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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 18 novembre 1994

QUESTION DE PRIVILÈGE

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL CHARGÉ DE L'EXAMEN DE LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE DU CANADA-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

7971

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

7983

LA DÉFENSE NATIONALE

7984

LA JUSTICE

7984

7985

LA DÉFENSE NATIONALE

7985

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

7985

7986

LA DÉFENSE NATIONALE

7986

L'AGRICULTURE

7986

7987

LE TRANSPORT AÉRIEN

7987

L'AUTOROUTE 416

7988

LAS COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

7988

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

7988

7989

L'AGRICULTURE

7989

LE CANADIEN NATIONAL

7989

7990

LE PONT DE QUÉBEC

7990

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

7990

LE TRANSPORT DU GRAIN

7990

LE COMMERCE

7991

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

SANTÉ

7991

RESSOURCES NATURELLES

7991

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7991

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

7991

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

7991

PÉTITIONS

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7991

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

7992

LES MINES

7992

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

7992

LES DROITS DE LA PERSONNE

7992

LE SUICIDE ASSISTÉ

7992

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7992

LE PROJET DE LOI C-206

7992

LE SUICIDE ASSISTÉ

7992

LE PROJET DE LOI C-256

7992

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

7992

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

7993

LA PEINE CAPITALE

7993

LES DROITS DE LA PERSONNE

7993

L'EUTHANASIE

7993

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7993

LES DROITS DE LA PERSONNE

7993

LE SUICIDE ASSISTÉ

7993

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

7993

QUESTIONS AU FEUILLETON

7993

PÉTITIONS

L'UNIVERSALITÉ DU CRÉDIT D'IMPÔT

7994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

7971

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 18 novembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL CHARGÉ DE L'EXAMEN DE LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE DU CANADA-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Chers collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de Red Deer le 15 novembre 1994, au sujet de la divulgation par les médias de la teneur du rapport du comité mixte spécial qui a examiné la politique étrangère du Canada, avant que ce rapport ne soit déposé à la Chambre.

Je remercie le député d'avoir porté ce sujet à l'attention de la Chambre et le député de Kingston et les Îles de son intervention.

[Français]

Je désire d'abord affirmer que je considère la question très grave et que je compte que tous les députés font de même. Le travail des comités est très important et ne peut porter fruit que si les députés peuvent y oeuvrer en sachant que les délibérations préparatoires à leurs rapports seront gardées secrètes jusqu'à ce que ceux-si soient soumis à la Chambre. Tous ceux qui participent au travail des comités doivent savoir qu'ils ont, comme les membres du comité, une responsabilité de veiller à ce que les sujets traités en comité demeurent confidentiels.

[Traduction]

Pour que notre système parlementaire puisse fonctionner avec efficience et efficacité, les membres des comités doivent pouvoir y oeuvrer sans crainte que le résultat de leurs enquêtes ne soit révélé au public avant qu'ils les aient terminées et avant que la Chambre n'ait eu l'occasion de prendre connaissance des résultats de leurs travaux. C'est la raison pour laquelle les rapports de comités sont confidentels jusqu'à leur dépôt et pour laquelle le manquement à ce caractère confidentiel est une atteinte au privilège. Ce n'est pas un problème nouveau et, comme le député de Red Deer l'a signalé, j'ai déjà moi-même abordé ce sujet au cours de la présente session.

Le député a, à juste titre, signalé, en s'inspirant du paragraphe (1) du commentaire 877 de la sixième édition de Beauchesne, que la divulgation prématurée du rapport d'un comité constitue une atteinte au privilège.

Une telle révélation non autorisée des renseignements d'un comité constitue même un outrage au Parlement. Je dois donc féliciter le député d'avoir respecté nos traditions et de s'être abstenu de commenter le rapport avant qu'il ne soit déposé à la Chambre. Cependant, maintenant que le rapport a été déposé, le député aura le loisir de le commenter à la Chambre et en dehors de celle-ci afin d'expliquer les vues de son parti sur la teneur du rapport et de corriger toute erreur de perception que son silence aurait pu faire naître.

(1005)

[Français]

Le député a aussi cité le paragraphe (2) du commentaire 877 de Beauchesne qui indique que pour qu'une question de privilège établisse qu'il y a prima facie atteinte au privilège dans ces circonstances, il faut qu'elle soit plus précise qu'une accusation générale contre la presse d'avoir publié un document confidentiel. Ce commentaire découle d'une longue décision prononcée par le Président Jerome le 23 juin 1977 et rapportée aux pages 1203 à 1210 des Journaux.

Je comprends que l'honorable député ait appuyé son argumentation sur cette partie du commentaire. Cependant, il ressort clairement de la lecture attentive de la décision du Président Jerome que ce sur quoi il insiste, qui est très important pour nous aujourd'hui, est qu'il faut examiner notre conduite dans l'affaire. Ceci, je pense, ne peut se faire que s'il y a des griefs précis à formuler relativement aux agissements d'une personne ou d'un groupe de personnes en particulier, comme l'a décidé le Président Jerome en 1977. En réalité, quand des situations semblables ont été soulevées à la Chambre, plus particulièrement en 1987 et 1988, la pratique a consisté à ne donner suite à la question que dans les cas où une personne précise pouvait être citée.

[Traduction]

En 1987, on reprochait à un député d'avoir révélé des informations au sujet de délibérations d'un comité tenues à huis clos. Le comité en cause a jugé l'affaire et, après qu'il eut présenté son rapport à la Chambre, le président a établi qu'il y avait présomption d'atteinte au privilège. La question a donc été renvoyée, à l'époque, au Comité sur les élections, les privilèges et la procédure pour examen.

En 1988, l'affaire portait sur la révélation à la presse de renseignements sur un projet de rapport du comité permanent des finances. On a conclu qu'un employé non identifié d'un député avait révélé des renseignements, mais la question a été résolue par des membres du comité qui ont porté l'affaire à l'attention de la Chambre sous forme de question de privilège. À l'époque, le

7972

Président Fraser a décidé que l'affaire avait été réglée par le comité et qu'en conséquence il n'y avait pas matière à privilège.

Cela dit, comme le député de Red Deer n'a mis en cause personne en particulier, je dois dire que cette fois-ci je ne puis conclure qu'il y a, à première vue, atteinte au privilège. Nous sommes cependant en présence d'une affaire très grave puisqu'on ne saurait traiter les fuites concernant des rapports de comités à la légère.

Les députés savent que la présidence répugne à intervenir dans les affaires des comités. Les difficultés soulevées en comité sont normalement portées à la connaissance de la Chambre au moyen d'un rapport du comité. Dans des circonstances semblables à celles du cas présent, un comité permanent pourrait décider d'examiner la question du manquement au secret et faire rapport à la Chambre.

Le cas qui nous est soumis est cependant très différent. Il s'agit ici d'un comité mixte spécial qui a déposé son rapport final. L'interprétation retenue jusqu'ici veut que dès qu'un comité spécial a déposé son rapport final, il cesse d'exister.

Comme je l'ai déjà dit, bien que je ne trouve pas qu'il y ait matière justifiant la question de privilège, la gravité de la fuite de renseignements confidentiels d'un comité ne devrait pas passer sans protestation. Si la Chambre consent à faire examiner la question de la divulgation prématurée du rapport du comité, il n'y a rien qui l'empêche de le faire sous forme d'un ordre de renvoi spécial à un comité.

[Français]

Le sujet du caractère confidentiel a beaucoup d'importance pour la Chambre et je rappelle à tous les députés leur obligation de veiller au respect de ce caractère confidentiel des délibérations et des rapports des comités.

_____________________________________________

7972

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1010)

[Traduction]

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 17 novembre.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de l'examen de la sécurité sociale, et ces programmes en particulier du programme d'assurance-chômage.

Auparavant, je tiens à dire que l'examen de la sécurité sociale arrive à point nommé pour les Canadiens et il est très important que le gouvernement et tous les députés se livrent à cet exercice. Trop souvent, les gouvernements créent des programmes ou adoptent des lois qui deviennent désuètes ou ne reflètent pas la réalité, comme certains programmes de sécurité sociale, et au programme ne sont pas examinés avec la diligence voulue.

Je suis très heureux que nous examinions les programmes de sécurité sociale, et cela pour diverses raisons. D'abord, certains programmes remontent à 40 ans. Les réalités économiques ont changé. La structure familiale s'est modifiée. Le milieu social s'est transformé et notre situation financière n'est plus la même. La nature des emplois dans l'économie mondiale a changé, de même que les exigences auxquelles sont soumis les milieux d'affaires. Tous ces changements font en sorte que nous avons besoin d'un programme de sécurité sociale qui nous permette d'entrer dans le prochain siècle et qui tienne compte des nouvelles réalités.

L'examen de la sécurité sociale arrive à un excellent moment. Il est important que les Canadiens y participent pour s'assurer que les programmes que nous leur proposerons soient viables, abordables et efficaces. L'apport des Canadiens et d'autres députés nous permettra de créer ce genre de programmes.

Pour l'instant, je suis heureux de pouvoir expliquer la conception du gouvernement concernant le renouvellement du programme d'assurance-chômage, qui a été présentée dans un document supplémentaire sur l'assurance-chômage publié récemment. Je suis certain que les députés y verront un élément essentiel de la réforme de notre système de sécurité sociale. Le programme d'assurance-chômage nous a bien servis mais comme je le disais plus tôt, les changements de structure de l'économie ont fait en sorte que dans de nombreux cas le programme ne répond plus aux besoins pour lesquels il a été créé.

Le programme d'assurance-chômage a été instauré pour assurer aux travailleurs un revenu en attendant de trouver un nouvel emploi. Le programme n'est plus adapté aux changements qui surviennent dans le domaine de l'emploi. Aujourd'hui, de nombreux travailleurs utilisent l'assurance-chômage comme revenu d'appoint, ce qui n'était et n'est toujours pas le but de l'assurance-chômage. Les travailleurs et les employeurs financent l'assurance-chômage par leurs cotisations.

Le programme coûte simplement trop cher. Ainsi, en 1980, le programme coûtait 4,4 milliards de dollars, alors que l'an dernier, il a coûté 19,7 milliards. Nous ne pouvons pas nous permettre cette escalade des coûts et le gouvernement propose de mieux dépenser cet argent. Les gens croient souvent que plus on investit d'argent dans un programme, plus le programme est efficace. Nous nous rendons compte que ce qu'il faut, c'est dépenser plus sagement et plus intelligemment. Nous cherchons à transformer l'aide au revenu assurée par le programme d'assurance-chômage en un investissement destiné à aider les gens à se trouver du travail et à assurer leur propre subsistance.

Certains députés me demanderont: «Que faites-vous des travailleurs saisonniers?» Ces travailleurs représentent environ 40 p. 100 de la clientèle de l'assurance-chômage, et même 60 p. 100 des prestataires fréquents. Le gouvernement reconnaît qu'il doit s'occuper de leur cas particulier, et il y voit.

Le ministre du Développement des ressources humaines a mis sur pied un groupe de travail sur les travailleurs saisonniers et l'assurance-chômage. Ce groupe effectue des consultations auprès d'autres intéressés, afin de trouver des moyens innovateurs

7973

de répondre aux besoins des industries saisonnières, notamment en réduisant leur dépendance récurrente à l'égard du programme d'assurance-chômage.

(1015)

Nous savons bien que les gens ont besoin d'expérience sur le marché du travail. Par conséquent, pour les aider à acquérir l'expérience et la formation qui leur permettront de conserver un emploi, le gouvernement évalue de nouvelles méthodes, comme des projets communautaires qui offrent de l'expérience de travail, des suppléments de revenu ou de l'aide aux entrepreneurs qui veulent fonder leur propre entreprise. La raison de cette attitude est assez claire. L'objectif principal du gouvernement est de créer un climat qui favorise la création d'emplois.

Au cours de l'année dernière, 275 000 emplois ont été créés. Nous voulons maintenir ce rythme, et l'un des moyens d'y parvenir est de réduire les taux de cotisation-ce que fera la réforme de l'assurance-chômage.

Comme les députés le savent bien, nous avons déjà annoncé une réduction des taux de cotisation en 1995, soit de 3,07 $ à 3,00 $. On estime que cette réduction aidera à créer ou à préserver des emplois. Nous proposons de continuer à nous orienter dans cette direction.

Une autre idée qui figure dans le document de travail, à propos de l'admissibilité à l'assurance-chômage, c'est celle d'utiliser le revenu comme critère, mais seulement dans le cas des utilisateurs fréquents.

Nous devons utiliser nos ressources limitées pour aider les personnes dont les besoins sont les plus grands. Je ne sais pas si les députés réalisent qu'en 1991, 18 p. 100 des prestataires fréquents avaient un revenu supérieur à 50 000 $. Ceux dont le revenu familial était compris entre 30 000 $ et 50 000 $ comptaient pour 28 p. 100. Les sommes que reçoivent les prestataires fréquents dépassent la simple assurance. Elles représentent plus un supplément de revenu. Le système ne peut plus supporter une telle utilisation des fonds.

Certains députés ont, à juste titre, exprimé leur inquiétude quant à l'effet de le réforme de l'assurance-chômage sur la région atlantique. Les habitants de cette région sont des gens fiers et nous devons prendre des mesures pour les aider à susciter un renouveau économique et social. Ce n'est pas simplement l'opinion du gouvernement. L'an dernier, un sondage d'Environics indiquait que 60 p. 100 de tous les habitants de la région atlantique estimaient que le régime actuel d'assurance-chômage inhibait l'effort de recherche d'un travail. Non seulement cela, mais un premier ministre de la région disait que la facilité d'accès aux prestations d'assurance-chômage avait créé un malaise économique dans la région.

La stratégie que recommande le gouvernement pour la région atlantique est la même que pour tout le reste du pays et c'est investir dans la population par l'intermédiaire de services de développement de l'emploi. C'est une approche positive qui aidera la région à obtenir et à garder des emplois satisfaisants.

En raison de la nature changeante de l'emploi dont j'ai parlé plus tôt, nous n'avons plus le choix, nous devons répondre à la croissance dans le domaine des emplois «non standard». Je veux dire par là le travail à son compte, les emplois à temps partiel, les emplois temporaires, les emplois multiples. L'an dernier, plus de 60 p. 100 des nouveaux emplois étaient des emplois à temps partiel, ce qui fait que beaucoup de ces travailleurs n'étaient pas entièrement couverts ou même pas couverts du tout. Nous devons répondre à leurs besoins.

Actuellement, nous faisons des expériences avec des initiatives comme les suppléments de gains et le regroupement des heures pour les rendre assurables. Le gouvernement est résolu à trouver des solutions efficaces pour aider tous les Canadiens à parvenir éventuellement à l'autosuffisance.

Certains craignent aussi que les services de développement de l'emploi ne soient trop coûteux pour être offerts à tous ceux qui voudraient y avoir accès. Toutefois, tout ne se produira pas d'un seul coup. Nous pouvons satisfaire aux besoins de certaines personnes au moyen de programmes moins coûteux. Je pense à des mesures comme des subventions salariales, un supplément de revenu et l'aide pour la recherche d'un emploi. La capacité de formation sera accrue graduellement et finalement toutes les personnes intéressées auront accès à des services de développement de l'emploi.

(1020)

La réforme de l'assurance-chômage ne peut se faire du jour au lendemain. Nous devons d'abord entendre ce qu'ont à dire les Canadiens. Le Comité permanent du développement des ressources humaines se déplace actuellement dans tout le Canada pour entendre le point de vue de Canadiens de tous milieux. Une fois que le comité aura rendu compte des résultats de ces consultations, nous évaluerons les diverses idées présentées et déterminerons ce qui est faisable, ainsi que la meilleure façon de structurer un nouveau programme.

Cela fait, d'importants changements seront apportés graduellement au fil des ans au régime d'assurance-chômage. Toutes les personnes touchées auront le temps de s'adapter. On pourrait utiliser la règle des trois et cinq. Ce qui veut dire que si les changements sont mis en oeuvre en 1995, le nouveau programme ne sera pas pleinement opérationnel avant 1998. Les délais dépendront de la complexité des changements.

La clef pour une réforme réussie de notre régime d'assurance-chômage est d'arriver à établir un équilibre entre la fonction de l'assurance-chômage en tant que supplément de revenu provisoire et sa fonction sociale plus vaste, qui consiste à redistribuer le revenu et à réduire les disparités régionales.

Ce gouvernement adoptera une approche qui tiendra compte de l'importance de l'assurance-chômage dans de nombreuses provinces et dans la vie de beaucoup de gens. Nous ne retirerons notre appui à personne. Nous ne laisserons tomber personne. Nous mettrons au point un régime plus souple, qui encourage l'adaptation et qui crée un climat propice à la création d'emplois et à la croissance, un système qui aide les gens à s'aider eux-mêmes, à devenir autonomes et à devenir des membres actifs de la société canadienne.

J'invite tous les députés à unir leurs efforts à ceux du gouvernement dans cette entreprise des plus importantes.

7974

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député sur l'avenir du programme d'assurance-chômage et sur l'examen de la politique sociale. Je le remercie pour ses commentaires.

J'ai deux ou trois questions à lui poser. Vers la fin de son intervention, il a mentionné que l'assurance-chômage devait redistribuer la richesse et servir d'instrument pour favoriser l'expansion régionale. Pourrait-il préciser si ce rôle devrait être celui de l'assurance-chômage ou si le programme ne devrait pas plutôt constituer un type d'assurance contre la perte temporaire d'un emploi? Personnellement, je ne considère pas le programme comme un instrument pour redistribuer la richesse ni comme un instrument particulièrement efficace en matière d'expansion régionale.

Je souligne au député que, selon les chiffres rendus publics la semaine dernière, les montants cotisés à l'assurance-chômage et ceux des prestations versées en Colombie-Britannique s'équivalaient presque. L'Alberta était carrément perdante. Je pense qu'on y recevait 76 c. par dollar de cotisation. Dans les provinces atlantiques, ce rapport atteignait cinq pour un. À l'heure actuelle, le programme est donc un instrument de redistribution de la richesse. Le député voudrait-il que cela se poursuive? Est-ce un rôle qui en vaut la peine, à son avis?

Je voudrais aussi qu'il me dise s'il croit que la période d'admissibilité à l'assurance-chômage devrait être uniforme partout au Canada. En d'autres termes, cette période devrait-elle être la même dans la circonscription du député, à Chicoutimi, à Gander ou ailleurs? La période d'admissibilité devrait-elle être uniformisée?

S'il pouvait répondre à ces questions pour préciser sa position, je l'apprécierais.

M. Dhaliwal: Monsieur le Président, je remercie le député de Fraser Valley-Est pour l'intérêt qu'il prête à cette question. J'ai eu l'occasion de visiter sa circonscription et les nombreuses localités agricoles qui s'y trouvent et de rencontrer bien des habitants de sa région. Je sais que les gens de sa circonscription s'intéressent beaucoup à cette réforme, parce que bon nombre d'entre eux sont des travailleurs saisonniers.

(1025)

Je vais tenter de répondre aux deux questions du député, en rappelant premièrement les objectifs plus globaux de la répartition de la richesse.

Nous voulons que les mêmes normes nationales soient appliquées dans tout le pays. Nous ne voulons pas de provinces extrêmement pauvres et de provinces extrêmement riches. Nous voulons régler la question de la disparité régionale. Dans les régions où il faut créer de l'emploi et élaborer de meilleurs programmes d'emploi, nous voulons que notre nation réagisse et appuie les régions qui font face à de plus grandes difficultés financières que les provinces prospères.

Ce qui distingue notre pays, c'est la volonté de ses habitants de régler ces questions et de s'attaquer aux disparités régionales qui existent. Nous ne voulons jamais en arriver à dire que nous nous soucions peu du secteur du pays qui a un niveau de vie de beaucoup inférieur à celui des autres régions du Canada. Ce n'est pas non plus le but de la réforme. Notre nation doit se soucier du bien-être des Canadiens, peu importe leur lieu de résidence, et veiller à ce que tous les habitants jouissent des mêmes avantages de base, y compris des chances d'emploi.

En ce qui concerne les exigences que doivent satisfaire les prestataires d'assurance-chômage, je dirai qu'il nous faut de nouveau examiner les différents besoins des différentes régions du pays et que les besoins régionaux doivent être pris en considération dans la réforme de l'assurance-chômage. Même dans la circonscription du député, les gens ont des besoins différents, car il faut tenir compte des travailleurs saisonniers et satisfaire à leurs besoins. L'une des façons de le faire, comme nous le mentionnons dans le document de travail, serait de créer un programme à deux volets, comprenant des prestations d'assurance de base et des prestations d'aide à l'adaptation. Pour ce qui est des cotisations à payer et des prestations à recevoir, les prestataires plus fréquents pourraient être traités différemment des personnes touchant les prestations de base.

J'espère avoir répondu de façon plutôt satisfaisante à la question du député.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Vancouver-Sud pour les observations instructives qu'il nous a présentées.

Je tiens aussi à remercier le député d'York-Nord qui, en sa qualité de secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, parcourt les diverses circonscriptions de notre magnifique pays à l'invitation des députés afin d'entendre les particuliers, les groupes et les organisations au sujet de l'importante réforme de la sécurité sociale.

Pas plus tard qu'il y a deux semaines, le député d'York-Nord et moi étions au très beau musée des beaux-arts de Hamilton où nous avons entendu une douzaine d'opinions à cet égard. Nous avons demandé à tous les participants si le statu quo était acceptable. Invariablement, on nous a répondu qu'il n'était pas acceptable. Organisations comme particuliers, tous ont répondu «non» à cette question.

Un changement s'impose donc. Nos programmes actuels, quoique nécessaires, ne sont pas efficaces. Ils sont dépassés et ne fonctionnent tout simplement plus, ne remplissent tout simplement plus leur mandat initial.

Le député de Vancouver-Sud a-t-il la même impression que moi après avoir consulté des particuliers, des groupes et des organisations de sa circonscription et de tout le pays?

M. Dhaliwal: Je veux remercier le député pour sa question. Les Canadiens à qui j'ai parlé d'un bout à l'autre du pays reconnaissent qu'une réforme s'impose. Ils reconnaissent que nous devons modifier nos programmes de sécurité sociale parce qu'ils savent que 450 000 parents seuls dépendent de l'aide sociale et que 90 p. 100 d'entre eux sont des femmes. C'est un problème sur lequel nous devons nous pencher.

7975

Qu'advient-il des enfants dans tout cela? Nous devons faire quelque chose pour corriger cette situation. Un enfant sur cinq grandit dans la pauvreté. C'est un problème sur lequel nous ne pouvons pas fermer les yeux. Mahatma Gandhi a dit un jour que la pauvreté est la pire violence dont on peut être victime.

Nous devons nous pencher sur ces questions dans le cadre de la réforme des programmes de sécurité sociale. Nous savons que nos programmes ne sont pas très efficaces parce que, s'ils l'étaient, certains de ces problèmes n'existeraient pas. Nos dépenses au titre de l'aide sociale continuent d'augmenter.

(1030)

Nous devons nous demander pourquoi. Nous ne pouvons pas nous contenter de dépenser de l'argent. Nous devons aller au fond du problème et voir à ce que les gens aient la formation et les compétences nécessaires. Nous devons éliminer les facteurs de dissuasion qui les empêchent de chercher à obtenir un emploi rémunéré et de se joindre à la population active. Par exemple, nous avons besoin de plus de garderies afin de donner aux gens un moyen de rompre le cycle de la dépendance et de devenir enfin autonomes et autosuffisants.

C'est ça, la réforme sociale. C'est donner à ces gens une chance de trouver un emploi rémunérateur et éliminer les barrières et les facteurs de dissuasion qui les empêchent de travailler. Ils veulent travailler. Ils ne souhaitent pas continuer de dépendre de l'aide sociale, mais le système ne leur donne pas la chance de se sortir de cette situation.

Voilà ce que les Canadiens recherchent. La population nous dit que, oui, nous devons modifier le système, nous devons trouver une meilleure façon de faire les choses. C'est ce que nous recherchons tous.

Je veux remercier le député pour sa très bonne question.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec une collègue du Bloc québécois, et tous les intervenants du Bloc feront de même par la suite.

J'ai entendu depuis plusieurs jours les arguments de ceux qui se font les promoteurs de la réforme de la sécurité sociale que nous présente le ministre du Développement des ressources humaines. Les gens nous disent que nous avons besoin d'une réforme de la sécurité sociale au Canada. Il est évident que dans tous les domaines, le statu quo est ordinairement inacceptable. La société change, les idées évoluent. Il faut toujours regarder les résultats d'une situation et voir si on ne peut pas l'améliorer.

Et ce n'est sûrement pas quelqu'un du Bloc québécois, souverainiste, qui propose une réforme radicale de l'ensemble géopolitique canadien, qui va s'opposer à tout changement. C'est évident.

Alors, du côté du Bloc québécois, par définition, je ne crois pas que les gens s'opposent à tout examen et à toute réforme des programmes sociaux au Canada. Par contre, ce que nous remettons particulièrement en question, c'est la présupposée idéologie qui est derrière la réforme et ses motivations.

Une réforme pour améliorer un système, parfait; tout le monde est d'accord. Mais s'il s'agit d'une réforme pour implanter une nouvelle façon de vivre en société et s'il s'agit d'une réforme qui vise des coupures cachées dans les dépenses de l'État sur le dos des plus démunis de notre société, à ce moment-là, nous disons non.

Voyons le caractère idéologique de la réforme qui nous est présentée. Vous savez qu'en Occident, depuis une quinzaine d'années, entre 10 à 15 ans, nous avons vu le retour de la vieille idéologique néo-libérale, c'est-à-dire le règne de la loi marchande, la loi de la jungle à toutes fins pratiques. On nous dit que chaque individu est responsable de lui-même et qu'il doit prendre ses responsabilités. S'il s'enrichit, il est responsable de son enrichissement; s'il est pauvre, eh bien, c'est sa faute. Cette idéologie a régné au XIXe siècle.

Au courant du XXe siècle, les gens qui ont réfléchi sur le sort des plus démunis de la société, ainsi que les travailleurs qui se sont organisés, ont contesté cette façon de vivre en société. Ils ont combattu pour obtenir des droits. Ce sont des droits conquis; ce ne sont pas des droits acquis. Les gens se sont battus pour avoir de meilleurs salaires, de meilleures conditions de vie et une protection sociale adéquate, une protection sociale contre la maladie, contre les accidents, contre la vieillesse et aussi contre le chômage.

Aujourd'hui, dans le projet qui nous est présenté, je crois voir la remise en question de ces acquis sociaux, de ce modèle social en vigueur en Europe de l'Ouest et au Canada depuis une cinquantaine d'années.

(1035)

Les premiers coups de canon contre ce mode de vivre en société, qui a été défini au cours des récentes décennies, ont été tirés en Angleterre il y a une quinzaine d'années. L'Angleterre a démantelé son système de protection sociale.

Ceux qui ont prôné ce démantèlement nous affirmaient que l'économie anglaise ne s'en porterait que mieux. Quinze ans plus tard, le résultat n'est pas évident. On voit plus de pauvreté, on voit des gens qui ont moins de protection sociale, mais on ne voit pas, dans les journaux, d'articles qui nous disent que les économistes du monde entier, les hommes d'affaires du monde entier, les hommes politiques du monde entier vont en Angleterre pour examiner le succès extraordinaire du modèle anglais.

Quinze ans plus tard, on constate que les résultats sont douteux, mais ce qui n'est pas douteux, c'est que les gens qui avaient besoin de protection sociale se retrouvent dans une moins bonne position qu'ils ne l'étaient il y a une quinzaine d'années.

