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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 2 février 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

788

789

LA FISCALITÉ

789

790

LES PROGRAMMES SOCIAUX

790

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

790

791

LE FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

791

LE BUREAU DE RÉGIE INTERNE

791

792

LES LOGEMENTS SOCIAUX

792

LA CONVENTION SUR LE DROIT DE LA MER

792

793

LA CHAMBRE DES COMMUNES

793

LA POLITIQUE RELATIVE AUX NOMINATIONS

793

LES CONFLITS DE TRAVAIL

794

LA RÉDUCTION DES TAXES SUR LE TABAC

794

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

794

795

LA DÉFENSE NATIONALE

795

AIR INDIA

795

796

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

796

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE MINISTRES

796

AFFAIRES COURANTES

L'IMMIGRATION

796

L'EMPLOI ET DE L'IMMIGRATION

796

L'IMMIGRATION

796

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE MINISTRES

799

800

802

LA LOI SUR LES OPÉRATIONS PÉTROLIÈRES AU CANADA

804

LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

804

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

804

LOI SUR LE PLEIN EMPLOI

804

LOI SUR LA RÉVOCATION DES DÉPUTÉS

804

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

805

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

805

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

805

LA VIOLENCE

805

QUESTIONS AU FEUILLETON

806

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

806

LE SYSTÈME DE SÉCURITÉ SOCIALE

ANNEXE

785

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 2 février 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA BOSNIE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, Martin H. Creegen de Kranj, en Slovénie, a fait parvenir cette lettre au journal European en janvier 1994.

La communauté internationale s'est placée dans une situation inextricable vis-à-vis de la Bosnie, surtout lorsque la présence des Casques bleus est invoquée comme motif pour ne pas faire respecter les résolutions des Nations Unies dans ce pays. Une nouvelle approche s'impose. À mon avis, voici la seule façon d'instaurer la paix en Bosnie.

Il faut déclarer la Bosnie protectorat des Nations Unies pour une période déterminée et en confier l'administration à l'ONU.

. . .les parties doivent cesser immédiatement toute activité militaire.

Un vaste plan en vue d'assurer la remise des armes et des personnes accusées de crimes de guerre doit être arrêté et mis en oeuvre.

Un programme de reconstruction civile de grande envergure, axé sur la coopération intraculturelle, doit être mis de l'avant sans tarder.

Dès que les conditions le permettront, une assemblée panbosniaque doit être élue, sous surveillance internationale, en fonction des secteurs électoraux, et non de l'appartenance ethnique.

Il faut continuer de faire pression sur les pays voisins, notamment la Croatie et la Serbie, afin de résoudre les différends interethniques.

Le Président: Je m'excuse d'inmterrompre la députée, mais son temps de parole est expiré.

* * *

[Français]

LA DOMINION TEXTILE

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, comme le rapportait le quotidien La Tribune de ce jour, c'est avec consternation que l'on apprenait hier la fermeture de deux usines de la Dominion Textile, au Québec. Il semblerait que la vive concurrence internationale et la faiblesse de la demande aient provoqué cette décision de la Dominion Textile.

L'usine de filature Domil, de Sherbrooke, employait 275 personnes âgées en moyenne de 40 ans et ayant à leur actif 16 années de service. Perdre son emploi dans ces temps difficiles, et après avoir investi plusieurs années de sa vie dans son travail, c'est très difficile. Je compatis de tout coeur à leur sort et les assure de mon soutien dans cette dure épreuve.

Cette fermeture d'usine démontre bien qu'il est urgent de mettre en place des mesures de recyclage des travailleurs et travailleuses des secteurs de plus en plus affectés par la concurrence étrangère. Non seulement le gouvernement fédéral ne fait rien à cet effet, mais il se refuse à remettre la formation professionnelle entre les mains du gouvernement du Québec, seul capable d'intervenir efficacement dans ce domaine.

* * *

[Traduction]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, je reçois de plus en plus de lettres de mes électeurs concernant les cotisations et les prestations d'assurance-chômage. Voici ce que l'un d'eux m'a écrit:

En tant que chômeur qui a dû payer des cotisations d'assurance-chômage, je suis révolté par la décision que le gouvernement a prise récemment d'augmenter le taux des cotisations au lieu de réduire les coûts du programme. Mon revenu après impôt est déjà si maigre qu'il n'a pas besoin d'être dégraissé davantage!

Seules les personnes qui se retrouvent subitement au chômage devraient avoir droit aux prestations d'assurance-chômage. Je n'ai pas les moyens de payer pour tous les autres avantages que le gouvernement semble vouloir inclure dans le système.

L'auteur de la lettre énumère sept projets ou programmes qui, selon lui, devraient être éliminés. Je fournirai une copie de sa lettre au ministre compétent.

Pour terminer, il me demande:

Je vous demande, en votre qualité de député de ma circonscription, d'appuyer un système d'assurance-chômage plus efficace et abordable pour tous.

786

LA «GÉNÉRATION X»

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, l'autre jour, le ministre du Développement des ressources humaines a utilisé l'expression «génération X». La «génération X» désigne les jeunes de notre pays, qui sont frustrés de constater les sombres perspectives d'emploi et qui s'interrogent sur la valeur de l'éducation qu'ils ont reçue, étant donné les débouchés qui s'offrent à eux sur le plan professionnel.

(1405)

En plus des défis que les jeunes doivent relever sur le plan social, la «génération X» se demande pourquoi elle doit partager la responsabilité des problèmes économiques déplorables qui ont été créés par la génération précédente. Bref, elle s'interroge sur son sort.

Les jeunes d'aujourd'hui en ont assez d'une éducation qui ne leur sert à rien et aspirent à autre chose que des emplois à temps partiel. Il est temps que la situation change!

Le gouvernement a pris un engagement envers les jeunes de notre pays et il doit en tenir compte dans le prochain budget. Il doit prendre des initiatives, entre autres mettre sur pied le Service jeunesse, un programme de formation profesionnelle et des programmes nationaux d'alphabétisation, ainsi qu'augmenter les fonds consacrés à l'enseignement postsecondaire des autochtones. Le gouvernement prouvera ainsi le sérieux de son engagement non seulement envers la «génération X», mais aussi à l'égard des générations futures.

* * *

LES PRODUITS DU TABAC

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Monsieur le Président, il y a ceux qui utilisent la taxe sur le tabac comme prétexte pour violer la loi et ceux qui se servent de la désobéissance civile pour le faire.

Lorsque Henry Thoreau a décidé d'avoir recours à la désobéissance civile, c'était pour protester contre la guerre civile américaine.

Quand le Mahatma Gandhi a fait de même, il voulait ainsi s'élever contre le colonialisme britannique et libérer son peuple.

Pour sa part, Martin Luther King s'est servi de la désobéissance civile pour mettre un terme à la discrimination raciale dont les Noirs américains étaient victimes.

Cependant, lorsque des contrebandiers violent délibérément la loi pour s'enrichir et d'autres se lancent dans un mouvement de désobéissance civile pour protester contre nos lois fiscales sur les cigarettes, ils n'agissent que par cupidité.

Nous ne pouvons laisser des gens sans foi ni loi se placer au-dessus de la loi. Nous devons appliquer nos lois à tous les Canadiens sans exception.

Une réduction des taxes sur le tabac entraînera un accroissement de la consommation de cigarettes, qui sont la cause de handicaps et de bien des souffrances humaines, qui créent une dépendance à vie et entraînent une mort prématurée.

La santé actuelle et future des nouveau-nés, des enfants, des adolescents et des adultes-de chacun d'entre nous-dépend d'une saine politique de santé publique.

Laissons le Parlement rallier tous les Canadiens et leur rappeler que ceux qui enfreignent la loi font du mal à leurs voisins, à leurs amis, à leurs familles et à tout le pays en définitive.

* * *

M. WIARTON WILLY

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey): Je voudrais parler aujourd'hui d'un résidant de ma circonscription de Bruce-Grey, le fameux Wiarton Willy. Il réside dans la ville de Wiarton, située à courte distance du magnifique parc de Tobermory dans la péninsule Bruce.

Wiarton Willy a une caractéristique unique. En effet, il est né sur le 45e parallèle, entre l'équateur et le pôle nord, ce qui explique son don de faire des prédictions. Wiarton Willy est une marmotte albinos blanche. Ce matin, le maire de Wiarton et un groupe de dignitaires, tous vêtus de smokings blancs, se sont aventurés jusqu'au terrier de Wiarton Willy pour lui parler. Ils avaient apporté avec eux une chaufferette et Willy est sorti de son trou.

Je dois malheureusement informer la Chambre que la marmotte a vu son ombre, ce qui signifie que l'hiver va durer encore six semaines. J'ai moi-même rendu visite à Willy avant les élections et je sais que ses prédictions se vérifient neuf fois sur dix. Il avait prévu que je gagnerais mes élections.

Je félicite le Club Lions de Wiarton, qui a donné le coup d'envoi au troisième festival annuel de la marmotte.

* * *

[Français]

LE CHANTIER MARITIME DE LAUZON

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, je fais appel à la solidarité des Madelinots afin qu'ils souscrivent dès maintenant au projet de construction d'un traversier provenant du chantier de la MIL Davie.

Le chantier maritime de Lauzon est en mesure de répondre aux besoins des gens des Îles-de-la-Madeleine et de leur procurer un navire confortable, fiable, sécuritaire, apte à affronter les glaces du golfe Saint-Laurent. Le Bloc québécois est persuadé que les Madelinots verront la possibilité d'harmoniser ces besoins avec l'urgente nécessité de préserver les 10 000 emplois directs et indirects dans la grande région de Québec.

Pourquoi payer pour importer d'Europe ou d'ailleurs un traversier, alors que nous avons la main-d'oeuvre et les installations nécessaires pour le construire nous-mêmes. En cette période économique difficile, il est primordial que les décisions que nous prenons solidifient l'activité économique du Québec et ce, dans l'intérêt de tous les Québécois et Québécoises.

Les Madelinots sont fiers et autonomes. Ils sont bien capables de prendre en main leur destinée économique, sociale et culturelle.

787

[Traduction]

LES JEUX D'HIVER DU NORD DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Je veux annoncer aux Canadiens qu'un événement très spécial se tiendra du 4 au 6 février dans la circonscription de Prince George-Peace River. Il s'agit des XXe Jeux d'hiver du Nord de la Colombie-Britannique, qui ont lieu annuellement. Cette année, la ville hôte est Fort St. John.

(1410)

Les jeux permettent aux athlètes du Nord de se rencontrer en compétition et de développer des amitiés durables. Ces jeux d'hiver du Nord de la Colombie-Britannique sont ouverts aux concurrents de tout âge, des adolescents aux personnes âgées. Tous les athlètes font preuve d'un même esprit sportif, dans le climat de saine concurrence qui fait le succès de ces jeux.

Le choix de Fort St. John comme hôte des jeux est particulièrement approprié, en 1994, puisque la ville célèbre cette année son 200e anniversaire. C'est en votre nom à tous que je me permets de transmettre mes félicitations à ma ville natale, à cette occasion, et de souhaiter tout le succès possible à ces athlètes enthousiastes.

* * *

LE DÉCÈS DE MME JUDY ROSE MCKAY

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage aux contributions d'une courageuse dirigeante de la lutte contre les maladies du rein. Judy Rose McKay, de Woodstock, au Nouveau-Brunswick, est décédée le dimanche 23 janvier à l'âge de 46 ans.

Une des plus longues survivantes d'une transplantation rénale au Canada, Judy McKay a été la première présidente des sections locales et provinciales de la Fondation canadienne du rein. En tant que membre fondatrice de la section Lorna Morse de la Fondation canadienne du rein, Judy s'est toujours préoccupée du bien-être d'autrui et elle a mené la lutte contre les maladies du rein.

Au nom de ma famille et de mes amis, des électeurs de Carleton-Charlotte et de mes collègues à la Chambre des communes, j'offre respectueusement mes condoléances à la famille et aux amis d'une héroïne canadienne.

* * *

LES PRODUITS DU TABAC

M. Derek Wells (South Shore): Monsieur le Président, il est évident que des mesures doivent être prises pour régler le problème de la contrebande du tabac au Canada. Je suis d'avis que le gouvernement peut arriver à atténuer considérablement ce problème sans pour autant réduire les taxes sur le tabac.

Il faut adopter une démarche multiple et, notamment, rétablir la très lucrative taxe fédérale à l'exportation, renforcer les mesures d'exécution, limiter la quantité de tabac qui peut être expédiée aux États-Unis, empêcher les fabricants de faire passer leur production ailleurs en vue d'alimenter le marché de la contrebande, et exercer des pressions accrues sur le gouvernement américain pour qu'il aligne le prix des cigarettes américaines sur celui des canadiennes.

Il est risqué pour la santé nationale de recourir à une réduction des taxes, car il s'ensuivra une recrudescence de la consommation et partant, une hausse du coût des soins de santé. Le manque à gagner en recettes fiscales ne fera qu'aggraver les problèmes de déficit qui assaillent tous les ordres de gouvernement au pays.

J'estime que la santé des Canadiens et la santé de notre économie doivent primer lorsqu'il s'agit de mettre au point une stratégie de lutte contre la contrebande du tabac.

* * *

[Français]

L'HYDROBASE DU LAC SAINT-AUGUSTIN

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, l'hydrobase du lac Saint-Augustin, dans le comté de Portneuf, a été progressivement enclavée par la construction résidentielle. Ses activités sont maintenant incompatibles avec le milieu dans lequel elle cohabite.

Je sais que le ministre des Transports a reçu de la municipalité de Saint-Augustin-de-Desmaures, de la Communauté urbaine de Québec et d'autres municipalités de la région de Québec, une correspondance pressante à l'effet de relocaliser cette hydrobase.

Or, la municipalité de Cap-Santé et les municipalités avoisinantes désirent l'implantation d'un aéroport et d'une hydrobase dans leur secteur. Le problème de Saint-Augustin pourrait vraisemblablement devenir une opportunité pour Cap-Santé. Je dépose donc auprès du ministre des Transports une demande pour la réalisation d'une étude de faisabilité à cet effet, et je l'assure de ma collaboration entière dans ce dossier.

* * *

[Traduction]

LES FRUITICULTEURS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, la vallée de l'Okanagan expédie des pommes, des poires, des pêches et d'autres fruits partout dans le monde. Nos produits sont réputés mondialement et nos producteurs continuent d'étendre leurs marchés.

Du 26 au 28 janvier, la British Columbia Fruit Growers' Association a tenu un grand congrès à Penticton. Cet événement a remporté un vif succès et a permis aux producteurs de fruits de se rencontrer pour discuter de sujets importants pour eux, dont l'ALENA, le GATT et les progrès technologiques.

Depuis 100 ans, les producteurs de fruits de la Colombie-Britannique investissent argent, idées et travail pour se tailler une place sur les marchés mondiaux des fruits. Ils nous donnent une autre preuve que les Canadiens peuvent soutenir la concurrence des meilleurs sur la scène mondiale.

788

LE PROGRAMME BOURSES CANADA

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, l'Université Trent, à Peterborough, est la plus petite université en Ontario, mais ses étudiants réussissent toujours bien dans les programmes de bourses nationaux et internationaux.

Encore une fois, Trent a maintenu cette norme d'excellence dans le Programme Bourses Canada de cette année.

Le Programme Bourses Canada a été mis sur pied dans le but d'encourager les jeunes, particulièrement les femmes, à faire carrière en sciences. Les étudiants de Trent connaissent beaucoup de succès dans ce programme.

(1415)

Cette année, 34 étudiants, dont plus de la moitié sont des femmes, ont reçu des bourses dans le cadre de ce programme. Ils étudient dans divers domaines scientifiques allant des sciences sociales aux sciences physiques, en passant par les sciences de l'environnement.

Une des caractéristiques de la faculté des sciences de l'Université Trent, c'est la souplesse dont les étudiants jouissent dans la composition de leur programme d'études, ce qui leur permet de faire preuve de créativité dans le choix de leurs cours. Les jeunes scientifiques qui sortent de Trent possèdent donc une solide formation dans leur domaine de spécialité et, en plus, ils ont des intérêts très variés. Cette approche sera utile au Canada au XXIe siècle.

Je suis certain que les députés se joignent à moi pour féliciter tous les jeunes Canadiens qui ont reçu des Bourses du Canada cette année.

* * *

LE PROJET KEMANO

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet des travaux d'achèvement du projet Kemano. Le gouvernement précédent n'a pas bien traité cette affaire et, partant, a témoigné peu de respect pour les groupes intéressés par la pêche, pour les groupes écologistes et pour les premières nations.

Le gouvernement actuel, et le ministre des Pêches en particulier, méritent des félicitations pour s'être efforcés d'améliorer les relations avec les groupes d'intérêt intéressés. Jusqu'à présent, le gouvernement s'est en effet engagé à permettre une discussion publique en bonne et due forme sur la question en participant aux audiences publiques à ce sujet organisées par la British Columbia Utilities Commission.

Le gouvernement actuel est prêt à mettre son savoir-faire à contribution, à ouvrir ses dossiers et à envoyer des fonctionnaires fédéraux comparaître à ces audiences comme témoins experts.

Si l'on constatait cependant que le champ d'action de la commission d'enquête provinciale est trop restreint pour permettre de maintenir un équilibre entre les intérêts en jeu, je suggère que le gouvernement fédéral se réserve la possibilité de tenir une enquête judiciaire sur la question.

LA TUBERCULOSE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a annoncé hier qu'il entendait dépenser 2,8 millions de dollars pour tenter d'éliminer la tuberculose dans les collectivités autochtones d'ici à l'an 2010. L'initiative est louable. L'incidence de la tuberculose chez les autochtones prend des proportion alarmantes, et il faut s'y attaquer. Il est certes important de dépister et de traiter les cas de tuberculose, mais il est encore plus important de s'attaquer aux causes.

Les vrais problèmes, dans les collectivités autochtones, ce sont l'insalubrité des logements ainsi que la piètre qualité de l'approvisionnement en eau et du traitement des égouts. Or, le gouvernement se soucie toujours à peine de ces problèmes qui ne sont pas étrangers à l'augmentation des cas de tuberculose.

Compte tenu de la gravité des préoccupations des autochtones en matière de santé, je prie le gouvernement d'aller encore plus loin et de mettre en oeuvre quelques-unes des nombreuses recommandations que le Comité des affaires autochtones a formulées dans son rapport de 1992 sur le logement, Temps d'agir. Il est temps, effectivement, de passer aux actes.

_____________________________________________

788

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le mouvement de protestation contre la contrebande de cigarettes continue de faire de plus en plus rage alors que les organismes anti-tabac s'opposent à toute réduction de la taxe sur la cigarette.

Pendant ce temps, le gouvernement tergiverse et ne fait rien pour mettre fin au grave problème social qu'est devenue, au Québec, la contrebande de cigarettes en particulier. Deux députés libéraux affichaient même publiquement hier leur opposition à une réduction de la taxe, pendant que la ministre de la Santé réitérait les mêmes réticences.

Ma question est donc celle-ci: Est-ce qu'il faut comprendre que la lenteur du gouvernement à faire connaître son plan d'action en matière de lutte contre la contrebande de cigarettes découle directement des divisions profondes au sein du Cabinet et du caucus libéral quant aux intentions du premier ministre de réduire cette taxe?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous travaillons sur ce problème depuis déjà quelques semaines. Nous sommes en communication avec les gouvernements provinciaux. Je compte pouvoir discuter de ce problème au tout début de la semaine avec le premier ministre du Québec, lorsqu'il sera de retour de son voyage, et avec d'autres aussi qui sont absents.

J'ai eu des communications ce matin avec certains premiers ministres provinciaux et nous espérons en venir à une conclusion dans les plus brefs délais.

789

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, il y a maintenant près de trois semaines que nous harcelons, presque tous les jours, le gouvernement à agir. Aujourd'hui, qu'est-ce que nous avons comme réponse? L'un est en Europe, les autres sont absents, on discute, on attend, et on nous dit que bientôt, il y aura peut-être une décision.

Est-ce que le premier ministre admet que le taux élevé de la taxe sur la cigarette, par la contrebande qu'il a provoquée, se trouve à avoir ouvert l'accès à la cigarette à une catégorie de fumeurs qui sont maintenant plus nombreux que jamais et qui, en plus, ne contribuent pas au financement des soins de santé?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il serait très utile de savoir clairement la position du parti de l'opposition. Le porte-parole pour la santé, l'autre jour, s'adressant au ministre de la Santé, lui indiquait qu'il ne voulait pas que les taux de taxation soient réduits. De plus, il serait très utile si le chef de l'opposition disait à ses députés de ne pas aller faire de manifestations avec ceux qui défient la loi au Canada.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le député d'Argenteuil-Papineau, dont vient de faire mention le premier ministre par allusion, a clairement indiqué qu'il se dissociait de toute désobéissance civile. Il l'a clairement indiqué, alors qu'au sein du caucus libéral, on entend des voix qui nous indiquent où il faut chercher et quels sont les coupables; mais le solliciteur général, lui, ne sait rien, bien qu'il ait accès à la GRC.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Je tiens à dire que, nous, du Bloc, nous sommes pour la réduction de taxes, sans aucune exception. Je tiens à le répéter. Je voudrais demander au premier ministre si, lui, reconnaît toujours la nécessité d'abaisser ce niveau de taxes et d'obéir en cela aux recommandations de son ministre des Finances et de son ministre du Revenu?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je suis content de voir que le chef de l'opposition n'est pas d'accord avec son porte-parole pour la santé. Toutefois, nous prenons bonne note qu'il ait clairement dit être en faveur de la réduction des taxes. C'est la première fois qu'il le dit clairement, alors cela nous aidera à prendre une décision.

Quant à son député d'Argenteuil-Papineau, je pense qu'aucun de nos députés n'est allé devant la télévision dire clairement qu'il appuyait les gens qui défiaient les lois, les applaudir et leur rendre hommage. Les gens qui ne respectent pas les lois doivent être dénoncés par tous les députés de cette Chambre.

Des voix: Bravo!

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, on apprend aujourd'hui, et je le cite pour l'information du premier ministre, que six camionnettes blanches chargées de cigarettes de contrebande sont passées lundi sur le pont de glace sur le lac des Deux-Montagnes pour aller approvisionner les 10 kiosques qui vendent des cigarettes de contrebande dans le secteur d'Oka.

Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre ne réalise-t-il pas que son refus d'agir et l'incompétence de son gouvernement sont un facteur de déstabilisation de toute la société québécoise?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, comme le solliciteur général l'a dit à la Chambre hier, des directives ont été données aux agents de la GRC pour qu'ils fassent leur travail et qu'ils arrêtent quiconque enfreint les lois du pays.

Si le député a connaissance d'informations qui pourraient être d'une grande utilité à la GRC, je le prie de m'en faire part pour que je puisse les transmettre à la GRC.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, ce serait une bonne idée d'abonner la GRC à La Presse.

Des voix: Oh, oh!

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le premier ministre ne reconnaît-il pas que l'incapacité et le refus d'agir de son gouvernement ont permis aux contrebandiers d'étendre leurs réseaux de cigarettes de contrebande jusque dans les écoles secondaires du Québec qui sont fréquentées par nos étudiants?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est bien facile pour l'opposition de blâmer ce gouvernement qui est en place depuis deux mois et demi. Nous avons donné des ordres et plusieurs arrestations ont été faites. Mais c'est un problème qui existe depuis longtemps. L'intolérance existait chez le gouvernement conservateur, et c'est là que cela a commencé. Et c'est à l'époque où le chef de l'opposition était membre du Cabinet conservateur.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre.

Le premier ministre peut-il dire à la Chambre s'il estime avoir le mandat clair de la population pour élargir l'assiette fiscale et augmenter les impôts?

(1425)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le mandat que nous avons reçu de la population est énoncé dans le livre rouge que nous avons distribué dans tout le pays. Notre mandat consiste à améliorer la situation au Canada en créant des emplois, en stimulant l'économie et en veillant aussi à ce que le régime fiscal soit équitable pour tous les Canadiens.

790

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire à poser au premier ministre.

Des milliers de cotisants à des REER, des établissements financiers et des bénéficiaires veulent s'adresser directement au gouvernement pour le dissuader de réduire les plafonds de contribution.

Le gouvernement est-il prêt à les recevoir et à les entendre avant de mettre la dernière main à son budget de 1994-1995?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le chef du Parti réformiste devra attendre quelques semaines le dépôt du budget par le ministre des Finances.

J'espère bien que le ministre des Finances ne souscrira pas à l'idée du chef du Parti réformiste, qui veut qu'on supprime les pensions de vieillesse.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une autre question supplémentaire.

Des milliers de clients, d'investisseurs et de travailleurs du secteur de la production, de la distribution et de la consommation de combustibles fossiles veulent s'adresser directement au gouvernement pour le dissuader d'instituer une taxe sur les hydrocarbures.

Le gouvernement est-il prêt à les recevoir et à les écouter avant de mettre la dernière main à son budget de 1994-1995?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je dois dire que le chef du Parti réformiste est le premier à avoir soulevé la question de la taxe sur les hydrocarbures.

J'ajouterai que, lors de mon passage à Calgary, j'ai rencontré des groupes à ce sujet. Je suis certainement prêt à rencontrer d'autres groupes d'ici au dépôt du budget.

Je tiens à ce que le chef du Parti réformiste sache également que les députés du caucus de l'Alberta, le ministre des Ressources naturelles à leur tête, ont fait valoir avec force leurs points de vue.

* * *

[Français]

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre des Finances et le premier ministre nous annoncent très clairement des coupures budgétaires importantes pour l'an prochain. Le ministre du Développement des ressources humaines nous annonce, pour sa part, que sa révision des programmes sociaux devrait permettre également une réorganisation de ces programmes pour l'an prochain.

Le ministre du Développement des ressources humaines, malgré la générosité de ses propos, ne convient-il pas que cette coïncidence étrange est de nature à inquiéter fortement tous les Canadiens quant à l'importance des coupures qui vont être imposées aux programmes sociaux?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, ce que nous avons dit, c'est qu'il existe beaucoup d'autres moyens efficaces pour assurer les services gouvernementaux.

Plus précisément, je signale à la députée que, dans nos discussions avec les provinces, nous avons trouvé bien des façons de supprimer les dédoublements pour rationaliser la prestation des services.

Tout cela fait partie des efforts que nous déployons pour établir un nouveau partenariat de fédéralisme au Canada. C'est de cette façon que nous pourrons commencer à économiser l'argent des contribuables et à offrir de meilleurs services.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, j'adresse ma question supplémentaire au premier ministre.

Malgré les nobles propos du ministre du Développement des ressources humaines, le premier ministre ne convient-il pas que le gouvernement se prépare à imposer ses vues aux provinces par le biais de l'arme extrêmement puissante de la renégociation prochaine des divers programmes de transferts, et que ses vues vont prévaloir dans la réforme des programmes sociaux?

(1430)

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, il n'y a pas de pression sur les provinces. Au contraire, les provinces demandent au gouvernement fédéral de répondre à tous les efforts visant à développer les nouvelles approches du problème de filet de sécurité sociale.

C'est le Bloc québécois, dans cette Chambre, qui est isolé dans ce refus et rejette le processus de réforme. Comme vous avez lu dans toute la presse québécoise, Le Soleil, Le Droit, et dans tous les autres quotidiens, on y dit que le temps pour la réforme, c'est maintenant.

* * *

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. L'an dernier, la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta a abrogé certaines dispositions de la Loi électorale du Canada qui limitaient à 1 000 $ les dépenses autorisées pour la publicité électorale de personnes autres que les membres des partis politiques.

791

Le tribunal a décidé que ces restrictions ne pouvaient se justifier dans une société libre et démocratique. Le gouvernement a-t-il l'intention d'abandonner et de ne pas interjeter appel dans cette affaire, puis de modifier la Loi électorale du Canada en fonction de la décision rendue par la cour de façon à rétablir la foi et la confiance à l'égard du système?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, nous pensons qu'il y a dans cette affaire des questions très importantes. Nous estimons donc approprié de la renvoyer devant une instance supérieure, la Cour suprême du Canada.

Les questions en jeu sont suffisamment importantes pour que la décision rendue par la Cour d'appel de l'Alberta soit revue par la Cour suprême du Canada, si celle-ci accepte de revoir ce jugement.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, le premier ministre pense-t-il que les restrictions imposées dans la loi actuelle sont compatibles avec un processus politique juste et transparent?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense que oui. Il y a beaucoup de gens qui aimeraient effectivement prendre une décision au moment des élections, mais qui n'ont pas le courage de se présenter et qui se servent du pouvoir de leur argent pour influencer les résultats des élections.

Je veux m'assurer que, lorsqu'il y a des élections, les gens peuvent faire un choix fondé non sur le montant d'argent dépensé, mais sur la qualité des programmes et les candidats de chaque parti.

* * *

[Français]

LE FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le vaudeville se poursuit entre Québec et Ottawa à propos d'une entente, une autre entente, d'ailleurs, sur la formation de la main-d'oeuvre. Hier soir, le ministre de l'Emploi du Québec a annoncé l'imminence d'une entente sur la main-d'oeuvre, nouvelle qui fut aussitôt démentie par le ministre du Développement des ressources humaines. Ce matin, ce fut le tour du ministre québécois de nuancer ses propos.

Le ministre peut-il nous confirmer qu'il n'y a pas d'entente avec le Québec sur la formation professionnelle, en dépit de ce que prétend le ministre de l'Emploi du Québec?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, j'ai eu une bonne discussion avec M. Marcil, lundi soir. Nous avons partagé les mêmes points de vue sur l'importance du processus de réforme globale pour le filet de sécurité sociale. Nous avons partagé la même volonté d'attaquer le problème du chômage. Nous sommes d'accord que le guichet unique est un objectif valable pour les provinces, comme ce que nous avons maintenant au Nouveau-Brunswick. C'est ce que M. Marcil a dit il n'y a pas très longtemps.

En effet, nous présenterons le rapport de nos discussions à chacune des réunions du Cabinet et ensuite nous pourrions présenter ensemble, à la réunion de tous les ministres provinciaux qui se tiendra le 14 février, des idées sur la façon d'économiser de l'argent et développer une nouvelle approche quant au problème du chômage et des démunis. Comme vous le savez, généralement, au Canada, nous travaillons ensemble.

(1435)

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, je conviens que l'on travaille ensemble, mais il y a fort peu de résultats, la plupart du temps.

Le ministre peut-il nous confirmer, par ailleurs, que l'échéance de deux à trois mois qu'annonçait hier le ministre québécois-parce qu'il a dit cela hier aussi-est aussi celle d'Ottawa? Faut-il comprendre que cette période de négociations est un écran de fumée orchestré par les deux ministres pour éviter que l'on parle de cette question lors des consultations publiques qui auront lieu pendant la même période, période qui coïncide, par hasard, avec une possible campagne électorale au Québec? Est-ce là la stratégie du ministre?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, la stratégie du Bloc québécois est peut-être de faire campagne pour les élections provinciales à la Chambre des communes. Quant à nous, nous voulons résoudre les problèmes de chômage. Nous voulons créer un partenariat avec les provinces.

Nous voulons faire naître un nouveau sens de la collaboration et du fédéralisme. C'est de tout cela que nous avons discuté avec le ministre du Québec, comme avec les autres ministres provinciaux. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont accepté de participer à une réunion le 14 février, où nous pourrons établir de nouvelles ententes.

Si les députés du Bloc québécois veulent faire de la politique électorale, c'est leur affaire! Nous, nous voulons remettre les Canadiens au travail.

* * *

LE BUREAU DE RÉGIE INTERNE

M. Bob Ringma (Nanaimo-Cowichan): Monsieur le Président, ma question s'adresse au représentant du Bureau de régie interne. Compte tenu de la décision rendue par le Président le 31 janvier, le représentant du Bureau va-t-il promettre d'examiner, avec ce dernier, la question des salaires supplémentaires en vue d'en arriver à trois choses?

Premièrement, s'entendre sur une procédure pour que toutes ces dépenses. . .

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence ne comprend pas très bien. Peut-être serait-il préférable que vous formuliez votre question en des termes plus généraux. Il y a quelqu'un, ici, qui pourrait y répondre. Continuez, je vous prie.

792

M. Ringma: Monsieur le Président, je regrette de ne pouvoir la formuler autrement, parce qu'il s'agit d'une question très précise. Elle fait suite aux discussions que nous avons eues à la Chambre vendredi dernier, le 28 janvier. Vous avez dit alors que. . .

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Laissez le député poser sa question. Je me prononcerai ensuite.

M. Ringma: Monsieur le Président, je disais donc que je demanderais trois choses au représentant du Bureau de régie interne. Premièrement, s'entendre sur une procédure avec le Bureau pour que toutes les décisions relatives aux dépenses de ce genre soient rendues publiques.

Deuxièmement, invalider la décision que le Bureau de régie interne a prise le 9 juin 1993 de verser des salaires supplémentaires aux membres qui n'y ont pas droit.

Troisièmement, faire rapport des conclusions à la Chambre.

Le Président: J'autorise le whip du gouvernement à répondre.

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, je ferai part au Bureau de la question du député. Toutefois, je voudrais rappeler au député que son propre parti a lui aussi un représentant au sein du Bureau qui devrait peut-être intervenir auprès de ce dernier.

Le Bureau étant indépendant, il décidera de ce qu'il y a lieu de faire. La décision de continuer de verser des salaires supplémentaires aux chefs de partis et aux hauts fonctionnaires de la Chambre a été prise avant les élections. Les députés continuent d'être payés pendant les élections. Il en va de même pour les hauts fonctionnaires qui ont des fonctions supplémentaires à assumer même en période électorale.

(1440)

M. Bob Ringma (Nanaimo-Cowichan): Monsieur le Président, je remercie le whip de sa réponse.

Je signale à la Chambre que si j'aborde cette question dans cette enceinte, c'est parce que. . .

Le Président: Je suis persuadé que le député s'apprête à poser une question. Voudrait-il aller droit au but?

M. Ringma: Le whip convient-il qu'il est préférable de présenter l'information à la Chambre, comme dans ce cas-ci, c'est-à-dire ouvertement, plutôt que de nous la transmettre par l'intermédiaire du représentant de notre parti? De cette façon, on informe directement la population tout entière au lieu de le faire indirectement, dans des messages.

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, je le répète, je prends bonne note de sa question, que je considère comme une demande pressante. Je transmettrai ses observations au Bureau à la prochaine réunion.

* * *

[Français]

LES LOGEMENTS SOCIAUX

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Aujourd'hui, des centaines de personnes mal logées ont déposé au bureau du ministre des Finances leur budget personnel. Le but de cette opération est de montrer au gouvernement libéral que de graves problèmes de logement s'incrustent au Canada. Chaque mois, des milliers de ménages doivent couper dans la nourriture afin de payer leur loyer.

Ma question est la suivante: Le premier ministre s'engage-t-il à exiger de son ministre des Finances qu'il rétablisse et majore les budgets des programmes de logements sociaux et qu'il dégèle le budget de la Société canadienne d'hypothèques et de logement afin d'éviter une hausse de loyers des logements sociaux?

[Traduction]

La députée doit reconnaître que la responsabilité du logement social n'incombe pas seulement au gouvernement fédéral. Nous nous sommes engagés à consacrer 100 millions de dollars à un programme de remise en état des logements sur une période de deux ans. Nous nous sommes également engagés à consacrer les économies du programme de crédit direct, d'un montant d'environ 120 millions de dollars sur une période de quatre ans, au logement social. En outre, le gouvernement du Canada a affecté deux milliards de dollars au maintien de l'ensemble des logements sociaux qui existent actuellement au Canada.

Comme la députée le sait, la capacité financière du gouvernement du Canada, comme celle de tout autre gouvernement, du reste, est limitée. C'est ainsi que nous allons essayer de faire de notre mieux, compte tenu de notre capacité financière, pour essayer d'obtenir d'autres fonds afin de nous attaquer aux problèmes si importants que la députée soulève.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire qui s'adresse encore au premier ministre. Le premier ministre sait-il que, actuellement, tous les programmes de logements sociaux, coops d'habitation, HLM et organismes sans but lucratif sont à zéro et que sa ville de Shawinigan est l'une des villes où les locataires sont les plus mal logés au Canada? Le sait-il?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je sais très bien que de 1988 à 1993, le comté de Saint-Maurice était représenté par un député conservateur. Alors maintenant, on va pouvoir s'en occuper un peu mieux.

* * *

[Traduction]

LA CONVENTION SUR LE DROIT DE LA MER

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, ma question s'adresse au très distingué ministre des Affaires étrangères. Elle concerne la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer laquelle, si elle est mise en oeuvre, contribuera largement à protéger les océans, à améliorer l'industrie de la pêche et à réduire les dangers de pollution.

793

Il faut que 60 pays ratifient la Convention pour que le droit de la mer entre en vigueur et, jusqu'à ce jour, 57 pays l'ont fait.

Le ministre peut-il dire à la Chambre si le Canada a l'intention, après neuf années d'inaction, de ratifier la Convention sur le droit de la mer et si oui, quand il compte le faire?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de féliciter le député de ses efforts incessants dans ce dossier. En sa qualité de député de l'opposition, il s'est battu vigoureusement pour faire comprendre au gouvernement conservateur la nécessité de ratifier cette convention.

Comme le député le comprend très bien, il existe certaines difficultés relativement à cette convention. Nous nous efforçons d'y remédier et nous espérons pouvoir la ratifier dans un avenir rapproché.

* * *

(1445)

LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre refuse de permettre aux députés de représenter leurs électeurs en ayant des votes libres dans cette enceinte. Il a déclaré, en fait, qu'une réforme de ce genre serait contraire à la démocratie parlementaire. Cependant, le modèle des parlements, celui de Londres, a déjà adopté cette réforme.

Quand le premier ministre va-t-il annoncer que le gouvernement ne considérera pas le rejet d'une motion ministérielle, y compris une mesure financière, comme un vote de défiance à l'égard du gouvernement, à moins qu'il ne soit immédiatement suivi par la présentation d'une motion officielle de censure?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons déjà annoncé de nouvelles mesures pour la Chambre, notamment la tenue de débats libres. Il y en a eu trois jusqu'à maintenant en moins de trois semaines, sur la Bosnie, les missiles de croisière et le budget. Les députés ont pu exprimer librement leurs points de vue. Certains députés de mon parti avaient des positions divergentes. C'est cela la liberté d'expression.

En définitive, le gouvernement doit prendre la décision. En ce qui concerne le budget du pays, il est manifeste qu'il s'agit d'un vote de confiance dans le gouvernement. Si le gouvernement ne peut présenter un budget et le faire adopter, il faut alors tenir d'autres élections. C'est aussi simple que cela, car le gouvernement aura alors perdu la confiance de la Chambre.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Monsieur le Président, on sait par contre que le Parlement britannique a rejeté le Traité de Maastricht sans que cela ait des répercussions catastrophiques sur le processus démocratique.

Le premier ministre pourrait-il dire aux Canadiens pourquoi ils devraient se contenter d'un régime moins démocratique que les Britanniques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, en toute déférence à l'égard du député, je voudrais lui rappeler que le Traité de Maastricht n'était pas une mesure budgétaire. La Chambre, en Angleterre, s'est prononcée à nouveau et, en fin de compte, ce traité a été adopté.

Ce n'est pas la même chose. Il était question d'une politique générale et non du budget du gouvernement de la Grande-Bretagne. C'est pourquoi j'affirme que dans le cas d'un budget, il s'agit d'une question de confiance dans le gouvernement.

Je suis persuadé que le ministre des Finances va présenter un excellent budget et je sais que notre parti va l'appuyer. Nous avons été élus pour former un bon gouvernement et nous pouvons compter sur d'excellents ministres.

* * *

[Français]

LA POLITIQUE RELATIVE AUX NOMINATIONS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Le premier ministre multiplie ses déclarations disant qu'il veut rétablir l'intégrité dans les institutions fédérales. À cet égard, le précédent gouvernement avait institué une nouvelle politique relative aux nominations pour les postes de direction des organismes publics, notamment en donnant aux comités parlementaires le droit d'approuver les nominations sur la base d'un vote libre et d'une décision sans appel.

Le ministre du Patrimoine canadien peut-il expliquer à cette Chambre pourquoi cette politique a été changée et comment se fait-il que les intéressés au poste de p.-d.g. de la Société Radio-Canada ont dû envoyer leur curriculum vitae au bureau du premier ministre, à la responsable des nominations, militante libérale de longue date et épouse du ministre de la Défense?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, si l'honorable députée considère qu'il y a des politiques qui ont changé, c'est peut-être que le gouvernement a changé. Mais je lui ferai remarquer qu'il y a eu une invitation à toute la population du Canada, à travers la Gazette du Canada, de proposer des candidats pour la présidence de cette grande institution qu'est Radio-Canada.

