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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 23 novembre 1994

DÉMISSION D'UN DÉPUTÉ

8165

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

MATTHEW COON-COME

8168

8169

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

8169

8170

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

8170

8171

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

8171

8172

LA FONDATION DES RELATIONS RACIALES

8173

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

8173

8174

LA JUSTICE

8174

LA FONCTION PUBLIQUE

8174

LE CANADIEN NATIONAL

8175

LES ARMES À FEU

8175

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

8176

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

8176

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES VOIES ET MOYENS

8176

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

8176

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8177

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

8177

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

8177

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

8177

LOI SUR LE TRAITEMENT ÉGAL DES PERSONNES VIVANT DANS UNE SITUATION ASSIMILABLE À UNE UNION CONJUGALE

8178

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

8178

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

8178

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

8178

PÉTITIONS

L'INDUSTRIE MINIÈRE

8178

LES DROITS DE LA PERSONNE

8178

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8179

LES JEUNES CONTREVENANTS

8179

LES DROITS DE LA PERSONNE

8179

LES ARMES À FEU

8179

LE SUICIDE ASSISTÉ

8179

LES DROITS DE LA PERSONNE

8179

LE SUICIDE ASSISTÉ

8179

LES DROITS DE LA PERSONNE

8179

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8179

LE SUICIDE ASSISTÉ

8180

LES DROITS DE LA PERSONNE

8180

L'EUTHANASIE

8180

LES DROITS DE LA PERSONNE

8180

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8180

LES CARTES DE TUEURS

8180

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8180

L'INDUSTRIE MINIÈRE

8180

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

8180

L'EUTHANASIE

8180

L'ORIENTATION SEXUELLE

8180

LE BILINGUISME OFFICIEL

8181

QUESTIONS AU FEUILLETON

8181

DEMANDES DE DOCUMENTS

8181

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE LOGEMENT DES PEUPLES DES PREMIÈRES NATIONS

MOTION D'AJOURNEMENT

LE TRANSPORT DU GRAIN

8206

8207

ANNEXE

8165

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 23 novembre 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

DÉMISSION D'UN DÉPUTÉ

Le Président: J'ai le devoir d'informer la Chambre que j'ai reçu avis d'une vacance survenue à la Chambre. Il s'agit du siège de M. Gauthier, député de la circonscription électorale d'Ottawa-Vanier, qui a démissionné. Le siège devient vacant dès aujourd'hui, le 23 novembre 1994.

[Français]

Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai adressé au directeur général des élections, aujourd'hui, l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.

[Traduction]

Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés prévus à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LES IMMIGRANTS DE CHINE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, entre 1885 et 1923, les immigrants de Chine devaient payer une taxe pour entrer au Canada.

[Traduction]

En 1923, le gouvernement canadien avait perçu environ23 millions de dollars auprès des immigrants chinois. Une fois que l'impôt a été supprimé, le gouvernement a adopté la Loi de l'immigration chinoise prohibant l'immigration de Chinois au Canada, de sorte que moins de 50 Chinois ont émigré au Canada entre 1923 et 1947.

La loi s'appliquait uniquement aux Chinois, elle a divisé des familles et imposé de grandes souffrances à une communauté qui avait participé à la construction des chemins de fer, le grand défi canadien.

Le Conseil national des Canadiens chinois et le National Congress of Chinese Canadians ont demandé aux gouvernements successifs de reconnaître les graves injustices et la discrimination raciale inhérentes à la taxe d'entrée levée en vertu de la loi d'exclusion.

[Français]

J'encourage le gouvernement canadien a reconnaître l'énorme contribution faite par les Chinois envers le Canada et résoudre le problème de taxe et de la Loi sur l'exclusion des Chinois aussitôt que possible.

* * *

LA JOURNÉE NATIONALE DES PATRIOTES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, en cette Journée nationale des Patriotes, les Québécoises et les Québécois rendent aujourd'hui hommage à ces milliers d'hommes et de femmes qui répondaient au nom de Patriotes. Ceux-ci, qui croyaient en la nécessité que leur peuple soit reconnu comme une nation capable d'assumer son propre destin, revendiquaient l'établissement d'institutions véritablement démocratiques et responsables, de même que l'obtention des libertés fondamentales.

Quel que soit le jugement que nous puissions porter aujourd'hui sur la justesse des moyens employés par certains d'entre eux, nous devons reconnaître que leur action a conduit à l'établissement du gouvernement responsable, sur lequel se fondent nos institutions démocratiques.

Rendre hommage aux Patriotes, c'est également souligner la détermination et la force des convictions d'illustres personnages politiques tels que Louis-Hippolyte Lafontaine, Louis-Joseph Papineau ou George-Étienne Cartier, qui étaient avant tout d'éminents Patriotes. J'ose espérer que cette Chambre saura prendre acte des leçons de l'histoire au moment où, très prochainement, elle devra se prononcer sur une motion reconnaissant le rôle véritable des Patriotes.

* * *

[Traduction]

LA BOSNIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, les hostilités se sont ravivées récemment en Bosnie et les Canadiens s'inquiètent de la sécurité de nos troupes stationnées dans la région.

Les Nations Unies ont imposé des restrictions visant à interdire la participation des forces aériennes locales à ce conflit et nous appuyons les récentes frappes aériennes de l'OTAN destinées à faire respecter la zone d'exclusion aérienne.

Il vaut mieux ne pas avoir de règle du tout que d'en avoir une qui n'est pas appliquée. Il faut que tous les combattants comprennent que l'ONU est sérieuse. Cette manoeuvre a donc permis de mieux protéger les zones de sécurité déclarées et de poursuivre les envois humanitaires. Nous tenons à réitérer notre admira-

8166

tion et notre appui aux Forces canadiennes qui sont en poste là-bas.

Maintenant que les États-Unis ont décidé de ne plus participer à l'embargo sur les armes, on s'inquiète de l'incidence que cela aura sur la situation en Bosnie. Le premier ministre a déclaré maintes fois que le Canada retirerait ses troupes de Bosnie si cet embargo était levé. La Grande-Bretagne et la France ont fait valoir une politique similaire.

Nous espérons que le gouvernement canadien nous renseignera bientôt sur les négociations en cours et sur les décisions envisagées.

* * *

L'INDUSTRIE VINICOLE DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'expression «dîner bien arrosé» a pris un nouveau sens dans ma province, la Colombie-Britannique. Adieu les bourgognes français et les chardonnays californiens et à nous les pinots blancs, les pinots noirs, les gewurtztraminers et les merlots de la Colombie-Britannique.

L'industrie vinicole de la province a atteint un chiffre d'affaires de près de 20 millions de dollars l'an dernier et un comité national des exportations a été créé pour commercialiser nos vins à l'étranger. Quoique la superficie de champs consacrés à la viticulture en Colombie-Britannique ne représente qu'une fraction de celle de la France, de l'Australie ou de la Californie, les vins de la province ont remporté de nombreux prix ces dernières années.

Grâce au travail acharné de la Vintner's Quality Alliance et des éleveurs locaux, la qualité des vins de la Colombie-Britannique a été nettement améliorée depuis dix ans. Pour faire de tels progrès, on a misé sur les vins de type allemand et sur des variétés de raisin vinifère de haute qualité.

Beaucoup de vins de la Colombie-Britannique, y compris le Cedar Creek, de Kelowna, ont acquis des prix internationaux. Cependant, l'industrie vinicole de la province a remporté ses lettres de noblesses grâce à la Mission Hill Winery, de Kelowna, qui a gagné le prix Avery, prix britannique très convoité. Cette médaille d'or prestigieuse confirme la maturité de l'industrie vinicole canadienne. Enfin, nos vins se sont taillé une réputation internationale. . .

Le Président: Le député de Rosedale.

* * *

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, beaucoup de mes électeurs ont communiqué avec moi récemment au sujet de l'imposition possible des REER. Bon nombre d'entre eux s'opposent à cette idée parce qu'ils sont conscients de l'importance que revêtent les REER pour les personnes qui n'ont aucun autre moyen d'économiser en vue de leur retraite. L'imposition des REER donnerait à ces personnes une protection moindre que celle dont jouissent les employés du gouvernement, des grandes sociétés ou d'autres institutions. Il est injuste que tous les Canadiens ne soient pas traités de façon égale. C'est une question de principe.

(1405)

L'imposition des REER va à l'encontre des efforts déployés par le gouvernement en vue d'encourager la croissance des petites et moyennes entreprises. Les dirigeants de ces entreprises ont besoin des REER pour assurer leur avenir financier.

Enfin, le taux d'épargne au Canada est faible. Les investissements dans les REER réduisent peut-être de façon immédiate les recettes fiscales du gouvernement, mais ils constituent une source de capitaux dont tous les Canadiens bénéficient. Il ne faudrait pas se priver de cette source de capitaux uniquement pour permettre au gouvernement, dans l'immédiat, de dépenser.

* * *

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner la Journée nationale de l'enfant et les besoins propres aux enfants des régions rurales.

Nous, députés, devons garder à l'esprit que nos enfants sont une ressource précieuse et tenir compte de leurs intérêts dans nos décisions d'orientation. Nous devons nous rappeler que l'avenir que nous contribuons à préparer est le leur.

Nous devons aider les enfants des localités rurales en leur garantissant des services de garderie et le maintien de services de santé et d'enseignement de qualité. Nous devons aussi encourager la diversification économique de nos localités rurales pour que les enfants des campagnes puissent avoir un brillant avenir sans devoir partir de chez eux.

En guise de conclusion, je salue mes propres enfants, qui ont été pour moi une source de joie, d'inspiration et de fierté, ce dont je serai toujours reconnaissante.

* * *

[Français]

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, dimanche soir, à la Soirée des masques, diffusée par la SRC, le ministre du Patrimoine a informé les téléspectateurs qu'il aimait bien le théâtre et qu'il y allait régulièrement, à la Chambre des communes.

Je voudrais rappeler au ministre que la Chambre des communes n'est pas les coulisses des Compagnons de Saint-Laurent, mais la vraie vie. Lorsque l'opposition officielle a demandé sa démission après qu'il fut intervenu auprès du CRTC, nous avons posé ce geste pour vrai.

Il est condamnable que notre ministre du Patrimoine, par ses blagues mal évaluées et qui ne font rire personne, discrédite l'institution qu'est le Parlement, en laissant supposer que ce qui s'y passe tient plus du jeu que de la réalité.

8167

Puisque le ministre du Patrimoine est incapable de faire la différence entre le théâtre et la vraie vie, il est inapte à occuper les fonctions de ministre du Patrimoine qui assume entre autres la responsabilité d'assurer la survie et l'épanouissement des communautés francophones et acadienne. Celles-ci ne vivent ni dans la tragédie, ni dans la farce, elles se battent tous les jours pour vivre leur vie en français.

* * *

[Traduction]

LE FAVORITISME

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, ceci vous dit-il quelque chose? «À mesure qu'approche le terme du mandat de ce gouvernement à bout de souffle qui tarde à déclencher des élections, la liste des valets et des argentiers du parti qui reçoivent des récompenses ne cesse de s'allonger, ce qui sent à plein nez le népotisme et le favoritisme. Ces derniers jours, nous avons été témoins d'une orgie de nominations des conservateurs qui dépasse l'imagination.» Voilà ce que disait à peine l'année dernière le député de Kingston et les Îles en réaction aux nominations que les conservateurs faisaient par favoritisme.

Il est étonnant de voir à quel point le passage des banquettes de l'opposition à celles du gouvernement peut vous raccourcir la mémoire. C'est sans doute ce qui explique la décision de nommer deux autres sénateurs uniquement par pur favoritisme. Il s'agit là d'un affront révoltant à la démocratie. Cela montre bien à quel point les libéraux se soucient vraiment de restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.

* * *

LE PROGRAMME DES CENTRES D'ACCUEIL AUTOCHTONES

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais commenter la déclaration faite hier par le député de The Battlefords-Meadow Lake, relativement aux scénarios de financement possibles pour le Programme des centres d'accueil autochtones.

Vendredi dernier, au nom du ministre du Patrimoine canadien, j'ai personnellement rencontré les représentants de l'Association nationale des centres d'amitié et j'ai pu écouter leurs préoccupations quant à l'examen des programmes et à ses répercussions sur leurs centres. J'ai d'ailleurs visité plusieurs de ceux-ci au cours des derniers mois.

[Français]

Le gouvernement fédéral reconnaît que le mouvement des Centres d'amitié autochtones est d'une importance vitale pour la survie culturelle des autochtones qui partent de leur réserve pour s'établir de façon permanente ou temporaire en ville.

[Traduction]

L'examen des programmes est un exercice à l'échelle de l'appareil gouvernemental. Le ministère du Patrimoine canadien et les autres ministères fédéraux devront prendre des décisions compatibles avec les orientations et les priorités du gouvernement.

[Français]

Le gouvernement libéral s'est donné pour priorité d'aider les collectivités. . .

Le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable députée. L'honorable députée de Saint-Denis a la parole.

* * *

(1410)

LE LIBAN

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui afin de souligner une journée très importante pour les Canadiens d'origine libanaise.

En effet, hier marquait le 51e anniversaire de la proclamation de l'indépendance du Liban. Je désire rendre hommage aux Canadiens d'origine libanaise pour la contribution qu'ils ont apportée au Canada depuis leur arrivée.

[Traduction]

Le Canada a démontré récemment l'importance qu'il accorde à ses relations avec le Liban en annonçant la réouverture de l'ambassade du Canada à Beyrouth, l'an prochain. J'espère que la paix rétablie au Liban permettra de raviver l'espoir après tant de souffrances.

[Français]

Je voudrais souhaiter mes meilleurs voeux à tous les Canadiens d'origine libanaise du comté de Saint-Denis et en particulier aux membres de l'Association libanaise syrienne du Québec qui célébraient récemment le 75e anniversaire de fondation de leur association.

[Traduction]

Je souhaite à tous la meilleure des chances. Ahid esteklell. Merci beaucoup.

* * *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté et d'intérêt que j'ai suivi, comme tous les Canadiens et Canadiennes, la formidable performance de Team Canada en Asie. Je tiens à exprimer toute mon admiration au très honorable Jean Chrétien et à le remercier d'avoir mené avec succès cette mission, la plus importante jamais vue en Chine.

Vous avez, monsieur le premier ministre, démontré au monde entier que le savoir-faire canadien est une richesse exportable et que nos produits sont parmi les meilleurs au monde. Par votre fermeté, votre assurance et votre patience, vous avez rallié autour de vous l'ensemble des premiers ministres provinciaux et la crème des gens d'affaires du Canada et du Québec.

N'en déplaise à M. Parizeau, le Québec a été très bien représenté par le député de Saint-Maurice.

8168

Pouvions-nous demander mieux?

Monsieur le premier ministre, je m'incline devant votre savoir-faire. Les contrats et les accords commerciaux que vous avez réussi à décrocher pour le Canada sont un coup que même l'Allemagne, pays exportateur par excellence, n'a pas pu réussir.

* * *

LES FINANCES PUBLIQUES

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, depuis un an, les libéraux ont eu le temps voulu pour prouver leur qualité de gestionnaire. Ont-ils réussi à mettre de l'ordre dans les finances publiques? Hélas, non.

Une somme de 6,5 milliards de dollars est due au fisc, et les libéraux n'ont rien fait pour recouvrer ces impôts en souffrance. Non, les libéraux préfèrent couper à l'aveuglette dans nos programmes sociaux.

Le rapport du vérificateur démontre que le gouvernement ne connaît pas le rendement de ses programmes, alors qu'il s'apprête à y mettre la hache.

C'est plutôt dans le ministère de la Défense que les libéraux devraient avoir le courage de couper. Des pertes annuelles de 100 millions sont causées par la mauvaise gestion des biens immobiliers, et des économies de 700 millions sont possibles sur les projets de technologie de l'information. Mais cela, on n'y touche pas.

En un an, les libéraux auraient dû reprendre le contrôle des finances publiques. Ils ont malheureusement échoué.

* * *

[Traduction]

LES PÉNITENCIERS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je croyais que le golf du pénitencier de Ferndale était de trop. Je trouvais révoltant que les détenus reçoivent des pensions de la Sécurité de la vieillesse et des remboursements de TPS. Il est également exagéré de mettre des condoms à leur disposition et de maintenir les visites conjugales.

Mais ceci dépasse les bornes. Au pénitencier de la Saskatchewan, les cigarettes coûtent 1,12 $ de moins qu'à l'extérieur. Au pénitencier d'Edmonton, elles coûtent 1,27 $ de moins, et à celui de l'Atlantique, 1,42 $ de moins, et la liste se poursuit.

Pour souligner le fait que les détenus payent leurs cigarettes moins cher aux frais des contribuables, j'ai créé une nouvelle marque de cigarettes fabriquées par la compagnie Libéral, qui ont été testées par la ministre de la Santé et financées par le solliciteur général. Non, il ne s'agit pas des Benson & Hedges, mais des Marleau & Gray, pour les détenus qui ont tout.

* * *

LES RAPPORTS DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, comme je suis d'accord avec de nombreuses observations que le vérificateur général a formulées, mais que je ne les partage pas toutes, je tiens à exprimer publiquement une préoccupation qui n'a cessé de me hanter chaque fois qu'un rapport du vérificateur général est rendu public. Certes, l'idée d'en avoir pour son argent a toujours été, à mon avis, quelque peu galvaudée, mais il est de plus en plus évident que le vérificateur général énonce des jugements de valeur, des jugements qui portent sur des décisions de principe et des lignes directrices générales, toutes choses qui relèvent de la compétence du gouvernement et du Parlement.

Le vérificateur général n'a pas à nous dire si les programmes sociaux créent une dépendance. Peut-être bien que oui, peut-être bien que non, mais ce n'est pas du ressort du vérificateur général de nous exprimer une opinion officielle à ce sujet.

Le vérificateur général fait bien de signaler que le gouvernement n'agit pas en bon percepteur des impôts qui lui sont dus, ce qui a pour effet d'alimenter le déficit. Ce n'est pas à lui, et qu'il s'en garde bien, de se prononcer sur le genre de régime fiscal que nous devons avoir.

* * *

[Français]

LA FERME GILLETTE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à faire part de la consternation que la population de Glengarry-Prescott-Russell éprouve à la suite de l'incendie qui a dévasté l'une des plus prestigieuses exploitations laitières du pays.

(1415)

La ferme Gillette d'Embrun dans ma circonscription était la plus importante de l'est de l'Ontario et connue mondialement dans le milieu agricole.

J'y ai moi-même souvent accompagné des collègues parlementaires du Canada et de l'étranger qui tenaient à visiter cette ferme extrordinaire. Des exploitants agricoles du monde entier venaient s'inspirer du fonctionnement de cette entreprise.

Heureusement pour notre région et pour le monde agricole, les propriétaires de la ferme, le Dr Gilles Patenaude et ses fils, ne se laissent pas abattre par cette tragédie et parlent déjà de reconstruction. Nous leur souhaitons tout le courage dont ils auront besoin pour remettre leur entreprise en oeuvre.

_____________________________________________

8168

QUESTIONS ORALES

[Français]

MATTHEW COON COME

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, le chef cri Matthew Coon Come poursuivait à Washington sa campagne de dénigrement du Québec aux États-Unis en tenant des propos injurieux et en accusant le gouvernement du Québec de mener une politique raciste à l'égard des Cris.

8169

Je pose ma question au premier ministre. Après avoir été informé des propos du chef cri Matthew Coon Come, a-t-il donné instruction à l'ambassade canadienne à Washington d'intervenir auprès des autorités américaines afin de rectifier les faits?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me suis informé auprès de l'ambassade du Canada aux États-Unis. M. Coon Come a fait un discours devant un auditoire; c'était un débat où il y avait des représentants du Québec et d'ailleurs du Canada qui ont débattu ces propos. L'autre côté de la médaille a été donné publiquement à ce moment-là. Comme il s'agissait d'un débat, les faits ont été rectifiés par les citoyens qui étaient là, invités par un groupe d'universitaires. Alors, l'ambassade n'a pas cru qu'elle devait intervenir. Des opinions sont émises partout au Canada.

Comme je le disais hier, j'ai souvent été la victime de la part de gens que je connais très bien, que je vois même dans mon comté, d'abus de mots que je n'aime pas beaucoup. Mais dans une démocratie, il faut vivre avec cela. Je vois que le premier ministre Parizeau, qui aurait été accusé, s'est défendu. Plus tard, le chef indien a dit qu'il ne voulait pas attribuer ces propos àM. Parizeau. Il a fait une rectification, d'après les informations que j'en ai.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je pense que le premier ministre minimise la situation. N'oublions pas que dans l'espèce, il s'agit d'une attaque contre l'une des provinces du Canada, contre l'une des deux grandes communautés linguistiques du Canada, qu'elle concerne un aspect extrêmement grave de racisme, et qu'en conséquence, le premier ministre, à mon avis, devrait prendre la chose de façon plus rigoureuse.

Comment explique-t-il par exemple que l'ambassade canadienne ne soit pas intervenue au lendemain des propos de M. Coon Come pour rectifier les faits? Dans le cas de la coupe à blanc, par exemple, l'ambassade a fait un très beau travail, et fort légitimement, est intervenue auprès des autorités américaines pour légitimer et rectifier les propos qui circulaient sur la coupe à blanc pratiquée par les papetières canadiennes en Europe, en dépensant même, ce faisant, 4,5 millions de dollars? Pourquoi ne pas avoir fait preuve de la même vigilance, alors qu'il s'agit d'une ambassade qui vient de revendiquer le droit exclusif de représenter les intérêts du Québec à Washington?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de donner une explication très claire. Il s'agit d'un débat. Un monsieur aurait exprimé une opinion qui aurait été contredite par d'autres personnes qui étaient là. Aujourd'hui, la même personne dit qu'elle a été mal interprétée, qu'elle n'a pas voulu attaquer M. Parizeau. M. Parizeau s'est défendu lui-même. Dans une société démocratique, c'est normal.

Lorsqu'on exprime une opinion, c'est une chose. Lorsqu'il est question, comme dans la question que pose le chef de l'opposition, de forêts ou autre chose. . . Lorsque le gouvernement du Québec voulait établir clairement le pouvoir hydroélectrique au nouveau projet de la Baie James, le représentant du gouvernement canadien, en toutes circonstances, a défendu les intérêts du Québec devant les écologistes américains. Mais qu'un citoyen canadien trouve un certain politicien et lui attribue des caractéristiques qui ne sont pas vraies, cela m'est arrivé tellement souvent! Si le chef de l'opposition, chaque fois qu'on a employé des mots abusifs en sa présence vis-à-vis du premier ministre du Canada, avait pris l'initiative de me défendre, j'aurais été agréablement surpris.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est une chose que dans l'inflation verbale qui accompagne souvent les débats politiques d'attaquer un personnage politique, et encore faut-il le faire avec sobriété et respect des réputations. C'en est une autre, cependant, de vilipender toute une population. Je dis au premier ministre que, comme premier ministre du Canada, s'il prétend défendre le Canada, je dois comprendre que si le Québec est vilipendé partout, que si le Québec est stigmatisé de racisme, c'est tout le Canada qui en souffre.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: C'était le préambule de ma question, monsieur le Président. Est-ce qu'il faut comprendre que le gouvernement fédéral refuse d'intervenir pour rectifier les faits dans cette grave affaire, parce que cela fait son affaire dans le contexte préréférendaire que l'image du Québec et de son gouvernement souverainiste soit discréditée aux États-Unis?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois répéter ce que je viens de dire.

Il y a eu un débat, à Washington, entre Canadiens invités par un groupe pour discuter de la situation du Québec et du Canada. Le chef de la collectivité indienne s'est exprimé avec force. Il a affirmé aujourd'hui qu'il ne visait pas le premier ministre du Québec. Le premier ministre en question s'est défendu. Des débats de la sorte sont fréquents. D'autres personnes, qui se trouvaient sur place, ont rectifié la situation sur-le-champ. L'ambassade a considéré qu'elle n'avait pas à intervenir à ce stade-là parce que d'autres citoyens canadiens avaient défendu la population canadienne et particulièrement celle du Québec.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport, le vérificateur général fait état du manque de rigueur et de la faiblesse des données utilisées pour justifier la fermeture des bases militaires et il cite, entre autres, le cas de la fermeture de la base de Portage-La Prairie, au Manitoba, où les coûts de fermeture ont été grandement sous-évalués par le ministère de la Défense, ramenant les économies de 411 millions de dollars qu'elles étaient prévues initialement par le ministère, à 170 millions l'opération terminée.

Le ministre des Affaires intergouvernementales est-il conscient que c'est exactement le même scénario qui est en train de se répéter avec la fermeture du Collège de Saint-Jean puisqu'il sous-estime grandement les coûts des transferts des activités du

8170

Collège de Saint-Jean à Kingston et qu'il n'atteindra jamais l'objectif promis par la Défense, de 23 millions de dollars?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la période d'examen de la défense nationale que le vérificateur général a couverte précède en grande partie l'élection du gouvernement.

À mon avis, lorsque le vérificateur général a traité de la fermeture des bases de Portage-la-Prairie et de Summerside, il avait certainement de bonnes raisons de faire les affirmations qu'il a faites. Nous n'avons pas répété les mêmes erreurs, lorsque nous avons fermé des bases plus tôt cette année. Nous avons examiné de façon beaucoup plus méticuleuse les économies qui pouvaient être réalisées. Bien sûr, nous nous en sommes tenus à ces chiffres, surtout en ce qui a trait au Collège militaire royal de Saint-Jean qui a amené le député à soulever sa question.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, puisque la preuve est faite par le vérificateur général du Canada que le ministère de la Défense nationale gère très mal tout son parc immobilier et a un piètre bilan en ce qui a trait à la fermeture des bases militaires, le ministre reconnaîtra-t-il que son seul argument pour justifier la fermeture du Collège de Saint-Jean, soit celui de faire des économies, ne tient plus et qu'il ferait mieux de revoir sa décision en s'appuyant sur les suggestions constructives qui lui sont faites par les gens du milieu?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député n'a pas entendu ma réponse. Comme je l'ai dit hier et que nous l'avions déjà dit auparavant, nous sommes absolument convaincus que les considérations financières justifient pleinement la fermeture des deux collèges militaires.