Ce que je vois personnellement derrière cette réforme, c'est toute cette remise en question des régimes de protection sociale en Occident prônée par la nouvelle idéologie néo-libérale. Les documents qui ont été publiés à l'appui de la réforme sont des

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documents fouillés; on voit qu'il y a des études statistiques, des études économiques, un cadre théorique très développé qui a été mis en place. Ce ne sont pas des choses qui se font en deux, quatre ou six mois. Cette réforme, je prétends que c'est la réforme que Mme Campbell nous aurait proposée si elle avait été élue lors de la dernière élection. C'est la même idéologie qui préside à toute l'étude de la réforme.

Un autre aspect qui fait que je n'accorde pas beaucoup de crédibilité aux intentions du gouvernement, même si certains députés ont l'air honnête dans leur défense du système, il y a un autre présupposition à cette réforme, c'est qu'on doit faire des coupures dans le budget de l'État.

On nous dit qu'on a une dette énorme au Canada. Tout le monde en convient, sauf que lorsqu'on parle de dette, il faut voir l'actif et le passif. On nous parle du passif, on nous dit que notre dette augmente de seconde en seconde, de minute en minute, de jour en jour. C'est vrai, mais notre richesse nationale, où est-elle? On nous dit qu'actuellement, la dette représente 100 p. 100 du PIB. Notre richesse nationale, selon certains économistes, serait 900 p. 100 du PIB. Cela veut dire que si l'on regarde le Canada dans son ensemble sur le plan économique, on constate que, bien sûr on a des dettes, mais on a aussi des richesses. Dans les dettes que nous avons, il y a des dettes de qualité différente.

Dans la dette, bien sûr, il y a la limousine du premier ministre, le cuisinier du premier ministre, mais il y a aussi des dépenses d'infrastructures, des dépenses d'éducation, des dépenses de santé, des dépenses qui sont des investissements. Je pense que tout homme d'affaires vous dira qu'un emprunt, une dette contractée en vue d'un investissement qui produira plus tard de la richesse, ce n'est pas la même chose qu'une dette pour payer l'épicerie.

Ceux qui agitent la dette nationale pour justifier toutes les coupures, pour justifier toutes sortes de mesures qui en fin de compte seront dommageables pour ceux qui sont les moins bien nantis de notre société, ces gens-là, à un moment donné, devraient avoir l'honnêteté de nous présenter le tableau dans son ensemble.

Si on nous avait dit: Nous allons faire une réforme et si, à la suite de la consultation du Parlement, à la suite de la consultation des Canadiens, on constate qu'on doive mettre le même montant d'argent pour la protection ou la sécurité sociale au Canada, je pense que j'aurais plus facilement convenu qu'il fallait faire quelque chose et on aurait plus facilement examiné la situation au Canada. Mais ce n'est pas cela.

(1040)

Le ministre des Finances nous a dit qu'il devait y avoir des coupures pour 7, 8, 9 milliards de dollars dans l'ensemble des programmes sociaux. J'ai commencé à consulter les Canadiens dans mon comté. J'ai envoyé le document sur la réforme à 200 personnes intéressées à la question sociale et j'ai prévu des rencontres où nous allons échanger pour voir exactement ce qu'il en est de cette réforme. Si au départ, on dit aux gens: On vous consulte, mais sachez tout de suite que nous devons faire des coupes sombres dans les dépenses relatives à la sécurité sociale. À ce moment-là, les gens vont dire: Est-ce vraiment une consultation? La décision n'est-elle pas déjà prise?

Je vais terminer en disant en mot sur la question de l'assurance-chômage. J'ai bien lu le document qui a été présenté sur l'assurance-chômage où on devrait passer de l'assurance-chômage à l'assurance-emploi. Mais l'impression que j'en ai eue, c'est qu'il y a une analyse de qualité qui a été faite sur la situation du système. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je vais essayer, à la fin de mon intervention, de préciser mes deux inquiétudes. La première, c'est que j'ai l'impression qu'on accepte le haut taux de chômage. On voit un problème dans les chômeurs, on voit un problème dans le chômage, mais on ne se rend pas compte que le problème, ce n'est pas le chômage et les chômeurs, le problème c'est l'emploi.

J'aimerais voir dans les documents qui nous sont présentés par le gouvernement libéral cette attention, cette inquiétude en ce qui concerne l'emploi au Canada. J'aimerais voir des commissions d'enquête se promener pour parler d'emploi avec des Canadiens et non pas simplement de parler de coupures, de difficultés et de dettes. Il faut avoir une attitude positive par rapport à toute cette question de sécurité sociale et se rendre compte qu'un pays où les gens travaillent, c'est un pays où les gens paient des impôts et sont en mesure de redistribuer le fruit de ces impôts dans l'ensemble de la société, et particulièrement aux personnes qui sont les plus démunies.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député pour son discours.

[Traduction]

C'est tout ce que j'essaierai de dire en français ce matin, mais je fais des efforts et j'y parviendrai, j'en suis convaincu.

Je voudrais revenir à deux ou trois choses dites par le député, notamment sur l'attitude néo-conservatrice, que je n'avais pas entendues depuis longtemps, ou que je n'avais jamais entendues, à la Chambre. Je croyais que ce genre de discours était disparu avec le NPD. J'espérais que beaucoup de ces expressions étaient maintenant chose du passé.

J'aimerais avoir des éclaircissements de la part du député sur deux ou trois points. Tout d'abord, il dit que nous ne devons pas tant nous préoccuper de la dette, que la dette et le déficit ne sont pas graves, que, selon lui, cela se compare à des investissements faits par des gens d'affaires. Tout d'abord, je tiens à lui faire remarquer qu'aucun homme d'affaires n'a peur d'emprunter, mais que tous craignent d'avoir à emprunter année après année parce qu'ils savent où cela va inévitablement les conduire, c'est-à-dire à la ruine.

J'aimerais que le député nous dise combien de temps, à son avis, on peut emprunter. Croit-il que nous devrions continuer d'ajouter à la dette indéfiniment ou que nous devrions envisager un jour d'arrêter d'emprunter?

Deuxièmement, pour illustrer ce qui arrivera si nous ne prenons pas la croissance de la dette et les déficits en main, je lui recommande de lire l'article du Globe and Mail d'aujourd'hui où on dit que l'Ontario doit maintenant rechercher des marchés à créneaux pour vendre ses obligations. La province doit offrir des options sur des obligations de 40 ans parce que personne ne veut acheter d'options sur ses obligations de 30 ans. L'Ontario recherche donc des créneaux très petits-ce qui veut dire pour 800 millions de dollars cette année-où elle peut vendre davantage d'obligations. La province a de la difficulté à vendre ses obligations, ce qui veut dire qu'elle a de la difficulté à financer sa dette.

7977

Chaque déficit annuel ajoute au problème, et la situation est maintenant telle que la province la plus riche du pays doit rechercher des marchés à créneaux pour vendre ses obligations. Je trouve cela incroyable.

J'aimerais que le député nous dise pendant combien de temps, à son avis, un pays, une province ou toute organisation devrait s'endetter et ce qui lui fait croire que le Canada, le Québec ou toute autre région peut se soustraire aux forces du marché, c'est-à-dire aux forces qui rendent le financement de la dette de plus en plus difficile.

(1045)

[Français]

M. Caron: Monsieur le Président, je remercie le député de sa réflexion et de sa question. Il est évident que personne ne demeure insensible aux lois du marché, sauf que lorsqu'on a des dettes, ordinairement, on examine ce qui cause ces dettes. Les dernières choses dans lesquelles on coupe, c'est dans l'argent qui est nécessaire aux enfants ou aux plus démunis de la famille.

On coupe d'abord dans les sorties, on coupe d'abord dans les choses qui sont les moins utiles. Je pense que l'État canadien n'a pas fait cet exercice. Nous avions, nous, au début, quand nous sommes arrivés à la Chambre des communes, demandé que l'ensemble des dépenses de l'État soient examinées et ça n'a pas été fait. On nous a dit que les comités permanents pouvaient faire cet exercice. Il est évident, après un an d'expérience des comités permanents, qu'ils ne le font pas.

Alors, je pense que d'abord, il va falloir dire aux Canadiens, avant de leur dire de se serrer la ceinture, que l'État a serré la sienne. Moi, quand on me dira que le premier ministre du Canada vient à son travail en taxi ou en autobus, là, je dirai que peut-être les efforts ont été faits partout dans la sphère gouvernementale, pour limiter les dépenses. Mais, tant que le premier ministre aura un cuisinier à 50 000 $ par année, aura une limousine, des gardes du corps, une cour et un cabinet fort bien pourvus, je pense que l'État canadien, avant d'essayer de couper et de prendre l'essentiel dans l'assiette des contribuables, devrait commencer par regarder ce qui se fait.

À ce moment-là, il aura la crédibilité pour pouvoir présenter des coupes, suggérer des façons de faire nouvelles. Mais avant ça, je pense que la crédibilité de l'État ou de ceux qui proposent des réformes de ce sens est fortement entachée.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je vois la députée de Nepean qui se lève pour prendre la parole. J'ai une brève mise au point à faire. Comme les députés du Bloc Québécois ont déjà fait savoir qu'ils comptaient partager leur temps de parole, nous entendrons deux orateurs de l'opposition officielle.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, en ouvrant le Livre vert, intitulé: La sécurité sociale dans le Canada de demain, j'ai pu lire, et je cite: «Les programmes de sécurité sociale du Canada, qui font l'envie du monde entier, ont aidé des générations de Canadiens et de Canadiennes à vivre mieux. Cependant, avec les changements mondiaux, ces programmes ne répondent plus, aujourd'hui, aux besoins d'un grand nombre de nos citoyens et citoyennes. Trop de gens doivent recourir à l'assurance-chômage de façon répétée. Trop de gens restent trop longtemps en chômage. Trop de gens sont accrochés à l'aide sociale. Trop d'enfants vivent dans la pauvreté.»

Le Livre vert ajoute que l'an dernier, 13 p. 100 des personnes au chômage l'étaient depuis au moins un an. Il ajoute, et je cite: «Nos programmes d'emploi n'aident pas assez les chômeurs à s'adapter aux changements et à trouver de nouveaux emplois. Un Canadien sur cinq commence sa vie dans la pauvreté et les privations.» Bref, le Livre vert est truffé de ces déclarations, qui témoignent de l'échec des programmes du gouvernement fédéral en matière de sécurité sociale.

En conséquence, en proposant sa réforme, celle qui devait être la grande oeuvre des libéraux, on était en droit de penser, premièrement, que le gouvernement fédéral réagisse de manière responsable, en identifiant les véritables problèmes créateurs de pauvreté, afin de leur apporter les solutions appropriées. Deuxièmement, que le gouvernement fédéral protège les plus démunis et se concentre sur la création d'emplois. Troisièmement, que les libéraux fédéraux profitent de cette occasion pour nous faire la démonstration que le fédéralisme était rentable et, en conséquence, donne suite favorablement et positivement au grand consensus québécois en matière de main-d'oeuvre.

Non, rien de tel. Fidèle à lui-même, le gouvernement fédéral libéral a élaboré un livre vert centralisateur, qui empiète allègrement sur les sphères de juridiction provinciale et qui, de surcroît, veut réduire le déficit sur le dos des plus démunis. Le temps qui m'est imparti étant limité, je vais me contenter de rappeler brièvement trois points qui me touchent plus particulièrement: l'assurance-chômage, l'enseignement postsecondaire et les prestations pour enfants.

Le Livre vert sur la réforme sociale dresse un constat d'échec des programmes en matière d'emploi. Ces programmes sont souvent mal adaptés et ouvrent la porte aux abus, dit le Livre vert.

(1050)

Le gouvernement fédéral propose donc différentes options de réforme de l'assurance-chômage. Ainsi, la proposition qui diminue le montant des prestations d'assurance-chômage pour les personnes à faible revenu aurait pour conséquence, selon la ministre québécoise de la Sécurité du revenu, d'entraîner quelque 40 000 ménages québécois de plus sur l'aide de dernier recours.

D'autre part, la proposition du gouvernement fédéral de faire passer de 12 à 14 le nombre de semaines requises pour établir l'admissibilité au régime d'assurance-chômage coûterait près de 28 millions de dollars au Trésor québécois et ferait en sorte que 3 275 ménages de plus joignent les rangs de ceux déjà inscrits au programme québécois de sécurité du revenu.

Une deuxième proposition relative à l'assurance-chômage vise la création de deux classes de chômeurs: les fréquents et les occasionnels. Les fréquents sont ceux qui ont recours aux prestations d'assurance-chômage trois fois sur une période de cinq ans, et le document du ministre les assimile même à des abuseurs du système.

7978

Voici ce qu'on en dit, et je cite: «Le régime ouvre la porte aux abus. Certains travailleurs et certains employeurs organisent leurs activités en fonction du régime d'assurance-chômage. Pour eux, l'alternance entre l'emploi et les prestations d'assurance-chômage devient un mode de vie. Cette situation fait que les travailleurs et les employeurs de certaines industries subventionnent ceux d'autres secteurs qui utilisent régulièrement l'assurance-chômage.»

De plus, pour faire neuf, on change de vocabulaire: on parle d'assurance-adaptation pour ceux et celles qui utilisent l'assurance-chômage fréquemment. On peut lire: «Ces prestations pourraient être plus basses que celles de l'assurance de base, mais leurs bénéficiaires recevraient plus de soutien pour se trouver un emploi.»

Voilà une belle trouvaille, monsieur le Président. Cette mesure est qualifiée d'odieuse par la ministre québécoise de la Sécurité du revenu. Qu'on veuille diminuer les prestations des travailleurs et des travailleuses sous prétexte qu'en contrepartie, on leur donne de la formation pour des emplois qui, de toute façon, n'existent pas, cela dépasse l'entendement. Tous et chacun savent bien que dans nos régions à économie saisonnière, il nous faut non pas des programmes de formation qui vont déboucher sur du non-emploi, mais une restructuration en profondeur de l'économie.

Ce qui rend ces propositions encore plus inacceptables, c'est le fait même que le Programme de développement de l'emploi du gouvernement fédéral, connu sous l'acronyme PDE, a subi des coupures importantes au cours des deux dernières années. À Rimouski, par exemple, le PDE a subi une baisse de 30 p. 100 en deux ans, passant de 1 275 000 $ à 790 000 $, et ce, même si le taux de chômage pour la région du Bas-Saint-Laurent demeure élevé et à peu près constant.

En résumé, le gouvernement fédéral pénalise nos travailleuses et nos travailleurs saisonniers et il vient encore une fois de passer à côté d'une belle occasion de nous démontrer que le fédéralisme pouvait être rentable.

Pour le plus grand bien-être des 800 000 Québécoises et Québécois sans emploi, il aurait pu, en matière de chômage et de main-d'oeuvre, donner suite à la motion adoptée unanimement par l'Assemblée nationale du Québec le 14 avril dernier et qui se lit comme suit: «[. . .] l'Assemblée nationale demande à M. Jean Chrétien et au gouvernement libéral fédéral de respecter le consensus unanime quant à la nécessité pour le Québec d'exercer exclusivement les compétences en matière de formation de la main-d'oeuvre.»

Ce serait trop facile que le Canada fonctionne. Dans son plan machiavélique, le gouvernement opte pour faire croire à la population que ce sont les méchants séparatistes qui sont les grands responsables de tous nos malheurs. Mine de rien, le gouvernement multiplie les chevauchements et les dédoublements, ce qui est inadmissible en période de restriction budgétaire, d'autant plus que la grande majorité de la réforme proposée constitue un empiètement du fédéral dans un champ de juridiction provinciale. On coupe les prestations aux chômeuses et aux chômeurs pendant qu'on multiplie les fonctionnaires et les chicanes entre les deux paliers de gouvernement.

Il existe approximativement 150 programmes différents de formation de la main-d'oeuvre dans une dizaine de ministères québécois et fédéraux. Certains de ces programmes comportent souvent quelques volets. Alors, comment est-il possible qu'un sans-emploi de Montréal, de Rimouski ou de Hull se retrouve dans un tel fouillis?

Par ailleurs, le gouvernement ne fait guère mieux pour nos institutions postsecondaires, puisqu'il propose l'élimination des transferts de paiements en espèces et veut les remplacer par un nouveau programme de prêts aux étudiants.

(1055)

Cette décision du gouvernement fédéral représenterait pour le gouvernement du Québec un manque à gagner de 300 millions qui devrait forcément être récupéré ailleurs.

De plus, cette proposition aurait pour principale conséquence d'entraîner une hausse importante des frais de scolarité et le recteur de l'Université McGill n'hésite pas à dire que dans son institution ces frais pourraient grimper jusqu'à 8 000 $ par année. Il va sans dire qu'une telle mesure limiterait inévitablement l'accès aux études supérieures, surtout chez les plus démunis.

Enfin, en ce qui concerne les prestations pour enfants, le gouvernement a fait aussi un constat d'échec en nous rappelant qu'un enfant sur cinq au Canada vit dans la pauvreté. Pour régler ce problème, le Livre vert suggère entre autres de diriger les ressources des prestations des familles moyennes vers les familles les plus démunies. Cette mesure, il faut le souligner à nouveau, empiète sur un champ de compétence provinciale. Par ailleurs, elle tend à attirer vers la pauvreté les familles moyennes qui doivent, elles aussi, assumer une trop grande part du déficit.

Tout ce que le gouvernement a mis sur la table jusqu'à ce jour pour réduire le déficit épargne les riches, vise à appauvrir la classe moyenne de ce pays, et à rendre misérables celles et ceux d'entre nous qui sont déjà frappés par la pauvreté. Cela, en temps voulu, personne ne l'oubliera.

Ce que propose le ministre du Développement des ressources humaines ne s'appelle pas une réforme mais une opération de pelletage d'une partie du déficit du fédéral dans la cour des provinces.

Aussi je laisse le mot de la fin à Pierre Graveline qui, dans Le Devoir du 20 octobre dernier, résumait ainsi les objectifs poursuivis par le ministre du Développement des ressources humaines dans sa réforme des programmes sociaux, et je cite: «La réforme Axworthy poursuit simultanément deux objectifs contradictoires: maintenir et renforcer partout la présence d'Ottawa sans céder un seul pouce de terrain au Québec, tout en réduisant de manière importante les dépenses sociales afin de freiner l'effarante croissance de la dette fédérale.»

Conséquemment, vous comprendrez qu'à l'instar de mes collègues, je m'oppose à la motion du ministre qui se lit:

. . .de reconnaître les progrès réalisés à ce jour à l'égard de la réforme des programmes de sécurité sociale qu'envisage le gouvernement, ainsi que des opinions exprimées par les Canadiens au sujet de cette réforme.

Le vice-président: L'honorable députée de Rimouski-Témiscouata aura droit à une période de cinq minutes pour les questions et commentaires après la période des questions.

7979

[Traduction]

Comme il est 11 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

7979

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ÉTUDE TRIPARTITE DES TRANSPORTS AÉRIENS

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent des transports a entrepris une étude tripartite des transports aériens qui portera sur la nouvelle politique nationale du gouvernement en matière d'aéroports, sur l'état des négociations bilatérales avec les États-Unis touchant les transports aériens, et sur le projet de commercialisation du système de navigation aérienne.

La future gestion et la propriété des aéroports canadiens et leur capacité de soutenir la concurrence dépendent de la mise en oeuvre réussie de la politique nationale en matière d'aéroports. De plus, l'heureuse conclusion d'une nouvelle entente bilatérale, plus ouverte, touchant les transports aériens avec les États-Unis et la modernisation du système de navigation aérienne sont essentielles à la viabilité et à la compétitivité de notre réseau d'aéroports pour l'avenir.

En tant que président du Comité permanent des transports, j'invite tous mes collègues à la Chambre à informer les particuliers et les organismes intéressés par les activités aéroportuaires dans les diverses circonscriptions du pays au sujet des audiences publiques que notre comité consacrera à son étude tripartite sur les transports aériens.

* * *

[Français]

LE PLAN DE L'EST

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, je dénonce l'inertie de l'actuel gouvernement qui ne respecte pas ses engagements et ses promesses électorales. Il s'est engagé à maintenir et à prolonger le Plan de l'Est jusqu'en 1998.

Depuis des mois, les choses traînent en longueur. Le manque de leadership de ce gouvernement crée une situation intenable et décourageante pour les 5 800 producteurs forestiers de l'est du Québec et de la Gaspésie. Les producteurs désirent travailler. Ce gouvernement qui clamait en campagne électorale «jobs, jobs», refuse maintenant à ceux et celles qui désirent travailler un appui réel.

Ce gouvernement se fiche totalement et complètement du monde rural et il prend les producteurs forestiers en otage. Quand va-t-il donner une réponse? Qu'il la donne le plus vite possible.

* * *

[Traduction]

LES PHARES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Transports a annoncé plus tôt cette année qu'il avait l'intention d'automatiser 35 phares de la Colombie-Britannique. Un tollé de protestations a amené le ministre à annoncer la tenue de consultations publiques avec les marins de la province avant de prendre une décision définitive en la matière. Un consultant engagé par le gouvernement, M. Norman Mathews, ancien secrétaire général de l'Association internationale de signalisation maritime, a récemment déclaré à la presse dès avant la tenue d'assemblées publiques que la disparition des gardiens de phare était une affaire déjà conclue.

Étant donné les déclarations de M. Mathews, les habitants de la Colombie-Britannique et sans doute du reste du Canada veulent savoir pourquoi le ministre se livrerait à cette parodie de consultations alors que son ministère a déjà reçu ses instructions.

Ce simulacre de consultations est à la fois onéreux et cruel. Il fait naître dans l'esprit de beaucoup l'espoir que l'on gardera des gardiens de phare en service, et il est coûteux.

Je le demande au premier ministre, est-ce là le genre de consultations publiques auquel songeaient les libéraux lorsqu'ils ont élaboré leur fameux livre rouge?

* * *

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AU DIABÈTE

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, l'Association canadienne du diabète a proclamé novembre Mois de la sensibilisation au diabète.

Plus de un million de Canadiens souffrent du diabète et, parmi ceux-ci, plus de 13 p. 100 ont entre 65 et 74 ans. Le diabète est une cause importante de décès prématuré, de cécité, de maladie rénale, de maladie cardiaque, d'accident cérébrovasculaire, d'amputation et d'autres problèmes de santé graves. Il coûte au Canada environ 9 milliards de dollars par année.

L'Association canadienne du diabète appuie la recherche sur cette maladie au Canada, fournit une vaste gamme de services aux personnes souffrant de diabète et à leur famille et défend leurs intérêts.

Je suis fier de dire que le gouvernement fédéral joue aussi un rôle important en épaulant la recherche sur le diabète et en appuyant notamment un projet spécial concernant le diabète chez les autochtones du Canada.

Je vous invite à vous joindre à moi pour souhaiter à l'Association canadienne du diabète et à ses nombreux bénévoles la meilleure des chances à l'occasion du Mois de sensibilisation au diabète.

7980

LES ESPÈCES MENACÉES

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier la ministre de l'Environnement du document de travail sur le projet de loi concernant les espèces menacées, rendu public hier. Grâce à ce projet de loi, le gouvernement fédéral pourra enfin protéger toutes les espèces végétales et animales du Canada.

Je veux aussi féliciter les magasins Body Shop, la Fédération canadienne de la nature et le Fonds de défense Sierra pour leur campagne «Loutre âge: il faut une loi», qui sensibilise l'opinion publique à ce problème.

Hier, j'ai assisté à une cérémonie où trois enfants de diverses régions du Canada ont pris la parole au nom de tous les Canadiens et ont présenté, à la ministre de l'Environnement, des milliers de lettres, de dessins et de pétitions réunissant plus de 75 000 noms. Cette cérémonie m'a beaucoup ému. Nous devons protéger notre planète pour nos enfants.

Je puis donner à la ministre l'assurance que je ferai tout ce que je peux pour appuyer à la Chambre le projet de loi sur les espèces menacées.

* * *

LA JUSTICE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, en tant que législatrice fédérale, je trouve vraiment désolant de devoir prendre la parole à la Chambre pour dire qu'il est très triste que les tribunaux canadiens rendent des décisions où ils absolvent de tout crime des gens qui étaient extrêmement intoxiqués ou qui ont inhalé de grandes quantités de cocaïne ou qui ont tué quelqu'un en conduisant leur voiture.

J'ai de la peine pour les victimes de ces crimes, lesquelles sont des femmes dans bien des cas. J'ai de la peine pour les personnes qui ont été tuées par des agresseurs. Ces victimes n'ont pas incité leurs agresseurs à boire ou à se droguer.

En tant que législatrice, je fais une promesse à ces victimes, tant à celles qui sont toujours vivantes qu'à celles qui reposent en paix. Je m'engage envers ces personnes à travailler de concert avec le ministre de la Justice et à réformer le Code criminel par l'ajout de nouveaux crimes liés à l'intoxication par l'alcool ou des drogues, afin de garantir que ce soient les auteurs des crimes et non les victimes qui soient condamnés par les tribunaux.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LE MOUVEMENT DESJARDINS

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, hier, le président du Mouvement Desjardins, M. Claude Béland, invitait les Québécois à participer activement à la campagne référendaire et à appuyer la souveraineté du Québec.

Le Mouvement Desjardins est un vaste réseau de coopératives, d'institutions financières et d'assurance qui totalise un actif de 75 milliards de dollars. Il a joué un rôle actif dans le développement économique et social du Québec tout au long du XXe siècle.

M. Béland invite maintenant les Québécois à se sortir du blocage actuel. Il a affirmé, et je cite: «On a juste essayé de négocier la petite société distincte et on s'est fait dire non. Et la formation professionnelle? C'est encore non.»

En fait, l'impasse actuelle signifie que les Québécois et les Québécoises ont à choisir entre le statu quo ruineux et la prise en main de leur destinée.

* * *

[Traduction]

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, il ne se passe pas une journée sans que des enfants innocents et sans défense soient victimes de meurtres, de viols, d'enlèvements et d'agressions. Ces crimes menacent les plus jeunes du pays.

(1105)

Dans ma circonscription, Okanagan-Similkameen-Merritt, huit cas d'agression violente contre des enfants sont en instance. Dans un des cas, un délinquant sexuel récidiviste ayant molesté un enfant à plusieurs reprises a, semble-t-il, été libéré sous caution personnelle. Cet affront ne fait qu'aggraver la douleur de la victime et de sa famille. L'enlèvement et le meurtre d'une enfant de 8 ans, Mindy Tran, a déclenché un tollé dans toute la vallée de l'Okanagan. Ces actes violents et dégoûtants doivent cesser.

Le système judiciaire canadien doit prendre des mesures pour garantir la sécurité de nos enfants. Les délinquants trouvés coupables de crimes contre des enfants devraient purger leur peine au complet sans possibilité de libération conditionnelle. Les récidivistes accusés d'un crime contre un enfant devraient être maintenus sous les verrous sans possibilité de cautionnement.

Dimanche prochain, le 20 novembre, sera la Journée nationale de l'enfant. Je presse le gouvernement de protéger dès maintenant les familles et de veiller à la sécurité des enfants.

* * *

LES SUBVENTIONS DE L'ÉTAT

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar de la plupart des députés de tous les côtés, je souhaite vivement aider le gouvernement à réduire le gaspillage des deniers publics.

En ayant cela à l'esprit, j'ai eu l'occasion de demander à des fonctionnaires de divers ministères de me fournir les demandes

7981

de subventions de certains groupes d'intérêts qui reçoivent régulièrement des fonds du gouvernement.

On a refusé de me les fournir. Pour les obtenir, il fallait attendre les décisions officielles aux termes des lois sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels. Cela peut paraître incroyable, mais on m'a même dit que le nom et l'adresse figurant sur ces formules pouvaient fort bien être confidentiels.

C'est tout à fait stupide! La loi qui est censée rendre le gouvernement transparent fait exactement le contraire. Rien ne justifie de nous empêcher de voir, à notre demande, ce que les groupes d'intérêts promettent de faire en échange des subventions gouvernementales qu'ils reçoivent.