Quant au choix du président, je la renverrais à une petite déclaration que j'ai faite le 27 janvier 1994 et qu'elle trouvera à la page 454 du hansard, version française.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, au-delà de la publication des qualifications requises et du fait qu'on annoncera bientôt la nomination du président ou de la présidente de Radio-Canada, est-ce que le ministre peut rassurer la Chambre à savoir que la nomination du prochain président de Radio-Canada sera soumise à un comité parlementaire pour approbation, sur la base d'un vote libre et d'une décision sans appel, comme s'y était engagé le précédent gouvernement?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, sans être un expert en procédure parlementaire, je comprends que le nouveau président, lorsqu'il sera

794

nommé, aura la possibilité de comparaître devant les comités parlementaires concernés. Voilà la façon dont nous entendons procéder.

* * *

(1450)

[Traduction]

LES CONFLITS DE TRAVAIL

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le conflit de travail qui touche les débardeurs de la côte ouest a causé jusqu'à maintenant un tort considérable à l'industrie agricole de l'ouest du Canada.

Les industries canadiennes du grain et de la luzerne perdent des produits, des clients, des ventes et des millions de dollars à cause de ce conflit. Les agriculteurs et les producteurs de luzerne me font demander au ministre s'ils peuvent expédier leurs produits par les ports américains et continuer de bénéficier de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je suis sûr que le député se réjouira, comme d'ailleurs la plupart des députés de la Chambre, de ce que depuis aujourd'hui les parties sont revenues à la table de négociation avec un médiateur fédéral, et nous espérons qu'elles sauront prendre leurs responsabilités et parvenir à une entente.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Je voudrais rappeler au ministre que si la médiation devait échouer, le gouvernement a déjà adopté, en 1986, une loi pour forcer le retour au travail des débardeurs.

Le ministre, qui représentait alors la circonscription de Winnipeg-Fort Garry, aujourd'hui Winnipeg-Sud-Centre, avait déclaré qu'il appuierait le projet de loi essentiellement et foncièrement parce que le conflit touchait des agriculteurs de l'Ouest.

Le gouvernement est-il prêt à s'engager à légiférer pour forcer le retour au travail des débardeurs de la côte ouest dans ces circonstances?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, le député a suffisamment d'expérience pour savoir qu'une déclaration en ce sens nuirait considérablement au processus de négociation.

Il serait inconvenant de la part du député, et certainement de la part des responsables du secteur du travail, de faire une déclaration de ce genre. Comme je le disais au début, nous croyons que le processus de négociation collective est le mécanisme approprié pour régler les différends entre les travailleurs et la direction. Nous avons offert nos services. Heureusement, les parties ont compris le message, elles sont revenues à la table et ont maintenant recours aux services d'un médiateur fédéral.

J'espère que le député et son parti appuieront ce qui constitue de toute évidence la manière d'agir dans tout bon système fondé sur l'entreprise privée.

* * *

[Français]

LA RÉDUCTION DES TAXES SUR LE TABAC

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Depuis déjà deux semaines, on parle dans cette enceinte de contrebande de cigarettes et de problèmes majeurs qui en découlent comme celui de la criminalité et de la désobéissance civile.

Comme Canadien, il est plus que temps de faire face à cette réalité. Comme médecin, la baisse inévitable des taxes sur les cigarettes m'inquiète beaucoup, car cela mènera sans aucun doute à une hausse de consommation chez nos jeunes. Par ailleurs, en tant que parlementaire, je ne peux éviter d'envisager une baisse des taxes pour enrayer ce fléau socio-économique.

Advenant une baisse de taxes sur les cigarettes, la ministre de la Santé peut-elle nous dire si elle entend apporter des moyens préventifs pour contrer cette hausse de consommation chez nos jeunes. Et dans l'affirmative, quels sont ces moyens?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, il faut le dire, la cigarette est un poison. Je suis prête à proposer des mesures très sérieuses, qui vont rejoindre toute la population à risque, tout particulièrement les jeunes. De plus, j'ai demandé à mon ministère d'examiner toutes les lois pertinentes sous mon autorité afin de leur donner plus de dents.

* * *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. En plus du vérificateur général du Canada, qui soulignait récemment l'utilisation douteuse des ressources de l'Agence canadienne de développement international, une étude interne de l'ACDI, révélée par le réseau CTV, a démontré l'inaptitude et l'incompétence de plus de 80 p. 100 des 1 400 conseillers canadiens à l'étranger.

(1455)

Le ministre peut-il nous dire ce qu'il a fait jusqu'à maintenant pour arrêter ce gaspillage des fonds publics?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je voudrais rectifier une allégation du député à l'effet que l'entrevue du réseau de télévision CTV référait à une étude interne de l'ACDI. C'est une étude qui date de sept ans, qui a été faite par une personne de l'extérieur, un

795

consultant, qui a fait une étude qui porte sur un comportement qui relève clairement d'une époque très lointaine.

Il est vrai que le vérificateur général a fait des critiques assez sérieuses à certains égards au sujet de certains programmes de l'Agence canadienne de développement international. Mais le vérificateur général lui-même félicite l'ensemble de ceux qui travaillent dans ce domaine pour leur bonne volonté, leur intégrité et leur efficacité, dans la majorité des cas.

Ce qui est regrettable, c'est que l'on parle, comme le député, des quelques mauvais cas et qu'on oublie à quel point le développement international est très important de par le monde.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous assurer qu'il ne profitera pas, malgré ses paroles, d'une situation de mauvaise gestion pour couper dramatiquement les crédits accordés à l'Agence canadienne, et ce faisant, compromettre toute sa mission?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je rappellerai à l'honorable député que le précédent gouvernement avait, sans aucun préavis, sans aucune consultation, coupé de 10 p. 100 le budget de l'ACDI, ce qui avait eu pour résultat de pénaliser une foule d'organismes non gouvernementaux qui oeuvrent un peu partout à travers le monde et qui font un travail complémentaire à celui de l'Agence canadienne de développement international.

Je peux donner l'assurance à l'honorable député que nous vérifions ce que l'on appelle le gras dans l'administration pour l'enlever, mais que nous serons très soucieux de garder, dans la mesure du possible, les budgets qui sont consacrés aux organismes non gouvernementaux qui oeuvrent de par le monde.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Vers la fin de l'année, le ministre a annoncé que, compte tenu du nouvel ordre mondial, il allait entreprendre une étude complète des forces armées canadiennes afin de déterminer les besoins du Canada en matière de défense. Notre parti appuie l'idée d'un tel examen qu'il estime nécessaire.

Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre pourquoi il s'apprête à fermer plusieurs bases militaires avant même d'avoir les résultats de cette étude?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, dans le livre rouge du Parti libéral, il est question d'un examen de la défense qui devrait être achevé vers la fin de l'année et suivi, probablement en janvier 1995, de l'annonce d'une nouvelle politique.

En attendant, le livre rouge parle aussi de la nécessité, pour le ministère de la Défense, d'économiser 1,6 milliard de dollars qui serviront à financer certains programmes, dont le programme d'infrastructure, et à créer des emplois.

Notre approche est équilibrée, comme l'a dit le premier ministre plus tôt au cours de la période des questions. Nous devons prendre des décisions dès maintenant parce que le ministre des Finances veut savoir, avant le 1er avril, avant le début d'un nouvel exercice financier, où il peut faire des compressions et quel en sera le montant.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): J'ai une question supplémentaire, monsieur le Président.

Le Parti réformiste se réjouit de ce que le gouvernement semble vouloir faire preuve de responsabilité financière; et rares sont ceux qui n'ont pas déjà conclu que l'examen aboutira à la fermeture de plusieurs bases.

Mais comment le ministre peut-il décider quelles bases fermer sans avoir les conclusions de cet examen?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, pour faire des économies de 1,6 milliard de dollars à compter du 1er avril, nous devons prendre des décisions à long terme. Si nous décidions de faire des compressions en bout de ligne, c'est-à-dire en limitant la force de combat des militaires, qui ne seraient alors plus en mesure de s'acquitter de leurs obligations, telles que précisées lors de l'examen, il est évident que nous leur ferions du tort avant même que la nouvelle politique ne soit adoptée.

(1500)

Nous essayons de nous débarrasser des surplus d'infrastructure, des excédents de capacité, ce dont le gouvernement précédent ne s'est pas occupé, pour des raisons politiques et des motifs humains bien évidents. Nous espérons pouvoir traiter les localités et les personnes touchées le plus humainement possible.

Je pense que tous les députés de cette Chambre nous appuieront dans nos efforts en vue de rationaliser les forces armées et d'en augmenter l'efficacité. Plus tard cette année, nous serons en mesure de formuler la politique qui guidera nos militaires vers l'an 2000 et leur donnera les moyens de s'acquitter de leurs obligations.

* * *

AIR INDIA

M. John Nunziata (York-Sud-Weston): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Le 23 juin 1985, un appareil d'Air India a explosé en vol, au large des côtes de l'Irlande. La majorité des 329 victimes étaient canadiennes. Ce fut la pire tuerie de l'histoire du Canada.

La presse nous apprend maintenant que l'un des présumés meurtriers avait suivi un entraînement à un camp de l'école Soldier of Fortune, à Birmingham, en Alabama, et qui plus est, que le gouvernement des États-Unis avait accepté de former des terroristes à la demande du président Zia du Pakistan, maintenant décédé.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi M. Frank Camper, le responsable de l'école d'entraînement Soldier of Fortune, n'a pas été interrogé par la GRC? Ne croit-il pas que, compte tenu du dénouement tragique de cette affaire, il est grand temps qu'une commission royale d'enquête soit mise sur pied, comme nous l'avions promis à la dernière législature?

796

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, le député soulève là une question importante.

On m'a dit que M. Camper avait été interrogé par le FBI, au nom de la GRC. Je sais aussi que l'enquête de la GRC est toujours en cours. C'est pourquoi je garde pour plus tard l'idée de nommer une commission royale d'enquête.

Cependant, comme le député a fait une étude longue et poussée de cette tragédie, j'aimerais le rencontrer dès que possible, afin que nous puissions en discuter plus à fond.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je tiens à signaler aux députés la présence à la tribune de Son Excellence M. Paul Robertson, ministre des Affaires étrangères et du Commerce extérieur de la Jamaïque.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE MINISTRES

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, avant que le ministre ne dépose son document, je voudrais vous signaler que, selon une entente intervenue entre les leaders à la Chambre, nous espérions recevoir une copie de cet accord trois heures avant que la déclaration ne soit faite à la Chambre.

Comme cela ne s'est pas produit, nous sommes très inquiets. Nous comprenons que c'est un processus nouveau pour un nouveau gouvernement. Nous sommes fort disposés à collaborer, mais nous devrions être avisés plus à l'avance de ces déclarations et en prendre connaissance plus tôt à l'avenir. Autrement, nous vous en ferons part à nouveau, monsieur le Président.

Le Président: Je suis convaincu que les leaders à la Chambre et les whips ont pris note de l'intervention du député.

_____________________________________________

796

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

L'IMMIGRATION

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, au nom du gouvernement, je voudrais déposer, dans les deux langues officielles, le document sur les niveaux d'immigration en 1994.

L'EMPLOI ET DE L'IMMIGRATION

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, je dépose, dans les deux langues officielles, des copies du Rapport sur les utilisations productives de l'assurance-chômage pour 1994 et du rapport annuel de la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada et du Ministère pour l'exercice terminé le 31 mars 1993.

* * *

(1505)

L'IMMIGRATION

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole au nom du gouvernement et que j'offre à nos autres alliés politiques d'en face l'occasion de commenter le document que je viens de déposer concernant les niveaux d'immigration.

La politique de l'immigration constitue l'un des défis les plus importants et les plus complexes que doit relever notre pays. Plus que tout autre secteur de la politique fédérale peut-être, elle est étroitement liée à notre histoire, au développement de nos valeurs et, en fait, à notre diversité culturelle.

[Français]

J'ai à coeur de mettre en place une politique d'immigration ouverte et progressiste, qui ne ferme pas la porte à ceux qui ont besoin de notre aide, ni à ceux qui prévoient contribuer à l'essor de notre pays. Notre gouvernement est déterminé à conserver un programme d'immigration très dynamique.

[Traduction]

Je favorise nettement une politique de l'immigration qui soit réaliste. Dans les niveaux prévus pour 1994 que nous présentons aujourd'hui, j'ai fixé des objectifs réalistes et je vais veiller à ce que le programme et nos fonctionnaires atteignent ces objectifs, ce qui n'a pas été fait ces dernières années.

Les niveaux fixés tiennent aussi compte des opinions exprimées au cours du processus de consultation qui a eu lieu en 1993, soit avant que notre parti ne prenne le pouvoir. Néanmoins, nous avons apporté des modifications à des éléments précis et tous ces changements reflètent l'engagement électoral que notre parti a pris dans le livre rouge de favoriser pleinement une politique de l'immigration fondée sur la réunification des familles tout en vantant les avantages économiques que présentent des immigrants compétents et en respectant nos obligations humanitaires à l'endroit des personnes qui cherchent un refuge légitime.

On ne peut parler de niveaux pour cette année ni pour l'an prochain sans parler de la politique à long terme de notre gouvernement.

[Français]

Comme la plupart des Canadiens et des Canadiennes, je veux que notre programme d'immigration soit géré d'une manière

797

ferme et responsable. J'entends prévenir les abus, protéger les intérêts des citoyens et limiter les coûts. Pourtant, je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que notre générosité doit céder la place à une approche «dure» en immigration.

[Traduction]

Il nous arrive parfois d'oublier ou de feindre d'oublier le rôle que les immigrants et l'immigration ont joué dans l'édification de notre magnifique pays. Les enfants et les petits-enfants d'immigrants, par exemple, mettent quelquefois peu de temps à considérer les nouveaux venus comme des intrus plutôt que des frères.

Périodiquement, au cours de notre histoire, et surtout en période de ralentissement économique, comme il y en a certes eu beaucoup ces dernières années, on demande de fermer la porte aux immigrants et à l'immigration. Malheureusement, ces sentiments se sont traduits à diverses époques en lois et mesures de restriction.

Le Canada n'aurait pas prospéré ni progressé s'il s'était ainsi replié sur lui-même au point d'exclure les gens mêmes qui ont contribué à sa croissance et à sa prospérité. En même temps, un programme d'immigration doit être bien régi et géré. Les règles et règlements doivent être appliqués et le seront. On ne tolérera pas que des gens essaient d'abuser de notre programme d'immigration aux dépens des Canadiens ou des personnes qui ont vraiment besoin de l'aide du Canada.

Deuxièmement, je crois que les décisions en matière d'immigration doivent être prises en fonction du long terme plutôt que du court terme. Il ne suffit pas de prendre des décisions de ce genre dans l'espoir d'obtenir rapidement des résultats ou de trouver une solution miracle ou en se fiant à des impressions ou à des mythes. Les décisions qui sont prises aujourd'hui auront des répercussions pour les générations futures de Canadiens. Par conséquent, nous devons avoir une idée claire et précise du genre de pays que nous voulons édifier pour nous et pour nos enfants.

(1510)

[Français]

Troisièmement, je crois qu'il faut offrir aux Canadiens de meilleures chances de participer à l'élaboration de cette vision. Les consultations ont été selon moi trop limitées. Trop de Canadiens n'ont pu dire leur mot dans le processus. À mesure que notre politique d'immigration se développera au cours des 10 prochaines années, nous serons confrontés à des questions qui touchent la vie de tous les Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

Quatrièmement, je suis convaincu que nous devons consolider les partenariats entre tous les niveaux de gouvernement et les organismes privés pour mettre en oeuvre nos programmes d'immigration. Je tiens à préciser à mes collègues à la Chambre que, au cours des cent premiers jours de son mandat, le gouvernement a déjà commencé à créer ces partenariats qui sont absolument nécessaires.

Tous ces principes sont à la base même du plan d'immigration de 1994. Les seuils d'immigration auraient dû normalement être déposés en juin dernier, au cours de la dernière législature, mais le Parlement n'a pas été rappelé. Dans un tel cas, la loi exige que le plan soit déposé dans les 15 jours suivant le début de la nouvelle législature, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

Cependant, les engagements du gouvernement en ce qui concerne l'immigration sont déjà bien connus. Ils étaient clairement décrits dans le livre rouge diffusé au cours de la campagne électorale. Le plan de 1994 respecte notre engagement de base, qui est d'appuyer une politique d'immigration dynamique conciliant les considérations humanitaires, nos besoins démographiques et économiques et nos possibilités d'intégration.

Voici les faits saillants du plan de 1994: les seuils d'immigration prévus pour 1994 seront fixés à 250 000 personnes, conformément à notre promesse de maintenir le niveau annuel d'immigration à environ 1 p. 100 de la population canadienne. Cela représente une augmentation de quelque 5 000 immigrants par rapport au chiffre réel de 1993.

Deuxièmement, en cette Année internationale de la famille, le nombre d'immigrants membres de la catégorie de la famille augmentera de 1 300 personnes par rapport à l'année dernière et atteindra 111 000. Par conséquent, les immigrants membres de cette catégorie représenteront environ 45 p. 100 de tous les immigrants que le Canada accueillera en 1994. Encore là, le gouvernement respecte l'engagement énoncé dans le livre rouge.

De plus, le nombre d'immigrants indépendants, c'est-à-dire ceux qui ont été sélectionnés en raison de leur aptitude au travail, augmentera de près de 10 000 personnes pour atteindre 86 700. Ensemble, les demandeurs possédant les compétences dont a besoin notre économie et les gens d'affaires formeront 44 p. 100 de l'ensemble des immigrants sélectionnés. Le gouvernement respecte donc sa promesse d'accorder la priorité aux demandeurs indépendants et aux regroupements familiaux, promesse clairement décrite dans le livre rouge. Nous avons pris cet engagement et aujourd'hui nous le respectons.

Troisièmement, comme nous l'avons promis dans le livre rouge, nous encouragerons le parrainage de l'accueil des réfugiés. En 1994, le nombre de réfugiés accueillis à l'initiative des autorités publiques augmentera d'environ 700 personnes pour atteindre 7 300, ce qui représentera une hausse d'environ 10 p. 100. Quant au nombre de réfugiés accueillis par des particuliers, il augmentera de 1 400 personnes pour atteindre 6 000, soit une augmentation de quelque 30 p. 100.

Nous voulons ainsi tendre la main aux communautés qui ont toujours parrainé les réfugiés. En faisant cette déclaration, nous voulons leur dire que le gouvernement veut de nouveau appuyer les communautés qui acceptent de parrainer les réfugiés, non seulement pour célébrer leur contribution, mais aussi pour souligner le fait que ces communautés assument les frais d'établisse-

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ment au lieu de laisser l'État les prendre en charge. J'ai affirmé à ces collectivités, qui ont joué un grand rôle au fil des ans, que notre ministère s'efforcera de traiter les demandes plus efficacement que le gouvernement conservateur l'a fait ces neuf dernières années.

(1515)

Le nombre de rétablissements de réfugiés d'outre-mer a atteint son maximum si nous resserrons les budgets des programmes de rétablissement et d'intégration. Il serait irresponsable et trompeur de ma part et de la part du gouvernement d'avancer des chiffres gonflés sur le nombre de réfugiés sans tenir compte des besoins en programmes d'intégration. Je ne fixerai pas de limites arbitraires comme cela s'est fait pendant les neuf dernières années. Le gouvernement conservateur nous disait toujours qu'il prendrait en charge entre 13 000 et 15 000 réfugiés, mais, les dernières années de son mandat, le nombre final était toujours de 6 000. Notre objectif de 7 300 est réaliste et nous respecterons ce nombre.

En outre, nous accepterons environ 15 000 revendicateurs du statut de réfugié déjà au Canada. Il s'agit de personnes qui présentent une demande de statut de réfugié qui suit le processus de détermination du statut de réfugié. Le nombre total de réfugiés prévu pour 1994 est de 28 300, soit une augmentation de 3 500.

Le gouvernement entend respecter son obligation internationale envers les personnes qui demandent légitimement le statut de réfugié au Canada. Nous nous efforcerons de susciter des parrainages outre-mer parce que cela réduit les coûts, c'est rapide et ça permet d'aider ceux qui ont le plus besoin d'aide.

Nous prenons aussi d'autres mesures qui feront certainement l'objet de discussions. Je suis conscient du temps qui m'est accordé pour ma déclaration. Parmi nos mesures, je rappelle l'attribution de permis de travail, annoncée la semaine dernière, qui permet d'éviter à des immigrants de réclamer des prestations d'aide sociale. Nous avons aussi pris des mesures pour dissuader les abus contre les programmes d'aide sociale et pour faire appliquer les dispositions de la Loi sur l'immigration qui visent à écarter les criminels qui veulent abuser de notre système. Nous avons aussi parlé d'un examen de nos programmes d'aide humanitaire et d'un examen du programme d'immigration d'investisseurs qui nous permet de maximiser les possibilités d'emploi et les retombées économiques pour l'ensemble des Canadiens.

Nous avons aussi un programme spécial pour les femmes réfugiées qui est unique au monde. Nous agissons également au sein de la communauté internationale pour régler les problèmes du nombre incalculable d'êtres humains qui doivent se battre pour obtenir ce que vous et moi tenons pour acquis. Nous n'irons pas faire la morale aux autres nations, mais nous dirons sur les tribunes internationales qu'il serait insensé que tous les pays ferment leurs portes. Nous nous trompons si nous croyons qu'en fermant les voies officielles nous pourrons éviter le problème de la clandestinité. Il est inacceptable et injuste que des pays ferment leurs portes, car cela a pour effet d'accroître la pression sur les autres.

Toute la communauté internationale doit agir de concert. Si nous agissons ensemble, nous pourrons nous occuper des véritables réfugiés et nous pourrons aussi réduire les pressions auxquelles sont soumis certains pays.

La deuxième partie du document que nous avons déposé cet après-midi se rapporte au mode de consultation des Canadiens. Le gouvernement a décidé d'adopter une nouvelle méthode de consultation. J'annonce aujourd'hui l'adoption d'un nouveau cadre stratégique de 10 ans à l'intérieur duquel des plans d'immigration quinquennaux seront élaborés.

[Français]

Je sais que les convictions, à la fois sincères et conflictuelles, concernant les questions fondamentales qui se rattachent à l'immigration et la manière de les aborder, sont nombreuses. Il importe plus que jamais que les gens amorcent une discussion ouverte, à long terme et globale sur les problèmes relatifs à l'immigration.

(1520)

[Traduction]

Nous avons besoin d'une forme de consultation pour que le processus ne reflète pas uniquement les intérêts d'un gouvernement, mais bien les intérêts de tous les intervenants, les gouvernements provinciaux, les administrations municipales, les organisations non gouvernementales, les entreprises et les Canadiens.

C'est pourquoi j'ai demandé au Forum des politiques publiques de se joindre à nous dans l'élaboration et la mise en oeuvre de ce moyen plus démocratique et, par conséquent, plus efficace de discuter avec les Canadiens.

Au début de mars, des représentants d'un vaste éventail d'organisations au Canada et des spécialistes de partout dans le monde se réuniront pour discuter ensemble et définir les enjeux. Ils aideront aussi à former des groupes d'experts qui examineront en détail les huit, neuf ou dix questions qui sont à la base de nos défis en matière d'immigration.

Par ailleurs, les Canadiens normalement exclus du processus participeront à des discussions dans leur région et dans leur localité, ainsi qu'à des tables rondes. Les résultats de ces consultations feront ensuite l'objet d'une grande conférence, qui aura lieu plus tard cet automne et qui servira de base à l'établissement des niveaux d'immigration pour 1995.

Ce qui est le plus important pour nous, c'est de commencer à nous demander ce que nous voulons devenir en tant que pays au cours des 10 à 15 prochaines années et comment l'immigration, cet important outil de développement du pays, peut nous aider à atteindre nos objectifs et à réaliser nos rêves.

À cet égard, le gouvernement et moi-même sommes impatients de travailler de concert avec tous les Canadiens, tous les députés et tous les partis représentés à la Chambre des communes.

Le Canada est confronté à des problèmes graves. Nous traversons une période très difficile sur le plan économique. Les Canadiens sont mécontents et frustrés à cause du chômage. Ils

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ont peur de perdre leur emploi ou, s'ils l'ont déjà perdu, de ne plus le recouvrer. Ils s'inquiètent de l'avenir de leur famille et de la carrière de leurs enfants, et ils ont le droit de s'inquiéter devant toutes ces pressions et tous ces dilemmes.

Certains rejettent le blâme sur les gouvernements, que ce soit au niveau fédéral, provincial ou municipal. D'autres rejettent le blâme sur les gens riches et puissants de notre société. D'autres encore rejettent le blâme sur les immigrants, les réfugiés, les nouveaux arrivants, prétendant qu'ils nous volent nos emplois, qu'ils n'arrivent pas à s'adapter à notre pays et qu'ils abusent de notre régime d'aide sociale.

J'ai entendu ces voix et, si nous voulons être honnêtes aujourd'hui, je crois que nous les avons tous entendues. Je ne remets pas en question le droit de ces voix de se faire entendre à la Chambre. Cependant, je demande aux personnes, ici et partout dans le pays, qui veulent exprimer ce genre de préoccupations-et nous aurons ce débat-de ne pas seulement parler du rapport de l'Institut C.D. Howe, mais de regarder aussi le rapport du Conseil économique du Canada qui parlait de progresser graduellement vers l'objectif de 1 p. 100, qui parlait de la création d'emplois par les immigrants.

Je demande à ces personnes de ne pas oublier que les immigrants sont également des consommateurs et qu'ils peuvent aussi devenir des entrepreneurs. S'ils veulent absolument regarder les statistiques, je leur demande de ne pas oublier non plus que, selon les statistiques, les Canadiens d'origine étrangère passent en moyenne moins de temps à recevoir des prestations d'assurance-chômage que les Canadiens de naissance.

(1525)

Je ne fustige personne, mais il ne faut pas nier les faits. Puisqu'il est question d'assistance sociale, il faut s'en tenir aux faits. En Ontario, province qui accueille le plus d'immigrants et de réfugiés, il y avait, en 1993, 615 000 assistés sociaux. Or, selon les fonctionnaires ontariens et non pas fédéraux, qui m'ont communiqué cette information lorsque je les ai rencontrés lundi, la proportion des réfugiés, parmi ces assistés, est de 4 p. 100, ce qui représente de 20 000 à 25 000 personnes sur 615 000.

Je le demande à mes concitoyens de l'Ontario et d'ailleurs: est-il bien vrai que nous subventionnons ces réfugiés ou ces immigrants?

Certains ont exprimé d'autres opinions, et je suis disposé à discuter avec eux de leurs préoccupations. Il suffit d'un retour sur notre histoire pour constater que ces opinions ne sont pas toutes nouvelles.

Au fil des ans, beaucoup de nouveaux groupes sont venus au Canada, chacun justifiant sa foi dans notre pays. Ils ont élevé des familles, travaillé dur et consenti des sacrifices. Ils ont aidé à construire nos chemins de fer, à défricher des terres nouvelles dans l'Ouest et à bâtir les grandes villes canadiennes. Eux aussi, avec nous, ont contribué à édifier ce beau pays que nous sommes fiers d'appeler le nôtre.

Pourquoi jugerions-nous, à cette étape-ci de notre histoire et de notre développement, que cette oeuvre d'édification doit soudain s'interrompre? Pourquoi envisager la possibilité, à ce moment de notre histoire et de notre développement, que les nouveaux venus d'aujourd'hui ne peuvent pas être les dirigeants de demain? Mon gouvernement et moi croyons que l'immigration a encore un rôle à jouer pour construire un Canada plus beau encore et plus prospère.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE MINISTRES

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'attire votre attention sur l'article 33 du Règlement et les affaires courantes dont il est question dans la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne.

Je félicite le ministre de son exposé, mais je voudrais qu'on me dise s'il est réglementaire que la déclaration du ministre dépasse les 20 ou 25 minutes. Voici ce que dit le commentaire 348 de Beauchesne:

En vertu du paragraphe 33(1) du Règlement, les ministres peuvent prononcer un court exposé de faits ou de politique gouvernementale. Un porte-parole de chaque parti de l'opposition peut ensuite faire de brefs commentaires sur l'exposé.

L'article 350, à la page suivante, dit ceci:

Le président s'attend que les interventions du gouvernement et de l'opposition seront brèves et s'en tiendront aux faits. Les déclarations des ministres ont pour objet de communiquer des renseignements, non de soulever le débat.

C'est peut-être avant tout un conseil que je vous demande, puisque je suis un nouveau député. Comme la déclaration a duré environ 25 minutes, je me demande s'il s'agit d'une procédure normale à la Chambre.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Madame la Présidente, je voudrais répondre au député.

Son chef a déclaré au début de la présente législature que puisque nous avons une Chambre peu conventionnelle, nous ne devrions pas tenir compte des précédents. J'ai fait remarquer aux porte-parole de l'opposition en matière d'immigration que le premier ministre avait dit aux députés que c'est à la Chambre qu'on devrait annoncer les décisions importantes et tenir les débats importants.

(1530)

Mes prédécesseurs à l'Immigration avaient auparavant l'habitude de déposer leur rapport, comme je viens de le faire, pour ensuite se retirer après 30 secondes pour aller donner une conférence de presse à l'extérieur de la Chambre des communes. À titre de ministre fédéral de l'Immigration, j'ai saisi l'occasion à l'appel des déclarations de ministres pour faire une déclaration peut-être un peu plus longue que d'habitude, je le reconnais, mais le sujet nous paraissait suffisamment important pour faire l'objet d'une déclaration. Au bout du compte, si j'ai pris 25 minutes pour faire ma déclaration, le député, en tant que porte--

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parole de son parti en matière d'immigration, disposera de tout autant de temps pour traiter du même sujet.

Mme Deborah Grey (Beaver River): À propos du même rappel au Règlement, madame la Présidente, je tiens simplement à faire remarquer que le ministre a fait légèrement erreur en présumant que c'était un député réformiste qui venait d'intervenir. Il a parlé du chef de ce député en le confondant avec celui du Parti réformiste. Par ailleurs, étant donné que le député en arrière siège en fait comme indépendant, il pourrait être erroné de lui accorder un temps de réplique équivalent. Je tenais simplement à faire ces mises au point.

M. Marchi: La députée a tout à fait raison. Étant donné la place où se trouve le député à la Chambre, je pensais qu'il appartenait au Parti réformiste.

Les observations que j'ai faites valent toujours, mais je reconnais mon erreur.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je voudrais citer, pour la gouverne de la Chambre, le paragraphe 33(1) du Règlement:

À l'appel des déclarations de ministres prévues à l'article 30(3) du Règlement, un ministre de la Couronne peut faire un court exposé de faits ou de politique gouvernementale. Un porte-parole de chaque parti de l'opposition peut ensuite faire de brefs commentaires sur l'exposé. Le Président limite la durée de ces interventions comme il le juge bon.

Je remercie les deux députés de leurs interventions.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la déclaration du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Toutefois, je dois déplorer le manque de collaboration du ministre envers les critiques des autres partis.

Nous n'avons reçu qu'à 13 heures le texte de sa déclaration-un document qui était préparé depuis des mois et des mois-et seulement qu'une copie, malgré le fait que nous en avions demandé deux. Et ce n'est pas la première fois. On a eu le même problème il y a quelques jours. Lorsque le ministre a donné une conférence de presse, nous n'avons reçu le texte qu'au moment où la conférence de presse débutait, et ce, malgré des déclarations du ministre à l'effet qu'il était prêt à collaborer avec nous. Je déplore ce manque de collaboration.

Concernant le fond de sa déclaration, je dois dire que la politique d'immigration représente un défi énorme, non seulement pour le Canada, mais aussi et surtout pour le Québec. Mais le ministre ne mentionne pas si, au sujet du nouveau niveau d'immigration qu'il a annoncé aujourd'hui, il a consulté le Québec, et s'il l'a fait, quand et comment?

Il aborde aussi des sujets qui ne sont pas reliés directement au nouveau niveau d'immigration. Concernant les criminels, par exemple, je suis d'accord avec lui de ne pas les accepter au Canada, mais j'espère qu'il ne s'agit pas d'une pure déclaration de bonnes intentions. Nous avons eu des précédents en cette matière dans les anciens gouvernements, et même dans ce nouveau gouvernement dont le ministre fait partie. Nous sommes d'accord pour recevoir des immigrants et des vrais réfugiés de bonne foi, mais pas des criminels.

Concernant les nominations des commissaires à la Commission canadienne de l'immigration et du statut de réfugié, il va y avoir d'autres nominations dans les mois qui viennent. Nous allons surveiller étroitement le ministre afin qu'il ne fasse pas de nominations basées sur l'affiliation politique de ces commissaires. J'espère qu'il va consulter toutes les parties intéressées, y compris le Québec.

(1535)

Naturellement, nous sommes d'accord avec lui concernant sa préoccupation au sujet des femmes réfugiées. Pour nous, c'est aussi une priorité. C'est un domaine nouveau. Il faut protéger les femmes persécutées, violées, harcelées et, quand c'est nécessaire, il faut leur accorder le statut de réfugié politique au Canada.

Madame la Présidente, d'après mon accent et mon nom, vous pouvez constater que je suis un Québécois d'origine chilienne. Cela fait 20 ans que je vis au Québec et c'est à la suite d'un coup d'État militaire, survenu au Chili en 1973, que je suis venu ici. Je dois vous dire que j'ai été accueilli au Québec avec énormément de chaleur humaine par les Québécois, les Québécoises, les centrales syndicales, les groupes religieux, des organismes de coopération internationale et des organismes qui s'occupent de droits humains.

Avant de venir ici, on m'a dit que j'allais venir au Canada et on m'a accordé un visa pour y venir. J'étais content, parce que le Canada, pour moi, était et continue d'être un pays démocratique. Mais quand je suis arrivé au Québec, à Montréal plus précisément, je me suis rendu compte qu'il y avait deux pays au Canada. Il y avait aussi deux nations fondatrices, deux peuples fondateurs, deux langues officielles, deux cultures, et chacune avait son histoire.

J'ai alors compris les grandes aspirations du peuple québécois, son goût de défendre sa langue française, ses traditions, sa culture, son histoire, d'autant plus que je venais d'un pays où nous avions lutté pour des objectifs similaires contre les grandes puissances, contre la pénétration de l'anglais au Chili et, partout en Amérique latine, pour notre droit à l'autonomie afin de développer notre culture et nos traditions.

Je suis devenu souverainiste. Je ne suis pas contre le Canada anglais, où j'ai beaucoup d'amis, surtout au sein des communautés ethniques, au sein du mouvement syndical, mais je suis en faveur de la création d'un pays, le Québec, ce qui constitue l'aspiration profonde du peuple québécois.

Pendant mon mandat comme député, je visiterai le Canada et je dialoguerai avec mes amis d'un peu partout. Mais lorsqu'il y a des problèmes dans un couple, et qu'on ne peut continuer à vivre ensemble, il faut se rendre à la réalité, et je pense que c'est la situation au Québec et l'an prochain, le référendum le démontrera.

Je suis, comme mon parti, profondément ouvert à l'immigration et j'aimerais que les membres des communautés ethniques n'aient pas peur de la souveraineté du Québec, car, nous, souverainistes, croyons que ces communautés constituent un apport formidable pour le Québec et pour le Canada.

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J'aimerais ici me dissocier d'autres députés de ce Parlement qui ont peur de l'immigration, qui ont peur des réfugiés et qui, parfois, répandent un sentiment anti-immigrant, qui demandent des réductions draconiennes de l'immigration au Canada, et qui veulent soustraire les revendicateurs du statut de réfugié politique à la Charte canadienne des droits de la personne. Je m'en dissocie, parce que j'ai de profondes divergences avec les députés qui prônent une telle conception quant à l'immigration et à l'accueil des réfugiés.

(1540)

Concernant les niveaux d'immigration, le ministre n'apporte rien de nouveau cet après-midi. Il nous répète les chiffres du Parti conservateur: 250 000 immigrants vont être accueillis au Canada en 1994. Nous n'avons pas d'objection sur ce chiffre en autant que le Québec puisse définir ses propres objectifs en regard du nombre d'immigrants accueillis au Québec.

Quant à la composition des immigrants qui viendront au cours de cette année, nous sommes pour l'accueil généreux du Canada et du Québec envers les réfugiés politiques. Le Canada et le Québec doivent respecter leurs engagements. Le Canada a signé la Convention de Genève sur les réfugiés politiques et nous devons répondre aux besoins d'ordre humanitaire qui nous viennent de partout au monde, où il y a plus de 20 millions de réfugiés dans différents pays. Nous avons analysé la situation de la Bosnie il y a quelques jours et, moi-même, j'ai mentionné que le Canada devrait être ouvert aux réfugiés bosniaques.

Aussi, je le dis et le redis: le Canada doit s'attaquer également aux causes qui provoquent ce phénomène des réfugiés politiques ou d'immigrants économiques. En essayant de résoudre les problèmes à la source, problèmes qui existent dans les pays d'origine de ces réfugiés et immigrants, soit le racisme, les troubles religieux, la pauvreté, la différence croissante entre les pays industrialisés et les pays pauvres, la répression politique dans différents pays, nous voulons que le Canada soit généreux envers les réfugiés, mais en même temps qu'on s'attaque aux problèmes qui en sont la cause.

Nous constatons aujourd'hui, selon l'annonce du ministre, que le nombre de réfugiés ne va augmenter que d'environ 3 500 réfugiés. Nous croyons qu'il faut faire un effort additionnel, vu la situation dans le monde, vu la situation en Haïti, en Somalie, en Bosnie et dans d'autres pays, y compris le Salvador.

J'ai interrogé le ministre concernant la situation des réfugiés salvadoriens. Je n'ai pas eu de réponse en Chambre. Aujourd'hui, la presse nous annonce que l'ordre d'expulsion a été suspendu. Ce n'est pas ce qu'on demandait au ministre. On demandait une politique afin de ne pas retourner de réfugiés salvadoriens au Salvador parce qu'il y a là une situation de violence. C'est le ministre des Affaires étrangères qui nous disait en décembre dernier et qui réaffirmait qu'on assistait à une réapparition de la violence politique au Salvador. Les escadrons de la mort y sont toujours présents. Les rapports des différentes commissions, nous les connaissons, Développement et paix, Amnistie internationale, l'ONU et même la Commission des droits de la personne du Salvador le dénoncent tous.

Ce que nous avons demandé au ministre, c'est d'appliquer au Salvador la même politique qu'il applique concernant Haïti, concernant la Chine, concernant l'Irak, concernant la Somalie. C'est ça notre demande, et c'est aussi la demande de la cinquantaine de réfugiés salvadoriens au Québec.

Ce que la presse nous annonce, c'est que les fonctionnaires vont réviser leurs cas. Ça, pourtant, ils l'ont déjà fait. Ce que nous avons demandé au ministre, c'est d'exercer sa juridiction. Il a ce pouvoir d'intervenir pour des raisons humanitaires, pouvoir conféré par la Loi de l'immigration, et c'est ça qu'il doit utiliser pour régler la situation de ces Salvadoriens.

(1545)

D'autre part, je reviens à sa déclaration qu'il a faite il y a quelques jours, concernant le permis de travail pour les revendicateurs du statut de réfugié. Nous sommes d'accord là-dessus, nous l'avons déjà dit, mais nous voudrions aussi demander au ministre d'agir avec plus de célérité.

Pourquoi attendre trois mois pour accorder un permis de travail à un revendicateur du statut de réfugié, en plus d'un certificat médical qu'il doit avoir obtenu préalablement, sachant que cela prend encore beaucoup de temps? Si l'on veut que le réfugié ne soit pas une charge pour l'aide sociale, il faut qu'il commence à travailler aussitôt que possible.

Le ministre, jusqu'à présent, n'a pas répondu à ces revendications d'accorder ces permis avec célérité. En tous cas, on sait que ces réfugiés n'entreront pas en concurrence avec la main-d'oeuvre canadienne parce qu'ils n'auront que des jobs, parfois mal rémunérés, pénibles, que d'autres personnes ne peuvent ou ne veulent pas faire.

J'ai noté une omission flagrante dans la déclaration du ministre. En effet, il ne dit rien du Québec, de l'entente Ottawa-Québec, et l'on sait que la question de l'immigration est une question de juridiction partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le Québec s'est toujours occupé d'immigration, même au siècle dernier, parce que c'est un problème vital pour le Québec comme pour le Canada. Et je dirais encore davantage pour le Québec, parce que le taux de natalité au Québec est inférieur à celui de la moyenne canadienne. L'immigration au Québec doit répondre surtout à ce redressement démographique.

