la même bannière que le SCRS, c'est-à-dire ayant beaucoup de millions de dollars à dépenser, mais sans que le simple contribuable n'ait aucun droit de regard sur la façon dont ces sommes sont dépensées.

Finalement, pour conclure, c'est un peu mon opinion, et c'est aussi ma grande conviction, il est plus que temps que le Québec devienne souverain. Et ce n'est pas le projet de loi C-58 qui réussira à renverser et à convaincre le peuple québécois d'un possible bienfait à garder un fédéralisme en bonne forme.

(1145)

En fait, le fédéralisme, nous n'avons pas à nous en préoccuper ou à chercher à le détruire. Le fédéralisme, par le biais de projets de loi comme C-58 ou d'autres projets de loi similaires, se détruit par lui-même.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, comme les députés le reconnaissent, ce projet de loi est très simple et très important. Ce projet de loi ne traite pas seulement d'une situation découlant de la décision d'un tribunal, mais aussi d'une question qui risque de coûter très cher au gouvernement et aux Canadiens. C'est pourquoi je pense que cette mesure législative arrive à point nommé.

Il y a deux questions que je trouve intéressantes dans cette modification législative. Premièrement, celle de la prime au bilinguisme qui, je crois, est l'objet essentiel de ce projet de loi. Deuxièmement, l'autonomie de la GRC. Deux objectifs louables que peut permettre de réaliser ce projet de loi.

Le fond de ce projet de loi, je pense que nous le reconnaissons tous, est important pour ce débat. Il est sûr que nous devons aussi examiner le but de cette mesure législative. Si je comprends bien, le but de ce projet de loi consiste à rayer les gendarmes de la GRC de la définition de «fonctionnaire» et, par suite, de la définition de la fonction publique donnée dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

La question est alors de savoir par quelle loi ils seront régis. Par la Loi sur la GRC. C'est là qu'intervient la question de l'autonomie. Tout ceci semble très simple à première vue.

7907

Toutefois, l'examen du fond de ce projet de loi fait ressortir certaines conséquences importantes. Prenons tout d'abord la question du bilinguisme. Les gendarmes de la GRC pourraient choisir de ne pas respecter la politique du bilinguisme. Le Parti réformiste est nettement en faveur d'éliminer la prime au bilinguisme versée aux fonctionnaires, pour réduire les coûts du gouvernement fédéral. Nous sommes en faveur du bilinguisme individuel, mais contre le bilinguisme institutionnel dicté par la Loi sur les langues officielles. Ce projet de loi est donc, à notre avis, en harmonie avec notre politique.

Pourquoi estimons-nous que la GRC devrait pouvoir renoncer à la prime au bilinguisme? D'abord à cause des contraintes budgétaires. Rappelons-nous la décision rendue le 10 mars 1994 dans l'affaire Gingras contre la Reine du chef du Canada; les membres de la GRC pourraient encaisser non seulement les primes actuelles mais aussi les primes auxquelles ils auraient eu droit par le passé, celles qui n'ont pas été payées. Cela coûterait des millions et des millions de dollars. Il faut se demander s'ils ont ou non le droit de toucher cette prime. Je dis que non.

C'est la politique établie en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique qui était mauvaise au départ. Nous devrions nous en tenir au principe souvent énoncé «à travail égal, salaire égal». Et ce, non seulement dans le secteur public, mais aussi, à mon avis, dans le secteur privé. C'est très important.

J'aimerais également me reporter ici à la remarque qu'a faite R. H. Simmons, qui était commissaire de la GRC en 1977 et qui avait à l'époque essayé d'exposer les raisons pour lesquelles il ne devrait pas y avoir de prime au bilinguisme. Il est arrivé à la conclusion que la prime était perçue comme une atteinte à la cohésion de l'organisation puisqu'elle pouvait engendrer des situations où des membres de mêmes grades et responsabilités travaillant côte à côte toucheraient des rémunérations différentes parce que certains auraient eu plus de possibilités pour ce qui est d'apprendre une langue seconde, peut-être même aux frais du public. Cette question était une source de préoccupation majeure qui a fait qu'on répugnait à payer la prime au bilinguisme.

(1150)

Ce principe est très important pour la GRC qui, en tant qu'organisation et au niveau de chaque individu, homme ou femme, doit faire preuve de beaucoup d'objectivité et d'équité dans l'application de la loi dans diverses situations au Canada. L'application de la loi ne doit donner lieu à aucune forme de discrimination, qu'elle soit fondée sur la langue, la race, la religion ou toute autre caractéristique d'un agent de la GRC.

On peut également dire que dans certaines circonstances, il peut être nécessaire d'avoir un nombre limité de postes bilingues lorsque les services de membres bilingues de la GRC sont requis. Ces personnes bénéficient déjà de certains avantages, mais ceux-ci ne doivent pas prendre la forme d'une prime spéciale en espèces. Ces membres de la GRC tirent avantage des promotions qu'ils obtiennent au sein de la fonction publique. Ils peuvent obtenir des affectations qui exigent des qualités spéciales pour servir le public et maintenir l'ordre.

Quand j'examine la question du versement d'une prime à une personne qui possède des connaissances linguistiques, cela me rappelle diverses analogies qui me paraissent tout à fait pertinentes. Par exemple, si une personne arrive dans les rangs de la GRC avec un baccalauréat ès arts ou un bac en sciences, doit-elle obligatoirement toucher une prime pour remplir une fonction ou assumer certaines responsabilités? Cette personne devrait-elle ou non recevoir une prime? Je ne le crois pas.

Je pourrais aussi prendre comme exemple Elizabeth Manley, une professionnelle du patinage artistique qui, si elle devenait membre de la GRC, apporterait avec elle une compétence toute spéciale que les Canadiens admireraient et respecteraient sans aucun doute. Cette personne devrait-elle recevoir une prime parce qu'elle est physiquement en forme, capable de remplir ses fonctions et peut-être même un peu plus habile que d'autres quand il s'agit d'appliquer la loi dans diverses circonstances? Je ne le pense pas.

Dans son édition de ce matin, le Globe and Mail publie un article au sujet des aptitudes des hommes et des femmes. Selon l'article, des études démontrent que les femmes ont de meilleures aptitudes verbales à offrir sur le marché du travail. Faut-il pour cela leur verser une prime? Faut-il vraiment le faire ou non? Ces aptitudes aident-elles les femmes à obtenir des emplois et à faire concurrence sur le marché du travail? Je le crois. Les femmes doivent-elles pour cela être mieux rémunérées que les hommes? Je ne crois pas.

L'important est de tenir compte de la nature de l'emploi et des responsabilités qu'il comporte. Les personnes sont engagées en fonction de leur capacité de répondre aux exigences de leur poste. Nous maintenons le principe de base qu'à travail égal doit correspondre un salaire égal, peu importe que le travail soit fait par un homme ou une femme. C'est la seule façon logique de concevoir la chose.

Le deuxième effet du projet de loi est qu'il permet à la GRC d'être plus autonome, puisqu'il place la gendarmerie sous le régime de sa propre loi, et je crois qu'il doit en être ainsi. La GRC doit avoir davantage d'autonomie et de contrôle à l'égard de son personnel et en matière d'emploi. La politique réformiste indique clairement que le parti appuie le rôle traditionnel de la GRC en tant que force policière représentative de la population canadienne qu'elle sert et devant laquelle elle est responsable. Il s'ensuit que la GRC doit disposer de sa propre autonomie et être capable d'appliquer la loi également à tous les Canadiens, sans que certains de ses agents reçoivent une rémunération spéciale pour assurer ces services, quels qu'ils soient.

(1155)

Je pense que faire relever la GRC de la seule Loi sur la Gendarmerie royale du Canada la rendrait plus responsable à l'égard du public, alors qu'aujourd'hui, en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, elle est plutôt responsable à l'égard de la bureaucratie fédérale. Je pense que c'est important, pour que cet organisme responsable de faire appliquer la loi puisse maintenir son indépendance.

Je conclurais en disant que c'est une bonne chose que la GRC ait l'occasion de se soustraire au programme de la prime de bilinguisme. C'est certainement ce que je l'inciterai à faire

7908

lorsque nous aurons finalisé cette mesure législative. Deuxièmement, il est bon, et important aussi, que cet organisme ait une plus grande autonomie.

Si j'avais quelque chose de négatif à dire à propos de ce projet de loi et de sa présentation, ce serait qu'il ne va pas tout à fait assez loin. Si on l'examine, on s'aperçoit qu'il manque quelque chose. Le personnel civil qui travaille pour la GRC pourra encore, si je comprends bien, prétendre à la prime de bilinguisme. Je suis d'avis que la prime de bilinguisme devrait être totalement éliminée de toute la fonction publique. Nous devrions procéder à un changement complet au lieu de procéder par petits morceaux, même si c'est déjà quelque chose.

En un sens, le gouvernement fait du rattrapage. Je sais que ce sont en général les circonstances qui poussent les gouvernements à faire ces changements de politique ou ces modifications aux lois. Il faut reconnaître que les circonstances ont changé, non seulement au niveau financier, mais aussi au niveau de l'attitude des Canadiens. Ils se disent maintenant: «Nous sommes tous Canadiens, quel que soit l'endroit où nous habitons. Nous devrions tous avoir non seulement les mêmes possibilités d'emploi, mais aussi les mêmes aspirations culturelles et sociales.»

Cette loi, telle qu'elle a été adoptée, crée des inégalités. Je pense que c'est une bonne chose que de s'attaquer à ce problème.

Je suis certainement d'accord avec mon collègue de Nanaïmo-Cowichan que nous devrions nous attaquer à ce problème dans son ensemble. En tant que réformistes, nous sommes unis à ce sujet.

Nous appuyons le projet de loi. C'est un petit pas dans la bonne direction et nous invitons le gouvernement à continuer dans cette voie et à s'assurer qu'il apporte l'égalité à la fonction publique.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, l'honorable ministre a présenté ce matin le projet de loi C-58 en nous disant qu'il s'agissait d'une loi qui, à toutes fins pratiques, n'avait que des effets techniques, que cela n'avait pas tellement de conséquences, qu'il s'agissait tout simplement de retourner au statu quo, ce qui existait avant le jugement dans la cause Gingras. Dans cette affaire, la Cour d'appel a statué, comme tout le monde le sait maintenant, que certains employés de la GRC faisaient partie de la fonction publique et n'en étaient pas exclus.

On se demande aujourd'hui s'il s'agit bien d'une réelle situation. Si c'est tout à fait banal, pourquoi le gouvernement procède-t-il de cette façon?

(1200)

Il ne semble pas y avoir ici de cause de frais supplémentaires, puisque les conséquences de la cour ont déjà été appliquées, la prime au bilinguisme a déjà été versée aux gens de la Gendarmerie royale du Canada qui y avaient droit. Donc, il ne semble pas que dans l'immédiat, de procéder à un nouveau projet de loi permette au gouvernement d'épargner des sommes d'argent importantes, qui feraient en sorte que le gouvernement ferait de nombreuses économies.

On doit s'interroger à savoir pourquoi le gouvernement entend agir si rapidement dans ce cas, alors que dans d'autres cas où il y a beaucoup plus d'argent mis en cause, le gouvernement n'est pas encore intervenu, comme le cas désormais célèbre de la Gulf Oil, où le gouvernement a légiféré en 1974, permettant certaines déductions fiscales à ces compagnies de pétrole qui ont bien compris le message du gouvernement et qui se sont prévalues, justement, des lois existantes pour épargner de l'impôt.

Elles s'en sont tellement bien prévalues que le gouvernement a dû penser, à un moment donné, que certaines compagnies allaient peut-être au-delà de ce qu'avait cru légiférer le gouvernement. Il a tout simplement assisté à la situation, sans intervenir. Il s'agit de sommes très importantes, puisque depuis 1974, ces compagnies ont évité-je ne dis pas que c'était par des moyens illégaux, la loi le permettait-de verser au coffre fiscal une somme de 1,2 milliard de dollars, laquelle somme n'est toujours pas dans les coffres et continue de s'accumuler à raison de 260 000 $ par jour. Dans ce cas, pourtant, après 20 ans, le gouvernement n'a pas jugé bon d'intervenir et de modifier sa loi, qui semble donner les effets contraires de ce que le gouvernement avait l'intention de faire, en accordant certaines mesures pour permettre aux compagnies de faire plus de recherche et plus d'exploration en ressources naturelles.

On parle de milliards de dollars. Depuis vingt ans, le projet de loi est encore à l'étude, on se demande si on doit intervenir maintenant, si on doit attendre encore, et s'il y aura d'autres conséquences sur d'autres compagnies, tandis que si on avait légiféré tout de suite et dit: «Puisque la loi ne semble pas dire ce qu'on avait l'intention de lui faire dire, corrigeons-là maintenant, apportons une modification», dès les premières années, on aurait pu économiser des milliards de dollars au fisc.

Alors, même après 20 ans, on n'a pas encore agi. Dans le cas du projet de loi C-58, on est pressé. Le jugement de la cour d'appel ne date que du mois de mars 1994 et déjà, au moment où les gens de la GRC avaient espoir, enfin, de voir reconnaître leur situation comme un peu plus légitime, ils voient le gouvernement intervenir tout de suite pour dire: «Puisque la cour est venue contredire nos desseins, nous allons intervenir immédiatement, passer un nouveau projet de loi pour clarifier la loi, faire en sorte que la loi dise bien ce qu'on voulait lui faire dire, c'est-à-dire retirer les employés de la GRC de la fonction publique.»

Il y a environ 15 500 membres réguliers et gendarmes spéciaux dans la GRC et, on l'a dit avant moi, 2 000 membres civils et environ 3 400 employés de la fonction publique, les seuls qui, actuellement, ont le droit de se former en syndicat. Le projet de loi, bien sûr, fait déjà un pas en avant, il faut le reconnaître, en permettant aux employés civils de la Gendarmerie royale du Canada de pouvoir maintenant se former en syndicat, ce qu'ils ne pouvaient faire avant.

Alors, il faut reconnaître cette partie de la loi qui, à mon sens, est un bienfait et permettra l'exercice d'un droit démocratique à 2 000 employés de plus.

(1205)

C'est un bon geste de la part du gouvernement, mais ce geste ne va pas suffisamment loin puisqu'il prive encore la très grande majorité des employés de la Gendarmerie royale, c'est-à-dire les membres réguliers et les gendarmes spéciaux de pouvoir se prévaloir du même privilège, c'est-à-dire le droit d'association, le droit de se former en syndicat, ce qui est déjà reconnu dans tous les autres corps de la société, dans tous les autres métiers, dans

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toutes les autres professions, même dans les autrs corps policiers partout à travers le Canada. Les autres corps policiers ont ce droit fondamental, démocratique, qui respecte les droits de la personne de se former en association, de façon libre, de pouvoir négocier leurs conditions de travail et leurs normes d'emploi. C'est refusé dans ce projet de loi C-58 aux agents de la Gendarmerie royale.

Pourquoi ces gens-là ne pourraient-ils pas bénéficier des mêmes avantages que leurs collègues des autres provinces ou du reste de la société? Quel est le véritable but du gouvernement? Est-ce que le gouvernement, en soustrayant la GRC du contrôle du Conseil du Trésor, prévoit agir plus facilement sur ce corps policier, en en faisant un organisme qui n'est ni un organisme défini par la loi comme autre secteur d'activité, qui n'est ni régi par un ministère en particulier, qui est en fait un organisme qui semble relever d'une seule personne, qui est le commissaire? Et, le commissaire a beaucoup de pouvoir. Ce projet de loi C-58 vient en quelque sorte confirmer à toutes fins pratiques, ce n'est pas dit dans la loi comme tel, mais à toutes fins pratiques, on sent bien que le grand patron, le grand décideur dans ces choses-là, c'est le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada. À l'occasion, il se fait aider par un comité externe mais la plupart du temps, il suit ces recommandations-là pour se donner une bonne image, probablement, mais il possède le droit ultime de refuser les recommandations de ce comité.

Ce qu'on recherche, c'est de la transparence dans l'administration publique, et cette transparence doit aller jusque dans la gestion des corps policiers, non seulement de tous les fonctionnaires, mais aussi des policiers. Les exclure de la fonction publique, c'est à toutes fins pratiques les considérer comme des membres de l'armée. On comprend que pour des raisons de sécurité, les membres de l'armée soient exclus d'un tel contrôle, que leur propre justice interne se passe devant leurs propres tribunaux, mais qu'un autre corps policier, différent de celui de l'armée au niveau d'un pays soit géré d'une façon un peu semblable à l'armée nous semble exagéré.

Est-ce que le gouvernement voudrait soustraire dans l'avenir ces 15 000 membres à l'application de la politique du bilinguisme? On se le demande. On sent en ceci que le gouvernement a l'appui d'un autre parti de l'opposition qui, lui, a été bien clair, qui a dit que le bilinguisme, ce n'est pas de la façon reconnue par le gouvernement qu'il fallait l'appliquer. Le bilinguisme, pour eux, c'est deux langues au Québec et une seule langue dans les autres provinces. C'était cela, le bilinguisme du Parti réformiste. Est-ce que, maintenant, le gouvernement a l'intention d'accepter cette politique du Parti réformiste en matière linguistique au Canada? Est-ce que le gouvernement a l'intention pour les forces policières de la GRC de ne plus verser cette prime? On se le demande.

Quelles sont les intentions du gouvernement en matière d'équité en matière d'emploi? Pourquoi le gouvernement n'accepterait-il pas que la GRC soit soumise aux mêmes normes que tous les autres fonctionnaires, qu'elle soit soumise aux normes édictées par le Conseil du Trésor, profitant de l'occasion, puisque la cour a dit que ce corps policier devrait, en vertu de la loi existante, relever du Conseil du Trésor?

(1210)

Pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour rendre aux membres de la GRC les mêmes privilèges que ceux accordés à tous les autres employés de la fonction publique?

La Commission de la Fonction publique est celle qui s'occupe de la gestion du personnel dans plusieurs autres ministères. Lorsque vient le temps de régir les engagements, la Commission de la fonction publique voit à ce que les normes soient suivies, que les règlements soient respectés par tout le monde. Dans le cas de la GRC, ce n'est pas la Commission de la fonction publique, c'est le Conseil du Trésor qui jouait ce rôle. Il y aurait ainsi plus de contrôle de la GRC si elle relevait du Conseil du Trésor.

Mais le projet de loi C-58 fait en sorte que le Conseil du Trésor n'aura plus rien à dire sur la GRC. Est-ce donc un autre moyen de soustraire les activités de la GRC à un organisme public qui doit rendre plus de transparence aux contribuables, qui doit répondre aux questions des contribuables? Qu'est-ce qu'il y a de si secret pour qu'on veuille soustraire l'autorité du Conseil du Trésor à la GRC?

Est-ce qu'il y a d'autres desseins secrets qui ne sont pas avoués? Est-ce qu'on voudrait encore confier des tâches à la GRC et lui permettre de les accomplir en la soustrayant à des regards indiscrets de certains contribuables qui voudraient voir pourquoi la GRC, dans ses agissements, se conduit ou se comporte de telle ou telle façon? Y a-t-il des desseins secrets du gouvernement?

On ne peut pas l'affirmer, mais il nous semble étrange que l'on profite d'un jugement de la Cour d'appel pour pouvoir redonner non seulement ce que possédait le commissaire de la GRC comme pouvoir, mais accentuer dans les faits le pouvoir détenu par le commissaire, puisqu'à toutes fins pratiques, il ne semble pas rendre compte à plusieurs personnes au gouvernement.

Nous ne pouvons souscrire à une telle politique du gouvernement parce que ce projet de loi manque de transparence, parce que ce projet de loi refuse d'aller assez loin. Ce qui est bon pour 5 000 employés de la GRC, pourquoi est-ce que ce ne serait pas bon pour les autres 15 000 employés. On dit dans le langage populaire: «Ce qui est bon pour le curé devrait être bon aussi pour le bedeau.»

Ce qui devrait être bon pour les employés de soutien, pour les employés administratifs, pour tous les autres employés de la GRC, pourquoi est-ce que ce ne serait pas bon que les gendarmes spéciaux, les employés et les membres réguliers de la GRC? Pourquoi n'en profiteraient-ils pas eu également?

Nous serons donc contre ce projet de loi à sa deuxième lecture et nous espérons que le gouvernement fera volte-face et respectera sa politique du renouveau de la fonction publique par laquelle il disait vouloir accorder plus de pouvoir dans les instances décisionnelles aux bas paliers de décisions, mais non pas faire en sorte d'exclure certains organismes des pouvoirs décisionnels.

Si c'est cela le renouveau de la fonction publique qu'a voulu nous vendre le gouvernement, nous pensons que nous avons mal compris ses intentions et il est important que nous les dénoncions aujourd'hui. Faire descendre l'autorité des paliers supérieurs vers les paliers inférieurs, cela veut dire faire prendre les décisions le plus près possible de l'endroit où les problèmes se produisent.

En agissant ainsi avec le projet de loi C-58, ce n'est pas ce que fait le gouvernement. Ce que fait le gouvernement c'est tout

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simplement d'exclure la GRC du champ de juridiction du Conseil du Trésor. Il exclut la GRC de ce champ de juridiction pour lui permettre d'agir en catimini, de relever d'un seul homme et de lui permettre éventuellement d'agir sans transparence et de façon inacceptable pour les contribuables.

Encore une fois, nous pensons que le gouvernement doit revenir sur ses positions, appliquer l'esprit même de ce renouveau de la fonction publique, Fonction publique 2000, désormais célèbre, mais qu'il n'élève pas beaucoup et pour laquelle le gouvernement n'a pas eu beaucoup d'égards jusqu'à maintenant. On sent que ce dossier est mis sur la tablette la plus haute possible, j'imagine, et que le gouvernement ne semble pas pressé à donner suite à ses intentions électorales sur ce sujet.

(1215)

Monsieur le Président, je vous remercie de l'attention que vous m'avez accordée et je suis prêt à répondre à des questions, s'il y en a.

Le vice-président: Questions ou commentaires? Normalement, c'est maintenant le tour d'un député d'un autre parti, mais comme il n'y a personne des autres partis qui veut se lever, j'accorde donc la parole au député du même parti, le député de Berthier-Montcalm.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, en tout premier lieu, j'aimerais féliciter mon collège et confrère du Bloc québécois du comté de Joliette parce que je pense qu'il a très bien saisi la portée de ce projet de loi. Compte tenu qu'il est critique du renouveau de la fonction publique, c'est drôlement important qu'au moins une personne dans cette Chambre prenne la défense justement de ces fonctionnaires, des personnes qui sont à la disposition du système. Directement, les gens de la GRC sont très touchés par le fonctionnement ou le non fonctionnement de cette Chambre.

Immédiatement, je dois dire que si on semble vouloir prendre la défense de la GRC, nous, les membres du Bloc québécois, aurions de bons motifs pour laisser aller un projet de loi qui met ou qui peinture dans un coin les gens de la GRC, qui en font une classe à part, parce que vous nous avez sûrement entendu parler devant cette Chambre des éléments entourant la GRC dans les années 1970. On sait que les souverainistes, les indépendantistes, ce ne sont pas les grands amis du système, ce ne sont pas les grands amis de la GRC, mais je pense qu'à titre d'opposition officielle, on doit se lever face à un projet de loi semblable pour le dénoncer. C'est ce que je vais faire aujourd'hui en dénonçant ce projet de loi C-58.

Le premier réflexe qu'on peut avoir en étudiant un projet de loi semblable, c'est que l'on dise: C'est un projet de loi inoffensif. Il n'a pas beaucoup d'articles. Ça n'a pas l'air à être trop lourd de conséquences au niveau de la juridiction. Cependant, je pense qu'il faut se poser la question suivante: Pourquoi C-58, en ce mois de novembre, fait de la GRC une classe à part? Parce que c'est de même qu'il faut le dire, C-58 fait des gens de la GRC une classe à part.

Surtout lorsqu'on regarde ça puis que ça touche un petit peu à toutes les relations de travail, on se demande pourquoi la Cour fédérale d'appel a décidé quelque chose. La Cour fédérale d'appel, avec les lois qui s'appliquaient au moment où elle s'est penchée sur la question, a rendu un jugement très équitable, un jugement très bien documenté au niveau juridique, si bien que le gouvernement fédéral,-j'en parlerai un petit peu plus tard tantôt-le gouvernement libéral a décidé de ne pas en appeler.

Pourquoi C-58? Je pense que mon collègue l'a dit plus tôt, c'est l'affaire Gingras qui a fait déclencher la nécessité pour le gouvernement libéral de légiférer dans ce domaine. Je pense que pour le bénéfice des gens qui ne sont pas trop au courant de l'affaire Gingras, il serait utile, pour comprendre toute la dynamique de C-58, que je refasse un petit peu l'historique de cette affaire.

Vous savez que le gouvernement fédéral a instauré un programme de prime au bilinguisme dans les années 1976, et plus précisément le 15 novembre 1976. Hier, on fêtait un anniversaire, non pas seulement celui du premier mandat du Parti québécois, mais aussi un anniversaire au niveau de la prime au bilinguisme. Ce programme était pour les employés qui étaient embauchés par le Conseil du Trésor, c'est-à-dire par le gouvernement du Canada, et qui occupaient un poste reconnu bilingue, reconnu comme tel, un poste qui exigeait l'utilisation des deux langues officielles. Cette prime-là était de 800 $ par année.

Je ne veux pas revenir sur l'objectif à ce moment-ci, mais c'était pour accroître le bilinguisme et c'était un moyen incitatif pour les fonctionnaires d'apprendre la deuxième langue officielle pour servir la population du Canada et surtout celle du Québec.

(1220)

M. Gingras, lui, était membre de la GRC depuis 1962. D'ailleurs, il a été membre de la GRC jusqu'en 1984. Mais entre 1976, année de l'entrée en vigueur de ce programme de bilinguisme, et 1984, année où il a quitté la GRC, bien qu'il occupait un poste reconnu bilingue qui exigeait que le titulaire soit bilingue, on ne lui a jamais accordé la prime au bilinguisme de 800 $, alors que tous les autres fonctionnaires fédéraux travaillant sur la Colline parlementaire ou ailleurs recevaient cette prime au bilinguisme.

Naturellement, conformément aux règles régissant la GRC, M. Gingras a porté le tout à la révision de ses supérieurs. Insatisfait des décisions de ses supérieurs, M. Gingras a porté le tout devant la Cour fédérale. La cause s'est même rendue à la Cour fédérale d'appel, laquelle a rendu un jugement le 10 mars 1994, statuant très clairement que M. Gingras et tous les membres de la GRC avaient droit à cette prime.

Bien que je ne veuille pas lire de grandes parties de la décision du jugement de la Cour fédérale d'appel, si on regarde plus précisément la ratio decidendi de ce jugement, on y voit que tous les membres de la GRC font partie de la fonction publique, qu'ils doivent se soumettre aux règles adoptées par le Conseil du Trésor et qu'ils ont droit aux primes de bilinguisme s'ils occupent un poste reconnu bilingue et exigeant le bilinguisme.

Avec un tel jugement, force nous est donc de conclure que le projet de loi C-58 vise à renverser la décision de la Cour fédérale d'appel, purement et simplement.

Je reviens à ma réflexion du début: S'agit-il d'un projet de loi inoffensif? Je ne pense pas. Je pense qu'il s'agit d'un projet de loi sournois et dangereux pour une société où on dit que les droits à l'égalité et les droits d'association sont reconnus. Et je reprends ces deux termes-là.

Pourquoi ai-je dit que c'est un projet de loi sournois? Parce que le gouvernement, suite au dépôt de ce jugement au mois de mars 1994, a dit, par la bouche de son ministre, qu'il évaluait le tout pour voir s'il était possible pour lui d'en appeler. Il voulait

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analyser les conséquences de ce jugement. Cependant, le gouvernement a annoncé, en mai 1994, qu'il n'avait pas l'intention d'en appeler de la décision de la Cour suprême et que, par conséquent, il allait payer la prime aux membres de la GRC, y compris les primes pour une partie des années au cours desquelles le gouvernement avait illégalement refusé de la payer aux membres de la GRC.

C'est vrai, le gouvernement libéral n'a pas été en appel de cette décision. Cependant, ce qu'il ne fait pas ouvertement en appelant de cette décision et en allant contester ces éléments à la Cour suprême du Canada, il le fait indirectement, pour en arriver à peu près au même résultat, en adoptant ou en voulant faire adopter par cette Chambre le projet de loi C-58. Donc, c'est sournois parce qu'on ne le fait pas directement. On laisse croire qu'on va vivre avec la décision de la Cour fédérale d'appel, mais pas en catimini, parce qu'il faut en débattre dans cette Chambre, et on rédige le projet de loi C-58 dont on parle aujourd'hui.

Je dis que c'est sournois parce que même les principaux intéressés, les gens de la GRC, savez-vous qui les a informés du projet de loi C-58? Ce sont les membres de l'opposition officielle, quand ils ont voulu savoir ce que les employés de la GRC pensaient de ce projet loi. Ils n'étaient même pas au courant. Donc, sur le plan de la consultation interne, c'est à se demander comment on a procédé quand on a rédigé ce projet de loi. C'est pour cela que je dis que c'est sournois. Ce n'est pas un projet de loi clair qu'on a présenté au vu et au su de tout le monde. On l'a rédigé et on tente de le passer assez rapidement en Chambre. Je ne pense pas que plusieurs députés libéraux viendront en débattre. On essaie de procéder assez rapidement. Mais, finalement, il y aura des conséquences extrêmement importantes.

Je dis également que c'est un projet de loi dangereux pour une société qui se dit respectueuse des droits d'association et des droits à l'égalité.

(1225)

En présentant un tel projet de loi qui vient contrecarrer le jugement de la Cour fédérale d'appel, ce n'est pas nécessairement une question de bilinguisme qu'on règle dans ce projet de loi, mais on veut bâtir beaucoup d'autres choses, et ce sont ces autres choses qui peuvent être très dangereuses pour les gens de la GRC. Il faut comprendre qu'en analysant le jugement de la Cour fédérale d'appel, il touche beaucoup d'autres points très importants dont, entre autres, toute la partie où les juges disent de façon unanime que les gens de la GRC sont et doivent être considérés comme des employés du Conseil du Trésor. À ce titre, toutes les autres règles du Conseil du Trésor devraient, en conformité du jugement de la Cour fédérale d'appel, s'appliquer à la GRC et à ses agents de la paix. Ces règles touchent notamment l'équité en matière d'emploi, l'application de la Loi sur les langues officielles et les règles en matière de conditions de travail, à l'exception, naturellement, parce que c'est une exception, du droit à former le syndicat.

Une fois qu'on a eu le jugement de la Cour fédérale d'appel, on entendait dire que les grands mandarins de la GRC étaient très dérangés par les implications légales de cette décision. Donc, cela m'amène à une autre question: Mais cette décision touche qui? Et pourquoi cela dérange-t-il tant les gens, les grands mandarins de la GRC qui semblent tout décider dans cet organisme?

Selon les vérifications effectuées hier, l'affaire Gingras affecte environ 17 500 membres de la GRC. Lorsqu'on fait la ventilation de ces 17 500 membres, on voit qu'il y a environ 15 500 membres réguliers et gendarmes spéciaux et environ 2 000 membres civils. C'est la partie des membres travaillant à la GRC qui étaient affectés par la décision Gingras. À cela, on peut ajouter environ 3 500 membres de la fonction publique, mais ils ne sont pas touchés ni par le projet de loi C-58, ni par l'affaire Gingras parce que ces personnes étaient déjà considérées comme des membres de la fonction publique.

Immédiatement, on doit voir qu'il y avait une injustice, et on doit comprendre le ratio du jugement de la Cour fédérale d'appel, parce qu'il s'agissait d'une situation où des gens travaillaient dans la même boîte, pour le même employeur, et certains avaient des conditions différentes des autres, l'on ne considérait pas tout le monde sur le même pied d'égalité ou quoi que ce soit, cela ne tenait pas debout et c'est pour cela que le jugement de la Cour fédérale d'appel est venu mettre les gens sur le droit chemin. Cependant, insatisfait de cela, le gouvernement dépose un projet de loi qui va venir faire le contraire de ce que les juges de la Cour fédérale disaient, c'est-à-dire le projet de loi C-58.

Comme je le disais tout à l'heure et comme mes collègues l'ont dit, finalement, l'objectif premier du projet de loi C-58 vise à soustraire les gens de la GRC de la fonction publique, qui seraient assujettis au contrôle du Conseil du Trésor, conformément à tout le mécanisme qui existe dans l'appareil fédéral. Avec le projet de loi tel que rédigé, la GRC ne serait assujettie aux lois sur la fonction publique que si elle y est expressément mentionnée.

La règle de base selon le projet de loi, s'il est adopté tel quel, c'est que les politiques du Conseil du Trésor ne s'appliquent plus. Découlant du jugement, elles s'appliquaient, mais suite au projet de loi C-58, elles ne s'appliquent plus, sauf si la Direction de la GRC décide de suivre une politique du Conseil du Trésor. Donc, on remet entre les mains des mandarins, qui étaient inquiets des implications de la décision de la Cour fédérale d'appel, on remet entre les mains de ces mêmes mandarins la possibilité de suivre les mêmes règles du Conseil du Trésor.

Il y a longtemps que j'ai perdu ma naïveté, depuis mon élection, et je sais fort bien que jamais ils ne vont l'appliquer, étant donné que ce sont eux qui ont fait pression pour la rédaction du projet de loi C-58. Donc, c'est un peu sournois comme projet de loi également à ce niveau-là.

Être membre de la GRC, je me révolterais un peu. Je ne sais pas ce qu'ils vont décider de faire, mais je m'arrangerais pour qu'ils sachent que je ne suis pas heureux. Je vais vous donner des exemples. Au niveau de l'équité en matière d'emploi, depuis décembre 1992, la Loi sur la gestion des finances publiques confère un programme d'équité en matière d'emploi dans la fonction publique, créé par le Conseil du Trésor au milieu des années 1980. On a connu son fondement vraiment juridique vers décembre 1992.

(1230)

Tous les ministères et organismes, dont le Conseil du Trésor et l'employeur, c'est-à-dire la fonction publique, sont assujettis à la Loi sur l'équité en matière d'emploi, parce qu'ils font partie de la fonction publique. Jusqu'à tout récemment, le commissaire de la GRC avait décidé que celle-ci n'était pas assujettie aux politiques du Conseil du Trésor, en dépit du fait que la GRC est inscrite

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à la partie 1 de l'annexe 1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Par contre, il faut mentionner que le statut de la GRC diffère de celui du reste de la fonction publique à certains égards, ce qui a permis au commissaire de prétendre que la politique sur les primes de bilinguisme ne s'appliquait pas. Il a été contredit par le jugement de la Cour fédérale d'appel. La décision de la Cour fédérale d'appel du 10 mars 1994, dans l'affaire Gingras, met fin à cette prétention. «Désormais», disait la cour d'une seule voix, «la GRC fait partie de la fonction publique.» Depuis mars 1994, la GRC était donc obligée d'appliquer les politiques du Conseil du Trésor à l'ensemble de ses membres touchés par la décision, soit 17 500 personnes.

Le projet de loi C-58 veut mettre fin à ce processus d'équité. Remarquons que les fonctionnaires de la GRC, dont je parlais tout à l'heure dans la troisième catégorie, environ 3 500 personnes, ont toujours été pleinement assujettis au Conseil du Trésor en matière d'équité et de bilinguisme, car ils sont recrutés par la Commission de la fonction publique.

Donc, vous voyez, monsieur le Président, en vertu du projet de loi C-58, on fait vraiment des gens de la GRC, ceux qui travaillent à titre d'agents de la paix et à titre d'agents spéciaux, une classe à part au niveau de ce même organisme de la GRC, comparativement aux secrétaires, commis, concierges, etc. On les met dans une catégorie vraiment à part.

C'est exactement la même chose avec la politique sur les langues officielles. La GRC, cet organisme, tout dépendant de la volonté du grand manitou, qui est le commissaire de la GRC, pourra appliquer ou non les règles en matière de langue officielle. Il est extrêmement dangereux de remettre ce pouvoir entre les mains d'une seule et même personne.

Au niveau des relations de travail et de la syndicalisation, je pense que mon collègue de Joliette a amplement discuté de cette partie et, compte tenu que je parle tout juste après lui, je ne recommencerai pas l'argumentation qu'il a faite au niveau de la syndicalisation, si ce n'est que de vous dire que le projet de loi C-58 vient reconfirmer d'une façon très éclatante que les gens de la GRC qui pensaient peut-être, à un moment donné, avoir une fraternité ou se syndicaliser, peuvent oublier ça à tout jamais.

S'il y avait possibilité d'interprétation avant, maintenant c'est très clair. Monsieur le Président, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a déjà eu des demandes de faites au niveau de la GRC pour tenter de se syndicaliser. Il y a encore des choses de pendantes, mais le projet de loi C-58 met vraiment un terme très clair à cet égard. Il est impossible, suite à l'adoption du projet de loi C-58, de se syndicaliser.

En résumé, compte tenu qu'il me reste environ une minute, une minute et demie, ce qui est le plus dangereux dans le projet de loi C-58, c'est qu'on veut remettre a peu près tout entre les mains du commissaire à la GRC. Monsieur le Président, je pense que vous pourrez comprendre, parce que vous êtes sensibilisé à ces éléments. Si on regarde ce qui se passe au niveau du Centre de la sécurité des télécommunications, au niveau du Service canadien du renseignement de sécurité, qui eux, sont véritablement considérés par le gouvernement d'Ottawa comme étant des employeurs distincts, on va faire exactement la même chose, indirectement, avec les gens de la GRC, mais on ne le dit pas clairement, comme on l'a dit dans les deux premiers cas.

Indirectement, le commissaire à la GRC va presque avoir le droit de vie ou de mort sur certaines décisions d'application de certaines règles dans la GRC et ça, c'est véritablement très dangereux dans un pays qui se dit très démocratique et très ouvert au droit d'association et au droit sur les langues officielles et tout cela.

Donc, c'est un projet de loi qui centralise beaucoup de juridiction sur une seule personne et c'est très néfaste. Vous comprendrez qu'en raison de tous ces arguments, je ferai comme tous les autres députés du Bloc québécois, je voterai contre le projet de loi C-58 pour les motifs ci-avant exposés.

(1235)

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés.

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip en chef de l'opposition officielle m'a demandé de différer le vote à plus tard.

En conséquence, conformément à l'article 45(6) du Règlement, le vote sur la motion est reporté à lundi, à 17 h 30, alors que la sonnerie se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez que la Chambre consent à l'unanimité à reporter le vote à mardi, 17 h 30, plutôt qu'à lundi, 17 h 30.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à accepter la proposition?

Des voix: D'accord.

* * *

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 24 octobre.

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L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots sur la motion du ministre du Développement des ressources humaines, dont voici le texte:

Que la Chambre prenne note des progrès réalisés à ce jour à l'égard de la réforme des programmes de sécurité sociale qu'envisage le gouvernement, ainsi que des opinions exprimées par les Canadiens au sujet de cette réforme.

Le document de travail sur l'amélioration du régime de sécurité sociale au Canada, que le ministre à déposé à la Chambre, il y a quelques semaines, est à mon avis un document courageux qui arrive à point nommé. Comme pour toutes les initiatives qui demandent du courage, il risque de susciter la controverse, si l'on en déforme le contenu. Il est certain que depuis sa publication, ce document de travail a fait l'objet de beaucoup de critiques et d'interprétations inexactes.

Cela ne me surprend pas. En fait, je serais déçu si cette controverse n'existait pas. Je serais très surpris, assurément, s'il n'y avait pas une certaine déformation des faits. Dans notre régime de gouvernement, il est naturel que pour chaque point de vue, il existe un autre point de vue exactement contraire. De la façon dont les choses se font à la Chambre, il est naturel que ceux qui choisissent d'adopter un point de vue contraire ne soient parfois nullement gênés par les faits. Ces gens-là ont tendance à essayer de faire peur au monde et à inventer toutes sortes de scénarios apocalyptiques-«Le gouvernement aurait-il vraiment l'intention de faire ceci, ou cela?»

(1240)

Je ne suis surpris ni par la déformation des faits. Je n'ai pas peur de la controverse. Le ministre et le gouvernement souhaitent susciter une discussion approfondie. Toutefois, pour cela, il faut discuter des faits réels.

Ce qui me plaît dans ce document, c'est qu'il soulève une série de questions-«Voulez-vous de ceci ou de cela?» Le comité permanent parcourt actuellement le pays pour consulter les Canadiens et inviter ceux qui ne peuvent comparaître devant lui, notamment à cause de l'éloignement ou du manque de temps, à faire parvenir leurs opinions au comité ou aux parlementaires qui les représentent, mais de préférence au comité. Nous savons tous au Canada que des modifications seront apportées au système de sécurité sociale. Des modifications s'imposent.

L'une des raisons, c'est que le système actuel a été mis en place il y a bien longtemps et que, depuis, de nouvelles exigences, de nouvelles réalités sont apparues. Une autre raison pour laquelle des modifications sont nécessaires, c'est que, peu importe la façon dont les règles sont écrites, il y a toujours un risque d'abus. Comme tous les parlementaires, je pourrais citer bien des exemples d'abus dans un des programmes qui composent notre filet de sécurité sociale.

De tels abus ne doivent pourtant pas servir d'argument pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Nous avons un bon régime d'assurance-chômage qui nous a bien servis. Y a-t-il eu des abus? Le député d'Elk Island en invoquerait probablement certains pour mener l'attaque contre le régime. Oui, il jetterait volontiers le bébé avec l'eau du bain. Si l'on en juge par ses réactions à la Chambre en ce moment, on peut croire qu'il serait prêt à éliminer complètement ce régime. Eh bien, ce n'est pas mon cas. Là-dessus, nous sommes en désaccord, car je ne suis pas de son avis.

Je sais qu'il y a eu abus à l'égard du régime d'assurance-chômage, je peux en citer des centaines d'exemples s'il le faut. Ce régime est pourtant basé sur un principe qui est toujours valide, selon lequel des gens qui ont perdu leur emploi ont besoin d'une aide financière avant de trouver un autre emploi. Voilà le principe qui est à la base du régime d'assurance-chômage. Il ne faut jamais l'oublier. Il faut aussi penser aux abus. C'est entre autres ce qui justifie le document dont nous sommes actuellement saisis.

Je pourrais parler d'autres programmes qui composent notre filet de sécurité sociale, car ils donnent tous lieu à des abus. Toutefois, chaque programme repose sur un principe fondamental. Par exemple: Est-ce que des personnes âgées ont besoin d'un supplément de revenu? Oui, il y en a. Je pourrais dresser une liste de plusieurs milliers de personnes âgées qui en ont besoin.

Comme mon collègue de Gander-Grand Falls le disait il y a quelques jours, le Programme de la sécurité de la vieillesse devait-il venir en aide à des gens qui reçoivent déjà plusieurs millions de dollars chaque année? Non. L'intention a-t-elle jamais été que ces 2 340 millionnaires de notre pays puissent retirer de l'assurance-chômage et payer ainsi moins d'impôt? Non. Mais c'est ce qui arrive. Que peut-on y faire?