* * *

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche 20 novembre sera la Journée nationale de l'enfant.

En ce jour historique, en 1991, le Canada a adopté et signé la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. C'est un accord qui engage notre pays à assurer la survie, la protection, le développement et la participation de tous les enfants.

En tant que société, nous devons sauvegarder le bien-être de nos enfants, surtout ceux qui risquent d'être victimes d'actes criminels ou d'être exploités et négligés. Il faut promouvoir la prévention, comme moyen d'aider les enfants en péril. Nous devons investir dans l'éducation de nos enfants si nous voulons leur offrir la chance d'avoir une vie heureuse et productive. Comme société, nous avons une responsabilité à l'égard de nos enfants parce qu'ils sont notre avenir.

J'ai eu l'honneur de parrainer le projet de loi C-371 qui a été appuyé par des organismes s'occupant des enfants, comme «Nos enfants», «Résultats Canada», la «Coalition pour les droits de l'enfant», ainsi que de nombreux autres groupes dans tout le pays.

Au nom de tous mes collègues à la Chambre, ainsi que de Janice Machin de «Nos enfants» et de «Résultats Canada», nous invitons tous les Canadiens à célébrer avec nous la Journée nationale de l'enfant, le 20 novembre, et à en faire une journée bien spéciale.

Je souhaite un très joyeux anniversaire de naissance à tous ceux qui sont nés le 20 novembre.

* * *

M. HUGH O'NEILL

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à l'un des parlementaires les plus éminents et les plus accomplis de l'Ontario. Hugh O'Neil a annoncé, hier, qu'il ne chercherait pas à se faire réélire.

M. O'Neil a été élu pour la première fois à l'assemblée législative provinciale dans la circonscription de Quinte, en 1975. Depuis, dans le cadre de sa carrière qui s'étend sur une vingtaine d'années, il a été tout d'abord la seule voix du Parti libéral dans tout l'est de l'Ontario, puis un ministre de premier plan et de

confiance dans le gouvernement du premier ministre David Peterson. Il a conduit les libéraux à des sommets sans précédent dans l'est de l'Ontario, grâce à diverses victoires électorales, notamment l'élection de votre serviteur à la Chambre des communes, en 1988.

Sa carrière remarquable a été marquée par son dévouement à l'égard de sa collectivité et sa capacité de toujours réussir ce qu'il entreprenait envers et contre tout. On ne pourra jamais assez le louanger et lui témoigner toute notre gratitude pour les services extraordinaires qu'il a rendus à la collectivité et ses réalisations politiques sans pareilles.

Ce superbe porte-parole manquera beaucoup aux gens de la région de Quinte. Je sais que tous les députés dans cette enceinte, particulièrement ceux qui connaissent Hugh, se joignent à moi, aujourd'hui, pour lui souhaiter, à lui et à son épouse, Donna, tout le succès possible à l'occasion d'une retraite bien méritée.

* * *

[Français]

L'AMBASSADEUR DU CANADA AUX ÉTATS-UNIS

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, l'ambassadeur canadien aux États-Unis tente de museler les représentants du gouvernement du Québec à Washington en les obligeant à se faire chaperonner par le personnel de son ambassade lors de toutes leurs rencontres.

Les députés du Bloc québécois s'opposent fermement à cette ingérence de l'ambassadeur canadien dans les affaires provinciales. Le Québec défend ses intérêts directement à Paris, Londres, Tokyo, Mexico et New York. Pourquoi le gouvernement fédéral s'acharne-t-il à empêcher par tous les moyens que le Québec s'exprime à Washington?

Aussi longtemps que le Québec fera partie du Canada, le gouvernement fédéral doit respecter le principe fondamental du prolongement des compétences constitutionnelles des provinces à l'étranger.

(1110)

Il est clair aujourd'hui que la guerre des drapeaux reprend avec vigueur, et c'est le gouvernement fédéral et son premier ministre qui en sont entièrement responsables.

* * *

[Traduction]

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi signaler que dimanche prochain marquera le deuxième anniversaire de la Journée nationale de l'enfant au Canada. C'est une occasion, à l'instar de toutes les autres journées, d'écouter les enfants, de les respecter et de s'émerveiller devant tout ce qu'ils ont à nous offrir.

Étant donné que 1994 est l'Année internationale de la famille, c'est également une journée pour honorer le rôle important de la famille dans la vie des enfants. La famille est le milieu où l'éducation et le respect contribuent à profiler la vie des jeunes et où l'identité, la culture et les valeurs sont transmises d'une génération à l'autre. La famille est vraiment la pierre angulaire

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de notre société. Elle donne aux enfants les outils nécessaires pour qu'ils deviennent des citoyens responsables et attentionnés.

Pour toutes ces raisons, nous devons beaucoup à nos familles, des enfants jusqu'aux grands-parents. N'oublions pas que les grands-parents peuvent offrir la compréhension et l'amour inconditionnels dont nos enfants et nos petits-enfants ont besoin.

Agissons maintenant pour assurer un avenir meilleur à tous nos enfants, car ils sont la ressource la plus précieuse de notre pays et ils comptent beaucoup.

* * *

LOUIS RIEL

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, mercredi de cette semaine, les Métis du Canada ont tenu des cérémonies visant à commémorer le 109e anniversaire de la pendaison de Louis Riel pour trahison. Malheureusement, Riel a été décrit comme un traître ou comme un fou. Or, il a été l'un des fondateurs du Manitoba, un député de la Chambre des communes et un enseignant qui a combattu le racisme et des autorités antipathiques en se faisant le champion des droits de la personne.

Riel s'est vigoureusement battu pour les droits des Métis et a su exprimer les préoccupations des premiers Canadiens de l'Ouest. Il a suscité et incarné les rêves des Métis, en 1885, et a refusé d'abandonner son peuple. Ce faisant, il a transmis à tous les peuples autochtones la volonté d'aller de l'avant et de lutter pour leurs rêves et leurs croyances.

Cette semaine est l'occasion pour les Canadiens, en général, et pour les députés, en particulier, de rendre hommage à tous les Métis et autres autochtones qui ont contribué au mieux-être de notre pays. Louis Riel et les autres grands chefs indiens, comme Poundmaker et Big Bear, sont morts pour leurs croyances et ont laissé un fier héritage qui se perpétue aujourd'hui à travers les Métis et les autres peuples autochtones.

* * *

JACK MINER

M. Jerry Pickard (Essex-Kent, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons ce mois-ci le 50e anniversaire de la mort de Jack Miner, le plus grand naturaliste du Canada. Jack Miner est mieux connu comme le fondateur du sanctuaire Jack Miner situé près de Kingsville, en Ontario.

Jack était un homme remarquable qui a été honoré par des rois, des reines, des présidents et des premiers ministres pour son magnifique travail dans le domaine de la conservation. C'était un homme très pratique, qui plantait des arbres non pas pour s'aménager un petit coin tranquille en prévision de sa retraite, mais pour le bien-être et le profit des générations futures.

Il a eu l'idée d'attacher un ruban aux pattes de milliers d'oies du Canada pour que l'on puisse identifier les voies migratoires qu'elles suivaient en Amérique du Nord. En inscrivant des passages des Saintes Écritures sur ces rubans, il s'est servi de ces oies pour répandre la bonne nouvelle sur tout le continent nord-américain.

Pour que son sanctuaire ne devienne pas un fardeau pour les contribuables, Jack Miner a passé des années à donner des conférences sur la nature un peu partout dans le monde. Il a créé un fonds de fiducie perpétuel pour payer les frais de fonctionnement de la Fondation Jack Miner.

Les membres de sa famille, Manley, Jasper, Kirk et Cheryl, ont consacré leur vie à poursuivre son oeuvre remarquable.

* * *

MARINE ATLANTIQUE

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, la décision de supprimer les postes de débardage riverain des traversiers de Marine Atlantique n'a absolument aucun sens. Dans la seule région de Port-aux-Basques, des dizaines de travailleurs à plein temps de membres des équipes de remplacement perdront leur emploi, ce qui nuira à l'économie locale à une période où la conjoncture est plus mauvaise que jamais.

Autre chose explique que cette question préoccupe vivement tout le monde. En effet, si ce projet est mis à exécution, on craint que la sécurité publique ne soit compromise au nom de l'efficacité.

Marine Atlantique se doit de réexaminer la question pour se rendre compte de la logique qu'il y a à maintenir les activités de débardage dans les ports, y compris à Port-aux-Basques et North Sydney, où elles ont si bien servi la population pendant de nombreuses années.

* * *

L'ÉDUCATION

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je suis complètement ébahi du fait que, mercredi après-midi, le ministre du Développement des ressources humaines ait défié les étudiants qui protestaient d'aller lui soumettre leurs idées.

Dans ma circonscription, Edmonton-Strathcona, quatre différents groupes d'étudiants du niveau universitaire avaient déjà demandé à s'adresser au comité des ressources humaines, ce qui leur a été refusé. Ces groupes ont appris, tard hier, qu'ils comparaîtraient devant le comité et n'auraient que 15 minutes chacun pour présenter leurs arguments. Je me demande combien de temps a été attribué à chacune des 165 organisations qui profitent encore de l'assiette au beurre après avoir reçu des fonds nouveaux de près de quatre millions de dollars.

(1115)

Il me semble évident que les libéraux suivent les traces du gouvernement précédent, en parlant à qui bon leur semble, puis en ayant l'audace d'appeler cela des consultations publiques. Les Canadiens ne sont pas stupides. Si les libéraux continuent d'afficher cette attitude honteuse, eux aussi pourront tenir leurs réunions de caucus dans une cabine téléphonique, tout comme les conservateurs.

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense. Malgré l'offre constructive du maire de Saint-Jean rendue publique cette semaine, le gouvernement fédéral s'entête à vouloir fermer le Collège militaire royal de Saint-Jean et se justifie en affirmant qu'il épargnera ainsi, soi-disant, une somme de 23 millions de dollars par année en faisant du Collège de Kingston une institution bilingue et chaleureuse pour les officiers francophones.

Comment le ministre peut-il soutenir qu'il épargnera 23 millions de dollars par année en fermant le Collège militaire royal de Saint-Jean, alors que des coûts supplémentaires importants seront engloutis pour adapter le Collège de Kingston à la venue des étudiants mutés provenant de Saint-Jean et pour y embaucher du personnel supplémentaire?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas entièrement au courant des faits.

Il y a environ deux ans, le gouvernement précédent a autorisé certaines dépenses pour la rénovation du collège militaire royal de Kingston et les travaux doivent commencer en 1995. Le plan est en marche.

Quant aux logements nécessaires pour les étudiants à cause de la fermeture des collèges militaires de Saint-Jean et Royal Roads, il suffira de faire quelques modifications mineures aux installations additionnelles déjà prévues à Kingston. Il est possible de combler certains besoins en utilisant les installations militaires déjà en place et les casernes qui existent à Kingston.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre devrait nous donner les détails qu'on lui demande depuis près d'un an.

Pourquoi refuse-t-il de reconnaître que les supposés 23 millions d'économies n'existent que dans sa tête et ne constituent qu'une grossière exagération du gouvernement pour justifier la fermeture inconsidérée du Collège militaire royal de Saint-Jean, décision prise en catastrophe, à la dernière minute avant le budget?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, cette décision n'a pas été prise à la dernière minute. La fermeture des deux collèges militaires a été planifiée pour que nous puissions respecter l'engagement énoncé dans le livre rouge, c'est-à-dire réduire les dépenses militaires dès le début de l'exercice de 1994-1995. Nous avons déjà vu tout cela auparavant.

Toutefois, pour ce qui est de la somme de 23 millions de dollars, il s'agit d'une économie absolue et incontestable. Je demanderais au député de consulter son collègue, le député de Roberval, qui a participé aux travaux du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants et qui a posé très précisément la question aux fonctionnaires du ministère de la Défense nationale. Je crois qu'il a reçu une réponse très détaillée à ce sujet.

Les chiffres n'ont pas été trafiqués. La somme de 23 millions de dollars en économies réalisées grâce à la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean est bel et bien réelle.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on a justement consulté mon collègue de Roberval, et les réponses qu'il a obtenues amènent à des conclusions tout à fait différentes de celles du ministre. Le ministre sait fort bien que la décision prise la veille du budget était de fermer le Collège de Toronto et celui de Victoria. C'est la décision qui avait été prise.

Le ministre sait fort bien également que le Québec n'a que 13 p. 100 des infrastructures militaires au Canada, et s'ils ont fermé le Collège de Saint-Jean, c'est qu'à la dernière minute ils se sont dit: Voilà, il nous faut une raison pour faire avaler la pilule au Canada anglais, et la raison c'est de fermer le Collège militaire royal. Cette décision n'a rien à voir avec des économies potentielles, c'était pour sauver la face vis-à-vis du Canada anglais. C'est cela la vraie raison.

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas prêt à discuter des raisons qui ont entraîné la fermeture du Collège militaire royal. Nous avons fait des déclarations à la Chambre des communes auparavant et je pense que notre position est très claire.

(1120)

[Traduction]

Toutefois, je dois dire qu'une bonne part des affirmations du député à cet égard sont absolument fausses. Nous ne reviendrons pas sur le fait que le budget de l'année dernière commandait une certaine réduction des dépenses de la défense. Il prévoyait aussi la fermeture des deux collèges. Ces deux collèges militaires seront fermés.

Le véritable enjeu, et ce qui devrait préoccuper le député, c'est que l'ancien gouvernement du Québec a signé une entente qui répondait aux attentes du ministère de la Défense nationale et du gouvernement du Canada et qui facilitait la transformation du collège militaire de Saint-Jean en une institution civile. Le gouvernement actuel refuse de respecter cet engagement.

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[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre de la Défense.

Faisant suite aux révélations troublantes du major Barry Armstrong, médecin-chef de l'unité dont plusieurs membres ont fait l'objet d'accusations pour meurtre et torture sur des civils somaliens, le ministre de la Défense a annoncé, hier, la tenue d'une enquête publique et civile qui aura lieu après l'audition des appels dont font l'objet la plupart des jugements rendus jusqu'à maintenant.

Le ministre de la Défense peut-il nous indiquer s'il entend donner à cette enquête tous les pouvoirs d'une véritable commission d'enquête, notamment les pouvoirs d'assignation de témoins, de perquisition et celui d'envoyer des officiers avec mandats pour obtenir tous documents pertinents, où qu'ils se trouvent?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense qu'il soit approprié que je m'attarde là-dessus, car je ne vois pas en quoi je servirais la cause de la justice en donnant plus de détails sur l'enquête que j'ai annoncée hier. Ce sera une enquête qui se déroulera en vertu de la Loi sur la défense nationale. Elle sera intégralement publique. Elle sera totalement civile-même le président sera un civil. Les membres de l'enquête précédente seront invités à y participer d'une certaine façon.

En ce qui concerne les pouvoirs de la commission, son mandat sera rédigé au cours des deux mois qui viennent. Ce qui m'inquiète et ce qui devrait inquiéter le député, c'est le moment où cette enquête se déroulera. En tant que législateurs, nous ne pouvons rien faire qui pourrait nuire au processus judiciaire actuellement en cours.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous rassurer à l'effet que cette enquête permettra également de faire toute la lumière sur le comportement de plusieurs autres militaires appartenant au deuxième commando du régiment aéroporté de Petawawa, et notamment sur le comportement d'officiers haut gradés qui auraient toléré qu'une escouade baptisée «Escouade les rebelles» ait pu arborer, pendant plusieurs mois, le drapeau symbole de la suprématie blanche sur la base même de Petawawa, et ce, en toute impunité?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, l'enquête va couvrir tous les aspects du déploiement de nos forces armées en Somalie par le régiment aéroporté et toutes leurs activités. J'ai déclaré que c'était notre intention et c'est notre position aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais soulever une très grave question. Cette semaine la défense d'intoxication à l'alcool et à la cocaïne a permis d'acquitter une personne accusée d'un grave délit. Depuis la décision rendue par la Cour suprême, cet argument pourrait être utilisé pour n'importe quel crime.

Le gouvernement va-t-il s'engager à présenter rapidement un projet de loi pour remédier à cette grave lacune de la loi?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je prends bonne note des préoccupations du député à ce sujet. Je crois d'ailleurs que la question préoccupe tous les députés.

Le ministre de la Justice a fait état à plusieurs reprises de ses inquiétudes à ce sujet. Il a publié un document de travail qui prévoit la tenue de consultations publiques partout au Canada jusqu'au 28 février. Par la suite, le ministre prendra les mesures qui s'imposent le plus rapidement possible pour remédier à la situation.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, la situation commence à impatienter les Canadiens. Le secrétaire parlementaire parle d'un document de travail, mais en réalité nous devrions faire preuve de bon sens et agir sans tarder.

Le ministre de la Justice sait qu'en vertu de la common law, les juges doivent se fonder sur les précédents dans des cas semblables. Les criminels plus futés profiteront de la situation, sachant qu'il leur suffit de s'enivrer ou de se droguer avant, ou même après la perpétration de leur crime, pour pouvoir être acquittés.

(1125)

Encore une fois, le ministre va-t-il s'engager à déposer à une date précise, avant Noël, un projet de loi pour supprimer cette lacune du Code criminel et arrêter cette parodie de la justice?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, presque tous les groupes qui ont rencontré le ministre de la Justice ont déclaré qu'il devrait faire preuve de prudence à ce sujet et que les consultations devaient aboutir à l'adoption d'une bonne loi. Ils ne veulent pas de mesure adoptée précipitamment et qui ne répondrait pas aux besoins de la situation. Le ministre de la Justice prend cette recommandation très au sérieux et il entend présenter un projet de loi qui tienne compte de la situation.

Je rappelle à mon collègue que deux de ces causes sont en appel et qu'il est fort possible que le tribunal d'appel infirme les décisions qui ont été rendues.

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M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, si le gouvernement prenait vraiment la chose au sérieux, il interviendrait avec beaucoup plus de célérité.

Le gouvernement n'a aucune excuse de tarder à agir. Le ministre est intervenu avec une rapidité étonnante pour supprimer la défense fondée sur la culture. Nous nous en réjouissons, mais je constate que le ministre se traîne les pieds en ce qui concerne la défense fondée sur l'intoxication. Il y a lieu de douter de sa détermination à éliminer cet argument de défense.

Pourquoi le ministre de la Justice refuse-t-il de mettre un terme immédiatement à cette folie? Pourquoi ne se met-il pas au diapason de la population canadienne en donnant à cette question la priorité sur ses marottes, soit les projets de loi relatifs à l'orientation sexuelle et au contrôle des armes à feu?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il n'y a jamais eu dans l'histoire de ce pays un ministre de la Justice qui ait agi aussi rapidement dans un aussi grand nombre de domaines.

La Cour suprême du Canada a rendu sa décision dans l'affaire Daviault le 30 septembre. Le ministre de la Justice s'est occupé de cette question, il a publié un document de travail et nous voulons aboutir à des résultats valables. Nous voulons connaître l'opinion des Canadiens. Nous ne voulons pas de réaction automatique non réfléchie, car ce n'est pas ce que veulent les Canadiens et ce n'est pas ce qu'ils méritent.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, de récentes informations sur les frégates canadiennes démontrent que la compagnie Unisys GSG, responsable de l'intégration des systèmes électroniques du ministère de la Défense, s'est montrée incapable de répondre aux exigences du ministère. On apprend, en effet, que la marine canadienne n'aura pas de système pour entraîner adéquatement ses techniciens, mais que les contribuables paieront quand même la note de 90 millions de dollars. Or, au lieu de sévir, le ministère de la Défense nationale a préféré limoger son équipe de vérificateurs, qui avait pris la compagnie Unisys en défaut.

Comment le ministre explique-t-il qu'il a préféré dissoudre son équipe de vérificateurs, chargés de surveiller le travail d'Unisys, plutôt que de prendre des recours contre celle-ci, qui de toute évidence, n'est même pas capable de remplir ses engagements contractuels avec le gouvernement canadien?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, l'un des problèmes de gestion qui se pose, et qui s'est posé dans le cas des frégates de patrouille canadiennes, ainsi que d'autres équipements des Forces armées, c'est que les dépenses dépassent souvent les prévisions en raison des nouvelles technologies qui sont mises au point.

Unisys, une compagnie ayant son siège à Montréal, a fait au fil des ans un travail remarquable et est à l'avant-garde en ce qui concerne la mise au point de systèmes intégrés de haute technologie dans ce pays. J'espère que mon collègue, en tant que député, mais aussi en tant que représentant d'une circonscription du Québec, ne va pas dénigrer l'excellent travail accompli par cette compagnie.

Pour revenir à la question sur les frégates de patrouille canadiennes, effectivement, il y a eu des problèmes au départ. Il y a eu des dépassements de coûts. Ce problème a été réglé après négociation entre la compagnie et l'État. En ce qui nous concerne, les frégates sont maintenant tout à fait opérationnelles. Il est possible qu'un problème se soit posé à cause des nouvelles technologies, mais je ne pense pas que le député devrait s'en inquiéter outre mesure.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, maintenant qu'on sait que le ministre n'a toujours pas remplacé son équipe de vérificateurs, comment le ministre explique-t-il que son ministère a néanmoins continué à payer la compagnie Unisys GSG, sachant que cette dernière n'était pas capable d'offrir les produits commandés par son ministère?

(1130)

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois je suis choqué par le ton de cette question, qui dénigre une excellente compagnie canadienne de pointe ayant son siège au Québec. J'aimerais que le député explique ça aux habitants de sa circonscription dans la province de Québec.

Le fait est qu'Unisys respecte ses obligations. S'il y a des problèmes en ce qui concerne les dépenses ou s'il y a des modifications mineures à apporter aux systèmes entrant dans la construction des frégates de patrouille canadiennes, ces problèmes sont en train d'être réglés par la voie normale.

* * *

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Service correctionnel du Canada libérera Wray Budreo. Malgré son passé d'agresseur d'enfants, documenté depuis 30 ans, Budreo doit être libéré parce que sa dernière peine arrive à sa fin.

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Par le passé, le solliciteur général a toujours dit que le gouvernement considérait que ces personnes pouvaient être détenues en vertu de la loi provinciale sur la santé mentale, mais cela ne fut pas possible dans le cas de Budreo.

Quelles mesures le gouvernement prendra-t-il maintenant pour protéger la société contre les agresseurs sexuels comme Wray Budreo?

[Français]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, justement le M. Budreo en question a été relâché ce matin après avoir servi la totalité de sa peine. Je voudrais quand même faire remarquer à l'honorable députée que toutes les forces policières, soit fédérales, provinciales et municipales, ont été avisées de sa présence dans la province de l'Ontario.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre est saisie du projet de loi C-240, dont je suis l'auteur. Cette mesure législative pourrait empêcher la libération de criminels dangereux comme Budreo. Pourtant, le gouvernement nous dit qu'il n'appuiera pas le projet de loi C-240, parce que celui-ci pourrait aller à l'encontre de la Charte des droits, qui protège les droits des agresseurs sexuels comme Budreo.

Quand le gouvernement aura-t-il le courage de se pencher sur les droits des victimes et des victimes éventuelles des agresseurs comme Budreo?

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général, Lib.): Monsieur le Président, je partage tout à fait les préoccupations de la députée.

Je veux lui rappeler qu'un groupe de travail fédéral examine actuellement la question des agresseurs qui présentent un risque élevé de récidive. Ce groupe doit soumettre son rapport en janvier. Actuellement, il étudie des mesures qui permettraient de traiter efficacement le cas de ces agresseurs.

Je dois aussi ajouter que le solliciteur général a révélé l'existence d'un système national visant à identifier les agresseurs sexuels qui pourraient tenter d'entrer en contact avec des enfants par l'entremise de diverses organisations existant un peu partout au Canada. La protection des enfants contre les agresseurs sexuels est une priorité pour le gouvernement.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

L'affaire des frégates canadiennes de patrouille démontre que le gouvernement canadien a payé pour des produits qui n'ont jamais été livrés ou qui n'ont aucunement satisfait les exigences du ministère. On apprend, en effet, que sur les 37 applications du système d'entraînement de combat que devait fournir la compagnie Unisys GSG, une seule a été livrée au gouvernement.

Comment le ministre explique-t-il qu'il ait payé la compagnie Unisys pour un système complet d'entraînement de combat, alors qu'une seule des 37 applications ait été livrée par Unisys?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je m'étonne encore d'entendre ces questions qui sous-tendent une critique à l'endroit de cette société.

J'ai déjà expliqué au collègue du député que la mise au point de nouveaux systèmes de haute technologie entraînait inévitablement des difficultés, surtout lorsqu'il est question de systèmes de pointe intégrés.

Les exigences du projet des frégates ont entraîné des difficultés pour la société Unisys au cours de la période de conception. Ces difficultés ont depuis été résolues ou sont sur le point de l'être. Je ne comprends pas pourquoi le député continue de s'en prendre non seulement à l'intégrité de cette société en particulier, mais aussi au fait que la frégate canadienne est la meilleure au monde dans sa catégorie.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, pourquoi le ministère de la Défense ne préfère-t-il pas ouvrir une enquête publique sur cette affaire afin d'étaler au grand jour l'incompétence du gouvernement fédéral à administrer lui-même ses grands programmes d'immobilisation?

(1135)

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de rappeler que nous avons annoncé dans le budget qu'en matière d'acquisition d'ordre militaire, dans la mesure du possible, nous allions nous tourner vers des produits couramment disponibles sur le marché. Cela signifie que les difficultés de mise au point causées par la R-D dans le domaine du matériel de haute technologie pour les forces armées sont désormais le lot d'un fabricant commercial et que le matériel que nous achetons est disponible sur le marché, mais a une application militaire.

Nous espérons donc qu'à l'avenir nous serons débarrassés de certains des problèmes que le député a décrits. Je signale que le comité spécial chargé d'examiner la politique de la défense a aussi recommandé que le gouvernement poursuive cette politique d'acquisition avec plus de vigueur.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Le ministre croit-il dans la démocratie et dans le droit de regard démocratique des agriculteurs sur leur propre secteur industriel?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas très bien où le député veut en venir, mais je soupçonne qu'il veut

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parler des systèmes de commercialisation dans l'ouest du Canada. Le gouvernement croit évidemment dans la démocratie.

Quant aux systèmes de commercialisation, le député n'ignore pas que c'est un sujet sur lequel les agriculteurs de l'Ouest sont profondément divisés. Les deux camps ont organisé des assemblées, des rassemblements et des manifestations sur la question.

C'est pourquoi j'ai décidé de tenir au cours des mois d'hiver une tribune où les agriculteurs de toutes les tendances pourront approfondir la question librement, logiquement et impartialement, sans se laisser aller aux mêmes excès oratoires que les réformistes.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a manifestement une drôle de façon de montrer sa foi dans la démocratie.

Voici un autre exemple de démocratie libérale. Les agriculteurs de l'Ouest ont mis au point une nouvelle loi sur les cultures spéciales. Et pourtant, la Commission canadienne des grains ordonne aux exploitants d'usines de nettoyage des graines et d'élévateurs pour les cultures spéciales de payer des droits pouvant atteindre 20 000 $ pour l'obtention d'un permis et des droits d'entreposage sous peine de fermeture.

Si le ministre croit dans la démocratie, quand mettra-t-il ses bureaucrates au pas et les obligera-t-il à travailler pour les agriculteurs? Pourquoi ne se décide-t-il pas à présenter une nouvelle loi sur les cultures spéciales?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, si la décision au sujet des cultures spéciales tarde à venir, c'est qu'un bon nombre d'agriculteurs de l'Ouest n'approuvent pas les propositions qui ont été avancées.

Il importe d'analyser toutes les options possibles pour la réglementation des cultures spéciales. Il faut déterminer le niveau de protection légale à assurer aux agriculteurs dans leurs transactions avec les marchands de cultures spéciales. C'est là une des questions que nous sommes à examiner au sujet des cultures spéciales.

