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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 novembre 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

8209

8210

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8210

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

8210

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA MOTION NO 107

8211

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8211

LES CENTRES D'EMPLOI

8211

LA VIOLENCE DANS LES MÉDIAS

8211

LA LOI SUR LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

8211

QUESTIONS AU FEUILLETON

8211

8212

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE

8212

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE LAC DE LA DERNIÈRE-MONTAGNE

8239

LA SITUATION EN BOSNIE

8239

LE CONCOURS POUR PROMOUVOIR LES ACTIVITÉS MINIÈRES AU CANADA

8239

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

8240

LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

8240

L'IMMIGRATION

8240

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

8240

ELECTRONIC DEMOCRACY '94

8240

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

8241

JIM ASHTON

8241

M. FRANK MCKECHNIE

8241

L'HONORABLE ROMÉO LEBLANC

8241

LA DÉFENSE NATIONALE

8241

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

8242

LES CHAMPIONS DE FOOTBALL JUNIOR

8242

LE SÉNATEUR JEAN-ROBERT GAUTHIER

8242

LE BLOC QUÉBÉCOIS

8242

QUESTIONS ORALES

LA SITUATION EN BOSNIE

8243

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

8243

LES FINANCES

8244

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

8244

8245

LA BOSNIE

8245

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

8245

8246

LE DÉFICIT

8246

LE CANADIEN NATIONAL

8246

8247

LES PÊCHES

8247

LA DÉFENSE NATIONALE

8247

8248

L'IMMIGRATRION

8248

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

8248

8249

LES RÉFUGIÉS

8249

LES AFFAIRES INDIENNES

8249

8250

AIR ATLANTIC

8250

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

8250

LA SOCIÉTÉ S'ASSURANCE-DÉPÔTS DU CANADA

8250

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

8251

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ÉLECTION DU PRÉSIDENT

8251

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

8251

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

8251

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'EXAMEN DE LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE DU CANADA-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

8252

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE

8253

8254

8255

MESSAGE DU SÉNAT

8256

SANCTION ROYALE

8256

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE

LOI SUR L'OFFICE DES DROITS DE SURFACE DU YUKON

8265

8267

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA PRÉVENTION DES ARRÊTS DE TRAVAIL DANS L'EXPORTATION DU GRAIN

8209

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 24 novembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 117)

POUR

Députés

Abbott
Adams
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Baker
Bakopanos
Barnes
Berger
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel

Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Morrison
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Penson
Peters
Phinney
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Schmidt
Serré
Shepherd
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Young
Zed-159

CONTRE

Députés

Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bouchard
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob

8210

Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-43

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Cauchon
Crête
Dingwall
Dubé
Gray (Windsor West)
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lebel
Minna
Patry
Picard (Drummond)
Plamondon
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
St-Laurent
de Savoye

(1035)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

_____________________________________________

8210

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les réponses du gouvernement à neuf pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable sur le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, avec modifications.

* * *

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. David Anderson (au nom du ministre des Finances) demande à présenter le projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR L'ANNÉE DES GRANDS-PARENTS

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-291, Loi concernant l'année des grands-parents.

-Madame la Présidente, la présentation de ce projet de loi a pour objet de dédier l'année 1995 aux grands-parents afin de célébrer l'importance de ces derniers au sein de la famille canadienne. Ceux d'entre nous qui avons eu le privilège de connaître nos grands-parents savons qu'ils représentent la stabilité pour les enfants en croissance.

Nous savons également que, dans le contexte de la vie moderne, les grands-parents ont parfois difficilement accès à leurs petits-enfants, notamment dans le cas de divorces. Il me semble tout à fait approprié de désigner 1995 comme une année où nous allons éveiller la conscience de tous les Canadiens au rôle important que jouent les grands-parents pour la famille canadienne.

(1040)

J'ai l'honneur de présenter ce projet de loi à la Chambre et j'espère que cette initiative sera bien reçue aux étapes suivantes.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose:

Que le Comité permanent des finances soit autorisé à se rendre à Toronto les28 et 29 novembre 1994 dans le cadre de l'étude qu'il mène sur les questionsénoncées à l'article 83.1 du Règlement;

Que, le lundi 28 novembre 1994 et au besoin le mercredi 30 novembre 1994,la motion suivante soit étudiée pendant 1a période réservée aux initiatives minis-térielles:

Que la Chambre prenne note des opinions exprimées par les Canadiens sur1a politique budgétaire du gouvernement et, nonobstant les dispositions del'article 83.1 du Règlement, qu'elle autorise le Comité permanent des financesà présenter un ou de
Et que le 30 novembre 1994, au plus tard à 1a fin de la période réservée àl'étude des initiatives ministérielles, tous les votes nécessaires pour mettreun terme à l'étude de ladite motion soient tenus immédiatement et successivement, sans autre débat ou amendement.
(La motion est adoptée.)

8211

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA MOTION NO 107
M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion proposant le retrait de l'article no 16 inscrit sous la rubrique «Affaires émanant des députés» du Feuilleton d'aujourd'hui au nom de M. Gauthier, devenu maintenant sénateur.
Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement pour que la motion soit retirée de la liste de priorité.
(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose une pétition provenant des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt. Jusqu'à maintenant, j'ai présenté des pétitions concernant les projets de loi à venir sur le contrôle des armes à feu, qui ont été signées par un total de 898 personnes.
Les gens ont des raisons légitimes de posséder des armes à feu, notamment les chasseurs, les collectionneurs et les tireurs sportifs. Quelques personnes se sont taillé une réputation d'experts des armes à feu au Canada.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'adopter la ligne dure envers les criminels, mais sans être encore plus dur envers les propriétaires d'armes à feu qui respectent les lois. Ils s'opposent donc à tout nouveau projet de loi sur l'acquisition et la possession d'armes à feu. Ils exhortent le gouvernement à formuler des lignes directrices strictes et à prévoir des sentences obligatoires pour les personnes qui se servent d'armes à feu pour commettre des crimes. Je suis d'accord avec les pétitionnaires.
(1045)
[Français]

LES CENTRES D'EMPLOI
M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de centaines d'électeurs de ma circonscription de Longueuil. Les pétitionnaires sont en désaccord avec les nouvelles normes de formation des centres d'emploi du Canada et demandent au Parlement de réviser celles-ci et de faire en sorte qu'elles demeurent telles qu'elles étaient auparavant.
Nous sommes particulièrement en désaccord avec les nouvelles normes, que l'augmentation du temps de présence obligatoire en formation passe de 24 à 30 heures; avec la diminution du nombre d'heures de crédits accordé par cours, soit de 25 à 22 heures; avec la diminution du nombre de jours d'absence autorisés, soit une journée et un quart et une journée par cinq semaines; et avec la perte d'activités scolaires et parascolaires qui permettent de changer la routine et de mieux s'adapter à la vie étudiante et familiale.
[Traduction]

LA VIOLENCE DANS LES MÉDIAS
M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, la pétition que je présente porte sur la violence inutile à la radio, à la télévision et dans les autres médias.
Les pétitionnaires s'inquiètent sérieusement des répercussions de la violence dans les médias sur la population canadienne. Ils demandent que le CRTC réglemente la représentation de toutes les formes de violence inutile et ils font remarquer-les parents font remarquer-que souvent, la violence dans les médias anéantit les efforts qu'ils font pour élever leurs enfants. Ils soulignent que des progrès ont été faits et que le CRTC mérite des félicitations pour certaines mesures qu'il a prises.
[Français]
Ils veulent non seulement que cela continue, ils veulent voir d'autres progrès. Ils croient que cela est nécessaire afin d'aider leurs enfants.
[Traduction]

LA LOI SUR LES BREVETS PHARMACEUTIQUES
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, en conformité de l'article 36 du Règlement, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour présenter une pétition au nom des électeurs de la circonscription de Regina-Lumsden. Cette pétition a aussi été signée par des habitants de Saskatoon, Balcarres, Watrous, Esterhazy, Langenburg, Churchbridge, Carnduff, Kisbey et Carievale, en Saskatchewan.
Ces pétitionnaires estiment qu'à la suite de l'adoption du projet de loi C-91 sur les brevets pharmaceutiques, des préjudices indus ont été causés aux consommateurs de médicaments prescrits, soit les malades et les personnes âgées. Depuis l'adoption de ce projet de loi, le coût des médicaments prescrits a augmenté de plus de 100 p. 100, à raison de 12 p. 100 par année depuis 1987. Les pétitionnaires exhortent donc le parti ministériel qui, lorsqu'il était dans l'opposition, préconisait l'abrogation de la loi C-91, à abroger la loi sur les brevets pharmaceutiques maintenant qu'il a été porté au pouvoir.
La loi C-91 cause beaucoup de préjudices, non seulement aux particuliers qui consomment des médicaments prescrits, mais aussi aux régimes d'assurance-maladie et aux gouvernements de toutes les régions du pays, ces régimes dépensant environ 17 p. 100 de leur budget pour les médicaments prescrits et les hôpitaux.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui à la question no 80.
[Texte]
Question no 80-M. Williams:

8212

Combien d'accusations ont été portées aux termes de l'article 85 du Code criminel en 1991, 1992 et 1993, pour ensuite être retirées sans qu'il n'y ait eu poursuite?
M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Le nombre exact des accusations qui sont portées ou retirées au cours d'une année donnée n'est pas compilé pour l'ensemble du pays. Le ministre de la Justice a demandé de procéder à une enquête et à une étude de l'application portée en vertu de l'article 85 et l'issue de ces accusations. Lorsque celles-ci seront terminées, les renseignements seront publiés par le ministre.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Maheu): Une réponse a été donnée à la question mentionnée par le secrétaire parlementaire.
M. Milliken: Je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.
La présidente suppléante (Mme Maheu): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.

_____________________________________________

8212

INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-57, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
La présidente suppléante (Mme Maheu): J'ai une décision à rendre sur le projet de loi C-57, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce.
Il y a dix motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-57, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce.
[Français]
Les motions nos 1, 2, 6 et 7 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix séparément.
(1050)
[Traduction]
La motion no 3 sera débattue et mise au voix séparément. Les motions nos 4 et 5 seront regroupées pour le débat, mais mises aux voix séparément.
[Français]
Les motions no 8, 9 et 10 seront débattues et mises aux voix séparément.
[Traduction]
Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 2, 6 et 7 à la Chambre.
[Français]

MOTIONS D'AMENDEMENT
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-57 par adjonction, après la ligne 6, page 3, des nouveaux articles suivants:

«3.1 Le ministre du Commerce international doit établir un processus de consultation obligatoire avec les provinces sur les sujets suivants:

a) la mise en oeuvre de l'Accord lorsqu'elle porte sur un sujet relevant de la compétence législative des provinces;

b) la résolution des différends commerciaux en vertu de l'Accord;

c) les sujets d'intérêt économique majeur au plan international.

3.2 Par dérogation aux autres dispositions de la présente loi et aux dispositions de l'Accord, le gouverneur en conseil et le ministre doivent obtenir l'accord préalable des provinces avant d'accomplir l'un ou l'autre des actes suivants:

a) autoriser une modification relativement aux mécanismes d'allocation des contingents tarifaires;

b) établir ou mettre en oeuvre des politiques relatives aux mécanismes de sélection de nos partenaires commerciaux pour l'accès au marché canadien.

3.3 À l'égard des exportations subventionnées, le ministre doit, au moment de respecter les engagements pris par le Canada en vertu de l'Accord en matière de prix et de quantités, tenir compte en tout temps des actions prises par les compétiteurs étrangers dans les secteurs en cause.

3.4 À l'égard des produits agricoles importés en dehors du contingent tarifaire en cas de pénurie de ces produits sur le marché intérieur, le ministre doit prendre les mesures nécessaires à l'occasion, notamment l'imposition de droits, pour assurer que ces produits ne sont pas importés à des prix inférieurs aux prix pratiqués pour les mêmes produits sur le marché intérieur.»
M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-57 par adjonction, après la ligne 6, page 3, du nouvel article suivant:

«3.1 Malgré toute autre disposition de la présente loi ou de l'Accord, le ministre du Commerce international doit déposer chaque année devant la Chambre des communes un rapport tenant compte des priorités identifiées par le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives aux affaires extérieures concernant:

a) la mise en oeuvre de l'Accord au Canada;

b) les obligations et les engagements commerciaux pris au niveau international par les partenaires commerciaux d'importance du Canada dont tout particulièrement les États- Unis;

c) les impacts de l'Accord sur les travailleurs et les entreprises canadiennes.»

8213
[Traduction]
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-57, à l'article 13, par adjonction, après la ligne 30, page 5, de ce qui suit:

«(2.1) Si les actions visées aux alinéas a) à d) ont pour effet de modifier substantiellement les droits ou les obligations du Canada en vertu de l'Accord ou en vertu d'un autre accord commercial multilatéral ou encore d'exiger que des textes législatifs fédéraux, provinciaux ou territoriaux soient modifiés, le ministre consulte le comité approprié de la Chambre des communes avant qu'un vote soit pris à la Conférence ministérielle ou au Conseil général en vue d'approuver une des actions suivantes de l'OMC:

a) l'adoption d'une interprétation de l'Accord ou de tout autre accord commercial multilatéral auquel le Canada est partie;

b) la modification de l'Accord ou de tout autre accord commercial multilatéral auquel le Canada est partie;

c) l'octroi d'une dérogation de toute obligation découlant de l'Accord ou d'un autre accord commercial multilatéral auquel le Canada est partie;

d) l'adoption de modifications aux règles ou procédures de la Conférence ministérielle ou du Conseil général;

e) l'accession d'un État ou d'un territoire douanier distinct à l'Accord;

f) l'adoption de toute autre décision.

(2.2) Au plus tard trente jours après la fin d'une année civile au cours de laquelle la Conférence ministérielle ou le Conseil général a autorisé ou approuvé l'une des actions de l'OMC mentionnées au paragraphe (2.1), le ministre dépose, auprès du comité approprié de la Chambre des communes, un rapport indiquant:

a) la nature de l'action de l'OMC;

b) quels moyens le ministre a mis en oeuvre pour faire prendre la décision par consensus conformément au paragraphe (1) de l'article IX de l'Accord et les résultats de ces mesures;

c) quels membres de l'OMC ont voté en faveur de l'action et quels membres ont voté contre;

d) les droits et obligations du Canada affectés par l'action de l'OMC ainsi que les dispositions législatives fédérales, provinciales ou territoriales qu'il est nécessaire de modifier ou d'abroger afin de donner suite à l'action de l'OMC;

e) s'il y a lieu, les mesures que le ministre a l'intention de prendre en réaction à l'action de l'OMC et, si le ministre n'envisage pas de prendre de mesures, les motifs de cette décision.

(2.3) Si l'Organisation mondiale du commerce accorde une dérogation visée à l'alinéa (2.1)c), le rapport visé au paragraphe (2.2) doit aussi énoncer les conditions de cette dérogation et les droits et obligations du Canada qui sont affectés par la dérogation.

(2.4) Si l'Organisation mondiale du commerce approuve l'accession d'un État ou d'un territoire douanier distinct à l'Accord, le rapport visé au paragraphe (2.2) doit mentionner si le Canada a l'intention d'invoquer ou non l'article XIII de l'Accord.

(2.5) Peu de temps après avoir déposé le rapport visé au paragraphe (2.2), le ministre consulte le comité approprié de la Chambre des communes au sujet de ce rapport.»

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-57, par adjonction, après la ligne 38, page 5, du nouvel article suivant:

«13.1 Deux fois par année civile après la mise en vigueur de la présente loi, le ministre fait rapport au Parlement sur les négociations menées en vertu du paragraphe (2) de l'article III de l'Accord, notamment les négociations relatives aux aspects ouvriers, sociaux et environnementaux des relations commerciales multilatérales des États membres.»
(1055)
[Français]
M. Bergeron: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.
La présidente suppléante (Mme Maheu): L'honorable député de Verchères invoque le Règlement.
M. Bergeron: Madame la Présidente, j'aimerais porter à votre attention que je pense qu'il n'y a pas quorum actuellement à la Chambre.
Et les députés ayant été comptés:
La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous avons maintenant le quorum.
L'honorable députée de Laval-Est a la parole.
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Madame la Présidente, j'interviens sur le projet de loi portant sur la mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce. Je prends plus précisément la parole sur l'amendement présenté par l'opposition officielle afin d'y ajouter de nouveaux articles, soit les articles 3.1, 3.2, 3.3 et 3.4 à la page 3 du projet de loi C-57.
En premier lieu, l'article 3.1 propose l'établissement d'un processus de consultation obligatoire avec les provinces sur trois sujets spécifiques. Il est important pour nous que le gouvernement canadien établisse, avant l'entrée en vigueur de l'entente, un tel mécanisme fédéral-provincial de mise en oeuvre de l'Accord. Tel est le premier sujet sur lequel les provinces devraient être consultées lorsque la mise en oeuvre de l'Accord porte sur des dossiers relevant des compétences législatives provinciales. Par exemple, en matière de droit d'auteur, d'agriculture, d'environnement ou de travail, le gouvernement fédéral aurait l'obligation de consulter les provinces. Il n'y a pas que les souverainistes qui réclament la mise en place de telles mesures.
(1100)
Depuis 1988, dans le cadre des négociations de l'Uruguay Round, les provinces canadiennes réclament qu'on les consulte. Si on observe attentivement ce qui se passe du côté de nos voisins américains, on constate aussi que de telles mesures sont déjà prévues. Ainsi, dans le «Statement of Administrative Actions», ce qui est l'énoncé gouvernemental américain sur la mise en oeuvre de l'accord du GATT, on dit, et je cite: «These consultations», on réfère aux consultations avec les États fédérés américains, «will begin immediately upon enactment of the implementing bill.»

8214
Dans le projet de loi actuellement étudié aux États-Unis, il y a un article précis portant sur le processus de consultation entre le gouvernement fédéral américain et les États. À la section 102 du projet de loi, partie B, sous le titre: «The relationship of the agreement to United States law and state law», on explique clairement comment fonctionne le processus de consultation entre les États et le gouvernement central. Si le gouvernement canadien refuse d'appuyer l'opposition officielle sur l'amendement 3.1, c'est dire que mes collègues fédéralistes ont une vision encore plus centralisatrice que celle du gouvernement américain et qu'ils considèrent que le pouvoir des provinces est inférieur à celui des États américains.
Si tel devait être le cas, les députés qui s'opposeront à notre amendement devront dire au premier ministre canadien de se taire, lorsqu'il affirme que le Canada est le pays le plus décentralisé au monde. Un gouvernement fédéral qui refuserait de simplement s'engager à consulter les provinces sur des juridictions qui les concernent est un gouvernement hypercentralisateur.
Le deuxième aspect sur lequel nous croyons qu'il est important que les provinces soient consultées concerne la résolution de différends en vertu de l'accord. Sans cet amendement, le projet de loi C-57 ne contraint absolument pas le gouvernement fédéral à consulter les provinces, même lorsque les différends en cause les touchent directement. Les récents différends en ce qui a trait au magnésium, au bois d'oeuvre et à la bière, pour ne nommer que ceux-là, n'obligeaient en rien le gouvernement fédéral à consulter les provinces. Cet amendement est donc essentiel au respect des compétences des provinces.
Sur ce point également, les Américains, dans leur projet de loi, prévoient obliger le gouvernement fédéral à consulter les États fédérés lorsqu'il y a des différends commerciaux rapportés à l'Organisation mondiale du commerce. À la section 102, partie C, pargraphe (iii), il est clairement exprimé que chaque État fédéré devrait être partie prenante à chacune des étapes de consultation et à chaque étape subséquente de règlement des différends commerciaux concernés.
Le troisième point pour lequel nous voulons que les provinces soient consultées a trait aux sujets d'intérêt économique majeur. L'article 145, paragraphe (4), du projet de loi C-57 prévoit que le territoire canadien peut être divisé en plusieurs marchés régionaux. Cela suppose donc des politiques régionales ou provinciales particulières, d'où la nécessité d'un mécanisme de consultation entre les deux niveaux de gouvernement, afin d'harmoniser nos politiques, eu égard à nos obligations internationales.
Des champs d'action internationaux majeurs pourraient avoir de très grands impacts au Canada. Par exemple, en matière de politique monétaire, de relance d'emploi ou de prêts au Tiers monde, les effets engendrés affectent grandement les provinces. Le gouvernement doit donc les consulter, pour toutes ces raisons.
Parlons maintenant du paragraphe 3.2. Cet amendement du Bloc québécois propose de s'assurer que le gouverneur en conseil et le ministre du Commerce international obtiendront l'accord préalable des provinces, avant d'accomplir l'un ou l'autre des actes suivants.
Dans un premier temps, le gouvernement fédéral ne pourrait modifier les mécanismes d'allocation des contingents tarifaires actuels pour les produits agricoles sans l'accord préalable des provinces. Comme nous le savons, l'Uruguay Round a aboli les quotas d'importation qui existaient pour les produits laitiers, la volaille et les oeufs.
Les quotas d'importation ont été remplacés par des contingents tarifaires et les quantités importées augmenteront ainsi légèrement. Ce que l'entente nous permet de faire, c'est de laisser entrer une certaine quantité de produits sans tarif, dans le cadre des contingents tarifaires, et d'augmenter considérablement le tarif imposé aux autres quantités de ce produit que nous importons.
(1105)
Or, le projet de loi C-57 prévoit que c'est le ministre, de façon discrétionnaire, qui pourra décider quels sont ceux qui importeront ces produits dans le cadre des contingents tarifaires. Afin d'éviter le marchandage politique ou l'apparence de conflit d'intérêts de la part du gouvernement, nous proposons que cette décision relève conjointement du ministre et des provinces.
Le deuxième type d'action qui nécessiterait l'accord des provinces concerne les ententes négociées avec certains partenaires commerciaux, afin de leur garantir une part du marché canadien.
Alors qu'en vertu des accords de libéralisation des marchés le gouvernement s'engage à ouvrir nos frontières économiques, une nouvelle facette protectionniste apparaît. Ainsi le Canada négocie actuellement des ententes quasi formelles avec certains pays pour que ceux-ci bénéficient d'un accès privilégié aux marchés canadiens, en échange de garantie de mêmes privilèges sur leurs marchés pour certains produits canadiens. Par exemple, le Canada pourrait garantir à un pays qu'il s'engage à acheter une certaine quantité de beurre au cours de la prochaine année en échange d'une garantie que donnerait ce pays d'acheter une certaine quantité de boeuf canadien au cours des 12 prochains mois.
De telles ententes peuvent avoir des impacts régionaux considérables au Canada. La production de certains produits est souvent concentrée dans une seule région. Une bonne entente pour l'ensemble du Canada pourrait avoir des effets catastrophiques pour une province en particulier. Il est donc impératif que les provinces aient leur mot à dire à ce sujet.
Passons à l'article 3.3. Le Bloc québécois propose que, en ce qui a trait aux exportations subventionnées, le gouvernement fédéral fasse preuve d'une très grande vigilance et qu'il tienne compte en tout temps des actions des pays compétiteurs dans les domaines visés. L'entente du GATT prévoit que les subventions aux exportations devront être réduites de 36 p. 100 sur une période de six ans. De plus, le volume de produits exportés subventionnés devra être également réduit de 21 p. 100.
Le Canada-et c'est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement-doit donc s'assurer que ses partenaires commerciaux réduiront périodiquement leurs subventions aux produits affectés par ces règles.
Cet amendement est d'autant plus important que la CEE et les États-Unis sont déjà favorisés par ces règles. Puisque les Américains et les Européens subventionnent déjà davantage leurs exportations, le fait de réduire le pourcentage des subventions

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actuelles fera en sorte qu'ils subventionneront toujours plus que nous leurs exportations. Les pays les plus pauvres de la planète seront encore plus affectés que nous par ces mesures puisque leurs subventions à l'exportation sont souvent inexistantes.
Cette mesure en est donc une qui menace l'accès à nos marchés pour les pays en développement. Il faudrait minimalement qu'on s'assure que les plus riches partenaires commerciaux respectent leurs engagements de baisser leur niveau et leur volume de subvention, de façon à ne pas réduire davantage notre compétitivité sur la scène internationale.
D'ailleurs par le biais de l'article 424 de l'Uruguay Round Agreement Act aux États-Unis, le gouvernement américain prévoit obliger le président du Congrès à déposer un rapport dans lequel on rapportera les actions canadiennes afin de vérifier si le Canada respecte les engagements de l'Uruguay Round et de l'ALENA en matière de produits laitiers et de volaille. Pourquoi le Canada refuserait-il de prévenir les coups lui aussi?
Finalement, et en quatrième lieu, nous proposons d'ajouter à l'article 3.4 des garanties pour que le ministre, en cas de pénurie de certains produits agricoles, s'assure que les tarifs discrétionnaires alors établis par lui correspondent minimalement au prix du marché canadien. Cet ajout est important car il vise à empêcher des importateurs de prétexter une fausse pénurie s'ils savent que le ministre imposera alors des tarifs suffisamment bas pour leur permettre de vendre ces produits importés à un prix inférieur à celui des producteurs canadiens.
En conclusion, j'aimerais revenir sur l'esprit des articles 3.1 et 3.2 et rappeler que les amendements proposés par le Bloc québécois ne sont pas simplement le fruit d'un discours souverainiste du Québec. Nous voulons que chacune des provinces canadiennes soit consultée par le gouvernement fédéral. Nous réclamons simplement le même type de mesure que s'apprêtent à voter les États-Unis.
Les parlementaires canadiens ont aujourd'hui l'occasion de démontrer que le Canada est un pays flexible. C'est là le sens qu'il faut donner à l'amendement présentement débattu.
(1110)
M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de parler aujourd'hui sur la motion no 2 que j'aimerais relire pour le bien de nos auditeurs:

«3.1 Malgré toute autre disposition de la présente loi ou de l'Accord, le ministre du Commerce international doit déposer chaque année devant la Chambre des communes un rapport tenant compte des priorités identifiées par le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives aux affaires extérieures concernant:
Il s'agit ici en l'occurrence du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

a) la mise en oeuvre de l'Accord au Canada;

b) les obligations et les engagements commerciaux pris au niveau international par les partenaires commerciaux d'importance du Canada dont tout particulièrement les États-Unis;

c) les impacts de l'Accord sur les travailleurs et les entreprises canadiennes.»
La motion a pour but de rendre les démarches des personnes intéressées à se plaindre, à faire des remarques ou des recommandations au gouvernement plus claires et plus faciles. Elle leur permettra de pouvoir s'adresser à un organisme, d'avoir une voix et un lieu où on leur portera une attention particulière.
On a souvent remarqué dans le passé, lorsque les gens vont voir leur député, des ministres ou des hauts fonctionnaires, que ceux-ci ne prennent pas la responsabilité de faire le suivi des recommandations qui leur sont faites.
Il me paraît très important que l'on ait un lieu où les gens puissent être capables de venir faire leurs revendications et leurs plaintes si, par exemple, ils ont été lésés dans leurs droits sur le plan des importations ou des modifications qui peuvent entraîner des problèmes à certaines industries ou à l'emploi.
On pense que le comité de la Chambre des communes responsable pourrait être une table permanente qui accueillerait tous ceux qui ont des plaintes à formuler pour que les recommandations nécessaires puissent être faites au ministre afin de s'adapter au fur et à mesure que le projet avance ou que les années passent.
Il nous paraît très important qu'un comité permanent de la Chambre des communes puisse être à la disposition des électeurs et qu'il soit publicisé. En effet, il faut que ceux qui ont des plaintes à formuler sachent que c'est le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international qui a la responsabilité d'accueillir les recommandations et les plaintes pour que l'on puisse le plus rapidement possible s'ajuster aux changements très importants de ce monde.
En 1985, j'ai eu le plaisir de siéger au comité présidé par M. Hnatyshyn, le gouverneur général actuel, sur la réforme du Parlement et des institutions parlementaires. À l'époque, nous avions justement demandé à M. McGrath de faire une étude approfondie sur le rôle du Parlement. À ce moment-là, en 1985, il faisait remarquer ceci dans son rapport: «À la veille du libre-échange international dans le domaine économique, le Canada doit se doter de structures parlementaires lui permettant de devenir de plus en plus concurrentiel au niveau national et international.»
(1115)
Ce n'est pas d'hier que des parlementaires s'intéressent à cette question. À cette même époque, en 1985, Gulf Canada avait fait une étude assez approfondie sur la façon dont fonctionne le Parlement vis-à-vis les grandes sociétés ou la société en général. J'ai fait quelques photocopies du rapport de Gulf Canada mais, entre autres, les entreprises ou les industries insistent beaucoup sur la nécessité de bien connaître son député. Alors les entreprises ou les groupent disent à leurs représentants que c'est bien important de bien connaître leurs députés et d'avoir de bonnes relations avec eux.
Les gens viennent revendiquer auprès des députés, mais le pauvre député, souvent, ne sait même pas comment s'y prendre pour joindre la bonne personne pour faire avancer le dossier en

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question. C'est une façon vraiment désorganisée qui fait en sorte que cela nuit à cette nécessité de bien comprendre les besoins et de pouvoir, d'une part, revendiquer, et, d'autre part, de pouvoir résoudre les problèmes rapidement. C'est un grave problème.
Ce rapport de Gulf Canada dit aussi, en 1985: «Avec le temps, de plus en plus de citoyens multiplient leurs efforts pour se faire entendre du gouvernement.» Ce n'est pas d'hier. C'est toujours difficile pour les citoyens, pour les entreprises, pour les groupes de pouvoir trouver la bonne porte d'entrée pour leurs revendications et faire régler leurs problèmes. C'est pour cela que dans cette motion on dit que le Comité des affaires étrangères et du commerce international, en ce qui concerne le projet de loi C-57, la nouvelle Organisation mondiale du commerce, serait le comité de la Chambre des communes qui pourrait, autrement dit, recevoir les plaintes et faire les recommandations nécessaires au ministre pour qu'il puisse être capable de réagir rapidement.
Ce monde international ouvert, ce commerce ouvert va créer des changements très importants. Cela va sûrement, dans certains secteurs, affecter l'emploi, et dans certains secteurs, ça va affecter directement les entreprises. Il y aurait des ajustements à faire qui devraient être faits de façon rapide.
On n'a pas mis en place cette espèce de structure pour être capable d'entendre et d'écouter les revendications des entreprises, des individus et des groupes. Le Comité des affaires étrangères de la Chambre des communes pourrait et devrait être, d'après nous, d'après cette motion, l'instrument, le lieu où on doit s'adresser pour recevoir ces revendications et faire en sorte qu'on puisse s'adapter le plus rapidement possible dans le but de faire face et de passer à travers ces grands changements, ces grands bouleversements économiques qui vont se passer dans les années à venir.
[Traduction]
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, les amendements présentés par les néo-démocrates aujourd'hui ont pour objectif de demander au gouvernement de s'engager à faire régulièrement rapport au Parlement sur ses activités au sein de l'Organisation mondiale du commerce et, plus particulièrement, sur les progrès réalisés au sujet de l'addition d'une clause sociale à l'accord sur l'OMC. De cette façon, nous pourrons nous assurer que la notion de clause sociale continue à gagner du terrain en veillant à ce que les feux de l'actualité soient braqués sur la politique du gouvernement relativement à cette question importante.
Une clause sociale s'impose pour que l'OMC puisse régler non seulement des différends commerciaux classiques entre des nations, mais également le problème qu'on appelle maintenant le dumping social, c'est-à-dire l'avantage concurrentiel qu'un pays peut avoir, grâce à un marché du travail non réglementé et à l'absence de réglementation sur la protection de l'environnement.
Durant la conférence de Marrakech, où l'Uruguay Round des négociations du GATT a pris fin, on s'attendait beaucoup à ce que le texte final de l'accord comprenne une clause sociale.
(1120)
Même si les Américains et les Français ont exercé d'énormes pressions pour en obtenir une, rien n'est ressorti de ces négociations. Si on en croit la presse, le ministre du Commerce international aurait déclaré, à l'époque, qu'il était peu enthousiaste face à cette idée.
Cet amendement a pour objectif d'obtenir un engagement catégorique de la part du gouvernement pour qu'il participe activement à l'ajout d'une clause sociale à l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce.
Cette notion de clause sociale reçoit beaucoup d'appui dans le monde entier parce qu'elle est un contrepoids nécessaire à la libéralisation des investissements. En tant qu'acte constitutif du nouvel ordre mondial découlant de la globalisation des marchés, cet accord ne défend que les droits des investisseurs et ne dit rien de ceux des travailleurs. Il prétend que la main-d'oeuvre, la sécurité sociale et l'environnement ne sont pas des questions commerciales.
On y parle de façon éloquente des droits des multinationales à la propriété intellectuelle et de la libre circulation des capitaux, mais il n'est pas question du droit des travailleurs de former des syndicats et de pouvoir compter sur un milieu de travail sûr. Il défend avec force la nécessité de règles du jeu égales pour tous, mais il reste silencieux sur les règles les plus importantes, celles qui régissent les relations entre employeurs et employés.
Une clause sociale s'impose pour créer un équilibre entre, d'une part, l'efficience du marché découlant de la libéralisation du commerce, ainsi que des méthodes d'investissement, et, d'autre part, la solidarité sociale de toutes les collectivités qui souhaitent être en mesure de profiter de droits fondamentaux de la personne et de l'application de pratiques acceptables dans le domaine de l'emploi, partout où les capitaux sont libres de circuler.
À l'heure actuelle, les multinationales peuvent échapper à la réglementation des États individuels et ne s'en privent pas. Nous devons donc, en collaboration avec nos partenaires commerciaux, trouver une façon de redonner aux collectivités la capacité d'établir les règles de base qui régissent le marché. Un marché mondial non réglementé offre aux multinationales tout le loisir de procéder à un appel d'offres pour voir quels pays présenteront la main-d'oeuvre la moins chère et la moins protégée par les lois, ainsi que les normes environnementales les plus laxistes, avant d'investir.
Si nous n'établissons pas quelques règles fondamentales visant à protéger les marchés du travail et l'environnement, la mondialisation des marchés va sûrement déboucher sur ce que bon nombre d'observateurs qualifient de course vers le bas.
Tel est l'avis du secrétariat de l'Organisation mondiale du travail qui, plus tôt ce mois-ci, a proposé à l'organe directeur de l'OMT d'introduire une clause sociale dans sa constitution. C'est aussi l'avis du comité mixte qui a récement procédé à un examen de la politique étrangère du Canada et dont le rapport renfermait une recommandation en faveur d'une harmonisation des normes internationales sur le plan social et du travail.
J'ai bien hâte d'entendre les avis des membres du comité. Ils peuvent appuyer cet amendement puisqu'il se veut la mise en oeuvre de leur recommandation.
À l'occasion de la récente visite de l'Équipe Canada en Chine et de la conférence de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique, le premier ministre a déclaré que la meilleure façon d'aborder le problème des violations des droits de la personne en Chine, en Indonésie et ailleurs consistait à ouvrir ces

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pays en nouant des relations commerciales avec eux. Il n'y a rien dans l'OMC qui empêche des pays d'adhérer à cet organisme et de commercer avec les États membres, tout en continuant à violer les droits de la personne, à nier aux travailleurs le droit de former des syndicats libres ou à permettre le travail des enfants.
L'introduction d'une clause sociale qui allierait les avantages commerciaux au respect des droits sociaux et de la personne est le seul moyen dont nous disposons pour nous engager résolument sur la voie de l'amélioration de la situation des droits de la personne dans de nombreux pays par le truchement des échanges commerciaux. Sans cette clause, l'OMC facilite la tâche des multinationales et de leurs alliés, dans certains pays en développement, dans leurs éventuelles tentatives visant à exploiter les plus faibles.
L'introduction d'une clause sociale est clairement la réponse à la mondialisation des marchés que doit fournir quiconque n'est pas obnubilé par le principe néo-libéral voulant que le développement de marchés internationaux libres de tout contrôle démocratique soit le résultat forcé et inévitable de la nouvelle technologie.
Certes, les nouvelles technologies en télécommunications et en information favorisent la circulation instantanée des capitaux autour du globe et facilitent le transfert des technologies entre États. Cela ne veut pas dire que nous devions laisser l'élite des multinationales recourir à cette technologie sans avoir à rendre des comptes aux communautés où elles exercent leurs activités.
La mondialisation du commerce, au nom de laquelle les multinationales se glorifient d'échapper à leurs responsabilités démocratiques, n'est pas une force impersonnelle de l'innovation technologique. Elle est le fruit du choix délibéré des gouvernements de libéraliser les politiques de commerce et d'investissement et de donner aux multinationales toute liberté de concevoir un ordre mondial façonné selon leurs voeux et leurs intérêts. Le discours libre-échangiste ne doit pas nous faire oublier que nous pouvons choisir de récupérer un certain pouvoir d'imposer des normes collectives aux pratiques des multinationales en matière de commerce et d'investissement.
(1125)
L'idée d'imposer une clause sociale à l'Organisation mondiale du commerce a soulevé l'opposition des gouvernements de certains pays en développement, qui voient une mesure protectionniste brutale visant à priver les pays en développement de l'avantage concurrentiel que leur assurent leur main-d'oeuvre bon marché et l'absence générale de réglementation.
Si c'est être protectionniste que d'empêcher les enfants d'être exploités comme des esclaves, protéger les travailleurs qui ne jouissent pas du droit fondamental à la syndicalisation ou à la sécurité au travail, ou encore protéger l'environnement contre les multinationales rapaces, nous reconnaissons sans aucune hésitation que nous sommes protectionnistes. Nous devons lutter contre la façon dont le discours libre-échangiste a perverti le mot «protection», au point que toute intervention publique visant à protéger le bien public, quel qu'il soit, est considérée comme une menace à la prospérité.
L'assujettissement de l'Organisation mondiale du commerce à une clause sociale ne correspondrait même pas à la définition traditionnelle de protectionnisme, à savoir une réglementation qui oppose un obstacle déloyal à l'accès d'autres pays à des débouchés économiques légitimes. Les propositions faites par les partisans d'une clause sociale, notamment l'OIT, la France et les États-Unis, prévoient simplement l'application de normes minimales concernant les droits des travailleurs à se syndicaliser. Cette clause aurait non seulement pour effet d'assurer le respect des droits des travailleurs dans le monde, mais elle comporterait aussi des bienfaits pour l'ensemble de l'économie mondiale.
Il est stupéfiant d'entendre les défenseurs de la libéralisation du commerce clamer que l'ouverture des marchés mondiaux engendre la croissance, alors que cette libéralisation a engendré un chômage chronique élevé et la chute du revenu des travailleurs dans les pays industrialisés
L'adoption d'une clause sociale contribuerait grandement à accroître la demande mondiale et, partant, à stimuler l'investissement et la consommation. Les adeptes de la libéralisation du commerce mondial soutiennent qu'à mesure que la prospérité grandira dans les pays en développement, des pressions sociales internes se manifesteront dans le monde du travail, qui aura acquis maturité et confiance, en faveur de hausses salariales et de meilleures conditions de travail, comme cela s'est produit dans les pays industrialisés.
Cette hypothèse ne tient pas compte du fait que le vaste bassin de chômeurs des secteurs ruraux de l'économie des pays de l'est et du sud de l'Asie, par exemple, oppose un obstacle énorme à la hausse des salaires jusqu'à un niveau raisonnable. En outre, cette hypothèse passe sous silence le fait que les travailleurs de nombreux pays en voie de développement ne jouissent pas du droit démocratique fondamental à la syndicalisation, qui leur permettrait d'améliorer leur situation. Il est donc essentiel, pour permettre une croissance de la demande mondiale, d'intervenir sur les marchés mondiaux du travail et de laisser les forces économiques naturelles contribuer à la hausse des salaires. Nous pourrons ainsi commencer à transformer la mondialisation, qui est actuellement une course au plus bas dénominateur commun, en une spirale montante des conditions de vie de tous les peuples du monde.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir au sujet de l'amendement proposé par la députée de Laval-Est. Je respecte beaucoup le dévouement de la députée envers le fédéralisme ainsi que le savoir-faire et le discernement qu'elle manifeste dans l'accomplissement de sa tâche.
Je me permets de commencer par une observation d'ordre général: quand on envisage des amendements à des projets de loi importants, il faut limiter prudemment le sens des dispositions proposées et ne jamais perdre de vue le critère de la pertinence, afin de ne pas changer l'objet premier et l'idée fondamentale du projet de loi.
Pour le gouvernement, le nouvel alinéa 3.1a) qui est proposé traite d'une question qui lui tient évidemment à coeur. Le premier ministre du Canada a présidé une délégation qui a connu beaucoup de succès en Chine, succès auquel neuf des dix premiers ministres provinciaux ont pleinement contribué.
(1130)
L'intention du gouvernement est d'appliquer intégralement les principes du fédéralisme coopératif conçus par le premier

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ministre Lester Pearson et appliqués par ses successeurs. Nous voulons travailler avec les provinces, parce que nous reconnaissons que les problèmes communs de la communauté internationale, à l'aube du XXIe siècle, exigent que tous les éléments fonctionnent à l'unisson, à l'intérieur du Canada.
Même si l'alinéa 3.1a) présente une certaine ambiguïté, nous n'avons rien contre l'amendement proposé. Je signale tout de même que ce qui relève de la compétence des provinces n'est pas établi clairement. Il n'y a pas de limites absolues. La règle canadienne, telle qu'interprétée en fonction des décisions de 1937 sur les conventions de travail-d'ailleurs vertement critiquées-n'a son semblable dans aucune autre fédération, à part l'Allemagne.
On considère généralement, d'un point de vue fédéraliste, que lorsqu'un gouvernement signe un accord international, il obtient naturellement le pouvoir législatif de faire appliquer l'accord. Ce n'est pas ce que le Canada en pense, et j'insiste sur le fait que tous les gouvernements canadiens, surtout le gouvernement actuel, se sont montrés très respectueux des intérêts des provinces, et très désireux de s'assurer la collaboration de tous.
Certaines des propositions dont nous sommes saisis vont bien au-delà de la portée normale d'un amendement et des règles tacites du fédéralisme. Par exemple, propose-t-on-et j'ai vérifié s'il n'y avait pas quelque ambiguïté entre les textes anglais et français-que la question de la résolution des différends commerciaux en tant que telle, c'est-à-dire les mécanismes prévus, dont traitent selon moi les deux textes, anglais et français, de l'alinéa 3.1b), devrait faire l'objet de discussions entre les gouvernements fédéral et provinciaux, maintenant que l'accord est en place?
On sait bien que le Canada est favorable aux mécanismes obligatoires de résolution des différends prévoyant le recours à une tierce partie. Nous avons toujours insisté sur la nécessité de faire appel en dernier recours à l'arbitrage de la Cour internationale de Justice. Le problème, c'est que les États-Unis n'aiment pas cette formule en ce qui a trait à de nombreux accords internationaux, y compris l'ALENA. La solution est que les États-Unis comprennent mieux la Cour internationale de justice et apprennent à mieux adapter leurs demandes au processus de décision de la cour.
Le Canada continuera bien sûr d'étudier la question et de soulever d'autres points en ce qui concerne le règlement des différends. Je me demande s'il est utile, à ce stade, que cette question fasse l'objet d'autres discussions fédérales-provinciales. Une proposition comme celle-ci, qui mentionne «les sujets d'intérêt économique majeur au niveau international» est tellement vaste qu'elle dépasse les limites de ce qui peut raisonnablement constituer un amendement.
Il me semble que ce que propose la députée de Laval-Est touche d'autres préoccupations dans le domaine des relations fédérales-provinciales, notamment les relations économiques. La Constitution n'est pas une cadre statique, même si les pouvoirs de modification ne fonctionnent pas. Les usages et les conventions offrent d'énormes possibilités d'adapter les mécanismes.
J'aurais cru que ces questions auraient été mieux traitées dans une autre tribune, peut-être par un autre ministre. Le ministre des Affaires intergouvernementales étudie la question de la poursuite, entre le fédéral et les provinces, des consultations et de la coopération dans le domaine économique.
Je me demande si la question de l'alinéa 3.1c) constitue un amendement utile au projet de loi C-57. Je me pose aussi la question au sujet des articles 3.2 et 3.4. À mon avis, avec l'article 3.4, on ouvre une boîte de Pandore. On demande essentiellement au ministre de prendre des mesures qui peuvent être directement en conflit avec les accords internationaux. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas une question qu'on peut régler de façon très détournée dans un amendement formulé de façon aussi imprécise. Je suggère que l'on fasse preuve de prudence.
M. Solomon: Quel mal y a-t-il à céder?
(1135)
M. McWhinney: J'espère que le député suit le débat. Bien! La vérité rend libre. Il ne faut pas l'oublier.
Pour revenir à la question à l'étude, je dirai qu'en matière de commerce, j'ai entendu tellement d'idéologies et de théories surannées qui ne tiennent pas compte de la réalité actuelle, que j'ai décidé de ne pas tenir compte, dans mon intervention, de l'amendement de la députée d'en face. Si je me reporte à la députée de Laval-Est, c'est qu'à mon avis, les questions concernant le fédéralisme nous intéressent tous, surtout les ministériels, et nous tentons tous d'améliorer le mécanisme.
Je propose de réduire la portée de cet amendement pour qu'il traite d'une façon générale les questions relatives aux compétences fédérales et provinciales. On sait que ces questions retiennent constamment l'attention du gouvernement. Il est peut-être temps de revoir la décision sur la convention concernant le travail. Je ne pense pas que le gouvernement devrait aborder cette question unilatéralement. Nous pouvons prendre discrètement des dispositions, comme la fédération allemande l'a fait.
Quant aux autres questions, je pense que vous avez donné une portée trop grande à cet amendement qui concerne des questions fédérales. Vous avez vraiment mis l'accent sur la nécessité d'améliorer le mécanisme de consultation fédérale-provinciale en matière économique, dont le ministre des Affaires intergouvernementales est responsable. Nous savons d'ailleurs que ce dernier entreprend un examen constitutionnel qui porte en partie là-dessus.
En terminant, je félicite la députée de Laval-Est pour son intervention sérieuse. Elle a traité de questions que le gouvernement juge importantes. Encore une fois, je suis d'avis que l'essentiel se trouve à l'alinéa 3(1)a) et que les autres questions pourraient être soulevées à un autre moment, soit au cours d'une discussion sur les relations fédérales-provinciales.

