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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 février 1994

LA CHAMBRE DES COMMUNES

847

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE SYSTÈME DE SÉCURITÉ SOCIALE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE PÉTROLIER IRVING WHALE

882

LES SPORTS D'HIVER

882

LA GRÈVE DES DÉBARDEURS

882

LE DÉCÈS DE M. JOSHUA KAKEGAMIC

883

LA CONTREBANDE DU TABAC

883

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

883

LES TRAINS DE BANLIEUE

883

LES CHEMINS DE FER

884

LES MALADIES CARDIO-VASCULAIRES

884

LA SEMAINE DE LA SENSIBILISATION AUX TROUBLES ALIMENTAIRES

884

LE NOUVEAU MAIRE DE SAINT JOHN, M. TOM HIGGINS

884

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

885

LES BASES DES FORCES CANADIENNES

885

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

885

L'IMMIGRATION

885

QUESTIONS ORALES

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

886

L'IMMIGRATION

886

887

LE TABAGISME

887

888

L'IMMIGRATION

888

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

888

889

L'IMMIGRATION

889

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

890

LES PÊCHES

890

LA SANTÉ

890

891

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DE L'HÉMOPHILIE

891

LA SANTÉ

891

892

LA BOSNIE

892

LE SÉNAT

892

893

LA FISCALITÉ

893

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS ATTRIBUÉS AU MINISTRE

893

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

893

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE SYSTÈME DE SÉCURITÉ SOCIALE

MOTION D'AJOURNEMENT

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

918

LA VALLÉE DE LA RIVIÈRE ROUGE

919

L'IMMIGRATION

920

LA POLITIQUE RELATIVE AUX NOMINATIONS

921

922

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

922

923

847

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 3 février 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

LA CHAMBRE DES COMMUNES

Le Président: Les députés ont peut-être remarqué qu'il y a une nouvelle masse sur le bureau, ce matin. Il s'agit de la masse en bois qui était utilisée quand l'édifice du Centre, qui abritait la Chambre des communes, a été détruit par les flammes, en 1916. Chaque année, à pareille date, nous ressortons cette masse en souvenir du jour de l'incendie.

Alors que nous quittions la Chambre hier, j'ai entendu quelqu'un dire que l'ancienne masse n'avait pas été détruite dans l'incendie, qu'elle existait toujours et que nous allions la ressortir demain, en parlant d'aujourd'hui.

Le fait que cette masse ait survécu à l'incendie nous rappelle que, même si les débats peuvent parfois être enflammés, nous finissons toujours par nous en sortir.

[Français]

Nous sommes tous ici ensemble, comme citoyens du Canada, et il est très important que nous travaillions ensemble pour le bien-être de tous nos citoyens.

[Traduction]

Voilà donc ce que symbolise cette masse. C'est ce que je voulais souligner.

_____________________________________________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

PÉTITIONS

LES SOINS À DONNER AUX ENFANTS

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition qui fait remarquer que les familles qui ont un seul revenu et qui ont des enfants nécessitant des soins spéciaux ont non seulement un défi particulier à relever, mais aussi des frais supplémentaires à assumer.

Ces parents, du moins l'un des deux, n'ont souvent d'autre choix que de rester à la maison. Il n'est pas rare que ces parents doivent envoyer leurs enfants dans des garderies spécialisés, ce qui représente des frais supplémentaires parfois très élevés.

Les pétitionnaires estiment que le régime fiscal actuel est injuste envers ces familles et demandent au gouvernement de se pencher sur cette situation quand il examinera les difficultés et les injustices qui caractérisent notre régime fiscal.

LA CONSTITUTION

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, je me fais un devoir de présenter une pétition au nom de plus d'une vingtaine de personnes qui, pour la plupart, habitent ma circonscription, Winnipeg-St. James. Comme le stipule l'article 36 du Règlement, elle a été jugée correcte quant à la forme et au contenu.

Cette pétition exprime la préoccupation de ces gens à l'égard de la politique linguistique du gouvernement fédéral. Elle propose la tenue d'un référendum sur cette question. Il devra s'agir d'un référendum national auquel pourront participer tous les électeurs des provinces et des territoires du Canada.

Je soumets humblement cette pétition à l'examen du Parlement.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE SYSTÈME DE SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend le débat sur la motion, interrompu le 2 février.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le Président, la motion dont nous sommes saisis demande à la Chambre des communes et à un comité de la Chambre d'examiner et d'analyser le système de sécurité sociale du Canada et de présenter un rapport à ce sujet. En fait, elle demande que nous formulions des recommandations concernant la modernisation et la restructuration du système de sécurité sociale au Canada, en apportant une attention particulière aux besoins des familles

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avec enfants, des jeunes et des adultes en âge de travailler. Je pense qu'il est bon que nous examinions et analysions, en vue de les modifier, nos programmes sociaux et notre politique de soutien et de remplacement du revenu. Cependant, je veux rappeler à la Chambre et au ministre que nous ne devons pas oublier certaines choses. Nous allons, en effet, nous heurter à de sérieuses difficultés durant l'examen de notre système de sécurité sociale.

(1010)

La Chambre se souviendra que cette question a été examinée de façon assez approfondie dans les années 70, alors que M. Marc Lalonde était ministre de la Santé nationale et du Bien-être social. Des tentatives très sérieuses ont été faites en vue de rationaliser et de moderniser notre système de sécurité sociale. On a alors apporté ertaines améliorations, à mon avis, valables. Par contre, on estimait que les approches un peu simplistes qui avaient été proposées au départ n'étaient pas possibles.

Comme vous le savez, nous avons différents types de système de sécurité sociale. Nous avons, par exemple, la sécurité de la vieillesse qui revient de droit à tout le monde et qui est financée à même les recettes fiscales en général. Nous y contribuons tous à divers degrés du fait de notre système d'impôt progressif, mais, à l'âge de 65 ans, nous recevons tous des prestations égales, quel que soit notre revenu. En plus de cela, nous avons le supplément de revenu garanti qui prévoit le versement de montants additionnels aux personnes qui n'ont pas d'autres sources de revenu, qui n'ont pas de régime privé de retraite ou de régime d'épargne-retraite. Je parle de la sécurité de la vieillesse qui est financée par l'entremise du régime fiscal en général.

Nous avons aussi des programmes, comme l'assurance-chômage et le Régime d'assistance publique du Canada, auxquels nous versons des cotisations en fonction de notre revenu. Les personnes qui ont un revenu peu élevé versent des cotisations moindres. Si nos revenus sont plus élevés, il en va de même de nos cotisations et, par conséquent, de nos prestations.

Le principe qui sous-tend ces régimes est logique. Prenons le cas d'un travailleur très spécialisé qui verse des cotisations élevées parce qu'il a un revenu élevé. Il aura pris des engagements et contracté des dettes pour s'acheter des maisons, des voitures ou des appareils ménagers. Or, s'il devient chômeur, il doit tout de même honorer ces engagements élevés. Il touchera des prestations plus élevées parce qu'il aura également versé des cotisations plus élevées.

Il en va de même du Régime de pensions du Canada. Si on y a versé des cotisations élevées, on touchera des prestations élevées, mais, habituellement, on aura mené un train de vie coûteux en raison d'un revenu plus élevé. Ordinairement, le loyer, l'hypothèque ou les paiements sont plus élevés et, lorsqu'on prend sa retraite ou qu'on devient chômeur, on a besoin de ces prestations plus élevées.

Lorsque le gouvernement a tenté de rationaliser tous ces régimes dans les années 70, il a constaté qu'il n'était pas facile de concilier les régimes de paiement uniforme et les régimes fondés sur des cotisations et des paiements variables. En fait, il n'y est pas parvenu. Je voudrais signaler cette situation à la Chambre.

Certains programmes sont conçus pour répondre aux genres de dettes et d'engagements que nous contractons pendant que nous sommes sur le marché du travail et, lorsque nous devenons chômeurs, que nous prenons notre retraite ou que nous sommes obligés de quitter notre emploi à la suite d'une blessure ou d'une invalidité, nous avons besoin de prestations qui répondront à ces engagements.

Par exemple, nous ne voulons pas qu'un travailleur spécialisé soit obligé de vendre sa maison simplement parce qu'il est au chômage ou retraité. Par conséquent, il n'est pas logique de dire que nous devrions exiger des cotisations uniformes à tous les Canadiens, peu importe leurs revenus lorsqu'ils étaient sur le marché du travail. Cela risquerait de réduire beaucoup de gens à la pauvreté et ce n'est pas ce que nous voulons faire.

Je voudrais également parler du régime d'assurance-chômage, car certains ont laissé entendre, et j'ignore si cela va jusque-là, que pour toucher des prestations d'assurance-chômage, il faudrait être tenu de suivre des programmes de formation ou de participer à certains types de travaux communautaires.

Jetons d'abord un coup d'oeil sur les programmes de formation. Il est vrai qu'un bon nombre de nos chômeurs ont déjà une excellente formation. Ils sont qualifiés. Ce sont des machinistes, des électriciens, des architectes, des membres des professions libérales et des gens de métier hautement qualifiés. Leur problème n'est pas le manque de formation, mais bien l'absence d'emplois. Il est faux de prétendre que la solution à tous nos problèmes consiste simplement à recycler tous ces gens.

(1015)

Il est vrai que beaucoup de Canadiens ne peuvent trouver du travail parce que leur métier n'est plus en demande, qu'ils n'ont pas de formation spécialisée ou qu'ils sont analphabètes. Voilà les gens que nous devons former et rendre compétitifs par rapport aux Américains, aux Européens, aux Japonais et le reste. Je suis tout à fait d'accord. Cependant, n'allons pas trop loin en laissant entendre que la solution parfaite consiste à recycler tout le monde. Tous les jours, à l'instar de mon collègue probablement, je reçois à mon bureau un grand nombre de gens qui ont toute la formation voulue, mais qui n'arrivent malheureusement pas à trouver un emploi.

On dit également dans la population en général qu'il est terrible que ces gens dépendent de l'assurance-chômage, qu'on devrait leur confier des tâches quelconques jusqu'à ce qu'ils puissent trouver du travail. Or, une des principales responsabilités des chômeurs consiste à se chercher un emploi, ce qui prend du temps. Si les chômeurs sont sérieux, et je pense que c'est le cas de la plupart d'entre eux, ils passent beaucoup de temps à se présenter à des entrevues, à éplucher les journaux et à écrire des lettres. Ils veulent retourner sur le marché du travail dans le domaine dans lequel ils sont compétents.

Prenons garde de ne pas aller trop loin en forçant les gens à travailler. Dans le cas de certains jeunes en bonne santé mais sans formation, il est peut-être bon d'exiger qu'ils travaillent pour

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toucher des prestations ou de les inscrire à des programmes de formation, mais il faut faire très attention de ne pas exagérer.

Je veux rappeler à la Chambre et à mon propre parti qu'au cours des deux précédentes législatures, nous nous sommes attaqués très durement au gouvernement conservateur parce qu'il avait apporté au régime d'assurance-chômage des modifications tendant à établir des critères d'admissibilité plus stricts et à réduire les prestations. Dans le cadre d'autres modifications présentées auparavant, il avait accru la pénalité imposée à ceux qui étaient congédiés ou qui quittaient leur emploi sans justification, selon la définition prévue dans la loi, en portant la période d'inadmissibilité à 11 ou 12 semaines environ. C'était là un accroissement considérable de la pénalité.

Lors du dernier train de modifications, en 1993, le gouvernement conservateur a supprimé toutes les prestations pour les gens qui quittaient leur emploi pour des motifs graves mais qui ne respectaient pas la définition de justification prévue dans la loi. La même chose s'appliquait à ceux qui étaient congédiés pour des motifs valables, au dire de leurs patrons, même si très souvent, dans l'esprit des employés visés, ce n'était pas le cas. Il s'agissait simplement de harcèlement ou d'une tentative de se débarrasser de ces gens en portant contre eux des accusations inventées de toutes pièces.

Nous avions alors interrogé le ministre. Nous lui avions fait remarquer que la loi avait été modifiée quelques années plus tôt afin de porter la période d'attente de 6 semaines à 12 semaines, ou que sais-je, et qu'il éliminait maintenant complètement les prestations. Le ministre imposait une pénalité excessive sans avoir même véritablement mis à l'épreuve les pénalités instaurées quelques années plus tôt.

Nous avons contesté ce genre de procédé. Nous avons reproché au gouvernement d'avoir éliminé sa contribution de 2,8 milliards de dollars à la caisse de l'assurance-chômage. Avant que ces modifications ne soient apportées durant la dernière législature, le gouvernement canadien avait toujours contribué à la caisse lorsque le taux de chômage dépassait un certain niveau. Les autres contributions étaient faites sous forme de cotisations des travailleurs et des employeurs. Le financement provenait donc de trois sources: les employeurs, les employés et le gouvernement canadien. Le gouvernement a ensuite mis fin à sa contribution de 2,8 milliards de dollars pour laisser tout le fardeau aux travailleurs et aux employeurs. Les cotisations ont donc grimpé; il s'agissait en fait d'une autre forme d'impôt. Nous avons beaucoup critiqué cette mesure et avons fait valoir que cette façon de faire n'était pas acceptable.

(1020)

La réduction des prestations, l'imposition de conditions d'admissibilité plus strictes et la mise à pied de travailleurs qui, dans certains cas, se sont retrouvés sans aucune prestation, ont tout simplement eu pour effet de transférer aux provinces et aux municipalités la responsabilité de soutenir ces personnes. Quand une personne n'a pas de travail et ne peut en trouver, il faut bien que quelqu'un l'aide. Nous ne vivons pas dans une société cruelle et barbare. Nous ne laissons pas les gens crever de faim. Évidemment, les systèmes de sécurité sociale des provinces ont dû prendre ces personnes à charge. En Ontario et en Nouvelle-Écosse, les villes ont dû le faire, même si elles n'en avaient pas les moyens. En fait, le fardeau leur a tout simplement été transféré.

En somme, je rappelle ici à la Chambre et à mon parti que j'appuie entièrement le réexamen du système de sécurité sociale. Mais je rappelle aussi que nous devons faire très attention de ne pas aller trop loin en adoptant une attitude cruelle, inhumaine, insensible, injuste.

Faisons une étude du système, faisons des recommandations, économisons de l'argent si nous le pouvons en améliorant l'administration du système, éliminons aussi les doubles emplois. Mais nous ne devons pas priver de prestations ceux qui, pendant des années, ont travaillé à construire ce pays et ont contribué aux caisses, comme la Caisse de sécurité de la vieillesse. Ne privons pas de prestations ceux qui ont travaillé et ont cotisé à l'assurance-chômage. Ne faisons pas en sorte que les travailleurs deviennent les esclaves de leurs employeurs.

Mon parti doit demeurer fidèle au discours qu'il tenait dans l'opposition. Demeurons fidèles à ce que nous avons dit durant la campagne. Démontrons notre crédibilité. Soyons équitables, justes et compatissants.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, j'ai entendu le discours du député de Notre-Dame-de-Grâce, un excellent discours, d'un excellent député, qui siège à la Chambre depuis 28 ans, qui connaît très bien d'ailleurs la Chambre des communes. Il connaît aussi très bien le Québec, puisqu'il vient du Québec.

Mais il y a quelque chose qui me surprend. Je suis député depuis environ 9 ans et demi, et j'ai eu l'occasion de recevoir à plusieurs reprises des personnes à mon bureau, qui étaient confrontées à de graves problèmes à cause de l'incohérence des programmes-on en a parlé-dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre. Et c'est beaucoup plus grave qu'on ne le pense.

J'aimerais, par exemple, citer un exemple, que je trouve tout à fait inhumain. Il s'agit de gens qui, s'étant retrouvés au chômage après la perte de leur emploi, suivaient des cours, financés par le gouvernement fédéral en particulier. Ces personnes qui étaient âgées de 30 à 45 ans avaient décidé de terminer leur Secondaire IV et V, dans le but d'obtenir leur diplôme. On les invitait, bien sûr, à poursuivre leur Secondaire III, IV ou V. Mais voilà, les règlements de l'assurance-chômage et les règlements de la Commission scolaire du Québec sont incohérents. Par exemple, ces gens devaient suivre des cours pendant la période estivale s'ils voulaient terminer leur cours. Mais la Commission d'assurance-chômage leur disait: Tu ne peux cesser de travailler ou cesser de suivre des cours, plus de deux semaines.

Comme on le sait, au Québec, avec les syndicats et le gouvernement, les professeurs doivent arrêter un mois à l'été. C'est donc dire qu'on annulait automatiquement leurs cours. Ces gens-là étaient sur le point de terminer leurs cours, pour la plupart d'entre eux, mais ils n'ont pu les poursuivre parce que les règlements du Québec et d'Ottawa n'étaient pas cohérents. Ces gens-là, qui avaient travaillé très fort pendant un an, deux ans et même trois ans, se trouvaient ainsi pénalisés, ayant été obligés

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de cesser de suivre leurs cours. On leur disait: Si vous voulez suivre des cours, à l'avenir, payez de votre poche.

C'est un exemple que je donne, qui est épouvantable. C'est inhumain, pour ces gens qui ont fait des efforts. Je demanderais donc au député, qui a une longue expérience politique, s'il a l'intention, lui qui vient du Québec, de travailler à ce dossier et de faire en sorte que la formation de la main-d'oeuvre soit transférée au Québec, le plus rapidement possible, afin que nos gens du Québec soient capables de suivre leurs cours, et ainsi être respectés comme êtres humains, et d'épargner aussi des sous? Ce sont les chevauchements et l'incohérence qui font que ce système est vraiment inhumain. Est-ce qu'il a l'intention, en tant que député du Québec, de faire en sorte que l'on règle ce problème une fois pour toutes?

(1025)

[Traduction]

M. Allmand: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec le député. Certaines dispositions de la Loi sur l'assurance-chômage sont ridicules et doivent être modifiées.

Parmi celles-ci, on note l'ancienne disposition qui veut qu'on soit disponible et prêt à travailler en tout temps pour avoir droit aux prestations. Si une personne suit un cours durant la journée, cela signifie qu'elle n'est pas disponible et prête à travailler. Pourtant, à mon avis, et c'est aussi l'avis de bien des gens, ces études sont essentielles pour ceux qui veulent se préparer à un nouvel emploi.

Il y a quelques années, on a modifié la loi pour permettre aux gens de suivre un programme d'études pendant qu'ils touchent de l'assurance-chômage. Malheureusement, il faut obtenir la permission des autorités compétentes pour le faire. La permission n'est pas toujours accordée, alors qu'elle devrait l'être presque automatiquement, selon moi.

J'ai dit également au cours de mon intervention que je suis entièrement d'accord pour qu'on prenne des mesures afin d'éliminer les recoupements entre les programmes provinciaux et les programmes fédéraux, dans le but d'éliminer le gaspillage dans le réseau des services. En tant que Québécois, j'espère que nous pourrons conclure une entente entre Québec et Ottawa pour éliminer les incohérences entre le programme fédéral d'assurance-chômage et le régime provincial d'assistance sociale.

Il est indispensable d'éliminer les recoupements. Les provinces devraient avoir priorité en matière d'éducation et de formation. C'est ce qui était proposé dans l'Accord de Charlottetown. C'est pourquoi nous devons parvenir à des ententes qui satisfassent les provinces et qui mettront un terme aux tiraillements entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Nous devons nous assurer que nos programmes sont efficaces et qu'ils correspondent aux souhaits du député de Longueuil.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, au nom du whip de notre caucus, j'informe la Chambre que notre parti divisera la période d'intervention conformément à l'article 43 du Règlement.

Je suis vraiment très fière de me lever aujourd'hui pour prononcer mon premier discours à la Chambre, où se fait l'histoire et où se prennent les décisions. Les électeurs du Canada, auquel nous sommes fiers d'appartenir, nous ont chargés de commander le navire de l'État au cours des prochaines années. La tâche est vraiment de taille. Étant donné la situation difficile que nous connaissons actuellement, la navigation risque de s'avérer très périlleuse. Chacun de nous à la Chambre devra collaborer pour relever le défi et mener le Canada à bon port.

J'ai l'honneur d'avoir été élue pour être au service des électeurs de la circonscription de Port Moody-Coquitlam. Située sur la rive nord du fleuve Fraser, dans la banlieue de Vancouver, la circonscription donne sur le paysage extraordinaire des montagnes et bénéficie du climat tempéré de la côte ouest.

Notre district est l'un de ceux qui connaissent l'expansion la plus rapide au Canada et comprend cinq collectivités prospères. Des familles de toutes nationalités et tous antécédents y ont élu domicile. Le fait d'être situé au coeur de la magnifique vallée du Fraser facilite l'accès à de nombreux emplois et à un excellent bassin de clients. D'abord terminus de l'Ouest de la ligne de chemins de fer, Port Moody compte maintenant une multitude de petites entreprises, ainsi qu'un port achalandé et des points de transit ferroviaires.

Je m'arrête pour remercier ma famille de m'avoir permis d'assumer cette responsabilité. Mon mari et mes deux filles ont toujours été une véritable priorité pour moi et c'est l'intérêt que je leur porte qui a déterminé mes choix politiques. Tous les députés savent certainement que la tâche que nous entreprenons exige des sacrifices, en temps et en énergie. Doug, Carolyn et Kathy, je vous remercie du fond du coeur pour votre amour, votre soutien et votre compréhension.

Je remercie sincèrement tous ceux qui ont voté pour moi, en particulier ceux qui ont travaillé si fort à la campagne qui a mené à mon élection.

Il importe de façon spéciale que je reconnaisse avoir été élue pour représenter à la Chambre les habitants de Port Moody-Coquitlam, peu importe leur allégeance politique. Je ferai en sorte de mériter la confiance qu'ils m'ont accordée en suivant de près les travaux de la Chambre et en parlant en leur nom des questions qui touchent leur foyer et notre collectivité.

Les électeurs de Port Moody-Coquitlam m'ont dit qu'il fallait que notre pays se rétablisse. Le Canada est gravement atteint puisque la dette fédérale se chiffre à un demi-billion de dollars.

(1030)

L'énormité même de cette dette dicte le traitement à appliquer à bon nombre de complications qu'elle engendre. Où sont les plaies à panser? Les décisions du gouvernement touchent de façon très réelle les gens que je représente. Elles ont des conséquences concrètes sur la vie de tous les jours des Canadiens et de leur famille, sur leur capacité à trouver du travail, sur leur sentiment de sécurité, sur leur ouverture aux nouvelles idées qui nous viennent des quatre coins du monde. Voilà de quoi je veux parler aujourd'hui.

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L'une des plaies qui affligent la circonscription de Port Moody-Coquitlam est l'état des routes et du réseau de transport, ou si vous préférez, des infrastructures. Comme il faut s'y attendre, notre région unique est l'une des municipalités dont l'expansion est la plus rapide au Canada. Par exemple, la population de Coquitlam devrait doubler d'ici l'an 2021. D'ailleurs, nous sommes déjà aux prises avec d'incroyables embouteillages. Il serait trop compliqué de faire l'historique de l'inaction dans ce dossier, mais disons que même le gouvernement fédéral a eu des torts dans cette affaire.

Les promesses électorales d'un gouvernement précédent évincé ont transformé en un véritable ballon politique un programme dont les gouvernements fédéral et provincial devaient se partager les frais équitablement. On a encore espoir d'obtenir 16 milliards de dollars ou, mieux encore, une participation égale au financement d'un projet de chemins de fer actuellement évalué à 120 millions de dollars.

Comment réagit notre gouvernement? Je ne réclame pas de nouvelles dépenses, mais je veux savoir si certaines dépenses sont jugées plus utiles que d'autres. Dans l'affirmative, quelles sont les dépenses les plus utiles? Nommons aux organes de décision, comme le groupe spécial des infrastructures, des représentants des gens les plus touchés par les décisions qui seront prises, c'est-à-dire les représentants élus des trois niveaux de gouvernement. Qui pourrait mieux expliquer les besoins des municipalités que les municipalités elles-mêmes?

Plaies numéro deux, trois et quatre. Les taxes, les taxes et encore les taxes. Quand le gouvernement comprendra-t-il que les Canadiens en ont assez des dépenses et des emprunts de l'État et des impôts que cela implique? J'ai discuté de la situation avec de nombreux propriétaires de petites entreprises, allant du vendeur de pneus qui a dû réduire de 25 à 3 le nombre de ses employés jusqu'à l'hôtelier soucieux de l'avenir de sa localité qui cherche à attirer des investisseurs, mais n'y arrive pas à cause du fardeau fiscal toujours croissant. J'ai parlé avec des travailleurs qui sont déçus et excédés parce qu'ils ne font pas de progrès.

Le gouvernement parle d'emplois, mais il ne faut pas oublier que, si les gens ont des carrières et un revenu familial, c'est grâce aux emplois sûrs offerts par les petites entreprises. Le gouvernement veut alourdir le fardeau fiscal de ceux qui créent des emplois et prétendre agir par souci d'équité. C'est absurde. S'il abolit la déduction pour gains en capital ou la déduction au titre d'un REER et élargit l'assiette fiscale, un plus grand nombre de nos entreprises qui créent des emplois seront obligées de déménager aux États-Unis ou de fermer leurs portes si elles avaient décidé, à l'origine, de s'installer chez nous.

En augmentant le fardeau fiscal des contribuables, on exerce plus de pressions sur les familles. Pour promouvoir la création d'emplois, il faut réduire les dépenses gouvernementales et non accroître les taxes et les impôts. Laissons les entreprises faire des affaires et elles créeront des emplois.

Mais qu'en est-il des personnes qui ont besoin d'une aide spéciale, des personnes qui doivent avoir recours aux programmes sociaux dont les Canadiens sont tellement fiers? Il y a tout un monde entre la théorie que reflètent certaines descriptions bureaucratiques et la réalité qui a cours dans nos foyers et dans nos rues. Il ne faut pas réduire le filet de sécurité sociale, mais le sauver de l'auto-destruction afin qu'il soit à la disposition des personnes qui en ont vraiment besoin. Il faut redonner aux programmes sociaux leur objet premier.

L'assurance-chômage a été conçue à l'origine pour assurer un soutien temporaire en cas de perte d'emploi imprévue. Et l'assistance sociale visait à soutenir les personnes qui ne peuvent pas gagner leur vie.

Voici des situations pénibles en ce qui concerne l'assurance-chômage. Cas no 1, une jeune mère honnête n'arrive pas à vendre toutes les places de sa garderie, mais elle n'a pas les moyens de se passer du supplément partiel de l'assurance-chômage qu'elle touche. Elle se voit donc dans l'obligation de fermer sa garderie.

Cas no 2, un tuyauteur bien intentionné s'inscrit à un cours, mais parce qu'il n'en donne pas correctement avis, il perd ses prestations d'assurance-chômage.

Cas no 3, le gouvernement encourage les pêcheurs de la côte ouest à ne pas produire en leur versant des prestations d'assurance-chômage comme supplément à leurs revenus annuels qui sont déjà bien supérieurs à la moyenne nationale, sous prétexte qu'il leur doit bien cela.

De véritables programmes de formation et d'apprentissage, offerts non pas par le gouvernement mais par le secteur privé, vont permettre aux Canadiens sans emploi de réintégrer le marché du travail. Ce ne sont pas les études qui manquent dans ce domaine. Il faut que le gouvernement cesse de mener des études et passe à l'action.

Mes électeurs ont cerné d'autres situations pénibles. Je suis fière que le Conseil de Belcarra ait organisé auprès des conseils municipaux une pétition nationale qui se veut une protestation à l'égard de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il consacre énergie et temps à faire valoir le point de vue des Canadiens, des parents jusqu'aux policiers. Le gouvernement actuel doit, comme le lui demandent les Canadiens, abaisser les limites d'âge et juger les jeunes récidivistes violents devant des tribunaux pour adultes. C'est un système bien médiocre qui, comme nous l'avons vu dernièrement, permet la libération de criminels notoires. Les Canadiens exigent que les programmes gouvernementaux assurent d'abord leur protection.

(1035)

Voici une dernière considération. Nous encourageons la participation et sollicitons l'amitié de personnes venant de tous les coins du monde. Les quartiers de nos villes sont des microcosmes où sont fièrement représentées diverses cultures et toute une mosaïque linguistique. Les Canadiens, anciens comme nouveaux, croient tous que nous devons être égaux devant la loi et à l'égard des avantages qu'offre notre pays.

Il faut faire sauter les étiquettes et non les appliquer d'une autre façon, de telle sorte que nous soyons tous fiers d'être Canadiens d'abord et avant tout et, dans ce contexte, fiers de notre patrimoine individuel ensuite. Il faut régler la question de notre identité nationale car, sans identité, une nation n'est pas une nation.

J'exhorte le gouvernement à écouter les Canadiens de toutes origines lui dire qu'ils se veulent d'abord Canadiens. Les Néo-Canadiens ont besoin de travailler et une sage politique de l'immigration doit leur en fournir l'occasion. C'est l'état de santé

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économique de tous les Canadiens qui dictera le climat socio-économique général.

J'entends examiner minutieusement toutes les initiatives gouvernementales en matière de multiculturalisme et d'immigration et faire en sorte que ces initiatives reflètent mieux les vues des Canadiens ordinaires.

Je salue mes compatriotes qui suivent les délibérations de cette 35e législature. Nous, Canadiens, ne devons jamais oublier à quel point notre pays est riche et plein de potentiel. Espérons qu'on ira au-delà des solutions miracles pour lui assurer un avenir vraiment prospère. Si le passé est garant de l'avenir, tout est possible puisque nous avons déjà reçu tellement.

En tant que gardiens des abondantes ressources de notre pays et en tant que Canadiens, nous avons le devoir de faire preuve de sagesse et de compassion dans nos décisions.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, tout d'abord, je veux féliciter la députée pour son intervention. Je l'ai écoutée attentivement et je suis d'accord en ce qui a trait à certaines des choses qu'elle a dites. Je reconnais d'emblée que la plupart des contribuables canadiens trouvent qu'ils paient trop de taxes-et je crois qu'ils ont raison. La colère monte au sein des contribuables.

Je veux poser une question, et ce n'est pas une question piégée. Elle est très importante pour moi. S'il est vrai que des familles riches et influentes peuvent protéger une partie, voire une grande partie de leur richesse dans des fiducies-et je cherche à savoir si c'est vrai ou pas-s'il est vrai qu'un certain nombre de familles canadiennes riches ne paient pas d'impôt du tout, et qu'il y a des entreprises rentables qui ne paient apparemment pas d'impôt, s'il est vrai que des petits malins peuvent eux-mêmes, ou avec l'aide de spécialistes, mettre une partie de leur argent à l'abri en le transférant à l'étranger, serait-il alors bien avisé de ne rien changer à cette situation ou alors, peut-être, de demander à ces gens de payer leur juste part?