Il importe beaucoup de mettre en place la réglementation qui convient et qui ne soit pas trop onéreuse pour les agriculteurs ou pour le secteur.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Les chambres de commerce de plusieurs régions du Québec ont accusé Air Canada et Canadien International de comploter pour éliminer la concurrence dans les régions. Ces compagnies s'entendraient pour fixer un prix plus élevé au transport en régions afin de subventionner la liaison internationale où règne une forte concurrence.

Le ministre des Transports est-il d'avis que l'augmentation faramineuse du prix des billets d'avion enregistrée depuis 1988 a pour effet de tuer l'économie de nos régions et qu'elle démontre l'inefficacité de la déréglementation pour stimuler la concurrence dans le transport aérien?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les propos de l'honorable député soulèvent des questions très importantes.

(1140)

Les allégations de complot entre des lignes aériennes afin de fixer des prix et tout le reste sont des questions très épineuses, et je voudrais souligner que si les personnes qui sont inquiétées par ce problème veulent vraiment avoir des réponses et regarder la situation en profondeur, elles devraient se prévaloir de leur droit de faire connaître leurs inquiétudes à l'Office national des transports et aussi peut-être regarder ce qui se passe au niveau de la loi sur les compétitions au Canada.

Ce qu'on a soulevé est sérieux et je crois que les lignes aériennes et tous les gens impliqués dans le secteur ont le droit de voir ces allégations faites et dirigées au bon endroit, et que s'il y a lieu de faire enquête, que ça soit fait, pour faire la lumière sur toute la question soulevée par l'honorable député.

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, étant donné, justement, que ce sont des questions très délicates, épineuses, pour employer les termes du ministre, celui-ci entend-il vérifier les affirmations des chambres de commerce québécoises et demander au Bureau de la concurrence de mener une enquête sur les allégations de collusion-on parle d'allégations de collusion, c'est extrêmement grave-entre les grands transporteurs aériens et leurs filiales, dans le but d'éliminer, justement, la concurrence régionale?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, je tiens à respecter le droit de ces sociétés et de leurs actionnaires de régler les questions que soulève le député.

Je rappelle l'existence du Tribunal de la concurrence et de l'Office national des transports. Les députés de l'opposition devraient comprendre pourquoi un ministre fédéral hésite à donner des directives à ces organismes quasi judiciaires qui ont été maintes fois mentionnés par l'opposition ces dernières semaines.

Si les chambres de commerce ou les personnes concernées ont des plaintes légitimes à formuler, qui reprennent les questions soulevées par le député, au lieu d'en informer directement le député, elles devraient saisir le Tribunal de la concurrence ou l'Office national des transports ou même les deux organismes de leurs récriminations et allégations, pour que celles-ci puissent

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être traitées selon les dispositions prévues dans la loi plutôt qu'être laissées à la discrétion d'un ministre fédéral.

* * *

L'AUTOROUTE 416

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Elle a trait à l'autoroute 416, dans l'est de l'Ontario.

Le peu d'attachement du gouvernement actuel de l'Ontario envers l'est de l'Ontario n'a jamais été mieux illustré que par sa récente suggestion de construire une autoroute à péage entre la 401 et la capitale nationale. La volonté du gouvernement fédéral de faire de la construction de la 416 un projet à frais partagés est bien connue et je félicite le ministre pour avoir condamné catégoriquement l'idée des péages.

Puisqu'il ne veut pas financer une route à péage, quelles solutions de rechange le ministre étudie-t-il en ce moment?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis conscient de la nécessité de l'autoroute 416 et je connais les immenses efforts déployés par le député de Leeds-Grenville en faveur de cette autoroute.

C'est pourquoi j'ai suggéré au printemps dernier au gouvernement de l'Ontario de financer la construction de la 416 dans le cadre du programme d'infrastructure. Il n'a pas répondu. Il n'a pas présenté de demande. En fait, il s'est montré extrêmement tiède envers cette idée.

À l'été, j'ai suggéré de mettre en oeuvre un programme stratégique d'amélioration des transports, c'est-à-dire un programme permettant à l'Ontario de réorganiser ses priorités. Il s'agissait encore là d'un programme à frais partagés. La seule réponse a été reçue il y a quelques semaines, et elle contenait la proposition d'autoroute à péage. Si l'Ontario veut construire une autoroute à péage, nous ne souhaitons pas participer à son financement. Je me demande même si le projet répond aux critères provinciaux applicables aux routes à péage.

J'aimerais beaucoup rencontrer le ministre des Transports de l'Ontario pour étudier plus à fond les possibilités de financement offertes par le programme d'infrastructure et le programme stratégique d'amélioration des transports.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Les manifestations et les sondages récents ont montré que les agriculteurs veulent que la Commission canadienne du blé soit administrée par un conseil d'administration élu. Quelles mesures le ministre est-il prêt à prendre pour satisfaire au désir des agriculteurs d'avoir un conseil d'administration élu et non nommé?

(1145)

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que cette intéressante proposition est une des idées dont on discutera durant l'hiver dans le cadre des consultations que nous tiendrons au sujet des systèmes de commercialisation dans l'ouest du Canada, particulièrement au sujet des activités de la Commission canadienne du blé.

Il y a, dans d'autres pays du monde, divers modèles que nous pourrions examiner relativement à l'administration des agences de commercialisation.

L'idée d'un conseil d'administration élu a été lancée par un certain nombre d'agriculteurs. De plus, dans des études effectuées au Canada il y a quatre ou cinq ans, cette idée avait été proposée comme solution de rechange possible. Je suis certain que les agriculteurs voudront étudier cette idée sous tous ses aspects et je suis déterminé à leur donner l'occasion de le faire.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire à poser au ministre. Les agriculteurs savent ce qu'ils veulent, et il est grand temps qu'on les écoute.

Pourquoi le ministre n'écoute-t-il jamais ce que les agriculteurs ont à dire, alors qu'il est toujours disposé à prêter une oreille attentive aux groupes d'intérêts, quelles que soient les préoccupations des agriculteurs?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre de l'Agriculture, je passe probablement la majeure partie de mon temps à écouter très attentivement les agriculteurs.

De temps en temps, ils sont représentés par leurs organisations officielles. Parfois, certains agriculteurs tiennent à me faire part personnellement de leurs préoccupations, soit en personne, par courrier ou à l'occasion de diverses assemblées publiques. J'apprécie grandement ces interventions.

Les conseils venant des agriculteurs sont les plus utiles qu'un ministre de l'Agriculture puisse recevoir, et je crois qu'il est important de faire la distinction entre les conseils et les opinions légitimes et valables des agriculteurs et le point de vue parfois tordu exprimé par le Parti réformiste.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le 28 octobre dernier, l'opposition officielle portait à l'attention du ministre des extraits d'un rapport d'inspection de Trans-

7989

ports Canada qui constatait des irrégularités majeures au niveau du système de contrôle de l'entretien des avions de la compagnie Royal Aviation Inc.

Le ministre devait vérifier la situation et prendre des mesures correctrices. Maintenant qu'il a eu le temps de vérifier la situation, le ministre ne convient-il pas que le programme de contrôle et d'entretien de ce transporteur est totalement inadéquat, et peut-il nous dire ce qu'il a fait pour corriger la situation?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, lorsque la question a été soulevée, comme l'a mentionné l'honorable députée, on a vérifié le dossier. Il y avait des lacunes dans le système de vérification. Il y avait des problèmes et ils ont été corrigés.

Je veux rassurer mon honorable collègue que la situation, non seulement a été vérifiée, mais les correctifs appropriés ont été apportés et cette compagnie opère à l'intérieur des règlements prescrits par Transports Canada.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous dire si, dans le cadre des mesures qui sont envisagées pour assurer le contrôle, des inspections surprises entreprises par son ministère sont-elles prévues? Les transporteurs à risque ne devraient-ils pas être soumis à une surveillance directe de Transports Canada?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, toute la question de sécurité est très importante. C'est la responsabilité prioritaire de Transports Canada. Je veux assurer mon honorable collègue que nous allons continuer de prendre toutes les mesures nécessaires afin d'assurer que tous les transporteurs aériens respectent les règlements qui sont en place.

Il y aura toujours une possibilité de problèmes, mais on veut éviter à tout prix que les Canadiens, les Canadiennes, les étrangers qui voyagent au Canada, aient des doutes sur la sécurité et l'efficacité de notre système de transport aérien.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, les cultivateurs de blé de l'Ontario élisent depuis quelque temps les membres du conseil d'administration de leur commission de commercialisation du blé. Ce système semble très bien fonctionner pour eux. Les agriculteurs de l'Ouest seraient-ils donc moins capables, moins méritants?

(1150)

Pourquoi le ministre de l'Agriculture refuse-t-il absolument de leur permettre d'élire les membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer au député que c'est un gouvernement libéral précédent qui a instauré le premier processus électoral concernant la Commission canadienne du blé, à savoir l'élection du comité consultatif.

Quant aux futurs changements qui pourraient survenir au sein de la structure de la société d'État, c'est une question dont les agriculteurs discuteront cet hiver. Je serai très intéressé d'entendre les divers points de vue des agriculteurs touchant cette conception particulière de la régie des sociétés.

Un des aspects techniques dont le député devrait tenir compte à propos de la différence entre la Commission canadienne du blé et la Commission ontarienne de commercialisation du blé, c'est que dans le cadre du système de fonctionnement de la Commission canadienne du blé, la loi fédérale prévoit des garanties financières de l'État concernant les acomptes à la livraison. Voilà évidemment une différence importante en matière financière dans le fonctionnement des deux commissions, et qui montre bien pourquoi, dans certaines situations, les méthodes de régie des sociétés peuvent différer.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): C'est vraiment stupide, monsieur le Président. Trop de temps et trop peu d'action.

Préfère-t-on la démocratie ou la dictature? Voilà la question. Vivons-nous en démocratie ou allons-nous continuer de souffrir cette dictature?

Le ministre va-t-il continuer de refuser la démocratie aux agriculteurs et maintenir la dictature actuelle?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Comme d'habitude, monsieur le Président, étant donné la vision plutôt simpliste du Parti réformiste, il y a un aspect très fondamental qui échappe à ses députés.

Il importe de prendre des décisions intelligentes, réfléchies, après que tout le monde a eu l'occasion de discuter de la question et d'exprimer son point de vue de façon tout à fait démocratique, au lieu d'anticiper sur toute la discussion et d'opter simplement en faveur d'une proposition mise de l'avant par un parti politique, comme le Parti réformiste, qui a déjà tout décidé. Ce parti ne représente pas la majorité des agriculteurs de l'ouest du Canada.

* * *

LE CANADIEN NATIONAL

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Transports.

J'ai écrit aux services immobiliers du Canadien National le 10 février au sujet d'une ligne de chemin de fer abandonnée entre Renfrew et Arnprior. Je n'ai reçu aucune réponse. Je suis revenu à la charge le 10 juin. Aucune réponse. À force d'appels téléphoniques répétés, j'ai fini par recevoir une lettre le 25 octobre, dans laquelle il n'est aucunement question des préoccupations que j'ai soulevées.

Le rendez-vous que je devais avoir avec les représentants de ce service cette semaine a été annulé.

Le ministre des Transports aurait-il l'obligeance de rappeler au président du Canadien National que sa société doit répondre aux lettres des députés et n'a aucunement le droit de faire outrage au Parlement. Nous sommes là pour représenter nos électeurs.

7990

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Après avoir écouté la question du député, je ne peux que lui répondre que je vais essayer de voir ce qui s'est passé dans ce cas-là.

Je puis vous dire, monsieur le Président, ainsi qu'à mes collègues réformistes qui n'écrivent pas très souvent et préfèrent tout faire par téléphone, que je vais m'assurer que les responsables du Canadien National répondent rapidement et comme il se doit à tous les députés des deux côtés de la Chambre.

* * *

[Français]

LE PONT DE QUÉBEC

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Le Pont de Québec a été classé monument historique par la Société américaine des ingénieurs civils et constitue l'un des plus beaux ouvrages d'ingénierie au Canada. Ce pont, construit entre 1900 et 1919, a maintenant besoin d'une sérieuse réfection qui coûterait selon les experts 45 millions de dollars sur une période de six ans.

(1155)

Le Canadien National, propriétaire de l'ouvrage, n'ayant pas consacré les ressources nécessaires pour le maintenir en bon état, le pont s'est considérablement détérioré.

Étant donné l'importance du Pont de Québec comme lien ferroviaire rattachant les deux rives du Saint-Laurent à la hauteur de Québec et de son potentiel historique et touristique pour la région de Québec, le ministre ne considère-t-il pas qu'une réfection majeure de cet ouvrage s'impose et qu'il est urgent d'entreprendre les travaux?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a indiqué que le Pont de Québec auquel il réfère est la propriété de Canadien National. S'il y a des travaux à être faits, et j'accepte volontiers la description que l'honorable député a donnée de la condition du pont, on demandera à CN de revoir le dossier et de voir s'il est possible d'annoncer quelles seront les mesures qu'ils vont entreprendre pour essayer d'entretenir le pont.

* * *

[Traduction]

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, la question de l'aéroport Pearson concerne le droit à l'application régulière de la loi. Dans cette optique, le fait que le projet de loi C-22 traite de l'aéroport Pearson est une pure coïncidence; il pourrait facilement traiter d'un contrat de privatisation de services ferroviaires, d'un contrat de construction du gouvernement ou d'un contrat aéroportuaire en vertu du programme national des aéroports proposé par le ministre.

Comment le ministre des Transports peut-il justifier à la Chambre le fait de priver des Canadiens de leur droit à l'application régulière de la loi?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si la question n'était pas aussi grave, étant donné l'importance de l'affaire Pearson, je serais tenté de mettre en contraste l'approche que préconise le Parti réformiste en voulant imposer aux contribuables canadiens la note de 445 millions de dollars susceptible d'en résulter. S'il était établi que le contrat est valide, qu'il a été conclu de bonne foi et que des dommages-intérêts doivent être versés, la note pourrait s'élever à 445 millions de dollars.

Je suis tenté de mettre en relief le fait que les réformistes, lorsqu'ils soulèvent certaines questions, le font au mépris de la loi ou des tribunaux, simplement parce qu'ils veulent que leurs amis visés par cet accord puissent recourir aux tribunaux pour nous soutirer 445 millions de dollars.

* * *

LE TRANSPORT DU GRAIN

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, en annonçant que les libéraux modifieront la subvention du Nid-de-Corbeau, le ministre de l'Agriculture a trahi un engagement de longue date envers les agriculteurs des Prairies et les collectivités qui les appuient.

Le ministre ne comprend-il pas l'importance de la subvention du Nid-de-Corbeau pour la viabilité économique des Prairies ou ignore-t-il le point de vue des milliers d'agriculteurs qu'il a entendus au cours des audiences publiques récentes?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en posant sa question, le député ne tient pas compte des effets du nouvel accord du GATT, qui sera bientôt mis en oeuvre, ni de la nouvelle Organisation mondiale du commerce qui, on le sait, imposera des mesures sévères à tous les pays ayant recours aux subventions à l'exportation.

Nous insisterons pour que les autres pays respectent les obligations prévues dans le nouvel accord du GATT. Aux termes de cet accord, des pays comme les États-Unis devront, pour la première fois depuis fort longtemps, supprimer certaines de leurs subventions à l'exportation, comme celles prévues dans leur programme d'encouragement des exportations.

Comme il s'attend à ce que les autres pays respectent leurs obligations, le Canada doit faire de même. Aux termes du nouvel accord du GATT, des éléments de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest sont définis comme une subvention à l'exportation. Dans ces circonstances, nous sommes placés devant l'alternative suivante. Ou bien nous modifions la Loi sur le transport du grain de l'Ouest pour qu'elle ne réponde plus à la définition de subvention à l'exportation, ou bien nous ne la modifions pas et ferons l'objet de nouvelles mesures très sévères.

7991

Il est évident qu'il est plus avantageux pour les agriculteurs de l'Ouest de modifier la Loi sur le transport du grain de l'Ouest plutôt que de devoir faire l'objet des mesures très sévères prévues par la nouvelle Organisation mondiale du commerce.

* * *

LE COMMERCE

M. David Berger (Saint-Henri-Westmount, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Le premier ministre lui-même est le premier à reconnaître que les transactions sont conçues par les entrepreneurs et dépendent de leurs capacités, ainsi que de celles des gestionnaires et des travailleurs. Pourtant, toutes les équipes ont besoin d'un chef.

(1200)

Étant donné le positivisme du premier ministre et les portes qu'il a ouvertes, le ministre pourrait-il préciser à la Chambre les résultats qu'on a obtenus dans le cadre de cette plus importante mission commerciale jamais entreprise à l'étranger par le Canada?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux théories. La première veut que chaque milliard de dollars d'échanges commerciaux crée jusqu'à 9 000 emplois. L'autre parle de la création de jusqu'à 15 000 emplois.

Si nous retenons le pire scénario possible, ce voyage produira des recettes de plus de dix milliards de dollars pour les industries canadiennes. Si on multiplie ce chiffre par 9 000, cela nous donnera donc 90 000 emplois au moins. Si on prend, par contre, le meilleur scénario possible, cela représentera 150 000 emplois au cours des prochaines années.

Je profite de ce que j'ai la parole pour préciser que les chiffres sur le commerce. . .

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre.

M. Tobin: Monsieur le Président, on prive la Chambre de la meilleure réponse que nous ayons entendue toute la semaine. Attendez d'en entendre la suite.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

7991

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

SANTÉ

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au premier rapport du Comité permanent de la santé intitulé Objectif consommation zéro-La banalisation de l'emballage des produits du tabac.

RESSOURCES NATURELLES

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au deuxième rapport du Comité permanent des ressources naturelles intitulé Le Canada vers une nation forestière modèle.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Jean-Robert Gauthier (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Traduction]

Ce rapport concerne le projet de loi C-57, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce. Le comité a étudié le projet de loi et présente son rapport avec des propositions d'amendement.

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord au sujet du projet de loi C-55, Loi établissant un organisme ayant compétence pour statuer sur les différends concernant les droits de surface au Yukon, et modifiant certaines lois en conséquence, sans propositions d'amendement.

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant la signature de bon nombre de mes électeurs, dont ceux de Calabogie, de Cobden et d'Eganville, ainsi de nombreux électeurs d'ailleurs, dont des habitants de Bancroft, de Kanata, de Chapeau, au Québec, et de bien d'autres régions du Canada.

7992

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre immédiatement des mesures pour modifier le Code criminel et assurer à l'enfant à naître la même protection que celle dont jouissent les autres êtres humains.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions aujourd'hui. La première porte la signature de nombreuses personnes qui demandent au Parlement de renoncer à toute autre mesure législative sur les armes à feu et les munitions et de se concentrer plutôt sur le juste châtiment des éléments criminels de notre société.

(1205)

LES MINES

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, l'autre pétition a trait à l'industrie des mines au Canada. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre des mesures visant à stimuler l'emploi dans ce secteur, à promouvoir l'exploitation et le renouvellement des réserves minérales au Canada, à soutenir les communautés minières et à maintenir les mines au Canada.

Je souscris tout à fait à cette pétition.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente la pétition suivante qui est signée par des citoyens de plusieurs circonscriptions de la Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter les propositions anti-armes à feu du ministre de la Justice et d'insister pour qu'il présente des lois qui condamnent et châtient les criminels au lieu de persécuter les innocents.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, au nom de résidents de toutes les régions de la Colombie-Britannique, une pétition concernant la législation contre les armes à feu.

Je crois que le libellé de cette pétition est tellement clair que je devrais la lire: «Attendu que le ministre de la Justice Allan Rock propose une loi sur les armes à feu qui ne réduira presque pas les crimes violents, mais qui, par contre, restreindra gravement les droits et libertés de millions de propriétaires d'armes à feu de bonne foi, contrairement aux principes fondamentaux de la justice.»

Le vice-président: Je demande aux députés de ne pas lire les pétitions, mais d'en donner plutôt un simple résumé. Autrement, il nous faudra toute la journée pour les entendre. La députée peut continuer brièvement.

Mme Jennings: Monsieur le Président, je serai brève. Les pétitionnaires nous demandent donc de régler le cas en question, c'est-à-dire le projet de loi sur les armes à feu. Ils nous demandent de le remplacer.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'interviens aujourd'hui pour présenter quatre pétitions différentes.

La première vient de diverses collectivités de la circonscription de Kootenay-Ouest-Revelstoke. Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne ni la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à laisser croire que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, et de ne pas modifier le Code des droits de la personne en incluant, parmi les motifs illicites de discrimination, l'expression non définie d'«orientation sexuelle».

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel qui interdisent le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver l'aide ou l'encouragement au suicide, ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, dans une autre pétition signée par des électeurs de ma circonscription, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel pour étendre l'application des dispositions relatives à la protection des êtres humains aux êtres humains qui ne sont pas encore nés.

LE PROJET DE LOI C-206

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition vient également d'électeurs de ma circonscription. Ces pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter dans les plus brefs délais le projet de loi C-206, de façon à donner un fondement légal à un programme national de réinstallation et de protection des témoins.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par 113 personnes, dont la plupart habitent le village de Pambrun, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte que les dispositions du Code criminel interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver l'aide ou l'encouragement au suicide, ou l'euthanasie active ou passive.

LE PROJET DE LOI C-256

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par 50 personnes. Ces pétitionnaires appuient le projet de loi C-256, qui a été présenté par mon collègue, le député de Mississauga-Sud, et qui vise à indemniser les conjoints qui restent à la maison pour prendre soin des enfants d'âge préscolaire.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions que j'aimerais présenter à la Chambre.

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La première concerne la Loi sur les jeunes contrevenants. Les pétitionnaires, en souvenir de Ryan et en accord avec la famille de Stu et de Marg Garrioch, demandent au Parlement de reconnaître la gravité et l'augmentation effénée des crimes violents qui menacent toute la société. Ils demandent à la Chambre de modifer la Loi sur les jeunes contrevenants afin d'assurer à la société la protection qu'elle mérite. La pétition comporte 280 signatures.

(1210)

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition porte sur la libération conditionnelle. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que les crimes de violence sont graves et qu'on ne réussit pas à les maîtriser, ce qui met toute la société en danger, que la condamnation à perpétuité des délinquants violents coupables de meurtre au premier degré devrait réellement être une condamnation à perpétuité, sans possibilité de libération conditionnelle, et que les délinquants violents coupables de meurtre au deuxième degré devraient purger une peine d'emprisonnement d'au moins 25 ans avant d'être admissibles à la libération conditionnelle. Cette pétition est signée par 285 personnes.

LA PEINE CAPITALE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une troisième pétition qui porte sur la peine de mort et qui a été signée par 358 personnes. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que ceux qui commettent des meurtres ne devraient jamais être libérés de prison. Ils lui demandent donc de rétablir la peine de mort pour tous les assassins.

Je souscris volontiers à cette pétition.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma quatrième pétition porte sur l'orientation sexuelle. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés de manière à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes du même sexe ou l'homosexualité et de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour inclure dans les motifs interdits de discrimination l'expression non définie d'«orientation sexuelle». Cette pétition est signée par 305 personnes.

L'EUTHANASIE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois autres pétitions sur la question de l'euthanasie. Ces pétitions, qui sont signées par 1 142 personnes, demandent au Parlement de ne pas abroger ou modifier l'article 241 du Code criminel de quelque manière que ce soit et de s'en tenir à la décision rendue par la Cour suprême du Canada le 30 septembre 1993 qui veut que l'on désapprouve l'euthanasie ou le suicide assisté.

J'appuie ces pétitions de tout coeur.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter trois pétitions. La première vient des habitants de ma circonscription, dont des habitants de 100 Mile House, de Lone Butte et de 108 Mile Ranch.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre immédiatement des mesures pour modifier le Code criminel et assurer aux enfants à naître la même protection que celle dont jouissent les autres êtres humains.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième et la troisième pétitions viennent d'habitants de ma circonscription, dont des habitants de Williams Lake, 100 Mile House, 108 Mile Ranch, Lone Butte, Forest Grove et 93 Mile House. Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés, aucune modification qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, et de ne pas modifier le Code des droits de la personne afin d'inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» dans la liste des motifs illicites de discrimination.

Je suis d'accord avec les pétitionnaires.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions comportant au total 74 signatures de personnes opposées au suicide assisté. Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter à la loi aucun changement qui aurait pour effet de sanctionner le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une autre pétition, comportant 31 signatures. Les pétitionnaires demandent que les enfants à naître se voient assurer la même protection que celle dont jouissent les autres êtres humains.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 82, 89 et 90.

[Texte]

Question no 82-M. Cummins:

Comment la signature tardive des ententes sur la pêche autochtone en Colombie-Britannique a-t-elle influé sur la mise à exécution, par le ministère des Pêches et des Océans, de ces ententes et des règlements sur la pêche en 1994?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Les négociations d'ententes avec les groupes autochtones pour la gestion des pêches autochtones du saumon ont souvent été retardées, ce qui a reporté la signature des ententes, mais cela a eu peu d'incidences sur l'application des ententes et de la réglementation sur les pêches. Des procédures et protocoles pour la gestion des pêches autochtones ont été élaborés ces dernières années dans le cadre de la Stratégie des pêches autochtones. Ces procédures n'ont pas été mises en doute et le ministère des

7994

Pêches et des Océans et les groupes autochtones ont donc été en mesure de procéder à la planification des activités de gestion et d'application des règlements tout en négociant des allocations.

Des permis ont été délivrés pour toutes les pêches autochtones du saumon en vertu de la réglementation sur les permis de pêche communautaire autochtone. Les conditions des permis reflétaient les procédures de gestion établies. À plusieurs reprises, des groupes autochtones ont été en mesure de collaborer à l'élaboration et de participer à la gestion d'une pêche par le moyen d'un financement provisoire, cela pendant la tenue de négociations. Il est cependant arrivé à l'occasion que l'incertitude liée aux niveaux de financement définitifs à établir par négociation ait donné lieu au retrait des autochtones du processus de gestion de la pêche.

Le ministère étudie actuellement toutes les questions d'application des règlements soulevées dernièrement. On cherche à trouver les faiblesses et à empêcher qu'elles ne se répètent. De plus, le ministre a établi une commission d'examen indépendante qui étudiera tous les facteurs liés à la gestion des stocks de saumon rouge du Fraser. La commission présentera son rapport au ministre d'ici au 31 janvier 1995 et recommandera des mesures correctives.

Question no 89-M. Fillion:

Le ministère des Pêches et des Océans entrevoit-il de faire reconstruire le quai de L'anse St-Jean dans le comté de Chicoutimi, de réévaluer ce projet lors de l'exercice financier de 1995-1996, et d'entamer des négociations avec la municipalité de L'Anse-St-Jean?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans,Lib.): Le gouvernement du Canada est au courant de l'intérêt que démontre la municipalité de reconstruire le quai à L'Anse-St-Jean depuis l'incendie du 22 août 1992. Dès lors, le ministère des Pêches et des Océans discute de cette question avec la municipalité.

En 1993-1994 et 1994-1995, le MPO a approuvé des dépenses au montant de 300 000 $ pour les études de préconception et les plans et devis visant la reconstruction du quai. On a procédé de cette manière afin de faciliter la reconstruction du quai, au cas où des fonds se dégageraient à nouveau. À ce moment-là, il a été impossible pour le gouvernement de s'engager dans la mise en branle d'un tel projet.

Une évaluation technique et des documents préliminaires récemment soumis par Travaux publics et Services gouvernementaux indiquent que la démolition de la partie extérieure du quai et sa reconstruction, ainsi que la réfection de la partie existante du quai, coûteront environ 2 millions de dollars.