(1425)

Lorsque le député d'en face a participé aux travaux du comité de la défense, le printemps dernier, il a obtenu tous les détails et n'a jamais contesté les faits. Après avoir obtenu ces détails, il s'est éclipsé sans contester les faits.

En ce qui concerne le CMR, il ne fait aucun doute que nos chiffres sont exacts. Quant à la question générale de la fermeture des bases, le ministère a tiré parti de quelques-unes des erreurs que le gouvernement précédent avait commises. Ainsi, même s'il a fallu prendre des décisions difficiles en février, elles ont été appliquées sans trop de heurts dans le reste du pays.

* * *

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans quelques mois, le duel entre fédéralisme et séparatisme débutera pour de bon. Le premier ministre admettra certainement que le moment est venu de présenter le fédéralisme sous son meilleur jour et non pas sous son aspect le plus désavantageux. Les nominations inspirées par le favoritisme et le sectarisme à des institutions fédérales clés, par exemple Rideau Hall et le Sénat canadien, ne donnent pas une image des plus flatteuses du fédéralisme.

Le premier ministre va-t-il admettre que le fait de perpétuer les pratiques du gouvernement Mulroney, qui avait recours au favoritisme pour effectuer les nominations à des postes fédéraux de haut niveau, jette le discrédit sur le système fédéral, et promet-il de renoncer à cette pratique avant qu'elle n'infecte tout son gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais si je dois répondre à une critique formulée à l'égard du gouverneur général désigné du Canada. C'est un homme qui sert son pays depuis 23 ans environ, qui est très respecté partout et qui est le premier Canadien du Canada atlantique à être nommé au poste de gouverneur général.

Demandez à n'importe qui de vérifier la qualité des personnes que j'ai nommées. Ainsi, j'ai nommé sénateur, ce matin, M. Jean-Robert Gauthier, qui n'est plus député. Il a été député pendant 22 ans. C'est lui qui a présenté un projet de loi qui proposait que le vérificateur général dépose quatre rapports par année. En un sens, je regrette un peu qu'il ait accepté l'offre que je lui ai faite parce que je crois qu'il avait encore un rôle très utile à jouer à la Chambre, mais, après 22 ans, il a accepté.

Cet homme a participé à une grande course à la Chambre. Tant mieux pour vous, monsieur le Président, le poste que vous occupez lui a échappé par deux voix. Nous étions tous d'avis que les deux candidats étaient des personnes de grande valeur et M. Gauthier, qui n'a perdu que par deux voix, est un Canadien très respectable qui fera un excellent sénateur.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je ne savais pas que j'avais gagné par deux voix.

Je ne veux pas faire ici de sermon, mais je rappelle gentiment aux députés que nous ne devons pas porter atteinte à la réputation de certaines de nos institutions ni d'ailleurs formuler des critiques personnelles. Je vous demanderais de vous en souvenir dans vos questions et réponses.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre défend les nominations politiques aux plus hautes fonctions de l'État, mais ce faisant, il donne un mauvais exemple aux ministres responsables des nominations aux niveaux inférieurs. Ce qu'il dit, c'est que le ministre de l'Immigration a raison de faire des nominations politiques à la CISR. Il dit que le solliciteur général a raison de faire des nominations politiques à la Commission nationale des libérations conditionnelles.

(1430)

Le premier ministre va-t-il choisir de donner l'exemple et annuler ses dernières nominations politiques afin que les Canadiens puissent croire qu'il est sérieux lorsqu'il dit qu'il veut restaurer l'intégrité du gouvernement?

8171

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Constitution du Canada donne au premier ministre la responsabilité de nommer les sénateurs. Il est certain que lorsque je nomme quelqu'un je prends une décision, c'est donc toujours une nomination politique.

Lorsqu'un de mes prédécesseurs, M. Trudeau, a choisi le père du chef du Parti réformiste comme sénateur, c'était une nomination politique. Si le chef du Parti réformiste voulait m'enlever ce privilège, il a raté sa chance lorsqu'il s'est prononcé contre l'accord de Charlottetown, qui aurait conduit à un Sénat élu. Il a rejeté l'accord.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre semble continuer de penser que l'utilisation des nominations politiques aux plus hauts niveaux de gouvernement reste compatible avec sa promesse d'intégrité. Il semble croire que nominations politiques et intégrité peuvent coexister harmonieusement dans son gouvernement.

Ma question s'adresse au premier ministre. Qui a-t-il consulté au sujet de l'éthique sur cette question? A-t-il consulté le conseiller en éthique? A-t-il téléphoné à l'ancien premier ministre Brian Mulroney? Qui lui a dit que nominations politiques et intégrité pouvaient coexister au sein d'un gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un petit problème. Si je devais rejeter la candidature de tous ceux qui sont libéraux ou qui appuient les libéraux, je devrais rejeter 63 p. 100 de la population canadienne.

Je sais, ce n'est pas une preuve d'humilité, mais si je devais rejeter la candidature de tous ceux qui ont confiance dans le premier ministre, je devrais rejeter 75 p. 100 de la population.

Je demande à tous de considérer la qualité des gens que je viens de nommer. C'est cela le critère. Tous sont de grands Canadiens. Tous ont contribué au bien de leur province. Jean-Robert Gauthier est un des grands défenseurs du fait français au Canada. Le gouverneur général se révélera le meilleur choix que la reine ait jamais accepté.

Le Président: On doit être mercredi.

* * *

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le vérificateur général blâme le ministère de la Défense pour l'improvisation entourant la fermeture de bases militaires, et je le cite: «L'utilisation du processus budgétaire fédéral pour fermer les bases ne permet ni de préparer la main-d'oeuvre et les collectivités au changement, ni d'élaborer une stratégie d'aide gouvernementale.» Cela s'applique au budget de 1994 et non à celui de l'ancien gouvernement.

(1435)

Le ministre de la Défense reconnaît-il que les fermetures de bases militaires sont le fruit de décisions politiques improvisées qui affectent durement les communautés locales car elles ne prévoient aucune stratégie pour les aider à diversifier leur économie?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je me permets de contredire le député.

D'abord, dans son livre rouge, le Parti libéral préconisait une réduction des dépenses de défense, et nous avons appliqué ce principe dans le budget. Nous avons profité du budget pour ce faire parce que nous jugions bon de respecter notre promesse sur-le-champ, pour l'exercice financier commençant le 1er avril 1994.

Le vérificateur général est une personne très compétente, qui a accompli beaucoup de travail, et nous collaborons étroitement avec lui au ministère de la Défense nationale. Je crois qu'il admettra que nous tentons d'améliorer la situation, sur les points qu'il a soulignés.

Sans vouloir lui manquer de respect, j'ose dire que la décision de prévoir certaines dépenses militaires dans le budget ou autrement est d'ordre politique, et que cela relève du gouvernement du Canada et non du vérificateur général.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer au ministre que dans le livre rouge aussi on parlait de reconversion et de diversification, ce qui n'a pas été fait.

Plutôt que de se retrouver encore une fois l'an prochain dénoncé par le bureau du vérificateur général pour avoir improvisé la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean, le ministre de la Défense ne devrait-il pas se rallier à la proposition du maire de Saint-Jean qui prévoit une période d'adaption pour éviter de répéter les erreurs du passé?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré le maire de Saint-Jean aujourd'hui à midi pour discuter de sa proposition. Nous nous sommes mis d'accord sur les deux propositions principales qui sont d'abord que le Collège de Saint-Jean doit être démilitarisé, et deuxièmement qu'il doit y avoir une période de transition pour transformer le Collège de Saint-Jean en institution d'éducation postsecondaire.

Comme nous nous sommes mis d'accord sur les principes de sa proposition, nous sommes arrivés à la conclusion que c'étaient également les principes de l'entente du 19 juillet. Tous

8172

les deux nous implorons le gouvernement du Québec d'accepter l'entente du 19 juillet qui a été signée par le gouvernement du Québec, de façon à arrêter enfin l'incertitude qui règne dans la région.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, dans le rapport qu'il a déposé hier, le vérificateur général signale de graves lacunes au sein du Service correctionnel du Canada.

Cent soixante délinquants violents sont passés à travers les mailles du système et se sont retrouvés en liberté. Les délinquants qui sont derrière les barreaux coûtent chacun 80 000 dollars par an aux contribuables. Les Canadiens n'en ont pas pour leur argent. Le système présente de graves lacunes qui ont des conséquences parfois fatales.

Le secrétaire parlementaire pourrait-il nous dire quand les Canadiens auront enfin un système correctionnel qui les protège eux et non les criminels?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, nous avons accueilli avec plaisir les recommandations du vérificateur général. Nous avons déjà commencé à donner suite à certaines de ses recommandations.

Il est vrai que des détenus se sont échappés de prison. Nous préférerions que cela ne se produise pas. Toutefois, entre avril 1994 et maintenant, il y a eu seulement 76 évasions contre 147 l'an dernier durant la même période. Je sais que c'est encore 76 évasions de trop. Nous voudrions que ce chiffre soit de zéro. Nous travaillons à cet objectif. J'espère que la députée nous appuiera de sa collaboration.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, j'ai une question complémentaire. Selon le vérificateur général, le processus de nomination à la Commission nationale des libérations conditionnelles expose les Canadiens à des risques encore plus grands que ceux auxquels les exposent les lacunes au sein du Service correctionnel. Plusieurs des personnes nommées à plein temps ne sont pas suffisamment préparées à ce poste, celles nommées à temps partiel encore moins.

Le secrétaire parlementaire va-t-il nous promettre de mettre fin au favoritisme en ce qui concerne les nominations à la Commission nationale des libérations conditionnelles et de mettre en place un système de nomination fondé exclusivement sur les compétences professionnelles et le mérite?

(1440)

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme promis dans le livre rouge, nous avons pris des mesures. C'est bien évident. En ce qui concerne la nomination du président, le solliciteur général avait fait paraître une annonce dans la Gazette du Canada. Un groupe spécial d'experts a fait passer une entrevue au candidat. Le solliciteur général a ensuite procédé à un dernier examen du dossier avant la nomination. Le processus a permis de choisir un bon président.

En fait, le vérificateur général dit dans son rapport que c'est un bon système. Nous avons l'intention de maintenir ce nouveau système ainsi que nous l'avons promis dans notre livre rouge.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le vérificateur général déplore que le gouvernement s'apprête à mettre en oeuvre une réforme des programmes sociaux, sans disposer au préalable de toute l'information nécessaire pour éclairer ses choix, et je le cite: «Même si on ne peut essayer de tirer des conclusions sur les effets des programmes sociaux, les données disponibles sont insuffisantes pour faire une évaluation convenable.»

Comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il prétendre permettre aux Canadiens de faire un véritable débat sur la réforme des programmes sociaux, en leur offrant seulement des données partielles, incomplètes et insuffisantes?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, si la députée veut bien revoir avec soin les renseignements supplémentaires dont on a besoin, selon le vérificateur général, particulièrement en ce qui concerne l'incidence du travail saisonnier, la réduction des cotisations et l'incidence des diverses formes d'interfinancement, puis consulter le document que nous avons déposé le 14 novembre, elle s'apercevra que tous les renseignements demandés par le vérificateur général s'y trouvent.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que le ministre s'apprête à réaliser sa réforme des programmes sociaux sur la base d'informations incomplètes, reconnaît-il que son seul objectif n'est pas d'améliorer les programmes sociaux, mais bel et bien de couper bêtement dans les programmes qui s'adressent aux plus démunis?

[Traduction]

Je me contenterai donc de dire à la députée que les objectifs énoncés dans le livre vert et dans les nombreux documents complémentaires publiés depuis, sont autant d'invitations aux députés et à leurs concitoyens à trouver comment améliorer la réalisation de nos programmes sociaux et, plus spécialement, comment améliorer le marché du travail.

Le but premier du remaniement et de la modernisation du programme d'assurance-chômage et du Régime d'assistance publique du Canada est de donner aux chômeurs et aux assistés sociaux de bien meilleurs outils pour les aider à réintégrer le marché du travail. C'est la raison d'être de la réforme.

La meilleure façon de nous sortir de la crise financière actuelle est de remettre un plus grand nombre de personnes au travail.

8173

LA FONDATION DES RELATIONS RACIALES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

La Fondation canadienne des relations raciales coûtera aux Canadiens 24 millions de dollars. De ce montant, 3 millions seront affectés aux traitements de 30 personnes nommées par le gouverneur en conseil.

Quand il était dans l'opposition, le député de Scarborough-Agincourt a contesté ce genre de nominations. Il a dénoncé le gouvernement en disant que celui-ci allait nommer des partisans et probablement accorder la présidence à quelqu'un qui a recueilli des fonds pour le parti au pouvoir.

Puisque le premier ministre a récemment procédé à encore plus de nominations politiques, comment peut-il garantir que les quelque 30 personnes qu'il compte nommer à la fondation ne seront pas des valets ou des solliciteurs de fonds du Parti libéral?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je vais répondre à la question de la députée, dans laquelle je décèle une attaque mesquine. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je suis certain que la ministre n'a pas l'intention de prêter la moindre arrière-pensée à la députée. Je lui demande de retirer l'expression «attaque mesquine».

Mme Finestone: Monsieur le Président, j'ai vraiment cru que l'observation était mesquine, mais si. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande à la ministre de retirer ses paroles.

(1445)

Mme Finestone: Monsieur le Président, excusez-moi. J'ai eu l'impression que les observations de la députée trahissaient une incompréhension des nominations excellentes de notre chef. Je suis tellement fière de celles qu'il a faites que j'ai tout de suite interprété les observations de la députée comme une critique négative.

Le Président: Je ne suis pas sûr de déceler une rétractation. J'invite la ministre à retirer ses paroles.

Mme Finestone: Avec tout mon respect, monsieur le Président, je retire mes paroles.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais aimé obtenir une réponse à ma question, mais je vais poursuivre avec ma question complémentaire.

Le gouvernement semble déterminé à consacrer encore plus d'argent au multiculturalisme. Cette question a fait l'objet d'un débat en 1990 au cours duquel le président des municipalités canadiennes a déclaré qu'on ne pouvait créer l'harmonie sociale au moyen d'affiches, de proclamations, de concours littéraires ni même grâce à la collaboration qui pouvait régner entre le secteur privé et le gouvernement ou à l'action concertée du gouvernement.

C'est dans leur coeur et dans leur tête que les citoyens doivent trouver la volonté nécessaire pour relever ce grand défi. Quand le premier ministre admettra-t-il la vérité et abolira-t-il la Fondation des relations raciales, ce qui fera économiser 24 millions de dollars aux contribuables canadiens?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer à la députée que, même si nous n'avons pas encore promulgué la loi établissant la Fondation des relations raciales, notre parti et notre gouvernement croient à l'engagement qu'ils ont pris envers les Canadiens et tiennent à respecter les promesses qu'ils leur ont faites.

La députée trouvera dans le livre rouge l'engagement ferme que nous avons pris à l'égard de la Fondation des relations raciales. Le premier ministre l'a annoncé dans le discours du Trône. Le ministre des Finances l'a réitéré dans son exposé budgétaire. Nous tiendrons notre promesse et nous adopterons cette mesure législative en temps et lieu.

* * *

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général nous rappelle qu'en comptabilisant les revenus et dépenses du Compte d'assurance-chômage avec ceux du gouvernement fédéral, on fausse les résultats budgétaires du gouvernement, puisque Ottawa ne contribue plus au Compte d'assurance-chômage depuis 1990. Ce Compte est financé entièrement par les travailleurs et les employeurs.

Le ministre des Finances reconnaît-il que, sans le surplus net de 2,7 milliards de dollars du Compte d'assurance-chômage, son déficit pour l'année en cours ne serait pas de 39,7 milliards, comme il le prétend, mais d'environ 42 milliards de dollars?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est responsable du déficit qui existe dans le Compte d'assurance-chômage. Il est vrai que l'argent vient du secteur privé. Mais puisque nous sommes responsables du déficit et qu'il faut vraiment ajouter ces chiffres du déficit à nos chiffres, c'est très clair qu'on est responsable.

D'ailleurs, je dois vous dire que c'est une politique de comptabilité sur laquelle le vérificateur général lui-même insiste.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au ministre des Finances que le vérificateur général n'est pas le seul à dénoncer cette procédure. On lisait ceci dans un rapport récent de l'Institut canadien des actuaires: «Étant donné que le programme d'assurance-chômage est entièrement autofinancé, le mécanisme actuel fausse les résultats budgétaires du gouvernement.»

Ma question complémentaire s'adresse au ministre des Finances. Au lieu d'utiliser cette procédure douteuse pour masquer la

8174

situation désastreuse des finances publiques et se faire une belle jambe comme gestionnaire des fonds publics, pourquoi le ministre des Finances n'utilise-t-il pas le surplus à la Caisse d'assurance-chômage pour réduire les contributions des employeurs et des employés et créer ainsi des milliers d'emplois? Qu'il cesse ses beaux discours et qu'il agisse.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je le répète encore, la procédure de comptabilité utilisée par le gouvernement est celle qui est suggérée et sur laquelle le vérificateur général lui-même insiste. Alors, tout ce que nous faisons, c'est suivre vraiment ses demandes.

Deuxièmement, en ce qui concerne la capacité du gouvernement de réduire les primes d'assurance-chômage, le ministre du Développement des ressources humaines, le ministre de l'Industrie et moi-même sommes tous d'accord, il faut absolument le faire.

(1450)

Cela étant dit, ce que la communauté des affaires veut, c'est que vraiment ces primes soient stables. Alors, aussitôt que nous aurons des surplus, aussitôt que nous serons vraiment confiants que nous sommes dans la possibilité de les baisser, certainement, qu'on va le faire.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

C'est sous les feux des médias qu'un pédophile reconnu ayant purgé toute sa peine est arrivé récemment à Peterborough. La nouvelle a été un choc pour toute la collectivité, pour les personnes qui sont préoccupées par le bien-être des enfants et pour celles qui s'efforcent de venir en aide aux anciens criminels.

Le système judiciaire et pénal a essuyé un échec dans ce cas-ci. Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire quelles mesures ont été prises pour protéger nos enfants contre de dangereux criminels et pour améliorer le système pénal?

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Comme ne l'ignore pas mon collègue, monsieur le Président, un groupe de travail fédéral-provincial-territorial se penche à l'heure actuelle sur le cas des criminels à risque élevé et nous soumettra son rapport au début de la prochaine année.

En outre, le solliciteur général a annoncé la semaine dernière la création du Centre d'information de la police canadienne, qui va passer au crible la candidature de diverses personnes souhaitant travailler pour des organisations de jeunes de tout le Canada. On va s'assurer qu'aucun délinquant sexuel n'ait la possibilité de travailler auprès des enfants.

Je dirai pour terminer que cette annonce par le ministre fait suite à l'engagement que nous avons pris dans le livre rouge de veiller à empêcher que des délinquants sexuels ne se retrouvent dans divers organismes bénévoles comme les Grandes Soeurs, les Grands Frères, les Scouts, etc.

Je tiens à assurer au député que nous sommes déterminés à veiller à ce que nos enfants soient protégés.

* * *

LA FONCTION PUBLIQUE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du renouvellement de la fonction publique.

Des documents obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information révèlent que le gouvernement a promis aux fonctionnaires qu'il respectera la directive sur le réaménagment des effectifs qui dit, à toutes fins utiles, que les fonctionnaires ne peuvent pas être mis à pied. Pourtant, le ministre a promis de réduire de cinq milliards de dollars le coût des programmes gouvernementaux.

Puisque l'attrition à elle seule ne permettra pas d'économiser cinq milliards de dollars, je demande au ministre comment il entend respecter la directive sur le réaménagment des effectifs tout en tenant sa promesse de réduire la taille de la fonction publique.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, en ce moment même, nous discutons de cette directive avec des agents négociateurs représentant les fonctionnaires.

La question soulevée par le député fait actuellement l'objet de négociations, à l'issue desquelles un rapport sera produit.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Dans son rapport, le vérificateur général a déclaré que la directive sur le réaménagment des effectifs visait à sauver des emplois, ce qui entre en contradiction avec la réduction de la taille de la fonction publique, qui est un but visé par le gouvernement. Si le ministre ne réussit pas à renégocier la directive avec les syndicats, est-il prêt à adopter une loi pour modifier cette directive?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déclaré clairement qu'il renégocierait la directive avec les représentants des syndicats. Il s'agit d'une directive entrant dans le cadre des négociations collectives et c'est une entente signée avec les syndicats. Nous négocierons donc avec eux.

Il ne fait aucun doute que cela se répercutera sur l'examen des programmes, notamment sur le nombre d'employés de la fonction publique, mais ce sont là des questions que nous négocierons avec les syndicats. Lorsque nous serons parvenus à une entente, nous présenterons un rapport au Parlement.

8175

[Français]

LE CANADIEN NATIONAL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Transports a tenté de banaliser le généreux prêt de 300 000 $ sans intérêt consenti à M. Paul Tellier par le Canadien National pour procéder à l'achat d'une maison à Westmount. Rappelons que le ministre a tenté de justifier le prêt en l'apparentant à des pratiques soi-disant similaires dans le secteur privé.

Alors que le CN supprime 10 000 postes dans son plan de rationalisation et que le gouvernement demande à tous ses employés de se serrer la ceinture, qu'attend le ministre des Transports, comme seul actionnaire du CN, pour intervenir et mettre fin à ce privilège scandaleux dont bénéficie M. Tellier, l'une des personnes les mieux payées à même l'argent des contribuables au Canada?

(1455)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, hier, dans ma réponse, j'ai indiqué que la situation au CN pour le PDG en était une qui avait des précédents au CN avec des présidents qui avaient déjà occupé ce poste. J'ai expliqué aussi que c'était une situation qu'on retrouvait dans le secteur privé, reconnaissant que CN est une corporation de la Couronne.

Tout le monde doit être conscient des changements qui s'annoncent à CN et ailleurs dans le système ferroviaire du Canada. Le salaire du PDG du CN a été fixé par décret en conseil avant que ce gouvernement ne vienne au pouvoir. Il n'y a aucun doute que la situation qui a été mise au clair par l'honorable député nous inquiète énormément. Mais je veux assurer la Chambre que si nous devions décider dans le futur, de telles choses ne se reproduiront pas.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il justifier que le prêt sans intérêt accordé à M. Tellier n'ait pas été mentionné dans la circulaire d'information annuelle déposée en avril dernier par le CN, qui affirmait alors ne pas avoir de prêt octroyé à des administrateurs ou à des dirigeants du CN?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que c'est une question très sérieuse.

Comme je l'ai dit, le salaire versé au président du CN est fixé par décret. Les autres avantages sont déterminés au moyen d'un arrangement conclu entre le président et le conseil d'administration du CN. Comme c'est le cas pour tous les députés de la Chambre et pour toute personne travaillant dans le secteur public, je crois que le président du CN est obligé d'expliquer quelle est la nature exacte de cet arrangement.

Je m'attends donc à ce que le président du CN saisisse l'occasion d'expliquer publiquement au député qui a soulevé la question ou à n'importe qui d'autre, par le truchement des médias, quelle est la nature exacte de l'arrangement qu'il a conclu avec le conseil d'administration de cette société d'État, qui fonctionne de façon indépendante.

* * *

LES ARMES À FEU

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, immédiatement après que des armes à feu eurent été volées d'un magasin en Colombie-Britannique, un homme arrêté avec ces armes a été accusé uniquement de possession de marchandises volées, une infraction pour laquelle il a été condamné à six mois de prison. En Ontario, un individu arrêté avec une mitraillette entièrement automatique en sa possession a été condamné à payer une amende de 1 000 $ seulement.

Le ministre de la Justice peut-il expliquer aux Canadiens, qui réclament des sentences qui aient un véritable effet dissuasif, pourquoi les peines pour vol d'armes à feu ou possession d'armes prohibées sont si clémentes sous le gouvernement actuel?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je m'abstiendrai de tout commentaire sur les sentences prononcées dans ces cas-là, car je ne connais pas les faits sauf pour ce que le député en a dit.

Le député et moi sommes d'accord sans doute sur la nécessité de punir par un châtiment sévère et bien déterminé le genre d'infractions qu'il a décrites.

Le gouvernement présentera d'ici quelques semaines à la Chambre certaines mesures concernant les armes à feu qui apporteront des modifications très importantes aux dispositions relatives aux peines punissant le genre de délits qu'il a décrits.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, un jeune homme de ma circonscription gardait sa carabine de calibre .22 rangée sous le siège de sa camionnette, comme l'exige la réglementation actuelle concernant l'entreposage. Comme il avait prêté sa camionnette à un ami qui a été intercepté pour excès de vitesse, ce jeune propriétaire fut accusé d'avoir prêté une arme à feu à quelqu'un qui n'avait pas d'autorisation d'acquisition d'armes à feu valide. Cela peut constituer une infraction punissable d'un maximum de deux ans de prison.

Même si on ne peut pas plus obtenir une réponse franche du ministre que tirer de l'huile d'un mur, ne trouve-t-il pas grossièrement injuste qu'un criminel en possession d'armes à feu volées ou prohibées soit condamné à une peine légère alors que ce jeune homme risque d'avoir un casier judiciaire parce qu'il a prêté sa camionnette à un ami?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, au lieu de commenter des cas particuliers que le député a choisis pour servir ses propres fins, je préfère parler du droit pénal en général.

8176

Nous sommes en train de préparer, en vue de les présenter à la Chambre des communes, des mesures législatives globales concernant les armes à feu qui reflèteront les priorités de notre gouvernement touchant la sécurité et le droit pénal.

Quand nous les présenterons, le député constatera qu'elles sont parfaitement en accord avec l'intérêt public, c'est-à-dire la sécurité dans la société canadienne.

* * *

(1500)

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, près de 1,3 million d'enfants vivent dans la pauvreté au Canada.

En rendant public son document de travail, le ministre du Développement des ressources humaines a dit que la lutte contre la pauvreté chez les enfants était un objectif central de la réforme de la sécurité sociale.

Quelles mesures le ministre envisage-t-il pour faire en sorte que nos enfants, qui sont une précieuse ressource nationale, ne souffrent plus de la faim?

Comme la députée le sait, un des moyens les plus importants à prendre pour atteindre cet objectif est de faciliter le retour des travailleurs sur le marché de l'emploi, d'offrir de meilleurs services de garderie et d'aide à l'emploi, notamment pour les mères seules dont les enfants souffrent des plus graves problèmes de pauvreté.