L'immigration a aussi un objectif de prospérité économique, d'ouverture sur le monde. Le Québec est un pays ouvert sur le monde. Cependant, il faut surtout que l'immigration au Québec assure la pérennité du fait français. Le Québec est le seul État francophone en Amérique du Nord. Nous avons avancé des revendications, nous avons mené des luttes et, en 1968, nous avons créé le ministère de l'Immigration. En 1978, l'entente Cullen-Couture a été signée, acccordant au Québec le pouvoir de sélectionner ses immigrants. Ensuite, cette entente a été améliorée par l'accord entre les ministres Monique Gagnon-Tremblay et Barbara MacDougall. Aujourd'hui, et cela nous le déplorons, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles au Québec a été fusionné avec le ministère des Affaires internationales.

Mais, c'est surtout cette préoccupation pour la survivance du français au Québec qui nous inquiète et qui est profondément

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reliée à l'immigration. Vous savez, je l'ai moi-même constaté, reconnais moi-même que les immigrants au Québec se sont intégrés largement à la minorité anglophone. Ce fait a d'ailleurs été aggravé par la politique du gouvernement fédéral sur le bilinguisme au Canada.

Nous voulons au Québec recevoir des immigrants. Nous voulons aussi, autant que possible, qu'ils soient francophones, au moins qu'ils soient «francophonisables», comme c'est mon cas. Je suis hispanophone, mais j'ai appris le français parce que je me suis intégré à la majorité francophone au Québec.

Nous voulons également que l'immigration au Québec se régionalise. Un trop grand nombre d'immigrants se concentrent à Montréal, soit 90 p. 100. C'est pour cela que nous disons et que nous le répétons: la Loi 101 est absolument nécessaire au Québec et nous voudrions que le Canada anglais le comprenne.

(1550)

Depuis la Loi 101, en 1976, nos enfants doivent au moins fréquenter l'école française. J'espère que cette préoccupation pour l'immigration au Québec, qui constitue une société distincte, fasse partie du discours du ministre à l'avenir. De plus, nous voulons que les ententes entre Québec et Ottawa soient respectées. Par exemple, quand le ministre nous dit qu'il va augmenter la catégorie de membres dans le Programme de réunification de la famille, il impose au Québec un fardeau, parce que, dans ce programme, le Québec n'a rien à dire. C'est le gouvernement fédéral qui fixe les objectifs quant au nombre, et le Québec n'a qu'à suivre. J'espère qu'à l'avenir, vous allez porter plus d'attention à cet aspect de la politique d'immigration.

Finalement, notre objectif ultime, comme parti, et pour tout le mouvement souverainiste au Québec, c'est que la politique d'immigration soit de juridiction exclusive du Québec. Et, encore une fois, je le répète, au Québec, nous sommes ouverts aux étrangers, aux immigrants. Nous voulons construire au Québec une société ouverte sur le monde, solidaire, fraternelle, juste et démocratique.

[Traduction]

M. Marchi: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne veux pas interrompre le député du Parti réformiste. Je voulais seulement répondre au porte-parole du Bloc qui a dit qu'il s'attendait à recevoir les documents à midi. Si je ne m'abuse, mes collaborateurs les ont distribués à 13 heures.

Je voulais simplement dire aux députés que j'ai demandé à mes collaborateurs de fournir des exemplaires du rapport aux porte-parole. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, monsieur le Ministre. Votre rappel au Règlement est irrecevable.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je réponds à l'annonce du ministre.

C'est une question qui revêt une grande importance pour la population du Canada et l'avenir du pays. J'espère que le ministre étudiera les solutions de rechange présentées de ce côté-ci de la Chambre et qu'ils les appuiera.

Point n'est besoin de rappeler encore que le Canada est un pays composé d'immigrants. Le pays tel que nous le connaissons aujourd'hui n'existerait pas s'il n'avait pu compter sur l'ambition, la détermination et la persévérance des millions de gens qui ont élu domicile chez nous dans l'espoir d'une vie meilleure.

Mes propres parents sont des immigrants. Je suis donc à même de comprendre l'espoir d'une vie meilleure qui a poussé des millions d'immigrants au fil des ans à venir s'établir chez nous.

Outre qu'il soit un grand pays édifié par des immigrants, le Canada a acquis la réputation de pays compatissant. En effet, il a ouvert ses portes à des centaines de milliers de réfugiés, de personnes et de familles déplacées souhaitant être réunifiées.

Nous sommes un pays compatissant. Nous sommes toujours restés fidèles au mandant créé par le Secrétariat général des Nations Unies pour les réfugiés. Nous sommes même allés au-delà de ce mandat. Je suis fier d'être citoyen d'un pays qui est reconnu internationalement pour son équité et sa compassion ainsi que son acceptation d'immigrants de toutes sortes.

De plus, je représente une circonscription qui compte plus d'immigrants et d'enfants d'immigrants que toute autre circonscription de Calgary. Durant la campagne électorale, j'ai eu la chance d'entendre le point de vue de nouveaux arrivants au Canada.

En somme, je félicite le ministre, qui est lui-même un immigrant, de son dévouement et de son intégrité. Je dois néanmoins mettre en doute la validité de la politique qu'il vient de dévoiler. Cette politique pourrait en effet faire plus de tort que de bien au Canada en raison de la situation économique.

(1555)

Le ministre a déclaré que le niveau d'immigration s'élèvera, cette année, à environ 250 000 personnes-un nombre considérable, dois-je préciser-ainsi réparties: 111 000 membres de familles parrainées, 28 300 réfugiés et 110 700 immigrants indépendants ou de la composante à caractère économique.

Comment le ministre justifie-t-il ces niveaux d'immigration? Avons-nous besoin, à l'heure actuelle, d'autant d'immigrants? Sur quoi repose son argumentation? La réponse à ces questions devrait nous être fournie dans la déclaration que le ministre a faite aujourd'hui ou dans le cahier de presse qu'il nous a remis.

Or, loin d'expliquer les raisons qui militent en faveur de ce niveau d'immigration, la déclaration faite aujourd'hui par le ministre soulève en réalité d'autres questions. Dans le cahier de presse, il est dit que le niveau d'immigration de 1994 vise l'équilibre entre les raisons d'ordre humanitaire et nos besoins démographiques et économiques. Le ministre peut-il expliquer à la Chambre, du strict point de vue numérique, en quoi consiste cet équilibre?

Quoi qu'il en soit, ces chiffres nous montrent que le ministre poursuit simplement la politique qui consiste à admettre les immigrants parrainés par leurs familles et les réfugiés à un rythme sans précédent, une politique courante dans les pays industrialisés de nos jours. S'agit-il bien d'un équilibre? Bien peu de pays en conviendraient. Quels sont, au juste, ces besoins

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démographiques et économiques qui posent problème au Canada et que le nombre envisagé d'immigrants est censé combler?

Par ailleurs, les immigrants que le Canada accepte refusent de s'installer dans nos régions peu peuplées. Ils sont davantage attirés par nos grandes villes déjà surpeuplées, comme Vancouver, Toronto ou Montréal. Ces régions sont déjà polluées. Leurs sites d'enfouissement sont saturés, leurs rues sont encombrées, leurs taux de criminalité sont de plus en plus élevés et leurs écoles ainsi que leurs hôpitaux sont surpeuplés et sont à court d'argent. Je me demande si le gouvernement libéral a tenu compte de ces facteurs lorsqu'il a élaboré une politique devant accroître la population canadienne de plus d'un quart de million d'habitants par an, des gens qui vont venir s'installer dans nos grands centres urbains déjà surpeuplés.

Pourquoi donc le Canada a-t-il besoin de tant d'immigrants? C'est vrai qu'il fut un temps où le Canada avait besoin d'un grand nombre d'immigrants, des immigrants qui avaient les qualités requises pour exploiter des terres vierges ou peu s'en faut, mais cette époque est bel et bien révolue. Pourtant, aujourd'hui encore, au prorata de sa population, le Canada accepte plus d'immigrants que tout autre pays industrialisé au monde. Pourquoi donc le gouvernement actuel veut-il encore élever ce nombre?

Le gouvernement semble croire qu'avec notre taux de fécondité actuel d'environ 1,7 p. 100, la population canadienne va commencer à baisser dans quelque temps, ce qui, combiné au vieillissement de la population, va occasionner des pressions considérables sur les programmes d'assistance sociale et va épuiser les réserves fédérales, puisque de moins en moins de jeunes travailleront pour payer ces programmes sociaux.

C'est un peu comme si le gouvernement utilisait une forme de génie social, l'immigration, pour ralentir le vieillissement de la population. S'il avait étudié le modèle démographique du Conseil économique du Canada, il saurait que le Conseil recommandait que l'on fixe le niveau d'immigration à la moyenne des 25 dernières années, c'est-à-dire 0,63 p. 100, soit environ 170 000 immigrants.

Dans toutes les études que le Parti réformiste a examinées, même ce chiffre de 170 000 représente un niveau déjà élevé. Pourtant, madame la Présidente, le gouvernement nous propose d'accepter 250 000 immigrants, dit l'annonce.

Le gouvernement voudrait nous faire croire que nous allons tirer des avantages considérables de cet afflux d'immigrants, mais il a négligé de mentionner les coûts de l'immigration. Une étude sur l'alphabétisation au Canada, commandée par Southam et publiée en 1987, révélait que l'on admettait chaque année 37 000 analphabètes fonctionnels. Le gouvernement ne pense-t-il pas que l'admission de dizaines de milliers d'immigrants analphabètes est coûteuse, surtout quand on voit les réductions qui sont effectuées partout chez nous dans les cours d'anglais langue seconde?

(1600)

Les provinces n'ont plus les fonds nécessaires pour soutenir une politique d'immigration fédérale mal réfléchie. Par exemple-le ministre y a fait allusion-l'Ontario, qui accueille 59 p. 100 de tous les immigrants admis au Canada, alors que le gouvernement fédéral ne lui accorde que 39 p. 100 des fonds, se débat pour répondre aux besoins des immigrants.

Ce genre de problème ne fera que s'aggraver si nous acceptons le flux d'immigrants que le gouvernement se propose d'accueillir au Canada, surtout quand ces immigrants proviennent en grande partie de familles appartenant à la catégorie des réfugiés et ne sont pas des immigrants indépendants sélectionnés en fonction du capital humain qu'ils représentent. Sélectionnés pour leurs qualifications, leur aptitude à s'adapter avec rapidité et autonomie à la vie canadienne et leur capacité de contribuer à l'économie de notre pays, voilà comment le Parti réformiste voit la politique d'immigration. Une politique qui, estimons-nous, ferait du dilemme de l'immigration une solution à une partie des problèmes économiques du Canada. Je dis bien une partie.

Par ailleurs, le plan d'immigration avancé par le gouvernement sera en fait discriminatoire à l'endroit des immigrants qui pourraient contribuer le plus à la croissance et à la prospérité de notre pays. Il accorde la préférence aux immigrants qui vont être à la charge de nos services sociaux, et abaisser en plus le niveau moyen de compétence de notre main-d'oeuvre.

Le gouvernement dit que nous devons accueillir notre contingent de réfugiés, alors que, en fait, le Canada est un des pays qui en acceptent le plus. Le gouvernement dit que nous devons accorder la priorité à la catégorie de la famille quand notre système est déjà l'un des plus généreux du monde.

Dans son livre rouge, le gouvernement dit que nous devons continuer d'appliquer une politique d'immigration qui tienne compte de considérations humanitaires. Nous faisons déjà preuve de plus de compassion que toute autre nation du monde. Ne serait-il pas juste d'exiger qu'il soit également tenu compte de l'aspect pratique et des autres besoins de notre pays?

N'allez surtout pas croire que le Parti réformiste s'oppose à l'immigration. Au contraire, il reconnaît que le Canada est une nation d'immigrants qui a été édifiée par des immigrants et qui peut continuer de bénéficier de l'immigration, mais seulement si la politique dans ce domaine est sensible, bien réfléchie et adaptée aux besoins du Canada.

Le Parti réformiste prie instamment le gouvernement de revoir sa politique d'immigration. Nous recommandons fortement que le Canada revienne à sa politique traditionnelle qui consistait à déterminer le nombre d'immigrants admissibles, après avoir examiné les véritables besoins économiques du pays.

Le gouvernement doit revoir son processus de détermination du statut de réfugié. À notre avis, il ne faudrait accueillir que les vrais réfugiés et expulser immédiatement les réfugiés de mauvaise foi, les immigrants en situation illégale et ceux qui ont un casier judiciaire. De plus, des sanctions sévères devraient être

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prises à l'endroit de toute personne qui participe à de telles activités ou les encourage.

Je félicite le ministre de son projet visant à consulter les Canadiens sur la politique d'immigration du Canada. Si une révision en profondeur s'impose, et il semble que ce soit le cas, il faudrait alors recourir à un référendum national. Cette tribune ferait en sorte, j'espère, que la politique nationale d'immigration serait déterminée par tous les Canadiens, et non par des groupes d'intérêts spéciaux.

* * *

LA LOI SUR LES OPÉRATIONS PÉTROLIÈRES AU CANADA

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles): demande à présenter le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur les opérations pétrolières au Canada, la Loi fédérale sur les hydrocarbures, la Loi sur l'Office national de l'énergie et d'autres lois en conséquence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1605)

LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): demande à présenter le projet de loi C-7, Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants en conséquence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

Mme Elsie Wayne (Saint John): demande à présenter le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

-Madame la Présidente, ce projet de loi traite des pensions des parlementaires. Il interdit le cumul de pension et de traitement, c'est-à-dire qu'il interdit aux parlementaires de toucher une pension du gouvernement du Canada s'ils reçoivent un traitement du gouvernement du Canada ou d'une société d'État.

Ce projet de loi interdit également à tout député de toucher une pension de retraite parlementaire avant l'âge de 60 ans.

Comme nous l'avons vu lors des dernières élections, cette question préoccupe vivement les Canadiens. Étant donné les positions qu'ont déjà adoptées tous les partis de la Chambre, j'espère que ce projet de loi sera adopté très rapidement.

Je remercie le député de Regina-Lumsden d'avoir appuyé la motion.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI SUR LE PLEIN EMPLOI

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon) demande à présenter le projet de loi C-209 intitulé Loi visant le plein emploi au Canada.

-Madame la Présidente, je me réjouis de déposer ce projet de loi aujourd'hui. Ce projet de loi établit que le plein emploi doit être le premier objectif de toute politique économique et fiscale du gouvernement fédéral. C'est la façon la plus sûre de mettre fin à un taux de chômage au-dessus de 11 p. 100 et de mettre fin à la pauvreté.

[Traduction]

Ce projet de loi demande que le ministre du Travail prépare un plan préliminaire en vue d'atteindre des objectifs de plein emploi. Le ministre déposerait ensuite son plan à la Chambre.

Tous les députés conviennent sûrement que nous devons nous pencher d'une façon systématique et consciencieuse sur la question du chômage. J'espère donc qu'ils souscriront à ce projet de loi lorsqu'il sera lu pour la dernière fois.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1610)

LOI SUR LA RÉVOCATION DES DÉPUTÉS

Mme Deborah Grey (Beaver River) demande à présenter le projet de loi C-210, intitulé Loi prévoyant la révocation des députés de la Chambre des communes.

-Madame la Présidente, je demande à déposer ce projet de loi. Je suis heureuse de pouvoir présenter aujourd'hui le projet de loi auquel vous avez fait référence, intitulé Loi prévoyant la révocation des députés de la Chambre des communes.

Ce projet de loi vise à permettre aux électeurs de toute circonscription fédérale de révoquer leur député en faisant circuler une pétition contenant les noms et adresses d'une majorité des électeurs de la circonscription ayant voté aux dernières élections. Dans le cas où le directeur général des élections donnerait gain de cause aux pétitionnaires, une élection partielle serait déclenchée dans la circonscription.

Le projet de loi prévoit également un certain nombre de restrictions applicables au processus de révocation afin d'éviter qu'il ne soit utilisé de façon abusive ou à des fins malicieuses.

Je crois que le projet de loi contribuerait davantage à assurer une réforme parlementaire démocratique que tout autre projet de loi proposé à la Chambre. Je recommande au gouvernement d'y donner suite le plus rapidement possible. On me permettra de citer le regretté sénateur Stan Waters, qui disait souvent que

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différer la démocratie, c'est la refuser. J'espère que la Chambre adoptera rapidement cette mesure.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose:

Que, au plus tard cinq minutes avant la fin de la période prévue pour l'étude des ordres émanant du gouvernement le jeudi 3 février 1994, toute affaire à l'étude soit interrompue et que toute question nécessaire pour disposer de la motion du ministre du Développement des ressources humaines concernant un examen des programmes sociaux (affaires émanant du gouvernement, numéro 4) soit mise aux voix sur-le-champ et successivement, sans débat ni amendement;

Que, au plus tard quinze minutes avant la fin du temps alloué à l'étude des ordres émanant du gouvernement le mardi 8 février 1994, toute affaire à l'étude soit interrompue et que toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture des projets de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu national et d'autres lois en conséquence, C-3, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d'enseignement postsecondaire et de santé, et C-4, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif, soit mise aux voix sur-le-champ et successivement, sans débat ni amendement;

Que, au plus tard cinq minutes avant la fin du temps alloué à l'étude des ordres émanant du gouvernement le lundi 7 février 1994, toute affaire à l'étude soit interrompue et que toute question nécessaire pour disposer de la motion du leader du gouvernement à la Chambre des communes concernant le Règlement et autres questions connexes, dont l'avis a été donné le 2 février 1994, soit mise aux voix sur-le-champ et successivement, sans débat ni amendement;

Que les votes par appel nominal demandés sur les affaires susmentionnées soient reportés à 18h00 le mardi 8 février 1994.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, il est de mon devoir de présenter une pétition signée par des habitants de Parkdale-High Park et d'ailleurs en Ontario.

(1615)

Les pétitionnaires déclarent que le gouvernement de la République socialiste du Vietnam continue de violer tous les droits fondamentaux et civils des citoyens vietnamiens en effectuant des arrestations arbitraires, des détentions sans procès et en censurant des manifestations pacifiques d'opinions politiques et religieuses.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à continuer d'assujettir la pleine normalisation des relations avec le Vietnam au respect des conditions suivantes: (1) libération inconditionnelle de toutes les personnes emprisonnées pour leurs opinions politiques ou religieuses au Vietnam; (2) fin immédiate des peines imposées aux opposants du régime, notamment les détentions sans procès; (3) abolition de tous les camps de rééducation pour prisonniers politiques à la grandeur du pays; (4) élimination de tous les règlements, codes et dispositions constitutionnelles interdisant les activités d'opposition organisées, qui sont fréquemment utilisés pour réprimer les manifestations pacifiques de dissidents; et enfin (5) engagement formel de la part des dirigeants du Parti communiste du Vietnam d'instaurer un régime pluraliste et démocratique et de permettre la tenue d'élections nationales libres et ouvertes sous supervision internationale, afin de permettre aux citoyens du Vietnam de choisir leurs dirigeants politiques et l'orientation de leur gouvernement.

Et vos pétitionnaires ne cesseront de prier.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park): Les signataires de ma deuxième pétition habitent High Park, dans ma circonscription. Ils déclarent dans leur pétition qu'ils sont très satisfaits des services du bureau de poste auxiliaire numéro 166 et de son emplacement. Le gouvernement précédent avait tenté de fermer ce bureau de poste situé dans la pharmacie High Park.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de prier le gouvernement de maintenir en fonction, à son endroit actuel, le bureau de poste numéro 166, sis à la pharmacie High Park.

LA VIOLENCE

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood): Conformément à l'article 31 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter au Parlement une pétition signée par un bon nombre d'habitants de ma circonscription et des environs de Toronto.

L'incidence de la violence contre les femmes et les enfants étant inacceptable, les pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement d'adopter une mesure législative destinée à éliminer la violence contre les femmes et les enfants, d'encourager les femmes à rapporter les agressions dont elles sont victimes et à les soutenir dans cette démarche, de souligner la nécessité d'assurer la réadaptation des agresseurs et de se pencher particulièrement sur la formation des policiers, des avocats, des employés des tribunaux et des juges, afin de les sensibiliser à la violence faite aux femmes et aux enfants et enfin, d'attirer l'attention du public sur ce problème très important qu'on a négligé trop longtemps.

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[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. John Manley (au nom du secrétaire d'État (Institutions financières internationales) propose: Qu'une motion des voies et moyens tendant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, déposée à la Chambre le lundi 31 janvier 1994, soit adoptée.

(La motion est adoptée.)

* * *

LE SYSTÈME DE SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le lundi 31 janvier 1994, de la motion.

M. Michel Gauthier (Roberval): Madame la Présidente, en début d'intervention, j'aimerais rappeler à cette Chambre les motifs du débat qui nous occupe aujourd'hui.

(1620)

Il s'agit là d'une motion présentée par le ministre responsable du Développement des ressources humaines du Canada, et qui commande de donner à un comité de la Chambre le mandat pour faire en sorte de procéder à une vaste consultation, selon les termes employés, pour réaliser des analyses, formuler des recommandations concernant la modernisation et la restructuration du système de sécurité sociale du Canada.

Lirait-on un tel ordre d'une Chambre, n'importe où ailleurs, que l'on serait porté à croire que cet ordre de la Chambre est porteur de bonnes nouvelles. Normalement, il est convenable de penser qu'un gouvernement puisse vouloir revoir ses programmes sociaux dans le sens de les améliorer, de les rendre plus performants, selon des termes à la mode, de faire en sorte de donner davantage de protection, de sécurité à ceux et à celles qui, dans notre société, en ont le plus besoin.

Malheureusement, j'ai l'impression que cette motion n'est pas, au moment où on se parle, porteuse de bonnes nouvelles pour les Canadiens et les Canadiennes. Un certain nombre de coïncidences et d'inquiétudes peuvent naître actuellement dans le contexte où depuis les tout débuts de la campagne électorale, les difficultés économiques ont pris le pas sur toute autre question dans ce pays.

Vous savez, madame la Présidente, chaque fois que l'on parle de difficultés économiques, de problèmes budgétaires, de remises en question de choix de société, chaque fois, le premier programme, le premier item qui est visé par ceux et celles qui font cet exercice, c'est de dire: «Coupons les programmes sociaux». Le gouvernement doit faire face à une charge très lourde pour honorer ses obligations envers les plus démunis de notre société dans les programmes sociaux qui ont été mis en place, au fil des ans, par les différents parlements qui se sont succédé.

Mais voilà l'importance de ce compte budgétaire, pour le gouvernement. En fait, irrémédiablement, chaque fois que l'on parle de couper, de rationaliser, le gouvernement fait des programmes sociaux la cible la plus évidente de tous ceux et celles qui ont une voix pour se faire entendre auprès du gouvernement et auprès du ministre des Finances.

Allez voir ce que pensent les hommes d'affaires les plus prospères de ce pays et quelle solution ils envisagent pour régler le problème budgétaire du Canada. La plupart d'entre eux vous diront: «Coupons dans les programmes sociaux. Il y a trop de gens qui abusent des programmes sociaux. Il y a trop de chômeurs qui réussissent à se faufiler dans la réglementation et à retirer des prestations sans y avoir droit», semble-t-il.

On vous dira également que ce sont des lieux communs. On vous dira qu'il y a des bénéficiaires d'aide sociale dans les provinces, qui abusent du système. On va mettre énormément d'emphase pour décrire un, deux ou trois cas de fraude, en disant «Holà, regardez comment ce système permet aux fraudeurs de s'enrichir. Regardez où va l'argent de ceux qui paient les taxes.» C'est ce qu'on vous dit normalement, madame la Présidente, quand on pose la question aux mieux nantis de cette société.

Quand entendez-vous un homme d'affaires, riche, d'une riche famille industrielle, vous dire: «Les 2 384 cas de fraude qu'on a trouvés à tel endroit, ou depuis un an ou depuis deux ans, représentent au total le quart du dizième de la moitié de ce que je sauve en impôt dans ma fiducie familiale ou par les abris fiscaux qui me sont accessibles». On est rendus dans ce pays, qu'à chaque fois qu'un assisté social ou un chômeur est pris en flagrant délit d'essayer de sauver sa pitance quotidienne et qu'il a été tenté par la fraude d'un programme social, chaque fois on monte le cas en épingle. Chaque fois ça fait un dessus de page de journal. Chaque fois ça redonne à ceux et celles dont ça fait l'affaire, des propos, des arguments pour remettre sur la place publique un discours négatif à l'endroit des plus démunis de notre société.

(1625)

Madame la Présidente, quand, dites-moi, entendez-vous les gens s'interroger, s'inquiéter, se rebeller contre ceux et celles qui réussissent à «sauver»-j'emploie le mot sauver par politesse, par délicatesse parlementaire-à sauver des impôts par toutes sortes de subterfuges légaux, et même parfois plus ou moins légaux? Quoi qu'il en soit, il est de convenance d'accepter dans notre société de traiter comme des héros ceux qui réussissent à ne pas payer d'impôt.

Il y a même des compagnies qui annoncent un peu partout dans les journaux «Venez nous voir, les abris fiscaux, on connaît ça. Vous voulez payer zéro impôt, venez nous voir.» Dans notre

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société, on en est rendu à valoriser celui ou celle qui réussit, par quelque bonne entourloupette, à sauver des impôts, à éviter de payer son dû au fisc. Mais chaque fois qu'on rencontre un prestataire d'aide sociale, qui vit bien en deçà du seuil de la pauvreté, qui a réussi à frauder le système, c'est le scandale d'un océan à l'autre.

Dans cette perspective, on peut s'inquiéter à ce stade-ci de la démarche que le ministre entreprend. L'inquiétude, elle naît du fait qu'on connaît ceux et celles qui supportent nos amis d'en face. On connaît les intérêts économiques qui gardent en place et qui ont porté au pouvoir les membres de ce gouvernement; ils font partie des mieux nantis de la société, ce sont ceux qui ont une voix directe, non pas auprès des secrétaires d'État, mais auprès des ministres seniors de ce gouvernement. C'est auprès de ceux-là, car c'est eux qui décident et qui donnent les orientations.

Des voix: Bravo!

M. Gauthier (Roberval): Quand un gouvernement est mû par des intérêts aussi partisans, quand on sait que les gens qui les appuient ont une façon de voir les choses comme celle que je décrivais tout à l'heure, on peut s'inquiéter. Quand on est assisté social et qu'on est sans voix, on n'a personne ici au Parlement qui peut aller parler au ministre Untel ou à la ministre Unetelle pour faire entendre nos préoccupations.

Au début de cette session, après avoir attendu quelques mois après notre élection pour entrer dans ce Parlement et venir travailler pour le bien-être des Canadiens et des Canadiennes, après avoir entendu, en début de session, le député de Lac-Saint-Jean, notre chef, nous dire et dire aux médias: Voilà que ce parti deviendra le défenseur des droits sociaux du Canada, parce que les sans-voix, ceux qui n'ont pas accès au Cabinet ministériel, ceux qui n'ont pas accès quotidiennement au lobby des bureaux de ces honorables députés, ceux qui n'ont pas les moyens de se payer de riches lobbies, des personnes qui ont des contacts, des connexions pour infléchir le gouvernement, ces sans-voix auront, dans l'opposition officielle, parmi les 54 députés du Bloc québécois, un porte-voix.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Gauthier (Roberval): On fait tout cela sous le couvert de chercher de l'argent. L'État est dans une mauvaise posture financière. Il faut éviter, semble-t-il, de pénaliser durement ceux et celles qui nous suivent, nos enfants. Quel discours touchant, madame la Présidente! Quand les ténors de ce gouvernement, quand ces gens-là auront-ils compris qu'avant de toucher aux plus démunis de la société, avant d'essayer de revoir à la baisse les bénéfices de ceux qui n'en ont presque pas, quand ces gens-là auront-ils compris qu'il vaudrait mieux explorer d'autres voies? Oui, nous convenons que la situation budgétaire canadienne est tragique. Oui, nous convenons que les gouvernements successifs y ont leur part. Le précédent gouvernement libéral où l'actuel premier ministre était ministre des Finances, le gouvernement fédéral à ce moment-là, sous la responsabilité du premier ministre actuel, a commencé à générer des déficits budgétaires au Canada. Oui, ce gouvernement a été suivi par un gouvernement conservateur qui a continué d'enfoncer ce gouvernement encore plus loin dans les problèmes économiques et dans les difficultés budgétaires.

Une voix: Il n'y a rien de vrai dans ça.

(1630)

M. Gauthier (Roberval): Madame la Présidente, la vérité fait mal. Écoutez comment les voix d'en face se font entendre quand on met le doigt sur les véritables problèmes, quand on leur rappelle que leur premier ministre, leur chef, était ministre des Finances au moment où le Canada est devenu dans une situation financière difficile. Leur chef était celui qui, comme ministre des Finances, n'a jamais été capable de corriger la courbe négative dans laquelle il avait irrémédiablement engagé les finances du pays. Cela fait mal!

Des voix: Bravo!

M. Gauthier (Roberval): Quand on essaie de régler le problème budgétaire au Canada, la recette qui est trouvée par les gens d'en face est celle-ci: couper les programmes sociaux, couper les chômeurs. Il n'y a pas d'autres moyens. C'est le troisième gouvernement fédéral qui nous endette, le troisième gouvernement fédéral qui nous a accumulé quelque 500 milliards de dette, un rien du tout! Et c'est sur le dos des plus démunis de la société qu'on veut le corriger. Comment voulez-vous qu'on accepte, sans dire un mot, une pareille injustice?

S'ils veulent savoir où faire des économies, avant de toucher aux programmes sociaux au Canada, explorons donc quelques pistes. Avant de couper les chômeurs, avant de couper les assistés sociaux, avant de couper les personnes âgées, essayons donc de voir si on ne pourrait pas dégraisser l'appareil de l'État. Le chef de l'opposition officielle réclame depuis le début de la campagne électorale, depuis les premiers moments de nos premiers pas dans ce Parlement, un comité de parlementaires élus pour examiner les dépenses de l'État. On veut soi-disant valoriser le rôle du député, mais quel plus beau rôle pour un député que de pouvoir dire au gouvernement de couper dans les activités inutiles afin de protéger ses commettants, ceux qui sont dans le besoin.

À cause des défauts de gestion des trois gouvernements successifs que l'on a eus ici dans ce Parlement, les libéraux, les conservateurs et maintenant les libéraux, encore une fois, ces trois gouvernements peuvent être accusés de mauvaise gestion, de mauvaise administration. Leur incapacité à prendre les décisions qui s'imposaient, leur manque de courage politique font en sorte qu'aujourd'hui, la situation difficile nous oblige à regarder du côté des plus démunis pour payer le prix de leur incompétence.

Ils veulent savoir où faire des économies? Soit. Acceptez donc, vous les députés ministériels, dites donc à votre premier ministre que vous aimeriez faire cet exercice qui vous brûle les doigts, j'en suis sûr, cet exercice d'éplucher poste par poste les dépenses du gouvernement fédéral, cette envie irrémédiable qui vous tenaille, vous qui êtes au pouvoir, d'aller dire aux hauts fonctionnaires comment certaines activités dans les ministères font mal, sont inutiles, sont des dédoublements de responsabilités, sont de l'argent gaspillé.

Je vois ici, j'en suis sûr, derrière certains visages qui sont ici, des gens qui ont la préoccupation très certainement de leurs électeurs, qui aimeraient pouvoir faire leur travail de députés, un travail responsable de parlementaires, pour faire en sorte qu'à chaque fois qu'on sauve 100 000 $, de sauver 100 000 $ avec la conscience et la confiance qu'on l'a sauvé, peut-être, au bénéfice des personnes les plus démunies. Peut-être à ce moment-là

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aurions-nous tous le sentiment que nous faisons-là notre travail de représentants des citoyens.

Des voix: Bravo!

M. Gauthier (Roberval): Madame la Présidente, un autre problème qui semble absolument passer par-dessus la tête de tout ce qui s'appelle ministériel dans cette enceinte, c'est la question des chevauchements administratifs, des dédoublements de responsabilités. Que je me souvienne, cela fait trois semaines qu'on est ici, et depuis trois semaines, si on faisait l'analyse des questions qui nous ont préoccupés, si on essayait de voir la chose dont on a parlé le plus souvent ici, probablement qu'on arriverait à la conclusion que ce qui nous préoccupe le plus, ce sont les dédoublements de responsabilités, les chevauchements administratifs auxquels le système fédéral canadien nous a contraints à travers les années.

(1635)

Quand on parle de chevauchements administratifs, ce n'est pas quelque chose qui est déconnecté de la réalité, ça, tout le monde admet que ça n'a plus de bon sens. En administration publique, chaque fois qu'on parle des déficits de l'État, on nous parle de l'entreprise privée: «Regardez comment l'Alcan s'administre. Regardez comment telle compagnie s'administre. Regardez telle grande société», puis on nous donne des exemples. «Regardez General Motors. Regardez Chrysler qui a du succès. Regardez Bombardier. Des belles entreprises, des entreprises florissantes.» Qu'ont-elles fait quand elles ont connu des difficultés économiques? Très simple. Première opération, on a rationalisé les opérations.

Chaque fois qu'un homme d'affaires responsable veut poser des gestes administratifs significatifs, chaque fois on a procédé à une première opération: la rationalisation. Rationaliser, pour le bénéfice de nos amis d'en face, ça veut dire éliminer tous les dédoublements de responsabilités, éliminer toutes les boîtes inutiles, éliminer tous les services non essentiels, simplifier l'administration, simplifier les lignes de communication, faire en sorte qu'on devienne plus efficace, plus rentable.

Si c'est bon pour l'entreprise privée, si tout le monde parle de ça comme étant la façon de voir les choses, pourquoi ce ne serait pas bon pour les gouvernements? Pourquoi la première solution à laquelle on devrait s'arrêter quand on est dans un gouvernement et qu'on veut corriger une situation financière désastreuse, ne serait pas d'éliminer tout ce qui est inutile, tout ce qui est chevauchement, tout ce qui est double responsabilité?

Avant de couper dans les services, avant de couper dans la qualité de son produit, Chrysler Canada a posé des gestes de rationalisation extrêmement importants.

Le gouvernement, de la façon dont il se comporte, fait exactement le contraire. Au lieu de rationaliser, on va couper dans la qualité du produit, on va couper dans les services sociaux, on va réorganiser ça en sauvant quelques milliards par ci par là, sur le dos du pauvre monde. Et aucun geste administratif ne sera posé, j'en suis certain, pour sauver de cette double administration avec les gouvernements provinciaux et parfois avec des gouvernements municipaux.

Au seul chapitre de la main-d'oeuvre, pour vous montrer comment les croyances politiques ancrées au plus profond des personnes en face de nous les empêche d'être efficaces et de voir clair, il y a une unanimité absolument totale au Québec. Non; elle n'est pas totale, elle exclut les députés libéraux qui ont réussi à se faire élire au Québec. Mais tout le monde, à part les députés libéraux qui se sont fait élire au Québec, incluant les députés libéraux provinciaux qui se sont fait élire au Québec, tout le monde est convaincu que les responsabilités de main-d'oeuvre devraient revenir au gouvernement québécois. Même la précédente première ministre avait compris cela et avait posé un geste dans la bonne direction.

Il est extrêmement important de sensibiliser les gens de ce Parlement parce que le discours qu'on tient actuellement est partagé par tout le monde et est extrêmement défendable sur la place publique.

Savez-vous combien il y a de programmes de main-d'oeuvre? Bien qu'on puisse en échapper quelques-uns, on en recense 24 ou tout comme au gouvernement du Québec, et 27 ou tout comme au gouvernement fédéral. Au total, quelqu'un qui est sans emploi, quelqu'un qui veut sortir de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale au Québec joue dans 51 programmes, avec deux ou trois administrations différentes, dans des bâtisses différentes. Il patauge là-dedans. Ce n'est pas toujours cohérent, et il finit par perdre tout espoir de s'en sortir un jour.

Qu'est-ce que nos amis d'en face font dans ce dossier-là? Ce sont 250 millions par année. Ce n'est pas peu, ça: 250 millions par année. Avez-vous pensé à accepter de vous départir de votre espèce de nationalisme canadien étrangleur, où vous avez les bras rendus partout dans les provinces du Canada et dans les territoires, de cette espèce de nouvelle maladie du fédéralisme canadien de s'occuper d'un peu de tout, parce que la vérité réside dans ce Parlement?

(1640)

Si on pouvait se départir de cela, avez-vous pensé comment rapidement on pourrait économiser et, en agissant avec célérité, comment on pourrait corriger un problème extrêmement grave, 250 millions de dollars par année?

Au lieu de couper sur le dos du pauvre monde, dans les bénéfices accordés au pauvre monde au Canada, au lieu de couper dans les pensions des personnes âgées, dans les transferts aux provinces qui servent à payer l'aide sociale, ou dans l'assurance-chômage, on aurait au moins posé un geste pour économiser 250 millions de dollars qui pourraient rester dans les goussets des personnes qui en ont besoin.

Madame la Présidente, vous m'indiquez qu'il me reste peu de temps. J'aurais aimé faire le tour de chacun des dossiers de dédoublement de responsabilités et vous démontrer, chiffres à l'appui-et c'est vérifiable-combien de millions de dollars on aurait dû économiser si on s'y était attaqué, de combien on aurait dû dégraisser l'appareil gouvernemental, et simplifier les relations entre Ottawa et les provinces. Si on avait posé ces gestes-là, on aurait posé le premier geste responsable que pose tout administrateur cohérent. On n'aurait pas coupé dans la qualité; on aurait coupé dans le gras, dans l'administration, dans la mauvaise gestion.

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos tenus par l'honorable député de l'autre côté de la Chambre et j'ai été un peu surprise. Non, je ne dirais pas surprise, parce que le discours est toujours le même, il ne change jamais, quel que soit le sujet du débat.

809

J'aimerais lui demander qui lui a donné le droit de dire que c'est seulement son parti qui parle pour les plus démunis de la société? Son parti représente seulement une partie de ce pays. Le Parti libéral du Canada représente tout le Canada et tous les démunis du Canada.

Des voix: Bravo!

Mme Bakopanos: Comme Québécoise, ainsi qu'à titre de membre d'une communauté autre que l'une des deux communautés fondatrices de ce pays, l'honorable député me fait sentir que de ce côté de la Chambre et de l'autre côté en partie-il ne faut pas oublier nos autres amis-nous sommes tous des gens riches, des gens qui viennent d'un secteur de la société qui ne comprend pas les problèmes des plus démunis. J'ai été un peu insultée de ses paroles, d'une façon, parce que je crois que c'est le Parti libéral du Canada et notre chef qui ont tenté de trouver des membres, des élus, qui représenteraient tous les secteurs, toutes les races, toutes les langues et tous les niveaux économiques de cette société. Quand on parle, on ne parle pas seulement pour les riches, on parle pour tout le monde.

De plus, je voudrais lui demander qui a parlé de coupures? On n'a pris aucune décision encore au niveau des coupures dans cette Chambre. Le ministre du Développement des ressources humaines n'a encore rien dit concernant les coupures. Il a souhaité qu'on en débatte en demandant aux députés de réfléchir à l'avenir des services, ici, au Canada. Par ses propos, l'honorable député a déjà décidé que nous ferions des coupures, mais nous n'avons pas encore décidé de le faire. Nous sommes en train de consulter, mais on n'a pas pris de décision. On veut consulter tous les Canadiens et Canadiennes, pas seulement un peuple, pas seulement une province, mais tous les Canadiens et Canadiennes et c'est ensuite que nous prendrons une décison.

On ne fait aucune coupure au niveau des pensions. Si vous aviez pris le temps de lire le livre rouge du Parti libéral du Canada, vous sauriez qu'on y dit clairement qu'aucune coupure ne sera faite au niveau des pensions et qu'on ne touchera pas, non plus, aux plus démunis de la société.

(1645)

M. Gauthier (Roberval): Madame la Présidente, je remercie l'honorable députée pour ses commentaires, sa question et son appréciation. Évidemment, loin de moi l'intention, si jamais elle l'a prise ainsi, d'affirmer que les gens d'en face étaient tous des gens riches, des gens disconnectés de la classe moyenne de cette société.

Ce que j'ai tenté de faire cependant, c'est expliquer à cette Chambre que normalement, lorsqu'on veut trouver les motivations d'un groupe donné, on regarde la main de celui qui le nourrit. Si la main qui le nourrit est celle d'un certain type de personnes de la société, de ceux et celles qui entretiennent leur parti politique, de ceux et celles qui ont bonne audience auprès de chacun des honorables ministres de ce gouvernement, de ceux et celles qui sont, on se le dira, des amis du pouvoir-et je ne mets aucunement en cause l'honorable députée-mais je me dis que ces gens-là qui nourrissent ceux et celles qui font le gouvernement, qui nourrissent le parti politique dont est issu le gouvernement, ont des intérêts bien identifiés et bien identifiables. C'était strictement l'objet de mon propos.