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Il y a deux solutions possibles, en théorie, je suppose. Le meilleur moyen de s'assurer qu'aucune de ces 2 340 personnes ne retire plus jamais d'assurance-chômage, c'est de supprimer tout bonnement le régime. Si l'on supprime le régime, aucune d'entre elles ne pourra plus y avoir recours puisqu'il n'existera plus. Mais qu'aura-t-on fait par la même occasion? On aura oublié la prémisse fondamentale du programme, la raison d'être de celui-ci, soit aider les gens qui sont vraiment dans le besoin à passer d'un emploi à un autre.

N'oublions donc pas la véritable raison d'être de l'assurance-chômage, de la Sécurité de la vieillesse, de l'assurance-maladie, des transferts de paiement au titre de l'enseignement postsecondaire.

Cela va susciter et suscite déjà un très vaste débat. Nous en avons vu un aspect hier, à l'extérieur de la Chambre des communes, devant le Parlement, lorsque des milliers d'étudiants d'université sont venus manifester sur la colline. Je me réjouis pour

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ma part qu'ils soient venus, car cela fait partie du débat qui doit se poursuivre. Il faut que ce soit un débat éclairé. La presse véhicule beaucoup d'information, de désinformation et de nouvelles alarmistes. Car, quoi qu'on s'efforce de faire en tant que décideur public ou en tant que gouvernement, le réflexe «pas dans ma cour» entre immédiatement en jeu.

Voici comment tout Canadien, tout contribuable en fait, répondra aux questions suivantes: Voulez-vous qu'on améliore les routes? Oui. Voulez-vous payer pour leur réfection? Non. Telle est la nature de la politique dans toutes les démocraties du monde. Voulez-vous que cela change? Oui. Même si cela doit vous coûter quelque chose? Non. «Pas dans ma cour». Je vous en prie, mesdames et messieurs les politiciens, faites quelque chose, mais pas dans ma cour, pas à mes dépens.

Ma foi, l'établissement du budget gouvernemental est un jeu à somme nulle: dès qu'on dépense un montant quelque part, il faut le récupérer ailleurs.

Voici donc ce que j'ai à dire aux étudiants d'université, aux prestataires de l'assurance-chômage et de la Sécurité de la vieillesse et aux bénéficiaires de l'assurance-maladie, y compris à ceux de ma circonscription: Si vous voulez que cela change, vous allez devoir accepter le fait que tout changement aura, à vos yeux, de bons comme de moins bons côtés, car chacun voit les choses de son propre point de vue.

Si vous êtes pour le statu quo, autant déchirer ce petit livre vert et laisser se continuer les abus, laisser les millionnaires toucher des prestations d'assurance-chômage. Mais ce serait impensable. Or, donc, le gouvernement que j'appuie a choisi l'autre option. Si des changements s'imposent, fort bien, mais avant de les apporter, voyons quels changements vous avez à l'esprit.

Voilà pourquoi nous tenons de vastes consultations auprès des Canadiens. Je suis encouragé par le courrier que je reçois et les observations qu'on me fait spontanément dans les aéroports et ailleurs lorsque je me déplace au Canada. Je suis très encouragé. Mais n'allez pas croire pour un instant que tout le monde va laisser ce dialogue se poursuivre sans entrave.

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Si, par exemple, le gouvernement envisage de changer la formule de financement de diverses organisations d'un bout à l'autre du pays, les employés rémunérés de ces organisations s'empresseront de se dire: «Quel impact cela peut-il avoir sur mon emploi? Si la subvention du gouvernement est réduite ou éliminée complètement, mon emploi se trouvera-t-il menacé?»

Vous devez comprendre qu'il s'agit d'un document de travail. Personne n'a dit que nous allions faire ceci ou cela. Le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre du Développement des ressources humaines, a dit: «Voici certaines questions concernant ce qui pourrait être fait. Vous, les Canadiens, qu'en pensez-vous?»

Revenons-en aux organisations dont je parlais tout à l'heure. L'employé qui occupe un poste au sein d'une de ces organisations financées par une subvention de l'État se dit: «N'est-il pas possible que, si on change le système, l'organisation reçoive moins de fonds? Par conséquent, j'ai peut-être des raisons de craindre pour mon bien-être, mon gagne-pain, mon salaire, mon emploi.» Il ne faut pas être un génie pour deviner que la prochaine chose à laquelle cette personne pensera sera: «Comment puis-je empêcher cela? Je pourrais organiser une grande manifestation ou une campagne de lettres.»

Et pourquoi la personne dans cet exemple a-t-elle eu cette réaction? Est-ce parce qu'elle ne croit pas que des changements s'imposent? Non. C'est à cause du réflexe «pas dans ma cour». «Ne faites rien qui puisse avoir des conséquences néfastes sur moi. Peu importe si vos intentions sont bonnes et si ces changements sont avantageux pour le pays, ne faites rien qui puisse m'enlever quelques dollars.»

Alors, y a-t-il de la controverse? Oui, beaucoup de controverse. Y en aura-t-il encore? Oui, j'espère qu'il y en aura encore beaucoup. Au bout du compte, vous verrez que notre gouvernement présentera une réforme de la sécurité sociale qui reflétera les préoccupations des Canadiens d'un océan à l'autre. Est-ce que tous les Canadiens seront satisfaits? J'en doute fort. Toutefois, je crois sincèrement que la plupart des Canadiens seront satisfaits s'ils se donnent la peine de participer au processus de consultation, s'ils font la sourde oreille aux propos alarmistes que tiennent certaines personnes, s'ils lisent le document et y répondent eux-mêmes.

J'ai certaines réserves à l'égard du processus et j'espère que, en disant cela, je ne tiens pas le genre de propos alarmistes que je viens tout juste de condamner. À mon avis, ce document renferme une série de questions. Cependant, il faudrait être sourd, muet, aveugle et je ne sais quoi d'autre pour ne pas se rendre compte des orientations implicites contenues dans ce document.

L'une d'entre elles concerne les frais de scolarité dans les universités. Le gouvernement n'a pas dit que sa décision était prise, mais il a certainement montré clairement qu'il se demande si ce n'est pas là la voie à suivre. Ainsi, sa décision dépendra de ce que les Canadiens auront à dire au sujet de cette question au cours des prochaines semaines.

Le gouvernement s'est également posé des questions tout haut au sujet des travailleurs saisonniers et des travailleurs qui n'ont pas souvent l'occasion de toucher des prestations d'assurance-chômage. J'ai une opinion très arrêtée sur la question.

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Prenons l'exemple de deux frères ou de deux soeurs qui font le même travail. Ils sont tous deux charpentiers et construisent le même immeuble à bureaux à Toronto ou à St. John's. Ils travaillent tous deux 18 ou 19 semaines et les deux se font mettre à pied. L'assurance-chômage dit au premier: «Vous n'avez pas réclamé d'assurance-chômage depuis six ou huit ans, vous avez travaillé

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à Cold Lake, en Alberta, pendant six ans puis vous êtes directement passé à votre dernier emploi. Vous aurez donc droit à un certain taux de prestation pendant que vous cherchez un nouvel emploi.» Cependant, on dit au deuxième: «Avant votre dernier emploi, vous êtes resté sans travail pendant deux ou trois mois sans que ce soit de votre faute, pas parce que vous êtes paresseux, mais parce que vous ne pouviez pas trouver d'emploi. Vous obtiendrez des prestations inférieures à celles de votre frère.»

Oublions l'idéologie des libéraux, celle des réformistes et celle des bloquistes et parlons d'équité. Parlons de justice élémentaire et de sens commun. Ces deux frères qui, pendant le même nombre de semaines, ont fait le même travail au même salaire recevront des prestations différentes. Qui pourra acheter davantage de nourriture? Parce que c'est là la question.

N'oublions pas que le régime d'assurance-chômage a été mis sur pied d'abord et avant tout pour dépanner les travailleurs entre deux emplois. Si nous disons à un travailleur qui, sans que ce soit de sa faute, éprouve de la difficulté à trouver un travail que nous allons lui donner moins d'argent pour acheter son épicerie jusqu'à ce qu'il trouve un nouveau travail, il n'est pas question d'idéologie politique, mais de justice élémentaire. Et une mesure en ce sens serait parfaitement injuste. C'est ce que me disent les électeurs de ma circonscription et je suis convaincu que d'autres députés entendent la même chose.

Si le but est de réduire le déficit ou de contraindre le régime d'assurance-chômage à vivre selon ses moyens, il y a d'autres façons de s'y prendre. L'injustice n'est pas une solution. Plutôt que de calculer les prestations selon des taux différents, égalisons. Nous aurons peut-être à verser un peu moins à certains et un peu plus à d'autres. Nous ne parlons pas de dollars et de cents. Nous ne parlons pas de coût global. Nous parlons d'autre chose. Nous parlons de la question de savoir si nous, parlementaires, croyons en un système juste. Je peux affirmer ici que je crois en la justice et que je m'opposerai à toute proposition visant à traiter les Canadiens injustement.

J'ai donné rapidement un exemple du genre de choses que je surveille et je suis vigilant. Au cas ou certains députés qui viennent d'arriver n'auraient pas compris mes exemples, je leur rappelle, et je rappelle à tous ceux qui suivent le débat à la télévision, que le ministre du Développement des ressources humaines a présenté une motion où il demande à la Chambre de prendre note des progrès réalisés à ce jour à l'égard de la réforme des programmes de sécurité sociale qu'envisage le gouvernement ainsi que des opinions exprimées par les Canadiens sur cette réforme.

J'ai axé mon intervention sur le dernier élément de la motion parce que je crois que le succès ou l'échec de la réforme sera en grande partie fonction de la possibilité que nous donnerons aux Canadiens d'expliquer leurs vues sur les propositions et de répondre aux questions qui seront posées, et de l'importance que nous accorderons à leurs opinions.

(1300)

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'aime toujours beaucoup ces interventions du député de Burin-Saint-Georges. Je ne voudrais pas lui manquer de respect, mais il me rappelle un ami qui parlait avec une faconde inépuisable. Comme je lui en faisais un jour la remarque, il m'a répondu: «Je suis mathématicien, et j'applique les lois de la statistique. Selon la loi des moyennes, si je parle assez longtemps et assez rapidement, je vais tôt ou tard dire quelque chose d'important.» Je ne veux pas rabaisser le député, c'est bien entendu, mais son discours, même s'il comportait bien des mots, n'était pas particulièrement riche en idées solides.

À un moment, lorsqu'il parlait d'assurance-chômage, j'ai eu envie non pas de l'interrompre, mais de faire une remarque. J'ai dit de l'assurance-chômage qu'elle était exactement ce que son nom indique. Elle nous garantit du chômage. C'est ce qu'on a constaté, et je pourrais donner bien des exemples, mais ce n'est pas mon propos aujourd'hui.

La différence fondamentale entre la conception libérale des programmes sociaux et celle des réformistes, qui préconisent une plus grande autonomie de l'individu, c'est que les libéraux pensent que si le gouvernement n'intervient pas, rien ne se fera. C'est particulièrement vrai dans le domaine de l'assurance-chômage et de nombreux autres programmes de sécurité sociale. Ils pensent que le gouvernement doit être présent. Nous croyons quant à nous que c'est une fonction que doivent remplir les citoyens, les contribuables.

Je me suis fait une réflexion pendant que le député parlait. J'ai suffisamment d'années derrière moi pour avoir pu constater une évolution. À une certaine époque, nous étions en excellente posture. Les emplois étaient nombreux, le chômage faible, et les vrais nécessiteux extrêmement rares. Tous leurs besoins étaient satisfaits. Nous n'avions pourtant pas ces programmes gouvernementaux.

Or, nous constatons que tous ces programmes gouvernementaux et l'énorme taux d'imposition exercent un effet déprimant sur l'économie, car le gouvernement nous soutire tout notre argent. Les taux marginaux d'imposition, nous le savons, sont supérieurs à 50 p. 100. Il reste très peu d'argent aux contribuables pour s'occuper d'eux-mêmes et venir en aide à leurs voisins.

J'établis un rapport. C'est l'intervention accrue de l'État dans ces domaines qui a aggravé sensiblement notre inefficacité, notre récession économique et les difficultés qui en résultent pour beaucoup de Canadiens.

J'aimerais que le député réplique à mon affirmation que nous divergeons d'opinions sur ce point fondamental. Pourrait-il en outre songer à admettre, du moins partiellement, que le gouvernement fait également partie du problème plutôt que de penser qu'il n'a pas fait assez pour trouver une solution?

M. Simmons: Monsieur le Président, le député d'Elk Island est un de ces courageux dont je parlais tout à l'heure. Permettez-moi de vous montrer son dernier effort en matière de courage. Après avoir prétendu que je n'avais rien dit en 20 minutes, il a

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maintenant le courage d'oser me demander de dire quelque chose de substantiel en 30 secondes. Je me réjouis de ce qu'il n'ait pas essayé de m'humilier. Je suis sensible ces jours-ci, mais je le crois sur parole.

Il a tenté de démontrer la différence entre les réformistes et les libéraux, mais je vais l'exprimer plus clairement à son intention. Nous ne pensons pas que nous devrions laisser des gens mourir parce qu'ils sont pauvres.

M. Epp: Nous non plus.

M. Simmons: Je l'aurais pourtant juré.

Ces programmes répondent à un besoin. Malgré que le député soit peut-être, de son propre aveu, vieux, décrépit et ainsi de suite, il mystifie la Chambre. Il peut se rappeler l'époque où il y avait des programmes. Quand est-il né? Bien sûr que l'assurance-chômage existait quand il était jeune. Bien sûr que la sécurité sociale existait. Il ne devrait pas induire la Chambre en erreur. Ces programmes n'ont pas été institués par le gouvernement actuel ni par le gouvernement précédent. Ils sont en place depuis plusieurs décennies. Le régime d'assurance-chômage a près d'un demi-siècle.

(1305)

M. Epp: Plus que cela.

M. Simmons: Un peu plus. Le député est mon aîné, et je ne devrais pas essayer de lui faire la leçon en public, mais je tiens à lui signaler qu'il n'a pas besoin de dire des faussetés pour prouver ce qu'il avance. Il est faux de prétendre que ces programmes sont récents. Ce n'est tout simplement pas vrai. Ces programmes étaient en place lorsqu'il était bébé.

Le vice-président: Le député de Burin-Saint-Georges a qualifié un autre député de vieux et décrépit. J'ai peut-être mal saisi, mais citait-il le député qui vient de parler en utilisant ces épithètes? Sinon, j'aimerais que le député ne décrive aucun de ses collègues comme étant vieux et décrépit.

M. Simmons: Monsieur le Président, pour faire valoir mon point de vue, j'ai eu recours à une certaine licence poétique en parlant de l'un des députés les plus virils et les plus jeunes de la Chambre.

M. Epp: Monsieur le Président, pour ce qui est des allusions à mon âge, les qualificatifs mature et sage conviendraient mieux que vieux et décrépit. En réponse à ce que vient de dire le député, je tiens à préciser que je ne suis pas vieux au point d'être né avant l'instauration de ces programmes. Je crois qu'ils sont entrés en vigueur lorsque j'étais jeune. Cependant, ils n'étaient certainement pas aussi envahissants et omniprésents qu'aujourd'hui. C'est là la différence.

Le régime d'assurance-chômage était alors fort modeste, et tout le monde travaillait. Nous avons maintenant un régime envahissant, et le taux de chômage atteint 12 ou 10 p. 100.

Ce que je voulais dire, c'est que les programmes gouvernementaux ont tellement pris d'expansion et que, partant, les impôts ont tellement augmenté que l'équilibre économique s'en trouve sérieusement ébranlé.

M. Simmons: Monsieur le Président, j'ai deux points à soulever en guise de réponse. D'abord, je suis d'accord avec mon collègue, le député d'Elk Island, pour dire que le gouvernement est trop envahissant. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Ensuite, il arrive trop souvent à la Chambre que nous tombions dans ce piège-là. Il s'est senti obligé d'intervenir pour dire que mes propos étaient vides de sens. Sauf le respect que je lui dois, j'estime que le député conviendra, s'il s'arrête à y penser, que j'ai dit plusieurs choses importantes.

J'ai parlé des fondements de l'assurance-chômage et de la Sécurité de la vieillesse. Le député n'est peut-être pas d'accord là-dessus, mais il ne peut pas affirmer que mes propos étaient vides de sens. Qu'il soit d'accord ou non importe peu. Il est tombé dans le piège, et moi aussi dans une certaine mesure, qui consiste à toujours dénigrer nos adversaires.

J'ai essayé d'exposer mon point de vue de la manière la plus courtoise possible pendant mon intervention de vingt minutes sur cet aspect de la réforme sociale. J'ai lié à l'avance le succès ou l'échec de cette dernière à la mesure dans laquelle le gouvernement se mettra à l'écoute de la population.

En somme, ce que j'ai dit le plus brièvement possible et que j'aurais sans doute pu dire encore plus succinctement, c'est qu'aucune décision n'a encore été arrêtée. Je ne suis pas ici pour vous dire que c'est la meilleure chose depuis l'invention du fil à couper le beurre parce que je ne le sais pas moi-même. Nous ne devrions pas tomber dans le piège qui consiste à toujours dénigrer les autres sous prétexte qu'ils siègent en face de nous. Il arrive que je suis d'accord avec le député d'Elk Island pour dire que le gouvernement est trop envahissant. L'un des objectifs de cette réforme est justement de diminuer la taille du gouvernement.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député de Burin-Saint-Georges. Ses discours sont toujours très intéressants.

Il a parlé du programme d'assurance-chômage. Je reconnais qu'il est nécessaire d'apporter certains changements à ce programme pour qu'il puisse continuer. Le Parti réformiste a parlé, entre autres, de rendre ce programme plus conforme aux principes d'actuariat. Je voudrais avoir ses commentaires là-dessus.

Le député nous a parlé d'une situation qui s'était produite en rapport avec l'assurance-chômage. Je voudrais aussi porter à l'attention de la Chambre une situation qui est survenue récemment dans ma propre circonscription, Okanagan-Similkameen-Merritt. Un terrible feu de forêt a fait rage dans la région de Penticton pendant les vacances, c'est-à-dire au plus fort de notre saison touristique. Que Dieu bénisse toutes les personnes qui sont venues combattre ce feu de forêt et qui ont tout fait pour

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qu'il ne s'étende pas davantage! Nous n'avons perdu qu'une douzaine de maisons, mais cela aurait pu être bien pire.

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Récemment, une compagnie qui, chaque année, fait du brûlage contrôlé sur une base contractuelle dans la région de Merritt, a fait savoir aux responsables de l'assurance-chômage qu'elle avait besoin de gens pour l'aider dans son entreprise. Fait étrange, les personnes qui ont combattu le feu de forêt sont les mêmes qui, année après année, avaient participé à ce brûlage contrôlé. Cette année, l'entrepreneur n'a pas réussi à obtenir les services de ces personnes. Les responsables de l'assurance-chômage lui ont dit qu'ils avaient demandé à ces personnes de participer au brûlage contrôlé mais qu'elles avaient refusé, sous prétexte qu'elles en avaient assez de lutter contre des incendies et de travailler dans la forêt. Il était plus intéressant pour elles de continuer de recevoir de l'assurance-chômage pendant cette période. C'est un excellent exemple des abus que l'on fait du système.

Que ferait le député, que proposerait-il pour éviter une telle situation?

M. Simmons: Monsieur le Président, je vais répondre par l'affirmative à sa question sur la nécessité de rendre le régime plus conforme aux principes d'actuariat. J'y ai répondu en d'autres termes dans mon discours lorsque j'ai déclaré, si je me rappelle bien, qu'il fallait vivre selon nos moyens, et je le crois. Pour ce qui est de son exemple, je peux lui en citer plusieurs comme cela. Voici un autre exemple qui montre comment le régime d'assurance-chômage incite les gens à ne pas travailler.

Lorsque j'étais surintendant d'écoles à Terre-Neuve, je me rappelle avoir alors reçu des gens à mon bureau à un certain nombre de reprises. Ils me demandaient comment j'épelais mon titre et si j'avais un travail pour eux. Ils étaient contents lorsque je leur répondais par la négative. Ils me posaient ensuite les mêmes questions du fait que j'étais le président de l'Association de développement économique de Green Bay et le responsable du parc près de la route. Dans tous les cas, je n'avais pas d'emplois pour eux. Ils avaient ainsi présenté officiellement une demande à trois employeurs. Ils pouvaient maintenant revenir au bureau d'assurance-chômage et remplir leur formule pour dire qu'ils s'étaient mis en rapport avec trois employeurs, mais qu'ils n'avaient pas pu trouver de travail.

Je me souviens également du jour où une jeune ancienne élève que j'aimais beaucoup a refusé un emploi de secrétaire. Je savais pourquoi elle le faisait et j'ai mis les autorités compétentes au courant. Les abus du système sont attribuables, d'une part, aux fraudeurs eux-mêmes et, d'autre part, à ceux qui les aident, les employeurs qui ne les dénoncent pas.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour aborder l'examen des programmes sociaux, mais sous un angle légèrement différent qu'on a coutume de le faire.

J'aimerais m'adresser aux pages de la Chambre, et cela, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, je pense que les pages pourraient me prêter une oreille attentive. Je trouve parfois frustrant de parler à la Chambre tout en ayant l'impression qu'on ne m'écoute pas. Voilà pourquoi je veux m'adresser à ces jeunes étudiants enthousiastes et dévoués qui sont venus travailler au Parlement. Je pense qu'ils sont intelligents et qu'ils illustrent bien ce à quoi la population du Canada devrait ressembler.

Ils sont parfaitement bilingues. Ils viennent de toutes les régions du pays. Je constate que quelques-uns d'entre eux sont réunis ici dans les ailes. Ils sont attentifs. Ils sont conscients du fait que quelqu'un s'adresse à eux.

Je sais qu'ils sont intelligents parce qu'ils reconnaissent nos visages et nous connaissent par nos noms. Ils sont gentils avec moi quand je m'adresse à eux en français. Comme j'essaie d'améliorer mon français, ils parlent très lentement pour que je puisse les comprendre. Je m'adresse à eux parce que nous entreprenons un examen des programmes sociaux dont les effets se feront sentir beaucoup plus fortement sur eux que sur n'importe qui d'autre à la Chambre.

En effet, je serai mort et enterré quand les effets de l'examen des programmes sociaux se feront vraiment sentir. C'est donc aux pages et rien qu'à eux que je m'adresse. Quant aux autres personnes qui se trouvent à la Chambre, si elles préfèrent se boucher les oreilles, lire leurs papiers ou faire quoi que ce soit d'autre, grand bien leur fasse. Je ne leur en voudrai pas pour autant. Je ne pense pas que les pages vont me chahuter, eux. Voilà peut-être un autre avantage que l'on peut avoir à s'adresser aux pages.

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Pourquoi procède-t-on à un examen des programmes sociaux au Canada en ce moment? Au cours de la campagne électorale, bon nombre de gens ont couru après moi pour connaître mes idées au sujet de l'examen des programmes sociaux. Je leur ai exposées sans ambages. Et je n'ai pas trouvé que l'examen des programmes sociaux a occupé une très grande place dans les programmes de mes adversaires.

Juste un peu avant les élections, j'ai lu dans le magazine Maclean's un article très intéressant où il était question des compressions à venir dans le domaine des programmes sociaux. On y décrivait le processus d'examen des programmes sociaux, quel que soit le parti qui prendrait le pouvoir. On y disait qu'un examen des programmes sociaux aurait lieu, peu importe si les gens au pouvoir étaient les néo-démocrates, les conservateurs, les réformistes, les libéraux, ou même des communistes d'un pays étranger.

J'ai pensé: il n'est pas possible que certains des partis qui ont mené cette campagne procèdent à un examen important des programmes sociaux. J'ai lu attentivement le programme électoral des libéraux et me suis dit qu'il était impossible qu'ils effectuent cet examen. Mais voilà qu'ils procèdent aujourd'hui à un examen majeur des programmes sociaux.

Alors, je me suis dit: Pourquoi procédons-nous à cet examen? Bien sûr, la réponse est évidente: à cause de la dette nationale, qui nous empêche de maintenir les programmes sociaux au niveau actuel. Comme on le dit dans l'article, peu importe qui formerait le gouvernement, cet examen aurait lieu.

J'ai du mal à saisir l'ampleur de la dette. J'en ai entendu parler toute ma vie. Je suis un fanatique des voitures, et je suis fier de le dire. J'adore les vieilles voitures et j'en collectionne. J'ai enfin trouvé un moyen d'expliquer à des élèves du secondaire l'am-

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pleur de la dette. Voici ce qu'elle représente, et je m'adresse encore une fois aux pages.

Chacun de vous, les jeunes qui sont à la Chambre aujourd'hui, doit au gouvernement fédéral une Camaro flambant neuve, mais sans toutes les options. Elle a des pneus ordinaires, et non radiaux. Elle a une transmission automatique. Elle n'a pas de glaces électriques, uniquement manuelles. Elle a cependant le chauffage et un bon moteur. Elle peut vous amener tous les jours de chez vous ou de l'université aux édifices du Parlement. Elle est flambant neuve. Voilà ce que vous devez au gouvernement fédéral.

Savez-vous ce que m'ont dit les élèves du secondaire? «Grant, où est ma Camaro»?

Si le mandat du gouvernement fédéral se déroule comme prévu et si le gouvernement tient ses promesses, je dis aux pages qu'ils vont lui devoir une Camaro Z-28. Et avec jantes en alliage et chaîne stéréo. Pas de lecteur de disque-compact-nous n'en sommes pas encore là. Mais un moteur puissant. Un moteur de 300 chevaux, avec puissance d'accélération de 0 à 60 km à l'heure en 5,4 secondes. Des glaces électriques. Une belle garniture intérieure. Bref, pas du tout le modèle courant. C'est leur dette au gouvernement fédéral.

Quand je leur ai dit ça, les élèves du secondaire étaient furieux. Ils veulent tous une Camaro Z-28. C'est une très belle voiture, le rêve de chaque jeune. Ils m'ont dit: Où est ma Camaro Z-28?

La réponse, votre Camaro Z-28, vous devrez la payer et elle est entre les mains du gouvernement fédéral. Chaque personne au Canada, chaque nouveau-né, chaque grand-parent, chaque député, chaque sénateur, doivent l'équivalent d'une Camaro au gouvernement. Voilà pourquoi nous sommes en train de revoir les programmes sociaux.

Les intérêts que nous payons sur la dette couvrent seulement l'emprunt annuel. Vous parlez d'un héritage pour nos jeunes pages! C'est le legs de ma génération. Si vous réfléchissez bien, nombre d'entre vous nous direz: «Merci beaucoup pour la dette, nous nous serions passés de ce legs.»

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Garderont-ils un bon souvenir de leur passage au Parlement? Se diront-ils: «J'ai beaucoup appris, j'étais étudiant à l'université et j'étais en même temps présent et partie de l'histoire du Parlement»? Je crois que oui. Sentiront-ils qu'ils font partie de l'histoire du Canada? Nous avons un nouveau Parlement. La présence de nombreux nouveaux députés de l'arrière-ban, qui ne sont pas liés aux anciennes pratiques gouvernementales et dont beaucoup, de quelque parti qu'ils soient, ont des idées brillantes, est pour nous l'occasion de faire valoir de nouvelles idées, de réformer le mode de fonctionnement du gouvernement. Ces bleus sont au courant du mécontentement du public. Ils se sont rendus chez les gens et les ont écoutés parler des problèmes. Or, je constate un lent retour aux vieilles méthodes de l'ancien gouvernement.

J'ai eu l'occasion de parler avec des membres du Comité du développement des ressources humaines au sujet des consultations qu'il a entreprises. J'approuve entièrement le processus de consultation. Les Canadiens doivent savoir ce que fait le gouvernement, ils doivent avoir leur mot à dire, pouvoir réfléchir au sujet du processus de consultation et dire ce qu'ils en pensent.

Je n'approuve pas qu'une quinzaine de députés s'agitent à gauche et à droite comme un canard boiteux et aillent d'une grande ville à l'autre recueillir le point de vue des citoyens. J'ai de sérieux doutes quant au nombre de personnes qui peuvent les rejoindre et quant au coût de l'exercice. J'ai lu que le processus, aussi boiteux qu'il soit, n'en coûtera pas moins de 800 000 $.

Il existe un autre mécanisme par lequel le gouvernement pourrait consulter la population au sujet de la réforme des programmes sociaux. Ce mécanisme est très simple. Le ministre du Développement des ressources humaines pourrait présenter un ensemble de propositions claires et simples, de manière que tout le monde reçoive la même information. À mon avis, la meilleure solution serait un film vidéo, grâce auquel le ministre du Développement des ressources humaines serait présent dans tout le pays. J'ai pensé qu'il aimerait promener son sourire d'une réunion publique à l'autre.

Chaque député pourrait utiliser la bande vidéo et distribuer de l'information générale lors de réunions publiques dans sa circonscriptions dans les foyers pour personnes âgées qui n'ont pas la chance de consulter le ministre du Développement des ressources humaines, ou encore auprès des personnes des petites communautés qui sont trop occupées pour se rendre dans les grandes villes. Cette solution serait très peu coûteuse. Les contribuables paient déjà le salaire des députés et leurs déplacements. Qui connaît mieux qu'eux les circonscriptions?

Cette information pourrait être colligée par les députés, qui en feraient ensuite part au comité, lequel aurait une vue d'ensemble des propositions faites par les électeurs-des propositions bien fondées, pertinentes, percutantes, des propositions qui, selon moi, refléteraient bien mieux les désirs de la population que celles des groupes d'intérêts spéciaux, qui sont payés par le gouvernement pour examiner la question.

J'ai vu ces gens se présenter au comité, l'un après l'autre. Je les ai entendus s'écrier «Pas dans ma cour!», tous et chacun d'entre eux. Les mêmes sont revenus au deuxième tour de consultations.

M. McClelland: Pas dans ma cour.

M. Hill (Macleod): J'ai eu l'occasion de leur demander: «Qui vous paie pour venir ici?» J'ai découvert que le gouvernement finançait non seulement leur voyage ici, mais aussi les études qu'ils effectuaient. L'un des groupes avait obtenu 40 000 $ pour le mémoire qu'il présentait au comité.

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En tant que contribuables, nous payons non seulement leur transport, mais aussi leurs mémoires. Les Canadiens intéressés n'ont certainement pas besoin de 40 000 $ pour faire part au ministre des questions particulières qu'il devrait traiter dans l'examen des programmes sociaux.

Pendant que je faisais mon internat, je suis allé faire de l'alpinisme un jour. Monsieur le Président, vos pages sont encore assez jeunes pour faire de l'alpinisme. Je me permets de vous raconter mon aventure. Je voulais escalader le mont Assiniboine. Avec 11 870 pieds, c'est l'un des plus hauts sommets des Rocheuses. C'est une montagne bien connue qui ressemble un peu au mont Cervin. C'est une montagne d'envergure à entreprendre, et j'avais un gros sac à dos. Je me suis rendu avec un ami.

(1325)

À Assiniboia, nous avons rencontré un gars de Californie, un jeune colosse doté de tout l'équipement perfectionné. Je n'avais jamais vu autant de matériel d'alpinisme de ma vie. Il avait tout ce qu'il y avait de plus moderne et de meilleur. Il possédait des cordes que nous n'avions pas les moyens de nous payer. Nous avions des cordes bon marché, et tout notre matériel était usé, défraîchi.

Nous nous préparions à entreprendre l'ascension quand il nous a demandé s'il pouvait se joindre à nous. Il faisait bonne impression avec tout son équipement, mais l'alpinisme, c'est un peu dangereux. Nous lui avons demandé de nous parler de son expérience. Il avait escaladé des sommets de tous genres, presque partout. Il avait fait celui-ci, celui-là, et il avait tout cet équipement, alors nous lui avons demandé de se joindre à nous. Il a accepté.

Nous sommes montés tôt le matin. Nous devions emprunter un passage particulier à l'ombre du glacier, où il y a très peu de risque si l'on passe le matin, car le soleil est alors trop faible pour faire fondre la glace et la neige. Nous sommes donc montés par cet endroit à trois heures du matin, avant le lever du soleil. À un moment donné, l'ascension est devenue un peu difficile et nous avons fait une cordée. Mon ami et moi étions aux extrémités et l'étranger, au milieu. Nous avons commencé à monter un à la fois, utilisant la corde uniquement pour plus de sécurité.

Nous sommes arrivés à une pente de gravier qui se terminait par une haute falaise. C'est alors que le jeune homme du milieu est tombé. Il a glissé sur la pente, en bas de la falaise. Bien sûr, la corde visait justement à nous permettre de le retenir, mais, comme j'essayais de bien ancrer mon pied, j'ai aussi glissé et me suis mis à dévaler la pente: une chute de 1 500 pieds directement vers le bas de la falaise. Heureusement, comme mon ami se trouvait plus haut, à un endroit plus sûr, il a pu arrêter notre chute.

Les pages se demandent peut-être quelle leçon je veux tirer de cette aventure sur le mont Assiniboine. C'est que notre société est exposée à un risque énorme, si nous ne faisons rien pour nous attaquer à la dette. Nous irons vers la catastrophe et il n'y aura rien pour nous retenir. Il ne sera plus question des programmes sociaux à ce moment.

Nous parlons d'examiner nos programmes sociaux, mais, si nous n'arrivons pas à contrôler la dette, nous pourrons les oublier complètement. C'est arrivé à bien d'autres pays et l'exemple le plus frappant, c'est celui de la Nouvelle-Zélande. Le domaine que je connais le mieux est celui des soins de santé et je sais ce qui est arrivé au régime des soins de santé de la Nouvelle-Zélande quand la dette est devenue incontrôlable. Le régime d'assurance-maladie socialiste est disparu, de sorte que chaque visite chez le médecin entraîne des frais. La toux est devenue synonyme de sous. Voulons-nous cela au Canada? Avons-nous besoin de cela au Canada? Non. L'examen des programmes sociaux est nécessaire, voire obligatoire. Vous, les pages, vous devriez prendre part à l'examen des programmes sociaux. Je vous le demande, je vous en supplie. Vous devez y participer. Vous devez dire aux gens de ma génération ce qui compte pour vous dans cet examen des programmes sociaux. Merci de m'avoir écouté.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il faut rappeler aux téléspectateurs que nous débattons ici de la motion no 15, voulant que la Chambre prenne note des progrès réalisés à ce jour à l'égard de la réforme des programmes de sécurité sociale qu'envisage le gouvernement ainsi que des opinions exprimées par les Canadiens au sujet de cette réforme.

La semaine dernière, comme la Chambre ne siégeait pas, j'en ai profité pour tenir une assemblée publique dans ma circonscription, à Toronto. Beaucoup de gens y ont assisté et je voudrais vous faire part ici des opinions qui y ont été exprimées.

Tous les participants à cette assemblée publique ou presque ont convenu qu'une économie forte est le fondement d'une société robuste. Ils ont approuvé aussi les deux priorités du gouvernement, à savoir la création d'emplois et la croissance économique. Le gouvernement fédéral va atteindre ces deux objectifs prioritaires en créant un climat financier sain, en réduisant le déficit fédéral et en épongeant éventuellement la dette publique, comme on l'a déjà fait remarquer au cours du présent débat.

(1330)

Il va renforcer la situation économique du Canada au moyen d'investissements, d'innovations et d'échanges commerciaux, réexaminer ses programmes et ses priorités, s'assurant de concentrer ses énergies aux bons endroits et de la façon la plus efficace possible et, enfin, il a comme priorité de réformer la sécurité sociale.

Pourquoi une réforme de la sécurité sociale fait-elle partie de ce programme de relance? Parce que de bons programmes sociaux vont aider les gens à trouver un emploi. Les programmes actuels n'y réussissent pas très bien. Il est temps de repenser et de moderniser nos programmes de sécurité sociale afin d'établir un système qui va aider les gens à trouver un emploi, à ne plus compter sur l'aide sociale et à assurer une vie meilleure à leur famille.

Lorsque j'étais dans l'enseignement, avant de venir à la politique active, j'ai connu des familles qui vivaient de l'aide sociale depuis deux ou trois générations. Il faut que cela cesse. Il faut affronter et résoudre le problème de la pauvreté chez les enfants.

Il nous incombe à tous, Canadiens, d'établir un système juste, abordable et efficace de programmes qui ouvre des portes au lieu d'en fermer, qui offre des possibilités d'un bout à l'autre de notre magnifique pays. Le gouvernement fédéral a soumis quelques options aux Canadiens. Il invite maintenant tous les Canadiens à se demander comment nous pourrions édifier un tel système, comment il faudrait modifier nos programmes sociaux pour

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qu'ils répondent aux besoins actuels des Canadiens, quels programmes s'imposent au seuil du XXIe siècle.

Lors de l'assemblée publique, on m'a demandé pourquoi il fallait procéder à une réforme. Parce que, monsieur le Président, nos programmes sociaux ne répondent plus aux besoins des Canadiens. Pour beaucoup trop de gens, le système ne fonctionne plus. À cette assemblée publique, il y avait un médecin qualifié qui vit de l'aide sociale. Il ne peut pas travailler au Canada parce qu'il a reçu sa formation dans un autre pays. Il dépend de l'aide sociale.

Les contribuables canadiens dépensent plus de 38 milliards de dollars par année au titre des programmes d'emploi, de l'assurance-chômage, de l'aide sociale, de l'enseignement postsecondaire, de la prestation fiscale pour enfants et des programmes pour personnes handicapées. Pourtant, trop de gens sont sans emploi ou passent constamment de l'assurance-chômage à des emplois de courte durée.

Trop d'enfants vivent dans la pauvreté. Trop de gens dépendent de l'aide sociale. Ils veulent travailler mais, dans le système actuel, ils n'ont pas les moyens d'aller travailler. Financièrement, c'est mieux pour eux de continuer de dépendre de l'aide sociale.

Trop de jeunes n'arrivent pas à se faire une carrière. Cela me brise le coeur lorsqu'un titulaire de maîtrise ou de doctorat vient me voir à mon bureau de circonscription pour me prier de l'aider à trouver du travail.

De bien des façons, le système force les gens à s'enliser dans leurs problèmes au lieu de les aider à les résoudre. Trop de Canadiens se sentent abandonnés par le système. Trop de Canadiens se heurtent à des obstacles insurmontables lorsqu'ils essaient de bâtir une vie meilleure pour eux et pour leurs enfants.

Les Ontariens sont bien placés pour voir à quel point une réforme s'impose. L'Ontario est aujourd'hui à la croisée des chemins. La récession et les effets de la concurrence internationale ont fait disparaître des emplois que nous croyions avoir pour toujours. Ces deux facteurs ont poussé un nombre sans précédent de personnes à se tourner vers l'assurance-chômage et l'aide sociale. Maintenant que la situation commence à s'améliorer, nos programmes sociaux ne font pas assez pour aider les gens à retourner au travail.

Nous avons été forcés de reconnaître que nos programmes sociaux ont été conçus à une époque qui est maintenant révolue. En 1993, le chômeur moyen en Ontario entre 45 et 64 ans était à la recherche d'un emploi depuis 34 semaines. Ce chiffre recouvre le nombre de ceux qui devaient rester au chômage beaucoup plus longtemps à cause de leurs compétences limitées et par suite des changements industriels. Pour beaucoup trop d'entre eux, la fermeture d'une usine représentait la fin de leur carrière. Nous n'avons plus les moyens de nous permettre cela.

L'Ontario, comme tous les autres gouvernements provinciaux, reconnaît la nécessité d'une réforme. Le temps est maintenant venu de travailler de concert. Nous avons besoin d'un système qui travaille pour les gens, qui suscite l'espoir, qui récompense l'initiative, qui appuie les efforts pour reconquérir l'autonomie et la dignité du travail. Nous avons besoin d'un système que les Canadiens ont les moyens de se payer. Tous les gouvernements doivent contenir leurs dépenses si nous voulons être maîtres de notre avenir.

Dans ma région, l'agglomération torontoise, nous avons affaire à quatre paliers de gouvernement: fédéral, provincial, régional et municipal, et nous avons beaucoup de doubles emplois inutiles. Nous devons mieux réussir à assortir les gens et les emplois. Les programmes d'emploi, des programmes comme l'orientation en matière d'emploi, la formation, l'information sur le marché du travail, les stages en milieu de travail et ainsi de suite, constituent un bon investissement s'ils contribuent à faire sortir les gens du cercle de l'assurance-chômage et de l'assistance sociale et à les remettre au travail. Les programmes existants ne donnent cependant pas de résultats assez satisfaisants.

(1335)

Nous avons besoin d'investir davantage dans les gens, de nous appuyer sur de meilleurs outils pour aider les gens à trouver un emploi et sur une meilleure gestion pour nous assurer que ces outils donnent des résultats.

Le livre vert laisse entrevoir un débat sain, un débat autour des orientations que pourrait prendre la réforme, afin de rendre le progrès plus accessible à ceux qui ont besoin d'aide, surtout les assistés sociaux et les handicapés. Il s'agira de s'occuper davantage des besoins individuels, grâce à de meilleurs services d'évaluation des besoins et d'orientation pour aider chacun à élaborer un plan d'action pratique pour trouver un emploi.

À mon bureau de circonscription, des gens viennent se plaindre qu'ils doivent attendre six mois avant de pouvoir voir un conseiller, ce qui leur fait rater de bonnes occasions.

Nous devrions songer à donner aux collectivités et aux organismes locaux des secteurs des affaires, du travail, de l'enseignement et des services davantage leur mot à dire sur le genre de programmes à mettre en oeuvre et sur la façon dont on s'en servira.

Une autre orientation possible suggérée dans le livre vert consiste à encourager davantage d'employeurs à donner une formation en cours d'emploi. Pourquoi pas? Nous pouvons veiller à ce que la formation en établissement soit pertinente et efficace. Nous pouvons aider les gens à acquérir une expérience de travail, en offrant par exemple d'arrondir leur rémunération s'ils sont engagés, ou en trouvant des possibilités de travail communautaire, chose sur laquelle nous n'avons pas assez insisté. Nous pouvons réduire les doubles emplois et le gaspillage dans les programmes grâce à une meilleure coordination entre les paliers fédéral, provincial et local de gouvernement. Il faut accorder plus d'attention aux résultats, aider les travailleurs à trouver des emplois et se soucier un peu moins des règles bureaucratiques inflexibles.

J'ai donné l'exemple d'une personne qui voulait suivre un cours débutant une quinzaine de jours plus tard. Ce cours lui aurait permis d'obtenir un emploi à temps plein. Je lui ai demandé pourquoi elle ne le suivait pas, pourquoi elle ne faisait pas de demande. Impossible. Il fallait voir d'abord un conseiller. Bien. Alors pourquoi ne pas aller voir le conseiller? Le conseiller était surchargé et ne pouvait recevoir cette personne avant six mois. Voilà donc une autre occasion de perdue. Cette personne aurait pu suivre un cours qui aurait débouché sur un emploi à temps plein, et elle n'a pu le faire.

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Il nous faut un régime d'assurance-chômage qui ait du sens. Pour bien des gens, ce régime ne marche plus. Il ne les aide pas à acquérir les compétences nécessaires pour trouver un nouvel emploi; il ne les aide pas à résoudre leurs problèmes d'emploi. Trop souvent, il ne fait qu'aggraver les problèmes, car il n'y a rien pour aider ni encourager les travailleurs à s'adapter. Les Canadiens souhaitent un meilleur régime, un régime qui soit juste et de coût abordable et aide les chômeurs à obtenir de bons emplois à long terme.