Depuis quelques mois, grâce au programme d'initiatives stratégiques du gouvernement, plus de 20 000 Canadiens ont reçu une aide directe, selon une formule innovatrice, souple et originale, pour pouvoir revenir sur le marché du travail. Ainsi, leurs enfants seront élevés dans une famille qui a des revenus convenables.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de l'honorable Ishmael Alphonsa Roett, député et Président de l'Assemblée législative de la Barbade.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES VOIES ET MOYENS

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de cette Chambre afin de procéder maintenant à la motion de voies et moyens no 16, plutôt qu'aux affaires courantes, et de procéder immédiatement, s'il y a lieu, au vote sur cette motion, sans sonnerie.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

[Traduction]

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.) propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, déposée à la Chambre le 22 novembre 1994, soit adoptée.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 116)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Guarnieri
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson

8177

Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wells
Young
Zed-128

CONTRE

Députés

Abbott
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Pomerleau
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)

Venne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)-87

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Bellemare
Berger
Crête
Daviault
Dubé
Goodale
Gray (Windsor West)
Karygiannis
Lalonde
Lebel
Lincoln
Patry
Plamondon
St-Laurent

(1510)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

_____________________________________________

8177

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 48 pétitions.

* * *

[Français]

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, les rapports de l'Association parlementaire Canada-Europe sur le débat annuel de l'OCDE à l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe qui a eu lieu à Strasbourg du 4 au 6 octobre 1994.

* * *

(1515)

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire concernant le projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada. Il en est fait rapport sans propositions d'amendement.

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 50e rapport

8178

du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres associés des comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LOI SUR LE TRAITEMENT ÉGAL DES PERSONNES VIVANT DANS UNE SITUATION ASSIMILABLE À UNE UNION CONJUGALE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) demande à présenter le projet de loi C-290, intitulé: «Loi prévoyant le traitement égal des personnes vivant dans une situation assimilable à une union conjugale».

-Monsieur le Président, je remercie également la députée de Rimouski-Témiscouata, et vous comprendrez que c'est avec fierté que je saisis aujourd'hui la Chambre d'un projet de loi qui, s'il était adopté, mettrait fin à une discrimination plus que séculaire, en modifiant 40 lois qui auraient le mérite de reconnaître formellement l'égalité juridique des conjoints de même sexe. Je souhaite que la Chambre réserve un traitement favorable à ce projet de loi.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que la motion suivante soit adoptée:

Que six membres du Comité permanent des transports, accompagnés de trois membres du personnel et de trois interprètes, soient autorisés à tenir des audiences officieuses à Vancouver, Kelowna, Calgary, et Winnipeg, du 27 novembre au 2 décembre 1994, dans le cadre de l'étude des aéroports par le Comité.

(La motion est adoptée.)

[Français]

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième motion:

Que la date du 2 décembre 1994 mentionnée dans la motion adoptée par la Chambre le 28 septembre 1994 afin d'autoriser le Comité permanent de l'environnement et du développement durable de se déplacer à Winnipeg, Edmonton et Vancouver soit remplacée par le 4 décembre 1994.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous avons décidément le vent dans les voiles aujourd'hui. Je propose: Que le 50e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, déposé plus tôt aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre une pétition signée par 1 152 habitants de l'Ontario.

Cette pétition porte sur la diminution grave de nos réserves de minerai. Le groupe Keep Mining in Canada a un plan en dix points pour régler ce problème.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre des mesures pour stimuler l'emploi dans ce secteur, favoriser la prospection, reconstruire les réserves minérales du Canada, soutenir les collectivités minières et, surtout, faire en sorte que l'exploitation minière se poursuive au Canada.

(1520)

Je voudrais féliciter ce groupe de cette initiative et dire que j'appuie totalement ses objectifs.

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui, conformément à l'article 36 du Règlement, pour attirer l'attention de la Chambre sur l'industrie minière, qui est un secteur d'activité important pour le Canada. Plus de 150 localités d'un bout à l'autre du pays contribuent aux exportations canadiennes à hauteur de plus de 20 milliards de dollars par année. Le Canada est un des grands producteurs miniers du monde et des centaines de milliers de Canadiens dépendent d'un climat d'investissement sain propice au maintien de cette importante industrie.

Les pétitionnaires pressent le Parlement de prendre des mesures pour améliorer le climat d'investissement, accroître les réserves, préserver nos collectivités et assurer la survie de l'industrie minière au Canada. J'appuie cette pétition et les 358 Canadiens qui l'ont signée.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition au nom de mes électeurs.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre

8179

personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions aujourd'hui.

La première porte environ 800 signatures d'habitants de Prince Albert en Saskatchewan. Les pétitionnaires prient le Parlement d'agir immédiatement pour assurer la protection de l'enfant à naître en modifiant le Code criminel pour que celui-ci protège l'enfant non encore né de la même façon que les êtres humains vivants.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'habitants du Grand Toronto.

Les pétitionnaires croient que le nombre de crimes violents commis par des jeunes contrevenants a augmenté. Ils demandent au Parlement d'entendre les inquiétudes qu'ils ont exprimées dans la pétition et d'y remédier en modifiant le Code criminel du Canada et la Loi sur les jeunes contrevenants pour prévoir des peines plus sévères pour les jeunes qui sont trouvés coupables de crimes violents.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition est signée par des habitants de diverses localités en Ontario, dont Perth, Smith Falls, Lanark, Fallbrook et Almonte.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter aujourd'hui une pétition signée par des habitants d'Okanagan Falls, dans ma circonscription. Des gens de Calgary, de Grande Prairie, en Alberta, ainsi que de Slave Lake et de plusieurs autres collectivités de l'ouest du pays ont également signé cette pétition.

Les pétitionnaires s'opposent à l'adoption de toute autre mesure législative sur l'acquisition et la possession d'armes à feu et demandent au Parlement de prévoir des lignes directrices strictes et des peines obligatoires à l'intention des personnes qui acquièrent ou utilisent une arme à feu pour commettre un crime de violence.

Je voudrais préciser que des milliers de personnes ajoutent leur nom à cette pétition qu'on fait circuler dans l'ouest du pays. Jusqu'à maintenant, j'ai soumis 829 signatures à la Chambre. Je suis d'accord avec ces pétitionnaires.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter à la Chambre des pétitions demandant au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve l'euthanasie ou le suicide assisté par un médecin.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les pétitionnaires demandent que le Parlement ne modifie pas le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

(1525)

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition portant la signature d'électeurs de la circonscription de Prince George-Bulkley Valley que je représente.

La pétition a trait à l'article 241 du Code criminel. Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas abroger ou modifier l'article 241 du Code criminel de quelque manière que ce soit et de s'en tenir à la décision d'interdire le suicide assisté et l'euthanasie que la Cour suprême du Canada a rendue le 30 septembre 1993.

J'ajouterais que je souscris à cette pétition.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Dans la deuxième pétition, monsieur le Président, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne ni la Loi canadienne sur les droits de la personne d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

Les signataires de cette pétition sont des habitants de la circonscription de Prince George-Bulkley Valley que je représente. Encore une fois, je souscris à cette pétition.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter au nom de mes électeurs d'Egmont. Elles sont très analogues à d'autres pétitions qu'on a présentées aujourd'hui.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel pour étendre l'application des dispositions assurant la protection des êtres humains aux êtres humains qui ne sont pas encore nés.

8180

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent que le Parlement veille à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et qu'il n'apporte à la loi aucune modification qui ait pour effet d'approuver l'aide ou l'encouragement au suicide, ou l'euthanasie passive ou active.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Dans la dernière pétition, monsieur le Président, les pétitionnaires prient le gouvernement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

L'EUTHANASIE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter un certain nombre de pétitions concernant la question de l'euthanasie.

Les habitants de la circonscription de Haldimand-Norfolk demandent au Parlement de n'apporter à la loi aucun changement qui aurait pour effet de sanctionner le suicide assisté ou l'euthanasie passive ou active.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également l'honneur de présenter à la Chambre une pétition des habitants de Haldimand-Norfolk concernant la question des relations entre personnes de même sexe.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Dans la dernière pétition, monsieur le Président, les électeurs de Haldimand-Norfolk demandent au Parlement de modifier le Code criminel de façon à assurer aux enfants à naître la même protection que celle dont jouissent les autres êtres humains.

LES CARTES DE TUEURS

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition organisée et recueillie par de nombreux jeunes Canadiens de la circonscription de Scarborough-Rouge River.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de voir à ce que l'importation, la distribution, la vente et la fabrication des cartes à échanger connues sous le nom de cartes de tueurs soient interdites.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première dénonce le projet de loi injuste du ministre de la Justice sur le contrôle des armes à feu, qui ne fera pas grand-chose, pour ainsi dire rien, pour réduire les crimes avec violence au Canada et qui restreindra ou même supprimera les droits des chasseurs et des amateurs de tir à la cible honnêtes et respectueux de la loi.

Je veux que les pétitionnaires sachent que je partage leur point de vue.

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi le plaisir de présenter une pétition de 178 pages sur la question des mines. La situation des investissements au Canada force l'industrie minière à chercher des possibilités d'exploitation ailleurs, une tendance qui l'a amenée à réduire radicalement la main-d'oeuvre qu'elle emploie, au cours de la présente décennie, et qui menace la survie à long terme de cette activité au Canada.

Je partage absolument les sentiments exprimés par les pétitionnaires. J'ajoute que j'interviendrai plus tard à la Chambre à la défense de l'industrie minière, dans le débat sur le projet de loi C-48 concernant les ressources naturelles.

(1530)

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter des pétitions au nom de petits-enfants et de grands-parents canadiens qui demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce, afin d'autoriser les poursuites devant les tribunaux visant à assurer l'accès des grands-parents à leurs petits-enfants.

L'EUTHANASIE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui, dont deux au nom des électeurs de ma circonscription de Simcoe-Centre et l'autre, au nom des électeurs de la circonscription de Sarnia-Lambton.

La première pétition qui vient de Simcoe-Centre porte sur l'euthanasie. Les pétitionnaires réclament l'application des lois actuelles concernant l'euthanasie active.

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition qui vient de Simcoe-Centre concerne l'orientation sexuelle.

Les pétitionnaires s'opposent à l'inclusion de l'expression non définie «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le refus de définir cette expression laisse aux tribunaux le soin de l'interpréter, ce qui établirait un dangereux précédent.

8181

LE BILINGUISME OFFICIEL

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte sur le bilinguisme officiel et provient d'habitants de Sarnia-Lambton.

Étant donné que la vaste majorité des Canadiens sont contre la politique des langues officielles que leur a imposée un ancien gouvernement libéral, les pétitionnaires exigent la tenue d'un référendum afin que la population puisse décider s'il faut accepter ou rejeter cette mauvaise politique.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Toutes les questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

* * *

[Traduction]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que la motion portant production de documents soit reportée.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

8181

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.) propose: Que le projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes, soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, je suis vraiment très heureuse d'avoir l'occasion cet après-midi de lancer le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-48 visant à constituer le ministère des Ressources naturelles.

Cet après-midi, je voudrais surtout traiter du rôle important que jouent la recherche et le développement dans le secteur des ressources naturelles et au sein de mon ministère.

Dans le livre rouge du Parti libéral, nous avons affirmé notre intention de favoriser la progression vers le développement durable en harmonisant les considérations et objectifs économiques et environnementaux.

Un des grands défis à relever consiste à élaborer des techniques de production et de traitement des ressources naturelles qui soient moins nocives pour l'environnement. Le gouvernement et l'industrie doivent atteindre les objectifs fixés en collaborant au sein de partenariats.

Les installations de recherche du gouvernement vont continuer à faciliter la poursuite des travaux de recherche et de développement, mais l'apport de l'industrie, des universités, des collèges et des ordres de gouvernement autres que le fédéral est primordial.

J'entrevois le rôle du gouvernement du Canada comme celui d'un partenaire qui établit des liens naturels entre l'industrie, les autres ordres de gouvernement et le monde de l'enseignement.

Ressources naturelles Canada doit intervenir dans la façon dont nos ressources naturelles sont gérées. De concert avec d'autres ministères à vocation scientifique et technologique, Ressources naturelles Canada est chargé de s'assurer que les quelque sept milliards de dollars que les contribuables canadiens investissent dans les sciences et la technologie servent en tout premier lieu à atteindre nos importants objectifs économiques, sociaux et environnementaux.

En favorisant la collaboration de tous les intervenants entre eux, le gouvernement peut s'assurer que les sciences et la technologie à l'oeuvre dans ces secteurs contribuent à la prospérité de notre économie et au bon état de nos ressources naturelles.

Comme nombre d'entre vous le savent peut-être, Ressources naturelles Canada compte quatre grandes directions scientifiques: le Service canadien des forêts, la Commission géologique du Canada, le Centre canadien de la technologie des minéraux et de l'énergie, ou CANMET, et le Centre canadien de géomatique. En collaboration avec d'autres, toutes ces directions contribuent grandement à la recherche et au développement.

(1535)

Je me permets de citer des exemples précis de la façon dont mon ministère s'acquitte de cet important rôle. Dans le secteur minier, le drainage acide présente un risque pour l'environnement qui pourrait coûter de trois à cinq milliards de dollars à l'industrie minière canadienne.

Pour résoudre ce problème, quatre ministères fédéraux, huit gouvernements provinciaux, 17 entreprises minières et un certain nombre d'établissements d'enseignement unissent leurs efforts dans le cadre du Programme de neutralisation des eaux de drainage dans l'environnement minier, ou MEND. Jusqu'à maintenant, le programme a fait épargner des centaines de millions de dollars aux entreprises minières canadiennes.

Passons maintenant au domaine de la géomatique. Lorsqu'on entreprend une discussion sur la technologie de pointe, il est inévitable, selon moi, que la conversation porte sur les remarquables découvertes intervenues dans le domaine de la géomatique. L'harmonisation des objectifs économiques et environne-

8182

mentaux en vue du développement des ressources naturelles passe d'abord par l'obtention de renseignements justes. Travaillant de concert, notre industrie de la géomatique et le gouvernement du Canada ont favorisé la mise au point, l'application et le transfert de techniques et de compétences avant-gardistes à l'intention de nos industries liées au secteur des ressources naturelles et à l'intention d'autres pays.

Ainsi, nous avons la possibilité de capter des images satellites à la station de réception de Prince Albert, une installation de classe mondiale conçue au Canada et située en Saskatchewan. Ces images, des données que nous pouvons convertir en numérique, servent alors de base informatique pour la recherche de nouveaux gisements, la mise en valeur de nouvelles mines et la surveillance des changements à notre environnement. Il ne s'agit là que de quelques-unes des possibilités d'utilisation de la géomatique.

Parlons maintenant du secteur forestier, un des secteurs les plus importants de l'industrie canadienne. Dans le secteur forestier, des techniques perfectionnées, fondées sur la télédétection et l'informatique, nous procurent des moyens à la fine pointe de la technologie pour la gestion des ressources forestières et de leurs écosystèmes.

Le Canada a mis au point de fructueux systèmes de gestion de la bonne condition des forêts, notamment le Relevé des insectes et des maladies des arbres, une entreprise de partenariat entre les gouvernements fédéral et provinciaux, et le Dispositif national d'alerte rapide pour les pluies acides. Le Canada occupe également la première position au monde en matière de mise au point de systèmes reliés à l'évaluation des risques d'incendies de forêt et au soutien à la prise de décisions connexes. Il s'agit là de quelques exemples de partenariats efficaces qui ont été établis entre le gouvernement, l'industrie et les universités.

Le défi est clair. Nous ne pouvons plus proposer les solutions habituelles aux problèmes. Le gouvernement doit continuer de trouver des solutions novatrices grâce aux partenariats et grâce à la science et à la technologie. C'est ce qui nous permettra de progresser vers le développement durable. Le ministère des Ressources naturelles est en train de préparer un plan global de mise en valeur des ressources naturelles pour le XXIe siècle. Il s'agit d'un plan voué au succès étant donné le consensus que nous avons pu dégager parce que nous sommes parvenus à réunir les principaux intervenants du secteur des ressources.

Le ministère des Ressources naturelles est une force fédérale au service des sciences et de la technologie et c'est aussi le premier organisme fédéral responsable des questions de ressources naturelles. C'est à ce double titre que le ministère peut aider l'industrie à relever les défis auxquels elle est confrontée et permettre au gouvernement d'atteindre les grands objectifs de sa politique.

De plus en plus, la politique du ministère et ses efforts en science et en technologie visent deux objectifs connexes, à savoir, aider l'industrie des ressources à demeurer concurrentielle sur les marchés mondiaux et appliquer les principes du développement durable. Ces deux objectifs combinés représentent l'essence même du concept de développement durable, soit l'intégration des objectifs et des valeurs du domaine économique et du domaine environnemental.

En conclusion, je dirai que ce fut un plaisir de prendre la parole à la Chambre cet après-midi, dans le débat de troisième lecture sur le projet de loi C-48, projet de loi qui mettra en place le cadre juridique du nouveau ministère des Ressources naturelles.

(1540)

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, je devrai reprendre certains arguments que j'ai déjà mentionnés ici dans cette Chambre, parce que je m'aperçois, comme pédagogue, que lorsqu'un étudiant a une certaine difficulté d'entendement, il faut répéter souvent. Ce n'est sûrement pas le cas de la ministre, mais c'est le cas de son gouvernement.

Leur devise devrait être «vingt fois sur le métier, je remets mon ouvrage», parce que c'est assez complexe. Hier, nous avons présenté des amendements qui, d'après moi, étaient justifiés et justifiables, mais ils n'ont pas été reçus et ont été défaits.

Je vais revenir brièvement sur ce que nous avons proposé hier pour vous faire comprendre que normalement, ces amendements auraient dû être appuyés par tout le monde.

Il faut se rappeler que le projet de loi C-48 est présenté devant cette Chambre dans le cadre de la décision de l'actuel gouvernement de restructurer la fonction publique fédérale. Le présent projet de loi vise donc la promulgation d'une loi constituant le ministère des Ressources naturelles. Ce projet de loi, une fois adopté, fera en sorte qu'un seul ministre sera investi des pouvoirs et des fonctions qui sont aujourd'hui accordés aux ministres visés par la Loi sur le ministère des Forêts et la Loi sur le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources. Bien sûr, on ne peut s'opposer à la fusion de la Forêt, de l'Énergie, des Mines et des Ressources en un seul ministère, vous le comprendrez.

Il s'agit là bien sûr en soi d'un objectif très louable. Regrouper certaines fonctions pour mieux servir peut se justifier, en autant qu'elles soient nôtres. Ce qui ne m'apparaît pas le cas lorsqu'il est question ici des ressources naturelles. J'y reviendrai dans quelques instants parce que je suis convaincu que l'actuel gouvernement rate une belle occasion de s'entendre, une fois de plus, avec le Québec et les autres provinces du Canada.

Je suis convaincu également que si ce gouvernement avait fait tous les efforts nécessaires, nous pourrions aujourd'hui affirmer qu'il a la volonté de respecter ses partenaires. Tel n'est pas le cas. Malheureusement, je ne vois pas dans ce projet de loi cette volonté. J'y vois plutôt un autre dédoublement.

Selon le projet de loi qui nous est soumis, le terme de ressources naturelles est utilisé envers toutes les ressources visées par la Loi sur le ministère des Forêts et la Loi sur le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources. Cela signifie que tout ce qui touche aux ressources naturelles est touché par ce projet de loi.

De plus, et cela est très important, dans ce projet de loi, il est question de gestion intégrée et de développement durable. Cette

8183

partie, nous l'avons endossée totalement. Ce sont des principes auxquels nous adhérons volontiers, nous du Bloc, parce que, comme je viens de le dire, c'est très important pour nos enfants et nos petits-enfants.

Ce sont des principes qui sont déjà mis en application dans mon comté, celui de Matapédia-Matane, plus particulièrement lorsqu'il s'agit de la gestion des forêts. Nous ne les avons certes pas inventés, mais nous y tenons énormément. Chez nous, depuis une vingtaine d'années, nous y avons mis le paquet au niveau des forêts et on peut dire qu'à cause des efforts que nous avons faits, il y a de belles choses à voir.

(1545)

Il n'est plus possible, à mon avis, de parler de développement en matière de ressources naturelles sans parler de développement durable. Le présent projet de loi a donc pour avantage, et on y souscrit volontiers, d'appliquer à l'ensemble des ressources naturelles le principe de la gestion intégrée et du développement durable.

Cela dit, mes collègues du Bloc québécois et moi-même comprenons parfaitement que l'objectif du présent projet de loi est d'entériner ce qui se fait déjà dans la réalité.

J'espère que nos collègues du Parti libéral ne s'attendent pas à ce que nous acceptions ce projet de loi constituant le ministère des Ressources naturelles. Intervenir sur ce projet de loi qui constitue le ministère des Ressources naturelles est très facile pour nous. Les Québécois et les Québécoises nous ont élus, nous d'un parti souverainiste, pour à la fois défendre les intérêts du Québec et, en plus, entamer le dialogue avec le reste du Canada, et ce, afin de préparer notre souveraineté éventuelle.

Je constate toutefois que l'actuel gouvernement libéral ne semble vouloir d'aucune façon respecter les compétences du gouvernement du Québec et même celles des autres provinces, même si ces compétences leur ont été accordées en vertu de la Constitution qui nous régit. Je rappellerai à l'actuel gouvernement que les ressources naturelles sont du ressort des provinces, en vertu de la Constitution de 1867, et que ce droit a été de nouveau affirmé par le coup de force libéral de 1982.

C'est dire combien ce gouvernement a le souci du respect de ses partenaires. Il nie, en constituant ce ministère, les principes fondamentaux qui doivent présider à une saine gestion de ce pays. Il crée ainsi une nouvelle pomme de discorde entre les gouvernements des provinces, des territoires et lui-même.

Je n'insisterai jamais trop sur ce point. Je le dis et je le répète: Les ressources naturelles sont du ressort des provinces; le gouvernement fédéral n'a rien à y faire. Défendre la compétence exclusive du Québec en matière de ressources naturelles est et sera toujours pour nous incontournable.

Nous manquerions, nous députés du Bloc québécois, à notre parole et surtout à notre mandat, celui que nous avons reçu de nos électeurs et électrices, si nous laissions sans mot dire ce gouvernement empiéter allègrement dans un champ de juridiction tout à fait provincial. Nous ne pouvons rester passifs devant un tel assaut et devant ce projet de loi qui, tel que présenté, est un affront aux dirigeants du Québec et des autres provinces canadiennes.

Je ne comprends pas que l'on puisse se targuer de gouverner pour le bien de ce pays, alors qu'on ne tient même pas compte de sa propre Constitution. Si ce gouvernement avait vraiment la volonté de respecter la Constitution du pays, il abolirait le ministère des Ressources naturelles et laisserait les provinces administrer ce champ de compétence qui leur appartient de droit.

Tous les gouvernements du Québec ont, depuis toujours, réclamé le respect des compétences attribuées aux provinces par la Constitution canadienne, à partir de M. Lesage, «Maître chez nous», à M. Johnson, «Souveraineté ou Indépendance». Même avant ces premiers ministres, on a tout le temps réclamé l'autonomie provinciale.

Même les plus fédéralistes des premiers ministres québécois ont insisté pour que soit respectée la Constitution dans tous les domaines, dont celui plus particulièrement des ressources naturelles.

(1550)

Par le projet de loi tel que soumis, le gouvernement pourra conclure des ententes avec des organismes, même des individus et des entreprises. Il pourra donner des contrats en matière de ressources naturelles et dans le domaine de la foresterie, même à des particuliers. Pourtant le coup de force de 1982, la Loi constitutionnelle de 1982 décrit très clairement les pouvoirs des provinces aux termes de l'article 92a) dans le domaine de l'exploitation, la conservation et la gestion des ressources forestières, y compris leur rythme de production primaire.

Les gouvernements qui se sont suivis au Québec ont toujours demandé que soit respectée leur compétence en matière de ressources naturelles et ce projet de loi vient nier ces demandes sans cesse répétées.

Il y a à peine un an, un ministre québécois pourtant reconnu comme fédéraliste, M. Sirros, affirmait à l'Assemblée nationale du Québec la pleine compétence du gouvernement à assurer la gestion des ressources naturelles sur le territoire du Québec. Son appel ne semble pas avoir été entendu par ce gouvernement, puisque nous avons devant nous un projet de loi instituant un ministère des Ressources naturelles qui aura, si le projet de loi est adopté, pleins et entiers pouvoirs dans ce domaine.

Par ce projet de loi, le gouvernement fédéral s'arroge des pouvoirs et des droits qui empiètent directement sur les compétences exclusives des provinces en matière de ressources naturelles, et cela, pour nous, est inacceptable.

L'article 27.3.(1)c) du projet de loi C-48 en est un fort bel exemple. Il se lit comme suit: «. . .le gouvernement fédéral:

c) peut conclure des accords avec un gouvernement provincial ou toute personne. . .

C'est sur ceci que j'accroche:

. . .pour la protection et la gestion des forêts ou leur utilisation, la conduite de recherches dans ce domaine ou la publicité ou la diffusion d'information sur les forêts;

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S'il y a un domaine où nous, Québécois et Québécoises, avons atteint un niveau de compétence et de connaissance exceptionnelles, c'est bien celui de la forêt. S'il y a un domaine qui nous appartient en propre, et cela depuis 1867, c'est bien également celui de la forêt. Pourtant, le projet de loi C-48 permet à l'État fédéral de sauter par-dessus la compétence du gouvernement québécois et de conclure des ententes avec des individus, des organismes, des entreprises.

Si au moins le gouvernement avait ajouté une obligation de consultation du gouvernement du Québec ou de celui des autres provinces, lesquelles sont concernées, avant d'agir, le projet de loi C-48 aurait pu, non pas être acceptable, mais au moins moins agressant, moins défavorable aux bonnes relations entre le gouvernement fédéral et celui des provinces.

L'article 35 est un autre bon exemple illustrant cette volonté d'empiètement dans un champ de juridiction provinciale. Afin de bien en comprendre toute la portée, je crois qu'il vaut vraiment la peine d'en faire une nouvelle lecture. Il se lit comme suit:

5. Le ministre peut faire distribuer des spécimens aux institutions scientifiques, littéraires et éducatives du Canada et d'autres pays, de même qu'autoriser la distribution ou la vente des publications, cartes et autres documents émanant du ministère.