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M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour prendre part au débat à l'étape du rapport du projet de loi C-57 et plus particulièrement pour traiter de la motion no 1.
Il importe à mon parti et à moi-même que cette Organisation mondiale du commerce soit mise en branle très rapidement. Il y a un certain nombre de différends que nous aimerions porter à l'attention d'un organisme international, tels le conflit du blé et les incessants conflits de l'acier entre le Canada et les États-Unis. Il nous apparaît très important de les régler au plus vite.
Je ne crois pas que c'est ce que la motion no 1 cherche vraiment à accomplir. Elle me semble aller à l'encontre de l'esprit de l'accord commercial, surtout dans sa quatrième partie, avec l'article qui propose l'imposition de nouveaux droits au moment même où l'on cherche à réduire les droits partout dans le monde.
En outre, des consultations incessantes avec les provinces vont lier les mains du gouvernement pour ce qui est des différends commerciaux et des affaires économiques internationales, et le Canada devrait parler d'une seule voix sur les tribunes internationales.
Dans sa deuxième partie, elle lie les mains du gouvernement pour ce qui est de l'allocation des contingents tarifaires pour les secteurs dont l'offre est gérée. Je suis persuadé que ce n'est pas voulu, mais cela pourrait arriver.
Je voudrais parler de la motion no 2, par suite d'un regroupement que nous avons entrepris ici ce matin. Cette motion demande que soit déposé chaque année devant la Chambre des communes un rapport concernant la mise en oeuvre de l'accord, les principales obligations commerciales prises par le Canada, et les impacts de l'accord sur les travailleurs et les entreprises canadiennes.
Des évaluations de ce genre sont faites en permanence. Le gouvernement ne devrait pas s'engager à analyser chaque année l'incidence de cet accord commercial sur les travailleurs et les entreprises. Des études de ce genre sont menées continuellement par les secteurs industriels eux-mêmes et des groupes de travailleurs, et il devrait revenir aux intéressés de le faire. Je crois qu'ils seraient un peu plus efficaces que le gouvernement dans l'étude des répercussions sur leurs groupes.
(1140)
Je m'oppose à la motion no 6, car elle entraînerait des retards inutiles. C'est le gouvernement fédéral qui est responsable des relations internationales. Un comité de la Chambre peut en tout temps demander au gouvernement de justifier ses actions, notamment en convoquant des ministres et des fonctionnaires. Je trouve la motion ambiguë et je crois qu'elle alourdirait la charge de travail. Il existe déjà un système, servons-nous en.
Quant à la motion no 7, la Chambre a déjà le pouvoir de demander au ministre de présenter des rapports lorsqu'elle le juge nécessaire. La clause sur l'aspect social proposé par le NPD a été rejetée par les parties qui ont négocié l'accord du GATT au cours des sept dernières années et, à mon sens, ce serait une erreur que de tenter de la réintroduire maintenant.
En outre, les normes relatives aux aspects ouvriers et environnementaux que les néo-démocrates suggèrent nuiraient vraisemblablement aux gens que ces députés veulent justement aider. Comment les pays sous-développés pourraient-ils soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux s'ils devaient respecter des règles sur le salaire minimum et des normes strictes en matière de protection de l'environnement comme le Canada? Ces normes ne sont pas nécessaires. Il a été reconnu que de telles normes n'étaient pas nécessaires dans les discussions qui ont précédé la signature de l'accord du GATT. De plus, c'est un sujet qui sera discuté tout au long de la deuxième série de négociations du GATT pour déterminer s'il y a lieu de s'en préoccuper.
Je m'oppose aux motions proposées et j'exhorte la Chambre à agir sans tarder pour mettre en oeuvre l'accord du GATT instituant l'Organisation mondiale du commerce et pour tenter de régler très rapidement bon nombre des questions encore suspens, forts du poids des 120 pays signataires.
M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Madame la Présidente, je veux parler de la motion no 1, particulièrement de l'article 3.4, qui dit que, à l'égard des produits importés en dehors du contingent tarifaire, le ministre doit imposer des droits pour voir à ce que ces produits ne soient pas importés à des prix inférieurs à ceux du marché intérieur.
Le problème qui se pose à l'égard du projet de loi C-57, c'est la disposition qui permettrait l'importation au Canada d'une quantité additionnelle de produits assujettis à la gestion de l'offre en franchise totale ou quasi totale de droits.
J'ai parlé de l'article 3.4 proposé à des représentants de l'industrie, et ils m'ont dit que, selon eux, cette disposition est beaucoup trop restrictive parce qu'elle ne donne pratiquement aucun pouvoir discrétionnaire au ministre.
Il est important de comprendre qu'il y a, dans les secteurs assujettis à la gestion de l'offre, des produits qui nécessitent à l'occasion des contingents d'importation supplémentaires. Le problème est de savoir comment s'y prendre pour ne pas permettre à l'industrie de se servir des contingents supplémentaires pour manipuler les prix ou pour détruire le système de gestion de l'offre.
Permettez-moi de donner un exemple. Prenons, par exemple, un fabricant de fromage qui fait des pizzas surgelées et qui, lorsqu'on lui demande quelles seront ses besoins en lait, donne un chiffre inférieur à ce qu'il devrait être en réalité. Puis, lorsqu'il aura besoin de lait pour fabriquer le fromage qu'il met sur ses pizzas, il dira que la demande du marché a augmenté soudainement. Comme personne au Canada ne sera prêt à produire cette quantité imprévue de lait en si peu de temps, le fabricant pourra demander une licence pour importer du lait en quantité additionnelle en franchise de droits, et il l'obtiendra. D'autres fabricants entendraient parler de l'avantage qu'on aurait ainsi gagné et tenteraient soit de contourner eux-mêmes le système, comme le premier requérant l'aurait fait, soit d'exercer des pressions sur les producteurs canadiens pour obtenir un prix inférieur correspondant à celui des produits importés en dehors des contingents afin de pouvoir soutenir cette concurrence.

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Voilà le genre de situation qui pourrait se produire si l'on accordait sans restriction des contingents supplémentaires. La proposition d'amendement limiterait la marge de manoeuvre du ministre au point où elle serait inutilisable.
(1145)
Le contingent supplémentaire me semble être un point extrêmement important, spécialement à la suite des nouveaux arrangements prévus dans l'accord du GATT et en vertu desquels nous passons des contrôles des importations aux contrôles des droits tarifaires.
Le gouvernement nous a assurés qu'il est possible d'accorder des contingents supplémentaires de telle façon qu'ils ne minent pas le système de gestion de l'offre lui-même.
M. Pension: Il faut le miner.
M. Easter: J'ai entendu ce qu'a dit le député d'en face. Notre gouvernement, je tiens à le rappeler, a promis de soutenir le système de gestion de l'offre. Nous tâchons, dans le projet de loi, de nous donner les moyens de soutenir le système de gestion de l'offre dans toute la mesure où s'applique l'accord que nous avons conclu. Avec les dispositions relatives aux contingents supplémentaires, nous tâchons de faire en sorte que l'industrie ne puisse s'en prévaloir d'une façon qui aurait pour effet de contourner le système.
En guise de conclusion, je répète que le système a certes changé sensiblement à la suite des négociations du GATT. Le projet de loi C-77, concernant l'Organisation mondiale du commerce, vise à faire mettre ces changements en oeuvre dans les lois canadiennes. En tant que gouvernement, nous reconnaissons certainement que les contingents supplémentaires peuvent susciter des inquiétudes légitimes, mais nous avons promis de nous attaquer à ces problèmes, sinon au moyen de la mesure à l'étude, du moins par d'autres moyens.
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-57.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais réagir brièvement aux propos du député libéral de Vancouver Quadra. Il a dit à propos du projet de loi que certains des amendements proposés à la Chambre forceraient le ministre à se porter à la défense des Canadiens, et il n'est pas d'accord. Il veut que ce projet de loi et les mesures législatives semblables soient mis en oeuvre à l'échelle internationale pour que les ministres de notre gouvernement, de nos citoyens, ne se portent pas à la défense de nos producteurs, que ceux-ci soient dans le domaine de la gestion de l'offre, dans la production sidérurgique ou dans quelque autre secteur manufacturier.
Je voudrais que les Communes et les Canadiens comprennent que le député libéral de Vancouver Quadra, qui représente le gouvernement libéral dans ce débat, ne veut pas contraindre le ministre à prendre des engagements ou à défendre les Canadiens lorsque le besoin s'en fait sentir. C'est une vraie honte.
Je voudrais dire un mot du projet de loi au nom des producteurs canadiens d'acier. J'ai une société sidérurgique dans ma circonscription, IPSCO. C'est l'un des plus importants fabricants de tuyaux et d'acier en Amérique du Nord. La société a même des activités aux États-Unis, tout comme beaucoup d'autres entreprises sidérurgiques canadiennes. L'industrie s'inquiète vivement du projet de loi C-57 dans sa forme actuelle. Elle s'inquiète parce que ce projet ne comporte pas de dispositions comparables à ce qu'on trouve ailleurs pour les soutenir dans les causes antidumping.
Aux États-Unis, par exemple, des dispositions législatives détaillées étayent les procédures antidumping. Le projet de loi n'accorde pas une protection équivalente à la sidérurgie canadienne. En fait, le libellé du projet de loi C-57, en matière d'antidumping, devrait être révisé, selon les producteurs canadiens, pour être le reflet aussi rigoureux que possible de la loi américaine.
Notre sidérurgie est un élément très important de notre économie. En 1993, ses ventes ont atteint 8,6 milliards de dollars. C'est une industrie parfaitement concurrentielle qui, depuis sa naissance, a vu sa productivité augmenter de façon spectaculaire au Canada. La valeur des exportations de notre pays dans ce secteur dépasse 3 milliards de dollars, et celles-ci sont principalement destinées aux États-Unis. L'association des producteurs d'acier emploie 33 000 personness, sans compter tous ceux qui travaillent dans des secteurs d'aval comme la distribution, la fabrication et la production de fils.
(1150)
Le commerce extérieur est de plus en plus important pour l'Association canadienne des producteurs d'acier, et surtout pour notre pays. Le commerce de tous les biens et services augmente la croissance économique, ce qui est en soi excellent pour l'industrie de l'acier. Les échanges commerciaux sont de plus en plus importants pour les producteurs d'acier canadiens, et cela se manifeste ainsi: les producteurs canadiens sont tellement préoccupés par certaines dispositions de l'ALENA et par certaines mesures législatives protectionnistes des États-Unis qu'ils ont décidé d'établir des entreprises chez nos voisins du Sud pour pouvoir les contourner, sacrifiant ainsi des emplois au Canada. Le volume d'acier exporté du Canada est passé de 30 p. 100 en 1983 à près de 40 p. 100 l'an dernier.
Par rapport au projet de loi C-57, j'aimerais parler des mesures dont le gouvernement devrait envisager la mise en oeuvre pour garantir que les producteurs d'acier canadiens ne soient pas désavantagés par rapport à ceux des États-Unis. Depuis deux ans, des mesures antidumping ont été prises entre le Canada et les États-Unis. Des mesures antidumping ont été prises à 11 occasions, dont neuf fois entre le Canada et les États-Unis.
À notre avis, pareilles mesures n'ont pas leur raison d'être dans un régime de libre-échange. En fait, nous aurions avantage à ce que cessent les mesures antidumping entre nos deux pays. Un groupe de travail de l'ALENA a été créé et chargé d'examiner les solutions de rechange au régime antidumping qui existe actuellement en Amérique du Nord. Son échéance a été fixée à décembre 1995. Nous voulons que ces efforts soient couronnés de succès afin que le commerce de l'acier puisse se faire dans le cadre de l'ALENA en fonction des prix, de la qualité et des services, plutôt que des poursuites en justice.

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Jusqu'à maintenant, ces poursuites jouent encore un rôle important. Les procédures antidumping des États-Unis et du Canada sont très déséquilibrées. Les entreprises canadiennes s'en trouvent désavantagées. Ce déséquilibre affaiblit le levier de négociation du gouvernement canadien quand vient le temps de négocier des changements. Le projet de loi C-57 ne règle pas ce problème particulier. C'est à cela que je demande au gouvernement de remédier aujourd'hui.
Ainsi, les données exigées en vertu du système américain sont lourdes au point de constituer un obstacle au commerce, indépendamment de l'issue d'une affaire. S'il s'avère qu'il y a eu dumping, le système canadien autorise la compagnie soit à modifier ses prix de manière à éliminer cette pratique commerciale déloyale soit à payer des droits de douane dont le tarif est connu. Le système américain ne permet pas à un exportateur de simplement modifier ses prix, mais le force à déposer le montant des droits de douane. En outre, le montant exact des droits de douane n'est pas connu avant des mois ou des années après la vente. L'exportateur canadien s'expose donc à un avenir incertain et à des risques financiers s'il continue d'exporter. Les mesures antidumping entre le Canada et les États-Unis devraient cesser, mais tant qu'ils continuent, le Canada ne devrait rien faire qui soit de nature à diminuer sa capacité de négocier des changements.
Contrairement à la loi de mise en oeuvre américaine, le projet de loi canadien ne prévoit aucune ligne directrice quant à ce qui serait considéré comme preuve acceptable. Sans lignes directrices, il serait assez difficile pour une entreprise canadienne de savoir comment faire la preuve d'une menace de préjudice imminente ou prévue. Les entreprises américaines auront la tâche plus facile aux termes de leur loi, même si le même principe est maintenant mis en oeuvre par l'OMC.
La loi de mise en oeuvre américaine prévoit aussi que si le dumping diminue par suite du dépôt d'une plainte, la Commission du commerce international peut, dans son évaluation du préjudice, rejeter toute preuve présentée après le dépôt de la plainte. L'accusation est ainsi plus facile à prouver. Le projet de loi C-57 ne renferme pas de disposition semblable. Je le répète, les producteurs américains seront mieux protégés que les producteurs canadiens.
Le député de Vancouver Quadra a dit: «Nous ne voulons pas que le ministre soit chargé de soutenir les producteurs canadiens; nous voulons que les Américains et les organismes internationaux parlent au nom de nos producteurs.» Nous savons tous, évidemment, qu'ils n'appuieront pas nos producteurs d'acier et qu'ils ne parleront pas en leur nom.
Comme la loi américaine énonce en détail les options laissées à la discrétion de l'organisme responsable américain, il sera plus facile pour les entreprises américaines d'obtenir des preuves de préjudice et de faire valoir ces preuves dans tout processus d'examen et d'appel. Il y a également un problème dans le secteur de la production de l'acier, qui a trait à l'évaluation de la menace de préjudice au moment du réexamen, dans cinq ans.
(1155)
Le projet de loi C-57 ne dit pas comment la menace de préjudice doit être interprétée dans le cadre de l'examen d'une mesure antidumping, mais la loi américaine de mise en oeuvre le fait. Elle dit que la Commission du commerce international, lorsqu'elle détermine si une menace de préjudice correspond aux critères de l'OMC, à savoir si cette menace était nettement prévue et imminente, peut considérer que les effets de la révocation ou de l'extinction peuvent n'être pas imminents, mais se manifester sur une longue période. Elle peut aussi tenir compte des effets indirects, dont la possibilité que des importations empêchent un producteur national de mettre au point des versions améliorées du produit.
Bref, si nous comparons le libellé de la loi canadienne à celui de la loi américaine sur la mise en oeuvre des exigences de temporisation de l'OMC, il est évident qu'il sera plus facile pour les entreprises américaines que pour les canadiennes de prouver la nécessité de maintenir les mesures antidumping. Il sera aussi plus facile pour elles de défendre une telle constatation en appel, à cause de la latitude d'interprétation accordée dans la loi américaine.
Certains autres aspects sont très importants pour l'industrie. Je veux résumer en disant que la formulation détaillée de cette loi ne devrait pas élargir l'écart entre les processus canadien et américain d'antidumping, lequel désavantage déjà les entreprises canadiennes face à leur principal marché et affaiblit le pouvoir qu'a le Canada de négocier des solutions de rechange à l'antidumping en vertu de l'ALENA.
Le libellé technique des parties du projet de loi C-57 se rapportant à l'antidumping devrait être révisé et aligné autant que possible sur celui de la loi de mise en oeuvre des États-Unis. C'est ce que demande le caucus du Nouveau Parti démocratique et c'est ce que les producteurs d'acier du Canada et leur association demandent au gouvernement. Nous souhaitons que cela se fasse en demandant votre appui à l'égard des motions que nous avons présentées à la Chambre.
[Français]
M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir pour appuyer la motion de ma collègue de Laval-Est.
Il est important pour le Bloc québécois que le ministre du Commerce international mette sur pied un processus de consultation obligatoire avec les provinces en ce qui a trait aux questions suivantes: la mise en oeuvre de l'Accord lorsqu'elle touche à un domaine de compétence provinciale, la résolution des différends commerciaux et tous les dossiers ou questions économiques majeures ayant une portée nationale ou internationale.
Je reprends chacun des points. Quant à la mise en oeuvre de l'Accord, un processus de consultation fédérale-provinciale sur la mise en oeuvre de l'Accord est nécessaire, d'une part, parce que le fédéral ne peut envahir les champs de compétence provinciale comme il le veut et, d'autre part, parce qu'il faut harmoniser les politiques provinciales aux obligations internationales. Ce que le Bloc demande n'est pourtant pas démesuré ni trop original, puisqu'un tel mécanisme de consultation est déjà prévu par nos voisins américains. En effet, il est prévu par le Trade and

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Tariff Act de 1984 que doit être mis sur pied un processus de consultation entre le gouvernement fédéral et les États au sujet de la mise en oeuvre des accords commerciaux touchant ces dits États.
Les provinces ne sont pas non plus impliquées dans le processus de la résolution des différends commerciaux, tel qu'il est présenté dans cette loi. Pourtant, il est primordial d'impliquer les provinces dans un mécanisme formel de consultation pour le développement de la position canadienne, surtout lorsqu'il est question de domaines de compétence provinciale. Ainsi, comment le fédéral peut-il se préparer convenablement dans des dossiers comme la bière, le magnésium ou le bois d'oeuvre? Encore une fois, il faut se rappeler que les États-Unis ont prévu, dans la même loi que je citais précédemment pour la mise en oeuvre des accords commerciaux, un processus de consultation pour le règlement des différends impliquant les États américains. Donc, le Canada pourrait faire la même chose.
Du côté des dossiers économiques majeurs, enfin, il est aussi impératif que le fédéral ne fasse pas cavalier seul sur ce qui touche aux grandes questions économiques. Les dossiers économiques majeurs ont un impact direct sur la vie de tous les Canadiens et sur le développement social et économique de chaque province. Ainsi, les gouvernements provinciaux doivent être consultés sur des questions comme la relance de l'emploi, les politiques monétaires, etc.
Le deuxième grand point de vue porte sur l'accord des provinces sur les contingents tarifaires et les mécanismes de sélection pour l'accès au marché canadien. La pratique des quotas d'importation pour protéger nos programmes de gestion de l'offre a été abolie par le GATT. Elle a été remplacée par des contingents tarifaires. Ceci touche quatre domaines de l'agriculture: les produits laitiers, les oeufs, la volaille et la dinde.
Avec la Loi canadienne de mise en oeuvre de l'Uruguay Round, les mécanismes de contingents sont entre les mains du ministre et leur allocation est à sa discrétion. Le Bloc québécois croit qu'il faut absolument limiter ce pouvoir et obliger le ministre à obtenir une autorisation des gouvernements provinciaux pour toutes modifications aux mécanismes d'allocation de ces contingents.
(1200)
Mais, il y a plus important. À cause de l'impact sur les économies régionales, il est important que les provinces puissent participer aux mesures d'allocation. De même que pour l'allocation des contingents tarifaires, nous ne voyons pas comment on pourrait concentrer entre les seules mains du ministre les mécanismes de sélection de nos partenaires commerciaux pour l'accès au marché canadien.
Les provinces doivent absolument être impliquées dans ce processus de sélection, à cause des conséquences directes et indirectes que celui-ci peut avoir sur les économies régionales. Pour ce qui est des exportations subventionnées, notre amendement a pour but de donner aux industries canadiennes plus de flexibilité dans le rythme de réduction de nos subventions à l'exportation, en vue de respecter nos engagements pris au GATT.
Cette flexibilité est nécessaire pour maintenir la compétitivité de nos entreprises sur la scène internationale, dans le cas où leurs partenaires commerciaux ne respectent pas ces mêmes engagements. Encore une fois, il faut insister sur l'importance d'un suivi parlementaire.
Pour ce qui est des produits agricoles importés en dehors des contingents tarifaires, la présente loi doit prévoir des mesures permettant au ministre l'imposition de droits sur des produits importés, pour éviter que ceux-ci ne le soient à des prix inférieurs aux prix pratiqués sur le marché canadien, dans le cas où il y a pénurie, car on sait qu'une pénurie n'est pas nécessairement le reflet de la réalité, ça peut être une pénurie montée de toute pièce.
Je suis heureux aussi d'intervenir sur l'amendement de mon collègue de Longueuil, qui vise la création d'un mécanisme de suivi parlementaire. Dans un souci de transparence, il est impératif que le Canada mette sur pied un mécanisme de contrôle parlementaire touchant les éléments suivants: la mise en oeuvre de l'accord, les engagements commerciaux des partenaires du Canada et les impacts de l'accord sur les travailleurs et les entreprises canadiennes.
Un suivi canadien des pratiques commerciales américaines existe déjà, relativement aux barrières des États-Unis face aux exportations canadiennes. Cependant, bien qu'il soit public, ce suivi n'est pas déposé au Parlement. Ce que cet amendement implique, c'est un contrôle de l'appareil bureaucratique par le Parlement canadien, dans le but d'informer le plus complètement possible la population canadienne et de favoriser la tenue de débats sur les grandes questions touchant la vie économique au Canada.
Ce souci de transparence existe déjà aux États-Unis. En effet, dans le pendant américain de la Loi C-57, on prévoit une révision annuelle des politiques commerciales par le Congrès. Il est essentiel que les élus canadiens soient informés de l'état des engagements pris par nos partenaires commerciaux, aux termes de l'Uruguay Round. Le Parlement doit être renseigné, par exemple, sur les réductions des subventions internes et à l'exportation de l'apport des États-Unis, sur l'ouverture des frontières américaines aux exportations canadiennes, etc.
Mais, plus encore, le Parlement devrait être mis au courant des développements relatifs aux litiges commerciaux entre le Canada et les États-Unis, comme ceux sur le blé, la bière, le yogourt ou la crème glacée. Nos voisins américains, à l'aide des différents processus de consultation dont je vous ai parlés plus tôt, sont fin prêts pour le règlement de ces différends. Nous ne le sommes pas et il faut mettre en place dès maintenant de tels mécanismes.
Comme les mesures d'adaptation pour les travailleurs canadiens constituent un engagement électoral des libéraux dans leur livre rouge, nos collègues d'en face ne devraient pas s'opposer à cet amendement, qui prévoit que le ministre informe le Parlement des développements dans ce domaine.
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, à l'instar de mes collègues qui se sont prononcés jusqu'à présent sur les différents amendements qui font l'objet de la présente étude, de me prononcer sur les amendements 1, 2, 6 et 7. Je voudrais commencer, si vous me le permettez, avec les amendements 6 et 7, proposés par notre honorable collègue du Nouveau Parti démocratique.

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Pour ce qui est de l'amendement no 6, je dois dire d'emblée que nous abondons dans le sens d'un certain nombre de principes qui sous-tendent l'amendement lui-même. Toutefois, nous constatons que certaines dispositions auront pour effet d'alourdir, de façon majeure, le processus de prise de décision de l'Organisation mondiale du commerce.
(1205)
Dans ce sens, il nous est difficile d'appuyer cet amendement. Nous sommes d'accord particulièrement avec le principe selon lequel on doit prendre en considération les modifications qui devront être amenées aux législations provinciales particulières, ainsi que les champs de compétence des provinces qui seront touchées par la mise en oeuvre de l'accord de l'Uruguay Round.
Je signale à mon collègue que nous avons présenté un amendement qui a pour effet que les dispositions qui concernent les champs de compétence des provinces soient prises en considération par le gouvernement. Je l'invite donc respectueusement à appuyer plutôt notre amendement que celui qu'il nous propose, compte tenu du fait que ce dernier alourdit considérablement, comme je le soulignais tout à l'heure, le processus de décision de l'Organisation mondiale du commerce.
Quant à l'amendement no 7 qui vise à obliger le ministre à faire rapport deux fois par année sur l'état des négociations relatives aux aspects ouvriers, sociaux et environnementaux des relations commerciales, nous sommes évidemment d'accord avec ce principe, mais, encore une fois, nous avons amené un amendement qui répond à cette préoccupation. J'ai le regret d'informer notre collègue que, au cours des travaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, nos collègues du parti gouvernemental se sont montrés très peu réceptifs à l'idée d'avoir un seul rapport annuel faisant état de la mise en oeuvre des accords de l'Uruguay Round chez nos principaux partenaires, particulièrement les États-Unis.
Je constate que l'amendement proposé par notre collègue du Nouveau Parti démocratique, qui vise non pas à suggérer un rapport mais plutôt deux, a encore plus de chance de ne pas recevoir l'aval de nos collègues du parti gouvernemental. Je l'invite donc, pour que nous soyons certains de pouvoir faire passer ce point, à appuyer notre amendement qui vise à ne faire qu'un seul rapport par année.
Avant d'aller plus loin, vous me permettrez de vous souligner que nous n'avons pas quorum, encore une fois. Il n'y a, du côté de nos collègues du parti gouvernemental, que mon honorable collègue secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international. Je vous demanderais donc, madame la Présidente, de statuer sur le quorum.
Et les députés ayant été comptés:
La présidente suppléante (Mme Maheu): Puisqu'il y a quorum, l'honorable député peut poursuivre.
M. Bergeron: Madame la Présidente, je suis impressionné de la diligence dont vous faites preuve pour appliquer le Règlement.
Cela étant dit, je m'étonne de voir nos collègues du Parti réformiste répéter sans cesse qu'on doit faire adopter le projet de loi C-57 le plus rapidement possible de façon à ce que l'accord de l'Uruguay Round soit mis en oeuvre au plus vite. Je pense qu'il n'y a pas de contradiction à ce que nous allions rapidement dans cette voie, tout en apportant un certain nombre d'améliorations sensibles et notables au projet de loi présenté.
Pour ce qui est des préoccupations de mon collègue de Regina-Lumsden sur les attentes de l'industrie sidérurgique, je peux l'assurer que nous avons inscrit au Feuilleton des avis un amendement qui risque de répondre à ses attentes.
Je signalais tout à l'heure que nous allions nous opposer aux amendements nos 6 et 7, principalement parce que nous avions des amendements concurrents ou semblables qui, à notre sens, étaient beaucoup plus simples et plus facilement applicables. Par conséquent, vous me permettez de revenir sur ces amendements.
(1210)
Je pense que notre collègue de Laval-Est a bien présenté l'amendement qu'elle a proposé. Je ne voudrais pas élaborer davantage sur celui-là.
J'aimerais toutefois faire quelques ajouts à l'amendement qui a été brillamment présenté par mon collègue de Longueuil sur lequel j'aimerais faire quelques ajouts. Mon collègue de Louis-Hébert a fait quelques précisions à l'égard des deux amendements en question et je voudrais simplement apporter quelques éléments d'information additionnels.
Je rappelle que l'amendement avait pour but de faire en sorte que le Parlement soit informé annuellement du déroulement de la mise en oeuvre de l'Accord au Canada, du bon fonctionnement de nos engagements internationaux et l'impact de l'Accord sur les travailleurs et travailleuses québécois et canadiens, et ce, en fonction des priorités que le Comité des affaires étrangères et du commerce international aurait préalablement fixées.
Il faut comprendre que l'Accord de l'Uruguay Round est tout sauf une simple entente entre technocrates. C'est le fruit de huit années de négociations très compliquées qui ont impliqué un certain nombre de choix politiques par les différents gouvernements et les différents États qui ont participé à ces négociations.
Les impacts de cet Accord sont nombreux et touchent une multitude de domaines. Les Américains sont prêts, on le voit dans leur législation, celle qui traîne actuellement devant le Congrès, à constester nos mesures tarifaires et à mettre en opposition les différents traités internationaux que nous avons signés, à savoir l'Accord de l'Uruguay Round et l'ALENA. Pour ce faire, ils ont établi un système de consultation qui les force à recueillir l'information qui leur servira, entre autres, à contester nos mesures. Il est primordial que nous soyons préparés, que nous ayons en main les informations pertinentes pour nous permettre de mieux nous défendre. À cet égard, il est important de noter que la section 424 du projet de loi américain mettant en oeuvre l'Accord de l'Uruguay Round se lit comme suit:
[Traduction]
«Le président, pas plus tard que six mois après la date d'entrée en vigueur de l'Accord sur l'Organisation mondiale du commerce aux États-Unis, doit soumettre au Congrès un rapport sur la façon dont le Canada se conforme à ses obligations en vertu des accords de l'Uruguay Round en ce qui concerne les produits

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laitiers et la volaille et à ses obligations connexes en vertu de l'ALENA.»
[Français]
On pourrait traduire librement cette citation ainsi: «Le Président, pas plus tard que six mois après la date d'entrée en vigueur de l'Accord sur l'Organisation mondiale du commerce aux États-Unis, doit soumettre au Congrès un rapport portant sur la façon dont le Canada se conforme à ses obligations en vertu des accords de l'Uruguay Round en ce qui concerne les produits laitiers et la volaille et à ses obligations en vertu de l'ALENA.»
Je pense que si les États-Unis prévoient dans leur législation des dispositions permettant de vérifier la façon dont le Canada met en oeuvre l'Accord de l'Uruguay Round, il ne faudrait pas faire preuve d'angélisme et de purisme indus et faire en sorte que nous puissions avoir également dans notre législation cette disposition qui permet à notre Parlement de voir de quelle façon les accords de l'Uruguay Round sont mis en oeuvre par nos principaux partenaires commerciaux, principalement les États-Unis.
L'amendement dont il est question fait également référence aux impacts sur les travailleurs et les industries. Vous me permettrez d'y revenir. L' alinéa c) de l'amendement no 2 stipule: «c) les impacts de l'Accord sur les travailleurs et les entreprises canadiennes;»
Il faudra que le rapport qui sera soumis par le gouvernement fasse état de l'impact de l'Accord sur les travailleurs et les entreprises canadiennes. C'est important, et cela permet de rejoindre les préoccupations dont faisaient état nos collègues dans les propositions d'amendement qu'ils ont eux-mêmes présentées.
Je rappellerai que cette disposition de l'amendement que nous apportons va tout à fait dans le sens d'une promesse qui était dans le livre rouge du Parti libéral qui dit que le gouvernement s'engage à aider à la reconversion des travailleurs et des entreprises oeuvrant dans les secteurs économiques à fort coefficient de main-d'oeuvre, comme l'ameublement et le textile. On sait que ce sont des secteurs fortement concentrés au Québec, particulièrement à Montréal.
Avec cet amendement, on donne l'opportunité au gouvernement de mettre en oeuvre une promesse contenue dans le livre rouge, à savoir, faire en sorte, dans un premier temps, de mesurer l'impact de l'Accord de l'Uruguay Round sur les travailleurs et les entreprises de façon à pouvoir, ultérieurement, permettre au gouvernement d'aider à la reconversion des travailleurs et des entreprises.
(1215)
M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais parler sur les motions nos 1, 2, 6 et 7. Je vais commencer avec la première motion.
À notre avis, la modification proposée comporte plusieurs difficultés et devrait être rejetée. La première des choses, en ce qui touche le paragraphe 3.1, il existe déjà un processus de consultations efficaces entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux concernent les affaires relatives au commerce extérieur qui concernent les intérêts des provinces. Les provinces ont été très bien servies par ces mécanismes, pour la mise en oeuvre des accords internationaux ou pour le règlement des différends en vertu de cet accord.
Pour ce qui est du paragraphe 3.2, en exigeant que le gouverneur en conseil obtienne l'accord préalable des provinces avant de faire l'une des choses mentionnées au paragraphe, celui-ci aura pour effet de modifier l'ordre constitutionnel existant, c'est-à-dire conférer un droit de veto aux provinces en ce qui concerne la conduite de nos affaires internationales.
Pour ce qui est du paragraphe 3.3, le Canada ne peut conditionner le respect de ses obligations internationales au comportement de ses partenaires commerciaux, si le Canada est d'avis que ses partenaires ne respectent pas leur obligation, sont sans recours, ce sera alors d'enclencher le mécanisme de règlement des différends, ce qui est généralement fait avec succès. Le non-respect par le Canada de ses obligations ne peut constituer une avenue acceptable. L'intérêt du Canada demeure celui du respect, de la règle, du droit et non sa violation.
[Traduction]
La proposition du paragraphe 3.4 irait dans le sens contraire de ce qui a été négocié dans l'accord, notamment le paragraphe 4.2 de l'accord concernant l'agriculture. Parmi les éléments-clés de l'accord concernant l'agriculture figure l'élimination de mesures telles que les prélèvements variables. Cet amendement aurait pour effet d'instaurer ces mesures. Le gouvernement reconnaît les avantages que présente la possibilité d'importer plus en cas de pénurie de certains produits agricoles sur le marché intérieur. Toutefois, ce dossier fait actuellement l'objet de consultations auprès de tous les intervenants dans notre pays.
Nous recommandons aussi le rejet de la motion no 2. Les comités de la Chambre peuvent à tout moment demander des rapports aux ministres. Imposer maintenant une obligation légale de déposer un rapport équivaudra, à mon avis, à lier les mains des parlementaires à l'avenir. Il serait beaucoup plus prudent de demander ce genre de rapport quand le besoin s'en fait sentir. Mes collègues et moi sommes d'avis que la préparation d'un tel rapport va représenter une forte dépense de ressources financières et autres.
L'alinéa b) fait état de l'ensemble des obligations et des engagements commerciaux pris par les principaux partenaires commerciaux du Canada et dépasse donc la portée du projet de loi dont la Chambre est saisie. En ce qui concerne l'alinéa c) où il est question des impacts de l'accord sur les travailleurs et les entreprises canadiennes, l'analyse économique comporte des problèmes méthodologiques en ce qu'elle isole les impacts de l'accord des autres facteurs qui influent sur les sociétés et les travailleurs canadiens.
(1220)
En ce qui concerne la motion no 6, nous recommandons également son rejet pour les raisons suivantes:
Les exigences en matière de consultation prévues au paragraphe (2.1) seraient très coûteuses et inapplicables. Le Conseil général se réunira fréquemment et prendra de nombreuses décisions qui toucheront directement ou indirectement les intérêts,

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les droits et les obligations des Canadiens. Si le ministre devait consulter le comité avant chacune de ces décisions, cela exigerait des réunions fréquentes avec le comité au sujet d'une pléthore de détails et de questions extrêmement complexes. De plus, l'ordre du jour du conseil est souvent fixé très peu de temps avant la réunion et si le ministre était forcé de consulter le comité au préalable, cela réduirait dans une large mesure la capacité du Canada de répondre de façon souple et rapide à l'évolution de la situation d'une manière qui tienne compte de la position des autres membres de l'Organisation mondiale du commerce et qui permette bel et bien de défendre les intérêts du Canada.
Les dispositions relatives aux rapports qui figurent aux paragraphes 2.2 à 2.4 sont également inapplicables et exigeraient d'énormes ressources. Certains des renseignements demandés figurent dans les rapports du GATT, d'autres sont à diffusion restreinte en vertu des pratiques du GATT et ne peuvent donc être rendus publics. Le Canada déploie actuellement des efforts au sein du comité préparatoire de l'Organisation mondiale du commerce pour que ces documents ne soient plus à diffusion restreinte dans un délai plus court. Ces rapports et documents de l'OMC pourraient être transmis à un comité de la Chambre.
Enfin, en ce qui concerne la motion no 7, nous recommandons aussi son rejet, car, là encore, les exigences relatives aux rapports sont coûteuses et nécessiteraient d'importantes ressources. Le ministre pourrait, quoi qu'il en soit, faire rapport sur les négociations en cours de temps à autre, au besoin, ou à la demande d'un comité.
Mes collègues néo-démocrates prétendent que nous devrions présenter un amendement portant sur la clause sociale. Cette proposition vient trop tard pour être même étudiée. Nous répondons à cela que la meilleure clause sociale que notre gouvernement et n'importe quel gouvernement pourraient offrir, c'est un emploi.
Ainsi, je vais préconiser le rejet des amendements nos 1, 2, 6 et 7.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, très brièvement, ce que nous soulevons dans cet amendement, c'est la nécessité que le gouvernement fédéral consulte les provinces et établisse des mécanismes avant de prendre position dans les domaines qui touchent, de façon formelle et constitutionnellement, les juridictions provinciales.
Si je prends l'exemple de l'agriculture, on a vu, lors des dernières négociations, l'impact que cela peut avoir sur des marchés comme celui des oeufs, de la volaille, etc. Il nous semble que le fédéral se devrait, non seulement de consulter les provinces, mais également d'établir un mécanisme formel faisant en sorte que dans des domaines comme l'agriculture, la culture, les ressources naturelles, que non seulement les provinces soient consultées, mais qu'elles aient leur mot à dire sur la position qu'adoptera le Canada dans ce forum international.
Cela suppose que les négociations continuent avec les provinces. Quand on nous dit qu'on consultera les provinces à fond, on voit mal pourquoi le parti ministériel s'opposerait à l'amendement que nous proposons.
Je vous donne comme exemple le gouvernement américain. Rappelons que la fédération américaine est beaucoup plus centralisée. Les libéraux font, je pense, l'analyse que l'État américain est beaucoup plus centralisé que l'État canadien, et je suis d'accord avec cela. Encore est-il qu'à ce niveau, dans la Section E du Statement of Administrative Action, l'équivalent américain du projet de loi C-57, qui touche l'Uruguay Round Agreement Act, aux articles 102B et 102C, l'État américain s'engage non seulement à informer, mais à mettre sur pied un processus de consultation des États, tant au niveau de la mise en oeuvre générale de l'Uruguay Round qu'au niveau des positions adoptées lors des règlements des différends commerciaux.
(1225)
Pensons au conflit du bois d'oeuvre, où dans ce domaine le Québec a eu par exemple à subir des tarifs, alors que d'aucune façon il y avait des raisons que le Québec en subisse. Le problème existait uniquement en Colombie-Britannique. Or, le Québec a dû payer la note, alors que de façon un peu bizarre le Nouveau-Brunswick en était exclu. Pourquoi deux traitements, un pour le Nouveau-Brunswick et un pour le Québec, alors que le problème se trouvait en Colombie-Britannique?
S'il y avait eu obligatoirement un mécanisme, tel que celui que nous proposons, on n'en arriverait pas d'une part à faire en sorte que certaines provinces, dont le Québec, soient pénalisées, un. Deuxièmement, on arrêterait de se gargariser en prétendant consulter les provinces, puisqu'on établirait des mécanismes obligatoires de consultation et qu'il y aurait obligation de résultat, c'est-à-dire que la position du Canada devrait être une position tenant compte des pouvoirs accordés aux provinces par la Constitution canadienne.
Dans le fond, tout ce qu'on demande par là, c'est de faire en sorte que la Constitution canadienne et les juridictions qui sont dans les mains des provinces, que cela soit reconnu au niveau international, une prolongation des droits des provinces au niveau international dans le cadre d'accords commerciaux et que le Canada, tant que le Québec y sera tout au moins, l'État fédéral joue son rôle pleinement en tenant compte des pouvoirs des provinces. Puisque les États-Unis le font, qu'est-ce qui empêche l'État fédéral de le faire?
Ce sont les commentaires que je voulais émettre, monsieur le Président.
Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote!
Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 1, inscrite au nom de Mme Debien.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

8226
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 2, inscrite au nom de M. Leblanc (Longueuil).
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 6 de M. Taylor.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée.)
Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 7 de M. Taylor.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)
(1220)
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-57, à l'article 8, par substitution, à la ligne 1, page 4, de ce qui suit:

«8.(1) Sous réserve des autres dispositions du présent article, l'Accord est approuvé.

(2) Pour l'application des paragraphes (2) à (6), sont assimilées aux lois du Canada, les lois des provinces et des territoires du Canada.

(3) Toute disposition de l'Accord dont l'application ou la mise en vigueur aurait pour effet de contrevenir à une loi du Canada est inopérante.

(4) Nulle disposition de l'Accord ou de la présente loi n'a pour effet:

a) de modifier une loi du Canada, notamment celles qui concernent:
(i) la protection de la vie humaine et animale,
(ii) la protection de l'environnement,
(iii) la sécurité des travailleurs;

b) de restreindre un pouvoir conféré par une loi du Canada à moins que cette restriction ne soit expressément prévue par la présente loi.

(5) Le ministre procède au besoin à des consultations auprès des gouvernements provinciaux et territoriaux afin d'assurer la compatibilité avec les dispositions de l'Accord.

(6) Aucune loi du Canada ne peut être déclarée nulle pour le motif que la loi, son application ou son administration est incompatible avec une disposition de l'Accord.»
-Monsieur le Président, je suis heureux de traiter aujourd'hui de cette motion d'amendement du projet de loi C-57.