En leur demandant de faire leur part, nous pourrions peut-être améliorer la santé économique du Canada et mieux protéger nos programmes. Ce qui ne signifie pas que ces programmes ne doivent pas être modifiés et rendus plus efficaces.

Je me demande si la députée veut bien commenter.

Mme Hayes: Je remercie le député de ses aimables remarques et de sa question.

Je le répète, les Canadiens estiment qu'ils sont surtaxés et je crois que vous avez bien exprimé la préoccupation d'un citoyen ordinaire. «Pourquoi suis-je affligé d'un fardeau auquel d'autres échappent apparemment, peut-être même les plus riches?»

Malheureusement, aujourd'hui, le capital s'internationalise. Les règles du jeu sont telles que l'on ne peut pas garder l'argent de force dans un pays. À mon sens, cela oblige le Canada à faire preuve d'une grande sagesse dans ses décisions économiques.

Comme le député l'a dit, les riches peuvent aller investir leur argent dans d'autres pays. Des entreprises peuvent déménager.

Je l'ai dit tout à l'heure, ceux qui produisent notre richesse et ceux qui créent nos emplois peuvent déménager dans d'autres pays. Il est donc très important pour nous de faire du Canada un endroit où ils veulent investir, où ils veulent apporter leur savoir-faire et leurs emplois. C'est toute la population qui profite de ces emplois. Bien sûr, ils doivent faire leur part, mais nous devons faire notre part pour les attirer ici. Je ne crois pas que nous l'ayons fait ces derniers temps.

(1040)

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec la députée qui dit qu'il ne faut pas augmenter les taxes et les impôts.

Nous sommes imposés au maximum et les gens commencent à se révolter. Son chef a dit que les gens se révolteraient et je pense qu'il a raison de le dire. Les gens vont tenter, par toutes sortes de moyens détournés, de ne plus payer de taxes.

On remarque d'ailleurs que la classe moyenne est vraiment surchargée au niveau des impôts et des taxes. La classe un peu plus riche ou les gens plus instruits, eux, quittent le Canada. L'an passé, 400 médecins ont quitté le Canada pour les États-Unis. Il en coûte environ 2 millions de dollars à l'État pour former un médecin et 400 ont quitté pour les États-Unis.

Alors, je pense que ce qu'il faut faire, et mon honorable collègue a raison de le dire, c'est qu'il faut absolument améliorer la gestion des affaires sociales. Il y a énormément de gaspillage au niveau de la gestion. Je ne veux pas qu'on diminue les services, mais par contre il faut absolument diminuer la gestion. Il faut décentraliser, responsabiliser davantage les individus, les municipalités et les provinces. Le fédéral donne peut-être les grandes lignes, mais il faut absolument que ce soit les gens de la base qui gèrent les affaires sociales dans le but de servir ceux qui en ont besoin et non pas servir les fonctionnaires.

[Traduction]

Mme Hayes: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses commentaires.

Je reconnais que la classe moyenne supporte une bonne part du fardeau fiscal au Canada. Nous perdons nos meilleurs cerveaux et nos meilleurs créateurs d'emplois en raison de mauvaises politiques économiques.

J'irais même plus loin, jusqu'à la racine du mal. Un député l'a dit hier. La société où nous vivons a tendance à compter sur les gouvernement fédéral et provinciaux et sur les administrations municipales pour faire les choses. Je voudrais qu'au Canada, les Canadiens en viennent à s'occuper des Canadiens; et même à une plus petite échelle, je voudrais que les familles et les collectivités parviennent à combler les besoins sociaux de leur entourage.

853

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, le gouvernement a entrepris la première étape du processus de démocratisation du Parlement en permettant des débats libres comme celui-ci sur l'avenir des programmes sociaux au Canada. Il mérite vraiment des félicitations pour cette initiative. J'espère qu'il terminera bientôt ce qu'il a commencé en permettant des votes libres sur ces questions que nous débattons.

Afin de ne pas nous laisser emporter durant ce débat chargé d'émotion, je crois que nous devons nous poser certaines questions en entreprenant cette réforme des programmes sociaux au Canada, réforme qui s'impose. En fait, je crois que ce sont des questions que nous devrions toujours nous poser en tant que parlementaires.

La première question que nous devons nous poser est la suivante: Est-il vraiment nécessaire que le gouvernement fédéral s'occupe de régler ce problème? Serait-il préférable de laisser les autres paliers de gouvernement, les entreprises, les organismes du secteur privé ou même les organismes de charité s'en occuper?

Pour répondre à cette question, je suis absolument convaincu qu'un régime d'assurance-chômage complètement réformé pourrait être administré par les employeurs et les employés eux-mêmes, ce que beaucoup de gens réclament d'ailleurs. C'est essentiellement ce que recommandait la Commission Forget en 1986 dans son rapport très respecté.

En ce qui concerne les soins de santé et l'aide sociale, il ne faut pas oublier que ce sont les provinces qui sont chargées de l'administration de ces programmes cruciaux. Nous devrions les laisser continuer à jouer le rôle de chef de file dans la réforme de ces programmes. Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et l'Alberta ont tous mis de l'avant de nouvelles approches pour ce qui est des programmes de soutien et de supplément du revenu. L'Alberta propose aussi de nouvelles initiatives audacieuses dans le secteur des soins de santé. On arrivera tôt ou tard à mettre au point un programme qui réunira les meilleurs éléments de ces diverses approches.

Toutefois, dans un secteur comme dans l'autre, les lois fédérales limitent les provinces dans leur réforme. J'encourage le gouvernement fédéral à tout mettre sur la table dans le cadre de son initiative de refonte des programmes de santé et de sécurité sociale.

(1045)

Il faut nous demander en deuxième lieu si cette décision mènera à une solution à long terme ou s'il s'agit d'une mesure superficielle, peut-être utile à court terme, mais qui contribuera elle-même à créer des problèmes à long terme.

Les changements apportés au régime d'assurance-chômage depuis 23 ans ont non seulement fait augmenter de plus en plus le montant des cotisations et mené le programme à la faillite, mais, plus grave encore, entraîné une dépendance par rapport à l'État, un problème dont les coûts sont incalculables sur les plans économique et humain. Dans l'intérêt des Canadiens, tâchons d'avoir le courage de faire une refonte des programmes sociaux et de santé qui encourage la responsabilité et l'initiative personnelles.

Il faut nous demander, troisièmement, si tous les groupes d'intérêts visés participent à la prise de ces décisions, ou s'il s'agit plutôt d'une démarche où les décisions sont prises d'en haut et sont à prendre ou à laisser.

Combien de rapports de groupes de travail ou de commissions royales d'enquête ne servent plus maintenant qu'à caler une table ou à tenir une porte ouverte, parce que les gouvernements ne s'étaient pas engagés à mettre en oeuvre les recommandations issues de la consultation des Canadiens? Combien de fois les gouvernements ont-ils entrepris un processus de consultation pour ne tenir aucun compte ensuite des commentaires qui ne leur plaisaient pas?

Le gouvernement devrait écouter très attentivement ceux qui financent le système de santé pour savoir quels services ils sont prêts à payer. Il devrait écouter avec une attention toute particulière ceux qui contribuent à la caisse d'assurance-chômage pour savoir où il faut apporter des changements. Le gouvernement devrait s'efforcer d'écouter ceux qui financent le programme d'aide sociale pour savoir comment on peut l'améliorer.

Il faut nous demander, quatrièmement, si cette initiative rendra le gouvernement plus sensible aux besoins des usagers et plus accessible, ou si elle fera augmenter la paperasserie et les couches de bureaucratie.

Les programmes sociaux du Canada constituent aujourd'hui un véritable cauchemar. Ils sont conçus par des bureaucrates pour des bureaucrates, et malheur à l'usager qui ose se prévaloir d'un programme social sans avoir mis un précieux bureaucrate de son côté. La conception des programmes doit venir de leurs usagers, sinon, on déshumanise davantage une institution et on la rend encore moins économique, et je parle en l'occurrence de l'État, qui se caractérise déjà par sa flagrante inefficacité.

Il faut nous demander, cinquièmement, si cette proposition a des objectifs clairement mesurables ou s'ils sont énoncés de manière vague et sont par conséquent impossibles à mesurer.

J'espère énormément que le gouvernement proposera une série d'objectifs bien clairs quand il déposera son nouveau projet de loi à l'automne. C'est bien beau de vouloir remettre les gens au travail et leur rendre leur dignité, mais à moins qu'on puisse définir clairement les objectifs en termes mesurables et contrôler les progrès accomplis pour les atteindre, on ferait peut-être tout aussi bien de ne pas s'embarquer dans le processus de réforme.

Si les objectifs sont clairs, nous pourrons déterminer à l'avance s'ils sont raisonnables ou non, s'ils peuvent être atteints. Si les objectifs sont clairs, nous aurons une bonne idée des moyens requis pour les atteindre. Si les objectifs sont clairs, nous serons forcés d'établir des budgets suffisants pour maintenir les nouveaux programmes pendant les cycles d'expansion et de contraction. Sans objectifs, nous dépenseront une fortune à l'aveuglette sans même améliorer les choses.

La sixième question qu'on doit poser est la suivante: A-t-on expliqué à la population que, si la décision en cause entraîne des dépenses, il va falloir faire des compressions dans des domaines peut-être plus essentiels ou augmenter les impôts?

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Le gouvernement doit rendre compte de sa gestion à la population. Étant au service de la population, nous devons lui demander où placer la priorité. Nous devons lui demander quels programmes sociaux sont plus importants à ses yeux, par ordre décroissant. La dette franchissant le cap du demi-billion de dollars, il est devenu évident que nos ressources doivent être utilisées plus judicieusement. J'espère que le gouvernement assumera sa responsabilité et qu'il fera ce qu'on attend de lui.

La septième question est celle-ci: Avant de prendre sa décision, le gouvernement a-t-il complètement tenu compte de la situation économique, politique, culturelle, historique, sociale et environnementale, tant au Canada qu'à l'étranger, ou ignore-t-il tout des tendances actuelles et des faits pertinents?

En ce qui concerne la situation économique, nous devons en outre tenir compte d'autres facteurs qui influent d'une façon déterminante sur notre environnement. Par exemple, en cette ère de libre-échange où tout évolue rapidement, nous devons déterminer s'il est même possible pour le gouvernement de prévoir quels seront les secteurs de l'avenir sur le plan de la création d'emplois. Pouvons-nous déterminer si la technologie nous permettra d'en faire davantage avec moins de moyens dans le domaine de la santé? Ce sont là des questions auxquelles on ne pourra répondre que si on analyse avec soin les interactions entre les nombreuses forces qui sont à l'oeuvre dans notre pays.

(1050)

Le gouvernement s'apprête à mettre en oeuvre un plan ambitieux. Les Canadiens d'un océan à l'autre reconnaissent que nos programmes sociaux et de santé ont désespérément besoin d'une refonte complète. Toutefois, le lien entre des programmes sociaux dynamiques, une économie vigoureuse et le droit de la population, non pas de la classe politique ni des groupes d'intérêts spéciaux, de guider ce mouvement de refonte moderne n'est pas aussi évident.

Il est facile pour des politiques bien intentionnés de dépenser l'argent des autres. Leurs bonnes intentions sont infinies, mais ce n'est, hélas, pas le cas des ressources financières. Les groupes d'intérêts spéciaux sont pleins de bonnes intentions, mais ont fortement intérêt à maintenir le statu quo. Seuls les contribuables, qui travaillent à la sueur de leur front pour gagner quelques dollars, doivent prendre ces décisions difficiles quant à l'utilisation de leur argent. Nous devrions leur faire confiance, car ils sont en mesure de dire ce qui ne va pas avec les programmes sociaux, avec le système de santé. Eux seuls sont en mesure de déterminer quels programmes sont importants pour eux, à qui ils devraient être offerts et qui paiera.

En guise de conclusion, je dirai les quelques mots suivants qui résument le message que j'ai tenté de faire passer ce matin. Si nous faisons semblant d'écouter les gens, si nous écoutons seulement ceux que nous voulons bien écouter, si nous imposons coûte que coûte notre programme, nous échouerons. Par contre, si nous écoutons attentivement, si nous communiquons, si nous suivons les conseils des contribuables, nous ne pouvons absolument pas échouer.

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, les observations du député qui vient de prendre la parole m'ont paru très intéressantes.

Je voudrais que le député explique un peu mieux, s'il le peut, ce qu'il entend par « vrais contribuables ». Sauf erreur, le député prétend que, si nous écoutions les vrais contribuables, nous serions plus à même de prendre les bonnes décisions. Je souhaiterais tout d'abord avoir une définition plus explicite de ce qu'est un vrai contribuable.

Que faut-il faire lorsqu'on reçoit des avis divergents? Les électeurs du député ne sont sans doute pas très différents des miens. Je puis lui garantir que j'ai dans ma circonscription beaucoup de ce qu'il appelle des contribuables ordinaires, des citoyens, des Canadiens ordinaires. Ils ne s'entendent pas tous sur la manière dont le Canada doit évoluer.

Les électeurs ne forment pas un groupe monolithique. Ils n'ont pas tous la même opinion. Ils sont le macrocosme politique alors que nous sommes le microcosme. Nous reflétons les diverses opinions des Canadiens. Nous sommes ici les interprètes de toutes les opinions et idéologies contradictoires et nous livrons bataille, la plupart du temps en paroles, pour accomplir notre travail.

Nos électeurs ne sont pas très différents. Je puis garantir à ce nouveau député qu'il recevra des avis contradictoires de ses électeurs tant qu'il siégera au Parlement. On lui conseillera d'adopter l'approche collective dans certains cas, et dans d'autres celle du laissez-faire; on l'invitera tantôt à choisir l'approche du gouvernement, tantôt celle de l'individu.

Voici où je veux en venir. Le député devrait éviter le simplisme dans son approche ou les conseils qu'il donne à cette institution et aux autres Canadiens, pour peu qu'il écoute le point de vue des Canadiens. Les citoyens sont divisés. Au bout du compte, après avoir entendu des opinions et des conseils contradictoires, nous devons nous prononcer. C'est ce que disait Burke il y a 200 ans: nous devons à nos électeurs d'exercer notre jugement.

Nous ne pouvons être de simples robots, car les électeurs pressent des boutons différents. C'est toujours la même chose. Ils nous disent tantôt d'aller de ce côté-ci, tantôt d'aller de ce côté-là. Ce que dit le Parti réformiste, me semble-t-il, c'est que ses électeurs ont tous la même opinion, qu'ils forment un groupe monolithique. C'est de la foutaise, et vous allez finir par devoir en prendre conscience. Je voudrais que le député me livre sa réaction.

(1055)

Le président suppléant (M. Kilger): Je rappelle aux députés qu'ils doivent adresser leurs questions et leurs commentaires par l'intermédiaire du Président.

M. Solberg: M. le Président, le député a soulevé des points importants. Je voudrais lui faire remarquer que ce ne sont pas ceux qui étaient chargés de prendre les décisions qui nous ont mis dans la situation où nous nous trouvons aujourd'hui, avec une dette de 500 milliards de dollars à payer. Ils n'ont joué aucun rôle direct dans la conception des programmes qui nous ont menés à une dette de 500 milliards de dollars. Edmund Burke avait des

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choses sensées à dire, mais il n'a pas eu la chance de traverser trois ou quatre cents ans de démocratie pour voir où ça mènerait.

Le député fait des commentaires qui n'ont rien à voir ni avec la situation actuelle, à savoir l'énormité de la dette et du déficit accumulés par notre pays, ni avec le cynisme manifesté par le public à l'égard de la politique et des politiciens, ni avec les divergences considérables qui divisent notre pays parce que les Canadiens estiment qu'on ne leur demande pas leur avis.

S'il est des gens simplistes à la Chambre, ce ne sont certainement pas les députés réformistes qui estiment que l'on doit permettre aux Canadiens d'exprimer leur opinion, mais bien ceux qui pensent avoir toutes les réponses! Que le député regarde autour de lui ce qui se passe aujourd'hui dans notre pays et reconnaisse que nous devons prêter au public une oreille beaucoup plus attentive que nous ne l'avons fait ces vingt dernières années.

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges): Monsieur le Président, à mon tour, je voudrais toucher un mot de l'importante motion proposée par mon ami et collègue, le ministre du Développement des ressources humaines.

Je conseille à mon ami de Medicine Hat d'y regarder de plus près. Pour l'instant, il regarde quelqu'un qui n'a pas toutes les réponses et ne prétend pas les avoir d'ailleurs. Je me dois d'exprimer des réserves sur cette résolution.

Cette résolution dit, en gros, que le comité formulera des recommandations concernant la modernisation et la restructuration du système de sécurité sociale du Canada. Étant donné que je ne dispose que de dix minutes, je ne pourrai pas m'étendre très longtemps sur la fierté que j'éprouve de vivre dans un pays qui s'est doté d'un aussi bon système de sécurité sociale, un système qui rend de très grands services au Canada depuis de nombreuses années. Je voudrais bien insister davantage là-dessus, mais cela n'est pas possible. Néanmoins, je vais prendre le temps qu'il faut pour souligner le fait que tout système, si bon qu'il soit, doit être examiné périodiquement pour voir ce qui marche et que nous devons conserver et ce qui est devenu désuet et que nous devons supprimer. C'est précisément ce qui explique le dynamisme et la souplesse de notre système.

Ce qui fait problème pour moi, ce sont les mots à la mode. Je déteste les mots à la mode, ça m'horripile. C'est sûr qu'il m'arrive d'en employer, mais je les déteste parce qu'ils ne font trop souvent qu'effleurer la question. Des mots comme «modernisation» et «restructuration», ça ne veut pas dire grand-chose. Ces mots vagues peuvent dissimuler une foule d'intentions. C'est pourquoi je voudrais savoir ce qu'il faut entendre au juste par ces mots. Aux gens qui ont déjà entendu parler de «rationalisation», je voudrais poser la question suivante: Quand une société rationalise ses effectifs, est-ce que ça veut dire qu'elle va les doubler? Non, bien sûr. Le terme «rationaliser» est devenu synonyme d'«anéantir», de «détruire», de «réduire à rien».

Mon bon ami de Vancouver-Nord introduit le mot «améliorer». J'imagine que, dans certains cas, on peut améliorer les choses en procédant à une rationalisation. Je ne le conteste pas. Je veux lui faire comprendre que le mot «rationaliser» rime rarement avec «améliorer». Voilà où je veux en venir.

(1100)

J'en viens donc aux deux mots qui retiennent l'attention dans cette résolution: «modernisation» et «restructuration». Nous devons faire bien attention à ce que cela autorise le comité à faire. Nous devons veiller à ce que le comité soit pleinement habilité à examiner le système actuel et à considérer les moyens, comme l'a si bien dit le député de Vancouver-Nord, de l'améliorer. L'améliorer, et non le détruire. Détruire le système ne va pas l'améliorer. C'est ce que je tiens à souligner.

On a trop tendance à vouloir tout moderniser. Je n'ai jamais pensé que tout ce qui était moderne était automatiquement bon. Je connais des choses anciennes qui sont excellentes. L'idée de la modernisation ne me réjouit pas plus que ça, si, en cours de route, nous nous défaisons de quelque chose de valable. L'idée de restructurer simplement pour restructurer ne m'intéresse pas tant que ça non plus si, en cours de route, nous restructurons des aspects valables du programme visé.

La province d'où je viens a une histoire très longue, dont elle est très fière. En 1997, cela fera 500 ans que les Anglais nous ont découverts, si l'on ne compte pas les habitants qui étaient ici avant nous et qui ont été découverts par les Vikings aux environs de l'an 900. Quand les Anglais sont arrivés, ils ont vu qu'il y avait déjà des habitants à Terre-Neuve. Le peuple dorset y vivait déjà il y a environ 4 000 ans.

L'île de Terre-Neuve et le Labrador sont peuplés depuis des milliers d'années. Les Blancs s'y sont établis beaucoup plus récemment. Ils y vivent cependant depuis plus de 500 ans. Quand les Anglais sont arrivés, en 1497, les Portugais y pratiquaient déjà régulièrement la pêche.

Monsieur le Président, vous savez, parce que vous me l'avez entendu dire souvent à la Chambre, que la raison qui a amené les gens à s'établir à Terre-Neuve est la même que celle qui les a attirés dans les prairies de l'ouest du Canada. Ils sont venus parce que la région offrait une ressource qui pouvait assurer leur subsistance. Dans un cas, c'était le poisson, et dans l'autre, la terre. C'est la raison.

Si j'en parle dans le débat d'aujourd'hui, c'est qu'un certain stéréotype résiste encore. À l'Université de Boston, il y a bien des années, j'ai eu un professeur, un type brillant, qui se plaisait à dire, même si ces paroles ne semblent pas politiquement correctes aujourd'hui, mais c'est ce qu'il disait, que «tous les Indiens marchent en file indienne-du moins c'est ce que faisait celui que j'ai vu.» On risque toujours de généraliser, si l'on se fie à un nombre trop restreint d'exemples.

Je l'ai entendu dire cela. Je suis fier d'être Terre-Neuvien, d'avoir grandi là-bas et d'y avoir passé toute ma vie. J'entends tous les jours des gens dire que les Terre-Neuviens sont paresseux. Nous nous sommes habitués aux blagues de «Newfies». Elles ne visent de toute façon qu'à faire rire des ébahis du continent, alors nous ne nous en formalisons pas. Par contre, on nous applique un stéréotype qui nous dépeint comme des gens qui ne cherchent qu'à trouver un moyen d'accumuler dix semaines de travail, afin que nous puissions rester à la maison à boire les 42 autres semaines. Ce n'est pourtant pas ce qui se passe en réalité.

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Voici ce qui se passe vraiment. Aujourd'hui, on compte 580 000 Terre-Neuviens vivant à Terre-Neuve. La réalité, c'est qu'il y a trois quarts de million de Terre-Neuviens d'origine qui vivent hors de Terre-Neuve. Certains sont allés à Fort McMurray, à Cambridge ou à Toronto. On en trouve un quart de million dans le sud de l'Ontario seulement, 85 000 à Los Angeles et 75 000 en Nouvelle-Angleterre. Sont-ils allés s'établir dans ces régions parce qu'ils avaient trouvé un moyen de déjouer le système et d'obtenir du travail pour dix semaines seulement?

Non, ils y sont allés pour avoir une chance de travailler. C'est ce qu'ils font depuis 500 ans. S'ils peuvent trouver du travail de pêcheurs, ils restent à Terre-Neuve. S'ils trouvent plutôt du travail dans les chemins de fer, avec le CP, en Saskatchewan, ils y vont. S'ils peuvent trouver du travail de bûcheron en Nouvelle-Écosse, c'est là qu'ils s'en vont. S'il y a du travail sur les Grands Lacs, c'est là où ils sont aujourd'hui. Plusieurs centaines de mes électeurs travaillent là-bas au moment où je parle.

Je voudrais une fois de plus détruire le mythe selon lequel il y a là-bas une bande de dingues paresseux qui attendent que ce gouvernement lance d'autres programmes dont ils pourront profiter pour rester chez eux à boire de la bière. Ce n'est pas là le but de cet exercice.

Je vis dans un pays dont je suis fier, un pays où l'on considère que certaines personnes sont malheureusement incapables de s'en sortir elles-mêmes et doivent être prises en charge par l'assistance sociale. J'habite un pays où certaines personnes ne peuvent trouver du travail 12 mois par année et nous avons donc dû mettre sur pied un régime d'assurance-chômage. Doit-on en conclure que nous devons favoriser les abus du régime? Non, pas du tout. Par contre, dans notre hâte de moderniser et de restructurer, nous devons prendre garde de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

(1105)

Le régime de base est excellent et il nous a bien servis. S'il y a des abus, trouvons-les. Cependant, ne soyons pas obnubilés par cette idée au point de vouloir réinventer la roue. Le moment est peut-être venu de trouver de nouvelles formules si elles sont supérieures aux anciennes, mais penchons-nous longuement sur les anciennes recettes également. Elles nous ont très bien servis.

Tout ceci est une question de point de vue. J'ai écouté l'échange entre mes collègues de Winnipeg-St. James et de Medicine Hat. Aucun d'entre nous n'a toutes les réponses. Certains défendent simplement leurs idées avec plus de véhémence que d'autres. Ils n'ont pas des convictions plus profondes, mais défendent parfois leurs idées avec plus de force.

Nous venons de milieux différents, de solitudes différentes. Ainsi, le chef du Parti réformiste représente la circonscription de Calgary-Sud-Ouest, où le revenu familial moyen est de 49 000 $, tandis que le nouveau député indépendant de Markham-Whitchurch-Stouffville défend les intérêts d'une circonscription qui a le revenu familial moyen le plus élevé au Canada, 58 800 $.

Ainsi, les députés de ces circonscriptions ont un point de vue différent de ceux qui représentent des circonscriptions où le revenu familial moyen est de 24 800 $. Dans la circonscription d'Annapolis Valley-Hants, par exemple, ce revenu est de 30 000 $.

Il s'agit donc de savoir d'où nous venons et qui nous a chargé de les représenter dans cette enceinte. Je tiens à dire à mes collègues que les gens qui m'ont élu sont tout autant Canadiens que ceux qui vivent dans les circonscriptions de mes amis et collègues de Gaspé ou de Rimouski-Témiscouata. Ce sont, eux aussi, des Canadiens à part entière, avec des points de vue très différents de ceux qui vivent dans les Prairies ou ailleurs au Canada.

C'est là le fond de ce débat. Nous ne dirigeons pas un gouvernement dans cette enceinte. Nous ne sommes pas ici pour regarder les vitraux, aussi beaux soient-ils. Nous débattons les questions. Il s'agit d'une tribune où nous discutons des idées des Canadiens des deux territoires et des dix provinces. Il y a bien un choc d'idées, des divergences d'opinions, mais en définitive, nous gagnons notre salaire.

Nous justifierons notre présence dans cette enceinte si nous réussissons à ne pas détruire, sous le couvert d'une restructuration, les systèmes de sécurité sociale qui existaient dans le passé. Nous devrions les rebâtir. Il faut établir un meilleur système pour les années 1990. C'est là le défi que mes électeurs de Burin-Saint-Georges veulent me voir relever. Je crois que c'est là la question sur laquelle tous les Canadiens veulent que nous nous penchions dans cette enceinte.

M. Ted White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, j'ai écouté avec une vive attention le discours de mon collègue et je l'ai beaucoup apprécié, quoiqu'à un certain moment je me suis demandé s'il employait un langage codé ou racontait des farces sur les Terre-Neuviens, au lieu de traiter du sujet.

Le député a parlé du mot «rationalisation» comme ayant un sens très péjoratif et il m'a reconnu le mérite d'avoir employé le mot «amélioration».

Les entreprises qui ont appliqué un programme de rationalisation sont parvenues à améliorer leur structure, leur efficacité et leur rentabilité, réussissant peut-être ainsi à éviter une situation désastreuse.

Le député a également employé le mot «réalité». Comme j'aimerais donner un certain caractère de réalité à la discussion actuelle, je poserai une question à mon collègue. Une personne qui aurait pris sa retraite au début des années 80 et serait devenue prestataire du Régime de pensions du Canada recevrait en guise de pension presque cinq fois plus que ce qu'elle aurait cotisé au régime durant sa vie.

Toutefois, une personne âgée de 20 ans aujourd'hui qui contribue au Régime de pensions du Canada ne pourra recevoir que les trois quarts du montant de ses cotisations totales. Le même problème se pose dans le cas de l'assurance-chômage puisqu'un prestataire peut recevoir jusqu'à 17 fois le montant de ses cotisations au fonds.

857

Le député reconnaît-il que le Régime de pensions du Canada et l'assurance-chômage devraient être modernisés ou rationalisés de manière à en faire davantage un régime d'assurances qu'un système de transferts de prestations d'une personne à l'autre?

M. Simmons: Monsieur le Président, mon collègue de Vancouver-Nord soulève deux questions très pertinentes.

(1110)

En ce qui concerne la première question, la meilleure réponse que je puisse donner à mon collègue est de lui rappeler l'histoire des trois individus qui devaient être guillotinés. Selon la tradition, si le mécanisme de la guillotine s'enraye, le condamné est libre. C'est ce qui se passa dans le cas du premier condamné, qui fut libéré. La même chose se produisit pour le second condamné. Le troisième, qui observait et voulait se rendre utile, dit au bourreau: «Je crois que je sais où se trouve le problème.»

Si l'efficacité est le seul objectif, je peux satisfaire le souhait du député de Vancouver-Nord et rendre le système très efficace, mais l'efficacité n'est pas un but en soi. Elle ne doit jamais constituer un but en soi dans la gestion des affaires publiques, mais seulement le moyen d'atteindre un but.

Si le seul objectif est l'efficacité, je sais comment rendre le système d'assurance-chômage efficace. Il suffit de ne pas envoyer de chèques mais simplement donner des bons d'alimentation. Dans le cas du Régime de pensions du Canada, il suffirait de le supprimer carrément. Ne serait-ce pas là la meilleure façon d'atteindre l'efficacité?

En ce qui concerne la seconde question soulevée par le député, est-ce que les exemples qu'il a donnés méritent rectification? Je lui rappelle gentiment que nous tenons ici un débat, à la suite d'une motion présentée par le ministre du Développement des ressources humaines, appuyé par le ministre des Finances. On nous demande d'examiner les programme sociaux et de voir quelles améliorations peuvent y être apportées. Le débat en soi et le fait que mon collègue ait présenté une motion sont, de fait, la preuve que le système comporte beaucoup de lacunes. Le député de Vancouver-Nord a cité deux exemples. Si j'avais une semaine devant moi, je pourrais lui en donner 10 000.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat d'aujourd'hui sur la modernisation et la restructuration du régime canadien de sécurité sociale.

Je suis particulièrement heureuse que le ministre du Développement des ressources humaines ait décidé de procéder à des consultations, les plus vastes possibles, et de charger le Comité permanent du perfectionnement des ressources humaines de cette tâche auprès des Canadiens dont il devra écouter les préoccupations et les priorités concernant tous les aspects de notre système de protection sociale.