Jusque là, rien de trop sérieux. Je continue.

6. Dans le cadre fixé pour l'exercice de ses attributions par l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources, le ministre est chargé de recommander, de promouvoir et de coordonner une politique canadienne et des programmes nationaux en matière d'énergie et de ressources naturelles, notamment en ce qui concerne les mines et minéraux et l'eau.

(1555)

Tout cela, dans un champ de juridiction provinciale. L'article 35 du projet de loi continue de cette façon. À cette fin, le ministre peut faire exécuter:

a) des programmes de recherche fondamentale et appliquée, ainsi que des analyses et des études économiques relatives à ces ressources et, à cet effet, assurer le fonctionnement d'instituts de recherche, de laboratoires, d'observatoires et d'autres installations d'exploration et de recherche sur les sources, la provenance et les propriétés de ces ressources et sur leur mise en valeur ou leur utilisation;

Tout cela, encore une fois, dans le champ de juridiction provinciale. Poursuivons. Le ministre peut:

b) étudier toute recommandation en matière d'exploration, de production, de récupération, de fabrication, de transformation, de transport, de distribution, de vente, d'achat, d'échange ou d'aliénation de ces ressources, ou concernant leur provenance, canadienne ou non.

Nous sommes toujours dans un champ de juridiction provinciale, pourtant reconnu par la Constitution canadienne. Le clou du projet de loi est sans doute ce qui suit.

7. (1) Dans l'exercice des pouvoirs et fonctions que lui confère l'article 6, le ministre peut élaborer des programmes de gestion, d'exploitation rationnelle des ressources qui y sont mentionnées, ainsi que de recherche dans ces domaines et, avec l'autorisation du gouverneur en conseil et en collaboration avec d'autres ministères ou organismes fédéraux, prendre les mesures nécessaires à leur exécution.

L'État fédéral se donne tous les pouvoirs, dans un champ réservé aux provinces. Et permettez-moi de vous faire remarquer que depuis le début de l'article 35, il n'est aucunement question des gouvernements provinciaux. L'article 35 se termine de cette façon. Pour la mise en oeuvre de ces programmes, le ministre peut:

a) collaborer avec les provinces et les municipalités;

b) conclure des accords portant sur leur exécution avec toute personne ou organisation, y compris tout gouvernement provincial, ou tout ministère ou organisme de celui-ci;

c) accorder des subventions ou contributions et, avec l'agrément du gouverneur en conseil, toute autre aide financière.

(3) Dans l'exercice des pouvoirs et fonctions prévus au présent article, y compris en ce qui concerne les levés, le ministre peut consulter les représentants des producteurs, de l'industrie, des universités, des salariés ainsi que des autorités provinciales ou municipales, et prendre l'initiative de conférences entre ces représentants.

Cela veut dire qu'il peut même passer directement par les municipalités, sans recourir aux gouvernements provinciaux. Cet article, l'article 35, constitue, à mon avis, l'une des pires attaques que ce gouvernement ait fait depuis son élection, envers les pouvoirs dévolus aux provinces. Il est absolument impérieux de voter contre ce projet de loi.

Depuis quand le gouvernement fédéral peut-il conclure des ententes avec les municipalités, sans l'assentiment des provinces? Depuis quand le gouvernement fédéral a-t-il le droit d'envahir un champ de juridiction provinciale, sans l'accord des provinces et sans même avoir l'obligation de les consulter? Une telle attitude me permet de croire qu'aucune entente, qu'aucune harmonie ne peut régner dans un pays où le gouvernement central agit sans l'accord de ses principaux partenaires. À croire que ce gouvernement ne sait pas lire sa propre Constitution, celle du Canada, qu'il est sourd, particulièrement aux revendications du Québec et des provinces.

(1600)

Ce que nous voyons dans le projet de loi C-48, c'est le gouvernement fédéral qui persiste à s'impliquer dans une sphère de compétence exclusive du Québec sans la légitimité de l'accord explicite de cette province. C'est un gouvernement qui s'invite dans la rédaction de normes pancanadiennes mur à mur au niveau des ressources naturelles. C'est un gouvernement qui n'a pas appris de ses erreurs passées et qui croit encore que les politiques d'un océan à l'autre apporteront la richesse collective dans ce pays. C'est complètement faux.

C'est également un gouvernement qui se berce d'illusions qui pourtant ont été dénoncées, même par eux dans le passé. Ce gouvernement se donne tous les pouvoirs d'agir directement, sans le consentement de personne, surtout des principaux intéressés, les provinces, en finançant directement des organismes ou des individus. C'est également un gouvernement qui passe par-dessus la tête des provinces, qui s'adresse directement au

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gouvernement des municipalités qui, pourtant, sont elles également sous la responsabilité du gouvernement provincial d'après la Constitution de 1867.

Enfin, le projet de loi C-48 confirme que ce gouvernement n'en a que faire des revendications du Québec et des provinces et que son intention est d'oublier le plus possible la Constitution qui nous régit pour agir à sa guise et arriver à ses fins quel que soit le prix pour les contribuables du Québec ou de ce pays.

Je suis prêt à parier que beaucoup de mes collègues des autres provinces partagent également mon point de vue, partagent également ma vision. Je suis prêt à parier que beaucoup de mes collègues d'en face pensent comme moi mais qu'ils et qu'elles n'oseront pas se prononcer ouvertement de peur d'être répudiés par leur propre gouvernement. J'aimerais quand même leur dire que ces interventions indésirables du gouvernement fédéral dans un champ de juridiction provinciale génèrent de drôles de chevauchements, et cela un peu partout.

Nous vivons dans un contexte économique difficile. Les provinces ont déjà et depuis longtemps établi leur stratégie en matière de ressources naturelles. Que vient faire le gouvernement fédéral sinon dédoubler ce qui existe déjà? Je suis convaincu que les contribuables canadiens, si chers à ce gouvernement, ne sauraient être d'accord. Si demain, ce gouvernement leur demandait s'ils étaient d'accord pour payer en double afin de satisfaire les ambitions centralisatrices de ce gouvernement, je connais déjà la réponse. La réponse serait claire. Je suis convaincu que jamais ils n'accepteraient que le gouvernement libéral actuel agisse en cette matière. Pour les Québécois et les Québécoises, la chose est évidente, nous n'accepterons ce luxe éhonté de payer en double tout le temps.

Un exemple en matière d'aménagement des forêts, pouvoir que s'arroge ce gouvernement par la création du ministère des Ressources naturelles, la stratégie québécoise déposée en mai 1994 par le gouvernement du Québec en est une bonne illustration. Cette stratégie est bel et bien autonome par rapport à la stratégie nationale sur les forêts élaborée par le gouvernement fédéral et le Conseil canadien des ministres des Forêts. Les Québécoises et les Québécois doivent financer ces deux stratégies. Les gens de mon comté doivent financer les deux stratégies. Nous en avons assez.

Ce gouvernement ne respecte en aucune façon la Constitution qui pourtant le régit. Il ne respecte pas non plus les revendications très légitimes de tous les Québécois et de toutes les Québécoises depuis au moins 30 ans. Il est temps que les Québécois et les Québécoises prennent une décision qui leur permettra d'assumer définitivement les pouvoirs qui leur appartiennent de droit.

(1605)

Le Comité permanent des forêts et des pêches de cette Chambre, en novembre 1990, pourtant formé de fédéralistes convaincus, affirmait ce qui suit, et je cite: «Au cours du XXe siècle, le gouvernement a voulu influencer à différentes reprises le cours de la politique nationale du secteur forestier, mais il s'est buté à la résistance des provinces devant toute ingérence appréhendée dans des domaines qui leur sont réservés. Nous estimons, poursuivent les membres du comité, que le gouvernement fédéral doit, de toute évidence, jouer un rôle beaucoup plus sérieux afin de garantir le succès de toute stratégie nationale dans le secteur forestier.»

Force nous est de constater que le gouvernement actuel n'a rien appris de ce qui a été fait dans le passé. Force nous est de constater que, bien que des nombreux observateurs aient recommandé à l'État fédéral de tenir compte de la Constitution en matière des ressources naturelles, ce gouvernement continue de perpétuer la même attitude d'ingérence et de mépris pour un palier de gouvernement à qui appartiennent pourtant les pouvoirs en matière de ressources naturelles. En matière de ressources naturelles ou de foresterie, le Québec a toujours revendiqué les mêmes pouvoirs. Le Québec s'est opposé à la création du ministère des Forêts, y voyant à juste titre une intrusion dans l'un des champs de compétence provinciale.

Le Québec également n'est pas signataire de la stratégie nationale sur les forêts. Aucun ministre québécois n'a participé depuis 1991 aux travaux du Conseil canadien des ministres des Forêts, suite à l'échec retentissant de l'Accord du lac Meech. Le Québec vient de rendre récemment publique sa propre stratégie d'aménagement des forêts, comme c'est son privilège, dans un domaine qui lui appartient de droit.

Jamais nous n'accepterons le projet de loi C-48. Jamais nous n'accepterons cette ingérence indue, inadmissible dans un champ de juridiction provinciale, et je parle également du Québec et des autres provinces. Jamais nous n'accepterons cette volonté injustifiable de priver un autre palier de gouvernement de pouvoirs qui lui sont dévolus. Jamais, en tant que députés du Bloc québécois, nous cautionnerons ce genre de geste.

Jamais, en tant que contribuables, et je parle tout particulièrement au nom des gens du comté de Matapédia-Matane, nous n'accepterons que celles et ceux qui nous gouvernent gaspillent les fonds publics qui appartiennent à tout le monde, en dédoublant des services. Jamais, en tant qu'élus du peuple québécois, nous n'accepterons que ce gouvernement réduise à néant des efforts consentis par des générations de Québécois et de Québécoises pour développer leurs ressources naturelles à leur manière et à leur guise.

J'espère qu'avant de voter sur ce projet de loi, toute cette Chambre va réfléchir sérieusement aux gestes qu'elle posera, et qu'elle renverra ce gouvernement faire ses devoirs. S'il faut lui répéter plusieurs fois encore, il me fera plaisir de lui dire, parce qu'on n'a pas le droit de se dédoubler inutilement pour conquérir un certain pouvoir. Le pouvoir de ce gouvernement, depuis qu'il est là, est centralisateur et par ce projet de loi il vient grafigner davantage ce que nous avons au Québec et ce que les autres provinces ont. De plus en plus, on n'oriente pas les sous, on regarde le pouvoir. À ce pouvoir, nous du Bloc québécois, nous dirons non.

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(1610)

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer aujourd'hui au débat du projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes.

Comme nous ne trouvons pas grand-chose à redire au projet de loi pour le moment, je vais utiliser mon temps de parole pour développer certaines autres idées concernant la gestion des ressources naturelles que notre parti et moi aimerions mettre de l'avant pour contribuer à améliorer cet aspect très important de notre pays.

Le Canada compte un certain nombre de ressources, tant humaines que naturelles. Comme le Canada est un pays très vaste et très riche à l'égard de tant de ces ressources, il me paraît crucialement important d'en faire une bonne gestion. Nos ressources naturelles, dont le poisson, les forêts, les mines et l'eau, sont considérables. Rares sont les autres pays qui peuvent vraiment se dire aussi riches que nous au chapitre de ces ressources naturelles. Le niveau de vie de tous les Canadiens est intimement lié à ces deux types de ressources que nous possédons.

Les ressources naturelles sont actuellement menacées, et elles le sont chez nous comme dans tous les autres pays du monde. Les mesures que nous prenons maintenant sont extrêmement importantes pour la survie de nos deux types de ressources. Je commencerai par parler de celles du deuxième type, c'est-à-dire les ressources naturelles, et je passerai en revue certains des principes que nous devons leur appliquer pour en assurer la survie pour les générations à venir. Je voudrais également aborder certains problèmes particuliers, dont certains de ceux dont souffre la région de la Colombie-Britannique d'où je viens.

Quand on parle de principes en matière de ressources naturelles, le premier qui vient à l'esprit et le plus important de tous, c'est évidemment celui du développement durable. Les générations qui nous ont précédés et les générations actuelles ont déjà fait beaucoup de mal par une mauvaise gestion des ressources naturelles.

Tout le monde a entendu parler de l'amincissement de la couche d'ozone, de la diminution de la biodiversité partout dans le monde, depuis la flore et la faune en général et les animaux ou plantes bien connus, comme le tigre et le rhinocéros noir, jusqu'à des plantes moins bien connues qui sont décimées et disparaissent de la face du globe à un rythme effarant.

Soit dit en passant, cette perte de biodiversité est très lourde pour notre espèce. Dans cette riche biodiversité réside un potentiel que nous ne pourrons exploiter parce que des espèces disparaissent, un potentiel que nous aurions pu utiliser dans l'industrie, en médecine pour sauver des vies, pour aider notre espèce et d'autres espèces sur la planète.

La mauvaise gestion des ressources naturelles a entraîné des problèmes de désertification. Sur une large bande tout autour de la planète, les terres arables se sont transformées en déserts. Des terres autrefois fertiles ne produisent plus et ne produiront vraisemblablement plus jamais, en tout cas pas de notre vivant. Elles ne pourront plus produire de cultures vivrières, ni de quoi abriter une population croissante.

Par le passé, le Canada a été un grand coupable en matière de déforestation. Nous avons reproché au Brésil ses pratiques de déboisement, mais nous sommes tout aussi coupables. Depuis quelques années, nous avons beaucoup fait pour nous amender, en partie à cause des vives protestations des Canadiens et pour sauvegarder leurs intérêts, mais aussi à cause des groupes d'intérêts et des groupes d'environnementalistes qui se sont joints à nous pour surveiller l'exploitation des ressources naturelles.

La pollution est un problème très important pour le Canada, car diverses formes de pollution déciment des régions où nous devrons toujours en subir les séquelles. La pollution touche nos terres, nos lacs, nos cours d'eau et même l'Arctique. Il suffit de parler aux autochtones qui habitent dans le Nord pour savoir quelles horreurs sont survenues dans les zones septentrionales vierges.

(1615)

Cette situation n'est pas particulière au Canada, mais à tous les pays qui ont des frontières sur l'Arctique. La pollution fait des ravages. Les denrées alimentaires diminuent et elles subissent aussi les méfaits de la pollution. Cette situation se produit partout dans le monde. L'élimination des déchets toxiques et d'autres problèmes semblables se posent actuellement et il faut y remédier dès maintenant car, comme je l'ai déjà dit, ce que nous faisons aujourd'hui aura à jamais des répercussions sur les générations à venir. Les choses ne s'améliorent pas.

Prenons l'exemple de l'acidification des Grands Lacs. Là où je vivais en Ontario, il y avait des milliers de lacs magnifiques et très poissonneux. Ces lacs sont en train de mourir. En Ontario et au Québec, des lacs sont devenus inutilisables à cause de l'acidification et des précipitations acides. C'est une véritable tragédie, et il est maintenant trop tard pour faire quoi que ce soit pour ces lacs.

Si nous nous attaquons au problème maintenant, peut-être aurons-nous la maîtrise de la situation dans l'avenir et pourrons-nous éviter ce genre de problème et faire en sorte que les choses redeviennent ce qu'elles étaient.

Nous devrions aussi examiner un autre aspect qui n'est pas souvent abordé lorsqu'il est question des ressources naturelles, celui de la croissance démographique; la population mondiale est actuellement de 5,7 milliards d'habitants et, dans à peine37 ans, elle aura doublé, dépassant les dix milliards de personnes. Il est intéressant de signaler qu'il a fallu à la population tout le temps qui s'est écoulé depuis les débuts de l'humanité pour atteindre 5,7 milliards de personnes, mais qu'il lui faudra seulement 37 ans pour doubler.

Je demande à tous de réfléchir à ce que l'avenir nous réservera à nous et à notre planète quand la population aura doublé. Quand cela arrivera, nous serons témoins évidemment d'une accentuation de la pression sur nos ressources naturelles, notre environnement et notre sécurité. Dans un sens élargi, la sécurité comprendra, comme nous le constatons, la sécurité tant militaire qu'environnementale et sociale.

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Quand ces pressions accrues s'exerceront sur nos ressources limitées, des conflits éclateront dans le monde, ce qui provoquera des migrations des pays pauvres aux pays riches. Tous les pays seront touchés. Et ne croyez pas que notre pays est à l'abri en raison de son éloignement, car il ne le sera pas. Des événements récents le montrent.

Je voudrais présenter quelques solutions constructives que nous pouvons tous appliquer ensemble. D'abord, je presse le gouvernement de conclure des ententes transfrontalières avec des pays comme les États-Unis et les pays bordant l'océan Arctique en matière de pollution.

Nous avons besoin de règles sur le commerce et l'environnement qui nous permettront de conclure un accord de libre-échange réglementé grâce auquel le Canada, pays relativement petit, disposera des pouvoirs nécessaires pour protéger son environnement.

Je voudrais aussi qu'une grande proportion de notre aide étrangère soit consacrée à l'éducation et à la promotion de pratiques de régulation des naissances efficaces et sûres pour tous, où que ce soit.

Nous devons accentuer nos efforts dans le domaine de l'éducation parce que, comme les députés le savent, 80 p. 100 des ressources sont consommées par seulement 20 p. 100 de la population mondiale. Nous devons non seulement régler les problèmes de pays lointains, mais encore nous occuper de nos propres régions, de nos propres sphères d'influence, de nos propres problèmes. À défaut de quoi, nous ne pourrons tout simplement pas demander aux autres pays de régler leurs problèmes.

Nous devons commercialiser de façon dynamique nos ressources naturelles d'une manière durable. Je propose que l'on mette davantage l'accent sur les produits à valeur ajoutée.

L'une des grandes réalisations récentes de notre pays a été notre participation aux négociations sur l'Organisation mondiale du commerce, ce qui est toute une réalisation pour un petit pays comme le nôtre. J'espère que cela va resserrer le lien entre le commerce et le développement durable dans un certain nombre de pays, y compris le Canada.

J'espère que nous pourrons faire partie du système commercial réglementé et chapeauté par l'Organisation mondiale du commerce. Cela me fait penser à l'une des grandes forces du Canada que les Canadiens ont tendance à sous-estimer.

(1620)

Ce n'est pas la première fois que je tiens ce genre de discours à la Chambre. Nous sommes un des rares pays au monde qui, sur le plan de la diplomatie et du respect international, soient capables de faire se rencontrer des dirigeants nationaux, de les amener à la table pour qu'ils règlent à l'amiable certains problèmes avant qu'il ne soit trop tard, de les faire participer à des entretiens et de faire en sorte qu'ils concluent des accords en vue de favoriser le développement durable et la lutte contre la pollution dans un grand nombre de régions de la planète.

Comme je ne dispose pas de beaucoup de temps, je vais me borner à quelques dossiers de la côte ouest de la Colombie-Britannique. Le premier dossier concerne le ministère des Pêches.

La côte ouest est confrontée à une situation dramatique. Je veux parler de la décimation qui frappe notre poisson, une ressource viable il va sans dire. Dans un cas, la décimation vient tout juste de se produire. Dans l'autre cas, la situation n'est pas loin de rappeler la tragédie que traverse le secteur des pêches de la côte est. J'espère que le ministre des Pêches agréera certaines de nos propositions et se penchera sur les mesures à prendre pour donner suite à certaines de nos solutions.

Les problèmes qui se posent sur la côte ouest ne sont pas purement et simplement d'ordre environnemental. Il y a notamment la pêche illégale que pratiquent tous les intervenants du secteur: pêcheurs commerciaux, pêcheurs non commerciaux, pêcheurs sportifs, pêcheurs canadiens, pêcheurs américains, pêcheurs autochtones et pêcheurs non autochtones. Tout le monde est responsable de cette terrible décimation.

J'encourage fortement le ministre des Pêches à instituer une enquête judiciaire pour déterminer, une fois pour toutes, l'origine du mal et mettre un terme à tout ce gâchis que connaît le secteur des pêches de la côte ouest. Nous ne pouvons plus nous contenter de faire l'autruche.

En ce qui concerne les pêches, je suis bien conscient que les contraintes financières restreignent nos options. Ainsi, je propose que le titulaire procède à la rationalisation de l'administration du ministère des Pêches. Une étude a été faite à cet égard, il y a quelques années, mais il s'agit ici de seconder les agents de pêche du ministère qui ont tout mis en oeuvre pour sauver et améliorer le secteur des pêches tant de la côte ouest que de la côte est.

Il y a aussi le secteur des forêts. La moitié des revenus gagnés sur l'île de Vancouver provient des forêts. Dernièrement, nous avons conclu un accord en faveur du développement durable de l'industrie forestière de la côte ouest. J'espère que nous pourrons y acquérir la compétence voulue pour amener d'autres pays à tirer des leçons de leurs erreurs.

La Colombie-Britannique est assurément victime des stratégies à courte vue et des mauvaises pratiques forestières du passé. Je pense que nous sommes sur le point de les corriger. J'espère que, dans l'avenir, nous ne perdrons pas de vue nos réalisations récentes dans ce secteur et que nous pourrons aller de l'avant et en faire plus, grâce à la participation non seulement de la foresterie, mais aussi de l'industrie minière et d'autres industries.

Je voudrais faire quelques suggestions concernant la division des ressources naturelles. En cette période d'austérité, ne serait-il pas logique de séparer davantage les secteurs de responsabilité? De toute évidence, la plupart des responsabilités incombent aux provinces. J'invite le gouvernement à confier certaines des responsabilités fédérales aux administrations provinciales, là où

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elles reviennent vraiment. De cette façon, nous pourrions rationaliser l'administration, simplifier les responsabilités et faire économiser beaucoup d'argent aux contribuables.

Pour terminer, nous devons en arriver à un équilibre pour répondre aux besoins et aux demandes d'une économie et de gens qui doivent gagner leur vie et assurer leur subsistance, tout en tenant compte des besoins de l'environnement. Sans ressources durables, sans un environnement sûr et efficace pour nous, nos enfants et nos petits-enfants, nous vivrons dans un monde qui ne nous plaira guère.

J'espère que nous respecterons ces principes et que nous appliquerons le principe du développement durable à nos magnifiques ressources naturelles pour que les générations futures et nous puissions en profiter.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler brièvement de ce projet de loi qui crée le ministère des Ressources naturelles. C'est un projet de loi très important. Il regroupe l'ancien ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources et celui des Forêts. Ce dernier ministère a apporté une contribution extrêmement importante à notre pays dans son ensemble, depuis le tout début de l'histoire coloniale du Canada. J'ai déjà déclaré à la Chambre que, depuis l'époque des premiers colons et certainement depuis la Confédération, les bases économiques de notre pays avaient été les pêches, le secteur forestier et l'agriculture. Tous ces secteurs ont certes des défis importants à relever dans le monde d'aujourd'hui.

(1625)

Dans le projet de loi C-48, dont nous sommes saisis aujourd'hui, on mentionne explicitement le devoir du ministre de favoriser le développement durable des ressources énergétiques, minérales et forestières du Canada. Cela signifie que les objectifs socio-économiques et environnementaux du gouvernement devront compter dans toutes les décisions qui porteront sur la mise en valeur, la gestion et l'utilisation des ressources.

Dans cette quête de développement durable, le nouveau ministère misera, notamment, sur le travail de ses secteurs scientifiques. Le ministère des Ressources naturelles continuera d'avoir des services scientifiques et technologiques dynamiques, comme le Service canadien des forêts, la Commission géologique du Canada, le Centre canadien de la technologie des minéraux et de l'énergie et Géomatique Canada.

On a beaucoup parlé aujourd'hui, à la Chambre, des droits des provinces et nous savons pertinemment qu'elles ont beaucoup à dire dans le domaine des ressources naturelles. Cependant, étant donné que je viens de l'Ontario, je sais également comment certaines de ces ressources ont été gérées au fil des ans, et il est temps que le gouvernement fédéral mette en oeuvre un programme coordonné de développement durable en collaboration avec les gouvernements provinciaux.

Les exemples de concertation ne manquent pas. On déploie d'énormes efforts pour établir un rapprochement entre les deux ordres de gouvernement. Ainsi, le Conseil canadien des ministres des Forêts a récemment convenu d'un cadre de collaboration future dans les domaines des sciences et de la technologie, du commerce international, du développement régional, de l'exploitation forestière par les autochtones et de la stratégie nationale.

Dans le domaine énergétique, le ministère travaille étroitement avec les représentants du ministère fédéral de l'Environnement, des provinces et d'autres personnes intéressées pour élaborer un plan d'action national sur le changement climatique. Cela va dans le sens de l'engagement que nous avons pris de stabiliser, d'ici l'an 2000, les émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990.

Cet engagement découle de notre obligation internationale en vertu de la Convention sur le changement climatique que le Canada a signée au Sommet de la Terre de 1992, à Rio de Janeiro, au Brésil. Si je soulève cette question, c'est que dans le monde d'aujourd'hui, il n'est pas aussi simple qu'auparavant de distinguer les ressources qui appartiennent aux provinces et celles du gouvernement fédéral. Avec les nouvelles technologies, les exigences changeantes et nos perspectives d'avenir dans le village planétaire, si nous voulons exercer une saine concurrence, nous devons faire en sorte que le gouvernement fédéral et les provinces collaborent davantage et jettent des ponts entre eux.

Au Canada, il existe plusieurs établissements de recherche et de développement dans le secteur forestier. Dans ma circonscription, il y a l'Institut forestier national, qui est situé près de Chalk River. On l'appelle l'Institut forestier national de Petawawa, car il se trouve en fait sur des terrains appartenant au ministère de la Défense nationale.

Cet institut est très important, car on y fait des recherches sur les incendies. Qu'y a-t-il de mieux pour le développement durable que des compétences en matière de recherches sur les incendies? Combien d'hectares de terres et de milles carrés de forêts sont détruits chaque année par des feux de forêts? Plus nous en saurons sur la lutte contre les incendies, mieux ce sera pour le développement durable.

(1630)

Y a-t-il un meilleur programme que celui de recherche et de développement qui a lieu à l'Institut forestier national de Petawawa, par exemple, pour activer la croissance des arbres? On y trouve des plantations expérimentales qui remontent à 1917.