8227
Cet amendement inscrit dans les lois canadiennes exactement les mêmes mesures que le Congrès américain a insérées dans ses lois au sujet de la mise en oeuvre, aux États-Unis, de l'accord sur l'Organisation mondiale du commerce. Le Congrès craignait que l'OMC ne compromette gravement la souveraineté des États-Unis.
Nous avons entendu beaucoup de politiciens nouvellement élus aux États-Unis exprimer le désir que leur pays demeure une nation indépendante et souveraine, en mesure de prendre ses propres décisions économiques, dans l'intérêt des Américains. Les ministériels et les autres députés de la Chambre devraient faire une déclaration de la sorte s'ils veulent que tous les Canadiens, peu importe leur statut professionnel ou leur condition sociale, puissent compter sur l'appui de leur gouvernement dans leurs efforts pour réussir dans leurs entreprises.
Comme je l'ai dit précédemment, craignant que l'OMC ne compromette sérieusement la souveraineté des États-Unis, le Congrès a inséré dans sa loi plusieurs dispositions explicites qui garantissent que les lois américaines l'emportent sur toute décision de l'OMC. En examinant l'alinéa 102(a)(1) de la loi américaine, qui définit les rapports qui existent entre l'accord et les lois des États-Unis et celles des États américains, je lis que:

Les lois des États-Unis l'emportent en cas d'incompatibilité. Toute disposition de l'un quelconque des accords de l'Uruguay Round ou application de cette disposition à une personne ou à une circonstance qui est incompatible avec une loi des États-Unis est inopérante.
C'est incroyable. L'alinéa 102(a)(2) dit ceci:

Interprétation. Nulle disposition de la présente loi n'a pour effet

(A) de modifier une loi des États-Unis, notamment celles qui concernent:
(i) la protection de la santé et de la vie humaine et animale ou la préservation des végétaux,
(ii) la protection de l'environnement ou
(iii) la sécurité des travailleurs; ou

(B) de restreindre un pouvoir conféré par une loi des États-Unis, y compris par l'article 301 de la loi de 1974 sur le commerce.
Encore une fois, les États-Unis, un des plus grands pays au monde, sinon le plus grand, font en sorte que les accords qu'ils concluent sur la scène internationale protègent les intérêts de leurs ressortissants. Nous, au Canada, méritons sûrement d'en négocier et d'en accepter tout autant.
(1235)
Si l'on en juge par l'Accord de libre-échange nord-américain, notamment en ce qui a trait au dossier du blé dur, que je connais fort bien, et celui du bois d'oeuvre, que tous les députés de mon caucus connaissent, nous savons comment les États-Unis peuvent se comporter. Nous pouvons présumer que les Américains parlent sérieusement lorsqu'ils disent qu'aucun accord international ne les empêchera d'entraver les échanges de leurs partenaires commerciaux s'ils le jugent dans leur intérêt.
Je ne veux pas dire que nous pouvons tirer une leçon des Américains à ce sujet-là. Les Américains vont se défendre, qu'ils aient tort ou raison. Étant donné ce qui s'est passé dans le cas du blé dur, du bois d'oeuvre résineux et d'autres questions, nous savons que, même s'ils ont tort, ils vont faire tout leur possible pour protéger leurs intérêts et aider les personnes dont les intérêts sont menacés.
Nous savions que nous avions raison sur la question du blé dur, mais nous avons tout de même cédé. Puisque nous sommes convaincus d'avoir raison en ce qui concerne la subvention du Nid-de-Corbeau, qui vise le transport du grain jusqu'au port et sa vente sur le marché international, nous devons maintenir cette subvention destinée à nos producteurs. Même avant que l'accord ne soit signé ici, au Canada, ou que la loi de mise en oeuvre de l'accord ne soit adoptée au Canada, le gouvernement canadien, le gouvernement libéral en face abandonne déjà la subvention du Nid-de-Corbeau.
Le gouvernement négocie actuellement dans les Prairies la façon de modifier cette subvention offerte aux producteurs canadiens. Il laisse tomber les personnes qui étaient les mieux servies par cette subvention, alors qu'il n'y a même pas d'accord, dans cette mesure législative qui le pousse à agir ainsi, tandis que notre partenaire commercial va faire tout son possible pour protéger ses producteurs même s'ils ont tort. C'est incroyable.
Les Canadiens doivent savoir ce qui se passe non seulement grâce à ce débat, mais aussi en s'intéressant à toute cette pratique de l'OMC. Dans de telles circonstances, nous estimons qu'il est non seulement correct, mais aussi tout à fait pertinent que le Canada recoure aux mêmes instruments juridiques pour contenir les effets de l'accord de l'OMC jusqu'à ce que les Américains montrent la bonne volonté nécessaire pour qu'un système commercial basé sur des règles fonctionne.
Le député de Winnipeg Transcona, qui est notre porte-parole en matière de commerce, a énormément travaillé sur cette mesure législative cette semaine et a analysé attentivement bon nombre des dispositions qu'elle renferme. Il a ensuite écrit une lettre dont je voudrais vous lire aujourd'hui un passage pour qu'il soit consigné au compte rendu et pour le profit de toutes les personnes qui nous regardent. Cette lettre a été publiée le 6 novembre dans le Washington Post. Je vous en lis les deux derniers paragraphes:

L'échec apparent d'un régime commercial basé sur des règles est très paradoxal. Les multinationales et leurs alliés au sein du gouvernement ont demandé aux Canadiens et aux Américains, comme à d'autres peuples du monde entier, de renoncer à une grande partie de leur souveraineté nationale sur les normes en matière d'investissements, de politiques, de main-d'oeuvre et d'environnement en échange de ce régime basé sur des règles. Si ces règles venaient à ne pas fonctionner à cause de l'arrogance idéologique des Américains ou de la défense, par les Américains, de leurs propres intérêts, ce qu'ils font passer pour leur idéologie, les votants éclairés de partout dans le monde pourraient estimer que les contrats que leur pays a conclus au moyen des différents accords de libéralisation du commerce n'ont pas été respectés. Ces électeurs pourraient exiger de leur gouvernement qu'il essaie de reprendre une partie de la souveraineté perdue jusqu'à ce que puisse s'établir une véritable communauté mondiale qui remplacerait l'anarchie morale produite par l'actuelle mondialisation.

Dans ce sens, le sabotage par les Américains d'un régime basé sur des règles, pourrait être le grand espoir de ceux qui s'opposent à une mondialisation dictée par les multinationales. L'Amérique pourrait encore tuer le libre-échange, soit en conduisant les autres à désespérer de leur sincérité, vu leurs harcèlements continuels, soit en se retirant directement de certaines ententes, jugées trop efficaces lorsqu'elles entrent en conflit avec les intérêts américains.

8228
(1240)
Il est très clair que si les Américains, en essayant de protéger leurs intérêts économiques, prennent des mesures qui pourraient saborder l'accord, cela pourrait servir les intérêts du Canada si nous faisons en sorte que ceux qui contribuent à notre économie reçoivent la juste récompense de leurs efforts.
L'amendement présenté ne fait rien de moins que de garantir que notre législation soit exactement la même que celle des Américains ou défende précisément les mêmes intérêts.
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole à la Chambre, cet après-midi, pour défendre la motion du Nouveau Parti démocratique relative au projet de loi C-57. Cette motion vise à assurer aux entreprises canadiennes et aux Canadiens les mêmes droits qui sont assurés aux Américains en vertu de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce.
Je veux commencer par faire savoir à la Chambre et à la population du Canada que j'ai pu rencontrer un certain nombre de sénateurs américains et de représentants au Congrès, vers la fin du printemps. Nous nous sommes rencontrés pour discuter de certaines questions qui intéressent le Canada et les États-Unis, comme la production et le commerce de l'acier, l'import-export, et les difficultés que les Américains disent éprouver, avec le Canada, dans l'exportation du blé dur.
Voici les conclusions que j'ai tirées de ces discussions. Nous avons rencontré 16 ou 17 sénateurs américains et représentants au Congrès. Ces gens ne sont pas favorables au libre-échange. Ce ne sont pas des gens qui respectent les ententes internationales si ces ententes et le libre-échange menacent leurs industries, les emplois de leur pays ou les marchés qu'ils se sont acquis au cours de leurs échanges commerciaux.
Les Américains ne sont pas des gens d'affaires incompétents que nous devrions mépriser. Quand les Américains font des affaires, c'est généralement pour faire de l'argent. Ils font des affaires dans le monde entier, et font de l'argent dans le monde entier. Ils ne font pas de concessions aux autres pays, du genre «Nous conclurons quelques marchés avec votre pays et vous pourrez faire de même, en faisant beaucoup d'argent à nos dépens, même si cela coûte des emplois aux États-Unis et nuit à l'industrie américaine.»
Les gens ne sont pas stupides aux États-Unis, et les représentants du monde des affaires américain non plus. Ils savent très bien que, lorsqu'ils saisissent une occasion d'affaire, ils en profiteront au maximum, pour maximiser leurs profits et les retombées pour leurs compatriotes.
Après cette rencontre avec des sénateurs et représentants du Congrès des États-Unis, j'ai aussi conclu qu'il était important pour eux de pouvoir faire des affaires avec le Canada, mais encore plus important de protéger leurs industries et leurs emplois. C'est pourquoi ils ont les lois que mon collègue de The Battlefords-Meadow Lake vous a déjà décrites. Ils ont des dispositions qui protègent leurs industries. Le projet de loi C-57 n'assure pas la même protection à notre industrie, à nos entreprises et à nos producteurs, avec l'OMC.
Plus tôt aujourd'hui, j'ai parlé de l'importance des producteurs d'acier pour le Canada, et des problèmes qu'ils connaissent avec les Américains. L'Accord de libre-échange nord-américain permet aux Américains de dire aux producteurs d'acier canadiens: «Nous acceptons que vous nous fassiez concurrence, mais cela nuit aux emplois aux États-Unis, aussi allons-nous percevoir des droits compensateurs afin d'embarrasser votre industrie.»
Les accords prévoient des mécanismes, mais chaque fois que les Américains agissent de la sorte, il en coûte cher aux producteurs d'acier canadiens parce que ces derniers doivent se conformer à toutes les lois qui protègent l'industrie américaine. L'industrie canadienne doit donc payer pour les services d'avocats et des analyses. Elle doit débourser afin de trouver un argument qui justifie l'exportation d'acier canadien aux États-Unis.
Je rappelle en passant que les producteurs canadiens ne pratiquent pas le dumping de l'acier aux États-Unis. Ils produisent de l'acier en vertu de contrats qu'ils ont reçus des Américains ou qu'ils ont passés aux États-Unis, et ils produisent de l'acier prêt à utiliser. Cet acier est déjà vendu, à son arrivée aux États-Unis, mais les Américains y trouvent néanmoins à redire.
(1245)
Le projet de loi C-57, qui compte à peu près 200 pages, est passablement volumineux. Je sais que les députés, les cinq qui sont encore à la Chambre actuellement, semblent tenir à ce que le projet de loi soit adopté intégralement. Par contre, les néo-démocrates tiennent à ce que le projet de loi assure aux producteurs et fabricants canadiens la même protection que celle dont jouissent leurs homologues américains en vertu de la législation américaine. C'est tout ce que demandent les néo-démocrates.
Nous demandons que la justice et l'équité soient respectées et que le gouvernement canadien défende les fabricants, les travailleurs et autres intérêts canadiens sur le marché international parce que ce marché et les autres pays se défendront aussi. Les Canadiens doivent protéger et promouvoir en priorité les intérêts de l'industrie canadienne, sinon nous aurons un grave problème.
C'est pourquoi nous demandons, dans la motion, que le gouvernement fasse pour les Canadiens ce que d'autres pays font pour leurs populations. Nous ne demandons rien de plus. Nous ne demandons même pas de nous montrer provocants. Nous disons simplement que nous devons faire comme les autres. Que le gouvernement fasse ce qu'il a à faire, c'est-à-dire protéger les intérêts canadiens dans le cadre de futurs accords commerciaux.
M. Taylor: Oui, faisons ce qui doit être fait.

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M. Solomon: Comme le dit le député de The Battlefords-Meadow Lake, faisons ce qui doit être fait pour nos producteurs, pour les entreprises, les agriculteurs et les travailleurs canadiens.
Je dirai, pour résumer, que la législation américaine protège les industries et les emplois américains. L'amendement que nous avons présenté à la Chambre au sujet du projet de loi C-57 demande simplement au gouvernement de faire la même chose, ni plus ni moins, afin que les parlementaires puissent se tenir debout fièrement et dire qu'ils sont conscients des défis que doivent relever les producteurs, les travailleurs et les industries du Canada, et qu'ils sont prêts à les défendre fermement pour qu'ils ne soient pas désavantagés sur les marchés internationaux.
M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi mes collègues se montrent tellement anti-américains dans leur approche à l'égard de cette mesure législative. Nous parlons ici de la loi canadienne de mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce et des obligations du Canada vis-à-vis de la communauté internationale. Puisqu'ils ont mentionné l'alinéa 102a)(1) de la loi américaine de mise en oeuvre, je voudrais dire à mes collègues que, à mon avis, cette disposition reflète seulement le point de vue du Congrès, qui estime que les changements qu'il pourrait être nécessaire d'apporter aux lois fédérales devraient être édictés par une mesure distincte au lieu de faire l'objet d'une mesure générale.
Au Canada, les dispositions sont similaires à cet égard. En vertu de la loi canadienne, les législateurs canadiens ont la priorité sur nos obligations internationales en cas de différend, sauf disposition contraire dans la loi. Ceci par suite du droit constitutionnel canadien.
L'alinéa que je viens de citer, l'alinéa 102a)(1), ne reflète pas les intentions des États-Unis d'appliquer la législation intérieure d'une façon qui aille à l'encontre de ses obligations envers l'Organisation mondiale du commerce ou de recourir à la législation intérieure pour obliger unilatéralement d'autres pays à utiliser l'Organisation mondiale du commerce contre d'autres pays.
Alinéa ou pas, les États-Unis sont liés en droit international par leurs obligations envers l'Organisation mondiale du commerce. On pourrait les forcer au besoin à respecter leurs obligations en vertu du mécanisme de règlement des différends. Cette disposition de la loi américaine de mise en oeuvre ne pose aucune menace pour le Canada.
Nous recommandons encore une fois que la motion proposée soit rejetée. Selon la façon dont on l'interprète, le paragraphe 8.2 pourrait avoir d'importantes conséquences sur le plan constitutionnel. Ce projet de loi n'a pas du tout pour but de faire adopter une mesure législative qui influerait sur la législation provinciale. Ce paragraphe pourrait être perçu comme une intrusion du Parlement dans les compétences provinciales. Les propositions faites aux paragraphes 8.3 et 8.6 sont inutiles.
(1250)
En droit constitutionnel canadien, nos obligations internationales deviennent partie de la loi canadienne dans la mesure de leur mise en oeuvre par le Parlement. Aucun accord international ne peut avoir priorité sur la loi canadienne, sauf si le Parlement adopte une loi à cet effet. Rien dans le projet de loi ne donne priorité à l'accord et donc, notre loi constitutionnelle continuera de s'appliquer.
Le paragraphe 8.4 va à l'encontre de nos obligations internationales. Le projet de loi a pour seul but d'approuver l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce et de donner suite aux engagements que nous avons pris en vertu de l'accord. Il est nécessaire de modifier les lois canadiennes existantes pour donner suite à ces engagements et pour permettre au Canada de devenir un membre à part entière de l'Organisation mondiale du commerce.
Il est proposé au paragraphe 8.5 de mettre en place un mécanisme de consultations fédérales-provinciales aux fins de la mise en oeuvre de l'accord. Ce mécanisme est déjà en place et est très efficace. Nous ne voyons donc pas la nécessité de légiférer sur cette question.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais intervenir à mon tour sur la motion no 3 pour signaler que le Bloc québécois sera contre la motion présentée par notre collègue du Nouveau Parti démocratique, non pas parce que les principes contenus dans cette motion nous apparaissent inacceptables, bien au contraire. Il y a un certain nombre de principes dont fait état cette motion qui sont tout à fait louables et auxquels nous souscrivons entièrement.
Lorsqu'on parle par exemple de vouloir assurer la protection de la vie humaine et animale, la protection de l'environnement, la sécurité des travailleurs et des travailleuses, il va sans dire que nous sommes tout à fait d'accord avec ces principes.
Au paragraphe 8(2), il est question de l'application des dispositions de l'entente aux lois des provinces et des territoires du Canada, et nous sommes également tout à fait d'accord avec cette disposition.
Si nous nous opposons à cette proposition d'amendement, et nous le faisons avec regret, c'est parce que nous, du Bloc québécois, avons eu également à faire face au rejet d'un amendement similaire par le gouvernement. Nous avons essayé de présenter devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, lors de l'étude article par article, deux propositions d'amendement que nous avons retirées. Par ces propositions d'amendement, nous voulions rendre l'approbation de l'accord conditionnelle à un certain nombre de points. Cela posait quelques problèmes et par conséquent, nous avons retiré nos propositions d'amendement et sommes arrivés avec des formulations différentes, ne faisant pas référence à une approbation conditionnelle de l'accord.
L'amendement qui nous est présenté par le Nouveau Parti démocratique rend l'accord conditionnel à un certain nombre de choses. Évidemment, de notre côté, nous n'aurions aucun pro-

8230
blème à rendre l'accord conditionnel à la protection de la vie humaine, la protection de l'environnement et la sécurité des travailleurs.
Le problème réside plutôt dans le fait qu'on rend l'approbation de l'accord conditionnelle. Cela sous-entend qu'on est prêts à renier notre parole sur la scène internationale, ce qui n'est pas nécessairement un plus pour le Canada auprès de ses partenaires commerciaux. D'autre part, si on lit bien le paragaraphe 8(6), on y dit: «8.(6) Aucune loi du Canada ne peut être déclarée nulle pour le motif que la loi, son application ou son administration est incompatible avec une disposition de l'Accord.»
Cette modalité de l'amendement proposé a pour effet d'invalider complètement le projet de loi C-57 et c'est fondamentalement pour cette raison que nous nous opposons à cet amendement.
Je le dis encore une fois, nous nous opposons à l'amendement avec regret, parce que les principes qui le sous-tendent sont tout à fait louables et nous y souscrivons entièrement. Nous allons devoir nous y opposer en exprimant nos plus sincères regrets.
(1255)
[Traduction]
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour exprimer mon opposition à la motion no 3. J'estime que cet accord de libre-échange doit avoir préséance sur les lois intérieures protectionnistes tant ici qu'aux États-Unis. Nous nous devons d'agir conformément à l'esprit de l'accord signé par les 120 pays membres après les sept longues années qu'ont duré les négociations de l'Uruguay Round.
Si nous adoptions l'amendement proposé par le NPD, nous ne nous acheminerions pas vers ce libre-échange qui est dans l'intérêt de la plupart d'entre nous, particulièrement dans mon domaine, l'agriculture. En effet, il n'y avait pas dans le GATT de règles concernant l'agriculture, lacune à laquelle on remédie maintenant pour la première fois. Certaines provinces pourraient très bien adopter des lois protectionnistes qui seraient autant d'obstacles pour le gouvernement fédéral dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce et du GATT.
Il faut voir à ce que cela n'arrive pas. Par conséquent, je m'oppose à la motion.
Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote!
Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: À la majorité.
(La motion no 3 est rejetée.)
Le président suppléant (M. Kilger): Je propose de grouper les motions nos 4 et 5 aux fins du débat, mais de les soumettre aux voix séparément.
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-57, à l'article 8, par adjonction, après la ligne 21, page 4, du nouvel article suivant:

«12.1 Le ministre fait procéder à une étude dans le but de déterminer les effets des Accords du cycle Uruguay sur le système de mise en marché du lait au Canada et, au plus tard six mois après l'entrée en vigueur de l'Accord à l'égard du Canada, il fait déposer devant la Chambre des communes un rapport sur les résultats de cette étude.»

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-57, par adjonction, après la ligne 21, page 4, des nouveaux articles suivants:

«12.1 Au plus tard le 1er mars de chaque année à compter de 1996, le ministre fait déposer à la Chambre des communes un rapport relatif à l'exercice précédent de l'Organisation mondiale du commerce portant sur les sujets suivants:

a) les activités principales et les programmes de travaux de l'OMC, y compris les fonctions et activités des comités établis en vertu de l'article IV de l'Accord et les dépenses engagées par l'OMC relativement à ces activités et programmes;

b) le pourcentage des prévisions budgétaires de l'OMC imputables à chacun de ses membres, y compris le Canada;

c) le nombre total de personnes employées ou engagées par le secrétariat de l'OMC de même que le nombre d'employés des catégories professionnelles, administratives et de soutien;

d) pour chacune des catégories énumérées à l'alinéa c), le nombre de ressortissants de chacun des membres de l'OMC et le salaire moyen des employés de chaque catégorie;

e) tout rapport publié par un groupe ou l'organe d'appel à l'occasion d'une procédure de règlement d'un différend ayant trait à une disposition législative du Canada ou d'une province ou d'un territoire du Canada et les moyens déployés par le ministre pour mettre en oeuvre les recommandations de ce rapport défavorables au Canada ou à une de ses provinces ou territoires;

f) les détails des poursuites menées devant un groupe ou l'organe d'appel qui ont été engagées au cours de l'exercice relativement à toute disposition législative du Canada ou de l'une de ses provinces ou de ses territoires, l'état de la poursuite et les questions qui y sont en litige;

g) l'état des consultations menées avec tout État dont une disposition législative a fait l'objet d'un rapport défavorable au Canada de la part d'un groupe ou de l'organe d'appel;

h) tout progrès réalisé dans l'augmentation de la transparence des délibérations de la Conférence ministérielle et du Conseil général et des procédures de règlement des différends menées en vertu du mémorandum d'accord régissant le règlement des différends.

8231

12.2 Le premier rapport annuel soumis à la Chambre des communes après le cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'Accord à l'égard du Canada et les rapports soumis tous les cinq ans par la suite doivent comporter une analyse des effets de l'Accord sur les intérêts du Canada, les coûts et les avantages pour le Canada de sa participation à l'OMC et la valeur du maintien de sa participation à l'OMC.»
(1300)
-Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet des amendements dont nous sommes saisis concernant le projet de loi C-57, que nous débattons aujourd'hui.
Il y a un argument qui m'a beaucoup intéressé dans les observations qui ont été faites juste avant la lecture de la motion actuellement à l'étude et qui portaient sur les amendements déjà débattus. Les porte-parole du Parti réformiste et du gouvernement ont déclaré qu'ils ne pouvaient appuyer une motion visant à protéger les intérêts des producteurs canadiens, sous prétexte que l'accord était maintenant signé et qu'on ne pouvait revenir en arrière pour renégocier.
Les amendements proposés apportaient des dispositions identiques à celles que le Congrès des États-Unis met en oeuvre aujourd'hui. Pourtant, les Américains ne cherchent pas à reprendre les négociations de tout le cycle Uruguay. Ils ne font que défendre les intérêts de ceux qu'ils représentent.
Il est incroyable de voir les ministériels et les réformistes se liguer contre les producteurs, les fabricants, les gens ordinaires, ceux qui se préoccupent de l'environnement et qui se demandent si leurs enfants vont pouvoir étudier ou travailler. Je n'en crois pas mes yeux.
Grâce aux deux amendements groupés dont nous sommes saisis, le gouvernement pourrait se racheter un peu. Les motions à l'étude soulignent encore une fois le besoin de garantir que les lois canadiennes défendent le même genre d'intérêts que les lois américaines le font.
D'abord, il y a la motion no 4 qui mettrait en vigueur dans la loi canadienne l'article 425 de la loi américaine concernant l'étude sur le système de mise en marché du lait. Monsieur le Président, vous avez fait lecture de la motion dont nous sommes saisis, selon laquelle le ministre ferait procéder à une étude dans le but de déterminer les effets des Accords du cycle Uruguay sur le système de mise en marché du lait.
Nous pourrions décider de réaliser une étude sur diverses questions comprises dans les Accords du cycle Uruguay, mais l'étude sur le lait est certainement très importante pour nos producteurs. Nous n'avons pas encore vu les documents explicatifs que le gouvernement a examinés au cours des négociations et qui décrivent l'incidence qu'auront les modifications du système de mise en marché du lait sur les producteurs partout au Canada.
Pour être justes envers le système, l'accord et le gouvernement qui a accepté les changements proposés au GATT, nous demandons simplement que, dans six mois, le gouvernement, en toute équité pour les producteurs de lait du Canada, examine ce qui s'est passé depuis six mois, soit depuis la mise en oeuvre de l'accord, afin de déterminer si les hypothèses contenues dans les documents explicatifs au sujet de l'industrie se sont avérées justes.
Comme je l'ai dit, monsieur le Président, vous avez lu la motion dont nous sommes saisis. Permettez-moi de citer l'article 425 du projet de loi américain. Les députés pourront me dire s'il ressemble quelque peu à l'amendement que nous étudions:

425. Le secrétaire à l'Agriculture fait procéder à une étude dans le but de déterminer les effets des Accords du cycle Uruguay sur le système fédéral de mise en marché du lait et, au plus tard six mois après l'entrée en vigueur de l'Accord sur l'OMC à l'égard des États-Unis, il fait déposer devant le Congrès un rapport sur les résultats de cette étude.
Le gouvernement ne devrait pas nous dire que nous devrons renégocier tout l'Accord du cycle Uruguay si nous voulons protéger les intérêts des producteurs de lait du Canada.
Deuxièmement, examinons la motion no 5, qui est regroupée avec d'autres motions pour les fins du débat d'aujourd'hui. Monsieur le Président, vous avez pris le temps de lire au long le texte de la motion.
(1305)
Voyons ce que dit l'article 124 du projet de loi américain, qui ordonne au représentant au commerce des États-Unis de déposer au Congrès un rapport annuel sur l'OMC. Permettez-moi de vous lire cet article 124 du projet de loi américain.

Au plus tard le 1er mars de chaque année, à compter de 1996, le représentant au commerce soumettra au Congrès un rapport décrivant, pour l'exercice précédent de l'OMC:

(1) les principales activités et les programmes de travail de l'OMC, y compris les fonctions et les activités des comités établis conformément à l'article IV de l'Accord concernant l'OMC, et les dépenses engagées par l'OMC en rapport avec ces activités et programmes;

(2) le pourcentage de l'incidence budgétaire revenant à chacun des pays membres de l'OMC, y compris les États-Unis;

(3) le nombre total de personnes employées ou retenues par le secrétariat de l'OMC et le nombre des membres du personnel professionnel, administratif et de soutien de l'OMC;

(4) pour chaque catégorie d'employés décrite au paragraphe (3), le nombre des habitants de chaque pays et le salaire moyen de ceux qui entrent dans cette catégorie;

(5) chaque rapport. . .
Je n'arrive pas à déchiffrer le mot. Je devrai vérifier ce que nous présentons aux Canadiens.

. . .publié par le comité ou le tribunal d'appel réglant un différend en fonction de la loi fédérale ou de l'État et tout effort du représentant au commerce tendant à la mise en oeuvre des recommandations contenues dans un rapport qui serait défavorable aux États-Unis;

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(6) chacune des procédures intentées, au cours de l'exercice financier, devant le comité ou le tribunal d'appel concernant la loi fédérale ou de l'État, leur déroulement et la question en cause;

(7) le déroulement des consultations avec tout État dont la loi fait l'objet d'un rapport défavorable aux États-Unis de la part du comité ou du tribunal d'appel; et

(8) tout progrès accompli dans l'amélioration de la transparence des délibérations de la conférence ministérielle et du conseil général et des délibérations concernant le règlement des différends menées conformément à l'entente sur le règlement des différends.
Cela a l'air familier, n'est-ce pas? Le projet de loi canadien C-57 ne contient aucune disposition de ce genre. Nous demandons aujourd'hui que le Canada s'assure de nous soumettre un rapport sur les activités de l'OMC, comme celui que les Américains auront conformément à leur loi. C'est la seule façon juste et équitable de régler la crise internationale avec laquelle nous sommes aux prises dans le domaine commercial.
Même si les Américains n'étaient pas saisis d'un projet de loi exigeant un rapport annuel, je dirais que le peuple et le Parlement canadiens ne méritent rien de moins. Nous sommes en train de conclure un accord international que nous allons mettre en oeuvre sans que des comptes soient rendus au peuple et au Parlement canadiens. Ce serait bien malheureux qu'il en soit ainsi.
Assurons-nous que nous, citoyens, producteurs et parlementaires canadiens, sachions chaque année ce qui se fait en notre nom sur les marchés internationaux de façon à pouvoir réagir de façon opportune.
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole cet après-midi pour apporter mon appui à la motion présentée par mon collègue néo-démocrate, le député de The Battlefords-Meadow Lake.
Tout ce que nous demandons dans cette motion, c'est que le gouvernement agisse de façon responsable et juste et introduise une dose d'équité dans l'application des accords commerciaux internationaux. La responsabilisation est très importante pour la population du Canada. Le gouvernement a été élu en demandant aux électeurs de lui faire confiance et en leur promettant de défendre les Canadiens au Canada et de défendre le Canada à l'étranger.
Dans le projet de loi C-57, le gouvernement n'agit pas de façon pleinement responsable. C'est pourquoi nous proposons une motion sur la responsabilisation qui l'obligerait à examiner le projet de loi et l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce et à présenter régulièrement des rapports.
(1310)
C'est la façon normale de faire des affaires. Les gens d'affaires savent que l'on ne met jamais un plan d'entreprise en oeuvre-ou, en l'occurrence, un plan gouvernemental-sans avoir un mécanisme permettant d'en évaluer l'efficacité et le bon fonctionnement. Il faut un mécanisme d'examen régulier. Tout ce que nous voulons, c'est que le gouvernement, qui est tenu de rendre des comptes aux citoyens et aux entreprises du Canada, s'engage à faire un examen régulier et à faire rapport au Parlement, c'est tout.
Le gouvernement doit aux Canadiens de faire cela. Il doit rendre des comptes sur les mesures qu'il prend et sur les traités qu'il signe avec d'autres pays. Le gouvernement est responsable de ses actions devant la population canadienne et tout ce que nous demandons, c'est qu'il assume cette responsabilité et qu'il rende régulièrement des comptes à la population.
Nous exigeons l'équité, c'est le troisième thème de mon intervention. Nous demandons au gouvernement de traiter équitablement la population canadienne. Certaines personnes se demandent peut-être encore si les lois adoptées par les Américains sont équitables du point de vue international-nous pensons que non-mais, en tout cas, elles sont très équitables envers la population américaine. Les Américains sont équitables parce qu'ils disent que si un accord international est injuste envers les travailleurs, envers les industriels ou envers le secteur manufacturier, les États-Unis prendront des mesures pour protéger leur peuple.
Certains diront que c'est du protectionnisme et se demanderont pourquoi nous, les Canadiens, jouerions le même jeu. On se fait toujours avoir lorsqu'on protège un secteur au détriment d'un autre ou qu'on défend une situation dans le cadre d'un accord international alors que les autres pays ne le font pas. Cela nuit aux mécanismes et aux processus qui ont rendu cet accord possible au départ.
Le gouvernement doit être juste envers son pays, sa population, ses industries, ses producteurs et ses fabricants en disant que, si les Canadiens sont victimes d'une injustice, il aura une mesure législative en place pour protéger leurs intérêts.
Pour ce qui est de l'équité, nous devons avoir un amendement au projet de loi C-57, qui est équitable pour tout le monde. Nous ne pouvons pas insister pour que les autres pays fassent la même chose que nous, mais nous pouvons rendre le système plus équitable en adoptant ces amendements.
En terminant, je vais répondre à une remarque faite par un député réformiste il y a quelques instants. Il expliquait comment le projet de loi C-57, sans amendement, nous assurerait que nous avons un accord de libre-échange. J'ai ici un livre de John Ralston Saul intitulé The Doubter's Companion. Il s'agit d'un dictionnaire dans lequel le mot «libre» est défini comme ceci: «Terme le plus surutilisé en politique moderne, employé par tout le monde pour dire n'importe quoi.»
Samuel Johnson a déjà dit que le patriotisme était le dernier refuge des vauriens. Les termes «libre» et «liberté» ont maintenant remplacé «patriotisme». Il en est résulté une série illimitée d'oxymorons qui sont devenus en quelque sorte respectables: les milles aéronautiques gratuits, le libre-échange, le jumelage d'hommes libres et de marchés libres, alors que l'histoire démontre clairement que les marchés libres prospèrent sous les dictatures sophistiquées et s'usent sous les contraintes imposées par la démocratie. Le concept de liberté ou de gratuité a donné encore d'autres oxymorons-non seulement le libre-échange,

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mais aussi l'amour libre, les verres gratuits offerts aux stations d'essence, les offres gratuites et le resquillage en général.
Bien sûr, les parlementaires connaissent peut-être mieux l'oxymoron que nous observons presque de première main dans certaines des mesures que nous adoptons maintenant au Parlement pour rebâtir le pays après neuf années de règne conservateur, c'est-à-dire l'oxymoron dont l'usage est le plus répandu dans tout le pays: progressiste-conservateur. Cela ne veut rien dire; ce sont deux mots de sens contradictoire.
L'ennui avec le concept de liberté ou de gratuité, c'est qu'il a deux sens contradictoires, comme M. Saul l'expliquait plus loin: «L'un renvoie à la liberté politique, ou la liberté tout court, et revêt une valeur éthique; l'autre renvoie à un état d'existence imaginaire dans lequel il n'y a aucun effort et rien à payer. On confond donc la liberté avec l'idée du joueur qui pense qu'on peut avoir quelque chose pour rien, et c'est ce qui attire les vauriens de Johnson.» Je soutiens que le projet de loi C-57 tel que proposé, sans amendement, nuira aux Canadiens et à l'industrie canadienne, et c'est pourquoi les néo-démocrates proposent ces amendements pour s'assurer que les intérêts des Canadiens soient protégés au niveau international, de sorte que nous puissions continuer à bâtir un pays fort d'un océan à l'autre.
(1315)
M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je vois une analogie entre les propos des députés néo-démocrates et un disque rayé. Ces derniers dénoncent sans cesse les Américains et demandent que nous agissions comme eux. Cela me rappelle quelqu'un qui ne peut aller au lit le soir de crainte que quelqu'un d'autre s'amuse à l'extérieur.
Le projet de loi à l'étude vise expressément la mise en oeuvre d'un accord qui a été conclu par plus de 123 pays du monde entier, rien de plus, rien de moins. Les provinces ont été consultées tout au long du débat sur cette question, depuis six ans et demi.
Je ne comprends pas les députés du N.P.D. Le premier ministre néo-démocrate de l'Ontario vient de rentrer d'un voyage en Chine et il appuie le principe de l'Organisation mondiale du commerce ainsi que le projet de loi de mise en oeuvre du GATT. L'autre premier ministre néo-démocrate, celui de la Colombie-Britannique, était aussi du voyage. Il est revenu enchanté et très enthousiaste à l'idée de libéraliser le commerce à l'échelle mondiale et d'ouvrir de nouveaux marchés.
Je ne vois pas ce qui contrarie les députés néo-démocrates à la Chambre. Chaque fois que nous employons le mot «libre», ils bondissent.
Pour un pays comme le nôtre, dont les frontières sont parmi les plus longues du monde, les échanges commerciaux sont très importants. Ils sont synonymes d'emplois. Chaque milliard de dollars d'échanges commerciaux permet la création d'au moins 9 000 à 10 000 emplois. Les députés néo-démocrates devraient se réjouir que le gouvernement se préoccupe de la question. Notre premier ministre s'en préoccupe; il a dirigé l'une des plus importantes délégations commerciales de l'histoire canadienne et a obtenu d'excellents résultats.
Les députés néo-démocrates devraient féliciter le premier ministre et le gouvernement de notre pays d'avoir accompli du si bon travail. Pour la première fois de l'histoire du pays, nous avons envoyé une équipe unifiée en mission pour faire la promotion des intérêts canadiens.
En ce qui concerne la motion no 4 proposée par le député du NPD, je propose qu'elle soit rejetée pour les raisons suivantes. L'entente n'exige pas que soit faite une étude comme celle qui est proposée dans la motion. Du reste, le gouvernement dispose déjà de ce pouvoir. L'amendement est donc inutile, redondant.
En outre, un rapport a été déjà publié le 22 juin 1994 sur les effets de l'accord du GATT sur le secteur agricole et agroalimentaire canadien. Produit par des représentants des gouvernements fédéral et provinciaux en matière d'agriculture, ce rapport a examiné les effets de l'Uruguay Round sur tous les secteurs agricoles, y compris le système de commercialisation du lait. Il a conclu que cet effet serait minime et qu'il n'y en aurait aucun sur les prix intérieurs du lait industriel pendant la période de transition. La production pourrait baisser de 0 à 2 p. 100 d'ici l'an 2000 par suite d'un nouvel engagement minimal relatif au beurre.
Pour les mêmes raisons, nous recommandons le rejet de la motion no 5. J'ajouterai que cet amendement prévoit l'établissement d'une exigence très coûteuse et détaillée qui aurait d'importantes répercussions sur les ressources.
(1320)
Les renseignements sur l'Organisation mondiale du commerce demandés aux alinéas 12.1 a) à d) figurent dans le rapport annuel du GATT. Le ministre pourrait s'engager à déposer le rapport annuel de l'OMC à la Chambre, au besoin.
Pour les raisons que je viens d'énumérer, nous recommandons le rejet des motions 4 et 5.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir à mon tour d'intervenir sur les deux motions présentées par notre honorable collègue de The Battlefords-Meadow Lake, qui visent, du moins en ce qui concerne la motion no 4, à instaurer un suivi parlementaire sur les effets de l'accord sur le système de mise en marché du lait. Je voudrais simplement rappeler à nos collègues du Nouveau Parti démocratique que nous avons proposé la motion no 2, ce matin, qui fait référence à un rapport annuel qui devra être déposé sur la mise en oeuvre d'une façon plus générale de l'Accord de l'Uruguay Round par nos principaux partenaires, et particulièrement les États-Unis.

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Alors, j'ai l'impression que la motion no 4 va un peu dans le même sens, mais elle a beaucoup moins de portée que la motion no 2 que nous avions proposée ce matin. La motion no 4 soulève l'importance qu'on doit accorder à un suivi parlementaire et dans ce sens, je pense que nous ne pouvons qu'appuyer cette position, quoique, encore une fois, je répète que la motion que nous avons proposée ce matin et qui sera votée par appel nominal ultérieurement a beaucoup plus de portée et je pense qu'elle répond aux préoccupations de nos collègues, préoccupations qu'on peut voir dans cette résolution no 4.
Je rappellerai-et je pense qu'il est important de le signaler ici, pour le bénéfice, bien sûr, de nos collègues du parti gouvernemental, qui ce matin ont semblé vouloir s'opposer à l'amendement no 2 que nous avons proposé-qu'il est important de garder en tête que la motion no 2 que nous avons amenée ce matin avait été suggérée, lors des audiences publiques tenues par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, par l'Union des producteurs agricoles et par la Fédération canadienne d'agriculture.
Ces deux organisations ont comparu devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international pour réclamer que le projet de loi C-57 ait une disposition prévoyant un rapport annuel sur l'état de la mise en oeuvre de l'accord, bien sûr, au Canada, mais également de la part de nos principaux partenaires commerciaux et cette disposition, croyons-nous, se retrouvait dans la proposition que nous avons amenée ce matin.
En dépit des attentes exprimées par l'Union des producteurs agricoles et par la Fédération canadienne d'agriculture, le parti gouvernemental a préféré s'opposer, semble-t-il, à cette proposition d'amendement. Alors, j'invite nos collègues du Nouveau Parti démocratique à appuyer fortement cette proposition d'amendement, qui va dans le sens de ce qu'ils souhaitent voir établi au niveau de la proposition d'amendement no 4 qu'ils amènent eux-mêmes, et qui a beaucoup plus de portée que celle dont il est question en ce moment.
Pour ce qui est de l'amendement no 5, qui vise à assurer, d'une certaine façon, la transparence du fonctionnement de l'Organisation mondiale du commerce et à s'assurer que le gouvernement canadien publie des études sur la mise en oeuvre de l'accord, on en vient toujours à cet aspect du problème, nous pensons que le Canada n'a pas à se conformer aux dispositions prévues en 12.1 a) à d). Le Canada, à notre avis, doit insister pour que l'Organisation mondiale du commerce produise un rapport annuel complet et pertinent.
Toutefois, et c'est toujours un problème que nous avons avec les motions un peu larges qui nous sont proposées par nos collègues du Nouveau Parti démocratique depuis ce matin, c'est qu'il y a certains sous-alinéas, à savoir e), f) et g), auxquels, évidemment, nous souscrivons entièrement.
(1325)
Aux sous-alinéas e), f) et g), on prévoit une consultation des provinces pour ce qui est des dispositions de l'Accord qui concerneraient des compétences exclusives des provinces. Pour nous, il est tout à fait important de rappeler que le gouvernement fédéral, qui prétend vouloir exercer un fédéralisme de coopération, ne doit pas hésiter à inclure dans l'Accord des dispositions précises prévoyant la consultation des provinces sur les questions qui les concernent plus particulièrement.
Le secrétaire parlementaire nous disait tout à l'heure: «Oui, mais nous avons consulté les provinces. Alors s'ils le font, pourquoi hésitent-ils tant à mettre, de façon précise, dans le projet de loi, une disposition qui prévoit cette consultation avec les provinces? Cela n'alourdira d'aucune façon le processus. Cela ne donnera pas, comme il le suggérait, un droit de veto aux provinces. Cela permettrait tout simplement aux provinces, sur les questions qui les concernent, de pouvoir exprimer leurs préoccupations au gouvernement fédéral. Je pense que c'est tout à fait légitime.
Cela étant dit, il est bien sûr que les dispositions e), f) et g) de la motion no 5 dont nous débattons actuellement font référence à cette prise en considération des champs de compétence et des préoccupations particulières des provinces.
Si ces alinéas avaient été séparés de l'ensemble de l'amendement, nous aurions pu voter en sa faveur. Mais compte tenu des alinéas 12.1a) à d), auxquels nous croyons que le Canada ne doit pas se soumettre, nous allons devoir nous opposer à cet amendement, encore une fois, avec regret.
Pour ce qui est de l'alinéa 12.1h), il nous apparaît absolument inecceptable, car on ne voit pas vraiment, au moment où on se parle, comment cet alinéa pourrait être appliqué.
Pour l'article 12.2, je pense qu'il est important de faire également une petite mention ici. On est d'accord, bien entendu, avec le principe qui sous-tend cet article qui traite de l'évaluation périodique, mais on ne voudrait pas, cela étant dit, qu'on pense que de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes des parlementaires un peu frileux, qui sont craintifs à l'égard des accords commerciaux internationaux. Dans ce sens-là, on ne saurait légitimement donner notre appui, notre aval complet et total à cet article.
Alors, compte tenu de ce que je viens de dire, en dépit du fait que les alinéas 12.1e), f) et g) auraient très bien pu obtenir notre assentiment sans problème, nous allons devoir nous opposer à cet amendement.
[Traduction]
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour me prononcer contre la motion no 4.
Ce que je reproche à cette motion, c'est qu'elle braque les projecteurs sur le système de mise en marché du lait. Or, il y a des dizaines et des centaines de groupes industriels qui aimeraient bien que le gouvernement finance leurs recherches. En fait, nous traitons également ici de la motion no 5. Ils font la paire.
Dans la motion no 5, on exige un rapport annuel de l'Organisation mondiale du commerce. Or, des rapports de ce genre sont déjà prévus dans le GATT. Je voudrais maintenant lire un extrait du Globe and Mail d'aujourd'hui qui traite précisément de ces rapports semestriels du GATT.
Ces rapports existent bel et bien. On peut demander au ministre de déposer ces rapports à la Chambre. Alors, pourquoi tout ce travail supplémentaire? Ça va encore engraisser la bureaucratie. Je suppose que c'est le dada des néo-démocrates.
Je vais lire un extrait d'un article du Globe and Mail d'aujourd'hui consacré au Canada et à la participation du Canada au GATT. Voilà ce qu'on peut lire dans le Globe and Mail d'aujourd'hui: «Réunis pendant deux jours pour étudier un rapport semestriel, les membres du conseil du GATT ont bien coté la

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politique et les pratiques commerciales du Canada, mais ils ont critiqué son système tarifaire et ses barrières interprovinciales au commerce.»
Le parti qui tient tant à un examen de l'office de commercialisation du lait risque d'être bien étonné des conclusions de cet examen.
(1330)
Les députés d'en face feraient bien d'écouter. Les gens qui assistent à la réunion du GATT d'aujourd'hui sont ceux qui rédigent le rapport qui passe en revue les barrières interprovinciales au commerce, ainsi que notre système de mise en marché du lait. Ils affirment que le conseil a critiqué la complexité de notre système tarifaire et mis en question nos contingents tarifaires démesurément élevés dans le secteur agricole. Ils font notamment allusion ici à notre système de gestion de l'offre qui accuse une moyenne de 205 p. 100, laquelle n'atteindra que 174 p. 100 en l'an 2000.
Ils critiquent cet état de choses, et je suis tout étonné qu'ils souhaitent un examen puisque cet exercice ne sera pas très tendre envers le secteur de la gestion de l'offre. C'est un point faible du Canada. Notre position, c'est que nous avons accepté une réduction minimum de 15 p. 100 du tarif dans le secteur régi par la gestion de l'offre. Je crois qu'il est admis partout ailleurs dans le monde qu'il existe ici un problème qui devra être réglé. Puisque nous parlons de libre-échange, nous devrions le pratiquer chez nous.
En outre, les députés parlent de la nécessité de mettre de l'ordre dans les obstacles au commerce interprovincial, mais les trois provinces où les gouvernements sont néo-démocrates sont celles qui s'efforcent le moins de rétablir l'ordre au Canada en participant à la résolution des problèmes que causent les obstacles au commerce.
En fait, il existe plus d'obstacles au commerce interprovincial au Canada qu'il y en a dans toute l'Union européenne. C'est une honte! Comment pouvons-nous être compétitifs sur la scène internationale, alors que nous ne pouvons même pas l'être chez nous? Voyons si ces gens peuvent donner suite à leurs belles paroles et vraiment collaborer pour réduire les obstacles au commerce intérieur et faire en sorte que nos entreprises aient une chance de devenir compétitives sans avoir une main liée derrière le dos. Essayons au moins de donner au commerce intérieur du Canada les mêmes chances que nous donnons au commerce international par le truchement de ces accords commerciaux.
Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion no 4 est rejetée.)
Le président suppléant (M. Kilger): Le prochain vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion no 5 est rejetée.)
[Français]
M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ) propose:

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-57, à l'article 58, par substitution, aux lignes 5 à 8, page 25, de ce qui suit:

«portante de celle-ci par tout moyen, présent ou à venir, à l'aide duquel des sons peuvent être reproduits;»
-Monsieur le Président, on se rappelle que le projet de loi C-57 modifie une trentaine de lois canadiennes existantes. Parmi celles-là, il y a la Loi sur les droits d'auteur.
Si on veut parler de la Loi sur les droits d'auteur dans ce contexte, il faut d'abord rappeler l'anachronisme de cette loi. Le projet de loi C-57 portant sur la mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce apporte quelques modifications à la Loi canadienne sur les droits d'auteur.
Parmi ces modifications, celle qu'on retrouve à l'article 58 du présent projet de loi met en évidence le caractère anachronique de la loi censée protéger les créateurs et interprètes.
(1335)
En effet, l'alinéa 58a) confère à l'artiste interprète le droit exclusif «de fixer la prestation ou une partie de celle-ci, au moyen d'une empreinte, d'un rouleau perforé ou autre organe à l'aide duquel des sons peuvent être reproduits mécaniquement».