Une de mes électrices déplore le fait que, même si elle travaille depuis six ans pour la même entreprise, elle est toujours à temps partiel. L'employeur fait ainsi des économies sur les avantages sociaux. Il faut mettre un terme à ces pratiques.

Une façon d'adapter le système est d'exiger une plus longue période de travail pour accorder le droit aux prestations, ou de réduire le montant des prestations. Nous pourrions aussi abréger la durée des prestations. Cela pourrait aider, mais il faut plus. Nous devrions envisager de nous doter d'un régime entièrement nouveau, d'un régime qui aide vraiment les chômeurs à résoudre leurs problèmes. Le député a parlé d'un nouveau parti, par le passé, qui a aggravé le chômage au lieu d'accroître le nombre des emplois.

Le document de travail propose une solution possible, un programme qui prévoit une assistance spéciale pour ceux qui ont du mal à dénicher un emploi. Il y aurait deux composantes: l'assurance de base et l'aide à l'adaptation. Les prestataires occasionnels, ceux qui sont au chômage d'une manière occasionnelle et temporaire, auraient droit à des prestations d'assurance de base. Ils auraient ainsi un revenu pendant leur recherche d'emploi, comme dans le régime actuel. Quant aux prestataires fréquents, ceux qui sont périodiquement au chômage, ils toucheraient des prestations d'aide à l'adaptation. Ils auraient accès à des services d'aide bien meilleurs que ceux d'aujourd'hui pour trouver un emploi; il s'agirait de services de conseil, de formation ou de possibilités de travail communautaire.

Les prestations d'aide à l'adaptation pourraient être liées à la décision des prestataires de profiter de ces programmes qui les aideraient à trouver un emploi. Les programmes réformés ouvriront des portes à l'aide à l'apprentissage. Plus que jamais, la clé de la sécurité pour les Canadiens est l'apprentissage. L'éducation, la formation, les compétences constituent les seules clés pour l'obtention d'un emploi.

Un plus grand nombre de Canadiens ont besoin de possibilités de formation et d'éducation durant leur vie. Nous savons tous maintenant que l'apprentissage est un processus qui dure notre vie durant. Certes, les provinces sont responsables de l'éducation, mais le gouvernement fédéral joue quand même un rôle important dans ce domaine. L'éducation et le perfectionnement coûtent cher. Comment pouvons-nous nous assurer que tous les Canadiens aient les moyens d'acquérir les connaissances dont ils ont besoin?

(1340)

Dans le livre vert, diverses options sont proposées: accroître le montant des prêts et bourses consentis aux étudiants; explorer une nouvelle méthode de remboursement des prêts liée au revenu. Ces prêts commenceraient à être remboursés uniquement lorsque l'étudiant trouverait un emploi à la fin de ses études. Le montant des paiements serait fondé sur la capacité de payer de l'emprunteur, compte tenu de son revenu.

Nul doute que nombre de députés ont entendu les plaintes d'étudiants complètement démoralisés parce que le gouvernement précédent a mis des agences de recouvrement à leurs trousses pour percevoir des prêts en défaut de paiement. Comment peuvent-ils rembourser leurs prêts s'ils n'ont pas d'emploi? Cette situation doit changer.

Une autre option consiste à accroître la flexibilité des régimes enregistrés d'épargne-retraite pour que les gens puissent retirer de l'argent de leur régime pour leur apprentissage leur vie durant. Notre objectif doit être de préserver, voire d'élargir l'accès à l'éducation postsecondaire. Un programme réformé doit donner une chance équitable à tous les Canadiens. Tel est l'engagement qui est au centre de notre réforme de la sécurité sociale, protéger ceux qui en ont le plus besoin. C'est la même politique que celle que nous avons adoptée en matière d'affaires étrangères: aider ceux dont les besoins sont les plus grands.

Nous ne changerons pas cet engagement, mais il y a place à l'amélioration. Le système ne fonctionne pas même si les dépenses d'aide sociale et de services sociaux ont monté en flèche depuis 1981, passant de 2,6 milliards de dollars à plus de 8 milliards de dollars par année. Le Canada compte trop d'enfants pauvres; en fait, il en compte plus en proportion que tout autre pays industrialisé, à l'exception des États-Unis. Trop de parents pauvres vivent pendant des années de l'aide sociale même s'ils pourraient trouver du travail s'ils pouvaient recourir à des services d'aide convenables. Le problème, c'est que nous ne leur donnons pas l'aide dont ils ont besoin.

Les règles désuètes du Régime d'assistance publique du Canada, connu sous le nom de RAPC, sont à l'origine du problème. Ces règles restreignent rigoureusement les façons d'utiliser le financement fédéral consenti en vertu du RAPC. Nous devons commencer à étudier de nouvelles idées pour donner à tous les Canadiens la possibilité de mieux vivre.

Par exemple, comment pouvons-nous établir des règles plus souples, accorder préséance aux Canadiens et donner aux provinces plus de latitude pour concevoir des programmes qui fonctionnent? De quelle façon pouvons-nous commencer à nous attacher davantage à des solutions à long terme, comme la prévention de la pauvreté chez les enfants, au lieu de simplement jongler avec des remèdes à court terme? Devrions-nous affecter une partie de l'argent que nous dépensons actuellement à des priorités spéciales, par exemple, pour augmenter la prestation fiscale pour enfants des familles à faible revenu, pour donner aux assistés sociaux plus de formation et d'aide pour la recherche d'emploi ou pour donner plus de possibilités aux personnes handicapées, de manière que des incidents comme ceux qui ont été rapportés aux actualités d'hier ne se reproduisent plus?

Grâce aux accords de partenariat novateurs entre le gouvernement de l'Ontario et le fédéral, bon nombre des idées liées à la réforme des programmes sociaux sont déjà en oeuvre en Ontario.

Le premier de ces accords permettra la création d'une série de conseils locaux de développement de la main-d'oeuvre à l'échelle de la province. Ces conseils permettront aux localités d'avoir vraiment leur mot à dire quant à l'établissement des priorités en matière de formation et de développement de l'em-

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ploi. Elles auront ainsi l'occasion d'utiliser les fonds fédéraux et provinciaux pour répondre aux besoins qu'elles constatent au niveau local. Grâce à une planification et à des mesures vraiment convenues au niveau local, les fonds seront dépensés là où ils ont le plus de chance de produire des résultats.

Un autre projet conjoint, Objectif Emploi Ontario, créera environ une douzaine de centres de ressources dans la province à titre expérimental. Les 25 millions de dollars que le gouvernement fédéral versera cette année correspondront à la contribution de l'Ontario. Ces centres de ressources aideront des assistés sociaux à acquérir une formation et à trouver un emploi. Ils feront d'une pierre deux coups en leur offrant des programmes de formation et d'emploi en vue de travailler aux divers paliers de gouvernement et pour différents organismes communautaires. Ces centres aideront vraiment les personnes qui peuvent travailler et veulent le faire. Par le truchement des services d'orientation et d'information sur le marché du travail, de même que des listes d'emplois des centres d'emplois du Canada, ces personnes pourront acquérir l'autonomie dont elles ont besoin pour cesser de dépendre de l'aide sociale.

Grâce à la collaboration, les idées qui ont donné lieu à la réforme de la sécurité sociale sont en train de devenir une réalité en Ontario. Cependant, nous ne pouvons pas nous arrêter là. Dans le passé, des générations de Canadiens ont relevé le défi de bâtir une société qui se soucie d'autrui, qui soit charitable envers les personnes défavorisées et qui aide les personnes dans le besoin. Chaque génération, à son tour, doit relever ce défi.

(1345)

C'est maintenant à nous de le faire, et je parle ici de tous les députés. C'est maintenant à nous de bâtir un système qui fonctionne bien, à l'aube de ce nouveau siècle. Nous devrions relever ce défi avec confiance. Nous savons que nous réussirons à le relever, parce que nos perspectives d'avenir, en tant que pays, sont très bonnes.

Le gouvernement fédéral adopte actuellement un programme complet pour assurer la croissance économique du Canada et la création d'emplois pour les Canadiens. La réforme de la sécurité sociale doit faire partie intégrante de ce programme. Comme je l'ai souligné la semaine dernière lors d'une assemblée publique, les Canadiens veulent un meilleur système et en faisant front commun, nous pourrons nous doter d'un tel système.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, notre dette augmente à un rythme effréné depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir. J'admets qu'une partie de cette dette provient du fait qu'on honore les obligations prises par le gouvernement précédent. Il est fort probable, quoique nous ignorions le chiffre exact, que nous soyons maintenant endettés de 40 milliards de dollars supplémentaires.

J'ai une question à poser au sujet de la rapidité du processus. Il a fallu attendre un an avant d'obtenir enfin un document de travail dont nous sommes maintenant censés parler. Or, les Canadiens en parlaient déjà avant les dernières élections. J'aurais donc voulu voir en place un bon système d'analyse des coûts, assorti de diverses options sur les différents programmes, pour que nous puissions commencer à faire des choix et effectuer les réductions nécessaires, afin d'éviter de nous enliser au point de ne plus pouvoir nous en sortir.

Je voudrais que le député fasse des observations sur la rapidité et l'urgence du débat qui se poursuit.

M. Flis: Monsieur le Président, je suis ravi de cette question, car beaucoup d'électeurs me posent la même: Pourquoi prenez-vous tellement de temps? Pourquoi ne pas agir dès demain?

Si on désire un vrai processus de consultation, si on veut réellement et honnêtement recueillir les opinions de la population canadienne, ce processus sera plus lent. De plus, en écoutant les Canadiens, il faut déterminer quels programmes sont les plus prioritaires ou les moins prioritaires. Ensuite, le gouvernement, de concert avec tous les partis d'opposition, doit décider quels programmes il doit continuer de financer et ceux qu'il peut supprimer, puis déterminer la quantité de ressources en personnel de la fonction publique et de ressources financières dont il aura besoin pour appliquer ces programmes.

On donnent une fausse idée à la population lorsqu'on se plaignent de ne pas avancer assez rapidement. Nous avançons très rapidement si nous tenons compte des opinions que le ministre, le secrétaire parlementaire et les députés des trois partis recueillent au cours des réunions publiques. À mon avis, nous avançons très rapidement.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais formuler une autre observation et poser une autre question pour m'enquérir de la motivation qui pousse le député à souscrire à l'examen de notre politique sociale.

Dans ses observations préliminaires, il a dit que cet examen s'imposait parce que les programmes ne servent plus les Canadiens comme il se doit. Ils ne sont pas efficaces. D'autres diraient qu'il y a un motif d'ordre financier derrière tout ça. La question est à l'ordre du jour parce que nous devons faire quelque chose, vu que nous n'avons plus d'argent pour payer.

Qu'en pense le député? Est-ce parce que nous devons faire quelque chose, sans quoi nous nous dirigeons tout droit vers le précipice, comme un député l'a dit plus tôt aujourd'hui, ou bien est-ce simplement parce que les programmes ne sont pas efficaces? Je me demande où se situe la priorité.

M. Flis: Monsieur le Président, pendant la campagne électorale, nous nous sommes engagés à assainir les finances. Et quand je dis «nous», je veux dire «tout le monde». Assainir les finances, c'est aussi examiner nos programmes et voir quels sont ceux qui sont à notre portée.

Nous dépensons 38 milliards de dollars en programmes et services, mais bien davantage encore pour payer l'intérêt sur la dette publique. Je sais qu'on s'entend là-dessus. Nous voyons les choses du même oeil. Il nous faudra réduire le déficit annuel, faire baisser la dette publique, mais pas séparément. À mon avis, il faut s'attaquer simultanément aux deux.

(1350)

Si je comprends bien, le Parti réformiste voudrait réduire le déficit annuel au cours d'une année et effacer la dette publique en un an ou deux. Si nous agissions de la sorte, nous mettrions tellement de monde au chômage que nous ruinerions le pays parce que ce sont les emplois qui génèrent les ressources et les fonds dont nous avons besoin pour continuer.

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N'oublions pas, malgré notre déficit, notre dette publique et que sais-je encore, que les Nations Unies ont encore déclaré le Canada premier pays du monde pour la qualité de vie. Donc, il y a sûrement quelque chose que nous faisons comme il faut. Nous ne sommes pas parfaits et nous n'avons jamais prétendu l'être, mais nous devons sûrement faire quelque chose de correct pour qu'un organisme comme les Nations Unies nous place au premier rang au chapitre de la protection sociale.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, je vais partager mon temps en périodes de 10 minutes avec mes autres collègues de la Chambre.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que ces temps-ci le gouvernement libéral fait enfin l'unanimité. Un mouvement de masse se forme dans toutes les provinces contre le projet de la réforme des programmes sociaux. J'avais prédit, et je ne suis pas le seul, que la population monterait aux barricades pour protester contre cette réforme dont l'objectif premier est terriblement clair: répondre aux exigences budgétaires du ministre des Finances en sabrant dans les programmes sociaux. Hier, c'étaient des milliers d'étudiants en colère. Le nettoyeur du ministre en sait quelque chose. Demain, vous aurez tous les autres qui n'ont rien et à qui le gouvernement s'attaque encore. Il n'y a pas d'autre objectif que celui de couper dans les programmes sociaux.

Le gouvernement prévoit d'ailleurs annoncer d'autres mesures lors de son Budget de 1995 et il le dit à la page 24 de son document de travail. On le sait, nous, que le gouvernement a préparé un document secret précisant qu'aux 7,5 milliards de dollars de coupures annoncées dans le dernier Budget, s'ajoutera une autre somme de 7,5 milliards sur cinq ans.

Je veux m'attarder sur la proposition du ministre pour solutionner les problèmes actuels du chômage. L'option qu'il privilégie introduira une deuxième classe de chômeurs, soit celle des travailleurs aux emplois précaires. Les femmes et les jeunes, qui occupent la majorité de ces emplois, seront les principales victimes de cette réforme. Avec cette proposition, le ministre crée du cheap labour. En plus des mesures d'employabilité obligatoire, ces chômeurs seront obligés de participer à des travaux communautaires. En plus, on veut que ces chômeurs, considérés de seconde classe, paient plus de cotisations pour obtenir moins de prestations. Oui, le gouvernement considère vraiment certains de ses citoyens comme des paresseux qui font exprès pour se mettre sur le chômage. Le gouvernement veut traiter les chômeurs comme des voleurs à qui la cour impose des travaux communautaires.

Le gouvernement fédéral a toujours insisté sur le fait qu'un des aspects importants du Régime d'assurance-chômage était basé sur un système de générosité redistribuant les richesses de part et d'autre au pays. Le document du ministre indique pourtant qu'il faudra peut-être, et j'insiste, peut-être mettre en place des programmes particuliers pour les travailleurs saisonniers afin d'amortir les effets négatifs de la réforme sur les régions victimes d'un taux de chômage très élevé. Si le gouvernement n'en donne pas l'assurance dans son document, il y a de quoi s'inquiéter sérieusement.

Une caricature dans un quotidien québécois montrait cette semaine un producteur de maïs vendant à 75c. la douzaine sa récolte en plein hiver à moins 30 degrés. Voilà où le gouvernement veut amener les travailleurs saisonniers.

En matière de formation de la main-d'oeuvre, le fédéral décide, comme toujours, de faire la sourde oreille aux revendications du Québec, en indiquant qu'il veut maintenir des normes nationales pour contourner les gouvernements provinciaux et laisser les collectivités locales choisir les programmes qu'elles désirent appliquer. Le gouvernement revient plutôt avec son fameux guichet unique qui perpétue les chevauchements et les dédoublements mais sous un même toit cette fois. Grosse amélioration! Alors que tous les intervenants québécois s'entendent sur la nécessité d'une politique québécoise intégrée de développement et de main-d'oeuvre, le gouvernement s'obstine à vouloir tout gérer. Ironiquement, la proposition que le fédéral présente dans son rapport est la même que le gouvernement libéral du Québec avait refusée l'été dernier.

(1355)

En s'entêtant à maintenir et même étendre leurs responsabilités dans la formation de la main-d'oeuvre, les libéraux perpétuent le fouillis administratif qu'ils reconnaissent eux-mêmes. Au Québec, c'est 500 millions de dollars de gaspillage en deux ans.

Vous l'avez vu comme moi hier, de nombreux étudiants sont venus ici manifester. Plusieurs dames m'appelaient hier et me disaient: Monsieur le député, qu'est-ce qui va m'arriver avec la nouvelle réforme des programmes sociaux? Mon mari gagne 50 000 et plus, et moi j'ai un petit salaire à côté et je paie de l'assurance-chômage.

Là-dessus, je disais à la dame: Écoutez, en toute honnêteté, en toute justice, si vous, vous payez, vous êtes en mesure de recevoir. Et ce n'est pas ce que la réforme se prépare à faire. La réforme se prépare à faire en sorte que vous allez payer, mais vous ne recevrez pas.

Je dois vous dire qu'un groupe de travailleurs que j'ai aidé dans les syndicats, dans les groupes, à un moment donné ont plaidé en cour sur le fait qu'ils avaient payé pour un service qu'ils n'avaient jamais reçu. Ce groupe d'intervenants, qui sont peut-être des cotiseurs à l'assurance-chômage pourront dire: Moi, en tant que personne qui paie de l'assurance-chômage, mon mari se trouve dans telle tranche de salaire, moi je ne paie plus l'assurance-chômage puisque je n'aurai pas droit à ce service.

C'est purement logique de ne pas payer pour un service qu'on n'a pas. Il ne faut pas, dans cette réforme, seulement trouver des points noirs, des bêtes noires. À un moment donné, j'ai posé la question sur la réforme de l'assurance-chômage, pourquoi faites-vous cela? On m'a dit qu'on avait un paquet de fraudeurs. J'ai dit, oui, vous avez un paquet de fraudeurs, dites-moi le pourcentage. On m'a répondu 1 p. 100. Un pour cent de fraudeurs, et à cause de ce 1 p. 100 on va punir une famille, ou une collectivité de 99 p. 100 qui sont honnêtes, qui sont corrects.

C'est inacceptable, inadmissible. Je suis d'accord pour réformer, totalement d'accord, mais pas encore de punir les plus démunis, pas de punir toutes les femmes du Québec, du Canada,

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face au non-droit de recevoir l'assurance-chômage parce qu'une bracket d'impôt dépasse tant.

Il y a des solutions et je vais vous en donner, c'est très simple. On veut réformer, je suis d'accord; on veut couper, je suis d'accord aussi. Qu'on laisse les plus démunis tranquilles, une fois pour toutes. Qu'on s'attaque aux multinationales qui font des millions de dollars en chiffres d'affaires et ne payent pas un cent d'impôt.

C'est assez pour moi. Je ne suis plus capable de marcher dans ce système. Je dois vous dire une chose, monsieur le Président. Vous avez vu des jeunes ici venir manifester sur la colline parlementaire. Je demande aux syndicats, aux travailleurs, de se lever, de venir à Ottawa, de venir manifester leur mécontentement. Une chose inadmissible comme celle-là, je peux vous dire que je serai avec tous ces groupes, ces plus démunis, sur la colline parlementaire, moi aussi.

Le Président: Je crois qu'il y a encore cinq minutes pour les commentaires et les questions. Nous continuerons après la période des questions.

Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES AÎNÉS

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, les aînés canadiens souhaitent fortement demeurer autonomes et rester chez eux aussi longtemps que possible.

L'adaptation des domiciles et l'amélioration de la sécurité des produits de consommation peuvent jouer un grand rôle à cet égard. En sensibilisant davantage les aînés eux-mêmes, ainsi que les professionnels de la santé et les responsables des services de logement et de soutien, aux ressources, aux services et aux informations qui existent dans le domaine de l'adaptation domiciliaire et de la sécurité à la maison, on favoriserait l'autonomie des aînés et on augmenterait la sécurité et le confort de leur domicile.

Santé Canada, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et l'Association canadienne des ergothérapeutes appuient la campagne de 1994 pour la semaine de la sécurité des aînés, qui a lieu du 12 au 18 novembre sous l'égide du Conseil canadien de la sécurité. Ensemble, nous pouvons faire quelque chose pour améliorer la sécurité et le logement de ce segment important de la population canadienne.

[Français]

LES COMMUNAUTÉS CULTURELLES

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, cette semaine, le Québec souligne l'importance de l'apport à notre société des membres des communautés culturelles.

Au moment où le Québec s'apprête à se choisir un pays, la semaine interculturelle ne se veut donc pas un autre forum d'échanges, mais un lieu de concertation et de promotion active de l'adhésion à une culture commune dans le respect des différences.

Depuis lundi, le mouvement syndical, le monde de l'enseignement et les municipalités, entre autres, organisent de nombreuses activités qui démontrent l'ouverture du Québec à ses citoyens originaires d'autres pays et d'autres cultures. C'est le cas notamment de l'Association des droits des minorités du grand Châteauguay, dont le colloque nommé Contact 1994, sera une occasion de célébrer ce nécessaire rapprochement interculturel.

Les communautés culturelles sont importantes pour le Québec et le Bloc québécois en est solidaire.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, notre système juridique repose sur le régime britannique de la common law.

Il est inquiétant de savoir que notre ministre de la Justice, le principal avocat du Canada, se préoccupe si peu de la common law que, le 4 mai, il a déclaré à la Chambre que la possession d'armes personnelles n'était pas un droit, mais un privilège accordé par l'État.

Il devrait relire son Blackstone. Le plus éminent de tous les juristes britanniques a précisé dans ses commentaires que, sans le droit connexe de posséder des armes, les droits absolus à la vie, à la sécurité de la personne, à la liberté et à la propriété n'étaient qu'une illusion.

On réglemente déjà bien assez les armes à feu au Canada. Voulons-nous vraiment continuer à glisser peu à peu vers le modèle mexicain où seuls les criminels et les agents de l'État peuvent posséder des armes à feu?

* * *

LE CANADA ATLANTIQUE

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour dire que cela suffit. J'en ai assez d'entendre les commentaires déplaisants des réformistes concernant la région de l'Atlantique. Non seulement ils attaquent cette région, mais ils utilisent des demi-vérités et dénaturent les faits

7925

pour essayer, avec sectarisme, de monter les régions les unes contre les autres. C'est tout à fait inacceptable!

L'un des pires à cet égard est le député de Fraser Valley-Ouest qui calomnie les scientifiques et chercheurs laborieux du Centre de recherche sur les aliments de l'Université de Moncton.

Par respect pour la vérité, je dois préciser que, contrairement à ce que le député a laissé entendre, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique n'a pas simplement contribué à faire de la confiture. Elle a favorisé la recherche et le développement dans le secteur des petits fruits. Ces travaux de recherche et de développement aident au développement de nouveaux marchés pour des produits allant des boissons gazeuses aux gelées. Ainsi, ce n'est pas une petite industrie qu'il faut rabaisser. Par exemple, le secteur du bleuet à lui seul fournit 10 000 emplois directs dans la région de l'Atlantique et représente des recettes de 35 millions de dollars.

Les réformistes devraient y aller doucement lorsqu'ils calomnient les Canadiens laborieux de la région de l'Atlantique en décrivant leurs entreprises commerciales. Ils ne seront jamais un parti national. . .

Le Président: Chers collègues, je vous encourage à utiliser judicieusement des mots comme «calomnier» et «demi-vérités». Nous nous avançons sur un terrain glissant, lorsque nous utilisons ces termes. J'invite tous les députés à bien réfléchir avant de se lancer.

* * *

LE TIMOR ORIENTAL

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 12 novembre dernier était le troisième anniversaire du massacre de Dili, au Timor oriental.

Depuis l'invasion du Timor oriental par les forces armées indonésiennes en 1975, le tiers de la population nationale a été éliminée, ce qui représente, proportionnellement à la population, le pire génocide depuis l'holocauste.

En dépit de deux résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies condamnant l'invasion et demandant le retrait des troupes indonésiennes, l'Indonésie n'a amorcé aucun retrait de ses troupes et les Nations Unies n'ont toujours pris aucune disposition pour faire respecter ces résolutions.

Étant donné que le premier ministre a déclaré, lorsqu'il était dans l'opposition, qu'il prendrait des dispositions pour appuyer les résolutions des Nations Unies, je l'exhorte à donner suite à sa promesse et à soulever la question auprès des Nations Unies et ailleurs, et à suspendre toute vente d'armes à l'Indonésie.

* * *

MME SUU KYI

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le 20 septembre j'ai rappelé à la Chambre que Mme Suu Kyi, qui avait été élue démocratiquement par la majorité de la population birmane, était toujours emprisonnée. Mme Suu Kyi est assignée à résidence depuis son arrestation en 1989.

(1405)

Les autorités militaires de Birmanie ont rencontré Mme Suu Kyi le 20 septembre, mais elles n'ont fait aucune promesse ni fixé aucune date de libération possible.

Je demande à tous les députés de continuer de dénoncer activement la situation en Birmanie et d'appuyer une motion demandant à l'Assemblée générale des Nations Unies de condamner le régime militaire de Birmanie et de rétablir la démocratie dans ce pays.

* * *

[Français]

LE CRTC

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, les journaux nous rapportent aujourd'hui qu'un analyste à l'emploi du CRTC a effectivement considéré que le ministre du Patrimoine appuyait la demande de permis d'un de ses commettants, et ce, bien avant que le ministre insiste publiquement pour dire qu'il n'avait jamais tenté d'influencer la décision du CRTC. L'analyste a d'ailleurs exprimé son avis en ce sens à un comité du conseil chargé justement d'évaluer la demande de permis en question.

Il s'agit donc ici de beaucoup plus qu'un simple geste imprudent, comme le prétend le ministre. Ces dernières révélations nous prouvent au contraire que le ministre s'est littéralement ingéré dans les affaires du CRTC, un organisme quasi judiciaire et indépendant du gouvernement. Ces informations nouvelles nous confirment que le ministre a effectivement maintenant perdu toute crédibilité.

* * *

[Traduction]

LES PHARES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, hier, lors d'une réunion du Comité sénatorial permanent des transports, les sénateurs libéraux ont annulé la mission d'enquête qu'il avait été proposé d'effectuer la semaine prochaine en Colombie-Britannique afin de tenir des consultations publiques sur l'avenir des phares.

Le mandat de cette mission avait été établi bien avant que la garde côtière n'ait fait part de son intention de fermer les phares. Il s'agit clairement d'un geste politique des sénateurs libéraux afin d'empêcher les citoyens et les associations concernés de donner leur opinion sur l'avenir des phares sur la côte ouest.

Un comité parlementaire spécial sur les phares, coprésidé par le sénateur Pat Carney et moi-même, a été constitué aujourd'hui. Ce comité tiendra des audiences publiques la semaine prochaine à Richmond, Sidney et Campbell River. Le groupe chargé de ces audiences se composera de deux autres sénateurs et de députés.

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Les autres parlementaires fédéraux qui voudraient participer aux travaux de ce comité sont les bienvenus.

* * *

TELEPHONE CITY MUSICAL SOCIETY

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, le 11 novembre, les habitants de Brant ont eu l'occasion de se souvenir des milliers de Canadiens qui ont donné leur vie pour notre pays. Cette année encore, au monument aux morts de Brantford, on a pu entendre la musique de la Telephone City Musical Society. En fait, depuis 1919, cette fanfare a joué à Brantford tous les 11 novembre, sauf deux fois.

Cette année, la fanfare célèbre ses 75 ans d'activité dans la ville de Brant, dont elle a animé les défilés, les concerts et les cérémonies. Parmi les hauts faits que la fanfare a accumulés au cours de sa longue vie, on note qu'elle a joué à Brantford en 1939 à l'occasion d'une visite royale, et qu'elle a partagé la même scène que le Boston Pops Orchestra en 1978.

Je veux féliciter et remercier chaleureusement tous les membres de la fanfare, passés et présents, pour leur contribution à l'amélioration de la qualité de vie, à Brant. Je félicite tout spécialement MM. Bert Locke et Fred Nicholas, qui célèbrent respectivement 57 et 48 années de service au sein de la fanfare.

Au nom des habitants de Brant, je tiens à faire savoir que leurs loyaux services sont très appréciés.

* * *

LE CANADA ATLANTIQUE

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour exprimer ma grande inquiétude face au ressentiment que manifestent de plus en plus les députés du Parti réformiste envers les Canadiens de l'Atlantique.

Le Parti réformiste ne parle certes pas au nom des gens de l'Ouest à cet égard. Il y a d'abord eu le député réformiste de Capilano-Howe Sound qui a fait l'observation insultante selon laquelle les gens de l'Ouest en avaient assez d'entendre les Canadiens de l'Atlantique se lamenter pour avoir des subventions. Dans la même veine, voici maintenant le député de Fraser Valley-Ouest qui s'en prend à l'esprit d'entrepreneur de la région et qui déclare que dans l'Ouest, on a plus le sens des affaires et plus de coeur à l'ouvrage que dans la région atlantique. Où tout cela va-t-il s'arrêter?

À un moment ou à un autre, tous les Canadiens ont bénéficié de l'aide gouvernementale, même ceux de la Colombie-Britannique. Personnellement, moi qui suis de la Colombie-Britannique, j'ai honte de cette attitude. Plutôt que d'attaquer nos concitoyens de la côte atlantique en espérant augmenter notre capital politique, nous, de la côte pacifique, devrions faire preuve d'une meilleure compréhension.

* * *

FOLK OF THE SEA

M. Fred Mifflin (Bonavista-Trinity-Conception, Lib.): Monsieur le Président, les 13 et 14 novembre derniers, à l'instar de plusieurs milliers de Canadiens d'Ottawa et de Toronto, j'ai eu la chance d'assister aux concerts édifiants que le groupe Folk of the Sea a donnés devant des salles combles.

(1410)

Le groupe est formé de 110 pêcheurs de Terre-Neuve et du Labrador qui composent ensemble les chansons et les spectacles qu'ils offrent fièrement en patrimoine aux Canadiens. Tout ce qui compte pour les Terre-Neuviens a forcément trait à la mer et à ce qui nous lie à elle, et le groupe Folk of the Sea exprime avec force et émotion le parler, le folklore, les traditions qui forgent ce qui est considéré comme caractéristique à Terre-Neuve.

Au moment même où nous, de Terre-Neuve et du Labrador, sommes forcés de repenser l'industrie de la pêche, qui a été notre gagne-pain, notre métier et notre vie pendant nos cinq siècles d'histoire, il importe plus que jamais de partager notre trésor de chansons et de contes avec les autres Canadiens.

Je demande à la Chambre de féliciter chaleureusement avec moi ce groupe talentueux de Terre-neuviens ordinaires qui obtient des résultats extraordinaires en tant que Folk of the Sea. Nous croyons dans Terre-Neuve et le Labrador.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, voilà que nous apprenons enfin l'impact véritable des coupures que veut effectuer le ministre du Développement des ressources humaines par sa réforme des programmes sociaux.

Le gouvernement du Québec annonçait hier que le charcutage dans lequel se lancera le ministre obligera près de 45 000 ménages québécois de plus à recourir à l'aide sociale. Ceci représente une augmentation de plus de 340 millions de dollars pour les contribuables québécois.

C'est là l'impact du programme du ministre intitulé cyniquement «De l'assurance-chômage à l'assurance-emploi». Le ministre dira sans doute qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, mais il devra réaliser que sa réforme provoquera une situation de pauvreté inadmissible dans plusieurs régions. Encore une fois, ce gouvernement coupe là où ça fait le plus mal.

* * *

[Traduction]

LES CLINIQUES PRIVÉES

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les soins de santé sont beaucoup trop importants pour faire l'objet de querelles sectaires. La semaine dernière, à la télévision nationale, la ministre de la Santé a dénoncé les cliniques privées de l'Alberta parce qu'elles font payer directement les patients tandis que les honoraires des médecins sont payés par l'assurance-maladie.

7927

Lorsque je lui ai fait remarquer que la même chose existait dans toutes les provinces, elle est restée muette. Lorsque je lui ai demandé des éclaircissements, elle a donné une réponse vague. Lorsque je l'ai mise au défi de tenir un débat sur la question, elle a détalé comme un lapin effrayé.

Les cliniques privées sont un produit direct de la crise financière que traverse le Canada. Notre niveau d'endettement est en train de tuer les programmes sociaux comme l'assurance-maladie. Lorsque la ministre de la Santé était dans l'opposition, elle savait que cela était vrai. Nous lui demandons maintenant d'être conséquente.

* * *

LES CLINIQUES PRIVÉES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le 20 septembre, j'ai posé à la ministre de la Santé une question sur les cliniques privées en Alberta. Depuis, elle n'a rien fait pour faire appliquer la Loi canadienne sur la santé. Des députés réformistes ont aussi abordé le sujet, mais il est clair que leur parti a l'intention d'instaurer un système de santé à deux niveaux au Canada.

Le Parti réformiste veut mettre fin au système national de soins de santé. Il est évident que, avec une telle opposition, le gouvernement ne fera rien pour faire appliquer la Loi canadienne sur la santé.

Pendant que le Parti réformiste et le Parti libéral se chamaillent, l'Alberta continue de violer la Loi canadienne sur la santé. J'exhorte la ministre à agir dès aujourd'hui pour mettre fin à ce qui est une infraction évidente à la loi. Corrigez la situation avant que nous ayons deux systèmes de santé au Canada: un pour les riches et un pour les pauvres.

* * *

[Français]

LES ÉLECTIONS SCOLAIRES À LA CECM

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, dernièrement Le Soleil rapportait que le chef de l'opposition officielle niait toute tentative de noyautage de la CECM par son parti. «Il n'y a aucune espèce de tentative de noyauter quelque secteur scolaire ou municipal que ce soit», déclare-t-il.

Comment le chef du Bloc peut-il se limiter à une interprétation si simple pour expliquer le parti pris de ses députés en faveur d'un parti politique scolaire, alors que deux de ses députés ont fait des déclarations publiques le contredisant formellement.

La Presse canadienne rapportait les propos d'un député bloquiste, et je le cite: «Je ne parle pas nécessairement de noyautage, mais je vous demande d'être là en maudit». Nous demandons au chef de l'opposition officielle de rétablir la discipline dans son caucus et qu'il assure ainsi les Montréalais qu'ils auront droit à des élections scolaires libres et démocratiques et non pas une infiltration idéologique éhontée pour la cause séparatiste.

[Traduction]

LES CARTES ET JEUX DE SOCIÉTÉ CONCERNANT DES CRIMES

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse que le rapport sur les cartes et jeux de société concernant des crimes ait été déposé hier à la Chambre des communes. Ces cartes et jeux de société n'ont aucune valeur culturelle. Ils glorifient et commercialisent les crimes haineux et transforment les personnes qui les commettent en héros. En même temps, ils déprécient la terrible perte subie par les familles et les proches des victimes.

De nombreux habitants de Burlington, en particulier Deborah Mahaffy, une mère dont la fille a été victime d'un crime de violence, ont beaucoup fait pour sensibiliser les Canadiens à cette question. En écrivant des lettres, en distribuant et en signant des pétitions et en témoignant devant le Comité de la justice, Mme Mahaffy a encouragé d'autres personnes à s'intéresser à cette question qui a une incidence sur l'attitude des jeunes et des adultes.

(1415)

Les Canadiens s'inquiètent de l'impact à long terme de la violence absolue contenue dans certains de nos produits de divertissement, violence qui touche directement les femmes et les enfants.

En tant que législateurs, nous devons travailler pour que vienne le jour où tous les membres de notre société pourront vivre à l'abri de la violence. Les députés voudront certainement se joindre à moi pour adopter une mesure législative en ce sens.

* * *

LES PENSIONS DE DÉPUTÉS

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, lundi prochain, 52 députés de la promotion de 1988, dont 46 libéraux, deviendront admissibles à une pension de retraite dorée à vie d'une valeur de 53 millions de dollars. Ils viendront s'ajouter aux bénéficiaires actuels, au nombre d'environ 480, qui coûteront près d'un demi-milliard de dollars aux contribuables. C'est beaucoup d'argent pour les services d'anciens députés d'arrière-ban, d'anciens ministres et d'anciens premiers ministres.

Les réformistes en ont assez, tout comme les Canadiens en général et même les métallurgistes de Hamilton. Il est temps que les libéraux descendent de leurs grands chevaux et réforment dès maintenant ce régime ridicule de retraite des députés avant de décider de s'en prendre aux REER.

Le premier ministre a promis d'agir à cet égard il y a un an, mais nous n'avons vu aucune mesure en ce sens. Les députés réformistes n'ont même pas la possibilité de se soustraire à ce régime de retraite. Se pourrait-il qu'il attende que ses collègues frappent le filon le 21 novembre?

Qu'il cesse de se dérober; qu'il passe plutôt de la parole aux actes, comme les réformistes. Qu'il commence à vivre dans le monde réel, comme les contribuables qui paient nos salaires.

7928

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le major Barry Armstrong, médecin-chef de l'unité dont plusieurs membres ont fait l'objet d'accusations pour meurtre et torture sur des civils somaliens, a affirmé qu'il avait reçu l'ordre d'officiers supérieurs de détruire les photographies montrant des patients somaliens victimes de torture, pour éviter que ces photographies ne soient mises en preuve contre d'autres militaires canadiens.

Hier en cette Chambre, le ministre de la Défense a tenté de minimiser les graves allégations du major Armstrong qui dit, en plus, avoir conservé certaines photographies malgré l'ordre de les détruire.

Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Comment le ministre peut-il continuer de faire confiance à l'enquête militaire, alors que les officiers supérieurs de l'armée ont ordonné la destruction de photographies susceptibles de servir de pièces à conviction contre des militaires accusés de torture et de meurtre?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce que prétend le chef de l'opposition, je n'ai pas tenté de minimiser la gravité des terribles événements qui sont survenus en Somalie en 1993 et qui ont impliqué des membres des Forces armées canadiennes envoyés en mission sous la bannière des Nations Unies.

Cependant, le député doit reconnaître qu'un certain nombre d'accusations ont été portées par suite d'enquêtes faites sur des membres des forces armées. Ces accusations sont en cours de jugement. En fait, l'appel interjeté par la Couronne-sauf erreur, la Couronne a interjeté appel pour la plupart des jugements rendus jusqu'à maintenant-sera entendu mardi prochain. Le reste des accusations initiales seront entendues en janvier ou en février.

Ce que je dis ou fais et ce que dit ou fait le député ne devraient pas porter atteinte aux droits de l'accusé à un procès juste.

Cela dit, les allégations soulevées hier par le major Armstrong m'ont assez troublé en tant que ministre. Par conséquent, j'ai décidé, conformément à la Loi sur la défense nationale, de tenir une enquête qui se poursuivra après l'audience de la cour martiale initiale ou après l'audition des appels. Je vais demander des avis juridiques à cet égard. Cette enquête sera complètement publique et civile. Elle sera présidée par un civil. Les personnes chargées de l'enquête initiale seront invitées à participer à cette nouvelle enquête.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous a dit que le cas qui a déjà fait l'objet d'une condamnation, cas qui est d'ailleurs tombé sur un simple soldat, a été soumis en appel. Je lui demande s'il considère que l'appel peut être efficace, à partir du moment où l'appel constitué doit se faire sur le dossier tel que présentement monté, privé de photographies qui existent, qui sont entre les mains du major Armstrong, et d'autres photos qui ont été détruites?

Alors, je lui demande s'il peut persister, dans cette circonstance, à s'en remettre à la justice militaire pour le dossier qui est pendant? Ne devrait-il pas s'interroger sur la troublante possibilité que la destruction de certaines photographies ait permis à d'autres militaires d'échapper à la justice?

(1420)

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, en vertu d'un principe fondamental de la jurisprudence, une personne dans ma situation ne peut commenter des faits lorsqu'un procès est en cours.

J'aimerais parler de la justice militaire. Il y a, au Canada, une longue et noble tradition de justice militaire. Celle-ci a d'ailleurs été jugée constitutionnelle par la Cour suprême du Canada. Cependant, une fois que la cour martiale a terminé ses travaux, la Couronne ou un particulier peut interjeter appel s'il est mécontent de la décision rendue.

La Cour d'appel des cours martiales est dirigée par un représentant de la Cour fédérale du Canada. Mardi prochain, le premier appel sera entendu par le chef suppléant de la Cour d'appel des cours martiales ou le juge de la Cour fédérale, peut-être lui-même ou un de ses collègues, en présence d'un de ses collègues, voire de représentants de cours suprêmes de diverses provinces, dont celle du Québec peut-être.

Je tiens à souligner que c'est la justice militaire qui a suivi son cours en l'occurrence, mais que les appels, lorsqu'ils sont jugés recevables, sont entendus par des autorités civiles.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, étant donné l'existence de preuves photographiques supplémentaires concernant la torture de civils somaliens par des militaires canadiens, comment le ministre peut-il prétendre que la justice est rendue?

Quelles mesures prendra-t-il pour garantir qu'on ajoutera aux preuves concernant l'affaire maintenant portée en appel les pièces à conviction existantes actuellement entre les mains du major Armstrong?

7929

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est au tribunal, et non pas au ministre de la Défense nationale, qu'il appartient de répondre à la question soulevée par le chef de l'opposition.

Comme je l'ai dit hier, si le major Armstrong ou tout autre membre des Forces armées canadiennes a des preuves pouvant se rapporter à l'une de ces affaires, il devrait les mettre à la disposition de la police militaire chargée des enquêtes.

L'une d'elles a été rouverte il y a quelque temps, relativement aux photographies, et l'autre concerne des événements liés aux allégations de dissimulation de la part des Forces armées canadiennes.

J'inviterais le major Armstrong et toute autre personne visée à produire ces preuves, et il appartiendra alors aux tribunaux de juger si elles sont recevables.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Le maire de Saint-Jean a rendu publics les éléments de sa proposition permettant une transition graduelle pour le Collège militaire de Saint-Jean qui deviendrait une institution civile de niveau universitaire. Il prévoit en conséquence un transfert progressif des effectifs des élèves-officiers vers Kingston et je le cite: «Il ne faut pas de fermeture sauvage, mais une fermeture civilisée.»

Maintenant qu'il a en sa possession la proposition du maire de Saint-Jean et que cette proposition a l'appui du gouvernement du Québec, le ministre entend-il reprendre les discussions sur la fermeture du Collège de Saint-Jean, d'autant plus que les baraquements de Kingston ne sont pas en état de recevoir les élèves-officiers de Saint-Jean?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, la proposition du maire de Saint-Jean contient deux éléments avec lesquels nous sommes d'accord. Le premier, c'est qu'il est essentiel de démilitariser le Collège de Saint-Jean et d'en faire une institution d'éducation mixte; le deuxième, c'est que nous avons besoin d'une période de transition.

Or, nous avons à présent une entente qui comporte une période de transition de cinq ans et qui garde une présence militaire qui va varier entre 100 et 200, avec ceux qui vont prendre des cours de langue, pour la période de cinq ans, et un montant de 5 millions de dollars par année, totalisant 25 millions sur cinq ans, pour la période de transition.

Nous croyons, par conséquent, que même si certains des arguments du maire de Saint-Jean sont corrects, notre entente du 19 juillet qui a été signée entre le gouvernement du Québec et le Canada comporte une meilleure période de transition et répond mieux aux besoins de la communauté de Saint-Jean et de la continuation du collège.