Qu'il s'adresse directement à la base est précisément ce que les Canadiens réclament de leur gouvernement depuis des années. Lors des dernières élections, ils nous ont dit que les programmes d'assistance sociale et l'assurance-chômage ne leur permettaient pas de réintégrer la population active.

Les Canadiens ont tout lieu de s'inquiéter. Nous risquons d'être divisés en deux camps, ceux qui ont du travail et ceux qui n'en ont pas. Il y a trop de chômeurs, trop de personnes qui cherchent du travail et qui n'en trouvent pas.

Notre système de protection sociale repose en partie sur l'assistance sociale, qui est gérée pas les provinces. L'assistance sociale a été conçue pour venir en aide aux personnes qui se retrouvent soudainement dans le besoin. Elle vient en aide aux démunis et aux handicapés, et leur assure le minimum vital, c'est-à-dire de quoi manger et se loger, et des soins de santé. Dans certains cas, l'assistance sociale offre des programmes de formation préparant les gens au travail et à l'autonomie, ce qui a donné naissance à une idée nouvelle.

Il n'est plus suffisant que l'assistance sociale assure le minimum vital, il faut qu'elle redonne confiance aux gens, qu'elle les prépare à devenir autonomes et à retourner au travail.

Il est vrai que l'assistance sociale relève des provinces, mais le gouvernement fédéral ne peut pas se dérober à ses responsabilités; il joue un rôle important dans notre système de protection sociale. Nous devons gérer le fonds d'assurance-chômage qui garantit la distribution d'un montant pouvant atteindre 20 milliards de dollars par année; les problèmes de l'aide sociale sont aussi ceux du chômage. Le régime ne remet pas les chômeurs au travail. Trop de gens considèrent que l'assurance-chômage n'est qu'un répit pour ceux qui se dirigent vers l'aide sociale.

Outre le régime d'assurance-chômage, le gouvernement met en oeuvre des programmes d'aide aux personnes âgées, aux anciens combattants, aux personnes handicapées et aux autochtones. Nous effectuons aussi des paiements de transfert aux provinces pour soutenir les programmes de santé, d'éducation et d'aide sociale. Ces dépenses directes et indirectes représentent la plus grande partie des dépenses fédérales. Elles s'élèvent à 70 milliards de dollars, soit un peu plus de la moitié de toutes les dépenses de programmes du gouvernement fédéral.

Les impôts élevés et l'énorme dette écrasent l'économie canadienne. Par ailleurs, les programmes d'aide sociale qui créent un cycle de dépendance ruinent la vie de millions de Canadiens. Nous devons briser ce cycle qui est tout simplement intolérable, tant financièrement que moralement.

Les Canadiens savent que nos programmes sociaux, fédéraux et provinciaux, sont soumis à une tension extrême. De nombreux Canadiens considèrent que ces programmes ne fonctionnent plus comme ils le devraient.

(1115)

À la place, il nous faut un tout nouveau modèle qui satisferait mieux les besoins de la population. Le nouveau modèle des programmes qui forment notre filet de sécurité sociale exigera constamment des modifications à divers égards, des arrangements fiscaux, qui facilitent le financement de ces programmes, à la façon dont ces derniers sont mis en oeuvre.

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Pendant 127 ans, les Canadiens ont bénéficié d'un mode de gouvernement qui les a bien servis et qui a supposé deux paliers de compétence, fédéral et provincial, et un partage des pouvoirs et des responsabilités. Cependant, les Canadiens ont prouvé que ce qu'ils réussissaient le mieux, c'est de collaborer et d'accepter des compromis pour le bien de tous.

À ce carrefour de notre histoire, nous devons de nouveau éprouver le besoin de collaborer et de faire preuve de bonne volonté. L'heure n'est pas à une longue guerre de territoire entre le gouvernement fédéral et les provinces. Les Canadiens n'en veulent plus et nous, qui sommes leurs représentants, ne devons pas nous laisser entraîner dans des querelles de compétence. Le temps semble maintenant venu de repenser notre système de sécurité sociale et de collaborer à sa réforme.

Je remarque avec plaisir qu'un certain nombre de provinces ont déjà commencé à explorer de nouvelles possibilités et à essayer de nouveaux programmes. Elles méritent des félicitations pour leur esprit d'initiative et leur créativité. La Colombie-Britannique et le Nouveau-Brunswick, par exemple, expérimentent des projets pilotes qui ont recours à des stimulants financiers pour encourager les assistés sociaux à retourner à l'école ou sur le marché du travail.

L'Ontario propose une triple démarche: des prestations pour enfants destinés à tous les parents à faible revenu, des prestations minimales destinées aux adultes sans travail, et une allocation spéciale d'au plus 450 $ pour les adultes sans travail qui participent à des programmes de recyclage.

Terre-Neuve a proposé de remplacer l'assurance-chômage et l'aide sociale par un revenu annuel garanti d'au moins 9 000 $ pour tous les Terre-Neuviens. Les nécessiteux et les démunis bénéficieraient d'autres avantages financiers au titre du logement et de la santé. Quant aux prestataires de l'assistance sociale ou de l'assurance-chômage, ils ne seraient plus pénalisés s'ils acceptaient des emplois à temps partiel, des emplois occasionnels ou des emplois rémunérés au tarif minimum. Ils continueraient à bénéficier d'une aide au titre du logement, des soins de santé et de la garde d'enfants jusqu'à ce qu'ils soient en mesure d'assumer eux-mêmes ces dépenses.

Tous ces exemples illustrent une façon sensée et pratique de modifier le filet de sécurité sociale du Canada. Combinant stimulants et principes du besoin et du mérite, ils montrent que les programmes sociaux peuvent être fondés à la fois sur une saine gestion et sur la compassion.

Tout Canadien se demande comment on arrivera, avec des fonds limités, à soutenir dans la dignité les personnes qui ne peuvent pas travailler, à récompenser celles qui essaient de travailler, et à instruire ou à former les autres. C'est possible, comme nous le prouvent des exemples intéressants. Des réformes audacieuses de l'assistance sociale ont déjà été proposées, puis sont tombées dans l'oubli.

Les Canadiens ne peuvent plus se permettre que cela se reproduise. Voilà pourquoi je me réjouis tellement que le ministre du Développement des ressources humaines ait déjà convenu d'examiner plusieurs de ces propositions provinciales.

Les changements se produiront peut-être de la façon suivante. Étant donné que l'économie canadienne doit passer par une restructuration marquée pour demeurer compétitive, des emplois disparaîtront, il y aura de l'incertitude au niveau économique et la main-d'oeuvre devra se recycler. L'occupation de stagiaire ou d'étudiant risque de devenir dans un proche avenir une importante catégorie professionnelle.

Le régime d'assurance-chômage semble tout désigné pour être transformé en programme d'allocations de formation et de perfectionnement. Le versement des allocations pourrait même débuter à la fin du secondaire, aux étudiants qui s'inscrivent à des cours de formation professionnelle ou à des études postsecondaires. Au besoin, ces allocations pourraient aussi être versées aux gens qui doivent suivre des cours de recyclage.

On peut même envisager la possibilité d'écarter complètement le concept de chômage. Des mises à pied temporaires pourrait tenir lieu de vacances et des mises à pied prolongées pourraient servir d'années sabbatiques ou de périodes de recyclage.

Comme il est proposé dans le système terre-neuvien, ces allocations pourraient aussi servir de complément de revenu aux travailleurs à temps partiel. La beauté de cette forme positive de revenu annuel garanti, c'est que lorsqu'un assisté social trouverait un emploi, il ne se verrait jamais dans la situation où son revenu total est inférieur à son chèque d'aide sociale. Son revenu total serait nécessairement plus élevé. Les allocations seraient réduites à mesure que le revenu d'emploi augmenterait et elles cesseraient d'être versées lorsque ce revenu atteindrait un certain niveau.

Les avantages sont évidents. Les dépenses sous forme de prestations de chômage et de programmes ponctuels d'emploi seraient réorientées vers l'aide aux personnes inemployables, et les efforts consentis pour trouver un emploi seraient récompensés. Les dépenses au titre de l'aide sociale conventionnelle passive diminueraient à mesure que les gens trouveraient des emplois ou s'en créeraient eux-mêmes par le travail indépendant. Il y aurait donc de l'argent pour financer de meilleurs programmes de formation et d'éducation.

Les provinces ont présenté de nombreuses propositions originales. Le gouvernement libéral veut travailler de concert avec elles dans un seul but, soit redonner du travail aux Canadiens. Nous voulons discuter avec nos partenaires provinciaux pour élaborer un programme unifié et efficace. Je crois que la coopération nous permettra de trouver des solutions. Je crois que la crise de la dette et du déficit, puisqu'elle est un problème commun, nous donne l'occasion de rechercher des idées sensées. Cette crise nous a forcés à admettre que la première chose à faire, c'est de trouver des emplois pour les Canadiens. Elle nous a contraints de reconnaître qu'il faut procéder à une réforme.

(1120)

Le gouvernement fédéral et les provinces ont aujourd'hui une occasion unique. Ensemble, nous pouvons procéder à une réforme complète de tous les programmes d'aide sociale et d'assurance-chômage. Ne ratons pas cette occasion. Misons sur l'ingénio-

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sité des Canadiens et sur leur bon sens traditionnel pour trouver les solutions qui serviront tous les Canadiens.

Je tiens à m'excuser auprès de mon collègue pour avoir utilisé les mots à la mode.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, je me dois de féliciter la députée qui vient de terminer son discours. Je partage avec elle certaines de ses appréhensions, et je comprends également que beaucoup de Canadiens et de Canadiennes souhaitent des débats démocratiques, tels ceux que nous tenons actuellement. Mais les Canadiens et les Canadiennes attendent également de nous des actions concrètes et immédiates.

Jusqu'à maintenant, ce gouvernement n'a pris aucune décision majeure. On ne fait rien de ces grandes priorités, que ce soit la lutte au déficit du budget ou encore cette fameuse réforme du système de sécurité sociale. On doit se souvenir qu'en campagne électorale, les libéraux ont promis le statu quo à ce sujet et surtout sur l'aide sociale.

J'aimerais savoir de la part de la députée si nous ne pouvons pas aborder d'abord la réforme par la relance de l'emploi. Le gouvernement a annoncé un programme d'infrastructure pour retourner les gens sur le marché du travail, mais il faut plus que cela. Qu'attend le gouvernement pour remettre sur pied des projets créateurs d'emplois qui permettront par le fait même à la réforme de s'amorcer?

On voit bien que la réforme annoncée n'est qu'un prétexte, une excuse pour couper dans les programmes sociaux, puisque le gouvernement est à court de moyens pour créer des emplois. On ne peut donner des cours de formation aux assistés sociaux si ces cours ne débouchent pas sur des emplois valorisants, créatifs et bien rémunérés. Sinon nous tombons, comme on l'a dit tantôt, dans un cercle vicieux, et on remet les pendules au même endroit.

Le nombre de personnes qui vivent actuellement sous le seuil de pauvreté augmente continuellement. Nous devons avant tout-et c'est la question que je poserai à l'honorable députée-canaliser nos énergies à relancer l'emploi. Et comme le dit si bien son gouvernement «jobs, jobs, jobs», moi, je dis: Oui, jobs, jobs, jobs, avec des projets concrets et, par la suite, la réforme viendra d'elle-même. J'aimerais recevoir ses commentaires à ce sujet.

[Traduction]

Mme Ur: Monsieur le Président, je veux remercier le député pour ses aimables remarques.

En ce qui concerne le financement des programmes sociaux, je crois que nous avons montré, tout au long de notre campagne, que l'emploi et les programmes de sécurité sociale vont de pair. Si nous redonnons des emplois aux Canadiens, nous aurons moins besoin des programmes sociaux. L'économie roulera, et l'argent qui ne sera pas dépensé au titre des programmes sociaux servira à réduire la dette et le déficit.

(1125)

Nous devons être patients. Nous ne sommes ici que depuis quelques mois, mais je peux assurer le député que le ministre du Développement des ressources humaines travaille très fort pour mettre sur pied un programme efficace qui répondra aux réalités du monde d'aujourd'hui. Je suis certaine que le fruit de ses efforts saura satisfaire tous les Canadiens.

Les libéraux ont toujours été reconnus comme étant des gens généreux et bienveillants. Je suis certaine que les ministres compétents se pencheront sur les questions qui préoccupent le député. Encore une fois, je remercie le député de ses aimables remarques.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je félicite la députée de son discours. Elle a parlé avec beaucoup d'éloquence et de passion aujourd'hui.

Il y a des choses qui ne sont pas très claires dans mon esprit, et j'aimerais avoir des éclaircissements au sujet de certaines affirmations que le député de Burin-Saint-Georges a faites. Il a dit que nous avons un système de base qui fonctionne bien. Si c'est le cas, pourquoi alors la députée qui vient de parler a-t-elle dit que notre économie a besoin d'une importante restructuration?

Je voudrais que la députée fasse pour moi un rapprochement entre ces deux affirmations afin que je sache s'il s'agit de remettre le système en marche ou de le modifier en profondeur. Les affirmations des deux députés ont créé de la confusion dans mon esprit. La députée pourrait-elle me donner des éclaircissements à cet égard?

Mme Ur: Monsieur le Président, je veux remercier la députée de ses aimables remarques.

Je crois que les programmes ont été bien étudiés au moment de leur mise en oeuvre. Cependant, à mesure que le temps passe, le rôle de chaque programme change. Lorsque les temps sont durs et que les gens perdent leur emploi, certains des programmes présentent des problèmes qui sont invisibles en période de prospérité. Ce sont ces problèmes que nous essayons de régler. Les programmes ont été étudiés, mais nous devons nous assurer qu'il n'y a pas d'abus. Lorsque l'économie est au ralenti, il semble que les abus augmentent. Si nous arrivons à atteindre un équilibre entre les deux, nos programmes répondront davantage à nos besoins. J'espère que j'ai répondu à la question de la députée.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de donner la parole à l'honorable députée de Québec, j'aimerais simplement qu'elle nous vienne en aide en nous indiquant si son discours sera de 10 minutes ou de 20 minutes.

Mme Christiane Gagnon (Québec): Ce sera un discours de 20 minutes, monsieur le Président.

Le comté de Québec, qui m'a fait l'honneur de me désigner comme sa représentante à la Chambre des communes, est un comté qui présente certaines particularités.

Je sais que beaucoup de députés pensent cela de leur comté, mais le comté de Québec comprend le siège du gouvernement du Québec et son assemblée nationale, l'arrondissement historique

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du Vieux-Québec, classé monument du patrimoine mondial par l'UNESCO et, autant sur les plans administratif, politique que sentimental, il représente le lieu le plus chargé d'histoire pour le peuple québécois depuis le début du XVIIe siècle.

Ce sont les habitants de ce comté que je tiens à saluer en tout premier lieu. Je tiens à réitérer ma conviction profonde que le cheminement proposé par le Bloc québécois est le seul qui puisse garantir autant notre développement économique que notre épanouissement comme peuple. En convaincre toute la population du comté de Québec, voilà le défi que je considère comme une des tâches les plus importantes de mon mandat.

Le comté de Québec comprend plusieurs équipements fédéraux, dont les fameuses Plaines d'Abraham, le parc de l'Artillerie et la Citadelle, bien connus des touristes et des visiteurs. Il inclut aussi un port important pour l'économie de notre région qui connaît présentement une baisse marquée de ses activités dans le sillage du ralentissement général de l'économie.

Je me promets de revenir, dans cette Chambre, sur les problèmes du port de Québec et de démontrer comment un port, dont le développement est contrôlé de loin, administré centralement par Ottawa qui empoche tous ses revenus, est forcément désavantagé comparativement aux ports mondiaux qui sont presque tous administrés localement, comme ceux d'Anvers ou de Rotterdam.

En prolongement du port commercial de Québec se trouve aussi le Vieux-Port, un équipement touristique et de loisirs majeur, dans lequel le gouvernement fédéral a investi des sommes importantes depuis plus d'une décennie. Ces équipements, leur vocation et leur développement, posent des problèmes d'urbanisme fondamentaux pour notre région.

(1130)

Or, le fait que les élus locaux et régionaux n'aient pas sur eux une juridiction formelle repose encore la question de la centralisation inefficace et bureaucratique du fédéralisme canadien tel que vécu sur le terrain.

Nous aurons, d'ailleurs, l'occasion d'y revenir amplement dans les prochains mois et de réclamer du gouvernement libéral de verser les sommes promises pendant la campagne électorale, mais selon les besoins concrets, identifiés par les intervenants locaux directement concernés.

Au-delà de ces grands développements, le comté de Québec présente des particularités qui sont moins connues des touristes et des visiteurs. Le comté de Québec est formé du coeur le plus densément peuplé de la région et, à ce titre, connaît d'importants problèmes sociaux et de pauvreté.

Des parties étendues de la basse-ville de Québec et un quartier de la haute-ville offrent toutes les caractéristiques de la détérioration sociale et économique, avec ce que cela signifie comme cortège de chômage, d'emplois précaires, de dépendance de l'aide sociale et de tous les autres problèmes à caractère humain.

On constate de recensement en recensement que ces quartiers se vident de leur population. En 1986, le revenu moyen des habitants de la basse-ville de Québec était de 6 000 $ inférieur à celui de l'ensemble de la région de Québec ou du Québec entier. Ajoutons que, toujours dans la ville de Québec en 1986, on relevait un écart de 7 000 $ entre les revenus moyens d'emploi des femmes et des hommes.

Les quartiers défavorisés de Québec, comme d'autres, subissent de plein fouet les politiques gouvernementales erratiques et aveugles des gouvernements: les taxes qui grimpent et, comme toile de fond, la tolérance complète des activités de contrebande et le gaspillage éhonté des fonds publics qui se poursuit, comme en font foi les dénonciations annuelles du vérificateur général.

Pour la population qui doit subir la réduction des services publics et la hausse de taxes, le rapport qualité-prix, comme on dit en économie, devient de plus en plus gênant.

Comme je l'ai mentionné plus haut, les femmes de certains quartiers de mon comté, comme celles des autres comtés, vivent une situation qui leur est propre et les désavantage. Il faut maintenant se pencher sur cette question plus globale de la situation des femmes et se demander si cette dernière est une priorité pour le gouvernement.

En effet, telle est la question que doivent se poser les femmes du Québec et du Canada, alors que plane au-dessus de leur tête la menace d'une réduction des programmes sociaux. Pour un très grand nombre d'entre elles, ces programmes sociaux constituent le seul filet de sécurité qu'elles ont et c'est la seule façon de rejoindre les deux bouts.

Plusieurs études font état de la situation lamentable de pauvreté dans laquelle les femmes vivent jour après jour. D'après une étude de Santé et Bien-Être Social Canada, en 1987, 63,6 p. 100 des familles monoparentales avec des enfants d'âge préscolaire avaient un revenu inférieur au seuil de pauvreté fixé par Statistique Canada. Ces chiffres, à eux seuls, illustrent les difficultés que vivent un bon nombre de femmes chef de famille qui forment 10,7 p. 100 de l'ensemble des familles au Canada, soit 11,7 p. 100 des familles québécoises.

Il n'est pas question ici seulement de chiffres et de statistiques, mais nous parlons de nos soeurs, de nos amies et de nos mères.

Même si la pauvreté n'est pas l'unique cause de la violence, plusieurs études démontrent qu'il y a une corrélation entre la pauvreté et la violence faite aux femmes et aux enfants. Mes collègues députés de l'opposition officielle, tout comme les autres collègues de la Chambre, considéreront que la création d'emplois, c'est-à-dire d'emplois réels, de longue durée, bien rémunérés, contribuant à l'épanouissement des travailleurs et travailleuses, doit être une des priorités absolues du gouvernement, en partenariat avec le Québec et les autres provinces ainsi que par l'entreprise privée.

La pauvreté est synonyme de problèmes de santé. Plus le montant consacré par une famille à son logement est élevé, moins cette famille pourra consacrer à la nourriture, à l'habillement, aux médicaments. Statistique Canada rapporte que des familles monoparentales, celles dont une femme est responsable, louent un logement dans 57 p. 100 des cas, alors que le pourcentage chez les hommes n'est que de 37 p. 100. Ces chiffres confèrent un visage féminin à la pauvreté et au problème du logement.

La pauvreté veut aussi dire le manque d'argent pour faire garder ses enfants. On a souvent entendu des femmes, gagnant un salaire minime, dirent et se désoler du fait qu'il leur en coûtait davantage de travailler et de faire garder leurs enfants que de rester à la maison et vivre des prestations d'aide sociale ou de

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chômage. Ceci n'est pas de la paresse, mais une constatation de l'impuissance du système à fournir des services de garde, permettant à des femmes d'intégrer le marché du travail, de s'épanouir, d'accroître leurs compétences professionnelles, d'atteindre enfin leur autonomie financière et briser le lien de dépendance.

(1135)

Pour les mères qui désirent travailler ou retourner aux études ou, comme les études le démontrent, pour le grand nombre d'entre elles qui n'ont pas le choix que de travailler à l'extérieur du foyer, il est urgent que le gouvernement leur offre le soutien nécessaire. Elles pourront ainsi se rendre au travail en sachant que leurs enfants sont entre bonnes mains.

Certes, il est difficile, voire impossible dans le cadre de ce débat, de cerner l'ensemble des enjeux qui concernent les femmes. Nous nous limiterons donc à deux aspects pour l'instant. Il s'agit des services de garde et de la violence faite aux femmes.

Prenons d'abord le dossier des services de garde. L'ancien gouvernement conservateur avait promis aux citoyens du Québec et aux citoyens du Canada un programme national de garderies qui devait créer 400 000 nouvelles places en garderie. En février 1992, ce projet a été abandonné. Selon le rapport du Conseil de la famille du Québec, déposé en mai 1993, le gouvernement du Québec a soustrait 94 millions des sommes qu'il devait investir dans les garderies depuis les trois dernières années.

On sait par ailleurs qu'en 1988, selon l'Étude nationale canadienne sur la garde des enfants, plus de 1 634 000 familles du Canada avaient besoin de services de garde. Au Québec, ce sont 385 900 familles qui auraient besoin de services de garde pour leurs enfants d'âge préscolaire et scolaire.

Durant la campagne électorale, le Parti libéral a promis la création de 50 000 places par année, pour un maximum de 150 000 places dans les années qui suivront une expansion économique de 3 p. 100. Le financement serait assumé à 40 p. 100 par le fédéral, 40 p. 100 par les provinces et 20 p. 100 par les parents, selon une échelle mobile fondée sur les revenus. Cette restriction reliée à la croissance économique nous laisse perplexes.

Il y a un besoin criant de places en garderie. D'après les évaluations de l'Office de garde du Québec, les besoins étaient de l'ordre de 201 310 places en 1988, comparativement à 130 713 places disponibles, soit un écart de plus de 70 000 places.

Le gouvernement fédéral semble depuis toujours prendre ce dossier avec des pincettes. Il promet, puis se retire. Certains organismes de femmes et des associations de garderie désirent un programme national de garderie. Le Bloc québécois ne s'opposera pas à la création d'un programme national de garderie.

Nous reconnaissons que certaines provinces, à cause de leur lien organique avec les institutions fédérales, peuvent désirer un programme géré par Ottawa, dont les règles seront déterminées par Ottawa.

Mais en ce qui concerne le Québec, nous nous opposons fermement à ce que le gouvernement fédéral impose aux familles québécoises un programme pancanadien, avec sa liste de normes à respecter, sans se soucier de nos besoins et de notre situation économique, culturelle et sociale.

Notre intention à cet égard est sans équivoque. Nous réclamons du gouvernement canadien qu'il transfère au gouvernement du Québec sa juste part des subventions pour lui permettre de développer des services de garde décents, adaptés au bien-être des enfants et au besoin des parents. Pour nous, le transfert vers le Québec de tous les budgets fédéraux afférents en matière de programmes sociaux et de santé est de toute première importance.

Plusieurs députés et ministres du gouvernement affirment qu'il n'y a pas d'assainissement des finances publiques sans coupure du gouvernement dans les programmes sociaux, car les transferts aux individus et aux provinces représentent plus de la moitié des dépenses de programmes.

Nous croyons que si la volonté du gouvernement est de vérifier, réviser, rationaliser, reformuler, bref, couper les programmes sociaux en pelletant dans la cour du Québec et des autres provinces le problème du déficit, cela est totalement inacceptable.

Avant de penser à couper dans les programmes sociaux, nous croyons que le gouvernement a tout intérêt à couper dans les dépenses militaires, à récupérer le montant de 1 milliard de dollars en frais d'administration, en confiant l'exercice des pouvoirs en matière de main-d'oeuvre uniquement aux provinces.

Nous croyons que la formation d'un comité parlementaire d'examen des dépenses, dans le but d'éliminer les dédoublements, le gaspillage et de réduire les dépenses de fonctionnement, serait le meilleur moyen d'identifier les domaines où le gras subsiste toujours. Nous croyons que le gouvernement fédéral doit rationaliser ses propres dépenses avant de réduire les versements aux personnes les plus durement touchées par les graves problèmes économiques.

(1140)

Le régime d'assistance publique du Canada est le programme en vertu duquel le gouvernement paie 50 p. 100 d'aide sociale des provinces. C'est donc par le biais de ce programme que le gouvernement fédéral paie 50 p. 100 des dépenses engagées par le Québec pour les places et le programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en services de garde sans but lucratif.

Ce programme met en lumière les ineffacités des formules à frais partagés, c'est-à-dire l'absence d'incitation à une meilleure gestion financière. De plus, l'obligation de dépenser favorise les provinces les mieux nanties: ayant plus de ressources fiscales pour dépenser, elles reçoivent plus de fonds fédéraux.

Finalement, à court terme, nous croyons qu'il est de toute urgence d'assouplir les conditions d'admissibilité au programme d'exonération d'impôt et d'aide financière afin d'aider les

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familles à revenu faible ou moyen à faire garder leurs enfants sans devoir gruger, chaque semaine, sur les dépenses nécessaires.

Je parlerai maintenant de la question de la violence faite aux femmes du Québec et du Canada. Elle est devenue si commune que de rappeler certaines statistiques peut paraître redondant, mais nous croyons utile de les rappeler puisqu'elles parlent par elles-mêmes.

La moitié de l'ensemble des Canadiennes ont été victimes d'au moins un acte de violence depuis l'âge de 16 ans. Le quart de l'ensemble des femmes a été victime de violence de la part de leur conjoint actuel ou d'un conjoint précédent. Six Canadiennes sur dix qui marchent seules dans leur quartier le soir ont déclaré être très ou un peu inquiètes de le faire.

Ces quelques données, tirées de l'enquête de Statistique Canada sur la violence envers les femmes, publiée en novembre 1993, dressent un procès des plus terrifiants sur la situation des femmes du Québec et du Canada.

Il n'y a plus de doute que la violence est un problème sérieux. Dans la dernière décennie, 600 enfants ont été tués au Canada. Un tiers de ces enfants avait moins de un an et 70 p. 100 avaient moins de cinq ans.

La violence conjugale doit désormais être prise dans son cadre plus général; elle englobe les agressions sexuelles commises sur leur compagne ou épouse par un conjoint. Grâce au travail acharné et inlassable des organisations vouées à la défense des femmes, tels centres d'aide aux victimes de viol, refuges et maisons d'hébergement, la question de l'inceste est maintenant un phénomène que l'on ne chuchote plus derrière les portes closes. Nous déplorons le manque de soutien financier qu'ont à subir ces groupes, rendant non seulement leur survie fort précaire, mais la survie des services de première ligne qu'ils desservent aux femmes dont la vie, dans bien des cas, est perpétuellement en danger.

Nous voulons également souligner les besoins des femmes des communautés culturelles, particulièrement les nouvelles arrivantes, les femmes handicapées et les femmes âgées qui sont victimes de violence. Certaines de ces femmes, souvent à cause de leur grande vulnérabilité, ont besoin d'un appui urgent pour mettre fin à la loi du silence qui rend leur situation si tragique.

Si nous constatons certaines modifications en termes d'attitude et de comportement à l'endroit des victimes de violence de la part de notre système judiciaire, des récents événements nous indiquent que d'autres défis ont cependant à être relevés.

En conclusion, je crois qu'il faut reconnaître, comme principe sous-jacent à toute réflexion sur les programmes sociaux, la nécessité de soulager les maux qui affligent les familles et les individus québécois et canadiens.

Pour ce faire, le gouvernement doit absolument réduire le déficit et couper les dépenses somptuaires, sans toucher aux programmes sociaux, seul filet de sécurité face à une économie anémique, atrophiée par une gestion irresponsable des fonds fédéraux et des dédoublements coûteux.

Nous constatons que le gouvernement n'a pas su répondre aux besoins changeants de notre société, entre autres dans le domaine des services de garde. Au nom de toutes les femmes, nous réclamons l'élimination de la condition de croissance économique annuelle de 3 p. 100 préalable à l'investissement de fonds pour la création de services de garde. Le gouvernement doit débloquer des fonds immédiatement, et ce, sans aucune contrainte envers les provinces qui désirent mettre sur pied leur propre programme.

L'intérêt des femmes commande une stratégie concertée de services de garde adéquats, de logements salubres et accessibles, de lutte à la violence, de formation professionnelle et de création d'emplois permanents. Monsieur le Président, les femmes attendent depuis fort longtemps.

[Traduction]

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Monsieur le Président, nous avons entendu la députée proposer d'augmenter les dépenses pour les garderies, suggestion à laquelle on ne peut certainement pas s'opposer, et demander également de ne pas réduire les dépenses consacrées aux programmes sociaux.

(1145)

À la fin de son intervention, la députée a quand même plaidé en faveur de la réduction du déficit, après avoir parlé, non pas de réduire les dépenses, mais de les augmenter.

Je demande à la députée: Comment croit-elle qu'on peut réussir à réduire le déficit sans réduire les dépenses?

[Français]

Mme Gagnon (Québec): Monsieur le Président, j'ai parlé de coupures dans le gras, mais je parlais d'augmenter les services de garde, pour résoudre les problèmes que les femmes vivent tous les jours quand elles veulent aller travailler pour qu'elles puissent acquérir une certaine autonomie personnelle. Je crois que la société que nous représentons ici dans cette Chambre a un urgent besoin de penser aux services de garde qui permettraient à certaines femmes d'acquérir leur autonomie financière. Je parle de coupures dans certaines dépenses excessives du gouvernement. Je pense que les femmes ont assez attendu et cela prouverait vraiment que le gouvernement a une réelle volonté d'agir rapidement.