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La lecture de cette modification nous ramène à l'époque des pianos mécaniques. Comment, en 1994, le gouvernement peut-il modifier la Loi sur les droits d'auteur en ignorant complètement les progrès technologiques réalisés dans les dernières décennies et n'apparaître aucunement conscient des progrès futurs qui frappent à la porte. Pourtant, ce ne sont pas les rappels qui ont manqué.
Je me permets ici de citer quelques paragraphes du mémoire que l'Union des artistes a présenté au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international:

Depuis bientôt huit ans, l'Union des artistes et la Coalition des créateurs et des titulaires de droits réclament les droits de fixation, de reproduction et de communication au public de leurs prestations dans les oeuvres musicales, littéraires, dramatiques ou chorégraphiques, ce qu'on appelle les droits voisins. Pendant ce temps, le projet de loi C-57 vient leur reconnaître le droit exclusif de fixer la prestation ou une partie de celle-ci au moyen d'une empreinte, d'un rouleau perforé ou autre organe à l'aide duquel des sons peuvent être reproduits mécaniquement. Si le Canada reconnaît, en 1994, notre droit exclusif à la fixation d'une oeuvre sonore sur un rouleau perforé, jusqu'à quand faudra-t-il attendre la reconnaissance de nos droits sur des oeuvres fixées et reproduites sur des disques optiques, compacts, comme les CD-ROM, et autres supports de notre temps?
Non seulement l'article 58 du projet de loi C-57 est complètement déconnecté des progrès réalisés mais, au surplus, il constitue un danger très grand pour l'avenir.
Le gouvernement actuel ne semble pas avoir pris conscience que, lorsque le Canada signe un traité commercial comme celui résultant des négociations de l'Uruguay Round, il renonce à une partie de sa souveraineté. Cette réalité n'est pas propre aux accords commerciaux; c'est aussi vrai dans le secteur de la défense. On n'a qu'à penser au Traité de l'Atlantique nord ou à celui de NORAD.
Il est donc essentiel que le gouvernement reconnaisse que l'article 58 limite sa juridiction pour l'avenir et qu'en conséquence, il doit prendre toute la mesure présente et future pour en limiter les conséquences négatives.
Nous craignons que l'adoption du projet de loi risque d'avoir pour effet de limiter, dans les faits, les droits des artistes exécutants et interprètes aux seuls droits reconnus aux termes de ce projet de loi, et ce, dès son adoption. Il y a lieu de craindre que les bornes ainsi fixées au hasard des ententes commerciales servent de limite absolue au moment de procéder à la révision de notre législation nationale en la matière. C'est pourquoi notre motion d'amendement est primordiale.
On se rappelle que l'Accord de l'Uruguay Round remonte seulement au 15 décembre dernier. Au moment où le gouvernement a déposé le projet de loi C-57, le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international reconnaissait que seulement 13 pays sur la centaine de pays signataires avaient déposé leur loi de mise en oeuvre.
Depuis le moment du dépôt du projet de loi, c'est une course folle. Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a procédé à la sauvette. Le nombre de témoins a été limité et les membres du comité ont vu leur horaire bousculé. Il faut actuellement brûler les étapes, car un accord international a été signé.
Faisons maintenant le parallèle avec l'attitude qu'ont eue les gouvernements libéraux et conservateurs face à la protection des droits des artistes interprètes et créateurs.
Je vais citer encore un extrait du mémoire de l'Union des artistes:

La Convention de Berne pour la protection des oeuvres littéraires et artistiques existe depuis 1886. Et si la Loi canadienne du droit d'auteur, elle, date de 1926, soit 40 ans plus tard, il faut attendre 1988 avant que le législateur n'entreprenne sa révision.

Quant à la Convention de Rome sur la protection des artistes interprètes et exécutants, des producteurs de phonogrammes et des organismes de radiodiffusion, elle existe depuis 1961 et elle est déjà vétuste puisqu'elle ne s'applique qu'aux oeuvres sonores.

Trente-trois ans plus tard, le Canada n'a pas trouvé le temps d'y adhérer, ni d'adapter sa législation nationale à ses conditions les plus minimales. Si bien que le Canada qui se vante pourtant d'être parmi les États les plus progressistes au monde se retrouve dans le peloton de queue lorsqu'il s'agit de défendre et de promouvoir les intérêts de nos créateurs.

L'Allemagne, la France, le Japon ont tous adhéré à la Convention de Rome. De plus, ces États, partenaires du Canada au sein du G-7, ont reconnu l'importance de législations nationales adaptées aux réalités contemporaines de la création artistique. L'Allemagne et la France ont légiféré en matière de droits voisins. Elles ont aussi reconnu la nécessité d'une redevance sur la copie privée, comme le fait le Japon.

Pendant ce temps, c'est par le biais de ces lois de mise en oeuvre de traités commerciaux que le Canada procède, au hasard de ces conventions, à la révision de sa législation nationale en matière de droits d'auteur.
(1340)
Mais, ce n'est pas là le seul paradoxe. Je vais en démontrer un autre. Le 14 novembre dernier, les députés de la majorité libérale déposaient en cette Chambre le rapport du Comité mixte spécial chargé de l'examen de la politique étrangère du Canada. Contre la volonté de l'opposition officielle, les membres de la majorité ont fait de la culture une compétence partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces, le fer de lance de la politique étrangère. Comment le gouvernement peut-il prétendre que la culture, le résultat du travail des artistes-interprètes et créateurs, est au coeur de sa politique étrangère, alors qu'il refuse de poser des gestes concrets pour valoriser et protéger le travail de ceux qui créent la culture?
Pourtant, le secteur culturel est important. L'inertie du gouvernement actuel dans le dossier de la révision de la Loi canadienne sur les droits d'auteur ne trouve son explication que dans l'ignorance d'une réalité économique fondamentale. Le gouvernement feint d'ignorer qu'en 1991, le secteur culturel représentait plus de 300 000 emplois pour les Canadiens et les Québécois et qu'il devançait les secteurs de la foresterie, des mines et de l'assurance.
Ce qui tient presque du miracle, c'est que le secteur culturel ait tant d'importance au plan économique, en dépit du sous-investissement du gouvernement fédéral. il y a là de lourdes conséquences. D'après l'Union des artistes, et je cite: «Cette approche minimaliste et timorée risque pourtant d'avoir des conséquences catastrophiques sur la création dans ce pays. Au moment où la numérisation vient décloisonner les anciennes catégories d'oeuvres sonores ou audovisuelles, au moment où les satellites à diffusion directe et l'autoroute de l'information vont redéfinir, et la consommation et l'utilisation qui seront faites de nos oeuvres, le Canada est encore à protéger ses créateurs et à défendre sa

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culture par des mesures incidentes, qui lui sont imposées par son adhésion à des traités commerciaux internationaux.»
Ce sens douteux des responsabilités du gouvernement ne peut s'expliquer que par l'influence énorme qu'exerce le lobby des grands producteurs et diffuseurs. J'exhorte mes collègues de cette Chambre à voter en faveur de cette motion de l'opposition officielle qui veut seulement assurer un minimum de protection à nos artistes-interprètes et créateurs. Je vous invite à vous rappeler que cette catégorie de travailleurs de la culture a un revenu moyen inférieur à 10 000 $ annuellement.
Je vous rappelle aussi que nos créateurs et nos artistes-interprètes ont besoin d'indépendance économique, donc de liberté et de fierté, pour continuer à exercer leur art. La dignité du travail, dont se plait à parler le premier ministre, doit aussi s'appliquer à cette catégorie de Canadiens et de Québécois. Mais, plus encore, il faut protéger l'intégrité du travail de nos créateurs de la culture. Une amélioration de la Loi canadienne sur les droits d'auteur est nécessaire, à ce moment, mais l'amendement que je propose au projet de loi C-57 est un pis-aller. Je vous demande, collègues députés, de l'appuyer.
M. Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. On ne s'étonnera pas que nos collègues du parti gouvernemental aient de la difficulté à comprendre nos arguments et nos amendements puisque, encore une fois, je soumets à votre attention que nous n'avons pas quorum.
Et les députés ayant été comptés:
[Traduction]
Le président suppléant (M. Kilger): Il y a maintenant quorum. Nous reprenons le débat sur la motion no 8.
(1345)
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre encore une fois la parole sur les amendements proposés au projet de loi C-57. Avant de traiter de la motion, je voudrais faire quelques observations.
Dans les observations qu'il a faites plus tôt au sujet de ce projet de loi, le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international a laissé entendre que les gouvernements provinciaux néo-démocrates n'étaient pas favorables aux échanges commerciaux avec d'autres pays. Je voudrais faire une mise au point.
Je voudrais informer le secrétaire parlementaire que, étant moi-même originaire de la Saskatchewan, je sais pertinemment que le commerce est extrêmement important pour les agriculteurs et les producteurs de cette province, notamment les producteurs de potasse, d'acier et d'uranium et tous les autres habitants de la Saskatchewan qui misent fortement sur le commerce, y compris les producteurs de gaz naturel, de pétrole, de charbon et d'autres ressources. Le gouvernement néo-démocrate de Roy Romanow a non seulement appuyé publiquement les échanges commerciaux, mais il a également établi, à l'égard des ressources du Canada et de la Saskatchewan, une politique très dynamique d'échanges commerciaux avec d'autres pays.
Le secrétaire parlementaire a sûrement fait un oubli ou eu un trou de mémoire lorsqu'il a parlé de l'appui des gouvernements néo-démocrates au commerce. Je suis certain qu'il voudra corriger ses propos lorsque j'aurai terminé mes observations.
M. Harb: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pour être précis, j'ai dit que le gouvernement néo-démocrate de l'Ontario. . .
Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. De toute évidence, ce n'est pas un rappel au Règlement. J'admets que cette question pourrait faire l'objet d'un débat très intéressant à la Chambre, mais nous sommes saisis de la motion no 8.
M. Solomon: Monsieur le Président, je suis un peu perplexe de constater que non seulement le secrétaire parlementaire ne possède pas de vastes connaissances de la Saskatchewan et de ses nombreuses ressources, mais qu'il ne semble pas très bien connaître le Règlement de la Chambre.
Je voudrais poursuivre mes observations préliminaires en disant que le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan est un chef de file dans de nombreux domaines. Par exemple, le gouvernement néo-démocrate dirigé par Allan Blakeney, entre 1971 et 1982, a eu 11 budgets équilibrés de suite. Il est le seul gouvernement à avoir accompli cet exploit. En fait, il a aussi été le dernier. La seule raison pour laquelle cette situation ne s'est pas reproduite, c'est que, en 1982, on a élu un gouvernement conservateur appuyé par les libéraux et dirigé par Grant Devine, qui a pratiquement acculé la province à la faillite au cours des neuf années qui ont suivi.
Au cours de ces budgets équilibrés, nous avons aussi eu un régime de médicaments d'ordonnance pour tous les citoyens de notre province. Nous avons eu un régime de soins dentaires pour tous les jeunes de 18 ans et moins et nous avons aussi eu le régime fiscal provincial le plus bas de tout le pays.
Je sais que ce renseignement fait saliver le secrétaire parlementaire. Il commence à être assez bien informé sur la Saskatchewan, maintenant qu'il a des données exactes. Je suis sûr qu'il va vouloir venir dans notre province, un jour, pour rencontrer le premier ministre Romanow qui, soit dit en passant, a été élu en 1991, après neuf ans de régime conservateur. Je tiens à dire à la Chambre qu'il a, tout comme nous, des préoccupations au sujet des modifications que l'on propose d'apporter au projet de loi C-57.
En 1991, nous avions un déficit annuel de un milliard de dollars. Trois ans plus tard, nous sommes sur le point de devenir la première administration provinciale ou fédérale au Canada à

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présenter un budget équilibré. Je voudrais que tous les députés de la Chambre le sachent. Voilà ce qu'un gouvernement néo-démocrate, au Canada, a réussi à faire.
Mon deuxième point a rapport au député réformiste de Peace River. Il a fait des observations sur le projet de loi C-57, sur les modifications proposées et sur la mesure dans laquelle il appuie le projet de loi C-57 qui ne protège pas les intérêts des Canadiens. Il estime que l'on devrait adopter ce projet de loi parce qu'il croit à la concurrence.
John Ralston Saul est l'auteur de l'ouvrage The Doubter's Companion, un livre que je recommande à tous les députés, un livre qui préconise le très gros bon sens, une notion qui intéresse tant les réformistes. Il définit la concurrence comme un phénomène qui produit plus de perdants que de gagnants. Autrement, il ne saurait être question de concurrence.
(1350)
Une société axée sur la concurrence est donc principalement une société de perdants. La course à la concurrence est, bien entendu, une très bonne chose. Nous ne pouvons nous en passer dans une société complexe. D'un autre côté, si la principale relation entre les citoyens est fondée sur la concurrence, à quoi la société et donc la civilisation sont-elles alors réduites?
Le but de la concurrence est de trouver le meilleur. Cependant, cette notion peut être définie par un certain nombre de choses: la rapidité, le prix, la quantité, voire la qualité. Malheureusement, plus la concurrence est forte, plus on a tendance à éliminer la qualité comme critère, car c'est quelque chose de trop complexe pour permettre la compétitivité.
Enfin, il affirme que, dans un marché concurrentiel, si on laisse ce marché établir ses propres normes, seuls les gagnants s'en tirent bien. Cela est vrai en économie, comme dans le monde du sport. Une société qui considère la concurrence comme une valeur religieuse reléguera graduellement la majeure partie de sa population au rôle de spectateurs.
Dans un cadre pareil, la démocratie est impossible et il en va de même de la stabilité de la classe moyenne. C'est pourquoi le retour à une concurrence de moins en moins réglementée au cours des vingt dernières années a conduit à une instabilité croissante et à un écart de plus en plus grand entre une élite toujours plus riche et les défavorisés dont le nombre ne cesse d'augmenter.
En résumé, dans une société où la classe moyenne est dominante, la concurrence doit inclure le coût des services offerts à cette catégorie de la population. Des centaines d'autres facteurs créent des centaines d'autres niveaux de concurrence. C'est pourquoi, dans une compétition sérieuse de hockey ou de football, par exemple, il y a des règlements très stricts contrôlant le temps, le mouvement, le nombre, l'uniforme et le langage. La notion de concurrence non réglementée est une métaphore naïve pour désigner l'anarchie.
Ce que je tiens à dire, grâce à M. Saul, c'est que le Parti réformiste souhaite la concurrence sous sa forme la plus pure. Si nous avions ce type de concurrence, chose que je ne conteste pas dans une société parfaite, nous aboutirions fondamentalement à l'anarchie. C'est pourquoi nous sommes saisis du projet de loi C-57 mettant en oeuvre l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce qui, par le fait même, établit certaines règles du jeu à suivre sur notre planète.
Je voudrais préciser que le gouvernement doit s'assurer que ces règles sont équitables et justes pour tous les Canadiens, tout comme les autres pays essaient de le faire pour leurs citoyens.
[Français]
M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je veux simplement appuyer mon collègue de Louis-Hébert qui a fait un excellent discours. Il a très bien expliqué les raisons pour lesquelles il a présenté cette motion qui dit qu'il faut considérer non pas seulement les produits et la création du passé, mais aussi les produits à venir. Il me semble un peu bizarre que le gouvernement n'ait pas retenu les produits et les créations à venir.
On sait que la technologie change très rapidement et je ne vois pas comment il se fait que le gouvernement n'a pas vu ce paragraphe. Le secrétaire parlementaire, heureusement, ne me surveille plus maintenant, mais il devrait être ici pour m'écouter parce qu'il serait bien important qu'il écoute. . .
Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. J'apprécie la grande expérience acquise par le député de Longueuil, mais je veux rappeler qu'on ne doit pas faire de remarque sur l'absence de qui que ce soit en Chambre. Je demanderai donc au député de s'en tenir à son intervention.
M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, vous avez entièrement raison. C'était tellement important pour moi que je n'ai pas pu m'empêcher de le dire.
Comme vous le savez, la technologie change très vite. Les disques compacts que nous voyons aujourd'hui, qui viennent de sortir sur le marché, peut-être que dans un an, deux ans ou trois ans, ils seront désuets. Si l'on ne considère pas les produits à venir, nous risquons d'avoir de graves problèmes.
Certains experts disent par exemple que la technologie des dix prochaines années va se développer plus rapidement que celle des cinquante dernières années. Vous pouvez vous imaginer combien de produits, de machines seront inventés. Il y aura toutes sortes d'inventions qui vont survenir dans les dix prochaines années seulement. Alors, si nous ne reconnaissons pas la motion du député de Louis-Hébert qui dit qu'il faut considérer aussi les produits à venir, je pense que c'est une erreur grave.
(1355)
C'est pour ces raisons que je voulais renchérir sur le discours très bien expliqué du député de Louis-Hébert, mais il n'en demeure pas moins que j'espère que les députés qui sont ici, dans cette Chambre, vont informer leurs collègues qui n'ont pu assister à ce débat que cette motion est vraiment importante.
Je le répète, la motion no 8 dit qu'il faut considérer aussi les produits à venir et non pas les produits présents. Je sais que mon collègue voisin a très bien compris ce que je viens de mentionner et qu'il va s'empresser de le répéter à ses amis libéraux afin que cette motion-là soit adoptée, parce que cela m'apparaît très important pour l'avenir.
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, dans le projet de loi C-57 portant sur la mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce, il y a environ une vingtaine d'articles concernant le droit d'auteur. La plupart de ces articles ont pour but d'assurer la concordance entre la Loi canadienne du droit d'auteur et le Trade Related
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Aspects of International Properties Right, document qui fixe d'ailleurs les règles de l'OMC au sujet des droits d'auteur.
Dans l'ensemble, ces modifications, pour nécessaires qu'elles soient, demeurent cependant mineures. Elles mettent toutefois en perspective l'immobilisme et l'indifférence du gouvernement canadien en matière de propriété intellectuelle. Nous en avons pour preuve l'article 58 du projet de loi C-57 aux lignes 5 à 8 de la page 25. Cet article crée un nouveau droit, bien sûr, soit celui d'autoriser ou non, par l'artiste, la fixation et la diffusion de sa prestation. Or, le libellé de cet article témoigne prima facie de l'anachronisme et de l'archaïsme dans lesquels est figée la Loi canadienne du droit d'auteur.
Je ferai un peu de poésie. À l'origine, il y avait les sons naturels des éléments: la mer, le vent, le doux zéphir, l'éboulis, le pétillement du feu. Puis vinrent les sons naturels de la communication animale et humaine: le chant de l'oiseau, le grognement du singe, le cri de l'enfant, le murmure d'amour, le tam-tam africain. Il y a moins d'un siècle, tous les sons étaient en direct.
Dans un processus évolutif et créatif, aujourd'hui, l'air est rempli de sons qui sont mis en conserve sur des disques, des bandes magnétiques, des disques compacts, des vidéos, des CD-ROM. Malheureusement, il semble que la Loi canadienne du droit d'auteur se soit figée dans le temps autour de 1878 plus précisément, alors que Thomas Edison inventait l'enregistrement sur rouleau perforé.
L'article 58 du projet de loi C-57 est très éloquent, pour ne pas dire à ce sujet, criant, et je cite: «. . .de fixer la prestation ou une partie importante de celle-ci, au moyen d'une empreinte, d'un rouleau perforé ou autre organe à l'aide duquel des sons peuvent être reproduits mécaniquement;».
En inventant le phonographe, Thomas Edison pensait que les sons pouvaient être fixés en forme permanente pour être reproduits.
Le Président: Ma chère collègue, vous pourrez reprendre après la période des questions orales.
Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]

LE LAC DE LA DERNIÈRE-MONTAGNE
M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, en septembre, le gouvernement du Canada, la Société pour la préservation des terres humides de la Saskatchewan, Canards illimités Canada et Wetlands for the Americas ont signé un accord afin de collaborer avec divers organismes et individus pour préserver et améliorer le lac de la Dernière-Montagne qui revêt une grande importance pour l'habitat des oiseaux de rivage.
Le lac de la Dernière-Montagne est le 25e site désigné comme réserve pour les oiseaux de rivage dans l'hémisphère occidental et le troisième au Canada. Les deux autres se trouvent à la baie de Fundy au Canada atlantique et aux lacs Quill, en Saskatchewan.
Cette mesure aidera à préserver la biodiversité de l'hémisphère. À l'échelle internationale, des personnalités reconnaissent que le Canada possède des ressources naturelles qui protégeront les générations à venir.

* * *
[Français]

LA SITUATION EN BOSNIE
M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, 55 Casques bleus canadiens sont actuellement encerclés par les forces rebelles serbes en Bosnie. Ce n'est pas la première fois que les troupes canadiennes se trouvent dans une situation difficile à cause d'actes hostiles de la part de combattants en ex-Yougoslavie.
Mais les actions illégales des forces serbes contre les forces internationales de maintien de la paix en Bosnie inquiètent tous les Québécois et Canadiens. La population bosniaque est littéralement déchirée par les combats qui sévissent, mais elle pourrait souffrir davantage cet hiver sans la présence des Casques bleus.
C'est avec courage et dignité que nos soldats s'acquittent de leur devoir humanitaire en ex-Yougoslavie et les députés du Bloc québécois en sont très fiers. Le gouvernement fédéral et la communauté internationale doivent continuer de leur fournir tout le soutien qu'ils méritent.

* * *
[Traduction]

LE CONCOURS POUR PROMOUVOIR LES ACTIVITÉS MINIÈRES AU CANADA
Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je félicite Sara McMillan de Fort McMurray, qui a remporté le premier prix de la catégorie huit ans et moins du concours d'affiches pour promouvoir les activités minières au Canada. Le concours était parrainé par l'Institut canadien des mines et de la métallurgie.
C'est Syncrude Canada, dans ma circonscription, qui a inscrit l'affiche de Sara au concours dont les participants venaient de partout au Canada. Sara est à la tribune aujourd'hui, en compagnie de sa soeur, sa mère, son père et sa grand-mère.
J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter Sara d'avoir gagné une récompense prestigieuse.
Des voix: Bravo!

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LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, Campagne 2000 a diffusé aujourd'hui des statistiques très troublantes. Il y a au Canada 1,3 million d'enfants pauvres, ce qui représente une hausse de 35 p. 100 depuis 1989. Campagne 2000 est une coalition de 51 organismes canadiens déterminés à promouvoir la résolution qu'ont approuvée tous les partis représentés à la Chambre des communes et qui vise à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000.
Campagne 2000 signale que les enfants canadiens d'aujourd'hui sont plus susceptibles d'être pauvres, de vivre de l'aide sociale, d'avoir recours aux services d'une banque d'alimentation et de vivre dans une famille où les parents sont au chômage.
Notre société ne peut plus tolérer que de si nombreux enfants canadiens se retrouvent dans cette situation déplorable. Les députés doivent s'attaquer au problème de la pauvreté chez les enfants.
J'exhorte le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines à consacrer plus de ressources pour améliorer le sort misérable des enfants pauvres. Nous ne devons pas sacrifier les générations de demain dans le simple but de réduire la dette des générations d'aujourd'hui.

* * *

LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL
M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je me joins aujourd'hui à mes collègues pour féliciter sincèrement Roméo LeBlanc pour sa nomination à titre de gouverneur général du Canada.
M. LeBlanc est un Néo-Brunswickois et un Canadien de l'Atlantique. Je dois admettre que je suis très fier de cette nomination. Je félicite le premier ministre de son choix judicieux et populaire. Roméo LeBlanc est très respecté dans sa province, le Nouveau-Brunswick, dans toute la région de l'Atlantique et, en fait, dans tout le Canada.
La nomination de Roméo LeBlanc en tant que premier gouverneur général venant du Canada atlantique montre la haute estime qu'a le gouvernement pour les habitants de cette région et contribue à dissiper les nombreuses insinuations qu'on a entendues récemment à leur sujet.
Je félicite Roméo LeBlanc et toute sa famille à l'occasion de cet heureux événement.

* * *

L'IMMIGRATION
M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui parce que je m'inquiète du fait que les députés réformistes tentent constamment de présenter les immigrants et les réfugiés comme des criminels.
(1405)
Un article paru récemment dans la Gazette de Montréal disait ceci: «Un député réformiste a affirmé que presque 25 p. 100 des revendicateurs du statut de réfugié ont des casiers judiciaires alors que, en réalité, toutes les sources fiables mettent cette proportion à 2 p. 100.»
En faisant de telles affirmations, les réformistes montrent non seulement leur incapacité à saisir la notion du point décimal, mais aussi un avide désir de donner une image négative des réfugiés sans tenir compte des faits.
C'est décevant que ni le député en question ni son parti ne se soient excusés pour cette erreur. Au nom de l'intégrité et de l'honnêteté, je demande au chef du Parti réformiste de présenter des excuses à la Chambre pour avoir induit les Canadiens en erreur.

* * *
[Français]

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement libéral s'acharne de plus en plus sur notre système d'enseignement supérieur, sous prétexte d'assainir les dépenses publiques.
Après sa tentative de démantèlement du Collège militaire royal de Saint-Jean, le gouvernement s'attaque maintenant aux universités du Québec et du Canada. À cet égard, la Fédération québécoise des professeurs d'universités s'inquiète des orientations retrouvées dans la réforme des programmes sociaux concernant le financement de l'éducation postsecondaire.
Le ministre du Développement des ressources humaines tente de faire croire à la population que sa réforme aura des effets bénéfiques sur l'acquisition du savoir. Au contraire, le ministre est en train de saboter l'enseignement supérieur au moment même où dans une économie internationale de plus en plus concurrentielle, la compétitivité économique dépend précisément de la qualité des ressources humaines.

* * *
[Traduction]

ELECTRONIC DEMOCRACY '94
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, lundi et mardi prochains, une conférence sur la démocratie électronique, intitulée Electronic Democracy '94, aura lieu à Toronto. Vous avez sans aucun doute remarqué que, chaque fois que les députés réformistes parlent de la démocratie électronique, d'initiative, de référendum ou de révocation, les députés libéraux montrent bruyamment leur opposition à des idées aussi radicales.
Il semble bien qu'il y ait un redneck dans leurs rangs puisque le conférencier vedette sera nul autre que le secrétaire d'État chargé des Sciences, de la Recherche et du Développement. Après une conversion soudaine à la vraie démocratie, le député de Portage-Interlake s'est rendu compte que le gouvernement,

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qui ne fait aucun cas de la volonté de la population, devra changer pour s'adapter à l'ère de l'information.
Il est évident que nous devrons attendre encore longtemps avant que tous les députés du gouvernement n'arrivent à l'ère moderne parce qu'un très grand nombre d'entre eux ont les idées bien arrêtées. Cependant, je suis extrêmement heureux de constater que les députés ministériels les plus progressistes se soient finalement rendu compte qu'il faut réformer notre démocratie.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, on reconnaît un pays véritablement humain au fait que tous les membres de la société y sont traités avec justice et équité. La Chambre sera d'accord avec moi pour dire qu'on ne saurait fermer les yeux, de quelque façon que ce soit, sur la violence faite aux femmes.
Une victime de violence ne devrait pas être pénalisée davantage, comme c'est le cas pour une résidente de ma circonscription, June Ann Sullivan Robinson. Or, elle a reçu l'ordre de quitter le Canada parce que son mari lui avait retiré son parrainage à la suite de ses plaintes pour les mauvais traitements qui lui ont été infligés pendant trois ans. Ce dernier a depuis été trouvé coupable d'actes de violence.
Mme Robinson est une femme autonome qui possède de solides liens familiaux au Canada. Elle a demandé aux autorités de l'immigration d'accepter sa demande d'admission pour des raisons humanitaires, mais sa demande a été rejetée.
Je m'inquiète beaucoup du précédent établi par cette décision. Elle donne à penser qu'un mari parrainant sa femme peut lui infliger des mauvais traitements sans crainte d'être inquiété. J'exhorte le ministre à revoir cette politique étant donné ses conséquences d'une grande portée.

* * *

JIM ASHTON
M. Joe Fontana (London-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à un éminent citoyen de London, Jim Ashton, décédé subitement le 25 octobre 1994. Il a apporté une immense contribution à la ville de London malgré une vie si tragiquement brève.
Membre des Travailleurs canadiens de l'automobile depuis 1974, Jim est devenu en septembre 1985 président de la section locale 27 des TCA. Jim Ashton a été élu président du Conseil du travail de London en octobre 1988 et venait d'être réélu à ce poste avant son décès.
Il était plus qu'un chef syndical. Il était un militant d'action communautaire qui disait ce qu'il pensait et qui luttait pour ses idées. Il laisse dans le deuil sa femme, Lucy, et ses filles, Amanda, Jessica et Tanya, de même que sa soeur, Susan Ashton, de London.
Nous le regretterons tous beaucoup, mais sa mémoire et la contribution qu'il a apportée à la ville de London dureront toujours.
(1410)

M. FRANK MCKECHNIE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir et le privilège de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour souligner la contribution à la politique municipale d'un électeur de ma circonscription, M. Frank McKechnie, qui a l'honneur d'être le conseiller municipal ayant le plus d'années de service au Canada.
M. McKechnie a été élu par les électeurs du quartier no 5 à 16 reprises et il est conseiller depuis plus de 36 ans. Sa contribution à la ville de Mississauga a été exceptionnelle, et sa popularité constante dans les sondages montre bien l'affection que ses électeurs lui portent et la confiance qu'ils ont en lui.
Je félicite M. McKechnie de ses succès électoraux ininterrompus et du travail qu'il a accompli pour la ville de Mississauga.

* * *
[Français]

L'HONORABLE ROMÉO LEBLANC
Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, je désire féliciter en mon nom et au nom de la population de Madawaska-Victoria l'honorable Roméo LeBlanc qui sera notre nouveau gouverneur général dès février 1995. Sans aucun doute, M. LeBlanc est une excellente personne pour occuper cette position.
Cet homme a travaillé sans cesse avec dévotion pour un Canada uni et prospère. Le choix de M. LeBlanc est un honneur pour les provinces Atlantiques, la province du Nouveau-Brunswick, ainsi que pour tous les Acadiens et francophones du pays. C'est la première fois qu'un gouverneur général provient des provinces Atlantiques.
Après 127 ans d'histoire de notre pays, après le grand dérangement de 1755, et en cette année des Retrouvailles mondiales des Acadiens et Acadiennes, nous apprécions cette nomination historique qui couronne un chemin long et périlleux que nous avons et continuons à parcourir.
Je désire souhaiter à l'honorable Roméo LeBlanc un grand succès en tant que gouverneur général du Canada. De plus, je remercie le premier ministre, le très honorable Jean Chrétien, pour avoir fait un excellent choix.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, un deuxième médecin de l'armée, le major Lee Jewer, a confirmé que les autorités militaires canadiennes ont ordonné que des photos de Somaliens battus et torturés par des Casques bleus canadiens soient détruites, confirmant ainsi les déclarations du major Barry Armstrong à l'effet que les autorités

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militaires avaient bel et bien ordonné la destruction de preuves incriminantes.
Ces nouvelles révélations démontrent une fois de plus que le gouvernement doit tenir le plus rapidement possible une véritable commission d'enquête. Si le ministre de la Défense veut vraiment faire toute la lumière sur le comportement des militaires canadiens en Somalie, il doit le faire dans les plus brefs délais, plutôt que d'attendre la fin des procédures judiciaires en cause. S'il agit autrement, il manquera dans les dossiers en cause d'importantes pièces à conviction, notamment des photographies accablantes, dont l'existence est connue.
Le ministre doit revenir sur sa décision, monsieur le Président.

* * *
[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT
M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, durant la campagne électorale, le premier ministre a brandi son livre rouge et a dit aux Canadiens qu'il avait une stratégie. En réalité, c'est le Parti réformiste qui en a une pour régler le problème de la dette et du déficit de notre pays.
Dans l'exposé qu'il a fait devant le comité des finances aujourd'hui, le Parti réformiste a présenté une liste de compressions de dépenses précises, totalisant 10 milliards de dollars. C'est là la première étape d'un plan visant à éliminer le déficit en trois ans. Dans cet exposé, nous avons souligné la nécessité absolue d'aller au-delà de l'objectif de 3 p. 100 que s'est fixé le gouvernement si nous voulons préserver l'intégrité budgétaire du Canada.
Contrairement au gouvernement dont le plan budgétaire ajoute 100 milliards de dollars à la dette, portant celle-ci au niveau faramineux de plus de 611 milliards de dollars, le Parti réformiste s'attaque aux problèmes économiques de notre pays d'une manière responsable.
Nous avons fixé une échéance précise pour l'élimination du déficit et nous mettons le gouvernement au défi de faire de même.

* * *

LES CHAMPIONS DE FOOTBALL JUNIOR
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour souligner les exploits des Rams de Regina, une équipe de football junior de la Saskatchewan.
Le 11 novembre 1994 sera un jour mémorable pour les Rams de Regina parce que, ce jour-là, ils ont remporté leur 12e championnat national contre les Cougars de Saint-Léonard, à Montréal. C'était la deuxième fois de suite qu'ils étaient sacrés champions nationaux de football junior.
Pour les partisans des Rams, cette victoire remportée par le compte de 52 à 6 n'a pas été une surprise, car les Rams n'ont perdu qu'une des 25 parties qu'ils ont disputées cette année.
Mais pour les Rams de Regina, la victoire n'est pas une fin en soi. En effet, le club apprend aux joueurs le travail d'équipe et leur donne l'occasion d'acquérir de la confiance et de la maturité. Je suis fier de tous ces excellents jeunes joueurs.
Je voudrais également offrir mes félicitations spéciales à l'entraîneur de l'équipe, Frank McCrystal pour son leadership et féliciter Darryl Leason, l'étoile offensive du match, ainsi que Randy Sorchensky, l'étoile défensive du match.
J'invite tous les députés à féliciter avec moi les Rams de Regina d'avoir remporté le championnat national du football junior.

* * *
(1415)
[Français]

LE SÉNATEUR JEAN-ROBERT GAUTHIER
M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le premier ministre d'avoir judicieusement nommé Jean-Robert Gauthier au Sénat du Canada.
Jean-Robert Gauthier est un fidèle serviteur du Canada et de ses commettants de la circonscription d'Ottawa-Vanier depuis 22 ans. Il est, depuis maintes années, un grand champion de la minorité francophone au Canada, ainsi que des autres minorités qui sont toutes des composantes de la mosaïque culturelle canadienne.
Je suis convaincu que l'honorable sénateur Jean-Robert Gauthier va continuer à servir le Canada fidèlement et avec passion. Je demande à mes collègues de tous les partis, et plus spécialement mon collègue de Rosemont, de se joindre à moi pour féliciter notre nouveau sénateur et lui souhaiter un bon séjour à la Chambre haute.

* * *
[Traduction]

LE BLOC QUÉBÉCOIS
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour m'élever contre des remarques récentes du chef du Bloc québécois.
[Français]
Durant l'élection de 1993, les candidats bloquistes ont dit qu'ils allaient continuer comme députés du Parlement seulement jusqu'au référendum. Hier, le chef du Bloc québécois a dit que les membres de son parti resteront en poste, même si une majorité de Québécois rejettent la raison d'être de leur parti.
Un député du Parlement du Canada doit reconnaître que même si son devoir est de représenter son comté, il doit d'abord travailler pour le Canada. Les bloquistes insistent pour dire que les institutions gouvernementales du Canada ne marchent pas.
Si cela est vrai-et ce n'est pas vrai-pourquoi est-ce qu'ils sont si déterminés à rester après une défaite au référendum?
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8243

QUESTIONS ORALES
[Français]

LA SITUATION EN BOSNIE
L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, à la suite des raids aériens de l'OTAN contre leurs positions, les forces serbes ont pris en otage des Casques bleus, dont 55 soldats canadiens, à Visoko et ce, tout en poursuivant leur offensive sur l'enclave musulmane de Bihac. De plus, un contingent de 1 200 Casques bleus sous commandement canadien se trouve dans une situation très vulnérable puisque assiégé par les troupes serbes.
Le premier ministre peut-il faire le point sur la situation des Casques bleus canadiens pris en otage, ainsi que sur l'état des négociations conduites par l'ONU auprès des autorités serbes, en vue d'obtenir leur libération?
L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a décrit la situation très exactement. Nous avons en ce moment 55 membres des Forces canadiennes qui sont détenus près de Visoko, dans la région sous contrôle des Serbes bosniaques.
J'ai été informé que, heureusement, ils se portent bien et il y a des négociations entre les Serbes et le commandant canadien. J'espère que la situation sera bientôt réglée.
L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre confirme-t-il la déclaration du brigadier-général Ashton à l'effet que les Casques bleus canadiens ne pourraient pas être libérés avant quatre ou cinq jours?
Doit-on conclure que les Serbes veulent ainsi achever l'offensive sur Bihac sans avoir à craindre de nouveaux raids aériens de l'OTAN?
L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le chef d'opposition a entièrement raison dans son analyse. Je ne sais pas si nos soldats seront relâchés avant quatre ou cinq jours. C'est trop tôt pour déterminer cela.
[Traduction]
Il est quelque peu prématuré de conjecturer au sujet de la durée de la détention de nos soldats. Il ne fait aucun doute qu'elle est liée aux raids aériens de l'OTAN et qu'il y a une escalade des menaces qui pèsent sur les membres de la FORPRONU en général. Cependant, je le répète, nos soldats se portent bien. Des négociations sont en cours entre les autorités serbes de Bosnie et les officiers canadiens qui sont sur place.
L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il préciser quelle était la position que le Canada a défendue aujourd'hui, à la réunion de l'OTAN tenue à Bruxelles, au sujet de l'opportunité d'ordonner d'autres raids aériens afin de dissuader les forces serbes d'entreprendre de nouvelles attaques contre Bihac? Quels risques de nouveaux raids feraient-ils courir aux soldats des Nations Unies qui sont détenus ou assiégés?
(1420)
L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, dans une situation difficile comme celle-ci, je ne pense pas qu'il convienne de spéculer sur les effets d'autres raids aériens.
Le CAN siège aujourd'hui à Bruxelles. Nous participons à ces discussions. Des informations ont commencé à nous parvenir au sujet de la décision de l'OTAN de modifier ou non sa position, de concert avec les Nations Unies. Dès que nous en saurons davantage, nous informerons les chefs des autres partis.

* * *
[Français]

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la Fédération québécoise des professeurs d'universités a lancé hier un cri d'alarme contre la réforme des programmes sociaux qu'elle qualifie de menace sans précédent contre le système d'éducation au Québec. La Fédération estime que la réforme se traduira par un manque à gagner de 721 millions de dollars, non seulement sous forme de transferts en espèces, mais aussi sous forme de points d'impôts, par l'abolition de l'abattement spécial du Québec.
Afin de calmer les inquiétudes légitimes de l'ensemble des milieux universitaires du Québec, le premier ministre s'engage-t-il à ne pas remettre en question unilatéralement l'entente avec le Québec négociée à l'époque du gouvernement Lesage et qui prévoit le transfert de points d'impôts pour le financement de l'enseignement postsecondaire au Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous souhaitons que chaque groupe intéressé fasse valoir son point de vue à propos de la réforme. Tous les éléments soulevés par l'honorable député seront retenus dans l'étude du dossier. Lorsque le comité fera rapport, j'espère que les membres du comité auront pu étudier les observations des milieux universitaires, de sorte que les recommandations adressées au gouvernement tiennent compte des intérêts de tout le monde.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, nous remarquons que le premier ministre ne saisit pas l'occasion de rassurer les milieux universitaires.
Comment peut-il expliquer que son gouvernement s'attaque ainsi à l'éducation postsecondaire, alors que le défi majeur pour le Canada est d'être compétitif au plan international avec les autres pays industrialisés en comptant sur des gens de mieux en mieux formés? Comment explique-t-il sa position?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député analyse le texte qui a été déposé par le ministre du Développement des ressources humaines, il va s'apercevoir que l'intention du gouvernement est de trouver une technique qui permettrait de mettre plus d'argent à la disposition

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des universités. Seulement, si les gens préfèrent maintenir le statu quo, on va considérer le maintien du statu quo.
Il faut donner la chance à tous les députés d'analyser tous les éléments. L'intention du ministre est claire, elle consiste à voir comment nous pouvons, dans le contexte actuel de contraintes budgétaires, ajouter la somme d'argent nécessaire pour permettre à plus de Canadiens de bénéficier des services de nos excellentes universités partout au pays.