La base de Petawawa même avait été créée par le gouvernement de Wilfrid Laurier en 1905. Douze ans plus tard, Forêts Canada, comme on l'appelle aujourd'hui, a planté ses racines, si je peux me permettre cette expression, sur ce territoire de 41 milles carrés qu'a acheté le gouvernement du Canada en 1905 pour l'établissement d'une base militaire. Le ministère de la Défense nationale a rendu hommage à la recherche qui se fait sur ce territoire de 41 milles carrés. Vous ne pouvez pas interrompre une recherche de ce genre en un jour. Certaines expériences en cours à cet endroit durent depuis des décennies. Cet institut est donc très important.

Dans certaines autres institutions de l'ouest du Canada, du Québec et de la région de l'Atlantique, des travaux considérables sont en cours et sont très utiles pour l'industrie forestière de

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notre pays. Je ne vois donc rien de mal à ce que le ministère des Ressources naturelles s'emploie à favoriser la recherche forestière au Canada. Le gouvernement fédéral a toujours assumé une partie de cette recherche et les provinces absorbent l'autre partie. Il n'y a donc pas de grand conflit, car ces deux paliers de gouvernement communiquent entre eux et coopèrent, comme le veut le fédéralisme canadien. C'est l'essence même de la doctrine nationale canadienne.

D'autres grandes institutions se rattachent au ministère des Ressources naturelles, et je voudrais aborder aujourd'hui l'un de mes sujets favoris en parlant de l'une d'entre elles, Énergie atomique du Canada Limitée, qui relève de la Chambre des communes par l'intermédiaire du ministre des Ressources naturelles.

Cela m'a beaucoup inquiété, récemment, d'entendre un député d'en face parler ici à la Chambre du gaspillage et de l'absence de productivité au sein des sociétés d'État, et cetera. J'ai tenté de prendre la parole, mais je n'ai pas eu le temps de le faire. Je dirai donc aujourd'hui ce que j'aurais voulu dire à ce moment-là.

Énergie atomique du Canada Limitée est une société d'État depuis 1952. La société a son origine au Conseil national de recherches du Canada, vers 1945. Voici quelques faits saillants sur une société d'État qui a eu un succès énorme.

La recherche et le développement sont à la base de l'économie de la nation. Pour développer la capacité nucléaire du Canada, le gouvernement fédéral a consacré, depuis 1952, 4,7 milliards de dollars à Énergie atomique du Canada Limitée. Cela fait donc42 ans. On a investi 4,7 milliards, mais quel rendement avons-nous obtenu de ces investissements?

Ernst & Young, société-conseil bien connue, a fait un rapport là-dessus et a avancé les chiffres suivants: de 1962 à 1992, l'industrie nucléaire a apporté au moins 23 milliards de dollars au produit intérieur brut du Canada. En 30 ans, ce sont donc23 milliards qui sont revenus dans l'économie du pays pour un investissement, en 40 ans, de 1952 à 1992, de 4,7 milliards. Si l'on soustrait les 4,7 milliards des 23 milliards, on a un gain net pour l'économie nationale de 18,3 milliards. Pourtant, quelqu'un a eu l'audace de se lever ici pour dire que l'énergie nucléaire avait coûté très cher à l'économie canadienne.

(1635)

Je vais donner un autre fait. L'Ontario a une vaste communauté industrielle. Elle a, effectivement, été frappée par le libre-échange, mais elle remonte maintenant. Il est intéressant de savoir que, de nos jours, en Ontario, 60 p. 100 de l'énergie fournie à des fins industrielles et domestiques provient de réacteurs CANDU. Si nous n'avions pas ces réacteurs, nous devrions utiliser davantage le charbon.

Or, pour des raisons d'ordre géographique, les centrales thermiques au charbon du sud de l'Ontario importent leur combustible des États-Unis. Ontario Hydro estime que de 1965 à 1989, l'énergie nucléaire nous a permis d'économiser quelque 17 milliards de dollars sur le marché étranger, parce que nous ne dépensons pas notre argent à l'extérieur du Canada, en Pennsylvanie et dans d'autres régions des États-Unis, pour acheter l'anthracite qui serait nécessaire aux centrales alimentées au charbon. Pensez aux économies réalisées dans la seule province de l'Ontario, en regard des questions environnementales.

Il faut que ces choses soient connues, parce qu'on fait trop de cas de déclarations contre certains organismes du Canada, contre les traditions et les institutions de notre pays, alors que ces déclarations ne s'appuient sur rien d'établi.

Pour les années 1990, les économies en devises étrangères s'élèveront à environ un milliard par année.

Récemment, nous avons vendu deux réacteurs à la Chine. Cela créera des rentrées de fonds importantes pour les entreprises de notre pays. Il y a cependant un élément sur lequel on n'a pas beaucoup insisté durant les négociations commerciales récentes avec la Chine, événement important qui s'est produit au cours de la visite du premier ministre, de neuf de ses homologues provinciaux et de quelque 375 gens d'affaires dans ce pays. Un traité de non-prolifération nucléaire a été signé entre le Canada et la Chine.

Encore une fois, le Canada agit en chef de file en concluant ce genre d'entente fondamentale sur la scène internationale. Cette entente nous rappelle autre chose: le Canada fut le premier à reconnaître la Chine rouge, comme on l'appelait alors. Il l'a reconnue comme un État officiel. Ce fut l'élément déclencheur qui a amené les États-Unis à emboîter le pas, et qui a permis une visite du président Nixon en Chine. Nous avons favorisé l'établissement d'une communication essentielle, à cette époque de guerre froide. Et donc c'est le Canada qui a jeté un pont entre notre pays et la Chine, après quoi d'autres pays ont suivi.

(1640)

En 1992, on estimait à 30 000 le nombre d'emplois directs dans l'industrie nucléaire au Canada. L'emploi direct a augmenté d'environ 9 p. 100 rien qu'en trois ans. Au minimum, 10 000 emplois dans d'autres secteurs dépendent indirectement de l'industrie nucléaire, une autre contribution. En 1992, l'énergie nucléaire fournissait 15 p. 100 du total de l'électricité au Canada, évalué à 3,7 milliards de dollars.

Entre 1988 et 1992, les ventes de produits et de services par les compagnies privées de ce secteur se sont élevées au total à9,4 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral reçoit de l'industrie nucléaire environ 700 millions de dollars par an sous forme d'impôt sur le revenu et de taxes sur les ventes. L'industrie nucléaire canadienne a enregistré à elle seule un excédent commercial d'environ 500 millions de dollars ces dernières années.

Je voulais souligner ces faits aujourd'hui pour montrer l'énorme contribution de cette industrie à la croissance économique.

Le problème de la recherche-développement, au Canada, c'est que les gens veulent que l'argent qu'ils investissent leur rapporte dès le lendemain. C'est impossible avec la recherche-développement.

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Ce que nous devons faire dorénavant, c'est encourager l'entreprise privée au Canada à accroître ses propres activités de recherche-développement. Cependant, le gouvernement aura toujours un rôle à jouer dans ce domaine dans notre pays car il n'y aurait pas de développement dans certains secteurs si le gouvernement n'en prenait pas lui-même l'initiative. Une fois que le gouvernement a pris l'initiative, l'entreprise privée peut suivre, l'industrie peut profiter des retombées, et cela signifie un plus grand rendement.

Je vais vous donner un autre exemple. Il s'agit d'une chose que je tiens à ce que les députés de la Chambre sachent. Il y a 690 hôpitaux au Canada. Je douterais fort qu'il y ait dans cette Chambre un seul député qui ne soit pas touché par le fait que ces 690 hôpitaux sont agréés par la Commission de contrôle de l'énergie atomique pour recevoir des radio-isotopes servant à la stérilisation de leurs instruments, par exemple.

D'où viennent ces radio-isotopes médicaux? D'un réacteur nucléaire. C'est l'une des erreurs des conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir. Ils ont vendu la division de radiochimie d'EACL à une société qui est devenue par la suite Nordion International. Cette transaction a donné lieu à un différend entre Nordion et Énergie atomique du Canada Limitée; un arbitre est maintenant en train d'essayer d'arranger les choses.

Le Canada contrôle 88 p. 100 du marché mondial de radio-isotopes. Quand les Américains ont appris que l'ancien président d'EACL avait annulé le réacteur Maple-X, qui était alors en construction, ils ont immédiatement réagi et ont essayé de transformer un de leurs vieux réacteurs de Los Alamos pour produire des radio-isotopes médicaux.

(1645)

L'un des plus grands services que l'on pourrait rendre au Canada aujourd'hui serait de régler rapidement ce différend afin de conserver ces 88 p. 100 du marché mondial de radio-isotopes. C'est un apport précieux pour la médecine. Énergie atomique du Canada Limitée fait énormément de recherches sur le cancer et d'autres maladies.

Je souhaite tout le succès possible à la ministre dans l'administration des ressources naturelles et des organismes qui relèvent de son ministère, lequel est d'une importance primordiale pour l'avenir de notre pays. La recherche et le développement, les sciences et les technologies nouvelles, et un bon système de gestion de nos ressources naturelles sont la clé du développement durable. Nous en avons besoin.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir: l'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake-Le transport du grain.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, nous sommes à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-48, qui se soldera, malheureusement, par son adoption telle quelle par la majorité libérale de cette Chambre.

Des demandes pertinentes afin de rendre ce projet de loi plus conforme à la philosophie de la Confédération canadienne ont été faites par mes collègues et moi-même lors du débat en deuxième lecture, mais elles sont demeurées vaines.

Nous avons aussi essayé, en comité parlementaire, de faire modifier certains articles du projet de loi C-48 afin qu'on reconnaisse le rôle prépondérant des provinces dans le domaine de leurs ressources naturelles. Mais là encore, rien n'a été accepté dans ce sens par la majorité libérale.

Les députés de cette Chambre connaissent maintenant très bien tous les arguments expliquant notre désaccord en ce projet de loi, mais il est aussi important de les répéter pour les gens qui suivent les activités de la Chambre à la télévision. Il faut que ces gens comprennent la nature réelle du débat et pourquoi le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-48, qui n'est pas mauvais en soi dans sa construction, mais qui est mauvais dans sa nature.

Au nom des Québécois qui nous ont élus pour défendre leurs intérêts, je veux reprendre aujourd'hui à nouveau ce débat et expliquer encore une fois les raisons pourtant bien évidentes pour lesquelles nous demandons l'annulation pure et simple du projet de loi tel que rédigé dans son essence.

Comme le disait justement mon collègue de Matapédia-Matane un peu plus tôt, tout ce qui a trait aux ressources naturelles est touché par ce projet de loi. Ce projet de loi ne reconnaît donc pas aux provinces leur compétence exclusive dans le domaine des ressources naturelles et va, en conséquence, à l'encontre de l'article 92a) de la Loi constitutionnelle de 1867 qui précise clairement que les mines et forêts sont de compétence exclusivement provinciale et confirmé par le rapatriement de la Constitution canadienne en 1982.

Cette ingérence maintient une double administration entre tous les ministères des Ressources naturelles de ce pays et donc des risques de contradictions, dédoublements et chevauchements à bien des niveaux.

Nous sommes obligés de constater que la non-collaboration du gouvernement fédéral n'est pas une façon saine de gérer ce pays. Et ceci, parce qu'il ne cherche pas les moyens qui élimineraient les dédoublements et chevauchements au ministère des Ressources naturelles et qu'il ne veut pas reconnaître sûrement la prédominance des provinces et se retirer de l'avant-scène pour laisser les provinces donner le ton à leurs propres programmes.

Le dossier de l'environnement pour l'industrie minière est un exemple éloquent. En effet, contre tout bon sens, le gouvernement fédéral s'apprête à proclamer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et va bientôt déposer des amendements à cette loi de 1992. Le fédéral a l'intention de créer une agence canadienne de l'évaluation environnementale qui prendra la relève du Bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales.

Comme toujours, ce projet de loi sur l'environnement n'est pas mauvais en soi, mais son non-ajustement avec les différents programmes provinciaux va occasionner des retards souvent injustifiés en raison de la lourdeur des deux administrations au

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lieu d'en avoir une seule. La seule administration admissible est celle de la province concernée.

(1650)

À ce sujet, l'industrie minière s'inquiète fortement des retards possibles de prise de décision dans les demandes d'exploitation de sites miniers. Les prises de décisions sont déjà trop longues, souvent plus d'un an, et mettent en péril des projets, en raison des sommes d'argent impliquées qui doivent être gelées sur de longues périodes, réduisant la rentabilité.

Comme exemple, le projet minier Grevet, dans mon comté, avec des investissements potentiels de plus de 100 millions de dollars, a été fortement compromis par l'attente du permis d'exploitation, en particulier par l'attente de son permis pour l'environnement. Par cet exemple, je veux montrer que le projet de loi C-48, en ne reconnaissant pas la prédominance des provinces, ouvre la porte à des ingérences qui pourraient nuire gravement à l'industrie et donc, directement à des emplois dont nous avons tous besoin.

Pourtant, le fédéral sait que les provinces ont depuis longtemps leur propre stratégie en matière de ressources naturelles. Les évaluations environnementales des projets sont déjà effectuées par les provinces et le processus que le fédéral veut mettre en place va accentuer chevauchements et double emploi. Le fédéral refuse les droits légitimes des provinces, son processus d'évaluation et d'examen est scandaleux. Il va coûter très cher à tous les citoyens et continuer de coûter très cher, si on ne trouve pas les moyens d'avoir un guichet unique, où l'industrie sera en mesure d'obtenir de l'information où seront acceptés les projets dans les meilleurs délais possibles.

Malheureusement pour l'industrie, qui elle recherche l'efficacité et la rentabilité, le gouvernement fédéral a de nouvelles exigences. Il veut de nouveaux règlements. Pour lui, un plus grand nombre de projets devront être soumis à une étude approfondie. Cela signifie, en clair, perte de temps et d'argent, confusion et retards majeurs dans l'approbation et l'exécution de ces projets.

Je voudrais d'ailleurs ouvrir une parenthèse avec un exemple concret sur la lenteur de l'administration gouvernementale et plus particulièrement sur celle du ministère de la Santé nationale et du Bien-Être social, à qui j'écrivais le 24 mai 1994, au nom de plusieurs de mes commettants et dont j'ai eu la réponse le 27 octobre 1994 seulement. S'il a fallu cinq mois à un ministère pour répondre à un sujet relativement simple, imaginez, monsieur le Président, les délais que vont nécessiter les dossiers plus complexes, comme ceux d'évaluations en matière d'environnement.

Il faut, avec le contexte économique dans lequel nous vivons, rationaliser, et le projet de loi C-48 aurait été une belle occasion de le faire. La multiplication des structures et des dédoublements doit cesser avant qu'il ne soit trop tard. Lors de notre travail en comité parlementaire sur le projet de loi C-48, nous aurions pu, par de simples amendements, donner à quelques articles l'orientation de la prédominance des provinces sur leurs richesses naturelles.

Par exemple, à l'article 5, ligne 17, sur les pouvoirs et fonctions de la ministre des Ressources naturelles, il suffisait de préciser que ces pouvoirs et fonctions étaient liés au principe de prédominance des provinces sur les richesses naturelles. Ceci n'aurait pas diminué ces pouvoirs et fonctions, mais les aurait raisonnablement confrontés aux priorités des provinces.

À l'article 7, le Bloc québécois voulait exiger que la ministre dépose un rapport annuel, afin de responsabiliser son ministère face à sa vocation et aux objectifs qu'elle s'était fixés. D'ailleurs, dans son dernier rapport déposé hier, le vérificateur général du Canada précise bien, en page huit du livret des points saillants, et je cite: «7.1 Il y a deux ans, nous avons demandé au gouvernement, afin d'être plus transparent, de réformer les rapports des ministères. À notre avis, le Parlement est en droit d'attendre et de recevoir régulièrement des comptes sur l'ensemble des opérations du gouvernement, en d'autres mots, sur l'intendance globale. Cette année, nous reprenons cette idée de transparence dans le suivi de notre rapport de 1992 et nous l'appliquons aux activités sectorielles du gouvernement.»

«7.4 À notre avis, les rapports sur les activités sectorielles devraient être améliorés. Cela veut dire qu'à partir du moment où une activité sectorielle est définie comme telle, il faut charger un ministère de fournir au Parlement un rapport sommaire des activités pour l'ensemble du secteur.»

À noter, monsieur le Président, que l'on n'avait pas demandé un rapport volumineux, on voulait seulement un rapport de nature interne sur la qualité des services.

Et finalement, je cite encore: «7.5 Mais, en fin de compte, les rapports de toutes sortes ne changeront pas de sitôt, à moins que le Parlement ne laisse clairement savoir au gouvernement que les rapports actuels sont insuffisants et qu'il veut les voir changer.» On voit, dans le rapport du vérificateur général, que ce n'était pas une si mauvaise idée que de demander de modifier l'article dans le projet de loi C-48 de façon à recevoir ce rapport clair et concis au moins une fois par année.

(1655)

Donc, il était légitime de présenter cet amendement afin que les parlementaires et la population en général puissent s'assurer de l'utilité et de l'efficacité des programmes que le ministère des Ressources naturelles développe.

À l'article 27 du projet de loi C-48, nous voulions que la ministre ait la possibilité de conclure des contrats ou des accords seulement avec les provinces, et non pas avec toute personne ou organisme de son choix, car seules les provinces sont en droit de définir leurs politiques sur leurs ressources naturelles. Ici, on peut voir clairement que le chevauchement et le dédoublement du fédéral pourraient apparaître clairement, si pour un désir quelconque, la ministre désirait promouvoir une politique particulière.

Finalement, l'article 35 du projet de loi C-48 illustre non seulement les dédoublements et chevauchements, mais aussi l'ingérence du fédéral dans un champ de juridiction provinciale et reconnue comme telle par la Constitution canadienne.

En effet, par l'article 35, la ministre se donne le privilège de pouvoir conclure des accords avec toute personne ou organisation dans une province sans que cette province ait un mot à dire.

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Comme je l'ai déjà dit, la question n'est pas d'évaluer la qualité de l'intervention fédérale. Le précédent intervenant a noté qu'il est parfois nécessaire, au national, qu'il y ait une politique, comme par exemple celle sur l'énergie nucléaire. Aucune province n'a une politique d'énergie nucléaire concrète, alors que l'industrie des forêts et l'industrie minière sont présentes dans de nombreuses provinces.

Donc, comme la question n'est pas d'évaluer la qualité de l'intervention fédérale, la question est de s'assurer que cette intervention du fédéral demeure dans le cadre de sa compétence et qu'elle respecte les ententes et politiques développées par les provinces.

À ce propos, le Québec n'a jamais signé la Stratégie nationale sur les forêts, ni l'Entente du groupe de travail de Whitehorse sur l'industrie minière. Le Québec veut que le fédéral reconnaisse la préséance des provinces en matière de richesses naturelles avant de signer un document qui consacrerait le fédéral comme le directeur national qu'il faut suivre pour pouvoir profiter des dollars du fédéral.

C'est pour cette raison que le Québec réclame un droit d'opting out, c'est-à-dire la possibilité des provinces de se retirer d'un programme fédéral avec pleine compensation financière.

Dans le contexte économique difficile que nous vivons, nous sommes en droit de réclamer que l'efficacité soit le mot d'ordre des politiciens et des législateurs. C'est pourtant possible.

Actuellement, au Comité permanent des ressources naturelles, tous les députés présents sont attentifs aux mémoires sur l'industrie minière déposés par les témoins des différents gouvernements provinciaux, ainsi que ceux de l'industrie. Et ceci, afin de déposer un rapport le plus précis possible sur les outils nécessaires pour promouvoir l'industrie minière et les emplois qui en découlent. Cet intérêt commun est à l'honneur des députés. Cette volonté d'efficacité aurait pu être présente dans l'élaboration du projet de loi C-48, comme dans tout autre projet de loi.

Pour conclure, j'aimerais parler de la position du ministre québécois des Ressources naturelles, présentée par M. Jacques Robitaille, lors de la rencontre annuelle du Conseil canadien des ministres des Forêts, les 4 et 5 octobre 1994 et je le cite:

En ce qui concerne le principal point de l'ordre du jour, la position du Québec est la suivante: Nous ne pouvons participer à l'élaboration, et encore moins entériner, un accord-cadre qui aurait pour objet d'identifier un rôle quelconque au gouvernement fédéral dans un champ de compétence exclusif des provinces.

Or, dans le secteur forestier, les deux lois constitutionnelles sont parfaitement claires, la gestion des ressources forestières relève de façon exclusive du pouvoir législatif des provinces. Dans ce contexte, il nous apparaît donc impensable de cautionner quelque intervention que ce soit du fédéral dans ce secteur.

Par ailleurs, en ce qui concerne le financement forestier, le Québec privilégie la formule d'entente bilatérale définissant les modes de financement de programmes basés sur les priorités des provinces, administrés et livrés par ces dernières.

Cette position est claire et elle devrait se retrouver dans l'esprit du projet de loi C-48. Vu l'absence de l'esprit de la priorité des provinces dans le projet de loi C-48, nous voterons contre, monsieur le Président.

(1700)

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-48, qui porte sur les ressources naturelles. La question revêt une importance particulière pour ma circonscription, Kootenay-Est, dont de nombreux habitants travaillent directement dans l'industrie d'exploitation des ressources.

Je voudrais parler brièvement du secteur minier et de l'exploitation forestière. On trouve dans ma circonscription la plus importante mine en exploitation au Canada. En 1991, plus de 5 200 habitants de la Colombie-Britannique travaillaient directement dans l'industrie du charbon. Ces emplois représentent 12 500 emplois dans le secteur des services. En fait, plus de 15 000 travailleurs des secteurs des transports et des services vivent de l'industrie du charbon.

La ville où se trouve mon bureau de circonscription, Cranbrook, dépend directement de cette industrie, tout comme Elk Valley. La Chambre devrait également reconnaître le fait que le charbon compte pour 20 p. 100 du trafic ferroviaire au Canada. Le charbon est donc très important non seulement au Canada mais pour l'ensemble du secteur des ressources naturelles.

J'ai hésité à venir à Ottawa, à la Chambre des communes, parce qu'on a souvent l'impression que les ressources naturelles sont en quelque sorte une industrie en déclin, que les industries liées au secteur des ressources naturelles vont disparaître et que l'autoroute électronique va nous propulser dans l'avenir.

Je reconnais que nous devons nous intéresser à la technologie de pointe dans notre économie, mais que nous le voulions ou non, l'économie canadienne demeure très dépendante des ressources naturelles. En 1991, les producteurs de charbon de la Colombie-Britannique ont exporté 22 millions de tonnes de charbon métallurgique et 2,8 millions de tonnes de charbon thermique, d'une valeur totale de 1,6 milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent. Si on y ajoute les ventes internationales de produits forestiers, qui se chiffrent à 22 milliards de dollars, on a une idée de l'importance des ressources naturelles.

Le problème, en particulier dans le cas de l'industrie minière, tient au fait que cette industrie paie tellement d'impôt aux divers niveaux de gouvernement que son existence même est menacée. Entre 1987 et 1991, l'ensemble des producteurs de charbon de la Colombie-Britannique ont réalisé des profits de seulement 8 millions de dollars mais ont payé 454 millions de dollars en impôt. Je le répète, car je crois que ces chiffres sont importants: sur une période de cinq ans, l'ensemble des producteurs de charbon de la Colombie-Britannique ont eu des revenus de seulement 8 millions de dollars, mais ont payé pendant la même période 454 millions de dollars en impôt. Pour chaque dollar de profit, ils ont dû payer 57 $ d'impôt.

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Depuis 1991, les hausses d'impôt en Colombie-Britannique ont ajouté entre 12 millions et 15 millions de dollars par année aux coûts des producteurs de charbon. L'industrie charbonnière de la Colombie-Britannique fait face à de sombres perspectives. Elle a le choix entre réduire sa production ou réduire le nombre d'emplois. Malheureusement pour eux, les travailleurs d'Elk Valley ne connaissent que trop bien les choix qui doivent être faits. Le coût lié à la hausse de production est ingérable. Pour rester solvable, il faut réduire le nombre d'emplois.

En 1992, deux mines de charbon de ma circonscription ont fermé, causant la perte de 1 900 emplois dans une région d'environ 10 000 habitants. On sait ce que cela signifie. Même si les mines ont rouvert, elles n'emploient que la moitié du nombre d'employés initial. La Chambre devrait aussi savoir que le ministère du Développement des ressources humaines a décidé d'aller à l'encontre d'une décision de Revenu Canada et veut mettre la main sur les fonds enregistrés de revenu de retraite des anciens employés pour tenter de recouvrer des trop-payés au chapitre de l'assurance-chômage.

Je combats cette mesure au nom des travailleurs de la région. Nous sommes vraiment allés loin. Certains travailleurs sont en train de perdre leurs maisons et le gouvernement, avec ses deux ministères qui s'opposent, tente de s'accaparer les fonds enregistrés de revenu de retraite de ces gens. La situation est totalement inacceptable, d'après moi.

(1705)

Revenons à la question à l'étude. L'industrie minière du Canada est déjà assujettie à plus d'impôts que ses homologues ailleurs dans le monde et, à cause de ce fardeau fiscal plus lourd, elle n'est plus aussi compétitive sur les marchés internationaux. La réalité, c'est que, depuis 1987, les prix internationaux du charbon métallurgique ont chuté de 35 p. 100 et ceux du charbon thermique, de 20 p. 100, et pourtant que s'est-il passé du côté des impôts? Comme nous le savons, ils ont augmenté.

Les mineurs de ma région sont confrontés à un autre problème du fait que l'impôt minimum est trois fois plus élevé dans le cas des mines de charbon et des mines métalliques de la Colombie-Britannique. L'industrie minière est assujettie à des impôts fonciers trois fois plus élevés que ceux des immeubles d'habitation.

M. Milliken: Les temps étaient durs sous les conservateurs.

M. Abbott: Ma foi, si les années de règne conservateur ont été difficiles, les libéraux devraient en tirer une leçon et changer les choses dans ma circonscription. Au fond, les impôts reviennent à une confiscation de capitaux requise par les entreprises pour pouvoir faire le travail.

Lorsque la TPS a été imposée, on a dit aux entreprises qu'elle favoriserait l'industrie de l'exportation parce qu'elle remplacerait une taxe cachée. En fait, la TPS a épargné 100 000 $ en taxes de vente fédérale à l'entreprise minière moyenne, mais celle-ci a dû débourser de 600 000 $ à un million de dollars en taxes sur le carburant. Les producteurs de charbon ont dû verser 4,4 millions de dollars en taxes sur le carburant et 5,4 millions de dollars en taxes provinciales.