On parle de croissance économique de 3 p. 100 avant de pouvoir investir dans les services de garde, donc ça veut peut-être dire remettre çà aux calendes grecques ou à beaucoup plus tard. Les femmes ont assez attendu et je pense que, cette année, on devrait justement les favoriser.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, je voudrais féliciter la députée du Québec de son excellente intervention. J'y vois cependant quelques contradictions.

Elle trouve tout à fait inacceptable que le gouvernement canadien se décharge de certains programmes sur les provinces. Elle soutient en même temps que la situation des garderies au Québec

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ne s'arrangera pas à moins qu'on laisse le gouvernement du Québec s'en charger lui-même.

Quand j'entends ce genre de propos, je me demande toujours d'où viendra, comme par magie, l'argent nécessaire. On dirait qu'il existe une formule magique grâce à laquelle l'argent deviendra disponible pour payer le coût de ces programmes si un niveau de gouvernement se retire du tableau.

Nous l'avons vu l'autre jour, quand le député de Lévis parlait de création d'emplois: si le gouvernement fédéral se retire du tableau, il va y avoir des fonds pour créer toutes sortes d'emplois.

Nous avons entendu la même chose de la part du député de Gaspé, qui soutenait que si le gouvernement fédéral ne s'occupe plus de réglementer la pêche, il y aura toutes sortes de poissons dans le golfe Saint-Laurent pour permettre aux pêcheurs locaux de gagner leur vie.

Je voudrais que la députée du Québec nous dise d'où elle croit que viendra l'argent pour remédier aux problèmes qu'elle a signalés. Le Québec est une des provinces qui reçoivent de l'argent du gouvernement fédéral grâce au programme de péréquation. Comment le retrait du gouvernement fédéral va-t-il amener l'argent nécessaire pour résoudre les problèmes dont elle a parlé?

[Français]

Mme Gagnon: Monsieur le Président, le gouvernement du Québec demande que les transferts soient retournés au Québec afin qu'il puisse gérer ses propres programmes de services de garde. Nous donnons 28 milliards au gouvernement fédéral, c'est de l'argent qui provient de nos contribuables. Je pense qu'il vaut mieux avoir seulement un palier de gouvernement qui gère. Il faut décentraliser la prise de décisions. Le service de garde doit être adapté aux besoins de chaque province.

Pour le gouvernement du Québec, comme dans la formation professionnelle, c'est la même situation qui perdure. Le Québec veut gérer ses propres programmes de services de garde pour établir ses propres normes. C'est ce que nous réclamons. Donc le Québec veut avoir la juste part des 28 milliards qu'il donne au gouvernement fédéral. Cela n'est qu'un des dossiers.

Si on parle aussi du logement social, on sait très bien que le Québec est défavorisé par rapport à l'Ontario, quant à la juste part qui devrait lui revenir. Je regardais des chiffres sur le logement social, on sait très bien que les femmes sont très touchées par ce programme. Dans mon comté, nous avons des femmes chefs de familles monoparentales, et sur plus de 4 900 il y en a 4 300 qui attendent un logement social.

(1150)

J'ai justement une lettre du président de la SCHL qui disait que les travaux de construction pour le logement social ont repris, mais que le Québec tarde encore à avoir ce redémarrage-là dans le logement social. Donc, si on y va dossier par dossier, je pense que cela reflète bien la réalité du Québec. Nous sommes venus ici pour parler de cette réalité; cela fait partie de mon mandat d'expliquer dans cette Chambre les réalités que vivent les gens de mon comté. Le domaine des services de garde ainsi que le logement social sont deux dossiers qui me tiennent à coeur.

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, je m'aperçois qu'il y aura dans cette Chambre des débats assez instructifs. On s'aperçoit que les propos des gens du Québec sont parfois compris, parfois moins bien compris. Mais je voudrais souligner que ce matin, j'ai été touché par le discours de ma compagne du comté de Québec, en ce sens que c'est la première fois, je crois, que l'on entend une députée qui sait de quoi elle parle. Elle représente, à la fois les Québécois et à la fois les femmes dans ce pays et au Québec, et elle a pu rappeler à cette Chambre les nombreuses promesses électorales qui ont été faites.

Tout à l'heure, on a souligné que lorsque les gens du Québec prennent la parole, certains croient qu'on peut tout régler lorsque ça vient du Québec. On les invite, ces gens-là, à venir nous voir et à nous écouter. Je pense que lorsque la députée de Québec mentionne qu'il faut investir et non parler de dépenses-parce que parfois ont dit qu'il s'agit de dépenses, bien que ce ne soit pas le cas-donc, lorsqu'elle parle d'investir dans les services de garde, il s'agit d'un investissement dans les familles du Québec et du Canada. En ce sens, j'inviterais les députés ici présents à relire les hansards, pour mieux comprendre les messages, puisque la barrière de la langue semble nous en empêcher.

Mme Gagnon: Monsieur le Président, mon objectif était de sensibiliser. On parle très peu de la condition féminine. C'est toujours un dossier qui est un petit peu délicat à traiter, et je voulais sensibiliser les gens, autant les collègues de l'oppostion que les collègues du parti gouvernemental, à se montrer très sensibles aux revendications des femmes. Je sais qu'on est dans une période d'austérité financière pour tout le Canada, y compris le Québec, mais il ne faut pas oublier que les femmes ont attendu longtemps. Il y a beaucoup de femmes sur le marché du travail, mais elles ont besoin d'un appui concret de la part de nos gouvernements.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, nous avons entendu quantité d'excellentes suggestions de tous les partis durant le présent débat et je voudrais, si vous me le permettez, aborder la question d'un angle légèrement différent.

On nous a dit à maintes reprises, sur tous les tons, que l'heure de la refonte avait sonné. Nous devons réexaminer nos vieilles pratiques et en trouver de nouvelles si nous voulons vivre selon nos moyens et continuer de prendre soin des indigents. Nous ne pouvons jamais abandonner ceux qui ont besoin d'aide. Nous devons réduire nos dépenses tout en maintenant les programmes sociaux qui ont fait du Canada l'envie du monde.

Je ne crois pas qu'il faille tout démolir. J'estime que nous pouvons conserver l'essentiel pour tout le monde si le gouvernement et nombre de groupes d'intérêts spéciaux qui reçoivent des subventions peuvent s'entendre sur un nouveau partage des fonds où certains groupes mieux lotis accepteraient une baisse de

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leurs subventions pour que le gouvernement puisse s'occuper des plus démunis.

J'ai eu l'occasion d'examiner les Comptes publics de 1991 à 1993. J'ai été fort impressionné par les moyens utilisés par les gouvernements précédents pour aider financièrement toutes sortes d'organismes louables établis pour défendre des causes particulières, comme les organismes de défense du français hors Québec, de défense de l'anglais au Québec, de promotion de l'éducation syndicale, de promotion de la femme, de lutte contre le tabagisme, de lutte pour la cause des garderies, de promotion des cultures minoritaires. La liste des causes louables est longue.

Le problème, c'est que la plupart de ces organismes comptent sur le gouvernement fédéral pour leur financement-50 000 $ par-ci, 20 000 $ par-là, 30 000 $ par-ci, 40 000 $ par-là. Les sommes dépensées dans de nombreuses organisations s'élèvent à des centaines de millions de dollars.

(1155)

Permettez-moi de donner quelques exemples. Comprenez que je ne cherche pas ici à dénigrer les organisations que j'ai mentionnées. Elles ont toutes des messages valables, un engagement extrêmement important et des centaines, des milliers, voire des millions de partisans.

L'année dernière, le Congrès du travail du Canada a reçu 4 millions de dollars pour sensibiliser davantage les travailleurs. D'autres groupes syndicaux ont reçu 3 millions de dollars supplémentaires pour poursuivre le même objectif. En même temps, pour être entièrement équitable, le gouvernement a accordé 1,6 million de dollars au siège national de la Chambre de commerce. Dans chacun de ces cas, il s'agit de grosses sommes d'argent. Là où je veux en venir, c'est que le CTC, les autres syndicats et la Chambre de commerce comptent un grand nombre de cotisants qui croient aux objectifs de ces organisations. Alors, on ne peut s'empêcher de trouver étrange le fait que le contribuable doive lui aussi financer ces organisations.

Le Comité canadien d'action sur le statut de la femme reçoit également l'appui incroyable de millions de partisans. Pourtant, le gouvernement lui accorde 300 000 $ et ses affiliés régionaux et provinciaux reçoivent 700 000 $ supplémentaires. Cela aussi, c'est beaucoup d'argent. Par contre, les Guides du Canada ont reçu 15 000 $, un des montants les plus bas parmi des centaines d'organisations.

Dans un autre cas, la Fondation pour la lutte contre le tabac, un des groupes de pression anti-tabac les plus en vue au Canada, a obtenu des subventions fédérales et provinciales de 415 000 $, mais pas un sou de ses membres. Elle a cependant versé 400821 $ en salaires et avantages sociaux à ses huit employés à temps plein. C'est un employeur généreux!

Ma question est celle-ci: si une organisation bénéficie d'un vaste soutien de la part de ses membres, pourquoi ne compte-t-elle pas sur ce soutien pour se financer? Pourquoi ne fait-elle pas appel aux gens qui partagent ses idéaux pour qu'ils lui versent dix cents ou un dollar?

Les Guides vendent des biscuits, les églises font la quête et les partis politiques organisent des barbecues et des dîners pour recueillir des fonds. Il serait certes scandaleux si les députés du Bloc avaient besoin de fonds fédéraux pour financer leur programme de séparatisme. Quoi qu'il en soit, sont-ils moins idéalistes ou moins motivés que les nombreuses autres organisations de défense ou les groupes d'intérêts spéciaux qui reçoivent actuellement des fonds publics?

Des centaines d'organisations, grandes ou petites, soutirent de l'argent aux contribuables alors qu'elles pourraient, voire qu'elles devraient recueillir elles-mêmes tout l'argent dont elles ont besoin. Je lance un défi à ces organisations: ne comptez plus sur les fonds du gouvernement, prouvez aux Canadiens que vos idéaux sont tellement forts et importants que ceux qui partagent ces idéaux appuieront tous vos programmes et n'hésiteront pas à vous verser ces dix cents ou ce dollar.

Il faut faire face à la réalité actuelle: les gouvernements n'ont pas les moyens de financer des organisations qui devraient pouvoir se financer elles-mêmes. Nous devons dépenser pour ceux qui sont le plus dans le besoin, qu'on n'associe pas à un slogan accrocheur, qui n'ont pas beaucoup de voix et qui, pourtant, crient à l'aide. Songeons, par exemple, aux pauvres ou aux dizaines de milliers de jeunes de moins de 25 ans qui sont sans emploi et sans avenir. Nous devons économiser de l'argent pour les secourir.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, je suis un peu surpris de certains aspects du discours de mon collègue, lorsqu'il utilise, entre autres, le terme «séparatiste» plutôt que «souverainiste». Probablement qu'il ignore que le terme, en droit international et en science politique, doit être celui de souverainiste. La doctrine séparatiste n'existe pas en droit international, mais cela n'est pas mon propos principal car je pense qu'il aura toujours le temps de s'instruire.

Ce qui m'étonne le plus, c'est lorsqu'il remet en question le fait que le Bloc ne pourrait, d'une certaine façon, profiter des mêmes droits que les autres partis, quant au financement des partis politiques.

(1200)

Il faudrait peut-être que mon collègue comprenne que les Québécois et les Québécoises paient leurs impôts comme tout autre. C'est ce que des collègues de son parti, plus avisés que lui, avec plus d'expérience, ont compris quand ils ont décidé que le Bloc avait droit, dans la poursuite d'un certain dénommé M. Aaron, à la défense du Parlement, parce que ses collègues ont un souci, je crois plus grand, de la démocratie qu'il semble avoir lui-même.

Je lui demande, en fin de compte, peut-être connaît-il, peut-être ne connaît-il pas la Loi électorale du Québec qui fait en sorte que seuls des individus peuvent financer des partis politiques. Voilà là une loi démocratique, héritage d'un parti souverainiste au Québec. Et je lui demande, pour l'image des politiciens, pour que la population réalise qu'il y a des gens intègres en politique, s'il ne vaudrait pas mieux que ce Parlement adopte une loi de financement populaire des partis politiques plutôt que de fonctionner par des soupers à 1 000 $ le couvert au Club Laurier, club

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libéral, ou encore profiter d'argent donné par de riches personnes qui, dans beaucoup de cas, ont accès aux fiducies familiales que son gouvernement hésite à taxer? J'aimerais entendre sa réponse à ce sujet.

[Traduction]

M. Bryden: Monsieur le Président, je vois que mon allocution n'a pas été à la mesure de mes espérances. De toute évidence, quelque chose n'a pas été saisi.

Loin de moi l'idée de contester la méthode de financement du Bloc. En fait, je suis d'avis que le financement de tous les partis politiques doit être assuré, non pas par le gouvernement, mais bien par la population, par les circonscriptions. Cela tiendrait de l'inceste, si le gouvernement libéral devait financer le Bloc, en ce moment, ou bien le Parti québécois.

J'ajouterai que si j'emploie le mot «séparatisme» de préférence à «souveraineté», c'est un choix délibéré. J'y ai bien réfléchi, car je connais la différence, la bonne aux yeux des bloquistes. Je dois dire toutefois qu'aux yeux de la plupart des Canadiens, il s'agit bien de séparatisme et non de souveraineté. Désolé, je n'y peux rien.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je félicite le député à propos de son allocution. Il a soulevé bon nombre de points que j'appuie volontiers, tout comme plusieurs autres réformistes.

Ainsi, bien des organismes un peu partout au Canada reçoivent plus de subventions que nécessaire. Ce genre de propos est la preuve que les partis qui oeuvrent dans cette enceinte peuvent aboutir à un large consensus sur la nécessité de mettre fin à ces abus et d'investir là où les besoins se font sentir. Au cours des quatre prochaines années, on verra peut-être une Chambre des communes unanime à ce sujet.

Je veux demander au député ce qu'il entend par «tout démolir» à propos des programmes, car il a employé l'expression une ou deux fois dans son intervention. Je voudrais bien savoir ce que veut dire «tout démolir» quand il parle des programmes sociaux.

M. Bryden: Monsieur le Président, je répondrai simplement ceci: on fait de la démolition quand on sabre dans les programmes sociaux en s'en remettant à la logique pure, sans regarder les choses avec les yeux du coeur. Il faut savoir faire appel au coeur!

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, le député nous a dit dans son allocution qu'il faut vivre selon ses moyens. Est-ce que ça veut dire que les gens qui ont peu ou pas de moyens, n'ont plus le droit de vivre? À entendre certains députés de la Chambre, on croirait qu'il n'y a pas de pauvres au Canada. Je pense qu'il ne faut pas entreprendre une réforme sur le dos des plus démunis. Je lui demanderais donc de nous donner son point de vue sur le sujet.

[Traduction]

M. Bryden: Monsieur le Président, je ne crois pas que nous ayons entrepris la réforme aux dépens des économiquement faibles. Mon discours se résumait à ceci: ceux qui sont en mesure de subvenir à leurs besoins doivent se débrouiller tout seuls et travailler pour gagner leur vie. Je pense que ça tombe sous le sens. Ceux qui ne sont pas dans le besoin n'ont pas à recevoir d'aide. Tournons-nous donc vers les vrais pauvres!

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, je suis très heureux que nous puissions avoir à la Chambre un débat sur un sujet aussi important que la réforme de la politique sociale au Canada. Il est temps, en effet, de reconnaître les origines et l'évolution de notre politique sociale au Canada.

(1205)

La plupart des programmes sociaux que nous avons aujourd'hui et qui nous distinguent des autres pays du monde, nous les devons au libéraux. Avant, en tant que libéraux, avec un pays dirigé par un gouvernement libéral, nous croyions fermement à ce que l'on appelle la propriété collective de la ressource qu'est le Canada. Nous pensions essentiellement que, peu importe où les gens vivaient, que ce soit en Alberta, dans le nord de l'Ontario, à Terre-Neuve ou à Ottawa, ils étaient en quelque sorte en droit de s'attendre à partager avec les autres la grandeur et la richesse qui caractérisent le Canada.

Notre pays a connu une évolution très différente de celle de son voisin du Sud. Nous croyons au marché libre, mais nous croyons aussi que l'État a la responsabilité de redistribuer les richesses au Canada. Nous croyons que la libre entreprise peut effectivement fonctionner dans notre pays, mais nous estimons qu'il existe des priorités bien plus importantes que l'accumulation de la richesse personnelle. C'est notre philosophie et c'est pourquoi nous sommes différents et nous avons évolué différemment. Nous avons matérialisé nos convictions dans des programmes sociaux que tout le monde nous envie.

Nous croyons que personne ne devrait être obligé de vivre dans la pauvreté dans un pays aussi riche et aussi prospère que le Canada, dans un pays ayant autant d'avenir. Nous avons dit que nous pensions, en tant que nation, que les personnes élues pour gouverner un pays devaient trouver une façon de voir à ce que personne dans ce pays n'ait à se demander s'il va ou non avoir à manger à la retraite, lorsqu'il sera vieux, au crépuscule de sa vie.

Nous pensons pouvoir proposer des programmes permettant d'appliquer ces politiques de manière à ce que tous les Canadiens, peu importe la région du pays où ils vivent, puissent s'attendre à recevoir gratuitement des soins de qualité.

Le gouvernement fédéral a mis en place des politiques qui, en général, ont très bien fonctionné. Ces politiques prévoyaient qu'en période de bouleversement économique, aucun Canadien ne mourrait de faim. Elles permettaient également au système de la libre entreprise de fonctionner, tout en conférant à tous une responsabilité sociale.

Les temps ont changé. De nos jours, le gouvernement ne peut plus appliquer ces principes de la même façon. Certaines personnes, certains députés réformistes par exemple, diront peut-être

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que ces principes ne sont plus valables. Je ne suis absolument pas d'accord. Ce qui n'est peut-être plus valable, ce sont les mécanismes mis en place pour assurer ces programmes, les mécanismes qui ne sont peut-être pas aussi efficaces que nous le souhaiterions. Recommander leur maintien pourrait même menacer la survie de ces principes et de ces programmes.

Il ne s'agit pas là simplement d'une philosophie libérale. Il s'agit, je crois, d'une caractéristique fondamentale de la société canadienne. Cela fait partie de notre tissu national. Qui donc est mieux placé pour repenser le système de sécurité sociale du Canada que le parti qui en est l'architecte, le Parti libéral? Qui, à ce stade de notre histoire, est mieux placé que le nouveau gouvernement libéral pour reprendre ce programme en main?

Nous avons demandé l'avis de tous les députés. Il y a certaines choses qu'il ne faut pas oublier dans ce débat. Il est très facile, si l'on s'arrête seulement aux aspects financiers, de se débarrasser du déficit. J'ai écouté les propos que les réformistes ont tenus au cours de la campagne électorale. Ils ont présenté, par l'intermédiaire de leur chef et de leurs candidats, une solution pour éliminer le déficit en trois ans. Je pourrais l'éliminer en un an, mais cela donnerait un Canada complètement différent.

Cela voudrait dire que les pauvres vivraient dans les parcs, comme c'est le cas aux États-Unis. Je regrette, mais ce n'est pas dans ce genre de Canada que je suis né et ce n'est pas non plus celui que je veux bâtir. Cela signifierait que les transferts aux provinces les plus pauvres, comme la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et la Saskatchewan, seraient réduits. Nous pourrions nous contenter de leur dire: «En tant que législateurs fédéraux, nous avons fait notre part pour réduire le déficit.» Le carnage qui suivrait ces mesures serait indescriptible et les Canadiens ne l'accepteraient pas. Par conséquent, nous n'allons pas suivre la proposition réformiste de tout démolir en ce qui concerne les programmes sociaux.

En tant que gouvernement, nous voulons un grand débat sur les principes de justice sociale qui restent applicables et sur les moyens que nous pouvons concevoir pour donner corps à cette justice sociale.

(1210)

Il y a un certain nombre de choses dont il faut se souvenir. D'abord, nous sommes dans le pays le plus riche du monde, le pays où, selon l'ONU, la qualité de vie est la meilleure au monde, mais pourtant en dépit de tous les programmes sociaux que nous avons, il y a plus de 1,5 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada. De toute évidence, les objectifs que nous nous sommes fixés, lorsque nous avons conçu nos programmes sociaux, n'étaient pas assez bons. Le pays a évolué. Certaines choses ont changé à jamais. Nous ne pouvons plus protéger certaines industries. Nous sommes dans une phase de mondialisation du commerce.

Ce que nous devons faire, c'est revenir aux valeurs fondamentales. Si nous croyons toujours aux principes que j'ai mentionnés au début de mon discours, c'est-à-dire à la propriété collective des richesses et à la responsabilité sociale, alors nous devons partir de là et rebâtir un système de prestation des services sociaux au Canada. Un système d'où l'on aura enlevé toutes les formes d'abus que l'on peut enlever et un système qui garantisse que l'on tient toujours compte de la dignité de l'individu.

Je pense qu'il n'y a pas de plus grande indignité que de devoir vivre de l'aide sociale en permanence. Je pense qu'il n'y a pas de plus grande indignité pour des parents que de se coucher en sachant qu'ils ne pourront rien donner à manger à leurs enfants le lendemain matin avant de les envoyer à l'école. Quelles que soient nos convictions politiques, je ne pense pas que nous voulons infliger aux gens ce genre d'affront à la dignité.

Il est temps de se mettre au travail et de rétablir ces principes fondamentaux. Nous allons peut-être nous rendre compte que ces principes ne sont pas tellement différents de ceux que mon parti a adoptés après la conférence de Kingston, à l'époque deM. Pearson. Nous constaterons probablement que les principes fondamentaux du libéralisme constituent toujours une base d'édification solide. Nous inviterons des gens de toutes les régions et de diverses opinions politiques à travailler avec nous pour faire en sorte que les systèmes qui seront établis permettent d'apporter à ceux qui en ont le plus besoin une aide qui ne soit pas une aumône mais un coup de pouce.

Certains chefs de famille monoparentale de nos circonscriptions nous disent parfois qu'ils se sentent mal à l'aise de toucher des prestations d'assistance sociale de 828 $ par mois. Ils se sentent souillés et voudraient plutôt contribuer. Ils ne veulent pas être un fardeau pour la société, mais les circonstances dans lesquelles ils se trouvent les obligent à avoir recours à l'aide sociale. Ces gens nous disent qu'ils veulent travailler, mais que les seuls emplois disponibles sont rémunérés 6 $ l'heure. Si ces gens travaillent à 6 $ l'heure et doivent en plus payer des frais de garderie, leur revenu de 850 $ est amputé de 200 $ à 300 $. Voilà le genre de problèmes concrets auxquels nous devons nous attaquer, et je crois qu'ensemble nous pouvons trouver une solution.

Il importe cependant de se rappeler un certain nombre de choses. Nous avons créé au Canada une bureaucratie à niveaux multiples chargée de faire suivre les prestations. Entre le moment où un dollar sort de notre poche, franchit les étapes du système et parvient finalement au prestataire, qui a besoin non pas d'une aumône mais d'un coup de pouce, il ne reste plus suffisamment d'argent et le prestataire, obligé de rester à la charge de l'aide sociale, est emprisonné dans le cycle de la pauvreté.

Il faut bien rémunérer ceux qui prélèvent l'argent, en assurent le traitement, le font parvenir à la direction d'un programme, puis aux provinces et enfin aux municipalités. Le traitement des prestations passe successivement par trois niveaux de gouvernement, qui essaient d'en laisser le plus possible aux personnes qui ont besoin d'aide. Nous devons nous pencher sur ce problème. J'estime que nous devons tracer la voie et essayer de faire en sorte que l'argent ne disparaisse pas dans les frais d'administration du programme mais soit plutôt dépensé dans le cadre d'un programme bien conçu qui permette aux gens de conserver leur dignité, de se recycler si nécessaire et de recevoir le genre d'aide

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qui leur permette de devenir des contribuables au lieu de rester aux crochets des contribuables.

Depuis des années, une proposition qui a été faite par mon collègue de Broadview-Greenwood m'intrigue. Ce député y a beaucoup réfléchi. J'ai moi-même sondé mes électeurs à ce sujet au cours des années. La proposition du député porte sur la création d'un système d'impôt unique et vise à remédier aux véritables problèmes auxquels nous sommes confrontés au Canada qui ne concernent pas que les dépenses mais aussi les recettes. Si nous ne nous attaquons pas de front aux deux problèmes, nous nous retrouverons encore face à une énorme difficulté.

Il est faux de prétendre que les difficultés économiques du Canada sont dues au fait que trop de gens exploitent le système par le biais des programmes sociaux. J'ai abordé cette question. Mais il est également condamnable de fermer les yeux sur le fait que l'économie parallèle gagne du terrain et que notre système fiscal ne fonctionne pas parce qu'il ne produit pas suffisamment de recettes, de manière à ne pas entraver le développement industriel et la création de la richesse.

(1215)

La proposition de mon collègue de Broadview-Greenwood contient un certain nombre de choses et permettrait de n'avoir qu'un seul guichet de service de manière à ce que les plus démunis reçoivent toute l'aide dont ils ont besoin pour réintégrer la population active, et ce par l'intermédiaire d'un programme bien conçu. Ainsi, nombre d'entre eux deviendraient productifs.

Personne ne veut dépendre de l'assistance sociale. Personne ne veut être pauvre. Personne ne veut devoir refuser le minimum vital à ses enfants, faute de moyens. En tout cas, je n'ai jamais rencontré qui que soit comme ça et j'en ai rencontré des gens dans ma vie.

C'est pour nous l'occasion rêvée de faire preuve d'audace, de raviver les principes qui ont fait la grandeur de ce pays, mais également d'élargir le débat à la prestation des services sociaux. Je suis convaincu que l'impôt unique que propose mon collègue de Broadview-Greenwood présente un intérêt certain quant à l'amélioration de la prestation de ces services; nous pourrions avoir un guichet unique, éliminer de nombreux paliers de gouvernement et de bureaucratie de manière à ce que les sommes limitées dont nous disposons et qui proviennent d'une seule et même source, la poche des contribuables, produisent, sur le plan socio-économique, les résultats souhaités par tous les députés de cette Chambre.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À ce stade-ci, j'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre afin qu'il n'y ait pas d'arrêt, à l'heure prévue pour la pause du déjeuner, de façon à ce que nous puissions continuer à entendre les différents intervenants.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la suggestion de la députée proposant que nous ne nous arrêtions pas pour le déjeuner. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député d'avoir été élu dans sa circonscription. Je veux aussi féliciter ses électeurs de l'avoir élu. Je pense qu'il a fait un discours très pertinent ce matin.

[Français]

Ce discours répond bien aux attentes de mon parti, le Bloc québécois. Je pense qu'il nous a exprimé son point de vue, d'une façon très éloquente, et j'aurais une question à lui poser. Est-ce qu'il est d'accord que la réforme que nous allons entreprendre ne doit pas toucher les plus démunis de notre société?

[Traduction]

M. MacDonald: Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de ses commentaires élogieux.

C'est ce que je crois, au fond. Je pense que nous devons être très prudents.

Les pauvres et les plus démunis-et je ne parle pas seulement des personnes mais aussi des régions-sont trop souvent la cible la plus facile, quand le gouvernement réorganise ses finances ou réduit ses dépenses de programmes.

J'ai toujours cru, quand j'étais dans l'opposition, et je continuerai d'y croire maintenant que mon parti est au pouvoir, que le rôle des députés est de défendre ceux qui n'ont pas les moyens de se faire entendre.

Quand des compressions nécessaires seront exercées, j'espère qu'on continuera à débattre de la question, à savoir qui doit assumer ces nouvelles charges, et dans quelle proportion. Nous pourrions discuter pendant des décennies à la Chambre, à tenter de trouver les responsables de la situation. La réalité, c'est qu'il faut faire quelque chose maintenant.

Je crois que toute compression budgétaire et toute réorganisation du système de sécurité sociale de notre pays doit d'abord et avant tout préserver l'aide aux plus démunis de la société ainsi qu'aux provinces les moins favorisées, comme la Nouvelle-Écosse et le Québec, qui comptent malheureusement sur les paiements de péréquation du gouvernement fédéral.

Les Canadiens veulent tous contribuer à leur société. Ils ne veulent pas de politiques gouvernementales qui empêchent les habitants, les provinces et l'ensemble de la population de s'épanouir pleinement. Tout bien considéré, je pense que c'est cela le défi qui attend le gouvernement.

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, les observations de mon collègue de Dartmouth m'ont beaucoup intéressé. Je pense que ce libéral est un socialiste dans l'âme. Selon lui, il incombe à l'État de redistribuer la richesse. C'était là la politique de mes amis et collègues qui siègent derrière moi en tant qu'indépendants, car leur parti a été détruit au cours des dernières élections.

Il nous parle de la redistribution de la richesse ainsi que des programmes sociaux notamment dont le Parti libéral est si fier.

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Rappelons-nous que ces programmes ont été lancés sous le gouvernement de Pierre Elliot Trudeau, à l'ère de la société juste, à l'époque où l'on empruntait à tour de bras, ce qui explique la situation financière difficile dans laquelle nous sommes placés à l'heure actuelle. Il a redistribué la richesse entre tous les Canadiens, qu'ils en aient besoin ou pas.

(1220)

On peut prendre l'exemple des personnes âgées. L'ancien chef du Parti libéral, le très honorable Pierre Elliot Trudeau, touche des prestations de sécurité de la vieillesse même si on dit de lui qu'il est millionnaire. Est-ce l'idée que se fait le député de Dartmouth de la redistribution de la richesse?

Il affirme que le gouvernement ne peut plus offrir ces programmes. Je tiens à lui dire que nous devrions mettre en place des programmes sociaux qui viennent en aide à ceux qui en ont besoin, monsieur le Président, les pauvres du pays, au lieu de parler de façon générale de redistribuer la richesse entre tous ceux qui tombent dans une catégorie donnée définie par le Parti libéral.

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Je suis heureux que le député ait soulevé cette question.

Si j'en crois la politique du Parti réformiste, mes collègues ne croient pas que le gouvernement, dans le cadre d'un objectif national, devrait essayer de s'assurer que les gens ont accès à un enseignement postsecondaire de qualité peu importe l'endroit où ils vivent au Canada; en fait, faute de cette politique et de ce programme, beaucoup de députés réformistes n'auraient peut-être pas été en mesure de se faire élire dans cette enceinte, car ils n'auraient pu alors obtenir l'instruction qui leur a permis de travailler dans leurs collectivités et d'être élus.