* * *
[Traduction]

LES FINANCES
M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les membres réformistes du comité des finances ont déposé une proposition qui porte sur les dépenses gouvernementales et qui prévoit des compressions de dépenses de 9,4 milliards de dollars au total, le tout accompagné des principes connexes. Ces compressions ne touchent absolument pas les dépenses de programmes dans le domaine social.
Ma question s'adresse au ministre d'État aux Finances. Quand le gouvernement va-t-il soumettre à un débat public ses propres principes et propositions sur la façon de réduire les dépenses gouvernementales?
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de s'être enfin assuré que le Parti réformiste formule des propositions constructives. Je suis très heureux de voir qu'il a suivi le conseil du ministre des Finances à ce sujet.
Nous serons heureux d'étudier ces propositions, de même que celles qui viennent de tous les autres Canadiens. Je me réjouis du fait que le Parti réformiste a maintenant décidé de participer au processus de consultation, après l'avoir critiqué. Nous allons étudier ces propositions de même que toutes les autres.
Si mon collègue réformiste ne s'en rend pas compte, la réponse à sa question viendra quand nous présenterons notre budget en février prochain.
(1425)
M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est intéressant. Le comité des finances parcourt le pays et pratiquement tous les groupes et toutes les organisations soumettent des propositions touchant le budget fédéral. Pourtant, après un an, le gouvernement fédéral n'a toujours pas présenté sa politique financière.
Depuis que le ministre des Finances a témoigné devant le comité, il y a un mois, et reconnu que ses prévisions financières étaient toutes erronées, le dollar canadien a perdu plus d'un cent sur les marchés internationaux et les taux d'intérêt ont augmenté régulièrement.
Ma question complémentaire est donc celle-ci: Le gouvernement a-t-il d'autres solutions à proposer pour s'attaquer à notre situation financière de plus en plus mauvaise, à part l'augmentation des taux d'intérêt?
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, l'affirmation selon laquelle nous n'avons pas de politique financière va à l'encontre de la déclaration du député de Capilano-Howe Sound qui, si je ne m'abuse, a accordé une note de 90 p. 100 au ministre des Finances.
Bien entendu, le gouvernement a une politique financière qui consiste à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. C'était notre politique avant notre élection et cela demeure. Le premier ministre et le ministre des Finances ont confirmé cela.
C'est notre politique et nous parviendrons à atteindre notre objectif dans la troisième année de notre mandat.
M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le député de Capilano-Howe Sound a donné au gouvernement une bonne note pour avoir compris que toutes ses hypothèses financières durant la campagne électorale étaient fausses.
[Français]
Ma question supplémentaire s'adresse au même ministre. La raison du manque de confiance dans le marché financier est clairement la politique fiscale du gouvernement.
Le ministre avoue-t-il que l'objectif de déficit de 3 p. 100 du PNB est tout à fait insuffisant pendant une période de croissance économique?
[Traduction]
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons jamais affirmé que notre objectif de 3 p. 100 du PIB, au cours de la troisième année de notre mandat, était la fin des fins. Nous avons précisé que c'était là un objectif intermédiaire sur la voie d'un budget équilibré.
Il s'agit d'un objectif intermédiaire. Il est réalisable et nous entendons l'atteindre.

* * *
[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le ministre du Développement des ressources humaines déclarait hier que les documents techniques sur la réforme des programmes sociaux, qu'il a déposés au cours des dernières semaines, répondent aux craintes exprimées par le vérificateur général dans son rapport. Pourtant, le vérificateur général déclarait avant-hier en conférence de presse que plusieurs questions demeurent en suspens, malgré le dépôt de ces nouveaux documents, et je cite:
[Traduction]
Certaines informations ont déjà été publiées à ce sujet. Je crois qu'il n'existe aucune évaluation crédible des effets ou des résultats de ces programmes jusqu'à maintenant.

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[Français]
Le premier ministre peut-il nous indiquer ce qu'il entend faire pour répondre aux inquiétudes exprimées par le vérificateur général quant à la nature incomplète des informations transmises à la population?
[Traduction]
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, le comité a parcouru tout le pays, parallèlement à l'exercice de réforme de la sécurité sociale en cours.
Un certain nombre de documents techniques ont été produits. Ils renferment des informations très importantes sur la méthode employée pour réaliser la réforme de la sécurité sociale.
À ce propos, nous avons prêté une oreille attentive, par l'intermédiaire du comité, à ce que disaient les Canadiens de tous les coins du pays. Ils nous ont parlé des répercussions des programmes sur leurs vies et leurs collectivités. Nous sommes très sensibles à ces opinions et le gouvernement en tiendra compte lorsqu'il établira l'orientation de la réforme globale.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, seulement quatre des neufs documents techniques sur la réforme des programmes sociaux ont été déposés à ce jour à quelques semaines de la fin de la consultation.
Le Président: S'il vous plaît, je demanderais à ma collègue de ne pas se servir d'accessoires.
Mme Lalonde: Le premier ministre ne convient-il pas qu'ainsi, la consultation est précipitée parce que, en fait, la réforme n'a comme objectif que de contribuer à la réduction du déficit fédéral, malgré la déclaration du ministre des Finances selon laquelle ce n'est pas la cause du déficit ou de la dette?
(1430)
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis content de voir l'opposition nous accuser d'aller trop vite dans des réformes, et de voir que le parti de l'opposition voudrait maintenir le statu quo dans tous les programmes au Canada.
Mme Tremblay: C'est faux!
M. Bergeron: Vous avez mal compris! Vous n'écoutez pas!
M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, j'ai compris que nous allons trop vite, que nous sommes trop efficaces, que nous voulons faire des changements, que nous ne voulons pas du statu quo, que nous voulons donner la dignité du travail à tous les citoyens et que l'opposition préfère le statu quo. Or, les Québécois savent très bien que nous sommes en faveur des changements au Canada, tandis qu'eux veulent se complaire dans le statu quo. Très bien!
[Traduction]

LA BOSNIE
M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, les Serbes ont dit que, si jamais on s'en prenait à eux, ils nous livreraient une guerre sans merci. Entre-temps, ils détiennent 200 casques bleus, dont 55 soldats canadiens. De toute évidence, nos casques bleus sont en danger, même si l'on entend dire le contraire. Il ne s'agit plus d'une situation de maintien de la paix. Le ministre de la Défense nationale va-t-il retirer nos soldats de là?
L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je pense que nous avons déjà répondu à certaines de ces questions. La situation en Bosnie et en Croatie est très dangereuse. Nous étions au courant des risques. Nous sommes là pour faire notre travail. Nous n'avons aucunement l'intention de rapatrier nos soldats. Nous avons dit que nous voulions que le processus de maintien de la paix se fasse, mais, bien entendu, la sécurité de nos forces passe avant tout.
Pour le moment, Dieu merci, nos soldats se portent bien. Des négociations sont en cours, et j'ai bon espoir que la situation se réglera sous peu.
M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux mois à peine, le ministre a déclaré à la Chambre que le gouvernement avait renouvelé pour six mois l'engagement du Canada. Je voudrais lire un passage du hansard du 23 septembre, à la page 6078. Le ministre y faisait la déclaration suivante: «. . .si l'évolution de la situation politique ou militaire sur le terrain venait à menacer la sécurité des troupes canadiennes ou à remettre en question l'utilité du mandat de la FORPRONU». C'est clairement ce qui arrive. Le ministre va-t-il faire preuve de leadership aujourd'hui et retirer les soldats canadiens dans cette situation?
L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous nous en tenons à la déclaration que j'ai faite pour ce qui est du nouvel engagement de nos forces. Nous ne sommes pas rendus au point où de telles mesures s'imposent. Je tiens seulement à dire au député qu'il est préférable, dans des circonstances difficiles comme celles-ci, de faire front commun, de ne pas montrer de partialité sur cette question, mais plutôt d'évaluer ensemble la situation.
Le gouvernement ne fera rien qui puisse mettre en danger la vie des Canadiens qui servent une si noble cause pour les Nations Unies.

* * *
[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adressse à la ministre des Ressources naturelles.

8246
La ministre a avoué en cette Chambre ne pas s'intéresser à la gestion du projet Hibernia. Le vérificateur général, lui, s'intéresse à la question et affirme qu'il n'existe au gouvernement aucune évaluation permettant de déterminer la rentabilité d'Hibernia.
La ministre des Ressources naturelles confirme-t-elle l'information contenue dans le rapport du vérificateur général à l'effet que son ministère ne dispose d'aucun moyen pour évaluer le projet d'Hibernia dans lequel le gouvernement investit des milliards de dollars?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rassurer le député d'en face: le gouvernement s'intéresse vivement à la gestion globale du projet Hibernia. Ce que j'ai dit, c'est que nous ne prenons pas part aux décisions quotidiennes de gestion ou d'exploitation du projet.
J'ai lu ce que le vérificateur général a déclaré dans son rapport. Pour être juste, le député devrait souligner que, de l'avis du vérificateur général, nous avons fait beaucoup d'efforts pour mettre en place des mécanismes qui visent à ce que le projet soit bien géré et que l'argent des contribuables soit dépensé à bon escient.
Permettez-moi de dire au député que nous continuerons d'améliorer ces mécanismes pour que l'argent des contribuables soit dépensé d'une manière efficace.
(1435)
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce que la ministre omet de dire c'est que ce mécanisme d'évaluation sera complètement prêt une fois la construction d'Hibernia terminée. La belle affaire!
Dans le contexte actuel de la crise des finances publiques, comment la ministre peut-elle expliquer aux contribuables canadiens et québécois qu'elle est en train d'engloutir 3 milliards de dollars dans un projet, sans disposer d'aucun moyen d'évaluer sa rentabilité?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire très clairement que le gouvernement du Canada possède bel et bien un mécanisme d'évaluation. Le vérificateur général nous a proposé de l'améliorer, et c'est ce que nous faisons.

* * *

LE DÉFICIT
M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le gouvernement a demandé des propositions de nature à réduire les dépenses. Dernièrement, M. Parizeau a déclaré que notre système de péréquation était trop généreux et sapait l'esprit d'initiative des Québécois. Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas d'une pierre deux coups: réduire le déficit de trois milliards de dollars et cesser de saper l'esprit d'initiative des Québécois?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les déclarations du premier ministre du Québec sont très intéressantes.
Oui, nous pourrions peut-être étudier sa suggestion de réduire un paiement de transfert de cet ordre, mais je pense qu'elle n'est pas encore au point. Je pourrais même faire d'une pierre quatre coups, mais je pense que, dans l'intérêt des Québécois, il vaut mieux maintenir le système de péréquation.
M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, dans son rapport, le vérificateur général fait observer que l'aide sociale et l'assurance-chômage créent une dépendance et aggravent la situation du chômage au Canada. Le premier ministre voit-il les possibilités d'économies budgétaires qui se dégagent de ces faits?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, bien avant la publication du rapport du vérificateur général, nous avons décidé de procéder à une réforme dans ce secteur pour faire en sorte que ces économies puissent servir à créer des possibilités d'emploi et de formation.
Le but principal, ce n'est pas de faire de l'argent pour réduire le déficit. Si nous pouvons faire les deux en même temps, c'est merveilleux. L'objectif principal, c'est d'utiliser les deniers publics à meilleur escient pour aider les gens à acquérir la formation voulue et à trouver un emploi dans le but de devenir productifs. C'est précisément ce que le ministre du Développement des ressources humaines est en train de faire. Je me réjouis de ce qu'il peut compter sur l'appui du député.

* * *
[Français]

LE CANADIEN NATIONAL
M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Pressé de questions par les journalistes, le président du Canadien National, M. Paul Tellier, a admis hier en conférence de presse que trois ou quatre administrateurs du CN bénéficiaient des mêmes avantages que lui, soit des prêts sans intérêt.
Puisque ces prêts sans intérêt ne figurent pas à la circulaire d'information annuelle de la compagnie, le ministre peut-il confirmer les informations de M. Tellier et nous indiquer combien de cadres supérieurs du CN bénéficient de ce type de privilège et à combien s'élèvent les fonds des contribuables qui sont ainsi prêtés aux dirigeants du CN?
L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme mon honorable collègue le sait très bien, hier, on a expliqué que les avantages dont bénéficie le PDG du CN, ainsi que les membres du bureau de direction, sont une affaire qui est réglée à l'intérieur du bureau de direction. Le salaire est fixé par décret en conseil.

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Comme je l'ai suggéré hier, le PDG du CN s'est présenté à une conférence de presse, a répondu aux questions des journalistes, comme je savais qu'il allait le faire. Si l'honorable député a d'autres questions et d'autres informations sur lesquelles il veut avoir des renseignements, il n'a qu'à s'adresser à l'endroit approprié qui est le bureau de direction du CN.
(1440)
M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne convient-il pas que toute somme prêtée à des cadres supérieurs du CN ou de toute autre société d'État de son ministère devrait être déclarée, de sorte que les actionnaires de ces entreprises, en d'autres mots les contribuables canadiens, soient mis au courant de ces pratiques?
[Traduction]
L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il y a évidemment des règles à suivre dans un tel cas. Comme je l'ai déjà déclaré, les ententes entre le président et le conseil d'administration du CN sont assujetties aux contrôles internes de la société d'État.
Si je ne m'abuse, d'après ces règles, tout prêt dont le montant dépasse le salaire doit être déclaré, ce qui est justement à la base de l'opinion juridique à laquelle le président se reportait hier. Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, il est très compliqué de définir les règles régissant les prêts et l'acquisition de propriétés. Le chef du gouvernement québécois est bien placé pour le savoir.

* * *

LES PÊCHES
Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, en juillet dernier, le Canada a arrêté deux navires américains qui pêchaient le pétoncle d'Islande au-delà de notre limite de 200 milles. Les mesures prises par le Canada avaient alors été qualifiées d'illégales par le porte-parole des États-Unis.
Le ministre des Pêches et des Océans peut-il expliquer à la Chambre les mesures qui ont été prises pour régler ce différend avec nos amis américains?
L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de St. John's-Est, qui se dévoue corps et âme pour les pêcheurs de Terre-Neuve.
Je lui répondrai qu'hier, le gouvernement du Canada a reçu, par voie d'une note diplomatique, une communication du gouvernement des États-Unis qui reconnaît pleinement et sans la moindre réserve la compétence canadienne sur le pétoncle de l'Islande, tant à l'extérieur qu'à l'intérieur de la limite de 200 milles.

LA DÉFENSE NATIONALE
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
La semaine dernière, le major Barry Armstrong, un médecin militaire, a fait des déclarations laissant entendre qu'on avait ordonné la destruction de certaines photos incriminantes. Hier soir, le major Lee Jewer, un autre médecin militaire, a confirmé qu'on avait bel et bien ordonné la destruction de photographies prouvant les mauvais traitements infligés aux civils somaliens.
Le ministre a-t-il demandé au major Lee Jewer qui avait ordonné la destruction de ce qui pourrait être des éléments de preuve?
L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que nous avons annoncé qu'une enquête publique serait menée par des civils, je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt de la justice que je participe à ce genre d'échanges.
Je m'inquiète de voir qu'un autre membre des Forces canadiennes a fait une déclaration sans y être autorisé. Le député n'est pas sans savoir que les militaires doivent, selon leur code de conduite, s'adresser à leur supérieur s'ils ont des renseignements à communiquer.
Je n'ai pas relevé cette infraction la semaine dernière, parce les déclarations du major Armstrong étaient d'une telle signification et d'une telle intrépidité que je croyais qu'il avait le droit, comme tout citoyen canadien, de s'exprimer. Par conséquent, nous avons ordonné la tenue d'une enquête publique. Nous ne pouvons tolérer que le procès ait lieu chaque jour dans les journaux, à la télévision ou à la Chambre des communes. La question doit faire l'objet d'une enquête publique.
Par conséquent, j'ai demandé au chef d'état-major de la défense de signaler aux membres des forces armées à quel point cette question est délicate et de leur rappeler, dans l'intérêt de la justice, leurs obligations en tant que membres des Forces canadiennes. Les députés d'en face attachent peut-être peu d'importance à la justice, mais pas les députés de ce côté-ci.
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre et la Chambre n'ignorent pas que cela fait près de deux ans que les événements se sont passés en Somalie. Chaque fois qu'on vient près d'avoir une enquête, hop! quelqu'un est accusé et l'enquête est encore reportée de six mois. Deux ans ont passé déjà. Les particularités de cette affaire exigent qu'on mène immédiatement une enquête.
(1445)
En outre, monsieur le ministre, les membres des Forces canadiennes ont. . .
Le Président: Le député aurait-il l'obligeance d'adresser ses observations à la présidence et de poser sa question?

8248
M. McClelland: Oui, monsieur le Président. Le ministre n'ignore pas que, à l'heure actuelle, le soldat le moins haut gradé à avoir été accusé dans l'affaire de la Somalie a été reconnu coupable et emprisonné. Il s'agit de celui-là même qui a fourni le premier la preuve qui a permis de. . .
Le Président: Je vous demande de poser tout de suite votre question.
M. McClelland: Monsieur le Président, quelle mesure au juste le ministre a-t-il prise pour s'assurer que d'autres militaires se sentent libres de venir témoigner sans craindre d'être punis?
L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comment pourrions-nous être plus clairs? Il y aura une enquête civile publique et tout membre des forces armées qui sait quelque chose au sujet de cette affaire ou qui est préoccupé par celle-ci aura non seulement la possibilité, mais encore le devoir de témoigner à l'enquête.

* * *
[Français]

L'IMMIGRATION
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Jeudi dernier, le ministre a accordé un sursis de deux semaines pour se donner le temps de réviser le cas de Mme Thérèse Sabadin et de ses deux enfants. Si sa décision n'est pas modifiée, celle-ci et ses deux enfants seront déportés aux îles Seychelles alors que son mari la menace de mort dès son retour.
Trois jours avant de décider de surseoir à cette déportation, le ministre m'écrivait, et je le cite: «J'ai personnellement révisé le cas de Mme Sabadin. Cette révision n'a révélé aucune raison contraignante justifiant des mesures exceptionnelles.» Pourquoi le ministre a-t-il changé d'avis trois jour plus tard?
[Traduction]
L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il ne convient pas que nous parlions des détails d'un dossier précis. Puisqu'un collègue du député a posé la question il y a quelque temps, je pense que celui-ci devrait savoir qu'il a été décidé de surseoir à l'expulsion pour qu'il y ait un examen complet du dossier.
Ce que le député et son collègue ont demandé, c'est si j'étais prêt à fausser le processus d'examen en disant dans quel sens devrait aller la décision. Je crois que cela serait très mal vu de la part d'un ministre.
Laissons l'examen suivre son cours normalement. Nous avons un aussi bon système que n'importe quel autre pays du monde. Si de nouveaux éléments de preuve sont présentés, ils seront pris en considération comme il se doit.
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le ministre n'admet-il pas qu'il a fait une grave erreur dans le dossier de Mme Sabadin, et pourquoi ne reconnaît-il pas qu'il existe des raisons humanitaires impérieuses qui requièrent immédiatement l'annulation de l'avis de déportation?
[Traduction]
L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore pourquoi les députés du Bloc québécois s'obstinent à vouloir rabaisser le système progressiste et généreux de notre pays.
La personne dont il est question a présenté une demande fondée sur des motifs humanitaires. Elle a bénéficié d'une prorogation du délai pour permettre un examen complet de son cas. Le député donne à entendre que le système ou le gouvernement fait une erreur.
Le système fonctionne bien. La compassion y a sa place et il est temps de le dire plutôt que de toujours dénigrer ce système canadien, qui ne le mérite de toute évidence pas.

* * *

LE GOUVERNEMENT DU CANADA
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement actuel avait promis aux Canadiens de faire les choses différemment, mais après une année seulement, je ne peux pas vraiment faire la différence entre les libéraux et le gouvernement Mulroney.
Le président du CN a bénéficié d'un prêt sans intérêt de 300 000 $ pour vivre sur un grand pied à Westmount, don grâcieux des contribuables canadiens. La Commission de la capitale nationale, qui a déjà puisé dans le Trésor public pour payer la cotisation de son président à un club, est en train de dépenser 2 millions de dollars pour faire rénover des bureaux, et les libéraux de tout le pays se mettent sur les rangs pour obtenir des nominations.
Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Quand donc cessera-t-on de faire des dépenses somptuaires et quand le gouvernement comprendra-t-il que ce n'est pas son argent qu'il dépense?
L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, si la députée ne peut pas faire la différence entre le gouvernement actuel et le gouvernement Mulroney, elle a vraiment besoin de lunettes. Elles l'aideraient peut-être à voir que notre gouvernement prend toutes les mesures nécessaires en cette première année de son mandat pour assurer l'efficacité des programmes et des dépenses afin que les contribuables en obtiennent pour leur argent.
(1450)
Nous ne tolérerons pas les inefficacités. Nous ne tolérerons pas le gaspillage du gouvernement fédéral précédent. Voilà ce que notre gouvernement s'est engagé à faire.

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Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, lorsque je siégeais à la Chambre au début de la dernière législature, les conservateurs jouissaient eux aussi d'une forte cote de popularité. La première année est terminée.
Lorsqu'on lui a demandé s'il renoncerait peut-être à quelques-uns de ses généreux avantages, le président du CN a répondu: «Voulez-vous dire qu'à la suite de la compression des effectifs, nous devrions tous, au niveau de la direction, réduire notre rémunération de 10, 15 ou 20 p. 100?» C'est exactement ce que nous voulons dire, en effet, et c'est ce que nous avons proposé ce matin au comité des finances.
Quand le gouvernement commencera-t-il à prêcher par l'exemple au lieu d'attendre toujours d'être sermonné?
L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le chef de la députée pourrait peut-être lui aussi donner l'exemple. Il acceptera peut-être de renoncer à l'allocation pour ses vêtements et de faire une certaine économie à ce titre.
Notre gouvernement passe actuellement en revue les programmes et les services qui sont offerts aux Canadiens, car nous savons que nous devons les rendre efficaces pour réussir à atteindre l'objectif de réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB et pour veiller à offrir aux Canadiens des programmes et des services que nous ayons les moyens de nous payer et qui répondent bien à leurs besoins.

* * *

LES RÉFUGIÉS
M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Le gouvernement de Hong Kong a admis que 142 réfugiés vietnamiens avaient été blessés dans une opération de rapatriement forcé à la fin de septembre. Il est également prouvé qu'il y a pour ces réfugiés des risques à retourner dans leur pays d'origine.
Quelles mesures le gouvernement canadien prend-il pour que, en Asie du Sud-Est, ces réfugiés vietnamiens soient traités avec justice et soient en sécurité?
L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
La Chambre doit savoir que, en 1989, pendant la crise des réfugiés indochinois, la communauté internationale a conçu un plan d'action global auquel le Canada a adhéré. Le Canada est toujours membre du comité directeur.
Ce plan, sous l'égide des Nations Unies, prévoit deux obligations. L'une est de rapatrier au Viet Nam les personnes qui ne sont pas des réfugiés au sens de la convention. L'autre est de réinstaller en dehors de leur pays les réfugiés authentiques.
Fidèle à cette deuxième obligation, le Canada a accueilli environ 20 000 réfugiés depuis 1989. L'étude des cas et le rapatriement se font sous les auspices des Nations Unies. Généralement, on peut dire que ce programme international a été très valable et fructueux. Il a permis de rapatrier 60 000 réfugiés indochinois au Viet Nam.

* * *
[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. Le prix de la nourriture dans les régions éloignées du nord du Québec et des Territoires du Nord-Ouest est si élevé qu'il est presque impossible aux résidents, majoritairement des Inuits, de se nourrir adéquatement. Rappelons qu'actuellement, pour un Inuit du Grand-Nord, le même panier d'épicerie est deux fois plus cher qu'ici dans le Sud, et cela, avec un revenu moyen de loin inférieur.
Le ministre des Affaires indiennes peut-il nous expliquer pourquoi, malgré les 14 millions de dollars en subvention versés annuellement pour la distribution alimentaire dans le Grand-Nord, un habitant de cette région devrait toujours payer deux fois plus cher qu'un résident du Sud pour sa nourriture?
[Traduction]
L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, je suis tout à fait d'accord avec le député. Il comprend mon portefeuille mieux que certains députés.
Il a souligné le coût du transport de la nourriture vers les régions éloignées. Un gallon de lait coûte 12 $ au Nunavut. Il y a des pénuries alimentaires. Nous versons 14 millions de dollars pour le transport de la nourriture. Je pense que c'est insuffisant et je lutterai au sein de mon ministère et auprès des autres pour améliorer la situation.
M. Solberg: Augmentez les dépenses.
M. Thompson: C'est ça, dépensez plus.
M. Irwin: Allez donc voir par vous-mêmes au lieu de faire les malins. L'important n'est pas tant d'accorder l'autonomie gouvernementale au Nunavut que de veiller à instruire la population, à s'occuper des filles de 14 ans qui ont des enfants, à les nourrir, à leur assurer un avenir. C'est ça que nous cherchons à faire.
(1455)
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, on dirait que le ministre a reçu ma question avant parce qu'il a pris exactement le même exemple que je vais vous soumettre.

8250
Comment le ministre peut-il accepter qu'un Inuit doive débourser jusqu'à 12 $ pour trois litres de lait dans le Grand-Nord, pendant que son ministère est toujours à faire des études sur cette question plutôt que d'apporter une solution?
[Traduction]
L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai amorcé mon mandat dans l'espoir de transformer le député en fédéraliste aimable et convaincu et, comme il se sert de mes réponses pour ses questions, j'estime avoir fait les deux tiers du chemin.

* * *

AIR ATLANTIC
M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Les créanciers d'Air Atlantic voteront lundi pour déterminer s'ils acceptent la proposition de restructuration de l'entreprise ou s'ils acculent celle-ci à la faillite. Il semble que la plupart des créanciers voient d'un bon oeil le plan de restructuration et qu'ils se soient dits en faveur de celui-ci. Le gouvernement du Canada est le seul à ne pas avoir pris publiquement position. Le rejet de la proposition de restructuration signifie la faillite de l'entreprise.
Le ministre de l'Industrie expliquera-t-il aujourd'hui à la Chambre et, par l'entremise de celle-ci, aux employés et aux créanciers de l'entreprise la position du gouvernement du Canada quant à la proposition de restructuration?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de cette question, car elle me permet tout d'abord de préciser qu'Industrie Canada est garant d'une certaine partie de la dette en cause dans cette transaction. Les créanciers ont un droit de vote, et Industrie Canada ne se prononcera pas sur cette question.
J'ai donné instruction à mes collaborateurs d'adopter une position neutre à l'égard de la proposition, car j'estime que les créanciers doivent l'évaluer en fonction de sa rentabilité commerciale. Voilà le critère d'évaluation qu'ils devraient appliquer dans leur propre intérêt. Si ce critère est respecté, nous serons heureux de voir le transporteur aérien poursuivre ses activités conformément à la proposition.
M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le ministre de l'Industrie de sa réponse franche et directe. Je me réjouis de la position de neutralité qu'il entend adopter.
Est-ce à dire que les créanciers pourront voter à leur entière discrétion sur la proposition de restructuration, sans qu'aucun représentant du gouvernement ou du ministère n'intervienne?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que j'ai voulu dire dans ma première réponse. Nous n'interviendrons nullement dans ce dossier. Je m'attends à ce que les créanciers évaluent la situation et votent en conséquence.

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Dans le contexte de son programme de réduction des coûts, le gouvernement fédéral a parfois renoncé à pourvoir certains postes devenus vacants dans la fonction publique à cause de l'attrition.
Ma question concerne les récentes nominations au Sénat, des nominations semble-t-il valables. Je me demande si la vice-première ministre ne pourrait pas proposer au premier ministre, toujours dans le but de réduire les coûts ici, de traiter le Sénat de la même façon que la fonction publique, de ne pas pourvoir les postes vacants et de laisser l'attrition jouer son rôle?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, cette logique est légèrement erronée. Je crois que le député reconnaîtra facilement qu'il ne voudrait pas laisser au Sénat une majorité de sénateurs nommés par Mulroney.

* * *

LA SOCIÉTÉ D'ASSURANCE-DÉPÔTS DU CANADA
M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Institutions financières.
Dans un rapport publié mardi, le Comité sénatorial permanent des banques a recommandé que les dépôts de 60 000 $ garantis par la SADC ne soient plus assurés à 100 p. 100, mais à un moindre taux, ce qui obligerait les déposants, c'est-à-dire des Canadiens, à assumer une plus grande partie du risque et réduirait d'autant le risque des banques.
Le secrétaire d'État peut-il nous dire si le gouvernement est prêt à mettre ces changements en application et pourquoi?
(1500)
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je connais l'intérêt du député pour ce dossier. Le comité sénatorial a récemment présenté un rapport à ce sujet. Nous avons étudié les quelque 42 propositions qu'il renferme. Dans un cas, il recommande une clause de coassurance. Nous devrons y réfléchir très attentivement.
D'autres recommandations formulées dans ce rapport sont très constructives. Celle-là fera l'objet d'un examen approfondi. Nous ne songerions certainement pas à adopter la coassurance sans consulter sérieusement tous les intervenants et soumettre aussi le projet à la Chambre.

8251

PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Vilém Holan, ministre de la Défense de la République tchèque.
Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ÉLECTION DU PRÉSIDENT
M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque aujourd'hui le Règlement à la suite des observations que le premier ministre a formulées durant la période des questions, hier, au sujet des résultats de l'élection du Président.
Le paragraphe 3(6) du Règlement dispose que:

Lorsque tous les députés qui le désirent ont voté, le Greffier de la Chambre vide l'urne, compte les bulletins et, une fois satisfait de l'exactitude du compte, détruit les bulletins, ainsi que tout registre du nombre de voix recueillies par chaque candidat, qu'il ne divulgue en aucune façon.
En ce qui a trait au député d'Ottawa-Vanier, le premier ministre a déclaré hier ce qui suit, comme en témoigne la page 8170 du hansard:

. . .que le poste que vous occupez lui a échappé par deux voix. Nous étions tous d'avis que les deux candidats étaient des personnes de grande valeur et M. Gauthier n'a perdu que par deux voix.
Ce faisant, le premier ministre a donné l'impression qu'il était en possession de renseignements censés être secrets. Il a ainsi remis en question tout le processus. Je tiens simplement à m'assurer qu'on a suivi les règles de la Chambre et qu'on s'en est tenu au Règlement.
Je veux donc demander au premier ministre si ses observations n'étaient que pures. . .
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je prends note de ce rappel au Règlement.
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en son absence, le premier ministre m'a demandé de dire à la Chambre qu'il voulait simplement préciser qu'il y avait eu deux votes. Je pense que tous ceux qui ont suivi les travaux de la Chambre cette journée-là savent qu'il y a effectivement eu deux votes.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je ne veux pas me lancer dans un débat sur cette question. Le député souhaite-t-il intervenir au sujet du même rappel au Règlement?
M. Hermanson: Monsieur le Président, même dans votre réponse qui figure également dans le hansard, vous avez déclaré, en gros, que vous ne saviez pas jusque-là que vous aviez gagné par deux voix.
Il est évident que le premier ministre doit donner certaines explications à la Chambre.
Le Président: À l'ordre! Bien entendu, je n'aurais pas dû intervenir comme je l'ai fait. Ce qui m'a vraiment surpris, c'est que je n'ai pas encore rencontré un député qui n'a pas voté pour moi.
Je vais prendre note de ces deux déclarations et, au besoin, je ferai rapport à la Chambre à ce sujet.
(1505)

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, dans le cadre des déclarations de députés, le député de Vancouver-Sud a dit que le chef du Parti réformiste devait s'excuser d'avoir induit les Canadiens en erreur.
Je voudrais préciser que, selon le commentaire 489 de Beauchesne, il est non parlementaire d'accuser un député d'«avoir induit le public en erreur». Je vous demande, monsieur le Président, de rendre une décision dans ce cas et d'inviter peut-être le député à retirer ses paroles.
Le Président: Je vais devoir examiner le compte rendu. En général, l'expression «induit en erreur» peut signifier qu'on l'a fait par inadvertance. Par contre, si on accusait un député d'«induire en erreur délibérément», cela serait sûrement irrecevable. Je vais me pencher sur le compte rendu.

* * *
[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser la question habituelle du jeudi et demander à mon honorable collègue, le secrétaire d'État, quel sera le menu législatif pour les prochains jours?
L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi et si nécessaire demain, nous allons continuer l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-57, Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur l'Organisation mondiale du commerce.
[Traduction]
Nous poursuivrons avec l'étape du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-55, la loi sur les droits de surface du Yukon.
Depuis le début de cet automne, le Comité permanent des finances mène officiellement, pour la première fois, des consul-

8252
tations publiques prébudgétaires. Lundi et mercredi prochains, les députés auront la possibilité de contribuer personnellement aux travaux du comité. Ils pourront donner leur point de vue sur les discussions publiques qui se tiennent au sujet du prochain budget et débattre à la Chambre une motion visant à prendre note de ce processus et à accorder au comité une semaine supplémentaire pour terminer son rapport.
Mardi prochain, nous espérons franchir l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-57 et entreprendre le débat de deuxième lecture des modifications de l'impôt sur le revenu qui ont été déposées ce matin.

* * *
[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'EXAMEN DE LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE DU CANADA-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par l'honorable député de Roberval le 16 novembre 1994 au sujet de la forme du rapport du Comité mixte spécial chargé de l'examen de la politique étrangère du Canada.
Je remercie l'honorable député de son intervention, de même que l'ancien député d'Ottawa-Vanier et coprésident du comité mixte, le whip en chef du gouvernement, le député de Kindersley-Lloydminster et le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre de leur contribution à ce débat.
Dans sa présentation, l'honorable député de Roberval a demandé que le rapport du comité mixte spécial soit déclaré irrecevable pour plusieurs raisons. D'abord, il a fait observer que l'article 108 du Règlement prévoit que les opinions dissidentes doivent être jointes en appendice après la signature du président et il a soutenu que le fait d'imprimer les opinions dissidentes dans un deuxième document violait les dispositions de l'article du Règlement.
De plus, il a soutenu que, même si le comité a accepté de joindre les opinions dissidentes en appendice à son rapport, aucune décision n'a été prise par le comité d'imprimer le rapport en la forme où il a été déposé à la Chambre. Il a donc demandé que le rapport soit réimprimé en un volume unique.
[Traduction]
La Chambre a comme pratique relativement récente de permettre aux comités d'inclure les opinions dissidentes dans leurs rapports. En 1991, l'article 108 du Règlement a été modifié pour autoriser les comités permanents à «faire rapport à ce sujet à l'occasion et à joindre en appendice à leurs rapports, à la suite de la signature de leur président, un bref énoncé des opinions ou recommendations dissidentes ou complémentaires présentées, le cas échéant, par certains de leurs membres. . .»
(1510)
De même, en 1991, on a ajouté le paragraphe 35(2) au Règlement afin de permettre à un représentant de l'opposition officielle de donner une brève explication de ces opinions dissidentes quand le rapport du comité est déposé en Chambre. Ces changements ont officialisé la pratique de la Chambre relativement aux opinions dissidentes dans les rapports de comités.
Ainsi que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre l'a fait remarquer, la lecture attentive de ces articles du Règlement permet de constater que les dispositions du Règlement visent les comités permanents de la Chambre uniquement.
Un examen des 20 rapports comportant des opinions dissidentes qui ont été déposés à la Chambre depuis l'adoption de ces règles en 1991 fait voir que quatre étaient des rapports de comités spéciaux. Trois de ces quatre derniers rapports ont été présentés à la Chambre. À ces trois occasions, un représentant de l'opposition officielle a pris la parole pour énoncer un commentaire conformément au paragraphe 35(2) du Règlement.
Il ressort qu'il est admis dans notre pratique d'appliquer l'article 108 du Règlement aux comités spéciaux et qu'il n'y a pas eu jusqu'ici de contestation de cette pratique. Donc, à moins de directive contraire de la part de la Chambre, la présidence n'a pas l'intention d'intervenir sur ce point.
La formulation de l'alinéa 108(1)a) est très claire. D'abord, elle permet à un comité de faire imprimer des opinions ou recommandations qui sont dissidentes de celles du rapport ou qui y sont complémentaires: Elle précise que cet appendice doit venir à la suite de la signature du président. Elle précise que cet appendice doit être bref. Bref signifie court et concis.
Le Règlement ne permet pas de rapports minoritaires. Quelle que soit l'appellation que les médias ou les députés eux-mêmes utilisent pour une telle dissidence, la Chambre n'a jamais reconnu l'existence ni permis le dépôt de rapports minoritaires. Le président Lamoureux a, à deux reprises, condamné l'idée de rapports minoritaires. Il a expliqué à la Chambre que ce qui lui était présenté par un comité était le rapport du comité et non le rapport de la majorité du comité.
J'attire l'attention des députés sur les décisions du 24 juillet 1969, aux pages 1397 à 1399 des Journaux, et du 16 mars 1972, aux pages 194 et 195 des Journaux.
[Français]
Si des députés de la Chambre ou de partis représentés à la Chambre veulent diffuser leurs opinions sur un sujet, ils sont libres de choisir les moyens de le faire. Cet article du Règlement n'a pas pour objet de fournir un moyen commode de donner une grande diffusion à un rapport différent ou complémentaire sur une question.
À l'exception des dispositions de l'article 32(4) du Règlement qui exigent que les documents déposés le soient dans les deux langues officielles, les règles de la Chambre sont muettes sur les détails relatifs à la forme d'un rapport de comité. Ces questions sont presque toutes laissées à la discrétion du comité.
Dans le passé, les comités ont laissé à leur président beaucoup de latitude quant à la forme et à la présentation de rapports à la Chambre sous couvertures spéciales. Peut-être avons-nous découvert les limites de cette latitude de sorte que la leçon à tirer par tous est que les comités devront décider eux-mêmes de ces questions, préalablement à l'impression de leur rapport.

8253
Les comités doivent être attentifs à assumer leurs responsabilités à ce sujet; ils ne peuvent procéder à la légère sans décider de certaines questions précises comme celles de la pertinence et de la brièveté des opinions dissidentes et la manière dont elles seront annexées au rapport imprimé.
[Traduction]
Par exemple, il y a quelques semaines, le Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada a présenté un rapport en deux volumes dans lesquels les opinions dissidentes apparaissaient dans le premier volume après la signature des coprésidents. Cela était conforme à une résolution très explicite du comité d'inclure les opinions dissidentes dans le volume un. Cependant, la publication de rapports de comités comportant plus d'un volume est un phénomène nouveau, ce qui a peut-être contribué à la difficulté que nous avons maintenant.
(1515)
[Français]
Le Comité mixte spécial chargé de l'examen de la politique étrangère du Canada a aussi adopté une résolution pour ajouter les opinions dissidentes en appendice au rapport. Cependant, les procès-verbaux du comité indiquent que la seule résolution qui porte explicitement sur le sujet de la forme est celle qui exige que le rapport soit imprimé en format bilingue dos à dos. De plus, la résolution autorisant l'impression des opinions dissidentes est énoncée en termes généraux, ce qui a peut-être aussi contribué à l'imbroglio présent.
La Présidence conclut que le rapport, dans la forme où il a été présenté, satisfait à l'esprit du Règlement et qu'il devrait être accepté tel qu'il a été déposé. Jusqu'à épuisement des stocks, il continuera d'être distribué dans sa forme actuelle en deux volumes. Cependant, je suis d'avis que le rapport ne satisfait pas à la lettre du Règlement. Donc, s'il devient nécessaire de procéder à une réimpression, je donnerai ordre à mes fonctionnaires de voir à ce que les opinions dissidentes de l'opposition officielle et du Parti réformiste soient imprimées après la signature des coprésidents dans le même volume.
[Traduction]
Il y a lieu d'observer soigneusement les articles du Règlement qui permettent l'impression des opinions dissidentes et il incombe aux comités de voir à ce respect. Pour éviter toute confusion à l'avenir, la présidence souhaite que tous les comités veillent, en vertu de motions explicites et soigneusement formulées conformément aux dispositions de l'alinéa 108(1)a), à ce que leurs membres connaissent parfaitement la forme en laquelle leurs rapports seront présentés à la Chambre.
Je remercie les députés de leurs interventions et j'espère que cette clarification du paragraphe 108(1) du Règlement sera utile aux comités de la Chambre.

8253

INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je poursuis donc mon intervention sur l'amendement proposé par mon collègue de Louis-Hébert aux fins de modifier le projet de loi C-57, à l'article 58 plus précisément.
L'article 58 du projet de loi C-57 est éloquent, pour ne pas dire criant à ce sujet, et je cite l'alinéa a):

a) de fixer la prestation, ou une partie importante de celle-ci, au moyen d'une empreinte, d'un rouleau perforé ou autre organe à l'aide duquel des sons peuvent être reproduits mécaniquement;
En inventant le phonographe, Thomas Edison pensait que les sons pouvaient être fixés en forme permanente pour être reproduits. Pour ma part, je crois que le gouvernement canadien pense que la Loi sur le droit d'auteur est et doit aussi rester fixée en forme permanente sur des supports hors-temps.
Voilà un tout petit exemple qui illustre bien la vétusté de la Loi canadienne sur le droit d'auteur. Le milieu culturel canadien et québécois attend toujours une véritable révision de cette loi qui date de 1926 et qui n'a subi que quelques modifications depuis 1988.
Il est malheureux que ce soit uniquement à cause des impératifs économiques découlant des ententes commerciales multilatérales du Canada que ce dernier se soucie du développement culturel des Canadiens et des Québécois.
L'Union des artistes qui s'est présentée au Comité des affaires étrangères et du commerce international étudiant le projet de loi C-57, est très explicite à ce sujet. Et je cite: «Au moment où la numérisation vient décloisonner les anciennes catégories d'oeuvres sonores et/ou audiovisuelles, au moment où les satellites à diffusion directe et l'autoroute de l'information vont redéfinir et la consommation et l'utilisation qui sera faite de nos oeuvres, le Canada en est encore à protéger ses créateurs et à défendre sa culture par des mesures incidentes qui lui sont imposées par son adhésion à des traités commerciaux internationaux.»
(1520)
C'est impensable de continuer sur cette voie.
L'amendement présenté par mon collègue de Louis-Hébert vise simplement à moderniser et à actualiser un texte désuet et vieillot et à octroyer en même temps un minimum, je dis bien un minimum, de protection à nos artistes.

8254
Souhaitons que les Québécois et les Québécoises aient prochainement l'occasion eux aussi de rajeunir et d'adapter leur régime politique aux réalités nouvelles et de se défaire des structures dépassées du fédéralisme canadien.
M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, on recommande que cet amendement soit rejeté parce qu'on a des difficultés avec cet amendement.
Premièrement, la nouvelle expression créerait une incongruité avec l'article 2, aux définitions de «planche» et de «producteur», et les articles 5.4 et 5.5 qui utilisent l'expression «une empreinte, un rouleau perforé ou autre organe à l'aide duquel des sons peuvent être reproduits mécaniquement». Deuxièmement, il serait en conséquence difficile d'appliquer d'une façon cohérente ces mêmes articles à la nouvelle expression qui figure dans la motion.
Il faut aussi souligner que la jurisprudence canadienne a donné une interprétation assez large à l'expression actuelle. Ainsi, même si elle est un peu anachronique, elle couvre malgré tout les nouvelles technologies.
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir à mon tour d'intervenir sur la motion proposée par mon collègue de Louis-Hébert.
Il est étrange et presque désolant de constater qu'on en vient à modifier cette loi vétuste et poussiéreuse du droit d'auteur parce qu'on y est obligé, parce qu'on doit se prononcer sur un projet de loi qui fait référence par la bande, de façon incidente, comme le soulignait ma collègue de Laval-Est, à la Loi sur le droit d'auteur et que l'on doive y apporter quelques modifications conséquentes.
Si j'étais un parlementaire en cette Chambre au lendemain de la Seconde Guerre mondiale en train d'étudier le projet de loi de mise en oeuvre de l'Accord de l'Organisation internationale du commerce, peut-être me serais-je senti à l'aise avec cet article du projet de loi, l'alinéa 58a), et je le cite:

a) de fixer la prestation, ou une partie importante de celle-ci, au moyen d'une empreinte, d'un rouleau perforé ou autre organe à l'aide duquel des sons peuvent être reproduits mécaniquement;
Comme je vous le disais, si j'étais en train de débattre du projet de loi de mise en oeuvre de l'Organisation internationale du commerce à la fin de la Seconde Guerre mondiale, peut-être pourrais-je me sentir à l'aise avec cet article quoique, déjà à l'époque, le rouleau perforé commençait à être un peu vieillot.
Plus de 50 ans plus tard, on nous arrive ici avec un projet de loi de mise en oeuvre de l'Accord mettant sur pied le successeur et l'héritier spirituel de l'Organisation internationale du commerce, à savoir l'Organisation mondiale du commerce et on a encore une disposition aussi vétuste, aussi archaïque que celle-là.
À l'heure où l'on parle de technologie très avancée, comme la fibre optique, le laser, on nous parle de rouleau perforé. Le secrétaire parlementaire nous dit: «La jurisprudence actuelle fait en sorte que les technologies actuelles sont comprises dans l'article du projet de loi.»
(1525)
Monsieur le Président, je ne vois pas la raison pour laquelle on refuse absolument d'adapter, par une simple mention, comme le suggère mon collègue de Louis-Hébert, cet article à toute nouvelle technologie, parce qu'on sait que la technologie évolue rapidement ces jours-ci et aujourd'hui on en est, comme je le disais tout à l'heure, à la fibre optique et au laser, mais où en serons-nous, demain et après-demain? Faudra-t-il modifier conséquemment notre législation pour ultérieurement l'adapter?
Je pense qu'il faut qu'on laisse la porte ouverte à toute modification technologique et l'article pourrait, éventuellement, s'appliquer à la reproduction des sons, de l'image même, parce que le projet de loi est assez vague là-dessus. Encore une fois, le secrétaire parlementaire va nous dire que ça comprend le son reproduit avec l'image.
Mais, le son reproduit avec l'image, à l'époque de la Seconde Guerre mondiale, ce n'était pas très courant. Il y a eu une grande évolution, beaucoup de changements technologiques, et tous ces progrès technologiques ne sont pas pris en considération dans la législation qui nous est proposée actuellement.
Alors, la proposition de mon collègue de Louis-Hébert est toute simple. Elle fait suite aux préoccupations qui nous ont été exprimées par le milieu des créateurs, le milieu des artistes, plus spécifiquement par l'Union des artistes, qui a pris la peine de se déplacer pour venir comparaître devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, pour nous faire part de ses préoccupations, qui sont fondamentales et qui, bien sûr, sont à des lieux de ce qu'ils souhaiteraient véritablement. Je suis content de voir en cette Chambre le ministre du Patrimoine canadien. On parle de changements à la Loi sur les droits d'auteur, par des mesures incidentes, en changeant les législations canadiennes, mais conséquemment à la mise en oeuvre de l'accord de l'Uruguay Round ou conséquemment à la mise sur pied du ministère du Patrimoine canadien.
Quand va-t-on se décider à finalement changer la Loi sur les droits d'auteur et faire en sorte que notre loi soit beaucoup plus adaptée aux réalités actuelles? Il n'y a pas de volonté politique de la part du gouvernement. On change la loi, l'ancienne Loi sur les droits d'auteur, par des mesures incidentes, qui découlent d'autres législations. C'est tout à fait inacceptable.
Serait-ce que le ministre actuel du Patrimoine canadien ne fait pas le poids auprès de ses collègues, pour faire en sorte qu'on modifie, comme il se doit, comme le réclame le milieu des artistes, la Loi sur les droits d'auteur? Je suis très désolé de voir, suite à l'intervention de notre collègue, le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, que nos collègues du parti gouvernemental ont l'intention de s'opposer à ce projet d'amendement qui, somme toute, est assez anodin, mais qui a des conséquences fondamentales pour le milieu des créateurs. C'est à leur requête que nous avons présenté cette proposition d'amendement et, je le répète, qui est important pour eux.