Vu la conjoncture actuelle et les restrictions budgétaires qui s'imposent, le coût total des demandes de fonds pour entreprendre des projets de reconstruction et de réfection aux ports fédéraux répartis dans tout le Canada dépasse les ressources restreintes du Programme des ports pour petits bateaux. En vertu de l'examen actuel des programmes, le gouvernement s'interroge sérieusement sur sa capacité continue de verser des ressources de plus en plus faibles et d'exploiter des ports de plaisance, soit améliorés ou même reconstruits, au détriment des ports de pêche commerciale qui exigent certaines réparations essentielles. Effectivement, le MPO a décidé que les projets de réfection visant les ports de plaisance auront une moindre priorité par rapport aux ports de pêche commerciale. Cela veut dire qu'il ne restera plus de fonds pour les projets de plaisance importants. Par conséquent, le MPO ne peut prendre aucun engagement en ce qui concerne la reconstruction du quai de L'Anse-St-Jean. Il est peu probable que cette situation s'améliora en 1995-1996.

Le MPO est prêt à coopérer avec la municipalité si d'autres intervenants fournissent les fonds nécessaires à la reconstruction du quai.

Question no 90-M. Fillion:

Les bureaux de postes dans le comté de Chicoutimi seront-ils réorganisés et, dans l'affirmative, de quelle façon et quels en seront les effets sur l'emploi et la qualité du service à la clientèle?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada Atlantique, Lib.): À compter du 13 février 1995, la Société canadienne des postes entend améliorer son service de levée et livraison dans la circonscription de Chicoutimi en y introduisant la livraison par courrier motorisé. Par ailleurs, les activités dont se chargent actuellement les facteurs dans les succursales Racine et Chicoutimi-Nord, de même que les activités de traitement qui se déroulent au CTC de Chicoutimi, seront regroupées dans une nouvelle installation située au 1939 de la rue Des Sapins, à Chicoutimi. La clientèle des comptoirs de détail ne sera pas touchée, étant donné que les succursales Racine et Chicoutimi-Nord continueront d'offrir les produits et services postaux d'usage.

Certains employés de la Société seront mutés à la nouvelle installation, mais aucun emploi ne sera aboli par suite de la réorganisation.

Celle-ci permettra par ailleurs à la Société canadienne des postes de fournir un meilleur service postal à la région, grâce à la mise en place d'un système de levée et de livraison des plus modernes, apte à répondre aux futurs besoins des clients.

[Traduction]

M. Milliken: Je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles aux Feuilleton?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: On m'informe que l'honorable député de Verchères demande à présenter une pétition. La Chambre accepte-t-elle de revenir à la présentation de pétitions?

Des voix: D'accord.

* * *

PÉTITIONS

L'UNIVERSALITÉ DU CRÉDIT D'IMPÔT

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, je remercie mes collègues.

7995

Il me fait plaisir, conformément à l'article 36 du Règlement, de déposer aujourd'hui en cette Chambre une pétition signée par 156 citoyennes et citoyens du comté de Verchères, plus particulièrement de la municipalité de Varennes.

Faisant notamment référence à l'abolition de l'universalité du crédit d'impôt en raison de l'âge, les signataires de cette pétition estiment que le gouvernement actuel s'est attaqué de façon indue au revenu des personnes retraitées.

Les signataires considèrent également que ces mesures sont foncièrement discriminatoires au plan fiscal puisqu'elles s'attaquent à des personnes qui ont déjà largement contribué à l'économie canadienne, faisant en sorte que celles-ci ne pourront espérer une amélioration de leur niveau de vie au cours des prochaines années.

(1215)

En conséquence, les 156 signataires de cette pétition prient le Parlement de se prononcer contre toute mesure qui affecterait à la baisse le revenu des personnes retraitées. Il va sans dire que je partage l'analyse de la situation qui est présentée dans cette pétition et que j'appuie avec force la requête formulée par mes concitoyennes et concitoyens.

_____________________________________________

7995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole à la Chambre au sujet de la réforme des programmes sociaux. Je traiterai plus particulièrement de la question de l'assurance-chômage et des conséquences des changements proposés pour les femmes et les familles du Canada.

Ce débat se produit à un moment critique de l'histoire des programmes sociaux du Canada. En janvier dernier, le ministre du Développement des ressources humaines a amorcé un débat à la Chambre sur la réforme des programmes de sécurité sociale. À cette époque, il a mis les Canadiens au défi de définir les paramètres d'un programme social efficace, dans un monde marqué par la conjoncture et les tendances sociales que l'on connaît.

Au cours des mois suivants, le ministre du Développement des ressources humaines et le Comité permanent du développement des ressources humaines ont entendu chacun de leur côté un très grand nombre de Canadiens, et les commentaires qu'ils ont entendus allaient dans le même sens. Tout simplement, nos programmes sociaux sont en train de perdre la confiance des contribuables qui constatent leurs contradictions et leurs lacunes.

Comme tous les députés, j'ai reçu un grand nombre de lettres et d'appels téléphoniques sur cette question. Les sondages le montrent et notre correspondance aussi: les Canadiens ne sont pas satisfaits de la situation actuelle; ils savent qu'il est non seulement possible, mais nécessaire de créer un filet de sécurité sociale plus rentable. C'est pour cette raison que le gouvernement a publié, le 5 octobre, ce document de travail sur la réforme des programmes sociaux.

Nous souhaitons susciter un débat auquel tous les Canadiens peuvent prendre part. L'un des éléments de ce débat, c'est l'équité. Les Canadiens rejettent absolument l'idée d'une abolition pure et simple des programmes sociaux. Ils souhaitent tout simplement que ces programmes fonctionnent plus harmonieusement, et que l'argent et les services offerts permettent de combler de façon maximale les besoins les plus criants.

L'assurance-chômage n'a évidemment pas été conçue pour créer un cycle de dépendance, comme il s'en est développé dans un trop grand nombre de localités, pour un trop grand nombre de travailleurs. Une proportion importante et toujours croissante des gens qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage est constituée de prestataires fréquents. Trente-huit pour cent de travailleurs ont présenté trois demandes en cinq ans. Avec les meilleures intentions du monde, nous avons permis que le système en vienne à encourager la création d'emplois peu spécialisés, saisonniers et temporaires dans des régions durement frappées par le chômage. Les gens sont donc peu encouragés à se perfectionner et à améliorer leurs possibilités d'emploi.

Ce fait est évident au chapitre de l'assurance-chômage. Certaines observations entendues à la Chambre à cet égard peuvent donner à entendre que le programme d'assurance-chômage est sur le point d'être éliminé selon un plan diabolique des grandes sociétés. On pourrait en conclure que le gouvernement est tenu et déterminé à annuler les progrès que les femmes ont réalisés sur le marché du travail depuis une génération ou qu'il est décidé à faire souffrir des familles pauvres. Or, rien n'est plus loin de la vérité.

Je voudrais m'arrêter aujourd'hui sur les propositions du livre vert sur l'assurance-chômage concernant les besoins et les réalités de femmes et des familles au Canada. Il y a plus de 50 ans que le programme d'assurance-chômage sert les travailleurs canadiens. Dans la plupart des cas, il fonctionne comme il devait le faire, c'est-à-dire qu'il représente une assurance en cas de perte d'emploi avant de retrouver un autre emploi.

Le marché du travail a considérablement changé depuis 1942, soit depuis la présentation d'une première demande. De nos jours, on ne perd pas simplement un emploi pour aller vers un autre. À cause des changements structurels de l'économie, on ne va plus simplement vers un nouvel emploi, mais peut-être vers une autre industrie ou une autre collectivité. Le programme d'assurance-chômage n'a pas été conçu pour une telle situation.

Par contre, les députés se rappelleront qu'il y a une deuxième possibilité. Le programme pourrait continuer à inclure la même assurance de base. Il n'y aurait aucune différence pour les travailleurs qui présentent rarement une demande de prestations. Les travailleurs qui auraient besoin de prestations spéciales en raison d'un congé de maternité, d'un congé parental, d'une adoption ou d'une maladie seraient toujours admissibles.

(1220)

Au moment où nous nous demandons comment investir dans tous nos programmes sociaux pour stimuler l'emploi, nous devons poser les mêmes questions au sujet de l'assurance-chômage. Le document de travail présente deux approches différentes pour venir en aide à ceux qui ont besoin d'une aide beaucoup plus grande que celle que l'assurance-chômage peut leur donner en leur fournissant seulement un soutien du revenu.

7996

La première approche consiste à resserrer les conditions actuelles, en appliquant des règles d'admissibilité plus sévères, en raccourcissant la durée des prestations et en réduisant les prestations hebdomadaires. Le seul problème, c'est qu'on ferait peu pour combler le besoin de programmes pour stimuler l'emploi. On ne s'attaquerait pas vraiment aux grandes préoccupations que soulève l'assurance-chômage.

Les gens qui ont assez souvent recours à l'assurance-chômage passeraient dans la catégorie des prestataires d'aide à l'adaptation. On aiderait davantage ces personnes à se perfectionner afin qu'elles puissent trouver des emplois à long terme. Notre gouvernement reconnaît qu'il existe des activités saisonnières et des localités où il y a peu d'emplois à certaines périodes de l'année. Voilà pourquoi nous serions heureux de recevoir des suggestions pour assurer le succès de notre démarche.

Ce qui irrite certains de nos critiques, c'est l'idée que les prestations d'aide à l'adaptation pourraient être établies en fonction du revenu familial. Certains ont même affirmé qu'il s'agit là d'un recul pour les femmes. Avant que d'autres groupes d'intérêts ne s'insurgent contre cette mesure, examinons de nouveau les faits.

Premièrement, très peu de femmes seront touchées par cette mesure si elle est adoptée. Les femmes ne représentent qu'environ le tiers des prestataires fréquents. Le programme n'est bon que pour sept femmes sur dix. C'est donc dire que l'aide à l'adaptation ne leur serait pas très utile. Elles auraient droit aux prestations d'assurance de base, qui satisferaient à leurs besoins.

Deuxièmement, les femmes seront toujours admissibles à des prestations spéciales dans le cadre de ce régime. Selon une étude, les femmes présentent 59 p. 100 des demandes de prestations de maladie. Nous savons qu'elles présentent toutes les demandes de prestations de maternité et nous pouvons supposer qu'elles sont à l'origine de la grande majorité des demandes de prestations pour adoption ou obligations familiales. Par conséquent, les changements envisagés n'auraient aucune répercussion sur la grande majorité des femmes qui présentent des demandes de prestations d'assurance-chômage. Le programme visera toujours à les aider.

Les critiques portent surtout sur une proposition qui nous permettrait d'établir les prestations d'aide à l'adaptation en fonction du revenu familial. Troisièmement, les personnes à faible revenu toucheront le plein montant des prestations. On utiliserait une échelle mobile pour diminuer le montant des prestations versées aux gens à revenu élevé. Certains nous ont immédiatement reproché de vouloir miner l'estime de soi ou l'autonomie financière des femmes, mais je ne partage pas leur avis.

En 1991, 18 p. 100 des prestataires périodiques touchaient un revenu annuel de plus de 50 000 $. Nous savons aussi qu'une autre tranche de 28 p. 100 avaient un revenu familial de 30 000 à 50 000 $. Franchement, c'est à croire que l'assurance-chômage sert de revenu d'appoint et non de protection en cas de coup dur. Les Canadiens sont en droit de se demander s'il n'y aurait pas moyen de mieux dépenser l'argent de leurs impôts. Et je les soupçonne de le croire. Ils conviendront que ces gens-là réclament des prestations plus parce qu'ils ont le sentiment d'y avoir droit que parce qu'ils en ont besoin. L'assurance-chômage n'est pas un compte d'épargne subventionné.

L'idée est de s'intéresser aux gens qui sont vraiment dans le besoin et dont les régimes de travail sont des plus marginaux afin de les aider à briser le cycle de la dépendance. Les premiers ministres des provinces de l'Atlantique sont d'accord. Les économistes sont d'accord. Les Canadiens sont d'accord. L'ancienne formule des 10-42 ne fonctionne tout simplement plus. La solution ne consiste pas à priver les gens de prestations et leur dire de se débrouiller pour survivre. La solution est de mettre en place des programmes et des services pour les aider.

Les femmes vont bénéficier de cette façon de faire. L'idée est de prévoir toutes sortes de services de préparation à l'emploi, depuis le counselling à la formation sur le tas, en passant par le développement de méthodes de recherche d'emploi. L'idée est de réorienter les fonds vers les endroits où on en a le plus besoin.

Au nombre des propositions présentées dans le livre vert, il y en a une qui vise l'amélioration de la couverture de l'assurance-chômage pour les travailleurs saisonniers et à temps partiel. Cela profiterait surtout aux femmes. Vingt-huit p. 100 des femmes et seulement 10 p. 100 des hommes occupent des emploi à temps partiel. Les idées que nous avons proposées pourraient mieux répondre aux besoins de ces femmes que le statu quo.

(1225)

Beaucoup de femmes ont besoin du genre de programmes qui seront mis en oeuvre grâce à la réforme des programmes de sécurité sociale. Prenons l'exemple des mères seul soutien de famille. Près de 60 p. 100 des familles monoparentales ayant des enfants de moins de 18 ans sont des familles à faible revenu; 95,9 p. 100 des familles monoparentales dirigées par une femme vivent sous le seuil de la pauvreté. Bien souvent, ces familles n'ont pas accès à des services de soutien comme les garderies qui les aideraient à retourner au travail. Bien souvent, les assistés sociaux constatent que leurs qualifications limitées ne leur permettraient jamais de gagner un revenu suffisant pour payer des services de soutien comme les soins dentaires.

Le gouvernement a lancé une série de projets pilotes en collaboration avec les provinces pour rechercher de meilleurs moyens d'aider les femmes à la tête de familles monoparentales à réintégrer le marché du travail. Au Manitoba un de ces projets permettra à 4 000 chefs de familles monoparentales assistés sociaux d'acquérir des compétences et d'obtenir les services de soutien dont ils ont besoin. Ce programme s'appelle Taking Charge. Il vise à aider les participants à prendre leur destinée en main.

Nous continuerons de demander leurs idées et leurs opinions aux Canadiens. Je suis heureuse de voir que le Comité permanent du développement des ressources humaines a reçu de nombreux mémoires et qu'il a aussi attiré l'attention des médias. La réforme est très importante. Elle mérite un débat approfondi. C'est pourquoi le gouvernement a jugé bon d'accorder à 19 organisations de femmes les ressources financières nécessaires pour qu'elles puissent participer aux consultations.

Nous avons souvent entendu demander à la Chambre pourquoi nous fournissions à des organisations des fonds dont elles se servent pour attaquer le gouvernement. En l'occurrence, nous fournissons des ressources financières à des organisations féminines non pas pour attaquer le gouvernement, mais pour nous donner les idées dont nous avons besoin pour venir en aide aux femmes.

7997

Notre série actuelle de programmes a été conçue à une époque où la plupart des gens avaient besoin de relativement peu de compétences pour obtenir et conserver un emploi. Ce qu'ils avaient appris à l'école et au travail leur suffisait habituellement pour gagner leur vie durant toute leur vie active. Certains avaient besoin d'aide financière entre les emplois. D'autres avaient besoin d'un soutien financier s'ils n'étaient pas du tout en mesure de travailler en raison d'une infirmité ou d'obligations familiales. L'ancien système était fondé sur un monde stable, avec des compétences stables et des emplois stables pour la grande majorité des gens.

Je voudrais évoquer mon cas personnel. Mon mari et moi avons élevé cinq enfants qui sont tous sur le marché du travail depuis quelques années. Ils ont tous pu terminer des études universitaires et trouver un emploi. Ce sont maintenant des citoyens actifs dans la société. Aucun d'eux n'a jamais touché un seul jour d'assurance-chômage. Ce n'est plus la même chose aujourd'hui. Les temps ont changé. Au sortir de l'université, les étudiants éprouvent beaucoup de difficulté et nous devons nous attaquer à ce problème.

Notre soutien pour des programmes comme la Compagnie des travailleurs au Nouveau-Brunswick, Objectif Emploi en Ontario et Investing in People dans les Territoires du Nord-Ouest nous aide à trouver de meilleurs moyens de venir en aide aux plus défavorisés et d'aider leurs enfants à briser le cycle de l'assistance sociale et à trouver l'estime de soi grâce au travail. La réforme de la sécurité sociale peut aider les femmes et leur famille bien mieux que n'importe quel programme disparate que nous avons actuellement en place.

En fin de compte, la réforme de la sécurité sociale revêt à peu près autant de valeur pour les femmes que pour les hommes. On trouve au centre de n'importe quel réseau de sécurité sociale un principe directeur. À une époque de perpétuels changements, ce principe doit être l'employabilité. La véritable sécurité pour les Canadiens découle de la capacité de trouver et de conserver un emploi. Nos programmes doivent refléter le fait que cela est devenu beaucoup plus difficile que dans le passé, tant pour les hommes que pour les femmes.

Nous ne pouvons pas empêcher les changements, mais nous pouvons aider les gens en leur donnant les compétences et le soutien nécessaires pour faire face à ces changements. D'après les lettres que j'ai lues et d'après les conversations que j'ai eues, c'est tout ce que la plupart des gens demandent. La réforme de la sécurité sociale porte sur ces importantes questions qui touchent les femmes et tous les Canadiens. Elle nous oriente vers une nouvelle approche en ce qui concerne le travail, l'apprentissage et la sécurité, et tout le monde en bénéficiera.

Mon discours aujourd'hui a surtout porté sur les femmes et l'assurance-chômage et sur la façon dont les femmes seront touchées par les changements dont nous parlons dans notre réforme de la sécurité sociale. Il s'agit d'une vaste réforme qui touchera tous les Canadiens. Je trouvais que cet aspect de la réforme, soit les femmes et l'assurance-chômage, était si important que je voulais en parler de façon particulière, et je suis heureuse de l'avoir fait.

(1230)

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, l'honorable collègue me disait tantôt que ses enfants n'ont jamais eu à recevoir de prestations d'assurance-chômage. Bravo, madame! Chez nous, ce n'est pas le cas. Les mères et les pères de famille ont du coeur également. Énormément d'enfants sont obligés de demander des prestations d'assurance-chômage, non pas parce qu'ils le veulent mais parce qu'ils sont obligés.

Là, on va créer deux classes de chômeurs: une classe qui comprendra ceux qui recevront des prestations à l'occasion, une fois tous les cinq ans, et une autre qui comprendra ceux qui en recevront presque annuellement.

Chez moi, aux alentours du mois de novembre, des travailleurs sont obligés à nouveau de demander de recevoir des prestations d'assurance-chômage parce qu'ils n'ont plus de travail. Ils n'en ont plus.

J'ai travaillé pour la société d'exploitation et pour d'autres organismes afin de susciter du travail. Et il y a énormément de personnes encore qui, chez nous, font l'impossible pour créer des jobs, pas uniquement grâce à des programmes mais sur le terrain. Ces gens-là, après avoir étudié le programme de M. Axworthy, ont été extrêmement déçus. Ils ont réalisé que, dans leur cas, ils était obligés de recevoir des prestations chaque année. Avec la nouvelle réforme, on va couper leurs prestations, on va leur demander des semaines de travail supplémentaires et chez nous, en Gaspésie, c'est impossible.

Pour les travailleurs forestiers, entre autres, on a demandé que le Plan de l'Est soit reconduit. On a fait des pressions. Ce matin, j'ai fait une déclaration en vertu de l'article 31 du Règlement. Et c'est lourd. Le gouvernement ne comprend pas. Il ne comprend pas que, en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent et dans Matapédia-Matane, ce ne sont pas forcément les mêmes problèmes qu'à Toronto ou à Calgary.

Madame la députée nous a dit que ses enfants n'avaient pas eu à recevoir de prestations d'assurance-chômage, je la félicite et je félicite ses enfants, sauf que je lui ai dit que tous n'étaient pas dans le même cas. J'espère que madame comprendra cela.

Je voulais ajouter un point. Si on augmente les frais de scolarité, énormément d'étudiants de la Gaspésie, de Matapédia-Matane et du Bas-Saint-Laurent ne pourront pas aller à l'université. Dans ma région, l'université est à Rimouski, et on n'y offre pas toutes les facultés. Dans ce cas, les étudiants doivent se rendre à l'Université Laval ou à Montréal, ce qui occasionne des frais. S'ils descendent une fois par mois, les étudiants sont obligés de payer leur transport et ils sont obligés de payer une pension supplémentaire. Si on augmente en plus les frais de scolarité dans les universités, à ce moment-là, vous comprendrez que, dans ma région, peut-être la moitié ne pourront pas poursuivre leurs études. Et même aujourd'hui, le nombre total de ceux qui peuvent aller à l'université est moins élevé qu'ailleurs. Alors, pour ma région, cette mesure nous pénalise.

Je demanderais à l'honorable collègue, si elle a un peu de sensibilité pour le monde rural, le monde éloigné, pour les gens qui ne pourront pas aller à l'université à cause de cette réforme-là, ce qu'elle dirait aux chômeurs de ma région qui veulent travailler mais qui n'ont pas de job. J'aimerais qu'elle me réponde sur ces deux points.

7998

[Traduction]

Le vice-président: La députée de Nepean aura autant de temps que son collègue pour donner sa réponse.

(1235)

Mme Gaffney: Monsieur le Président, je remercie le député de Matapédia-Matane de sa question.

J'espère que, en parlant de mes propres enfants, je n'ai pas donné une fausse impression au député. Ce n'était pas mon intention.

Je cherchais simplement à faire ressortir que les jeunes gens qui sont sortis de l'université, de l'école secondaire ou du collège, peu importe, il y a quelques années, ont eu plus de facilité pour se trouver du travail. Un certificat d'étude ou un diplôme universitaire était presque une garantie d'emploi dès la fin des études. C'était beaucoup plus facile, mais cette époque est révolue. Ce n'est plus la réalité d'aujourd'hui. Les jeunes qui obtiennent leur diplôme aujourd'hui, qu'il s'agisse d'une maîtrise ou d'un doctorat, doivent encore passer deux ans à chercher un emploi. La situation a évolué.

Mes enfants ont eu la chance d'étudier à une époque de notre histoire où il était beaucoup plus facile de trouver immédiatement un emploi. Ils n'ont pas eu à recourir au régime d'assurance-chômage, et celui-ci avait ainsi assez d'argent pour ceux qui en avaient besoin. Ils n'ont pas eu à se prévaloir d'un programme qui était là pour ceux qui n'arrivaient pas à trouver de travail.

J'éprouve une grande sympathie pour ceux qui vivent dans un milieu ou une région comme celle du député, où le travail est saisonnier et où il est très difficile de trouver un emploi qui dure toute l'année.

Ce sont là les types de réforme dont il est question dans l'examen du programme de développement des ressources humaines. Ces réformes visent expressément le problème des gens qui habitent dans la région du député, dans celle de l'Atlantique ou encore dans le Nord, là où le travail est saisonnier.

Les consultations portent là-dessus, et il en sera question au Québec. Nous consulterons la population du Québec et nous lui demanderons en quoi ce programme répond à ses besoins. Il s'agit d'un élément essentiel du programme de consultation. Voilà pourquoi cela est si important. Nous ne disons pas simplement que ce qui convient à la circonscription de Nepean, en Ontario, convient également à la circonscription du député de la province de Québec. Toutes les circonscriptions sont différentes, et c'est bien ce qui distingue le Canada des autres pays. Nous sommes différents non seulement dans chacune des provinces, mais d'une région à l'autre. C'est justement ce que ce programme de réforme tente de faire, je le répète, par la consultation.

Certains étudiants n'auront pas les moyens d'aller à l'université si les frais de scolarité augmentent. Comme il l'a dit à l'entrée du Parlement l'autre jour, M. Axworthy ne va pas diminuer, mais augmenter, les fonds consacrés à l'éducation. Il tente de garantir qu'il y ait des fonds à la disposition des étudiants qui doivent aller étudier dans une autre ville que la leur parce qu'il n'y a pas d'université dans leur région, comme mes enfants ont dû le faire ou comme les étudiants de la circonscription du député doivent le faire, soit aller à Rimouski. Les étudiants des familles à l'aise devraient avoir la responsabilité de soutenir ceux des familles moins bien nanties qui vivent dans des régions moins favorisées.

Je crois fermement que nous nous dirigeons dans la bonne direction. Il est évident que le processus de consultation confirmera que nous nous trompons si c'est le cas ou que nous sommes sur la bonne voie. Nous sommes tout à fait prêts à écouter les gens.

Je vous remercie beaucoup, cher collègue, de vos deux excellentes questions.

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, je vous demanderais de ne pas vous nommer par vos noms. Il faut dire le député de telle circonscription ou le ministre de tel portefeuille.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à dire que j'ai trouvé très intéressantes les observations de la députée de Nepean qui, comme elle l'a expliqué, portaient expressément sur le chômage et les femmes.

J'ai aussi trouvé intéressante la question du député de Matapédia-Matane, qui a exprimé les préoccupations particulières d'une région de notre pays tout à fait différente. La Chambre des communes est en cela d'une grande valeur. Nous devons en effet y écouter les autres. J'espère que, lorsqu'ils visiteront les diverses régions du Canada, les membres du comité d'examen feront de même et qu'ils écouteront toutes ces observations valables. Si nous voulons résoudre l'énorme problème que constituent la dette et le déficit annuel pour notre pays, il est essentiel d'examiner les dépenses que nous engageons au titre des programmes sociaux.

(1240)

Selon une note de service gouvernementale qui a fait l'objet d'une fuite, il faut réduire de 7,5 milliards de dollars nos dépenses à ce chapitre. À mon avis, cela prouve que même les libéraux sont conscients de la nécessité d'effectuer pareilles compressions.

Un examen rapide des secteurs où le gouvernement dépense montrera clairement pourquoi nous devons réduire nos dépenses en matière sociale. Contrairement à la députée de Nepean qui a circonscrit son examen, à titre de premier député réformiste à participer à ce débat aujourd'hui, je vais plutôt faire un survol de l'ensemble de la situation, pour bien expliquer le contexte.

La dette fédérale s'élève à environ 540 milliards de dollars, et notre déficit est actuellement d'environ 40 milliards de dollars par année. Cela signifie que nous nous endettons toujours davantage. Par ailleurs, les dépenses annuelles du gouvernement s'élèvent à quelque 160 milliards de dollars. Un quart de ces dépenses annuelles, soit environ 40 milliards de dollars, plus précisément 39,4 milliards, sert à payer les intérêts. Tant que nous n'équilibrerons pas notre budget, ce montant ne pourra être modifié ou réduit. J'invite la population canadienne à bien y réfléchir: nous payons uniquement en intérêts sur la dette 40 milliards de dollars par année.

Un autre quart de nos dépenses annuelles, soit un peu plus de 40 milliards de dollars, est lié aux services gouvernementaux, dont les forces armées, les affaires étrangères, la GRC, les subventions aux entreprises, le multiculturalisme, le bilinguisme, le Parlement et la fonction publique. Il faut faire des compressions draconiennes dans ces secteurs avant de sabrer les programmes sociaux. Par ailleurs, même si nous effectuons des

7999

compressions dans ce secteur, si nous réduisons, disons, de 25 p. 100 nos dépenses, ce qui est énorme, à combien peuvent se chiffrer les économies ainsi réalisées? Huit à dix milliards de dollars par an. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Ce n'est pas suffisant pour équilibrer le budget.

Le reste des dépenses gouvernementales, soit un montant de 79 milliards de dollars, consiste dans les paiements de transfert aux provinces et les programmes sociaux. Il faut réduire ces dépenses de 12 à 17 milliards de dollars, si l'on espère pouvoir équilibrer le budget d'ici quelques années. C'est une énorme réduction.