Sans ces sacrés programmes libéraux que vous semblez si pressés de critiquer dans le cadre de ce débat, certaines personnes n'auraient peut-être pas eu accès à un régime de soins de santé qui permet de veiller à ce que les gens ne soient pas acculés à la faillite à la suite d'une rupture de la vésicule biliaire.

Si les réformistes souhaitent tellement appuyer un système dans lequel il n'y aurait pas de propriété collective de la richesse au Canada, je tiens à leur dire que certains de leurs collègues de la Saskatchewan et des autres provinces de l'Ouest n'auraient peut-être pas été en mesure d'obtenir les services essentiels offerts dans leurs provinces respectives et sur lesquels les Canadiens et les membres du Parti réformiste se fient maintenant.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, permettez-moi de vous féliciter un peu tardivement pour votre nomination à la présidence et de souhaiter que vous et vos collègues orientiez pour le mieux le présent débat qui a lieu dans ce plus haut tribunal du pays.

Je tiens à remercier les électeurs de Yellowhead pour l'appui qu'ils ont exprimé à mon égard le 25 octobre. Je m'efforcerai de les servir de mon mieux.

Mes observations porteront sur deux points: je ferai d'abord quelques remarques concernant la circonscription que j'ai le privilège de représenter et j'essaierai ensuite de décrire ce qui s'est passé dans les pays où l'on a tenté d'atteindre la prospérité en dépensant toujours davantage. Si nous n'arrivons pas à maîtriser nos dépenses, dans le domaine social comme dans les autres, nous pourrions bien connaître le même sort.

Mais d'abord, quelques mots sur ma circonscription. Yellowhead est immense; c'est la troisième circonscription fédérale en dimension en Alberta. Il est intéressant de remarquer que géographiquement, sa configuration ressemble à celle du Texas. En outre, ces deux régions sont riches en pétrole et en troupeaux de bovins.

Yellowhead possède aussi de grandes réserves de gaz et de charbon et l'industrie forestière y est florissante.

Blottie dans les Rocheuses se trouve le joyau de la région, la ville de Jasper. Le parc national le plus spectaculaire du pays s'y trouve aussi, le parc national Jasper attire des touristes de tous les coins du globe chaque jour de l'année.

Les quelque 90 000 personnes qui vivent à l'intérieur des limites de ma circonscription sont généralement de nature indépendante. Les ententes se scellent encore par une poignée de mains et les entrepreneurs exercent une activité humaine reconnue depuis longtemps, la libre entreprise. En général, le chômage n'est pas aussi problématique chez nous que dans le reste du pays.

Je suis à la fois fier et humble face à cette occasion qui m'est donnée de représenter cette circonscription et de servir ses habitants à la Chambre. Ces derniers m'ont fait savoir, comme d'autres l'ont dit aussi à leurs élus, qu'ils en avaient assez. Ils en ont assez des dépenses consacrées à des programmes dont ils ne veulent pas, qu'ils n'ont pas demandés et pour lesquels ils ne veulent plus payer. Les gens réalisent de plus en plus que les dépenses gouvernementales nous mènent tous vers un cul-de-sac, vers un précipice. Il faut donc freiner si l'on veut que la nation évite le désastre économique.

(1225)

Je félicite le gouvernement d'avoir organisé ce débat sur les programmes sociaux. Je suis sûr qu'au moment de restructurer ces programmes, il tiendra dûment compte des suggestions qui lui auront été faites à la Chambre et ailleurs à ce sujet.

Les dépenses gouvernementales excessives ne sont pas l'apanage du XXe siècle. Cela fait des siècles que cette pratique a cours. L'histoire est remplie d'exemples de grands empires déchus.

Cela fait des siècles qu'économistes, historiens et observateurs rassemblent des données sur ce qui fait péricliter l'économie de grandes puissances. Nul besoin de remonter à des civilisa-

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tions très anciennes ou à l'Antiquité; des exemples, nous en avons tout près de nous. Au début de l'ère moderne, la révolution causée par l'avènement de la poudre à canon a donné lieu à des changements profonds qui ont façonné l'histoire moderne.

Le meilleur exemple de pays qui a précipité une crise économique qui l'a conduit à la ruine est l'Espagne, cette grande puissance du début de l'ère moderne.

Les autorités gouvernementales espagnoles engloutissaient des sommes phénoménales dans la défense, la bureaucratie, l'Église et la noblesse. L'équivalent moderne, au Canada, se trouve dans une administration lourde, des paiements de transfert et des subventions versées à des organismes, qu'il s'agisse d'entreprises privées ou de sociétés d'État. Longtemps après que l'évidence du déclin de l'économie espagnole se fut imposée, les dirigeants espagnols s'obstinèrent à refuser de faire quoi que ce soit pour réduire les dépenses.

Comme bon nombre de nos politiques américains et canadiens contemporains, ils étaient incapables de s'imaginer que l'argent puisse venir à manquer. Chaque nouveau revers que connaissait l'économie était prétexte à lancer un nouveau programme. C'est ainsi que les impôts ont triplé en Espagne entre 1556 et 1577. Cette grande puissance ne s'est d'ailleurs jamais complètement remise de cette dégringolade.

La Hollande, qui a fini par échapper à la domination espagnole, a connu un sort semblable. L'historien Jan de Vries écrivait:

Les dépenses élevées, surtout durant le dernier tiers du XVIIe siècle, ont miné la vitalité du commerce hollandais.

Cette observation devrait évoquer un air bien connu, comme une autre d'ailleurs. Je poursuis ma lecture:

Comme cela arrive souvent dans des sociétés quand elles sentent leur autorité menacée par des conditions nouvelles, la rigidité s'est installée dans les institutions hollandaises.

Tandis que l'étoile de la Hollande pâlissait, celle de la Grande-Bretagne grimpait dans le firmament des grands empires. Après avoir dominé l'économie mondiale durant près de deux siècles, ce fut au tour de l'empire britannique d'amorcer son déclin. Les dirigeants britanniques, comme les Espagnols et les Hollandais avant eux, ont choisi de maîtriser la crise non pas en réduisant les dépenses, mais en proposant des nouveaux moyens de dépenser beaucoup d'argent. Il en a résulté une hausse radicale des impôts et des dépenses.

Voyant son cher pays aller à la ruine, Winston Churchill aurait déclaré:

J'ai vu cette île grandiose s'engager, sans résistance et sans énergie, dans l'escalier qui mène au gouffre obscur. C'est un bel et large escalier au début, mais le revêtement ne tarde pas à disparaître. Puis, ce ne sont plus que des dalles de pierre qui, encore un peu plus bas, cèdent sous les pas.

Après la Seconde Guerre mondiale, un pays qui surpassait tous les autres à tous les égards a atteint des sommets inégalés comme puissance économique et militaire.

L'ère des superpuissances a commencé avec les États-Unis comme chef de file. Après un peu moins d'un demi-siècle d'une croissance économique et d'un leadership mondial sans précédent, voici que l'Amérique manifeste aujourd'hui des signes de déclin. Ces signes sont les impôts et les prix élevés, les lourds déficits budgétaires, une hausse rapide du taux de criminalité, l'apparition de groupes d'intérêts puissants, le manque de motivation, une baisse du niveau d'éducation et de compétence pratique, une forte tendance à importer, une érosion de la moralité, une perte de civisme et une dérivation croissante des énergies vers des activités non productives.

Les mêmes signes se manifestent-ils au Canada? Poser la question, c'est y répondre.

Des milliers de Canadiens, gens d'affaires et professionnels, font des suggestions pour que nous remettions de l'ordre dans nos finances. Peut-être plus important encore, nous devons penser aux millions de Canadiens, des gens ordinaires, qui se lèvent tous les matins pour se rendre au travail. Ces gens gèrent prudemment leurs affaires, dans leur ménage et dans leur collectivité, ils règlent leurs factures et paient des impôts à tous les paliers de gouvernement. Après tout, tous les gouvernements font appel aux mêmes contribuables. Ces Canadiens, en nombre grandissant, demandent aux gouvernements de prendre des mesures énergiques.

(1230)

C'est encore ma province, l'Alberta, qui montre la voie, comme elle l'a fait dans le passé. Le gouvernement provincial, avec raison, a reconnu qu'il était insensé de faire des dépenses incontrôlées et de multiplier les programmes. L'Alberta a réagi. Bien sûr, cela fera mal encore tant qu'on procédera aux rajustements. Comme on avait pu le prévoir, les groupes d'intérêts protestent. Comme Margaret Thatcher l'a fait remarquer il y a quelques années, ces groupes sont atteints de socialisme. L'argent des autres leur fait défaut. Or, la plupart des Albertains, ceux qui acquittent leurs factures, conviennent qu'il fallait mettre un terme aux dépenses excessives.

La venue d'une nouvelle législature est l'occasion par excellence de donner un coup de barre. C'est le temps d'agir. Nous devons établir l'ordre de priorité de nos dépenses pour sauver nos programmes sociaux.

Je termine là-dessus. Malgré tous nos problèmes, je crois que notre pays est le plus grand, mais préservons-le ainsi. Nous y parviendrons en contrôlant nos dépenses, non seulement au profit de notre génération, mais aussi dans l'intérêt de nos enfants et de leurs enfants.

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine): Monsieur le Président, je trouve très intéressante la leçon d'histoire que nous donne le député d'en face. Je dois dire qu'elle est fascinante mais, très franchement, je ne vois pas ce que les derniers jours de l'empire britannique ont à voir avec les économies modernes d'aujourd'hui. Je crois que l'impérialisme était condamné de toute manière, car ses problèmes étaient d'un tout autre ordre. Je ferai remarquer très respectueusement au député qu'il compare des pommes et des oranges.

Les députés d'en face répètent souvent qu'il ne faut accorder d'aide financière qu'aux gens dans le besoin. Qui sont ces nécessiteux? Chaque fois que je lis ou que j'écoute les députés réformistes, j'ai le sentiment qu'ils recommandent qu'on fasse l'aumône aux plus pauvres d'entre les pauvres et qu'on oublie les autres.

Tout récemment, le député du Bloc québécois nous a présenté un exposé très éloquent sur les questions intéressant les femmes.

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Pour avoir travaillé dans ce domaine pendant pas mal de temps, je suis entièrement d'accord avec lui.

Le député peut-il m'aider tout au moins à comprendre ce que son parti considère en fait comme des personnes dans le besoin? Pour le député, qui sont ces nécessiteux?

M. Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, je remercie la députée d'en face pour sa question.

Je crois pouvoir dire sans me tromper qu'aucun député réformiste, et certes aucun membre du caucus réformiste, ne refuserait d'aider quiconque aurait vraiment besoin d'aide. Toutefois, des millions de dollars sont versés à des gens riches, des gens qui touchent des revenus supérieurs à la moyenne. C'est à ces gens-là que nous estimons devoir retirer tout paiement.

Par exemple, l'Institut Fraser et des économistes de tout le pays ont mené des études qui montrent que 30 p. 100 des riches bénéficient de 30 à 40 p. 100 de l'aide gouvernementale. Ce n'est tout simplement pas juste. Ce n'est pas juste pour les millions de Canadiens moyens qui gagnent 22 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $ par année. Il n'est pas juste que l'argent de leurs impôts-et Dieu sait qu'ils en paient assez-aille aux riches de notre société.

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk): Monsieur le Président, je veux commenter un point qu'a soulevé le député. Je partage ses inquiétudes en ce qui concerne les dépenses du gouvernement. Je veux, moi aussi, veiller à ce que les programmes gouvernementaux s'adressent à ceux qui en ont le plus besoin.

(1235)

Je veux demander au député s'il connaît un peu l'histoire de la Grande Crise de 1929, au cours de laquelle l'économie a traversé une longue période de profonde dépression, de chômage et de pauvreté incroyables. Il a fallu attendre le grand penseur John Maynard Keynes pour découvrir qu'il n'y avait qu'un seul moyen de rétablir l'équilibre et de venir en aide aux gens qui souffraient sans que ce ne soit de leur faute, comme d'autres ont souffert au cours des récessions qui ont suivi. Ce moyen exigeait que le gouvernement dépense pour accroître la demande globale, et, partant, le nombre d'emplois.

Si nous réduisons les dépenses en appliquant les solutions proposées par le Parti réformiste et parvenons à équilibrer le budget en trois ans, ne ferons-nous pas qu'empirer la situation en réduisant la demande globale, en augmentant le chômage et en exacerbant la pauvreté?

M. Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Il ne faut pas oublier que la Grande Crise est survenue à une époque où le gouvernement intervenait beaucoup moins qu'aujourd'hui dans l'économie. Les événements se sont quelque peu précipités après le krach de 1929.

En dépensant de façon excessive, on ne fait que traîner les choses. On hypothèque notre avenir. Le jour où nous ne pourrons plus emprunter, où les prêteurs étrangers nous retireront leur appui, et je suis sûr que ce jour viendra, d'ailleurs bien des économistes le prévoient, ce jour-là, notre pays connaîtra le même sort que la Nouvelle-Zélande. Nous ne voulons pas en arriver là. Voilà pourquoi nous disons qu'il faut cesser de dépenser dès aujourd'hui et établir nos priorités de dépenses.

M. Wayne Easter (Malpèque): Monsieur le Président, à mon avis, la réforme complète du système de sécurité sociale que nous amorçons représente une mesure audacieuse et très attendue de la part du nouveau gouvernement. Je me réjouis de la voie adoptée par le ministre du Développement des ressources humaines, car elle permettra à la population de participer aux décisions.

Je souligne que par cette mesure, et dans le premier budget que présentera le nouveau gouvernement libéral, nous devons montrer à l'ensemble des Canadiens que le gouvernement a adopté un programme qui met l'emploi et l'élargissement des possibilités des Canadiens au premier plan de ses priorités.

Il est clair qu'il importe de reprendre en main le déficit et la dette, mais nous ne devons pas nous laisser dominer par l'obsession néo-conservatrice des neuf dernières années qui a contribué directement à jeter le Canada dans la crise actuelle en provoquant des pertes d'emplois, des bouleversements sociaux, une pauvreté accrue et un désabusement généralisé.

Il sera important que le gouvernement fasse savoir aux Canadiens à l'intérieur de quelles limites il peut élaborer des politiques économiques et sociales faites au Canada et pour le Canada. Cela a d'autant plus d'importance que nous sommes maintenant liés par différents accords commerciaux.

Nous devrons, par exemple, définir très bientôt le type de système de transfert fédéral-provincial qui permettra à la majorité des provinces d'avoir les infrastructures sociales essentielles. En tant que pays, en tant que nation et en tant que gouvernement, nous devons faire en sorte que tous les Canadiens soient égaux devant les programmes qui découleront des politiques économiques et sociales que nous adopterons.

Le professeur Tom Courchesne, partisan du libre-échange, déclarait ceci: «Un système de transfert orienté d'est en ouest ne cadre pas particulièrement bien dans un système d'intégration économique orienté du nord au sud.» Si le professeur Courchesne a raison, notre capacité de maintenir nos programmes sociaux essentiels pourrait se voir un jour compromise.

L'économie canadienne n'est pas encore adaptée à l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis qu'elle doit s'adapter et à l'ALENA et au GATT. Les Canadiens ne veulent pas que le gouvernement se contente d'administrer les politiques commerciales négociées par le gouvernement qui était là avant lui, ils veulent un gouvernement qui agit, qui fera en sorte que les politiques découlant de ces accords commerciaux seront adaptées à leurs besoins et pas uniquement formulées en fonction des intérêts économiques et politiques de notre voisin du sud.

Le premier ministre a clairement déclaré qu'il fera en sorte que ces accords soient dans l'intérêt des Canadiens.

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(1240)

En tant que députés, je crois que nous devons être très vigilants pour que les accords commerciaux ne nous forcent pas à abaisser nos normes en matière de programmes sociaux sous le prétexte de la concurrence. Nous devons essayer d'amener les États-Unis et le Mexique, nos partenaires commerciaux, à hausser leurs normes sociales, leurs normes de travail et leurs normes environnementales, et non pas céder aux pressions et abaisser nos propres normes.

Permettez-moi de prendre quelques instants pour parler de ce qui est peut-être, je crois, la plus grande tragédie sociale que nous ayons vue dans notre pays au cours des neuf à douze dernières années: la crise financière du secteur agricole.

Je voudrais essayer de placer la situation dans son contexte et expliquer un peu ce que nous devons faire pour donner de l'espoir aux agriculteurs.

Je le répète, c'est une tragédie sociale très grave que vivent nos régions rurales. La crise agricole, pour quelque raison que ce soit et principalement pour des raisons liées à la politique et au commerce mondial, est un fait qui est maintenant largement accepté dans le monde entier. Il est devenu presque normal dans notre société d'entendre parler des agriculteurs qui font faillite sans que les gouvernements ne fassent grand-chose pour les aider. En adoptant cette attitude, nous fermons les yeux sur la réalité que vivent les agriculteurs eux-mêmes, leurs familles et les localités agricoles.

Je vais situer les choses dans leur contexte. En 1988, après huit ans de crise agricole dans notre pays, le Comité de l'agriculture de la Chambre des communes parlait d'une dette de 22 milliards de dollars dans son rapport. Après avoir mis sur pied le Bureau d'examen de l'endettement agricole, le programme d'aide aux agriculteurs et d'autres programmes de subventions, et après avoir perdu des milliers d'agriculteurs, nous nous sommes retrouvés en 1992 avec une dette agricole de 23,9 milliards de dollars.

La situation est-elle grave? Oui, très grave. Pour l'illustrer, supposons que nous soyons tous des agriculteurs ici dans cette salle. Si vous regardez votre voisin de gauche et votre voisin de droite, l'un de vous trois éprouve de graves ennuis financiers et risque de perdre son exploitation agricole. Voilà le genre de situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

En 1991, d'après les chiffres du recensement, l'Île-du-Prince-Édouard comptait 2 361 agriculteurs, soit une diminution de 16,7 p. 100 depuis 1986, et de 48 p. 100 depuis 1971. Nous en trouvons-nous mieux aujourd'hui parce que nous avons perdu ces agriculteurs? Pas du tout. Nos localités dépérissent à mesure que diminue la population, base des programmes municipaux, des services de loisirs, des affaires sociales, des programmes éducatifs et ainsi de suite. C'est extrêmement grave.

Les problèmes sociaux s'expriment en chiffres, mais ils ont aussi une dimension humaine. On ne peut vraiment comprendre le problème que si on en a fait l'expérience. J'appelle cela de la violence économique: ce très grave problème économique dans le monde agricole se traduit par une perte de la fierté chez les agriculteurs qui sont touchés, un sentiment d'échec, et une augmentation du nombre des suicides d'agriculteurs et des séparations dans les familles rurales.

Malgré ces faits et ces chiffres, nous continuons de voir depuis neuf ans le ministère fédéral de l'Agriculture et le gouvernement du Canada accepter l'idée qu'il faut suivre la tendance, que la loi du marché devrait dicter toutes les décisions. Nous le constatons de plus en plus en cette ère nouvelle de mondialisation.

Il s'en trouve, de l'autre côté de la Chambre, pour dire que le libre-marché doit décider de tout. Je ne suis vraiment pas de cet avis, et j'espère bien que nous ne le sommes pas non plus en tant que gouvernement.

Certains disent qu'il faut être compétitif, mais examinons donc un peu plus en profondeur cette optique de compétition. Quelle est la nature de la compétition? Il s'agit essentiellement d'entrer dans un jeu économique dont l'objectif consiste à éliminer le concurrent. Avec le genre de politique commerciale et économique dans laquelle nous nous engageons à la faveur de ces accords de commerce mondial, il s'agit d'opposer les agriculteurs les uns aux autres à l'échelle locale, provinciale et nationale, et d'un pays à l'autre, de manière à faire baisser les prix afin de se tailler une place sur le marché, quitte, ce faisant, à éliminer l'agriculteur d'en face.

(1245)

Ce n'est pas la solution. Nous devons proposer des programmes économiques et sociaux qui, dans les faits, instaureront un contrôle réglementaire. Il faut mettre en place des programmes de commercialisation, des organismes comme la Commission canadienne du lait, l'Office de commercialisation de la volaille et la Commission canadienne du blé pour appliquer une politique agricole dans l'intérêt du Canada rural et des agriculteurs.

La voie dans laquelle nous sommes engagés depuis neuf ou dix ans mène vers une exploitation de plus en plus impitoyable et à la concurrence dans la pauvreté.

Ce n'est pas inévitable. En tant que nouveau gouvernement, nous devons redonner au Canada une certaine vision, une certaine orientation. Comme je l'ai dit à l'instant, nous pouvons mettre en oeuvre des programmes de commercialisation. Nous pouvons, grâce aux pouvoirs fédéraux, donner plus d'ampleur et de moyens au Bureau d'examen de l'endettement agricole pour secourir les producteurs aux prises avec de graves difficultés financières.

Pour ma part, je puis vous garantir que je vais poursuivre ces objectifs.

Selon moi, nous ne pouvons pas, à cause des pressions qui nous poussent à nous adapter aux forces aveugles et irréprochables du marché libre mondial, renoncer à faire ce qui est bon pour l'avenir social et économique du Canada rural et de l'ensemble des Canadiens.

Il y a un certain nombre d'autres domaines dont j'avais espéré pouvoir dire un mot, mais je constate que mon temps de parole est expiré. Je vais donc reprendre mon siège et attendre les questions.

M. Ted White (Vancouver-Nord): Je remercie le député d'avoir parlé d'agriculture dans le contexte des programmes sociaux. Comme le député le sait peut-être, je viens de Nouvelle-Zélande, où les agriculteurs étaient fortement subventionnés pour produire des choses dont le monde ne voulait pas vraiment, comme des agneaux gras. Des quantités énormes de beurre et

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d'agneau ont été conservées dans des congélateurs pendant des années.

Le député le sait peut-être aussi, les subventions ont été interrompues plutôt brutalement lorsque la Nouvelle-Zélande a été soudain plongée dans une crise d'endettement. Les agriculteurs se sont retrouvés sur le même pied que les autres entrepreneurs. Et, après tout, les exploitations agricoles sont des entreprises.

Je propose un exemple au député avant de lui poser une question. Lorsque les subventions sont disparues en Nouvelle-Zélande, beaucoup d'agriculteurs ont fait faillite. Mais un tout nouveau climat est apparu en agriculture: il fallait faire preuve de créativité et s'interroger sur la vraie nature du marché.

En Nouvelle-Zélande, tous les haricots utilisés pour faire des fèves au lard étaient importés des États-Unis depuis la nuit des temps. Personne n'en produisait en Nouvelle-Zélande. Aujourd'hui, à cause de la disparition des subventions et de cette créativité nouvelle, le pays exporte des haricots en Australie et aux États-Unis.

Il y a maintenant plus de producteurs en affaires et ils font plus d'argent qu'ils n'en ont fait avec les programmes de subventions. Le député ne convient-il pas que les agriculteurs doivent assumer une certaine responsabilité et chercher de nouveaux marchés, de nouveaux débouchés, de nouveaux produits au lieu de toujours compter sur le gouvernement pour les renflouer?

M. Easter: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Oui, j'étais en Nouvelle-Zélande au moment où la taxe sur la valeur ajoutée a été mise en oeuvre. J'ai assisté à la destruction de nombreuses collectivités rurales qu'a provoquée la suppression des subventions aux agriculteurs.

Cependant, la question des subventions est en réalité devenue un faux problème, car pendant les négociations du GATT on s'est demandé comment on pouvait éliminer les subventions. La question des subventions n'est donc qu'un symptôme d'un problème planétaire plus grave encore, à savoir que les revenus agricoles sont si bas qu'ils entraînent la destruction et la détérioration de collectivités rurales et la disparition de fermes dans le monde entier.

Au lieu de viser seulement les subventions, il faut s'attaquer au vrai problème, c'est-à-dire à une politique agricole mondiale qui est très profitable aux multinationales, car elle attise la concurrence entre les pays et fait baisser les prix, à une politique qui fait du tort aux producteurs tout en gonflant les bénéfices des multinationales.

(1250)

Sur le plan international, nous devons donc faire les choses d'une manière très différente afin de permettre aux producteurs de rentabiliser leur production où qu'ils se trouvent dans le monde. Il y a encore certainement beaucoup de gens qui souffrent de la faim dans le monde.

L'autre point soulevé par le député a trait aux agriculteurs qui vendent eux-mêmes leurs produits. Nous en avons d'excellents exemples au Canada. Il y a des agriculteurs qui le font déjà.

Le meilleur exemple qu'on puisse donner est celui de la Commission canadienne du blé. Nous avions un bon organisme appelé Canagrex qui se servait de sa connaissance du marché pour vendre des produits agricoles pour le bénéfice du pays et des producteurs. Mais le gouvernement précédent l'a supprimé.

La Commission canadienne du blé est un formidable organisme qui regroupe les ressources des producteurs, agit comme simple intermédiaire dans l'exportation de blé et d'orge, pénètre les marchés étrangers, établit un système de livraison et assure aux producteurs le meilleur rendement qu'on puisse trouver sur le marché international.

M. Bill Graham (Rosedale): Monsieur le Président, comme certains députés le savent, la circonscription de Rosedale que je représente est située en plein centre de Toronto. On y trouve des gens très riches, pour la plupart des gens d'affaires qui, pour le moment, se satisfont de survivre en ces temps difficiles. Mais il y a aussi des gens auxquels la chance sourit moins: les personnes âgées et les jeunes qui dépendent de l'aide sociale et des systèmes de soutien que nous avons conçus à l'échelle du pays afin de créer une société plus humaine et plus juste.

Je suis particulièrement conscient de la nécessité de modifier nos programmes de façon à atteindre un juste équilibre entre la création d'emplois et la protection des plus démunis de notre société.

Les personnes âgées qui vivent dans la circonscription de Rosedale ou dans les secteurs de Moss Park, de Regent Park ou de St. James Town trouveraient très peu reconfortants les propos de l'orateur qui m'a précédé. Député du Parti réformiste, il a dressé une analogie entre notre situation et la chute de l'empire espagnol.

Il s'agit d'une très intéressante analogie dont les origines remontent à plusieurs centaines d'années. La chute de cet empire est liée à sa dépendance vis-à-vis de l'esclavage et de l'importation d'or du Nouveau Monde, ainsi qu'à une foule d'autres problèmes qui sont apparus aux XVIe et XVIIe siècles. Le monde contemporain est aux prises avec beaucoup d'autres problèmes. J'exhorte la Chambre à aborder nos problèmes dans une perspective contemporaine. Je vais y revenir dans un instant.

Par «perspective contemporaine», j'entends, entre autres choses, qu'il s'agit d'abord et avant tout de nous interroger sur la nature de nos problèmes. Un groupe de la circonscription de Rosedale, du nom de Parachute, a publié un rapport très intéressant à ce sujet. Je me ferai un plaisir de permettre à tous les députés de la Chambre d'en prendre connaissance.

Ce rapport porte sur les gens de Regent Park, des bénéficiaires des nombreux services sur lesquels va se pencher le groupe de travail du ministre au moment de trouver des moyens de réformer, de modifier tous ces services dont ont besoin les Canadiens pour faire face aux réalités d'aujourd'hui.

On y trouve des statistiques très intéressantes. Dans une proportion de 70 p. 100, les personnes interrogées nous ont dit qu'elles pouvaient tirer plus d'argent de l'aide sociale que d'un emploi. Il ne s'agit pas d'un argument en faveur d'une réduction des prestations sociales. C'est un argument qui va dans le sens

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des propos du dernier orateur, le député de Malpèque, quand il a parlé du secteur agricole.

Le problème, c'est que les emplois disponibles et que la formation offerte ne permettent pas aux candidats potentiels de trouver leur place dans le marché du travail d'aujourd'hui. Par conséquent, les gens que nous avons interrogés lors de ce sondage nous disaient que, ce dont ils ont besoin, ce sont de meilleurs programmes de formation. Pour cela, ils doivent connaître une deuxième langue, soit l'anglais. Ils doivent également savoir lire et écrire.

Beaucoup d'entre eux étaient de jeunes femmes. Pour reprendre les propos de la députée de Québec qui a parlé plus tôt, on a constaté que 25 p. 100 des femmes interrogées ont perdu leur emploi ou ont dû le quitter en raison de services de garderie insatisfaisants. Une fois qu'elles sont sorties du marché du travail, elles ont beaucoup de difficulté à le réintégrer.

Par conséquent, le programme de garderies plus convenables que nous devons tenter de mettre en oeuvre dans notre pays constitue une partie très importante du livre rouge et du programme du Parti libéral.

(1255)

Je vais maintenant aborder la question sous une perspective différente. En un sens, je reprends les propos du député de Malpèque. Je parle ici de l'économie mondiale.

Nous devons reconnaître que si nous voulons trouver une solution à nos problèmes, qu'ils concernent la politique sociale, la politique fiscale ou d'autres politiques, nous devons tenir compte de la réalité du monde dans lequel nous vivons.

À l'ère de l'économie mondiale, nous vivons dans un monde où, par exemple, les récents changements apportés au GATT ont suscité beaucoup d'angoisse chez un grand nombre de députés de la Chambre lorsqu'ils ont tenté de s'attaquer aux problèmes que ces changements imposaient à nos collectivités agricoles. C'est l'ère de l'ALENA, l'ère de la libre circulation des capitaux, des biens et, de plus en plus, des personnes.

Si nous ne tenons pas compte de ces faits dans notre réforme sociale, nous n'arriverons pas à adapter notre politique sociale aux réalités nouvelles. Nous ne pouvons inventer n'importe quelle solution aux problèmes qui existent. Les solutions doivent être uniques et propres au Canada, mais elles doivent tenir compte des réalités du monde où nous vivons.

À cet égard, je voudrais attirer votre attention et celle de la Chambre sur un rapport de l'Organisation internationale du Travail, qui a fait l'objet d'un reportage publié aujourd'hui dans le Globe and Mail. Je vous en lirai, si vous le permettez, certains passages:

Selon une institution spécialisée des Nations Unies, 30 p. 100 de la population active mondiale est sans travail ou sous-employée-crise mondiale qui affectetant les nations riches que les nations pauvres.

«C'est une crise qui, dans certains pays, pourrait vraiment exploser et nuire considérablement au tissu social,» fait remarquer M. Ali Taqi, chef du personnel de l'Organisation internationale du Travail.