Je dirais simplement à l'honorable députée qu'à mon avis, le fait que son parti soit grandement réparti, géographiquement, ne constitue pas un critère suffisant pour représenter adéquatement les intérêts d'une catégorie de personnes dans la société. C'est davantage dans le projet politique qu'on peut reconnaître les vrais représentants.

Quand l'honorable députée dit qu'il n'y a pas eu de coupures, qu'il n'y a pas eu de décisions qui ont été prises, je regrette, je dois dire à l'honorable députée que je m'inscris en faux là-dessus. J'ai été à même de constater que notre collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales, juste avant le début de la session, dans un discours, ici à Ottawa, non loin de ce Parlement, déclarait le plus sérieusement du monde: Il faudra faire en sorte de couper 20 p. 100 dans les soins de santé au Canada.

J'aime bien l'honorable députée, je prends sa parole, je souhaiterais qu'elle ait le même poids au Cabinet que le ministre des Affaires intergouvernementales, mais ce n'est pas le cas. Et lui, il a le projet de couper 20 p. 100 dans les soins de santé. Il l'a déclaré.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Madame la Présidente, pour commencer, je trouve difficile à suivre la logique du député qui m'a précédé, car il a demandé à un moment donné pourquoi le gouvernement ne pouvait pas fonctionner comme une entreprise.

Je me rappelle que bien des entreprises qu'il a données en exemple, comme Chrysler, Alcan et General Motors, ont éprouvé des difficultés au cours des dix dernières années. Elles se sont alors adressées au gouvernement pour obtenir de l'aide. Dans la plupart des cas-dans ces trois cas, je crois-le gouvernement du Canada a accepté d'apporter son appui afin d'assurer la survie de ces entreprises et de veiller à ce que leur main-d'oeuvre qualifiée demeure active et compétitive.

Ces entreprises profitent également d'un traitement préférentiel sur le plan fiscal. Beaucoup d'entre elles peuvent compter sur des avantages fiscaux et des subventions fiscales. Je trouve illogique de la part du député de nous demander d'essayer d'administrer le Parlement comme une entreprise alors qu'en fait, lorsque les sociétés, surtout les plus grosses, éprouvent des problèmes, elles s'adressent généralement en premier lieu au gouvernement du Canada pour obtenir de l'aide.

Je suis heureux d'avoir huit ou neuf minutes à ma disposition pour parler de l'initiative du ministre du Développement des ressources humaines qui ne tend pas à réduire ou à supprimer notre filet de sécurité sociale, mais à le réinventer afin de le rendre beaucoup plus efficace et productif pour les gens qui en ont le plus besoin.

(1650)

Si j'ai tellement confiance dans cet exercice, c'est parce que j'ai eu l'occasion de collaborer avec le ministre durant la dernière grande récession qui a frappé notre pays. C'était en novembre 1982. Je voudrais faire part à la Chambre et aux Canadiens d'une mesure bien précise que le ministre de l'Emploi et de l'Immigra-

810

tion de l'époque, qui est maintenant responsable du Développement des ressources humaines, a présentée alors.

C'était le 10 novembre 1982. Je suis allé à la Bibliothèque du Parlement lundi matin pour trouver le document pertinent, le Programme de relance de l'aide à l'emploi.

Il s'agissait là d'un effort de la part d'un jeune ministre pour essayer de redonner rapidement de l'emploi aux chômeurs durant cette très dure récession. Je vais en parler quelques instants, car je crois que ce programme peut fonctionner de nos jours et j'espère que dans le cadre de notre processus de renouvellement, nous envisagerons de reprendre certaines des bonnes mesures que nous avions adoptées dans le passé, surtout si elles ont donné les résultats escomptés.

Ce que le ministre a dit fondamentalement à l'époque, c'est qu'il en coûtait, en dollars d'aujourd'hui, de 17 000 $ à 20 000 $ environ par année par personne touchant de l'assurance-chômage ou l'assistance sociale. Pourquoi ne pas prendre cet argent et lancer de concert avec les petites, moyennes et grosses entreprises du pays un programme conjoint tendant à remettre les gens au travail? Ces entreprises devaient financer le programme en partie.

À l'époque, le gouvernement assumait 70 p. 100 environ des coûts et les sociétés 30 p. 100. De nos jours, selon cette façon de faire, on diviserait les coûts de 20 000 $ associés à chaque chômeur et l'entreprise participante verserait environ 10 000 $. En cinq mois, dans le cadre du programme RELAIS, nous avons redonné du travail à près de 300 000 Canadiens.

Ce programme me plaisait parce qu'il faisait du secteur privé l'unité opérationnelle. Il ne créait pas de nouvelle bureaucratie. Il ne se servait pas de l'institution gouvernementale. Il réduisait le dédoublement. Le Bloc québécois revient constamment sur la question du dédoublement et de la multiplication des programmes. Je vous dirai bien franchement que je partage cet avis. Une des pires situations auxquelles nous sommes confrontés, c'est la façon dont la bureaucratie s'est institutionnalisée par le biais d'une multitude de programmes différents, de sorte que, sur chaque dollar, 50 c. servent à payer les bureaucrates et qu'il ne reste que 50 c. pour l'utilisateur final.

Si une entreprise privée fonctionnait de cette façon, elle ne tarderait pas à disparaître. Nous devrions nous efforcer pour que l'utilisateur final reçoive la plus grande partie de cet argent plutôt que les bureaucrates, leurs institutions et leur paperasserie.

L'avantage du programme RELAIS, que le ministre Axworthy avait mis en place à l'époque, c'est que les petites et les moyennes entreprises, qui traversaient une crise de confiance à ce moment-là et qui hésitaient à allonger leur liste de paie, parce les temps étaient difficiles en 1981 et 1982, ont reçu cet encouragement ou cet argent qui autrement était destiné aux chômeurs et qui a servi de levier pour stimuler la productivité. Il faut noter que l'injection d'environ 30 p. 100 des salaires a suffi pour agir comme catalyseur. Il y avait bien peu d'écritures administratives.

(1655)

Je crois que le ministre a tenté de nous dire cette semaine qu'il fallait retourner à la case départ. Nous avons été élus pour remettre immédiatement les Canadiens au travail. Nous devons le faire de la façon la plus rentable. Je crois qu'en étudiant ces programmes et en effectuant cette analyse, nous ne devons pas rejeter tout ce qui s'est fait jusqu'à maintenant. Nous devrions tenir compte de certaines expériences qui se sont révélées excellentes pour les Canadiens. Si nous constatons que des initiatives comme le programme RELAIS ont donné de bons résultats, nous devrions les revoir.

J'ai dit ce que j'aimais du programme-et je le rappelle à tous les députés-c'est qu'il n'est pas nécessaire de réinventer la roue. Nous pouvons le remettre à jour.

Je relève une faiblesse dans ce programme, c'est qu'on a autorisé la participation d'organismes gouvernementaux aux paliers provincial et municipal. Je crois qu'il faut modifier le programme pour que seuls y participent les employeurs du secteur privé, et seulement des petites, moyennes et grandes entreprises.

Compte tenu du succès qu'a connu le ministre en 1982 avec le programme RELAIS, où il est parvenu à remettre au travail près de 35 000 personnes en cinq mois, si nous appliquions la même créativité et procédions de la même manière, nous pourrions remettre les Canadiens au travail rapidement. C'est le genre d'initiatives auxquelles le ministre nous invite à participer.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Avant de passer à la période des questions et des observations, j'informe la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement, en raison de la déclaration du ministre, la période prévue pour les initiatives ministérielles sera prolongée de 52 minutes.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Madame la Présidente, je me souviens moi aussi du Programme RELAIS.

Comme le signale le député, il est certes justifié de rétablir des programmes qui ont donné de bons résultats. Si nous voulons faire cela au lieu de réinventer la roue, nous ferions bien d'aller sur place demander aux gens qui ont eu recours à ces programmes ce qu'ils en ont retiré.

L'un des problèmes que pose ce programme, c'est que lorsque le gouvernement est disposé à payer 70 p. 100 du coût, des gens se font mettre à pied et d'autres se font engager pour les remplacer. Cela n'était peut-être pas prévu dans la conception du programme, mais c'est bien ce qui s'est produit.

Et je dirai que cela doit changer du tout au tout. Le revenu d'un travailleur devrait être assumé dans sa plus grande partie par son employeur et si le gouvernement devait y contribuer quelque chose, ce devrait être la plus petite partie et non la plus grande.

811

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, je dirai par votre intermédiaire au député d'Edmonton-Sud-Est que c'est là que nos idéologies respectives divergent.

Je parle ici d'expérience, car je vis à Toronto, une ville qui compte quelque 650 000 chômeurs. C'est le pire taux de chômage au Canada à l'heure actuelle et c'est une situation sans précédent pour notre ville. Nous n'avons jamais vécu pareille crise de confiance.

Si j'ai proposé qu'on revienne au Programme RELAIS, c'est que deux ou trois de mes électeurs m'ont rappelé à quel point leur participation à ce programme leur avait été bénéfique.

(1700)

Il est tellement urgent de redonner du travail aux Canadiens à l'heure actuelle que je crains que, si nous ne contribuons que 30 p. 100 du salaire des travailleurs, nous n'arriverons peut-être pas à mobiliser les 650 000 petites entreprises de ma province, sur lesquelles nous comptons tant. Et cela vaut non seulement pour ma province, mais pour tout le pays.

Je suis peut-être un peu trop généreux à cet égard, mais je crois qu'il importe beaucoup de préserver la dignité du travailleur. Nous versons déjà près de 20 000 $ à des gens qui restent chez eux à ne rien faire. Peut-être devrions nous faire de ce programme un exercice national et l'offrir pendant seulement six mois et non pour toujours. Peut-être pourrions-nous envoyer deux millions d'enseignes aux petits entrepreneurs de tout le pays, des enseignes qui se liraient comme ceci: «Emplois Canada-D'une durée de six mois. Telle est la situation. Vous avez six mois pour en profiter et pour redonner du travail aux Canadiens. Après, il sera trop tard.»

Si nous pouvions prévoir les garanties dont parle le député, nous pourrions atteindre nos deux objectifs.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'exposé de l'honorable député et je me suis posé un certain nombre de questions. Nous savons que par le passé, certains programmes de réinsertion à l'emploi ont effectivement permis à des employeurs de recevoir un nouvel employé dont une partie du salaire était défrayée par l'État. Malheureusement, dans plusieurs cas, à l'expiration de cette contribution gouvernementale, l'employé a rapidement par la suite été remercié de ses services. Aujourd'hui, dans ma circonscription et dans les circonscriptions avoisinantes, je sais parce qu'on me l'a dit, ces gens-là m'en ont parlé, qu'ils ne désirent pas des emplois à court terme, des emplois qui vont être subventionnés par le gouvernement pour donner l'illusion qu'on a replacé les gens, qu'on les a vraiment réinsérés dans le circuit du travail.

Quoique je sois sympathique à ce qui a été mentionné par l'honorable député, je ne voudrais pas qu'on se fasse une illusion et qu'au lendemain du programme, on voit les entreprises remettre à pied ces employés qui ont bénéficié d'un montant pendant une certaine période de temps. Au-delà de cela, je n'ai pas senti dans l'exposé. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période des questions et commentaires est terminée.

[Traduction]

Je regrette, mais je ne peux laisser le député faire une observation, à moins d'avoir le consentement unanime de la Chambre.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il n'y a pas consentement unanime.

M. Tony Valeri (Lincoln): Madame la Présidente, je voudrais en premier lieu féliciter tous mes collègues qui ont été élus à la Chambre des communes le 25 octobre dernier. Je voudrais également remercier les habitants de Lincoln qui m'ont élu. J'en suis honoré et je ferai l'impossible pour bien défendre leurs intérêts. Je tiens à remercier ma famille et mes amis pour leur appui, de même que les nombreux bénévoles qui ont travaillé avec acharnement pendant toute la campagne électorale.

Pour les députés qui ne connaîtraient pas la circonscription de Lincoln, je rappelle qu'elle comprend une partie d'Hamilton-Est jusqu'à St. Catharines, ce qui englobe Stoney Creek, Grimsby, Beamsville, Vineland et Jordan.

La main-d'oeuvre de Lincoln trouve de l'emploi soit auprès des industries établies à Hamilton-Est et à Stoney Creek, soit dans le secteur agricole qui fait la renommée de la péninsule du Niagara. L'augmentation de la compétitivité sur le marché mondial a exercé d'énormes pressions sur ces deux secteurs d'activité. Voilà pourquoi je suis heureux d'avoir l'occasion de décrire aux députés certaines des mesures que prendra le gouvernement pour gérer efficacement les programmes d'emploi et les programmes conçus pour la main-d'oeuvre, malgré les contraintes budgétaires auxquelles il doit faire face continuellement.

Avant tout, je voudrais féliciter le ministre du Développement des ressources humaines, le député de Winnipeg-Sud-Centre, qui joue un rôle crucial, un rôle de visionnaire, en pilotant cet important dossier pour notre gouvernement.

(1705)

Comme l'a fait remarquer le ministre du Développement des ressources humaines, la principale source de revenu dans les sociétés développées comme la nôtre, c'est le travail rémunéré. Les gains sont répartis entre les membres de la famille et les économies servent à payer les frais d'éducation, à constituer un revenu de retraite et à faire face aux imprévus.

Notre système de sécurité sociale fonctionne de la même manière et sert à répartir des fonds entre les enfants, les sans-emploi et les personnes âgées. Les budgets des programmes d'apprentissage, de formation, de sécurité du revenu et des pensions de vieillesse ont des liens inextricables et il faudra tenir compte de cette réalité dans la réforme des programmes sociaux au sein d'une société qui évolue rapidement.

Nous ne pouvons pas procéder à cette réforme à la pièce, car plusieurs facteurs entrent en ligne de compte. Bien sûr, c'est le gouvernement qui doit prendre l'initiative, ce qu'il fera, mais il est capital que toutes les parties touchées, surtout les syndicats, la main-d'oeuvre, les entreprises et certains groupes d'intérêts, participent aux consultations.

812

L'histoire récente nous apprend que les pays qui réussissent le mieux à faire face aux transformations de l'économie sont ceux qui parviennent à établir de solides partenariats entre la main-d'oeuvre et les employeurs. Le genre de réseaux et d'alliances qui résultent de tels partenariats illustrent bien toute l'importance de la consultation et de la coopération pour acquérir un avantage concurrentiel.

Les ressources humaines constituent la priorité absolue de notre gouvernement qui entend bien refaire du Canada une nation industrielle de premier plan. Nous avons décidé de remettre les Canadiens au travail et, pour cela, il faut insister sur le rôle important du perfectionnement professionnel.

Le perfectionnement des compétences est un des facteurs clés qui permettent d'accroître la productivité, le rendement et la créativité. Ces compétences sont essentielles à notre compétitivité à long terme tant dans chacun des secteurs d'activité que dans l'ensemble de l'économie. La nature même de l'emploi est en train de changer.

La plupart des programmes sociaux ont été conçus à une époque où la demande de main-d'oeuvre était forte à tous les niveaux de spécialisation. Il était possible pour une personne de quitter l'école à presque n'importe quel âge ou d'arriver au Canada en provenance de n'importe quel pays et de trouver du travail rapidement. Les chances de trouver un emploi raisonnablement rémunérateur et d'avoir une longue carrière avec le même employeur étaient assez bonnes à ce moment-là, mais l'économie et le marché du travail ont changé depuis le milieu des années 70. Les sources traditionnelles d'emplois rémunérateurs offrant des avantages sociaux intéressants, comme les grandes entreprises et les gouvernements, réduisent leurs effectifs.

La plupart des nouveaux emplois qui sont créés de nos jours exigent un niveau de spécialisation relativement élevé. Souvent, ces postes sont difficiles à doter parce que les candidats n'ont pas les compétences nécessaires. Ce phénomène a eu un impact disproportionné sur deux groupes de travailleurs. Le premier groupe comprend les travailleurs âgés dont les compétences sont maintenant dépassées et qui demandent un salaire élevé, et le second comprend les jeunes qui n'ont pas obtenu la formation nécessaire pour occuper ces postes.

Nous savons tous que les jeunes sont aux prises avec de graves difficultés aujourd'hui. Ils ont le plus haut taux de chômage dans le pays. À Lincoln, le taux de chômage pour les jeunes atteint presque 22 p. 100. Nous ne pouvons pas laisser cette nouvelle génération atteindre l'âge adulte sans avoir la sécurité d'emploi. Il devient de plus en plus évident que les forces du marché ne pourront pas à elles seules résoudre nos problèmes. Nous devons faire un effort particulier pour donner aux Canadiens des emplois intéressants, des emplois qui contribuent à la croissance et au développement de notre économie.

Certains secteurs de l'économie réaliseront des gains au niveau de l'emploi. Par exemple, on s'attend que le secteur des services, englobant à la fois les entreprises de technologie de pointe et les entreprises de services plus conventionnelles, continue de croître au cours des années 1990, tout comme celui de la petite entreprise.

Près de la moitié des nouveaux emplois créés entre 1979 et 1989 l'ont été dans des entreprises comptant moins de 20 employés. L'économie crée des emplois qui exigent plus de scolarité. Entre 1990 et 1993, les emplois pour les diplômés d'université ont augmenté de 17 p. 100 tandis que le nombre des emplois pour les diplômés du secondaire est demeuré à peu près stable. Fait plus significatif, les emplois pour les décrocheurs du secondaire ont diminué de 17 p. 100.

Alors que les emplois très rémunérateurs exigent des niveaux de compétence plus élevés, près de 40 p. 100 des Canadiens ont des aptitudes limitées ou nulles pour la lecture.

(1710)

Les statistiques sont très alarmantes, mais les difficultés dont elles témoignent ne sont pas insurmontables. En travaillant ensemble, nous pouvons mobiliser nos ressources intellectuelles et relever ces formidables défis comme nous l'avons fait déjà dans de nombreux domaines.

Il faudra cependant faire preuve de collaboration avec les gouvernements provinciaux, avec le secteur privé et avec les autorités locales de tout le pays. Il faudra également une imagination créatrice et du courage pour changer nos idées préconçues sur la façon de s'y prendre pour stimuler notre population active et lui insuffler de la confiance.

Grâce à la consultation avec tous les députés à la Chambre, avec la petite entreprise, avec les syndicats et avec d'autres groupes d'intérêts intéressés, nous allons voir à ce qu'on remédie aux problèmes de main-d'oeuvre d'une manière qui permette d'assurer les normes les plus élevées possible, en accord avec une formation nouvelle et avec les technologies de pointe.

Grâce à la consultation, nous pourrons peut-être concevoir des formules de travail restructurées qui soient mieux adaptées aux responsabilités professionnelles et familiales. Cela pourrait bien nous amener à réduire le nombre des heures de travail ou à instaurer un régime de travail partagé pour protéger les emplois et assurer une répartition équitable de nombre total des heures de travail disponibles.

Conjointement avec les gouvernements provinciaux, avec le secteur privé, avec les syndicats et avec les autorités locales, notre gouvernement s'efforcera d'améliorer les programmes de sécurité du revenu. C'est avec une approche globale et intégrée qu'il faut s'attaquer à la réforme de l'ensemble des programmes sociaux nationaux et provinciaux afin de redonner espoir, confiance et fierté aux Canadiens.

Ces programmes réformés répondront mieux à nos besoins actuels et futurs tout en fournissant des incitations plutôt que des contre-incitations au travail. Le gouvernement entreprend cette réforme des programmes parce qu'il a une vision. Il s'agit en effet de stimuler la motivation individuelle, de promouvoir la création de richesses et d'établir une économie vigoureuse, axée sur les exportations, qui soit bénéfique pour tous les Canadiens.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous en sommes maintenant à la période de questions et commentaires. Je donne la parole à l'honorable député de Portneuf, étant donné que je l'avais interrompu lors d'un premier commentaire.

813

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Madame la Présidente, vous êtes bien aimable. Je suis d'une certaine manière heureux que vous m'ayez interrompu parce que le distingué député a tenu des propos que, justement, je n'avais pas entendus chez son prédécesseur qui nous a maintenant quittés.

Le distingué député a parlé de formation. Il a parlé d'amener la main-d'oeuvre à un niveau de compétence qui lui permettrait d'aller chercher ces emplois qui maintenant sont de nature davantage technologique. En ce sens, je suis en parfait accord avec mon collègue, le député de Lincoln.

Ceci dit cependant, je crois que l'honorable député conviendra que dans l'ensemble du Canada la mission des entreprises et des industries varie selon les types de ressources naturelles qu'on y retrouve, ou les contacts que l'on a avec le pays au-delà du 47e parallèle. Il faut donc dire que les besoins vont être différents.

Est-ce qu'à partir d'Ottawa, on peut télécommander une opération d'une pareille complexité, d'une pareille diversité? Ce n'est pas mon opinion, et j'aimerais que l'honorable député réagisse là-dessus.

Je vais maintenant lui parler d'une solution qui, au Québec, fonctionne, mais qui fonctionnerait d'une façon potentiellement plus ample si le gouvernement fédéral voulait bien y donner suite. Il a peut-être déjà entendu parler de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Cette société est prête à prendre en main exactement ce qu'il mentionnait. Et il serait grand temps, à mon sens, que les propos brillants qu'il a tenus soient pris en compte par ses collègues du caucus, et particulièrement par ses préopinants, et qu'il puisse suggérer une régionalisation des interventions, avec une implication, entre autres, de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, une intervention musclée. J'attends les réactions de l'honorable député de Lincoln.

[Traduction]

M. Valeri: Je suis heureux de pouvoir répondre. Je me dois de souligner que la formation est une responsabilité partagée. Grâce à des consultations comme celles d'aujourd'hui, je suis sûr que nous pourrons étudier les diverses possibilités qui s'offrent à nous dans le domaine de la formation.

(1715)

Le gouvernement fait la promotion d'un objectif national. Nous cherchons à multiplier les emplois. Nous voulons que les compétences soient reconnues partout de manière que disparaissent les barrières qui entravent le commerce entre les provinces et que les compétences et les capitaux puissent circuler librement.

Le député estime que cette question des compétences professionnelles et de la formation doit être confiée au Québec, mais le gouvernement central insiste pour réduire ces obstacles aux échanges afin d'augmenter le nombre d'emplois. Nous prenons également d'autres mesures. Outre le programme national d'apprentissage, nous appliquerons, comme nous l'avons annoncé, le programme d'infrastructure dans tout le pays pour créer des emplois. Nous croyons que, en abattant ces obstacles aux échanges et en permettant la libre circulation des compétences entre les provinces, nous connaîtrons le succès.

[Français]

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Madame la Présidente, j'ai bien écouté les propos tenus par les deux ou trois derniers intervenants. Je voulais dire que je fais miens les propos du député de Roberval. Par contre, je me permets de douter des discours que j'ai entendus des autres intervenants du parti gouvernemental. Depuis le début de ce débat, le gouvernement ne nous rassure en rien. Il est vrai qu'il n'y a encore rien de définitif pour ce qui est des coupures dans les affaires sociales, mais je peux vous dire que dans La Presse de ce matin, on parle de problèmes majeurs dans les logements sociaux à Valleyfield, dans mon comté. Il y a 19,3 p. 100, comparativement à 16,9 p. 100, des gens de Valleyfield qui sont obligés de consacrer 50 p. 100 de leur salaire au loyer, madame la Présidente.

Il n'y a rien qui puisse nous rassurer dans les propos tenus par le gouvernement en ce qui a trait au prochain budget, afin de mettre fin aux problèmes des logements sociaux. C'est un drame, c'est catastrophique et il est urgent pour le gouvernement de régler ce problème et de réintroduire une aide financière en ce qui concerne les logements sociaux.

Pour ce qui est de la fameuse main-d'oeuvre, dont on parle depuis trop longtemps, nous avons nos programmes de perfectionnement de main-d'oeuvre au Québec. Je ne vois pas quelle est la nécessité de poursuivre le débat, la discussion entre les deux paliers de gouvernement, pour ralentir encore la mise en place de ces programmes. Ce que je déplore, c'est que le gouvernement fédéral exige du gouvernement provincial des programmes pancanadiens de main-d'oeuvre. Nous avons nos programmes. Tout ce qui nous manque, c'est l'argent nécessaire pour les mettre en place.

Vous me faites signe de terminer mon commentaire, madame la Présidente, mais je tenais à souligner ces deux points de vue.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, je voudrais informer la Chambre que, conformément à l'article 43 du Règlement, nos députés se partageront leur temps de parole.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Madame la Présidente, je tiens à féliciter le ministre du Développement des ressources humaines qui a manifesté son appui pour le changement. Ses propos m'ont paru à la fois novateurs et encourageants. Ce vent de changement que le gouvernement se propose de faire passer sur tout le pays soulève des élans d'espoir pour l'avenir.

Néanmoins, je veux rappeler au gouvernement que nous étions également débordants d'espoir en 1985, lorsqu'un nouveau gouvernement a créé une commission royale sur l'assurance-chômage. Ensuite, en 1986, nos espoirs n'ont pas tardé à être déçus par la publication du rapport final de la Commission Forget et, à ce moment-là, une ribambelle d'idées-plusieurs dizaines à tout le moins-ont été écartées parce que l'opposition réclamait à grands cris que certaines d'entre elles fassent l'objet d'un examen plus approfondi et que l'on consulte à ce sujet les Canadiens ordinaires. Ces rapports d'opposition étaient à leur comble dans les années 80. Dans les années 90, cependant, les Canadiens s'attendent que le Parlement soit à la fois différent et meilleur.

814

Les Canadiens s'attendent que les bonnes idées soient mises en oeuvre, quel que soit le député ou le parti qui les propose.

(1720)

La semaine dernière, dans ma réponse au discours du Trône, j'ai raconté comment nos filets de sécurité sociale attrapent plus de gens que les filets de pêche de Terre-Neuve n'ont capturé de morues ces dernières années. Certes, nos filets de sécurité sociale sauvent bien du monde, mais il y a de plus en plus de personnes qui restent coincées dans les maillons, incapables de s'en sortir.

Selon des statistiques entendues à l'émission W5, jeudi soir dernier, un Torontois sur cinq compte sur les paiements de transfert gouvernementaux. Même dans ma province natale, la Saskatchewan, qui a toujours affiché un taux de chômage peu élevé parce que bien des gens s'en vont ailleurs quand ils perdent leur emploi, les chiffres restent préoccupants. Les dépenses d'aide sociale, en 1992, étaient sept fois supérieures à ce qu'elles étaient en 1972 et, en septembre 1993, on dénombrait en Saskatchewan près de 40 000 assistés sociaux, nombre qui s'est accru de 13 p. 100 au cours de l'année dernière.

Ce qu'il y a de plus tragique, c'est que 49 p. 100 des assistés sociaux étaient considérés comme étant parfaitement aptes à occuper un emploi.

Notre défi consiste à raviver l'espoir des Canadiens. Pouvons-nous raviver leur espoir en nous embourbant davantage dans la dette? Ce n'est pas mon avis. Pendant des années, les groupes d'intérêts spéciaux n'avaient qu'une parole dans la bouche: «Dépensez encore». Et ça n'a rien donné. Le problème empire à vue d'oeil.

À Terre-Neuve, une commission chargée d'étudier des stratégies de relance économique vient de publier un rapport qui propose un nouveau programme de supplément de revenu et une réforme du système de sécurité du revenu. À la page 2 de ce rapport sont exposées les lacunes de notre système actuel de sécurité du revenu. Premièrement, tel qu'il est, le système décourage le travail indépendant et la création de petites entreprises. Deuxièmement, il sape les initiatives tant personnelles que collectives. Troisièmement, il mine l'importance de l'éducation. Quatrièmement, il fausse les efforts des groupes de développement local. Cinquièmement, il dissuade les gens de travailler. Sixièmement, il nuit à la productivité pour les employeurs.

À la page 6 du même rapport, on dit que, dans l'ensemble, le régime actuel entraîne un niveau déraisonnable de dépendance, ce qui est injuste pour les cotisants à la caisse d'assurance-chômage et que, vu les récentes restrictions budgétaires, il est impossible de le maintenir.

Pour affronter cette crise, Terre-Neuve a proposé de remplacer à la fois l'assurance-chômage et l'aide sociale par un régime de supplément du revenu qui distribuerait plus de 85 p. 100 des fonds consacrés actuellement à ces programmes aux Terre-Neuviens qui en ont le plus besoin. Je suis d'accord pour ce qui est de la proposition de Terre-Neuve qui, essentiellement, supprimerait le dédoublement des programmes fédéraux et provinciaux, lesquels, en fin de compte, ont à peu près le même objectif et, bien souvent, les mêmes clients.

La semaine dernière, le député de Medicine Hat a exposé certains principes clés qui devraient régir ce processus de modernisation et de réforme du programme d'assurance-chômage. Il a dit que, premièrement, tous les intéressés doivent avoir réellement voix au chapitre dans ce processus. Deuxièmement, les décisions doivent être prises dans l'intérêt à long terme du pays. Troisièmement, les décisions devraient tenir compte du climat économique, social, culturel et politique actuel. Quatrièmement, les programmes doivent comprendre des objectifs clairs et mesurables. Cinquièmement, les programmes ne doivent pas être rebutants.

Certains habitants de ma circonscription disent que notre programme d'assurance-chômage est rebutant, mais il fait peut-être la part trop belle à certains utilisateurs.

Sixièmement, tous les programmes gouvernementaux devraient traiter tous les Canadiens de la même façon, peu importe où ils habitent. Enfin, il a dit que tous les programmes gouvernementaux devraient promouvoir et encourager la responsabilité et l'initiative personnelles.

Je voudrais ajouter à la liste du député quelques-uns de mes propres principes:

a) Nos programmes sociaux doivent être financièrement viables à long terme.

b) Nos programmes sociaux doivent rendre les gens moins dépendants à l'égard de l'État. Le régime devrait comprendre des encouragements pour amener les gens à s'en passer au lieu d'en devenir plus dépendants.

c) Nos programmes sociaux devraient être conçus pour accorder des encouragements aux fonctionnaires lorsqu'ils atteignent les objectifs des programmes. Par exemple, il faudrait récompenser les fonctionnaires lorsqu'ils diminuent les dépenses, abaissent les impôts, augmentent le nombre d'entreprises qui voient le jour ou qui prennent de l'expansion et, en fin de compte, réduisent le chômage.

(1725)

d) Nos programmes sociaux devraient être conçus de manière à éliminer tous les chevauchements entre les divers paliers de gouvernement, fédéral, provincial et municipal.

e) Nos programmes sociaux devraient s'inspirer du passé et être conçus de manière à éliminer les abus et à empêcher la fraude qui n'est autre que du vol et qui fait du tort à tous les contribuables canadiens.

f) Nos programmes sociaux devraient s'adresser à ceux qui en ont le plus besoin.

g) Le recours aux programmes sociaux devrait être fonction du revenu familial ou du revenu du ménage et être déterminé au moyen du régime fiscal. Nous devrions avoir un seul programme de sécurité du revenu qui remplacerait tous les autres.

h) Notre proposition finale de réforme des programmes sociaux devrait être soumise aux régions afin d'en vérifier l'équité.

i) Peu importe leur forme finale, les réformes sociales devraient être approuvées par la majorité des Canadiens.

La façon dont nous allons gérer ce processus de réforme comptera pour beaucoup dans le succès de cette entreprise. Ce

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processus devrait être ouvert à toutes les idées, aussi radicales soient-elles. Il devrait être ouvert aux nouvelles idées de tous les Canadiens, et non seulement de ceux qu'on appelle l'élite.

C'est en consultant tout le monde, sans exception, que l'on obtiendra les meilleurs résultats. Il est temps de commencer à faire confiance au bon sens des Canadiens. Avant de nous lancer dans ce processus de réforme, peut-être pourrions-nous tirer un enseignement du secteur privé.

Chaque année, l'Institut Fraser organise un concours sur l'économie dans la fonction publique. Ce concours est ouvert à tous les Canadiens. L'Institut Fraser leur demande de présenter des suggestions sur la façon, pour le gouvernement, d'économiser de l'argent sans pour autant réduire les services. Un groupe d'experts examine les suggestions et choisit les finalistes. Ceux-ci présentent alors des propositions détaillées. Le groupe d'experts examine ces propositions et choisit les gagnants auxquels sont remis d'importants prix en espèces.

Ce processus ressemble beaucoup au programme des primes à l'initiative. L'Institut Fraser publie les propositions gagnantes et les envoie au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux. Il serait peut-être bon que le gouvernement envisage sérieusement une approche de ce genre pour lancer le processus de réforme.

Une telle approche serait fort intéressante. Cela permettrait à tous les Canadiens de participer directement à la modernisation et à la restructuration de nos programmes sociaux. Les Canadiens qui présenteraient les meilleures idées, celles que le gouvernement mettrait en oeuvre, seraient récompensés.

Si une telle approche, où tous sont consultés, intéresse le gouvernement, le Comité permanent du perfectionnement des ressources humaines pourrait concevoir et gérer le programme de primes à l'initiative.

Pour terminer, des pêcheurs de la Saskatchewan ont désigné de nombreux lacs comme lacs de remise à l'eau des captures. Cela signifie que l'on peut pêcher autant de poissons que l'on veut à condition de les remettre à l'eau pour qu'ils puissent continuer de se développer et se reproduire, pour le plus grand plaisir des amateurs de pêche sportive. J'ajouterais qu'une telle façon de faire rapporterait plus de recettes au gouvernement. Nous devrions peut-être mettre en place un programme de remise à l'eau des captures, à l'intention des malheureux qui sont pris dans nos filets de sécurité sociale, afin de leur permettre de se recycler, de trouver du travail et, ajouterais-je encore, de produire plus de recettes pour le gouvernement.

Je me réjouis à l'avance de participer à cet intéressant processus de réforme.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je voudrais profiter de mon temps de parole pour répondre aux remarques du député.

J'ai tendance à être d'accord avec le député sur un certain nombre de points. Il a mentionné notamment l'idée d'un processus de consultation qui rallierait les Canadiens aux nouveaux programmes proposés par le gouvernement. Il a mentionné la nécessité d'établir un programme de revenu consolidé, ce que j'appuie également.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur les facteurs qui motiveraient l'orientation proposée. Je note qu'il a mentionné, si je ne m'abuse, que le programme d'assurance-chômage n'est pas juste pour les personnes qui y cotisent ou que le programme d'assurance-chômage avait parfois tendance à être trop convivial. En tant que cotisant au régime d'assurance-chômage, je préférerais être comme je suis que comme tant d'autres personnes au Canada qui doivent recevoir des prestations de ce régime.

(1730)

S'il est une injustice, s'il est quelqu'un qui a vraiment besoin du secours et de l'appui du gouvernement, c'est bien, à mon avis, les gens de l'autre côté de la barrière qui ont besoin de mes cotisations parce qu'ils sont dans une situation pire que la mienne.

Cela dit, j'attends ce débat avec impatience. Je pense qu'il est important que les Canadiens approuvent les programmes qu'on leur demande de financer et d'appuyer. Il est important que ceux qui retirent des avantages de ces programmes sachent que les Canadiens appuient aussi ces programmes. Je me réjouis à l'idée de participer à ce débat qui, à mon avis, devrait être très intéressant.

Les changements qu'encourage le député qui a pris la parole avant moi sont en grande partie similaires à ceux que propose le gouvernement. Seule la motivation est un peu différente. Ce n'est que sur la question de savoir qui nous essayons d'aider que les avis diffèrent.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié les remarques que vient de faire le député. J'aime le climat qui règne actuellement à la Chambre. Nous ne sommes pas là en train de nous affronter, mais de travailler ensemble. Nous n'avons pas toutes les solutions, mais je crois que, ensemble, nous devrions réussir à en trouver un certain nombre.

On a mentionné, entre autres, l'assurance-chômage. Si nous avions donné suite à certaines recommandations de la Commission Forget, si le régime avait été fondé sur des bases actuarielles solides, les cotisations auraient suffi à payer les prestations et employés et employeurs auraient été responsables de l'administration du régime. Notre pays n'aurait pas le déficit ou la dette qu'il a actuellement. Il est bon de mettre en oeuvre certaines de ces recommandations au lieu de tout rejeter.

Je compte bien que nous essaierons, ensemble, de trouver une solution. J'ignore si une question a été posée, mais c'est ce que j'ai à dire. Nous devrions essayer de faire reposer ces plans sur une base financière plus solide. Nous ne pouvons continuer de nous endetter au rythme actuel. Il en va de l'ensemble de nos programmes sociaux. Les paiements d'intérêt sur un montant de plus de 40 milliards de dollars sont absolument écrasants et vont finir par conduire notre pays à la ruine. Nous devons prendre des mesures sans tarder et faire extrêmement attention à la façon dont nous dépensons notre argent si nous voulons protéger nos programmes sociaux.

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Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord): Monsieur le Président, c'est un privilège et un grand honneur pour moi de prendre la parole à la Chambre. Je veux remercier encore une fois les habitants de Surrey-Nord de m'avoir permis de le faire.

Je veux aussi vous féliciter, monsieur le Président, pour votre nomination au poste de vice-président de la Chambre des communes. C'est toujours difficile d'occuper cette fonction, mais ça l'est d'autant plus que la Chambre compte actuellement 200 nouveaux députés. Je suis sûre que vous nous donnerez les conseils et l'orientation dont nous aurons besoin pour participer fructueusement aux travaux de la Chambre. Je vous souhaite beaucoup de succès dans vos fonctions.

Je veux parler aujourd'hui des soins de santé, et plus précisément du Forum national sur la santé et des questions de santé qui concernent les femmes. Les deux volets de mon discours seront brefs et d'ordre général, parce que je veux vraiment commenter ces deux questions aujourd'hui.

Premièrement, je tiens à féliciter la nouvelle ministre de la Santé pour sa nomination. Je lui souhaite beaucoup de succès dans ces fonctions très exigeantes.

Comme la question des soins de santé présente beaucoup d'intérêt pour moi, je suivrai de près les activités du gouvernement dans ce domaine. La ministre peut compter sur moi, je l'aiderai à relever le défi que présente notre régime de soins de santé en formulant des critiques constructives et en proposant des solutions de rechange chaque fois que cela me semblera utile.

Je ne peux que louer le gouvernement pour avoir placé la question des soins de santé au nombre des programmes sociaux prioritaires. Je doute que quiconque puisse contester cette décision. C'est encourageant de savoir qu'il est disposé à maintenir le financement de ce programme, et ça l'est encore plus d'apprendre qu'il cherche des moyens d'utiliser plus efficacement l'argent des contribuables.

Il reste maintenant à savoir quelles formes prendra cette utilisation plus efficace, et quelles en seront les conséquences. La création d'un forum sur la santé est un moyen d'obtenir le plus grand nombre possible de sources de données, de remonter plus efficacement aux sources utiles. On a annoncé sa création, entre autres, dans le livre rouge du gouvernement et dans le discours du Trône, ainsi que dans le discours que la ministre a prononcé à la Chambre vendredi dernier.

(1735)

Je crois pouvoir affirmer sans me tromper que cette proposition sera adoptée très prochainement. Il semble que le principal objectif de ce forum ne soit pas de modifier les cinq grands principes sur lesquels repose notre régime de soins de santé, mais de trouver de nouvelles méthodes ou de rationaliser les systèmes existants, afin que nous puissions préserver nos programmes dans ce domaine, et même les améliorer, tout en maintenant les cinq principes de base.

Dans son discours, la ministre de la Santé a proposé quelques moyens d'y parvenir, et certains groupes comme l'Association des infirmières et infirmiers du Canada ont fait écho à ses propositions. Le mémoire produit par l'association, intitulé Nurses Make a Difference, revendique une meilleure utilisation des ressources dans le domaine de la santé, une plus grande participation du public, une plus grande équité d'accès, etc.

Je crois également savoir qu'il y a actuellement, à l'Université d'Ottawa, un projet financé par les gouvernements fédéral et provincial, par des associations professionnelles et des entreprises privées. Le groupe qui a été constitué est chargé d'examiner le rapport coûts-efficacité du système de soins de santé; il a également fait des propositions ou recommandations, dont certaines sont très semblables à celles contenues dans le discours de la ministre de la Santé.

Des spécialistes des soins de la santé, d'autres groupes professionnels, le public et les députés de la Chambre des communes et d'autres assemblées législatives au Canada ont formulé des opinions et proposé des solutions. Les solutions proposées comprennent notamment une meilleure gestion des ressources, une modification de la structure des paiements de transfert, l'accroissement des compétences des provinces en matière de santé, une sensibilisation plus poussée du public, pour n'en nommer que quelques-unes.

Je me réjouis de la décision de créer un Forum national sur la santé qui nous donnera l'occasion de discuter de ces solutions et d'en examiner d'autres qui nous permettront de surmonter les difficultés économiques que soulève le maintien d'un système de soins de santé de grande qualité pour tous les Canadiens.