Voyons maintenant ce que le gouvernement s'apprête à faire pour résoudre ce problème. Le ministre des Finances a présenté un terne budget plus tôt cette année. Non seulement il y a eu peu de compressions, mais les dépenses ont augmenté. Tous les jours, comme tout le monde le sait, le gouvernement dépense 110 millions de dollars de plus qu'il ne touche de recettes. On ne peut pas continuer de la sorte.

Or, malgré ces faits, le ministre des Finances a défendu cette semaine son minable programme financier et a déclaré que le gouvernement n'aurait pas de mal à atteindre son objectif de réduction de la dette, qui est de 3 p. 100 du produit intérieur brut, comme le promet le livre rédigé à l'encre rouge. Voilà maintenant que le ministre des Finances admet que ses prévisions peuvent devoir être modifiées à la baisse. Plus tôt ce mois-ci, il a informé le comité des finances que des compressions supplémentaires de neuf milliards de dollars devraient être effectuées au cours des deux prochaines années.

(1245)

Il est encourageant de constater que le ministre des Finances commence enfin à se rendre compte de la gravité de la situation. Je suppose que ce sont les institutions financières qui lui ont fortement conseillé de se rendre à l'évidence. Il nous reste encore à voir si les actions du ministre des Finances vont de pair avec ses propos.

Il nous faut également voir ce que le ministre du Développement des ressources humaines a fait pour assumer sa part du problème qui est énorme, il faut en convenir.

Voilà depuis plus d'un an que nous attendions son document de réforme de la politique sociale. Au lieu des interventions promises dans le livre rédigé à l'encre rouge, ça n'a été qu'atternoiements jusqu'au mois dernier. Étant donné son hésitation à publier le document avant les élections provinciales, au Québec, le 12 septembre, il est surprenant que le ministre l'ait même fait avant le référendum promis au Québec. Cependant, c'est ce qui est arrivé. Ce type de manoeuvre politique ne fait qu'aggraver le problème, car on tarde alors à trouver une solution qui fait cruellement défaut.

Quoi qu'il en soit, nous avons enfin ce document et, après l'avoir examiné, on peut se demander de quoi il retourne exactement. Ce n'est rien de plus qu'un ramassis de programmes libéraux des années 60 et 70 qui ont été reformulés, ainsi que le prolongement de certaines mesures conservatrices.

Le ministre nie également que ce processus ait quelque chose à voir avec les compressions budgétaires. Eh bien, c'est pourtant le cas. Je ne pense pas que les Canadiens se laissent duper par cette tentative qui vise à leur dorer la pilule. En fait, certains Canadiens vont peut-être trouver le boniment du ministre quelque peu insultant.

Nous savons tous en quoi réside le problème. La véritable question est de savoir comment nous allons le résoudre collectivement, avec transparence et honnêteté, tout en nous assurant que les personnes dans le besoin ne souffrent pas. Nous devons protéger les personnes qui nécessitent notre aide.

Il faut éliminer le déficit en examinant attentivement toutes les dépenses gouvernementales, notamment les vaches sacrées, comme les langues officielles et le multiculturalisme. Chaque fois qu'on mentionne cela à la Chambre, on se fait attaquer. On ne peut pas y toucher. Eh bien, le moment est venu, selon moi, de réexaminer ces programmes vraiment en détail. Nous devons nous demander si nous en avons vraiment pour notre argent ou si nous pouvons nous passer de ces programmes.

Ce processus doit être objectif et équitable. On doit traiter toutes les provinces sur le même pied et tous les gens avec compassion. Une fois que nous aurons éliminé le déficit, nous pourrons commencer à réduire peu à peu notre dette et ce n'est qu'ainsi qu'il sera possible d'assurer la viabilité à long terme des programmes sociaux auxquels nous tenons. Entre-temps, il est évident que des compressions s'imposent dans les dépenses sociales, mais la question de l'heure est de savoir où.

Nous avons eu droit à une dissertation sur l'assurance-chômage. L'année dernière, le programme a coûté aux Canadiens dix milliards de dollars. Dans le document du ministre, on parle d'établir un système à deux volets ou tout simplement de faire en sorte qu'il soit plus difficile d'être admissible à des prestations. Je crois que ces deux propositions ne sont rien de plus que le prolongement de la politique conservatrice.

(1250)

Le régime d'assurance-chômage doit redevenir un véritable régime d'assurance. On doit éliminer les différences régionales dans les périodes d'admissibilité, les prestations et les éléments connexes à l'assurance. À ce seul titre, on pourrait économiser environ cinq milliards de dollars.

Le Régime d'assistance publique du Canada aide les provinces à financer les programmes d'aide sociale au coût annuel de huit milliards de dollars. Le gouvernement propose que ce programme soit assoupli de sorte que les provinces puissent faire leurs propres essais. Ça pourrait aider les provinces et prévenir certains abus du système d'aide sociale, mais nous dépenserons néanmoins la même somme.

Il vaudrait peut-être mieux réduire une grande partie de ces dépenses au profit du nouveau crédit d'impôt pour enfants qui pourrait cibler les foyers à faible revenu. Comme je l'ai dit plus tôt, ce processus doit cibler ceux qui ont absolument besoin d'aide. Nous ne pouvons maintenir l'universalité qui existait auparavant. Nous n'avons tout simplement plus les ressources financières nécessaires pour nous l'offrir. De toute façon, le nouveau crédit d'impôt pour enfants ne servirait pas uniquement à diriger l'argent vers ceux qui en ont le plus besoin, il pourrait aussi entraîner des économies de l'ordre de trois à cinq milliards de dollars.

Dans le domaine de l'éducation, le gouvernement propose un système où les REER serviraient à payer les frais de scolarité. Nous avons déjà eu le REEE, soit le Régime enregistré d'épargnes-études. Il a été éliminé parce qu'il n'était pas assez efficace.

8000

Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il à croire qu'un programme ayant déjà échoué dans le passé pourrait donner des résultats favorables aujourd'hui?

Au lieu de verser des sommes directement aux étudiants, en augmentant les prêts, comme le document d'analyse le propose, pourquoi ne pas employer un système de bons d'échange. On en a déjà parlé à la Chambre. Cette formule a certains mérites que nous devrions examiner plus amplement.

Cela ferait en sorte que l'argent soit consacré à l'éducation, au lieu d'être simplement versé dans les comptes des recettes générales des provinces, et que les établissements d'enseignement postsecondaire soient plus comptables et réceptifs envers les besoins changeants des étudiants et du marché du travail. Les économies réalisées ne seraient pas énormes, mais les ressources actuelles seraient utilisées plus efficacement. L'éducation est un secteur que nous devons protéger au maximum.

Le document d'examen ne parle pas de la réforme des soins de santé. La santé coûte plus de 70 milliards de dollars par année aux contribuables canadiens et le gouvernement fédéral y consacre environ 15 milliards d'une façon ou d'une autre. Le régime de santé est de plus en plus surchargé.

Pendant la campagne électorale de 1993, le Parti réformiste avait dit qu'il maintiendrait aux niveaux actuels les paiements de transfert au titre de la santé. À mon avis, tous les Canadiens insistent pour que nous maintenions le régime d'assurance-santé. Il faut le protéger en toute priorité. Alors, que devons-nous faire? Nous devons expérimenter des moyens d'obtenir un meilleur rendement sur l'argent que nous investissons dans le régime de santé.

Ainsi, il faudrait que les provinces aient plus de latitude pour concevoir leurs propres initiatives de santé en fonction de leurs propres besoins. Les provinces sont le mieux placées pour le faire et celles qui doivent assurer les services. Qu'on les laisse prendre davantage de décisions. Bien qu'il soit important que des normes nationales s'appliquent au régime de santé, ces normes ne devraient pas être rigides au point d'empêcher des provinces de mettre à l'essai des initiatives comme des cliniques privées.

Les libéraux décrient ce genre de raisonnement en soutenant que cela créerait un régime à deux paliers au Canada, alors qu'il en existe déjà un. Pourquoi un système de ce genre dans le secteur de la santé serait-il une chose si terrifiante, à en croire les libéraux, alors qu'ils prétendent qu'au chapitre de l'assurance-chômage, un tel système pourrait représenter une planche de salut? Voilà un exemple du langage contradictoire auquel on reconnaît de plus en plus le gouvernement.

(1255)

Je n'ai fait que commencer à aborder les nombreux programmes du régime de sécurité sociale du Canada et, déjà, nous avons cerné des économies potentielles d'environ 9 milliards de dollars par année. En ce faisant, j'ai également tenté de ne pas nuire aux personnes qui ont vraiment besoin d'une aide financière.

Il est possible de réaliser des économies dans ce domaine en ciblant soigneusement les fonds et en repensant la distribution des services. J'espère que le gouvernement a écouté et continuera d'écouter lorsque mes collègues du Parti réformiste donneront leur opinion précieuse pendant les heures qui restent dans ce débat.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole à la Chambre aujourd'hui.

Il y a six semaines, le ministre du Développement des ressources humaines a publié un document de travail sur la sécurité sociale au Canada en vue de susciter, partout au pays, un débat sur le genre de système de sécurité sociale que les gens veulent dans l'avenir. Cependant, un tel débat devrait être fondé sur des faits, et non sur des rumeurs et des histoires d'horreur. Il faut absolument s'assurer que nous comprenons bien de quoi il retourne.

Nous avons créé, au Canada, un système d'éducation postsecondaire excellent et très accessible. Cependant, ce système subit des pressions de plus en plus grandes. Les ressources sont généralement limitées, mais, par ailleurs, nous avons de plus en plus besoin d'avoir accès au système. Notre défi consiste donc à maintenir et à améliorer le système, ainsi qu'à en étendre l'accès.

Mais pourquoi en étendre l'accès? Parce qu'il y a déjà trois millions de personnes sur le marché du travail qui veulent améliorer et parfaire leurs compétences pour pouvoir conserver leur emploi. De plus en plus de personnes devraient faire des études postsecondaires. Dix-sept pour cent des emplois créés ces trois dernières années sont occupés par des personnes qui possèdent une formation universitaire. Il y avait 19 p. 100 de moins d'emplois pour les personnes qui n'avaient pas terminé leurs études secondaires.

Les gouvernements n'ont pas plus d'argent à consacrer à l'éducation. En fait, la plupart des gouvernements en ont moins. Cependant, le gouvernement n'a pas l'intention de réduire de 2,6 milliards de dollars les fonds consacrés à l'éducation, comme certains le laissent entendre. En fait, nous avons l'intention d'investir davantage dans le système, comme je vais l'expliquer.

Jetons un coup d'oeil sur la façon dont l'éducation est payée. Les étudiants paient environ un cinquième des coûts de leur formation collégiale ou universitaire par le truchement des frais de scolarité. Plus de la moitié des étudiants obtiennent leur diplôme sans avoir emprunté d'argent, ou n'ayant emprunté que de très petites sommes. Les contribuables paient environ les quatre cinquièmes, ou 80 p. 100, du coût des études postsecondaires, qu'ils en profitent personnellement ou non. C'est beaucoup plus que dans la plupart des pays, où les étudiants paient une part plus importante des frais de scolarité, compte tenu du fait qu'ils gagneront un salaire plus élevé au cours de leur carrière.

Le domaine de l'éducation relève des gouvernements provinciaux, mais le gouvernement fédéral paie la moitié du coût de fonctionnement des collèges et des universités, soit quelque 8 milliards de dollars par année. Actuellement, ce chiffre inclut 3,5 milliards en points d'impôt, qui permettent aux provinces de percevoir les impôts attribuables au fonctionnement des collèges et des universités, ainsi que des transferts en argent de 2,6 milliards. Restent 2 milliards, déboursés essentiellement sous forme d'aide à la recherche universitaire et de prêts étudiants, dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants.

Les 3,5 milliards de dollars versés sous forme de points d'impôt existeront toujours, et le montant ne fera qu'augmenter. On prévoit que la contribution en points d'impôt augmentera de

8001

2 milliards de dollars au cours des dix prochaines années, remplaçant la part versée en argent, qui disparaîtra progressivement au cours de la même période.

(1300)

En vertu du régime actuel, la portion versée en argent disparaîtra d'ici environ dix ans. Si le gouvernement ne débourse aucun montant supplémentaire, les frais de scolarité accuseront probablement une croissance constante. C'est pourquoi le gouvernement envisage une solution de rechange, celle de prendre une partie de cet argent avant qu'il ne disparaisse et de l'investir dans un programme permanent et amélioré d'aide aux étudiants. Cela permettrait de débourser annuellement 2 milliards de dollars de plus en prêts aux étudiants.

En vertu d'un tel scénario, la somme des contributions fédérales dans le domaine de l'éducation postsecondaire augmenterait de plus de 10 milliards, au cours des dix prochaines années. Si on laissait le système comme il est actuellement, la contribution du gouvernement fédéral serait au total d'environ 60 milliards de dollars. Si on le changeait, elle serait d'environ 70 milliards.

Un nouveau type de programme de prêts aux étudiants faciliterait le financement de l'enseignement, non seulement pour les étudiants traditionnels mais aussi pour les Canadiens plus âgés qui désirent reprendre les études mais ne remplissent pas aujourd'hui les conditions requises pour obtenir un prêt. Un plus grand nombre de gens pourraient aller au collège ou à l'université. Les droits d'inscription aux collèges et universités pourraient augmenter mais cela semble être un investissement raisonnable, étant donné que les personnes qui sortiront diplômées des universités gagneront dans toute leur vie 40 p. 100 de plus que si elles n'avaient pas fait cet investissement. Cela représente environ un quart de million de dollars de plus.

En outre, si le remboursement des prêts se faisait en fonction du revenu après l'obtention du diplôme, les étudiants seraient sûrs de ne pas avoir à rembourser des sommes impossibles.

Ce sont là les idées que nous avons proposées pour discussion. Les Canadiens ont toute possibilité de faire savoir ce qu'ils en pensent. Ils peuvent, pour nous faire connaître leurs vues sur les programmes sociaux, remplir le cahier de consultation que nous tenons à la disposition de tous. On peut se procurer ce cahier de consultation dans les bureaux de poste, les YMCA, les YWCA et dans de nombreuses épiceries, ou encore en téléphonant au numéro sans frais 1-800.

La réforme de la sécurité sociale touche tous les Canadiens. Le gouvernement encourage un débat ouvert qui permettra d'arriver aux meilleures solutions possibles pour le siècle prochain.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la réforme des programmes sociaux qui sera, je le pense, un élément des plus importants dans les mois qui viennent pour différentes raisons.

J'ai l'intention, au cours des prochaines minutes, de démontrer que le gouvernement libéral fait face à un problème insurmontable dans le cadre constitutionnel qu'il tente éperdument de défendre depuis déjà plus d'un an. Je parle bien sûr du régime fédéral tel que nous le connaissons actuellement, ce même régime fédéral que le premier ministre décrivait il y a une bonne dizaine d'années comme étant le fédéralisme rentable.

En fait, ce fameux fédéralisme rentable, celui dont on entend toujours parler mais dont on ne voit jamais les résultats, ce fameux fédéralisme rentable n'a plus de marge de manoeuvre parce qu'il fait tourner la roue à l'envers, comme on le verra tout à l'heure. Et puisque le régime fédéral est dans une impasse, il ne lui reste que deux possibilités: taxer la classe moyenne à outrance ou couper les services sociaux.

C'est dans ce dernier cadre, je crois, qu'il faut comprendre la réforme des programmes sociaux qui est devant nous. En effet, si le gouvernement conservateur qui nous a précédé s'est distingué principalement par une taxation accrue des personnes à revenu moyen, le gouvernement libéral actuel semble vouloir faire sa marque de commerce avec des coupures dans les services sociaux qui s'adressent d'abord et avant tout aux plus démunis.

Tout cela correspond à ce qu'on décrit comme étant le cercle vicieux de l'économie canadienne. On commence par surtaxer la classe moyenne, son pouvoir d'achat diminue de sorte qu'elle adopte des comportements de consommation différents et elle achète définitivement moins. Les conclusions de cela sont que l'emploi diminue et le chômage augmente. La classe pauvre augmente, elle, au détriment de la classe moyenne. Puisque l'emploi diminue, les revenus de taxation du gouvernement diminuent également.

(1305)

Dans le même ordre d'idées, puisque le chômage et l'aide sociale augmentent, il en découle une augmentation des dépenses de l'État. Le déficit s'accoît davantage de jour en jour et, en même temps, la marge de manoeuvre du gouvernement rétrécit.

Face à cette situation, la classe aisée transfère ses actifs hors du pays le plus souvent avant de les voir fondre ici, ce qui fait encore une fois diminuer les emplois disponibles, augmenter le taux de chômage, diminuer les revenus de l'État et augmenter ses dépenses, ce qui diminue encore une fois la marge de manoeuvre du gouvernement.

Pour contrer le problème, le gouvernement choisit donc de diminuer ses services. À ce chapitre, le gouvernement qui est devant nous ne se distingue pas tellement du gouvernement conservateur précédent, puisque la réforme des programmes sociaux qu'il nous présente s'inscrit en fait dans la même ligne de pensée que les différentes réformes du programme d'assurance-chômage que les conservateurs nous présentaient lorsqu'ils étaient au pouvoir. Pour s'en convaincre, on a qu'à regarder les principaux éléments qui font partie de cette réforme. Tout d'abord, le gouvernement crée deux catégories de chômeurs: d'une part, les chômeurs occasionnels et, d'autre part, les chômeurs fréquents. On peut d'ailleurs se demander si les travailleurs qui profitent actuellement du programme de rénovation des infrastructures mis en place par le gouvernement l'année dernière deviendront par la suite des chômeurs fréquents ou occasionnels, puisqu'ils perdront leur emploi à court terme.

Puisqu'il crée ces deux catégories de chômeurs, le gouvernement crée également deux catégories de prestations: des prestations de base ainsi que des prestations d'aide à l'adaptation, comme on les appelle. Dans le cas des prestations de base destinées aux chômeurs occasionnels, celles-ci conserveraient à peu près la même forme que ce qu'on trouve dans le régime actuel et que le gouvernement trouve justement inadéquate. Tandis que

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dans le deuxième cas, des prestations d'aide à l'adaptation, le gouvernement perpétue dans ce programme le cercle vicieux de l'économie canadienne dont je faisais mention tout à l'heure.

En effet, le programme de réforme des programmes sociaux que nous présente le gouvernement ne prévoit aucune véritable politique de relance de l'emploi. On peut donc se demander à quoi donc les bénéficiaires de prestations d'aide à l'adaptation pourront s'adapter.

Pour faire face à cette situation, le gouvernement se propose d'obliger ses chômeurs fréquents à effectuer des travaux communautaires ou à suivre des cours de formation pour avoir droit aux prestations. On y voit là tout le ridicule de la situation, puisque ce sont là des mesures de correction temporaires. Lorsque ces chômeurs auront fini de participer aux travaux communautaires auxquels le ministère du Développement des ressources humaines les aura assignés, tout ce beau monde retournera sur le chômage en accentuant leur statut de chômeur fréquent, puisque le gouvernement n'aura rien prévu entre-temps pour assurer la relance de l'emploi.

On passe donc d'un cercle vicieux à un autre, en faisant payer aux chômeurs le manque d'initiative de ce gouvernement en matière de création d'emploi. Mais voilà, ce jeu de camouflage s'intègre très bien à la logique du cercle vicieux de l'économie canadienne. Premièrement, le gouvernement n'a plus de marge de manoeuvre; on oblige donc les chômeurs à participer à des programmes de relance de l'employabilité en oubliant toutefois de relancer l'emploi. Afin de diminuer leur coût de production, les entreprises profitent donc de ces programmes de relance dans l'employabilité pour engager du personnel dont le salaire est moins élevé, donc concurrentiel à celui déjà en vigueur.

À moyen terme, donc, les emplois rémunérateurs se font de plus en plus rare, ce qui diminue encore le pouvoir d'achat de la classe moyenne. Les revenus d'emploi ayant tendance à diminuer, cela fait diminuer les revenus de taxation des gouvernements. Donc, la marge de manoeuvre continue de rétrécir. Puisque le gouvernement n'a toujours pas de marge de manoeuvre, il doit donc procéder à de nouvelles coupures de services afin de rencontrer ses objectifs budgétaires. Et on recommence à tourner en rond dans le cercle vicieux de l'économie canadienne.

La présentation de ce projet de réforme des programmes sociaux par les libéraux ne fait que confirmer ce que les électeurs québécois ont majoritairement compris lors des élections fédérales: voter libéral ou voter conservateur, c'est du pareil au même; les conservateurs ont surtaxé la classe moyenne et les libéraux vont couper l'aide aux pauvres. D'ailleurs, au moins un député libéral de l'autre côté de la Chambre, le député de York-Sud-Weston, reconnaissait les faits, et je le cite: «Pendant les dix ans que nous étions dans l'opposition officielle, nous avons accusé les conservateurs de réduire le déficit sur le dos des démunis et nous faisons exactement la même chose.»

(1310)

Voter pour un parti qui défend un programme constitutionnel qui nous mène à la faillite ne sert absolument à rien. Le problème dans tout cela, c'est que tout cela se passe sur le dos des démunis et que la classe riche n'est jamais touchée par ces réformes-là. J'en invoque, en guise d'explication, une lettre envoyée par un

député libéral, récemment, le député de Gander-Grand Falls, au ministre des Finances. Dans cette lettre, le député-et cela a été publié dans les journaux hier ou aujourd'hui-s'adresse au ministre des Finances, et je cite: «Je m'offusque particulièrement des déductions scandaleuses et immorales autorisées en vertu des dépenses d'amusement, notamment pour des choses comme l'achat de bouteilles de vin de 200 $, de croisières, des services d'escorte, etc.» Qu'est-ce que l'honorable député de Gander-Grand Falls veut dire là-dedans?

J'ai un voisin dans mon comté, M. Tremblay. Chaque année, M. Tremblay fait une ou deux parties de blé d'Inde pour ses amis. M. Tremblay achète du blé d'Inde, bien sûr, un peu de vin, des gâteaux et il reçoit son monde. Bien sûr, ce que fait M. Tremblay, c'est à ses frais. Pendant que M. Tremblay fait cela, les grandes compagnies reçoivent aussi des gens, cocktails, petits fours, champagne et cela est déductible de l'impôt. Qui paie cela? M. Tremblay, par ses taxes et ses impôts. Donc, M. Tremblay, on le voit, paie pour tout le monde. C'est pour cela que le blé d'Inde est cher et c'est pour cela que cela coûte cher d'être pauvre.

Dans la lettre de l'honorable député de Gander-Grand Falls, le coût qu'il a évalué des dépenses de vins, de petits fours et de champagne coûtent actuellement au gouvernement 200 millions.

Un peu plus loin dans sa lettre, l'honorable député, qui a fait des recherches auprès de Revenu Canada, souligne les choses suivantes: les étalements d'impôt des compagnies totalisent maintenant près de 40 milliards de dollars. Étalements d'impôt, on entend par là des sommes qui sont dues mais qui sont étalées pour plus tard, des sommes qu'on ne perçoit pas actuellement. Et il ajoute: «Près de 1 200 compagnies ont enregistré des bénéfices d'au moins un million sans payer un seul sou d'impôt.» Sa lettre se termine à peu près comme ceci, et je cite: «Comme vous pouvez le constater, monsieur le ministre, les neuf milliards que vous cherchez, vous pouvez les trouver simplement en percevant les impôts qui sont censés avoir été payés par les compagnies qui font des bénéfices et qui ne les paient pas.»

J'abonde dans le sens de mon honorable collègue du Parti réformiste, je pense qu'avant d'aller couper dans les services sociaux, il faut d'abord et avant tout aller chercher l'argent où il se trouve pour qu'il y ait une certaine justice sociale. Où tout cela nous mène-t-il dans les faits actuellement, politiquement parlant? Je suis désolé de le dire comme cela, mais je pense profondément qu'on en arrive actuellement à une situation de république de bananes. Une république de bananes, ce n'est pas une république où on ramasse des bananes, c'est une république où ceux qui ramassent les bananes ne sont pas ceux qui les cultivent. Et on comprend pourquoi une république où il n'y a plus que deux classes de gens, les gens pauvres et les gens riches, les gens riches s'enrichissent toujours davantage et les gens pauvres s'appauvrissent toujours davantage. Si on passe cette réglementation, et elle va passer dans les mois qui viennent, on va assister au début de plus en plus prononcé d'un processus de bananisation. Il est évident que nous ne pouvons souscrire à cette réforme-là.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention de mon collègue avec la plus grande attention, spécialement ce qu'il a dit de la réforme des services sociaux dans le contexte du fédéralisme.

8003

Nous sommes tous d'accord, non seulement dans cette Chambre, mais dans le Canada tout entier, pour dire que du fait que le gouvernement précédent ait consacré tant de temps et d'énergie au dossier constitutionnel, il a laissé le Canada dans un état lamentable, non seulement en ce qui concerne l'accumulation de la dette, mais aussi en ne s'attaquant pas au problème crucial de la réforme de la sécurité sociale.

J'aimerais signaler au député d'en face que nous nous trouvons maintenant exactement dans la même situation. Nous avons à nouveau, au Canada, un chef politique qui veut nous imposer un programme constitutionnel qui va faire dévier notre attention au détriment des réformes nécessaires, en particulier la réforme des services sociaux et la réduction de la dette. Je veux parler de M. Jacques Parizeau. Le député d'en face ne pense-t-il pas que M. Parizeau nous force à nous détourner des priorités qui devraient être les nôtres, à savoir nous occuper des Canadiens, leur trouver du travail et faire tourner l'économie?

(1315)

[Français]

M. Pomerleau: Monsieur le Président, je pense, effectivement, que nous serons bien forcés, dans les mois qui viennent, de parler de plus en plus de Constitution. Malheureusement, c'est un problème qu'on aurait pu régler il y a déjà quelque temps, si seulement on avait réussi à passer les accords de Charlottetown. On connaît le résultat de ces accords, qui sont le point final des négociations entre le Québec et le Canada.

Le Québec a dit non à ces accords et le Canada a dit non également, c'est-à-dire que ce que les Québécois devront très bientôt faire, c'est choisir entre le Canada tel qu'il est devant eux ou de choisir de faire du Québec un pays. Ce besoin des Québécois d'avoir un peu plus d'autonomie, il est exprimé à tous les Canadiens depuis 125 ans, et depuis 125 ans, on a essayé tout ce qu'on pouvait essayer. Personne, semble-t-il, ne peut trouver une solution à cela.

La seule solution que nous pensons juste est celle de faire du Québec un pays, de laisser le Canada se développer en fonction de ses intérêts, comme il le veut, de laisser les Canadiens et les Canadiennes décider de ce qu'ils veulent faire, comme ils le veulent et nous, les Québécois et les Québécoises, ferons exactement la même chose chez nous.

Quant à parler de la relance de l'emploi, je tiens à dire à mon honorable collègue que ce n'est pas en faisant des coupures massives chez les assistés sociaux qu'on peut relancer l'emploi. Je pense que le Canada a besoin, avec ou sans le Québec, et c'est mon profond sentiment, d'une refonte complète de la fiscalité canadienne. Malheureusement, si le Canada ne fait pas cela, avec ou sans le Québec, il va avoir énormément de difficultés dans les années à venir, parce que les classes pauvre et moyenne deviendront de plus en plus pauvre et moyenne. L'honorable premier ministre l'a déjà dit lui-même, un million de dollars ne parle aucune langue et ça se déplace rapidement. Certaines gens vont effectivement déplacer leurs avoirs ailleurs qu'au Canada et on va connaître des années très sombres.

[Traduction]

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, l'argumentation que j'ai entendue est ridicule, je répète, tout simplement ridicule.

Je voudrais commencer par vous lire une citation: «Une économie prospère est l'essence même d'un société forte. Mon gouvernement consacrera ses énergies à faire le nécessaire pour que notre économie soit plus créatrice d'emplois. Nous travaillerons de concert avec tous nos partenaires-les gouvernements provinciaux, le patronat, les syndicats, les groupes communautaires et les citoyens.» Ce sont les mots du premier ministre, monsieur le Président.