En outre, ces taxes sur le carburant sont un autre élément qui les désavantage sérieusement par rapport aux autres producteurs du monde entier lorsqu'il s'agit d'expédier le charbon des gisements houillers du sud-est de la Colombie-Britannique jusqu'au port.

Il est intéressant que le député de Renfrew-Nipissing-Pembroke ait dit que les centrales thermiques d'Hydro-Ontario sont alimentées avec du charbon provenant des États-Unis-et il l'a très bien dit. Ce que cela signifie, en fait, c'est que ce ne sont pas les mineurs de charbon du Canada qui ont les emplois. En outre, le charbon importé du Kentucky contient beaucoup plus de soufre que celui qui est produit aujourd'hui dans ma circonscription.

Alors, pourquoi Hydro-Ontario n'utilise-t-elle pas le charbon moins polluant de la Colombie-Britannique? Pourquoi n'emploie-t-on pas les mineurs de la Colombie-Britannique pour extraire et raffiner le charbon dont a besoin Hydro-Ontario? Pourquoi acheter du charbon américain? Il faut dire que les taxes coûtent cher en emplois. À cause des taxes qui frappent le transport du charbon depuis le sud-est de la Colombie-Britannique jusqu'en Ontario, Hydro-Ontario emploie un charbon plus polluant, le charbon du Kentucky, et ce sont les États-Unis qui ont l'argent et les emplois. Les taxes coûtent cher en emplois.

Notre pays est né de l'abondance des ressources naturelles. Nos riches gisements miniers ont permis la qualité de vie à laquelle les Canadiens sont habitués. Il suffit de voir ce qui s'est passé dans le secteur des pêches, de la côte est surtout, mais grâce à l'actuel ministre des Pêches-je devrais l'appeler le ministre des Océans-la même chose est en train de se produire sur la côte ouest. Mais il y a une différence. La différence, c'est que nous avons perdu nos ressources par suite de la mauvaise gestion du ministère des Océans. Ou, pour ce qui est de la côte ouest, nos ressources sont menacées parce qu'elles ne cessent d'être mal gérées.

La différence, c'est que dans le secteur minier, les ressources existent toujours, mais leur exploitation est étouffée sous les impôts. Ce qu'il faut, c'est s'assurer que l'on pourra continuer à exploiter ces ressources. En fait, en Colombie-Britannique, la quantité de ressources minérales prouvées est telle que l'on peut affirmer qu'au rythme d'exploitation actuel, elles dureront encore 500 ans.

Cependant, les gouvernements européens versent 14,8 milliards de dollars US chaque année en subventions à leurs producteurs de charbon. Je ne veux pas que l'on subventionne nos producteurs de charbon, mais je soutiens que nous devons réduire le fardeau des taxes pour ne pas tuer les mines canadiennes.

(1710)

Nous sommes maintenant devant un abîme au-dessus duquel il faut jeter un pont. Mais lorsque nous aurons construit ce pont, on nous dira que c'est une amélioration apportée à la propriété et tous les conseils régionaux des territoires s'étendant des mines

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de charbon jusqu'au port d'expédition imposeront des taxes municipales sur le ponts et le chemin de fer.

J'affirme que, au Canada, les taxes sur les mines et sur les ressources naturelles sont si nombreuses et si élevées que nous allons acculer nos mines à la faillite.

Le gouvernement a pu constater comment la réduction des taxes sur les cigarettes pouvait produire davantage de revenus si la consommation augmentait. Je crois que si nous examinions sérieusement la situation des taxes sur les mines de charbon, sur nos producteurs de minerai et d'autres ressources naturelles, nous constaterions que l'abaissement des taxes permettrait de faire augmenter la demande.

Notre parti a une position intéressante. Dans le débat sur le projet de loi C-48, nous soutenons que le ministère des Ressources naturelles fédéral doit être ramené à des proportions plus modestes et qu'il faut accroître le pouvoir de réglementation des provinces. Il faut que le gouvernement fédéral réduise le budget de son ministère des Ressources naturelles et qu'il y ait moins de réglementation.

C'est notre position. Cependant, je dois souligner qu'il existe une situation intéressante en Colombie-Britannique où il y a un gouvernement néo-démocrate. Apparemment, il pense pouvoir prendre des mesures qui ne tiennent absolument aucun compte de la demande sur les marchés mondiaux. La province a créé un comité des ressources et de l'environnement appelé le CORE. Ce comité a fait des études et a consulté un très grand nombre de gens. Il a ensuite présenté un rapport qui est censé refléter l'opinion de la majorité. Lorsque je regarde ce rapport, je vois une réglementation accrue. Non seulement des taxes, mais une réglementation accrue.

Et je ne suis pas le seul à être de cet avis. Permettez-moi de vous lire très brièvement quelques articles de journaux. En voici un qui vient de Cranbrook, où se trouve mon bureau de circonscription: «Le conseil municipal de Cranbrook s'opposera à la mise en oeuvre des recommandations du CORE au sujet du district de Kootenay-Est. En présentant le rapport, Owen», la personne responsable de la publication de ce rapport, «a dit que les gens du district de Kootenay-Est qui ont participé aux travaux du CORE peuvent être fiers de leur travail.» Ce processus a duré environ 18 mois. «Les conseillers Ron Tarr et Jim Kenelly n'étaient pas du tout de cet avis, le premier disant que le rapport ne venait pas du district de Kootenay, et le second disant que c'était un rapport de Stephen Owen.»

En parlant avec les gens qui ont pris le temps de participer au processus de consultation, j'ai appris que le rapport du comité ne reflète tout simplement pas ce sur quoi on s'est entendu à la table. Le district régional de Kootenay-Est a adopté vendredi une résolution demandant au gouvernement provincial de retarder l'adoption du rapport du comité jusqu'à ce que les municipalités du secteur aient été entendues. Le district de Kootenay-Est dit qu'il a de graves inquiétudes au sujet du plan.

N'allez pas croire qu'il n'y a que les politiciens qui s'en mêlent. Les travailleurs de la scierie de la Crestbrook Forest Industries à Cranbrook se sont ajoutés à la liste de ceux qui s'opposent au rapport de Stephen Owen sur l'utilisation des terres dans le district de Kootenay-Est. Scott Manjack a dit que la direction de la CFI avait eu son mot à dire et que c'était maintenant le tour des travailleurs. Ces derniers sont peut-être d'accord avec la direction, mais ils veulent avoir voix au chapitre également. Sur cette question, ils sont du même côté, mais ce n'est pas toujours le cas.

Normalement, on ne s'attendrait pas à ce que les travailleurs de la table de triage ou ceux qui sont sur les machines soient nécessairement d'accord avec la direction. Mais une personne qui travaille pour cette société nous dit qu'un groupe de travailleurs est en train de se former pour s'opposer au rapport du CORE sur le district de Kootenay-Est. Les travailleurs craignent que ce rapport détruise l'industrie. «Nous sommes un peu inquiets de ses répercussions économiques. Non, nous sommes très inquiets.» Ce sont là les paroles de Kay Eff, qui est membre de la Canadian Women and Timber Organization et employée de la Crestbrook Forest Industries. Elle ajoute: «Cela n'a rien à voir avec mon employeur, mais bien avec notre avenir économique.»

(1715)

Nous en revenons finalement à l'aspect minier. Le rapport du comité recommande de porter de 13,1 à 16 p. 100 les zones protégées où l'extraction des ressources est exclue. Les terres publiques carbonifères dans la région de Kootenay-Est représentent environ 4 p. 100 de la superficie de la région, et pourtant l'extraction du charbon y constitue le facteur le plus important de richesse économique. Les terres carbonifères destinées à l'exploitation ne représentent que 35 p. 100 de la superficie totale des terres carbonifères, à l'exclusion des terres privées.

Le problème avec ce rapport, et la raison pour laquelle je le signale à la Chambre, c'est que même quand on parle de la possibilité de diminuer une partie de la responsabilité, les gens, nos électeurs, qu'ils votent au niveau du district régional, ou aux niveaux municipal, provincial ou fédéral, doivent exiger des comptes de leurs représentants. Ces derniers doivent faire preuve de responsabilité dans les recommandations qu'ils proposent.

J'ai eu il y a quelques mois l'occasion de faire un voyage sur la côte ouest en compagnie de quelques députés de l'Union européenne. Ils étaient venus voir la coupe à blanc que nous y pratiquons. Alors que nous nous déplacions de Nanaïmo à Port Alberni, j'ai trouvé absolument fascinant de les voir regarder par la fenêtre en se demandant ce que pouvaient bien être ces choses de grande taille le long de la route. Il s'agissait évidemment d'arbres de 90 pieds de haut. Ils étaient un peu déconcertés. Ils ne savaient vraiment pas ce que c'était qu'ils voyaient, car une carte que leur avait fournie le Sierra Club en Europe montrait ce secteur comme un désert.

La légende de la carte indiquait que la forêt de tel secteur avait été rasée, allait être rasée ou bien n'était pas exploitée. Les arbres dans le secteur avaient bien été abattus. Ils l'avaient été il y a 40 ans, et l'on pouvait maintenant voir des arbres de 90 pieds le long de la route. Les Européens se demandaient ce qui se passait.

Comme conséquence directe de ce voyage, le comité des ressources naturelles a entrepris une étude sur la coupe à blanc.

8195

Le comité a fait deux recommandations, et ceci provient du rapport que la ministre des Ressources naturelles a présenté à la Chambre: «Le Canada croit que des règles acceptées internationalement aideraient tous les pays dans leurs efforts pour en arriver à un aménagement durable des forêts. Le Canada, grâce au Conseil canadien des ministres des forêts et en consultation avec de nombreux intéressés, a entrepris de définir des critères et des indicateurs qui serviront de fondement scientifique et technique pour évaluer nos progrès vers une exploitation durable des forêts.

Le Canada participe aussi activement à une initiative internationale pour définir des critères et des indicateurs relativement aux forêts des zones tempérée et boréale. Au cours de l'année écoulée, le Canada a été l'hôte, avec la Malaisie, d'un groupe de travail intergouvernemental sur les forêts qui aidera à tracer la voie, sur le plan international, vers une exploitation forestière durable. Ces efforts contribueront au travail de la Commission du développement durable des Nations Unies qui évalue les progrès accomplis dans la poursuite des objectifs fixés par la CNUED.»

Contrairement à mon collègue du Bloc québécois, j'estime vraiment qu'il y a place pour un ministère canadien des Ressources naturelles, notamment à cause du commerce extérieur et des relations internationales.

Sur le plan des communications, notre comité d'étude de la coupe à blanc a recommandé que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces et les territoires, l'industrie, les environnementalistes et les autres intéressés, s'efforce de regrouper les stratégies de communication actuellement employées sur les marchés internationaux pour faire la promotion à l'étranger des méthodes canadiennes de gestion des forêts.

La ministre a eu une réaction favorable. Le gouvernement du Canada accepte cette recommandation et reconnaît que les clients étrangers, les détaillants et les divers pays réclament l'assurance que les produits forestiers qu'ils achètent viennent de forêts gérées selon les principes du développement durable.

Comme 50 p.100 des produits forestiers du Canada sont exportés, la santé économique. . .

(1720)

Le vice-président: Le temps de parole du député est terminé.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'ai une brève question, car je sais qu'il est important d'être succinct.

J'ai écouté le discours du député avec beaucoup d'intérêt. Pendant 20 minutes, il a abordé une vaste gamme de sujets, et je lui suis très reconnaissant de certaines interventions qu'il a faites. Je comprends que, comme moi, il appuie le projet de loi, mais je ne l'ai pas entendu expliquer les raisons de son appui dans son discours. Je me demande s'il pourrait brièvement nous expliquer pourquoi la mesure dont nous sommes saisis. . .

Le vice-président: La parole est au député de Kootenay-Est.

M. Abbott: Monsieur le Président, je suis désolé. Je n'ai malheureusement pas vu la présidence me faire signe et j'ai dépassé le temps qui m'était imparti. Je m'en excuse.

En réponse au député, si j'appuie le projet de loi, c'est essentiellement parce que je crois qu'il permettra une plus grande efficacité, en raison du regroupement des ministères et vu la façon dont il a été conçu.

Cependant, nous devons surtout nous assurer que le ministère fédéral des Ressources naturelles n'empiète pas sur d'autres secteurs de compétence. Comme je l'ai dit, nous devrions essayer de transférer aux provinces une partie des pouvoirs qui lui ont été confiés.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-48, qui réorganise le ministère des Ressources naturelles.

La question des ressources naturelles est très importante pour les électeurs de ma circonscription, celle de Kindersley-Lloydminster. Les industries primaires de presque toute l'économie du centre et de l'ouest de la Saskatchewan sont visées par ce ministère et par celui de l'agriculture, cette dernière constituant aussi une ressource naturelle.

Dans ma circonscription, il y a deux mines de potasse, la mine Cory, à proximité de Delisle, et la mine Cominco, près de Vanscoy. Il y a aussi deux mines de sel qui appartiennent à la Domtar, l'une près de Biggar, l'autre à Unity. Ma circonscription abrite également une dynamique industrie des hydrocarbures ainsi que le mégaprojet gouvernemental controversé de valorisation du pétrole lourd, à Lloydminster. La majorité des électeurs de ma circonscription participent à l'exploitation de la plus grande ressource naturelle qui soit, en l'occurrence, l'agriculture.

J'ai inclus l'agriculture dans les ressources naturelles même si, habituellement, elle est considérée comme étant distincte des autres industries primaires; c'est ce qui explique peut-être pourquoi elle n'est pas touchée par le projet de loi C-48. Il convient, en raison des contraintes budgétaires, de revoir le rôle du gouvernement dans la vie des travailleurs des industries primaires. Après tout, c'est ce secteur qui sert de stimulant aux autres.

À l'heure actuelle, les industries primaires du Canada sont divisées en trois catégories par le gouvernement fédéral. La première catégorie se compose de l'agriculture et de l'agroalimentaire, la deuxième, des pêches et des océans, et la troisième, des mines, du pétrole et du gaz, de l'énergie atomique et des autres sources d'énergie relevant du ministère des Ressources naturelles. Comme le rôle direct du gouvernement dans ces industries décroît, il est peut-être temps de songer à une fusion administrative de ces ministères.

Il vaut la peine de dire que la plupart des provinces ont également ces trois ministères. Une fois que nous aurons déterminé quelles sont les responsabilités fédérales et provinciales, nous pourrons plus facilement éviter les doubles emplois. Cela se traduira par un allégement de la bureaucratie et pourrait faciliter une fusion des ministères fédéraux, ce qui représenterait des économies considérables pour les Canadiens.

8196

Je ne voudrais pas que les gens pensent que la politique de mon parti est que l'on fusionne immédiatement ces trois ministères. Je ne fais que souligner que la division actuelle des industries primaires du Canada est quelque peu arbitraire. Après examen, il y a peut-être des gains d'efficience à faire par la fusion de deux ou trois de ces ministères.

À l'heure actuelle, il semble que le gouvernement fédéral ait renversé ses priorités en ce qui concerne le financement de nos industries primaires. L'usine de traitement de Lloydminster dans ma propre circonscription en est un bon exemple. Dans l'industrie gazière et pétrolière, le gouvernement fédéral subventionne surtout les secteurs les plus coûteux comme le traitement du pétrole lourd, les sables bitumineux et le projet Hibernia. Le secteur du gaz et du pétrole classiques est ensuite lourdement taxé pour financer des activités autrement non viables.

Si les gouvernements évitaient les mégaprojets futiles et allégeaient le fardeau fiscal des petites entreprises qui essaient de s'en sortir par elles-mêmes, il est certain que l'industrie serait prospère et florissante. Nous nous apercevrions que la productivité et l'emploi au sein de l'industrie augmentent. Le gouvernement constaterait que l'industrie emploie plus de gens qu'un mégaprojet ne le ferait dans tous les cas.

(1725)

Ces emplois réels dans l'industrie ont plus de chances d'être permanents que les emplois créés grâce à des subventions gouvernementales dans le cadre de mégaprojets qui perdent de l'argent ou arrivent même à s'effondrer. La même chose s'applique dans toutes les industries du secteur primaire du Canada. L'industrie conventionnelle qui crée la plupart des emplois et dont dépend la majeure partie de la croissance de l'emploi est soumise à d'énormes impôts destinés à subventionner des mégaprojets gouvernementaux.

Étant donné que je suis un agriculteur, je connais bien l'agriculture et, au cours de la dernière année, j'ai eu l'occasion de me familiariser avec d'autres industries primaires de ma circonscription. Plus tôt ce printemps, j'ai visité l'usine de valorisation du pétrole lourd et j'ai été impressionné par ses activités. En parcourant ma circonscription, j'ai été encore plus impressionné par l'ingéniosité et la diversité des gens qui prouvent que l'intervention du gouvernement sur une grande échelle est inutile pour favoriser le bon fonctionnement de l'industrie.

Ce renouvellement du secteur agricole et le renforcement des secteurs pétrolier et gazier se sont produits sans que le gouvernement fédéral ne fasse vraiment grand-chose.

Le terrible Programme énergétique national qui a été lancé par un gouvernement libéral précédent est un exemple d'escroquerie libérale qui hante encore le secteur énergétique. Ce dernier n'acceptera pas une autre forme de taxe sur les hydrocarbures, peu importe la façon dont le gouvernement essaie de la camoufler. Au lieu de présenter ces projets de loi de réorganisation, comme le projet de loi C-46, pourquoi le gouvernement ne nous garantit-il pas qu'on ne s'attaquera pas au secteur énergétique par le biais de la taxation ou de la réglementation?

Si je parle de toutes ces activités dans ma circonscription, c'est pour montrer qu'une intervention gouvernementale sur une grande échelle n'est ni nécessaire ni souhaitée. Si les agriculteurs, les forestiers et les pêcheurs et si davantage d'hommes et de femmes peuvent administrer et développer leur propre industrie, comme bon leur semble, cela entraînera un accroissement de l'activité économique. Non seulement les initiatives gouvernementales dans ces domaines n'amènent pas une relance économique, mais elles vont à l'encontre du but recherché en général.

Ces mégaprojets créent une concurrence artificielle qui, ajoutée aux impôts nécessaires pour appuyer les entreprises gouvernementales, étouffe la croissance et la productivité sur lesquelles on pourrait compter normalement.

Le projet de loi C-48 n'est qu'une autre mesure administrative du gouvernement libéral. En gros, on regroupe les anciens ministères des Forêts, ainsi que de l'Énergie, des Mines et des Ressources. Je souscris en principe à cette fusion de ministères, mais il me semble que, dans le cadre de cette réorganisation, le gouvernement devrait repenser complètement son rôle.

Le moment ne peut pas être mieux choisi pour réévaluer sérieusement le rôle du gouvernement dans le domaine des ressources naturelles, alors que nous en sommes à la première ou à la deuxième année du mandat d'un nouveau gouvernement libéral. Malheureusement, nous sommes saisis d'un ancien projet de loi présenté à nouveau à la Chambre avec quelques petites modifications et ce projet de loi ne renferme pas de nouvelles idées.

Plutôt que de procéder à une évaluation en profondeur du rôle du gouvernement, une évaluation qui se fait attendre depuis longtemps, les libéraux semblent se contenter d'adopter un projet de loi cogité par le gouvernement précédent.

Je souscris à ce petit pas que ce projet de loi accomplit en réorganisant la bureaucratie gouvernementale, mais je n'ai pas l'impression que ce sera suffisant pour améliorer vraiment la situation de l'industrie de l'exploitation des ressources naturelles. Il y a encore beaucoup de pain sur le planche. J'aspire au jour où le gouvernement présentera quelques bonnes lois en faveur du secteur primaire.

L'actuel modèle de participation gouvernementale ne reflète pas la réalité telle qu'elle est aujourd'hui, en dehors de la bulle d'air qu'est Ottawa. L'énorme masse de bureaucratie et d'administration rattachée aux mégaprojets n'a plus sa raison d'être et fait un tort irréparable au reste de l'industrie. Il faut mettre un terme aux chevauchements dans l'administration, ainsi qu'aux coûts élevés. Il faut se garder de réglementer à outrance l'industrie de l'exploitation des ressources naturelles, une composante si précieuse de l'économie canadienne.

En conclusion, je rappelle que je souscris à l'idée maîtresse de ce projet de loi et que j'aspire au jour où la Chambre envisagera de pondre un texte législatif un peu plus substantiel.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

8197

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement et le whip en chef de l'opposition officielle m'ont demandé de différer le vote à plus tard.

[Traduction]

Par conséquent, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à demain, 10 heures. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

[Français]

Comme il est maintenant 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

8197

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE LOGEMENT DES PEUPLES DES PREMIÈRES NATIONS

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager l'opportunité d'améliorer le logement des peuples des premières nations et, en particulier, des personnes âgées de ce groupe.

-Monsieur le Président, je suis heureux de présenter à la Chambre, aux fins d'étude et de débat, une motion que j'estime être de la plus haute importance.

Il va presque sans dire que les conditions de vie d'un grand nombre des premières nations du Canada sont déplorables. Toutes les études ont démontré, avec d'innombrables exemples à l'appui, qu'il fallait se pencher sur ce grave problème. Mais année après année, le gouvernement fédéral a trouvé un nouveau motif, une nouvelle excuse pour ne pas prendre les mesures qui s'imposent. Le propre comité permanent de la Chambre a dit exactement la même chose dans le rapport intitulé «Le temps d'agir» qu'il avait déposé au Parlement en décembre 1992.

J'espère que les députés de tous les partis qui sont présents aujourd'hui appuieront cette motion pour que le Parlement puisse ajouter sa voix à celle des collectivités des premières nations qui réclament des mesures dans le domaine du logement.

Avant le débat d'aujourd'hui, j'ai communiqué avec quelques-unes des voix dirigeantes des collectivités indiennes pour obtenir leur toute dernière réaction à la situation actuelle du logement chez les autochtones. En bref, leur opinion se résume à ceci: les changements sont peu nombreux, et le gouvernement fédéral doit agir immédiatement.

Si nous examinons certaines statistiques et lisons quelques-uns des récents articles de journal, nous pouvons dire que, en réalité, la situation s'envenime. L'Assemblée des premières nations nous dit que, selon une évaluation des logements dans les réserves qu'on a effectuée en 1984, 47 p. 100 de ces logements ne répondaient pas aux normes de construction les plus élémentaires, 36 p. 100 étaient gravement surpeuplés et 38 p. 100 étaient privés d'une partie ou de la totalité des commodités essentielles, c'est-à-dire l'eau courante, les toilettes, une baignoire ou une douche.

En guise de comparaison, selon un rapport publié en 1991 par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, sur les 64 402 logements situés dans les réserves, 56 p. 100 ne répondaient pas aux normes de construction les plus élémentaires. Vingt-quatre pour cent de ceux-là nécessitaient des réparations majeures et 10 p. 100 devaient être entièrement remplacés. En 1991, 31 p. 100 des logements n'avaient ni l'eau courante, ni un puits et 31 p. 100 ne possédaient ni système d'égouts, ni fosse septique.

Parmi les articles de journaux que j'ai ici, il en est un qui concerne une réserve de ma circonscription. Le titre d'un article paru le 19 octobre dans le Star-Phoenix de Saskatoon dit que la liste d'attente est longue pour ceux qui désirent avoir un logement dans une réserve. L'article décrit la situation à la réserve indienne de Mistawasis, qui est située à 75 kilomètres à l'ouest de Prince Albert.

Lorsqu'un incendie a rasé la maison d'une famille de huit personnes, il a été impossible de trouver un logement de remplacement pour ces gens. Le chef de Mistawasis, Leona Daniels, cité dans l'article, a déclaré que 52 membres de la bande avaient demandé un logement adéquat. La Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan, qui représente la plupart des bandes indiennes de la province, a affirmé, pour sa part, qu'un tel nombre de demandes n'était pas rare. Ce nombre est tout à fait ordinaire, puisqu'il manque actuellement en Saskatchewan quelque 800 logements pour l'ensemble des réserves.

(1735)

À la réserve Red Pheasant, qui se trouve aussi dans ma circonscription, juste au sud de Battleford, il manque 146 logements, selon le chef Mike Baptiste. Un certain nombre de jeunes familles aimeraient avoir leur propre maison. Des aînés vivent dans des logements surpeuplés où fourmillent de nombreux enfants et bien des membres de la bande vivent en dehors de la réserve, mais veulent y revenir pour que leurs enfants soient élevés dans la réserve et fréquentent l'école administrée par la bande. Seule-

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ment, tous ces gens doivent attendre à cause du manque de logements.

Les journaux sont aussi remplis d'histoires sur la situation de la bande indienne de Big Cove, au Nouveau-Brunswick, où, d'après le conseil, plus de 500 personnes attendent un logement. Le conseil de bande a dit que la réponse du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien-croyez-le ou non, son ministère a approuvé la construction de six nouvelles unités de logement cette année-était criminelle.

J'ai parlé, tout à l'heure, du rapport du Comité permanent des affaires autochtones, un comité multipartite qui a fait de nombreux déplacements et qui a entendu le point de vue de peuples des premières nations de partout au Canada. Je prie instamment tous les députés, et surtout les ministériels, de prendre connaissance de ce rapport important et déterminant. Même si les membres du comité ont dit qu'ils avaient ressenti de la compassion et une certaine impuissance face à ce qu'ils avaient vu et à ce qu'ils avaient entendu, ils ont voulu écrire un rapport renfermant des recommandations «ayant pour but d'aider à trouver une solution aux problèmes de logement que vivent les autochtones du Canada, afin que ceux-ci puissent obtenir des logements de qualité et de taille convenables à un prix abordable».

Avant de formuler ses recommandations, le comité a fait la remarque suivante: «Les programmes fédéraux de logement manquent de souplesse, les retombées économiques pour les collectivités autochtones et septentrionales sont limitées, la coordination entre les gouvernements ou d'un programme à l'autre fait défaut et il est difficile d'avoir accès aux programmes.»

Le comité a beaucoup fait pour régler ces problèmes. Premièrement, il a recommandé que le gouvernement fédéral mette fin à l'étude du Programme de logement dans les réserves que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a entreprise en 1975 et tente de régler les problèmes qui sont si évidents.