(1425)

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre a dit à plusieurs reprises que la transition se ferait sans problème. Comment le ministre peut-il continuer de prétendre que le transfert des activités du Collège militaire royal de Saint-Jean vers Kingston se fera sans problème, alors que seulement 20 des 250 employés du Collège militaire royal de Saint-Jean acceptent d'être transférés à Kingston?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député semble oublier qu'il y a déjà des cours bilingues à Kingston et qu'il y a déjà des professeurs et des élèves francophones à Kingston. En fait, 17 p. 100 de la population étudiante de Kingston est formée de francophones. Cette année, tous les cours deviendront bilingues et, d'ici quelques années, tous les enseignants seront bilingues eux aussi. Par conséquent, il n'y a pas de problème au plan du bilinguisme, ni quant à la capacité d'accueil, dans le transfert des activités militaires à Kingston.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous avons entendu, au cours des dernières semaines, des allégations de querelles internes, d'intimidation, de corruption et de trafic d'influence au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Les allégations les plus accablantes viennent maintenant de William Bauer, ancien ambassadeur et défenseur des droits de la personne, qui, dégoûté de ce qu'il voyait, a démissionné de la commission en mars dernier.

Selon cet éminent Canadien, l'indépendance et l'efficacité de la CISR sont rongées par les pressions constantes qu'exercent les groupes de lobbying légal et d'intervention, autrement dit, ceux-là mêmes qui sont susceptibles de profiter du système.

Le ministre reconnaît-il que l'analyse de M. Bauer est juste et peut-il nous dire quelle est sa position sur le fait que les groupes d'intervention et de lobbying légal peuvent exercer une influence indue et profiter des activités de la CISR?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu, hier, au leader du Parti réformiste que si lui ou un autre député de son parti disposait d'éléments de preuve quant au trafic d'influence, à la CISR ou ailleurs, il suffirait d'appliquer les dispositions du Code criminel. Au lieu de répéter ces allégations, il devrait fournir des preuves.

7930

Par ailleurs, le rôle des 211 membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est de statuer sur les causes des réfugiés en quête d'asile. Ni le ministre, ni les députés, ni les groupes d'ONG, ni les avocats ne doivent les influencer indûment. Ils ont un mandat important et un travail à faire. Cette institution fonctionne très bien et est respectée partout dans le monde.

Au lieu de dénigrer le système, on devrait chercher à l'améliorer en suggérant des réformes et des modifications qui favoriseraient l'essor de cette institution fédérale.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, M. Bauer ne pense pas que cela fonctionne et il est évident que quelqu'un profite du système de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La plupart des avocats spécialisés en immigration peuvent toucher 2 000 $ à 3 000 $ au moins par demande.

Dans le passé, le ministre a nommé plus de 50 avocats de ce genre à la commission. Par pure coïncidence, le taux d'acceptation des réfugiés est passé de 55 p. 100, l'année dernière, à environ 80 p. 100, au cours des derniers mois.

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre si le taux d'acceptation élevé de 80 p. 100, à l'heure actuelle, reflète la politique de son gouvernement ou si cela prouve que la commission est maintenant manipulée par les gens qui vont profiter de ces taux d'acceptation trop élevés?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je peux comprendre que les questions de mon collègue visent à défendre la position à courte vue de son parti.

Par contre, nous devons, pour notre part, défendre l'intérêt public. À ce propos, mon vis-à-vis doit à la Chambre et à la population de prouver ses accusations au sujet des profits que certains pourraient réaliser et d'un trafic d'influence possible. Il est tout simplement inadmissible qu'il lance de très graves accusations sans s'appuyer sur des données concrètes.

En outre, ni le gouvernement ni un ministre ou des députés ministériels n'ont de politique établie en ce qui concerne un seuil acceptable ou inacceptable. Cela ne regarde en rien le gouvernement, ses députés ou le ministre.

(1430)

Ce sont les membres de la commission qui décident si une personne a droit ou non au statut de réfugié. C'est pourquoi la commission est un organisme quasi judiciaire indépendant. On veut ainsi la protéger contre des allégations calomnieuses comme celles que nous entendons aujourd'hui.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les excuses, les dénégations et les demi-mesures du ministre ne font rien pour rétablir la confiance dans la commission. On est déjà rendu trop loin pour cela. Les allégations sont trop graves et trop nombreuses. Elles vont du trafic d'influence au sein de la commission jusqu'à des accusations de fraude et même des enquêtes de la GRC.

Le ministre a le pouvoir d'ordonner une enquête judiciaire sur les membres de la commission. Étant donné les allégations lancées au cours des dernières semaines, le ministre va-t-il cesser d'essayer de justifier un comportement inexcusable et ordonner une enquête judiciaire sur la commission?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député continue de lancer de graves accusations inexcusables et sans fondement.

De quoi sommes-nous saisis au juste? D'un rapport de la présidente de la commission et d'une réponse du vice-président que nous allons examiner. J'ai signalé au chef du Parti réformiste, cette semaine, que la décision serait prise avant la fin de cette semaine. Je sais que cela ne le satisfait pas, mais, au Canada, nous nous basons sur des faits et sur l'application régulière de la loi. Nous ne voulons pas de la loi de la jungle que prône le Parti réformiste.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. J'ai été scandalisée d'apprendre ce matin, dans les journaux, que les autorités d'Immigration Canada s'apprêtent à déporter une femme originaire des îles Seychelles, ainsi que ses deux enfants.

Immigration Canada refuse de prendre en compte la lettre et les menaces de son mari qui a été renvoyé dans son pays, lettre dans laquelle il dit l'attendre afin de la tuer dès son retour aux Seychelles.

Compte tenu que le ministre est censé avoir mis en place des lignes directrices visant à protéger les femmes réfugiées victimes de violence conjugale, les menaces de mort qui pèsent sur Mme Sabadin ne justifient-elles pas qu'il intervienne immédiatement pour empêcher sa déportation et celle de ses deux enfants dès demain aux Seychelles où l'attend la mort?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait savoir que, ce matin, les autorités ont accordé un sursis de deux semaines à cette femme pour qu'un examen puisse avoir lieu et que nous puissions vérifier le bien-fondé de la demande. Cette nouvelle devrait réjouir la députée.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre peut nous garantir que d'ici deux semaines l'avis d'expulsion sera annulé?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Je ne peux donner aucune garantie, monsieur le Président.

Un parti dit que nous ne devrions accepter personne. Un autre dit que personne ne devrait quitter notre pays. Ce que nous disons, c'est que nous avons accordé un sursis et que nous allons examiner la situation de cette personne pour voir si ces lignes directrices s'appliquent.

7931

Je ne crois pas que ce serait juste qu'un ministre donne quelque garantie que ce soit avant qu'un examen ait lieu.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le 29 avril 1993, l'actuel ministre du Développement des ressources humaines, voulant féliciter les militaires qui avaient porté publiquement des accusations relativement aux méfaits commis en Somalie, s'est exprimé en ces termes, et je cite le hansard: «Ils ont fait preuve de beaucoup de courage, car ils ont été témoins de quelque chose qu'ils estiment condamnable. Ils méritent la tenue d'audiences publiques.» Je crois comprendre que le ministre de la Défense nationale s'apprête à adopter cette position.

Le ministre n'est-il pas d'avis que le major Armstrong et les autres militaires qui peuvent posséder des renseignements ont des raisons valables d'hésiter à les transmettre à des supérieurs qui n'en ont pas fait de cas jusqu'ici et qui leur ont même demandé de détruire les preuves en leur possession?

(1435)

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne partage pas les prémisses de la question.

Je viens d'annoncer la tenue d'une enquête qui sera régie par la Loi sur la défense nationale. Il s'agira d'une enquête publique menée par un civil. Des gens comme le major Armstrong et tous les intéressés pourront alors comparaître pour fournir des renseignements ou porter des accusations. J'espère qu'ils seront entièrement satisfaits du déroulement de l'enquête.

Qu'on me comprenne bien. Le gouvernement n'a rien à cacher. Ces événements ont eu lieu avant les élections de 1993. Mon collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, qui était alors dans l'opposition, avait toutes les raisons du monde de solliciter la tenue d'une enquête publique. C'est ce que nous avons fait.

Mon grand souci dans toute cette affaire, c'est de ne rien faire qui puisse entraver le cours de la justice. J'espère que le député se ralliera à cet argument.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre a déclaré que deux enquêtes policières étaient en cours, en plus de celle qui a été suspendue. Pourtant, il y a deux mois, les agents d'information publique du ministère ont dit qu'aucune enquête n'était en cours dans l'affaire de la Somalie.

Pourquoi ces enquêtes sont-elles menées 18 mois après coup? Pourquoi les renseignements ne sont-ils rendus publics que lorsqu'ils sont présentés à la Chambre ou dans les médias? Pourquoi le ministre refuse-t-il d'ouvrir immédiatement une enquête publique pour que la population obtienne des renseignements sur cette affaire?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les déclarations que mentionne le député et que des agents d'information publique du ministère ont faites il y a quelque temps étaient vraies à ce moment-là. Des enquêtes sont terminées. Cependant, en raison d'allégations de camouflage, la police militaire a rouvert une enquête. Par la suite, on a prétendu que des photographies avaient été cachées. Une autre enquête a donc été ouverte à ce sujet.

Je voudrais soulever un autre point. J'ai tenté d'agir aussi rapidement que possible, compte tenu du fait que nous ne voulons pas nuire au déroulement de la justice. J'aurais fait cette annonce hier, mais, par politesse envers le premier ministre, qui n'a été informé de cette situation que ce matin, j'ai jugé préférable de ne pas agir avant d'avoir obtenu son accord.

* * *

[Français]

LE FINANCEMENT DE L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Pour toute réponse aux questions de l'opposition officielle et aux revendications des étudiants qui manifestaient sur la colline hier, le ministre a confirmé les pires appréhensions, à savoir qu'il augmenterait le fardeau des étudiants, par des prêts de 10 milliards de dollars additionnels sur dix ans. Ces dix milliards de dollars de prêts seraient financés à même les économies faites dans les coupures de transferts en espèce aux provinces, pour le financement des études postsecondaires.

Le ministre convient-il que par son annonce d'hier, il confirme son intention de transférer dix milliards de dollars de la dette fédérale sur le dos des étudiants?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, non, car ce n'est pas ce que j'ai dit.

J'ai souligné à plusieurs reprises aux députés de l'opposition que le gouvernement n'avait pas l'intention de revenir sur ce qu'il a dit en ce qui concerne les transferts aux provinces dans son discours du budget de février. Les transferts, de plus de 6 milliards de dollars, seront maintenus en fonction du niveau fixé pour 1993-1994. Je répète encore une fois. Les transferts aux provinces ne seront pas réduits. Les provinces recevront exactement le même montant, au total plus de 6 milliards de dollars.

Ce que nous avons dit, c'est que s'il est vrai que les versements en espèces diminuent et qu'en même temps le produit des points d'impôt des provinces augmente, cela permettra de réunir 2 milliards de dollars de plus. Prenons là-dessus 500 millions de dollars, nous pourrons quadrupler ou quintupler ce montant. Nous aurions un programme de bourses pour venir en aide aux étudiants qui en ont besoin.

Cela voudrait dire non pas une dette de 10 milliards de dollars, mais une contribution supplémentaire de 10 milliards au système d'enseignement supérieur pour l'amélioration des laboratoires, des salles de cours, un plus grand nombre de bourses et de meilleures possibilités d'accès pour les étudiants. C'est le choix

7932

qui a été fait. J'aimerais bien savoir pourquoi les députés de l'opposition sont contre le fait de consacrer plus d'argent. . .

(1440)

Le Président: Je demande encore une fois aux députés d'être un peu plus brefs dans leurs questions et leurs réponses.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, plus le ministre s'explique, plus ça se complique! Dans le fond, tout ce que le ministre offre aux étudiants, c'est la possibilité de s'endetter de 10 milliards de dollars de plus, un point c'est tout.

Le ministre admet-il que ce soutien à l'endettement qu'il offre aux étudiants est le seul moyen qu'il a trouvé pour leur faire avaler l'impact de la hausse des frais de scolarité que sa réforme va provoquer?

[Traduction]

Je peux peut-être lui dire que la meilleure façon de résoudre les problèmes est d'en discuter, pas de monter aux barricades, de lancer des protestations hargneuses, mais de s'asseoir et de partager l'information que l'on a sur les diverses options possibles, de regarder comment, en tant que pays, nous pouvons amener à coopérer les deux niveaux de gouvernement-fédéral et provincial-et les représentants des milieux universitaires pour trouver une solution, pas pour se battre, mais pour parvenir à une entente. C'est ce que nous cherchons à faire.

Si le député avait lu les différentes propositions qui sont dans le document, il comprendrait peut-être, enfin, que ce que nous voulons faire, c'est reconstruire le système d'enseignement supérieur dans ce pays.

* * *

LES PENSIONS DE DÉPUTÉS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, en mars de l'an dernier le gouvernement a reçu un rapport d'étude sur le régime de pension des députés. Il avait alors indiqué son intention de déposer sans tarder un projet de loi qui aurait pour effet de réviser en profondeur ce régime de pension scandaleux. C'était il y a huit mois, et aucune mesure n'a encore été prise.

Se pourrait-il que des membres du caucus libéral aient exercé des pressions auprès du gouvernement pour qu'il attende après lundi prochain, la journée de l'assiette au beurre, date à compter de laquelle 46 députés deviendront admissibles aux prestations de retraite? Le président du Conseil du Trésor peut-il fixer une date précise en vue de l'adoption d'une loi de refonte de ce régime de pension scandaleux?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous avons clairement indiqué, et la vice-première ministre a dit clairement cette semaine, que nous allions tenir notre engagement contenu dans le livre rouge au sujet des pensions des députés.

Je ne m'attends pas à ce que la députée qui a posé la question projette de démissionner. Nous sommes tous ici pour un mandat complet, auquel il reste plusieurs années. Nous avons encore beaucoup de temps pour traiter de cette question, mais nous entendons le faire très prochainement. Nous tiendrons la promesse que nous avons faite dans le livre rouge.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il aurait fallu le faire avant lundi prochain, jour à compter duquel ces députés seront admissibles à la pension.

La date limite est lundi prochain. La députée de Halifax semble heureuse de ce qu'à compter de mardi prochain, elle sera admissible à des prestations pouvant atteindre 1,1 million de dollars. La ministre de la Santé pourra toucher, elle, bien au-delà d'un million. En fait, monsieur le Président, prochainement. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demanderais à la députée de poser sa question.

Mme Grey: Monsieur le Président, c'est ce que je tente de faire. La vice-première ministre va-t-elle prendre l'initiative, user de son influence personnelle au sein du Cabinet et utiliser les notes d'information pour que le régime de pension actuel soit modifié et qu'aucun député, moi y compris, ne puisse plus profiter de l'assiette au beurre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai besoin ni de notes d'information ni de l'hypocrisie du Parti réformiste pour agir.

Vous souvenez-vous de la fameuse réduction de salaire de 10 p. 100 qui avait été annoncée? Je comprends qu'il s'agissait d'une décision difficile. Les réformistes ont tenu une conférence de presse. Ils ont renoncé aux limousines, mais le chef du Parti réformiste cherche maintenant à laisser tomber cette réduction de salaire de 10 p. 100.

(1445)

Se pourrait-il que le Parti réformiste ait fini par comprendre que le traitement d'un député est inférieur de 20 000 $ au salaire d'un directeur d'école secondaire?

Nous avons promis une réforme des pensions et nous le ferons, mais à la différence du Parti réformiste, nous n'allons pas prétendre que les politiciens sont en haut de l'échelle salariale.

Comme je le disais hier, mon père a consacré 16 ans à la vie publique et lorsqu'il a pris sa retraite, il ne pouvait plus marcher, il ne pouvait plus aller aux toilettes seul et il a reçu une pension de 160 $ par mois. Je ne vais pas m'excuser du fait que les politiciens touchent le salaire qu'ils méritent.

7933

[Français]

L'EXAMEN DE LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE DU CANADA

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Dans leur rapport majoritaire sur la politique étrangère, les députés et sénateurs libéraux parlent du principal partenaire économique du Canada comme d'un problème. Après s'être opposés à l'Accord de libre-échange avec les États-Unis pour finalement se rallier à l'ALENA, ils se demandent maintenant s'il n'y aurait pas lieu d'abolir tout simplement tous les postes de délégués commerciaux aux États-Unis et au Mexique.

Le gouvernement entend-il rejeter la recommandation de la majorité libérale du comité à l'effet d'abolir les postes de délégués commerciaux, sachant très bien que cela pourrait priver les entreprises québécoises et canadiennes des retombées importantes de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le rapport du comité a été rendu public il y a quelques jours. Le ministère est en train d'examiner les recommandations contenues dans ce rapport. Nous rendrons notre opinion publique le plus tôt possible en ce qui a trait aux recommandations contenues dans ce rapport.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, dans leur rapport, les députés et sénateurs libéraux, je le rappelle, présentent les relations commerciales avec les États-Unis comme un problème. Est-il possible de savoir de la part de quelqu'un dans ce gouvernement s'ils endossent cette perception et s'ils conviennent que l'abolition des postes de délégués commerciaux est une bien mauvaise façon de soutenir les PME qui voudraient percer le marché américain?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais clarifier que les relations entre le Canada et les États-Unis du point de vue des échanges entre les deux pays sont d'environ 280 milliards de dollars dans les deux sens. Il est vrai qu'on va avoir des difficultés de temps en temps dans certains domaines et c'est quelque chose d'explicable. Mais de dire que les relations entre le Canada et les États-Unis ne sont pas bonnes, ce n'est pas juste. C'est le Bloc québécois qui dit cela. Et lorsque leur leader faisait partie du gouvernement, de ce côté-ci, il appuyait l'Accord de libre-échange avec les États-Unis.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, la Prince Edward Island Fishermen's Association a exprimé récemment sa profonde préoccupation, à la suite de la proposition de hausser les frais de délivrance des permis. Je crois que l'association possède un copie de la proposition du ministère des Pêches et des Océans.

Le ministre peut-il me dire s'il est vrai que les pêcheurs de l'île pourraient voir le prix actuel de quelques dizaines de dollars, pour l'obtention d'un permis, grimper à quelques dizaines de milliers de dollars, en vertu de cette proposition? Si c'est le cas, comment sera établi le coût individuel, pour chaque pêcheur?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je sais que le chef et les membres du Parti réformiste s'intéressent à cette question, parce qu'ils exigent toujours du gouvernement qu'il trouve de nouvelles méthodes plus efficaces pour l'administration des programmes.

Dans le cadre de l'examen du programme, le ministère cherche évidemment à adopter des mesures de recouvrement des coûts. Je peux affirmer au député qu'aucune décision n'a encore été prise à cette étape de l'entreprise. Il n'y aura évidemment aucun changement dans la grille des frais de permis pour 1995, mais nous sommes en train de nous demander s'il est juste qu'une personne qui gagne en moyenne 900 000 $ par année, pour ceux qui exploitent certaines espèces lucratives, paie la même chose pour obtenir son permis que quelqu'un qui gagne 9 000 $.

(1450)

Selon moi, une personne qui gagne 900 000 $ par année peut payer un peu plus que celle qui en gagne 9 000. Les frais imposés seront tout à fait raisonnables et justes, et seront déterminés en fonction des conditions que connaissent les pêcheurs, dans les différentes régions du Canada atlantique.

* * *

LA JUSTICE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Nous y revoilà, monsieur le Président. Pas plus tard qu'hier, un homme de Gatineau a été déclaré non coupable d'avoir sauvagement battu et menacé de tuer sa femme. Sa défense: une forte dose de cocaïne l'avait rendu incapable de savoir ce qu'il faisait.

Le ministre de la Justice va-t-il faire preuve de caractère et de leadership et mettre fin à cette aberration de notre système judiciaire?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me garderai bien de commenter l'affaire que vient de mentionner le député; c'est cependant avec plaisir que je vais répondre à la question plus large qu'il a soulevée.

Les décisions rendues ces dernières années par la Cour suprême du Canada, particulièrement dans l'affaire Daviault, il y a un mois seulement, et dans l'affaire Bernard, en 1988, ont fait ressortir les difficultés que présentait la consommation de substances toxiques pour le droit criminel. Cela est dû en premier lieu au fait qu'elle rend incapable, à des degrés différents selon la quantité consommée, de toute intention de commettre un crime, ce qui, en vertu de la législation actuelle, est un élément important du délit.

Dans chacune de ces affaires, le tribunal a invité le Parlement à modifier le libellé de la loi de façon à contourner cet obstacle. Samedi dernier, notre gouvernement a répondu à cette invitation en publiant un document dans le but exprès d'examiner les diverses manières de le faire. Nous avons prévu un délai raison-

7934

nable pour que les Canadiens, y compris les spécialistes en la matière, nous fassent part de leur point de vue. Nous modifierons le libellé de la législation criminelle en conséquence afin que les gens aient à répondre de leur conduite.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, pendant qu'un tas d'avocats se remplissent les poches en invoquant cette défense, et pendant que le ministre recherche l'option la plus payante politiquement parlant, ce simulacre de justice continue.

La semaine dernière, le ministre de la Justice n'a pas hésité a faire en sorte que la culture ne puisse être invoquée comme défense au criminel. Le ministre va-t-il agir avec la même célérité pour mettre immédiatement fin à cette aberrante défense qui consiste à plaider non coupable pour raison d'ébriété ou de consommation de drogue?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, élaborer de nouveaux articles du code qui tiendront les gens responsables tout en respectant leurs droits constitutionnels et la réalité judiciaire ne se fait pas en une nuit.

Le processus consultatif que nous avons enclenché durera un temps raisonnable et nous permettra de proposer des solutions qui dureront longtemps.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement libéral s'est engagé à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Le ministre de la Justice s'est lui-même engagé à modifier en ce sens, dès cet automne, la Loi canadienne sur les droits de la personne. Or, on apprend que 60 députés libéraux s'opposeraient à ce que la loi soit modifiée afin que l'orientation sexuelle soit considérée comme un motif illicite de discrimination.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Compte tenu de l'opposition dans les rangs gouvernementaux, le ministre entend-il toujours déposer d'ici à Noël un projet de loi amendant la Loi canadienne sur les droits de la personne pour que l'orientation sexuelle soit reconnue comme un motif illicite de discrimination?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, notre intention est toujours la même, soit de présenter un projet de loi à cet égard d'ici le congé de Noël.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de l'opposition de plusieurs députés ministériels, le ministre peut-il confirmer qu'il a été autorisé à déposer son projet de loi à la seule condition que soit tenu un vote libre sur cette question?

(1455)

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré clairement que le gouvernement avait pris un tel engagement et c'est en fonction de cet engagement qu'il procédera.

Pour ce qui est de l'allusion du député à la dissension dans les rangs des ministériels, je dirai que ce qui se passe au caucus d'un parti concerne uniquement les membres de ce caucus. J'ajoute également que, dans notre parti, nous écoutons attentivement et nous respectons les opinions qui diffèrent. Au bout du compte, cependant, nous décidons et nous présentons des mesures législatives au nom du gouvernement.

* * *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le rapport issu de l'examen de la politique étrangère du Canada, qui a été rendu public mercredi, recommande une hausse des dépenses scandaleuse dans divers domaines.

Compte tenu de la situation financière difficile du Canada, le ministre des Affaires étrangères peut-il garantir aux Canadiens qu'il s'en tiendra au programme de réduction du déficit du ministre des Finances et qu'il ne demandera pas une hausse des dépenses dans le budget?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis reconnaissant envers le député qui me fournit l'occasion, en répondant à sa question, de remercier et de féliciter tous les membres du comité qui ont fait de l'excellent travail.

Conformément à la tradition à la Chambre, nous avons reçu le rapport et des rapports dissidents, et, en tant que bon gouvernement, nous allons les étudier. Je tiens à dire dès le départ qu'il y a de très bonnes recommandations et d'autres qui le sont moins.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, la réponse était intéressante.

Puisque le comité des affaires étrangères n'a recommandé aucune réduction des dépenses précise, le Parti réformiste a proposé de nombreuses réductions, notamment au chapitre de l'aide bilatérale et des subventions internationales.

Ces derniers jours, le ministre a eu l'occasion de réfléchir à notre proposition, peut-il nous dire s'il est d'accord avec ces réductions et, s'il ne l'est pas, lesquelles propose-t-il?

[Français]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai rencontré les membres du comité, dès le début de leurs travaux, j'ai eu l'occasion de leur dire qu'à l'avenir il faudra faire plus avec moins.

7935

Il faudra trouver des moyens ingénieux pour que le Canada puisse continuer de jouer son rôle sur la scène internationale, rôle que tous nos partenaires et amis s'attendent à nous voir jouer. Il est certain que nous devrons tenir compte de nos ressources financières qui sont de plus en plus limitées.

* * *

[Traduction]

VIA RAIL

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le ministre n'est pas sans savoir que VIA Rail n'offrira plus de service voyageurs entre Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, et Sherbrooke, au Québec, en date du 15 décembre 1994 et que le CP a, lui aussi, l'intention de cesser ses activités sur cette voie ferrée le 1er janvier 1995.

Les entreprises privées semblent beaucoup s'intéresser au transport des marchandises de Saint-Jean à Sherbrooke, via l'État du Maine.

Le ministre peut-il nous dire s'il entrevoit la possibilité que le service voyageurs entre Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, et Sherbrooke, au Québec, soit rétabli?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député s'intéresse beaucoup à cette question, mais je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendus. VIA Rail n'a présenté aucune demande pour mettre un terme à certaines de ses activités au Canada, sauf celle qui touche la région que le député vient de mentionner. VIA Rail a dû le faire, parce que le CP avait décidé de cesser le transport des marchandises sur cette voie.

Je ne veux donner aucun indice en ce qui concerne l'avenir de ce service. En ce qui concerne le transport des marchandises sur cette ligne, rien n'a été réglé. Je ne veux pas m'avancer, mais je dirai simplement que je suis convaincu que VIA Rail tentera toujours d'offrir le meilleur service possible, tout en composant avec les contraintes budgétaires que nous lui imposons.

* * *

[Français]

LES LOGEMENTS SOCIAUX

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le 7 novembre dernier, devant le regroupement des locataires de son comté, le ministre des Affaires intergouvernementales réitérait l'engagement électoral de son parti de ne pas augmenter la contribution des ménages bénéficiaires de logements sociaux, au-delà de la part actuelle de 25 p. 100 de leur revenu.

Le ministre des Travaux publics s'engage-t-il, pour les familles bénéficiant de logements sociaux, à écarter toute augmentation de loyer qui porterait leur effort financier de 25 à 30 p. 100 de leur revenu total?

(1500)

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question.

Le député n'ignore pas que cette question a été débattue, au cours de la dernière année, à deux conférences fédérales-provinciales des ministres responsables du logement.

C'est une question que nous sommes à réexaminer à l'heure actuelle. Il faut dire que le loyer a déjà été porté de 25 à 30 p. 100 dans huit provinces. Le gouvernement fédéral va peser toutes les options possibles en la matière.

Je ne veux pas laisser croire au député que nous pourrons continuer à offrir des logements sociaux sans percevoir de diverses sources les fonds nécessaires pour renouveler le parc national de logements.

* * *

GROUPE COMMUNICATION CANADA

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le rapport du Conseil du Trésor rendu public aujourd'hui sur la mauvaise gestion financière délibérée du Groupe Communication Canada ne fait état d'aucune mesure disciplinaire.

En février 1992, le contrôleur général disait «ne faites plus jamais cela». En novembre 1992, le vérificateur général disait que c'était illégal. En 1993, le Conseil du Trésor disait d'arrêter. Pourtant, les mauvaises pratiques n'ont pas changé.

Le président du Conseil du Trésor peut-il donner à la Chambre et à tous les Canadiens l'assurance que nous ne verrons jamais plus ce genre d'activités malhonnêtes et illégales?

Qu'il soit bien clair qu'il y a eu ce que j'appellerai des infractions à la Loi sur la gestion des finances publiques. Le Conseil du Trésor, en collaboration avec d'autres ministères, a pris des mesures pour que de telles choses ne se reproduisent plus.

Pour ce qui est de mon propre ministère, il a retiré au groupe la responsabilité des contrôles de gestion pour la confier à un autre organisme. Deuxièmement, le directeur général a été remplacé, son poste a été aboli. Troisièmement, pour ce qui est du fond de l'affaire et de la poursuite des activités du groupe, nous étudions en ce moment, dans le cadre de l'examen des programmes, la possibilité de privatiser le groupe ou de lui enlever son statut d'organisme de service spécial.

7936

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, ce matin, la ministre de l'Environnement a rendu public un document de travail sur les espèces menacées d'extinction au Canada. Je veux la féliciter pour avoir reconnu la gravité de la situation ainsi que la nécessité de tenir des consultations en vue d'élaborer une loi fédérale.

Il est entendu que l'élaboration d'une telle loi fédérale nécessitera la collaboration des dirigeants fédéraux, provinciaux et autochtones.

La ministre peut-elle nous donner une idée du genre de consultations qu'elle prévoit tenir et de la date à laquelle elle croit pouvoir présenter une loi fédérale?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord reconnaître le travail qu'a fait le président du Comité permanent de l'environnement relativement à cette question cruciale. Nous avons eu des discussions préliminaires avec les provinces, notamment avec la Colombie-Britannique. Le ministre de l'Environnement de cette province a d'ailleurs dit qu'il appuyait fortement nos initiatives.

Nous devrions tenir des consultations publiques d'un bout à l'autre du pays en janvier et en février. Nous aurons des discussions bilatérales avec les dirigeants autochtones et espérons être en mesure de présenter une loi-cadre au printemps.

* * *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je désire souligner la présence à la tribune de son excellence M. Habib Ben Yahia, ministre des Affaires étrangères de la République tunisienne.

Des voix: Bravo!

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que le secrétaire d'État nous donne un aperçu des travaux législatifs pour les prochains jours.

[Traduction]

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous tiendrons un débat général sur la réforme de la sécurité sociale. La semaine prochaine, nous entamerons l'étude, à l'étape du rapport et de la troisième lecture, des projets de loi C-48, constituant le ministère des Ressources naturelles, C-52, constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et C-55, sur l'Office des droits de surface du Yukon. Nous aurons également des consultations concernant l'achèvement de l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-53, constituant le ministère du Patrimoine canadien. Comme les députés le savent, il y a une échéance dont nous devons tenir compte pour l'étude du projet de loi C-57, concernant l'Organisation mondiale du commerce.

(1505)

Je préviens donc la Chambre que nous attacherons une grande priorité à l'étude de ce projet de loi à l'étape du rapport et de la troisième lecture dès que le comité en aura fait rapport.

[Français]

Enfin, monsieur le Président, j'aimerais désigner mardi, le 22 novembre, comme journée d'opposition.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais répliquer à l'intervention que le secrétaire d'État aux Affaires parlementaires vient de faire à propos de l'ordre des travaux, pour exprimer quelques préoccupations.

Nous trouvons plutôt inquiétant qu'il n'y ait qu'un nombre limité de projets de loi qu'on ait jugé bon d'inscrire à l'ordre du jour. Au lieu de mettre à l'étude des projets de loi, on nous propose plutôt de tenir des débats généraux. Je ne veux certes pas donner l'impression que nous sommes contre la tenue de débats généraux, mais ils nous semblent remplacer l'étude de véritables projets de loi.

Sauf erreur, on n'a réussi à trouver que trois projets de loi à inscrire à l'ordre du jour de cette semaine. Le ministre n'a annoncé la présentation d'aucun nouveau projet de loi.

Nous craignons que cette pénurie de projets de loi à étudier à la Chambre n'incite les ministériels à faire examiner les projets de loi dans les divers comités beaucoup plus rapidement que le souhaiteraient les membres de ces comités, qui veulent les étudier sérieusement.

Comme on nous a dit tout à l'heure que les comités auraient le temps de faire leur travail et se verraient reconnaître une nouvelle importance à la Chambre touchant l'étude des projets de loi, je recommanderais au gouvernement de nous fournir plus de projets de loi à étudier à la Chambre de sorte qu'on n'ait pas à en précipiter l'approbation à l'étape du comité et qu'on y ait suffisamment de temps pour les examiner, proposer des amendements et entendre des témoins.

M. Gagliano: Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de rassurer le député: nous allons présenter de nouveaux projets de loi au moment voulu. Ma déclaration hebdomadaire sur les travaux de la Chambre dit bien qu'un certain nombre de projets de loi sont à l'étude aux comités. Dès que ceux-ci en feront rapport, ces projets seront mis à l'étude. C'est ce que j'ai annoncé pour la semaine à venir.

Je tiens à rappeler au député également que le but normal de la déclaration hebdomadaire n'est pas d'annoncer de nouvelles mesures législatives. Celles-ci seront annoncées au moment opportun.

Le président suppléant (M. Kilger): Je présume que les échanges sur la question habituelle du jeudi sont terminés.

7937

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA RÉFORME DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Il restait encore environ 5 minutes de questions et commentaires au député de Lotbinière. Je cède donc la parole au député de Lévis.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député de Lotbinière avant la période des questions orales. Il a touché deux sujets qui m'intéressent particulièrement dans cette réforme de la sécurité sociale. Il a parlé des jeunes et des problèmes reliés aux frais de scolarité. J'aimerais qu'il puisse expliquer un peu plus sa position à ce sujet.

J'aimerais également, s'il en a le temps, qu'il nous fournisse des explications sur le volet de l'assurance-chômage relatif aux femmes.

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à mon collègue et d'informer tous les députés de cette Chambre. Dans un document secret rendu public par le Toronto Star on dit qu'avec cette réforme les étudiants vont payer le double pour défrayer les frais de scolarité.

Lorsque le ministre demande à ces étudiants de mettre l'épaule à la roue, je pense que c'est un petit peu difficile à faire, quand on sait que certains étudiants vont quitter l'université avec une dette de 50 000 $.

Je voudrais aussi répondre au sujet des femmes. Au Québec et au Canada, avec cette réforme, les femmes qui auront contribué toute leur vie au Régime d'assurance-chômage n'y auront pas droit lorsqu'un certain montant sera atteint. Je trouve malheureux qu'on brime les femmes de cette façon-là. Je trouve cela très malheureux.

(1510)

Je dois ajouter aussi que la réforme des programmes sociaux, au Québec seulement, coûtera un surplus de 170 millions de dollars et touchera 40 000 foyers qui seront obligés de faire appel à l'aide sociale. Lorsqu'on examine la réforme des programmes sociaux, il faut voir un peu plus loin.

Prenons le cas d'une famille où le père, pour une raison ou une autre, à un moment donné perd son emploi ou, ayant un travail précaire, se retrouve à l'aide sociale. Imaginez ce qu'il en coûte à l'État à ce moment-là. Cela engendre souvent une dépression, il y a des problèmes médicaux, il faut consulter des psychologues et des psychiatres. Il faut analyser toute la situation. Il ne faut pas faire une réforme seulement pour faire une réforme. Il faut analyser aussi toute la problématique.

Je dis souvent qu'il faut faire de la prévention. On sait qu'il y a 6,4 milliards de dollars d'impôts, de taxes, qui peuvent être récupérés; 6,4 milliards de dollars qu'on peut récupérer dans les finances du gouvernement. C'est là et il suffit d'aller le chercher. C'est tout. Il s'agit de 6,4 milliards de dollars, et nous vous disons, nous, les députés de l'opposition, que nous ne sommes pas là simplement pour mettre la chicane. Du tout! Nous sommes là pour trouver des solutions avec le gouvernement, pas uniquement pour critiquer.

En tant que politiciens, nous devons faire face à cette situation. Les syndicats l'ont remarqué, de plus en plus d'employeurs aujourd'hui engagent avec des contrats de trois ou quatre mois. C'est ce qui se fait de plus en plus. Il y a des agences de placement qui ne font que cela, engager pour quatre, cinq mois. Vous devez vous attendre à ce que cet individu, cette chômeuse, cette femme ou cet homme qui travaille à contrat revienne tous les ans. C'est une problématique.

Dans ma région, le taux de chômage est très élevé et des travailleurs saisonniers, il y en a amplement. Je vois que la réforme des programmes sociaux s'appliquera uniformément, à une province en santé comme à une province malade, et c'est là que je me dis qu'il y a une injustice qui se crée. Donc, analysons plus à fond ces problèmes au niveau des travailleurs, des chômeurs et des chômeuses. Que vous soyez syndiqués ou pas aujourd'hui, le problème va se poser. Je le dis aux syndicats, le problème va se poser.

Il y a des problèmes qui s'en viennent et on dit qu'il faut que nous ayons une meilleure politique au niveau de notre immigration si cela doit aller jusque-là. S'il faut réformer, réformons aussi jusque-là. Je ne dis pas qu'il ne faut plus faire entrer personne. Ce n'est pas ce que je dis, mais donnons du travail. Aujourd'hui avec la technologie, la robotisation, une machine va remplacer 100 hommes. Ces 100 hommes, savez-vous ce qu'ils font? Ils se retrouvent au chômage. C'est là qu'ils se retrouvent. Je n'ai rien contre le progrès mais c'est une question d'équilibre entre le positif et le négatif. Et c'est cet équilibre-là que je veux vous proposer et vous soumettre.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole cet après-midi sur la motion du ministre du Développement des ressources humaines.

Dans son projet de réforme des programmes sociaux, le ministre propose d'abord de faire régler les problèmes sociaux et le chômage par les chômeurs et par les plus pauvres. On demande aux chômeurs de payer plus pour régler leurs problèmes et aux pauvres d'être encore plus pauvres pour subir cette réforme qui va entraîner ce que je viens de mentionner, c'est-à-dire demander aux chômeurs et aux pauvres de payer plus.

Le ministre et ses spécialistes, au lieu de se pencher sur la cause du chômage, au lieu de trouver la cause des problèmes sociaux, disent aux chômeurs: Vous allez payer la facture. Comme si les chômeurs et les pauvres étaient responsables du grand pourcentage de chômage et du nombre de gens qui vivent de prestations d'aide sociale, particulièrement au Québec.

(1515)

C'est pour ces raisons que je vais plutôt parler, cet après-midi, de la cause du chômage et de la cause du bien-être social. Il faut reconnaître que les libéraux fédéraux n'ont, en principe, pas beaucoup d'idées à cet égard. Après avoir siégé, depuis une dizaine d'années, ici à la Chambre des communes, et après avoir vu la façon dont le gouvernement gère ses affaires, je vais pouvoir vous citer quelques exemples qui vont faire la preuve

7938

justement que ce ne sont pas les chômeurs qui sont la cause du chômage, mais bien le gouvernement fédéral.

Le premier exemple est les taux d'intérêt. En 1990, le gouverneur de la Banque du Canada décidait d'augmenter les taux d'intérêt, parce que, disait-il, il y avait une tendance à l'inflation au Canada et qu'il fallait absolument augmenter les taux d'intérêt pour diminuer la croissance économique. Mais on savait très bien que cette inflation se situait seulement en des endroits très précis au Canada et on connaissait très bien la cause de cette inflation.

L'inflation se situait particulièrement dans la région de Toronto. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral, justement, dépensait trop d'argent ou investissait trop d'argent dans les programmes conjoints de type fédéral-provincial. Le gouvernement libéral, dans les années 1981, 1982, 1983, avait mis en place des programmes spéciaux pour cette crise économique. À ce moment, il y avait vraiment une inflation et le gouvernement avait augmenté les taux d'intérêt, si vous vous souvenez, jusqu'à 21 p. 100 et il avait été obligé de mettre des programmes en place pour empêcher les chômeurs et les assistés sociaux de trop en souffrir.

Le Parti conservateur qui était au pouvoir dans ce temps-là, dont je faisais partie, n'a pas eu le courage de diminuer ces programmes et a continué à dépenser à peu près les mêmes sommes dans les programmes conjoints entre les provinces et le fédéral, c'est-à-dire à 50-50.

Cela a fait en sorte que le Québec, qui était une province qui avait moins d'argent à dépenser et injectait moins d'argent dans ses programmes conjoints, recevait moins d'argent. Alors, c'est pour cela qu'au Québec, on avait une inflation qui était plus raisonnable, plus acceptable. C'était le cas contraire pour la région de Toronto qui fonctionnait à plein pouvoir et les programmes fédéraux aussi. Le gouvernement fédéral dépensait, par le biais de ces programmes à 50-50, énormément d'argent, ce qui a fait en sorte de surchauffer l'économie de cette région et de créer de l'inflation.

On savait très bien que l'inflation dépendait carrément de la surchauffe venant directement du gouvernement fédéral. Le gouvernement d'alors n'a jamais voulu se servir des moyens dont il disposait pour diminuer l'inflation. Au lieu de cela, il a laissé faire le gouverneur de la Banque du Canada et le seul moyen que celui-ci avait était de hausser les taux d'intérêt. L'autre endroit où il y avait de l'inflation était Vancouver, pour des raisons qu'on connaissait aussi, parce qu'elle recevait beaucoup d'investissements venant de Hong Kong et des pays de l'Asie Pacifique, alors il y avait beaucoup d'argent qui rentrait. Cela aussi était une inflation qui était très locale.

Alors, qu'a fait le gouvernement fédéral? Il a laissé faire. Il a laissé augmenter les taux d'intérêt, ce qui a fait en sorte que nos petites et moyennes entreprises du Québec, qui ont travaillé d'arrache-pied pour se bâtir, on les a vues faire faillite les unes après les autres. On a vu le chômage augmenter, parce que ces pauvres employés se sont vus dépourvus, ont perdu carrément leur emploi de façon sauvage, parce que le gouvernement fédéral n'a pas pris ses responsabilités. J'ai personnellement revendiqué vis-à-vis le gouverneur de la Banque du Canada, à ce moment-là, lui disant qu'il était en train de créer une récession qu'on aurait beaucoup de difficulté à se payer.

(1520)

Depuis quatre ans que nous sommes en récession, nous n'avons pas réussi à en venir à bout. C'est terrible. Je trouve absolument ridicule qu'on dise que les chômeurs doivent payer pour leurs problèmes. C'est de cela que parle le ministre du Développement des ressources humaines dans son projet de réforme.

L'autre événement que je veux mentionner est qu'en 1989 on a signé l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. On a demandé aux investisseurs, particulièrement ceux du Québec dont je fais partie, d'investir dans leurs entreprises en leur disant que cela était une occasion extraordinaire d'avoir un marché unique avec les États-Unis. On leur a dit: Investissez dans vos entreprises et vous verrez que durant les années à venir cela va bien fonctionner, vous allez faire de bons profits, de bonnes affaires, vous allez créer des emplois et ce sera extraordinaire.

Quelque temps après, on a augmenté les taux d'intérêt, diminué la croissance. On a tué les mêmes entreprises qui venaient de s'affaiblir en investissant dans leurs infrastructures, dans leurs équipements. On les a écrasées en augmentant les taux d'intérêt, en diminuant la croissance, en diminuant leur capacité de produire et ces entreprises sont devenues très vulnérables. Plusieurs d'entre elles ont été obligées de fermer leurs portes. Cela est scandaleux et c'est ce qu'on vit actuellement.

C'est pour cela, monsieur le Président, que je dis qu'au lieu de faire de grandes histoires, de publier de beaux volumes verts, de parler de la réforme sur l'assurance-chômage et le bien-être social, on devrait d'abord régler le problème de l'assurance-chômage et du bien-être social en donnant à nos entreprises un environnement propice. Des emplois, ça ne vient pas du ciel, ça n'arrive pas comme ça. Les emplois viennent des entreprises. Il faut que nos entreprises aient un environnement propice. Il faut que nos entreprises soient capables de fonctionner avec une certaine liberté. Il faut que nos entreprises ne soient pas obligées de faire ce qu'elles ont à faire pour les gouvernements, c'est-à-dire collecter des sommes énormes de différents secteurs. Je vais vous en nommer quelques-unes, de ces responsabilités, que nos entreprises ont à subir.