8255
Comme je le disais, ce qu'ils souhaiteraient, c'est une modification en profondeur de la Loi sur les droits d'auteur. Mais, à défaut d'une volonté politique réelle, à défaut d'un ministre qui défend véritablement leurs intérêts, à défaut d'une réforme de la Loi sur les droits d'auteurs, il faudrait à tout le moins adapter cette législation à la réalité des temps modernes.
J'espère que les députés du parti gouvernemental ne feront pas preuve de fermeture d'esprit, qu'ils ne décideront pas de s'opposer à cette proposition d'amendement, parce qu'à ce moment, il faudrait reconnaître qu'ils sont très peu ouverts, qu'ils prennent très peu en considération les besoins du milieu, qu'ils prennent très peu en considération l'évolution technologique. Je pense qu'on aurait beaucoup à déplorer, si le gouvernement décidait de s'opposer à cette proposition d'amendement, simplement parce qu'elle ne vient pas de lui.
Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
(1530)
Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 8, inscrite au nom de M. Paré. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-57, à l'article 103, par adjonction, après la ligne 44, page 54 de ce qui suit:

g) interdire l'importation au Canada de marchandises fabriquées-à l'encontre des conventions de l'Organisation internationale du travail numéros 79, 90 et 138 concernant le travail des enfants.»
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, j'ai le consentement unanime de la Chambre pour proposer, et ce, appuyé par le député de The Battlefords-Meadow Lake:

Que la motion no 9 soit modifiée en retranchant les mots suivants:

«-par des enfants de moins de seize ans», en les remplaçant par ce qui suit: «-à l'encontre des conventions de l'Organisation internationale du droit, nos 79, 90 et 138 concernant le droit des enfants».
Le président suppléant (M. Kilger): Je demanderais à l'honorable député de Terrebonne s'il pourrait venir en aide à la Présidence, peut-être avec une clarification. Est-ce qu'on demande le consentement unanime pour modifier le texte immédiatement ou est-ce qu'on demande plutôt d'ajouter un amendement à la motion?
M. Sauvageau: Oui, monsieur le Président, c'est avec plaisir et avec émotion aussi que je présente ce sous-amendement, parce que, comme c'était présenté au début où on interdisait. . .
Une voix: Ce n'est pas un sous-amendement.
M. Sauvageau: Un changement de modification. . .
Le président suppléant (M. Kilger): Alors c'est pour modifier le texte?
M. Sauvageau: Oui, monsieur le Président.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Kilger): Le député de The Battlefords-Meadow Lake veut-il faire une observation à ce sujet? Les députés comprennent-ils bien que nous modifions, en fait, le texte de la motion?
(1535)
M. Taylor: Oui, monsieur le Président, c'est bien ce que je comprends. Nous modifions le texte de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je suis parfaitement d'accord.
Le président suppléant (M. Kilger): Enfin, la Chambre consent-elle, à l'unanimité, à ce que le texte de la motion soit modifié?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, comme mon honorable collègue l'a dit, c'est dans la tradition du bon esprit du jeudi, effectivement, et je remercie mon collègue néo-démocrate d'avoir appuyé et travaillé si bien pour qu'on puisse apporter cette modification.
D'abord, on s'est opposé à la motion telle que présentée au début pour qu'on y apporte un changement lorsqu'on mentionne qu'on interdit le travail des enfants de moins de seize ans. En effet, cela pouvait porter un peu préjudice à certaines personnes. Il y a des gens du Parti réformiste et du Parti libéral qui sont venus me dire: «Oui, mais si mon petit gars ou ma petite fille travaille avec moi à la ferme, ce n'est pas nécessairement de l'exploitation. Si un jeune camelot ou quelqu'un d'autre travaille à une activité artisanale, industrielle ou familiale, ce n'est pas nécessairement de l'exploitation.
Une des raisons pour apporter la modification au texte tel que présenté ici, est qu'on peut comprendre que certains enfants veuillent prendre de l'expérience du travail dans des conditions très favorables ou que des étudiants peuvent vouloir travailler sur le terrain afin d'augmenter leurs chances d'obtenir un meil-
8256
leur travail plus tard. Mais dire qu'on interdit tout travail ou toute pièce fabriquée par un enfant de moins de 16 ans pouvait amener, premièrement, une difficulté évidente d'application de cette loi et, deuxièmement, des préjudices aux enfants qui veulent apprendre, qui veulent tout simplement expérimenter un nouveau travail.
Je la présente aussi dans un contexte un petit peu particulier. Comme vous le savez, il y a eu, la semaine dernière, la Journée internationale des enfants. J'ai été invité par une école secondaire de mon comté à assister à une démonstration où on rappelait aux dirigeants des pays des promesses qu'ils avaient signées et qu'ils s'étaient engagés à tenir il y a de cela pas plus de quatre ans, à New York, lors de la Convention internationale du droit des enfants de l'ONU.
On me citait quelques promesses qui avaient été faites. On a cité 7 des 24 promesses. Je vous en citerai quelques-unes tantôt. Aucune de ces promesses n'a même fait l'objet d'une parcelle de volonté de réalisation, que l'on parle des enfants qui souffrent de malnutrition, que l'on parle justement des enfants qui sont exploités ou des enfants qui sont enrégimentés pour devenir des soldats. Aucune de ces promesses qui avaient été signées par près de 150 pays dont le Canada n'a fait l'objet d'une volonté, de rigueur et d'un développement.
Les étudiants de la polyvalente Paul-Arseneau qui m'ont invité m'ont demandé d'en faire part en cette Chambre. Comme j'en cherchais l'occasion-j'ai d'ailleurs une pétition à déposer en cette Chambre dans un délai raisonnable à ce sujet-aujourd'hui, avec ce changement au texte, je me vois donc, par la position que l'on occupe ici, être le représentant de ces 1 200 étudiants qui m'ont demandé ainsi qu'aux autres parlementaires, quand ils signent un papier, quand ils s'engagent à réaliser une promesse, de le réaliser. Ces promesses ont été signées pas plus tard qu'il y a quatre ans.
Je vous cite ici un petit extrait de ce que me disait une petite étudiante de 12 ou 13 ans: «Tout le monde sait que la mémoire est parfois une faculté qui oublie. Cela nous arrive quand nous nous grattons la tête devant une copie d'examen. Cela peut aussi arriver à nos chefs de gouvernement. Nous tous ici présents-je vous rappelle qu'ils étaient 1 200-voulons leur rafraîchir la mémoire. C'est pourquoi nous avons tous signé de notre main un immense parchemin pour rappeler au premier ministre du Canada les promesses du gouvernement lors du Sommet mondial pour les enfants qui s'est tenu au siège des Nations Unies, à New York, il y a quatre ans. Quand une promesse est faite, il faut la respecter. Il faut respecter ses paroles.» Et je crois que nous sommes ici pour donner l'exemple.

* * *

MESSAGE DU SÉNAT
Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette d'interrompre l'honorable député.
J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.

_____________________________________________
8256

SANCTION ROYALE
(1540)
[Traduction]
Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:
Résidence du Gouverneur général,
Ottawa
le 24 novembre 1994

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Charles Gonthier, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat, aujourd'hui, le 24 novembre 1994 à 15 h 30, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
Le secrétaire du Gouverneur général,l E Judith A. LaRocque
Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant.

Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.
En conséquence, le Président de la Chambre des communes et les députés se rendent au Sénat.
(1550)
[Français]
Et de retour:
J'ai l'honneur d'informer la Chambre que lorsqu'elle s'est rendue auprès du suppléant de Son Excellence le Gouverneur général, à la Chambre du Sénat, le suppléant de Son Excellence a bien voulu donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi fédérale sur les hydrocarbures-Chapitre no 36.

Projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'accise, la Loi sur les douanes et la Loi sur la vente du tabac aux jeunes-Chapitre no 37.

Projet de loi C-49, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture et abrogeant ou modifiant certaines lois-Chapitre no 38.

Projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé-Chapitre no 39.

_____________________________________________

8256

INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE
La Chambre reprend l'étude de la motion ainsi que de l'amendement.

8257
M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, c'est la première fois que je vois ce déroulement-là et cela m'a un peu surpris, je vous l'avoue. Je vais essayer de continuer mon discours sans trop sourire avec les événements qui viennent de se produire.
Une voix: Il y a bien des choses vétustes ici.
M. Sauvageau: Donc je parlais. . . On me soufflait à l'oreille qu'il n'y avait pas juste l'amendement précédent qui était vétuste, mais j'ai le respect de nos traditions.
Des voix: Oh! Oh!
M. Sauvageau: Dans les 24 promesses qui ont été faites à New York sur le respect du droit des enfants dans le monde, je vous ai dit tantôt que je voulais en citer quelques-unes. J'en ai seulement trois à vous citer pour comprendre pourquoi les conventions internationales devraient avoir priorité sur un texte qui dirait «moins de 16 ans». Je vous lis l'engagement no 18, pris entre autres par le Canada et par une centaine d'autres pays signataires de cet accord international. À l'article 18, on dit : «Le bien-être des enfants exige une action politique au plus haut niveau.» Je crois que c'est ici où nous sommes. Nous sommes résolus à engager une telle action. Cependant, on ne nous dit pas quand. Mais il n'y a pas eu de volonté politique là-dessus.
À l'engagement no 19, on y dit: «Nous prenons personnellement par la présente déclaration l'engagement solennel d'accorder une haute priorité au droit des enfants, à leur survie, à leur protection et à leur développement. Ce qui permettra également de garantir le bien-être de toutes les sociétés.» Ici, on disait, je le répète: «l'engagement solennel d'accorder une haute priorité.» Encore là, on ne disait pas quand. Ce n'est pas arrivé encore aujourd'hui.
L'engagement no 20 est divisé en plusieurs points et je vous lis une partie du point 7 de l'engagement no 20 où on dit: «Il faut aider les enfants réfugiés à trouver de nouvelles racines dans la vie. Nous nous efforcerons aussi d'assurer une protection sociale aux enfants qui travaillent et de garantir l'abolition du travail illégal des enfants. Nous ferons en sorte d'éviter que les enfants ne deviennent des victimes du fléau que constituent les drogues illicites.» Dans cette partie-là aussi on prend une importance primordiale pour le droit des enfants.
Là où mon texte apporte vraiment un changement à l'article 138 de la Convention de travail des enfants, c'est à l'article 1. Ce n'est pas très loin dans la convention que l'on doit chercher, où on peut y lire, et je cite: «Tout membre pour lequel la présente Convention est en vigueur s'engage à poursuivre une politique nationale visant à assurer l'abolition effective du travail des enfants et à élever progressivement l'âge minimum d'admission à l'emploi ou au travail à un niveau permettant aux adolescents d'atteindre le plus complet développement physique et mental.» Oui, les enfants peuvent travailler, mais ils doivent travailler dans l'espoir et dans des conditions où ils peuvent se développer physiquement et mentalement. Ils ne doivent jamais être exploités.
En début de semaine, on apprenait une grande nouvelle, c'était au Tribunal international des enfants, et une des deux cofondatrices de ce tribunal nous disait que cet été elle avait vu un film dans lequel on voyait des enfants qui étaient enchaînés pour produire des biens. On nous a présenté une partie de ce film au journal télévisé, quand on nous a montré l'inauguration de ce tribunal. Lorsqu'on voit des enfants enchaînés pour produire des biens de luxe qui sont utilisés aujourd'hui au Canada et aux États-Unis, la question se pose à savoir si on peut continuer à permettre à des pays d'exploiter des enfants et de les faire travailler pour nos biens, dans des conditions tout à fait atroces, dans une société supposément évoluée.
(1555)
Donc, j'appuie le projet de loi. Je propose un petit changement dans le texte, mais on se doit de respecter notre parole, de respecter nos engagements et de respecter nos promesses.
[Traduction]
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, encore une fois, je suis heureux de pouvoir me prononcer sur les amendements au projet de loi C-57, notamment sur la motion no 9. Nous nous sommes réjouis de l'appui que nous a accordé, pour une fois, le député du Bloc qui s'est très bien exprimé non seulement sur sa proposition, mais également sur la motion. Je suis très heureux de savoir qu'on souscrit de plus en plus à l'idée avancée ici.
La motion vise à amener le Canada à adhérer à l'Organisation mondiale du commerce. Il apporte une solution innovatrice au problème du travail des enfants, un des aspects les plus troublants du nouvel ordre commercial international.
Elle modifie la Loi sur les licences d'exportation et d'importation de façon que le gouvernement présente des règlements visant à restreindre l'importation de marchandises fabriquées en tout ou en partie par des enfants, ce qui est contraire aux lignes de conduite internationales dans ce domaine.
Bon nombre d'observateurs du phénomène de la mondialisation des marchés ont constaté que plus on laisse le champ libre aux multinationales pour obtenir les coûts de main-d'oeuvre les plus bas sur les marchés du travail non réglementés des pays en développement, plus la mondialisation des marchés a tendance à devenir une course vers le bas. Des armées de jeunes un peu partout dans les pays en développement sont déjà au plus bas. Ils effectuent de longues heures de travaux forcés dans des conditions atroces pour un misérable salaire. Ils sont ainsi privés de l'éducation qui leur revient de droit en vertu de la Charte des Nations Unies.
Dans bien des cas, ces enfants ont été presque réduits à l'esclavage. Le nombre des enfants touchés et leurs conditions de vie ont de quoi nous stupéfier. On estime à 300 000 le nombre d'enfants qui font des tapis à la main en Inde alors qu'au Népal, les deux tiers de la main-d'oeuvre dans les 600 usines qui fabriquent des tapis pour l'exportation sont des enfants de moins de 15 ans.
Selon l'Organisation internationale du travail, la moitié des enfants employés à faire des tapis au Pakistan meurent de malnutrition et de maladie avant l'âge de 12 ans. En Chine, des fillettes de dix ans travaillent pour 10 $ par mois dans des fabriques de jouets situées dans les zones réservées à l'exportation.
En Indonésie, après un assouplissement des règlements sur la main-d'oeuvre enfantine en 1987, quelque 2,8 millions d'enfants travaillent dans des usines. Fait révélateur, la main-d'oeu-

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vre enfantine a augmenté en même temps que la libéralisation du commerce mondial.
Ces enfants produisent des tapis, des textiles, des vêtements, des chaussures, des jouets et d'autres produits de l'industrie légère destinés aux marchés d'exportation. Les multinationales qui fabriquent et revendent les articles produits par la main-d'oeuvre enfantine prétendent qu'elles n'emploient pas d'enfants directement mais refusent de reconnaître qu'elles sous-traitent en toute connaissance de cause avec des employeurs qui le font.
La main-d'oeuvre enfantine est devenue partie intégrante du nouvel ordre mondial de la libéralisation du commerce et sert de démenti à toute glorification de la non-réglementation du commerce mondial en tant que force de progrès. Pour les malheureuses armées d'enfants du monde en développement, la libéralisation des marchés signifie une régression, un retour à l'exploitation brutale qui est maintenant interdite depuis plus d'un siècle dans les pays industrialisés.
À présent que la main-d'oeuvre enfantine fait partie du nouvel ordre économique international, nous sommes tous impliqués en tant que consommateurs. Chaque fois que nous allons au centre commercial du coin, nous allons vraisemblablement acheter sans le savoir pour nos propres enfants des vêtements et des jouets fabriqués par d'autres enfants dans des conditions que nous trouverions horrifiantes si nous imaginions nos enfants à leur place. C'est un cas où nous devrions laisser agir notre sympathie envers le genre humain et notre solidarité avec les enfants du monde entier. D'aucuns ont prétendu que les pays industrialisés qui restreignent aujourd'hui le commerce de biens produits par la main-d'oeuvre enfantine oublient le rôle que cette dernière a joué dans leur propre développement et restreignent délibérément le développement de nouvelles économies.
(1600)
Le monde industrialisé a eu sa propre expérience de la main-d'oeuvre enfantine, qui a fait partie de l'industrialisation en Europe et en Amérique du Nord, comme c'est aujourd'hui le cas dans les sociétés en développement. N'oublions pas cependant que la réglementation gouvernementale interdisant le recours à la main-d'oeuvre enfantine a été l'une des premières mesures publiques en vue de dompter un capitalisme industriel prédateur. Le fait que cette même forme de capitalisme prédateur soit revenue en force-les dirigeants se targuant de pouvoir poursuivre leurs activités sans que les autres États ne puissent intervenir-ne nous libère pas de notre devoir de protéger les éléments les plus vulnérables du village planétaire.
Les multinationales aiment affirmer que nous devons jouer à armes égales. Faisons en sorte que ce soit le cas entre elles et les enfants qu'elles exploitent. Ce sera long et difficile d'éliminer l'exploitation du travail des enfants, et il faudra s'y attaquer sur plusieurs fronts. L'Organisation internationale du travail administre depuis bien des années un programme d'études devant aboutir à des mesures qui pourraient régler le problème. Le Canada devrait soutenir activement ce programme.
Le secrétariat de l'OIT a aussi recommandé que l'OMC adopte des mesures sociales visant à faire respecter les droits fondamentaux des travailleurs dans les pays membres. Une telle stratégie pourrait grandement aider à éliminer l'exploitation du travail des enfants. C'est pour cette raison que nous avons présenté un amendement distinct, un peu plus tôt aujourd'hui. Le gouvernement a choisi de ne pas l'appuyer. Notre amendement proposait que le gouvernement s'engage personnellement à contribuer à cette politique de l'OMC d'élaborer des dispositions régissant les questions sociales.
Certains gouvernements de pays en développement font des efforts pour adopter une réglementation qui aide les enfants. Certains de ces programmes, comme celui adopté par Hong Kong, ont eu du succès. Toutefois, malgré les bonnes intentions, beaucoup de pays en développement n'ont pas les ressources nécessaires pour faire appliquer la réglementation sur le travail des enfants. C'est pourquoi les pays industrialisés comme le Canada ont l'obligation d'aider les gouvernements des pays en développement à empêcher les multinationales de faire le commerce de produits fabriqués par des enfants.
C'est pourquoi nous proposons aujourd'hui cet amendement au projet de loi C-57. Avec cette modification, il incomberait aux gros importateurs et aux détaillants de faire la preuve qu'ils n'importent pas de produits fabriqués par des enfants, et de se servir des ressources de la réglementation canadienne pour surveiller la situation.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je trouve cette motion intéressante et j'en appuie l'esprit, mais son application poserait des difficultés considérables. Les pays qui ont négocié l'accord du GATT pendant sept ans ont reconnu ce fait et c'est la raison pour laquelle ce n'est pas prévu dans l'accord actuel.
L'objet de l'amendement, qui vise à mettre fin à l'exploitation des enfants, en particulier dans les pays du tiers monde, est sans aucun doute valable. Le problème cependant, c'est qu'un accord commercial multilatéral n'est pas un moyen adéquat pour y arriver. Les droits des enfants sont protégés par les Nations Unies en vertu de la Convention internationale des droits de l'enfant.
Le député de The Battlefords-Meadow Lake a fait ressortir certaines difficultés lorsqu'il a dit que les pays n'ont pas, individuellement, les ressources nécessaires pour assurer l'application de ce genre de mesure.
Je voudrais poser une question au député: Avons-nous les ressources nécessaires? En d'autres termes, comment pourrions-nous prouver que chaque vêtement ou tissu importé d'un pays du tiers monde n'a pas été fabriqué par un enfant? C'est extrêmement difficile. Je crois que nous devons travailler dans le cadre de la Convention internationale sur les droits de l'enfant et encourager chaque pays en cause à mettre un terme à cette forme d'exploitation.
En passant, cela soulève certaines questions quant à des pratiques que nous avons ici même, et qui me paraissent très bonnes.
Je possède une ferme céréalière. Mes quatre enfants y ont travaillé avant d'atteindre l'âge de 16 ans. Ils ont appris très jeunes à prendre des responsabilités et à connaître ce genre d'entreprise. On compte au Canada des centaines de milliers d'entrepreneurs dont les enfants travaillent dans leur entreprise et apprennent à connaître le système et à diriger l'entreprise. Nos propres pratiques seraient-elles remises en question? Je ne crois pas que ce soient des pratiques répréhensibles.

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C'est pourquoi je dois m'opposer à la motion. Le but qu'elle vise est valable, mais je crois que nous devons chercher à l'atteindre par des moyens adéquats.
(1605)
M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous reconnaissons qu'il faut mettre en oeuvre des programmes et des initiatives pour lutter contre la pauvreté chez les enfants. C'est précisément ce que fait le gouvernement par l'intermédiaire du ministère du Développement des ressources humaines. Une initiative a été présentée aux Canadiens et nous avons hâte de recevoir leurs opinions. L'adoption de l'amendement proposé reviendrait à modifier les règles du jeu au beau milieu d'une partie ou une fois qu'elle est terminée.
D'abord, on fait allusion à des relations entre le système du commerce international et les normes de la société et de la main-d'oeuvre. Le projet de loi a pour objet de mettre en oeuvre l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce et cet accord ne contient aucune disposition sur les relations en question. Elles n'ont fait l'objet d'aucune négociation et il n'y a aucune obligation à cet égard.
Adopter l'amendement proposé dérogerait à la position plusieurs fois défendue par le Canada. Cette question devrait faire l'objet de négociations multilatérales et non de mesures unilatérales. Ce domaine a notamment été relevé à Marrakesh comme pouvant faire l'objet d'éventuelles négociations. Le Canada participe actuellement à des discussions à ce sujet au sein de l'OCDE et de l'OIT.
Néanmoins, nous sommes en faveur du principe qui sous-tend la motion, mais, malheureusement, nous ne pourrons y donner notre accord. Nous recommandons donc le rejet de la motion.
Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ) propose:

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-57, à l'article 185, par adjonction, après la ligne 19, page 124, de ce qui suit:

«(6) L'article 97 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (2), de ce qui suit:

«(3) Le gouverneur en conseil prend, sur recommandation du ministre des Finances et du ministre de l'Industrie, des règlements afin de prescrire les facteurs à prendre en compte pour déterminer si le dumping de marchandises ou l'octroi de subventions à l'égard de marchandises a causé du préjudice ou du ralentissement ou menace d'en causer, lesquels facteurs comprennent notamment:

a) la capacité de production inutilisée;

b) l'augmentation des importations;

c) les effets défavorables sur les prix;

d) les inventaires;

e) toute autre tendance défavorable dont l'existence peut se démontrer».»
-Monsieur le Président, si vous me le permettez, je vais utiliser une expression de chez nous, qui dit: «C'est le dernier, mais non le moindre.» J'ose espérer que le gouvernement saura faire preuve de plus d'ouverture d'esprit que jusqu'à présent.
Je trouve un peu odieux que le parti gouvernemental ait décidé de s'opposer à la proposition d'amendement précédente qui visait simplement à faire en sorte que le projet de loi C-57 prenne en considération les engagements internationaux du Canada dans d'autres secteurs, plus particulièrement sur la question du droit des enfants.
(1610)
Cela étant dit, monsieur le Président, j'aimerais vous parler de la motion no 10 que nous proposons actuellement et qui est inspirée par l'industrie canadienne des producteurs d'acier qui a comparu devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international mercredi dernier, en toute fin de journée, pour nous faire part de leurs préoccupations.
Leurs préoccupations étaient à peu près celles-ci: l'industrie canadienne de l'acier, en comparant les deux projets de loi, la Loi canadienne de mise en oeuvre de l'Accord de l'Uruguay Round et la Loi américaine de mise en oeuvre de l'Accord de l'Uruguay Round, constate que le projet de loi américain est beaucoup plus précis quant à l'identication des causes de dumping. L'industrie canadienne s'est dit que pour faire face à l'industrie américaine, il fallait que la législation canadienne puisse également être plus précise sur la question d'identification du dumping.
Alors, ils nous ont fait part de leurs observations. Mme Van Loon, qui est la présidente de l'Association canadienne des producteurs d'acier, nous disait que, compte tenu des relations assez particulières entre le Canada et les États-Unis au niveau du commerce de l'acier, si les Américains se donnaient dans leur législation un «bat» de baseball, pour reprendre son expression, il fallait à tout le moins que le Canada se dote, lui aussi, d'un

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«bat» de baseball pour faire face à l'industrie américaine, fut-il un plus petit «bat» de baseball.
Alors, on demande effectivement que la législation canadienne soit adaptée de façon à permettre aux industries canadiennes de faire face à leurs concurrents américains.
Le lendemain, nous étudions le projet de loi, article par article, ce qui veut dire que l'industrie canadienne de l'acier disposait d'à peine quelques heures si elle souhaitait proposer quelques amendements, quelques correctifs au projet de loi de façon à ce que celui-ci corresponde plus à ses attentes. Je dois vous dire qu'ils ont travaillé avec diligence et de façon très professionnelle, puisque le lendemain, à l'heure du dîner, nous avions une série d'amendements très pointus, très spécifiques, très complets sur les attentes de l'industrie de l'acier.
J'ai cru comprendre que les amendements proposés par l'industrie de l'acier étaient beaucoup trop spécifiques, précis et trop bien conçus pour que le parti gouvernemental daigne les accepter. On nous a dit que la vision qu'avaient les Américains de l'Accord de l'Uruguay Round, qui se traduisait dans leur législation, n'était pas la bonne; que notre vision de l'Accord de l'Uruguay Round, qui se traduit dans notre législation, était la bonne; et que conséquemment, on ne pouvait, en faisant la même chose que les Américains, cautionner leur point de vue.
Vous me permettrez de constater, monsieur le Président, qu'il s'agit d'une position un peu angélique et un peu puriste dans la mesure où on doit faire des affaires avec un partenaire commercial qui est passablement important et envahissant, si je puis dire, à savoir les États-Unis. Il faut pouvoir travailler sur les mêmes bases et à arme égale sur un terrain qui soit le même.
Compte tenu du fait que nos collègues n'ont pas daigné reconnaître la justesse des arguments proposés par l'industrie de l'acier au moment de l'étude en comité, l'industrie de l'acier a proposé de retravailler un autre amendement beaucoup plus précis, en fait, beaucoup plus court, si je puis dire, beaucoup plus général dans la mesure où cela ne s'appliquait pas simplement à l'industrie de l'acier mais à plusieurs autres industries, plusieurs autres secteurs de l'économie, répondant en cela à certaines préoccupations exprimées par nos collègues, notamment par le député de Rosedale.
Nos amis de l'industrie de l'acier ont entrepris des consultations avec des parlementaires de tous les côtés de cette Chambre de façon à faire bien comprendre leurs attentes. Ne sachant trop si nos collègues du parti gouvernemental daigneraient mettre de l'avant l'amendement proposé par l'industrie de l'acier et si nos collègues du Parti réformiste et du Nouveau Parti démocratique en feraient de même, nous avons mis à l'ordre du jour, au Feuilleton des Avis, cet amendement qu'on a sous les yeux. L'amendement no 10 n'émane pas du Bloc québécois, bien que le Bloc québécois s'en fasse le porte-parole actuellement en Chambre parce que c'est le seul qui ait déposé l'amendement de l'industrie de l'acier. C'est un amendement qui émane de l'industrie canadienne de l'acier.
(1615)
L'article 185 du projet de loi C-57 porte sur la façon dont le Tribunal canadien du commerce extérieur devra évaluer les plaintes relatives au dumping. Pour ce tribunal, il est impérieux non seulement de prouver qu'il y a dumping, mais également que ce dumping cause un préjudice à l'endroit de l'industrie canadienne.
De plus, le projet de loi, tel qu'il est formulé jusqu'à présent, prévoit que le tribunal ne peut constater un préjudice que si les circonstances causant ledit préjudice sont nettement prévues et imminentes. C'est beaucoup trop restrictif d'une part, et c'est beaucoup trop vague, d'autre part, il faut l'admettre. Le projet de loi stipule également que le gouverneur en conseil pourra, si le coeur lui en dit, poser sous forme de réglementation, des balises, qui donneront au Tribunal canadien du commerce extérieur des indications plus précises sur les preuves acceptables et l'interprétation générale des nouvelles conditions relatives au dumping.
Les Américains, je le signalais tout à l'heure, vont beaucoup plus loin, en donnant à leurs tribunaux des indications plus détaillées sur la façon d'interpréter ces nouvelles conditions et sur quels éléments de preuve pourront être présentés devant le tribunal. Ce faisant, les producteurs canadiens sont nettement désavantagés, par rapport à leurs concurrents américains, puisqu'ils n'ont aucune indication sur la façon dont ils devront prouver qu'ils sont victimes de dumping.
Il faut d'abord constater qu'il y a préjudice, avant qu'on ne puisse entreprendre des mesures anti-dumping. Là réside le noeud du problème. Pour revenir à l'industrie canadienne de l'acier, je pense qu'il est important de la situer, pour montrer son importance.
L'industrie canadienne de l'acier génère 8,6 milliards de dollars en ventes chaque année, 3 milliards de dollars en exportations, 33 000 emplois dépendent de l'industrie canadienne de l'acier, dont 10 000 simplement pour les exportations. Pour montrer l'importance d'avoir une législation qui soit semblable ou qui nous mette à peu près sur le même terrain que celle des États-Unis, 90 p. 100 de nos exportations d'acier vont aux États-Unis et plus de 60 p. 100 de nos importations d'acier proviennent des États-Unis.
Le Canada est le plus gros marché d'exportation des Américains dans le domaine de l'acier. Pour l'industrie de l'acier, le besoin de règles uniformes au niveau des deux pays est primordial. Qui plus est, l'industrie doit pouvoir prévenir les coups, se préparer en cas de menace de dumping, comme pourront le faire les Américains. Si les règles du jeu sont trop vagues seulement de ce côté de la frontière, nos industries ne pourront profiter des bienfaits qui découlent d'accords comme ceux du GATT.
Alors, l'amendement vise essentiellement à faire en sorte non pas de permettre au gouverneur en conseil d'établir une réglementation sur ce que doit être le dumping, mais d'ordonner plus particulièrement au gouverneur en conseil, plutôt que de lui laisser le choix, de promulguer des règlements nécessaires qui établiraient les principes directeurs qui guideraient le tribunal dans ses décisions au niveau du dumping.

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Cet amendement vise également à préciser les types d'éléments de preuve devant figurer parmi les facteurs décrits dans le règlement. Et, finalement, lesdits règlements devront être établis sur l'avis conjoint du ministre des Finances, comme le prévoit actuellement le projet de loi, mais aussi du ministre de l'Industrie et ce, de manière à ce que la compétitivité de l'industrie soit prise en compte dans les décisions, puisqu'on sait que le ministre de l'Industrie est souvent bien placé pour saisir l'évolution rapide des conditions du marché à ce niveau.
Alors, j'appelle, j'exhorte mes collègues de toutes les formations politiques à appuyer cet amendement qui, je le rappelle, correspond aux attentes de l'industrie canadienne de l'acier, correspond aux attentes de ces milliers de travailleurs et de travailleuses qui oeuvrent dans les aciéries québécoises et canadiennes, un peu partout à travers le pays.
Il faut absolument que les parlementaires adoptent cet amendement, qui ne va pas rien enlever au projet de loi, ni de sa substance, de son importance, au contraire, qui va permettre de préciser le projet de loi, de lui donner un peu de dent, non seulement pour ce qui est de l'industrie de l'acier, comme je le précisais tout à l'heure, mais également pour un grand nombre d'autres secteurs de l'économie canadienne.
(1620)
Je sais à quel point notre collègue de Hamilton-Est, la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, est préoccupée par ces questions. Elle était également avec nous hier, au moment où nous avons rencontré le ministre du Commerce international, en présence des membres du caucus de l'acier, des membres de l'industrie canadienne de l'acier et des membres des syndicats qui travaillent pour les industries de l'acier. Elle s'est montrée très préoccupée que le Parlement prenne en considération l'amendement qui nous a été suggéré par l'industrie canadienne de l'acier.
J'ose espérer que la sagesse de la vice-première ministre dans ce domaine aura prévalu auprès de ses collègues et que ceux-ci verront toute l'utilité et la pertinence de donner leur accord à cette proposition d'amendement qui est vitale pour que notre industrie canadienne, particulièrement dans le secteur de l'acier, soit compétitive par rapport à nos principaux partenaires commerciaux et concurrents, à savoir notamment les États-Unis.
[Traduction]
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je n'ai que quelques mots à ajouter là-dessus.
Pour les députés qui ont dû s'absenter ce matin pour affaires ou pour quelque autre motif et pour ceux qui viennent d'ouvrir leur téléviseur, je tiens à rappeler que, plus tôt ce matin, le député de Regina-Lumsden, au nom du Nouveau Parti démocratique, a très bien su présenter les préoccupations que notre caucus partage avec le secteur sidérurgique de la Saskatchewan, et du reste du Canada aussi, sur la motion à l'étude.
Je veux aussi revenir sur les commentaires du secrétaire parlementaire sur la dernière motion, qui avait trait aux enfants vivant dans la pauvreté et à l'exploitation de la main-d'oeuvre enfantine. Je crois pouvoir citer ses paroles avec assez d'exactitude. Il a dit que le gouvernement n'était pas prêt à prendre une mesure unilatérale à cet égard.
Je rappelle au secrétaire parlementaire que le gouvernement prend déjà une mesure unilatérale au sujet de l'Organisation mondiale du commerce et des ententes découlant du GATT. Le secrétaire parlementaire devrait reconnaître que le gouvernement est prêt à prendre une mesure unilatérale qui pénalisera les céréaliculteurs de l'Ouest, mais qu'il n'est pas prêt à prendre une mesure unilatérale pour protéger les enfants. Je trouve cela tout simplement honteux.
M. Harb: Monsieur le Président, le député néo-démocrate déforme un peu mes paroles. Ce que j'ai dit, c'est que le gouvernement agissait et que le ministre responsable des ressources humaines prenait des mesures pour sortir les enfants de la pauvreté.
J'ai dit que nous ne pouvions pas changer les règles du jeu en milieu de partie. J'ai laissé entendre que, à Marrakech, il n'y avait pas eu d'entente sur la question. Il n'y avait rien à ce sujet dans le texte que nous avons signé. Il pourrait y avoir un autre accord ou un autre débat sur la question. Cependant, le député conviendra qu'il ne serait pas sage de notre part d'agir unilatéralement en amendant notre projet de loi. Il est injuste et il se trompe lorsqu'il affirme que le sort des enfants ne nous préoccupe pas.
Je voudrais maintenant revenir à certains commentaires sur le dumping et les mesures antidumping. Les nouvelles règles relatives au dumping n'empêcheront pas le Canada de prendre des mesures contre les exportateurs étrangers qui pratiquent le dumping au Canada lorsque cela menace des industries canadiennes ou leur porte préjudice. Elles devraient cependant réduire le harcèlement dont les exportateurs canadiens peuvent être victimes lorsque nos partenaires commerciaux imposent des droits antidumping injustes.
(1625)
J'ajoute que les mesures antidumping que le Canada applique déjà pourront être maintenues sous le nouveau régime. Toutes les procédures d'examen déjà amorcées sur des préjudices présumés devront être adaptées aux nouvelles règles antidumping. Cela ne devrait pas alourdir le fardeau des autorités canadiennes, car notre système fonctionne déjà selon des règles dont la majeure partie sont conformes au nouvel accord.
Il a été question des lois américaines. Je tiens à donner à la Chambre et aux Canadiens l'assurance que nous examinons, comme nous l'avons fait dans le passé et comme nous continuerons de le faire dans l'avenir, toutes les modifications ou propositions de modification au libellé ou aux énoncés des lois américaines, pour garantir qu'elles soient conformes à l'ALENA et à l'accord sur l'Organisation mondiale du commerce.
Si, pour une raison ou une autre, des dispositions incompatibles avec les droits que nous confère l'accord commercial international portent préjudice aux intérêts du Canada, nous prendrons les mesures qui s'imposent. On ne répare pas une injustice par une autre. Si quelqu'un ne respecte pas l'accord, qu'il modifie ses lois et règlements pour le contourner, cela ne veut pas dire que nous devions faire de même. Nous avons, à titre de gouverne-

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ment et en tant que société, un engagement à respecter en vertu du l'accord sur l'Organisation mondiale du commerce.
La proposition du député de l'opposition est incompatible avec l'Organisation mondiale du commerce. Premièrement, en vertu de l'article 3.7 de l'accord, de la mise en oeuvre de l'article 6 de la loi, de l'accord sur les mesures antidumping et de l'article 15.7 de l'accord de l'Organisation mondiale du commerce sur les subventions et les mesures de représailles, les facteurs mentionnés dans la motion sont des facteurs de menace ou de préjudice. À notre avis, l'adoption de cette motion aurait pour effet d'étendre l'application de ces facteurs au préjudice et au ralentissement d'une manière incompatible avec l'Organisation mondiale du commerce. L'article 3.4 de l'accord sur les mesures antidumping et l'article 15.4 de l'accord sur les subventions exigent l'examen d'une liste de facteurs beaucoup plus importante dans le cadre de la détermination générale d'un préjudice.
Deuxièmement, en ce qui concerne la menace de préjudice, une liste de facteurs sera incluse dans les règlements rédigés en vertu du nouvel alinéa 97.1(1)a) qui prévoit l'examen exhaustif des facteurs mentionnés dans la motion du député.
Troisièmement, il ne devrait pas être fait mention de la prescription par le ministre de l'Industrie des facteurs de préjudice ou de causalité à prendre en compte, puisqu'il n'est nulle part ailleurs mentionné expressément dans la Loi sur les mesures spéciales d'importation et que la prise de règlements en vertu de cette loi est la responsabilité du ministre des Finances.
Pour ces raisons et compte tenu de ce que j'ai clairement expliqué un peu plus tôt, nous recommandons le rejet de cette motion.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, dans la motion no 10, on nous demande de considérer des facteurs comme le dumping et les subventions étrangères et d'ajouter des dispositions au projet de loi C-57, qui est en fait une loi de mise en oeuvre de l'Organisation mondiale du commerce.
J'ai bien peur de devoir décevoir le député de Verchères, qui nous a demandé d'appuyer cette motion. Je ne suis pas défavorable à ce qu'il a soulevé au sujet de l'industrie de l'acier ou de toute autre industrie étant la cible de mesures commerciales.
(1630)
Ce projet de loi devrait prévoir des dispositions minimales à respecter pour que les différends soient rapidement renvoyés à l'Organisation mondiale du commerce, car cette dernière dispose d'un meilleur mécanisme pour régler les différends que celui que prévoit l'accord commercial canado-américain en matière d'acier, par exemple. Beaucoup de règlements ont été adoptés ces dernières années, ce qui n'a pas empêché la prise de plusieurs douzaines de mesures commerciales sur l'acier l'an dernier seulement. Je ne crois pas que ce soit la meilleure façon de procéder.
La meilleure façon de procéder, c'est de confier cette question à un organisme multilatéral comme l'Organisation mondiale du commerce où le groupe d'experts chargé des différends tiendra compte de tous les facteurs. Ce groupe d'experts tiendra compte non seulement de la capacité de production non utilisée, de l'augmentation des exportations et des stocks, mais aussi de tous les facteurs pertinents.
Nous ne devrions pas tenter d'ériger une immense barrière réglementaire. L'industrie de l'acier a dit au comité qu'elle voulait que nous érigions une immense barrière réglementaire semblable à celle que les Américains sont en train de dresser, laquelle serait de toute façon abolie par l'Organisation mondiale du commerce. Nous ne devrions pas prendre les mêmes mesures que les Américains, et le groupe d'experts de l'Organisation mondiale du commerce se penchera sur les dispositions adoptées par les Américains dans leur loi de mise en oeuvre. Le groupe d'experts en tiendra compte quand il entendra les différends.
Il y a un processus. Nous devons lui faire confiance. Il va fonctionner. Accorder une importance exagérée aux facteurs dont le député de Verchères vient de parler pourrait faire en sorte que l'on donne une importance exagérée à des facteurs qui favoriseraient des aspects comme la gestion de l'offre. Cela nuirait aussi à d'autres secteurs de notre industrie, au Canada.
Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas de problèmes. J'ai parlé de ces problèmes lors du débat sur le projet de loi C-57, à l'étape de la deuxième lecture. Ces problèmes sont les obstacles au commerce intérieur. Ce sont la dette élevée et le déficit, notre incapacité de faire des échanges. Il faut modifier la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Il y a des problèmes avec les contingents tarifaires. Je ne pense pas que nous ne devrions en avoir. Il y a le problème de la vente et de la répartition des contingents, mais nous reviendrons là-dessus une autre fois. Il faut régler ces problèmes dans les prochains mois.
Ce qui importe, pour le moment, c'est de faire le minimum pour que l'Organisation mondiale du commerce puisse voir le jour. Commençons par entendre certains différends comme celui du blé qui existe au Canada depuis un an, les différends dont on a tant entendu parler comme celui de l'acier. Mettons l'Organisation mondiale du commerce à l'épreuve, et elle s'en sortira avec tous les honneurs.
[Français]
M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je suis membre du comité de l'acier depuis plusieurs années. Encore dernièrement, vous avez eu l'occasion de rencontrer les gens de l'industrie de l'acier, soit dans le comité de l'acier et aussi, à deux reprises, au Comité permanent des affaires étrangères, où nous avons eu l'occasion d'entendre leurs revendications.
Je tiens à vous dire que ce que nous proposons actuellement dans notre motion va exactement selon la demande de l'industrie de l'acier.
Je n'arrive pas à comprendre le gouvernement à cet égard. Il semble entêté, je ne sais pas. Je n'arrive pas à comprendre. J'ai entendu tantôt le secrétaire parlementaire à cet égard et je ne comprends pas encore pourquoi il n'est pas d'accord avec l'amendement que nous proposons, d'autant plus que je ne suis pas non plus d'accord avec le député du Parti réformiste qui vient de parler sur le même sujet en ce qui concerne le dumping.
Il est clair et évident, et on l'a entendu à plusieurs reprises dont pas plus tard que la semaine passée ou il y a deux semaines, la présidente de l'Association des producteurs d'acier est venue au comité et nous a expliqué clairement que nos protections, en ce qui concerne le dumping et le commerce de l'acier, entre le Canada et les États-Unis entre autres, les États-Unis avaient des règlements de cette épaisseur qu'elle a d'ailleurs déposés sur la