Selon cette institution, dont le siège est à Genève, plus de 820 millions de personnes dans le monde sont au chômage ou font un travail qui ne leur assure même pas un salaire de subsistance.

Cela rappelle ce que vient de dire le député de Malpèque au sujet des problèmes auxquels se trouvent confrontés les milieux agricoles. Je cite encore:

Selon M. Taqi, la crise mondiale de l'emploi n'est pas seulement la conséquence de la récession qu'a connue l'économie ces dernières années.

C'est quelque chose de plus endémique et de plus durable, qui reflète la rapidité des progrès technologiques et la compétition mondiale de plus en plus sauvage.

Je pense qu'une partie de la réponse à nos problèmes, à nos programmes sociaux et à nos organismes sociaux réside dans le fait que nous devons voir où nous nous situons dans ce cadre mondial et chercher une solution internationale à ce problème.

Nous ne pouvons agir seuls. Nous avons besoin de l'Organisation internationale du travail. Nous devons, si nous voulons trouver des solutions durables à nos problèmes, composer avec la charte sociale de l'ALENA et travailler main dans la main avec nos partenaires commerciaux.

[Français]

Dans ce contexte, j'aimerais adresser quelques mots à mes collègues du Bloc québécois qui ont évoqué avec passion le besoin de sauvegarder nos services sociaux dans ce pays.

Selon mon expérience, je leur dis que ce que je vois dans ce monde actuel, ce n'est pas un monde où on peut résoudre ses problèmes d'un point de vue de plus en plus individuel de petit pays, seul, c'est le contraire. La solution aujourd'hui en est une internationale. Par exemple, dans la Communauté européenne, Bruxelles détermine de plus en plus les solutions. Pourquoi? Parce que l'Espagne seule ne peut résoudre ses problèmes; la France seule ne peut résoudre ses problèmes. Donc les pays européens sont obligés aujourd'hui de travailler ensemble pour résoudre leurs problèmes.

Je vous suggère que, nous, au Canada, avons le même problème. Pour résoudre les problèmes sociaux dans ce pays et pour faire face aux problèmes qui nous viennent, dans une certaine mesure, des États-Unis, il nous faut une politique nationale. Ce n'est pas en créant encore des barrières tarifaires ou non tarifaires entre les diverses parties du Canada qu'on va résoudre ses problèmes; c'est seulement en travaillant ensemble pour assurer notre sécurité. C'est sûrement en travaillant ensemble à nous garantir une économie forte que nous allons pouvoir résoudre ces problèmes.

Donc, j'invite mes collègues du Bloc québécois à examiner avec les autres députés de cette Chambre et à travailler ensemble pour trouver des solutions canadiennes et des solutions qui peuvent vraiment faire face aux problèmes nationaux aussi bien qu'internationaux.

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(1300)

[Traduction]

Je vois, monsieur le Président, que mon temps de parole tire à sa fin. Avant de terminer, je voudrais revenir sur certaines choses qu'a dites le député de Malpèque et que je ne trouve pas justes. Je ne suis pas sûr que nous puissions régler nous-mêmes nos problèmes en faisant abstraction de ce qui se passe ailleurs dans le monde.

J'estime qu'il est de notre devoir, en tant que députés, de regarder ce qui se passe dans le monde et de servir en quelque sorte de prisme. Si, dans le monde entier, on favorise une plus grande compétitivité et une plus grande libéralisation des échanges, il est de notre devoir de communiquer ces tendances aux Canadiens et d'essayer ensuite de trouver des solutions aux problèmes, tant locaux que mondiaux, en tenant compte de la situation mondiale.

Je suis certain que lorsque viendra le temps d'examiner ces questions, le ministre, le groupe de travail qu'il formera et les députés de la Chambre chercheront des solutions à la fois locales et mondiales qui tiendront compte de la nécessité, pour le Canada, d'apporter aux problèmes de notre pays des solutions qui nous permettront d'exister dans un cadre mondial, ce qui est de plus en plus difficile, mais ce qui nous oblige à trouver, pour nos citoyens, des solutions grâce auxquelles ils pourront vivre avec dignité dans leur propre pays.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, j'ai été interpellée par le précédent intervenant, alors qu'il s'adressait directement à mon parti et lui demandait d'oublier les solutions qui seraient apportées dans un seul pays trop petit. Je lui ferais remarquer que les pays développés de petite taille sont des pays qui ont pu à la fois se donner une économie performante, des programmes sociaux et un niveau de vie enviables.

L'internationalisation, la globalisation que nous connaissons actuellement, va au contraire inciter chacun des peuples-chaque nation, quand les peuples coïncident avec une ou plusieurs nations, pour celles qui sont capables de réussir cela, mais c'est difficile-cela va les inciter, dis-je, à vouloir défendre leur identité. Cette identité-là, c'est aussi l'organisation des programmes sociaux.

J'entends depuis un long moment parler de la défense du régime social canadien, et je comprends cela. J'entends également parler de tous ses défauts et qu'il faudrait le moderniser. Dans mon allocution en réponse au discours du Trône, j'ai fait état des nombreuses lacunes que nous voyons au Québec depuis longtemps et auxquelles nous avons essayé d'apporter des corrections dans la négociation avec le gouvernement fédéral. Il s'y est constamment objecté, alors que nous voyions les problèmes, que nous voulions faire les ajustements et aussi faire ces économies que l'on dit aujourd'hui indispensables. Je reviendrai sur ce sujet, mais il me semble qu'effectivement, il faut écouter les députés d'en face mais il faut qu'eux aussi écoutent et comprennent qu'il y a deux projets sociaux au Canada en ce moment, un canadien et un québécois.

M. Graham: Monsieur le Président, je remercie la députée de Mercier de ses observations. Je lui répondrai de façon un peu inadéquate, parce que je n'ai pas le temps de développer le thème, mais je suis certain qu'on aura l'occasion, au cours de cette législature, de faire des échanges à ce sujet qui éclairciront beaucoup nos pensées.

Revenons à votre observation sur les pays de petite taille. Si l'on prend par exemple la Communauté économique européenne, les pays de petite taille qui sont en train de préserver leur identité sont capables de le faire précisément parce qu'ils ont accepté une certaine réduction de leur souveraineté dans une agglomération plus large. Je vous dis que de notre point de vue, pour nous de l'Ontario, cela nous semble être la même chose. Ce serait bien si on pouvait dire, comme vous le dites, «nous, en Ontario, nous voulons notre solution». Tout le monde veut sa propre solution, mais il faut regarder les choses en face, il faut regarder le monde tel qu'il est.

(1305)

Tout le monde ne peut pas avoir sa propre solution. Les problèmes du GATT nous l'ont illustré. Le Canada voulait garder son système pour les fermiers, que l'on a bâti depuis des années, mais on ne le pouvait plus. Les autres pays du monde ne l'acceptaient pas. Il faut accepter le monde tel qu'il est. Ce n'est pas seulement une question de dire ce que l'on veut, c'est ce qu'on peut faire qui est important.

Dans ce contexte, il faut regarder le climat global, économique, et les moyens que nous avons. Je pense que nous aurons les moyens, comme Canadiens, de faire face à ces problèmes beaucoup mieux que si nous ne sommes que des provinces individuelles.

Mme Dalphond-Guiral: J'invoque le Règlement, Monsieur le Président. Je voudrais vous informer qu'à partir de maintenant, les orateurs de l'opposition officielle utiliseront des périodes de 10 minutes, suivies de 5 minutes de commentaires et de questions, pour intervenir dans ce débat.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'avoir obtenu la responsabilité du dossier des aînés. Cela est probablement dû à une certaine sagesse que me confèrent mes cheveux blancs. Ce dossier rassemble des notions touchant l'andragogie, la gérontologie et la gériatrie. Ainsi, ce dossier des aînés se doit d'être traité avec une approche très humaine.

Au cours des référendums et des campagnes électorales au Québec, les adversaires de la souveraineté du Québec ont profité de l'insécurité de certaines personnes âgées pour tenter de leur faire peur, en leur disant que leur pension de sécurité de vieillesse allait leur être coupée advenant la souveraineté du Québec, donnant comme raison que le gouvernement du Québec n'aurait plus les moyens de leur payer leur pension.

Heureusement que bon nombre de personnes âgées ne sont plus dupes de ces mensonges. Le référendum de 1992 au Québec et l'élection de 54 députés du Bloc québécois en sont la preuve évidente.

Le dossier des aînés relève partiellement de deux ministères: celui du Développement des ressources humaines et celui de la Santé ainsi que du Secrétariat du troisième âge qui se charge de fournir l'information nécessaire aux aînés sur les programmes et les services fédéraux, tout en agissant comme agent de liaison avec les ministères fédéraux et provinciaux qui s'occupent des programmes des aînés.

875

De plus, le Conseil consultatif national sur le troisième âge conseille et aide le ministre de la Santé concernant la qualité de la vie des aînés, lorsque le ministre lui soumet des questions ou lorsque le Conseil le décide. Son rôle consiste à diffuser de l'information et à publier, entre autres, des rapports.

Alors, comment se fait-il qu'il n'existe pas un secrétaire d'État responsable dans ce dossier des aînés, puisqu'il est d'une importance primordiale?

Les dernières études nous révèlent qu'une personne sur huit a plus de 65 ans. D'ici 10 ans, le nombre de personnes âgées de 65 ans et plus augmentera d'au moins 40 p. 100.

La génération du «baby-boom» est maintenant dans la quarantaine. En 1981, 19 p. 100 des personnes de plus de 65 ans étaient octogénaires. En 2001, soit 20 ans plus tard, ce pourcentage sera de 24 p. 100. L'espérance de vie augmente ainsi que les problèmes qui s'y rattachent.

De plus en plus de personnes de 65 ans ou plus devront compter sur la capacité de payer des travailleurs âgés de 15 à 64 ans. Vers l'an 2011, pour la première fois, les personnes âgées seront plus nombreuses que les personnes de 15 ans ou moins. La population des personnes âgées à venir sera plus scolarisée que les aînés d'aujourd'hui.

(1310)

Tous ces facteurs nous démontrent l'importance de planifier dès aujourd'hui et pour le futur. Il existe certes de nombreux programmes aidant les aînés, mais l'isolement de ceux-ci fait en sorte que la plupart ne sont absolument pas informés et sont incapables de prendre les mesures nécessaires pour obtenir cette information. Il faut absolument favoriser l'autonomie des aînés, en leur permettant de s'intégrer à la société et non de les installer dans des vases clos.

La plupart des aînés préfèrent vivre chez eux, prendre soin d'eux-mêmes et prendre eux-mêmes des décisions concernant leur vie personnelle. De plus, selon la journaliste Monique Richer, du quotidien Le Journal de Montréal, il existe un grand problème chez les aînés: le taux de suicide des personnes de 65 à 80 ans a augmenté de façon significative au Québec, puisque le taux de suicide chez les aînés est passé de 10,1 par 100 000 habitants en 1977, à 21,9 en 1987. Il existe à Montréal un service «Suicide Action Montréal», mais il semble peu populaire, contrairement aux autres services offerts pour les jeunes ou autres personnes.

Il faut également permettre aux aînés l'accessibilité à l'information concernant les services de santé. Notre système de santé est parmi les meilleurs au monde. Cependant, les dépenses de santé augmentent plus rapidement que la population et l'inflation. Le Canada dépense plus de 60 milliards de dollars par an dans le domaine de la santé. Il est évident qu'avec l'âge, des problèmes de santé surviennent, et souvent une perte d'autonomie s'ensuit.

Auparavant, nos ancêtres gardaient à la maison les personnes âgées, mais aujourd'hui, avec notre nouveau mode de vie, tant pour les plus jeunes que pour les aînés, la cohabitation ne semble plus possible.

Ce n'est pas en isolant les aînés que l'on pourra améliorer leur qualité de vie. Également, ce n'est pas en effectuant des coupures dans les prestations du Régime de pensions du Canada que nous allons économiser, puisque ces changements de revenus coûteront cher aux contribuables. Il ne faut pas oublier que nous ne devons pas associer pensions de sécurité de la vieillesse avec prestations d'aide sociale.

[Traduction]

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, puis-je demander s'il y a quorum?

M. Duhamel: Puis-je vous demander pourquoi?

Le président suppléant (M. Kilger): Il y a quorum.

[Français]

Nous reprenons donc le débat. L'honorable député d'Argenteuil-Papineau peut poursuivre son discours.

M. Dumas: Monsieur le Président, notons également que la moitié des aînés sont prestataires d'un programme de sécurité du revenu, qui repose sur une logique d'assistance, c'est-à-dire d'attente de chèques. Ce n'est pas en abolissant les programmes pour les aînés ou en supprimant les services actuels ou en diminuant le coût des pensions que le sort de nos aînés s'améliorera.

Les aînés ne sont pas riches. Selon Statistique Canada, en 1991, près de la moitié des personnes âgées retraitées, soit 43,8 p. 100, vivent sous le seuil de la pauvreté. Le problème est sérieux, et n'oublions pas que nos aînés veulent continuer à s'intégrer à la société.

Il faut par conséquent que le gouvernement donne la responsabilité à un de ses membres de solutionner cet épineux problème, car les mesures prises à ce jour par le gouvernement instaurent l'inactivité chez la population vieillissante, leur mise à l'écart et une certaine forme d'insécurité financière.

(1315)

Par conséquent, pour améliorer la qualité de vie de nos aînés, il faut d'abord, adapter les logements afin de leur permettre de vivre chez-eux, diminuant ainsi le coût exorbitant des centres d'accueil ou des centres hospitaliers: soutien à domicile, transport, loisirs, ou autres.

Il faut établir un système d'information, 24 heures sur 24, sept jours par semaine, et surtout le publiciser. Par contre, le gouvernement fédéral a en effet débloqué une somme de 3 millions de dollars pour l'installation de nouveaux équipements téléphoniques, afin de répondre aux questions sur les pensions de vieillesse. Il faudra, d'une part, que les aînés soient informés de ces services et également l'extensionner aux autres questions les concernant, et plus particulièrement, les services de santé, hébergement et autre.

Il faut fournir des ressources additionnelles, destinées à rejoindre au besoin les personnes en perte d'autonomie. Il faut mettre sur pied, tel que recommandé par l'Assemblée des aînés du Canada, une commission nationale permanente qui aurait comme mandat de protéger les droits des personnes âgées qui désirent demeurer sur le marché du travail.

876

En terminant, je vous rappelle, monsieur le Président, que les aînés, d'année en année, représentent une partie de plus en plus importante de la population et que le gouvernement doit tenir compte de leur présence active lorsqu'il mettra de l'avant de nouvelles politiques.

[Traduction]

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, le député nous a dit comment, à son avis, les intérêts des habitants de sa circonscription, de sa province et, en fait, du Canada tout entier seraient mieux servis par un examen de ce genre.

Quand on parle de restructurer une institution, un ensemble de programmes ou des politiques de base, on part normalement de certains paramètres, de certaines données.

Il n'y a pas de vaches sacrées.

Le Parti réformiste semble vouloir uniquement réduire et encore réduire, sans se soucier tellement des conséquences de ces réductions. Les députés du Bloc québécois, que j'ai écoutés avec une vive attention, ne veulent pas seulement faire des réductions, mais aussi améliorer le système pour pouvoir aider les personnes qui en ont le plus besoin.

Le député pourrait-il me dire quels devraient être, à son avis, les paramètres de cet examen et quel devrait être le point de départ? Quels devraient être les objectifs?

Est-ce de veiller à maintenir la sécurité du revenu pour les personnes âgées? Est-ce de veiller à maintenir les transferts aux provinces à un niveau qui leur permette d'obtenir des services de qualité égale, quelle que soit leur situation financière? Ou tout simplement veiller à maintenir les transferts aux provinces, au Québec par exemple, pour leur permettre d'administrer les programmes provinciaux d'aide sociale?

Je lance des idées, comme ça. Le député pourrait-il me dire ce qui, à son avis, devrait être maintenu et amélioré? Cela nous serait très utile.

[Français]

M. Dumas: Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques de mon collègue d'en face. Je dois lui faire remarquer ceci. C'est que lors d'une rencontre de la Coalition des aînés, à Montréal, dans le comté, je pense, de mon honorable collègue de Notre-Dame-de-Grâce, j'ai eu le plaisir de rencontrer au Golden Age la Coalition des aînés. Ces personnes, qui regroupent les associations de l'Âge d'or, des retraités de la province de Québec, craignaient énormément que l'on coupe, soit dans leur pension, soit dans les services qui leur sont offerts. Entre parenthèses, je dois dire à mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce que j'ai visité avec beaucoup de plaisir cette immense maison qui prend soin des aînés, où on va chercher des loisirs, où on va chercher des services, que cela touche la santé ou toute autre chose.

(1320)

Je dois dire à mon collègue d'en face qu'il n'est pas question pour nous, du Bloc, de faire quelque coupure que ce soit en ce qui touche les aînés. Pour ce qui est des transferts aux provinces, je pense que c'est dans le même ordre d'idées. Ce qui revient au Québec dans son entité, actuellement, doit rester tel quel. Il n'est pas question qu'on fasse aucun changement.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La députée de Calgary-Sud-Est demande la parole, mais il lui reste très peu de temps. Je lui demande d'être brève.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, j'ai une très brève question à poser.

Je comprends ce que dit le député au sujet des personnes âgées mais, comme tous ses collègues, il veut que le gouvernement fédéral et les provinces maintiennent leur financement des programmes. On demande au gouvernement fédéral de continuer à financer la multitude de programmes provinciaux. On parle aussi de coopération fédérale-provinciale.

Compte tenu de tout cela, comment le député parviendra-t-il à réaliser la séparation, c'est-à-dire le mandat qu'on lui a confié, tout en ayant de telles attentes de coopération entre les gouvernements fédéral et provinciaux?

[Français]

M. Dumas: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à ma collègue du Parti réformiste. Je dois vous dire que, actuellement, il est évident que ce dont j'ai parlé dans mon discours touchait particulièrement le Québec. Il est bien évident qu'en étant responsable des aînés pour tout le Canada, puisque je suis le critique officielle de l'opposition en ce qui concerne les aînés, il n'est pas question pour nous de couper ou de faire quoi que ce soit qui pourrait nuire aux autres provinces. Ce que nous proposons pour le Québec, actuellement, puisque le Québec fait toujours partie du Canada, que je sache, nous le demandons également pour les autres provinces.

Mais un jour-et ce que je souhaite devrait se produire dans les années à venir-lorsque le Québec sera souverain, il est bien évident que, à un certain moment donné, nous cesserons de payer des impôts au Canada. À ce moment-là, je pense que nous aurons les moyens de payer à nos aînés les services que nous leur rendons actuellement et que nous leur offrons actuellement.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je me réjouis de participer à ce débat sur le financement et le devenir des programmes sociaux.

D'abord, bien sûr, pour les Canadiens et les Québécois, les programmes sociaux comprennent un ensemble de services qui vont d'une politique de sécurité du revenu en passant par le régime canadien d'assistance publique et quantité d'autres services.

Je me disais, en me préparant à cette intervention, qu'on ne peut pas aborder ce débat sans se préoccuper d'un certain nombre de conditions qui rendent le débat un petit peu plus douloureux. Je me rappelais que le gouvernement qui nous propose ce débat

877

est le même parti qui, il y a de cela bientôt 25 ans, s'est fait élire en proposant d'édifier une société juste qui devait, à l'époque, sous la gouverne de l'ancien premier ministre Trudeau, s'inspirer des principes de l'égalité, de la fraternité et de la liberté, des principes qui m'ont animé et qui vous ont probablement également animé, monsieur le Président.

Je me disais que, depuis 25 ans, on peut se poser la question, parce que, quand on s'intéresse aux programmes sociaux, en définitive, on s'intéresse aux gens qui, à un moment donné dans leur vie, sont susceptibles d'avoir besoin du soutien de l'État. Il est quand même un peu triste de constater que, depuis 25 ans, la pauvreté n'ait pas diminué. Non seulement la pauvreté n'a pas diminué quantativement, mais elle a atteint des couches de la société qu'on aurait cru, à ce jour, à l'abri de ce fléau.

Bien sûr, quand je parle de la pauvreté, je parle de la pauvreté dans la définition même qu'en donne Statistique Canada, c'est-à-dire nos concitoyens qui doivent consacrer 56,2 p. 100 de leur revenu à se loger, se vêtir et se nourrir.

(1325)

On est donc amenés, comme parlementaires, à faire un débat sur la réforme des programmes sociaux dans un contexte où jamais la société canadienne et la société québécoise n'auront été aussi mal en point. Vous me direz bien sûr que la pauvreté a changé. Dans les années 1970, quand le Sénat, entre autres, entreprenait une vaste étude sur la pauvreté, on pouvait associer davantage la pauvreté à une partie de la société qui était nos aînés. C'est à ce point vrai qu'en page frontispice du rapport que le Sénat avait rendu public, il y avait une aînée grabataire, édentée, et c'était un peu cette image qu'on avait de la pauvreté.

Dans les années 1990, et à l'aube de l'an 2000, la pauvreté s'est transformée, elle a un nouveau visage. Elle s'adresse maintenant à des jeunes de 18 à 30 ans qui ne sont pas nécessairement en mal de formation. Elle s'adresse surtout à des chefs de familles monoparentales pour la plupart. Elle s'adresse aussi à des travailleurs qui pendant une partie de leur vie ont participé activement au marché du travail et qui, pour des raisons de changement technologique, s'en trouvent exclus, des gens qui pendant 15, 20 ou 25 ans ont travaillé, ont fait partie de ce qu'on appelait l'aristocratie ouvrière et ont bien gagné leur vie.

Moi je dis que le rôle d'un État, le rôle d'un gouvernement, c'est d'offrir à ces gens-là des services généreux, accessibles et transférables. Et à ce sujet, il m'a fait plaisir d'être présent lorsque la ministre de la Santé a fait connaître ses intentions en réplique au discours du Trône. C'est comme ça qu'elle a défini les programmes sociaux, et c'est aussi ma compréhension de ce qu'ils doivent être.

Là où je suis un peu inquiet et où je suis en désaccord avec le gouvernement, c'est que pendant dix ans on a tenté, lorsqu'on a parlé de finances publiques, lorsqu'on a parlé de politiques gouvernementales, de réduire le débat à un strict équilibre budgétaire. Je dis que cela fait dix ans qu'on nous propose de réduire les dépenses, comme si en politique c'était la fin des fins et comme si cela devait être notre ultime et notre seule préoccupation. Bien sûr qu'il y a des économies à réaliser, bien sûr qu'il y a trop de gras dans l'appareil, mais je pense qu'on pose la mauvaise question.

À partir du moment où on est convaincus qu'on n'a pas le choix d'offrir des programmes sociaux, que c'est un test de civilisation qu'il faut réussir, la question qu'il faut se poser c'est comment est-ce que l'on peut avoir accès à des ressources de revenus additionnelles?

Parce que même dans une situation de déficit zéro, on n'aura pas la possibilité de financer les programmes sociaux tels qu'ils seront appelés à être livrés dans les prochaines années.

Pour nous du Bloc québécois, il est clair qu'il y a un certain nombre de pistes à envisager pour aller chercher des revenus additionnels, et on pense que l'exercice n'est pas seulement de couper un peu béatement, un peu niaiseusement dans les dépenses sans trop se préoccuper des répercussions que cela peut avoir. Une des pistes qui nous semble devoir être envisagée est celle de revoir la fiscalité. Pas n'importe laquelle, et ça on l'a dit avec énormément d'aisance à plusieurs reprises: revoir la fiscalité corporative. On sait de façon certaine qu'il y a des gens qui dans notre société ne font pas leur part.

Tout se passe du côté des ministériels comme si nous, au Canada, on avait fait le plein de ce qu'on peut aller chercher sur le plan de la fiscalité des entreprises. Pourtant, quand on regarde ce que le Canada va chercher, quand on regarde le taux d'imposition des bénéfices des sociétés et qu'on le compare à celui d'autres pays, ceux-là même avec lesquels on se compare souvent comme les pays de l'OCDE, monsieur le Président, vous serez surpris d'apprendre que le taux d'imposition des bénéfices des sociétés, pour 1990 par exemple, était de 39 p. 100 en France, de 50 p. 100 en Allemagne, de 46 p. 100 en Italie et de 50 p. 100 au Japon. Pendant ce temps, au Canada, il se situe à 29 p. 100.

Il est bien clair dans mon esprit que si l'on veut discuter du maintien des programmes sociaux, il faut parler également de la fiscalité des corporations.

Il me semble aussi, et là-dessus je vais rejoindre une intervention qu'un député a faite avec beaucoup d'éloquence, je n'étais pas d'accord avec le fond mais je dois dire que c'était éloquent, je crois que le test et ce à quoi il faudra s'astreindre dans les prochaines années, ça va être de permettre aux gens de trouver des emplois.

(1330)

Permettre aux gens de se trouver des emplois, ce n'est pas simplement se limiter à une formule creuse un peu évasive de dire, jobs, jobs, jobs. Il y a des pays qui ont réussi à faire en sorte qu'il y ait 80, 90, 92 p. 100 de la population qui travaillent, 92 p. 100 de la population active qui soient sur le marché du travail. Et assez étonnamment, ces pays-là, ce sont de petits pays. Ce sont des pays qui ont, avec détermination, décidé d'adopter une politique de plein emploi. Une politique de plein emploi, ce n'est pas un concept insignifiant. Pour qu'une politique de plein emploi soit possible, et cela doit devenir notre obsession, cela veut dire qu'un gouvernement doit décider et prendre tous les moyens à sa disposition pour mettre autour d'une table tous les partenaires, qu'ils soient issus du monde syndical, patronal, corporatif, professionnel, étudiant, et les inviter à adopter et à faire leurs les grands choix de société qui vont nous animer au cours des prochaines années. Mais vous allez me dire que pour le Canada il y a une difficulté qui se pose et on en convient-c'est ce qui fait que je suis souverainiste-c'est que comme il y a deux niveaux de gouvernement, qu'il y a dix marchés du travail régionaux qui

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sont en concurrence les uns avec les autres, cela rend extrêmement difficile toute tentative de mettre en place les éléments, les jalons, les grands linéaments d'une politique de plein emploi.

Il faut bien le dire, on n'aura pas le choix, dans les prochaines années de travailler à ce que notre monde soit en emploi, mais on n'aura pas le choix de faire en sorte que l'État soit présent dans la vie des gens. Et ce qui est malheureux dans les discours tenus ces dix dernières années et que l'on tente de tenir un petit peu du côté des ministériels, c'est comme si le meilleur gouvernement était celui qui gouvernait le moins. Je ne suis pas de cet avis-là. Je pense qu'un gouvernement a une responsabilité, un gouvernement doit intervenir. Je vais vous donner un exemple d'un secteur où il serait utile que le gouvernement, non seulement ne coupe pas dans les dépenses qu'il effectue à ce chapitre-là, mais qu'il y mette des ressources additionnelles, parce que c'est un secteur d'intervention où on crée des emplois, où il y a un effet très élevé sur le rendement et c'est celui du logement social. Quand on construit 1 000 unités coopératives, on crée 2 000 emplois. Il y a là un taux d'investissement et de rendement qui est très important.

Et, pourtant, on se retrouve dans une situation, et ce sera ma conclusion-je comprends que mon temps de parole est bientôt écoulé et je m'en voudrais de manquer au Règlement-ma conclusion sera de dire que ce n'est pas vrai que le meilleur gouvernement, c'est celui qui gouverne le moins, et que la meilleure garantie que l'on puisse offrir à nos concitoyens de maintien de programmes sociaux vigoureux, accessibles, généreux, c'est de cibler des dépenses de l'État dans des secteurs où il va y avoir des retombées, et je dis que l'un de ces secteurs sur lesquels on peut miser pour l'avenir, il y a celui du logement social.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, je félicite le député pour son excellente allocution sur les problèmes sociaux et autres difficultés de notre pays.

Le député semble penser que la difficulté, aujourd'hui, pour ce qui est des programmes sociaux, tient au manque de recettes plutôt qu'aux dépenses excessives. Partant de cette prémisse, il poursuit son analyse en disant que nous devrions lever plus d'impôts sur les sociétés et sur le revenu.

Le député de Calgary-Sud-Ouest a dit l'autre jour que nous étions bien près d'assister à une révolte des contribuables, dans notre pays, parce que les impôts sont trop élevés. Les bénéfices des sociétés ont chuté dans des proportions qui représentent des milliards de dollars. Les recettes fiscales ont diminué, cette année. Pourtant, le député continue à penser que le problème tient à des recettes insuffisantes plutôt qu'à des dépenses excessives.

On parle toujours des programmes sociaux comme d'une affaire de catégories, soit la nécessité de donner de l'argent aux personnes âgées et aux chômeurs. Qu'en est-il des besoins? Il y a des personnes âgées qui ont beaucoup d'argent et qui n'ont pas besoin d'aide financière. Beaucoup de chômeurs ont gagné 50 000 $ et même 100 000 $ au cours de l'année et ne devraient peut-être pas avoir droit aux prestations d'assurance-chômage.

(1335)

Ma question au député est la suivante: Selon lui, quand doit-on cesser de croire que le problème tient à l'insuffisance des recettes pour penser plutôt que les dépenses sont excessives et qu'elles ne servent pas les bonnes fins?

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, si on pensait tous la même chose dans cette Chambre, votre rôle serait d'autant plus facile qu'il en serait même moins intéressant.

Vous avez là un exemple de divergence absolument fondamentale. Bien sûr, il y a peut-être des dépenses qu'on peut revoir, c'est une prémisse de base et je le conçois. Mais ce ne me semble pas le vrai problème. Je dirais à mon honorable collègue que lorsque je parle de revoir la fiscalité, il ne s'agit pas de la fiscalité des individus. Je pense qu'il y a un assez bon consensus, sauf pour dire qu'à la marge, peut-être chez les gens qui sont vraiment très fortunés, le Canada est le seul pays de l'OCDE à ne pas avoir d'impôt sur la fortune. Je pense que mon honorable collègue n'ignore pas ce détail-là.