On me permettra de revenir encore une fois au mémoire de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada. Le document fait également valoir la nécessité de définir des objectifs de santé nationaux et souligne que les associations d'infirmières et infirmiers d'un peu partout au Canada appuient cette proposition. Je crois qu'en septembre 1991, les ministres de la Santé fédéral, provinciaux et territoriaux s'étaient entendus pour créer un processus d'élaboration d'objectifs nationaux en matière de santé. Jusqu'à maintenant, la question n'a que peu ou pas progressé. Je recommande à la ministre de la Santé de faire en sorte que l'établissement d'objectifs de santé nationaux constitue un autre des objectifs du Forum national sur la santé.

Je reviens maintenant au second sujet de mon intervention. On a dit des femmes qu'elles ont des problèmes de santé particuliers qui exigent une attention particulière. La ministre de la Santé a déclaré que les femmes ont des problèmes particuliers, qu'il s'agisse d'ostéoporose ou de ménopause, et que les affections qui les frappent méritent la même attention, que ce soit dans les domaines de la recherche ou du traitement, des soins ou de la prévention. On pourrait en dire autant des hommes; il suffit de remplacer les mots «femmes» par «hommes» et «ménopause» par «prostate».

J'ai une réserve en ce qui concerne l'emploi du mot «particulier» dans ce contexte, puisqu'il suggère une situation ou des circonstances qui diffèrent de la norme. L'humanité se compose normalement d'individus de sexe féminin ou masculin, c'est-à-dire de femmes et d'hommes. L'existence des deux sexes tient aux caractéristiques biologiques de la structure corporelle et, dans une certaine mesure, à ses aspects physiologiques.

J'estime que ni l'homme ni la femme ne doivent être considérés comme particuliers en soi mais qu'ils doivent plutôt être vus comme les composantes égales du genre humain. C'est pourquoi le système de soins de santé doit répondre aux besoins du genre

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humain dans son ensemble, c'est-à-dire aux besoins des deux sexes sans privilégier l'un ou l'autre.

Nous reconnaissons aujourd'hui que le système de soins de santé laisse à désirer à cet égard puisque nous continuons de mettre davantage l'accent sur l'un des sexes au détriment de l'autre. Je crois que dans ces circonstances, l'emploi du mot «particulier» relativement aux programmes destinés aux femmes fera que près de la moitié de la population canadienne sera considérée comme un groupe ayant des besoins particuliers, un groupe d'intérêts spéciaux, ou même un groupe minoritaire. Cette conception nuira à la reconnaissance de l'égalité des sexes et de leurs besoins respectifs, et c'est par conséquent l'ensemble du genre humain qui en souffrira. Je le répète, il faut employer le mot particulier avec prudence, de manière à ne pas privilégier un sexe par rapport à l'autre.

(1740)

Je constate que mon temps de parole s'écoule rapidement. En terminant, je rappelle au gouvernement que la promotion de la santé et la prévention des maladies doivent demeurer au centre des délibérations sur les programmes de soins de santé.

Je recommande également au gouvernement de rechercher dans l'optique de la santé plutôt que de la maladie des moyens qui nous permettent de gérer plus efficacement les ressources affectées aux soins de santé. En cette période de restrictions budgétaires, notre pays fait face à de nombreux défis et l'efficience des programmes de soins de santé constitue l'un des très importants objectifs à atteindre pour assurer le bien-être de tous les Canadiens.

M. Brent St. Denis (Algoma): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, ma collègue vient de prononcer son premier discours dans cette enceinte et je voudrais la féliciter pour ses observations.

J'ai écouté très attentivement son intervention, mais je voulais lui demander son avis au sujet du fait que la majeure partie de la recherche médicale depuis des décennies au Canada et, en fait, peut-être dans le monde industrialisé, porte surtout sur les hommes, ce qu'on ne semble pas reconnaître.

À mon avis, dans la recherche sur les maladies du coeur, par exemple, on en connaît beaucoup plus sur les hommes que sur les femmes. Je ne pense pas que dans le cadre de notre programme, il soit question de faire une distinction entre les hommes et les femmes pour ce qui est des soins qui leur sont prodigués lorsqu'ils sont malades. Je pense que nous mettons plutôt l'accent sur le fait qu'il n'y a pas suffisamment de données et de chiffres sur les besoins particuliers des femmes en matière de santé.

La députée pourrait-elle nous expliquer plus en détail ce qu'elle voulait dire au juste et nous préciser si elle est disposée à reconnaître le fait que nos bases de données et nos recherches sur les besoins des femmes en matière de santé laissent beaucoup à désirer?

Mme Bridgman: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de ses observations sur mon premier discours. Je tiens également à ajouter que nous disons essentiellement la même chose, mais en utilisant peut-être des termes différents.

Comme lui, je crois qu'à l'heure actuelle, comme dans le passé, on met l'accent sur les soins de santé destinés aux hommes. Je me rappelle très bien que lorsque j'étudiais, la taille moyenne d'un être humain, soit 5 pieds 7 pouces, sauf erreur, était en fait celle d'un homme moyen.

Ce que je dis, c'est qu'on ne s'occupe pas des femmes et de leurs besoins. Il faut considérer cela comme une faiblesse dans notre évaluation globale et dans la façon dont nous abordons les soins de santé. Au lieu de considérer qu'il s'agit là d'un domaine particulier, on devrait partir du principe que cela fait partie de l'ensemble de la question; or, nous connaissons beaucoup mieux à l'heure actuelle l'organisme des hommes que celui des femmes.

Ce que je crains, c'est qu'au cours du prochain siècle, on fasse encore une distinction entre les hommes et les femmes mais en inversant les rôles. Parvenons à l'égalité et examinons toute cette question dans son ensemble. Il y a deux sexes.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je félicite également la députée de Surrey-Nord pour son premier discours. Je serai bref.

Elle a parlé du Forum national sur la santé comme instrument de consultation. Je voudrais lui signaler une chose et savoir ce qu'elle en pense. Dans ma circonscription de Fredericton-York-Sunbury, nous organisons notre propre forum auquel une centaine d'habitants participeront probablement le 27 février. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé et le ministre de la Santé du Nouveau-Brunswick ont accepté notre invitation à y assister. De cette façon, nous voulons favoriser et promouvoir la participation à ce débat du plus grand nombre de gens possible. L'événement sera télédiffusé dans la circonscription. D'après moi, il y aura de 100 à 200 participants. Nous allons nous préparer en rassemblant beaucoup de renseignements. Bien des intéressés prendront part à la discussion, mais il y aura aussi des bénéficiaires des soins de santé et de nombreuses personnes qui ont d'autres idées sur la façon de dispenser ces soins au Canada. J'aimerais entendre les commentaires de la députée à cet égard.

(1745)

En terminant, je rappelle que la députée a dit appuyer les cinq principes qui sous-tendent la Loi canadienne sur la santé. Je suis heureux qu'elle appuie notre position contre l'imposition de tickets modérateurs par les provinces. Je voudrais également que la députée fasse des observations là-dessus.

Mme Bridgman: Monsieur le Président, je ferai d'abord des observations à propos du Forum sur la santé. Il n'y a rien de nouveau dans le rôle que nous examinons et qui consiste à recueillir des données sur les problèmes ou les situations dans le domaine de la santé. Dans mon discours, j'ai dit qu'il y a bien des Canadiens qui ont pris connaissance de la situation financière à cet égard, qui ont déjà entrepris de l'analyser et qui ont commen-

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cé à nous présenter des recommandations tant au niveau fédéral que provincial. J'ai nommé deux groupes qui le font.

Je pense certainement qu'au lieu de réinventer la roue, au cours des prochains mois, nous devons garantir que les groupes qui ont déjà entamé le travail feront partie du Forum national sur la santé et nous devons peut-être aller chercher d'autres nouvelles idées en rencontrant des groupes ou en organisant des forums comme celui dont parle le député. Je suis d'avis que nous devrions tous envisager cette façon de rassembler des faits. Cependant, il y a déjà des Canadiens qui ont des idées formidables et nous devrions les inviter à ce forum pour que nous puissions examiner leurs idées.

Quant aux cinq principes qui sous-tendent le programme d'assurance-maladie, je pense que personne ne les remet en question. Ils expliquent pourquoi les Canadiens ont un des meilleurs programmes d'assurance-maladie au monde. On se demande si l'imposition de tickets modérateurs devrait être intégrée dans un de ces principes et peut-être dans plus d'un. Or, cette question a plus à voir avec celle de la mise en application des cinq principes et celle de la manière de fournir les service.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud): Monsieur le Président, je remarque que, au cours de ses observations, la députée de Surrey-Nord a mentionné que la taille moyenne d'un homme est de cinq pieds sept pouces. Je voudrais bien qu'elle nous dise, à un moment donné, quel en est le poids moyen.

Je me suis demandé ce que je pourrais bien dire dans les dix brèves minutes dont je dispose, car le sujet est fort vaste. J'ai passé le plus clair de ma vie active dans ce qu'il est convenu d'appeler le secteur des services sociaux.

Adolescent, j'ai travaillé pour une maison d'entraide située dans les vieux quartiers de ma ville. J'ai travaillé auprès des personnes handicapées, des invalides et des enfants souffrant de troubles affectifs, et j'ai terminé cette partie de ma carrière comme directeur d'un service de protection de l'enfance de ma province. J'ai eu à affronter certains de ces problèmes pendant quelque temps.

C'est intéressant en un sens si l'on songe à la façon dont je suis venu à la politique. C'était au milieu des années 70. J'ai reçu un jour un appel d'un ami qui travaillait dans un service semblable à celui que je dirigeais alors. Il m'appelait pour me dire qu'un politicien souhaitait nous parler, voulait s'entretenir de politique sociale avec quelques personnes.

Je ne savais pas très bien ce que cela voulait dire, car mon idée des politiciens était typique des gens qui se tiennent quelque peu à l'écart du système, mais j'y suis allé. J'étais peut-être un peu impressionné que quelqu'un qui passait à la télévision et qui siégeait au Parlement veuille me parler. Ce soir-là, j'ai fait la connaissance du député de Winnipeg-Sud-Centre. Nous avons passé toute une soirée à parler avec quelques autres de l'état des programmes sociaux à Winnipeg en 1975.

Nous avons cerné les mesures qui aidaient les gens, celles qui leur fournissaient un certain soutien, celles qui remportaient un certain succès et celles qui devaient être modifiées. Par conséquent, lorsque Lloyd prend la parole à la Chambre. . .

Le vice-président: Je regrette, mais il faut dire le député ou le ministre et non l'appeler par son nom. Veuillez respecter cette règle ici, s'il vous plaît.

(1750)

M. Alcock: Merci, monsieur le Président. Je ne peux même pas contester le Règlement sur ce point. Lorsque le ministre prend la parole, il nous présente toujours la même offre. Il ne prend pas la parole pour nous rabâcher les mêmes vieux discours libéraux, il nous présente une demande, une demande très réelle: «Je demande aux députés et à tous les Canadiens de collaborer avec mon gouvernement pour élaborer un plan d'action.»

Il est clair qu'il s'agit là d'un sujet qui m'intéresse, aussi ai-je lu très attentivement les discours du chef de l'opposition officielle et du porte-parole principal du Parti réformiste. Je dois avouer que l'opposition officielle m'a un peu déçu parce que lorsque je m'entretiens avec certains députés du Bloc, j'entends des choses très progressistes sur la politique sociale. Je crois qu'ils comprennent bien de quoi il s'agit. Pourtant, le chef de l'opposition officielle a dit ce que j'ai maintenant l'habitude d'entendre de la part du Nouveau Parti démocratique de ma province, à savoir qu'il ne faut toucher à rien, ne rien changer aux programmes. Je trouve cela malheureux parce que je crois que les bloquistes pourraient faire profiter l'ensemble des députés de leur sagesse pour nous aider à trouver des solutions qui rendront la vie des Canadiens meilleure.

Honnêtement, je ne sais pas quoi dire de l'intervention du Parti réformiste. Je l'ai lue à plusieurs reprises et j'ai même pris des notes pour tenter d'y comprendre quelque chose. Le Parti réformiste semble dire qu'il faut éliminer tous les programmes aujourd'hui pour pouvoir en profiter demain. Quelque chose m'échappe dans cette logique.

Les problèmes sont graves. Ils se répercutent sur la vie d'habitants de toutes nos localités. Nous avons aujourd'hui une occasion unique. Vers le milieu des années 1960, à une époque où les gouvernements disposaient d'énormes revenus, le Canada et les États-Unis ont mis en place un système de protection sociale, ou en tout cas, le coeur de ce système. Certains éléments étaient déjà là. Le Canada est un pays progressiste depuis longtemps. Nous avons institué un réseau de services qui correspondait à ce que nous pouvions imaginer de mieux à l'époque. Nous en avons fait l'expérience; et nous savons qu'il a ses qualités et ses défauts.

Nous savons, par exemple, que beaucoup de nos services ne donnent aucun pouvoir aux gens. Ils auraient plutôt tendance à leur faire perdre de leur autonomie. Le phénomène s'est produit dans beaucoup de collectivités.

Nous sommes maintenant aux prises avec une crise financière. Si vous voulez voir la question sous un angle optimiste, vous pouvez dire que cette crise est une bonne chose parce qu'elle nous force à tenir le débat d'aujourd'hui, et que celui-ci nous amènera peut-être enfin à nous poser des questions sur les structures de nos programmes d'aide. Mais examinons le

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problème en partant du principe que nous devons apporter une aide quelconque.

Je voudrais faire quelques brèves suggestions pour situer les problèmes structurels qui nous assaillent. La technologie nous ouvre à l'heure actuelle des perspectives inouïes. Nous disposons de la technologie nous permettant de commencer à comprendre la situation et d'analyser les chevauchements de services. Au fil des ans, nous avons créé un assemblage de services disparates.

Prenons l'exemple classique dans le domaine que je connais le mieux, l'aide sociale destinée aux enfants, où 15 organismes se présentent quand on demande une consultation pour un cas donné. De toute évidence, notre utilisation des ressources est inefficace et donne lieu à des abus et à de mauvais usages. Or, la technologie nous offre la possibilité d'y voir clair dans tout cela et nous aide à mieux comprendre les choses, et il ne s'agit pas des faits rapportés dans les journaux tous les jours, car d'après eux nous avons des problèmes terribles. En fait, quand on va au-delà des manchettes, on constate que le nombre de meurtres diminue, que les gens sont de plus en plus en santé, qu'ils vivent plus longtemps, que nos programmes ont été extrêmement bénéfiques.

À lire toutes ces sombres nouvelles, on oublie qu'il y a quelques décennies à peine, les personnes âgées étaient condamnées à la pauvreté et à vivre dans des logements insalubres. Aujourd'hui, on a du mal à louer tous les appartements d'une pièce pour personnes âgées parce que celles-ci ont, grâce à nos programmes, accédé à un certain niveau de fortune leur permettant de vivre d'une manière indépendante. C'est une bonne chose, pas une mauvaise. Il faut en être fiers en tant que Canadiens, et ne pas en avoir peur.

L'opposition officielle a présenté quelques questions intéressantes en matière de chevauchements de compétences.

(1755)

Le ministre, que je ne puis appeler par son nom, a déjà dit par le passé qu'au moment où il était ministre dans le gouvernement précédent, entre 1980 et 1984, il consacrait plus de temps à parler des questions de chevauchements de compétences qu'à discuter de problèmes.

Par exemple, le gouvernement fournit de l'aide directe à la population. Il le fait maintenant au moyen de l'assurance-chômage. Nous oublions que nous fournissons de l'aide de bien des manières: l'aide financière aux étudiants, les pensions et la moitié de la sécurité du revenu. Nous pourrions peut-être songer à fournir un seul niveau de soutien de base, sous forme, par exemple, de revenu annuel garanti ou d'allocation de subsistance, aux personnes qui en ont besoin. Ce pourrait être une bonne idée. On pourrait peut-être permettre aux provinces d'analyser les services qui sont fournis en sus pour répondre aux besoins locaux. Ce serait un changement radical, mais il est peut-être temps de commencer à y penser.

J'ai entendu les derniers orateurs du Parti réformiste soulever une idée intéressante au sujet du régime fiscal. C'est une idée qui vaut la peine d'être étudiée. Ils ont parlé d'un concept appelé impôt sur le revenu négatif. Ils disent que ce concept rendrait la fiscalité plus progressive. Plus on gagne d'argent, plus on contribue à la société. Mais si, pour une raison ou pour une autre, on n'a plus de revenus, on a alors droit à un soutien de base. Le soutien s'accroît à mesure que nos difficultés s'aggravent. En fait, c'est une proposition qui a été faite dans les années 70. C'était une mesure très progressiste qu'avait proposée Richard Nixon. Je vois que le député a de la difficulté avec cette idée. Certains de ses aspects méritent d'être étudiés.

Nous devrions vraiment nous efforcer ici de trouver des moyens pour améliorer le sort des Canadiens. Comment pouvons-nous les aider? Le député qui a précédé celui qui vient de parler a dit qu'il nous fallait des idées radicalement nouvelles. Je voudrais que le Parti réformiste propose une idée radicalement nouvelle pour venir en aide au million d'enfants qui souffrent de la pauvreté. Je voudrais bien qu'il le fasse.

D'une part, il est question d'une nouvelle forme de débats, mais, d'autre part, ce sont les bonnes vieilles politiques de rafistolage qui sont encore appliquées. Ce sont des idées radicalement nouvelles qu'il nous faut pour améliorer la situation de tous les Canadiens.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg-Sud de ses commentaires. Je voudrais faire quelques observations sur ce qu'il a dit. Il semble, de toute évidence, que les différents partis à la Chambre ne voient pas les choses de la même façon. Je voudrais poser au député quelques questions sur certaines choses qu'il a dites au cours des dix minutes de son intervention.

Il a attribué certains propos au chef de mon parti qui aurait dit de ne pas dépenser tout notre argent aujourd'hui et d'en garder pour plus tard. Nous devons tous faire un budget, si nous ne voulons pas avoir de problèmes financiers. Nous devons tous vivre selon nos moyens. Qu'arriverait-il si nous dépensions tout notre argent aujourd'hui?

Permettez-moi de faire un parallèle avec les cartes de crédit. Le député veut-il dire qu'il serait heureux ou qu'il estime souhaitable que ceux d'entre nous qui sont responsables de la politique sociale utilisent leur carte American Express pour payer leur compte Visa?

D'une façon ou d'une autre, il faut briser ce cercle vicieux. Puisqu'il a travaillé dans des services d'aide sociale à l'enfance, le député sait combien il est important de prendre soin des enfants. Qu'arriverait-il si le gouvernement de sa province, qui est responsable du financement de ces services, lui disait que c'en était fini de ces services, qu'il n'y a plus d'argent? Comment viendrait-il en aide à ces enfants? Ne serait-il pas préférable pour nous de cibler nos dépenses pour faire en sorte que les personnes qui en ont réellement besoin aient accès à une aide? Comment peut-on, en utilisant notre carte American Express pour payer notre compte Visa, être sûrs de pouvoir répondre aux besoins du million d'enfants pauvres qui vivent dans notre pays?

820

M. Alcock: Monsieur le Président, j'espère pouvoir débattre justement de cette question en long et en large avec la députée de Beaver River et d'autres députés de son parti à la Chambre.

Il y a deux aspects au problème. Franchement, les députés du Parti réformiste disent des choses très simplistes. Ils répètent constamment que l'économie est pareille à une entreprise et que si nous voulons la diriger comme telle, mais que nous n'avons pas d'argent, il faut réduire certaines dépenses. Il faut congédier des employés ou diminuer la taille de l'entreprise. Cette notion du fonctionnement de l'économie est tellement fausse!

(1800)

Dans une entreprise, on ne fixe pas le taux d'intérêt ou le taux de change. On n'établit pas la réglementation. On n'a pas une multitude de manettes à tirer ou de boutons à pousser pour influer sur la vie des gens. À mon avis, une telle analogie n'a aucun sens.

En outre, c'est un peu comme si on voulait changer les pneus d'une voiture lorsqu'elle est en marche. On ne peut pas abandonner tous ceux qui sont au chômage et tous ceux qui reçoivent actuellement de l'aide pendant qu'on essaie d'entrer dans ce meilleur des mondes. Il faut passer par une sorte de transition.

Je crois qu'il existe d'énormes possibilités de rendre le régime actuel efficace. Le problème qu'évoque la députée au sujet de la taille de l'économie et de l'ampleur de la dette est très grave. Tous les députés le reconnaissent et il faut s'y attaquer. À mon avis, il y a des moyens de trouver des ressources considérables dans l'enveloppe de la politique sociale sans causer du tort à qui que ce soit.

Si nous abandonnons quelques-unes des méthodes surannées avec lesquelles nous avons assuré les services et que nous entrons dans les années 90 ou même dans les années 80, ce serait une amélioration et nous pourrions trouver des ressources. Il y a d'autres moyens de trouver des ressources, par exemple, en gérant l'économie, en redonnant du travail aux chômeurs ou en aidant à revitaliser le secteur des entreprises. Il ne suffit pas que le gouvernement recule devant sa responsabilité. Cela ne donne aucun bon résultat.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, le député a demandé si quelqu'un à la Chambre pouvait lui donner une idée radicalement nouvelle pour venir en aide aux millions d'enfants qui vivent dans la pauvreté. C'est une question extrêmement grave!

M. Alcock: J'écoute.

M. McClelland: Que pouvons-nous faire pour que les parents, en particulier les pères, subviennent aux besoins de leurs enfants?

M. Alcock: Monsieur le Président, j'ai parlé dans mes remarques de la responsabilisation et de la tendance que nous avons eue dans nos programmes à déresponsabiliser les gens. Une des façons de contrer ce dernier problème, c'est de tenir les gens responsables de leurs actions. Dans ma province, nous avons mis en place une politique très rigoureuse pour assurer le versement des pensions alimentaires. Je pense que l'on pourrait envisager de mettre en place une politique semblable à l'échelle nationale.

Il ne s'agit pas de venir en aide aux gens gratuitement, mais de les traiter de façon responsable, de leur apporter un certain appui et de les laisser ensuite gérer leur propre vie tout en étant là s'ils ont besoin de nous.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Monsieur le Président, je voudrais parler de la motion portant sur la modernisation et la restructuration de notre système de sécurité sociale qui coûte chaque année 130 milliards de dollars à tous les ordres de gouvernement.

Dans cette enceinte, nous sommes parfaitement conscients du double mandat que nous a confié la population canadienne. D'une part, on nous demande de vivre selon nos moyens et de réduire les dépenses du gouvernement, de façon à diminuer et à éventuellement éliminer le déficit national.

Mais, d'autre part, nous savons tous que nous devons continuer à fournir les services que les Canadiens attendent de leur gouvernement pour réduire ou même éliminer le «déficit humain». Je pense que nous pouvons faire les deux à la fois, que ce sont deux aspects interreliés.

Quels sont les objectifs de cet examen? Nous voulons savoir ce qui fonctionne vraiment. Nous voulons éliminer ce qui peut inciter les gens à ne pas travailler ou à ne pas chercher à améliorer leurs compétences. Nous voulons prévenir l'aliénation de la jeunesse. Nous pourrions peut-être même envisager de transformer l'assurance-chômage en instrument de rééducation. Nous voulons synchroniser nos programmes de sécurité sociale. Il ne s'agit absolument pas de réduire les dépenses comme telles, mais de faire travailler plus de gens. L'objectif du processus est de créer un partenariat entre nous tous et de rechercher une entente avec les provinces pour parvenir à un système véritablement participatif.

Pourquoi avons-nous besoin de cet examen? Parce que le nombre des utilisateurs du système a augmenté et que le dédoublement des programmes gouvernementaux fait que nous ne répondons plus aussi facilement aux besoins de l'heure. Nous avons remarqué qu'il y avait trop de choses qui décourageaient les gens de travailler. C'est pour cela que nous voulons moderniser le système.

(1805)

L'objectif ultime est d'avoir, après l'examen, un système de sécurité sociale moderne qui motive à travailler, mais qui, en même temps, garantit aux citoyens la sécurité, s'ils viennent à être dans le besoin.

J'ai dit plus tôt que la réduction du déficit financier et celle du «déficit humain» étaient liées. On ne peut pas réduire le déficit dans l'abstrait, c'est-à-dire sans se préoccuper des conséquences que cela aurait pour les chômeurs, pour les pauvres et leurs enfants, pour les étudiants qui voient les frais de scolarité augmenter, pour les personnes âgées qui craignent pour leur pension. Nous ne saurions trahir les personnes âgées qui ont fait confiance à leurs gouvernements pendant toute leur vie active. Nous ne

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pouvons pas non plus ne pas reconnaître le dépérissement de nos villes et négliger la sécurité de nos rues et de nos foyers.

Tenter de réduire le déficit sans tenir compte des dimensions humaines que sous-tend une diminution des dépenses serait faire preuve d'une totale insensibilité et constituerait la marque d'un mauvais gouvernement. De même, investir dans des programmes économiques et sociaux, à l'intention de nos citoyens, sans se soucier de leur efficacité et de leur utilité, même en temps de vaches grasses, c'est mal administrer et, en période de restrictions budgétaires, c'est aussi la marque d'un mauvais gouvernement.

Nos programmes d'aide sociale-qu'il s'agisse des pensions de vieillesse, de l'aide à l'éducation sous forme de prêts aux étudiants, du Régime d'assistance publique du Canada, de l'assurance-chômage, de subventions de formation ou de l'assurance-maladie-sont là pour assurer une certaine forme de justice sociale au Canada. Cela n'empêche toutefois pas les cas d'injustice de se multiplier.

Ainsi, quand on a toutes les compétences, les études et les qualifications voulues, il n'est pas juste d'être privé d'une possibilité de travailler, soit faute d'emplois, soit à cause de pratiques discriminatoires, qu'il s'agisse d'un cas de discrimination traditionnelle ou d'un cas de discrimination à rebours, soit parce qu'on n'arrive pas à faire reconnaître ses titres dans une autre province.

Il n'est pas juste que des immigrants ou de nouveaux citoyens ne puissent pas disposer d'un mécanisme d'agrément grâce auquel seraient reconnus les titres qui leur ont été décernés à l'étranger. Il est injuste de ne pas pouvoir travailler à cause d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap physique, parce que l'aide nécessaire fait défaut. Il est injuste, après avoir contribué à un régime de retraite pendant 65 ans, de constater que ses chèques mensuels ne reflètent pas les nombreuses années de travail que l'on a accumulées pour avoir droit à sa pension.

Le contrat de justice sociale que le Canada s'est donné commande aux Canadiens de partager leurs privilèges et leurs richesses afin qu'il n'y ait pas de laissés-pour-compte en ces temps extrêmement difficiles.

De même, l'assurance-chômage est conçue pour faire face à des périodes de crise, pour s'assurer que ceux qui ne peuvent plus compter sur leur chèque de paie puissent quand même répondre à leurs besoins fondamentaux.

Il s'agit de veiller à ce qu'une personne victime de malchance ne perde pas sa dignité. Les programmes sociaux ne visent pas à rendre les gens dépendants. Ils sont là pour répondre aux besoins réels, pressants et continus de nos concitoyens.

Ce sont les engagements des Canadiens, donc de leur gouvernement, à cet égard qui permettent d'accorder de tels privilèges et c'est donc aux Canadiens et au gouvernement qu'il faut s'adresser pour remédier aux problèmes de notre système de sécurité sociale.

Les nombreux privilèges qu'offre notre système de sécurité sociale s'accompagnent d'un nombre tout aussi important d'obligations. Il incombe à tous les membres de la société de n'avoir recours au système qu'en cas de besoin. L'usage abusif du filet de sécurité sociale entraîne en bout de ligne les problèmes de financement auxquels nous sommes maintenant confrontés.

Il faut rappeler, au moyen d'un programme de sensibilisation de la population, à ceux qui sont portés à abuser du système que ce sont leurs voisins, leurs familles, leurs parents et leurs amis qui paient la note. Nous devons faire appel au sens inné qu'ont les Canadiens de la nécessité de se comporter en bons citoyens.

Il est essentiel que les gens en viennent à voir l'assistance sociale comme un traitement des symptômes qui les affligent et non comme un remède définitif. Nous ne pourrons trouver une solution permanente qu'après nous être attaqués aux causes premières de nos problèmes financiers.

Comment pouvons-nous y parvenir? La modernisation de notre système de sécurité sociale devrait refléter nos valeurs, nos priorités et nos intérêts et susciter ainsi un sentiment de fierté chez nos citoyens qui hésiteront alors à en abuser.

Le système pourrait comprendre des mesures comme le programme de supplément du revenu, qu'on envisage de mettre en oeuvre à l'heure actuelle à Terre-Neuve et qui est déjà mis à l'essai au Nouveau-Brunswick.

(1810)

Il pourrait également prévoir un régime de remboursement spécial pour les prêts aux étudiants ainsi que d'autres programmes comme le supplément de revenu annuel garanti. Permettez-moi de rappeler que pour réussir à améliorer notre système actuel de sécurité sociale, nous devons absolument être disposés à faire participer les Canadiens au processus.

Lorsque les gens dépendant de l'assistance sociale obtiendront enfin un emploi, non seulement ils retrouveront leur amour-propre, mais ils commenceront aussi à contribuer à la croissance de l'économie en tant que consommateurs et aux recettes gouvernementales, par leurs impôts.

En conclusion, je tiens à dire à mes électeurs et à tous les Canadiens qu'en effet, nous, les ministériels, pouvons réaliser le double mandat que les électeurs nous ont confié. Nous sommes en mesure d'éliminer notre déficit budgétaire tout en garantissant des débouchés et des services aux Canadiens dans le besoin. Les Canadiens et le gouvernement doivent travailler de concert pour défendre et renforcer les valeurs sociales d'équité, de justice, de coopération et de générosité que nous partageons.

Ce n'est qu'alors que nous pourrons assurer le maintien de nos programmes sociaux dans l'immédiat et au XXIe siècle et veiller à ce qu'ils continuent de répondre aux besoins des gens.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, en tant que femme sensible à la problématique du développement social, je suis ravie aujourd'hui de participer à ce débat concernant les programmes sociaux. La circonscription que j'ai l'honneur de représenter dans cette Chambre ne fait pas exception à

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l'ensemble des régions du Québec et du Canada, en ce sens qu'elle nous fournit quotidiennement trop d'exemples de problèmes sociaux inacceptables dans une société qui se complaît dans les niveaux supérieurs de richesse mondiale.

La crise économique, de laquelle le Québec et le Canada ne réussissent pas à s'arracher convenablement, a contribué à grossir les rangs des chômeurs et des assistés sociaux dont le nombre était déjà injustifié, compte tenu du niveau de richesse collective que l'on nous attribue. Le dysfonctionnement du régime fédéral se prouve au Québec par un fort taux de chômage, un faible taux d'emploi et par une portion démesurée des pauvres du Canada. Selon les dernières données de Statistique Canada, près du tiers, 31,82 p. 100 des familles à faible revenu se retrouvent au Québec alors que nous ne formons qu'un peu plus de 25 p. 100 de la population canadienne.

Au cours de ce débat, monsieur le Président, l'opposition officielle entend dénoncer toute tentative de réduction des programmes d'assistance consentis aux plus démunis de notre société, alors que l'on admet l'iniquité fiscale, l'économie parallèle, les dépenses administratives coûteuses et contreproductives, les programmes où se chevauchent les administrations provinciales et fédérale et où galope l'argent des mêmes contribuables. Le gouvernement fait fausse route s'il entend régler sa crise budgétaire par une coupe sombre dans les programmes sociaux essentiels au maintien d'un minimum de dignité humaine chez nos plus démunis.

Des deux côtés de cette Chambre, j'invite mes collègues à considérer les nombreuses poches de pauvreté qui ont surgi dans leurs comtés respectifs au cours de la dernière récession, pauvreté qu'il nous faut endiguer davantage par des programmes efficaces que par des coupures dans le maintien du strict minimum nécessaire. Nous estimons que de sabrer dans les dépenses sociales est la solution la plus facile à adopter dans le redressement budgétaire auquel nous sommes confrontés à cause du laxisme des administrations précédentes. J'en appelle à un peu plus d'imagination de la part du gouvernement afin de redonner espoir aux plus démunis dont les souffrances nombreuses sont conjuguées à l'inefficacité gouvernementale.

Car ce à quoi il faut s'attaquer, c'est aux véritables maux qui affligent l'économie du Québec et du Canada et qui, tout particulièrement pour le Québec, retardent toute reprise économique. Et là, nous parlons de chômage, de politique monétaire, de fiscalité inéquitable, de chevauchements administratifs aussi coûteux qu'inefficaces, de relâchement dans le contrôle des dépenses, de déficit intolérable que l'on transborde dans la cour du Québec et des provinces. Autant de maux qui font pression à contre-voie sur les dépenses sociales. Autant de maux qui nous démontrent la faillite du fédéralisme à la canadienne dont la caractéristique immuable est d'être irréformable, malgré toutes les tentatives en ce sens.

(1815)

Cinquante ans après la production du premier rapport énonçant les prémisses qui devaient être à la base de notre politique sociale, le constat n'est pas très différent de celui de cette époque. À cause d'une administration inefficace au cours des dernières années, le profil du système de sécurité sociale est de plus en plus inquiétant.

Des critères d'efficacité, d'équité, de cohérence et d'incitation au travail sont nécessaires afin que les programmes sociaux soient mieux intégrés et plus représentatifs des politiques nationales. Ce sont ces caractéristiques qui doivent encore servir de guide aujourd'hui. Ce n'est malheureusement pas le cas, monsieur le Président.

Au cours des dernières années, le gouvernement fédéral a en effet compressé et modifié les programmes sociaux. Il a, au surplus, amenuisé les paiements de transfert qu'il accorde aux provinces et au Québec pour le financement de leurs programmes sociaux. Et, comme je l'ai déjà mentionné dans cette Chambre, ni le Québec ni les provinces ne demandent en cette matière la charité. Ils ne font qu'exiger l'argent qui leur est dû en vertu d'une entente, rappelons-le, formellement conclue.

En haussant les normes minimales d'accès à l'assurance-chômage par le projet de loi C-21 et en imposant par la suite de nouvelles conditions d'admissibilité par le projet de loi C-113, le gouvernement fédéral signifiait son peu de considération pour ceux et celles que la récession frappait de plein fouet.

En plus de faire subir cette injustice aux moins bien nantis, il faisait du même coup supporter au Québec et aux provinces une portion plus grande des sommes connexes à la sécurité du revenu. Et encore, malgré une augmentation des impôts et des taxes, les contributions fédérales aux programmes de santé et d'aide sociale des gouvernements provinciaux ont diminué de façon draconienne, allant jusqu'à ébranler et remettre en cause les principes fondamentaux du système.

Entre 1978 et 1993, la contribution du gouvernement fédéral aux programmes de santé et d'éducation postsecondaire a chuté de 47 p. 100 à 34 p. 100. Moins d'argent retourné aux provinces pour le Financement des programmes établis, sans toutefois que les normes à respecter dans la gestion de ces programmes soient proportionnellement ajustées.

Faut-il alors s'étonner de voir poindre à l'horizon: ticket orienteur, ticket modérateur, l'impôt-service ou encore la tarification avec franchise. En pelletant ses problèmes de caisse dans la cour du Québec et des provinces, le gouvernement fédéral reçoit, dans un effet de boomerang, des brèches importantes dans les principes qui ont guidé l'établissement de sa politique canadienne de la santé.

Le Québec et les provinces sont confrontés à une augmentation des coûts de soins de santé. Cette croissance est principalement due aux facteurs suivants: le vieillissement des populations, de nouvelles technologies médicales plus coûteuses et une hausse appréciable des dépenses en produits pharmaceutiques.

Les contribuables québécois et canadiens confient au gouvernement fédéral des sommes importantes dont une portion a toujours été destinée aux soins de santé en vertu de l'entente de 1977. Le problème, c'est que, depuis 10 ans, le gouvernement fédéral ne retourne plus aux provinces et au Québec la portion due et détourne donc les fonds destinés à la santé. En lieu et place, ce qu'il transfère au Québec et aux provinces, c'est son déficit, conséquence de l'incapacité des précédents gouvernements à contrôler leurs dépenses. Le gouvernement fédéral doit être sensible et surtout conscient qu'en augmentant le fardeau fiscal du Québec et des provinces, un système de santé à deux

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vitesses verrait le jour: d'un côté, ceux avec les moyens d'accéder aux soins et aux services de santé, et de l'autre, les démunis, ceux dont les moyens les amèneraient à retarder, voire se priver, des soins nécessaires.

(1820)

Nous croyons dans les grands principes de l'universalité, de l'intégralité, de l'accessibilité, de la tranférabilité et de l'administration publique du régime de santé. Ce que nous contestons, c'est que ces grands principes soient sérieusement menacés, dans toutes les provinces et au Québec, par l'incapacité même du gouvernement fédéral à respecter ses engagements.

La baisse ou le gel des transferts fédéraux compromettent notre système de santé qui, en soi, est le principal acquis de nos programmes sociaux. Au Québec, lors de l'adoption de la Loi sur le Financement des programmes établis, 45 p. 100 des dépenses de santé devaient transiter par Ottawa. Toutefois, avec la crise économique du début des années 1980 et la situation catastrophique des finances publiques du gouvernement fédéral, ce dernier a entrepris des opérations de désengagement unilatéral, si bien qu'en 1992-1993 la part des transferts fédéraux dans les dépenses de santé avait chuté de 33 p. 100.

Ce désengagement financier, qualifié à maintes reprises d'inacceptable, d'injuste et d'incohérent par le gouvernement québécois, ne fut aucunement suivi par une réduction de l'interventionnisme d'Ottawa, qui maintient ainsi ses normes nationales et intervient par des programmes parallèles, créant ainsi des problèmes de chevauchement. Il en résulte, comme je vous le mentionnais auparavant, monsieur le Président, des pressions constantes visant l'introduction du ticket modérateur et autres formes de facturation, la désassurance de certains services, l'impôt-service sur les médicaments, de fortes compressions budgétaires pour les centres hospitaliers et des listes d'attente indécentes dans plusieurs secteurs.

Ainsi, les fondements de notre système de santé, soit la gratuité, l'universalité et l'accessibilité, sont compromis. Et revenant à la case départ, faut-il rappeler que ce sont toujours les plus démunis qui en souffrent davantage.

Comment aborder les programmes sociaux sans soulever et dénoncer la pauvreté qui atteint 4,2 millions de personnes au Canada et qui a terrassé principalement le Québec? Il y a 1,2 million d'enfants pauvres et cette pauvreté tissée serrée atteint une vaste majorité des mères célibataires et des femmes chefs de familles monoparentales. Renversons la lorgnette qui met en évidence les coûts actuels liés à ce phénomène anormal afin de nous permettre d'évaluer les véritables enjeux de cette crise et de ses répercussions à long terme.

Au-delà des chiffres et des statistiques, il y a du vrai monde, des gens qui souffrent, des gens qui sont malades et qui ont faim. Des gens qui attendent que le gouvernement prenne ses responsabilités, cesse ses folles dépenses et intervienne avec des solutions durables. Bien que nous concédions que certains déplacements soient essentiels à l'administration de l'État, pouvons-nous considérer combien de familles nous pourrions sortir définitivement du pétrin lors de chaque décollage du Challenger du gouvernement? Il n'y a pas de petites économies.

Le lien entre la pauvreté et la maladie a été nettement démontré par plusieurs études. Selon une étude menée par Santé Québec sur les 25 problèmes de santé les plus courants au Québec, presque tous étaient plus importants chez les gens à faible revenu que chez les mieux nantis. Les pauvres consomment davantage de médicaments que les riches et nécessitent plus de soins de santé.

Un rapport, rendu public par Campagne 2000, situe à 30 p. 100 l'augmentation du nombre d'enfants vivant dans la pauvreté au Canada. En plus, de coûter plus cher en soins de santé parce qu'ils sont plus souvent malades, ces enfants sont souvent victimes de problèmes d'apprentissage et sont des candidats de choix au décrochage scolaire, deux fois plus que chez les mieux nantis. Finalement et très déplorablement, ils ont de bonnes chances de devenir des abonnés de l'aide sociale, plutôt que de participer au développement.

(1825)

Pour mieux contrôler l'état global de la santé de la population québécoise et canadienne, et par le fait même, limiter les coûts des soins de santé, il faut d'abord mener une lutte sans merci au problème de la pauvreté. Aussi, faut-il que ces considérations soient prises en compte dans l'examen de nos programmes sociaux. L'ignorer aurait pour effet d'ajouter à la spirale du déficit, la spirale de la pauvreté. Et d'une catastrophe, nous avons bien assez.

Le développement d'emplois durables, auprès d'une clientèle qui aura préalablement bénéficié d'une façon adéquate, voilà le seul remède pour contrer efficacement la pauvreté. Dans ce contexte, la superposition directe des programmes fédéraux aux interventions provinciales, de même nature, constitue un gaspillage honteux des fonds publics, tout en étant, dans la majorité des cas, contre-productive. Le Québec réclame de mettre fin au cafouillage dans le domaine de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle qui coûte 250 millions par année aux contribuables québécois.