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table devant nous, alors que nous n'avions que quelques feuilles pour nous protéger.
(1635)
Ce n'est pas moi qui l'ai dit, ni mon collègue de Verchères, c'est l'Association canadienne des producteurs d'acier qui l'a mentionné à plusieurs reprises. C'est pour ces raisons-là qu'on a beaucoup de difficulté cet après-midi à comprendre que le secrétaire parlementaire et le gouvernement n'aient pas amendé cette loi.
L'industrie de l'acier, pour le Québec en particulier, c'est très important. Nous avons beaucoup d'industries importantes dans mon comté et dans celui du député de Verchères; nous faisons des boulettes d'acier. Le commerce de l'acier est très important au Québec, et c'est pour ces raisons que nous sommes très préoccupés par le manque d'attention du gouvernement envers les producteurs de l'acier qui sont venus nous expliquer leurs revendications en détail à plusieurs reprises.
Encore une fois, je souhaite fortement que le gouvernement change d'idée car lorsque cette loi aura été adoptée et sanctionnée nous aurons à vivre des problèmes majeurs. Ce projet de loi va nuire à l'industrie de l'acier qui me semble une industrie encore bien vivante, une industrie d'avenir pour le Québec et le reste du Canada.
C'est ce que je voulais ajouter; je ne veux pas rentrer dans les détails, mais je supplie le gouvernement d'écouter. Le gouvernement nous dit qu'il a examiné la situation. Il a examiné à partir de quoi, je ne le sais pas. Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire nous a dit: Nous avons examiné. Mais à partir de quoi et de qui?
Nous avons entendu exactement le contraire et, encore une fois, le gouvernement n'écoute pas. Je ne sais pas où on s'en va. Je pense que nous allons continuer à nous engouffrer dans un déficit épouvantable avec ce genre de règlements qui ne protègent pas les industries, qui ne font qu'augmenter le chômage, augmenter les difficultés à l'intérieur des entreprises québécoises, particulièrement en ce qui concerne l'acier, entreprises que je connais bien.
Je supplie le gouvernement d'accepter cette motion.
[Traduction]
M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour me prononcer sur cette motion en ma qualité d'ancien président du groupe de l'acier, un groupe qui est formé de députés de toutes allégeances et qui s'est donné comme mission la défense des intérêts de l'industrie canadienne de l'acier. La députée d'Oakville en est actuellement la présidente. Elle est entrée en fonction hier. Nul doute qu'avec l'habileté qu'on lui connaît, elle saura faire avancer les dossiers de l'acier à la Chambre, de concert avec tous les députés.
Le député de Verchères, qui a proposé cette motion, est un membre très actif de notre comité et il a repris presque mot à mot une proposition qu'avaient mise de l'avant d'autres députés siégeant à ce comité qui se voue à la défense des intérêts de l'industrie canadienne de l'acier.
Permettez-moi de toucher un mot de l'intention de la motion. L'industrie canadienne de l'acier avait l'impression qu'il était important de faire comprendre clairement aux Américains que
leurs pratiques de dumping et autres à son encontre créaient une situation inacceptable et que, si nous voulons vraiment un marché équitable, ouvert et libre, comme nous aimons à le dire, et si nous nous apprêtons à adhérer à des organismes comme le GATT, l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC, il va nous falloir suivre alors des règles semblables. Si nous voulons que nos industries de l'acier en Amérique du Nord soient aussi intégrées qu'elles le sont aux États-Unis et au Canada, nous allons devoir nous doter de règles semblables des deux côtés de la frontière.
À mon avis, le but de cette motion était de faire en sorte que les règles soient à peu près les mêmes des deux côtés de la frontière.
(1640)
Hier, nous avons eu l'occasion de nous entretenir avec le ministre du Commerce international que je tiens à remercier d'avoir accepté de comparaître devant le comité. Nous y avons discuté précisément de cette question. Le ministre était d'avis-malheureusement, cela ne lui était venu à l'esprit qu'au cours de son déplacement, sans qu'il ait pu s'y arrêter auparavant-que le but de la motion pourrait se concrétiser en grande partie dans une réglementation.
Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion d'écouter le secrétaire parlementaire, mais je suis persuadé que c'est ce qu'il voulait dire lorsqu'il a répondu au député que le ministre s'était effectivement engagé, hier, à examiner cette question très sérieusement et à s'assurer qu'il y aurait quelqu'un au sein de son ministère qui répondrait à nos craintes et collaborerait avec le caucus de l'acier pour veiller à ce qu'on respecte bien l'objectif de cette motion. Cet objectif, c'est que, lorsque les compagnies sidérurgiques du Canada ou d'autres industries canadiennes sont engagées dans des différends commerciaux avec des entreprises américaines, elles puissent compter sur les mêmes armes que leurs adversaires.
Je reconnais avec le député que ce n'est pas le cas en ce moment. En réalité, aux États-Unis, non seulement les producteurs d'acier, mais pratiquement tous les autres producteurs vous diront, si vous le leur demandez, qu'il faut beaucoup plus de temps pour régler un différend aux États-Unis qu'au Canada et que dans leur pays, pour dire franchement, on doit soumettre aux tribunaux compétents une tonne de documents. Ils ajouteront que, lorsque des Américains viennent au Canada pour régler un différend, il leur suffit de quelques documents.
Si nous avons un véritable libre-échange et si les valeurs et l'objectif de l'Organisation mondiale du commerce consistent à faire tomber ces barrières, il est certain que nos industries et les compagnies sidérurgiques canadiennes qui emploient des milliers de travailleurs dans les circonscriptions des députés dans tout le pays devraient avoir la possibilité de compter sur des règles commerciales équitables.
Je sais que c'est là l'objectif de la motion qu'a présentée le député de Verchères. Je souscris à cette motion et nous allons collaborer avec le ministre et les membres du caucus de l'acier pour nous assurer qu'on défendra cet objectif avec toute la rigueur possible. Nous n'allons pas ménager nos efforts pour que le but visé soit atteint grâce à la réglementation.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, nous en sommes donc rendus au dernier amendement présenté

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par le Bloc québécois. Nous tentons, par cet amendement, de modifier, bonifier et préciser le projet de loi portant sur la mise en oeuvre de l'accord instituant l'Organisation mondiale du commerce. Quoi qu'en ait dit le secrétaire parlementaire, je continue de croire que l'amendement proposé par mon ami et collègue de Verchères est excellent.
Cet amendement tente de jeter les bases de ce qui constituera les règles du jeu, eu égard à ce qui serait préjudiciable, en matière de dumping. Au moins, mon intervention aura-t-elle le mérite d'élargir les horizons du secrétaire parlementaire. Nous avons eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de consulter par la voie du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, notamment, de nombreux Canadiens et Québécois.
Ils nous ont avoué leurs inquiétudes vis-à-vis le manque de clarté du projet de loi C-57, en matière de dumping. Plusieurs personnes nous ont dit craindre que des marchandises extérieures soient vendues sur le marché canadien à des prix inférieurs à ceux du marché national et même parfois inférieurs au prix de revient.
Le projet de loi C-57 comprend déjà certaines dispositions qui traitent de la façon dont le Tribunal canadien du commerce extérieur doit évaluer une plainte relative au dumping. Par ces dispositions, on tente de déterminer si certains actes contraires au droit seraient nuisibles aux intérêts des producteurs canadiens et québécois.
Cependant, le projet de loi stipule que le tribunal ne peut reconnaître qu'il y a préjudice que si les circonstances causant préjudice sont, et je cite: «Nettement prévues et imminentes.»
(1645)
Non seulement ces directives sont-elles éminemment restrictives, mais elles sont aussi excessivement vagues. Ainsi, le projet de loi ne contient nulle part des directives détaillées sur la façon d'interpréter ce qu'est un préjudice «nettement prévu et imminent». On ne définit pas non plus quel type d'éléments de preuve peuvent être pris en considération par le Tribunal canadien du commerce extérieur.
De plus, sur avis du ministre des Finances, on laisse simplement au gouverneur en conseil le soin de pouvoir éventuellement établir des règles à ce sujet, comme le disait mon collègue de Verchères, «si le coeur lui en dit.» Il nous semble important que le ministre de l'Industrie, lui qui connaît mieux que quiconque les problèmes auxquels les entreprises canadiennes sont confrontées, puisse donc également recommander au gouverneur en conseil quels sont les facteurs pertinents à prendre en compte pour déterminer s'il y a dumping ou non. Mais il faudrait faire davantage.
Nos voisins américains émettent pourtant de leur côté des directives détaillées et précises sur la façon d'interpeler les tribunaux en matière de dumping et sur les éléments de preuve devant être considérés par ces mêmes tribunaux.
Il est donc d'une importance capitable pour le Canada qu'il se dote de lignes directrices claires et précises quant au type d'éléments pouvant servir de preuve admissible devant les tribunaux. Sans ces directives, les Canadiens et les Québécois, victimes d'une perte d'avantages en raison d'actes contraires aux lois-et ici, je pense entre autres aux producteurs d'acier-ces gens-là ne sauront pas à quels arguments ils doivent recourir pour obtenir justice.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir donner mon avis au sujet de l'amendement proposé par le député de Verchères. Je lui sais gré de son initiative. Cette question nous est tombée dessus assez soudainement et il s'est arrangé pour présenter dans les délais un amendement destiné à tenir compte des préoccupations de l'industrie sidérurgique.
Sa diligence est une preuve de l'engagement non pas seulement du gouvernement mais aussi du Parlement à l'égard des cadres et des travailleurs de l'industrie sidérurgique.
L'appui accordé à cette industrie est évident à chaque réunion du comité sur l'industrie de l'acier, qui est composé de représentants de tous les partis politiques. Assis autour de la table, des gens de tous partis travaillent avec les cadres et les employés de l'industrie. Faire partie de ce groupe particulier ici où l'esprit de parti est en principe de vigueur, est une expérience vraiment passionnante.
Nous avons eu hier l'occasion de discuter avec le ministre. Il nous a fait remarquer la différence entre la façon canadienne et la façon américaine de légiférer. Les Américains ont davantage tendance à inclure un tas de détails dans leurs mesures législatives alors que nous avons tendance à garder les détails pour les règlements.
Hier, le ministre ne semblait pas contre l'idée de cet amendement. Toutefois, il nous a fait remarquer, comme le secrétaire parlementaire, que cela allait exiger l'intervention du ministre des Finances et qu'il ne pouvait donc s'exprimer en toute liberté à la réunion sachant qu'il allait devoir obtenir l'appui d'un de ses collègues du Cabinet.
Je tiens à rassurer le député qui a proposé cet amendement et les personnes qui l'appuient. Je sais que la vice-première ministre a attiré l'attention du ministre des Finances sur ces questions au cours des dernières 24 heures. Nous savons, mon collègue d'en face nous l'a dit aujourd'hui, que trois membres du Cabinet se penchent maintenant sur les préoccupations de l'industrie sidérurgique.
Sachant que ces trois membres du Cabinet vont travailler ensemble à cette question, je pense pouvoir assurer le député que l'intention générale de ce qu'il propose fera probablement son chemin. Toutefois, l'idée de cet amendement ne semble pas fidèle à la tradition canadienne quant à la façon de rédiger les textes de loi et donc, comme le secrétaire parlementaire, je voterai contre cet amendement.
Que le député sache que nous continuerons au sein du comité sur l'industrie sidérurgique à faire pression pour nous assurer que ce qu'il propose se fasse, mais de façon plus subtile.
(1650)
[Français]
M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je ferai de brefs commentaires. D'abord, parce que le député de Verchères a très bien expliqué le fondement théorique et pratique de son amendement ainsi que sa nécessité.

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Je trouve un petit peu déplorable que les députés d'en face ne tiennent aucunement compte des séances publiques que nous avons eues avec des intervenants émanant des diverses industries. C'est à croire que ça ne donne strictement rien de tenir de telles séances publiques; je pense que c'est du temps perdu. Et non seulement c'est du temps perdu, mais si on faisait le cumul de toutes les consultations que le gouvernement actuel a entreprises depuis un an, on trouverait probablement que des sommes absolument énormes ont été englouties à peu près inutilement parce que, de toute façon, il finit toujours par faire exactement ce qu'il entendait faire.
Je voudrais également souligner le fait que les députés d'en face semblent dire: «Écoutez, c'est un bon amendement; l'esprit de l'amendement est bon, mais on aimerait mieux procéder par réglementation.» Il faut être bien conscient qu'une réglementation n'a pas la portée du contenu d'une loi, et sans doute que les députés d'en face le savent autant que nous. C'est probablement pour cela d'ailleurs qu'ils s'opposent à ce que cet amendement soit ajouté à la loi.
On dit souvent que tout le monde est pour la vertu, mais cette affirmation ne suffit pas toujours à faire triompher la vertu. Et lorsqu'on parle d'antidumping, je pense qu'on est un petit peu dans ce domaine-là. Le fait que l'Uruguay Round interdise le dumping n'est pas une mesure suffisante pour nous assurer qu'il n'existera pas. Il faut donc, dans le projet de loi C-57, prévoir une façon de prendre la mesure du problème lorsqu'il se produira, car il se produira.
On sait tous que le dumping est une pratique commerciale déloyale. Il peut causer à une industrie victime de celui-ci un tel tort que cette industrie peut venir à disparaître. Pour éviter de telles conséquences, le GATT proscrit le dumping. Cependant, il appartient à l'industrie victime de faire la preuve qu'elle subit un préjudice tel que son avenir en est menacé.
L'amendement que nous proposons définit les facteurs pour la détermination du préjudice, ce que l'on ne retrouve pas dans le présent projet de loi. À défaut de lignes directrices, l'industrie lésée ne saura pas comment présenter son dossier adéquatement. Pourtant, les États-Unis pourraient, à ce point de vue, servir de modèle. J'invite donc le gouvernement à faire bon accueil à cet amendement.
Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Kilger): La question porte sur la motion no 10, inscrite au nom de M. Bergeron. Plaît-il à a chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le projet de loi dont elle est saisie à l'étape du rapport.
(1655)
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote.
En conséquence, conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à lundi, à l'heure normale de l'ajournement. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

LOI SUR L'OFFICE DES DROITS DE SURFACE DU YUKON
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-55, Loi établissant un organisme ayant compétence pour statuer sur les différends concernant les droits de surface au Yukon, et modifiant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.
L'hon. Brian Tobin (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi C-55 soit agréé.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. Kilger): Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
Des voix: D'accord.
M. Tobin (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre dans le débat sur le projet de loi C-55, Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon, à l'étape de la troisième et dernière lecture.
Pour commencer, je veux remercier les députés d'avoir appuyé cette mesure à l'étape de la deuxième lecture. Mes collègues pensent clairement qu'il est nécessaire d'adopter le projet de loi parce qu'il apportera des changements positifs et durables au Yukon. Nous les remercions de leur contribution au débat en deuxième lecture et nous demandons à la Chambre d'accueillir encore une fois favorablement ce projet de loi.

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Le projet de loi C-55 instaure un nouveau régime sur les droits de surface au Yukon, qui servira et protégera les intérêts de tous les habitants du territoire. Une loi finale est également nécessaire pour mettre en oeuvre les ententes concernant les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon.
Nous n'avons de toute évidence qu'une solution, adopter le plus rapidement possible le projet de loi. Nous devons donner suite aux engagements pris par l'État, qui a promis d'établir de nouveaux liens avec les premières nations du Yukon. En agissant de la sorte, nous ouvrirons la voie au développement économique, à la création d'emplois et à d'autres avantages sociaux pour tous les habitants du Yukon.
Les habitants du Yukon souhaitent, presque à l'unanimité, que le projet de loi soit adopté rapidement. Le ministre a reçu, par exemple, des lettres du Yukon Chamber of Mines, qui exhorte le gouvernement à adopter le projet de loi. Les habitants du Yukon veulent et doivent pouvoir compter sur les possibilités de développement économique que le projet de loi et l'entente sur les revendications territoriales leur assureront.
Les députés savent que la création de l'Office des droits de surface, en vertu du projet de loi C-55, répond à une exigence de l'accord définitif du Yukon. La création de cet organisme témoigne d'une reconnaissance du changement de la propriété des terres au Yukon. C'est un excellent exemple de clairvoyance, de planification et de préparation.
Une fois que les revendications territoriales au Yukon seront réglées, de vastes territoires deviendront la propriété reconnue des premières nations. D'autres habitants du Yukon pourront plus aisément acquérir des terres en propriété privée. Le rôle actuel de l'État, qui agit comme premier propriétaire terrien dans les territoires, disparaîtra graduellement.
(1700)
Par ailleurs, la propriété assurée des terres et des ressources ravivera l'intérêt pour les ressources minières du sous-sol, y compris celles qui se trouvent sur les terrains privés. Un nouveau mécanisme permettant la création d'un nouveau gouvernement public est nécessaire au soutien du développement des ressources et des initiatives de développement. Ce mécanisme assurera des droits d'accès à ceux qui veulent et doivent utiliser les terres.
Ce mécanisme, c'est l'Office des droits de surface du Yukon, créé sur le modèle d'organismes semblables au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie-Britannique. L'office sera chargé de régler les différends concernant les terresdésignées et non désignées, partout au Yukon. Comme on l'adéjà dit, la plupart des différends porteront probablement sur l'accès aux terres en vue d'explorer ou de développer les ressources minières du sous-sol.
Rappelons que l'Office des droits de surface du Yukon possédera des pouvoirs connus et précis pour résoudre les différends, et notamment le pouvoir de rendre des ordonnances d'accès, de définir les conditions d'accès et d'ordonner le paiement d'une indemnité en cas d'entrée ou de dommages résultant d'une entrée. Toutefois, le projet de loi C-55 oblige les parties en cause à tenter de négocier l'accès aux terres dans les ententes d'indemnisation avant de soumettre un différend à l'office. Ce dernier ne pourra être appelé à régler des différends que dans les cas où aucune entente n'est possible.
Les ordonnances de l'Office des droits de surface du Yukon sont exécutées par l'entremise de la Cour suprême du territoire du Yukon. Il sera possible d'en appeler des décisions pour des motifs restreints, tels que des préjugés ou un manque d'équité procédurale.
Nous soulignons également l'équilibre qui caractérisera les méthodes de travail de l'Office. Selon le projet de loi C-55, tous les secteurs de la société au Yukon pourront participer aux décisions importantes qu'il faudra prendre.
Aux termes de l'accord sur les revendications territoriales, le Conseil des Indiens du Yukon nommera la moitié des membres de l'Office des droits de surface, à l'exclusion du président. Les Indiens du Yukon seront aussi représentés dans toute formation créée par l'Office pour étudier des questions portant sur des terres non désignées. Les peuples autochtones joueront donc un rôle important et efficace dans le processus décisionnel concernant les droits de surface.
Les autres membres de l'Office seront nommés par le gouvernement fédéral. Le ministre veillera à ce que tous les intérêts du Yukon soient représentés à l'Office. Ce dernier fournira un exemple pratique de cogestion des ressources qui pourra être reproduit ailleurs.
Le projet de loi C-55 a été conçu selon le principe de l'efficacité des coûts. Il offre une solution moins coûteuse et moins longue que le recours aux tribunaux en cas de problèmes d'accès et d'indemnisation. La nécessité d'une négociation et peut-être d'une médiation avant de porter un différend devant l'Office vise aussi à réduire les coûts.
Comme les députés le savent, le projet de loi fait suite à de nombreuses consultations avec les représentants des premières nations du Yukon, du gouvernement territorial, de l'industrie minière et de la population du Yukon en général. Plusieurs de ces représentants ont même collaboré directement à la rédaction de la mesure législative. Le projet de loi C-55 est donc une mesure équitable et responsable envers tous ceux qui s'intéressent à l'avenir du Yukon.
Par suite d'un processus de concertation unique, nous en sommes arrivés à un accord général sur les principes du projet de loi. Nous avons également obtenu un consensus sur presque toutes les dispositions du projet de loi.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, nous n'avons pas réellement d'autre choix que d'adopter le projet de loi. Le parlement doit absolument appuyer cette mesure législative pour pouvoir régler les revendications territoriales au Yukon et donner aux premières nations du Yukon le droit fondamental à l'autonomie gouvernementale. Il faut respecter les engagements que nous avons pris envers les premières nations du Yukon aux termes de l'accord sur le règlement des revendications territoriales, il y va de l'honneur de notre institution.

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Le projet de loi C-55 est, en soi, une mesure législative valable, responsable et nécessaire, grâce à laquelle les gens se sentiront plus près du processus décisionnel. Le projet de loi prévoit aussi l'application d'un système connu pour donner accès aux terres privées et publiques. Tout cela permettra de promouvoir le développement économique et de veiller à ce que les mêmes règles du jeu s'appliquent tant aux entreprises du Yukon qu'à celles des autres régions du Canada. Les projets de mise en valeur des ressources auront le feu vert, après de nombreuses années d'attente et de déception.
Le projet de loi C-55 offrira aussi aux autochtones du Yukon la chance de créer un nouveau partenariat avec les gouvernements et les habitants non autochtones du Yukon. Voilà bien un objectif qu'appuient tous les Canadiens. Par conséquent, j'invite mes collègues à envoyer cette mesure législative à l'autre endroit. Ensuite, il suffira qu'un décret soit adopté pour que la loi entre en vigueur.
(1705)
Avec le règlement des revendications territoriales au Yukon et la mesure législative sur l'autonomie gouvernementale, le projet de loi C-55 contribuera à apporter des changements positifs qui se font attendre depuis longtemps au Yukon.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ce ne sera pas une surprise, je pense, de dire à cette Chambre que nous allons, naturellement, appuyer le projet de loi, comme on a appuyé, d'ailleurs, les projets de loi C-33 et C-34.
Je dis en passant qu'il serait une incohérence que de ne pas appuyer le projet de loi qui est devant nous actuellement, le projet de loi C-55, étant donné qu'il va rendre opérationnels les projets de loi C-33 et C-34. Alors, naturellement, connaissant les préoccupations du Yukon pour y avoir été assigné et les avoir suivis depuis que nous sommes ici, en Chambre, on va être tout à fait logique avec nous-mêmes en appuyant le projet de loi comme tel.
Je dis que le projet de loi rend opérationnels les projets de lois C-33 et C-34. Je vais quand même, avant de me lancer dans la courte description de ces lois, vous rappeler que j'ai fait un voyage au Yukon cette année. C'est la façon privilégiée, d'ailleurs, que je retiens pour tenter de régler les dossiers et tenter de me donner une idée assez juste de la façon dont vivent les autochtones.
Pour les projets de loi qui sont souvent devant nous, la plupart des gens vont intervenir à leur sujet sans être allés dans les communautés comme telles. Mais moi, j'essaie, le plus souvent possible, d'aller dans ces communautés pour bien comprendre leur état d'âme et leur qualité de vie.
Alors, j'ai rencontré, au Yukon, des gens vraiment extraordinaires, très tolérants, très persévérants, parce qu'on dit que ce sont des négociations qui ont pris plus de 21 ans avant d'en arriver à une conclusion. Cependant, il faut penser que l'injustice ne date pas de 21 ans, elle date de beaucoup plus longtemps que cela. Si on regarde leur façon de concevoir, de voir la dynamique, on constate que probablement, depuis l'arrivée des Européens au Yukon, les autochtones ont fait preuve d'un esprit de partage très grand et ont accepté de partager le territoire avec les Européens, sans pour autant renoncer à leurs droits ancestraux, leurs droits de premiers occupants.
Au fur et à mesure que le développement économique se faisait et que les autochtones étaient exclus de ce développement économique, ils ont pris conscience qu'il était important qu'en bout de ligne, c'est-à-dire à partir d'aujourd'hui, ils aient leur mot à dire sur leur développement économique et sur la gestion de leurs ressources, ainsi que de leurs terres.
C'est un cheminement qui les a conduits à plus de 21 ans de négociations et des décennies d'injustice. Le projet de loi C-55 va rendre effectif, donc, le projet de loi C-33 qui traitait de l'autonomie gouvernementale, qui faisait en sorte que sur certains crénaux d'activités, on disait aux autochtones: «Eh bien voici, maintenant, plutôt que de créer des programmes à partir d'Ottawa, plutôt que de gérer des programmes d'Ottawa, on vous permet, sur certains crénaux d'activités, en éducation, en santé, etc., de vous prendre en main.» Et je pense qu'effectivement, on a ici une voie de solution aux problèmes majeurs que nous retrouvons dans les réserves autochtones.
C'est une solution intéressante, parce qu'on se rend compte que depuis trop longtemps déjà, le degré de paternalisme qu'on a démontré face aux autochtones fait qu'on les plonge dans une situation de dépendance extrême. C'est une situation où il n'y a aucun développement économique, parce qu'ils sont souvent restreints à des assises territoriales très limitées, donc à des ressources très limitées. C'est ce qui fait en sorte qu'ils soient incapables de prendre de l'expansion au niveau économique.
Le vérificateur général nous l'a démontré cette semaine, il y a presque 40 p. 100 des autochtones qui sont sous forte dépendance, entre autres de l'assistance sociale et des prestations d'assurance-chômage. Il y a des réserves autochtones où je suis alllé où le taux de sans-emploi oscille aux alentours de 80 p. 100. On constate tout simplement que le système avec lequel on applique les choses sur les territoires autochtones est un système désuet, qui ne fonctionne plus et ici, on a un exemple de voie de sortie, pour justement faire en sorte que ces communautés autochtones se prennent en main.
(1710)
Alors, en plus lorsque ces communautés se prennent en main, non seulement on quitte les officines gouvernementales qui sont à Ottawa, mais on se rapproche des préoccupations des gens sur le terrain. Vous savez que pour l'éducation comme pour la santé, les autochtones ont une approche très particulière qui souvent n'est pas conforme à la nôtre. Ils ont une approche plus holistique, une approche plus respectueuse de la dynamique de l'environnement dans lequel ils évoluent. Je pense qu'il est important de faire en sorte que ces pouvoirs qui étaient gérés par Ottawa, maintenant, se rapprochent des communautés autochtones. Le projet de loi C-33 que nous avons adopté permet justement aux autochtones de se prendre en main dans certains créneaux d'activités spécifiques, et c'est la bonne solution.
Je vous parlais du projet de loi C-33, traitant de l'autonomie gouvernementale. Même si cela est distinct, c'est quand même lié au fait que l'on doit voire à ce que le territoire rétrocédé procurera suffisamment de ressources pour permettre aux autochtones de se retirer de la Loi sur les Indiens. Comme je l'ai déjà dit, cette loi les maintient dans un degré de dépendance très avancé et l'assise territoriale développée avec le Yukon ou les

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principaux signataires, jusqu'à présent, fait qu'ils vont pouvoir se démarquer sur le plan économique; ils pourront être indépendants économiquement.
On pourrait faire une comparaison sur l'importance de l'office. C'est important un office, pour la simple raison qu'il doit trancher les différends. On a des exemples patents, entre autres, l'entente de Split Lake où il n'y a pas d'office pour trancher les différends. Alors est-ce que cela engendre l'absence d'un office semblable à celui que nous étudions actuellement? Cela engendre un recours systématique aux tribunaux.
On se rend compte que souvent il peut y avoir des centaines et des centaines de litiges, que les gens sont en attente de règlement car on sait à quel point les tribunaux sont débordés. L'office prévu au projet de loi que nous étudions aujourd'hui fera un premier déblaiement. Il va trancher des différends autant en ce qui a trait aux territoires qu'aux droits.
On a quand même aussi, à un moment donné, jonglé avec l'idée d'apporter des amendements, mais après avoir consulté les Premières nations du Yukon, on en est venu à la conclusion qu'on faisait peut-être mieux de ne pas définir ce que sont les intérêts et les droits parce qu'eux disaient que les nations pourraient probablement s'entendre entre elles sur ce qu'étaient ces droits et ces intérêts.
Nous avons jonglé un peu aussi avec la notion de personne parce que vous savez que l'entente qui est devant nous lie actuellement quatre nations autochtones sur 14, si je ne me trompe pas. Et il y en a une dizaine d'autres qui sont en négociation ou près de règlement. On avait peur à un moment donné que la notion de personne s'attache uniquement aux nations signataires. Mais, après discussion, on s'est rendu compte que le terme «personne» avait une portée plus large, et donc l'office sera en mesure de trancher des différends non seulement entre les nations autochtones signataires de l'entente comme telle et qui sont liées par la loi, mais également avec les nations autochtones qui ne sont pas encore signataires.
Donc, c'est pour cette raison qu'aujourd'hui, on va donner notre accord au projet de loi sans amendement comme tel.
Pourquoi cet accord? Je pense que je viens de le démontrer un peu: volonté des autochtones de gérer leurs propres affaires, volonté du gouvernement canadien de lever aussi la tutelle sur les Indiens. Je pense que le gouvernement en place a annoncé ses intentions et qu'il veut faire entre autres un projet pilote au Manitoba, mais disons que le gouvernement en est venu à la conclusion, après presque une centaine d'années, d'une loi dé-suète que cette loi n'arrivait pas à ses objectifs et qu'il fallait absolument changer complètement la dynamique et notre façon de faire à l'égard des autochtones.
La volonté du gouvernement est là de le faire, de le changer. Du côté du Bloc québécois, on se rend compte nous aussi naturellement très rapidement car il s'agit d'aller dans quelques réserves à quelques reprises pour voir que cela ne fonctionne pas. Les voies de solution sont devant nous et le Bloc québécois va certainement s'affilier avec le fait qu'il faut s'avancer vers une nouvelle façon de voir et cette nouvelle façon de voir, c'est l'autonomie gouvernementale et les réclamations territoriales.
(1715)
En ce qui touche le respect des cultures autochtones, s'il y a un dossier qui est vraiment intéressant, c'est vraiment le dossier autochtone. On a 635 communautés sur les réserves au Canada. Là je vous parle seulement des autochtones sur les réserves, parce qu'on se rend compte également qu'il y a beaucoup d'autochtones qui ne sont plus sur les réserves, et ce sont des dynamiques propres aussi à eux de trouver des solutions. On a toute la question des Métis et on a toute la question des Inuits, parce que les Inuits aussi sont très soucieux de ne pas se faire noyer de préoccupations dans les préoccupations autochtones. D'ailleurs, ils nous le signalent à chaque reprise.
J'en reviens aux communautés autochtones, c'est-à-dire aux 635 communautés. C'est quand même un dossier passionnant parce que même s'ils font partie de nations, même si souvent ils ont la même langue, il en existe une cinquantaine, on se rend compte que d'une communauté à une autre, dans les 635 communautés, ils ont tous une façon de voir particulière, et c'est ça qui fait le beau défi du dossier des affaires autochtones. C'est un dossier passionnant.
Donc, l'entente qui est devant nous respecte justement les nations autochtones du Yukon. Le Yukon a une histoire qui est quand même assez particulière, et les autochtones sont fiers de l'avoir partagée avec les Européens. Pour y être allé, ces gens-là m'ont amené dans des endroits formidables, dont le fleuve Yukon. La période à laquelle je m'y suis rendu, c'était extrordinaire. Les glaciers faisaient en sorte que le fleuve était complètement transformé avec une couleur d'un bleu que je n'ai jamais vu, peut-être sauf dans les grands océans ou sur le bord des plages où on voit les différentes couleurs, à mesure que le point d'horizon s'efface. Mais au Yukon, la profondeur du fleuve et la couleur en étaient vraiment extraordinaires. Ils se font une fierté de dire qu'ils ont partagé ce territoire avec d'autres.
On m'a amené sur une montagne où les premiers Européens supposément allaient pour voir le soleil de minuit. Je n'avais jamais vu ça, le soleil de minuit. J'ai trouvé ça passionnant. On m'a amené dans le Klondike, Dawson City maintenant, et on est fier de voir qu'il y a eu un heureux mariage avec les Européens. On m'a même offert d'essayer de trouver de l'or. Il était garanti que je pouvais trouver de l'or, mais malheureusement je n'ai pas pu m'attarder à ça. Je me suis attardé plus à tenter d'aller pêcher sur le fleuve et je n'ai peut-être pas pêché de poisson, mais je n'ai pas pêché d'or non plus. J'ai rencontré des gens extraordinaires là-bas et je vous avoue que le voyage a été tout à fait comme je m'y attendais, une prise de conscience que ces gens-là sont extraordinaires, sont aussi dans une place extraordinaire.
On fait en sorte que les habitants et les ressources peuvent assurer un développement économique, j'en ai parlé assez longuement plus tôt. Je pense qu'avec les superficies qui ont été accordées, avec le degré de responsabilité de ces gens-là qui attendent ça depuis longtemps de se prendre en main, je pense que maintenant leur avenir est assuré. Ils vont avoir les assises territoriales et les ressources économiques suffisantes pour se détacher de la tutelle de la Loi sur les Indiens.
Ils vont également assurer aussi leur identité comme autochtones. En ce qui touche le logement, il s'agit d'aller sur les réserves pour voir comment toutes les maisons sont pareilles, parce que les maisons et le plan de développement du logement ont été développés à partir d'Ottawa et que souvent le budget n'était pas

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trop bien garni. Alors on se disait: «Comment est-ce qu'on va faire pour construire des maisons le plus convenable possible, mais sans qu'il y ait de luxe, sans que le luxe paraisse?» Et ce sont souvent toutes des maisons pareilles. Donc, la culture autochtone a été expulsée de la construction de ces maisons-là.
Donc, assurer leur développement tout en affirmant leur identité culturelle et autochtone, c'est important pour eux. Je pense qu'on va voir une métamorphose dans la façon de faire des autochtones au Yukon. Ils vont nous en faire une démonstration, je pense, retentissante. J'ai hâte de retourner voir la métamorphose, justement, dans quelques années, voir de quelle façon cela a évolué. J'espère qu'à ce moment-là le Québec aura son propre pays, mais je veux dire qu'on pourra toujours aller au Yukon, parce qu'on ne pense pas faire de barrières ou de mur de Berlin entre le Québec et le reste du Canada. Alors il me fera toujours plaisir d'aller au Yukon voir la façon évolutive que ces gens-là auront adoptée aujourd'hui et voir dans quelle mesure ils pourront se prendre en main et faire en sorte de bien imprégner leur culture dans l'ensemble des décisions qu'ils vont prendre.
Ça met fin aussi aux incertitudes sur les droits territoriaux, la loi qui est devant nous. Ça met une incertitude sur les droits des biens-fonds, sur les droits de coupe, les droits miniers.
(1720)
En tout cas, c'est une loi envers laquelle il y avait beaucoup d'incertitude auparavant et là, finalement, tout va se régler.
Négociations longues de 21 années, nécessité d'un régime de droit de surface pour confirmer la propriété et les droits sur les territoires exploitables. Je l'ai soulevé brièvement tantôt en quelques phrases. Je ne pense pas qu'il soit utile d'y revenir.
La loi C-55 propose ceci: la mise en place d'un organisme capable de résoudre les différends. J'en ai parlé aussi tantôt et j'ai fait la comparaison avec Split Lake où il n'y en a pas, et on est en train de multiplier, à Split Lake, les problèmes d'arbitrage, alors que si un office comme celui-là était mis sur pied là-bas, on réglerait l'ensemble des litiges ou une grande partie sans avoir recours aux tribunaux. Donc, non seulement c'est original comme idée, mais je pense que cette mesure fera épargner de l'argent à beaucoup de personnes.
Actuellement, dans l'état des finances publiques qu'on connaît, il est très important que notre argent soit investi à bon escient. Je pense donc que l'office permettra d'épargner sur les coûts juridiques engendrés par tous ces litiges qui n'avaient pas de fin, parce qu'un recours engendré en première instance se rendait souvent jusqu'en Cour suprême. Ces gens-là aiment mieux régler les choses différemment, ce qui est d'ailleurs la façon de fonctionner en démocratie, un peu par consensus. Donc l'office permettra, par sa composition sur laquelle je reviendrai tantôt, de régler ces litiges.
Ce sera un dernier recours et ce sera un véritable transfert de compétence vers les Premières nations.
Je voudrais peut-être parler un peu de logement et de santé, dont j'ai parlé tantôt, ainsi que des infrastructures. On sait que le gouvernement a mis de l'avant beaucoup d'argent sur les infrastructures. Pour être allé moi-même sur plusieurs réserves, et je l'ai soulevé hier dans une motion qui était devant la Chambre, il est effarant de voir non seulement la décrépitude des logements sur les réserves, mais aussi qu'un grand pourcentage de maisons ne bénéficient pas des systèmes d'aqueduc et d'égout ni d'eau courante. On se targue au Canada, d'être un pays où la qualité de vie est extraordinaire. On accepte encore et c'est encore une preuve flagrante que la Loi sur les Indiens n'a pas de solution. On se targue d'avoir une qualité de vie extraordinaire au Canada, et pourtant les nations autochtones vivent, selon moi, dans des conditions du Tiers monde.
Ce type de projet de loi, tels les projets de loi C-33, C-34 et C-55, va permettre à ces gens d'investir avec leurs ressources dans des infrastructures nécessaires, de base pour eux autres. C'est non seulement un pas dans la bonne direction, mais c'est la façon de régler le problème à la source.
Je passerai à la composition de l'office, parce que je vois qu'on approche déjà de l'heure où on discute des affaires émanant des députés. L'office sera composé de 3 à 11 membres. Ce que la composition a d'original c'est que les nations autochtones auront un grand mot à dire. Si on rétrocède des assises territoriales, si on donne un droit d'autonomie gouvernementale, il serait un peu loufoque que, à la première occasion qu'on a de créer un office qui tranche les différends, le comité soit composé de Blancs. Naturellement, au Yukon, il sera composé majoritairement d'autochtones. Et je pense que c'est un heureux compromis. On dit que la moitié des gens délégués à l'office viendront des nations autochtones, recommandés par les nations autochtones.
Il est important aussi que les gens qui formeront l'autre partie du comité viennent également du Yukon. Dans mon cas, je connais quand même la question autochtone, mais je serais très mal à l'aise d'être délégué par le ministre ou par un gouvernement pour siéger au comité sur le Yukon. Je serais bien mal placé d'aller dire que je connais ce milieu-là et que j'y apporterai ma grande sagesse. Je pense que ce temps est révolu. L'époque de la grande sagesse d'Ottawa qui s'imprègne dans les régions et dans les communautés autochtones est terminée, et je pense que le projet de loi qui est devant nous reflète cette préoccupation de faire que les Premières nations se prennent elles-mêmes en main. Par conséquent, il faut que la composition des différents comités des nations autochtones soit omniprésente pour que, justement, ce dont ils tiendront compte lors de leur alignement ou de leur planification se reflète également dans la pratique afin qu'ils puissent prendre la direction qu'ils veulent bien.
(1725)
Je m'en voudrais, avant de finir rapidement, de ne pas mettre de l'avant l'expérience québécoise, aussi. Moi, je pense que l'expérience québécoise, entre autres avec la Convention de la Baie James, a fait un peu figure de proue. Je le dis chaque fois qu'il y a une question d'autonomie gouvernementale, je le répète, je pense que la Convention de la Baie James, non seulement a fait figure de proue mais a été un véritable modèle sur lequel on regarde de quelle façon, au Canada, on peut prendre certaines dispositions et les appliquer ailleurs.
Alors, je trouve que cela a été très intéressant de ce côté. Je m'en voudrais, à chaque fois qu'on a une chance de parler d'autonomie gouvernementale, de ne pas le signaler, parce que cette convention a été signée en 1975. Je ne dis pas que la convention est parfaite, il n'y a pas de convention parfaite, une convention est souvent un heureux compromis, mais même si elle est sous attaque, actuellement, par les nations cries, des collègues à moi cette semaine l'ont signalé, on doit considérer qu'à l'époque, au moment de la signature, les gens étaient très
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heureux de ça. Il y a beaucoup de choses, aujourd'hui, qui s'appliquent dans la Convention de la Baie James qui vont même s'appliquer au Yukon, et je pense même qu'il y a beaucoup de passages de la Convention de la Baie James dont on s'est inspiré dans les règlements d'autonomie gouvernementale qu'on a adoptés ici, depuis cette législation.
Il y a un énorme consensus, aussi, du côté du Yukon, parce qu'on dit que oui, il y a beaucoup d'autochtones au Yukon, mais il y a aussi beaucoup de gens qui ont partagé le territoire avec les autochtones. Je dis partager, je suis un peu généreux quand je dis ça, parce que dans le fond, il n'y a pas eu de véritable partage. C'est plus les autochtones qui ont partagé leur territoire, parce que ces compagnies minières se sont installées là, ont peut-être fait travailler quelques autochtones autour, mais disons que les ressources qui ont été extraites du Yukon n'ont pas véritablement servi à financer l'ensemble des questions des autochtones du Yukon.
Donc, aujourd'hui, on va réparer ces injustices avec un heureux mariage et c'est un consensus aussi assez répandu au Yukon. Le gouvernement du Yukon est d'accord avec ça, l'Association des mines est d'accord avec les propositions qui sont devant nous. Les gens constatent qu'on a créé des injustices depuis maintenant trop longtemps, 21 ans de négociations, alors finalement, ce que j'ai à dire, c'est que la dernière page du paternalisme au Yukon est tournée aujourd'hui et on laisse le vieux livre, qui a pu être efficace, à l'époque, pour certains, certainement pas pour les autochtones, on tourne la dernière page et maintenant, on ouvre un nouveau livre, où les nations autocthones se prennent en main, où le bris de la dépendance à l'égard du fédéral va être consacré.
Ces gens vont maintenant pouvoir dire à leurs enfants et à leurs petits-enfants: «Ça s'est passé en 1994.» Et si on regarde leur attitude dans la négociation et dans la persévérance, ces gens, depuis des décennies, se disaient, de génération en génération: «Il faut qu'on corrige, il faut qu'on corrige.» Et de par leur persévérance, ils ont fait en sorte qu'aujourd'hui, on met de côté le vieux livre et qu'on ouvre un nouveau livre, qui va faire en sorte que les autochtones, et j'en suis persuadé, vont être beaucoup mieux, dans le respect de leur culture, dans le respect de leurs ressources naturelles, dans le respect de leur territoire, dans le respect aussi des gens non autochtones qui habitent au Yukon. C'est consacré aujourd'hui, le bris de dépendance est fini, on passe à quelque chose de neuf, et moi j'ai hâte de voir l'évolution et j'ai hâte de voir de quelle façon, dans dix ans, on pourra avoir fait la démonstration claire que la décision qu'on a prise en 1994 était la bonne.
Je félicite toutes les nations autochtones, parce que je sais qu'elles nous écoutent actuellement. Aujourd'hui, c'est la consécration, et naturellement, le Bloc est très heureux de s'être affilié à cette discussion, et je termine là-dessus, en les remerciant du très bel accueil qu'ils m'ont fait, et je suis très heureux que nous ayons été avec eux dans cette démarche, tout le long, et le Bloc québécois est heureux de vous dire qu'il va appuyer le projet de loi.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant àl'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]

LOI SUR LA PRÉVENTION DES ARRÊTS DE TRAVAIL DANS L'EXPORTATION DU GRAIN
M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.) propose: Que le projet de loi C-262, Loi portant règlement par l'arbitrage des conflits de travail dans l'exportation du grain et modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
-Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir dire quelques mots à l'appui du projet de loi C-262, que j'ai présenté et qui s'intitule: Loi sur la prévention des arrêts de travail dans l'exportation du grain. La question dont traite ce projet de loi est une question que les céréaliculteurs de l'Ouest en général et de ma circonscription en particulier souhaitent depuis longtemps voir régler.
Pendant 11 jours, en janvier et février derniers, un conflit de travail dans le port de Vancouver a empêché l'expédition du grain canadien vers les marchés d'exportation. On estime que cela a fait perdre des centaines de millions de dollars à l'industrie céréalière canadienne.
Le gouvernement fédéral a réagi en présentant une loi spéciale de retour au travail, le projet de loi C-10, pour mettre fin au conflit et permettre à nouveau les expéditions de grain. C'était loin d'être un incident isolé, car c'était la treizième fois depuis 1966 qu'une loi obligeait les travailleurs à reprendre le travail. Le projet de loi C-262 offre une solution définitive à ce problème chronique en modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique afin d'empêcher que des conflits de travail ne perturbent l'expédition du grain destiné à l'exportation.
Dans les cas où le transport du grain est menacé par des grèves ou des lock-out, ce projet de loi prévoit un mécanisme de règlement appelé arbitrage des propositions finales, qui n'est utilisé que lorsque les parties sont incapables d'en arriver à un accord par le processus normal de négociation collective.
Pour ceux qui ne sont pas familiers avec la notion d'arbitrage des propositions finales, je me permets de signaler rapidement ici ses principales caractéristiques. Tout d'abord, le syndicat et l'employeur sont tenus de fournir au ministre le nom de la personne qu'ils recommandent tous deux comme arbitre.
Ensuite, le syndicat et l'employeur doivent soumettre à l'arbitre une liste des questions sur lesquelles ils se sont entendus et une liste des points qui sont encore en litige. Pour ces derniers, chacune des parties doit faire une proposition finale de règlement. Puis l'arbitre choisit entre la proposition finale du syndicat et celle de l'employeur. Il n'a pas le droit de couper la poire en deux. Si une partie ne fait pas de proposition finale, celle de