D'abord, nos entreprises doivent cotiser à la CSST, à l'assurance-chômage, elles doivent payer les taxes fédérales et provinciales, les impôts fédéraux et provinciaux. Elles doivent faire face à la fiscalité du Québec et d'Ottawa. Je pourrais en nommer quelques autres encore.

Chaque fois qu'une entreprise ne réussit pas ou n'arrive pas à répondre exactement à toutes ces demandes qu'elle doit régler régulièrement, chaque jour, on la pénalise en plus, on lui envoie des factures, des amendes.

Imaginez-vous, les petites et moyennes entreprises que nous avons au Québec qui sont obligées de vivre dans cet environnement négatif. Toute cette gestion qu'elles doivent faire pour les gouvernements, cela nous semble être quelque chose de terrible, quelque chose d'inacceptable et ça décourage ceux et celles qui veulent se lancer dans les affaires, qui veulent réussir, qui veulent créer, qui veulent inventer, qui veulent exporter.

Quand je dis qu'il faut donner aux entreprises un environnement plus souple de soutien, cela ne veut pas dire qu'il faut donner de l'argent aux entreprises, mais qu'on leur donne au moins un environnement pour leur permettre de s'épanouir plus facilement.

7939

Cette politique du gouvernement de toujours centraliser, d'essayer de tout contrôler ici, de créer des affrontements épouvantables entre les deux paliers de gouvernements, fait en sorte que nos entreprises sont vulnérables quand elles se retrouvent dans un tel environnement.

C'en est la preuve, encore une fois. Je pense que le ministre du Développement des ressources humaines l'a trouvé lui-même dans son document quand il dit qu'il y a beaucoup de difficultés, beaucoup de problèmes en ce qui concerne l'assurance-chômage, les affaires sociales. Il y a beaucoup de problèmes à résoudre. Mais après avoir lu ce document, je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de solutions à cet égard, parce qu'il n'a pas vraiment compris la cause du problème.

C'est la preuve, encore une fois, que le fédéralisme ne fonctionne pas. Il ne fonctionne pas et la preuve en est faite. Lorsqu'un gouvernement ne peut plus répondre à l'essentiel des besoins de sa population, c'est la preuve que ça ne fonctionne pas. On a maintenant une dette qui arrive aux 550 milliards de dollars.

(1525)

Notre déficit frôlera encore les 40 milliards de dollars. C'est la preuve, et aucune preuve n'est aussi flagrante que celle-là, que le fédéralisme ne fonctionne pas.

Alors, que faut-il faire? Comme le premier ministre du Québec le disait devant la Chambre de commerce mardi passé, malgré que le fédéral siphonne dans nos poches, malgré nos moyens diminués parce qu'il nous reste peu, les Québécois réussissent quand même à faire mieux que le fédéral en ce qui concerne le développement économique et la création d'emplois. Dans ce sens, cette réforme, à mon avis, pour nous, en tout cas pour moi du Québec, n'a pas vraiment sa raison d'être. Le gouvernement fédéral devrait tout simplement transférer toute cette responsabilité au Québec, puisqu'il a fait la preuve qu'il ne peut pas réussir. Et je peux vous assurer que les Québécois et les Québécoises, dynamiques comme ils le sont, vont faire beaucoup mieux. J'en suis convaincu.

Pour ces raisons, le meilleur défi que j'ai hâte de vivre est celui d'un Québec souverain où les Québécois vont pouvoir s'épanouir, se lancer vraiment avec tous leurs moyens, leurs sous, leurs compétences, leur capacité de produire. Ils vont pouvoir créer des emplois, diminuer le chômage et diminuer le nombre de bénéficiaires d'aide sociale afin que ce peuple puisse vivre dans l'honneur et dans l'enthousiame.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de commenter ce qu'a dit le député et de participer à ce débat sur l'examen des programmes sociaux.

Je me demande à quel point le gouvernement prend tous ces programmes au sérieux. Quand on examine la chronologie des événements jusqu'à aujourd'hui et certaines déclarations récentes du ministre du Développement des ressources humaines, on s'interroge sur la détermination du gouvernement à résoudre le problème des programmes sociaux et de la dette en général et à améliorer nettement l'efficacité de l'appareil gouvernemental.

Quand je me remémore la campagne électorale, je me souviens très bien que notre parti a passablement parlé des programmes sociaux et de la nécessité de les réformer. Je me souviens que la première ministre de l'époque, Kim Campbell, s'est contentée de dire au sujet de la réforme des programmes sociaux que la question était trop importante pour qu'on en discute durant une campagne électorale.

Je me souviens aussi du lourd silence du Parti libéral dans ce dossier. Quand on examine le livre rouge du gouvernement, on constate que la réforme des programmes sociaux n'y est presque pas abordée. C'était il y a un an. Je pense que les libéraux ont dû bien cacher leur jeu, car peu après avoir été portés au pouvoir, ils ont commencé à parler de la nécessité d'apporter des changements aux programmes sociaux.

Ils ont alors été confrontés à la réalité, celle d'une dette qui était d'environ 500 milliards de dollars à ce moment-là et d'environ 540 milliards de dollars aujourd'hui. Ils ont finalement compris qu'il leur faudrait faire quelque chose pour enrayer le problème du déficit et de la dette. Ils ont donc envisagé une réforme des programmes sociaux.

Dans le discours du Trône prononcé peu après, ils ont proposé de créer un groupe de travail et d'établir un plan d'action sur la réforme des programmes sociaux au Canada. Une motion a été présentée à ce sujet à la fin de janvier de cette année, si je ne m'abuse.

Dans les jours qui ont suivi, nous avons réalisé que ces politiciens n'avaient absolument pas changé leur façon de faire. Nous avons d'abord découvert que ce groupe entendrait le témoignage, non pas de simples citoyens, mais de groupes d'intérêts spéciaux pour la plupart financés par le gouvernement. J'ai fait partie de ce comité à titre de membre associé.

Je me souviens de ma déception de député nouvellement élu quand j'ai découvert que nous n'entendrions pas le témoignage de Canadiens qui, simplement à titre de contribuables, ont directement intérêt à ce que les programmes sociaux fonctionnent bien. Nous étions très déçus qu'il n'en soit rien.

(1530)

Je dois également dire que, de fil en aiguille, nous avons vu que le groupe de travail que devait former le ministre n'est devenu en fait, de façon générale, qu'un ramassis de gens soigneusement choisis par le gouvernement en fonction de critères purement partisans, de gens étroitement liés au gouvernement libéral. Au cours de l'été, nous avons vu que le processus s'est essoufflé au point que le plan d'action est devenu un document de discussion. Au fil des événements, nous avons vu que le gouvernement n'a pas poursuivi ses efforts avec toute la vigueur nécessaire, compte tenu de l'énorme dette du pays. Maintenant, les contribuables vivent dans la crainte que le gouvernement viendra encore les ponctionner.

Jusqu'à maintenant, le gouvernement a été incapable de présenter un véritable plan d'action. J'invite le gouvernement à passer rapidement à l'action et à s'attaquer à ce grave problème en menant à terme sans tarder son examen de la sécurité sociale et en présentant un véritable plan d'action qui nous permettra de résorber la dette et le déficit.

7940

Le président suppléant (M. Kilger): Compte tenu de la nature générale des observations, je voudrais quand même donner au député de Longueuil la possibilité de répliquer.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je pensais que mon collègue avait entamé un discours, car il n'y a pas beaucoup de questions dans ses remarques.

Il a demandé, au début, si le gouvernement est sérieux dans sa proposition de réforme. Je pense qu'il ne l'est pas du tout parce que je peux vous dire qu'au sujet des revendications du Québec, depuis 30 ans qu'on le répète, il n'y a rien dans ce document qui dit qu'ils ont tenu compte de nos revendications au Québec. À ce moment-là, je dis que c'est loin d'être sérieux et ils continuent à vouloir centraliser et faire en sorte de créer des confrontations tout le temps.

Il y a un autre point dont je voulais parler tout à l'heure qui répondrait peut-être en partie à sa question c'est que, encore cette semaine, Softimage, une société qui a été achetée pour plusieurs millions de dollars au Québec, les inventeurs de programmes d'informatique, cherche actuellement 70 personnes spécialisées dans l'informatique et elle n'en trouve pas. Cela veut dire que la formation de la main-d'oeuvre n'est pas adéquate aux besoins de l'entreprise. Encore une fois, ce fouillis de la formation de la main-d'oeuvre crée des problèmes de chômage et le ministre ne semble pas le remarquer dans son rapport. Il y a un grave problème de formation de la main-d'oeuvre qui fait en sorte que plusieurs entreprises cherchent des employés qualifiés mais n'en trouvent pas. Pourtant, il y a un pourcentage élevé de chômeurs.

Il y a aussi des scientifiques qui font des études très poussées et on n'a pas les entreprises qui sont capables de produire les produits de ces scientifiques-là. Cela veut dire qu'il y a de l'incohérence, ce qui fait qu'on a beaucoup de gaspillage d'argent et de temps et on a peu d'efficacité. On a de la difficulté à produire économiquement, à avoir des produits de qualité et en même temps on ouvre des marchés internationaux. C'est une incohérence épouvantable qui coûte très cher et qui est inefficace.

Monsieur le Président, c'est tout le temps dont je dispose, j'aurais pu vous parler très longtemps, il y a tellement de choses à dire là-dessus. Je vous remercie beaucoup du temps que vous m'avez accordé.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie l'honorable député de Longueuil de sa coopération.

[Traduction]

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, j'hésite à interrompre ce tête-à-tête entre le Bloc québécois et le Parti réformiste sur une motion gouvernementale proposant l'élaboration d'un document de travail et la tenue de discussions sur un dossier crucial pour le pays.

L'évolution de l'emploi au cours des dernières années a eu un impact considérable sur l'assurance-chômage. Puisque l'assurance-chômage est l'un des principaux éléments de la sécurité sociale, il est essentiel de revitaliser ce programme afin de répondre aux attentes de tous les Canadiens, dans toutes les provinces, pour les années 90 et pour les années suivantes.

L'assurance-chômage avait d'abord été instaurée pour assurer une aide financière temporaire aux travailleurs entre deux emplois. Aujourd'hui, les gens considèrent l'assurance-chômage comme un programme d'aide à long terme et certains y ont recours à répétition. L'année dernière, 13 p. 100 des Canadiens en chômage n'avaient pas occupé d'emploi depuis un an ou plus. Le chômage à long terme était donc trois fois plus élevé qu'en 1976.

Près de 40 p. 100 des prestataires de l'assurance-chômage ont demandé des prestations au moins trois fois au cours des cinq dernières années. Le nombre de prestataires fréquents a presque doublé en 13 ans.

(1535)

Toutefois, le problème ne vient pas des prestataires, il vient du programme. Il est très efficace pour ceux qui ont besoin d'aide à court terme, pendant qu'ils cherchent du travail, mais il n'aide pas ceux qui doivent s'ajuster à la structure économique en pleine transformation.

Bien des gens travaillent pendant de courtes périodes et réclament ensuite de l'assurance-chômage. Cela devient un mode de vie pour eux. Ces prestataires ont donc besoin de plus qu'une aide élémentaire. Leur problème est plus complexe. La solution peut venir de la formation professionnelle, du recyclage scolaire ou de services d'orientation qui les amèneront à trouver un emploi plus stable.

Une récente étude de Statistique Canada montre que certains employeurs exploitent le programme à outrance. Ils emploient les travailleurs pendant un nombre minimum de semaines et leur assurent tout juste l'admissibilité aux prestations. Les employeurs s'arrangent pour que les mises à pied coïncident avec les périodes d'admissibilité à l'assurance-chômage et rappellent les travailleurs au moment où ceux-ci n'ont plus droit aux prestations.

Les entreprises se plaignent de ce que les augmentations des cotisations d'assurance-chômage découragent la création d'emplois. Vu que les cotisations subissent souvent des augmentations au cours de la dernière phase d'une récession, il se trouve que nous taxons les emplois au pire moment qui soit. De plus, à cause de l'évolution du marché de l'emploi, un plus grand nombre de travailleurs ne sont plus protégés par l'assurance-chômage. C'est notamment le cas des femmes et des jeunes.

Ce qu'il nous faut, c'est un régime d'assurance qui soit efficace et durable et qui table sur la responsabilité que chacun a de devenir autonome. Par ailleurs, notre régime doit pouvoir garantir un soutien de revenu aux personnes qui en ont vraiment besoin.

À cet égard, nous recommandons deux démarches possibles en vue de renouveler l'assurance-chômage. Dans le premier cas, il s'agit d'établir un nouveau régime d'assurance-chômage qui associe étroitement aide et services de stimulation de l'emploi. La deuxième approche consiste à réformer l'actuel régime d'assurance-chômage de façon à décourager l'abus et à mieux servir ceux qui sont vraiment dans le besoin. Les deux options comportent des éléments communs. Un nouveau régime d'assurance-chômage pourrait partager les prestations en deux catégories: les indemnités de base et les indemnités d'adaptation.

Dans l'assurance de base, les prestataires occasionnels pourraient bénéficier des indemnités le temps qu'ils retournent sur le marché du travail, un peu comme c'est le cas actuellement.

7941

L'assurance de base comprendrait les indemnités spéciales que prévoit le régime actuel. Cette assurance s'adresserait aux personnes qui changent d'emploi ou qui ont besoin d'une aide temporaire.

L'assurance d'adaptation s'appliquerait aux prestataires fréquents. Il s'agirait de déterminer ce qu'on entend par «prestataire fréquent». Pour les besoins de la discussion, nous nous servons de l'exemple d'une personne qui présente trois demandes ou plus en cinq ans. De même, les prestations d'aide à l'adaptation tiendraient compte des différences régionales dans la main-d'oeuvre.

En ce qui concerne les prestations d'aide à l'adaptation, on s'est notamment demandé pendant combien de temps un prestataire devrait bénéficier de ces prestations, si ces prestations devraient être fondées sur le revenu et si elles devraient dépendre de la volonté des gens de participer à des programmes de développement de l'emploi. Lorsque nous examinerons les réponses à ces questions, il sera important de reconnaître l'importance du régime d'assurance-chômage pour notre économie et dans bon nombre de régions de notre pays.

Il sera important d'adopter une approche juste qui fera que les gens pourront réagir et s'adapter. Une première approche consisterait à adopter un nouveau régime d'assurance-emploi. Une seconde, à réformer le régime d'assurance-chômage et à ne pas faire de différence entre les prestataires occasionnels et les prestataires fréquents.

On pourrait augmenter le nombre de semaines nécessaires pour être admissible à l'assurance-chômage ou réduire le montant des prestations versées. Cette approche libérerait d'importantes ressources que l'on pourrait réinvestir dans des programmes d'emploi, mais cela ne permettrait pas d'identifier les prestataires qui ont le plus besoin d'aide pour conserver un emploi. Les personnes qui ont le plus besoin d'un soutien du revenu ne recevront pas une aide adéquate. Néanmoins, cette approche pourrait être prise de concert avec la première pour en arriver à une stratégie de réforme juste et équilibrée.

(1540)

De même, la réforme de l'assurance-chômage doit répondre aux besoins des travailleurs qui occupent des emplois non conventionnels: les personnes qui occupent des emplois à temps partiel, celles qui travaillent à leur propre compte ou celles qui occupent des emplois multiples. L'an dernier, plus de 60 p. 100 des nouveaux emplois étaient des emplois à temps partiel. Bon nombre de ces travailleurs ne sont pas protégés adéquatement par l'assurance-chômage, et certains n'ont aucune protection.

Nous devons aussi déterminer la meilleure façon de financer le nouveau programme d'assurance-chômage. La façon dont les taux des cotisations d'assurance-chômage sont fixés inquiète les employeurs et les travailleurs. Des cotisations plus élevées tuent littéralement les emplois. Il faut songer à la façon dont le fardeau des cotisations est partagé.

Les solutions qui s'offrent pour améliorer le financement comprennent notamment l'accumulation d'un excédent dans le compte de l'assurance durant les périodes de forte croissance économique, en exigeant des employeurs de payer des cotisations sur l'ensemble de leur masse salariale, en élargissant les revenus assujettis à des cotisations, en augmentant les taux de cotisation pour ceux qui utilisent le programme le plus souvent et en réduisant les cotisations des employeurs qui favorisent la formation.

L'argent épargné, grâce à un programme d'assurance-chômage revitalisé, pourrait servir à réduire les cotisations ou à rendre les services de développement de l'emploi plus efficaces. Les deux doivent aller de pair.

Ces services aident les chômeurs chroniques en les orientant et en leur offrant de la formation, de l'information sur le marché du travail, ainsi qu'une expérience de travail. Lorsque les gens cessent d'être assistés sociaux et deviennent des travailleurs, les services au développement de l'emploi sont alors un bon investissement. Malheureusement, ils ne parviennent pas à ce résultat assez souvent.

Ces services doivent être souples, ainsi que répondre aux besoins individuels et aux possibilités qui s'offrent dans les diverses collectivités. Il faut offrir aux prestataires de l'assurance-chômage des services personnalisés d'orientation professionnelle pour qu'ils soient en mesure d'obtenir l'aide dont ils ont besoin. Des renseignements pertinents et à jour sur les débouchés aideront les gens à prendre des décisions plus éclairées dans les domaines de l'emploi, de la formation et de l'éducation.

Il s'agit d'offrir aux millions d'adultes une formation supplémentaire pour apprendre à lire, à écrire et à compter, des compétences de base essentielles pour pratiquement tous les emplois. Le gouvernement fédéral envoie des prestataires suivre des cours dans des établissements d'enseignement, mais, je le répète, la formation doit répondre aux besoins de chacun. La formation sur le tas offerte par les employeurs est souvent l'approche la plus efficace. Pour encourager cela, nous pourrions offrir aux employeurs des crédits d'impôt, ainsi que des sommes destinées à financer la formation et des congés d'études payés.

On envisage également de compléter la rémunération des travailleurs au chômage confrontés à des barrières précises. Je veux parler notamment des personnes handicapées ou des travailleurs au chômage depuis longtemps qui ont besoin d'une aide supplémentaire pour pouvoir réintégrer le marché du travail.

La clé du succès des services de développement de l'emploi réside dans une bonne gestion. Il faudrait évaluer les succès en fonction des résultats, et non pas de l'application, par des fonctionnaires, des règles qui régissent les programmes. Nous devrions envisager de fixer de grands objectifs, puis d'inviter les collectivités à déterminer quels programmes permettront le mieux d'atteindre ces objectifs.

Encore une fois, des services efficaces de développement de l'emploi nécessiteront de bons partenariats. Nous avons invité les provinces et les territoires à planifier de nombreux services de ce genre et à gérer l'achat de cours de formation en établissement. Les provinces pourraient gérer des bureaux à guichet unique afin de réunir en un seul endroit les programmes fédéraux-provinciaux, ce qui faciliterait leur accès à la fois pour les prestataires d'assurance-chômage et pour les assistés sociaux, qui eux aussi devraient avoir accès aux services de développement de l'emploi.

Nous devons faire davantage d'efforts pour aider les personnes ayant une invalidité à surmonter les obstacles et à s'intégrer pleinement à la société canadienne. Des partenariats constructifs pourraient mener à des lieux de travail plus accessibles, à des conditions de travail souples, à une formation appropriée et à de meilleures pratiques de gestion à l'endroit des personnes handicapées.

7942

Je sais que les députés comprennent la complexité et l'ampleur de la réforme du régime d'assurance-chômage et de l'adaptation aux services de développement de l'emploi. J'ose espérer que les idées que j'ai présentées les aideront à trouver des propositions qui contribueront au document de travail du gouvernement. J'ai hâte d'entendre les réactions des députés.

(1545)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, comme vous le savez, je suis membre du Comité permanent du développement des ressources humaines qui procède actuellement à une consultation sur les programmes sociaux. Quand j'ai entendu la façon dont le député de Victoria-Haliburton s'est exprimé, j'avoue que j'ai eu des frissons dans le dos parce qu'il semble ignorer une réalité dans son discours. Il part d'un concept assez largement répandu, trop répandu à mon avis, selon lequel un bon nombre de chômeurs seraient des chômeurs volontaires. Et quand il parle d'abus, on peut presque dire qu'il songe aux chômeurs fraudeurs. Il peut en exister, mais dans ma première question, mais j'en poserai d'autres, je lui demande s'il peut me donner le pourcentage de chômeurs fraudeurs.

C'est assez étrange d'entendre cette argumentation, quand on voit, par exemple, la misère de la Caisse de l'assurance-chômage. Je suis membre du Comité des ressources humaines, je le rappelle. On y a entendu le ministre faire une prévision, mais, récemment, lorsqu'on a demandé à un haut fonctionnaire où c'en était rendu, il a répondu qu'il prévoyait un surplus de l'ordre de 2 milliards de dollars dans la Caisse de l'assurance-chômage pour l'année.

Or, il faut se rappeler pourquoi il y a un surplus. C'est justement parce qu'il y a eu des coupures à l'assurance-chômage cette année. Les trois coupures qu'il a mentionnées se sont produites et le député semble dire qu'il faudrait aller encore plus loin. Je les rappelle.

Il y a d'abord eu une diminution du montant des prestations de 57 p. 100 à 55 p. 100 du salaire; ensuite, une diminution de la période d'assurance-chômage qui s'étend maintenant à un maximum de 32 semaines.

Je sais que dans le comté de Lévis, par exemple, il y a eu des mises à pied au chantier naval de Lévis; ce ne sont pas des chômeurs volontaires. Après 32 semaines de prestations, ils n'ont aucune autre ressource que de se tourner vers leur gouvernement provincial, même s'il y a une contribution de 50 p. 100 du fédéral sur le plan de l'aide sociale, mais c'est un transfert, c'est un pelletage, comme on dit au Québec, de responsabilités vers le gouvernement provincial. De plus, on parle de rendre encore moins accessible l'accès à l'assurance-chômage.

Je rencontrais hier des étudiants qui, une fois qu'ils ont terminé leurs études, n'auraient même pas la possibilité de recevoir des prestations d'assurance-chômage parce qu'on rendrait ces prestations encore plus inaccessibles à quelqu'un qui n'aurait pas encore réussi à intégrer le marché du travail. C'est le cas actuellement lorsque quelqu'un réussit, tant bien que mal, à se trouver ce qu'on appelle une «jobine», un emploi précaire et qu'il réussit, grâce à ce petit emploi, à obtenir le droit de suivre des sessions de cours complémentaires de recyclage.

J'aimerais que le député, soit lui ou un autre du côté ministériel un peu plus tard, nous dise exactement quel est le pourcentage de chômeurs volontaires et fraudeurs.

[Traduction]

M. O'Reilly: Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir répondre au député. Lui et moi avons quelque chose en commun en ce sens que nous sommes tous deux préoccupés par la situation en ce qui concerne le chômage et le recyclage professionnel au Canada. C'est à cause de cette situation que le ministre a présenté ce document pour que nous en discutions. Nous sommes ravis de pouvoir le faire et de pouvoir échanger des idées pour l'avantage, espérons-le, de tous les Canadiens.

Je suis au courant des programmes de recyclage professionnel actuellement en place. J'ai assisté l'autre soir à un programme de ce genre dans ma circonscription, Victoria-Haliburton. Sur 1 717 personnes, le conseil de formation du comté de Victoria a produit 295 diplômés. Soixante-quinze pour cent des personnes qui ont suivi des cours de recyclage professionnel ces quatre dernières années ont aujourd'hui un emploi. C'est un record dont il y a lieu d'être fier. C'est ce type de recyclage professionnel, c'est ce type de programme qui a servi de modèle aux autres.

Le député dit que je ne comprends pas très bien les questions d'assurance-chômage. Dans les années 50, mon père était au chômage et je sais très bien ce que c'est que d'avoir quelqu'un au chômage dans la famille, de souffrir du chômage et de tirer le diable par la queue en attendant de trouver un autre emploi.

(1550)

Le député d'Elk Island a parlé tout à l'heure d'un monde de rêve où ces programmes seraient inconnus. Il n'a jamais dû avoir recours aux programmes qui ont été mis en place. Il a toujours vécu heureux dans un monde comme celui d'Alice au pays des merveilles. Dans les années 50, mon père était au chômage. Je sais ce que c'est que d'avoir à suivre des programmes alors qu'il n'y a pas de travail ou d'avoir suivi une formation toute sa vie et de se trouver soudain à la rue sans rien, avec une famille à nourrir. Je sais ce que c'est que d'être au chômage. C'est pour cela que je tiens à participer à ce programme, à me mêler à la discussion et à mettre de l'avant le fait que les gens ont besoin de recyclage.

J'ai parlé à des diplômés, l'autre soir, et je leur ai dit: «Vous venez de terminer un programme de formation, ne cessez pas d'apprendre.» Nous avons parlé avec les pages cet après-midi et nous les avons encouragés à ne jamais cesser de s'instruire. L'époque où l'on trouvait un emploi et où l'on y restait jusqu'à la retraite est révolue. Il faut se recycler constamment. Notre population active doit demeurer efficace, dans les années 90 et au-delà. Le recyclage, le chômage, l'aide financière aux personnes temporairement sans emploi sont très, très importants pour moi. J'aimerais avoir l'opinion et les idées de tous les députés pour pouvoir mettre sur pied un meilleur programme, un programme amélioré pour les gens qui en ont le plus besoin.

Il y a trop de parents seuls qui vivent dans la pauvreté au Canada. Ils ne l'ont pas voulu. Ils n'ont pas demandé à être pauvres, et ils ne veulent pas le demeurer. Ils ne veulent pas l'aumône. Ils veulent appartenir à une société productive. C'est ce que le gouvernement cherche à faire. Il veut créer une société plus productive, une société qui forme et qui recycle, une société qui s'occupe du marché du travail, un marché parfois hautement technique.

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Dans ma circonscription, 2 400 emplois ont disparu à la suite de l'accord de libre-échange. Certains de ces nouveaux chômeurs n'ont eu droit à des prestations que 15 à 20 semaines après avoir été refusés pour certains programmes d'aide. Je pense qu'il faut faire preuve de compassion à l'égard d'une personne qui n'a pas droit au PATA parce que la société où elle travaillait n'avait pas suffisamment d'employés. Cela doit être examiné et amélioré pour que toute personne qui a besoin de prestations en reçoive.

Le député demandait si certains volent le système. Je pense que le pourcentage est très faible. Je sais que certains partis exploitent ce petit nombre de cas à des fins politiques, mais je dirais que la grosse majorité des gens est honnête. Je pense que la plupart de ceux qui demandent l'accès à ces programmes en ont besoin. C'est un programme qui, amélioré, pourrait profiter aux contribuables canadiens et former la population active pour les emplois des années 90 et de l'an 2000.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question précise au député qui vient tout juste de prendre la parole. J'aimerais avoir une réponse directe à une question précise.

Le député croit-il qu'il devrait y avoir des règles d'admissibilité uniformes à la grandeur du Canada, par exemple en ce qui a trait à la période de travail requise pour avoir droit à l'assurance-chômage? Mon collègue serait-il plutôt en faveur de conditions spéciales pour certaines régions?

M. O'Reilly: Monsieur le Président, pour répondre de façon précise, je dirais que, du point de vue économique, les régions ne sont pas toutes les mêmes; qu'il s'agisse de Gaspé, Végréville ou Haliburton, les régions sont différentes, de même que les besoins et les qualités requises. Dans certaines régions, les emplois et les marchés sont saisonniers. Dans ma région, Haliburton, il peut y avoir 30 p. 100 de chômeurs en hiver parce que le marché du travail a un caractère saisonnier et touristique. La situation s'améliore cependant. Les sports d'hiver se développent. On trouve dans la région de bonnes pentes de ski et des pistes de ski de fond. Le développement des activités hivernales attire davantage de monde.

(1555)

Je ne crois pas qu'on puisse faire la comparaison avec la ville de Toronto, ou avec Végréville, Elk Island ou toute autre région. Il faut tenir compte des besoins de chaque région et le programme doit être adapté aux besoins de chacune, non l'inverse. J'espère avoir répondu à la question du député.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je croyais que je pourrais interroger aussi le député de Victoria-Haliburton, mais il faut croire que c'est maintenant mon tour.

Je veux commencer par dire quelque chose que nous savons probablement tous déjà. Les députés de ce côté-ci de la Chambre le savent certainement et les députés d'en face commencent à s'en rendre compte. Nous sommes très heureux de constater que, au cours des derniers jours, même le ministre des Finances a admis publiquement que notre dette nationale et le déficit annuel courant posent effectivement un problème auquel nous devons nous attaquer.

En fait, je crois qu'il est très important de garder à l'esprit, dans tout ce débat sur la réforme des programmes sociaux, que l'objectif premier, ou l'une de nos grandes motivations, c'est le redressement de la situation financière de notre pays. Nous sommes dans le pétrin et le simple réalisme nous force à reconnaître que si nous n'agissons pas, des éléments extérieurs se chargeront de régler la situation pour nous. Si nous pouvons améliorer la situation pendant qu'il en est encore temps, il est évidemment fort souhaitable que nous le fassions. C'est la meilleure option.

Je rappelle aussi une maxime que tous les députés doivent connaître: l'emprunteur est à la merci du créancier. Nous sommes certainement à la merci de nos créanciers, avec notre dette et tous les intérêts qu'elle nous oblige à verser. Nous ne sommes plus libres d'agir comme nous l'entendons.

Ce serait merveilleux si nous pouvions prendre en charge tous ceux qui n'ont pas d'emploi. Ce serait merveilleux si tous les gens de la Terre pouvaient venir au Canada pour se faire soigner, puisque nous avons un merveilleux régime d'assurance-maladie qui assure des soins médicaux à tous, quelle que soit leur capacité de payer. Ce serait merveilleux si nous pouvions offrir des études gratuites à tout le monde, jeunes ou vieux. Ce serait extraordinaire si nous pouvions dire aux chômeurs: «Ne vous inquiétez pas. Nous vous donnerons ce qu'il faut pour vivre. Nous allons vous payer des cours pour que vous puissiez vous recycler. Nous allons vous aider à vous rétablir ailleurs.» Ne serait-ce pas extraordinaire? Personne ne souffrirait; ce serait magnifique.

Mais nous ne pouvons pas agir ainsi, parce que notre situation financière nous en empêche. Actuellement, le gouvernement emprunte 1 $ pour chaque tranche de 4 $ qu'il dépense. Nos recettes ne paient que 3 $ de chaque tranche de 4 $ que nous dépensons. Pour une bonne partie, cet accroissement ne dépend même pas de nous. Les intérêts de 40 milliards de dollars que nous paierons cette année, si nous ne faisons rien, feront augmenter de 5 milliards les intérêts que nous devrons payer l'an prochain, ce qui représente l'intérêt sur l'argent que nous aurons dû emprunter cette année pour payer les intérêts. À moins que nous ne fassions quelque chose dans les plus brefs délais, nous n'aurons plus aucun choix.

Les députés d'en face adorent faire des promesses mirobolantes. Moi aussi. Je ne peux m'empêcher de faire l'analogie suivante. J'ai deux fils qui, Dieu merci, sont maintenant adultes-ou presque. L'un d'entre eux vit encore à la maison et je l'entretiens pendant qu'il fait ses études. Je ne m'en plains pas, nous l'aimons et nous sommes heureux de l'avoir. Je passerais pour le père le plus formidable qu'il soit si je disais à mes fils: «Eh! les garçons, je vais vous acheter une Corvette chacun.» Ils seraient ravis et je suis sûr qu'ils se vanteraient d'avoir le père le plus fantastique au monde, un père qui va leur acheter une Corvette chacun. Malheureusement, ce serait une fausse promesse parce que je n'ai pas les ressources financières pour le faire. Dans mon

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compte en banque, je n'ai pas l'argent pour acheter deux Corvettes pour mes fils. Ma promesse ne vaut rien.

(1600)

Il est temps que les Canadiens réalisent qu'en dépit des belles promesses des gouvernements précédents et du gouvernement actuel, si nous n'arrivons pas à maintenir un équilibre financier nous permettant de tenir ces promesses, ce sont de fausses promesses. C'est la raison pour laquelle nous devons examiner avec réalisme toutes nos dépenses, spécialement nos dépenses sociales qui représentent une portion très importante de notre budget total.

J'aimerais maintenant consacrer le gros de mon intervention à la question de l'éducation puisque, toute ma vie depuis que je suis sorti de l'université, j'ai été éducateur. Chacun d'entre nous ici présents a fait des études plus ou moins poussées.

Sans crainte d'exagérer, on peut dire que le niveau de vie dépend du niveau d'études. Notre système démocratique aussi en dépend. Si la population en général n'était pas instruite, il ne saurait être question de votes ou de débats publics. Il ne servirait à rien de distribuer des documents à lire. Si les Canadiens n'étaient pas instruits, s'ils ne savaient pas lire, nous pourrions seulement leur parler. Nous ne pourrions les inviter à calculer et à vérifier le bien-fondé de nos prévisions budgétaires et des dépenses gouvernementales. C'est toute notre démocratie qui dépend de l'éducation de l'ensemble de la population.

Je vais plus loin encore. Sans chercher le moindrement à minimiser ou à marginaliser ceux qui ne vont pas au-delà de l'école secondaire, je dirai qu'il faut reconnaître que le niveau de vie dépend beaucoup de ce qui ce passe dans les établissements d'enseignement supérieur.

Je ne veux pas du tout minimiser ou marginaliser ceux qui, pour une raison ou une autre, ne poursuivent pas leurs études au-delà du cours secondaire. J'en connais beaucoup dans ce cas-là et la plupart d'entre eux se débrouillent fort bien, mais notre niveau de vie, comme je m'apprête à le démontrer, dépend de ce qui se passe au niveau postsecondaire.

Pensons aux critères qui déterminent notre niveau de vie. Pensons à ce qui nous plaît. Probablement parce que c'est le domaine dans lequel j'ai étudié, je remercie avant tout les mathématiciens, puisque les mathématiques sont à la base de presque toutes les sciences, de tous les travaux de recherche et de génie. Sans les mathématiques et une solide capacité mathématique, analytique, nous ne pourrions pas avoir toutes ces choses que nous apprécions en Occident. Je pense aux ingénieurs, aux scientifiques, aux médecins et à ceux qui font de la recherche en médecine. Tous ces gens contribuent à ce que nous tenons pratiquement pour acquis au Canada et qui représente notre niveau de vie.

Nous devrions trouver tout naturel de nous rendre à l'hôpital pour nous faire soigner lorsque nous sommes malades. Pourtant, à lui seul, un établissement hospitalier ne suffit pas. Il faut des médecins et des infirmières, des techniciens d'hôpital, des techniciens médicaux, des spécialistes en santé respiratoire et toutes sortes de spécialistes et de techniciens de laboratoire. Sans ces travailleurs compétents, un hôpital ne serait pas plus utile qu'une écurie pour les patients. Il faut donc des travailleurs qualifiés et compétents.

Il faut surtout veiller non seulement à offrir des programmes d'éducation de qualité, mais aussi à instruire le plus de gens possible. Nous devons bien contrôler la qualité de l'enseignement que nous dispensons dès les premières années et jusqu'à la fin des études de nos diplômés. Ainsi, qu'ils aient opté pour la chirurgie, la conception d'avions et de ponts ou l'architecture, les diplômés seront en mesure de fournir un service des plus fiables.

(1605)

L'éducation a également des répercussions sur notre capacité de soutenir la concurrence sur la scène internationale. Ce n'est qu'en réussissant très bien dans ces domaines que nous parviendrons à maintenir notre niveau de vie. Il nous faut compter sur des gens qui savent inventer, concevoir, planifier, construire, produire, organiser, entretenir et faire marcher des machines, construire et entretenir des structures et des systèmes. Nous avons besoin de gens capables d'inventer des combinaisons de produits chimiques et d'éléments divers pour aider nos industries agricole et forestière ou encore pour combattre la maladie. Nous avons besoin de tous ces gens, issus de notre système d'éducation, si nous voulons préserver notre niveau de vie.

Nous avons besoin d'électrotechniciens et d'autres spécialistes, capables d'apprendre, d'innover et de concevoir de nouvelles façons de communiquer entre eux, que ce soit par télécommunications, ordinateurs, ainsi de suite. Il faut toujours progresser.

Voilà pour les arguments que je voulais présenter en faveur de l'éducation. Les contribuables devraient-ils collectivement financer l'éducation? Je l'ai déjà dit à la Chambre et je tiens à le répéter pour éclaircir un point qui a été bien mal compris. Des renseignements erronés ont souvent été diffusés, surtout par les députés d'en face, au sujet de notre parti. Ils ne cessent de nous accuser de vouloir tout supprimer.

Nous avons promis au cours de la campagne et nous sommes tout aussi décidés aujourd'hui de remettre de l'ordre dans les finances nationales afin de pouvoir conserver un régime national universel d'assurance-maladie. Cela fait partie de notre politique. Nous l'avons toujours dit, même si l'on a essayé de ridiculiser notre message.

Au cours d'un sondage approfondi, les membres de notre parti, qui constituent une très bonne représentation de la population canadienne, ont déclaré que la santé vient en premier et l'éducation en second. Il s'agit ici de deux programmes. La réforme que le gouvernement a entamée ne porte même pas sur les soins de santé, la Sécurité de la vieillesse ni d'autres choses qui importent tellement aux Canadiens, mais nous en avons parlé.

Ce sont là des questions très prioritaires pour les Canadiens. Nous sommes ici pour veiller à ce que cette promesse ne reste pas

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lettre morte. Et c'est précisément à cela que sert d'investir dans l'éducation. J'ai déjà fait savoir que notre société et chacun d'entre nous bénéficions du fait que les Canadiens sont instruits. Je tiens à dire aussi que c'est un excellent investissement financier, un investissement qui rapporte vraiment.

Je veux aller au-delà de ce que le ministre a proposé. En fait, on sait qu'il en a déjà été question dans des études parlementaires qu'a menées le gouvernement, à savoir hausser les prêts aux étudiants. Je ne crois pas du tout que ce soit la chose à faire. Il faut appuyer l'éducation de telle sorte que les étudiants puissent se la payer avec ce qu'ils gagnent à l'heure actuelle au cours des vacances d'été.

Il faut voir cela comme un investissement. Voici des chiffres. Il se trouve que j'adore les mathématiques et j'ai fait quelques calculs. Je crois parfaitement réaliste de supposer qu'une personne ayant un diplôme d'une université, d'un collège ou d'un institut technique peut gagner 1 000 $ par mois au moins.

Je vais utiliser des données très modestes. J'avais l'habitude de parler de chiffres «conservateurs», mais comme ce terme est maintenant tombé en disgrâce au Canada, je ne l'emploie plus. Disons donc 400 $ par mois. Disons qu'un diplômé peut gagner 400 $ par mois entre 22 et 62 ans, soit en quarante ans de carrière, ce qui est pas mal long.

(1610)

Pendant cette période, ces 400 $ dollars par mois lui procurent des revenus supplémentaires de 192 000 $. Nous savons tous que, au Canada, le taux marginal d'imposition se situe à près de 50 p. 100. Actuellement, les gouvernements récupèrent pratiquement 50 p. 100 de ces gains supplémentaires. Pour les quatre années, cela représente 96 000 $. Le seul fait d'éduquer quelqu'un fait entrer 96 000 $ dans les coffres de l'État.

Mais soyons réalistes. Voyons cela en termes de placement. Quelle est la valeur actuelle de cet argent si l'on calcule, comme je l'ai fait, en prenant un taux d'intérêt de 8 p. 100? Assez étonnamment, la valeur actuelle de chaque diplômé, exprimée en impôt sur le revenu encaissé par l'État, est de 57 238 $. C'est un chiffre étonnant. Nous ergotons pour savoir si oui ou non nous devrions prêter 4 800 $ à des étudiants pour qu'ils puissent faire des études dont ils sortiront avec une énorme dette personnelle, sans compter la dette collective que nous reportons sur leurs épaules. C'est atroce.

Nous devons rechercher des moyens plus créatifs de financer l'éducation parce qu'il s'agit d'un énorme investissement, non seulement par son influence sur notre niveau de vie, mais aussi d'un strict point de vue comptable. À côté de l'aspect financier, cet investissement contribue à l'activité économique dans le pays. Plus il y a de gens instruits, plus l'activité économique est intense et plus nous exportons. Nous retirons des avantages de l'éducation qui dépassent de beaucoup les seules rentrées fiscales. L'impôt payé par les gens instruits ne représente qu'une petite partie des profits tirés de nos investissements.

La question qui se pose ensuite est celle du comment? Comment pouvons-nous offrir à nos jeunes un système d'éducation abordable et comment pouvons-nous faire en sorte que tous nos jeunes aillent à l'école? Je suis d'accord avec ceux qui soutiennent que les étudiants ne devraient pas être tenus à l'écart des établissements d'enseignement uniquement parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers de payer leurs études tout comme je suis d'accord avec ceux qui disent que personne ne devrait se voir refuser des soins médicaux parce qu'il n'a pas l'argent pour les payer.

Il serait vraiment honteux que des jeunes provenant de familles pauvres ne puissent pas fréquenter l'école tout simplement parce qu'ils n'ont pas l'argent voulu. Il est temps que nous prenions conscience que nous assumons la responsabilité de rendre l'éducation abordable. Cela ne peut se faire que si nous rétablissons notre situation financière et cessons de gaspiller.

J'ai quelques suggestions à formuler. Nous tenons pour acquis que l'enseignement primaire et secondaire doit être gratuit et, en général, les élèves ne paient pas de frais de scolarité. Il y a des exceptions. Les Canadiens qui choisissent d'envoyer leurs enfants dans des écoles privées pour diverses raisons personnelles paient des frais de scolarité. Par contre, ceux dont les enfants fréquentent les écoles publiques ou les écoles séparées ne paient pas. Ce sont les contribuables qui paient.

Je me suis posé une question. Pourquoi appliquons-nous ce principe seulement jusqu'en 12e année ou, en Ontario, en 13e année et pas au-delà? Après mûre réflexion, la seule explication légitime que j'ai pu trouver, c'est que les études postsecondaires présentent un avantage financier marqué pour l'étudiant également. Ainsi, non seulement la société est gagnante parce que cet étudiant paiera plus d'impôts, mais il sera lui aussi gagnant parce qu'il fera plus d'argent.

Dans cette perspective, il est juste de dire que les étudiants devraient payer au moins une partie de leurs études postsecondaires comme c'est le cas depuis assez longtemps. Cependant, je ne crois pas que nous devrions laisser les étudiants porter tout le fardeau de leurs études, particulièrement étant donné que nous savons qu'ils finiront par remettre cet argent sous forme d'impôts.

Je proposerais donc que nous envisagions sérieusement de mettre en place un système où les étudiants devraient assumer eux-mêmes le coût du logement. Je crois que cela est plus ou moins acceptable, sauf lorsque les étudiants doivent aller étudier à l'extérieur. Mais, dans la plupart des cas, je suis certain que les étudiants peuvent rester dans leur famille. Évidemment, lorsque cela n'est pas possible, nous devrions examiner des façons de loger les étudiants à prix raisonnable, peut-être sur le campus de l'établissement d'enseignement qu'ils fréquentent.