En ce domaine, comme dans bien d'autres, la guerre de clocher doit faire place à l'efficacité et à l'efficience. Notre niveau d'endettement et le constat d'échec frappant, que nous livrent chaque jour le taux de chômage et le volume d'assistés sociaux, ne nous autorisent plus à légitimer le gaspillage par entêtement. Les chevauchements administratifs ont des coûts réels. L'un des plus élevés est l'incapacité à régler le problème de la pauvreté, particulièrement au Québec.

La pauvreté, surtout chez les jeunes, mène directement aux prestations de bien-être, à la consommation des drogues, de l'alcool et pire, au système correctionnel, voire même au désespoir et au suicide. La réalité est que le taux de décrochage scolaire est effarent. Dans certains quartiers de l'île de Montréal, près de la moitié des jeunes quittent l'école sans diplôme et chacun sait que le décrochage scolaire mène directement à la pauvreté, le marché de l'emploi actuel rejetant massivement les sans-diplôme. Selon Statistique Canada, 65 p. 100 des nouveaux emplois apparus au Canada, entre 1990 et 1993, sont allés à des

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diplômés universitaires. Aucun discours sur l'emploi ne saurait être crédible de la part des gouvernements, s'il ne s'accompagne pas d'abord d'un vigoureux plan de redressement des objectifs et du système d'éducation lui-même. Les jeunes Québécois et Canadiens doivent recevoir un enseignement de très haute qualité s'ils veulent espérer répondre adéquatement aux grands besoins de main-d'oeuvre spécialisée.

Le gouvernement fédéral et les provinces ne peuvent se permettre de perdre temps et énergie en stériles luttes de juridiction au détriment d'un financement cohérent et structuré de l'enseignement postsecondaire.

Il nous apparaît plus que jamais urgent qu'un comité parlementaire de cette Chambre procède à l'examen des dépenses publiques afin d'éliminer le gaspillage, les dédoublements et de réduire les dépenses de fonctionnement. Ainsi, y dégagerions-nous les sommes nécessaires au maintien de nos programmes sociaux.

Il nous apparaît également plus opportun de couper dans les dépenses militaires que dans celles de la santé. De même, une réforme fiscale courageuse s'attaquant aux évasions, aux iniquités et aux abris fiscaux réservés aux mieux nantis comme par exemple les fiducies familiales, ce genre de réforme recevrait notre appui et non pas une charge faite contre les plus démunis en compressant les programmes sociaux.

Voilà des solutions utiles au règlement de la crise budgétaire du gouvernement, à laquelle nous sommes sensibles. Par contre, nous dénoncerons avec vigueur tout renoncement aux engagements électoraux du présent gouvernement s'il s'attaque au démantèlement des programmes sociaux et de la santé.

En conclusion, il est prouvé hors de tout doute que la santé des Québécois, des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes est largement reliée au phénomène de la pauvreté.

(1830)

Cette Chambre et le gouvernement ont le devoir moral de mettre en place les dispositifs nécessaires pour subvenir aux besoins pressants de plus de quatre millions de personnes, principalement des femmes et des enfants pour qui la pauvreté a remplacé l'espoir.

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je me croyais à l'Assemblée nationale du Québec écoutant les péquistes parler. Ce sont toujours les mêmes grands mots: l'incohérence, l'inéquité, l'inefficacité. La députée qui vient de prendre la parole, ainsi que ses collègues, ont le monopole de la vertu. Ce sont les seuls défenseurs des grands démunis, des désavantagés de la société, et tout ce qu'il y a de fédéral, naturellement, ne fonctionne jamais.

Je voudrais lui rappeler que c'est le gouvernement fédéral libéral qui a justement instauré l'assurance-santé au Canada, les programmes de vieillesse, le Régime de pensions du Canada-qui est devenu au Québec la Régie des rentes du Québec-l'assurance-chômage, les programmes de soutien garanti aux plus démunis de la société et aux vieux de notre société. Si vous avez lu notre livre rouge, notre plate-forme électorale, tous les points que vous avez soulevés, l'éducation des jeunes justement, tout cela y figure, des programmes d'apprentissage pour tout de suite commencer à doubler le nombre de gradués apprentis au Canada, des programmes de garderie pour les enfants, des programmes de nutrition pénatals pour les femmes, surtout les femmes les plus démunies de la société, ainsi qu'une gamme complète de programmes sociaux, de programmes d'éducation et de programmes d'apprentisssage et de formation. Tout dans ce livre est axé sur cela. Vous dites que ce gouvernement a deux mois et demi. . .

Le Président: À l'ordre! Je rappelle à l'honorable député qu'il faut toujours s'adresser à la Présidence et non pas directement aux autres députés.

M. Lincoln: Je m'excuse, monsieur le Président. La députée, ayant pris le monopole de la vertu, nous a déclaré que toutes les fautes du gouvernement, le gouvernement commun que nous avons, fédéral comme provincial, naturellement revient au gouvernement provincial. J'ai oeuvré pendant neuf ans à l'Assemblée nationale du Québec, les problèmes ce sont des problèmes communs. Nous savons tous qu'il y a des dédoublements. Nous savons tous qu'il y a des ajustements à faire. Ce matin même le ministre des Ressources humaines, en réponse aux questions des députés de l'opposition, leur disait qu'il était justement en tractations sur la question de la main-d'oeuvre, pour éviter les dédoublements.

L'autre jour, le ministre des Finances a rencontré ses collègues provinciaux et a réussi à mettre en place un système de transferts de péréquation garantis pour les prochains cinq ans, qui ont fait l'unanimité parmi toutes les provinces, incluant le Québec.

Après deux mois et demi, elle commence à nous critiquer pour n'avoir rien fait. Mais c'est justement l'idée de ce débat que d'entendre des suggestions constructives, pas seulement destructives, de parler des gouvernements antérieurs de 1978 ou 1988 dont son chef faisait partie. Ce dernier volait aussi en Challenger, avait des dépenses somptuaires lorsqu'il était ambassadeur à Paris. Peut-être que cela aussi aurait dû être transféré aux démunis de la société.

Il faut que la députée et ses collègues pensent aussi que ce débat est pour nous, l'occasion de trouver ensemble des solutions que nous allons mettre en place pour aider les démunis de la société. Ce n'est pas en critiquant, ce n'est pas en détruisant, ce n'est pas en disant que le gouvernement fédéral a tous les maux et qu'eux, là-bas, ont toutes les vertus, qu'on va solutionner les problèmes. Les problèmes se solutionnent en commun, les problèmes se solutionnent en partenariat, les problèmes se solutionnent par des idées constructives.

(1835)

J'ai écouté pendant 20 minutes et tout ce que j'ai entendu, c'est un chapelet de critiques. Il m'a même semblé que c'était le même discours que celui entendu lorsque, dans l'opposition, je faisais face aux péquistes, et lorsque j'étais au gouvernement, je faisais face à l'opposition péquiste.

Tous les maux du ciel, tous les maux de la terre, tous les maux du monde, c'était toujours la faute du gouvernement fédéral. Rien ne semble avoir changé, mais nous, nous allons changer. Nous allons écouter patiemment, nous allons essayer de travailler ensemble pour travailler constructivement dans un partenariat, et j'espère que les gens de l'opposition, du Bloc, vont penser qu'on ne va pas régler seul à seul les problèmes des démunis de la

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société. On va régler les problèmes ensemble par des solutions constructives et c'est ça l'idée de ce débat.

Mme Picard: Monsieur le Président, la politique que l'honorable député vient d'énoncer est une politique du passé. Aujourd'hui, la réalité, c'est que le Québec et les provinces, et je l'ai bien mentionné, dans mon discours je parlais du Québec et des provinces, sont confrontés à une autre situation. Au sujet du problème de la santé, ce que j'ai dit, c'est qu'il y a une augmentation du coût de la santé à cause des situations que j'ai énumérées plus tôt. Le problème, c'est que le gouvernement, actuellement, ne retourne plus aux provinces la portion qui leur est due.

Il en résulte que les provinces doivent porter atteinte à l'équilibre budgétaire de nos services de santé dans nos régions. J'en prends pour exemple mon comté où l'hôpital Sainte-Croix vit une crise aiguë à cause de la sous-budgétisation dont il est victime. Cela amène un déficit d'une centaine de lits de soins aigus pour desservir une population de 80 000 habitants. Les équipements sont désuets et on n'a pas de spécialiste. Alors, cela devient de plus en plus critique et ce sont toujours les plus démunis qui en souffrent.

C'est ce que je voulais répondre à mon collègue.

[Traduction]

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, j'ai relevé deux points dans la présentation de ma collègue, la députée d'en face. Selon ses propos, les programmes ne fonctionnent pas adéquatement à l'heure actuelle au Québec; elle constate la «faillite du fédéralisme».

Permettez-moi de souligner que, selon le rapport déposé à la Chambre et rendu public lundi dernier par le ministre, c'est exactement le contraire qui se produit. Comme le dit le vieux dicton, du moins dans ma circonscription, pourquoi réparer quelque chose qui fonctionne bien?

La députée affirme que ça ne fonctionne pas bien au Québec. Il est donc évident que nous devons améliorer, revoir, réformer et modifier les programmes qui existent déjà pour tous les Canadiens et c'est exactement ce que le ministre a proposé.

J'aimerais citer à nouveau les propres mots du ministre. Il a déclaré: «Je demande aux députés de cette Chambre, à nos collègues du Sénat, à nos homologues des gouvernements provinciaux et territoriaux, aux membres du milieu des affaires et du milieu syndical, aux représentants communautaires et à tous les Canadiens et Canadiennes de recommencer à neuf, de renoncer aux vieilles idées, de mettre de côté leurs intérêts personnels», ce dont la députée a parlé, «et de commencer à réfléchir collectivement au nouvel ensemble de règles de base que nous devons nous donner pour rétablir la justice, l'espoir et la confiance en l'avenir au Canada.»

Je suggère à la députée de se reporter à ces propos lorsqu'elle parle de la faillite du fédéralisme et affirme que les programmes ne donnent pas les résultats voulus au Québec.

Je crois que c'est exactement le contraire, selon ce que le ministre a déclaré ici à la Chambre. La députée peut réagir, elle peut apporter la participation que le ministre demande.

(1840)

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, à titre de député de St. Catharines, je veux tout d'abord féliciter mes collègues pour avoir été élus au sein de la 35e législature du Canada.

Comme c'est la première fois que je prends la parole, je veux féliciter le député de Welland-St. Catharines-Thorold pour son élection au poste de Président de la Chambre. J'ai la chance de connaître le député et de travailler avec lui depuis bon nombre d'années. Je sais qu'il accomplira ces fonctions aussi consciencieusement qu'il l'a toujours fait dans son rôle de député à la Chambre.

J'ai l'honneur et le privilège de parler au nom des électeurs de la circonscription de St. Catharines. La ville de St. Catharines, mieux connue sous le nom de Garden City, est située sur la rive sud-ouest du lac Ontario, au coeur de la péninsule du Niagara.

Le célèbre canal Welland, qui relie les lacs Ontario et Érié, permettant aux navires de contourner les chutes Niagara, traverse notre localité. La circonscription est entourée de vignobles, de vergers aux fruits alléchants et de paysages pittoresques de l'Escarpement du Niagara.

St. Catharines est aussi un centre important pour ses organismes éducatifs et culturels. L'Université Brock a acquis sa réputation non seulement pour l'éducation qu'elle prodigue, mais aussi grâce à son équipe de basket-ball qui a gagné le championnat national. Le festival folklorique, qui a lieu en mai, réunit 35 organisations ethniques de la région. C'est toujours l'un des grands événements de l'année.

La ville est aussi l'hôte de la Royal Canadian Henley Regatta et du fameux festival des vins du Niagara. En toute modestie, je considère que St. Catharines constitue un microcosme du Canada. Nous faisons tous les jours la preuve que les gens peuvent vivre en harmonie.

Au cours des années passées, j'ai eu l'honneur de servir ma collectivité à titre de directeur et de président de nombreuses associations. Je suis sûr que ma participation à ces activités m'aidera à donner un meilleur service à mes électeurs.

Malheureusement, le contexte économique difficile que connaissent les Canadiens depuis quelques années a touché particulièrement durement la ville de St. Catharines et la péninsule du Niagara. À St. Catharines, le chômage a atteint un niveau record. L'industrie automobile et les petites entreprises de fabrication, qui sont les principaux employeurs de la région, ont connu des réorganisations majeures accompagnées de réductions importantes de personnel. Le chantier naval privé de St. Catharines a été forcé de ramener ses effectifs de 1 100 employés à quelque 200 travailleurs seulement. «Les pertes d'emploi se multiplient dans la région du Niagara», pouvait-on lire dernièrement dans les manchettes du Standard de St. Catharines. Les chiffres révèlent que le chômage est non seulement plus répandu aujourd'hui, mais qu'il dure aussi plus longtemps.

Un grand nombre de programmes sociaux mis en place au cours des dernières décennies ne servent plus les Canadiens comme ils le devraient. Il en résulte un déséquilibre entre ce que

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le gouvernement devrait faire pour aider les Canadiens et ce que ces programmes désuets permettent de faire.

Nous sommes ici aujourd'hui pour débattre la motion du ministre du Développement des ressources humaines, voulant qu'un comité de la Chambre consulte les Canadiens et formule des recommandations concernant la modernisation et la restructuration du système de sécurité sociale du Canada.

Notre défi est clair. Nous nous sommes engagés à maintenir les programmes sociaux du Canada, mais nous sommes aussi confrontés à la réalité financière de la dette nationale qui exige près de 25 cents sur chaque dollar que possède le gouvernement.

De toute évidence, nous devons modifier de fond en comble nos programmes sociaux, si nous voulons vraiment remettre les Canadiens au travail et réduire le déficit. En tant qu'ancien dirigeant dans l'industrie, je voudrais centrer mes observations sur l'éducation et la formation, ainsi que sur l'importance de la collaboration entre le monde des affaires, l'industrie, les gouvernements et le monde de l'éducation en vue d'établir les priorités d'un changement.

L'expérience que j'ai acquise dans l'industrie m'a appris que l'éducation est indispensable. Pour avoir une économie saine dans l'avenir, il faut investir dans les ressources humaines. C'est la clé. La question à se poser est la suivante: Comment former et recycler les Canadiens pour qu'ils soient des membres efficaces et dynamiques de la population active?

Devons-nous accroître les dépenses? Le Canada dépense actuellement plus de 44 milliards de dollars par année pour ses écoles, ses collèges et ses universités. Nous consacrons 6,2 p. 100 de notre produit intérieur brut à l'éducation, ce qui nous place au cinquième rang parmi les pays de l'OCDE et, malgré ces fortes dépenses, la hausse des taux de chômage nous porte de plus en plus à penser que notre système rate la cible.

(1845)

On a déjà mentionné à maintes reprises que le chômage chez les jeunes est une préoccupation spéciale. En juin dernier, le taux de chômage était de l'ordre de 11 p. 100 à l'échelle nationale, mais celui des Canadiens de 15 à 24 ans atteignait environ 18 p. 100. En 1993, il y avait chaque mois 400 000 jeunes qui cherchaient du travail.

En principe, le système devrait favoriser le recyclage des chômeurs en vue d'occuper plus d'emplois à long terme. En pratique, la plus grande partie du financement va directement aux prestations d'assurance-chômage et une petite partie seulement, au recyclage.

Selon les prévisions budgétaires pour 1993-1994, environ 18 milliards de dollars seront versés en prestations d'assurance-chômage, tandis que les dépenses au titre de la formation et d'autres mesures positives atteindront 3,6 milliards de dollars. C'est donc dire que nous dépensons. Toutefois, nous devons dépenser plus efficacement. Les gouvernements doivent établir des priorités pour pouvoir investir efficacement dans les emplois de demain, et ils ne peuvent le faire à l'aveuglette. Ils ont besoin de la participation des éducateurs, des gens d'affaires et des représentants de l'industrie.

Au milieu des années 1980, au Canada, les entreprises ont consacré 0,25 p. 100 du produit intérieur brut à la formation et à l'éducation, comparativement à 1,96 p. 100 en Allemagne, à 2,17 p. 100 en Grande-Bretagne, à 1,4 p. 100 au Japon et à 0,66 p. 100 aux États-Unis.

Les dirigeants d'entreprises doivent se rendre compte que notre avenir est en jeu, d'ailleurs certains en sont conscients. Leurs employés mal formés leur font perdre de l'argent. Les entreprises doivent contribuer non seulement au financement des programmes, mais également à la réforme du système qu'entreprend actuellement le gouvernement. De plus en plus, l'éducation est un élément clé de la compétitivité, puisqu'on exige de la main-d'oeuvre un niveau de scolarité plus élevé.

En 1986, on exigeait moins de douze années d'études des titulaires d'un peu plus de 45 p. 100 des emplois. D'ici l'an 2000, cette proportion devrait diminuer pour atteindre à peine plus de 32 p. 100. Inversement, en 1986, on demandait 17 années d'études ou plus aux titulaires de seulement 22,4 p. 100 des emplois. Cette dernière proportion devrait atteindre près de 50 p. 100 d'ici le début du XXIe siècle.

Dans le discours du Trône, le gouvernement réitérait sa promesse électorale d'investir dans les ressources humaines. Nous collaborerons avec les entreprises, les éducateurs et les Canadiens pour veiller à ce que notre plan final de modernisation, et je dis bien de modernisation des programmes sociaux, puisse se concrétiser. Nous devons d'ailleurs travailler plus particulièrement avec les provinces et le secteur privé pour aider les jeunes à entrer sur le marché du travail.

Le Service jeunesse est l'une de nos priorités. La secrétaire d'État chargée de la formation et de la jeunesse a déjà effectué une ronde de consultations au sujet du Service jeunesse. Les programmes d'apprentissage ou de stage préparent les jeunes au monde du travail. Nous nous sommes engagés à faire le lien entre le milieu scolaire et le marché du travail.

Les programmes de formation et de perfectionnement doivent aussi viser la main-d'oeuvre active. Tout à l'heure, j'ai parlé des niveaux supérieurs de formation qu'exigent les emplois de l'avenir. Une énorme proportion de notre actuelle main-d'oeuvre active devra aussi se recycler et se perfectionner à l'avenir.

Comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a dit cette semaine à la Chambre, on ne peut parler de réforme du filet de la sécurité sociale sans parler de formation et d'éducation. L'assurance-chômage, l'aide sociale et l'éducation sont toutes interdépendantes. De l'avis du ministre, il faut s'occuper des trois pour créer un véritable réseau intégré de possibilités.

Des travailleurs mieux formés donnent de meilleurs systèmes. Ils gaspillent moins, assurent une meilleure compétitivité à leur entreprise et, au bout du compte, permettent de créer d'autres emplois. Les changements doivent toucher tous les domaines. Il faut y faire participer les Canadiens, les entreprises canadiennes, les secteurs industriels canadiens, les éducateurs canadiens et cela, dès maintenant. Dans la région de Niagara, le Niagara Peninsula Industry Council en est à ses premiers pas et commence déjà à améliorer les choses.

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(1850)

Aujourd'hui, nous entreprenons le plan d'action visant à réformer notre système de sécurité sociale. Je suis heureux que le ministre m'ait demandé et ait demandé à d'autres députés de faire partie des groupes de travail. Il y a beaucoup à faire mais, à l'instar de mes collègues, je suis impatient de relever les défis à venir. J'encourage tous les Canadiens à participer au processus.

Pour terminer, je tiens à remercier les électeurs de St. Catharines, mon épouse, Carol, et mes filles, Tamara et Virginia, qui me sont d'un tel soutien, et tous les gens de ma circonscription qui ont travaillé sans relâche afin que j'aie l'occasion de siéger en cette Chambre.

La circonscription de St. Catharines a été représentée par des députés très efficaces de mon parti, notamment Jim McNulty, Harry Cavers et l'honorable Gib Parent. Je suis fier de venir à mon tour servir ici les gens de St. Catharines. J'ai hâte de représenter la ville de St. Catharines au sein de cette grande assemblée.

[Français]

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Monsieur le Président, je voudrais réagir aux commentaires qu'a faits le député de Lachine-Lac-Saint-Louis il y a quelques instants. J'ai eu l'honneur de siéger avec lui à l'Assemblée nationale.

Le Président: À l'ordre! Vous ne pouvez poser de question ou faire des commentaires que sur le discours du député de St. Catharines. Avez-vous une question?

M. Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Très bien, monsieur le Président.

Je voudrais justement poursuivre votre directive, monsieur le Président, et intervenir sur le débat que nous avons présentement, qui touche des prises de position de notre parti politique et du gouvernement. Évidemment, nous souhaiterions que les deux partis, le nôtre et celui du Parti réformiste, puissent faire l'unanimité autour de la grande question de la distribution des deniers publics.

Nous savons que, au Québec, nous donnons à Ottawa chaque année autour de 28 milliards en taxes et en impôts et on voudrait savoir comment ce sera redistribué. Depuis quelques années-le déficit de 500 milliards est là pour nous le confirmer-nous faisons des suggestions et nous nous faisons répondre qu'on récite toujours la même litanie, que c'est la litanie des péquistes. Si on acceptait nos suggestions, on ne réciterait plus la même litanie.

On propose le dédoublement des services; ce n'est pas d'hier qu'on le propose. On propose de ne plus couper dans les logements sociaux. Dans ma circonscription, c'est pitoyable, on manque de logements sociaux et on s'apprête à continuer à couper là-dedans. Il y a dix ans, dans ma région, l'oeuvre de la soupe offrait à peu près 35 repas par jour; aujourd'hui, on offre au-delà de 400 repas par jour. Je trouve ça aberrant.

On a indiqué au gouvernement comment s'aligner dans son prochain budget. Ce qu'on lui propose, ce sont les fiducies familiales. C'est un débat sur comment préparer un budget. On propose de toucher aux fiducies familiales, au dédoublement d'impôt, au dédoublement des services. Pour être plus efficace, on propose de remettre les programmes de formation au Québec plutôt que d'avoir un chevauchement.

En terminant, là-dessus, M. Le Hir, président de l'Association des manufacturiers du Québec, aussi bien que Ghislain Dufour, président. . .

M. Dingwall: Question, monsieur le Président!

M. Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Monsieur le Président, on dit ce matin dans le quotidien Le Devoir. . . Cela le fâche quand on parle de vérité comme ça. Ces gens-là ne sont pas péquistes, monsieur le Président.

Le Président: À l'ordre!

M. Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Pourquoi «à l'ordre», monsieur le Président?

Le Président: Je n'ai aucune difficulté avec ce que vous dites, monsieur le député.

M. Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Je vais collaborer avec vous, monsieur le Président.

Le Président: Peut-être que vous pourriez poser une question, monsieur le député, si vous en avez une.

M. Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Je voudrais bien poser une question, monsieur le Président.

Pourquoi le gouvernement ne suit-il pas les recommandations que lui fait actuellement le parti de l'opposition du Bloc québécois à couper dans les fiducies, dans les dédoublements de services et dans les impôts des grandes compagnies? Pourquoi?

(1855)

[Traduction]

M. Lastewka: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je crois que tous les Canadiens sont arrivés au point où ils en ont assez de payer des taxes. Je reconnais qu'il nous faut examiner nos différents systèmes et éliminer le gaspillage. Cependant, nous ne devons pas oublier qu'il est important de tenter d'améliorer ces systèmes. Il faut consulter toutes les parties en cause et tous les Canadiens.

Le ministre a commencé les consultations et je crois qu'il importe pour nous et pour le Canada de poursuivre les débats et les consultations afin que les Canadiens puissent nous faire part de leurs idées. N'oublions que je suis ici pour représenter les électeurs de la circonscription de St. Catharines et les Canadiens. Ces derniers estiment qu'il faut que nous fassions quelque chose, que nous éliminions le gaspillage dans notre pays.

Je suis d'accord avec eux. Cependant, je dois travailler pour le bien de tous les Canadiens, peu importe dans quelle province ils vivent. Je suis fier de ma province, l'Ontario, mais je suis aussi fier du Canada. Il est important que nous consultions et que nous discutions, que nous entendions les idées des Canadiens d'un océan à l'autre et que nous améliorions constamment le système.

N'ayons pas peur des deux ou trois prochaines années qui viennent. Continuons de rendre le Canada meilleur.

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M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Monsieur le Président, en renvoyant l'examen de notre politique sociale à un comité permanent, le gouvernement est sur le point de lancer ce que je considère comme étant la plus importante initiative de son premier mandat.

La réforme de notre politique sociale est absolument essentielle si nous voulons faire régner la justice sociale dans notre pays, remettre de l'ordre dans les finances de l'État et trouver des façons novatrices de faire des affaires au Canada.

Notre gouvernement s'engage à faire un examen public des plus exhaustifs. Non seulement la question sera débattue à la Chambre durant les phases préliminaires et, plus tard, lorsqu'une mesure législative sera présentée, mais elle sera aussi étudiée par le comité parlementaire chargé de cet examen. De plus, nous ferons participer les composantes politique et bureaucratique des gouvernements provinciaux et, grâce à une série de consultations avec des groupes représentatifs, le public en général et en particulier les personnes qui s'occupent actuellement de la prestation de nos divers programmes.

Comme nous renvoyons cette question à un comité permanent, il est essentiel de décrire ce que je crois être les principes importants dont nous devrions tenir compte dans ces délibérations. Ces principes sont l'équité, l'efficacité, la coordination et l'obligation de rendre compte.

Quel que soit le système que nous mettions au point, il doit être équitable. Pour moi, cela veut dire que nous reconnaissons que, en tant que Canadiens, en tant que gouvernement et en tant que nation, nous avons des responsabilités les uns envers les autres.

Il existe depuis au moins la Seconde Guerre mondiale un contrat social très clair entre les Canadiens et leur gouvernement, bien qu'il n'ait jamais été couché sur papier. Ce contrat dit essentiellement que, d'une part, les Canadiens verseront plus d'argent à leur gouvernement que, disons, les Américains ou les habitants d'autres pays. D'autre part, nous, en tant que Canadiens et en tant que gouvernement, avons la responsabilité de voir à ce qu'aucun Canadien ne tombe en deçà d'un certain niveau. En tant que pays, nous avons déterminé que nous ne permettrions pas que des gens meurent par manque de soins médicaux, qu'ils aient faim parce qu'ils n'ont pas de quoi se nourrir et qu'ils aient froid parce qu'ils sont sans abri.

Ce contrat est fondamental à ce que c'est qu'être Canadien. Quel que soit le résultat de l'examen de notre politique sociale, nous devons garder cette notion fondamentale d'équité que la génération de nos parents a formulée, que notre génération a essayé de maintenir et que nous devons protéger pour nos enfants et pour leurs enfants.

Le deuxième principe dont nous devons tenir compte dans nos délibérations concernant la politique sociale, c'est l'efficacité. Qu'il soit question de soutien du revenu, de recyclage ou d'apprentissage de l'autonomie fonctionnelle, nous devons nous assurer que nous obtenons le plus possible pour chaque dollar que nous dépensons au titre d'un programme. Notre objectif doit être non pas de réduire le montant versé à chaque Canadien qui en a besoin, mais bien de réduire le nombre de programmes, les frais d'administration et le double emploi. Nous n'avons pas besoin de plus d'argent, mais d'argent mieux dépensé. Il nous faut mettre un terme à la pratique bureaucratique de la territorialité, il nous faut mettre un terme aux guerres de territoire qui consomment tellement de nos précieuses ressources, et il nous faut concevoir nos programmes de sorte qu'ils mettent les ressources financières et autres nécessaires entre les mains des bénéficiaires d'une manière qui n'exige pas de maintenir une énorme bureaucratie.

(1900)

Le troisième principe qui devrait régir nos délibérations est celui de la coordination: coordination au sein de notre propre niveau de gouvernement, coordination avec les autres niveaux de gouvernement et coordination avec le secteur privé. Nous devons mettre fin au volume énorme de double emploi des services qui existe présentement dans le domaine des services sociaux.

Le plus gros défi auquel fait face celui qui désire recevoir des cours de formation ne réside pas dans le cours même qu'il pourrait suivre, mais consiste plutôt à trouver la bonne porte d'entrée dans le système. Il constatera en effet qu'il doit choisir parmi plusieurs portes d'entrée, et parfois même parmi des dizaines. Notre système doit être conçu de sorte que le candidat à la formation ait une porte d'entrée dans le système et une porte de sortie.

Est-il raisonnable que notre système de soutien du revenu se compose de nombreux programmes et que ces programmes soient appliqués par divers niveaux de gouvernement? Il arrive dans certains cas que des programmes faisant double emploi soient appliqués par des niveaux de gouvernement faisant eux aussi double emploi. Le soutien du revenu devrait être fourni par un seul système, appliqué par une seule administration et élaboré de façon aussi simple que possible, c'est-à-dire un système qui reflète les réalités économiques des années 1990 et non pas celles des années 1950 ou 1960.

Monsieur le Président, je trouve absolument absurde que celui qui a perdu son emploi reçoive des prestations de soutien du revenu sous une certaine forme, de la part d'un niveau de gouvernement pendant une certaine période, puis en reçoive ensuite d'autres de la part d'un autre niveau de gouvernement pendant une autre période de temps, le tout administré par une autre bureaucratie. Il nous faut un programme unique de soutien du revenu, administré par un seul niveau de gouvernement, et appliqué de façon économique.

Le dernier principe auquel nous devrions obéir dans nos délibérations réside dans l'obligation de rendre des comptes, imposée tant au gouvernement qui administre le programme qu'à ceux qui en bénéficient. Le gouvernement doit donner à ses programmes de soutien du revenu et de formation des objectifs clairs. Le Parlement et les Canadiens devraient évaluer de façon suivie

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l'efficacité de ces programmes pour déterminer s'ils atteignent leurs objectifs. Nous devrions être disposés à remplacer les programmes qui ne marchent pas et à modifier ceux qui méritent une révision.

Si le gouvernement qui offre les programmes doit rendre des comptes, les utilisateurs ont également leurs responsabilités. Ceux qui touchent un soutien du revenu doivent avoir pour objectif, autant que possible, de réintégrer le marché du travail et de subvenir à leurs propres besoins, non pas de conserver un mode de vie marginal qui suppose une aide constante de l'État du début à la fin de leur vie.

Malheureusement, il y a au Canada des personnes qui ont besoin de notre aide non seulement à court terme, mais peut-être pour le reste de leurs jours. Il y en a d'autres, par contre, qui, grâce à des programmes bien conçus et à de bonnes mesures incitatives, peuvent devenir des membres productifs de la société. Nous devons veiller à ce que la révision de notre politique sociale aboutisse à un régime qui oblige ces personnes à redevenir productives.

Pour conclure, monsieur le Président, je vais simplement énoncer le principe directeur qui, selon moi, distingue l'approche libérale de la réforme sociale de celle du gouvernement précédent et, je crois, de certains députés d'en face.

Les libéraux prennent comme point de départ les besoins des Canadiens, la dignité de nos concitoyens, l'importance de l'esprit humain et le caractère sacré des valeurs humaines. C'est ainsi que seront créés des emplois, que l'activité économique redémarrera, qu'une nouvelle vague de prospérité portera les particuliers et les entreprises.

Si on s'attaque à ce travail avec pour seule préoccupation les facteurs économiques, les bénéfices des entreprises, les résultats financiers, et qu'on oublie l'élément fondamental, c'est-à-dire la personne, on restera dans l'ornière que nous suivons depuis dix ans et cela ne nous vaudra que des difficultés accrues, un problème de chômage plus grave, un développement économique plus anémique et un pays qui ne sera pas à la hauteur de ses vraies possibilités. Les Canadiens ont exigé la première approche et c'est pour celle-là que le gouvernement va opter.

(1905)

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de l'honorable député de Parry Sound-Muskoka. J'ai eu l'avantage d'écouter mes collègues libéraux qui ont parlé auparavant et j'ai entendu trois discours, trois sons de cloche différents. Tout d'abord, il y a celui d'un député attentif, ensuite ce fut celui d'un député libéral attentif au début-il y a maintenant plusieurs minutes-aux besoins de la population, centré sur les plus démunis, qui rejoignait sensiblement les préoccupations émises de ce côté-ci de la Chambre. Et puis, tranquillement, nous avons glissé, avec l'intervention de l'honorable député de St. Catharines.

Ma question sera brève. Heureusement que je suis encore doué de la vision, puisque je voyais l'honorable député de Parry Sound-Muskoka qui parlait mais je croyais entendre plutôt un discours réformiste. Ce que j'aimerais savoir de l'honorable député de Parry Sound-Muskoka finalement, c'est qu'est-ce qui différencie son discours des discours prononcés par nos collègues du Parti réformiste? Je trouve qu'il prend énormément de distance d'avec ses collègues qui sont intervenus-de certains de ses collègues, pas tous-des collègues d'arrière-ban, il faut le dire, pas les collègues des premières banquettes parce que les collègues des premières banquettes sont dangereusement absents du débat. On a l'occasion d'avoir un ministre présent à la Chambre, c'est intéressant, mais le point de vue des députés des banquettes arrières me semble être un discours un peu pro forma, un discours qui, parfois, ressemble à ce qu'on a entendu à la Commission Spicer, une espèce d'auberge espagnole où tout un chacun apporte son vin et où la facture est rédigée d'avance. Alors que nous parlons, je me demande si les politiques ne sont pas déjà rédigées.

Alors ma question à nouveau à l'honorable député de Parry Sound-Muskoka est la suivante: Y a une différence entre sa position personnelle, puisqu'il s'agit d'un débat ouvert, et la position du Parti réformiste?

[Traduction]

M. Mitchell: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Il y a effectivement une grande différence entre mon point de vue, qui est libéral, et celui du Parti réformiste. Je commence où ce parti arrête. Si vous partez tout simplement du bilan, vous terminerez au même endroit que le Parti réformiste.

Ce n'est pas ce que font les libéraux. Nous commençons avec les besoins des Canadiens, car nous croyons à la dignité de l'individu. Nous croyons en ce contrat social tacite bâti au cours des 50 dernières années et qui part du principe que, en tant que Canadiens, nous avons des responsabilités mutuelles.

Comme je le disais dans mon discours, nous estimons que nous ne pouvons pas laisser nos concitoyens descendre en deçà d'un certain niveau. Les gens ne meurent pas ici faute de soins. Ils ne meurent pas de faim par manque de nourriture, ils ne meurent pas de froid par manque de logement, parce que les gouvernements libéraux des 50 dernières années ont bâti une politique sociale qui protège l'individu. Nous n'allons pas, en 1994, essayer de démanteler le système, mais nous allons essayer de trouver un moyen de faire en sorte qu'il continue de servir les Canadiens, que le contrat social se poursuive pour que mes enfants et leurs enfants profitent de ce que les gouvernements libéraux ont mis 50 ans à accomplir.

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, j'ai pris grand plaisir à écouter le député. Je veux maintenant lui poser une question simple, qui va droit au but.

Notre pays ne cesse de s'embourber dans la dette et tout indique qu'avant que nous ayons pu venir à bout du déficit, notre endettement aura atteint les 650 milliards de dollars. Chaque année qui passe, nous perdons un peu plus de notre capacité d'aider les pauvres, qu'il s'agisse de nouveaux immigrants dans

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le besoin ou de citoyens nécessiteux. Que propose le député? Selon lui, comment allons-nous aider nos pauvres, si nous n'avons plus les ressources financières et économiques pour le faire?

(1910)

M. Mitchell: Monsieur le Président, voilà bien trois semaines que nous parlons de la façon dont nous allons venir en aide aux Canadiens vivant dans la misère. Nous allons les aider en leur redonnant du travail, en créant des emplois pour eux, en créant des conditions qui permettront à la petite entreprise de créer des emplois.

C'est ainsi qu'il faut leur rendre leur dignité. C'est ainsi que nous allons y parvenir. Le livre rouge expose cette politique de la première à la dernière de ses 122 pages. Il décrit clairement les moyens que nous allons prendre pour raviver l'économie nationale, redonner du travail aux Canadiens et aider les pauvres à se prendre en charge, lorsque des emplois s'offriront à eux.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, j'estime que c'est un privilège que d'avoir la possibilité de prendre part au débat sur la réforme des programmes sociaux. Pour nombre de députés ici présents, veiller à ce que les programmes soient maintenus et accessibles à ceux et celles qui en ont besoin justifie largement les efforts qu'ils ont faits pour se faire élire à la Chambre en 1993.

Nous sommes reconnaisants au gouvernement d'avoir permis à tous les députés de donner leur avis sur cette question avant le dépôt d'une mesure législative. Je suis sûr que tous mes collègues souhaitent comme moi que les simples députés et les députés d'une opposition constructive puissent voir le reflet de ces débats dans le prochain programme législatif.

Tout le monde au Canada est d'accord sur la nécessité de réformer les programmes sociaux. Les députés des deux côtés de la Chambre conviennent qu'il ne s'agit pas seulement d'y apporter des changements de forme.

On se pose aujourd'hui des questions qui auraient été inimaginables il y a seulement quelques années. Existe-t-il un meilleur moyen d'assurer ce programme ou ce service? En avons-nous seulement besoin? Renferme-t-il des points qui tendent à décourager les personnes qui ont besoin d'être autonomes? Combien coûtent ces programmes? Pouvons-nous les maintenir?

J'ai suivi les consultations prébudgétaires tenues par le ministre des Finances en fin de semaine à Calgary et j'ai été frappé de voir le consensus qui règnait à propos de ces questions. Presque tout le monde est d'accord pour dire que la façon dont nous finançons les programmes sociaux est fatale pour les emplois et les débouchés à l'exportation, qu'une intervention moins grande du gouvernement serait préférable, que le gouvernement doit réduire ses dépenses, dépenser de façon plus intelligente et réduire les impôts.

Réduire les dépenses ne signifie pas que le Canada doit pour autant retourner à l'Âge des ténèbres. Cela veut dire qu'il faut recibler les fonds et qu'il incombe à la Chambre d'établir les principes qui permettront de réacheminer l'aide d'une façon juste, efficace et humanitaire.

D'autres députés ont déjà examiné un certain nombre de principes. L'un d'eux consiste à veiller à ce que, à l'avenir, les dépenses soient fondées sur une question de besoin et non sur une question de droit. Les personnes qui ont un revenu élevé n'ont pas besoin du même type d'aide que celles qui ont un faible revenu. Et donc, le fait qu'une personne fasse partie de tel ou tel groupe ethnique ou démographique ne doit pas automatiquement lui donner droit à une aide supplémentaire de la part du gouvernement.

Les programmes de demain seront, pensons-nous, davantage assurés avec la participation de groupes privés. Des gens dans le besoin qui travaillent au sein d'un réseau communautaire plutôt que des gens payés pour assurer un service donné. Ces groupes privés peuvent être la solution partielle qui permettra de sortir les personnes constamment dans le besoin de cette situation chronique.

D'autres programmes devraient être fondés sur un objectif déclaré, à savoir que les bénéficiaires sont tenus de suivre une formation ou de faire au sein de la communauté un travail qui leur permettra d'acquérir les compétences nécessaires pour moins dépendre par la suite de l'aide gouvernementale.

Ces principes sont importants. Je serai heureux de vous parler cet après-midi et ce soir du principe le plus important: la position de la famille par rapport à l'État. Ce principe est important, car il remet en cause la notion d'État-providence qui s'est implantée après la guerre et qui a entraîné la merveilleuse situation financière dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

Je parle de la notion d'État paternaliste qui veut que l'État ou le gouvernement ait la capacité, voire l'obligation, de remplacer d'une manière ou d'une autre la famille en tant que cellule fondamentale d'aide dans notre société.

Bien que la plupart des Canadiens n'aient jamais partagé ce sentiment, il a pris naissance en 1969, lorsque Bonnie Kreps a annoncé à la revue Maclean's que les objectifs de son groupe consistaient entre autres à «se débarrasser de la cellule familiale conjugale». Pendant des décennies, cette idée s'est parfois retrouvée sur les bureaux des décideurs gouvernementaux. Beaucoup estiment aujourd'hui qu'à cause de cela les familles ne sont pas appréciées et ne reçoivent pas assez de soutien.

Si l'on a remis en cause le rôle de la famille, la notion d'État change également.

(1915)

Les gens ont perdu leurs illusions. Ils ne croient plus que le gouvernement peut offrir toutes les solutions. Certes, son envergure diminue à cause de ses problèmes financiers. En un sens, cela pourrait être positif car, avec un peu d'aide, les relations humaines pourraient combler les vides laissés par les programmes gouvernementaux.