Je pourrais aller plus loin et reprendre le début du livre vert où on peut lire: «Je m'engage à écouter tous les citoyens canadiens et à oeuvrer avec eux, comme avec les divers gouvernements, groupes et organismes afin d'élaborer, dans un esprit de partenariat, un cadre social qui soit réaliste, efficace et qui représente bien les valeurs fondamentales de compassion et de justice par lesquelles le Canada se démarque. Je vous invite à vous joindre à la discussion, et à y prendre part activement.»

Le point, c'est que le livre vert déposé par le ministre est un document de travail. Le ministre a prié le parti d'en face de participer à la discussion. Il est certain que le livre vert propose certaines solutions, mais en même temps le ministre demeure très ouvert et si vous avez une meilleure idée, une meilleure solution, une suggestion, faites-la connaître. Il est ouvert à la discussion, il est ouvert à votre point de vue sur le sujet.

En fait, il a fait tout son possible pour obtenir la participation de tous les Canadiens. Le sujet est d'une extrême importance, tant pour les habitants du Québec que pour ceux du Nouveau-Brunswick. En fait, c'est important pour tous les Canadiens. Mesdames et messieurs de l'opposition, c'est votre chance. Parlez à vos électeurs de la province de Québec et demandez-leur de nous faire leurs suggestions.

(1320)

Pourquoi le député ne cherche-t-il pas à communiquer ces points de vue au ministre? Je sais que le ministre serait heureux de les entendre.

Le vice-président: Avant d'autoriser le député à poursuivre, je rappelle aux députés qu'ils sont censés s'adresser à la présidence. Cette pratique existe afin d'éviter les tensions autant que possible, et non parce que nous devons nous adresser à la personne qui occupe le fauteuil.

[Français]

M. Pomerleau: Monsieur le Président, on a bien regardé le fameux Livre vert et on a fait des commentaires appropriés jusqu'à maintenant. Ce que l'on dit, dans notre façon générale de penser, c'est que le ministre met d'abord et avant tout l'accent sur la réforme des programmes sociaux. En faisant cela, il oblige tous les gens à regarder cette réforme. Il nous dit en partant: Le problème, au départ, au Canada, ce sont les petits et les moyens; c'est là que l'on peut économiser de l'argent et ce sont eux le problème.

D'ailleurs, le premier ministre lui-même ne s'est pas gêné pour les traiter de buveurs de bière affalés devant leur télévision.

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Nous ce que nous disons c'est que, oui, il y a un problème au Canada. Que le Québec soit là ou pas, le Canada va devoir passer par une réforme complète de sa fiscalité, mais cela commence en haut. Cela commence avec ceux qui organisent les dépenses fiscales pour eux, c'est-à-dire les gens qui ne paient pas leurs impôts, et on parle de milliards de dollars.

Tout à l'heure, je citais le député libéral de Gander-Grand Falls qui a fait des recherches sur la question, en plus de tous les autres. Je pense que nous sommes ouverts à toute discussion. Comme on le dit depuis notre arrivée ici, ouvrons les livres devant la population, pas le troisième chapitre, pas le premier livre, ouvrons tous les livres devant la population. Nous sommes d'accord avec cela.

[Traduction]

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec beaucoup d'intérêt, mais je trouve qu'il dresse un bien sombre bilan. À mon avis, la nature du travail a changé sous de nombreux rapports. Beaucoup de gens se tirent bien d'affaire en travaillant chez eux et en appliquant un horaire flexible. De nombreuses personnes accomplissent beaucoup de travail et font du bénévolat.

Nous devons reconnaître que des travailleurs qui sont peu rémunérés mais qui paient néanmoins leurs impôts en ont assez du gaspillage et des abus commis à l'endroit du système. Nous n'allons cependant pas régler les problèmes en nous en prenant uniquement aux fraudeurs, car le système lui-même ne fonctionne manifestement pas très bien à l'heure actuelle.

Qu'y a-t-il de répréhensible à demander à des personnes qui ont souvent recours à l'assurance-chômage, lequel est censé être un programme d'assurance et non pas d'aide sociale, d'accomplir des travaux communautaires? Je me demande ce qu'il y a de mal à demander à des gens qui reçoivent de l'aide de faire quelque chose en retour, ou du moins participer à des travaux de nettoyage communautaire, contribuer à améliorer le fonctionnement de leur localité, s'occuper des personnes âgées ou peut-être même des enfants.

Le député pourrait-il m'expliquer comment, d'après ce qu'il dit, cette façon de faire empêcherait les gens de trouver des emplois mieux rémunérés, car je ne vois pas.

[Français]

M. Pomerleau: Monsieur le Président, ce que mon collègue vient de nous dire, c'est qu'il y a de l'abus dans le système. Je suis tout à fait d'accord. Il y en a à tous les niveaux et c'est ce que l'on veut dire. Il ne faut pas se contenter de l'abus du système qui se passe chez les petits. Il y a de l'abus dans le système jusqu'au haut de l'échelle.

Notre position est extrêmement claire et elle est imagée: quand on veut nettoyer un escalier, on le nettoie au complet, pas la marche du bas, ou les deux marches du bas. On commence en haut et on descend jusqu'en bas. Là-dessus, le Bloc québécois est parfaitement d'accord avec le gouvernement, si on est prêts à ouvrir tous les livres, on est prêts à les étudier devant la population. C'est tout ce que j'avais à dire sur la question.

Le vice-président: Mes chers collègues, je dois vous faire part de ceci: L'honorable député d'Ottawa-Vanier m'a avisé par écrit qu'il était incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés, le lundi 21 novembre 1994.

(1325)

[Traduction]

Des dispositions n'ont pu être prises pour qu'il soit procédé à un échange de positions sur la liste de priorité, conformément à l'article 94 du Règlement. Je demande donc aux greffiers de reporter cet article au bas de la liste de priorité.

[Français]

L'heure réservée à l'étude des affaires émanant des députés sera donc suspendue, et conformément à l'article 99 du Règlement, la Chambre se réunira lundi, à 11 heures, pour l'étude des ordres émanant du gouvernement. Je regrette énormément, chers collègues.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelques observations à ce débat, que je considère très important.

Si nous remontons aux origines du filet de sécurité sociale, nous conviendrons, je crois, que ce filet résulte d'une initiative des libéraux. Dans les années d'après-guerre, il y a eu un gouvernement conservateur dirigé par John Diefenbaker, mais ce sont les libéraux, surtout sous la direction du premier ministre Pearson, qui ont réalisé la plupart des réformes.

Peu importe le programme, des faiblesses et des difficultés finissent toujours par se manifester un jour ou l'autre, de sorte qu'il faut songer à des modifications et des réformes. En ce qui concerne la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, nous pouvons dire que le filet de sécurité sociale aurait déjà dû faire l'objet d'une réforme, non seulement parce que nous n'avons plus les moyens de payer, mais aussi parce que certains programmes ne fonctionnent pas aussi bien qu'ils le devraient.

Je n'entends pas discuter en détail de cette réforme, mais l'argument que je tiens à faire valoir ici, c'est que les Canadiens sont sûrement prêts à participer au débat et à étudier diverses possibilités. Nous ignorons quelle sera finalement la solution concernant l'assurance-chômage. Nous verrons. La question soulèvera des divergences d'opinions, mais nous devons l'attaquer et les Canadiens sont prêts.

Je peux citer des exemples à l'appui. Un événement se tient chaque automne dans ma région. Il s'agit d'une foire automnale comme celles qui se tiennent dans la plupart de nos circonscriptions. Cette année, j'y ai apporté des exemplaires du livre vert du ministre du Développement des ressources humaines et je les ai posés sur une table. En deux jours, j'ai distribué 200 exemplaires du document.

8005

Aux gens qui me demandaient ce que c'était, je répondais: «C'est un document que vous devez lire, parce qu'il concerne tous les Canadiens.» Des gens de tous les milieux ont pris le livre en promettant de le lire attentivement et de me faire connaître leurs réactions.

À mon bureau, j'ai maintenant reçu au moins 300 réponses, qui ne sont pas toutes rédigées sur du beau papier comme les lettres des groupes d'intérêts spéciaux, dont les réformistes et même moi aimons bien parler à l'occasion. Ces lettres viennent de Canadiens ordinaires qui réagissent à une initiative très importante du gouvernement, qui doit être débattue à fond, non seulement par les députés, mais aussi par tous les Canadiens.

J'ai fait encore plus avec le livre vert. Une fois par mois, je participe à un émission à la télévision par câble, soit une ligne ouverte animée par une journaliste de l'endroit. C'est fort intéressant. C'est même très agréable, parce que cela n'exige aucune préparation. On n'a pas à préparer des réponses avant l'émission. On n'a qu'à se présenter et à prendre les appels.

Les gens croient que la télé communautaire n'attire pas beaucoup de téléspectateurs, mais c'est faux. Cette émission-là est très suivie. Le téléphone ne dérougit pas, surtout lorsqu'il est question du filet de sécurité sociale et de la réforme de nos programmes sociaux. Des gens de toutes les couches de la société m'ont appelé. Les appels les plus émouvants viennent d'assistés sociaux, de gens qui profitent du système, ou qui sont perçus comme profitant du système, mais qui sont, en fait, ceux qui perdent le plus dans cette affaire. Une jeune femme m'a appelé pour me dire qu'elle vivait de l'aide sociale et avait un enfant. Je ne me souviens plus si c'était un ou deux enfants. Elle m'a avoué qu'elle se sentait affreusement coincée.

Je vais conclure en disant que le débat sur cette question, qu'il ait lieu à la Chambre ou dans la société, est l'un des plus importants débats de la présente législature.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

8005

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI CONCERNANT LA JOURNÉE LESTER B. PEARSON

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) propose: Que le projet de loi C-276, Loi concernant la journée Lester B. Pearson, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Gagliano: Que le député m'excuse, monsieur le Président, mais je tenais à invoquer le Règlement au début de cette heure réservée aux initiatives parlementaires parce que j'ai un point très important à faire valoir.

Depuis que le Parlement fédéral existe, c'est un sous-comité de la Chambre qui décide des projets de loi d'initiative parlementaire qui feront l'objet d'un vote et de ceux qui ne feront pas l'objet d'un vote. Toutefois, les députés ont tendance à solliciter, à la fin du débat, le consentement de la Chambre pour qu'un projet de loi qui ne doit pas faire l'objet d'un vote, comme celui-ci, fasse l'objet d'un vote.

Nous, du parti ministériel, avons le devoir de nous assurer que le Règlement est respecté. Si les députés estiment que tous les projets de loi d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote, ils devraient soumettre la question au Comité parlementaire de la procédure au lieu de revenir chaque fois là-dessus. Dans ce cas-ci, même si nous voulions une fête nationale Lester B. Pearson, le gouvernement ne pourrait certes pas appuyer une telle idée.

Le vice-président: Chers collègues, aucune motion de ce genre n'a été proposée en ce qui concerne ce projet de loi. Des discussions ont peut-être eu lieu entre le ministre et le député, mais cette heure-ci doit, dans toute la mesure du possible, être réservée à l'étude des initiatives parlementaires et non servir à faire des déclarations concernant la politique gouvernementale.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends ici la parole pour vanter les mérites de mon projet de loi d'initiative parlementaire, Loi concernant la journée Lester B. Pearson.

Mon projet de loi a pour but d'établir une fête nationale en l'honneur du très honorable Lester B. Pearson en reconnaissance de sa grande contribution au Canada et à la collectivité internationale. J'y propose, en somme, de déclarer le deuxième lundi de février de chaque année «Journée Lester B. Pearson» pour les raisons que je vais exposer au cours de mes observations.

Je suis persuadé que les députés connaissent bien les nombreuses réalisations de ce grand homme, mais j'estime important d'en citer officiellement quelques-unes. Même si Lester B. Pearson, souvent appelé Mike Pearson, a été premier ministre du 22 avril 1963 au 20 avril 1968, il a commencé à servir le Canada bien avant d'accéder à ce poste.

Avant d'entrer au ministère des Affaires extérieures en 1928, M. Pearson a travaillé au Service de santé de l'armée canadienne de 1914 à 1918. En tant que diplomate, il a occupé plusieurs postes importants. Il a notamment été premier secrétaire au Haut-commissariat du Canada à Londres de 1935 à 1941 et est devenu ambassadeur du Canada aux États-Unis en 1945.

Ces postes diplomatiques en vue ont contribué à le faire connaître sur la scène mondiale et l'ont propulsé à la présidence de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord entre 1951 et 1952, puis à la présidence de l'Assemblée générale des Nations Unies en 1952.

Même si Lester Pearson était bien connu sur la scène internationale, il n'était pas vraiment connu au Canada avant 1957. Le 14 octobre 1957, Lester Pearson s'est vu décerner le prix Nobel

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de la paix. Il est le premier et le seul Canadien à avoir reçu cet honneur, et je suis fier de lui.

(1335)

Le comité Nobel a décidé de lui décerner le prix Nobel de la paix surtout en raison de son rôle dans la crise de Suez en 1956. Dans un effort en vue de régler le conflit qui opposait les Égyptiens et les Israéliens, M. Pearson a proposé la création d'une force militaire de l'ONU pour servir de tampon entre les belligérants. Sa proposition a été adoptée à l'unanimité, 57 contre 0. La première force moderne de maintien de la paix de l'ONU a été établie grâce à Lester B. Pearson.

M. Gunnar Jahn, président du comité Nobel, a déclaré plus tard que le prix Nobel de la paix avait été décerné à M. Pearson en raison de sa grande détermination et de sa capacité exceptionnelle à proposer des idées constructives pour résoudre des problèmes.

D'autres se sont fait l'écho de ces remarques, notamment le président de l'Assemblée générale des Nations Unies, Leslie Munro, qui a décrit M. Pearson comme un grand Canadien qui est aussi un des grands citoyens du monde, et le New York Times, qui a écrit que M. Pearson était un grand homme venant d'une petite puissance et qu'il était probablement mieux connu à l'étranger que dans son propre pays. Ici, la victoire de M. Pearson a amené le maire de Toronto, Nathan Phillips, à déclarer le 19 décembre 1957 la journée Lester B. Pearson. Malheureusement, je ne crois pas que la tradition se soit perpétuée.

La popularité de Pearson sur la scène internationale et son prix Nobel de la paix lui ont finalement permis d'obtenir dans son propre pays la reconnaissance qu'il méritait. Les Canadiens ont commencé à le remarquer et, en 1958, Lester Pearson est devenu chef du Parti libéral. Après quelques années dans l'opposition, il a été élu premier ministre du Canada en 1963.

En plus de son succès sur la scène internationale, Pearson a beaucoup fait comme premier ministre. Pendant son mandat, les Canadiens ont obtenu le Régime de pensions du Canada, soit un des pivots de notre système national de sécurité sociale. Pearson a aussi donné aux Canadiens leur drapeau, un vrai symbole de notre qualité de nation et de notre indépendance.

Parmi ses autres réalisations, mentionnons la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme ainsi que l'Accord canado-américain sur les produits de l'industrie de l'automobile, qui ont tous deux eu des effets qui se sont réperculés sur le Canada d'aujourd'hui.

Leaster Pearson est décédé le 27 décembre 1972, mais son héritage est encore bien vivant dans les missions de maintien de la paix partout dans le monde. Le Canada est reconnu pour sa participation à ces missions grâce à M. Pearson. Nous sommes fiers de notre rôle et de notre tenue dans ces missions. En fait, beaucoup croient que le maintien de la paix traduit bien l'identité canadienne. Jusqu'à maintenant, plus de 90 000 Canadiens ont participé aux missions de maintien de la paix des Nations Unies et à d'autres.

Cet automne, près de 3 000 Canadiens participent à de telles missions, notamment en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, à Haïti et en Macédoine.

Si le dernier rapport du Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada peut nous donner une indication de notre attachement au maintien de la paix, nous pouvons déjà prévoir que nous continuerons sur notre lancée pendant encore de nombreuses années. Les Canadiens ont raté beaucoup d'occasions d'honorer ceux et celles dont ils sont les plus fiers. Un examen rapide de toutes nos fêtes nationales révèle qu'aucune, sauf peut-être le Jour du Souvenir, ne rend hommage à un Canadien vraiment remarquable.

(1340)

Je puis comprendre que l'on célèbre l'anniversaire de naissance de la reine Victoria et beaucoup d'autres de nos jours fériés mais je n'ai jamais pu comprendre pourquoi nous ne rendons pas hommage à nos propres héros, à ceux qui ont laissé une empreinte importante dans la vie canadienne telle que nous la connaissons, à des hommes comme Lester B. Pearson.

Contrairement au Canada, beaucoup d'autres pays prennent le temps de rendre hommage à leurs héros. Les Américains célèbrent l'anniversaire de naissance de George Washington; les Britanniques célèbrent leurs monarques et les Russes ont déjà eu une fête en l'honneur de Lénine. Est-ce parce que nous croyons que personne n'est digne de notre reconnaissance? Je ne le pense pas.

Certains m'ont demandé pourquoi j'avais choisi le deuxième lundi de février pour en faire dans mon projet de loi le jour où nous pourrions honorer notre ancien premier ministre. J'avais commencé par espérer trouver un jour important dans la vie de Lester Pearson. J'ai songé au 23 avril, jour anniversaire de sa naissance; mais, bien sûr, Pâques tombe en avril. Puis j'ai songé au 14 octobre, le jour où l'on a annoncé que M. Pearson avait remporté le Prix Nobel de la paix, mais cette date tombe trop près du Jour d'Action de grâce. Enfin j'ai songé au 27 décembre, jour de son décès, qui vient tout de suite après Noël et le lendemain de Noël.

J'ai opté pour février, le seul mois de l'année où les Canadiens n'ont pas de congé et celui que la plupart des Canadiens trouvent le plus froid et le plus déprimant de l'année. Des statistiques publiées il y a quelques années révélaient qu'une majorité des suicides se produisent en février; ce fait m'a amené à penser que les Canadiens avaient vraiment besoin d'une fête qu'ils pourraient attendre avec impatience dans le deuxième mois de l'année.

J'ai également opté pour février parce qu'il m'a semblé que d'avoir deux ou plusieurs fêtes en avril, octobre ou décembre pourrait représenter une charge excessive pour ceux qui exploitent une entreprise.

Des députés m'ont également demandé si ce projet n'était pas de nature politique, puisque Pearson était un libéral. Je puis leur donner l'assurance que la politique n'est pas à l'origine de cette initiative. M. Pearson était un grand Canadien. Comme je l'ai déjà dit, il est le seul Canadien à avoir reçu le prix Nobel de la paix, et il a été le père du maintien de la paix. Je souhaite

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simplement honorer un homme qui a tant fait pour les Canadiens. Je veux rendre hommage à ce grand Canadien, et son allégeance politique n'a rien à y voir.

À cette époque-ci de notre histoire, où de nombreux Canadiens se demandent ce que cela veut vraiment dire, être Canadien, et où certains se demandent même s'ils doivent continuer à faire partie du Canada, nous devons déployer tous les efforts pour montrer à nos concitoyens qu'il y a des Canadiens dont ils peuvent être fiers, qui ont eu une influence déterminante sur leur vie d'aujourd'hui et celle de bien des gens ailleurs dans le monde.

Lester Pearson a été l'un de ces Canadiens. En instituant une fête nationale en l'honneur du très honorable Lester Pearson, nous donnerions aux Canadiens l'occasion de réfléchir à la grandeur de notre pays, à la grandeur de cet homme et de sa précieuse contribution au bien de notre pays. Tâchons de donner un peu de sens national et de fierté aux Canadiens. Honorons l'un de nos propres héros.

Je vais conclure immédiatement, car deux de mes collègues qui ont eu l'honneur de connaître Lester Pearson et de travailler avec lui voudraient nous faire part de leur expérience et de leurs réflexions sur ce grand homme.

(1345)

J'exhorte tous les députés à appuyer cette initiative.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui au nom du Bloc québécois et de vous faire part de notre appui au projet de loi C-276, qui a pour objet d'instituer la journée Lester B. Pearson. L'occasion est toute désignée pour rappeler la vie et la carrière de cet homme illustre, premier ministre du Canada de 1963 à 1968, dont la contribution à la diplomatie canadienne a été remarquable.

Après une brève carrière militaire, M. Pearson entre dans le monde diplomatique. C'est dans ce milieu que de 1935 à 1946, il développe des compétences exceptionnelles en politique étrangère et acquiert ainsi une solide réputation à l'échelle internationale. Sous-ministre en 1946, puis en 1948, ministre des Affaires extérieures, Lester B. Pearson est bien préparé à faire face aux nouveaux défis du Canada de l'après-guerre.

Architecte du nouveau système canadien de politique étrangère, il fait entrer le Canada de plain-pied sur la scène internationale. La longue tradition du Canada comme observateur passif de la vie internationale est désormais terminée. Aux lendemains de la guerre 1939-1945, le Canada est devenu une puissance moyenne dans le concert des nations. Pearson comprend, plus que quiconque, que ce pays doit adopter une politique étrangère distincte et plus autonome, face à ses partenaires traditionnels que sont la Grande-Bretagne et les États-Unis.

Il ouvre donc la porte au multilatéralisme et impose une vision expansionniste de la politique étrangère canadienne. C'est l'entrée et la participation active du Canada dans les nouvelles organisations internationales, comme l'ONU. Pour un pacifiste comme Pearson, la participation du Canada à une telle organisation devenait un impératif pour la conduite de sa politique étrangère.

Mais, l'Organisation des Nations Unies a ses limites. Dans le contexte de la guerre froide, et ayant compris qu'aucune autorité internationale ne peut faire respecter l'ordre et la stabilité à l'échelle planétaire, Pearson, alors sous-ministre aux Affaires étrangères, croit à la nécessité pour le Canada de joindre ses alliés stratégiques à l'intérieur d'un pacte de défense collective. Pour Pearson, l'adhésion du Canada au Traité de l'Atlantique Nord répond à ses besoins de sécurité, mais plus encore, l'OTAN peut devenir un instrument de dissuasion et un moyen de défense contre l'impérialisme soviétique.

Empreint d'un esprit internationaliste peu commun en Amérique du Nord à cette époque, et prenant leçon du coup de Prague de 1948, il donne son appui sans réserve à la création de cette organisation en 1949. Cependant, le Traité de l'Atlantique Nord reste un accord régional. Depuis 1945, les relations internationales sont marquées de nouvelles formes de violence. L'affrontement idéologique des superpuissances et le processus de décolonisation allaient faire éclater, un peu partout à travers le monde, une multitude de conflits.

À l'évidence, la charte des Nations Unies ne peut empêcher la guerre, le droit de veto de cinq puissances membres du Conseil de sécurité limitant l'action de la communauté internationale. Pour contrer l'impuissance du seul organe des Nations Unies autorisé à employer des moyens coercitifs pour le règlement de conflits internationaux, l'Assemblée générale vote, en 1950, une résolution sur le maintien de la paix.

En 1956, lors de la crise du Canal de Suez, Pearson propose la création d'une force de maintien de la paix. La réalisation par l'ONU de ce projet vaut à Pearson le prix Nobel de la paix, en 1957. Il avait doté, dans la pratique, les Nations Unies d'une nouvelle capacité d'intervention. Conséquence de sa notoriété internationale, Lester B. Pearson fut pressenti deux fois pour remplir les fonctions prestigieuses de secrétaire général des Nations Unies. Il avait d'ailleurs, en 1952, occupé le poste de président de l'assemblée générale de l'ONU et avait alors joué un rôle central dans l'établissement d'agences spécialisées, comme l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture.

(1350)

Durant son mandat comme premier ministre, dans le contexte de la décolonisation et de l'émergence du mouvement de non-alignement, Pearson se distingue comme un éminent artisan du dialogue Nord-Sud. Il favorise une ouverture du Canada face au Tiers monde, à l'aide notamment des relations privilégiées qu'il nourrit avec certains de ses leaders comme Nehru.

8008

Sa vision du Canada et du système fédéral sera aussi caractérisée par cette ouverture d'esprit. Lester B. Pearson entretient de très bonnes relations avec le Québec et les autres provinces au cours de son premier mandat.

C'est l'époque de la révolution tranquille, à l'heure de l'émergence de l'État-nation québécois. Les dirigeants politiques du Québec dotaient alors le nouvel État d'instruments nécessaires à la pleine affirmation de son droit d'exister. Le Québec récupérait les compétences reconnues dans la Constitution de 1867, mais dont aucune des provinces au Canada ne s'était jamais prévalue.

À cette époque, Pearson a reconnu le bien-fondé pour le Québec de faire respecter certains de ses droits et a entretenu jusqu'en 1965 de bonnes relations avec ses homologues québécois, rendant les négociations avec cette province relativement harmonieuses.

Pearson prônait alors le fédéralisme coopératif, et pour prouver sa bonne foi, au lendemain de sa victoire de 1963, il met sur pied la Commission Laurendeau-Dunton sur les langues officielles. Le dialogue fédéral-provincial, sous son règne, a permis d'entériner plusieurs ententes administratives, et quoique non sans difficultés, la création de la Régie des rentes du Québec et de la Caisse de dépôt et de placement.

Il est difficile de comprendre le revirement d'attitude de M. Pearson face au Québec au cours de son second mandat. Son durcissement alla jusqu'à une négation de la personnalité internationale du Québec, voyant dans les efforts de cette province à créer des liens avec d'autres nations la volonté d'une province rebelle à usurper des pouvoirs qu'il croyait exclusifs au gouvernement fédéral.

Comment expliquer que cet ardent défenseur du mouvement de décolonisation à travers le monde soit devenu aussi sourd aux aspirations du Québec? Comment comprendre cette soudaine fermeture face aux exigences légitimes d'une province à occuper les champs de compétence qui lui appartiennent? D'aucuns expliqueront son durcissement par la montée de l'indépendantisme au Québec, ou par de nouvelles revendications constitutionnelles des dirigeants québécois. C'est l'époque du «Égalité ou Indépendance» de Daniel Johnson. D'autres expliqueront l'attitude de M. Pearson par la place de plus en plus grande que prenaient les Trudeau, Marchand et compagnie dans son Cabinet.

Après Lester B. Pearson, les relations canado-québécoises n'ont plus jamais été aussi harmonieuses. Après l'échec de Victoria, la nuit des longs couteaux de 1982 sera le prélude à Meech et à Charlottetown. Malgré des zones d'ombre, il reste que Lester B. Pearson a été un homme d'envergure. C'est ainsi que les Canadiens et les Québécois se rappellent de lui. Il est à déplorer, cependant, que ses successeurs à la tête de l'État canadien n'aient pas su ou pas voulu s'inspirer davantage de son esprit d'ouverture et de conciliation.

Nous ne pouvons qu'espérer que la journée Lester B. Pearson rappellera aux hommes et aux femmes du Québec et du Canada que l'esprit d'ouverture et le respect des diversités sont des qualités essentielles au développement des personnes et à la maturité des États.

[Traduction]

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'appuyer aujourd'hui la motion du député de Cambridge à propos de son projet de loi concernant la journée Lester B. Pearson. Je le félicite d'avoir reconnu la valeur de la diplomatie canadienne. C'est le premier mandat du député au sein de ce Parlement, et ce projet de loi illustre très bien sa vision nationale et internationale. Je suis certain qu'il sera longtemps ici.

Des voix: Bravo!

(1355)

M. Hopkins: Le député a une vision nationale qui transparaît clairement dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il a dit qu'il est fier de Lester Bowles Pearson.