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(1615)

Deuxièmement, il y a les livres et les fournitures. Je crois que, dans la plupart des cas, les étudiants pourraient payer eux-mêmes ces articles grâce à l'argent qu'ils gagnent durant l'été, particulièrement si nous avions une économie prospère, ce qui permettrait à beaucoup d'étudiants d'être engagés durant les mois d'été.

Ma dernière suggestion, qui est la plus importante, c'est que nous ayons un système de bons qui serviraient à payer les frais de scolarité. J'aimerais que lors de l'obtention de leur diplôme d'études secondaires, les finissants reçoivent un certificat qu'ils pourraient présenter à l'établissement d'enseignement postsecondaire de leur choix au Canada; ce certificat confirmerait que 90 p. 100 des frais de scolarité exigés leur seraient payés. J'avais d'abord pensé inscrire un montant déterminé, mais c'est une autre possibilité. Nous reconnaissons cependant que certains établissements, certaines universités et certains collèges peuvent exiger des frais différents à cause des programmes qui y sont offerts.

Nous savons par exemple que pour certains programmes de génie ou de physique, le coût du matériel est beaucoup plus grand que dans d'autres domaines où les frais de scolarité correspondent surtout au coût des livres et des bibliothèques. Je crois donc qu'on devrait utiliser ce genre de formulation pour le certificat afin de reconnaître le fait que des programmes différents peuvent donner lieu à un système de frais de scolarité légèrement différent.

Ce serait un merveilleux encouragement à donner à nos étudiants si on leur tenait à peu près ce discours: «Nous croyons en vous. Peu nous importe que vos parents soient riches ou pas. Nous allons faire en sorte que vous puissiez faire de bonnes études, et nous vous encouragerons tout au long de vos études. Voici un certificat de notre part, nous les contribuables. Nous savons que vous nous le revaudrez. Nous vous accordons notre confiance et nous voulons que vous réussissiez.»

Mon temps de parole tire à sa fin, monsieur le Président, mais je voudrais vraiment encourager les ministériels à envisager sérieusement cette possibilité quand ils examineront cet aspect de la réforme des programmes sociaux, et cela dans l'intérêt des jeunes Canadiens et de nos enfants.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt les observations du député d'en face. Je constate avec plaisir qu'il a parlé de consultation, car, en définitive, le livre vert déposé par le ministre vise à faciliter les consultations.

Pendant le dernier congé, j'ai eu l'occasion de tenir plusieurs assemblées publiques dans ma circonscription. Je dois avouer que plusieurs propositions ont été avancées au sujet de l'éducation et de son financement, dans une perspective fédérale.

Le député a notamment parlé d'un système de bons. Il a aussi exprimé l'idée que nous pourrions opter pour cette solution au lieu de prendre le montant de 2,6 milliards de dollars pour créer une caisse spéciale pour les étudiants seulement, de leur réserver cet argent et de le verser aux provinces exclusivement pour l'enseignement supérieur.

Après avoir écouté les observations du député sur le système de bons, je me demande si le député ne conviendrait pas qu'il y a probablement plusieurs options que nous pourrions ou devrions peut-être envisager, en dehors de celle présentée dans le livre vert.

Je suis heureux que, enfin, le député et son parti prennent conscience que ce n'est là qu'un document de consultation, que rien n'est arrêté définitivement, que nous voulons connaître le point de vue non seulement des députés, mais aussi des citoyens d'un bout à l'autre du pays, de manière que nous puissions dégager un consensus qui sera bon pour le Canada, les étudiants et les jeunes dès aujourd'hui, à la veille du XXIe siècle, et aussi pour tous ceux qui feront des études supérieures dans les prochaines années.

Le député pourrait-il commenter?

(1620)

M. Epp: Monsieur le Président, je remercie le député de ses aimables observations. En fait, je devrais m'inquiéter. Si mes propos réjouissent les députés d'en face, c'est peut-être que je n'ai pas fait du bon travail.

En ce qui concerne les bons d'échange, je crois qu'il serait préférable de prendre les fonds que le gouvernement fédéral affecte actuellement à l'éducation postsecondaire, de les attribuer entièrement dans le cadre du système de bons d'échange et de permettre aux universités d'établir un système de frais de scolarité qui reflète équitablement le coût de l'éducation d'un étudiant inscrit dans un programme.

Chaque province devrait fournir le financement pour lesinstallations et pour tout aménagement particulier, puisqu'il s'agit d'une exigence provinciale. De cette façon, ce sont les étudiants qui créeraient une saine concurrence entre les différents établissements d'enseignement. Ces derniers devraient attirer les étudiants en raison de leur bon dossier et d'une bon programme de contrôle de la qualité. Leurs diplômés pourraient ensuite obtenir les meilleurs emplois. Selon moi, grâce à cette concurrence naturelle, les établissements développeraient un meilleur niveau de recherche et d'enseignement.

Les provinces pourraient évidemment aller de l'avant et utiliser leurs fonds actuellement dans cette composante provinciale. Le système de bons d'échange donnerait aux étudiants beaucoup plus de souplesse dans le choix de l'établissement qu'ils fréquentent, car il y a très souvent des universités qui se spécialisent dans leur domaine.

Ainsi, je parlais aujourd'hui à quelqu'un qui est dans le domaine de la «chiropraxie». Ce ne sont pas toutes les universités qui offrent un programme d'études dans cette discipline. Il y en a toutefois qui pourraient l'offrir, de sorte que l'étudiant ne serait

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pas nettement désavantagé du point de vue économique parce qu'il doit aller dans une autre province.

Voilà quelques-unes des observations que je voulais faire à ce sujet.

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé l'analyse du député d'Elk Island.

Je voudrais faire quelques observations au sujet de l'éducation au Canada et de son idée qu'il faudrait peut-être lier à l'économie les coûts de l'éducation, qui est gratuite aux niveaux primaire et secondaire, mais qui, soudainement, ne l'est plus au niveau universitaire.

Au Canada, l'éducation est une aubaine comparativement à tout autre pays du monde. Le pays qui nous vient immédiatement à l'esprit est, évidemment, notre voisin du Sud où les programmes universitaires vraiment de base coûtent grosso modo le double de ce qu'ils en coûtent au Canada. Il s'agit ici des universités d'État, qui sont subventionnées par l'État et non des universités privées. Aux États-Unis, seuls les gens très à l'aise financièrement peuvent envoyer leurs enfants dans les universités privées, car elles coûtent très, très cher.

Mais qu'y a-t-il de mal à ce qu'un étudiant emprunte de l'argent? C'est, en soi, un bon exercice pour un jeune. En empruntant de l'argent, en assumant cette responsabilité, le jeune investit dans sa formation, dans son avenir. Ce n'est pas un mauvais exercice pour un jeune que de faire cette expérience. Certes, il serait préférable de faire ses études sans s'endetter.

Cependant, assumer une dette raisonnable peut s'avérer un excellent exercice pour l'avenir. Nous avons tous déjà contracté un emprunt. L'idée, c'est d'emprunter de l'argent, d'assumer sérieusement cette responsabilité et de rembourser cet emprunt. Toutefois, je trouve inacceptable que l'on profite de l'argent que l'on a bien voulu emprunter, mais que l'on n'assume pas la responsabilité qui vient avec, soit de rembourser à temps l'emprunt, à condition d'en avoir les moyens. Je crois que le gouvernement songe maintenant à lier le remboursement au revenu de l'emprunteur. Cela me semble une idée sensée. Comment l'emprunteur pourrait-il rembourser son emprunt autrement?

(1625)

Le député est-il d'avis que c'est une expérience des plus utiles pour un étudiant que de contracter un emprunt et d'assumer ensuite la responsabilité de le rembourser à la fin de ses études parce qu'il s'agit là de l'argent des contribuables, de notre argent à vous et à moi et au reste d'entre nous. Il s'agit de notre argent et nous voulons qu'il nous soit remboursé parce que nous l'avons prêté et que nos débiteurs ont la responsabilité de le faire, en fonction de leurs moyens, évidemment.

M. Epp: Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler de cette question parce que c'est l'un des aspects de cette proposition qui me préoccupe le plus.

Je sais qu'il est bon d'apprendre, quand on est jeune, qu'il faut toujours rembourser ce que l'on emprunte. Quand j'étais jeune et que je vivais dans une ferme, en Saskatchewan, mon père m'a dit qu'il fallait toujours rendre ce que l'on empruntait et le rendre dans un état aussi bon, sinon meilleur, que celui dans lequel on l'avait emprunté. C'est un excellent principe, mais je ne pense pas que ce soit un excellent principe que de créer une situation telle que les jeunes, après avoir obtenu leur diplôme, croulent littéralement sous les dettes.

Par exemple, une personne qui obtient son diplôme de dentiste veut sûrement ouvrir un bureau. Elle doit emprunter de l'argent pour cela et acheter l'équipement nécessaire. Cela vaut pour bon nombre de professions, dont la mienne, l'enseignement. On a besoin d'ordinateurs et de choses du genre, selon notre domaine de travail.

Certains d'entre nous se marient après avoir terminé leur cours. Nous fondons un foyer. Nous devons emprunter de l'argent pour acheter une maison. Nous devons emprunter de l'argent pour acheter une voiture, des meubles. Avant le temps de le dire, on est endetté jusqu'aux oreilles, tout comme le gouvernement, et complètement découragé.

Je pense qu'il serait beaucoup plus sain, pour notre société, que les étudiants puissent terminer leurs études sans être endettés. C'est ça, le vrai défi. Pour moi, ce n'est pas une question de devoir beaucoup ou peu, mais de ne rien devoir du tout.

Cela a l'air idéaliste, mais je crois que c'est possible. Je pense que, dans une société saine où ils pourraient avoir un bon emploi d'été et vivre décemment, les étudiants devraient être capables d'économiser suffisamment d'argent pour payer leurs frais de subsistance et qu'il serait beaucoup plus valable que la société paie leurs frais de scolarité directement et leur demande de les rembourser par le truchement de leurs impôts.

Je voudrais simplement que l'on évite aux étudiants de crouler sous les dettes à leur sortie de l'université.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer à ce débat historique qui a lieu à la Chambre. À mon avis, il revêt une grande importance pour tous les Canadiens, car nous traitons ici non seulement du régime de sécurité sociale qui nous soutient tous en période de difficulté, mais également d'une partie fort substantielle du budget du gouvernement fédéral.

Le livre vert que le ministre du Développement des ressources humaines a rendu public récemment contient certaines propositions intéressantes qui ont déjà fait l'objet de discussions considérables et qui continueront d'alimenter ces discussions au cours des semaines à venir.

L'objectif du gouvernement à l'égard de l'amélioration des programmes de sécurité sociale du Canada a été exposé très brièvement par le premier ministre dans un discours qu'il a prononcé devant la Chambre de commerce du Canada, à Québec, en septembre. Il a dit qu'au terme du processus, le gouvernement entendait disposer d'un régime réformé de sécurité sociale qui

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protégera les plus vulnérables, tout en offrant à tous les Canadiens des chances équitables et égales de mettre à profit leurs talents, de mener une vie profondément satisfaisante et de connaître la dignité du travail.

Ces propos reflètent l'opinion d'un grand nombre de premiers ministres qui se sont succédé au Canada: Laurier, King, Saint-Laurent, Pearson, Turner, Trudeau et, bien sûr, le premier ministre actuel.

Ces paroles viennent du chef d'un parti qui a mis sur pied pratiquement tous les programmes sociaux dont le Canada bénéficie actuellement. Avec la rédaction de ce livre vert, ce parti n'a nullement l'intention de déchirer le tissu des programmes sociaux qu'il a conçus au profit des Canadiens, ni de détruire ou de démanteler le filet de sécurité sociale que nous avons travaillé à bâtir, à diverses périodes, en tant que parti ou gouvernement du Canada.

(1630)

Par ailleurs, la nécessité de réformer le régime de sécurité sociale est pressante. Il suffit d'examiner les chiffres. Je les ai déjà mentionnés au cours des réunions publiques qui ont été tenues dans ma circonscription, et je le ferai encore une fois. Le livre vert traite de dépenses fédérales de 39 milliards de dollars, soit environ 24 p. 100 de la totalité des dépenses fédérales. Ce montant ne comprend ni les pensions ni les dépenses de ministères fédéraux dans des domaines comme les transports, les affaires étrangères, les services correctionnels et la défense nationale.

Autrement dit, une vaste gamme de programmes fédéraux ne sont pas compris dans ce montant de 39 milliards de dollars dont on discute dans le livre vert sur la réforme de la sécurité sociale. C'est la seule dépense fédérale qui soit aussi élevée que les intérêts sur la dette publique, lesquels se situent à 40 milliards de dollars. Il y en a qui disent: «Réduisez la dette et il n'y en aura plus de problème!» C'est complètement insensé. C'est de la foutaise!

Le gouvernement ne peut pas contrôler les taux d'intérêt dans notre pays. Il peut agir sur eux. Il peut influer sur eux. Il ne peut pas les contrôler. Tôt ou tard, le taux d'intérêt du Canada, le taux national fixé par notre banque centrale, finira par s'aligner sur les tendances mondiales. Le fait est que la valeur de notre dollar est liée à nos taux d'intérêt. C'est malheureux, mais c'est comme ça, le Canada ne peut tout simplement pas fixer ses taux d'intérêt sans se préoccuper des événements, de la configuration des échanges commerciaux et des flux monétaires au niveau international. Est-ce bien clair? Nous pouvons influer sur le taux, mais nous ne pouvons pas le contrôler.

Depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement a influé sur le taux. Que ce soit directement ou autrement, je n'en sais trop rien. Le taux a reculé, le dollar canadien a baissé et nos exportations se sont accrues, entraînant une plus grande prospérité à l'échelle nationale. Cela peut être un des facteurs de prospérité. Certes, il y en a d'autres, mais il est décisif. Les changements qu'a connus l'économie mondiale ont sans doute eu pour effet d'améliorer la situation économique des Canadiens, mais celle-ci ne s'est pas améliorée au point où l'on puisse ne pas tenir compte des réalités qu'a évoquées le ministre des Finances.

Nous avons la chance d'avoir un ministre des Finances compétent, qui, devant le Comité permanent des Finances, a brossé ce que je qualifierais de brillant tableau de l'état actuel de notre économie. À cette occasion, il a invité les Canadiens à profiter de cette tribune pour exprimer leurs préoccupations et leurs avis concernant la réforme fiscale et pour proposer des solutions de nature à rendre notre régime fiscal plus efficace et plus équitable.

Il a également demandé aux Canadiens de dire ce qu'ils feraient s'ils étaient ministre et qu'ils devaient élaborer un budget. Où sabreraient-ils? Dans quels secteurs majoreraient-ils les impôts? Comment s'y prendraient-ils pour accroître les recettes? Et ainsi de suite. Ces questions sont extrêmement importantes. En fait, nous sommes maintenant engagés dans un grand débat national sur cette question dont parlent quotidiennement les médias.

Malheureusement, on répand surtout des idées préconisant de simplement réduire les taux d'intérêt pour que tout à coup la situation s'améliore grandement. Je n'accepte absolument pas cet argument. Je ne crois pas que ce soit vrai. Selon moi, les gens qui affirment cela savent que c'est tout à fait faux. Ils font circuler ce message simplement pour amener les Canadiens à croire qu'on peut améliorer les choses de cette façon très simple sans avoir à subir des modifications pénibles de nos systèmes actuels.

Qu'a donc dit le ministre des Finances dans son brillant exposé devant le Comité permanent des finances? Tout d'abord, comme il l'a précisé, l'économie mondiale est devenue beaucoup plus intégrée qu'il y a 40 ou 50 ans, lorsqu'une bonne partie de nos programmes sociaux ont été mis en oeuvre. On assiste à une mondialisation des marchés et à la disparition des barrières commerciales dans le cadre du GATT et de l'ALENA. Les accords de ce type prennent rapidement de l'ampleur dans le monde entier.

Ensuite, les pays qu'on associait auparavant au tiers monde se joignent à l'économie mondiale. Ils fabriquent des produits mis en vente au Canada qui sont peu coûteux et que les Canadiens achètent. On continue de les acheter en nombre croissant, car ils coûtent moins cher. Ils sont également de bonne qualité dans bien des cas. Nous recevons de l'étranger des produits bien meilleurs.

Enfin, la technologie de l'information connaît une croissance fulgurante. Elle circule dans le monde entier et nous ne pouvons l'en empêcher. Si nous ne commençons pas à offrir des produits et des services moins coûteux, de façon plus efficiente, nous serons distancés par d'autres pays qui sont en mesure de le faire. La technologie qui nous permet d'offrir les services à moindre coût se déplacera vers les endroits où c'est encore moins coûteux, et nous serons alors laissés pour compte. Cela veut dire que

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les entreprises, les États et les particuliers doivent changer leurs méthodes de travail, ainsi que la façon dont ils échangent entre eux.

(1635)

Permettez-moi de citer à nouveau le ministre des Finances:

Pendant trois décennies entières après la Seconde Guerre mondiale, nous n'avons connu qu'une forte croissance de l'emploi, une augmentation marquée de la productivité et des revenus et un chômage très faible. Nous avons fait fi du fait que notre taux de chômage augmentait sans cesse avec chaque récession et demeurait élevé.

Comme il l'a précisé, le taux de chômage, il y a 25 ans, était généralement de l'ordre de 5 p. 100, alors qu'il s'est maintenu à 10 p. 100 au cours des dix dernières années. Le chômage est devenu une chose plus grave pour les Canadiens et les coûts qu'il entraîne augmentent énormément.

Dans son discours de présentation du livre vert à la Chambre qui a conduit à ce débat, le ministre du Développement des Ressources humaines a signalé que les travailleurs et les employeurs finançaient l'assurance-chômage par le truchement de leurs cotisations. Il a dit:

Ce régime est tout simplement trop coûteux. En 1980, son coût s'élevait à 4,4 milliards de dollars, comparativement à 19,7 milliards de dollars l'année dernière. En d'autres termes, les coûts ont quadruplé en 13 ans environ et on ne peut permettre cette escalade.

Le ministre avait raison. C'est pourquoi nous devons examiner le régime d'assurance-chômage et voir ce qu'on peut faire pour l'améliorer. Il est très important que le livre vert, qui renferme certaines propositions, soit discuté en profondeur et j'ai bien l'intention de le faire.

Le ministre a soumis deux propositions fondamentales pour modifier l'assurance-chômage et il est prêt à en recevoir d'autres. Il l'a dit très clairement. C'est là l'objet de ce débat public. Il a déclaré que nous pourrions soit instaurer un nouveau programme d'assurance-chômage, soit resserrer les règles de celui qui existe.

Nous avons déjà resserré les règles depuis mon élection en 1988. Nous avons vu le gouvernement conservateur resserrer les règles de toutes les façons possibles et causer ainsi bien des troubles et des anxiétés à de nombreux Canadiens. Le dernier budget a resserré ces règles encore davantage. Je ne crois pas qu'en continuant en ce sens, nous aidions vraiment les chômeurs. Pas du tout.

Nous devons trouver un nouveau plan qui incitera les gens à travailler au lieu de les encourager à vivre de prestations d'assurance-chômage. Le ministre a fait remarquer qu'il est très facile, tant pour les employeurs que pour les employés, d'abuser du programme d'assurance-chômage, car il est en place depuis fort longtemps et il comporte certaines règles assez larges. Les uns comme les autres organisent le travail en fonction des prestations d'assurance-chômage au lieu de faire le contraire.

Les gens ne souscrivent plus à l'assurance-chômage au cas où ils perdraient leur emploi et participent au régime parce qu'ils savent qu'il y aura nécessairement une période de chômage. Elle est déjà prévue lorsqu'ils signent des contrats d'emploi de nos jours. Ce n'était pas l'objectif du programme. Par le truchement des retenues à la source, les Canadiens versent de larges sommes pour financer ce programme, surtout ceux qui occupent des emplois stables et qui doivent payer les nouvelles cotisations plus élevées.

Le lendemain du dépôt du livre vert, j'ai rencontré des travailleurs de la construction dans ma collectivité. Ils craignaient qu'on ne modifie le programme d'assurance-chômage. Ce ne sont pas des travailleurs saisonniers, mais ils sont employés dans le domaine de la construction. Ils sont donc au chômage de temps à autre, lorsque le travail manque, mais pas nécessairement à un moment précis de l'année. Ils m'ont fait remarquer que bon nombre d'entre eux parcouraient de grandes distances pour trouver de l'emploi. Ils sont prêts à se rendre à Windsor ou au Nouveau-Brunswick, au besoin, à tout endroit où ils trouveront un projet de construction. Ils sont prêts à parcourir de grandes distances pour avoir du travail, mais lorsqu'il n'y a pas de travail, ils doivent s'en remettre à l'assurance-chômage.

Je crois comprendre qu'ils accepteraient de payer des cotisations plus élevées pour pouvoir continuer de recevoir des prestations d'assurance-chômage, et ils ne parlaient pas d'une hausse des cotisations de l'employeur, mais de celles des employés. Ces derniers accepteraient de payer davantage s'ils pouvaient garder l'assurance-chômage ou son équivalent actuel.

Je les ai invités à faire parvenir un mémoire au ministre, à lui écrire ou lui faire parvenir un mémoire quelconque par l'intermédiaire de leur syndicat, dont les dirigeants étaient présents à la rencontre, afin que le ministre sache ce qu'il était possible de faire, selon eux, pour qu'ils puissent continuer de bénéficier du système.

J'ai fait valoir au ministre, au cours des discussions que j'ai eues avec lui, l'importance de l'assurance-chômage pour les travailleurs de cette catégorie. Certains passages du livre vert indiquent que l'assurance-chômage devra peut-être être adaptée aux besoins des divers secteurs du marché du travail. Cette idée m'apparaît très valable et sensée. J'espère que les travailleurs de la construction de Kingston et les Îles feront des propositions.

(1640)

L'autre chose importante qu'a dite le ministre des Finances est que nous n'avons pas compris les implications de la hausse du taux de chômage. Je cite encore une fois le ministre, qui disait:

Nous n'avons pas compris ce qui se passait, et qu'avons-nous fait? Nous avons emprunté pour masquer le problème, d'abord chez nous puis auprès des étrangers et nous avons fini par hypothéquer l'avenir.

Le député d'Elk Island parlait de la crise financière que traverse le Canada. La plupart des députés reconnaissent le sérieux de la situation actuelle. Entre 1988 et 1993, j'ai vu Brian Mulroney et Michael Wilson traficoter à la Chambre. Ils n'ont absolument rien fait pour résoudre le problème du déficit du Canada. Tant

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qu'ils sont restés en fonction, la situation n'a cessé de se détériorer. Ils ont été élus en 1983 en promettant de régler le problème. Ils promettaient de contrôler le déficit en deux ou trois ans. J'ai oublié le contenu précis de la promesse faite en 1984, mais nous savons tous ce que valaient les promesses de M. Mulroney.

Nous avons siégé de l'autre côté de la Chambre, certains de mes collègues pendant ces neuf années pénibles, et moi-même pendant cinq ans, et pendant tout ce temps le gouvernement n'a absolument rien fait pour redresser la situation. Des budgets ont été présentés. Les députés du Parti réformiste ont raté cela. Ces budgets annonçaient que le déficit allait être ramené à 16 milliards, sauf erreur, en trois ans, mais le déficit est toujours resté bien au-delà de ce montant. Les projections se sont toujours révélées fausses. Elles étaient révisées à chaque budget et les résultats attendus étaient toujours reportés de deux ou trois ans. C'était dégoûtant.

Le ministre n'arrêtait pas de dire à chaque budget, tous les ans, que cette fois ses prévisions étaient les bonnes. Qu'il avait pris la bonne décision et que tout allait bien aller dans deux ou trois ans. Que nous n'avions qu'à tenir bon et à attendre. Ils ne sont pas restés, heureusement. Les seuls rescapés du parti sont assis là-bas. Ils sont deux. Les Canadiens ont été vraiment déçus par toute une série de promesses qui n'ont pas été tenues.

Le premier ministre et le ministre des Finances ont dit à plusieurs reprises qu'ils allaient ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici la fin de la troisième année de notre mandat. Cela nous donne deux ans.

Une fois arrivés là, il ne faut pas s'attendre à une année mirobolante. Cependant, cela signifie au moins que le gouvernement du Canada est prêt à prendre un engagement et à s'y tenir. Le premier ministre a réitéré plusieurs fois, à la Chambre notamment, l'engagement qu'il avait pris de parvenir à ce chiffre. Il est important, à mon avis, que le gouvernement y arrive.

Ceux qui critiquent la réforme sociale, et je fais allusion au Bloc québécois, sont tous là à crier: «Oh, vous éliminez ceci. Vous allez faire du mal à tout le monde.» Ils savent pourtant pertinemment que le gouvernement ne cherche pas à réduire toutes ses dépenses par le seul biais des programmes sociaux.

Je ne doute pas de la compétence du ministre des Finances et de son sens de la justice. Je suis sûr qu'il va, afin de parvenir à son objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici deux ans, s'attaquer à toute une série de services et de programmes gouvernementaux. Les réductions ne viseront pas seulement les programmes sociaux, contrairement à ce que le Parti réformiste voudrait.

[Français]

D'une part, le Bloc québécois demande que tout reste tel quel, sans changement, exactement comme maintenant. C'est une idée qui est malheureusement dépassée. Nous ne pouvons pas continuer avec le statu quo, c'est impossible.

[Traduction]

D'autre part, le Parti réformiste veut faire disparaître tous les programmes sociaux et laisser les Canadiens se débrouiller tout seuls, abandonnés par leur gouvernement, dépouillés des programmes sociaux qu'ils ont payés durant tant d'années avec leurs impôts.

Une voix: Tous ceux des provinces riches.

M. Milliken: Tous ceux des provinces riches, comme le dit mon collègue.

Mais la provenance de l'argent m'importe peu. Le fait est que les Canadiens s'attendent à pouvoir compter sur des programmes sociaux, peut-être pas comme ceux qu'on connaît aujourd'hui, mais ils veulent des programmes sociaux et ils veulent avoir leur mot à dire dans la façon dont ils seront conçus.

Cela m'amène aux éléments vraiment importants de cette discussion. En réalité, le ministre du Développement des ressources humaines a produit un plan de travail et il a invité les Canadiens à participer à ce débat national, à lui faire savoir ce que devraient être les programmes sociaux dans notre pays, et à en discuter entre eux.

(1645)

Nous ne ferons pas l'unanimité. Je sais que les députés du Bloc n'approuvent rien de ce que propose le gouvernement. Ils remplissent le rôle traditionnel de l'opposition, c'est-à-dire qu'ils s'opposent systématiquement à tout. Je peux comprendre. Cela ne me surprend pas. Je souhaite tout de même qu'ils s'engagent dans un dialogue avec le gouvernement et qu'ils fassent part de leurs idées sur la façon d'améliorer nos programmes sociaux.

Pour ce qui est du Parti réformiste, c'était intéressant d'entendre les propos du député d'Elk Island, mais je suis sûr que si son chef avait entendu tout ce qu'il a dit, il en aurait été horrifié. Je sais que son chef n'aurait pas approuvé intégralement. Je ne puis qu'espérer que le député sera parmi nous demain. Je crains fort qu'il se retrouve bâillonné.

Il avait raison au sujet de l'importance de consacrer des fonds aux étudiants, dans le cadre de ce programme. C'est bien certain que, dans un monde idéal, les étudiants devraient pouvoir sortir de l'université libres de dettes. Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup qui le fassent, de nos jours, et je ne crois pas que la situation s'améliorera. Elle ne pourra qu'empirer, du moins pour un certain temps.

C'est la conjoncture dans laquelle nous devrons vivre, malgré la manifestation d'hier et malgré les beaux discours du député de Roberval, qui affirmait aux manifestants que les étudiants méritent de pouvoir étudier gratuitement, entre autres balivernes. Cette option était à l'étude quand j'étais étudiant, dans les années 60. Les gouvernements ne l'ont pas adoptée à l'époque, et ils avaient bien plus d'argent à dépenser qu'ils n'en ont aujourd'hui. L'abolition des frais de scolarité n'est tout simplement pas réaliste.

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Mais je ne veux pas m'engager dans cette discussion. Aujourd'hui, je me suis préparé à discuter d'assurance-chômage, et je m'en tiendrai à cette question.

Le Parti réformiste doit reconnaître que nous ne pouvons pas nous contenter d'éliminer les programmes sociaux pour contenir le déficit du gouvernement du Canada. Si les députés du Parti réformiste. . .

M. Hermanson: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le secrétaire parlementaire vient de faire des allégations au sujet d'un député de notre caucus qui n'est même pas présent à la Chambre. Il a dit qu'il se ferait bâillonner. J'aimerais bien que le secrétaire parlementaire retire ces propos. Ils sont inadmissibles.

Le président suppléant (M. Kilger): Je pense que le point soulevé par le député de Kindersley-Lloydminster est plus un sujet à discussion qu'un rappel au Règlement. Comme lui, je suivais le débat attentivement. En fait, je ne pense pas pouvoir attribuer l'inférence au secrétaire parlementaire. Je crois plutôt qu'il y a un débat entre le secrétaire parlementaire et le porte-parole précédent du Parti réformiste en ce qui concerne la question de savoir s'il sera ici demain ou non, et ce débat n'est avec personne d'autre ici.

Je suis prêt à retourner au débat. À moins que le député de Kindersley-Lloydminster n'ait autre chose à ajouter, je donne la parole au secrétaire parlementaire pour la reprise du débat.

M. Milliken: Monsieur le Président, j'espère que cette interruption idiote ne sera pas décomptée de mon temps de parole. Même le député de Kindersley-Lloydminster se faisait aller.

Les députés du Parti réformiste feraient bien de reconsidérer leur position malavisée sur les programmes sociaux du Canada et d'aider le gouvernement à mettre sur pied des programmes améliorés au lieu de ne proposer que des suppressions comme ils le font sans cesse.

Je me souviens que pendant la dernière campagne électorale, alors que j'allais de porte en porte, les gens m'ont souvent demandé où nous emmènerait le Parti réformiste avec ses propositions pour réduire le déficit. Ils avaient un grand plan qui aurait enlevé quelque 18 ou 15 milliards ou quelque chose de cet ordre. Nous savons tous que le déficit est de 40 milliards et que 18 milliards n'est guère que la moitié de ce qu'il faut. Cependant, c'est ce qu'ils proposaient pendant la campagne. Ils disaient aux Canadiens qu'ils allaient éliminer le déficit.

La plupart des gens voyaient bien que c'était de la foutaise, et les gens de Kingston et les Îles, en tout cas, l'ont bien vu. J'espère que les députés du Parti réformiste qui ont été élus sur la foi de cette promesse s'apercevront qu'il est temps de changer de refrain et de commencer à dialoguer avec le gouvernement en ce qui concerne l'avenir des programmes sociaux, pour essayer avec nous de les améliorer.

Dans son très bon discours, le député d'Elk Island a parlé d'un aspect. Il ne nous a mentionné aucune proposition de son parti pour améliorer les propositions du gouvernement et il n'a pas suggéré de changements au système actuel qui le rendraient moins coûteux, ou plus souple ou meilleur pour les Canadiens. C'est le but du gouvernement. C'est ce que nous voudrions faire.

(1650)

J'encourage les députés d'en face à se lancer dans ce dialogue, à travailler avec les autres députés en comité, pour que l'on parvienne à des propositions qui amélioreront le sort des Canadiens et assureront cette sécurité financière de tous que nous voulons tant garantir.

Le président suppléant (M. Kilger): Questions ou commentaires. Je prends note du désir manifesté par un certain nombre de députés de prendre la parole. Je demanderais que les questions soient relativement brèves ainsi que les réponses afin de donner la parole au plus grand nombre possible.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, il ne faut pas s'étonner que les députés réformistes réagissent lorsqu'ils sont dénigrés par les députés d'en face.

Le député de Kingston et les îles a mentionné qu'il avait discuté avec ses électeurs de la position du Parti réformiste sur les programmes sociaux et sur la réduction du déficit. Il est vrai que le Parti réformiste a beaucoup consulté les Canadiens. En fait, alors que le député et la meute de ses collègues libéraux se livraient à des activités parfaitement stériles, les réformistes consultaient la population.

J'ajouterai que notre chef montre la voie en la matière, qu'il écoute toutes les opinions, ne faisant taire personne et qu'il fait preuve d'une grande considération pour les points de vue exprimés par les Canadiens. De ces consultations s'est dégagé un consensus que les réformistes ont présenté à l'électorat, à savoir qu'il faut réduire les dépenses si on veut sauver les programmes sociaux les plus nécessaires à la population canadienne.

Le député de Kingston et les îles et son parti n'ont pas fait de consultations à ce sujet. Cette proposition ne se trouve pas dans le livre rouge. Ils n'avaient pas de plan. Ils n'en ont toujours pas. Ils ne sont même pas capables de présenter un plan d'action. Ils ont tout juste un document de travail.

Comment le député peut-il avoir l'audace de porter de telles accusations à la Chambre alors qu'au Canada il n'y a pas un seul parti politique qui ait consulté plus de Canadiens et qui en sache autant sur ce qu'ils veulent en matière de lutte contre le déficit et de réforme des programmes sociaux que le Parti réformiste du Canada?

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M. Milliken: Monsieur le Président, je peux facilement répondre à cette question. Nous venons d'entendre la réponse du député d'Elk Island. Si le député de Kindersley-Lloydminster avait été présent à la Chambre, il l'aurait entendue.

Le député d'Elk Island a déclaré que le chef du Parti réformiste avait vraiment consulté tous les membres de son parti, qui représentaient bien toutes les couches de la population canadienne. C'est de la foutaise! S'il le croit, il aurait dû assister à la réunion où était le chef du Parti réformiste au Québec, hier soir. Sauf erreur, les 50 personnes qui sont venues l'entendre à Cowansville, au Québec, étaient membres du Parti réformiste. C'est ce qu'il appelle une bonne représentation des Canadiens? Un peu de sérieux, voyons!

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous savons tous, à la Chambre, qu'il y a des gens qui prennent des libertés avec l'exactitude des faits, autrement dit, qui forcent la vérité. Je crois que nous venons d'en avoir un bel exemple.

Comme le député de Kingston et les Îles le sait fort bien, pendant la dernière campagne électorale, nous parlions de compressions budgétaires de 18 milliards de dollars et d'une croissance évaluée à 20 millions de dollars. À l'époque, les libéraux disaient à qui voulait les entendre: «Ne vous en faites pas, tout va très bien. Ne vous inquiétez pas. Ces affreux réformistes veulent réduire les dépenses, mais pas nous. Nous ne l'avons jamais fait par le passé. Nous n'allons pas commencer à le faire. Ne vous inquiétez pas. Votez pour nous. Tout ira pour le mieux.» Toutefois, comme nous sommes tous dans le même bateau, les libéraux s'aperçoivent aujourd'hui qu'ils doivent prendre les mesures qu'ils se refusaient d'envisager, sinon ils vont détruire le pays. Ils se trouvent, tout à coup, confrontés à la réalité.

Puisque le député croit que le Parti réformiste n'a pas de plan, je voudrais qu'il nous dévoile son plan pour résorber complètement le déficit, ce qui n'est pas une mince affaire. Nous savons tous que le député d'en face fait partie de l'équipe libérale de course à obstacles, mais à obstacles bas. Si l'obstacle est assez bas, tout le monde peut finir par l'enjamber. Avant de se frapper le tibia sur l'obstacle que représente la réduction du déficit à 3 p. 100, le député pourrait peut-être nous expliquer comment il effacera complètement le déficit.

M. Milliken: Monsieur le Président, je n'ai jamais dit et le gouvernement n'a jamais dit que nous effacerions complètement le déficit. Notre position est décrite dans le livre rouge, même si le député affirme qu'il ne l'a pas vue. Le député n'a sûrement pas lu le livre rouge pendant la campagne électorale. Il aurait dû le faire. Cela l'aurait peut-être convaincu de se joindre au Parti libéral; il serait beaucoup plus heureux.

(1655)

Le gouvernement a bien précisé dans son livre rouge qu'il s'engageait à réduire le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut au cours des trois premières années de son mandat. Le gouverne

ment a bien l'intention de tenir cette promesse que j'ai mentionnée un peu plus tôt dans mon discours et que je trouve raisonnable. Il nous reste deux ans pour atteindre notre objectif. D'ici deux ans, je suis persuadé que le gouvernement aura d'autres plans pour réduire encore davantage le déficit. Je suis optimiste et je sais que les bonnes politiques qu'applique le gouvernement entraîneront un essor phénoménal au pays, ce qui nous aidera à réduire encore plus le déficit.

J'invite le député à attendre le dépôt du budget. Il aura alors l'occasion de le parcourir et de se réjouir.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la discussion prend toujours un tour intéressant lorsque le député d'en face s'échauffe et s'enflamme. J'ai particulièrement goûté une partie de sa diatribe. C'était très bien.

Je voudrais renchérir sur ce qu'un député de mon parti vient de signaler ici. Avec son administration à la carte, le gouvernement libéral dit de ne pas s'en faire, d'être heureux, que tout ira bien. Je me demande si les libéraux ont réussi à convaincre les téléspectateurs que, avec un taux de croissance espéré de 6 ou 7 p. 100, ils arriveront à équilibrer le budget d'ici quelques générations et à mettre au point un plan d'action apte à supprimer le déficit.

Les Canadiens ne sont pas dupes. Ils ne croient pas qu'il suffit de mettre la barre suffisamment basse, tellement basse qu'on ne risque pas d'être déçu. Ils en ont assez de se faire dire qu'on arrivera bien un jour à équilibrer le budget. Le livre vert, le livre rouge, le livre mauve, le livre rose, le livre gris, aucune de la pléthore d'études que le gouvernement a menées jusqu'à maintenant n'explique comment il va résoudre le problème du déficit. Ce ne sont que des documents de travail. La dernière en date est un autre document de travail. Elle porte un beau titre ronflant: «Emploi et croissance», mais elle ne contient pas de détails, d'objectifs, de prévisions ni d'évaluation du coût des diverses options.

Les téléspectateurs ne sont pas dupes. Certes, nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne sommes pas dupes des propositions gouvernementales qui ne disent pas combien cela va coûter. On ne trompe pas les Canadiens. Ils savent qu'il est temps d'agir. Les libéraux ont déjà perdu une année, la meilleure année pour profiter de la croissance économique.

Pourquoi le député et le gouvernement ne s'attaquent-ils pas au problème du déficit maintenant, pendant qu'il leur reste encore du capital politique? Plus ils attendront et moins ce leur sera facile. J'invite le député à prendre le taureau par les cornes et à présenter des propositions solides plutôt que d'autres points à discuter.

M. Milliken: Monsieur le Président, le député de Fraser Valley-Est a soulevé un certain nombre de points. Je suis heureux que mon discours l'ait provoqué au point qu'il se sente obligé de se lever pour poser des questions. J'essaierai de prendre la parole plus souvent afin d'éclaircir les choses pour lui. Je regrette de ne pas pouvoir parler à la Chambre aussi souvent que lorsque j'étais dans l'opposition. J'aurais certainement aimé discuter avec lui,

7953

mais si je crois qu'il aurait été du même côté de la Chambre, mais dans un parti plus petit.

Le député prétend que le gouvernement trompe les Canadiens avec ses propositions. Ce n'est pas le cas. Il a déclaré que les Canadiens en avaient assez des programmes du gouvernement. Ce n'est pas ce que disent les sondages. Selon les derniers sondages dont j'ai pris connaissance, 73 p. 100 des Canadiens, le plus haut taux jamais atteint, sont satisfaits du gouvernement. Aucun gouvernement n'a été si bien coté que le nôtre depuis que les sondages existent.

M. Strahl: Vous n'avez rien fait.

M. Milliken: Le député dit que nous n'avons rien fait. Pourtant, l'autre jour, j'ai entendu un de ses collègues défiler une longue liste de mesures prises par le gouvernement et qui lui déplaisaient. Nous avons fait beaucoup de choses et les Canadiens en sont satisfaits. Les sondages sont éloquents lorsqu'ils donnent un taux de satisfaction de 73 p. 100 à un gouvernement. Le député et ses collègues doivent mourir d'envie.

Je dois également dire que le Parti libéral ne dupe pas les Canadiens. Nous n'avons pas trompé les Canadiens dans le débat. Nous avons présenté des propositions. Nous avons lancé une discussion. Nous avons dit clairement et sans détour aux Canadiens ce que nous faisions. Le seul parti qui a trompé les Canadiens est celui que dirige le député de Calgary-Sud-Ouest. Je le soupçonne même d'avoir trompé les membres de son propre parti.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je veux féliciter le député de Kingston et les Îles pour avoir si bien su attirer notre attention sur cette grande question. Je veux aussi le remercier pour avoir rappelé aux réformistes que les Canadiens ont voté en faveur du Parti libéral et des politiques énoncées dans le livre rouge. Ils n'ont pas voté en faveur des politiques du Parti réformiste.

(1700)

Je voudrais demander au député de Kingston et les Îles ce qui arriverait aujourd'hui si les politiques du Parti réformiste étaient en place. En quoi ces politiques différeraient-elles de celles adoptées par le Parti libéral ici même, à la Chambre des communes? Nous n'avons jamais promis ce dont parle le Parti réformiste. Nous n'avons donc pas à tenir ce genre de promesses. Nous devons cependant donner aux Canadiens ce que nous leur avons promis.

Le député de Kingston et les Îles a été très explicite. Il avait le document de travail en main. Mais le Parti réformiste parle de chiffres. Le député de Kingston et les Îles sait fort bien que, lorsqu'on présente un document de travail, on n'a pas de chiffres définitifs. Si on avait les chiffres définitifs au départ, on n'aurait justement pas besoin d'un document de travail.

Je veux demander au député de Kingston et les Îles s'il peut expliquer quel est le but du document de travail. Je connais la réponse, mais je veux qu'il l'explique aux députés d'en face qui semblent croire que les Canadiens les ont portés au pouvoir au lieu du Parti libéral du Canada.

M. Milliken: Monsieur le Président, je puis comprendre pourquoi les députés d'en face pensent que ce sont eux, plutôt que nous, que les électeurs ont portés au pouvoir. C'est ce que je pensais moi aussi lorsque nous siégions de ce côté-là. Les Canadiens aimeraient bien maintenant nous avoir portés au pouvoir à cette époque-là, car ils n'auraient pas connu les cinq années d'angoisse dont ils ont souffert de 1988 à 1993. Ils ne l'ont malheureusement pas fait. Ils ont été amenés à force de beaux discours à voter pour M. Mulroney et compagnie, et nous en avons tous souffert. Les députés du Parti réformiste le reconnaissent tous et savent bien que c'est vrai.

En fait, à cause des souffrances imposées par ce gouvernement-là, beaucoup de réformistes ont été élus, surtout dans l'Ouest. Ils n'en ont fait élire qu'un, sauf erreur, en Ontario, ce qui a privé notre parti d'un score parfait. Nous avons quand même obtenu d'excellents résultats en Ontario, et le député le sait.