La cellule fondamentale d'aide ne devrait pas être un chèque du gouvernement, tel ou tel ministère, ou un travailleur social, mais plutôt la famille. La société n'a pas encore trouvé de

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meilleur moyen pour s'occuper des jeunes, protéger les faibles et prendre soin des personnes âgées.

Bien sûr, les personnes issues de familles dysfonctionnelles ont parfois besoin d'une aide particulière et, dans de tels cas, le gouvernement doit intervenir pour les soutenir de son mieux, tout en reconnaissant qu'il sera toujours un pis-aller par rapport à une famille stable et aimante.

À certains égards, les gouvernements ont même contribué à encourager l'existence de familles dysfonctionnelles, car ils aident les gens sans les renvoyer à leurs liens familiaux. Un jeune qui se rebelle, quitte la maison et finit par devenir assisté social, ou un mari qui va habiter dans une autre province pour éviter de payer sa pension alimentaire en sont des exemples.

Les gouvernements devraient exiger que les gens fassent au moins preuve de ce minimum de responsabilité envers leur famille. Cela pourrait même les encourager davantage à améliorer leurs rapports avec elle.

Il y a d'autres choses positives que le gouvernement peut faire pour encourager l'existence de familles unies. Je voudrais entre autres qu'on modifie certains aspects de notre régime fiscal, notamment pour encourager les couples ayant des enfants. La décision en matière d'impôt qu'un tribunal albertain a rendue l'année dernière contre les couples mariés a envoyé un message contradictoire aux Canadiens. Aussi incroyable que cela puisse être, les tribunaux ont déclaré que la discrimination dont les couples mariés avaient souffert sur le plan fiscal, dans le passé, était acceptable parce que les familles avaient souffert d'une moins grande discrimination que les autres groupes. C'était absolument ridicule! Et ça l'est encore aujourd'hui.

Les garderies pourraient, à leur tour, faire l'objet d'une réforme positive. Les partisans de l'État providence voudraient que les fonctionnaires du gouvernement prennent en charge les garderies. Le Parti réformiste, quant à lui, préfère une solution plus souple, qui laisse le choix aux parents.

Comme Margaret Wente l'a suggéré samedi dans sa chronique du Globe and Mail, si nous voulons vraiment aider les parents, pourquoi ne pas leur donner des fonds supplémentaires et les laisser décider de la façon de les dépenser? Le rôle du gouvernement se limiterait alors à agréer et à contrôler les garderies. Les parents pourraient choisir la solution qui leur convient le mieux, la garderie, une gardienne à domicile ou quelque autre arrangement.

Je voudrais dire quelques mots au sujet de la façon dont on conçoit l'État providence et ce que je reproche à cette façon de voir. Ceux qui appuient les solutions proposées par le gouvernement estiment que l'État est en quelque sorte objectif et que les familles ne le sont pas, qu'elles sont peu éclairées et conservatrices.

Même s'il est probablement vrai que les familles sont plus conservatrices que le professeur d'université moyen, je ne pense pas qu'il existe d'autorité objective et absolument neutre sur le plan des valeurs. Si l'autorité de l'État remplaçait celle de la famille, l'État ne ferait qu'imposer ses propres valeurs au moyen de ce système.

J'estime personnellement que les valeurs d'un État omniprésent sont très souvent un mélange de principes fondamentalistes de gauche, politiquement orthodoxes, qui sont, à leur façon, beaucoup plus conservateurs et plus formalistes que les principes nourris par la plupart des familles. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous opposerons à toute tentative concertée, à grande échelle, qui visera à remplacer l'autorité du parent par celle de l'enseignant, du travailleur social ou même des tribunaux.

Où donc va nous mener ce débat? Ces dernières semaines, nous avons entendu des propos fort décourageants, nous avons entendu parler tristement de maintenir l'universalité peu importe les besoins, d'élargir l'assiette fiscale et de modifier les règles relatives aux REER. Chacune de ces propositions aurait des répercussions désastreuses pour les familles.

Quels en seraient les effets? En maintenant ou en ajoutant des programmes, à la demande de divers groupes d'intérêts, en négligeant de régler le problème de la dette et du déficit de manière honnête et franche, en refusant d'établir des priorités pour les ressources décroissantes de notre gouvernement, nous nuirons aux plus fragiles de notre société pour les années à venir et notamment aux jeunes familles.

On a aussi aperçu quelques lueurs d'espoir durant ces débats. Un orateur après l'autre commençait son discours en remerciant chaleureusement ceux qui comptaient le plus pour lui-sa famille. Durant les déclarations d'une minute qui précèdent la période des questions, plusieurs députés ont exprimé une reconnaissance toute spéciale à l'égard de membres de leurs familles. Dans toutes nos discussions, on a souvent mentionné l'Année internationale de la famille.

Nous avons trop rapidement fait notre deuil de la famille. Les statistiques révèlent que les Canadiens, et particulièrement les jeunes, considèrent qu'une famille unie est l'un des critères de la réussite. Je suis convaincu que l'histoire jugera nos législateurs à la façon dont ils auront traité nos familles.

(1920)

Quelqu'un à qui j'ai fait part de cette inquiétude m'a déclaré: «Les hommes nous disent que la famille est en difficulté, nous demandent comment la sauvegarder, déplorent qu'elle semble éclater sous nos yeux. C'est sans doute vrai partout et depuis toujours. Il semble que toutes les bonnes choses aient tendance à disparaître, mais ce n'est que pour mieux se défendre et renaître de leurs cendres ailleurs.»

La famille a subi d'énormes pressions au cours de la présente génération, mais elle ne peut disparaître. Elle se bat pour renaître à sa façon.

Nos programmes sociaux doivent aussi se défendre et prendre une nouvelle forme afin de mieux répondre aux besoins des Canadiens. Ces nouveaux programmes procéderont justement des principes dont nous avons discuté ici. J'aimerais dire à la Chambre que tout principe régissant la réforme de nos programmes sociaux devra absolument viser le renforcement de l'unité sociale qui forme depuis toujours la base même de notre nation et constitue le fondement de toutes les nations solides, c'est-à-dire la famille.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, j'ai apprécié avec grand intérêt le discours de l'honorable député. Il a mis en évidence la famille comme étant un noyau fondamental, de la manière dont les gens se regroupent et opèrent au Québec et au Canada. Il a tout à fait raison; la famille, c'est une valeur

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fondamentale. Il a aussi mis en relief le fait que les gouvernements, notre gouvernement amène un risque à cette famille. Il a même utilisé l'expression «le certificat de décès de la famille a été émis un peu prématurément».

Il est un autre type de familles dans ce pays qui s'appelle les provinces. Effectivement, l'esprit centralisateur d'Ottawa ne met-il pas en péril, non seulement le noyau familial, mais également la capacité des provinces à assumer leurs responsabilités pour les populations qui sont chez elles? Bien sûr, je parle du Québec, mais pas exclusivement du Québec, car cela s'applique à chacune des autres provinces. Quelle est son expérience? Quelle est l'expérience de l'honorable député dans son milieu?

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, j'apprécie les paroles d'encouragement du député ainsi que sa question. Je trouve qu'il fait tout un bond en liant mes observations sur la famille au marasme constitutionnel, c'est-à-dire en tentant de faire un rapprochement avec le Québec et sa relation avec le Canada.

Pour bon nombre d'entre nous, dans l'ouest du Canada, si vous voulez connaître la perspective de la Colombie-Britannique, la région d'où je viens et qui m'a élu à titre de représentant, le Canada est un peu comme une famille. Nous considérons le Canada comme un tout composé de dix parties, une fratrie de dix membres égaux qui, ensemble, forment un pays.

Je crois que, à bien des égards, l'Ouest-et particulièrement la Colombie-Britannique-appuie l'idée qu'au sein d'une famille, tout le monde doit être traité également. Personne n'est rejeté et personne n'est porté aux nues, parce qu'une famille est plus unie quand ses dix membres, ou les dix provinces, ont droit au même traitement.

Bien qu'il existe différents programmes selon les régions et que les priorités ne soient pas les mêmes partout, ce qui est tout à fait normal puisque chaque enfant a ses caractéristiques uniques, les provinces ne doivent pas mériter de traitement spécial, puisqu'elles font partie d'une famille de dix membres.

C'est ainsi que je fais le parallèle entre la famille et le Canada à l'intention du député. Évidemment, comme dans toute bonne famille, tous les membres sont toujours les bienvenus, et on cherche toujours à dissuader ceux qui veulent faire cavalier seul.

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les observations de mon collègue. Il s'est attardé sur l'importance qu'il attache à la notion de famille et je voudrais l'en féliciter, mais il pourrait peut-être prendre un instant pour nous expliquer ce que la définition de famille signifie pour lui et, chose plus importante encore, pour le parti qu'il représente.

En outre, pourrait-il en profiter pour nous préciser le rôle que l'État, le gouvernement fédéral plus particulièrement, devrait jouer pour aider les familles?

(1925)

M. Strahl: Monsieur le Président, je comprends très bien. Dans mon intervention de ce soir, j'ai surtout parlé de mes craintes pour les familles et de l'iniquité du régime fiscal à leur égard. Ainsi, la décision du tribunal que j'ai citée montre que dans le passé, les couples mariés n'étaient pas traités de la même façon que les couples qui décidaient de vivre en concubinage. C'est ce sur quoi portait cette décision du tribunal.

J'ai parlé de la nécessité pour l'État, au moyen de son régime fiscal et d'autres façons, d'encourager financièrement les familles, surtout lorsqu'elles ont des enfants à charge. C'est essentiellement ce dont j'ai parlé. Nous devons trouver des façons de nous assurer que nous ne pénalisons pas les gens qui décident d'élever une famille.

Je n'ai pas la motion en main, mais il y est question des enfants, des jeunes adultes et des familles. Selon moi, personne ne contestera la nécessité de soutenir les familles, car elles constituent notre avenir.

Nous considérons que le rôle du gouvernement consiste à apporter une aide financière aux gens plutôt que de choisir un programme et de demander aux intéressés de s'y adapter même s'il ne leur convient pas du tout. Nous devrions plutôt préciser aux Canadiens que s'ils ont des besoins financiers, le contrat social qui existe permettra de s'assurer qu'ils n'aient pas à se débrouiller seuls.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je vais parler ce soir d'un sujet qui nous est cher à tous et en particulier aux électeurs canadiens.

Quand j'étais candidat, comme beaucoup d'entre vous je suppose, j'ai constaté qu'un des sujets qui intéressaient et préoccupaient le plus les Canadiens était l'avenir du système de soins de santé. Les préoccupations et problèmes étaient nombreux et personne ne connaissait la solution. L'avenir du système de soins de santé préoccupe beaucoup les Canadiens. C'est ce qui me fait dire que les soins de santé sont sans doute ce qui tient le plus à coeur aux Canadiens.

Un mode de vie sain et le système national de soins de santé sont les meilleurs garants de la santé des Canadiens. Dans le premier cas, le gouvernement n'a aucune influence, mais il peut certainement intervenir à l'égard du système.

En tant que médecin et consommateur, je crois que notre système est le meilleur au monde. Il suscite l'envie de presque tous les pays. Il suffit de penser aux États-Unis qui envient notre système de soins de santé et essaient de l'imiter.

Les citoyens canadiens reçoivent gratuitement les meilleurs soins de santé. Le système canadien de soins de santé doit respecter cinq critères, énoncés dans la Loi canadienne sur la santé, à savoir: l'universalité des soins, l'intégralité pour ce qui est des services essentiels. J'insiste sur le mot «essentiels»; c'est

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un élément très important qu'il ne faut pas oublier. La Loi prévoit également un accès raisonnable pour ceux qui dispensent les soins de santé aussi bien que pour les consommateurs; la transférabilité des soins de santé d'une province à l'autre, et l'administration des soins de santé par un organisme public sans but lucratif.

Afin de donner une idée de l'ampleur du système, en 1990, on a déboursé plus de 60 milliards de dollars uniquement en soins de santé au Canada, ce qui représente près de 10 p. 100 du produit intérieur brut.

Le système est financé par les gouvernements fédéral et provinciaux. Les provinces assurent l'administration courante du système et la gestion des fonds, mais elles doivent le faire conformément aux critères de la Loi canadienne sur la santé, sinon le gouvernement fédéral peut retenir les fonds qu'il leur destine. Autrement dit, le gouvernement fédéral utilise ces fonds pour empêcher les provinces de prendre certaines mesures ou les y obliger.

Certaines situations qui se sont produites au Canada depuis une décennie menacent grandement le caractère public du financement des soins de santé et risquent d'en provoquer la fin. Les faits suivants menacent non seulement les soins de santé mais tous les programmes sociaux au Canada. Mes collègues en ont beaucoup parlé aujourd'hui en caucus, mais aussi des députés à la Chambre.

L'escalade de la dette nationale, qui est passée de 125 milliards de dollars à 500 milliards depuis 12 ou 14 ans, représente la menace la plus grave pour les programmes de soins de santé et les programmes sociaux.

Afin de donner une idée de la situation, je rappelle qu'en 1984, 28 cents de chaque dollar servaient à assurer le service de la dette. Aujourd'hui, il faut environ 33 cents. D'ici l'an 2000, au rythme où vont les choses, 40 p. 100 de chaque dollar iront au service de la dette. Nous voyons donc que nous avons de moins en moins d'argent à dépenser pour autre chose, les programmes sociaux, en particulier. Un tel système ne peut pas durer.

(1930)

L'autre aspect de la situation en ce qui concerne les soins de santé, c'est que les coûts ne cessent d'augmenter. Ils augmentent quatre fois plus vite que l'économie ne croît. Il y a plusieurs raisons à cela. En résumé, il y a d'abord le vieillissement de la population; 70 p. 100 du budget des soins de santé sont consacrés aux personnes âgées. Deuxièmement, la technologie, les interventions et les thérapies sont de plus en plus poussées et reviennent de plus en plus cher. Troisièmement, de nouvelles maladies, comme le SIDA, se propagent avec les conséquences tragiques que l'on connaît, entraînant des coûts supplémentaires.

Si on accepte la réalité telle que je viens de la décrire, il devient évident que le système, dans sa forme actuelle, n'en a plus pour très longtemps. Le manque de fonds et l'augmentation des coûts vont, à brève échéance, lui porter un coup fatal, c'est inévitable.

Face à cette réalité inéluctable, le gouvernement fédéral continue quand même à mettre des bâtons dans les roues des gouvernements provinciaux, et à les empêcher de mettre de l'ordre dans leur système de santé en les obligeant à s'en tenir aux termes de la Loi canadienne sur la santé et en les menaçant de réduire sa contribution au titre des soins de santé, s'ils ne respectent pas ladite loi.

Il y a plusieurs choses que nous pouvons faire. Ne pas agir contribuerait à accroître les souffrances des Canadiens.

Que pouvons-nous donc faire? Tout d'abord, modifier la Loi canadienne sur la santé afin que les gouvernements provinciaux ne soient pas pénalisés lorsqu'ils essaient de réduire les coûts de leur système de soins de santé. Il faut constituer un comité chargé de faire la liste des services de soins de santé considérés comme essentiels et d'indiquer ceux qui ne le sont pas.

À mon avis, monsieur le Président, le retrait des services déclarés non essentiels par le grand public et les spécialistes n'empêchera pas les Canadiens d'être en bonne santé, ni de mener une vie saine ou de recevoir, dans les hôpitaux, les traitements dont ils auront besoin.

Il faut mettre en place un système que les consommateurs prendront en charge. À l'heure actuelle, peu de gens se rendent compte de la valeur réelle du système et il ne peut survivre financièrement à moins que les consommateurs ne réalisent ce qu'il en coûte vraiment. Je conseille donc aux gouvernements provinciaux de songer à imposer des frais modérateurs peu élevés pour certains et une franchise pour d'autres.

On croit que les Canadiens refusent de telles mesures, mais, selon des études récentes, les statistiques indiquent que plus de 80 p. 100 des Québécois, par exemple, accepteraient de verser un ticket modérateur de cinq à dix dollars, sous une forme ou une autre. Je souligne que les plus pauvres seraient traités de toute façon. Ces mesures seraient toujours conformes aux principes d'universalité, d'intégralité et d'accessibilité.

Nous devons aussi nous arrêter sur l'éducation de la population en ce qui concerne les coûts. Nous pourrions notamment remettre un relevé de compte, de préférence au moment où des soins sont prodigués ou encore au cours de l'année qui suit.

Nous devons insister sur l'éducation sanitaire, surtout au début de l'école primaire. Nous en tirerons d'immenses avantages plus tard. Il faut axer nos efforts sur la médecine préventive et sur la nécessité d'adopter un style de vie sain, qui élimine l'excès d'alcool, le tabagisme et l'alimentation malsaine. En tant que médecin, je trouve renversant et aussi profondément tragique de constater le manque de connaissances des jeunes qui arrivent à l'adolescence et nous en connaissons tous les manifestations.

Les spécialistes de la santé doivent être informés des coûts et de la technologie que supposent les interventions, ainsi que des choix thérapeutiques qui sont à leur disposition. Encore une fois, en ma qualité de médecin, je dis que nous n'avons pas fait du bon travail à cet égard.

Je crois aussi que les spécialistes de la santé devraient être autorisés à fournir des services médicaux privés. Ainsi, des

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Canadiens pourraient obtenir des services de santé dans le secteur privé. Il faudrait faire en sorte que tous les Canadiens, que ce soit dans le secteur privé ou public, bénéficient plus tôt des services de santé. Il y aurait notamment une diminution de la douleur et de la souffrance dans la société, ainsi qu'une baisse des coûts financiers ainsi que des frais d'assurance.

En fait, tout le monde y gagnerait et on ne peut répliquer que c'est un système à deux niveaux, comme c'est le cas à l'heure actuelle, comme tout intervenant dans le domaine de la santé le dirait certainement.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il importe au plus haut point dans ce domaine que le gouvernement mette de l'ordre dans ses finances. En effet, tant que nous n'aurons pas le contrôle de nos dépenses, nous n'aurons tout simplement pas les moyens de soutenir nos programmes sociaux. Or, le fait de ne pas reprendre ce contrôle serait moralement répréhensible tout en étant tragique pour les Canadiens.

(1935)

Le dernier point que je veux aborder est celui de la diminution des taxes sur le tabac. À mon avis, cette solution est absolument indéfendable, compte tenu des frais énormes engendrés par l'usage du tabac. En effet, il en coûte des milliards de dollars à la société, notamment en raison d'une baisse de la productivité et d'une augmentation du coût des soins de santé. Plus de 40 000 Canadiens meurent chaque année de maladies liées à l'usage du tabac.

Or, il est établi que l'augmentation du coût des cigarettes a entraîné une diminution de la consommation, en particulier chez les jeunes. Par conséquent, je propose que l'on maintienne les taxes sur le tabac au lieu de les réduire et de céder au chantage des criminels qui s'adonnent à la contrebande de ce produit. J'aimerais aussi que l'on impose une taxe sur les cigarettes exportées à l'étranger.

M. Brent St. Denis (Algoma): Monsieur le Président, j'ai bien aimé le discours du député et je dois avouer qu'il a piqué ma curiosité lorsqu'il a parlé de la Loi canadienne sur la santé. Je me suis subitement rappelé les nombreuses questions qui m'ont été posées aux réunions publiques tenues dans ma circonscription pendant la campagne électorale et qui portaient sur la réforme de notre régime de soins de santé sous un gouvernement qui tiendrait compte des propositions du Parti réformiste.

Si jamais la Loi canadienne sur la santé est assouplie, modifiée ou affaiblie d'une façon ou d'une autre, le député peut-il dire à la Chambre s'il croit vraiment que nous pourrons faire confiance aux provinces et nous attendre à ce qu'elles maintiennent un régime national?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Je remercie le député pour son observation.

Étant donné que les députés des assemblées législatives provinciales doivent rendre des comptes à leurs électeurs, ils seraient mal avisés de modifier le régime de soins de santé pour créer une situation où les gens qui les ont élus souffriraient.

Par conséquent, il incombe à chacun des élus canadiens de voir les choses comme elles sont et de se rendre compte que les dépenses de santé augmentent à un rythme quatre fois plus élevé que la croissance économique et que les gouvernements qui tentent de réduire les dépenses consacrent de moins en moins d'argent aux soins de santé.

Nous devons être réalistes. Il ne s'agit pas d'abolir la Loi canadienne sur la santé, mais de la modifier pour redresser la situation. On ferait l'autruche si on acceptait la situation telle qu'elle est aujourd'hui. Il est de notre devoir à tous de chercher à préserver les services de santé essentiels, afin que les Canadiens n'aient pas à souffrir, qu'ils puissent subir l'intervention dont ils ont besoin et qu'ils n'aient pas à connaître le sort de certains Américains qui meurent faute de soins.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, l'honorable député d'Esquimalt-Juan de Fuca a répondu à la question que je posais à son prédécesseur qui, soit dit en passant, a quitté ses parents pour se marier. Le député d'Esquimalt-Juan de Fuca a dit:

[Traduction]

«Le gouvernement fédéral empêche les provinces de contenir les dépenses des soins de santé en menaçant de réduire les paiements de transfert.» Et il a raison.

[Français]

J'aime bien ce que le député a dit, parce que c'est exactement ce que l'on ressent aussi au Québec. Ce qui veut dire que, dans l'Ouest comme dans l'Est, le gouvernement fédéral met en péril les principes même de l'universalité et de l'accessibilité. Et cela est grave. On posait il y a quelques instants la question suivante: Est-ce que, effectivement, les provinces seraient en meilleure situation pour maintenir ces principes? Regardons les choses en face: le gouvernement fédéral, depuis environ une dizaine d'années, coupe dans les paiements de transfert, et ce systématiquement, et actuellement le gouvernement fédéral est la plus grande menace à l'universalité et l'accessibilité.

(1940)

[Traduction]

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, il importe que le député de l'opposition comprenne que l'on est en train de leurrer les Canadiens en rationnant les services de santé. C'est ainsi qu'on dit aux hôpitaux combien de pontages cardiaques ou de chirurgies de la hanche ils peuvent faire. Il s'ensuit que les Canadiens sont tout simplement privés de services au nom d'une prétendue universalité. Il s'ensuit aussi que des gens qui ont absolument besoin de soins de santé ne les obtiennent pas parce qu'on rationalise et supprime des services.

Ce que nous, réformistes, disons, c'est que les gens qui sont malades n'obtiennent pas les services dont ils ont besoin en

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temps opportun. Il faut le reconnaître. Et il faut remédier à cette situation avec l'argent dont nous disposons à l'heure actuelle.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain): Monsieur le Président, ce soir, j'ai écouté avec plaisir des députés du Parti réformiste, du Bloc québécois et de mon parti, le Parti libéral, faire leur discours. Je trouve rafraîchissant qu'il y ait des gens qui soient venus ici avec le souci réel d'examiner le côté social de la société où nous vivons.

J'ai vécu des expériences que je n'oublierai probablement jamais. Pendant trois ans, j'ai travaillé comme assistant dans une école de garçons ou ce que l'on appelle encore parfois une école de réforme ou de redressement. Je sais que les députés voudraient que j'admette qu'il s'agissait d'une école pour des personnes indisciplinées qu'il fallait corriger. Je ne voulais pas le dire, mais c'était de cela qu'il s'agissait.

Pendant que je travaillais dans cet établissement, un des garçons a fait une fugue. Il était allé se réfugier chez lui, à North Battlefords. Puis il est venu me voir-j'étudiais alors à l'université-pour me demander quoi faire. Nous avons discuté pendant deux heures, puis je lui ai dit que c'était à lui de décider, que s'il voulait retourner à l'école, je l'y conduirais. Il a décidé d'y retourner et d'y rester tout le temps qu'il devait y rester.

Lorsqu'il est arrivé à l'école, l'une des premières choses qu'un travailleur lui a dites, c'est qu'il était stupide, qu'il n'aurait pas dû y retourner, et le reste. C'était quelqu'un qui s'occupait des pensionnaires de cet établissement qui parlait comme cela. Nous avons confié nos jeunes à des gens de cette espèce.

Après les élections, je suis passé dans Moose Mountain et j'ai fait monter un jeune dans ma voiture à Grenfell, en Saskatchewan. Il venait de Richmond, en Colombie-Britannique. Il était âgé de 18 ans et il n'avait même pas terminé sa neuvième année. Il se rendait à Winnipeg pour travailler comme vendeur. Certaines personnes trouvent cela fantastique. C'est vrai! J'ai voulu l'inciter à retourner chez ses parents et à poursuivre ses études. J'espère qu'il le fera.

Étant donné les questions dont nous discutons, j'ai voulu présenter ces exemples. Lorsque les électeurs de la Saskatchewan ont élu cinq libéraux, ils voulaient être certains qu'il y ait un équilibre, aussi ont-ils élu un enseignant parmi les cinq. Je sais que l'un des quatre autres, un avocat, estime qu'il y a un équilibre parce qu'il y a quatre avocats et un enseignant.

Pour ce qui est du ministère du Développement des ressources humaines, nous sommes honorés que la personne responsable soit le député de Winnipeg-Sud-Centre. Les électeurs de ma circonscription m'ont fait clairement comprendre lors de réunions et de discussions que nos programmes sociaux les préoccupaient beaucoup. Ces programmes font partie intégrante de notre pays, mais il faut les examiner.

Tout d'abord, il y a les finances et le pouvoir fédéral de dépenser. La question tourne autour de notre capacité de former un partenariat propre à susciter une solidarité nationale autour de la question financière pour pouvoir fournir les programmes sociaux. Si l'on pense que les dépenses fédérales au titre des programmes sociaux se chiffrent entre 70 et 80 milliards de dollars par année, ce qui équivaut aux deux tiers des dépenses fédérales au titre des programmes, on peut comprendre que les électeurs de Souris-Moose Mountain ne soient pas satisfaits des structures de nos programmes sociaux. Je veux prendre quelques minutes pour parler de certains des besoins que nous voyons relativement au régime d'assurance-chômage. À notre avis, nous devons limiter le montant maximal qu'une personne peut gagner durant une année pour être admissible à l'assurance-chômage. Je crois personnellement qu'on devrait examiner les emplois saisonniers qui continuent de nécessiter le versement de prestations année après année. Dans le cas de ces emplois saisonniers, nous ne pouvons pas simplement hausser constamment les cotisations des employeurs et celles des employés.

(1945)

Je crois également que nous devons utiliser les fonds de façon plus efficace afin que les chômeurs puissent accomplir un travail quelconque ou suivre une formation quelconque pendant la période où ils reçoivent des prestations. Si nous pouvons les aider à accroître leurs compétences, ils seront plus en mesure de trouver un emploi productif sur le marché du travail.

Nous devons aussi encourager les employeurs à recycler leurs employés de sorte que, s'ils veulent réduire leurs effectifs, ils puissent le faire au moyen de l'attrition au lieu de mettre des milliers de Canadiens devant la possibilité de perdre leur emploi. Jamais dans l'histoire du Canada nous avons vu tant de gens aller travailler jour après jour dans la crainte de perdre leur emploi.

Je veux parler aussi des jeunes diplômés qui sont prêts à aller sur le marché du travail mais qui sont incapables de trouver un emploi. Je crois qu'ils devraient avoir la possibilité de travailler dans le domaine qu'ils ont choisi à titre d'adjoints de personnes chevronnées dans ce domaine. Cela les aiderait à acquérir de la crédibilité et de l'expérience, et il serait ensuite plus facile pour eux de trouver un emploi par l'intermédiaire des bureaux de placement.

Je voudrais prendre un moment aussi pour parler d'une de mes préoccupations en ce qui concerne l'éducation. Beaucoup de jeunes reçoivent de l'aide sous forme de prêts étudiants. Nous devons faire en sorte qu'ils puissent espérer être raisonnablement en mesure de rembourser leurs emprunts. Nous devons prévoir des modalités de remboursement raisonnables et veiller à ce qu'ils aient une certaine assurance de trouver une place sur le marché du travail une fois qu'ils auront terminé leurs études. Par ailleurs, les taux d'intérêt doivent être compatibles avec la capacité de payer des jeunes. Si nous voulons que nos jeunes s'instruisent et que nos ressources humaines soient compétitives, il est indispensable de restructurer le programme de prêts aux étudiants.

Il faudra tenir compte de certains faits très graves dans notre examen des programmes de sécurité sociale. Ma circonscription compte sept bandes d'autochtones. J'en connais bien les espoirs et les aspirations. Ils espèrent se faire reconnaître comme première nation et obtenir l'autonomie gouvernementale. Les au-

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tochtones recherchent eux aussi ce qu'il y a de mieux pour leurs familles.

Nous constatons maintenant que les familles où le mari et la femme travaillent à l'extérieur du foyer comptent pour près de 60 p. 100 de toutes les familles appartenant à la population active. Il existe de nombreux «enfants à la clé», c'est-à-dire des enfants qui partent pour l'école le matin, souvent sans avoir pris de petit déjeuner, qui rentrent à la maison le midi, souvent sans rien à manger, et qui rentrent enfin de l'école l'après-midi sans aucun adulte pour les accueillir.

Il s'agit d'un problème très grave. Je ne m'interroge pas sur les actions des parents. Beaucoup de familles préféreraient qu'un des parents puisse rester à la maison. Mais en réalité, elles ont besoin de deux revenus pour rester unies et pour payer les comptes. Nous voyons beaucoup de familles monoparentales dirigées par une femme. Leur nombre va croissant à un rythme de plus en plus rapide. C'est dans ce groupe que nous constatons la plus forte incidence de familles à faible revenu. Ces familles ont des besoins bien réels et bien grands. Les sacrifices imposés aux parents uniques sont encore plus grands.

Les écoles pourraient contribuer dans une large mesure aux programmes avant et après les heures de classe. L'infrastructure et les écoles existent déjà. Les écoles sont chauffées. Nous pourrions créer des programmes à l'intérieur de cette structure pour venir en aide aux parents qui ont besoin d'aide pour s'occuper de leurs enfants pendant qu'ils sont au travail. Et que dire des enfants de la prochaine génération? Nous savons que 1,1 million de personnes vivent dans des ménages où l'aide sociale est un mode de vie. Nous savons aussi que 3 millions de Canadiens ont dû faire appel à l'assistance sociale au cours du seul mois de mars 1993.

(1950)

L'année qui commence est particulièrement importante, car c'est l'Année internationale de la famille et l'Année internationale des populations autochtones. Tous les députés de la 35e législature ont pour ces groupes des préoccupations très réelles et de plus en plus vives. Nous devons nous en occuper et nous n'y manquerons pas. Dans le cas des jeunes, nous devons veiller aux besoins de leur famille et leur trouver des emplois. Les personnes âgées, quant à elles, comptent sur une protection sociale qui leur garantira leur pension de retraite. Il n'y sera pas porté atteinte. Il est impossible de fermer les yeux sur les besoins des pauvres et des défavorisés. Il faut les aider.

Ces programmes coûtent cher: 7,4 milliards pour l'aide sociale. Il suffit de lire notre livre rouge pour constater que nos propositions témoignent de notre grande volonté de substituer l'espoir au découragement, de chasser la peur et de procurer une vie décente aux Canadiens. La tâche est redoutable.

[Français]

Le vice-président: Comme les députés le savent, le débat se poursuivra jusqu'à 20 h 52. Comme il reste 5 minutes à la période de questions et commentaires, je reconnais l'honorable député de Beauharnois-Salaberry.

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du dernier intervenant. Dans son exposé, il nous a manifesté son inquiétude pour les gens qui sont déjà sur le marché du travail, mais qui craignent de le perdre. J'abonde dans le même sens que lui, parce que chez nous, il y a l'usine Expro, une usine de fabrication militaire. Il n'y pas si longtemps, il y avait 1 000 emplois dans cette usine; maintenant, il n'en reste plus que 400.

Dans le cadre de la préparation du Budget, lequel nous discutons présentement, je voudrais faire une suggestion et poser une question au dernier intervenant. Est-ce que son gouvernement pourrait faire comme Bill Clinton aux États-Unis, qui a dégagé de son budget de la Défense un certain montant d'argent pour le placer dans la reconversion des usines militaires? Vu la fin de la guerre froide, on en a moins besoin aujourd'hui. Les commandes sont moins grandes dans nos usines militaires, et c'est ce qui provoque des mises à pied. Aux États-Unis, on a libéré un certain montant d'argent du budget militaire, afin de le réinvestir dans des usines militaires pour les reconvertir en usines de fabrication de produits civils.

Est-ce que le précédent intervenant abonde dans ce sens-là? Ne pourrait-il pas se faire le défenseur de cette idée auprès de son gouvernement, soit de reconvertir les usines militaires en usines de produits civils?

[Traduction]

M. Collins: Monsieur le Président, je respecte la question du député. J'estime qu'il a autant de compétence que moi pour faire cette proposition au gouvernement. Dans la 35e législature telle que je la conçois, nous faisons tous partie du gouvernement. Toutes ces propositions ont leur valeur. Pourquoi ne pas les présenter? Je ne vois certainement aucune difficulté.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de son excellent discours. Je suis entièrement d'accord avec lui, et je ne doute pas que nombre de députés de ce côté-ci de la Chambre le sont aussi. C'est sans doute parce qu'il a adhéré au Parti réformiste en toute honnêteté, comme moi, sauf que, dans mon cas, j'ai été à l'école de réforme quand j'avais 12 ans. Mon intérêt pour les réformes date de cette époque.

Je me demande si le député pourrait nous en dire plus au sujet des prêts aux étudiants parce que des milliers et des milliers de diplômés doivent se placer en situation de cessation de paiements parce qu'ils ne trouvent pas d'emploi et ne peuvent donc pas rembourser leurs prêts. La situation est très grave.

Je me demande si le député d'en face pourrait faire quelque chose, comme proposer des mesures d'aide au remboursement des prêts étudiants, qui auraient été promulguées par l'Association canadienne des étudiants.

M. Collins: Monsieur le Président, j'ai un fils qui est allé à l'université pendant neuf ans, qui a accumulé des dettes de 50 000 $ et qui vit maintenant en Alberta. Je comprends donc fort bien le point de vue du député. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Nous devons aider les étudiants. Il ne faut pas les étrangler ni les empêcher de trouver un emploi et de rembourser leurs dettes. Par conséquent, j'appuie le député à cent pour cent.

837

C'est dans cette voie qu'il faut s'engager. Sinon, nous risquons de décourager les jeunes à faire des études supérieures à cause des difficultés qu'ils devront surmonter.

(1955)

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, je félicite encore le député de Souris-Moose Mountain de son excellent discours. J'ai noté qu'il se préoccupe vraiment des familles et des jeunes enfants. Il s'inquiète surtout du grand nombre de familles monoparentales et de leurs bas revenus.

Il a dit aussi qu'il serait souhaitable que les parents n'étant pas à la maison après l'école puissent compter sur le système scolaire pour s'occuper de leurs enfants. Il y a beaucoup de familles au Canada dont les deux parents travaillent le soir et qui jouissent d'un niveau de vie élevé. C'est leur choix de ne pas être à la maison.

Le député propose-t-il que le gouvernement subventionne ces parents ayant les moyens de s'occuper de leurs enfants et qu'il leur fournisse ce genre de service après l'école? Est-il d'avis que la société est obligée de fournir ce service à quiconque le demanderait parce qu'il n'y aurait personne pour accueillir les enfants à la maison après l'école?

M. Collins: Monsieur le Président, ayant enseigné pendant 31 ans, j'ai eu l'occasion de connaître des riches, des pauvres, des sages et des moins sages. J'ai été très heureux de les avoir tous. Si je voyais qu'un jeune, riche ou pauvre, avait besoin d'aide, je voulais être là pour l'aider en tant qu'enseignant, parent et citoyen de ce pays.

Le jour où on commence à faire des distinctions entre les riches et les pauvres, on a un sérieux problème sur les bras. C'est ça le problème dans l'éducation. Nous avons perdu notre détermination. Nous avons quelque chose à offrir aux jeunes. Si j'ai pu empêcher un jeune d'avoir des problèmes parce que je me suis occupé de lui, j'estime lui avoir été utile dans son cheminement. Ce n'est pas ça le problème. Je veux que nous leur offrions ces possibilités.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation et de jeunesse, j'aimerais profiter de ce débat sur les programmes sociaux pour sensibiliser les députés de cette Chambre à la situation alarmante des jeunes au Canada et au Québec.

Tout d'abord, la situation canadiennne, en rappelant quelques statistiques: 17,5 p. 100 des jeunes Canadiens âgés de 18 à 24 ans sont chômeurs actuellement, soit plus de 600 000 jeunes; 30 p. 100 des jeunes ne finissent pas leur secondaire; 51 p. 100 des diplômés gagnent moins de 10 000 $; et seulement 11 p. 100 d'entre-eux gagnent plus de 20 000 $. Plus de 2 millions de jeunes de moins de 30 ans vivent dans une situation de pauvreté. De plus, 12 p. 100 des jeunes ont des problèmes graves de toxicomanie.

Comme le gouvernement a souvent mentionné sa volonté de redonner espoir et dignité aux Canadiens et aux Québécois, il devrait se préoccuper de ces statistiques alarmantes. La jeunesse ne représente-t-elle pas notre avenir?

Un autre phénomène inquiétant est la montée de la violence et de l'intolérance chez les jeunes. Selon le Centre canadien des statistiques juridiques, le nombre de jeunes accusés de crime avec violence a augmenté, en moyenne, de 14 p. 100 par année depuis 1986. Mais, avec les problèmes que nous venons d'énumérer, on peut comprendre facilement la recrudescence de tels phénomènes.

Plusieurs députés dans cette Chambre, depuis quelques semaines, ont parlé de mesures plus sévères envers les jeunes contrevenants. Il est effectivement nécessaire d'envoyer un message clair aux jeunes criminels. Leurs crimes ne doivent pas rester impunis, mais nous croyons qu'il faut avant tout se pencher sur le contexte social qui amène les jeunes à la violence et à l'intolérance.

Deuxièmement, j'aimerais parler de la situation des jeunes au Québec, car elle est encore plus alarmante, plus dramatique. En effet, un récent rapport du Conseil permanent de la jeunesse nous indique que près de 40 p. 100 des jeunes Québécois vivent dans la pauvreté; 50 p. 100 d'entre eux le sont pour une période d'au moins cinq ans. Plus de 150 000 jeunes Québécois et Québécoises sont prestataires d'aide sociale.

(2000)

Le bureau du coroner du Québec a répertorié une moyenne de près de 350 suicides de jeunes par année depuis 1987. Le taux de chômage se situe au Québec à près de 20 p. 100 chez les jeunes, et cela représente plus de 137 000 jeunes seulement au Québec. Au moins 45 000 emplois devraient être créés annuellement au Québec pour absorber les jeunes qui arrivent sur le marché du travail. Le taux de décrochage au secondaire est de 32,2 p. 100 actuellement au Québec.

La formation professionnelle fait aussi défaut. Parmi les 26 000 personnes qui attendent qu'on leur offre des possibilités de recevoir une formation afin d'améliorer leur chance d'intégrer le marché du travail, la majorité d'entre eux, ce sont des jeunes.

La situation alarmante des jeunes a des répercussions non seulement sur leur propre perspective d'avenir, mais aussi sur l'économie. Les jeunes doivent de plus en plus faire face aux mêmes préjugés que l'ensemble des chômeurs et des assistés sociaux. La confiance et la dignité de notre relève en souffrent beaucoup. Le cercle vicieux du chômage et de la pauvreté. . . Je sais bien que cela n'a pas l'air d'intéresser des gens de l'autre côté, mais j'aimerais que leurs rires et leurs paroles ne nous enterrent pas. Ils nous dérangent.

Le cercle vicieux du chômage et de la pauvreté en est un dont on ne sort pas facilement. Cela entraîne une perte de motivation extrême, qui peut conduire à l'augmentation des problèmes sociaux chez nos jeunes. La situation des jeunes autochtones est

838

encore plus alarmante et demande une aide plus spécifique et mieux adaptée à leur réalité.

Le gouvernement mentionnait dans le discours du Trône qu'il envisageait l'autonomie des peuples autochtones. Il pourrait donc commencer par leur fournir les ressources et le soutien nécessaires afin qu'ils prennent mieux soin de leur jeunesse eux aussi.

L'un des aspects les plus importants de la réforme des programmes sociaux proposée par le ministre des Ressources humaines, c'est la consultation. Tant de temps et tant de ressources utilisées me rappellent l'opération qui a suivi l'échec de l'Accord du lac Meech et qui a préparé la célèbre Entente de Charlottetown. Plus ça change, plus c'est pareil. On dirait que le gouvernement actuel ne sait pas tirer des leçons des échecs du passé. Si au moins nous étions assurés que les consultations se feront dorénavant dans l'esprit de transparence tel que décrit dans le discours du Trône. Or, si l'on se fie aux consultations préalables, cela ne sera sûrement pas le cas. Si les consultations antérieures au discours du Trône sont garantes de l'avenir, comment le gouvernement entend-il assurer la transparence décrite dans le discours du Trône?