Je tiens aussi à féliciter la députée de Laval-Centre pour certaines de ses observations, bien que je ne souscrive pas à tout ce qu'elle a dit. Chacun a sa propre perspective, mais je ne me montrerai pas sectaire dans le cadre de ce débat. Je puis toutefois vous dire que Lester B. Pearson était premier ministre et que son fauteuil se trouvait juste là lorsque j'ai été élu la première fois. Il a été le premier premier ministre avec lequel j'ai travaillé et il n'avait pas une once de méchanceté en lui. Quiconque siégeait à la Chambre aux côtés du très honorable Lester B. Pearson comprenait dès le premier jour quel diplomate il était.

Lorsqu'il était premier ministre, il a d'ailleurs eu du chagrin parce qu'il était trop bon avec certaines personnes qui ne le lui rendaient pas.

J'ai connu intimement M. Pearson et je tiens à dire que j'avais beaucoup de respect pour lui. Ayant été parmi les députés élus pour la première fois en 1965, lors des importantes élections que Walter Gordon avait convaincu Lester B. Pearson de déclencher, je puis vous dire que l'un des seuls avantages que le Parti libéral a retiré de ces élections, ce sont les 53 nouveaux députés qui ont été élus à la Chambre des communes. Lorsque le premier ministre libéral a déclenché les élections à l'instigation de Walter Gordon, les libéraux avaient en effet 129 sièges à la Chambre, alors qu'à l'issue de ce scrutin, ils en avaient 131. Walter Gordon avait garanti à M. Pearson un gouvernement majoritaire. Il a par la suite démissionné parce qu'il avait mal conseillé le premier ministre.

Quand on remonte dans la vie de M. Pearson, on constate qu'il a eu une enfance très heureuse, mais ce qui me frappe, comme l'a dit le député de Cambridge, c'est sa participation à la Première Guerre mondiale. Pouvez-vous imaginer de quoi avait l'air le Corps royal d'aviation pendant la Première Guerre mondiale? M. Pearson a été membre de cette formation pendant trois ans.

Cela a sans doute été une grande expérience pour le premier ministre Pearson parce que cette dernière l'a préparé à la grande bataille des années 60 sur le drapeau, qui lui a rappelé, à l'occasion, la Première Guerre mondiale, mais il a persévéré dans la bataille.

8009

Il est plutôt intéressant que le député de Cambridge propose que la Journée de Lester B. Pearson soit le deuxième lundi du mois de février parce que, sauf erreur, c'est en février que l'unifolié a été hissé pour la première fois sur la colline du Parlement. Il est des plus appropriés que Lester B. Pearson, qui a mené la lutte pour l'adoption de l'unifolié, soit honoré le même mois que le drapeau canadien.

Cet homme plutôt timide a de nombreuses réalisations à son actif. Quand on le rencontrait, il était des plus charmants et accommodants et parlait de choses propres à la circonscription et donnait toujours l'impression qu'il connaissait vraiment son pays et sa géographie.

Je me souviens de la dernière fois où j'ai eu la chance de parler avec M. Pearson. C'était le lendemain du jour où il a pris sa retraite. Il était malade à l'époque et était sorti faire une promenade. Je l'ai rencontré devant la flamme sur la colline du Parlement. Ses premiers mots ont été: «Eh bien, Len, comment vont les choses à Pembroke, aujourd'hui?» Nous avons eu une conversation intéressante. Par la suite, il est entré à l'hôpital et est décédé peu de temps après. Voici un Canadien à qui le Canada doit son drapeau. Aujourd'hui, les forces canadiennes honorent presque son nom en portant le drapeau canadien dans le monde et en participant à des missions de maintien de la paix. Comme il a déjà été dit, on sait qu'il a inauguré ce genre de mission à l'occasion du règlement de la crise de Suez et de la mission de maintien de la paix de 1956.

(1400)

C'était un homme aux idées larges, un homme qui, alors qu'il était aux Affaires extérieures, avait une vision nationale et internationale. Il observait l'Union soviétique et a vu la menace couvant dans les pays de l'Est. Il a décelé la menace lors de la formation du Pacte de Varsovie. Il a vu le besoin de créer l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et il a, dans une large mesure, contribué à la formation de ce grand organisme de maintien de la paix qui a aidé le monde occidental à traverser la crise de la guerre froide. C'était la contrepartie du Pacte de Varsovie. Elle a maintenu l'ennemi à distance. La question était de savoir lequel des deux camps allait céder le premier. Il s'est avéré que ce furent l'Union soviétique et le Pacte de Varsovie.

M. Pearson a été président de l'Assemblé générale des Nations Unies en 1962-1963. Je regardais simplement de quand datait sa première entrée officielle à la Chambre. Il a été nommé ministre des Affaires extérieures en 1948. Et il était tout à fait dans l'ordre des choses que, le 25 octobre 1948, Lester B. Pearson soit devenu député d'Algoma-Est et se soit installé à Ottawa pour exercer les fonctions de ministre des Affaires extérieures. Il avait remporté les élections par une marge de 1 200 voix et quelque.

Le député de Cambridge a évoqué le manque d'enthousiasme et de désir que manifestent les Canadiens lorsqu'il s'agit de rendre hommage aux grands personnages de leur histoire. M. Pearson a été une figure nationale et un homme qui a grandement contribué à la création des Nations Unies. Il est rentré au pays et s'est porté candidat aux élections qu'il a remportées avec une majorité de 1 200 voix et quelque.

Voyons maintenant ce qui s'est passé pendant la campagne électorale de 1958. Je tiens à évoquer cette période pour la raison que voici. À la dernière assemblée politique que M. Pearson a tenue pendant la célèbre campagne de 1958, à l'issue de laquelle les troupes de Diefenbaker allaient l'anéantir sur le plan politique, il se trouvait dans la ville de Deep River qui est située dans la première circonscription qu'il m'a été donné de représenter, celle de Renfrew-Nord. Il s'est assis à la table, avec une jambe qui balançait au milieu de la tribune, face au public, dans la grande salle de l'école secondaire, et il a répondu aux questions comme si de rien n'était. Il savait qu'il allait perdre ses élections, mais il ne semblait pas ébranlé par les événements. Il est retourné à Ottawa et le Parti libéral du Canada a finalement obtenu 48 sièges à la Chambre.

En 1963, il a enfin remporté les élections et est devenu premier ministre. Les problèmes ne manquaient pas dans les années 60. C'est un peu comme aujourd'hui, alors que les parlementaires sont quotidiennement confrontés à de nouveaux problèmes. Ma foi, Lester B. Pearson a su relever bon nombre de ces défis.

Il s'est rendu compte que le Québec en avait assez des symboles britanniques. Il en avait pleinement conscience. C'est pour cela qu'il a lutté si fort en faveur du drapeau canadien. Le caucus du Québec l'a d'ailleurs appuyé indéfectiblement sur ce point, même pendant les pires moments de la lutte. Aujourd'hui, le Canada est reconnu dans tous les pays du monde grâce à ce merveilleux symbole canadien, qui a été hissé pour la première fois sur la colline du Parlement en février 1965. L'unité canadienne était l'un de ses leitmotiv et il a tendu la main à toutes les régions du Canada pour tenter de les réunir.

(1405)

Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir continuer. Vous me faites signe que je n'ai plus le temps.

Je voudrais parler des interventions de M. Pearson au caucus, sans dévoiler les grands secrets de celui-ci. Je me souviens qu'un matin, je prononçais un discours au caucus et j'ai. . .

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour prolonger d'une minute ou deux le temps alloué au député?

Des voix: D'accord.

M. Hopkins: Merci beaucoup, monsieur le Président et merci à tous les députés de la Chambre.

J'ai donc pris la parole au caucus un mercredi matin et j'ai prononcé ce qui était, selon moi, un discours très dynamique. Je me suis ensuite rendu à la Chambre où j'étais assis, là-bas, dans

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la dernière rangée, là où se trouve maintenant le député de Brandon-Souris. J'ai reçu une note venant de l'opposition de l'autre côté de la Chambre. Cette note renfermait exactement les mots que j'avais prononcés au caucus ce matin-là et elle provenait d'un député de l'opposition.

J'ai transmis cette note au premier ministre et à l'honorable Mitchell Sharp qui occupaient des sièges voisins, juste à cet endroit. Ils m'ont regardé en secouant la tête car la première chose qui leur était venue à l'esprit était qu'un membre du caucus divulguait des informations. Cela se passait à l'époque où le caucus libéral faisait l'objet d'écoute électronique et où certains députés de l'opposition écoutaient chacune des paroles prononcées au caucus libéral. Ils avaient certainement bien noté mon discours.

Monsieur le Président, je tiens à vous remercier et je tiens aussi à remercier le député de Cambridge qui a su reconnaître un homme remarquable. Et s'il était si remarquable, c'était notamment parce qu'il s'entourait de gens remarquables.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je crains de ne pas pouvoir vous décrire personnellement M. Pearson, mais moi aussi je me réjouis de prendre la parole aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-276, instituant la journée Lester B. Pearson.

Il convient certes d'envisager de consacrer une journée à la mémoire de l'ancien premier ministre Lester B. Pearson, mais je voudrais surtout tenter aujourd'hui de soulever les autres points que nous devrions examiner lorsque nous parlons d'une journée comme celle-là. En outre, j'espère tout de même pouvoir rendre hommage à l'ancien premier ministre, car il en est certainement digne.

À en juger par son discours, le député a une très grande estime pour l'ancien premier ministre. Je ne le lui reproche surtout pas, puisque Lester Pearson a effectivement laissé à notre pays un héritage considérable. J'en reparlerai plus tard en soulignant les réalisations dont je garde le souvenir.

Selon moi, si M. Pearson a embrassé une carrière politique, c'était pour de nombreuses raisons, mais probablement pour au moins les deux suivantes: d'abord, aider le Canada à grandir et à prospérer et, ensuite, une grande fascination pour la vie publique, pour tout ce qu'elle a à offrir et tout ce qu'on peut lui offrir en retour.

Je ne crois pas que M. Pearson se serait attendu, lorsqu'il s'est présenté au poste de premier ministre, qu'on institue une journée en son honneur. En fait, ayant effectué un peu de recherche à son sujet, je pense qu'il aurait plutôt été quelque peu gêné d'une telle proposition. À mon avis, il y a d'autres façons bien meilleures d'honorer la mémoire d'un ancien premier ministre.

Par exemple, tous ceux qui déambulent sur les terrains de la colline du Parlement auront remarqué les statues pleines de dignité de nos anciens premiers ministres, qui sont bien exposées à la vue. M. Pearson figure parmi eux, et les Canadiens qui visitent la capitale peuvent le voir assis dans son fauteuil préféré, sa statue donnant sur les terrains avant.

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À titre d'ancien ministre des Affaires extérieures et d'ancien premier ministre, M. Pearson, j'en suis sûr, serait aussi fier de savoir que l'immeuble qui abrite le ministère des Affaires étrangères porte son nom, qu'il a été baptisé l'édifice Lester B. Pearson.

Ce sont là d'excellentes façons de reconnaître les réalisations de M. Pearson et d'honorer sa mémoire. Je pense que c'est suffisamment lui rendre hommage.

Par ailleurs, je pense qu'il est exagéré d'instaurer, au Canada, une journée Lester B. Pearson, et je ne mets pas en doute, ici, les

bonnes intentions et la sincérité de mon collègue, le député de Cambridge. Alors que je récapitulais, mentalement, les différents congés que nous avons, je me suis rendu compte que seuls le jour de Noël et le jour de l'anniversaire de la reine Victoria sont des jours fériés et seuls deux saints, Saint-Patrick et Saint-Valentin, ont des journées qui portent leur nom.

C'est un hasard, mais le deuxième lundi de février, que le député voudrait faire déclarer journée Lester B. Pearson, aurait tombé le jour de la Saint-Valentin, cette année. Je ne dis pas qu'il est exagéré de nommer une fête nationale en l'honneur d'un politicien, mais la date proposée coïncidera souvent avec un autre jour de congé, même si ce n'est pas un congé au gouvernement.

Si je comprends bien, le député de Cambridge voudrait que l'on institue un jour férié en l'honneur de M. Pearson comme les deux autres jours dont nous avons parlé. Si cela arrivait, à quoi pourrions-nous nous attendre, dans l'avenir? Le troisième lundi de février serait-il la journée Diefenbaker et le lundi suivant, la journée Laurier ou la journée John A. Macdonald? Si nous commençons dans cette voie, nous désignerons une journée spéciale à chaque semaine de l'année. La plupart d'entre nous seraient probablement d'accord pour que nous n'ayons pas de journée Mulroney. Je pense que nous serions tous d'accord là-dessus.

Cependant, par-delà le principe de nommer des journées d'après des politiciens, il faut tenir compte des coûts. Combien coûte réellement un jour de congé au Canada? S'il s'agit seulement d'un jour de congé au gouvernement, cela se chiffre dans les millions de dollars, mais si tous les Canadiens prenaient une journée de congé, combien cela coûterait-il?

Comme je ne savais pas très bien comment faire ce calcul, quelqu'un m'a proposé de prendre, peut-être, le produit intérieur brut du Canada et de le diviser par 365 jours. Je sais que c'est une façon de procéder assez simpliste, mais c'est sûrement plus prudent que d'utiliser les chiffres du PNB. Si nous divisons le PIB par 365, nous arrivons à 1,95 milliard de dollars. Ce chiffre peut sembler exagéré, mais je pense que ce qu'il faut comprendre ici, c'est que l'économie canadienne ne peut tout simplement pas se permettre une telle dépense.

En outre, pour les commerces comme les restaurants, les dépanneurs, et d'autres qui resteraient ouverts, un tel congé forcerait les employeurs à payer du temps supplémentaire à leurs employés. Pour les entreprises qui luttent pour leur survie, l'ajout d'une dépense inutile est bien la dernière chose dont elles aient besoin.

Bien que je ne juge pas bon de créer un congé légal au Canada en mémoire de M. Pearson, je ne veux absolument pas dire que ses réalisations ne soient pas dignes d'être soulignées. Quiconque a pu être ambassadeur aux États-Unis, sous-ministre des Affaires extérieures, ministre des Affaires extérieures, président de l'Assemblée générale des Nations Unies, premier ministre et prix Nobel a évidemment apporté une formidable contribution au Canada et au monde entier.

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Pendant que j'ai la parole, je veux en profiter pour dire quelques mots au sujet du prix Nobel qu'a mérité M. Pearson. Comme nous le savons tous, pour mettre fin à la crise du canal de Suez en 1956, M. Pearson avait conçu l'idée d'une force de maintien de la paix des Nations Unies, qui pourrait intervenir et séparer les combattants. Cette formule a bien fonctionné dans le cas du canal de Suez et on s'en est servi depuis comme instrument de diplomatie internationale et de règlement des conflits.

En tant que porte-parole du Parti réformiste pour les affaires étrangères, je ne peux m'empêcher de penser à l'évolution qu'a connue le maintien de la paix depuis l'époque de M. Pearson. Initialement, les forces de maintien de la paix n'étaient censées entrer dans un pays qu'une fois un accord de cessez-le-feu intervenu. Elles veillaient alors à ce que le cessez-le-feu soit observé et à ce qu'aucun incident ne se produise. En principe, la séparation des combattants offrait la possibilité de négocier un règlement pacifique durable.

Le Canada a depuis le début fourni des contingents à toutes les opérations de maintien de la paix organisées à travers le monde. Les demandes d'aide qui nous sont adressées augmentent d'année en année et nos ressources sont utilisées au maximum. Et ce s'entend du personnel des forces canadiennes et de nos ressources financières.

Non seulement notre participation aux opérations de maintien de la paix constitue un fardeau plus lourd, la nature même des opérations de maintien de la paix a changé. Aujourd'hui, nos casques bleus sont envoyés dans des régions beaucoup plus dangereuses, souvent sans qu'il y ait eu de cessez-le-feu et avec un mandat beaucoup moins clair.

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Je suis donc très heureux d'avoir participé à l'examen de la politique étrangère du Canada au cours duquel nous avons parlé en détail de l'héritage que nous a laissé M. Pearson dans le domaine du maintien de la paix. Il est ressorti de cet examen, auquel ont participé des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, que notre tradition de maintien de la paix, héritée de M. Pearson, demeurait une manifestation très importante de la politique étrangère du Canada et que nous aimerions que les forces canadiennes soient restructurées de façon à mieux participer aux futures interventions de l'ONU.

Cela dit, le Canada ne peut plus être le 911 du monde entier. Nous l'avons tous compris. À l'avenir, le Canada devra mieux choisir les missions de maintien de la paix auxquelles il participera. Je demanderais au Parlement de tenir un débat au sujet des critères précis sur lesquels le Canada devrait se fonder pour choisir les missions de maintien de la paix qui lui conviennent le mieux.

Je souhaite que l'héritage de M. Pearson se perpétue et je voudrais que le Parlement examine toute la question de manière à permettre au Canada de continuer de jouer un rôle de gardien de la paix sur la scène mondiale au cours du prochain siècle.

J'ajoute en terminant que le très honorable Lester B. Pearson a sans aucun doute joué un rôle très important dans l'évolution de ce pays et qu'il mérite que nous l'honorions, mais cela doit être fait de la bonne façon. Je crois que l'économie canadienne n'a pas les moyens de se payer un jour férié supplémentaire et que cela créerait un précédent dangereux qui pourrait mener à l'adoption d'autres jours fériés en l'honneur de dirigeants politiques du passé. Je ne m'oppose cependant pas aux autres hommages qui existent déjà à l'endroit de M. Lester B. Pearson.

Je félicite le député de Cambridge pour sa loyauté et pour le dépôt du projet de loi, au sujet duquel je suis heureux d'avoir pris la parole.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends aujourd'hui la parole pour appuyer le projet de loi de mon collègue, le député de Cambridge.

Ma motivation est différente de la sienne. Si je suis tellement content qu'il ait soulevé la question, c'est qu'il est vrai que nous, Canadiens, oublions souvent d'encenser nos héros. Nous avons beaucoup de héros-héros de la littérature et de l'histoire, héros du Québec et de l'Ouest-et nous ne leur rendons pas suffisamment hommage. Il me semble parfois que c'est notamment pour cela que notre pays éprouve des problèmes, car notre identité n'est pas suffisamment forte.

Pour ce qui est de rendre hommage à M. Pearson en lui réservant un jour particulier, je crois que le député propose d'établir un jour en son nom et non de créer un jour férié. Pour ce qui est du politique Pearson, j'ai tendance à partager le point de vue de mon collègue réformiste, quoique pour d'autres raisons. Voici pourquoi.

Je suis un peu historien et je connais d'autres aspects de la vie de M. Pearson. Je peux dire au député de Cambridge que, l'un des problèmes qui se posent avec les politiciens et particulièrement avec les dirigeants, c'est que l'histoire en dit plus long à leur sujet à mesure que les années passent que ce qu'on pouvait savoir à l'époque. En ce qui concerne M. Pearson, des documents auxquels on commence à avoir accès, comme c'est le cas en Grande-Bretagne au sujet de M. Churchill, révèlent que M. Pearson était très impliqué dans le monde du renseignement de sécurité en collaboration avec les États-Unis et la Grande-Bretagne et qu'il était très conscient de la menace du communisme. Cela a déjà été mentionné. Lorsqu'il était question de l'Union soviétique, M. Pearson ressemblait davantage à un aigle qu'à une colombe.

Il a développé des rapports très étroits avec les Américains dans le domaine du renseignement et, si le député se souvient bien, pendant la crise du canal de Suez, les Britanniques et les Français ont attaqué le Sinaï, tandis que les Américains s'y opposaient et les Canadiens aussi.

Comme nous l'avons appris depuis par certains documents, les Britanniques et les Français décodaient les messages chiffrés de l'Égypte et les Américains et les Canadiens décodaient ceux de tous les autres pays arabes. Donc, lorsqu'est venu le moment d'envoyer des troupes au Moyen-Orient, M. Pearson, grâce aux Américains, détenait un avantage que lui donnaient tous les renseignements recueillis. Il ne courait aucun risque de perdre des vies ou de prendre de mauvaises décisions.

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De plus, il existe aujourd'hui des preuves que l'initiative proposée par M. Pearson pour résoudre la crise de Suez au Moyen-Orient grâce au déploiement de forces de maintien de la paix des Nations Unies avait été élaborée avec les Américains. Il a obtenu le prix Nobel pour cela, mais je crois que nous en apprendrons un peu plus avec les années sur ce qui s'est vraiment passé en l'occurrence.

Je ne dis pas cela pour diminuer en quoi que ce soit le mérite de M. Pearson, car, comme la députée de Laval-Centre l'a dit avec tant d'éloquence, M. Pearson a apporté une merveilleuse contribution à notre pays, non seulement en matière de politique étrangère, mais en ouvrant les institutions fédérales aux francophones du Québec.

Avant la Seconde Guerre mondiale, les Québécois ne jouissaient pas d'un pareil accès. M. Pearson a reconnu que le Québec faisait des progrès après la Seconde Guerre mondiale. M. Pearson a essayé d'accompagner cette évolution.

La difficulté qui se présente, lorsqu'on veut distinguer des politiques, comme l'a dit mon collègue réformiste, c'est qu'il est quelque peu délicat de rappeler leur souvenir par un journée spéciale, car quelqu'un d'autre peut toujours surgir par la suite qui nous amènera à nous raviser, ou bien nous pourrions décider que cela ne convient pas. À bien y réfléchir, je reconnais avec le député de Cambridge qu'il n'y a sans doute aucun ou presque aucun autre homme d'État ou politique au Canada qui mérite davantage cet honneur.

Si nous parcourons la liste des premiers ministres, seul M. Pearson a la stature pour mériter un honneur comme celui proposé par le député. Chose étrange, je ferais toutefois une exception. Parlant du fond du coeur, et puisant dans mon expérience des 30 dernières années, je ferais une exception pour un dirigeant qui a manifesté un dévouement allant au-delà de la politique, à qui son pays tenait à coeur et qui avait un vrai sentiment national. La députée de Laval-Centre trouvera ceci intéressant. Je pense que c'était René Lévesque. Je pense que René Lévesque ne parlait pas seulement au nom des Québécois; il parlait au nom de tous les Canadiens. Dans tout ce débat, qui s'est tenu il y a assez longtemps, il m'a fait prendre conscience de ce que c'était vraiment que d'être Canadien.

Je voudrais que les députés, ceux du Bloc québécois plus particulièrement, sachent que j'ai toujours pensé que René Lévesque, que j'ai vu en action et qui était un homme incroyable et facile d'accès, était un homme du peuple, contrairement à Pierre Trudeau, qui était trop arrogant, ou à M. Turner, qui avait tendance à être inaccessible. Il avait cette chaleur. Il a fait progresser le Canada tout entier, et pas seulement le Québec.

Je n'ai pas la même impression de Jacques Parizeau. Je crois vraiment que l'apport de M. Lévesque au développement d'une identité canadienne a été largement détruit par un autre premier ministre qui nous a ensuite lancés dans un débat stérile et conduits où nous sommes actuellement. Je suis toutefois persuadé que nous nous souviendrons de l'esprit qui animait M. Lévesque et que le débat sur le séparatisme sera chose du passé. Notre pays n'en sera que plus fort. J'en suis persuadé.

De toute évidence, nous ne proclamerons pas de journée à la mémoire de M. Lévesque dans un proche avenir.

Je signale au député de Cambridge que c'est là un aspect délicat. Quand quelqu'un propose d'instituer une journée à la mémoire de politiciens importants, il risque d'échouer en raison de la conjoncture politique du moment. À mon avis, nous devrions peut-être chercher un autre type de héros, car il est certain que les Canadiens oublient constamment les leurs.

Je voudrais lui proposer une autre héroïne que les Canadiens oublient toujours, alors que le monde entier reconnaît son existence. Je parle ici de Anne de la maison aux pignons verts. Sommes-nous conscients, ici à la Chambre, que cette héroïne fictive. . .

Mme Gaffney: Et Lucy Maud Montgomery dans tout cela?

M. Bryden: Je sais très bien qui a écrit le roman, mais je ne crois vraiment pas qu'une journée consacrée à Lucy Maud Montgomery aurait autant de, disons, cachet, qu'une journée dédiée à Anne, son héroïne. N'oubliez pas que le roman Anne et le bonheur est au programme scolaire au Japon. Je n'ai jamais entendu parler d'une école ou d'une université canadienne qui l'ait eu à son programme. Cependant, cette oeuvre, éditée en 1908, a été publiée en un plus grand nombre d'exemplaires et dans plus de langues que toute autre oeuvre de fiction au monde. Elle est connue partout sur la planète.

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Mes collègues de l'Île-du-Prince-Édouard me disent que 700 000 touristes visitent l'île chaque année et que 40 000 d'entre eux sont des Japonais. Ils viennent voir la ferme où Lucy Maud Montgomery, l'auteur de Anne et le bonheur a vécu, pour voir la maison décrite dans le roman.

À mon avis, pour éviter de tomber dans des pièges politiques lorsque nous voulons rendre hommage à un Canadien remarquable qui est reconnu mondialement, nous devrions peut-être songer à honorer l'héroïne du Lake of Shining Waters, si ma mémoire est bonne. Les Canadiens devraient peut-être rendre hommage à une personne reconnue dans l'imaginaire des gens du monde entier.

M. Peric: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour retirer le projet de loi et renvoyer son objet au Comité permanent du patrimoine canadien.

Le vice-président: Il est proposé:

Que le projet de loi ne soit pas lu maintenant pour la deuxième fois, mais qu'il soit retiré et que son objet soit renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Non.

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Le vice-président: Il reste deux minutes de débat.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il reste environ deux ou trois minutes.

Je voudrais en profiter pour féliciter le député de Cambridge.

[Français]

J'ai été l'auteur, il y a quelques années, d'une motion devant ce Parlement pour faire ériger une statue en l'honneur du très honorable Lester B. Pearson. Cette statue est maintenant à l'ouest de l'Édifice du centre du Parlement. J'ai d'ailleurs eu l'honneur de choisir moi-même le site de ce mémorial en l'honneur de ce grand Canadien.

Je voulais prendre quelques minutes pour indiquer à la Chambre mon affection et mon sens d'appartenance à cette motion, en relation avec le projet loi qui est devant la Chambre aujourd'hui, et pour indiquer à tous les Canadiens et Canadiennes que comme plusieurs d'entre eux, je considère Lester B. Pearson comme étant le plus grand premier ministre de l'histoire canadienne, au risque de déplaire à certains autres.

J'ai toujours reconnu en cet homme ce sens d'humilité. Comme aujourd'hui il serait peut-être embarrassé, il rougirait de voir qu'on est en train de parler de ce sujet, lui qui n'a jamais rien voulu de prétentieux à son endroit: statue, aéroport, édifice. Lorsqu'on parle même de la tombe de Lester B. Pearson qui est ce site si humble dans l'Outaouais-incidemment, M. Pearson est enterré au Québec, comme peut-être plusieurs des députés d'en face le savent-et cette tombe est si humble. C'est de cette façon que cet homme a vécu.

C'est peut-être en grande partie grâce à son humilité qu'on reconnaît en lui ce grand homme. C'est à cause justement de cette humilité que le député de Cambridge a bien voulu reconnaître Lester B. Pearson.

Je m'associe à ses propos. J'aurais souhaité que le Parlement choisisse de transmettre le dossier à une commission parlementaire pour étude plus approfondie. Tout de même, je vais profiter des quelques secondes qu'il me reste pour féliciter le député de Cambridge qui a reconnu en Lester B. Pearson ce grand personnage de la politique canadienne, cet homme d'État, cette personne qui est responsable de l'étendard qui est près de votre fauteuil, monsieur le Président, et cet auteur de notre diplomatie canadienne. Je veux m'associer à ses propos et dire aux Canadiens et Canadiennes à quel point nous devons prendre des mesures, en général, pour honorer des grands canadiens tels Lester B. Pearson.

Le vice-président: Mes collègues, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1), l'ordre est rayé du Feuilleton.

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain, à 11 heures.

(La séance est levée à 14 h 30.)