Je remercie le député de Renfrew-Nipissing-Pembroke qui a posé une question très intelligente. La série de propositions contenues dans le document de travail intitulé «Programme: emploi et croissance- La sécurité sociale dans le Canada de demain» avait pour but d'amener les Canadiens à exprimer leur opinion sur l'amélioration du système de sécurité sociale. Il s'agissait d'un document de réflexion, et c'est bien à cela qu'il sert. J'ai tenu une assemblée publique dans ma circonscription lors de laquelle les membres de l'auditoire étaient invités à exposer leurs points de vue, après quoi il y a eu discussion.

Le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines y assistait en tant qu'invité spécial et il a fourni des explications lumineuses à tous ceux qui étaient présents. Ce fut une excellente assemblée. Voilà pourquoi nous avons publié ce document.

Je vois que mon temps de parole est écoulé. Je m'en excuse.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce-VIA Rail; l'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake-Le transport du grain.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, nous avons beaucoup de plaisir cet après-midi.

Je prends aujourd'hui la parole pour traiter d'une question très importante et très grave qui concerne tous les Canadiens. Il s'agit bien sûr de la réforme des programmes sociaux.

Je me suis rendu dans ma circonscription la semaine dernière et j'ai pris part à de nombreuses assemblées dans des salles municipales ou d'autres lieux publics, et à des rencontres avec des chambres de commerce, etc. La semaine a été très éprouvan-

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te, car j'ai passé le plus clair de mon temps à préparer mes électeurs à des annonces très déprimantes. J'ai exposé et expliqué la situation, ainsi que les difficultés auxquelles nous ferons face dans les années à venir en ce qui concerne la réforme des programmes sociaux.

Il n'a pas été facile de parler à ces auditoires des compressions dans les programmes sociaux, des 10 milliards que le gouvernement doit retrancher en dehors des programmes sociaux.

Il a été difficile de dire à ces citoyens et de les amener à reconnaître que nous devons amputer nos dépenses sociales de 12 à 16 milliards de dollars sans quoi nous perdrons totalement nos programmes sociaux.

(1705)

Pour détendre un peu l'atmosphère dans la soirée et faire ressortir un élément très important, je commençais par raconter l'histoire d'un de mes voisins. Cet agriculteur était du genre mécontent et anxieux. Pour combattre son anxiété, il sortait tous les matins sur sa route-il parlait de sa route parce que c'est lui qui en avait réclamé la construction et ensuite l'asphaltage-avec sa voiture cinq vitesses. Il se rendait sur la ligne droite, accélérait à 100 à l'heure, prenait la courbe très prononcée de la route et en sortait à 140 à l'heure. Après, il se sentait bien. Son anxiété diminuait.

Un beau dimanche matin, il se rend sur sa route et, juste comme il commence à accélérer sur la ligne droite, il voit quelqu'un pointer au virage. La voiture se rapprochant, il la voit faire un écart. Il se dit: «Mon Dieu, un conducteur saoul sur ma route un dimanche matin!» Comme la voiture se rapproche, il constate que le conducteur est une dame. Il songe: «Une femme qui conduit sur ma route un dimanche matin, on aura tout vu.»

Comme il commence à accélérer, la femme ralentit et baisse rapidement sa glace. Pas question d'arrêter, mais il ralentit. En croisant, il baisse la glace et entend la femme lui crier: «Cochon.» La colère et l'anxiété montent d'un cran. Il accélère sur le droit, prend le virage à 120 et fonce dans le cochon.

Je me sers de cette anecdote pour montrer que les gens qui ont une mauvaise attitude, comme c'était nettement le cas de cet agriculteur, négligent souvent les signes qui leur permettraient d'éviter des problèmes. L'agriculteur n'a pas tenu compte des signes, et il a frappé le cochon. Cet accident est attribuable à sa mauvaise attitude.

Je crois que, depuis une trentaine d'années, les gouvernements ne savent pas voir les signes. Ils sont mal disposés quand vient le temps de réduire les dépenses pour préserver les programmes sociaux auxquels les gens tiennent.

Je voudrais commencer mon intervention en parlant des dépenses. C'est le plus grave problème qui assaille le gouvernement: il dépense trop. En guise d'introduction aux réunions de la semaine dernière, j'ai présenté une citation de P.J. O'Rourke qui se lit comme suit: « Donner au gouvernement argent et pouvoirs équivaut à donner de l'alcool aux jeunes en même temps que les clés de sa voiture. » Les gens ont bien aimé cette citation. Ils la comprenaient fort bien. Donner argent et pouvoirs au gouvernement, c'est comme donner de l'alcool aux jeunes en même temps que les clés de sa voiture.

Quand on pense à ce qui est arrivé dans le domaine des dépenses depuis quelque 30 ans, sous des gouvernements tant libéraux que conservateurs, on se dit que c'est bien ce qui est arrivé: on a donné de l'alcool aux jeunes et les clés de la voiture en même temps.

L'un après l'autre, mes électeurs m'ont dit, réunion après réunion, qu'ils n'en revenaient tout simplement pas du mode de fonctionnement de ce gouvernement. Par là, je veux dire qu'il dépense toujours trop. Mes électeurs aiment lier les dépenses excessives du gouvernement à ce qui leur arriverait s'ils géraient leur propre budget comme le gouvernement, soit en dépensant sans compter.

Cette question revenait sans cesse. Comment le gouvernement peut-il s'en sortir même si ses dépenses dépassent ses recettes? Chez moi, si mes dépenses dépassaient mon revenu, je finirais par perdre ma maison et ma famille crèverait de faim. Voilà une observation que j'entends souvent dans ma circonscription.

Mes électeurs comprennent fort bien que la situation ne peut plus durer parce que le déficit, c'est-à-dire l'excédent des dépenses du gouvernement sur ses recettes, s'est élevé à 36 milliards de dollars l'an dernier. Ils comprennent fort bien que la situation ne peut plus durer et que nous ne pouvons plus dépenser sans compter parce que la dette fédérale, qui se chiffre maintenant à 535 milliards de dollars, augmente au rythme d'environ 110 millions de dollars par jour ou de 1 500 $ par seconde.

Pour qu'on saisisse mieux le problème de la dette et du déficit, je voudrais comparer la situation du gouvernement à celle de ma famille.

(1710)

La part de cette dette fédérale qui revient à ma femme, à mes cinq enfants et à moi-même totalise environ 140 000 $. Nous devons rembourser quelque 140 000 $ de cette dette fédérale. En plus de l'hypothèque sur ma maison et de ma dette agricole, il y a encore 140 000 $ à payer. De plus, la part de la dette qui revient à ma famille augmente d'à peu près 10 000 $ par année. Je crains que nous ayons énormément de difficulté à rembourser notre part, comme toutes les autres familles canadiennes du reste.

Où le gouvernement trouve-t-il ses fonds? D'où proviennent-ils? Premièrement, environ 58 milliards de dollars par année proviennent de l'impôt sur le revenu des particuliers, à peu près 8,3 milliards de dollars de l'impôt sur les sociétés, approximativement 17,5 milliards de dollars des cotisations à l'assurance-chômage, quelque 15 milliards de la TPS, 11 milliards de dollars des taxes d'accise et environ 11 milliards de dollars d'autres dépenses. D'où proviennent donc les 40 ou 41 milliards de dollars qui restent? La triste vérité, c'est que les 40 milliards de dollars qui restent proviennent d'emprunts.

7955

De qui le gouvernement canadien emprunte-t-il? Autrefois, il empruntait essentiellement auprès des Canadiens. Maintenant-et je crois que cela rend notre situation encore plus précaire-près de 45 p. 100 des nouveaux emprunts viennent de l'extérieur du Canada.

Si le gouvernement ne change pas d'attitude de manière à éviter le cochon, il pourrait se faire couper les vivres, ce qui ne tardera probablement pas. Les prêteurs étrangers cesseront tout simplement de lui prêter. Ce jour-là, nous serons dans une situation aussi grave que l'était la Nouvelle-Zélande et l'Italie, une situation certainement très difficile.

Certains disent qu'il est facile d'accroître les recettes, qu'il suffit d'augmenter l'impôt des sociétés. Nous avons entendu un jour ou l'autre des néo-démocrates ou des députés du Parti libéral affirmer qu'il suffirait d'augmenter l'impôt des sociétés.

J'ai ici une bande dessinée qui illustre très bien, à mon sens, la nature du problème. Un dessin nous montre des gens qui sont assis dans une cafétéria et qui disent: «Pas mal ce nouveau plan fiscal! On subit une réduction et c'est l'entreprise qui assume le fardeau.» Dans le dessin d'à-côté, on voit une épicerie du coin où, bien sûr, les prix ont augmenté de 9 p. 100. Si on majore l'impôt des sociétés, c'est le consommateur qui écope. Ce n'est pas sorcier!

Il n'est plus possible d'augmenter les recettes. L'actuel gouvernement et les gouvernements qui l'ont précédé n'ont pas su dépenser. Je veux faire l'historique des dépenses de nos gouvernements; je crois qu'il est important de le faire.

J'ai ici un graphique qui expose les dépenses effectuées de 1975 à nos jours. Établi en dollars constants de 1986-l'inflation étant ainsi annulée-le tableau montre que les dépenses réelles sont passées de 73 milliards de dollars qu'elles étaient, en 1975, à en environ 135 milliards de dollars. Il s'agit toujours de dollars constants de 1986. Ce sont les chiffres les plus récents. Voilà donc une augmentation incroyable de dépenses et l'inflation n'a rien à voir là-dedans.

Où le gouvernement fédéral dépense-t-il cet argent? La première partie des dépenses, les dépenses dites discrétionnaires, soit la partie que le gouvernement peut modifier, a trait à toute une gamme de services gouvernementaux. Il faut affecter environ 43 milliards de dollars de services au fonctionnement du gouvernement et à la prestation de divers programmes autres que les programmes sociaux.

Les dépenses relatives aux programmes sociaux représentent presque la moitié du total des dépenses. Les dépenses relatives aux programmes sociaux, soit environ 80 milliards de dollars par an, et les dépenses de fonctionnement, soit environ 43 milliards de dollars par an, constituent l'ensemble des dépenses discrétionnaires. Le reste des dépenses sert au paiement des intérêts, qui s'élève à près de 40 milliards de dollars par an. En ce qui concerne les dépenses qu'entraîne le service de la dette, le pouvoir discrétionnaire n'intervient pas.

Le montant affecté au paiement des intérêts ne peut baisser que si la dette diminue. Ainsi, étant donné que nous consacrons près d'un quart de nos dépenses totales au paiement de l'intérêt, il est extrêmement difficile de financer nos programmes sociaux. Si nous voulons maintenir ces programmes, il est évident que nous allons devoir cesser d'accroître cette dette et dépenser moins pour offrir ces programmes d'une façon acceptable aux Canadiens.

(1715)

Lorsque je parle des programmes sociaux, je me reporte plus particulièrement à la Sécurité de la vieillesse, au Régime de pensions du Canada, aux prestations d'assurance-chômage versées aux gens pour qu'ils puissent traverser la période où ils sont sans emploi, ainsi qu'aux prestations fiscales pour enfants. Il s'agit de sommes versées directement aux personnes.

L'autre partie des dépenses fédérales se compose des transferts aux provinces. Ces transferts vont à l'aide sociale, au financement des programmes établis, c'est-à-dire la santé et l'enseignement supérieur, ainsi qu'à la péréquation.

Avant de poursuivre et d'en arriver à la question dont je veux parler le plus aujourd'hui, c'est-à-dire la Sécurité de la vieillesse, je voudrais aborder la question des paiements de péréquation.

Ces paiements ont pour objectif de transférer de l'argent des provinces nanties aux provinces défavorisées. Combien avons-nous de provinces nanties au Canada? Vous pensez six ou sept? Mais non. La réponse est trois lorsqu'on calcule ces paiements de péréquation. Il s'agit de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario, cette dernière province se rapprochant de plus en plus du seuil fixé. En fait, il y a deux ans, en cours d'année, en vertu des calculs effectués, il semblait qu'elle était devenue une province défavorisée. C'est donc trois provinces qui paient et sept qui reçoivent. Et qui reçoit au juste? Eh bien, les sept autres provinces, bien entendu, profitent d'une partie de cet argent. Cependant, ce qui est intéressant, c'est que le Québec, au quatrième rang pour sa richesse, touche de loin la plus grande proportion des paiements de péréquation.

Je voudrais consacrer le reste de mon temps de parole aujourd'hui à la Sécurité de la vieillesse. Comme vous le savez, il s'agit d'un programme universel de pensions, programme composé, en fait, de trois programmes distincts. Le premier, c'est la pension de vieillesse qui représente des dépenses d'environ 14 milliards de dollars par année pour le gouvernement fédéral. Le deuxième réside dans le supplément de revenu garanti, dont le coût est de l'ordre de quatre milliards de dollars par année. Ce sont les chiffres pour 1992-1993. Le troisième et dernier, c'est l'allocation au conjoint qui entraîne des dépenses d'un demi-milliard annuellement.

Lorsque les gens ont vu ces chiffres sur les transparents que j'ai utilisés durant mon exposé au cours de la dernière semaine, ils ont considéré cette somme d'un demi-milliard de dollars comme rien, comparativement au reste. Mais par la suite, ils ont réfléchi et se sont dits que 500 millions de dollars, c'était une somme assez importante, et non négligeable. L'allocation au conjoint représentait cet autre demi-milliard de dollars. Les dépenses totales pour le programme de Sécurité de la vieillesse s'élevaient donc à 19 milliards de dollars par année approximativement.

Avant de poursuivre ma présentation du programme de sécurité de la vieillesse et des autres régimes de pensions, je voudrais d'abord faire un petit historique. J'ai soulevé un ou deux points qui ont vraiment choqué les participants aux réunions. Je tiens à répéter que nous parlons de la réalité de la situation présente des programmes sociaux et de ce qui surviendra au cours des prochaines années à mesure que la population vieillira.

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Les aînés représentaient 7 p. 100 de la population canadienne en 1951, mais ils représenteront environ 23 p. 100 de la population en 2030. Je voudrais que les Canadiens réfléchissent à cela. Est-ce que certains de vous reçoivent déjà une pension? Alors, je vous demande à vous, et à tous ceux qui auront aussi droit à une pension d'ici quelques années, de penser à ces jeunes en pantalons bouffants, vous savez ces jeunes qui portent leurs pantalons à moitié sur les hanches. Voulez-vous confier votre avenir à ces jeunes un peu bizarres? Voilà exactement ce que nous faisons. Nous comptons sur eux en pensant qu'ils financeront éventuellement nos pensions.

Je voudrais préciser que ces jeunes ne sont peut-être pas idiots. Examinons l'autre facette de la médaille. Ces jeunes bizarres sont peut-être très intelligents. Ce sont eux qui devront porter le fardeau de cette dette colossale que nous accumulons sans cesse et que nous déposons à leurs pieds. Croyez-vous que ces jeunes bizarres en pantalons bouffants seront assez idiots pour rembourser la dette et continuer quand même à payer les pensions? Il ne faut pas oublier qu'en 1951, pour chaque pensionné, il y avait environ 14 Canadiens au travail qui cotisaient au régime. C'était en 1951. D'ici 2030, il n'y aura plus que deux travailleurs canadiens pour payer la pension d'une personne. Pensez-vous que ces jeunes, aux pantalons bouffants loufoques, vont être prêts à rembourser la dette énorme que nous aurons accumulée et à payer nos pensions? J'en doute. Ces jeunes à l'allure loufoque sont intelligents et malheureusement, nous avons mis un lourd fardeau sur leurs épaules.

(1720)

Voilà pour la Sécurité de la vieillesse. Je voudrais parler brièvement du Régime de pensions du Canada. Ce régime est actuellement financé par des cotisations sociales de 5 p. 100. Le Régime de pensions du Canada verse environ 25 p. 100 de l'ancien salaire, jusqu'à concurrence d'environ 8 000 $ par an. À l'heure actuelle, le Régime de pensions du Canada verse sous forme de prestations environ 13 milliards de dollars par an.

Ce qui est dommage, c'est que la caisse du Régime de pensions du Canada est actuellement à court d'environ 500 milliards de dollars. La charge à payer est d'environ 500 milliards de dollars, et le gouvernement, quand il parle de la dette, n'inclut pas, dans les chiffres, ce montant de 500 milliards de dollars. Il s'agit d'une autre dette qui se rajoute à la dette du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux. C'est un montant énorme, qu'il va être très difficile de régler.

Pour maintenir le Régime de pensions du Canada, qui est actuellement financé à un taux d'environ 5 p. 100, il faudrait, d'une année à l'autre, que nous payions des cotisations équivalant à environ 13 p. 100 de notre revenu. Rien que pour soutenir ce régime, il faudrait que tous les Canadiens paient des cotisations équivalant à environ 13 p. 100 de leur revenu d'ici l'an 2040.

Je voudrais maintenant parler un peu de la nécessité d'intégrer des incitatifs dans les dépenses faites au titre des programmes sociaux et du rôle que la réintégration de ces incitatifs jouera pour assurer le contrôle et la continuité de ces régimes.

La semaine dernière, j'ai rendu visite à un agriculteur, qui m'a dit avoir offert à des assistés sociaux de la localité une grande parcelle de terrain qui était cultivée. Il avait placé des annonces dans toute la localité. Il était déjà venu en aide à des prestataires de l'aide sociale, car leur situation le préoccupe vivement. Il leur avait offert ce terrain gratuitement. À votre avis, combien ont accepté son offre? Aucun.

Alors, il a cultivé ce jardin, en a pris soin et, au moment de la récolte, il est allé voir ces assistés sociaux et leur a offert de cueillir tout ce qu'ils désiraient dans ce jardin. Combien de légumes sont-ils allés chercher? Absolument aucun.

Il faut prévoir des stimulants dans le régime, afin que seules les personnes qui ont besoin d'une aide financière en reçoivent.

Si on examine la situation de l'assurance-chômage au cours des dernières années, on se rend compte, bien sûr, que les prestations ont fluctué, mais elles ont continué d'augmenter avec le temps. Fait intéressant, lorsqu'on compare les prestations d'assurance-chômage à l'indice des prix à la consommation, on constate que l'indice n'a pas augmenté aussi rapidement que les prestations.

Quel est le stimulant pour les gens qui examinent les pensions? Nous savons quels stimulants nous pouvons mettre en place pour l'assurance-chômage et l'aide sociale. À ces réunions, il était très encourageant d'entendre des retraités dire qu'il n'était pas juste qu'on réduise leurs pensions s'ils en avaient les moyens financiers. Du point de vue philosophique, j'ai du mal à accepter cela. Mais ces retraités ont dit être prêts à faire ce sacrifice. Ceux qui ont insisté le plus là-dessus étaient des anciens combattants. À la cérémonie du 11 novembre et à l'occasion des cérémonies du 50e anniversaire qui se sont déroulées au cours de l'année, les anciens combattants m'ont impressionné par leur sacrifice et leur engagement.

Au cours de l'une de nos réunions, la femme d'un ancien combattant a posé la question suivante: «Mon mari s'est battu pour protéger notre pays, j'ai participé à l'effort de guerre et, maintenant, vous me dites que c'est l'ennemi de l'intérieur, et non de l'extérieur, qui viendra détruire ce pays?» Cette perspective l'attristait, tout comme moi, d'ailleurs.

(1725)

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je voulais faire quelques commentaires. Le député a dit avoir eu des réunions avec les habitants de sa circonscription qu'il a eu du mal à préparer à des réductions massives. Le député a aussi dit que le gouvernement avait un problème d'attitude.

À mon avis, ce gouvernement a une attitude non seulement positive mais inclusive. En fait, ce livre vert donne vraiment aux Canadiens la possibilité de participer à la réforme de ces programmes sociaux. L'objectif était de s'attaquer aux inefficacités du système de sécurité sociale de façon à protéger les personnes les plus vulnérables et à donner aux Canadiens la possibilité de vivre dans la dignité, en travaillant.

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Le député a parlé de l'offre de ce fermier. C'est une bonne raison de revoir les programmes sociaux. Nous pourrons ainsi examiner les aspects de ces programmes qui incitent les gens à travailler et ceux qui les en dissuadent. À un atelier que j'ai organisé dimanche dernier, les habitants de ma circonscription, Lincoln, m'ont fait remarquer certaines inefficacités, entre autres les aspects de ces programmes qui dissuadent les gens de travailler et que le gouvernement doit éliminer.

Nous devons mettre fin au chevauchement des programmes de formation. Nous devons chercher des moyens d'amener les différents paliers de gouvernement à travailler ensemble. Toute l'intervention du député a porté sur la réduction des dépenses. Tous ces efforts en vue de la réforme de la sécurité sociale ont pour but de s'attaquer aux aspects inefficaces de ces programmes.

Les Canadiens ont une occasion d'examiner ces inefficacités et d'apporter des solutions. Le député doit reconnaître le bien-fondé de permettre aux Canadiens de le faire. Encore une fois, ce n'est là qu'un aspect de la politique gouvernementale. Notre objectif global est de parvenir à l'objectif que nous nous sommes fixé de ramener le déficit à trois pour cent du PIB. J'aimerais avoir certains commentaires. Le député parle de réductions massives. Le but de cet exercice est de donner aux Canadiens la possibilité de s'attaquer aux inefficacités du système de sécurité sociale.

M. Benoit: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations et de sa question. Je voudrais commencer par une précision. Le député disait que j'avais de la difficulté à préparer mes électeurs pour les compressions. Ce n'est pas vrai du tout. En fait, ils reconnaissent parfaitement la nécessité de ces réductions, car ils savent que c'est la seule façon de préserver les programmes sociaux. Le problème n'était pas là.

Ce n'était pas un problème, c'était simplement très difficile pour moi et pénible pour eux de réaliser qu'il n'y a que les programmes sociaux où l'on peut faire des réductions substantielles, en plus des dépenses gouvernementales. Dans les autres secteurs, 10 milliards seraient le grand maximum. Il serait très difficile de couper 10 milliards de ces 43 milliards dans d'autres dépenses.

Cela signifie qu'il faut réduire les dépenses en vertu des programmes sociaux de 12 à 16 milliards. Je leur demandais, au fur et à mesure que nous progressions: «Est-ce que vous comprenez?» La réponse était: «Oui, nous voyons bien qu'il le faut, et votre présentation nous a ouvert les yeux, en particulier en ce qui concerne le vieillissement de la population et le nombre de retraités.»

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le député du Parti réformiste indiquer les orientations de son parti, et on a entendu la réplique du député ministériel à ce sujet. Évidemment, on a une troisième position. On est en partie d'accord avec ce qui vient d'être dit en réplique, à savoir qu'il ne faut pas procéder à des coupures aveugles.

Le député dit qu'il faut se préoccuper de l'avenir des jeunes pour qu'ils puissent travailler et éventuellement contribuer au régime de pensions. Je suis entièrement d'accord avec lui quant à l'objectif, mais je ne pense pas que le moyen soit de procéder à des coupures à l'aveuglette. Il faut plutôt parler de politique de développement de l'emploi, de concertation et de développement régional. Il faut donner du travail, finalement. C'est la vraie politique.

Quant aux coupures, oui, il faut en faire, mais je pense qu'il faut chercher ailleurs que dans les programmes sociaux. La façon d'éliminer le chômage n'est pas, comme j'ai déjà entendu un député du Parti réformiste l'affirmer, d'éliminer l'assurance-chômage. Il y a parfois des solutions un peu trop radicales. C'est comme si les chômeurs, finalement, étaient les responsables de leur propre sort.

Alors, j'aimerais qu'il commente mes remarques générales. Mais, je voulais apporter, à ce moment-ci, à la veille de la clôture du débat d'aujourd'hui, une note un peu discordante.

[Traduction]

M. Benoit: Monsieur le Président, quand le député de l'opposition parle de compressions aveugles, je suis d'accord avec lui. Ce n'est pas le moment d'exercer des coupes aveugles. C'est pour cela que nous, en tant que réformistes, nous avons visité nos circonscriptions et traversé le pays en présentant les options qui s'offrent. Nous présentons plusieurs options différentes.

J'ai aussi présenté le document de travail du gouvernement. La réaction des gens était: «Où sont les options?» Dans la plupart des secteurs, il n'y avait au mieux qu'une ou deux options et elles n'étaient offertes qu'aux fins de la discussion. Le Parti réformiste a présenté toute une série d'options possibles.

Des coupes aveugles? Non. Nous avons brossé un tableau réaliste à nos électeurs. Je l'ai fait moi-même dans ma circonscription. Puis, nous leur avons présenté des options. Nous leur demandons maintenant de nous dire où couper. Il n'est pas question de coupes aveugles, je suis on ne peut plus d'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

7957

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'ACCÈS À L'INFORMATION

M. Bob Mills (Red Deer) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le Parlement et les sociétés d'État devraient être sujets à examen aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.

-Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de ma motion no 304 qui fait valoir que le Parlement et les sociétés d'État devraient être sujets à examen aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.

Ce sujet revêt un intérêt fondamental pour les Canadiens et, en raison de son importance, la motion no 304 a été choisie pour faire l'objet d'un vote. Les députés ont donc une excellente

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occasion de montrer publiquement qu'ils tiennent à ce que le système politique soit plus ouvert et qu'ils croient que les citoyens devraient pouvoir mieux profiter de la Loi sur l'accès à l'information.

Cette motion n'est pas un ballon politique que le Parti réformiste utilise pour embêter le gouvernement. Nous souhaitons que le gouvernement et l'opposition officielle reconnaissent le caractère constructif de cette motion et admettent qu'elle sert l'intérêt supérieur de tous les Canadiens.

Nous savons tous que pendant les neuf années de gouvernement conservateur les Canadiens ont désespérément attendu un gouvernement plus responsable et plus transparent. Les souhaits de la population ont été anéantis par les gouvernements Mulroney et Campbell, dont l'irresponsabilité choquante a porté le cynisme public à un niveau sans précédent.

Pour aggraver les choses, des milliards de dollars provenant des poches des contribuables ont été injectés dans des sociétés d'État comme la Société Radio-Canada, Postes Canada et la Commission canadienne du blé, qui étaient encore plus irresponsables que le gouvernement. Nous avons pu chasser les conservateurs du pouvoir, mais ce n'est pas le cas des sociétés d'État.

Tant que les sociétés d'État seront gérées de la façon dont elles le sont actuellement, les Canadiens auront le droit de savoir ce qu'elles font. Bien entendu, l'information confidentielle dont ces sociétés ont absolument besoin pour demeurer concurrentielles ne serait pas assujettie aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, mais les renseignements à caractère plus général concernant leurs dépenses et leurs pratiques commerciales devraient l'être. Puisqu'il s'agit de sociétés d'État, tous les Canadiens ont intérêt à savoir comment ces organismes sont gérés. C'est pourquoi ils doivent être soumis à l'examen du public.

Je le dis en guise d'introduction. Les Canadiens sont confrontés à un problème, que résume la déclaration suivante faite au Forum des politiques publiques en 1993:

Compte tenu des critiques soutenues et souvent virulentes exprimées par le grand public depuis quelques années, il est remarquable qu'aussi peu de réformes aient été apportées.

De toutes les accusations d'indifférence portées contre les gouvernements successifs et les députés, la plus flagrante concerne leur manque total de réaction en dépit des manifestations notoires de méfiance de la part du public à l'égard de la manière dont fonctionne le Parlement.

(1735)

Je crois que cette déclaration reflète bien ce que pensent les Canadiens. Je crois également qu'on pourrait en dire autant de l'image qu'ils se font des sociétés d'État. Par conséquent, je conseille à la Chambre d'adopter la motion no 304 pour faire savoir à tout le monde, de Gander à Victoria, que le Parlement des conservateurs n'est plus et qu'une ère véritablement nouvelle commence.

Le temps des décisions prises en coulisses est révolu. Plus jamais les Canadiens ne se tairont lorsque les politiciens et les sociétés d'État agissent unilatéralement et sans rendre de comptes. J'espère que la motion no 304 sera pour les députés l'occasion de rompre avec le passé et de montrer aux Canadiens que leur opinion compte.

Ce n'est un secret pour personne, les réformistes ont été élus pour rendre le processus politique plus limpide et pour l'ouvrir à une plus grande participation de la base. Nous voulons voir des changements positifs et nous assurer que nos institutions politiques et les sociétés d'État fonctionnent avec honnêteté et intégrité.

Je ne pense pas que nous soyons les seuls à demander de tels changements. Je sais pertinemment que ces questions sont très importantes pour les libéraux, du moins elles l'étaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition. J'espère seulement qu'ils n'ont rien perdu de leur désir de voir davantage d'ouverture, de responsabilité et d'intégrité.

Permettez-moi de rappeler à nos amis libéraux les valeurs auxquelles ils prétendaient croire pendant la campagne électorale. Pour ce faire, je vais citer le livre rouge puisque les ministériels s'y référent si souvent. Voici quelques déclarations qui définissent clairement la position des libéraux. Il y a d'abord celle-ci:

Les Canadiens ont toujours tiré une grande fierté de la qualité de leurs institutions démocratiques [. . .]Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.

La deuxième déclaration est la suivante:

Le capital de confiance des gouvernants auprès des gouvernés est de toute première importance. Visiblement, la désaffectation des citoyens et des citoyennes est grande à l'égard du gouvernement et le crédit des institutions publiques s'effrite progressivement.

Rappelons-nous ces déclarations. Elles se trouvent toutes dans le livre rouge. Enfin, il y a celle qui suit:

Un gouvernement libéral adoptera un train de mesures pour rétablir la confiance dans les institutions publiques [. . .]La transparence sera le mot d'ordre.

De toute évidence, les libéraux approuvent l'objet de la motion no 304 dont nous sommes saisis. Il s'agit précisément du type d'initiative propre à rétablir la confiance des Canadiens. J'invite instamment les ministériels à consulter leur leader parlementaire et leur whip, de telle sorte qu'ils seront unanimes pour appuyer cette motion.

Au cours des prochains mois, je rencontrerai personnellement les ministériels et les députés du Bloc. J'encourage les députés à communiquer avec mon cabinet pour m'indiquer si nous pouvons de concert exécuter cette proposition.

Les députés réformistes ne passent pas leur temps à chercher querelle. Même si nous ne sommes pas toujours d'accord avec les ministériels, nous sommes disposés à collaborer sur des questions comme celle-ci, où il y a un intérêt commun. En fait, si nous adoptons cet esprit de collaboration, nous pourrons aller encore plus loin pour restaurer la confiance des Canadiens et leur montrer que le Parlement se transforme de manière constructive

7959

pour devenir plus responsable, plus transparent et plus sensible aux volontés des électeurs.

Quant aux bloquistes, même si vous n'avez pas de livre rouge décrivant votre philosophie, je sais que vous attachez aussi une grande importance à l'ouverture d'esprit, l'intégrité et la responsabilité. Au cours de cette dernière année à la Chambre, je vous ai souvent entendu critiquer le manque de transparence et de sensibilité du gouvernement.

Le président suppléant (M. Kilger): J'hésite à interrompre le député, mais je tiens à rappeler aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence et éviter de s'adresser directement à leurs collègues, en employant des tournures informelles et familières ou en les vouvoyant.

(1740)

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, je veux simplement leur rappeler qu'ils ont parlé, eux aussi, des sociétés d'État et de la manie du secret qui semble régner au sein de ces organismes.

Les Québécois veulent des institutions transparentes et responsables tout autant que les habitants de l'Alberta, de l'Ontario, des Maritimes ou d'ailleurs. Par conséquent, je demande aux députés du Bloc de se joindre à nous et d'appuyer la motion no 304. Ils ont ici l'occasion de voter comme le Parti réformiste sans que cela ne leur cause d'ennuis.

Afin d'illustrer mon argumentation, permettez-moi de vous citer un court extrait du rapport annuel de 1991-1992 du Commissaire à l'information. Le Commissaire à l'information écrit:

Au fil des ans, la Loi sur l'accès à l'information s'est éloignée des caprices des dirigeants politiques. La loi transcende les considérations purement politiques. Elle devrait plaire autant au conservateur, qu'au libéral ou au social-démocrate. La Loi sur l'accès à l'information est neutre sur le plan idéologique et dénuée de tout sectarisme politique.

Les conservateurs qui craignent que l'État ne devienne trop puissant devraient applaudir à la liberté d'action que procure aux citoyens le droit à l'information: les libéraux et les socialistes au Parlement et ailleurs se réjouiront du partage des renseignements gouvernementaux, qui permettra de mieux contester les décisions des dirigeants et d'apporter des changements dans la société.

Tout au long de mon discours, j'ai tenté de décrire l'attrait universel de cette motion qui tend à élargir la Loi sur l'accès à l'information. Notre motion n'a rien de sectaire et je crois sincèrement que nous pouvons obtenir l'appui de tous les partis pour la faire adopter. Si nous obtenons l'appui de nos collègues, nous enverrons un message clair et net à la population du Canada. Les Canadiens attendent. Le temps est venu d'agir.

Après avoir exprimé mon opinion sur l'unité et l'attrait universel de la motion, je voudrais maintenant vous parler brièvement de la Loi sur l'accès à l'information, comme telle, au cas où certains pensent encore que nous cherchons à ouvrir tout le processus et à perturber le système.

La loi a pour but d'élargir «l'accès aux documents de l'administration fédérale en consacrant le principe du droit du public à leur communication».

À mes collègues qui s'inquiètent des conséquences de l'extension de la loi au Parlement, je dirai que cela n'obligerait pas les députés à ouvrir leurs dossiers de comté ni à divulguer les questions intéressant leur place dans leurs partis respectifs.

Ce que permettrait cette motion, c'est de soumettre les travaux de la Chambre à l'examen de la population. Cela comprendrait les questions financières dont s'occupe à l'heure actuelle notre respecté Président, et les dépenses du Sénat, du sergent d'armes et du gentilhomme huissier de la Verge noire.

Par exemple, on va entreprendre à la Chambre des travaux de rénovation qui devraient durer 12 ans et coûter plus de 250 millions de dollars. Comme c'est là une dépense considérable, le détail des contrats devrait être accessible à la population. Certes, comme des ouvrages publiés récemment parlent de contrats accordés par le gouvernement, les Canadiens voudront en savoir davantage.

Je suis persuadé que le Président de la Chambre fera tout en son pouvoir pour s'assurer que les travaux de rénovation aillent bon train, mais tous les Canadiens verront ce projet et d'autres projets semblables d'un meilleur oeil s'ils ont accès aux documents les intéressant. Si les Canadiens savent qu'ils en ont pour leur argent, ils commenceront peut-être à avoir un peu plus confiance en nous.

Aux députés qui craignent qu'on aille trop loin en étendant la portée de la Loi sur l'accès à l'information, je citerai les propos suivants du Commissaire à l'information:

Certes, l'accès à l'information n'est pas un droit absolu. Il est assujetti à des limites précises qui assurent un équilibre entre la liberté d'information et le droit à la vie privée, au secret industriel, à la sécurité nationale et aux communications franches nécessaires à l'élaboration d'une bonne politique.

Ces limites s'appliqueraient évidemment à la motion no 304. Par conséquent, les députés ne devraient pas craindre d'ouvrir une boîte de Pandore en se prononçant en faveur de cette motion. En fait, ceux qui ont peur de s'exposer à des risques déraisonnables n'ont qu'à consulter la loi elle-même. Ils verront qu'elle compte pas moins de 16 pages d'exemptions garantissant qu'ils ne seront pas lésés dans leur droit légitime.

(1745)

Néanmoins, les Canadiens doivent savoir qu'ils ont le droit de poser certaines questions, qui sont non seulement légitimes, mais encore essentielles à la bonne marche de notre démocratie. En outre, s'il était besoin de préciser les répercussions de la

7960

motion M-304, je suis convaincu que le comité parlementaire de la justice pourrait très bien le faire.

Comme les députés peuvent le constater, il n'y a aucune raison de s'inquiéter et il y a tout lieu de croire que cette motion est en plein le genre d'initiative que la population attend du Parlement.

En terminant, je voudrais revenir à une déclaration faite par le Commissaire à l'information dans son rapport annuel de 1991-1992 et à laquelle, à mon avis, tous les députés devraient réfléchir. Il déclarait: «Il faudrait que la Loi sur l'accès à l'information ait des défenseurs de la transparence qui se font entendre au Parlement. Il importe peu que les champions de l'accès à l'information proviennent des rangs du gouvernement ou de l'opposition. Il serait cependant préférable qu'il y en ait des deux côtés de la Chambre et, plus particulièrement, au sein du comité de la justice et du solliciteur général. Le Commissaire à l'information est une voix de l'extérieur. Il devrait y avoir au sein même du Parlement des voix qui prêchent pour l'accès à l'information et la défendent. Que les membres de la prochaine législature»-c'est nous-«prennent note que ceux qui souhaitent voir leur nom associé à une bonne cause devraient envisager d'adopter celle de l'accès à l'information. Tout champion de cette cause peut être assuré d'attirer rapidement l'attention.»

Je demande aux députés d'appuyer la loi et d'appuyer la motion, ce qui, à mon sens, donnerait de la substance aux notions d'ouverture, de responsabilisation et de transparence dont nous avons tous parlé et que nous voulons tous favoriser.

Le député vient de me donner un autre exemple. Je crois qu'il me reste encore une minute ou deux pour ajouter quelque chose.

Le député de Calgary-Centre, juste à côté de moi, vient de me remettre un renseignement. Hier soir, on lui a parlé d'une réunion dans la circonscription de Kingston et les Îles à laquelle 65 personnes ont assisté, dont cinq représentants des médias. Trente pour cent de la salle était composée d'anglophones et 70 p. 100 de francophones. Ces gens étaient curieux et voulaient en savoir plus sur le Parti réformiste. Ils en avaient assez du gouvernement tentaculaire des conservateurs et en ont maintenant assez du manque d'initiative du gouvernement libéral.

À titre informatif, je vous rappelle qu'à la première réunion du Parti réformiste tenue par le député d'Edmonton-Sud-Ouest, il n'y avait que 11 personnes et que, aujourd'hui, il est député.

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je veux participer au débat sur cette motion. Je suis heureux que le député de Red Deer appuie si énergiquement les principes qui sous-tendent la Loi sur l'accès à l'information qu'il voudrait en voir la portée élargie. Un tel enthousiasme est certes louable.

Je suis heureux de dire que le gouvernement demeure très attaché aux principes de transparence sur lesquels est fondée la Loi sur l'accès à l'information. Cette transparence facilite le débat sur les questions d'intérêt national, sert de toile de fond à l'élaboration des politiques gouvernementales et permet une explication plus approfondie des processus gouvernementaux, y compris le processus décisionnel.

[Français]

C'est pourquoi notre gouvernement est toujours prêt à examiner des moyens d'améliorer l'accès du grand public aux renseignements détenus par ces institutions gouvernementales, afin de promouvoir la responsabilisation du gouvernement. À l'heure actuelle, les textes de loi s'appliquent aux institutions gouvernementales énumérées à l'annexe de la loi. Si un ministère, un organisme ou un bureau n'est pas mentionné dans l'annexe, la législation ne s'y applique pas. C'est aussi simple que cela.

(1750)

[Traduction]

Au moment où la loi a été adoptée en 1992, on a beaucoup réfléchi pour déterminer quelles institutions devraient être visées par la loi et lesquelles devraient en être exclues. Il y aurait des façons de mettre la loi à jour pour l'adapter à l'ère de l'information. On pourrait aussi réexaminer le classement des institutions dans les deux catégories, soit celles qui sont visées par la loi et celles qui ne le sont pas. Je ne crois pas que ce soit là quelque chose qui devrait se faire à l'aveuglette.

En examinant la suggestion qu'on élargisse la portée de la Loi sur l'accès à l'information pour qu'elle s'applique au Parlement et aux sociétés d'État, le gouvernement doit s'assurer que toute modification apportée à cette loi et à ses annexes sert l'intérêt public.

Bien que, à première vue, l'accès aux renseignements détenus par le gouvernement semble servir l'intérêt public, ce n'est pas nécessairement le cas. Si c'était le cas, la Loi sur l'accès à l'information ne prévoirait aucune exception. Les portes de l'information seraient simplement tout grand ouvertes.

[Français]

Il y a des intérêts publics divergents qui entrent en jeu sous ce rapport. De la même manière que les exceptions protègent l'intérêt public en protégeant les renseignements personnels des particuliers ou l'information reçue à titre confidentiel de notre gouvernement, il peut y aller dans l'intérêt du public de protéger certains renseignements détenus par des organismes d'État ou par le Parlement.

[Traduction]

Nous devons tenir compte de ces intérêts divergents avant de faire une recommandation aussi radicale.

Dans la version anglaise de la motion, il est question de «Crown agencies», et on ne sait pas exactement si ce terme désigne les sociétés d'État ou un éventail beaucoup plus vaste d'institutions. Après tout, de nombreuses institutions qui seraient normalement considérées comme des «Crown agencies» sont déjà visées par la Loi. C'est le cas de l'Agence canadienne de développement international, des Musées nationaux, de la Banque fédérale de développement, de l'Agence spatiale, de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et de

7961

bien d'autres encore. Par contre, la loi ne s'applique pas actuellement à Postes Canada ni à la Corporation du Centre national des arts. Nous ne pouvons pas penser que les décisions concernant qui est visé et qui ne l'est pas ont été prises à la légère.

Pour ce qui est d'étendre aux sociétés d'État l'application de la Loi sur l'accès à l'information, on craint depuis longtemps que le fait d'assujettir toutes les sociétés d'État à cette loi risquerait, dans le cas de certaines d'entre elles, de nuire à leur position concurrentielle par rapport à leurs rivales du secteur privé qui n'ont évidemment pas à se plier à des exigences de transparence comparables. Le député de Red Deer y a d'ailleurs fait allusion.

Pour atténuer un tel risque, il faudrait apporter à la loi d'autres modifications qui accorderaient aux sociétés d'État des exemptions taillées sur mesure afin de protéger des renseignements dont la divulgation risquerait de nuire à leur position concurrentielle. Les entreprises du secteur privé jouissent déjà d'une telle exemption pour protéger des renseignements de nature délicate sur le plan commercial parmi l'information financière qu'elles sont présentement tenues de produire, et les sociétés d'État devraient bénéficier d'une protection équivalente.

[Français]

Le projet d'intégrer les sociétés d'État au champ d'application de la loi n'est pas une mauvaise idée en soi, mais il faut l'étudier dans son contexte et le cadre tout entier de la loi doit être examiné dans cette perspective.

[Traduction]

Si la motion vise à assujettir à la loi une plus vaste gamme d'institutions, il faut alors examiner soigneusement quelles en seraient les conséquences pour chaque type et chacune des institutions, mais la motion à l'étude ne permet pas de le faire.

On peut en dire à peu près autant à propos de la suggestion d'assujettir le Parlement à cette loi. Bien que l'idée soit en théorie louable, il y a plus d'un aspect pratique à prendre en considération. À quoi exactement s'appliquerait la loi? Lorsqu'on a examiné cette question antérieurement, on croyait généralement qu'il serait peu judicieux de l'appliquer aux bureaux personnels des députés et des sénateurs, mais je pense que les Canadiens voudraient savoir pourquoi.

[Français]

Les difficultés susceptibles de découler de la décision d'intégrer les cabinets des députés au champ d'application de la loi devront être entièrement prises en compte avant que l'on prenne une mesure de cette envergure. Par contre, si les cabinets des députés ne sont pas censés être intégrés au champ d'application de la loi, il faudra déterminer de façon parfaitement explicite le champ d'application exact de la loi.