J'aimerais souligner ici une situation que j'ai vécue moi-même le 15 janvier dernier. Ayant appris la veille que la ministre d'État à la Formation et à la Jeunesse tenait une consultation à Québec, j'ai communiqué avec son bureau pour me faire inviter comme observateur en ma qualité de porte-parole de l'opposition en formation et en jeunesse. Pas moyen, car on m'a répondu que c'était seulement sur invitation, sans me donner non plus l'endroit où elle se tenait. Pourtant, Québec est en face de Lévis, tout près de ma circonscription.

Comme cette consultation visait l'ensemble des jeunes du Québec, j'ai par la suite communiqué avec les principaux regroupements d'organismes voués aux jeunes afin de savoir s'ils avaient été invités. Aucun de ces regroupements d'organismes, à part le Conseil permanent de la jeunesse, un organisme du gouvernement du Québec, n'avait reçu d'invitation. Les invitations avaient été faites par-dessus la tête des organismes de regroupements, soit directement à certains organismes membres ou auprès d'organismes qui n'ont rien à voir avec la formation. Comme si cela n'était pas suffisant, les organismes étudiants, qui eux vont être appelés à intervenir bientôt sur le marché du travail, avaient été complètement oubliés. Est-ce là la méthode de consultation qu'entend utiliser le gouvernement actuel? Belle façon de consulter.

Une autre perle, au sujet de la secrétaire d'État à la formation à la jeunesse, c'est sa déclaration de lundi dernier au sujet du Québec, et je cite: «Je suis allée deux fois au Québec et j'en ai une assez bonne idée de ce que veut sa population.» Je suis allé moi-même un certain nombre de fois dans le Canada anglais, et, en toute modestie, je ne peux pas dire que je sais très bien ce que veut la population, dans ces provinces. Mais, après deux fois au Québec, deux visites, penser savoir ce que le Québec veut, je pense que c'est se méprendre.

(2005)

Même s'il existe au gouvernement fédéral au moins une centaine de programmes auxquels les jeunes peuvent avoir accès, très peu leur sont spécifiquement réservés, et lorsque c'est le cas, les ressources allouées sont insuffisantes ou inappropriées.

La pire chose qui soit arrivée aux jeunes durant le régime conservateur, ce n'est pas tant la coupure du programme Katimavik, d'ailleurs très peu critiqué en dehors des récriminations du sénateur Jacques Hébert, mais bien la disparition en 1987 de la clause de clientèle prioritaire pour les jeunes au niveau des programmes fédéraux. Une autre situation dramatique pour un jeune, c'est de se retrouver assis entre deux chaises lorsqu'il ne répond ni aux critères du gouvernement fédéral ni à ceux de son gouvernement provincial. Ces jeunes-là n'ont pas accès aux cours de formation professionnelle s'ils ne sont pas bénéficiaires de l'assurance-chômage, ou de l'aide sociale, ou encore s'ils n'ont pas quitté leur domicile familial depuis au moins deux ans.

Même si le gouvernement fédéral ne semble pas disposé à respecter les juridictions provinciales en matière de formation, il pourrait au moins respecter ses propres structures existantes avant d'en créer de nouvelles, surtout dans ce contexte de coupures budgétaires. Je veux ici citer l'exemple des organismes de développement de l'employabilité et de ceux qui parrainent des projets d'extension à des programmes de formation. Il existe un réseau fédéral complet, au Québec comme ailleurs, et je pense que ces structures-là devraient être renforcées avant d'en créer de nouvelles.

Pourtant, les revendications des jeunes sont connues depuis longtemps au Québec, puisqu'un Sommet national de la jeunesse s'est tenu, en 1983, et que des audiences publiques, réunissant plus de 133 organismes, ont eu lieu en 1989. De toutes ces consultations, un fait très important ressort: l'emploi d'abord et avant tout. D'après les jeunes et les groupes qui ont fait des représentations, l'objectif ultime à poursuivre et à réaliser est le plein emploi.

Dans la mise en oeuvre de cet objectif, on devrait tenir compte des caractéristiques des différentes clientèles de chômeurs et des réalités de différentes régions. Il faut impliquer davantage les gens du milieu. Sans solidarité régionale, il n'y a pas de plan de création d'emplois qui vaille. Les jeunes eux aussi ont dénoncé la multitude de programmes et l'éparpillement des ressources. De plus, les jeunes se plaignent que les programmes gouvernementaux sont mal connus. L'une des raisons invoquée, c'est que les programmes prennent un nouveau nom presque à chaque changement de gouvernement.

Les jeunes Québécois veulent que cessent au plus vite les dédoublements et les luttes stériles entre gouvernements. Les jeunes veulent eux aussi être impliqués davantage. Les jeunes ont créé des tables de concertation jeunesse dans les régions, mais elles auraient besoin de financement supplémentaire pour mieux soutenir leur action. Les jeunes souhaitent également que l'on travaille à la consolidation financière des organismes communautaires voués à la jeunesse au niveau local.

Pour soutenir les jeunes, le gouvernement entend mettre sur pied un Service jeunesse, une initiative qui devrait donner l'occasion aux jeunes de faire un stage de formation afin d'acquérir de l'expérience et bâtir leur confiance. Ce projet de Service jeunesse s'apparente étrangement à l'ancien programme Katimavik aboli par les conservateurs, en 1986. Le Service jeunesse est moins axé sur l'apprentissage d'une langue seconde que

839

Katimavik, mais il n'offre pas de solution nouvelle aux problèmes des jeunes; c'est du réchauffé. Le Service jeunesse offre surtout des activités occupationnelles sans lien direct avec le marché du travail actuel et futur.

Au lieu de créer un nouveau programme et une nouvelle structure, je le répète, il faudrait aider davantage les organismes qui s'occupent déjà des jeunes en leur fournissant des moyens additionnels pour s'adapter à la réalité actuelle. Cela engendrerait une occasion unique de combiner formation professionnelle et développement régional. Il faudrait donner la chance aux jeunes de se familiariser davantage avec les nouvelles technologies et l'informatique, tout en se rendant utiles à leur communauté.

En conclusion, j'aimerais ajouter ces commentaires: même si la création du Service jeunesse peut sembler à première vue venir d'une bonne intention, elle cache à mon avis une volonté de gagner du temps avant de s'attaquer aux véritables problèmes des jeunes. C'est une opération tape-à-l'oeil qui ne va rejoindre que très peu de jeunes, 10 000 dans trois ans, alors qu'on compte plus de 600 000 jeunes chômeurs âgés de 16 à 24 ans au Canada. Le Service jeunesse, c'est le programme Katimavik mis au micro-ondes. C'est une vieille recette à un problème nouveau. C'est aussi une invasion de plus dans un domaine de compétence provinciale. Le seul bon côté que j'y vois, c'est l'organisation d'activités occupationnelles pour des jeunes qui voudraient prendre une année sabbatique avant de choisir une orientation professionnelle définitive. Mais c'est loin d'être une priorité par rapport aux besoins des jeunes, déjà identifiés par les organismes qui s'occupent des jeunes pour la formation professionnelle.

(2010)

[Traduction]

M. Brent St. Denis (Algoma): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt les commentaires du député, surtout les critiques, si je peux m'exprimer ainsi, qu'il a faites au sujet de la création du Service jeunesse. Il a parlé en termes peu flatteurs du programme Katimavik qui a été supprimé par l'ancien gouvernement conservateur. Je pense que ce programme aurait pu être extrêmement utile et extrêmement profitable pour les jeunes.

Le député ne trouve-t-il pas bon que des jeunes, qui ont atteint l'âge critique de 18, 19 ou 20 ans et qui ne peuvent trouver d'emploi dans leur collectivité, puissent quitter la maison pour aller travailler ailleurs au Canada? Cela permettrait, par exemple, à des jeunes de la Colombie-Britannique de travailler en Nouvelle-Écosse ou au Québec, ou à des jeunes du Québec de travailler en Ontario ou en Alberta.

Ne pense-t-il pas qu'il serait extrêmement positif pour ces jeunes d'acquérir une expérience de travail, même si le domaine n'est pas nécessairement celui dans lequel ils travailleront plus tard?

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Il est évident que si nous n'étions pas dans un contexte financier serré et difficile, on peut dire qu'une expérience du type Katimavik rejoignait, je pense, des buts louables. Et je souscris à ce que vous venez de dire.

Par ailleurs, lorsqu'on compare ce besoin d'épanouissement personnel, de voyage, et ainsi de suite, à d'autres besoins chez les jeunes-tel que décrits dans la première partie de mon discours-ces jeunes qui sont vraiment dans des situations de pauvreté extrême, qui sont au désarroi en attendant un cours professionnel, après avoir quitté l'école, avoir décroché, mais qui, après un certain temps, veulent intégrer le marché du travail et qui sont en attente de cours professionnels vraiment sérieux et d'expériences utiles, lorsqu'on compare cela à des expériences comme d'aller dans une autre province, ou ailleurs dans une autre région de sa province, pour faire des expériences du genre, tel que décrit dans le programme Service jeunesse, nettoyer, par exemple les berges d'une rivière ou d'un fleuve, accomplir différents travaux d'embellissement, ou autres choses du genre, on s'aperçoit finalement que de faire ce genre de travaux de nettoyage, à l'aide de balais et de pelles, ce n'est pas cela l'avenir. Cela ne crée pas de lien direct avec le marché du travail. Il s'agit de corvées qui font plutôt appel au bénévolat. Dans ma région, des citoyens de plus en plus conscientisés s'affairent à ce genre de corvées pendant quelques semaines au printemps comme bénévoles. D'ailleurs, c'est un élément de sensibilisation au respect de l'environnement que de faire ce genre de choses.

C'était peut-être bon de 1980 à 1986. Le contexte financier le permettait peut-être, à ce moment-là. Mais il faut se rappeler qu'à son plus fort, le nombre de jeunes impliqués dans Katimavik était de 10 000, au coût de 10 000 $ par jeune.

Quand vous pensez, monsieur le député, à l'expérience d'aller vivre dans une autre province pendant neuf mois, comme le décrit le programme Service jeunesse, c'est coûteux, monsieur le député-monsieur le Président, devrais-je dire, puisque je dois m'adresser à la Présidence, tout en essayant d'intéresser monsieur le député-donc, les voyages et les frais de pension, tout cela est coûteux.

(2015)

Alors, lorsqu'on parle d'autres besoins en formation professionnelle, il me semble, qu'en termes d'ordre de priorité, il y a un choix à faire. Si personnellement, en tant que député, j'avais ce choix à faire, c'est évident que je pencherais plutôt vers ceux qui ont besoin d'aller vers le marché du travail. En ce sens-là, je me suis appuyé sur des études, des revendications d'organismes de jeunes qui disent: «L'emploi avant tout». C'est important.

Dans la campagne électorale et dans le discours du Trône, le Parti libéral a rappelé que l'emploi passait avant tout. Alors, des activités occupationnelles, de type récréatif, de loisir, de culture,

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c'est intéressant, mais pas dans le contexte financier que l'on connaît actuellement.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert): Je voudrais féliciter le député de Lévis du très beau discours qu'il vient de faire.

J'ai noté combien la nécessité de créer des emplois le préoccupe. Il a dit, je crois, qu'environ 45 000 emplois devaient être créés au Québec pour venir en aide aux jeunes de cette province. Le coût social d'une génération à l'autre est énorme, parce que ces jeunes ont perdu tout espoir et toute motivation.

Tout cela exige de l'argent. L'éducation en exige beaucoup. Le Québec reçoit déjà des subventions de péréquation. Le député de Lévis s'attend-il que le gouvernement fédéral paie pour l'éducation, la création d'emplois et les programmes sociaux dans sa province? De quelle autre source va venir cet argent? J'aimerais bien qu'il nous dise ce qu'il en pense.

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, je vais simplement rappeler ce qu'on se tue à répéter de ce côté-ci de la Chambre, c'est-à-dire de mettre fin aux dédoublements. Au niveau de la formation professionnelle, si le gouvernement actuel confiait la responsabilité de l'éducation, c'est-à-dire le transfert de ces fonds, dans le respect de la juridiction des provinces, donc du Québec, du fait de ce simple geste, le coût des dédoublements en question serait de 250 millions de dollars, soit cinq fois plus-même plus que cela-ce serait dix fois plus que la première année du Service jeunesse, simplement en y mettant fin.

Si on étend cela aux autres provinces, cela représenterait près de un milliard de dollars. Le chiffre de 250 millions de dollars n'a jamais été contesté au niveau du Québec. Pour ce qui est du milliard, les autres provinces en ont fait entendre autant et cela n'a jamais été contesté. Il faudrait mettre fin aux dédoublements, rapprocher ce programme-là au niveau du milieu, des régions parce que les régions se concertent de plus en plus et elles sont en meilleure position pour identifier les problèmes de formation et d'emploi chez les jeunes et cela est très important.

D'autre part, une faille dans Service jeunesse, qui est une structure de plus, c'est que dans les 10 000 $ en question qui sont supposés être alloués pour les jeunes, il y a 4 000 $ réservés à l'administration. Alors, finalement, c'est beau des programmes, c'est beau de vouloir aider les jeunes, mais il ne faudrait pas qu'en même temps, cela soit le prétexte à la création d'une nouvelle structure qui coûte 4 000 $, ce qui représente 40 p. 100 du coût total. Je pense que de tous les côtés de la Chambre, on devrait s'entendre pour éviter d'ajouter des structures nouvelles et plutôt voir au renforcement des programmes sociaux à partir des structures existantes.

Nous disons en même temps au gouvernement de respecter ses juridictions, de respecter les juridictions du Québec et des autres provinces. Simplement en faisant cela, il y aurait une économie.

Le vice-président: Le temps est expiré et nous passons maintenant au débat. Je vous prie de m'excuser, mais avec tous les députés qui entourent le député de Lévis, j'ai malheureusement oublié le prochain orateur sur la rotation. Il s'agit de mon ancien professeur, et je lui demande pardon.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, ce n'est pas grave. J'ai eu beaucoup de plaisir à écouter le député de Lévis. J'ai bien profité de son intervention.

[Traduction]

Quelle longue journée! Ma journée a commencé il y a douze heures et demie par une réunion de caucus régionale. Un de ces jours, vous, ou quelqu'un d'autre, devriez rédiger un livre sur la façon dont le Parlement accouche d'une loi. On constaterait alors qu'elle n'est pas l'aboutissement des délibérations au Parlement, à la Chambre, tout importantes qu'elles soient. Elle est le fruit des discussions, des échanges de vues et des concessions mutuelles au sein des comités, surtout lorsque tous les partis y sont représentés. C'est là que nous parvenons à un compromis et établissons un consensus. Voilà comment naissent les lois.

(2020)

À mon avis, cela en dit long sur la méthode utilisée pour aborder la question de la politique sociale. Je suis très impressionné par la déclaration du distingué ministre du Développement des ressources humaines. Néanmoins, il ne faut pas oublier que, quelle que soit l'importance d'un portefeuille, on n'est pas le seul maître à bord. Je constate que le programme du Parti libéral a dû, pour le meilleur ou pour le pire, se rendre à l'évidence: le grave problème du déficit existe bel et bien. Nous devons agir!

On ne va pas le résoudre en poussant des cris de désespoir, mais plutôt en essayant de produire l'emploi, les emplois et les recettes qu'il nous faut, tout en maintenant tout le réseau de sécurité sociale qui constitue un modèle pour le monde entier et dont nous nous enorgueillissons à juste titre.

Pour ce qui est des ressources humaines, le ministère doit faire appel à tous les moyens dont disposent le Cabinet et les divers portefeuilles.

À ce propos, j'ai relu, il n'y a pas longtemps, un de ces fameux articles rédigés par l'archevêque Temple, qui sera par la suite archevêque de Canterbury, et qui traitaient de la nécessité de la reconstruction à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il y insistait sur le fait qu'il faut mettre à profit ses ressources humaines et que, pour que l'économie continue de tourner, il faut créer des emplois. Les années ont passé, mais le conseil n'a rien perdu de sa pertinence.

Lorsque j'observe la situation actuelle au Canada, force m'est de constater que le besoin le plus flagrant est celui d'une stratégie à long terme, et toute stratégie à long terme en matière de ressources humaines signifie la création d'entreprises compétitives à l'échelle mondiale et d'entreprises de technologie de pointe qui ne créent pas des emplois pour la semaine prochaine ou l'année prochaine seulement, mais aussi des emplois pour le siècle prochain.

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Cela représente un défi dans le vrai sens du mot pour ma province, la Colombie-Britannique; nous avons tenté d'échapper à une économie du secteur primaire pour passer à une économie post-industrielle qui tient compte de la surabondance des matières premières dans le monde entier. Il n'est plus possible de fonder notre bien-être économique sur les seules matières premières, même si, je dois l'admettre, grâce à des politiques de gestion très originales et à des investissements dans la recherche, nous nous efforçons de rester à l'avant du peloton mondial dans ce domaine.

On doit investir dans les entreprises et les secteurs les plus d'avant -garde et cela signifie des échanges non seulement avec le ministère de l'Emploi, mais aussi avec le ministère de l'Éducation. Ces deux aspects vont de pair. Le miracle japonais tient au fait que ce pays a compris que la technologie de la société post-moderne reposait sur la recherche et qu'à son tour celle-ci dépendait de l'enseignement et des universités, mais d'universités du XXIe siècle.

Ceux qui ont passé une bonne partie de leur vie à l'université, comme c'est le cas pour bon nombre d'entre nous je suppose, doivent admettre que la main de la tradition pèse très lourd sur ces institutions. Nous devons cependant suivre le rythme de la société scientifique et technologique où nous vivons. Les universités doivent suivre le courant et occuper le créneau entre les études pures et l'application des apprentissages sur le terrain. D'une certaine façon, les technische hoschule, ces collèges techniques de l'Europe continentale, nous donnent un exemple que les Japonais ont déjà suivi et c'est ce qui explique le miracle japonais, à mon avis.

Dans le cadre de nos efforts, en Colombie-Britannique, pour diversifier notre économie afin qu'elle ne dépende plus du secteur primaire, nous avons investi beaucoup dans l'éducation, dans les sciences, dans la poursuite de la technologie de pointe, et des emplois qui en découlent.

Si vous me permettez, je voudrais me reporter à une étude de cas à ce sujet. Je tiens à souligner cependant que la science ne consiste pas seulement à cataloguer des connaissances désuètes tirées du passé. Il y a un élément poétique dans les grands scientifiques qui distingue les Einstein de ce monde des savants ordinaires. Ces bonds inductifs dans l'avenir exigent cet élément de vision.

(2025)

Nous avons été très chanceux en Colombie-Britannique de pouvoir compter sur un scientifique du calibre d'Erich Vogt, qui a cette vision poétique, et sur un remarquable recteur d'université qui a compris que lorsqu'on investit dans les sciences de demain, il faut peut-être attendre dix ans pour récolter les fruits, mais ces derniers seront de bien meilleure qualité et beaucoup plus nombreux que si on cherche simplement à obtenir des résultats concrets dans l'année ou les 18 mois qui viennent.

C'est ce que M. Strangway, le très brillant administrateur de l'Université de la Colombie-Britannique appelle le développement en Amérique du Nord de «points chauds». Un aspect intéressant est le développement de la recherche pharmacologique avec ses ramifications dans le développement industriel appliqué. C'est là une caractéristique de la région qui regroupe la Colombie-Britannique, l'Oregon et l'État de Washington. C'est grâce à la collaboration de ces universités et des collectivités de ces régions que la communauté mondiale est à la fine pointe de la recherche pharmacologique. D'ailleurs, en passant, cela a valu à M. Michael Smith, de l'Université de la Colombie-Britannique, d'obtenir pour le Canada un prix Nobel, il y a plusieurs mois.

Ainsi, les nouvelles technologies, la thérapie avec pions, par exemple, pour les tumeurs au cerveau, ainsi que les superconducteurs qui sont le produit du projet TRIUMF à l'Université de la Colombie-Britannique, ne sont pas des programmes menés dans l'abstrait, des projets de science pure qui n'ont pas de retombées. Si l'on examine les programmes KAON et TRIUMF, on constate que 30 millions de dollars de recherche par année engendrent des retombées intéressantes pour l'industrie. Par exemple, la Ebco Industries Ltd., de Richmond, en Colombie-Britannique, n'était au départ qu'une petite entreprise de fabrication d'outils lancée par deux frères, immigrants d'Allemagne. C'est maintenant une société faisant pour 100 millions de dollars par année d'exportations, et son succès est directement attribuable au programme TRIUMF et aux retombées dont bénéficient les industries secondaires.

Si la Colombie-Britannique et le Canada veulent créer de l'emploi, augmenter les revenus et engendrer des recettes pour réduire le déficit, c'est ainsi qu'ils doivent s'y prendre. Il faut investir dans les domaines inexplorés de la science et du savoir, et investir dans l'éducation. Là-dessus, je ne veux pas discuter de questions constitutionnelles, auxquelles j'ai consacré une bonne partie de ma carrière, mais je crois qu'il faut, pour ce faire, établir des normes nationales qui permettent d'utiliser son imagination et de faire preuve de leadership. Ce contexte peut être créé par un gouvernement fédéral fort ou en collaboration avec les provinces. Cela dépendra évidemment de l'issue de nos discussions futures avec le ministre des Affaires intergouvernementales.

Je suis un peu inquiet, cependant, et je l'ai fait savoir dans d'autres tribunes. Je crains que le programme TRIUMF et sa création, le projet KAON, ne soient voués à l'échec en raison du sous-financement du gouvernement du Canada et des gouvernements étrangers. D'ailleurs, ces derniers ne tiennent peut-être pas vraiment leurs engagements, parce que notre propre gouvernement n'insiste pas suffisamment pour qu'ils le fassent. À mes yeux, ce serait une tragédie de disperser un millier de chercheurs du monde entier rassemblés dans une université canadienne, travaillant ensemble à un projet commun dont sont issus ces petits cyclotrons à usage commercial; de tels objets sont le riche produit de nos investissements dans la recherche. La recherche fondamentale se défend. Le gouvernement fédéral y a déjà joué un rôle prépondérant, et j'espère que ce n'est pas chose du passé.

Cela vaut le coup d'investir dans la recherche pure. Dans un certain sens, un tel investissement est un défi pour le XXIe siècle que le gouvernement actuel s'est engagé à édifier. Nous vaincrons le déficit en créant de nouveaux emplois et ces nouveaux

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emplois se trouveront dans la technologie de pointe et le système éducatif prodiguera la formation nécessaire.

(2030)

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié les propos tenus par l'honorable député de la Colombie-Britannique.

À partir de ses propos, je suppose qu'il a enseigné au niveau universitaire pendant un certain nombre d'années, comme moi d'ailleurs. Ce que j'ai surtout apprécié, ce sont ses propos sur l'éducation. Je suis parfaitement d'accord avec lui quand il dit que l'éducation est fondamentale, primordiale, que nous devons faire tout notre possible pour avoir un bon système d'éducation, parce que c'est vraiment la base, non seulement pour créer des emplois durables, mais aussi pour faciliter, encourager une société plus démocratique, une société pleine d'imagination et d'innovation dans tous les domaines.

Évidemment, on pourrait parler longuement de la question de l'éducation, mais j'ai «accroché» sur un élément de ses propos, parce que je suis certain que le député est un enseignant de grande expérience, ainsi qu'une personne très intelligente. Mais j'«accroche» quand même à cette idée d'avoir des normes nationales dans le domaine de l'éducation, certainement pas au niveau universitaire, car je n'y vois absolument aucune raison. Il y a plusieurs universités, à travers le Canada, qui fonctionnent très bien, pour leur excellence, qui dépendent sur leur indépendance afin d'atteindre un haut niveau de recherche et de qualité. Cela c'est certain.

D'ailleurs, tout le travail universitaire respire de liberté. Quant à l'établissement de normes nationales, je ne vois absolument pas la valeur de normes nationales. Même, d'ailleurs, au niveau secondaire ou même primaire, il me semble que la très grande richesse dans le domaine de l'éducation c'est cette liberté d'expression, cette liberté de découvrir, cette liberté, même, avec le professeur lui-même.

Aujourd'hui, au Canada, on a déjà, il me semble, beaucoup trop de normes, beaucoup trop de standards nationaux, beaucoup trop de restrictions imposées par les gouvernements. On n'a pas besoin de plus de normes nationales, mais plutôt d'une réduction, d'une libération des enseignants, à tous les niveaux, pour qu'enfin on puisse avoir une éducation qui aide les jeunes à mieux représenter la situation de leur vécu.

M. McWhinney: Monsieur le Président, j'ai bien apprécié l'intervention de mon collègue de l'opposition. Vous vous souvenez sûrement que j'ai été conseiller constitutionnel spécial auprès de quelques premiers ministres du Québec et de l'Ontario, ainsi que d'autres provinces. J'ai toujours prôné un fédéralisme pluraliste, basé sur la coopération et le consensus.

Il n'y a rien dans mes propos qui indiquent que des normes soient imposées par un gouvernement fédéral ou par une autorité fédérale. J'ai seulement dit, que dans l'établissement des normes scientifiques, nous sommes très souvent devancés par d'autres pays où il existe un consensus national profond. Donc, ce sont des questions scientifiques. Il me semble qu'il n'y a pas de question idéologique ou de question constitutionnelle.

Dans mes propos, il n'y a rien qui insiste sur l'application d'un consensus par une autorité souveraine et supérieure aux autres. C'est surtout le consensus. Je ne suis pas tellement satisfait avec le Conseil national de recherche qui me semble trop centralisé, et Ottawa qui ne correspond pas tout à fait aux besoins, par exemple, de la Colombie-Britannique.

J'aurais des propos beaucoup plus pluralistes dans ce domaine. J'invite la coopération de mes collègues du Québec et des autres provinces. Dans ce domaine, il me semble qu'il n'y a rien dans la politique gouvernementale actuelle qui évoque ça. Si je peux offrir une explication supplémentaire, il n'y a rien dans mes propos qui implique une théorie constitutionnelle et surtout une politique fédéraliste trop centralisée. Je suis un pluraliste constitutionnel.

(2035)

[Traduction]

M. Brent St. Denis (Algoma): Monsieur le Président, je suis probablement le dernier député à intervenir ce soir, mais vous constaterez qu'on a gardé le meilleur pour la fin. Puisqu'il reste peu de députés pour en témoigner, je leur demanderai de garder cela pour eux.

Je tiens à remercier le député de Vancouver Quadra, dont j'apprécie toujours les interventions réfléchies. J'aimerais cependant ajouter à ce qu'il a dit au sujet de la pertinence du débat à la Chambre par rapport à la pertinence des compromis et discussions qui surviennent en comités.

Mon collègue reconnaîtra sans doute que le débat à la Chambre des communes est ce qui retient vraiment l'attention et suscite la réflexion qui doit entourer les importantes questions dont nous sommes saisis.

Je dois reconnaître que l'intervention du député de Lévis au sujet de la relation qui existe entre les jeunes, l'emploi et les filets de sécurité sociale m'a fait prendre conscience que toute la discussion et l'exercice actuels mettent en évidence la relation entre les emplois et les filets de sécurité sociale.

Si tout le monde travaillait, nous n'aurions pas besoin d'un filet de sécurité sociale. Si personne ne travaillait, nous n'aurions pas les moyens d'en avoir un. Je crois qu'on ne peut pas participer au présent débat sans établir un lien permanent entre l'emploi et la vigueur de l'économie, laquelle détermine le niveau d'emploi, et sans établir un lien entre les emplois et notre capacité d'assurer des filets de sécurité sociale, des mesures de soutien à ceux qui ne peuvent pas travailler, soit parce qu'ils sont trop jeunes, handicapés, trop vieux ou tout simplement parce que la situation économique de leur région les empêche de trouver de l'emploi.

En reliant les emplois à toute la question du filet de sécurité sociale, je doute vraiment qu'il y ait ici un député qui saisisse parfaitement dans quel état se trouve aujourd'hui le filet de sécurité sociale des Canadiens. C'est un monstre géant à bien des égards. Je trouve insensé de dire que nous ne devrions pas revoir complètement les programmes qui forment notre filet de sécurité sociale. Avec le temps, on a ajouté à la pièce un programme ci, un autre là, on a apporté des modifications un peu partout, certaines étaient bonnes et d'autres, mauvaises. Si nous ne procédons pas maintenant à une réforme complète, nous ne ferons que rendre les problèmes plus difficiles à régler plus tard.

Bon nombre des programmes ont été mis en place par d'anciens gouvernements libéraux, de façon judicieuse, mais les temps ont changé et nous sommes les premiers à le reconnaître.

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Je m'incline vraiment devant notre ministre du Développement des ressources humaines, qui a fait preuve d'un leadership impressionnant. En examinant le programme de consultation qu'il a présenté, j'en admire l'envergure.

Si vous l'examinez de près, vous constaterez qu'il s'agit d'une étude à trois volets exigeant premièrement la participation du comité permanent et des députés, soit à titre de membres du comité, soit en tant que représentants de leur circonscription. Deuxièmement, les gouvernements provinciaux et territoriaux seront consultés. Troisièmement, le ministre créera un groupe de travail spécial, formé de spécialistes politiquement indépendants qui se penchent sur ces questions depuis des années et qui seront, eux aussi, en mesure de lui prodiguer des conseils.

Cette étude à trois volets devrait se terminer vers la fin du mois de mars et ses résultats seront intégrés au Plan d'action du gouvernement qui fera l'objet d'un examen approfondi jusqu'en septembre prochain. La Chambre sera saisie de la question plus tard à l'automne et poursuivra le débat jusqu'au début de la nouvelle année. Le processus aura donc couvert les deux années qu'a mentionnées le ministre.

Toutes ces consultations illustrent bien le genre de gouvernement que nous proposons à la population canadienne. Un gouvernement transparent, à l'écoute des gens, comme le prouve le débat que nous tenons aujourd'hui.

(2040)

Au fond, nous donnons un nouveau visage à la société canadienne, nous donnons aux Canadiens la chance de faire de nouveau confiance à leur gouvernement.

Le gouvernement libéral a montré dans ses cent premiers jours qu'il prenait les choses au sérieux. Il y aura des erreurs, bien sûr, mais, avec tout le respect que je dois à l'opposition, je crois que, lorsque sonnera l'heure des bilans, dans quatre ou cinq ans, on nous jugera d'après les efforts que nous aurons faits pour écouter les citoyens et concevoir des programmes qui tiennent debout.

Il y a plein de trous dans ce filet de sécurité qu'est notre régime social. Imaginez-vous en trapéziste prêt à se lancer au-dessus d'un filet plein de trous. Vous ne déborderiez pas d'enthousiasme à la pensée de votre prochain numéro sous le chapiteau.

Les lacunes de notre régime social inspirent de grandes craintes à nos jeunes, aux personnes âgées, à ceux qui ont une famille. Comme la plupart d'entre nous, moi le premier, ils ne sont même pas parfaitement au courant de tous les éléments de nos programmes sociaux.

Il nous incombe donc de faire un examen minutieux pour repérer ces lacunes. Je parlerai de quelques-unes d'entre elles tout à l'heure.

Dans ma circonscription, Algoma, nous avons une ville mono-industrielle, Elliot Lake. L'extraction de l'uranium y est presque au point mort. Cette collectivité se bat vaillamment pour diversifier son économie, exploiter les belles ressources naturelles de la région, le tourisme, etc.

Les localités voisines, le long de la rive nord, luttent contre les problèmes propres aux villes et aux régions à industrie unique. Les problèmes qui découlent de fermetures importantes exigent une certaine réaction des pouvoirs fédéraux, provinciaux et locaux.

Ces solutions sont différentes de celles qui sont requises dans d'autres régions du pays comme les régions de l'île Manitoulin et de la côte nord dans ma circonscription, où le chômage est systémique et où les emplois sont saisonniers seulement, autrement dit, là où le chômage est saisonnier.

C'est bien beau, le tourisme. Malheureusement, jusqu'à ce que nous ayons une infrastructure touristique pour les quatre saisons, les emplois continueront d'être saisonniers. Nous avons eu tendance, au fil des ans, à considérer le chômage comme un problème isolé. Sauf votre respect, les gouvernements précédents ont tenté de régler cela au coup par coup.

Je voudrais signaler quelques lacunes du système. Il y a quelques années, en 1985, le gouvernement précédent a apporté des modifications à la Loi sur l'assurance-chômage qui ont eu pour effet de modifier l'application de l'indemnité de départ en regard de l'assurance-chômage.

L'indemnité de cessation d'emploi était initialement destinée à donner un peu de répit aux travailleurs mis à pied pendant qu'ils déménageaient, qu'ils se recyclaient ou qu'ils traversaient une phase d'adaptation dans leur famille pour faire face au fait d'être mis à pied.

Or, il y a sept ou huit ans, le gouvernement précédent a modifié la définition ou l'application de l'indemnité de cessation d'emploi de manière à la considérer comme un revenu. D'assurance qu'elle était contre la perte d'un emploi, elle est simplement devenue d'un seul coup une forme comme une autre de revenu dont le gouvernement a tiré profit.

Cela a posé un énorme problème aux travailleurs mis à pied à Elliot Lake et dans d'autres localités de la circonscription d'Algoma. Cette mesure à suscité de fortes protestations. Voilà un grand trou dans le filet de sécurité sociale dont il faudra nous occuper dans le cadre de notre examen général.

Combien d'entre nous ont déjà rencontré des travailleurs qui avaient été mis à pied dans un certain type d'industrie et qui recevaient des cours de recyclage pour un autre domaine qui n'offrait absolument aucune perspective d'emploi? Dans certains cas, des industries importantes ont fermé leurs portes dans la collectivité et les travailleurs se recyclent dans la soudure. Cependant, les soudeurs n'auront plus jamais aucune chance de trouver un grand nombre d'emplois dans cette localité.

Nous devons réellement améliorer la façon dont nous concilions emplois et programmes sociaux. Ainsi, nous autorisons certains chômeurs, mais pas certains autres, à se recycler parce qu'ils habitent dans une certaine région ou sont victimes de mises à pied dans un secteur donné. Nous avons des problèmes lorsque nous faisons une distinction entre un type de chômage et un autre.

Si quelqu'un ne travaille pas, il ne travaille pas. À longue échéance, il importe bien peu de savoir comment il est devenu chômeur. Il faut donc faire vraiment preuve de plus de justice à l'égard de l'ensemble de notre main-d'oeuvre et de chacun de nos travailleurs.

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(2045)

Les personnes âgées passent souvent au travers des mailles de notre filet de sécurité. Combien de personnes âgées pauvres notre économie compte-elle? Beaucoup trop. Des gens qui prennent leur retraite sans grand espoir d'une vieillesse confortable. Nous leur devons beaucoup plus que cela, nous qui avons compté sur eux pour édifier notre pays. Ils méritent beaucoup mieux que d'être mis au rancart, obligés de survivre à même des revenus très restreints.

L'automne dernier, au cours de la campagne électorale, je me suis entretenu avec beaucoup de jeunes. J'ai été absolument frappé de constater que, contrairement à ce qui se passait lorsque je suis allé à l'université, à la fin des années 60 et au début des années 70- croyez-le ou non-les jeunes d'aujourd'hui qui ont hâte de fréquenter -je suppose que le mot est mal choisi-qui veulent fréquenter l'université ou le collège dans l'année ou les deux ans qui viennent doivent se battre pour un nombre limité de places, car nos programmes de soutien mobilisent des places dans nos établissements d'enseignement postsecondaire.

Lorsque j'étais à l'école secondaire, j'avais une somme raisonnable de travaux à faire, mais il me restait du temps pour me préparer à vivre en société. Les jeunes d'aujourd'hui doivent travailler tellement dur pour obtenir les notes qui leur ouvriront les portes de l'université qu'ils y perdent presque leur jeunesse. Et une fois que leur jeunesse sera passée, ce sera pour toujours. L'économie leur aura prise.

Notre filet de sécurité sociale n'est pas encore la solution au grand problème, au problème général. Je ne crois pas que ce soit nécessairement le moment, durant ce débat, de proposer des solutions, bien que j'aie été très impressionné par le niveau de ce débat, monsieur le Président, tout comme beaucoup de députés. Je veux toutefois signaler qu'il doit y avoir un lien entre les emplois et le filet de sécurité. Ces deux questions sont indissociables. Nous ne pouvons pas discuter de l'une sans tenir compte de l'autre.

En nous apprêtant, avec un peu d'appréhension, à relever un grand défi, je crois que nous devons adopter une attitude créative dans la planification de notre avenir, que nous devons exercer le principe de la pensée latérale, si vous connaissez l'expression. Il s'agit de penser à des choses auxquelles on n'aurait pas pensé avant, de penser à des solutions qu'on n'aurait peut-être pas envisagées cinq ou dix ans plus tôt. Maintenant nous devons tout mettre sur la table; nous devons examiner sérieusement, peut-être pour la première fois de notre histoire, la voie dans laquelle nous sommes engagés.

Je terminerai en disant à la Chambre que le gouvernement a été élu essentiellement en raison de sa capacité de projeter de l'espoir. À mon avis, nous pouvons transformer cet espoir en réalité en travaillant avec les gens qui forment ce pays, ceux qui ont des emplois comme ceux qui tombent dans le filet de sécurité. Les Canadiens sont le dénominateur commun: sans eux, nous ne serions pas ici.

On peut donc ramener toute la question à quelques principes très simples. Je crois qu'un plus grand nombre de députés devraient profiter de l'occasion pour exprimer leurs opinions et contribuer à rebâtir notre pays.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, j'ai apprécié le discours du député d'Algoma et je me joins à ses remarques aimables à l'endroit du député de Vancouver Quadra qui, effectivement, nous livre des discours d'une saveur et d'une teneur impeccables et imprenables.

Dans l'ensemble du discours du député d'Algoma, j'ai apprécié sa grande sincérité, et ma foi, il touche à un bon nombre des véritables problèmes qui nous confrontent. Cependant, il est un élément sur lequel je diffère d'opinion avec lui, et c'est cette consultation en trois volets que propose son parti.

Je pourrais présenter au député d'Algoma un bon nombre de personnes dans mon comté qui n'ont pas besoin de longues consultations pour exprimer où sont les véritables problèmes qui nous confrontent. Il y a actuellement, dans la province de Québec, j'imagine que cela doit être semblable ailleurs au Canada, 25 000 personnes qui sont en attente de formation. Or, pas de bonne formation, pas d'emploi; pas d'emploi, du chômage; du chômage, des problèmes de santé, et on voit ce qui s'ensuit, le cercle vicieux est enclenché.

J'aimerais que le député d'Algoma explique à mes commettants, qui regardent sans doute la télévision à cette heure-ci, et explique également à nos commettants du Bloc qui sont dans l'ensemble de la province, en quoi attendre davantage pour une consultation à trois volets va régler les problèmes pressants de ces 25 000 jeunes qui attendent pour aller suivre des cours, ce que la SQDM est prête à faire rapidement, mais est dans l'incapacité de faire à cause de l'inertie de ce gouvernement présentement.

J'espère que mon collègue d'Algoma sera convaincant, parce que, moi, je trouve que la situation est très difficile.

Le vice-président: Le député d'Algoma est invité à parler aux électeurs du député de Portneuf.

[Traduction]

M. St. Denis: Monsieur le Président, j'apprécie les observations et les questions du député de Portneuf, mon voisin.

Huit semaines, ce n'est pas très long. Dix ou vingt ans, c'est long, mais pas huit semaines. La première partie des consultations sera terminée d'ici la fin de mars. Dans le cadre de celles-ci, je désire avoir des réunions dans différentes parties de ma circonscription d'Algoma. Je suppose que je peux l'annoncer dès maintenant, pendant que j'en ai l'occasion. Des renseignements complets paraîtront très prochainement dans les journaux locaux.

Nous voulons entendre les chômeurs de nos collectivités. Je pense que si nous essayons d'agir sans prendre le temps, ne serait-ce que huit semaines, nous risquons de faire de sérieuses erreurs. Nous avons vu ces dix dernières années des simulacres de consultation, mais je peux dire à mon excellent collègue de Portneuf que, dans ces huit semaines, nous ferons un grand pas en avant. C'est ce que j'appellerais la phase de délimitation des consultations. Le député peut lui aussi faire des consultations

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dans sa circonscription, et je suppose qu'il le fera, même si cela se réduit à parler à des particuliers de sa communauté.

Pendant ces huit semaines, le comité permanent commencera son travail, le ministre et son groupe de travail se mettront aussi à la tâche, les députés feront leur part et l'on poursuivra les entretiens avec les provinces et les territoires. D'ici septembre, nous devrions avoir quelque chose à proposer au Parlement. Ce ne sera donc pas si long que cela. Il importe que nous prenions le temps de bien faire.

Le vice-président: Comme il est 20 h 52, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, en conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 20 h 52.)