Deuxièmement, il a recommandé que le gouvernement distribue tout le financement affecté au logement des autochtones par l'intermédiaire d'un seul organisme et qu'il remette aux autochtones le contrôle du logement et des ressources suffisantes.

Avoir des ressources suffisantes est une importante partie de la solution. Le comité a recommandé que le gouvernement fournisse les fonds nécessaires pour répondre aux besoins particuliers des personnes âgées, des sans-abri, des personnes handicapées et des victimes de mauvais traitements. Je vais revenir là-dessus dans un instant.

Le comité a aussi souligné le fait que les programmes existants ne tiennent pas compte des besoins d'ordre culturel et pratique des peuples autochtones en matière de logement. Le comité recommande «que le gouvernement du Canada reconnaisse l'autonomie des peuples autochtones comme étant le seul moyen de leur fournir la flexibilité dont ils ont besoin pour se doter de logements adaptés à leurs besoins particuliers».

Tous les témoins qui ont comparu devant le comité permanent ont insisté sur la participation des autochtones aux programmes de logement et sur le contrôle de ces programmes par les autochtones.

Avant d'en finir avec les travaux du comité, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur ce qu'ont dit deux témoins: «L'un des éléments importants de la vie de toute collectivité, que ce soit à Sioux Lookout, [. . .], en Colombie-Britannique ou partout ailleurs, c'est le logement. C'est une chose très importante parce que tous les éléments sont ainsi réunis pour que la famille fonctionne.» Cette citation est de M. Eno Anderson, directeur général, Conseil de tribu Shibogama.

M. Bob Decontie, coordonnateur de l'habitation, Assemblée des premières nations, a dit: «Dans de nombreuses collectivités, on trouve beaucoup de logements surpeuplés. Près des centres urbains comme Calgary, jusqu'à 20 personnes peuvent habiter la même maison. Il faudra s'attaquer à ce problème. Il faudra également se poser des questions comme celle-ci: S'il n'y a pas de locaux pour étudier, quelles sont les chances qu'un autochtone aille à l'école?»

Même le vérificateur général critique, dans son rapport de 1991, la façon dont le gouvernement fédéral traite les questions de logement des Indiens.

(1740)

Je voudrais citer un bref extrait du rapport du vérificateur général de 1991:

Les logements surpeuplés et inappropriés, entre autres choses, peuvent contribuer aux problèmes sociaux et de santé, tels que la maladie, l'effondrement des mariages, l'alcoolisme et le mauvais traitement des enfants. Les répercussions monétaires peuvent se mesurer par des coûts plus élevés en soins de santé, en prestations d'aide sociale, en maintien de l'ordre et en établissements carcéraux. Résoudre les problèmes de logement dans les réserves pourrait réduire le coût des services de santé et de l'aide sociale tout en améliorant les normes sociales et de santé.

Trois ans plus tard, nous avons un nouveau rapport du vérificateur général mais aucune mesure n'a été prise à ce sujet.

La motion que je présente aujourd'hui fait ressortir les difficultés auxquelles les autochtones âgés font face. Je voudrais aller au-delà de ce dont il a déjà été question à cet égard et parler des besoins spéciaux de la population croissante des aînés qui vivent pour la plupart dans les réserves.

Depuis quarante ans, la société non autochtone consacre beaucoup de temps à l'élaboration d'un système de sécurité sociale pour les personnes âgées, mais nous avons oublié que les personnes âgées autochtones existent. Je suis fier des foyers pour personnes âgées qui ont été construits dans les petites communautés rurales des Prairies, mais quand je me rends dans les réserves voisines, je n'y trouve rien de comparable. Les autochtones âgés qui ont besoin de logements ou de soins spéciaux sont souvent envoyés à l'extérieur des réserves, loin de leur famille immédiate, et placés dans un foyer pour personnes âgées d'une communauté proche tout à fait étrangère aux autochtones.

Dans les réserves, où les fonds servant au logement sont limités, les personnes âgées se trouvent souvent dans l'incapacité d'obtenir suffisamment d'argent pour améliorer leur logement ou pour déménager dans un logement plus neuf. Les dirigeants autochtones, et je voudrais souligner ici le travail accompli par la première nation de Sandy Lake ou Ahtahkakoop, ont bien exploité le concept de la résidence pour aînés en vertu duquel les

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autochtones âgés sont accueillis dans un cadre familial et jouissent des soins de l'ensemble de la communauté. Ils sont libres de leurs activités quotidiennes et peuvent prendre part aux activités centrales de la bande, y compris le soutien au gouvernement de la bande et aux jeunes de la communauté.

Ce concept a reçu des éloges de tous les coins du Canada, mais il ne s'est rien passé parce qu'on n'a pas les fonds nécessaires et que les personnes âgées sont censées rester dans leur propre maison ou occuper le divan du salon, dans la maison de leur fils ou de leur fille.

La résidence pour personnes âgées des Ahtahkakoop a été conçue pour répondre à certains besoins. Voici ce que dit la proposition:

Actuellement, les personnes âgées vivent assez isolées les unes des autres et isolées du reste de la bande, parce que leurs maisons sont éloignées et que leur mobilité est restreinte à cause de leur âge ou d'un handicap quelconque. Cet isolement a entraîné des cas de mauvais traitement et de négligence [. . .]Les autochtones n'ont pas les moyens de répondre aux besoins de leurs personnes âgées et de leurs invalides au sein même de leurs collectivités. C'est pourquoi les malades et les personnes âgées doivent quitter leur résidence et leur famille pour recevoir des traitements, ou aller vivre dans des établissements qui sont en mesure de leur donner les soins spécialisés dont ils ont besoin, à long terme.

L'étude et la proposition des Ahtahkakoop remonte à 1990. Le gouvernement fédéral n'a pas réagi depuis ce temps. J'ajoute que de nombreuses réserves ont présenté d'autres propositions du même ordre, tant dans ma circonscription que dans le reste du Canada. Les concepts présentés offrent les meilleures solutions pour permettre aux collectivités de répondre aux besoins de leurs personnes âgées.

Nous avons entendu parler des problèmes de financement du logement. Si la localité de Sandy Lake, ou même la bande Makwa Sahgeiehcan, dans ma propre circonscription, près de Loon Lake, ou la bande Sweetgrass, près de Battleford, désirent également ouvrir une résidence pour personnes âgées, elles devront utiliser tout l'argent affecté au logement pour trois ou quatre ans.

Cela signifie que le seul moyen qui permette aux autochtones de traiter convenablement leurs personnes âgées dans les réserves est de prendre tout l'argent destiné à la rénovation et la construction de logements à l'intention des autres habitants de la réserve, y compris les nouvelles familles, les Indiens qui sont revenus en vertu du projet de loi C-31 et les personnes handicapées.

J'aimerais que le gouvernement fédéral fasse maintenant un examen de conscience, au cours des délibérations sur les programmes de logement, quant à la façon dont il réagit à la nécessité de donner plus de pouvoirs et plus de soutien financier aux autochtones. Je demande aussi au gouvernement de prendre en considération les besoins particuliers et urgents que connaissent les autochtones âgés.

(1745)

D'après moi, il conviendrait que le gouvernement fédéral établisse un nouveau programme offrant un financement spécial seulement pour la construction et l'exploitation de Bureaux de l'Aîné, de telle sorte que les aînés n'aient pas toujours à rivaliser avec les autres groupes des réserves pour obtenir l'argent disponible aux fins du logement. Le ministère des Affaires indiennes a reconnu que le logement serait sa priorité en 1995.

Nous avons entendu les observations que le ministre a faites à la Chambre et aux médias concernant la Commission royale sur les peuples autochtones. Quand on a demandé au ministre s'il croyait que l'argent consacré à la commission était bien dépensé, le ministre a répondu que s'il avait de l'argent à dépenser, il l'affecterait plutôt au logement. D'après moi, cela prouve que même le ministre des Affaires indiennes reconnaît la nature prioritaire de la crise du logement chez les autochtones.

Nous sommes au début d'une législature et un nouveau gouvernement est en place. Au cours de la législature précédente, le comité de la Chambre avait informé les députés qu'il fallait prendre des mesures pour régler les problèmes de logement des autochtones. En ce début de législature, qui n'a qu'un an, j'invite les députés à prendre la question en considération car nous ne pouvons attendre un moment plus propice pour agir. C'est d'ailleurs le titre du rapport du comité: «Le temps d'agir». Il y a trop de gens qui souffrent à l'heure actuelle.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour participer au débat sur la motion du député de the Battlefords-Meadow Lake, au sujet du logement des autochtones.

Tout d'abord, je tiens à remercier mon collègue d'avoir saisi la Chambre de cette question. Je puis assurer à la Chambre que le gouvernement partage l'inquiétude du député. Je peux aussi affirmer que nous avons l'intention de nous attaquer à ce problème le plus tôt possible et d'une manière qui soit, du point de vue fiscal et social, responsable à l'égard des Canadiens.

Comme le député l'a très clairement dit, la situation du logement dans beaucoup de collectivités autochtones s'est beaucoup détériorée au cours des dernières années. Dans certaines localités, la qualité de l'habitation est déplorable, chose inadmissible dans un pays comme le nôtre. Ailleurs, la pénurie de logements a pris les proportions d'une crise. Ces problèmes de logement touchent non seulement les anciens, aspect sur lequel mon collègue a insisté, mais toutes les couches de la population, notamment le groupe des jeunes, dont la proportion croît rapidement.

Nous avons besoin d'un plan d'action clair et décisif pour corriger ces injustices qui sont à l'origine de beaucoup de problèmes sociaux et de santé dans les réserves.

Mon collègue a également raison de rappeler que, en 1992, le Comité permanent des affaires autochtones avait recommandé un certain nombre d'interventions précises pour s'attaquer à la pénurie de logements adéquats dans les collectivités autochtones. Toutefois, à cause de la dissolution du Parlement, aucune de ces mesures n'a été prise.

Les élections qui ont suivi la dissolution du Parlement ont permis aux Canadiens de se prononcer en faveur du changement, c'est-à-dire en faveur d'une nouvelle approche pour trouver une solution aux problèmes de notre nation. Comme nous le savons tous, la façon dont les Canadiens se sont prévalus de leur droit démocratique a été éclatante.

8200

Je suis persuadé que l'une des raisons qui ont incité les Canadiens à élire un gouvernement libéral majoritaire tient à nos politiques sincères et progressistes à l'égard des populations autochtones. Les Canadiens soutiennent depuis longtemps qu'il faut adopter des mesures pour résoudre les problèmes autochtones, et c'est au sein du Parti libéral du Canada qu'ils ont trouvé la volonté politique d'agir.

Le Plan libéral pour le Canada, le livre rouge, qui énonçait pendant la campagne électorale les grandes lignes des initiatives politiques du Parti libéral, comprenait des engagements très clairs envers les peuples autochtones; des engagements que nous nous efforçons de remplir avec conviction.

Ainsi, nous nous sommes engagés à mettre en application le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Et nous nous efforçons de le faire de concert avec les dirigeants autochtones et d'autres parties. Nous y parviendrons. L'avantage de cette formule est qu'elle assure un plus grand contrôle au niveau local, comme le député le réclame. Nous nous sommes engagés à démanteler le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, un processus déjà en marche au Manitoba.

(1750)

La disparition de ce ministère rendra possible le contrôle local que le député estime nécessaire pour résoudre ce problème.

Nous nous somme engagés à protéger l'honneur de la Couronne en réglant les revendications territoriales grâce à un mécanisme juste et équitable. Depuis un an, la Chambre a consacré beaucoup de temps et d'énergie à adopter des lois qui consacrent plusieurs règlements de revendications territoriales. J'ai pris part aux débats sur ces règlements. Au comité, j'ai pris part aux délibérations sur les revendications territoriales, et j'ai été heureux de voir certains règlements adoptés.

Le règlement de ces revendications favorisera le contrôle local nécessaire pour résoudre le problème du logement.

Dans le livre rouge, nous promettions également d'accroître le soutien à l'enseignement postsecondaire. Il y a déjà plusieurs mois, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien annonçait que 20 millions de dollars viendraient s'ajouter au budget du programme d'enseignement postsecondaire de son ministère, le portant à 247,3 millions de dollars pour l'année 1994-1995.

Un meilleur enseignement postsecondaire donnera aux collectivités les compétences nécessaires au niveau local pour s'attaquer au problème du logement.

Tout comme le député, je me suis entretenu avec les premières nations de Hiawartha et de Curve Lake d'autonomie gouvernementale, d'enseignement et de traités. Ses propositions me paraissent très intéressantes.

Nous avons aussi promis de nous attaquer aux problèmes de santé en donnant aux collectivités autochtones les instruments et les ressources dont elles ont besoin pour agir. À cette fin, Santé Canada a récemment annoncé le lancement d'une stratégie pour des collectivités en bonne santé. Au cours des cinq prochaines années, on consacrera à cette stratégie 243 millions de dollars de fonds supplémentaires, pour combler certains besoins prioritaires en ce qui a trait à l'inhalation de solvants, à la santé mentale et aux soins de santé à domicile.

Le député de The Battefords-Meadow Lake sait que ces questions sont liées aux problèmes qu'il a abordés ce soir.

Nous nous sommes également engagés, de façon très claire, dans le livre rouge, à nous occuper du problème du logement que le député a soulevé ce soir. D'ailleurs, les efforts que nous avons déployés dans ce domaine sont nombreux.

Les députés doivent cependant convenir que ce problème est fort complexe. Il nécessite la collaboration de plusieurs parties, et nous devons y apporter toute une gamme de solutions innovatrices. La solution de ce problème n'est pas seulement d'ordre financier et ne relève pas exclusivement du gouvernement fédéral.

Le livre rouge reconnaît que «le logement adéquat est l'un des besoins fondamentaux de toute société et une condition préalable essentielle à la prospérité des collectivités». Cet énoncé fait directement référence à la situation précaire de l'habitation dans plusieurs collectivités autochtones.

Pour relever le défi du logement, le livre rouge engage le gouvernement à oeuvrer de concert avec les peuples autochtones pour élaborer une approche au logement axée sur le contrôle de la collectivité, sur les ressources locales et sur la souplesse des conditions de conception et de main-d'oeuvre. C'est l'approche locale que le député réclame.

Je suis heureux de signaler à la Chambre que c'est exactement la voie que le gouvernement a choisie. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement ont clairement dit qu'ils faisaient du logement une priorité personnelle. Afin de remplir l'engagement du gouvernement, les deux ministres ont prié leurs hauts fonctionnaires de collaborer afin d'élaborer une nouvelle politique du logement qui soit équitable, juste et responsable à l'intention des autochtones.

À cette fin, les hauts fonctionnaires fédéraux collaborent depuis plusieurs mois avec le groupe de travail sur le logement de l'Assemblée des premières nations, les représentants de l'Inuit Tapirisat du Canada, le Congrès des autochtones et d'autres parties pour mettre au point une nouvelle politique qui aura des répercussions plus étendues et plus positives.

Il faut tenir compte de nombreux enjeux dans l'élaboration d'une nouvelle politique de logement à l'intention des autochtones. En fait, ceux-ci passent de la propriété des lieux et du financement à la participation des autochtones à la construction ainsi qu'à l'entretien et à la gestion des projets de logement.

(1755)

Même si des groupes autochtones tels que l'Assemblée des Premières nations et les Inuit souhaitent une intervention rapide, ils reconnaissent néanmoins la nécessité de collaborer avec le gouvernement et le secteur privé afin de trouver des solutions rentables à la situation déplorable du logement. Les dirigeants

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autochtones ont fait preuve de détermination et d'engagement à l'égard de cet épineux problème.

En conclusion, je félicite le député de l'intérêt qu'il porte à cette cause et je prends en compte son appel à un engagement renouvelé à l'égard du logement des autochtones. À mon sens, il est évident que l'engagement du gouvernement n'a jamais été aussi solide.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, à mon tour j'aimerais féliciter l'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake pour son excellente motion. D'ailleurs, siégeant au Comité des affaires autochtones avec lui, je dois vous avouer que ce collègue est réputé pour son engagement social. Je pense que sa motion va tout à fait dans le sens de ses grands engagements sociaux qu'il prend au Comité des affaires autochtones, et je vois tout à fait le reflet de cet engagement social par sa motion.

Je commencerai en disant aussi que dans le rapport du Comité sur les affaires autochtones, de la législation qui nous a précédé, on titrait le rapport comme étant «Le logement des autochtones, le temps d'agir». Alors, on peut se retrouver quelques années après, et si à l'époque c'était le temps d'agir, on constate qu'aujourd'hui il est toujours temps. Malheureusement, du côté du gouvernement, la consultation est là, les bonnes intentions sont là, mais l'action tarde à venir. Pendant ce temps, on assiste aux conditions de vie probablement les plus pénibles en Amérique du Nord.

Il faut aussi y être allé. Moi je suis un de ceux qui traite mes dossiers en allant visiter les gens des Premières nations. J'invitais d'ailleurs mes collègues du Comité des finances, aujourd'hui, à prendre l'avion ou à prendre leur voiture pour aller dans les communautés autochtones afin de voir personnellement de quelle façon ces gens-là vivent aujourd'hui. Je pense que ce n'est pas un qualificatif éhonté que de dire que ces gens vivent dans une économie de Tiers monde.

On l'a vu dans le rapport du vérificateur général, hier. Ces gens-là sont atteints d'un taux de pauvreté très élevé. Dans certaines communautés, on retrouve un taux de sans-emploi de 80 p. 100; un taux de suicide quelquefois cinq fois plus élevé que la moyenne canadienne. On peut de plus constater le désespoir qui est omniprésent dans l'ensemble de ces communautés et l'éducation des gens qui sont sous-éduqués par rapport à la moyenne canadienne, naturellement. Tout ça dans un esprit de paternalisme dans lequel ils ont toujours vécu et ont toujours été victimes et, malheureusement, oui, dans des logements qui sont totalement inefficaces.

J'ai vu, de mes yeux vu, quatre générations sous le même toit. Alors, imaginez la promiscuité des lieux. Imaginez le manque d'intimité. Imaginez manger tous les jours avec vingt personnes autour de la table, de quatre générations. Au Tiers monde, en Amérique latine, par exemple, certaines personnes vivent mieux, dans les faits.

Il y a un manque d'infrastructures et de logements adéquats. Combien de communautés n'ont même pas de réseau d'égout. Combien de communautés n'ont même pas de réseau d'aqueduc, n'ont même pas la possibilité d'avoir l'eau courante.

Alors, imaginer que dans une société moderne, dans un Canada qui se targue d'avoir un très haut niveau de qualité de vie, on accepte encore dans notre société qu'il y ait un Tiers monde, c'est absolument inadmissible.

Certaines habitations sont aussi totalement étrangères à la culture autochtone. On remarque souvent que dans certaines communautés, les maisons sont tout à fait semblables, de petites maisons, de petits bungalows. Il n'y a aucune préoccupation culturelle sur le passé et la tradition de ces autochtones. À travers le Canada, c'est tout le temps des maisons construites de la même façon, et ceux qui construisent ces maisons-et je vais y revenir tantôt-n'habitent même pas sur les réserves. Alors, on voit que le ministère des Affaires indiennes n'est pas nécessairement préoccupé du côté de la culture et du côté du maintien de celle-ci, mais son impératif est surtout économique. Donc, bâtissons des maisons le meilleur marché possible.

De plus, le financement est difficile sur les réserves. C'est un fouillis épouvantable.

(1800)

Il y a la Société canadienne d'hypothèques et de logement et le ministère des Affaires indiennes; c'est le fouillis. Les gens ne savent pas à qui s'adresser. Autant du côté de la construction que du côté de la rénovation, il y a des listes d'attente épouvantables et souvent, on va se lancer la balle d'un organisme à un autre.

Il y a une faible participation, aussi, des autochtones dans l'élaboration des politiques. Mon collègue du parti d'en face parlait tout à l'heure de la participation importante des autochtones. J'arrive, encore une fois, comme je vous le disais tout à l'heure, du Comité des finances et le chef des Premières nations déplore qu'il n'y ait aucune consultation du côté des Premières nations, en ce qui concerne les politiques d'habitation. Cette politique se fait attendre depuis 1984. Je vous rappelle que j'ai ouvert la discussion en disant que c'était le temps d'agir et mon honorable collègue dit que c'est le temps d'agir, qu'il faut les consulter. Mais dans la pratique, le chef des Premières nations nous l'a dit cet après-midi, cela ne se fait pas.

Il y a très peu de retombées économiques dans les réserves sous différents programmes gouvernementaux. Je ne veux pas me lancer dans toute la dynamique et tout le répertoire des programmes gouvernementaux relatifs aux autochtones, mais dans l'habitation, comme dans les autres secteurs d'activités, on constate qu'il y a très peu de retombées du côté des réserves comme telles. Ce sont souvent des entrepreneurs de l'extérieur qui viennent donner un service, qui quittent la réserve et qui gardent les autochtones dans un degré de dépendance.

Je vais faire une traduction presque mot à mot de ce qu'a dit mon honorable collègue tout à l'heure, lorsqu'il a sorti le rapport du vérificateur général de 1991. Alors, je vais le traduire en français, parce qu'on a la même référence. Donc, le vérificateur général, en 1991, disait: «Les logements surpeuplés et inappropriés, entre autres choses, peuvent contribuer aux problèmes sociaux et de santé, tels que la maladie, l'effondrement des

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mariages, l'alcoolisme et le mauvais traitement des enfants. Les répercussions monétaires peuvent se mesurer par des coûts plus élevés en soins de santé, en prestations d'aide sociale, en maintien de l'ordre et en établissements carcéraux.»

Ce sont tous des problèmes, je vous le rappelle, monsieur le Président, que le vérificateur général a soulevés, hier, pour la société aussi. Mais, c'est amplifié et emphasé dans les communautés où c'est encore pire. Résoudre les problèmes de logement dans les réserves pourrait réduire le coût des services de santé et de l'aide sociale, tout en améliorant les normes sociales et de santé. Alors, ce que le vérificateur général disait hier, au niveau de la société en général, on constate que dans les réserves, le problème est pire et que le temps presse pour le résoudre.

Il y a quelques faits aussi que j'aimerais tirer du rapport du ministère des Affaires indiennes de 1993. D'ailleurs, je suis resté marqué par la présentation des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes au Comité des affaires autochtones, la première fois qu'ils s'y sont présentés. Ils sont venus nous avouer candidement qu'effectivement, la population autochtone croissait à raison de presque 5 p. 100 par année, c'est-à-dire le double de la croissance canadienne. Ils nous ont également dit que dans les faits, ils savaient qu'il manquait de logements, mais que malheureusement, les fonds n'étaient pas disponibles et que donc, les gens étaient condamnés, comme je l'ai dit tout à l'heure, à vivre peut-être trois ou quatre générations sous le même toit.

Donc, dans leur présentation, ils nous disaient qu'il existait à peu près 72 000 logements pour les Premières nations, 42 p. 100 ne respectant pas les normes canadiennes d'habitation, 16 p. 100 requérant l'installation de systèmes de plomberie et de systèmes sanitaires. C'est presque inadmissible, dans notre société aujourd'hui, de ne pas avoir de système sanitaire. Vingt-neuf p. 100 n'ont pas d'eau courante. Qui imaginerait, ici, dans cette auguste salle, que des choses comme ça pourraient encore exister? Certainement pas chez nous; on a l'eau courante. Mais 29 p. 100 des résidences sur les réserves n'ont pas d'eau courante,26 p. 100 n'ont pas de services d'égoût. Il m'arrive même de rencontrer des membres des conseils de bande et ils me disent: «Monsieur Bachand, pouvez-vous intervenir auprès du ministre pour essayer de le sensibiliser à notre cause? On n'a pas d'égoûts sur notre réserve, on n'a pas d'eau courante.» Et cela se produit de façon assez régulière.

Les subventions n'ont pas augmenté depuis 1984, alors que la population autochtone a augmenté, elle, de 5 p. 100 par année, créant un besoin important du côté du logement. Alors, on comprend qu'on soit obligés, maintenant, de dire aux autochtones: «Restez à 10, 15, 20 sous le même toit, parce que le financement n'est pas là et malheureusement, votre population augmente.» Les conditions, donc, ne cessent de se détériorer et on peut sans gêne dire que les conditions de vie du côté des réserves sont les pires au Canada. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est le Tiers monde du Canada.

Il y a des solutions. On peut créer des établissements de prêts autochtones, entre autres. Mais, avant que cela ne soit fait, naturellement, la Société canadienne d'hypothèques et de logement devrait, avec le ministère des Affaires indiennes, décider une fois pour toutes qui a juridiction là-dedans, parce que la Société canadienne d'hypohèques et de logement relève de Travaux publics Canada.

(1805)

Donc, comme je vous le disais plus tôt, c'est le fouillis. Il faudrait resserrer du côté de la gestion et remettre le tout à un seul organisme ou à un seul ministère.

Je vais me dépêcher, car vous me signalez, monsieur le Président, qu'il ne me reste plus qu'une minute. J'aurais aimé en parler plus longuement, car ces gens n'ont pas souvent la possibilité de s'exprimer par notre entremise et montrent un degré de détresse.

On disait tout à l'heure, et le chef des Premières nations l'a dit, que le livre rouge avait beaucoup d'implications, il y avait des engagements, mais il n'y a eu aucun avancement en ce qui concerne le logement. La politique du logement est encore à l'étude. Il n'y a pas assez de concertation avec les nations autochtones.

Je demande simplement au gouvernement de faire en sorte que le livre rouge et ses promesses soient mises en action le plus rapidement possible. C'est maintenant le temps d'agir.

[Traduction]

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole au sujet de la motion proposée par le député de The Battlefords-Meadow Lake.

Celui-ci s'inquiète sérieusement de la situation du logement dans bien des localités autochtones. Je sais que mon collègue est très sincère et je le félicite de porter cette question à l'attention de la Chambre. Tous les Canadiens sont d'avis, je crois, que personne ne devrait être obligé, dans notre société, de vivre dans des logements insalubres.

Je puis assurer au député que le gouvernement est parfaitement conscient du manque flagrant de foyers pour personnes âgées dans les réserves, de même que du manque de centres d'hébergement pour les personnes qui ont besoin de soins spéciaux. Nous estimons qu'il faut établir un programme de logements intégrés qui encourage et aide ces personnes à rester chez elles plus longtemps.