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l'autre partie est automatiquement acceptée. La décision de l'arbitre en ces matières lie les deux parties.
Pourquoi l'arbitrage des propositions finales a-t-il été choisi? Le mécanisme de règlement des différends prévu par le gouvernement fédéral dans le projet de loi C-10 a été choisi pour forcer les parties à faire davantage d'efforts pour régler leurs différends elles-mêmes. Il les oblige à présenter leur meilleure offre finale et empêche l'arbitre de trancher à mi-chemin entre les deux positions. Ce mécanisme amène les parties à présenter des offres sensées, constructives et économiquement réalistes. Une partie qui présente une offre finale déraisonnable risque fort de voir l'arbitre retenir l'offre de la partie adverse. On espère qu'un tel processus encouragera les parties à s'entendre avant qu'il soit nécessaire de demander à un arbitre de choisir l'une des deux offres.
Depuis 1966, je le répète, le gouvernement fédéral a dû adopter 13 lois spéciales pour forcer les débardeurs et les manutentionnaires de céréales à rentrer au travail. Ces conflits de travail coûtent extrêmement cher aux producteurs de céréales et à l'industrie des céréales en général. La Western Wheat Growers Association estime que l'arrêt de travail de 11 jours auquel a mis fin le projet de loi C-10 cette année coûtera environ 35 millions de dollars à l'industrie en frais d'entreposage, en pénalités et en frais divers.
(1735)
Parlant du projet de loi C-10, le ministre du Développement des ressources humaines, a déclaré que «la grève menaçait des ventes de céréales totalisant 500 millions de dollars». On ne pouvait pas tolérer cela.
La fréquence de tels arrêts de travail depuis 20 ou 30 ans a amené les acheteurs étrangers à se poser des questions sur la fiabilité de l'approvisionnement en céréales canadiennes. Le dernier arrêt de travail dans les ports de la côte ouest a tellement inquiété les importateurs japonais de canola qu'ils ont commencé à offrir aux agriculteurs australiens des contrats à prix minimum garanti pour les inciter à cultiver cette céréale.
Par ailleurs, le projet de loi C-262 est nécessaire parce que les producteurs de céréales de l'Ouest sont particulièrement menacés par les arrêts de travail des débardeurs et des manutentionnaires de céréales. Je vous donne un exemple pour illustrer cette affirmation. En 1988, 30 p. 100 des exportations canadiennes de céréales ont été bloquées par la grève de 69 manutentionnaires à Prince-Rupert. Comme d'habitude, le gouvernement fédéral a été contraint d'adopter une loi de retour au travail après quelques jours.
Une des causes du problème, c'est que le système de transport canadien, en limitant les options disponibles pour le transport des céréales vers les marchés, a pris les céréaliculteurs de l'Ouest au dépourvu. Cela est en grande partie attribuable aux distorsions que les programmes gouvernementaux, comme les subventions prévues dans la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et les tarifs du Nid-de-Corbeau, ont provoqué dans le développement du réseau de transport national.
Une autre chose qui rend les céréaliculteurs vulnérables, c'est la composition et l'emplacement des marchés céréaliers. Environ 80 p. 100 des céréales canadiennes sont exportées, et la plupart des acheteurs étrangers préfèrent utiliser les ports de la côte ouest.
Enfin, à cause de lois, de règlements et de considérations purement économiques, il n'est tout simplement pas pratique pour les agriculteurs d'expédier leurs céréales vers les marchés d'exportation par d'autres ports comme ceux de Thunder Bay et de Churchill et ceux de la côte ouest américaine.
Comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral doit légiférer en moyenne une fois tous les deux ans pour obliger les manutentionnaires de grain et les dockers à retourner au travail. Chaque fois que cela se produit, les céréaliculteurs n'exercent plus aucun contrôle sur leur gagne-pain et sur leur vie. Pourquoi ne réglerions-nous pas cette question une fois pour toutes au lieu d'attendre la prochaine fois qu'il sera nécessaire d'adopter à la hâte une mesure législative de retour au travail? Il pourrait ne pas y avoir de prochaine fois. Avec le projet de loi C-262, nous pouvons résoudre ce problème une fois pour toutes.
Il y a une question qui se pose: le projet de loi C-262 ne viole-t-il pas le droit à la négociation collective? Je tiens à dire très clairement que le Parti réformiste n'est pas antisyndicaliste et que ce projet de loi ne se veut pas une mesure antisyndicale. Nous appuyons pleinement le principe de la négociation collective. Lorsque je siégeais à l'Assemblée législative de l'Alberta, j'ai parlé un certain nombre de fois en faveur de ce principe. Toutefois, nous appuyons aussi le droit des agriculteurs de gagner leur vie et nous croyons que les gouvernements ont la responsabilité d'empêcher que les céréaliculteurs de l'Ouest aient encore une fois à subir des pertes comme ils l'ont fait durant les grèves et les lockouts antérieurs.
Dans le secteur visé par ce projet de loi, c'est-à-dire l'industrie céréalière, le droit à la négociation collective, le droit de grève et le droit de faire un lock-out ne sont que fiction. Toutes les parties concernées le savent. Pourquoi dis-je cela? Je dis cela parce que le gouvernement est toujours obligé-l'histoire l'a prouvé-d'intervenir pour mettre fin à ces arrêts de travail après quelques jours. La preuve, c'est que, comme je l'ai dit plus d'une fois déjà dans mon intervention, le gouvernement fédéral a dû faire adopter 13 fois depuis 1966 des mesures ordonnant le retour au travail.
(1740)
Dans un contexte de relations de travail fonctionnant normalement, où les employeurs et les employés doivent tenir compte de ce que leur coûterait un arrêt de travail sous forme de perte de salaires ou de ventes, la question du recours à la grève devient un peu différente. Il s'agit normalement d'un puissant stimulant pour amener les deux parties à parvenir à un accord à la table des négociations.
Cette garantie normale ne joue cependant pas dans le cas des activités de débardage et de manutention des grains. La certitude qu'on ne laissera pas durer bien longtemps un arrêt de travail dans ces domaines devient un facteur qui entre en ligne de

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compte dans le processus de négociations des deux parties. Elles ne craignent pas de déclencher une grève ou de décréter un lock-out, sachant que cela ne pourra pas durer trop longtemps. Elles savent que les victimes de cette décision ne seront ni les employeurs ni les employés, mais plutôt les céréaliers canadiens de l'Ouest, car ce sont eux qui finissent par payer la note.
Quand on examine une mesure comme celle-ci, il faut se demander si elle devrait être permanente ou non. Je ne crois pas qu'elle devrait l'être. Nous, du Parti réformiste, espérons que nous pourrons un jour supprimer cette loi des recueils de lois, mais une mesure de ce genre s'impose maintenant pour un certain nombre de raisons. Les céréaliers de l'Ouest n'ont d'autre choix que d'exporter leur grain par une seule voie de transport. S'il leur était possible d'expédier leur grain par une voie B ou par une voie A quand il y a un arrêt de travail, une mesure comme le projet de loi C-262 ne serait pas nécessaire.
Voilà une raison pour laquelle un gouvernement réformiste s'efforcerait de créer un système de transports plus flexible et plus efficace. La réforme des transports est une mesure parmi une série d'autres qui donneraient, croyons-nous, un certain pouvoir aux agriculteurs en leur assurant plus de flexibilité et un contrôle accru sur leur propre gagne-pain. Une fois que ces réformes seraient mises en place, le besoin d'une mesure législative d'initiative parlementaire comme celle qui est aujourd'hui à l'étude ne se poserait plus. À ce moment-là, cette loi pourrait être abrogée sans que cela ne cause aucun tort aux céréaliers. Tant que ces réformes n'auront pas été mises en place, cependant, le gouvernement devrait se donner pour priorité de protéger les céréaliers de l'Ouest.
Si, plus tard, après l'abrogation du projet de loi C-262, une conjoncture devait de nouveau menacer les céréaliers de l'Ouest, nous n'hésiterions pas à remettre en vigueur ce genre de mesure législative.
Le projet de loi C-262 rappelle au député et agriculteur de l'Ouest que je suis que j'ai été mêlé aux 13 interruptions de travail survenues depuis quelques années, soit comme membre de l'Assemblée législative, soit comme agriculteur qui cherchait à expédier sa production pour couvrir ses dépenses et honorer ses obligations. Je trouvais chaque fois la situation exaspérante.
Je me souviens d'avoir proposé des motions à l'Assemblée législative pour que le gouvernement provincial fasse des démarches auprès du pouvoir central afin qu'on mette fin à ces problèmes pour que les agriculteurs puissent expédier leur grain et atténuer leurs difficultés financières. La province prétendait que la question était de ressort fédéral, et mon initiative en restait souvent là, même si les députés convenaient qu'il fallait faire quelque chose.
Je me rappelle qu'un agriculteur m'a dit: «Je sais que je paie l'addition, mais je ne peux pas prendre place à table. Même si je paie la note, il n'y a pas de place à table pour moi, comme agriculteur, pour que je puisse faire valoir mon point de vue. Il n'y a personne à table qui me représente.» Les sociétés céréalières n'avaient pas à coeur l'intérêt de l'agriculteur. Nous ne pouvions rien dire à ces sociétés. Rien non plus aux débardeurs. Ils n'avaient pas de comptes à rendre aux agriculteurs. C'était et c'est toujours un problème très épineux et exaspérant.
J'ai toujours dit que, si l'occasion m'était donnée, je ferais en sorte que l'agriculteur soit représenté à la table des négociations. Le projet de loi à l'étude donne notamment au gouvernement fédéral le pouvoir de participer aux discussions et de dire aux 23 ou 25 syndicats qui interviennent à un moment ou l'autre dans l'acheminement entre la ferme et les soutes des navires que, s'ils arrivent à une impasse, ils doivent soumettre le litige à un arbitre. On fait valoir de son mieux ses arguments à la table de négociation. Si on obtient gain de cause, voilà en quoi consiste le règlement; si l'employeur ou l'entreprise de transport obtient gain de cause, voilà en quoi il consiste. C'est ainsi que cela fonctionne. Les agriculteurs participeraient un peu plus au processus, d'une manière indirecte. Le gouvernement fédéral les représenterait.
(1745)
Que se passe-t-il actuellement? Que s'est-il passé en janvier ou février 1994? Il y a encore eu un arrêt de travail, les agriculteurs étaient en difficulté, et des pressions ont été exercées afin que le gouvernement présente un projet de loi de retour au travail.
La question prend en l'occurrence une dimension politique. Devrions-nous obliger les employés à retourner au travail? Devrions-nous intervenir ou non? Quels sont les enjeux politiques? À quel point les agriculteurs sont-ils en difficulté? Le sont-ils? Voulons-nous en quelque sorte représenter les syndiqués? Nous ne voulons pas perdre leurs votes.
La situation financière et la capacité de commercialisation de l'agriculteur de l'ouest du Canada interviennent tout à coup dans un processus politique, alors qu'il ne devrait pas en être ainsi. Personnellement, j'estime que c'est inacceptable et que cela doit cesser.
Il incombe au gouvernement d'examiner sérieusement cette proposition et de prendre des dispositions en conséquence. Je sais que les agriculteurs de l'ouest se réjouiraient et seraient très enthousiastes si le gouvernement prenait pareille mesure. Ils en ont assez d'être les otages de quelques débardeurs de la côte qui ont des salaires horaires très élevés, des salaires exorbitants.
Je l'ai dit à l'Assemblée législative de l'Alberta, je l'ai dit publiquement, aux médias et à différents endroits: nous, les agriculteurs, étions tellement dégoûtés de la situation que j'aurais pu, en moins de deux semaines, former de 25 à 40 jeunes agriculteurs de ma circonscription qui seraient allés sur la côte faire le travail de manière que nous puissions continuer de charger notre grain à bord des bateaux pour l'expédier.
Je vous assure qu'il y avait beaucoup de jeunes agriculteurs qui étaient furieux de cette grève et des généreux salaires versés à des gens sans considération. Quand on vit sur la côte, à Vancouver, à proximité d'un port où l'eau ne gèle jamais, ou à Prince-Rupert, dans un milieu qui n'est absolument pas agricole, on n'a aucune loyauté envers les agriculteurs des Prairies qui essaient de survivre dans des conditions très difficiles, du point de vue

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non seulement climatique, mais aussi économique. On n'a aucune communication avec eux et aucune considération pour eux.
Le gouvernement ne devrait pas prendre ce projet de loi à la légère. Habituellement, la première réaction du gouvernement, lorsqu'un simple député présente un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre, c'est de trouver toutes de sortes de raisons pour le rejeter, uniquement parce qu'il s'agit de l'opposition ou d'un simple député.
Les députés ministériels ne se penchent pas sur les mérites du projet de loi ni sur les avantages qui en découleront, parce qu'ils se demandent souvent à qui il profitera. Cela m'importe peu, mais j'estime qu'il faut se pencher sur le but du projet de loi et de l'étudier d'une manière sincère pour qu'on puisse régler une fois pour toutes ce problème dont souffrent tous les agriculteurs de l'Ouest.
Telle est mon opinion, et ce sera à la Chambre d'en juger. Je suis convaincu que les agriculteurs de l'Ouest s'intéressent de très près à ce genre de changements. Je presse donc les députés d'accorder toute leur attention à cette question et de l'appuyer.
M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, comme le temps presse, je vais me limiter à l'essentiel. Je trouve intéressantes les observations du député, surtout celle qui propose que l'on s'arrête à l'idée qui se profile derrière cette mesure législative. Certes, l'idée est peut-être excellente, mais il s'agit de savoir si ce projet de loi répond à nos besoins.
D'entrée de jeu, je tiens à souligner que le projet de loi C-262 dont nous sommes saisis représente, à mes yeux, une mesure législative qui sort vraiment de l'ordinaire. L'auteur du projet de loi, le député de Lethbridge, l'a intitulé «Loi sur la protection de l'exportation du grain». Je dis qu'il sort de l'ordinaire parce qu'il est très rare qu'on demande à la Chambre d'adopter une loi qui vise à protéger une activité économique contre les parties intéressées.
(1750)
Nous avons adopté une loi qui protège le monde contre des produits dangereux ou contre des conditions de travail dangereuses. Nous avons protégé les consommateurs contre la concurrence déloyale. Or, dans le cas du projet de loi C-262, on nous demande d'adopter une loi qui protégerait une activité économique, le transport du grain, contre ceux-là mêmes qui sont en mesure de ralentir ou de bloquer le transport du grain.
La première question que je me pose à propos de l'intention énoncée dans le projet de loi est la suivante: Quelles sont les personnes que le projet de loi va toucher, si jamais nous l'adoptions? Quels sont les syndicats et les sociétés du secteur de la manutention et du transport du grain qui y seront assujettis?
Il va de soi qu'un arrêt de travail, que ce soit dans le réseau ferroviaire national ou dans un de nos grands élévateurs terminus, entraverait le transport du grain et entrerait dans le champ d'application de cette mesure législative. Qu'adviendrait-il dans le cas d'un arrêt de travail dans un de nos élévateurs de transbordement bordant les Grands Lacs ou la Voie maritime du Saint-Laurent? Qu'adviendrait-il dans le cas d'un arrêt de travail dans les élévateurs de Prescott ou de Sorel, près de Montréal? La loi s'appliquerait-elle aux sociétés ou aux syndicats en cause? Les deux parties interviennent dans le transport du grain vers le marché d'exportation.
Il est bien évident que le volume d'activités de ces sociétés est bien inférieur à celui des élévateurs terminus de Thunder Bay ou de Vancouver. Il y a donc tout lieu de se demander ce qu'il adviendrait dans ces cas-là. Malheureusement, le projet de loi reste nébuleux sur la question et nous en sommes réduits à émettre des hypothèses sur les sociétés et les travailleurs que le projet de loi pourrait viser.
Je voudrais souligner, tout comme le député, le rôle important que jouent les producteurs de céréales dans l'économie de tout le Canada. En examinant le projet de loi C-262, nous devons nous rappeler que nous en évaluons la pertinence pour les producteurs de céréales, notamment dans les provinces des Prairies, de même que pour les hommes et les femmes qui travaillent dans le domaine du transport des céréales, un peu partout au Canada.
Comme je l'ai dit, monsieur le Président, je limite mon intervention à l'essentiel. La gestion du système de transport et de manutention des céréales est une question complexe. La bonne marche du système ou son mauvais fonctionnement dépend d'innombrables facteurs. À preuve, les difficultés que nous avons connues cette année avec les conditions climatiques et l'approvisionnement de céréales pour les wagons-trémies.
Alors, lorsque nous examinons un projet de loi comme le C-262 et les mesures draconiennes qu'il propose, nous devons tenir compte du fait que les relations industrielles ne représentent qu'un aspect du fonctionnement de ce système très coûteux et très complexe.
Une disposition implicite de ce projet de loi me gêne énormément, et j'estime qu'il convient de la souligner. En effet, le projet de loi vise à améliorer les conditions d'un groupe de l'économie de l'Ouest en restreignant les droits d'autres groupes, soit ceux qui sont chargés de la manutention et du transport des céréales.
À mon avis, il serait extrêmement contestable que la Chambre adopte une telle mesure. Si je dis cela, c'est surtout parce que bon nombre des difficultés que connaît l'économie des Prairies dans le secteur céréalier sont attribuables au climat concurrentiel international et aux problèmes que nous avons eus, plus tôt cette année, avec les wagons-trémies.
Je doute sérieusement que l'amendement proposé ait l'effet souhaité pour l'économie des Prairies. En fait, il risque d'avoir des conséquences négatives pour le secteur agricole.
On a des preuves bien documentées que, dans les pays qui ont institutionnalisé le recours à l'arbitrage, les arrêts de travail continuent de survenir, bien qu'ils soient illicites. En outre, le processus d'arbitrage risque de donner lieu à des règlements qui ne reflètent pas toujours les intérêts mutuels des parties.

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L'exportation des céréales du Canada et leur livraison aux marchés intérieurs dépendent des activités indispensables de nombreuses sociétés et de leurs effectifs. À l'occasion, la régularité du transport et de la manutention des céréales peut être perturbée par des arrêts de travail parmi les participants.
Les députés savent que, dans le passé, il est déjà arrivé que le parti au pouvoir à ce moment-là soit obligé d'intervenir, dans l'intérêt de la population, et d'adopter une mesure législative pour mettre fin à des arrêts de travail. Cependant, ces cas peu fréquents ne justifient pas vraiment l'adoption du projet de loi C-262, qui supprime les droits de négociation collective et prévoit des mesures draconiennes.
(1755)
Il suffit d'observer l'expérience de pays où l'arbitrage obligatoire est répandu. Elle est très riche en enseignements. Elle montre très nettement que les grèves se produisent quand même, malgré l'arbitrage obligatoire, et que cette mesure n'est pas du tout la panacée qu'on prétend.
J'ai déjà dit qu'il existait un large consensus quant à l'origine des difficultés actuelles sur le plan des marchés internationaux des grains et sur le plan des mesures mises en oeuvre pour augmenter le nombre et l'efficacité des wagons-trémies à grains. Étant donné cette réalité, je crois qu'il serait fâcheux d'imposer une mesure aussi discutable et lourde de conséquences pour les employeurs et les travailleurs de l'industrie que celle proposée dans le projet de loi C-262.
Par conséquent, je dois dire que le projet de loi C-262 ne propose pas une façon correcte de réglementer les négociations collectives dans le domaine du transport et de la manutention du grain au Canada. Je demande donc aux députés de la Chambre de ne pas appuyer le projet de loi.
Quelqu'un a parlé des besoins des agriculteurs canadiens. Les grèves entraînent indéniablement des pertes. Il se produit toujours des pertes non seulement pour les producteurs de grains, mais aussi pour les travailleurs de l'industrie et les entreprises en cause. Cela fait partie du processus de négociation et des relations patronales-ouvrières et ça ne devrait pas changer. En éliminant ce processus, on causerait des rancoeurs, du stress et des tensions. On ne ferait qu'exacerber la situation au lieu de l'améliorer.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi que nous présente cet après-midi le député de Lethbridge touche l'acheminement du grain, du producteur jusqu'à son point d'exportation.
Si on recule un peu en arrière, on peut voir qu'il origine d'un conflit de travail qui a eu lieu en février dernier, dans le port de Vancouver. Pour mieux comprendre la portée, de même que les motifs qui motivent ce projet de loi, il est donc approprié de légèrement reculer dans le temps.
Le 27 janvier dernier, les membres du Syndicat des débardeurs du port de Vancouver et leurs employeurs n'arrivent pas à s'entendre. Le syndicat entreprend alors de faire une grève légale dans le port de Chemainus sur l'île de Vancouver. Deux jours plus tard, le 29, la partie patronale réagit en décrétant un lock-out. Le 8 février, 10 ou 11 jours plus tard, le ministre du Développement des ressources humaines faisait adopter en cette Chambre le projet de loi C-10 forçant le retour au travail des débardeurs. Ce projet de loi réglait le conflit de la manière forte. On nommait un arbitre, les deux parties devaient présenter une offre dite finale, et il lui incombait d'en choisir une des deux qui serait la solution retenue pour régler les points litigieux.
Cette façon de faire porte atteinte au processus de négociation puisqu'elle rejette complètement une des deux demandes. En négociation, on doit trouver un compromis équitable pour les deux parties.
Ma collègue de Mercier, à l'époque, avait donc proposé un amendement visant à mettre le projet de loi dans une perspective qui respecte le fondement de la négociation. Elle proposait de permettre à l'arbitre de retenir des éléments des deux offres pour fabriquer une offre finale qui reflète la demande des deux parties. Arriver à un compromis est, je le répète, l'essence de toute négociation.
L'amendement de ma collègue de Mercier a été rejeté par les libéraux d'en face qui soutenaient que leur idée de base était la meilleure, et il fut rejeté également par les réformistes qui croyaient que ce projet de loi n'allait pas assez loin. Ils me corrigeront si je me trompe, mais je crois que le projet de loi qu'on nous présente aujourd'hui poursuit cette logique. Ils désirent régler une fois pour toutes le problème que cause une grève aux exportations du grain.
(1800)
Pour ce faire, le projet de loi s'appuie sur deux mesures: la première, c'est d'interdire aux employés de faire la grève et aux employeurs l'interdiction de les mettre en lock-out, si cette grève ou lock-out entraîne un arrêt de travail des employés dont le travail est indispensable au transport du grain, des installations du producteur à son point d'exportation. La deuxième, c'est de rendre l'acheminement de grain un service essentiel.
Alors c'est là le noeud du problème. Est-ce que le transbordement du grain est un service essentiel? Vous comprendrez que nous poursuivons nous aussi notre logique du printemps et de l'hiver dernier et que nous nous opposons avec vigueur à ce projet de loi.
En enlevant le droit de grève et le droit de lock-out, on réduit à néant le pouvoir de négociation. Nous comprenons que le cas des exportations de blé soit bien particulier. Lors de la grève de l'hiver dernier, les conséquences pour les producteurs de l'Ouest pouvaient être alarmantes: le grain acheminé jusqu'au port ne pouvait être embarqué dans les 25 navires étrangers qui attendaient leur chargement. Certains d'entre eux sont même descendus chercher leur cargaison dans un port américain. Pour le Canada, il est évident que manquer à ses obligations pour l'exportation du grain a des répercussions à tout le moins dangereu-

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ses pour l'économie de ce secteur. Ce que nous disons, c'est que la façon de régler ce problème n'est pas la bonne.
Bon nombre de grèves effectuées dans ce secteur ont dû se solder par un projet de loi spécial, émanant du gouvernement. Tout à l'heure j'apprenais, et j'ai été très surpris, que depuis 1966 jusqu'à nos jours, soit 28 années, il y a eu pas moins de 13 projets de loi spéciaux pour régler les différends dans le port de Vancouver. Alors ça fait une moyenne d'un peu plus d'un projet de loi spécial par deux ans. Il faudrait donc se poser de sérieuses questions. Qu'est-ce qui se passe là-bas? Qu'est-ce qui se passe?
Est-ce que les employeurs abusent de ces employés? Comment se fait-il qu'à 13 reprises, le gouvernement fédéral a dû intervenir pour régler directement un conflit de travail? Monsieur le Président, vous allez peut-être sourire, mais j'ai un de mes amis où ça fait six fois qu'il divorce. Je lui ai dit: Écoute bien, il y a un problème. C'est peut-être toi ou tes femmes, alors tu choisis peut-être mal tes blondes ou c'est toi le problème.
Or, après 13 fois en l'espace de 30 ans, il y a un sérieux problème là aussi. Les relations de travail, mes amis réformistes, il faudrait peut-être s'asseoir et les regarder. Il y a probablement un bobo. Il y a probablement un abcès qu'il faudra crever dans ce fameux port de mer ou dans l'ensemble des ports de mer de l'Ouest, parce que c'est anormal que des relations de travail où ça va bien, qu'on soit toujours à tous les deux ans en grève, en moyenne. Il y a quelque chose sûrement qui cloche.
Je l'ai fait la grève dans le passé, et j'étais fier. Et lorsque l'employé fait une grève, il perd son salaire. Et le but ultime d'un employé, lorsqu'il fait la grève, c'est qu'il y a des injustices de commises.
(1805)
Si l'employé perd de l'argent, il faut bien que l'employeur en perde lui aussi. Je n'ai pas eu le temps de dire la moitié de ce que j'avais l'intention de dire, mais ce que je vais dire en terminant, c'est que le Bloc québécois va voter, malheureusement, avec le parti ministériel et malheureusement, contre le Parti réformiste, parce que ce projet de loi ne va pas dans le sens de nos politiques.
Les services essentiels, on connaît ça au Québec, on réserve ça pour les hôpitaux, les pompiers, les policiers, mais pas à un port de mer. S'il fallait qu'on accepte que les débardeurs deviennent des services essentiels, indispensables, demain, ce serait les transporteurs de lait en vrac, après-demain, ce serait les employés dans les meuneries, parce qu'on dirait: «Les pauvres vaches, les moutons, les porcs, les poules n'auront rien à manger.»
Monsieur le Président, vous comprendrez que ça n'a pas de bon sens et que les députés du Bloc québécois vont tout simplement voter contre et appuieront le Parti libéral pour défaire le projet de loi privé présenté par mon collègue de Lethbridge.
[Traduction]
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais me pencher aujourd'hui sur ce projet de loi du point de vue des agriculteurs. J'ai été un agriculteur durant toutes les années qui ont été marquées par des problèmes dans le système de manutention du grain.
J'ai commencé à travailler dans ce secteur en 1957 et, pendant environ dix ans, la manutention du grain s'est faite dans des conditions relativement normales. Il n'y a pas eu de grève jusqu'en 1966. Je suis vraiment surpris, lorsque j'entends nos vis-à-vis dire aujourd'hui à quel point il est important d'appuyer les syndicats et la direction. Mon collègue de Lethbridge n'a jamais affirmé que ces grèves étaient entièrement la faute des syndicats. Le côté patronal a probablement eu également sa part de responsabilités. Le problème relié au système de manutention des grains est probablement attribuable à la direction et au syndicat.
Lors de la première grève, en 1966, les agriculteurs n'avaient même pas d'installations destinées au séchage du grain. Je me rappelle fort bien de la situation d'alors. Nous avions des conditions météorologiques suffisamment bonnes pour procéder à la récolte, mais nous n'avons pas osé le faire, car les grains étaient durs et humides. Nous avons dû garder ce blé de première qualité dans les champs jusqu'à ce que la température baisse assez pour que nous puissions l'entreposer. C'est ce à quoi les agriculteurs sont confrontés lorsqu'il y a des conflits de travail dans le système de manutention du grain.
En 1972, les agriculteurs étaient restés pris avec de grandes quantités de grain sur les bras. Nous avions eu de bonnes récoltes. Je me rappelle très bien que, en 1971, j'ai acheté trois boisseaux d'orge pour 1 $, car le grain ne pouvait être transporté. J'ai acheté du blé de qualité à 70c. le boisseau pour nourrir mon bétail.
Les céréaliers ne savaient pas quoi faire avec leur grain de première qualité. C'est la première fois de ma vie que j'ai entendu parler d'agriculteurs faisant faillite. Cela était attribuable non pas aux agriculteurs, ni à l'efficacité de leurs activités ou à leurs habitudes de travail, mais plutôt à l'incapacité des syndicats et de la direction de s'entendre sur un prix fixe.
En 1971, les manutentionnaires du grain ont obtenu une augmentation de salaire de 66 p. 100, alors que les agriculteurs vendaient leur grain pour un tiers du prix normal. Si c'est ce qu'on appelle traiter les gens avec équité dans notre pays, j'espère ne jamais être victime de discrimination.
(1810)
Le député de Saskatoon-Dundurn, qui est avocat, a dit qu'il y avait une responsabilité civile dans ce cas. Si deux automobiles circulant près de sa maison avaient un accident et aboutissaient sur sa maison et que cela mettait le feu à sa maison, qui paierait les dommages? Le député les paierait-il? Je ne pense pas. C'est ce que les agriculteurs endurent depuis maintenant trente ans.
Les libéraux n'ont pas à se vanter de quoi que ce soit parce qu'il y a eu autant de grèves sous leur règne que sous celui des conservateurs.
Si nous voulons que notre pays survive, il va falloir que nous traitions nos producteurs primaires avec équité. Sinon, il va arriver quelque chose. Les députés ne devraient pas oublier que le GATT entrera en vigueur en 1995. Le producteur céréalier de l'Ouest pourra utiliser le système de transport des États-Unis pour acheminer son produit.
Comme le ministre des Transports l'a souligné dans le discours qu'il a prononcé à Winnipeg en octobre, le système de transport des États-Unis est 66 p. 100 plus efficace que celui du

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Canada. Le système des silos primaires et des silos terminus, aux États-Unis, coûte deux fois moins cher que notre système.
Si les agriculteurs n'obtiennent pas de conditions décentes dans ce projet de loi, en 1995, ils recourront à un système de l'extérieur pour transporter leurs produits. À ce moment-là, les gens de l'Est pourront commencer à faire passer leurs petits bateaux par la Voie maritime du Saint-Laurent, parce que c'est tout ce qu'ils auront. Les agriculteurs ne vont plus tolérer cela.
Il est important que les députés d'en face et les députés du Bloc se rendent compte que si nous ne traitons pas équitablement les gens travaillant la terre qui sont victimes de discrimination, ces gens ne les appuieront plus.
Tout système politique qui permet la perte de ses producteurs primaires court lui-même rapidement à la sienne. La moindre petite déviation de l'économie entraînera une chute des prix des céréales. Les 20 p. 100 d'agriculteurs qui produisent 80 p. 100 des produits alimentaires aujourd'hui auront disparu. Les députés de l'autre côté pourront alors essayer d'importer des vivres avec un dollar qui ne vaut plus rien.
Il est temps que le gouvernement et nous, les députés, commencions à nous attaquer aux véritables problèmes et non aux questions superficielles. Si nous ne protégeons pas notre industrie alimentaire, nous ferons face à une situation à laquelle cette Chambre n'aurait jamais voulu assister.
M. Whelan, l'ancien ministre de l'Agriculture, a dit que nous avions déjà perdu 100 usines de transformation des aliments ces dix dernières années. Quelque chose ne va pas du tout dans notre système. Si ça continue, dans trois ou quatre ans, la balance des paiements de ce pays sera tellement hors de contrôle que nous ne serons pas en mesure de payer les intérêts sur la dette que les gouvernements libéraux et conservateurs ont laissée en fardeau à nos enfants et à nos petits-enfants.
Au lieu de nous accrocher à l'esprit de parti, nous devrions commencer à nous entendre et améliorer le système de façon à ce que les agriculteurs puissent gagner leur vie et appuyer le reste du pays.
(1815)
Le député de Malpèque est un partisan convaincu de la gestion de l'offre. Si les producteurs de grain de notre pays n'obtiennent pas un prix juste, sa théorie de la gestion de l'offre sera à l'eau.
J'aimerais que le Parlement comprenne bien la gravité du problème. Regardons ce qu'est devenue l'Union soviétique aujourd'hui. Je l'ai visitée après le coup d'État, en 1991. Nous y voyons une région qui possède la moitié des terres agricoles d'Europe, qui possède du pétrole comme le Moyen-Orient, et de l'or comme l'Afrique du Sud. Or, ses habitants ont faim. Voilà ce qui arrive quand on laisse le producteur primaire courir à sa perte.
J'espère que le Parlement a suffisamment de logique et de bon sens pour commencer à s'attaquer à ces problèmes. Quand les statistiques nous disent qu'il faut autant de temps à un wagon de marchandises pour aller des Prairies à Vancouver qu'il ne lui en fallait en 1907, c'est la preuve que quelque chose ne tourne pas rond dans notre système de transport. On ne peut pas rejeter le blâme sur les agriculteurs.
Quand j'apprends que nos frais d'ensilage sont quatre fois plus élevés qu'ils ne le sont aux États-Unis, je dis que ce n'est pas la faute des agriculteurs. Si les taxes imposées sur le contenu de nos silos sont trois ou quatre fois plus importantes qu'aux États-Unis, ce n'est pas la faute des agriculteurs.
J'espère avoir bien fait comprendre aux députés, aujourd'hui, qu'il nous faut trouver une solution de rechange à notre système de manutention du grain, coûteux et inefficace. Si nous ne le faisons pas, d'autres vont le faire à notre place.
M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-262 portant règlement des conflits de travail dans l'exportation du grain était attendu depuis de nombreuses années à cause de la situation souvent difficile dans laquelle s'est trouvée l'industrie canadienne du grain pour assurer des approvisionnements sûrs aux pays où sévit la faim.
Je suis heureux d'appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire. Peu après l'ouverture de la 35e législature en début d'année, la population canadienne a demandé au Parlement nouvellement élu d'intervenir au sujet de la longue grève de neuf sections locales du International Longshoremen's and Warehousemen's Union ou ILWU, et du lock-out imposé par le British Columbia Maritime Employers' Association, qui représente 70 sociétés de la côte ouest.
Au moment où nous en avons été saisis, cette grave situation touchait déjà quelque 3 500 manutentionnaires céréaliers de la côte ouest et environ 200 employés des chemins de fer et le transport ferroviaire lui-même était gravement affecté.
De nombreux agriculteurs de l'Ouest dont les grains attendaient d'être transportés ont subi de lourdes pertes financières. À cela s'ajoutaient les surestaries de 5 000 $ par jour pour 26 navires ancrés dans le port, et la menace d'autres frais pour 38 autres navires attendus la même semaine ou la semaine suivante.
La convention collective avait fait l'objet de négociations prolongées de juillet à décembre 1993. Toutefois, au lieu de faciliter un règlement, la menace de grève a amené des moyens de pression dont on a estimé le coût à 300 000 $ par jour, en une semaine seulement.
Mais, les plus grands perdants ont sans doute été la Commission canadienne du blé et le port de Vancouver, dont la réputation de fiabilité en matière d'approvisionnement en grain a subi un dur coup.
En ce qui a trait au blé, il faut savoir que la production canadienne de blé et la demande mondiale pour cette céréale sont en hausse. Par exemple, selon des chiffres fournis par la Commission canadienne des grains, dans sa publication Statistiques hebdomadaires des grains, la semaine se terminant le 9 janvier 1994, les agriculteurs avaient livré 20 900 tonnes de blé dur, 95 700 tonnes d'autres blés, 10 200 tonnes d'avoine, 85 900 tonnes d'orge, 71 100 tonnes de canola, 6 400 tonnes de graines
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de lin et un peu plus d'une tonne d'autres choses, soit un total de 291 400 tonnes de grains exportés.
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Toutefois, la semaine précédente le total était pratiquement trois fois plus élevé: 912 900 tonnes, en très grande partie pour l'exportation. La demande internationale de blé, surtout parmi les clients du Pacifique, est en augmentation.
Selon une lettre de la Commission canadienne du blé intitulée «L'Actualité céréalière»: «L'Orient et l'Océanie, où vivent 3,2 milliards de consommateurs, pourraient représenter 40 p. 100 du commerce mondial du blé d'ici la fin du siècle. L'augmentation de la population et des revenus, l'urbanisation croissante et la baisse de consommation du riz du fait du changement des habitudes alimentaires, devraient conduire à une consommation accrue de produits à base de blé. Le Canada pourrait obtenir jusqu'à 30 p. 100 de ce marché.»
Cette demande croissante de blé canadien dans la région du Pacifique pourrait être une bonne nouvelle pour les agriculteurs et pour l'économie canadienne en général. Il faut cependant se demander comment peuvent réagir les PDG et les conseils d'administration des pays du Pacifique lorsqu'ils constatent que les approvisionnements en provenance du Canada pourraient être retardés de deux semaines ou plus par des conflits de travail.
Contrairement à une récente publicité télévisée pour le café, les navires ne peuvent pas simplement faire demi-tour immédiatement. Au lieu de cela, ils restent à l'amarre et nous devons payer une pénalité appelée surestarie. Selon les chiffres fournis par le ministère de l'Agriculture et le ministère des Ressources humaines, les Japonais ont annulé certaines de leurs commandes d'orge livrables en avril à cause de la grève de janvier. Les commandes non remplies ou sérieusement en retard refroidissent nos clients, surtout s'ils peuvent s'approvisionner selon leurs besoins en Australie ou aux États-Unis.
Qui plus est, la grève qui a entravé le transport du grain en janvier n'était pas la première. Loin de là. C'est la nécessité de régler des conflits de travail touchant le transport du grain qui explique presque toutes les lois adoptées récemment par le gouvernement fédéral pour forcer le retour au travail, à commencer par la Loi sur les opérations sur la côte ouest, étudiée à toute vapeur par le Parlement le 31 août et le 1er septembre 1972, et qui prévoyait la reprise et la poursuite des activités de débardage et de manutention du grain. Une loi similaire concernant le Saint-Laurent avait été adoptée en 1966.
Du début à la fin de cette année, la liste ressemble à une triste litanie déplorant les échecs du processus de négociation collective touchant cette denrée périssable. Ce fut en effet le cas en 1974, 1975, 1976, 1982, 1986, 1988, 1991 et à nouveau en 1994.
Il faut en partie attribuer cette situation à l'application de taxes excessives rendue nécessaire après 25 ans de budgets incommensurables déposés par les gouvernements fédéraux en temps de paix. À preuve, selon le Fraser Institue, en Colombie-Britannique, la journée d'affranchissement de l'impôt a été reportée de 49 jours au cours de cette période, au point où, en 1994, le travailleur type de la Colombie-Britannique doit consacrer à l'impôt le salaire qu'il touche pendant la première moitié de l'année avant de pouvoir enfin respirer et commencer à travailler pour lui et sa famille le 1er juillet.
Constatant qu'il lui reste de moins en moins d'argent pour subvenir aux besoins essentiels de sa famille et que le prix des biens n'a pas cessé de grimper à une vitesse vertigineuse, toujours à cause des mêmes problèmes, le travailleur type réclame une hausse de salaire lorsque vient le temps de négocier un nouveau contrat.
De même, les employeurs de la Colombie-Britannique sont toujours aux prises non seulement avec le plus haut niveau d'imposition sur les bénéfices au Canada, mais aussi avec d'autres impôts élevés, comme les permis d'exploitation, les assurances, sans oublier les cotisations à verser à la caisse d'assurance-chômage et à la caisse d'indemnisation des accidents du travail.
Ces facteurs exercent des pressions sur les deux parties aux négociations collectives et empêchent de plus en plus tous les employeurs et tous les employés de s'entendre lorsqu'une convention prend fin.
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Compte tenu de l'ampleur de la dette fédérale, qui excède maintenant les 530 milliards de dollars, il est bien évident que les impôts ne baisseront pas dans un avenir prochain. Il doit donc être aussi évident qu'il nous faut adopter une nouvelle méthode de règlement des différends comme ceux intéressant les manutentionnaires de grain de la côte ouest, dont l'incidence économique est tellement grande que beaucoup de députés, moi-même y compris, ont été priés par les exploitants des élévateurs à grain de légiférer pour régler une fois pour toutes ces conflits puisque le système actuel ne fonctionne manifestement pas.
Mes collègues du caucus réformiste et moi-même nous sommes prononcés en faveur de la loi de retour au travail présentée en février dernier par le gouvernement, étant entendu qu'une solution à long terme devait être trouvée afin que le gouvernement fédéral ne soit pas obligé d'intervenir chaque fois dans le processus de négociation collective.
C'est donc avec un grand soulagement que j'ai pris connaissance de ce projet de loi d'initiative parlementaire, le C-262, qui propose une méthode simple de règlement des différends qui rappelle la loi de retour au travail adoptée le 8 février dernier, soit le C-10. La seule différence que je vois dans les mécanismes de règlement des différends entre le projet de loi d'initiative parlementaire C-262 et le projet de loi public C-10, c'est que l'arbitre choisi présente ses recommandations en-dedans de 60 jours, dans le premier cas, et en-dedans de 90 jours, dans le second, mais peut demander, dans les deux cas, que le ministre lui accorde plus de temps si nécessaire.
Ces deux mesures législatives font appel à la méthode de la meilleure offre finale pour régler les différends, méthode selon laquelle l'offre finale du syndicat ou celle de l'employeur doit être acceptée intégralement pour les sujets sur lesquels les deux parties n'ont pas réussi à s'entendre. Toutefois, rien dans le projet de loi n'empêcherait les deux parties de négocier et d'en
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arriver à une entente sans avoir à recourir à cette nouvelle mesure législative. Mais elle serait là si on en avait besoin, et le Parlement ne serait pas obligé de s'empresser d'intervenir encore une fois si les deux parties étaient incapables de signer une convention collective et si l'expédition des céréales se trouvait de nouveau menacée.
Étant donné les graves conséquences économiques que pourrait avoir tout arrêt de travail futur touchant la manutention du grain canadien, j'espère que tous les députés qui ont appuyé le projet de loi du gouvernement, le C-10, s'uniront de nouveau pour appuyer le projet de loi C-262.
M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les interventions des députés d'en face au sujet du projet de loi C-262, et spécialement celle du député de Lisgar-Marquette. Je reconnais très bien les répercussions que les conflits ouvriers, que ce soit dans le système ferroviaire ou sur la côte ouest, peuvent avoir pour les agriculteurs. J'ai eu moi-même à m'occuper de plusieurs de ces conflits au fil des années.
Il existe à mon avis des moyens de résoudre ces problèmes grâce à de meilleurs négociations collectives, d'autres moyens que ceux que propose la mesure à l'étude. Je crois que le projet de loi fait peser une trop grande part du fardeau sur le côté ouvrier au lieu de tâcher d'établir un équilibre entre les deux parties. Il me semble possible d'amener les employeurs et les employés à trouver ensemble une solution et je sais qu'à titre de député ministériel, je vais certainement encourager le ministre du Développement des ressources humaines à examiner des moyens de résoudre les conflits avant qu'ils en arrivent à paralyser tout le système.
Je me souviens d'un conflit à propos duquel notre organisation agricole a rencontré les syndiqués. Nous savions qu'ils allaient déclencher une grève en juillet. Or, la campagne agricole prend fin le 31 juillet. Nous avons pu leur parler et les empêcher de prendre pareille mesure avant la fin de la campagne agricole, car les prix baissaient à la fin de cette campagne.
Il est possible de trouver d'autres solutions pour résoudre les conflits de travail, et notre gouvernement s'y emploiera dans les années qui viennent.
Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
[Français]
Comme il est 18 h 30 et qu'il n'y a aucun député pour prendre part aux délibérations sur la motion d'ajournement, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)