[Traduction]

Qui serait responsable de l'application de la loi par le Parlement? Qui pourrait-on considérer comme le dirigeant de l'institution aux fins de la loi, autorisé à communiquer l'information exigée ou à en refuser l'accès en fonction des exemptions prévues dans la loi? En cas de plainte concernant le traitement d'une demande adressée au Parlement en vertu de la loi, le Commissaire à l'information, en sa qualité d'agent parlementaire, se trouverait-il en conflit d'intérêts s'il avait à faire enquête sur une telle plainte? Le Parlement se rendrait-il des comptes à lui-même touchant sa propre application de la loi? Ce ne sont pas des questions simples.

(1755)

En examinant les modifications à apporter éventuellement à la Loi sur l'accès à l'information ou à son annexe relative aux institutions fédérales, il faudrait normalement examiner aussi la possibilité d'en faire autant avec la Loi sur la protection des renseignements personnels et l'annexe correspondante.

Il y a en général plus d'institutions fédérales visées par la Loi sur la protection des renseignements privés que par la Loi sur l'accès à l'information, puisque le principe voulant qu'on accorde aux particuliers l'accès à leurs propres renseignements personnels semble plus largement applicable que celui du libre accès à l'information générale.

[Français]

Si nous devions songer à élargir aux sociétés d'État le champ d'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels, il semble qu'il y aurait moins de risques évidents de causer des préjudices à la position concurrentielle des institutions.

[Traduction]

Dans le cas du Parlement, il reste à savoir si la Loi sur la protection des renseignements personnels s'appliquerait aux dossiers du personnel qui se trouvent dans les bureaux des députés et des sénateurs. Il est clair que cela serait souhaitable pour les employés de la Chambre et du Sénat. En cherchant à étendre le champ d'application de cette loi, il ne faut pas agir au petit bonheur, mais tenir parfaitement compte de l'intérêt du public.

En somme, même si l'idée d'étendre l'application de la Loi sur l'accès à l'information au Parlement et aux sociétés d'État est fondée sur un principe de transparence que le gouvernement appuie de tout coeur, on ne saurait négliger les conséquences d'ordre pratique d'une semblable évolution.

[Français]

Pour le moment, la solution la plus logique serait de garder ces suggestions en suspens de façon qu'on puisse les étudier dans le cadre d'un autre processus éventuel de modification de la loi au sujet duquel le ministre de la Justice et le président du Conseil du Trésor lanceront des consultations.

[Traduction]

Tous les députés auront alors l'occasion de proposer des modifications à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels ou aux deux. Nous

7962

pourrons tenir un débat complet sur ces modifications comme éléments d'un tout cohérent au lieu de procéder au coup par coup.

Nous ne voulons pas entraver ce processus ni présumer de son aboutissement, et nous tenons à ce que les Canadiens aient voix au chapitre.

Tout cela pour dire que, même si j'appuie le principe sur lequel la motion repose, je ne peux appuyer la motion pour le moment.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, j'ai le plaisir de prendre la parole dans le cadre de cette motion du député de Red Deer:

Que, de l'avis de la Chambre, le Parlement et les sociétés d'État devraient être sujets à examen sous la Loi sur l'accès à l'information.

Je dois dire au député de Red Deer qu'évidemment, il a soulevé dans son discours que les objectifs qu'il poursuivait tendaient à rejoindre les objectifs du Bloc et de l'opposition officielle. Effectivement, cela rejoint nos objectifs de transparence et de clarté dans la gestion des affaires publiques et cela rejoint aussi, comme en démocratie on le dit, le droit aux contribuables de savoir.

Rappelons que la Loi sur l'accès à l'information fut adoptée en 1982 et appliquée l'année suivante. Cette loi donne un droit d'accès aux documents de l'administration fédérale. En vertu de cette loi, les institutions gouvernementales sont obligées de donner accès à leurs documents. Il y a cependant des exceptions à l'accès à l'information. En effet, pour différentes raisons, sur lesquelles je veux me pencher dans cette intervention aujourd'hui, plusieurs sociétés d'État telles les offices de commercialisation des produits agricoles, la Société Radio-Canada, des organismes gouvernementaux tels la Chambre des communes, le Sénat, la Bibliothèque du Parlement, des titulaires de charge qui relèvent directement du Parlement tels que le directeur général des élections, le commissaire aux langues officielles, le vérificateur général ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information.

C'est la conviction profonde du Bloc québécois que, dans un système démocratique, l'administration politique doit se faire dans la plus grande transparence. Cependant, la réalité quotidienne de la gestion des affaires de l'État nous apprend que tout système d'accès à l'information doit trouver un équilibre entre divers intérêts divergents.

Nous avons, d'une part, l'obligation qui incombe à l'administration publique de rendre des comptes aux électeurs sur ses activités et ses fonctions, et cela dans toutes les démocraties occidentales, afin que ces électeurs puissent évaluer les réalisations, l'intégrité et l'honnêteté de l'administration. D'autre part, nous convenons qu'il y a dans la réalité certaines affaires étatiques qui doivent demeurer confidentielles.

(1800)

Ainsi, ce caractère confidentiel a été reconnu par les exceptions prévues dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information. Elles protègent en effet des renseignements dont la confidentialité est essentielle pour la sécurité et l'intégrité du territoire sous la juridiction de l'État.

Ces lois protègent également les intérêts des particuliers en matière de renseignements personnels et de renseignements de nature commerciale. Ainsi, une société d'État telle que Radio-Canada, croyons-nous, devrait être assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, mais pour une certaine partie, il faudrait qu'il y ait des exemptions parce que, autrement, certains compétiteurs pourraient en profiter et menacer ainsi l'équilibre commercial de cette Société.

Un autre exemple, le cas d'Énergie atomique du Canada qui nous saute aux yeux. Peut-on s'imaginer qu'une telle société soit assujettie au regard d'un système d'accès à l'information, dans un contexte où le gouvernement canadien s'entête lui-même à favoriser le développement d'une énergie aussi dangereuse et polluante? Pour le gouvernement actuel, certainement pas. Mais au nom de l'environnement et de la qualité de la vie, il le faudrait.

Comme on le voit, la problématique qui sous-tend un système d'accès à l'information sur l'administration publique dépasse largement la motion présentée par le député de Red Deer. Il ne s'agit pas simplement, comme le stipule la motion, d'exiger que le Parlement et les sociétés d'État soient sujets à des examens sous la Loi sur l'accès à l'information. Nous l'avons vu, la question a deux volets: comment améliorer le droit d'accès à l'information tout en renforçant les mesures de protection de renseignements personnels.

D'autre part, s'opposer à ce que le Parlement canadien soit assujetti à la Loi d'accès à l'information, puisque cette institution est le symbole démocratique dans le système fédéral canadien, serait questionnable.

Le Bloc québécois, au nom des principes démocratiques et de sa volonté de voir augmenter la transparence du système actuel, ne peut faire autrement que d'approuver le rapport du Comité permanent de la justice et du solliciteur général de mars 1987 qui recommandait que la Loi sur l'accès à l'information s'applique à toutes les institutions fédérales, y compris les tribunaux administratifs, le Sénat et la Chambre des communes. Le Bloc québécois insiste particulièrement sur l'importance d'une grande transparence, particulièrement de l'institution sénatoriale, car, comme je l'ai dit en cette Chambre, le public est en droit de pouvoir scruter d'une manière approfondie les élucubrations de cette instance antidémocratique, parce que non élue.

Par ailleurs, on se demande comment un organisme tel que le Comité de la régie interne-cet autre exemple est important-de la Chambre des communes doit être assujetti au regard du public par l'entremise de la Loi sur l'accès à l'information, puisqu'une telle disposition ne serait aucunement nécessaire à l'amélioration du processus démocratique et à l'élargissement de la transparence de l'institution.

En conclusion, le Bloc québécois est d'accord avec l'essentiel de la motion 304 et favorise l'application de la Loi sur l'accès à l'information à toute institution gouvernementale financée au moyen de fonds publics. L'objectif essentiel des membres de mon parti est de favoriser l'accessibilité et la transparence de toute l'organisation fédérale canadienne, d'autant que, considérant le contexte politique qui s'est installé au sein de la fédération depuis le règne du Parti libéral du Canada durant les années

7963

1970, nous insistons sur l'urgence d'une telle ouverture et d'une telle transparence, transparence que les libéraux eux-mêmes vantent tant en faisant référence à leur livre rouge.

Donc, passons à l'acte et mettons en oeuvre une vraie Loi sur l'accès à l'information, une loi efficace qui traduit une démocratie soucieuse de justice et de vérité.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet de la motion présentée par mon collègue du Parti réformiste, le député de Red Deer.

Depuis son adoption il y a un peu plus de 10 ans, la Loi sur l'accès à l'information a énormément contribué à rendre le gouvernement plus transparent. En raison non seulement de la Loi sur l'accès à l'information, mais aussi de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le gouvernement a dû faire preuve d'une plus grande prudence dans la gestion des affaires publiques. Ces deux lois ont sans doute réussi plus que toute autre à rendre le gouvernement plus ouvert et plus honnête.

(1805)

D'innombrables scandales ont été découverts grâce à la Loi sur l'accès à l'information. Des contrats et des baux douteux ainsi que des nominations partisanes ont tous été mis au jour grâce cette loi. Celle-ci a permis d'étayer des accusations révélant au pays tout entier la vérité sur ces ententes douteuses.

On pourrait même dire que la composition de la Chambre des communes est due en partie à cette même loi. Cette loi a permis de confirmer scandale après scandale au sein du gouvernement précédent. Le mépris du public pour le manque d'honnêteté et d'intégrité du gouvernement précédent est la principale raison qui explique que les conservateurs n'ont plus que deux sièges à la Chambre. Tous les députés en subissent maintenant les conséquences. Le respect pour la classe politique est très faible. Il incombe maintenant aux députés de regagner ce respect.

Une demande que me font souvent mes électeurs, c'est de faire en sorte que le gouvernement ait plus de comptes à rendre. Nous devons ouvrir le processus politique et montrer aux Canadiens que nous travaillons vraiment pour eux. Pour ce faire, il faut rendre le gouvernement le plus transparent possible, en commençant par la Chambre des communes.

Le simple fait que le Parlement soit exclu de l'application de la Loi sur l'accès à l'information donne à penser à la population que nous avons quelque chose à cacher. La 35e législature a bien pris des mesures pour que le Parlement soit plus transparent. Le fait que le compte rendu des délibérations du Comité de régie interne soit maintenant publié est un pas dans la bonne direction.

Nous devons veiller à ce que le Parlement ne fasse pas que gérer ses affaires de la manière qui convient, mais encore qu'il paraisse le faire. En faisant en sorte que le Parlement soit assujetti à la Loi sur l'accès à l'information, nous montrons à la population que nous n'avons rien à cacher.

Certes, les contribuables s'indigneront peut-être de la mesure dans laquelle ils subventionnent le restaurant parlementaire. Ils en auraient d'ailleurs tout à fait le droit. Après tout, il s'agit de leur argent. Si nous ne pouvons justifier les subventions accordées au restaurant parlementaire, ou tout autre avantage dont nous jouissons en tant que députés, peut-être que nous ne devrions pas y avoir droit. Si, par ailleurs, nous estimons que les contribuables en ont pour leur argent, nous ne devrions pas nous inquiéter. D'une façon ou d'une autre, nous ne devrions pas refuser aux contribuables canadiens la possibilité de découvrir comment nous dépensons leur argent.

Certains diront que, à titre de parlementaires, nous sacrifierions la vie privée de nos électeurs en soumettant nos renseignements à l'accès à l'information. En fait, la confidentialité de nos dossiers serait protégée, car ces derniers ne seraient pas assujettis à l'accès à l'information. La Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit d'excellentes protections, car elle garantit que la demande d'accès ne peut servir à obtenir des renseignements sur des individus. Cependant, la façon dont nous menons nos affaires devrait et doit être publique. C'est seulement ainsi que les parlementaires pourront peut-être gagner de nouveau le respect de la population.

Souvent, mes électeurs se plaignent aussi de la façon dont les sociétés d'État dépensent leur argent. Les sociétés d'État disent toutefois que, si elles étaient tenues de répondre aux demandes d'accès à l'information, cela porterait préjudice à leur compétitivité. C'est une préoccupation légitime.

La Commission canadienne du blé ne devrait pas être tenue de révéler à l'avance les prix d'achat et de vente qu'elle prévoit. Cette information serait extrêmement utile à ses concurrents étrangers et finirait par désavantager sérieusement les agriculteurs canadiens. La loi prévoit une exemption à l'égard de l'information touchant la concurrence, si bien que ce genre de donnée n'aurait pas à être rendue publique de toutes façons.

Examinons deux exemples différents liés à la Société canadienne des postes. Un certain nombre de mes électeurs craignent que la société ne subventionne le service de messageries grâce aux recettes provenant de la livraison du courrier. Ils croient que la Société canadienne des postes pourrait exiger des tarifs moins élevés que ceux des autres services de messageries, du fait de cette subvention. Grâce à la Loi sur l'accès à l'information, les Canadiens sauraient si c'est bien ce à quoi s'emploie la Société canadienne des postes. Néanmoins, il se pourrait que la Société canadienne des postes demande une dérogation aux règles de la compétitivité. Une question se pose alors: Faut-il acquiescer? Je pense que la personne la mieux placée dans ce cas-là est le Commissaire à l'information, celui qui devrait pouvoir répondre à la question. Or, il lui faut le mandat et cette motion le lui accorderait.

7964

(1810)

Dans un cas similaire récent, les porte-parole de CTV ont contesté la validité de la participation de la SRC à un appel d'offres pour événements majeurs. Est-ce que la subvention de un milliard de dollars provenant des deniers publics autorise la SRC à surenchérir sur les radiodiffuseurs privés? Devrait-on autoriser les concurrents de la SRC à avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information pour consulter les livres de la société?

Il est facile de répondre à certaines questions relatives à des demandes d'information qui ont trait à des sociétés d'État. Les Canadiens devraient avoir tout pouvoir pour déterminer si un ministère, un organisme gouvernemental ou une société d'État gaspillent l'argent du contribuable.

Les Canadiens devraient-ils être en mesure de déterminer si la SRC, à cause d'une bureaucratie trop lourde, dilapide les deniers publics? Oui, assurément. Devrait-on permettre à la SRC de refuser de se soumettre aux règles de la compétitivité? Peut-être. Le Commissaire à l'information peut toujours régler certains différends.

Si le Parlement tient à retrouver une partie du respect qu'il a perdu à cause de sa conduite antérieure, il doit mettre tout en oeuvre pour que le gouvernement devienne responsable et transparent. Cela ne sera possible que si nous parvenons à convaincre les Canadiens que nous n'avons rien à cacher. Pour commencer, ouvrons nos portes aux gens qui paient les factures, c'est-à-dire les contribuables canadiens.

J'exhorte donc tous les députés de la Chambre à souscrire à cette motion.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler de la motion du député de Red Deer.

Chercher des moyens d'augmenter la transparence et la responsabilité du gouvernement est un objectif très louable. On devrait féliciter le député qui a présenté cette motion à la Chambre. Tous les députés devraient tendre vers cet objectif. Comme l'a affirmé l'orateur précédent, nous avons grand besoin de plus de transparence et de responsabilité et la population canadienne veut aussi que le gouvernement lui rende davantage de comptes.

En fait, la politique du Parti libéral énoncée dans le document Pour la création d'emplois-Pour la relance économique, plus communément appelé le livre rouge, est tout à fait favorable à une plus grande transparence et à une plus grande responsabilisation du gouvernement. Il s'agit d'une promesse que tous les membres du gouvernement ont prise très au sérieux et qu'ils s'efforcent de remplir de diverses façons.

Je le répète, je souscris aux objectifs que le député de Red Deer voulait atteindre en proposant cette motion. Cependant, j'ai trois principales réserves.

Premièrement, c'est que je crois qu'il faut soumettre la Loi sur l'accès à l'information à un examen complet. La meilleure façon d'y parvenir, selon moi, c'est de laisser le ministre de la Justice aller de l'avant avec les plans qu'il a annoncés publiquement à cet effet. Deuxièmement, je crains que cette motion ne laisse supposer que la Chambre pense que la réforme la plus importante qu'on puisse apporter à la loi consiste à faire en sorte qu'elle touche davantage d'institutions plutôt qu'à modifier la loi elle-même pour obtenir plus facilement accès à des renseignements de la part d'institutions déjà visées. Troisièmement, la motion est peut-être un peu trop vague à certains égards.

Je voudrais expliquer chacune de mes objections, car je pense qu'elles sont importantes. C'est une question essentielle au sujet de laquelle tous les députés devraient, en fait, tenir le gouvernement responsable au cours de cette législature.

Depuis l'adoption de la loi, en 1982, les deux commissaires à l'information ont proposé de nombreuses modifications à la loi. Il y a eu, en 1986, un rapport de comité parlementaire intitulé Une question à deux volets, et, en 1987, une réponse de la part du gouvernement précédent, dans un rapport intitulé, pour sa part, Les prochaines étapes. Il faut ajouter à cela de nombreux recours devant les tribunaux et une longue expérience de cette loi sur le plan administratif.

(1815)

En outre, de nombreux gouvernements ont adopté les lois sur l'accès à l'information au cours des dernières années. Le premier a été, bien entendu, celui de la Nouvelle-Écosse, en 1977. Depuis, le gouvernement fédéral, comme nous l'avons déjà dit, ainsi que les gouvernements de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick, du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan, de la Colombie-Britannique et du Yukon ont tous emboîté le pas. La Loi sur l'accès à l'information de l'Alberta attend d'être promulguée. À l'extérieur du Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont récemment adopté des lois de ce genre et les États-Unis ont modifié leur Loi sur la liberté d'information en 1986.

En plus des diverses lois sur l'accès à l'information qui ont été adoptées, le gouvernement fédéral a publié un projet de plan d'action pour améliorer les services gouvernementaux grâce aux nouvelles technologies. Il a créé un conseil consultatif sur l'autoroute électronique. L'un des sous-comités du conseil s'occupe des répercussions sociales. L'accès à l'information doit être examiné à la lumière de l'expérience acquise et des nouvelles technologies dont nous disposons aujourd'hui.

Étant donné toute l'activité entourant les questions récentes, je crois qu'il est important de bien examiner les recommandations faites ces dernières années et l'expérience acquise sous les diverses lois d'accès à l'information.

Nous devons aussi faire appel à l'expérience collective des fonctionnaires fédéraux afin de tirer les leçons de la première décennie d'application de la loi et des lois adoptées par d'autres gouvernements.

Le ministre de la Justice déclarait dans une entrevue aux médias, en juillet dernier, qu'il croit que la loi doit faire l'objet d'une réforme en profondeur. Le ministre a déclaré sans équivoque que la loi était le dernier cri dans les années 70 mais qu'elle est maintenant dépassée. Ces propos m'apparaissent très révélateurs. Le ministre affirme que nous devons nous mettre au diapason des nouvelles technologies et faire preuve d'une plus grande ouverture.

Je crois que nous devrions laisser au ministre le temps de faire son travail et d'examiner les diverses propositions de réforme avant de présenter un projet de loi à la Chambre.

7965

Le second point que j'ai fait valoir relativement à la motion est qu'elle suggère que pour la Chambre l'aspect le plus important de la réforme de la loi consiste à accroître le nombre d'institutions régies par la loi plutôt que d'améliorer l'accès à des renseignements gouvernementaux qui sont déjà assujettis à la loi. Plus de 132 institutions sont actuellement assujetties à la loi. Le plus récent rapport du Commissaire à l'information, ainsi que le rapport du comité parlementaire de 1986, intitulé «Une question à deux volets», comportaient de nombreuses recommandations visant à améliorer la loi.

À mon avis, une motion de la Chambre tendant à assujettir de nouvelles institutions à la loi nuirait à ces recommandations. On pourrait arguer que l'objectif principal de la Loi sur l'accès à l'information est d'avoir un gouvernement responsable. Un amendement visant à étendre la loi aux sociétés d'État ne fera probablement pas grand-chose en ce qui concerne la question de la responsabilité du gouvernement.

Je suis d'accord sur le fait que les sociétés d'État devraient faire l'objet d'un examen, et que cet examen devrait prendre plusieurs formes. Je ne dis pas qu'assujettir un plus grand nombre d'institutions à la loi est une mauvaise idée. Cependant, je ne pense pas nécessairement que nous devrions dire au ministre de la Justice qu'il faut allonger la liste des institutions visées par la loi avant d'améliorer l'accès aux 90 p. 100 de l'information gouvernementale déjà assujettie à la loi.

Le troisième point en ce qui concerne cette motion, qui demande que le Parlement et les sociétés d'État soient sujets à examen en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, est que nous savons, comme je l'ai mentionné, que plus de 130 sociétés d'État sont déjà assujetties à la loi. Cette motion demande donc, je présume, qu'un plus grand nombre de sociétés d'État y soient assujetties. Il importe d'être plus précis et de dire quels organismes devraient être visés par la loi.

(1820)

Devant quelque chose de cette importance, et vu les bonnes intentions des parlementaires et des Canadiens, il faut être précis. Nous devons démontrer aux gens que cela fonctionne. Pour cela, le mieux est d'être précis et directs dans notre exposé de ce que nous voulons accomplir.

La motion dit que la Loi sur l'accès à l'information devrait s'appliquer aux sociétés d'État. Cela semble sous-entendre que la loi ne devrait pas contenir une liste de ces sociétés, mais une définition générale de ce qu'est une société d'État. Il est difficile de dire si c'est l'intention de la motion, mais c'est une ambiguïté qui donnerait de la difficulté au ministre s'il devait donner suite à cette motion si elle était adoptée.

Je me limiterai à un exemple où l'exigence voulant que la loi s'applique à toutes les sociétés d'État pourrait être trop générale. C'est un exemple ontarien. Selon la loi de l'Ontario sur l'accès à l'information, Ontario Hydro, la Régie des alcools de l'Ontario et la GO Transit Authority sont visées par la loi, mais pas TV Ontario. C'est parce que dans le domaine de la télédiffusion, la liberté d'expression, la confidentialité des sources et l'indépendance à l'égard du gouvernement pourraient soulever des questions qui ne se posent pas avec les autres sociétés d'État. Le système universel n'est pas forcément la meilleure solution.

Il y a deux avantages à utiliser le système de liste nominative des sociétés visées plutôt qu'une définition générale de société d'État. Tout d'abord, le système de liste nominative permet de considérer les sociétés d'État individuellement et de tenir compte des circonstances particulières à chacune. Il peut y avoir de très bonnes raisons pour lesquelles la loi devrait s'appliquer à certaines sociétés d'État et pas à d'autres.

Le deuxième avantage de ce système de liste nominative est qu'il dissipe tout doute quant à l'identité des sociétés d'État auxquelles la loi s'applique et, par conséquent de celles auxquelles elle ne s'applique pas. Si nous nous contentons de donner une définition générale de ce qu'est une société d'État, certaines risquent de l'interpréter de façon à y échapper.

Cela ne manquerait pas d'aboutir devant les tribunaux et de coûter au gouvernement beaucoup de temps et d'argent pour faire préciser la définition en question. Il en résulterait un engorgement supplémentaire du système judiciaire déjà surchargé.

Pour résumer, je dirais qu'il est important de débattre de cette question. C'est une question importante. Je remercie le député de Red Deer d'en avoir saisi la Chambre. J'appuie le député dans sa démarche pour que le gouvernement soit plus ouvert et plus responsable. Je puis l'assurer qu'à mon avis le ministre de la Justice se penchera sur cette importante question avant la fin du mandat de ce gouvernement. Je pense qu'il est important qu'en notre qualité de députés, nous l'appuyions dans ses efforts pour mettre cette question à l'ordre du jour et dans sa campagne en faveur d'une plus grande responsabilité.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer la motion no 304, motion présentée par mon collègue réformiste, le député de Red Deer. Je tiens d'ailleurs à le féliciter de l'avoir fait.

Cette motion vise à élargir le champ d'application de la loi actuelle régissant l'accès à l'information de façon à englober le Parlement et les sociétés d'État.

Permettez-moi de commencer par paraphraser l'objet de cette loi, afin de faire ressortir l'essence véritable de la loi ainsi que les principes qui la sous-tendent et de faire voir comment la motion dont la Chambre est saisie contribuera à renforcer ces principes. «La présente loi a pour objet d'élargir l'accès aux documents de l'administration fédérale en consacrant le principe du droit du public à leur communication.» Voilà comment on explique le fait que la loi vise à favoriser la reddition de comptes au sein du gouvernement et des institutions.

7966

(1825)

La motion à l'étude aujourd'hui repose sur les même principes et laisse clairement entendre que les Canadiens et les Canadiennes doivent pouvoir examiner ce que font le Parlement et les sociétés d'État. Elle fait en sorte que les activités du gouvernement ne soient jamais dissimulées au public. Elle témoigne de la volonté du public de voir le Parlement rendre compte de ce qu'il fait. Elle exprime le besoin que ressentent les Canadiens et les Canadiennes de savoir que leur gouvernement et ses institutions ne leur cachent rien. Si le gouvernement n'a en fait rien à cacher, comme cela devrait être le cas de toute façon, pourquoi ne pas donner alors la possibilité au public de soumettre le Parlement et les sociétés d'État à un examen?

Nous du Parti réformiste avons entendu les cris outragés de nos concitoyens canadiens et nous comprenons leur désir de tenir le Parlement responsable de ses actes. Nous l'avons prouvé par nos démarches visant l'adoption du projet de loi C-210, sur la révocation des députés, mesure que les libéraux et les bloquistes ont récemment défaite à la Chambre. Nous essayons une autre fois.

Par cette motion, on veut donner à la population l'accès aux documents financiers dont le président de la Chambre et le président du Sénat sont responsables, sans toutefois porter atteinte au caractère confidentiel des dossiers des députés et des documents du Cabinet. On veut, cependant, ouvrir les dossiers des sociétés d'État comme Radio-Canada et la Société canadienne des postes à l'examen du public.

Au moment où l'énorme dette nationale impose de lourdes contraintes financières aux contribuables, une telle motion donne tout son sens à l'expression «transparence gouvernementale», une notion dont on entend beaucoup parler. Après tout, les Canadiens n'ont-ils pas le droit de savoir à quelles fins leur argent est utilisé?

À la page 87 de son livre rouge, que l'on cite si souvent à la Chambre, le Parti libéral déclare: «Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien [. . .]il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.» Par cette motion, on veut s'assurer que le Parlement et les sociétés d'État rendent des comptes à la population et regagnent ainsi l'intégrité qu'ils avaient autrefois.

À la page 87 de leur livre, les libéraux ajoutent: «Le capital de confiance des élus auprès des citoyens et citoyennes [à qui ils doivent rendre des comptes] est de toute première importance.»

Cette motion souligne le fait que les Canadiens ont besoin d'un gouvernement plus transparent. Ils en ont marre de se faire dire quoi faire par un gouvernement qui ne suscite pas un sentiment de confiance dans son intégrité.

On entend trop souvent parler d'un gouvernement plus ouvert et honnête, d'intégrité, de crédibilité. Nous entendons de belles paroles mais nous constatons que les libéraux n'agissent pas en conséquence. C'est le but de cette motion. Les députés d'en face nous disent qu'ils appuient le projet de loi en principe mais que sa portée est trop large et que son adoption pourrait ouvrir une boîte de Pandore.

Nous devrions peut-être élargir le plus possible l'accès à l'information en établissant des limites dans les secteurs appropriés plutôt que le contraire. C'est exactement ce que nous disent les députés d'en face. Ils veulent des limites. Ils ont tellement peur que le grand public ait accès à l'information qu'ils veulent imposer le plus de limites possible. Cela va à l'encontre du principe même de l'accès à l'information.

Un exemple d'un gouvernement fermé, élitiste et condescendant nous est fourni par les négociations sur les revendications territoriales en cours dans ma circonscription de Skeena. Ces négociations illustrent bien les marchés que le gouvernement conclue dans les coulisses, sans que le public ait son mot à dire. Dans ma province, toutes les négociations entre les gouvernements fédéral et provincial et les groupes autochtones se sont déroulées à huis clos, sans aucune consultation publique directe.

N'est-ce pas là le genre de démarche que le gouvernement libéral condamne à la page 87 de son livre rouge, en disant: «Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en considération, parce que les affaires publiques sont traitées à huis clos.»

C'est pourtant ce que fait le gouvernement et il peut modifier sa façon de procéder en appuyant la motion no 304. Je considère que le règlement d'une revendication territoriale touchant un vaste territoire et de nombreuses personnes est une affaire publique. Cela irrite énormément mes électeurs.

(1830)

Rétablissons l'intégrité du Parlement et de ses organismes. Redonnons à la population confiance dans ses institutions. Faisons en sorte que les Canadiens soient de nouveau fiers de leur institution parlementaire. Redonnons le Parlement aux citoyens. Donnons-leur l'accès à l'information qu'ils méritent et rétablissons l'intégrité du gouvernement dans le coeur et l'esprit des Canadiens.

En terminant, je tiens à dire que la motion no 304 incitera les Canadiens à faire de nouveau confiance à leur Parlement et à ses organismes. Dans l'intérêt de la stabilité politique du Canada, il faut absolument que les Canadiens aient confiance dans leurs élus et éprouvent de la fierté à révéler leur identité canadienne à des étrangers.

Il n'y a rien à craindre de cette motion. Il s'agit d'une mesure simple et pleine de bon sens. Donnons aux Canadiens le droit à un Parlement transparent et le droit d'exiger des comptes de leurs dirigeants politiques.

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

7967

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

VIA RAIL

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, le 13 octobre dernier, la société VIA Rail a annoncé qu'elle allait supprimer 478 autres emplois, dont la moitié à Montréal, sans réduire le moindrement son service à la population.

Le 18 octobre, j'ai demandé au ministre des Transports comment VIA Rail pouvait supprimer 478 emplois sans réduire le service à la population et pourquoi cette société poursuivait la politique de réduction préconisée en 1993 par le gouvernement conservateur.

Le ministre des Transports a répondu que les réductions étaient nécessaires parce qu'il fallait diminuer les subventions à VIA Rail, parce qu'on ne pouvait plus subventionner autant VIA Rail. Il a répété qu'il n'y aurait aucune réduction de service. Il voulait dire par cela qu'on ne supprimerait pas de trains ni de liaisons assurées par VIA Rail.

Je suppose que tout revient à ce qu'on entend par le service au public. Certaines de ces réductions ont touché les préposés à l'entretien à VIA Rail. D'autres encore ont touché les représentants de commerce à VIA Rail. Permettez-moi de vous raconter certaines choses qui me sont arrivées dans les trains de VIA Rail. Si les trains ne sont pas bien entretenus et que votre train tombe en panne à mi-chemin, comme cela m'est arrivé à plusieurs reprises, et que vous arrivez à destination une demi-heure ou une heure en retard et si le système de chauffage fait défaut pendant l'hiver et que vous gelez dans le wagon, cela ne fait-il pas partie du service au public?

Cela fait également partie du service au public lorsque vous essayez de parler à un représentant de commerce au téléphone et que c'est une machine qui vous répond en vous demandant d'appuyer sur tel ou tel bouton. C'est très difficile d'obtenir le genre de service qu'on veut pour acheter un billet de VIA Rail.

En fait, ce sont toutes là des réductions de service qui feront que, tôt ou tard, les gens cesseront de prendre le train à cause du mauvais service sur le plan de la promotion des ventes, de l'achat des billets ou encore de l'entretien. Lorsque les gens cesseront de prendre le train à cause du mauvais service dans ces domaines, VIA Rail dira: «Personne ne prend le train pour aller à London ou à Québec ou à Sherbrooke. Supprimons cette ligne.» Évidemment, ce qui amène les gens à ne pas prendre le train, ce sont les réductions touchant l'entretien, les ventes, les relations publiques, la recherche et ainsi de suite.

Je soutiens que ces réductions entraîneront une réduction de service. Pour moi, ces réductions à VIA Rail sont une preuve de l'absence d'un engagement à long terme à l'égard du transport ferroviaire des voyageurs dans notre pays.

Au Canada, les subventions ont toujours existé pour notre système de transport. Il en existe également pour les services d'autocars, les entreprises de camionnage et les compagnies aériennes. Ces dernières sont subventionnées indirectement par le truchement des aéroports et du contrôle de la circulation aérienne. Les routes sont subventionnées du fait qu'elles sont construites par les provinces pour le grand public, et les autocars et les camions les utilisent énormément. Tout cela se produit chez nous, alors qu'en Europe on construit des trains à grande vitesse et très efficaces. On vient d'y inaugurer l'autre jour pour le grand public le «chunnel», c'est-à-dire la ligne ferroviaire reliant Londres et Paris par le tunnel sous la Manche. Le voyage prend trois à quatre heures. Ce train est très rapide et très efficace. Ici au Canada, nous enlevons les rails.

(1835)

Il est très difficile de comprendre pourquoi, dans notre pays, alors que nous jouissions d'un grand réseau ferroviaire et d'une grande voie maritime, nous laissons tous ces services se détériorer. Quand on roule sur l'autoroute 401 vers Toronto, on y voit rouler tellement de camions et d'autocars qu'on craint pour sa vie. Une bonne partie de ce transport de marchandises devrait se faire par train ou par bateau. Je ne comprends tout simplement pas ce que VIA Rail ou le gouvernement peuvent bien faire.

De plus, le ministre annonce qu'il réduit les subventions de 100 millions de dollars par an, conformément au budget de 1993. Mais ce budget était le budget d'un gouvernement conservateur. Nous sommes le nouveau gouvernement libéral. Pourquoi continuons-nous à laisser VIA Rail fonctionner d'après un budget qui a été présenté par un gouvernement conservateur que nous avons contribué à battre en septembre de l'année dernière?

Je pose encore une fois ma question au gouvernement: Qu'est devenu l'engagement à offrir un bon service de trains de voyageurs au Canada? Pourquoi n'a-t-on pas réinvesti pour un meilleur service ferroviaire l'argent économisé grâce à ces compressions budgétaires? Quelle assurance avons-nous que ces compressions ne provoqueront pas une détérioration accrue du service et d'autres abandons de lignes de chemin de fer au Canada?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je réponds à la question de mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, au sujet des conséquences, sur la qualité du service, des suppressions de postes annoncées récemment par VIA.

Comme le député l'a dit, cette réduction des effectifs s'inscrit dans la stratégie de VIA visant à améliorer son efficacité opérationnelle et à ramener ses frais d'exploitation à un niveau compatible avec ses ressources financières réduites. Cet objectif, en soi, n'est guère différent de ceux de toute autre société d'État ou entreprise privée.

La difficulté, pour VIA, c'est qu'elle doit réduire ses frais d'exploitation de 100 millions de dollars d'ici à la fin de 1996-1997 tout en maintenant le plus possible le réseau actuel de trains de voyageurs. C'est un défi de taille. Pour relever ce défi, la direction de VIA doit repenser ses modes d'exploitation. Dans

7968

l'ensemble de la société, il faut réévaluer et rationaliser toutes les méthodes de travail qui étaient courantes autrefois dans l'exploitation ferroviaire.

Les compressions annoncées le 13 octobre touchent des employés de tous les échelons, depuis les cadres supérieurs jusqu'aux employés des ateliers. Le ministre l'a d'ailleurs dit dans sa réponse, le jour où la question a été posée. Cela montre que la direction de VIA est déterminée à prendre les mesures voulues pour garantir sa rentabilité à long terme.

L'examen des services futurs de VIA n'est pas encore terminé. Si le gouvernement fait cette réflexion, c'est parce qu'il est conscient que nous devons nous attaquer au déficit national, dont l'ampleur est un problème pour tous les Canadiens et non simplement une préoccupation propre au gouvernement précédent. Pour sa part, la direction de VIA a montré qu'elle était prête à relever le défi.

Avec la collaboration de ses employés, elle améliorera grandement ses chances de succès et, on peut l'espérer, le service aux voyageurs.

LE TRANSPORT DU GRAIN

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, c'est avec autant de déception que de colère que je prends la parole ce soir.

Comme vous le savez, monsieur le Président, à titre de député néo-démocrate, je n'ai pas aussi souvent que je le voudrais l'occasion de poser des questions aux ministres à la Chambre. Aussi, quand on me cède la parole pour que je puisse poser aux ministres des questions au nom de mes électeurs et de tous les Canadiens qui partagent mon opinion, je considère cela comme un honneur et un privilège.

Cependant, quand un ministre refuse de me donner une réponse exacte qu'il a à portée de la main, il me fait non seulement perdre mon précieux temps, mais il fait aussi perdre celui de la présidence et il insulte les Canadiens.

Le mardi 15 novembre, j'ai demandé au ministre de l'Agriculture de clarifier sa position sur le financement du transport du grain au Canada. Des déclarations contradictoires du gouvernement ont été présentées dans les médias et, comme la subvention du Nid-de-Corbeau est extrêmement importante pour les agriculteurs et les localités qui en bénéficient dans le nord-ouest de la Saskatchewan et dans l'ensemble des Prairies, j'ai pensé qu'il fallait dissiper les doutes et expliquer aux agriculteurs qui s'apprêtent à planifier la récolte de l'an prochain dans quelle optique ils doivent aborder cette campagne agricole.

Les déclarations contradictoires ont été nombreuses. En octobre, alors qu'il était en visite en Asie, le ministre du Commerce international a dit qu'il voulait éliminer au Canada toutes les subventions aux exportations agricoles, y compris celle du Nid-de-Corbeau, et interdire toute nouvelle subvention.

Par ailleurs, le ministre fédéral des Transports a dit qu'il cherchait des façons de réduire les dépenses de son ministère, la subvention du Nid-de-Corbeau semblant ainsi menacée. À la fin de la semaine dernière, lors de l'assemblée semi-annuelle du Conseil des grains du Canada, le sous-ministre, M. Nick Mulder, a dit que le moment est venu de revoir la politique ferroviaire du Canada, y compris les subventions pour le grain. En fait, il a dit que s'il n'en tenait qu'à Transports Canada, l'établissement d'une nouvelle politique de transport comprendrait une nette modification du mode de paiement par la subvention du Nid-de-Corbeau, et je cite:

Le fait est que nous devrions modifier la méthode de paiement et que le plus tôt serait le mieux; nous devons prendre une autre direction.

(1840)

Au cours du congrès politique du Parti libéral de la Saskatchewan, qui s'est tenu récemment à Saskatoon, les délégués ont voté sur une motion relative au transport et ont décidé qu'il était temps qu'on paye le producteur plutôt que le chemin de fer. J'ai donc pensé, puisque le ministre de l'Agriculture a dit que, pour sa part, la question devait être réglée en collaboration avec les groupes d'agriculteurs, que c'était au tour du ministre de donner son avis sur la question.

Mardi dernier, j'ai demandé au ministre s'il était un défenseur de la subvention du Nid-de-Corbeau et si le gouvernement fédéral avait l'intention d'assurer le transport du grain par chemin de fer en maintenant la subvention du Nid-de-corbeau. La réponse du ministre ne m'a pas surpris, car il a dit de nouveau:

Au cours des deux prochains mois, le ministre de l'Agriculture et moi traiterons de la question avec toutes les grandes organisations agricoles du pays (. . .) pour que nous puissions formuler des propositions à nos collègues du Cabinet au début de l'année prochaine.

Le ministre n'a pas répondu à ma question, mais au moins il a donné la même réponse. Monsieur le Président, vous comprendrez la surprise et la colère qui m'ont envahi quand, lisant le journal mercredi matin, j'ai appris que mardi soir, à peine cinq heures après avoir répondu à ma question, le ministre de l'Agriculture rencontrait ses homologues des Prairies pour leur annoncer que la subvention du Nid-de-Corbeau tirait à sa fin. Le gouvernement fédéral trahira sa promesse à des milliers d'agriculteurs des Prairies en présentant un projet de loi au début de l'an prochain pour mettre fin aux subventions versées aux chemins de fer et les remplacer par des paiements faits directement aux producteurs.

Comme un grand nombre d'agriculteurs du nord-ouest de la Saskatchewan, je continue à soutenir la subvention du Nid-de-Corbeau. Nous voulons que le gouvernement fédéral conserve la forme de paiement actuelle. Il semble que le ministre, le Cabinet et tous les libéraux qui nous font face ne soient pas disposés à nous écouter, ni même à se montrer compréhensifs. Nous avons aussi été stupéfaits de constater que, quand il a eu une chance de faire connaître sa position à la Chambre des communes, là où il se doit, le ministre de l'Agriculture a choisi de camoufler de l'information jusqu'à ce qu'il puisse assister à une réunion privée, plus tard dans la journée.

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Une question de cette importance mérite que la Chambre s'y attarde. Le temps dont nous disposons à la période des questions est trop précieux pour qu'on s'en moque, et il semble que c'est exactement ce qu'a fait le ministre de l'Agriculture, mardi dernier.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question du député de The Battlefords-Meadow Lake au sujet de la subvention du Nid-de-Corbeau.

Ce n'est pas aussi simple qu'il semble le dire. Le ministre des Transports et le ministre de l'Agriculture et de l'Agrolimentaire rencontrent actuellement les parties intéressées de l'industrie du grain et des oléagineux pour discuter des modifications à apporter à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, que j'appellerai ici, pour être plus bref, la LTGO.

En vertu des nouveaux règlements du GATT, les dispositions de la LTGO qui s'appliquent aux expéditions acheminées par la côte ouest et Churchill entrent dans la définition d'une subvention à l'exportation. Comme le député le sait, les nouveaux règlements du GATT nous obligent à réduire ces subventions. Cependant, nous avons des choix. Nous pouvons modifier la LTGO pour que cette mesure ne soit plus considérée comme une subvention à l'exportation ou nous pouvons payer les chemins de fer, mais seulement conformément aux nouvelles règles du GATT.

La seconde option aurait comme résultat immédiat une diminution très nette du volume de grain transitant par la côte ouest et par Churchill qui pourrait être subventionné. Autrement dit, dès que la limite autorisée serait atteinte, les expéditeurs seraient obligés de payer le montant total des tarifs fixés en vertu de la LTGO.

Dans ce contexte, deux propositions ont été soumises pour remplacer le système de paiements aux compagnies ferroviaires. La première, qui a été présentée en juin par un groupe en faveur des paiements aux producteurs, recommande que ces derniers soient payés selon la surface cultivée et, progressivement, selon la surface arable. Elle recommande également qu'une partie des fonds de la LTGO aillent à la recherche et aux programmes de protection du revenu.

La deuxième proposition, qui est celle du gouvernement albertain et qui est entérinée par le gouvernement actuel de la Saskatchewan, recommande que le programme comporte un ensemble de principes assorti de variations provinciales. Par contre, elle déconseille de verser une partie des fonds de la LTGO aux programmes de protection du revenu.

Au terme de leurs discussions sur ces deux options, et les autres s'il y en a, avec toutes les parties intéressées, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le ministre des Transports formuleront une série complète de recommandations au Cabinet sur la réforme globale du système de manutention et de transport des céréales.

Comme le député le sait, ces recommandations devront être financièrement sensées et conformes à nos obligations commerciales internationales. Elles devront également tenir compte des préoccupations de l'ensemble du secteur des céréales et des oléagineux. La position finale du gouvernement sur la Loi sur le transport du grain de l'Ouest devra permettre aux agriculteurs canadiens de s'imposer sur les marchés mondiaux.

Le président suppléant (M. Kilger): L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

[Français]

La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 46.)