La stratégie de Santé Canada pour l'établissement d'une collectivité en santé, que mentionnait à l'instant le député de Peterborough, va appuyer un tel programme. En prévoyant des soins infirmiers à la maison, dans les réserves, pour les personnes qui sortent de l'hôpital et pour celles qui souffrent d'infections graves, la stratégie va permettre à un plus grand nombre d'autochtones de rester chez eux. Ce qu'il faut maintenant, c'est s'assurer que les logements opportuns existent.

C'est bien de se préoccuper des aînés, mais le député conviendra qu'il faut améliorer les conditions de logement de tous les autochtones, quel que soit leur âge, depuis les nouveau-nés jusqu'aux personnes âgées. Il ne faut pas oublier que les populations autochtones se composent en grande majorité de jeunes. Si l'on ne répond pas aussi aux besoins des jeunes et des jeunes familles, le coût de nos systèmes judiciaire, de santé et de

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sécurité sociale va augmenter et l'on ne relèvera pas des défis extrêmement importants pour les premières nations.

Je sais, pour en avoir discuté avec eux, que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement se préoccupent énormément de la situation du logement dans certaines localités autochtones. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a pu constater de lui-même les conditions de vie dans les nombreuses localités autochtones qu'il a visitées. À la suite de ces constats, il est plus déterminé que jamais à agir.

Au cours d'un discours que le ministre a prononcé récemment à la conférence provinciale du logement, tenue en Saskatchewan, il a déclaré que le logement est l'un des plus importants problèmes auxquels font face les collectivités autochtones actuellement. Il a ajouté que les conditions de vie qu'il a observées ne devraient tout simplement pas exister dans notre pays.

Par conséquent, je suis heureux de confirmer que le gouvernement s'emploie à peaufiner une nouvelle politique et un plan d'action visant à régler le problème du logement des premières nations. À cette fin, nous avons pu obtenir l'appui des chefs des premières nations et les conseils de nombreux intervenants. Le plan d'action constituera une stratégie d'intervention à plusieurs niveaux pour combler les besoins en logements des autochtones, y compris des personnes âgées.

La crise du logement ne date pas d'hier. La situation s'aggrave chaque année depuis une décennie parce que les gouvernements précédents n'ont jamais pris de mesure. Soyez assuré que le gouvernement actuel est déterminé à agir.

Les problèmes sont évidents, mais la difficulté consiste à trouver des solutions efficaces, abordables et durables. Ces solutions doivent aussi donner plus de pouvoir aux autochtones dans la gestion de leur parc de logements et aider le gouvernement à instaurer de nouveaux partenariats avec les peuples autochtones.

Comme les députés le savent, la qualité et la quantité des logements dans les réserves suscitent de graves préoccupations. Un assez fort pourcentage des maisons construites dans des réserves ont besoin de travaux de remise en état et beaucoup doivent être démolies et remplacées. Cela est largement attribuable à la piètre qualité globale des logements construits dans les réserves avant 1983, année où le Code national du bâtiment est entré en vigueur.

(1810)

Il y a également une grave pénurie de logements dans les réserves, pénurie qui s'aggrave tous les ans, à mesure que se forment de nouveaux ménages autochtones. Cette pénurie a pour effet que les maisons sont surpeuplées, ce qui a entraîné une dégradation de la vie familiale et communautaire et peut influer sur la santé physique et mentale et le bien-être des membres de la famille.

La pénurie de logements et le délabrement des maisons sont deux problèmes clés qui doivent être réglés. Ils requièrent des solutions innovatrices et ingénieuses.

Comme le député de Peterborough l'a dit à la Chambre, des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement travaillent de très près avec le groupe de travail de l'Assemblée des premières nations sur le logement, notamment, afin de concevoir des propositions concrètes pour une nouvelle orientation en matière de logement autochtone.

Parmi les idées à l'étude, on compte un certain nombre de propositions créatives venant directement des premières nations. Le gouvernement se penchera sur ces propositions dans les discussions sur l'établissement d'une nouvelle politique en matière de logement autochtone. On travaille actuellement à la rédaction d'une note au Cabinet pour solliciter des appuis pour une telle politique. Les deux ministres ont dit à leurs collaborateurs que la nouvelle politique de logement devait comprendre trois grands éléments.

D'abord, elle doit viser l'amélioration des conditions de logement tout en cédant une plus grande partie de la responsabilité du logement aux premières nations. Le gouvernement du Canada croit que le contrôle exercé par la communauté est essentiel au succès des futures initiatives liées au logement des autochtones, position que partagent les premières nations.

Deuxièmement, la politique doit prévoir un accroissement des possibilités d'emploi et des possibilités d'affaires pour les autochtones. Les premières nations doivent pouvoir construire de meilleures maisons pour moins cher en se servant davantage des matériaux locaux. Nous devons également chercher de nouvelles façons de financer le logement des premières nations en encourageant le secteur privé à investir dans le logement. Dans le climat actuel de compressions budgétaires et de réduction du déficit, le gouvernement ne peut pas assumer seul le coût énorme du logement des autochtones.

Troisièmement, la politique doit promouvoir le développement de compétences qui faciliteront le contrôle du logement par les premières nations et permettront aux autochtones de trouver des emplois dans l'industrie du logement.

Une politique de logement qui atteint tous ces objectifs permettra également d'améliorer la santé et les conditions de vie des collectivités autochtones. Par conséquent, on pourra réduire les coûts du gouvernement et garantir une société plus juste. Autrement dit, tous les Canadiens ont des intérêts dans l'amélioration des logements des autochtones.

Comme les députés le savent bien, les défis que comporte l'élaboration d'une nouvelle politique de logement des autochtones sont considérables, mais non insurmontables. Tout comme le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministre responsable de la SCHL, je suis convaincu que l'attitude de collaboration qu'on adopte actuellement présente les meilleures chances de succès. En travaillant ensemble avec les autochtones à la prise des décisions qui les concernent, nous parviendrons à des solutions et à des approches que tous les Canadiens pourront appuyer.

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M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la motion présentée à la Chambre aujourd'hui traite de la nécessité d'améliorer le logement des peuples autochtones. Il s'agit là d'un problème véritable. Celui qui a visité une réserve indienne, est passé près d'une réserve ou a rencontré des autochtones sait que le logement constitue un grave problème pour eux.

En tant que Canadiens, je suis convaincu que nous souhaitons tous voir la situation s'améliorer. Nous ne sommes ni insensibles ni sans coeur et nous aimerions que tous les membres de notre société disposent d'un logement adéquat et puissent vivre selon le mode de vie que nous avons appris à considérer comme le mode de vie normal au Canada.

Voici certaines données concernant les dépenses du gouvernement au titre des affaires autochtones. Le gouvernement du Canada dépense quelque 5,8 milliards de dollars annuellement pour tenter de régler les problèmes dont il est question ici cet après-midi. Sur cette somme, environ 300 millions de dollars sont consacrés au logement des autochtones. Selon les plus récents rapports, quelque 3 500 nouvelles unités d'habitation sont construites et 4 500 logements sont rénovés chaque année.

(1815)

Le vérificateur général nous dit maintenant que le financement, les dépenses consacrées au budget du MAINC, grimpent plus rapidement que les taux réunis de l'inflation et de la croissance démographique des autochtones. C'est donc que les effets bénéfiques de ce financement sont minces, pour ne pas dire autre chose. Je soutiens que les résultats seront toujours négatifs, car il n'y aura jamais suffisamment d'argent dans le budget pour combler tous les besoins de ces gens.

À mon avis, pour qu'ils parviennent à vivre dans des logements adéquats et selon un mode de vie conforme à leurs normes et à celles des Canadiens en général, la seule solution est l'indépendance économique. Ils doivent être en mesure de se procurer leurs propres logements, comme le font tous les autres Canadiens dans notre société.

Certes, je reconnais que les autochtones trouvent un certain réconfort dans les programmes que le gouvernement met actuellement à leur disposition, mais je suis persuadé qu'ils ne se réjouissent pas de notre situation, nous, les non-autochtones et contribuables canadiens.

Je pose la question: Comment peut-on se sentir utile et fier quand on doit quémander de l'argent au gouvernement fédéral pour subventionner son logement ou maintenir son niveau de vie?

Nos réserves sont bien souvent situées dans des régions où il y a peu ou pas d'activités économiques. Telle est la réalité des réserves aujourd'hui. Les gens qui y vivent sont relégués à un mode de vie fondé sur l'aide financière du gouvernement fédéral. Bon nombre de ces réserves sont situées dans des régions isolées, difficilement accessibles, dépourvues de toute activité économique, à l'exception, bien sûr, de l'intervention d'ordre financier du gouvernement fédéral. Il n'y a presque aucun emploi digne de ce nom.

Les autochtones du Canada qui tirent le mieux leur épingle du jeu sont ceux qui ont fait le choix difficile, mais courageux de s'aventurer hors des réserves et de s'intégrer à l'ensemble des Canadiens.

Selon nos amis socialistes-et nous en avons la preuve dans les motions du genre de celle dont la Chambre est saisie aujourd'hui-le gouvernement a ou devrait avoir le remède à tous nos maux. Si seulement le programme était meilleur! Si seulement la prestation des services était plus efficace! Si seulement nous affections plus d'argent à ce programme, nous atteindrions nos objectifs et tout le monde serait heureux! Ce serait le bonheur total!

Au bout de près de 30 ans de dépenses gouvernementales massives, de redistribution massive des richesses appartenant à la population productive au profit des démunis, il faut se rendre à l'évidence: non seulement le gouvernement n'a pas atteint ses objectifs, mais, chaque fois, il a aggravé le problème même que ses programmes étaient censés résoudre.

M. Milliken: Foutaise que tout cela!

M. Scott (Skeena): Ce sont les faits.

Il est intéressant de signaler que dans son dernier rapport, le vérificateur général a repris le point de vue de bon nombre d'éminents économistes comme mon collègue, le député de Capilano-Howe Sound, qui disent depuis des années que les programmes du gouvernement qui ont été conçus pour régler des problèmes comme le chômage et le bien-être social ont eu pour effet, étant donné leur nature, d'augmenter la demande.

Le vérificateur général a dit que l'on voyait certains signes d'effets négatifs possibles des programmes sociaux. Il a ajouté que la plupart, sinon la totalité, des programmes sociaux pouvaient produire de tels effets.

Parmi les nombreux effets que l'on a associés aux programmes en vigueur, mentionnons l'utilisation accrue des programmes sociaux et l'utilisation répétée de ces programmes, ce qui laisse entendre que les programmes sociaux créent peut-être une dépendance à long terme, chez certains utilisateurs. Les gens ne sont pas encouragés à travailler quand ils comparent les avantages qu'ils retirent des programmes sociaux aux salaires qu'ils touchent en travaillant. Il se pourrait que les interactions entre les programmes sociaux fassent que ceux-ci n'aillent pas dans le même sens.

Il ressort donc clairement que la solution au problème du logement chez les autochtones, la solution réelle et permanente à ce problème ne consiste pas à augmenter les dépenses, les programmes, les politiques ou les initiatives du gouvernement, mais plutôt à amener les autochtones à participer à l'économie, comme tous les autres Canadiens.

Il y a des centaines de milliers de Canadiens non autochtones qui vivent dans des logements pauvres et parfois inadéquats et qui voudraient quitter les sous-sols et les appartements dans lesquels ils vivent pour emménager dans des logements plus convenables. Ces gens savent qu'ils devront se servir de leurs propres ressources pour réaliser leurs rêves et leurs aspirations.

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C'est ainsi que ça fonctionne, et c'est ainsi que ça devrait fonctionner.

(1820)

En conclusion, je veux revenir à l'objet principal de la motion, qui vise en fait à forcer le gouvernement à améliorer le programme de logement des autochtones et à y consacrer plus de ressources. Ce que je puis répondre à cela, c'est qu'il n'y aura jamais assez d'argent. Si ces gens doivent compter sur les programmes gouvernementaux, ceux-ci ne seront jamais assez nombreux. Il n'y aura jamais assez de ressources générales, et les bénéficiaires ne seront jamais satisfaits.

La solution consiste à trouver des moyens d'encourager les autochtones à devenir autonomes et à s'intégrer au reste de la société canadienne. Je reconnais que c'est plus facile à dire qu'à faire mais, à long terme, c'est le seul espoir véritable pour les autochtones qui vivent dans notre pays, à notre époque.

Le vice-président: La présidence s'excuse auprès du Parti réformiste de ne pas avoir donné la parole à ses députés plus tôt pendant le débat.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion présentée par le député de The Battlefords-Meadow Lake.

La motion, qui soulève le problème du logement dans les réserves, traite d'une question importante. Ayant grandi dans le centre de la Colombie-Britannique, j'ai pu constater les faits et j'ai entendu parler des conditions de vie déplorables de certaines personnes dans les réserves.

Ces conditions peuvent, à juste titre, être qualifiées de honteuses dans la société canadienne contemporaine. Bien que le Canada jouisse d'un niveau de vie très élevé, des Canadiens, qu'ils soient des autochtones ou autres, vivent dans une pauvreté abjecte et dans des conditions de logement déplorables. Il n'y a pas de quoi être fier.

Dans sa motion, le député propose en fait que le gouvernement investisse davantage dans un programme d'amélioration du logement. Toutefois, la situation financière actuelle ne nous permet pas de dépenser davantage pour améliorer les conditions de logement.

J'estime que le gouvernement possède déjà les fonds nécessaires aux programmes pour les autochtones, en particulier les programmes de logement et les programmes d'aide sociale. Si seulement les gouvernements précédents et le gouvernement actuel avaient dépensé avec un peu plus d'efficacité et d'efficience, nous pourrions nous attaquer à certains de ces problèmes avec l'argent dont nous disposons déjà.

Malheureusement, le vérificateur général estime, et l'opinion publique lui fait écho, que le ministère des Affaires indiennes a perdu le contrôle de ses dépenses. Le vérificateur général a déclaré que le gouvernement donne de plus en plus d'argent aux peuples autochtones, mais que les programmes sont inefficaces et inefficients.

Le rapport décrit les Affaires indiennes comme un ministère désorganisé, sans direction, sans objectif précis, qui ne contrôle plus ses dépenses et n'en rend pas compte. En fait, ce que dit le vérificateur général, c'est que le ministère des Affaires indiennes a complètement échoué dans la gestion des fonds qui lui sont confiés et qu'il a totalement perdu la maîtrise de la situation.

Le ministère a l'argent en main. Il dispose d'un budget de 5,8 milliards de dollars. Les fonds existent, mais ils ne sont pas utilisés efficacement.

Quand les députés réformistes s'interrogent à la Chambre sur certaines choses que fait le gouvernement, sur des mesures prises par les gouvernements précédents, les députés d'en face réagissent aussitôt en disant que le Parti réformiste ne se préoccupe pas de la situation pénible des autochtones. Nous nous en préoccupons et nous prenons très à coeur les graves problèmes auxquels les autochtones sont confrontés.

Ce qui nous préoccupe également, c'est l'argent du contribuable que les gouvernements passés et présents ont dépensé pour essayer de résoudre les problèmes qu'ont les Indiens, pour essayer de trouver des solutions pour améliorer leur niveau de vie, la façon dont ils vivent, les logements qu'ils habitent et les conditions déplorables des réserves.

(1825)

Oui, cela nous préoccupe. C'est la raison pour laquelle nous remettons en question la façon dont le ministère des Affaires indiennes dépense son argent. Il n'y a aucun contrôle et la situation ne s'améliorera pas tant que le gouvernement n'interviendra pas dans la façon dont les bureaucrates dépensent, tant qu'il n'exigera pas la responsabilité financière, la surveillance, l'évaluation et des résultats.

Une opinion qui circule au sujet du ministère des Affaires indiennes, c'est qu'il n'y a pas un bureaucrate dans le ministère qui veuille que le problème se résolve car, s'il était résolu, il n'aurait plus de travail. Voilà un ministère qui a beaucoup trop de monde, qui a un budget trop élevé et qui ne produit pas assez.

Il y a beaucoup de problèmes à résoudre entre les gouvernements en ce qui concerne les services de logement. Un des problèmes, c'est que deux niveaux de gouvernement sont en cause, le fédéral d'une part, les provinces et territoires de l'autre. Un récent rapport du Comité des affaires autochtones disait que les deux niveaux de gouvernement dispersaient leurs efforts. Il en résulte des initiatives disparates qui ne résolvent les problèmes de personne.

Le comité disait qu'il y avait peu ou pas de coordination entre les niveaux de gouvernement. Le manque de coordination ne s'arrête pas là. On a constaté qu'il existait aussi très fréquemment entre les ministères. Par exemple, le MAINC ne participe pas directement à la fourniture de logements dans les territoires. Le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest ont des ententes de partage des frais avec la SCHL. Toutefois, il faut remarquer que

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50 p. 100 des bandes ont dû avoir recours à la SCHL, parce que les fonds fournis par le MAINC étaient insuffisants.

Afin d'accroître l'efficacité des services fournis aux bandes, certains ont suggéré au comité d'amalgamer les programmes de logement du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Nous avons là deux organismes gouvernementaux qui demandent à être fusionnés pour être plus efficaces. Malheureusement, ce n'est pas la façon dont la bureaucratie a fonctionné dans ce pays jusqu'à maintenant.

En fait, le MAINC n'a pas, au niveau fédéral, de responsabilité précise en ce qui concerne le logement des autochtones qui vivent dans les réserves. De ce fait, et étant donné la mosaïque de programmes créés par les gouvernements, le comité a constaté que les autochtones qui vivent dans des réserves voisines pouvaient, en fait, avoir accès à des niveaux de logement et de services totalement différents.

Le message au comité a été très clair. Il existe de graves problèmes au niveau de l'administration des services de logement entre les divers paliers de gouvernement et les divers ministères gouvernementaux.

Pour terminer, je répéte encore une fois où se situe, selon nous, au Parti réformiste, la cause profonde des conditions déplorables de logement qui existent dans certaines réserves. Le problème n'est pas de dépenser plus d'argent. Ce n'est pas qu'il y a de l'argent à dépenser, car il n'y en a pas. Notre pays doit emprunter de l'argent tous les jours pour survivre. Le problème est que les fonds dont les réserves disposent, et qui sont suffisants, ne sont simplement pas utilisés de façon efficace et efficiente.

Encore une fois, leurs programmes sont hors de contrôle. Comme leurs dépenses. Il n'y a plus aucun contrôle dans ce ministère. Il n'y a plus aucune responsabilité et, très franchement, plus d'espoir que ce ministère se reprenne en main sous ce gouvernement.

[Français]

Le vice-président: Comme personne ne se lève, peut-on dire qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE TRANSPORT DU GRAIN

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, nous discutons de la subvention du Nid-de-Corbeau depuis quelque temps déjà. C'est un débat important qui intéresse énormément des milliers d'agriculteurs des Prairies, qui veulent d'ailleurs y participer. En fait, chaque fois qu'on leur en a parlé, ces agriculteurs ont montré qu'ils étaient prêts à prendre part au débat.

Par exemple, lorsque le gouvernement précédent a déclaré son intention de modifier la subvention, les agriculteurs ont organisé des centaines d'assemblées régionales et communautaires partout dans les Prairies. Ces assemblées, qualifiées de pourparlers sur les transports. ont attiré des centaines de participants. Dans presque tous les cas, partout en Saskatchewan, les participants ont réagi en demandant au gouvernement fédéral de maintenir la subvention du Nid-de-Corbeau.

D'un bout à l'autre des Prairies, les agriculteurs ont maintes fois répété au gouvernement qu'il était financièrement équitable de subventionner le transport du grain destiné à l'exportation. Les agriculteurs de la Saskatchewan, en particulier, produisent du grain sur des terres qui sont plus éloignées des ports que ne le sont les terres des autres producteurs de grain dans le monde. Puisque le prix du produit est fondé sur la distribution au port, de toute évidence, plus on est éloigné du port, moins le produit est compétitif quand on veut le vendre à l'étranger.

La subvention du Nid-de-Corbeau ne fait que reconnaître que les Canadiens pourront tous contribuer à financer le transport du grain vers les ports où il est vendu grâce aux avantages qu'ils retirent de la vente du grain canadien sur les marchés outre-mer. Sans cette subvention nationale, qui est, à mon avis, une subvention interne et non externe, les recettes que rapporte aux Prairies la vente du grain s'en trouveront grandement réduites. Les pertes que subiront les Prairies à cause de l'abolition de cette subvention au transport seront, selon toute vraisemblance, supérieures aux économies que pourront réaliser le ministre des Transport et le gouvernement fédéral en supprimant la subvention du Nid-de-Corbeau.

Pendant des mois, le ministre des Transports s'est joué des agriculteurs de l'Ouest qui lui demandait des précisions à ce sujet. La semaine dernière, il a pourtant trahi un engagement de longue date envers les agriculteurs des Prairies et les collectivités qui les appuient en annonçant qu'il ne s'agissait plus de savoir si le gouvernement fédéral allait modifier le mode de paiement, mais comment il allait s'y prendre pour le faire.

En faisant l'annonce, le ministre soutient que le Canada doit s'adapter aux nouvelles règles du GATT et à l'Organisation mondiale du commerce qui sera bientôt créée. C'est scandaleux! Au moment même où le ministre de l'Agriculture renonce au droit qu'a le Canada de prendre des décisions économiques pour les Canadiens, les journaux rapportent que les politiciens américains estiment que l'accord du GATT est inacceptable parce qu'il menace la souveraineté économique des États-Unis et parce que la nouvelle organisation aura le pouvoir de modifier la loi ou le règlement américains et d'imposer à sa guise des amendes et des sanctions.

Voici que nous, au Canada, acceptons aveuglément le traité international alors que l'un de nos partenaires commerciaux, qui, pourrait-on ajouter, nous fait du tort sur le marché, conteste ouvertement qu'on lui impose les conditions de cet accord.

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Le Canada devrait contester l'interprétation de l'accord du GATT en ce qui a trait à la subvention du Nid-de-Corbeau et nous devrions nous empêcher de faire des changements unilatéraux jusqu'à ce que tous les partenaires aient pris des mesures visant à assurer un marché équitable pour tous.

Pour nous qui nous intéressons au commerce du grain, il est évident que, sans la subvention du Nid-de-Corbeau et sans des changements précis au programme américain de subventions aux exportations, les agriculteurs canadiens se trouvent dans une position désavantageuse sur le marché international. À mon avis, c'est un marché artificiel.

Le gouvernement fédéral devrait cesser de se servir de l'accord du GATT comme excuse pour supprimer la subvention du Nid-de-Corbeau. Comme l'a dit mon ami Art Macklin, président du Syndicat national des cultivateurs: «Il est évident que le gouvernement fédéral cherche à réduire le déficit et qu'il voit la subvention du Nid-de-Corbeau comme un important poste budgétaire.»

M. Macklin a également dit ceci: «Si le gouvernement fédéral voulait vraiment être honnête avec les habitants des Prairies, il reconnaîtrait qu'il existe, dans le cadre de l'accord du GATT, des moyens de garder la subvention du Nid-de-Corbeau en tant que subvention au transport.»

En conclusion, à la fin de la semaine dernière, j'ai demandé au ministre de l'Agriculture s'il ne comprenait pas l'importance de la subvention du Nid-de-Corbeau pour la viabilité économique des Prairies ou s'il avait simplement décidé de faire la sourde oreille au point de vue exprimé par des milliers d'agriculteurs à divers moments au cours des dix dernières années. Je pose encore la même question.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement étudie actuellement les modifications qui pourraient être apportées à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest pour que le Canada respecte ses obligations internationales tout en étant les plus avantageux possible pour les agriculteurs et l'économie des Prairies.

Deux raisons majeures nous forcent à parler de modifications. Tout d'abord, l'accord commercial mondial adopté en vertu du GATT exige des pays qu'ils réduisent leurs subventions à l'exportation, autant en donnant moins d'argent aux agriculteurs qu'en réduisant le volume de leurs exportations. La subvention pour le transport du grain de l'Ouest vers les ports de la côte ouest et le port de Churchill entre dans la catégorie des subventions visées par l'accord.

Nous avons déposé récemment à la Chambre un projet de loi qui permettra au Canada de mettre en oeuvre les dispositions de

l'accord du GATT. Si nous ne réformions pas la Loi sur le transport du grain de l'Ouest pour la rendre conforme à l'accord instituant la nouvelle Organisation mondiale du commerce, le climat d'incertitude qui en résulterait dans l'industrie du grain serait insoutenable. Il faut réformer cette loi avant qu'on ne risque de dépasser les limites de volume relatives aux subventions à l'exportation.

La deuxième raison irrésistible en faveur d'une modification de la loi réside précisément dans la préoccupation que le député a exprimée dans sa question. On soutient depuis longtemps que la méthode actuelle de paiement décourage la production et la transformation de produits à forte valeur ajoutée dans l'ouest du Canada. Le monde est en train de changer. Le nouvel accord commercial mondial a ouvert des débouchés pour les produits canadiens et spécialement pour les produits à forte valeur ajoutée destinés à la consommation. Nous devons nous assurer que notre industrie est équipée pour soutenir la concurrence et se tailler une place sur ces marchés mondiaux en rapide expansion.

Alors que le gouvernement étudie le meilleur moyen de réformer la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, on ne peut faire fi de la situation financière du gouvernement. À l'instar des autres ministères, celui de l'Agriculture devra faire sa juste part pour que le gouvernement puisse mettre de l'ordre dans les finances publiques.

Au moment où nous envisageons une réforme, on tient compte du point de vue des agriculteurs de tout le pays. En fait, loin de se ficher de leur position sur la question, nous leur posons des questions très précises sur la façon d'élaborer une nouvelle méthode de paiement au titre de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire rencontre des représentants des principales organisations agricoles et de groupements importants de producteurs spécialisés de l'est et de l'ouest du pays. On veut connaître leur opinion sur deux solutions précises qui ont récemment été soumises par le Comité d'examen des paiements aux producteurs, ainsi que les gouvernements de la Saskatchewan et de l'Alberta. Pendant ce temps, le ministre des Transports a entrepris des consultations sur des questions d'efficience.

Cela conduira, en fin de compte, à une réforme du système de transport du grain qui tiendra compte de nos responsabilités financières et de nos obligations commerciales sur le plan international. Nous voulons également nous assurer que nos agriculteurs canadiens sortent gagnants de tout ce processus.

Le vice-président: Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne donc à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 38.)