Ce que je lui dis, c'est qu'il faudra bien faire l'effort d'aller chercher des revenus additionnels, dans la mesure où la pression sur les programmes sociaux ne va pas aller en s'estompant, parce que la population vieillit, parce qu'il y a des maux de société qui sont liés à ce qu'on est comme société en 1994. Et ce qu'on est comme société en 1994, c'est une société où 50 p. 100 des gens travaillent à temps partiel. Vous avez 7 chances sur 10 d'être pauvre à un moment où l'autre de votre vie quand vous occupez un emploi à temps partiel, parce qu'il s'agit d'un emploi précaire, mal payé, n'offrant pas de sécurité. Et, dans la mesure où c'est cela notre plan, dans la mesure où c'est cela la réalité, il n'y a pas d'incantation magique qui fait que si on ferme les yeux, cela va changer.

Pour avoir accès à des revenus additionnels, il y a un certain nombre de voies. Est-ce que mon honorable collègue convient que par rapport aux taux d'imposition en vigueur dans des pays industralisés, avec lesquels on a l'habitude de se comparer, le Canada n'a pas fait le plein, n'est pas allé chercher l'ensemble des ressources auxquelles il aurait eu droit? Mon honorable collègue ne convient-il pas qu'il y a des secteurs où, si l'État intervient, il va mettre de l'argent en circulation, il va faire en sorte que les individus vont avoir plus d'argent pour prendre soin d'eux-mêmes, et ne seront donc pas des candidats à la consommation de services sociaux. Cela me semble une approche intéressante.

[Traduction]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de me pencher sur cette question, qui est l'une des plus importantes et dont nous discuterons certainement pendant plusieurs mois, au cours de cette 35e législature.

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Il y a un certain nombre de questions fondamentales que nous devrons étudier ensemble dans un esprit de coopération et d'ouverture. Bien sûr, nous avons des valeurs et des points de vue différents. J'accepte cela et je le respecte.

La première question et la plus fondamentale peut-être pour moi est celle de savoir sur quels programmes nous devons compter en tant que nation pour répondre de façon très généreuse et équitable aux attentes des Canadiens dans le besoin?

Cela soulève immédiatement une autre question. Qui décide si des Canadiens sont dans le besoin ou non et qui établit les besoins? Manifestement, le gouvernement a un grand rôle à jouer à cet égard. Il a également montré, en tenant des débats sur un certain nombre de questions comme le maintien de la paix et les missiles de croisière, ainsi que le débat prébudgétaire et celui-ci, qu'il souhaite entendre le point de vue de tous les parlementaires. Il faut l'en féliciter.

Ce que les libéraux souhaitent, c'est restructurer nos programmes pour répondre de façon plus efficace à un plus grand nombre de besoins. J'espère que nous pouvons souscrire à cette priorité, ce but, cet objectif. C'est là la position du Parti libéral et, en tant que membres du gouvernement, nous allons lutter pour y parvenir.

Sans vouloir être méchant, si je comprends bien les diverses observations qui ont été formulées, les néo-démocrates, par exemple- et je peux parler principalement du Manitoba où ils sont proportionnellement plus nombreux que dans cette enceinte-nous exhortent à ne rien changer. Ils ne veulent pas que nous touchions aux programmes sociaux.

Je suis persuadé que des députés s'empresseront de me corriger si j'interprète mal la position du Parti réformiste. J'en serai heureux. Certains de mes collègues ont déclaré que l'idéologie réformiste consistait simplement à sabrer toujours plus ou à tout démolir. Ce ne sont pas mes paroles mais je les répète. Je préférerais employer des termes un peu moins forts et parler de «démanteler» et «rebâtir». Peut-être que cela revient au même.

(1340)

[Français]

En ce qui concerne mes collègues du Bloc québécois, il me semble que l'on ait dit à plusieurs reprises qu'ils ne parlaient que du Québec, du Québec et encore du Québec. Je comprends à quel point le Québec est très important pour le Bloc, mais d'un autre côté, il faut se souvenir qu'ils forment l'opposition officielle et qu'ils doivent donc parler au nom de tous les Canadiens et Canadiennes et les représenter d'un bout à l'autre du pays.

Le Québec prétend demander, par l'entremise du Bloc québécois, ou le Bloc québécois demande un transfert au Québec, et ce de façon inconditionnelle. Mais il y a une autre question fondamentale qui se pose, et c'est la suivante: Pourquoi un transfert seulement au Québec? Il me semble y avoir un problème de chevauchement ou de dédoublement qui existe non seulement au Québec, mais ailleurs au Canada.

Nous avons du chevauchement, du dédoublement, de deux façons: entre le fédéral et les provinces, entre le fédéral et les territoires et à l'intérieur de chaque juridiction; à l'intérieur du fédéral, des provinces, des territoires et quelquefois à l'intérieur d'organismes municipaux. Il n'y a pas toujours cette coordination dans une même province ou dans une même région. Il y a quand même trois niveaux de gouvernement où il y a aussi du chevauchement qui existe et il me semble que l'on n'en parle pas suffisamment souvent.

Tous les députés, de chaque parti que ce soit, veulent enlever ces chevauchements qui coûtent très cher aux Canadiens et Canadiennes. Pourquoi? Pour répondre de façon plus claire et plus efficace aux besoins de tous les Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

Il a été question ce matin des garderies. Je rappelle à tous les députés que le Parti libéral du Canada, que les Canadiens ont choisi pour gouverner, a pris un engagement au chapitre des garderies, un engagement que je considère très responsable. Il a en effet promis de créer jusqu'à 50 000 places de garderie par année, pour un total de 150 000 places, à condition que la croissance économique soit d'au moins 3 p. 100.

Compte tenu de la situation économique actuelle, de la dette qui dépasse les 500 milliards de dollars et d'un déficit de 45 milliards, c'est faire preuve de responsabilité que d'assujettir ce genre de programme, destiné à ceux qui en ont le plus besoin, à un taux de croissance économique de 3 p. 100.

Lorsqu'on parle de financement des programmes sociaux, on doit forcément parler d'impôts, de recettes et de dépenses. Une des solutions possibles est de réduire, limiter les dépenses, sabrer dans les dépenses, nous avons le choix des mots. L'autre possibilité est de reconnaître un fait fondamental, sur lequel nous nous entendons probablement tous, à savoir que la classe moyenne en particulier estime qu'elle ne peut pas supporter un accroissement de son fardeau fiscal. La classe moyenne est en colère, très en colère.

Toutefois, une autre question se pose, et je n'en parle pas pour être arrogant ou pompeux. Y en a-t-il qui ne paient pas leur juste part? Est-il vrai que des familles influentes et riches réussissent à mettre à l'abri de l'impôt des millions, voire des milliards de dollars? Faut-il envisager de créer un impôt sur les successions?

Est-il vrai que des sommes sont transférées dans d'autres pays, afin d'éviter de payer au Canada des impôts dont l'ensemble des Canadiens pourraient bénéficier? Est-il vrai, et je crois que oui, que des Canadiens qui ont des revenus annuels très élevés ne paient aucun impôt? Est-ce équitable? Est-il vrai aussi que des entreprises rentables ne paient pas ou presque pas d'impôt?

S'il y a du vrai dans ce que je viens de dire, et je n'ai même pas parlé de la question de l'économie parallèle, sans laquelle on pourrait éliminer le déficit si tous ceux qui s'y adonnent payaient les impôts qu'ils devraient payer, faut-il alors s'étonner que les Canadiens demandent au gouvernement pourquoi il n'oblige pas tout le monde à payer sa juste part?

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(1345)

J'invite tous mes collègues, et ce très sérieusement, à faire part très librement de leurs idées pendant ce débat. Je sais pertinemment qu'il y a des points de vue très divergents. Mais c'est ça la démocratie, une démocratie forte.

Nous devrions essayer de nous entendre sur au moins un point, à savoir ce que nous cherchons à accomplir. Personnellement, il me semble que ce que nous tentons de faire collectivement, même si nos aproches sont différentes, c'est d'identifier les Canadiens dans le besoin et de préciser les conditions dans lesquelles nous pouvons leur venir en aide.

Si nous y parvenons, mettre en place les mécanismes, les programmes pour répondre à leurs besoins sera d'autant plus facile.

Quelle que soit notre position, que nous appartenions au Bloc québécois, à un autre parti ou organisme croyant en un Canada uni et susceptible d'améliorations, et en passant, notre pays est probablement ce qu'il y a de mieux au monde, je me suis toujours demandé pourquoi vouloir modifier ce qu'il y a de mieux. Peut-être qu'un jour, après avoir prêté l'oreille un peu plus longtemps, j'arriverai à comprendre.

J'aimerais que chacun s'engage à envisager la réforme des programmes sociaux et du régime fiscal, ainsi que les solutions aux grands problèmes auxquels nous devons faire face, sous un angle positif, afin d'édifier un avenir meilleur pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours prononcé par mon honorable collègue. Je pense qu'il y a des vérités dans ce qu'il disait.

Maintenant, j'aimerais lui démontrer les différences qu'il peut y avoir entre les Canadiens d'autres parties du Canada et les Québécois. En effet, les Franco-Canadiens se sont toujours fiés beaucoup sur le gouvernement fédéral, le gouvernement d'Ottawa, pour défendre leurs droits. Par contre, là où il y avait chevauchements, dédoublements, nous du Québec avons toujours pensé qu'il serait préférable à ce moment-là d'accorder ces droits au gouvernement du Québec.

Lorsque les Pères de la Confédération se réunirent en 1865, 1866 et l'année suivante, les anglophones de ce pays croyaient qu'il serait intéressant d'avoir un seul gouvernement. C'est à cause du Québec qu'il y a eu deux paliers de gouvernement dans ce pays, car les représentants du Québec exigeaient, pour que ce pays existe, qu'il y ait deux paliers de gouvernement.

Donc, je pense qu'il est très important de noter que même si les députés du Bloc québécois parlent au nom des Québécois, il y a souvent des problèmes qui touchent également les autres régions du Canada. J'espère que le député comprend cela.

Je veux également le féliciter pour son discours. Plus ça va, plus on s'aperçoit que les libéraux semblent divisés en deux factions, la première que je qualifierais de libéraux-réformistes et la seconde, de libéraux à tendance sociale-démocrate.

Donc, le débat que nous avons actuellement dans cette Chambre permettra probablement aux députés ministériels de jauger un peu le pouls de ceux de l'opposition et, finalement, de prendre une position cohérente.

Quant à nous, ce qui est très important et je l'ai dit à maintes reprises dans cette Chambre, c'est que les droits des plus démunis de notre société-et j'écoutais le discours des gens d'à côté, les réformistes, et je pense que nous sommes d'accord là-dessus-que les plus démunis de notre société ne soient pas touchés par la réforme qui s'amorce. J'aimerais que le député commente là-dessus.

M. Duhamel: Monsieur le Président, je remercie mon collègue. Il a posé de nombreuses excellentes questions.

Tout d'abord, je suis tout à fait d'accord que nous devrons aider les plus démunis de toutes les façons possibles. En ce qui concerne les francophones hors Québec qui auraient supposément tiré profit du gouvernement fédéral, je dirais à mon honorable collègue que nous avons tous, à un moment donné, pour différentes raisons, même aujourd'hui, tiré des profits du gouvernement fédéral. Donc, cela ne s'applique pas uniquement aux francophones hors Québec. Et j'ai senti, et là j'ai peut-être mal interprété son commentaire, que parce qu'on est petit, dispersé et peu nombreux, on a besoin du gouvernement fédéral. Écoutez, ça fait longtemps qu'on lutte pour notre langue et notre culture, et on ne le fait pas mal non plus, même si on est qu'une poignée d'individus. Oui, on a besoin du gouvernement de temps en temps, mais on peut se tenir debout soi-même, je vous l'assure.

(1350)

En ce qui concerne les différents camps soi-disant à l'intérieur du parti, eh bien non, nous sommes un seul parti, un parti uni. Il peut y avoir des différences, bien sûr. Pour ma part, je suis père de trois filles et je vous assure qu'on les a élevées de la même façon, mais il y en a des différences chez nous. On est quand même une famille qui s'aime beaucoup. Moi, je les aime beaucoup, et j'espère que l'inverse est aussi vrai.

Donc, quand vous parlez des libéraux, s'il vous plaît, ne faites pas de comparaison avec le Parti réformiste, parce que j'ai peur que cela me cause des ennuis de santé sérieux. Nous voulons améliorer ce qui existe. C'est cela un libéral. Il regarde ce qui existe et il dit: Il y a sans doute une meilleure façon de le faire. C'est ce que nous voulons faire.

Finalement, mon cher collègue, oui, vous parlez du Québec et, oui, de temps en temps, vous parlez du Canada-même mon jeune collègue qui tenait un excellent discours a parlé de tout le Canada et il y en a d'autres-mais il faut le faire plus souvent. Vous êtes l'opposition officielle, vous parlez pour tout le Canada. Lorsqu'un problème existe au Québec, vous regardez s'il existe à l'extérieur du Québec et, bien sûr, vous le dites. Vous le dites, parce que vous êtes là pour tous les Canadiens. S'il vous

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plaît, pour tous les Canadiens.

[Traduction]

M. John English (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé): Monsieur le Président, je n'avais pas prévu participer à ce débat aujourd'hui, mais je suis heureux de pouvoir intervenir au sujet du développement des ressources humaines.

Nous avons entendu aujourd'hui bon nombre d'excellents discours, notamment celui du député de Hamilton-Wentworth, qui a rappelé l'existence au Canada de nombreux organismes qui sont composés de gens relativement riches et qui bénéficient de subventions et de récompenses. Ces organismes, tout comme les parlementaires et bien d'autres Canadiens qui vivent dans l'aisance, devraient peut-être songer à renoncer aux privilèges, aux possibilités et aux subventions dont ils bénéficient pour aider les moins nantis. Cela vaut certainement la peine d'y penser.

En réponse à une observation qu'a faite précédemment le député du Bloc québécois, je dirai qu'il y a des libéraux réformistes et des libéraux sociaux démocrates, et je suis même certain que je peux inclure tous les membres du Parti libéral aujourd'hui, qui se sont engagés à l'égard du programme canadien de bien-être social et que, comme moi, ils considèrent la mise en oeuvre de ce programme comme étant une des plus grandes réalisations du libéralisme et du Parti libéral du Canada.

Les députés du Parti réformiste ont fait plusieurs observations intéressantes et prononcé des discours très éloquents. Plus tôt, un orateur a cité l'exemple de la Grande-Bretagne et déclaré que ce que vivait actuellement le Canada pouvait être ce que certains ont appelé le mal britannique. Nous avons déjà entendu d'autres personnes, dont Mme Thatcher, employer cette expression. Je crois que c'est une de ces malheureuses simplifications qui obscurent le tableau d'ensemble.

En Europe occidentale, dans nombre des pays qui ont connu depuis 1945 les taux de croissance les plus élevés, l'intervention du gouvernement dans l'économie a été plus importante que dans le cas de la Grande-Bretagne. En fait, en ce qui concerne l'intervention de l'État dans l'économie, beaucoup de ces pays qui se sont relevés des ruines de la guerre après 1945 ont dépensé plus pour l'assistance sociale et ont connu une croissance économique supérieure.

Cela surprendra peut-être certains, mais de 1950 à 1990, de tous les principaux pays en Europe, celui qui a connu la croissance économique la plus rapide était l'Italie où les dépenses en matière d'assistance sociale étaient très importantes. L'Allemagne est un autre exemple.

Voyons le cas de la société britannique. Ceux qui l'ont observé de près récemment, y compris les partisans de Mme Thatcher, ont dit que le problème avec la Grande-Bretagne, ce n'est pas qu'elle ait dépensé plus pour l'assistance sociale ou qu'elle ait essayé d'avoir de solides programmes pour aider les plus pauvres dans la société, mais plutôt qu'elle ait lamentablement échoué en matière de formation et d'éducation.

(1355)

Maurice Cowling, universitaire partisan de Mme Thatcher, a écrit un livre sur la société britannique. Il a signalé que la Grande-Bretagne avait lamentablement échoué en matière de formation et d'éducation, alors que les autres pays de l'Europe continentale avaient bien mieux réussi. Il y a là une leçon à tirer pour nous.

Au Canada, nous avons aussi consacré beaucoup d'argent à l'éducation et à la formation. La députée de Port Moody-Coquitlam, qui est intervenue précédemment, a soulevé cette question dans son discours. Elle a parlé de la nécessité d'améliorer la formation et laissé entendre que le secteur privé pourrait s'en charger avec plus de succès.

Je suis heureux de signaler que la députée de Port Moody-Coquitlam est diplômée de l'Université de Waterloo.

Une voix: C'est une honte.

M. English: Le député de Peterborough est un professeur de l'Université Trent.

L'Université de Waterloo a été l'une des premières au Canada à offrir un programme d'enseignement coopératif et elle y réussit tellement bien que, chaque année, elle obtient une meilleure cote que l'Université Trent dans le Maclean. La députée de Port Moody-Coquitlam a participé à ce programme que je connais très bien parce que j'en ai fait partie moi-même pendant 20 ans en tant qu'enseignant. Dans le cadre de ce programme, la députée a bénéficié énormément de l'aide du gouvernement. Ce programme coopératif, qui est imité dans nombre d'universités de tout le Canada, illustre fort bien ce que l'entreprise privée, le gouvernement et les enseignants peuvent faire ensemble.

C'est le milieu des affaires de la région qui a eu l'idée du programme et qui l'a soumise à l'Université. Les gens d'affaires sont venus demander leur collaboration aux enseignants pour faciliter la transition entre l'école et le milieu du travail en permettant aux étudiants d'avoir une expérience de travail qui leur serve plus tard.

Il s'en est suivi que les diplômés ont été beaucoup plus nombreux à obtenir un emploi, à la grande satisfaction de tout le monde, comme l'a dit la députée. Le programme a très bien fonctionné et cela, non pas parce que l'idée en était venue du secteur privé, mais parce que le gouvernement a collaboré avec l'entreprise privée et les enseignants pour mettre au point un système cohérent de formation et d'enseignement.

Dans la région de Waterloo, l'exemple de l'Université de Waterloo a été suivi par l'Université Sir Wilfrid Laurier ainsi que par les conseils scolaires de l'enseignement secondaire, et notamment par le Conseil des écoles catholiques de Waterloo. J'ai moi-même participé avec ce conseil à la mise au point des programmes de formation visant à aider les étudiants à faire la transition entre l'école secondaire et l'université, d'une part, et le marché du travail, d'autre part. Les étudiants qui participent à

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ces programmes et qui ont une expérience plus directe du marché du travail ont moins de difficulté à faire la transition vers les études supérieures et le marché du travail.

Le problème, c'est qu'un grand nombre de programmes ne fonctionnent pas comme ils le devraient. C'est pourquoi nous voulons qu'ils soient restructurés. Toute discussion sur le perfectionnement des ressources humaines devrait évidemment comprendre cette question.

Selon une étude faite récemment par la Canadian Counselling Foundation, 73,9 p. 100 des organismes d'emploi communautaire, 72,4 p. 100 des centres d'emploi du Canada et 45,2 p .100 des services d'orientation des collèges et des cégeps refusent de servir des clients parce qu'ils ne satisfont pas aux critères de financement. C'est déplorable. Les coûts sont élevés.

Les coûts humains qu'entraîne le refus d'examiner ce qui se passe aux niveaux élémentaire, secondaire et postsecondaire sont très élevés.

En tant qu'enseignant, j'estime personnellement-et le député de Saint-Boniface a écrit d'excellentes choses à ce sujet-que nous devons restructurer nos programmes de formation le plus largement possible. Je me fais l'écho des propos du député de Saint-Boniface en disant que nous partageons tous ces problèmes. La formation et l'éducation au Canada coûtent très cher. Le Canada, pays très riche, dépense plus que presque tous les autres pays en proportion du PIB. S'il n'est pas celui qui consacre la plus grande partie de son PIB à la formation et à l'éducation, il en est certainement très proche. Nous sommes tous conscients que les dépenses pourraient être faites à meilleur escient.

Notre responsabilité en tant que députés, quelle que soit notre affiliation politique, est de travailler ensemble pour améliorer ce secteur capital de la société canadienne. Ce faisant, nous commencerons à rétablir cet esprit d'initiative chez les jeunes et cette résolution qui nous manquent tellement maintenant.

(1400)

Nous pouvons travailler ensemble pour le plus grand bien du pays.

Le Président: Comme il est 14 heures, aux termes de l'article 35 du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations des députés conformément à l'article 31 du Règlement.

La Présidence sait fort bien qu'il reste cinq minutes pour les questions et les observations.

[Français]

On pourra continuer après la période des questions orales.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE PÉTROLIER IRVING WHALE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, je désire faire le point sur un sujet qui est d'une importance capitale pour mon comté, le Québec et l'est du Canada. En fait, il s'agit du pétrolier Irving Whale qui repose au fond du golfe Saint-Laurent depuis plus de 20 ans.

Ceci dit, je désire informer la population des Îles-de-la-Madeleine que notre gouvernement prendra une décision finale dans les prochains mois. C'est grâce à l'intervention des ministres de l'Environnement et des Transports, ainsi que de mon collègue de Malpèque, que ce dossier a fait tant de chemin en si peu de temps.

Je désire rassurer la population des Îles-de-la-Madeleine que les réservoirs du Irving Whale ont été inspectés et qu'ils sont étanches.

J'affirme aujourd'hui à la Chambre que c'est le gouvernement libéral qui réglera le dossier du Irving Whale et non pas l'actuel chef de l'opposition qui ne s'est jamais penché sur cette question, alors qu'il fut lui-même ministre de l'Environnement.

* * *

LES SPORTS D'HIVER

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Monsieur le Président, il me fait plaisir de me joindre à la population de Beauharnois-Salaberry afin d'offrir mes meilleurs voeux de succès à Jean-Luc Brassard qui participera aux Jeux olympiques d'hiver de Lillehammer dans la discipline du ski acrobatique.

Il fut champion mondial en 1993, en plus de remporter la coupe du monde pour la saison 1992-1993. Je tiens à souligner que l'épreuve qu'il remportait, la fin de semaine dernière, lui permet d'espérer la répétition de son exploit de champion de Coupe du monde pour la saison en cours. Par son travail soutenu à pratiquer ce magnifique sport d'hiver, Jean-Luc s'est rapidement mérité l'admiration et le respect de tous. Mon comté peut être fier d'avoir parmi sa population un jeune athlète aussi talentueux, dont les nombreux exploits font la fierté de tous les Canadiens.

Je souhaite donc bonne chance à Jean-Luc dans sa compétition olympique du 14 février prochain. Les gens de Beauharnois-Salaberry l'encouragent et l'appuient dans cet événement d'envergure.

* * *

[Traduction]

LA GRÈVE DES DÉBARDEURS

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, le gouvernement doit reconnaître l'importance des agriculteurs des

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Prairies et comprendre à quel point ils sont vulnérables à des facteurs indépendants de leur volonté. Ces gens n'ont pas peur de suer sang et eau pour gagner honnêtement leur vie. Pourquoi doivent-ils constamment relever défi après défi?

Les agriculteurs de ma circonscription, celle de Crowfoot, en Alberta, sont des gens énergiques qui ne se laissent abattre par rien. Ils représentent vraiment l'esprit de l'Ouest: lorsqu'on tombe, on se relève, on s'essuie pour enlever la poussière et on est prêt à continuer. Cependant, lorsqu'on est pris en otage, comment peut-on continuer?

La grève sur la côte ouest aura des effets désastreux sur l'économie si nous ne nous pressons pas d'acheminer des millions de tonnes de céréales, de potasse et de produits forestiers. De plus, notre réputation de fournisseur fiable sera ternie.

Il ne reste qu'à espérer que les agriculteurs survivront. Ils le font habituellement, Dieu merci! Entre-temps, le gouvernement perd de la crédibilité auprès du milieu agricole à cause de ce conflit.

* * *

LE DÉCÈS DE M. JOSHUA KAKEGAMIC

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à Joshua Kakegamic, de Keewaywin, dans le nord-ouest de l'Ontario, qui a trouvé la mort dans un accident de motoneige tandis qu'il tâchait de sauver son ami, John Kalaserk, un prédicateur inuit.

Josh Kakegamic était un artiste autochtone de talent dont les oeuvres se retrouvent dans les collections permanentes des grands musées au Canada, ainsi que dans des collections privées à l'étranger.

À titre d'associé en affaires et d'ami, je l'ai encouragé à s'inspirer de son expérience de vie, riche sinon toujours heureuse, pour exprimer l'essence même de sa culture autochtone. Ses tableaux témoignent de la conception qu'il se fait d'une force de vie puissante à l'oeuvre au sein de la Nature et de la joie qu'il voyait dans cette relation sacrée de parfaite harmonie.

Il a exercé dans sa courte vie une influence sur de nombreuses personnes et il a enrichi le monde de son art, de son amitié et de sa foi, qu'on ne saurait mieux résumer que par les paroles de Jean, c. 15, v. 13: «Il n'est de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.»

Josh Kakegamic: mari, père, leader communautaire, ami, créateur et héros. Il avait 41 ans.

* * *

(1405)

LA CONTREBANDE DU TABAC

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, comme j'ai été récemment président de la campagne de financement pour la lutte contre le cancer à Peterborough et président honoraire de la campagne Terry Fox, je m'inquiète vivement de tout ce qui peut faire augmenter la consommation de tabac chez les jeunes.

C'est pourquoi la contrebande du tabac me préoccupe, car des enfants qui n'ont souvent pas l'âge légal pour fumer peuvent ainsi mettre la main sur des cigarettes bon marché qui ont quelque chose de fascinant.

Je m'inquiète aussi des efforts qu'on fait pour abaisser les taxes sur le tabac afin de combattre la contrebande. On peut discuter des mérites, de l'équité et de l'efficacité des taxes sur le tabac, mais je ne doute pas que les prix élevés aient été un moyen efficace pour empêcher les jeunes de fumer.

J'espère que le gouvernement continuera de protéger les jeunes contre les dangers du tabac, qui sont chose prouvée. Utilisons toutes nos ressources et le poids de l'opinion publique pour lutter contre les contrebandiers qui tuent nos enfants.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est): Monsieur le Président, nous venons d'apprendre la nomination du nouveau président de la Société Radio-Canada, M. Anthony Manera. C'est une bonne nouvelle pour la Société Radio-Canada et pour la population canadienne.

Le contexte actuel exige une personne d'expérience à la tête de cette institution nationale de premier plan. C'est sans hésitation aucune le cas du candidat retenu. Il connaît bien les rouages de la Société Radio-Canada et est prêt à passer à l'action. Sous sa gouverne, la Société sera en mesure de se reprendre en main et de réaffirmer haut et fort son rôle de radiodiffuseur public.

Nous aimerions souhaiter au nouveau président, M. Manera, et à la Société les meilleures chances de succès.

* * *

LES TRAINS DE BANLIEUE

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, j'aimerais, en premier lieu, remercier la population de ma circonscription pour son appui et sa confiance témoignés lors des dernières élections fédérales.

Mon intervention a pour but de vous souligner, ainsi qu'à cette Chambre, que la très belle circonscription de Terrebonne, située au nord-est de Montréal, ne jouit pas d'un service de train de banlieue, contrairement aux municipalités de l'autre extrémité de l'île. Depuis plusieurs années, ce dossier chaud de notre région fait face à de grandes hésitations et à des reports dans le temps.

Je voudrais donc, par la présente, sensibiliser le gouvernement sur ce sujet, lui dire aussi qu'à l'intérieur du fameux programme fourre-tout de l'infrastructure, une attention toute particulière devra être portée aux régions comme Laval-Laurentides-Lanaudière ainsi qu'à leur développement économique.

Le train de banlieue, tout en permettant un accès plus facile et plus direct vers Montréal, donnera aussi un nouvel essor à notre économie régionale qui, bien que très dynamique, en a grandement besoin.

884

[Traduction]

LES CHEMINS DE FER

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre pour appuyer l'une de nos grandes entreprises, notre réseau ferroviaire national.

Lorsque nous examinons le rôle du rail pour prendre des décisions en matière d'infrastructure, ce qui est une possibilité réelle dans la circonscription de Mission-Coquitlam, nous devons être conscients des faits suivants.

Un réseau ferroviaire de base et le réseau routier sont faits pour se compléter. Le train est le principal transporteur des ressources et exportations volumineuses; il peut se substituer de façon rentable au camionnage et il facilite les liens intermodaux entre les transports maritimes et routiers. L'infrastructure ferroviaire peut rester à la charge des usagers, ce qui réduit les dépenses que l'État doit faire dans l'immédiat et à l'avenir dans l'infrastructure des transports. Elle donne aussi aux gouvernements l'occasion de s'allier et d'utiliser les couloirs ferroviaires existants pour le transport interurbain des voyageurs et les trains de banlieue.

Sur le plan de l'environnement, le train, cela veut dire moins de congestion, moins de pollution atmosphérique, moins d'accidents, moins de coûts attribuables aux blessures, moins de bruit et une utilisation plus efficace du territoire.

* * *

[Français]

LES MALADIES CARDIO-VASCULAIRES

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de cette occasion pour vous rappeler qu'au Canada, le mois de février est le mois du coeur.

Les maladies cardio-vasculaires sont la cause première de décès, d'incapacité et de maladie au pays, emportant 75 000 vies par année.

Ces maladies coûtent à l'économie canadienne environ 17 milliards de dollars par année en services médicaux, en frais d'hospitalisation, en pertes de salaires et en baisse de productivité.

[Traduction]

Vu le nombre absolument renversant de personnes touchées par ces maladies, nous devons mettre au point des stratégies de prévention et d'intervention plus efficaces. Une approche équilibrée s'impose afin que les gens adoptent très jeunes des mesures préventives et jouissent d'une meilleure santé.

[Français]

Je suis certain que nous sommes nombreux à avoir été touchés par les maladies cardio-vasculaires, et c'est la raison pour laquelle j'offre mon appui et mes remerciements aux organismes qui se consacrent à leur prévention et à leur contrôle.

(1410)

[Traduction]

LA SEMAINE DE LA SENSIBILISATION AUX TROUBLES ALIMENTAIRES

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rappeler aux députés et à tous les Canadiens que la semaine du 1er au 7 février est celle de la sensibilisation aux troubles alimentaires. Cette semaine se déroule sous le thème de l'acceptation de son corps.

Le Centre national d'information sur les troubles alimentaires et des groupes d'aide des différentes régions du Canada parleront d'un sujet de préoccupation que l'on retrouve surtout chez la femme, l'obsession du poids et l'image négative de son corps. Cette année, on cherche surtout à sensibiliser davantage les gens aux facteurs sociaux et psychologiques qui contribuent à l'anorexie, à la boulimie ou à la préoccupation au sujet du poids, ainsi qu'aux moyens de prévenir les troubles de l'alimentation.

Durant la semaine, des tribunes publiques et des expositions seront organisées en vue de dissiper les mythes et d'orienter les Canadiens vers les ressources appropriées.

Je suis très heureuse de voir que les messages lancés à l'occasion de cette semaine vont dans le sens des mesures prises par Santé Canada pour promouvoir le bien-être et le maintien d'un poids équilibré. Corps sain ne veut pas dire corps mince ou gros. Un poids satisfaisant est un poids équilibré, pas nécessairement un poids léger.

J'adresse aux organisateurs du Centre national d'information sur les troubles alimentaires tous mes voeux de succès dans leur campagne de sensibilisation!

* * *

LE NOUVEAU MAIRE DE SAINT JOHN, M. TOM HIGGINS

M. Paul Zed (Fundy-Royal): Monsieur le Président, mesdames et messieurs les députés, je veux profiter de cette occasion pour adresser mes félicitations au nouveau maire de la ville de Saint John, M. Tom Higgins.

M. Higgins apporte avec lui toute l'expérience qu'il a acquise en tant que conseiller municipal et maire adjoint. M. Higgins est un éminent éducateur, très dévoué pour la collectivité. Nous nous réjouissons tous à l'idée de travailler avec celui qui remplace notre ancienne amie, laquelle a décidé de tout laisser tomber pour joindre les rangs des simples députés conservateurs.

Au nom des députés ministériels du Nouveau-Brunswick, j'adresse encore une fois à M. Higgins mes sincères félicitations. Nous nous faisons un plaisir à l'idée de défendre avec lui les intérêts de la ville de Saint John.

Au nom enfin de tous les habitants de Fundy-Royal, mes félicitations à M. Higgins!

885

[Français]

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

M. Ghislain Lebel (Chambly): Monsieur le Président, trois résidants d'Otterburn Park, ville de la circonscription fédérale de Chambly, représenteront le Canada dans la compétition de sculpture sur neige du volet Art et culture des Jeux olympiques de Lillehammer, en Norvège, du 7 au 10 février prochain.

Ces trois Québécois, Swavek, Peter et Mike Gorecki, ont déjà représenté le Canada dans plusieurs compétitions internationales et ont, à plusieurs reprises, gagné les Prix du public et du jury pour leurs oeuvres absolument grandioses, souvent empreintes d'Histoire.

Mais les frères Gorecki assument seuls les frais de ces voyages pour participer à des compétitions au nom du Canada et pour l'art et la culture de chez nous.

Je veux, au nom de la circonscription fédérale de Chambly et au nom du Canada tout entier, souhaiter la meilleure des chances aux frères Gorecki qui quittent le Québec demain, le vendredi 24 février, pour Lillehammer. Je suis convaincu qu'ils reviendront de cette compétition, encore une fois, un trophée en main.

Je désire aussi exprimer mon regret face au manque d'appui de la part du Canada.

* * *

[Traduction]

LES BASES DES FORCES CANADIENNES

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre): Monsieur le Président, je veux présenter une proposition en faveur de l'adoption d'un mécanisme plus ouvert et plus efficace pour examiner la situation actuelle des bases des Forces canadiennes et pour statuer sur leur sort.

Ma proposition prévoit la création d'un groupe spécial de députés représentant des circonscriptions où se trouvent des BFC. Ce groupe serait chargé de déterminer l'avenir de ces bases, c'est-à-dire de décider si elles doivent être réduites, restructurées ou simplement fermées.

Le groupe serait présidé par le ministre et rendrait compte au gouvernement. Il pourrait transmettre au ministre de précieux renseignements sur chacune de ces bases et lui faire connaître le point de vue des localités qui les accueillent. Ces données pourraient ensuite faire l'objet de débats francs et ouverts afin que nous aboutissions à la meilleure analyse et aux plus judicieuses décisions qui soient.

Quel que soit l'avenir des bases visées, il est important que le ministre et son gouvernement trouvent dans les députés des alliés et non des adversaires.

Bref, je crois que la participation de députés au processus décisionnel ne peut être que de bon augure pour les bases des Forces canadiennes.

* * *

LES TAXES SUR LES CIGARETTES

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, j'ai été surpris de découvrir que l'ensemble des Canadiens ne voit plus dans les taxes élevées une façon de limiter la consommation de cigarettes. Monsieur le Président, je vous renvoie au rapport annuel de l'Association pour les droits des non-fumeurs selon lequel cette dernière a perdu 80 p. 100 de ses membres entre 1992 et 1993.

L'appui du public pour ce lobby anti-tabac et son affilié, la Fondation pour la lutte contre le tabac, a tellement diminué que les quatre cinquièmes de leur revenu annuel d'environ 717 000 $ proviennent directement de subventions fédérales et provinciales.

(1415)

Ce groupe, qui continue à réclamer le maintien de taxes élevées sur les cigarettes, en dépit de la contrebande massive qui inonde le pays, ne représente pas la majorité des Canadiens ni même un nombre important de membres lorsqu'il s'adresse aux médias.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pour le programme d'immigration de 1994 qu'il a dévoilé hier. Son annonce est conforme à l'engagement inscrit dans le livre rouge où le gouvernement promettait de maintenir à environ 1 p. 100 de la population canadienne le nombre d'immigrants accueillis.

Les immigrants apportent de nombreuses richesses à notre pays: nouveaux talents et compétences, expertise et expérience. En outre, ils enrichissent notre diversité culturelle.

En ma qualité d'immigrante, j'ai eu la chance de faire carrière comme éducatrice et de mettre mon savoir au service de ma collectivité.

En respectant l'engagement du livre rouge, le ministre confirme que les immigrants ont beaucoup à offrir. Je crois sincèrement que nous avons besoin de leurs compétences et de leurs talents pour relever les défis économiques auxquels ce pays est confronté dans un contexte de mondialisation croissante.

Je souhaite tout le succès possible au ministre qui s'engage dans un vaste processus de consultation sur la politique d'immigration. Je tiens à lui assurer tout mon appui dans cette démarche.

886

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONTREBANDE DE CIGARETTES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Selon le quotidien Le Devoir, qui tient l'information d'un haut-gradé de la GRC, la contrebande de cigarettes n'est que la pointe du iceberg. Les activités des réseaux de contrebande de cigarettes s'étendent maintenant aux bijoux, aux vêtements et à l'alcool. Dans la seule région de Montréal, plus des deux tiers des trafiquants de cigarettes font aussi la contrebande de l'alcool.

Le gouvernement est-il conscient que l'incurie, le laxisme et la négligence dont il fait preuve dans le dossier de la lutte contre la contrebande de cigarettes sont en train de provoquer la prolifération d'une économie souterraine dont les ramifications s'étendent très dangereusement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai dit et je voudrais répéter à cette Chambre que nous sommes tout à fait au courant de la situation. J'ai communiqué avec les gouvernements provinciaux, parce que le gouvernement fédéral n'est pas le seul à être concerné par ce problème de l'économie souterraine. Alors il faut avoir un plan d'ensemble et la collaboration de tout le monde.

J'ai dit à la Chambre, hier, que j'avais d'autres discussions à entreprendre avec certains premiers ministres; je dois leur parler au début de la semaine prochaine. Et nous avons demandé à la police, très clairement, de prendre tous les moyens nécessaires pour faire respecter la loi par tous les citoyens du Canada, dans toutes les régions du pays.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, à chaque question que nous posons maintenant, on nous répond par une litanie de téléphones, d'entretiens, d'intentions, mais jamais avec de l'action. On va finir par se demander s'il y a un gouvernement dans cette enceinte.

Une voix: Il n'y en a pas.

M. Bouchard: Je veux demander au premier ministre s'il peut nous confirmer que le plan d'action gouvernemental de lutte à la contrebande de cigarettes comporte une réduction des taxes fédérales de 6 $ la cartouche, ainsi que le rapportait hier soir le réseau CBC?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, en temps et lieu il y aura une déclaration sur l'ensemble du problème devant cette Chambre.

[Traduction]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, si le gouvernement de l'Ontario persiste à refuser de réduire ses propres impôts, le gouvernement fédéral a-t-il l'intention de maintenir les réductions d'impôt fédéral, comme le premier ministre s'y est engagé il y a quelque temps?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il y a quelque temps, le chef de l'opposition m'a dit que nous devrions aller de l'avant parce qu'il était convaincu que le ministre des Finances de l'Ontario avait déclaré à Montréal qu'il le ferait aussi. Je n'en étais pas si sûr.

Aujourd'hui, il semble que notre version des faits ne soit pas la même. En effet, le député a dit à la Chambre que, après la rencontre des ministre des Finances tenue à Montréal, le ministre des Finances de l'Ontario s'était engagé à réduire les impôts dans sa province. De toute évidence, ce n'était pas le cas, si j'en crois ce que nous dit aujourd'hui le chef de l'opposition.

(1420)

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, mardi dernier, le solliciteur général se vantait que la GRC avait saisi au cours, des trois derniers mois, quelque 80 000 cartouches de cigarettes de contrebande.

Si le ministre avait fait un bref calcul avec les chiffres de son collègue de Glengarry-Prescott-Russell, il aurait réalisé qu'au cours des trois derniers mois, pendant que la GRC saisissait un camion et demi de cigarettes de contrebande, il en entrait au Canada quelque 360 camions. Une vraie passoire!

Le solliciteur général peut-il nous dire, compte tenu du peu de résultats obtenus par la GRC, quelles ressources additionnelles il compte lui accorder pour la rendre plus efficace?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je désire ajouter aux informations que j'ai données à la Chambre il y a quelques jours, que la GRC, en 1993, a effectué plus de 4 600 saisies et déposé plus de 1 250 accusations, au Québec seulement. C'est un travail assez sérieux, monsieur le Président.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le premier ministre réclamait, encore hier, des informations pour agir. La GRC nous dit aujourd'hui être très bien informée, à savoir que les réseaux de contrebande de cigarettes servent également pour d'autres produits de luxe comme les vêtements, les bijoux ou l'alcool. Comment le premier ministre peut-il expliquer que la GRC n'agisse pas autrement que pour des raisons politiques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il est bien connu que la GRC est très indépendante et fait son devoir comme la loi le lui ordonne. Porter une accusation en disant que c'est parce qu'ils ont des ordres politiques qu'ils n'agissent pas, c'est absolument faux. Nous avons dit clairement à la GRC de prendre tous les moyens pour arrêter ce trafic.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

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Personne dans cette enceinte ne remet en question la valeur et l'importance de l'immigration, mais des questions légitimes se posent au sujet des niveaux d'immigration qui conviennent. Comme le ministre le sait, 2,3 millions de Canadiens sont sans emploi ou sous-employés, les assistés sociaux sont de plus en plus nombreux et les gouvernements ne peuvent financer les services sociaux actuels.

Dans ces circonstances, le ministre est-il absolument persuadé qu'il est dans l'intérêt national de maintenir les niveaux d'immigration à 250 000 personnes par année?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, nous avons consulté les Canadiens dans le cadre des dernières élections. Un des engagements que nous avons pris dans notre livre rouge, c'était de nous rapprocher, en matière d'immigration, de la proportion de 1 p. 100 de la population. Cet engagement n'a pas été pris à la légère. Il reposait sur des études et des analyses.

Ainsi, dans son rapport de 1993, le Conseil économique du Canada a proposé d'atteindre cet objectif de 1 p. 100 de façon graduelle, et il a ajouté, qu'en chiffres nets, chaque nouvel immigrant rapportait à l'économie près de 2 000 $. Lorsqu'on multiplie ce chiffre par les niveaux que nous prévoyons, cela représente un demi-million de dollars si on calcule simplement les avantages économiques nets sans parler des emplois créés par les immigrants chefs d'entreprises.

Nous jugeons que c'est là une solution équilibrée. Nous voulons réunir les familles, faire entrer au Canada des gens ayant les compétences dont nous avons besoin pour relancer notre économie, ainsi que respecter nos obligations internationales à l'égard de ceux qui, pour des motifs légitimes, se réfugient chez nous, comme c'est le cas dans tout le pays.

Nous croyons que c'est là une façon équilibrée d'aborder la question puisqu'en définitive, cela favorisera la croissance de notre pays comme d'autres mouvements d'immigration l'ont fait dans le passé.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse. Pourrait-il prouver ce qu'il affirme en présentant à la Chambre une analyse coûts-avantages détaillée ou d'autres preuves qui montrent bien que le maintien des niveaux d'immigration à 250 000 par année est avantageux sur le plan économique pour le Canada?

(1425)

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, nous avons déposé notre plan en matière d'immigration à 15 heures hier. À 13 heures, nous avons organisé une séance d'information à l'intention des critiques des divers partis. À 12 h 28 hier, sur le service de dépêches du CP, alors qu'aucun chiffre n'avait été encore déposé, son propre critique en matière d'immigration a déclaré ce qui suit:

Les immigrants étouffent nos systèmes d'assistance sociale et contribuent au chômage élevé. De plus, beaucoup d'entre eux ne savent même pas lire.

Ainsi, avant d'intervenir, de faire des sermons et d'exiger des analyses de notre part, l'honorable chef du Parti réformiste devrait inviter également ses propres députés à ne pas faire des affirmations qui ne s'appuient sur aucun fait, mais qui relèvent plutôt de la fiction et de la mythologie.

Des voix: Encore!

Le Président: Dans le feu de la discussion, on oublie parfois le Président. Je sais qu'il ne s'agit que d'un oubli, mais je n'en suis pas moins là. Aussi, je vous demanderais d'adresser vos réponses et vos questions par mon intermédiaire.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): J'ai une question supplémentaire pour le ministre.

Si le ministre était mis en présence d'études qui démontrent que, dans les circonstances actuelles, le maintien des niveaux d'immigration à 250 000 personnes ne produit aucune retombée économique nette pour le Canada, le ministre envisagerait-il de réduire le niveau d'immigration?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, de nombreuses études portent sur la corrélation entre l'immigration nette et les retombées économiques nettes. En fait, si je puis ajouter quelque chose, c'est qu'il n'y a probablement pas suffisamment d'études à l'heure actuelle qui établissent de façon plus précise une corrélation entre ces deux éléments.

Je sais toutefois que le Parti réformiste s'est souvent et même exclusivement fondé sur une étude de l'Institut C.D. Howe effectuée par M. Daniel Stockman, pour démontrer que les niveaux d'immigration devraient être ramenés à 150 000 personnes. Or, l'auteur de ce rapport lui-même arrive à la conclusion que dans la pire des hypothèses, l'immigration nette n'a aucune incidence du point de vue des retombées économiques.

En comparaison, une étude du Conseil économique du Canada démontre que la venue de chaque immigrant entraîne une retombée économique nette de 2 000 $. En 1991, Mme Rosalyn Kunin a publié un rapport sur les retombées économiques de l'immigration dans le secteur de l'entreprise. L'auteure du rapport conclut qu'entre 1986 et 1990, 80 000 nouveaux emplois directs ont été créés, ce qui représentait à l'époque un apport de 3 milliards de dollars au PIB.

Je rappelle en terminant que pendant toute cette période, et je serais heureux de déposer les documents qui le démontrent, 10 p. 100 de l'ensemble de l'activité économique au Canada provenaient des entreprises créées par des immigrants. Des études prouvent que les immigrants ne sont pas un fardeau pour le Canada et le fait de savoir que la politique d'immigration actuelle ajoute au dynamisme du Canada devrait nous stimuler.

* * *

[Français]

LE TABAGISME

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, dans le plan que les médias attribuent au gouvernement, un volet traiterait de la santé et de la mise sur pied d'une campagne de

888

sensibilisation auprès des jeunes pour les inciter à ne pas consommer de cigarettes.

Ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Peut-elle nous expliquer quelles mesures elle propose au gouvernement pour sensibiliser la population et les jeunes aux dangers du tabagisme?

(1430)

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, il est entendu que je prépare toutes sortes de choses afin de m'attaquer aux problèmes du tabagisme partout au Canada. Je vais lui en faire part aussitôt que nous serons en mesure de le faire, probablement ici à la Chambre.

Mme Pauline Picard (Drummond): La ministre de la Santé est-elle d'accord avec la position du gouvernement ontarien, qui refuse systématiquement de réduire la taxe sur les cigarettes?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je peux répondre à la députée que la santé des Canadiens me préoccupe grandement. La santé des Canadiens du Québec me préoccupe encore davantage, actuellement, car de toutes les provinces, c'est le Québec qui compte le plus grand nombre de fumeurs.

Nous devons réellement nous assurer que tout ce que nous ferons contribuera à réduire le nombre de fumeurs au Canada, et particulièrement au Québec. Autrement, un jour ou l'autre, cela nous coûtera très cher.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Immigration.

Le gouvernement québécois a convenu d'accueillir 40 000 immigrants cette année, soit environ le sixième du nombre total d'immigrants que doit admettre le Canada, selon l'annonce du ministre. La population du Québec correspond au quart de celle du Canada. Si l'on établit le calcul à partir du nombre d'immigrants que le Québec croit pouvoir accepter, le Canada devrait accueillir 160 000 immigrants.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi le nombre d'immigrants que le Québec croit pouvoir absorber diffère tant de celui qu'il devrait accepter, compte tenu du nombre d'immigrants que le ministre a fixé pour l'ensemble du Canada?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, la députée sait qu'il existe un accord entre le Québec et le Canada en matière d'immigration. Le Québec applique un critère concernant l'immigration de personnes indépendantes et de gens d'affaires. Cette province a évidemment des catégories de la famille et de réfugié, conformément aux lignes directrices fédérales.

Le parti de la députée avance le nombre de 150 000. Je sais ce à quoi vous vous opposez, mais je voudrais savoir ce que vous approuvez. Si vous voulez réduire le nombre d'immigrants de 100 000, comme votre parti le préconise, je voudrais savoir où vous allez appliquer la baisse. Allez-vous réduire le nombre d'immigrants appartenant à la catégorie de la famille, puisque votre parti. . .

Le Président: À l'ordre! Le ministre acceptera sûrement d'adresser sa réponse à la présidence. Tout ira beaucoup mieux. Si le ministre veut bien conclure.

M. Marchi: Oui, monsieur le Président. Par l'intermédiaire de la présidence, je voudrais savoir. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre! Sauf erreur, c'est la période des questions et des réponses. Je suis certain qu'il reste encore beaucoup de questions que nous voulons entendre.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, le ministre a-t-il consulté les provinces avant de fixer les nouveaux niveaux d'immigration, surtout à la lumière de la décision du Québec d'accueillir moins d'immigrants?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, comme la députée le sait, il est évident que pour fixer les niveaux de 1994 énoncés dans le document que nous avons déposé hier, toutes les provinces ont été consultées. Ces consultations ont été effectuées en 1993.

Non seulement nous avons consulté les provinces, mais, la semaine dernière encore, la province de la députée nous a envoyé par télécopieur une liste des catégories désignées que les milieux des affaires et des finances de la Colombie-Britannique voudraient que nous utilisions pour admettre des immigrants indépendants. Nous l'avons fait. En 1994, 44 p. 100 de tous les immigrants seront sélectionnés en fonction des compétences dont l'économie canadienne a besoin.

En fait, la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba ont toutes précisé certains métiers et certaines compétences. Nous essayons de collaborer avec les provinces pour que des immigrants viennent au Canada occuper des créneaux économiques que le fédéral n'a pas désignés seul, mais avec l'entière collaboration de chacune des provinces.

* * *

(1435)

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Nous avons tenu en cette Chambre, il y a peu de temps, un débat spécial sur les missiles de croisière en territoire canadien. Une réponse devait être donnée au gouvernement américain pour la fin janvier.

Est-ce que le ministre peut nous dire si le gouvernement a pris une décision et qu'attend-il pour nous faire connaître sa position?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, le député a raison de dire que nous avons tenu, la semaine dernière, un débat fort utile, qui a permis à notre parti de respecter l'engagement pris à l'époque où nous siégions dans l'opposition de ne pas autoriser d'essais des missiles de croisière

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en 1994 avant que la Chambre n'ait eu l'occasion d'étudier la question en profondeur.

Les députés ne sont pas sans savoir que, au mois d'août 1993, le gouvernement précédent a autorisé les essais devant avoir lieu en 1994 et que les préparatifs allaient bon train lorsque nous avons pris le pouvoir. Devant cette décision de nos prédécesseurs et devant le fait que nous effectuerons l'an prochain un examen de notre politique étrangère et de notre politique de défense, où toutes les questions, y compris les essais des systèmes d'armes, seront abordées, le gouvernement a décidé d'autoriser les deux essais américains en 1994, essais qui commenceront dès ce mois-ci.

Je tiens également à dire aux députés que nous avons communiqué notre décision au gouvernement américain au cours de la dernière heure. Nous lui avons bien précisé qu'il ne devait pas présumer des résultats de la révision de notre politique de défense et des mesures connexes que le Parlement canadien entreprendra plus tard cette année, étant donné les passions que soulève la question des essais des missiles de croisière tant au Canada qu'au sein de notre parti.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, on doit se réjouir que le gouvernement ait enfin pris une première décision après beaucoup de journées de consultation sur différents sujets. On en attend une sur les cigarettes. Si cela vous tente, vous êtes les bienvenus.

Est-ce que le ministre des Affaires étrangères pourrait nous donner les détails de cette entente et la déposer à la Chambre?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, le député siégeait à la Chambre l'an dernier. Il devrait donc savoir que l'accord a été signé par l'ex-gouvernement conservateur. Selon cet accord, renouvelé en 1993, des essais individuels seront réalisés bilatéralement et les essais peuvent être autorisés ou annulés à n'importe quel moment, conformément aux dispositions de l'accord.

Aujourd'hui, nous ne faisons qu'accéder à la demande des États-Unis qui veulent effectuer deux essais supplémentaires en 1994, un peu comme le gouvernement canadien l'a fait au cours des neuf dernières années.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Immigration. Le ministère de l'Immigration est aux prises avec un arriéré de plus de 14 000 demandes du statut de réfugié provenant de personnes qui sont déjà au Canada. Les services sociaux ont aussi du mal à absorber les mouvements de réfugiés, ce que le ministre a reconnu lorsqu'il a annoncé que les demandeurs du statut de réfugié seraient désormais autorisés à travailler.

Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de hausser le nombre des réfugiés qui seront admis au Canada alors que nous n'arrivons déjà pas à traiter humainement ceux qui sont ici?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, en ce qui concerne les contingents d'immigration, notre gouvernement est déterminé à respecter ses obligations internationales. Aujourd'hui comme hier, le député prétend cavalièrement que le Canada n'aurait pas dû accueillir autant de réfugiés et ne devrait pas honorer ses obligations lorsqu'il s'agit de procéder à un examen juste et rapide des demandes.

Hier, non seulement nous avons réaffirmé nos obligations à l'égard du Haut Commissariat des Nations Unies pour les Réfugiés, mais nous avons encouragé les communautés privées à parrainer des réfugiés. En fait, les coûts-avantages sont meilleurs dans ce cas puisque les communautés absorbent les frais d'établissement des réfugiés, et lorsque des communautés se disent prêtes à accueillir des réfugiés, cela ne fait que confirmer le bien-fondé de ce programme.

Le député a aussi fait allusion au programme de l'aide sociale. Il faut rétablir les faits là aussi, plutôt que de donner l'impression et d'entretenir le mythe que tout réfugié qui entre au Canada devient un prestataire de l'assistance sociale.

En Ontario seulement, selon le gouvernement ontarien, environ 4 p. 100 des 615 000 demandes qui ont été présentées à l'aide sociale en 1993 provenaient de demandeurs du statut de réfugié. Il y a là-dedans des abus que nous tenons à supprimer, mais j'exhorte le député à brosser un juste tableau de la réalité.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire à poser au ministre sur un sujet connexe. Le gouvernement de l'Ontario a déjà demandé 110 millions de dollars de plus pour les programmes destinés aux immigrants. En réponse, le ministre lui a dit d'être réaliste, que les ressources étaient limitées. Pourquoi le ministre ne réduit-il pas le nombre d'immigrants jusqu'à ce que le gouvernement soit en mesure d'offrir une aide adéquate à ces nouveaux arrivants au Canada?

(1440)

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, j'ai rencontré mon homologue ontarien. Pour la première fois, le gouvernement de cette province dit souhaiter conclure une entente fédérale-provinciale en matière d'immigration. Actuellement, trois provinces seulement n'ont pas d'entente de ce genre.

Notre gouvernement a fait savoir au gouvernement de l'Ontario qu'il a l'intention d'acquiescer à sa demande. Le gouvernement de cette province veut obtenir de l'aide fédérale pour la réinstallation.

Contrairement au gouvernement précédent, notre gouvernement est disposé à écouter les préoccupations de nos partenaires provinciaux et à travailler avec eux, ainsi qu'avec les administrations municipales au nom de tous les contribuables et de tous les Canadiens, et c'est exactement ce que veut la population canadienne.

Par ailleurs, j'ai simplement dit quelque chose que le député et son parti ne cessent de répéter, soit que le Trésor fédéral n'est pas

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un puits sans fond. En fait, le député se fait un devoir de parler chaque jour de la réduction du déficit fédéral. Je croyais agir de façon responsable en abordant la question non pas uniquement du point de vue de l'immigration, mais aussi du point de vue financier.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Le ministre a avoué hier que le gouvernement allait placer les parlementaires devant un état de fait au sujet de la nomination du nouveau président de la Société Radio-Canada, refusant ainsi de soumettre cette nomination à l'approbation de la Chambre. Et c'est chose faite.

Puisque le gouvernement a décidé d'imposer sa nomination, le ministre peut-il s'engager à présenter aux membres du Comité parlementaire du patrimoine canadien la liste des candidats qui ont soumis leur curriculum vitae à Mme Collenette, épouse du ministre de la Défense nationale?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, nous ne sommes visiblement pas d'accord, l'honorable députée et moi, sur la façon de procéder à des nominations. Mais je lui ferais remarquer qu'il y a quelque chose d'assez confidentiel dans le choix de gens. Il y a beaucoup de gens qui sont éligibles, il y a beaucoup d'élus et beaucoup de gens susceptibles d'être élus, mais il n'y a qu'un seul élu. Je crois qu'il ne serait pas raisonnable de révéler en public la liste, qui n'est pas considérable, de gens qui n'ont pas été élus. Alors, ce n'est pas mon intention de présenter au public les gens qui auraient pu potentiellement occuper la position que nous avons attribuée aujourd'hui.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Pour plus de transparence, le ministre pourrait la déposer à huis clos, au comité.

Ma question supplémentaire est la suivante: Puisque le ministre a refusé de consulter le comité, peut-il au moins nous dire en cette Chambre quels sont les vrais critères utilisés pour la nomination de son nouveau président?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Il n'y a ni vrais ni faux critères, il n'y a que des critères. Et les principaux critères sont venus de Radio-Canada même, car ce sont des gens qui savent ce qu'ils font, et ils savent le profil qu'ils désirent avoir pour leur président.

Nous sommes tout à fait prêts à écouter, nous avons écouté non seulement leurs conseils, nous avons écouté les conseils des gens qui s'intéressent au sujet. J'ai déjà dit que nous avions produit une liste importante grâce à une publication dans la Gazette du Canada. Et, il me fait plaisir de le répéter, le président, que j'ai le plaisir de saluer, sera, bien sûr, à la disposition des comités parlementaires qui voudront le rencontrer.

[Traduction]

* * *

LES PÊCHES

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Chaque année, les pays européens importent pour des millions de dollars de poisson du Canada. Depuis deux ans, le gouvernement demande que le poisson canadien soit exempté de l'inspection obligatoire aux frontières de la Communauté européenne.

(1445)

Le gouvernement a-t-il réussi à faire éliminer cette barrière à l'accès de nos produits de la mer à cet important marché?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question et je la félicite aussi parce que c'était sa première question à la Chambre.

Je suis heureux de pouvoir répondre que, grâce aux efforts déployés par le ministre du Commerce international et par le ministre des Affaires étrangères, ainsi que, bien sûr, par les fonctionnaires de mon ministère, je peux annoncer officiellement que la Communauté européenne, après avoir examiné le programme canadien d'inspection du poisson, a accepté d'exempter le poisson canadien des inspections obligatoires à ses frontières.

Cela signifie que le poisson canadien, qui représente des ventes d'environ un demi-milliard de dollars, pourra dorénavant être expédié librement sur les marchés de la Communauté européenne.

Des voix: Bravo!

M. Tobin: Monsieur le Président, je conclus en disant que ce n'est là que le premier exemple de la rapidité avec laquelle le gouvernement s'est attaché à la création d'emplois.

Des voix: Bravo!

* * *

LA SANTÉ

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé, et je la pose au nom de millions de Canadiens, dont M. Norman Henderson, d'Ottawa.

Étant donné le coût horrible du tabagisme tant pour la santé des Canadiens que pour notre système de santé déjà accablé, et étant donné que le nombre des décès attribuables au tabac est chaque année supérieur au total des décès attribuables aux accidents de la route, à l'abus de drogues, aux meurtres, aux suicides et au SIDA réunis, la ministre assurera-t-elle à la Chambre et aux Canadiens que le gouvernement fera tout en son pouvoir pour décourager les gens de fumer, surtout les jeunes, notamment en

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gardant les prix du tabac élevés? Le lien entre le prix des cigarettes et leur consommation est indubitable.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je dois dire que j'ai eu de nombreuses discussions avec mes collègues à ce sujet.

Nous trouvons très inquiétant de constater que le problème de contrebande auquel nous sommes maintenant confrontés est en train de saper sérieusement des années d'efforts qui ont permis de réduire le tabagisme chez les Canadiens. Nous observons en effet une recrudescence très troublante du tabagisme, surtout chez les jeunes.

Nous devons agir pour rétablir la tendance à la diminution du tabagisme dans la population canadienne, et les mesures que prendra notre gouvernement tiendront compte de tous ces facteurs.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je félicite la ministre de défendre énergiquement cette cause au Cabinet, mais je voudrais savoir plus précisément si elle a demandé au ministre du Revenu de veiller à ce que les mesures fiscales ne soient pas conçues de manière à protéger l'industrie du tabac ou à céder aux délinquants ou à ceux qui voudraient violer les lois, ni quant à cela de manière à soutirer plus de taxes à ceux qui sont déjà des fumeurs invétérés.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous nous préoccupons également beaucoup de tous les aspects du problème de la contrebande et nous allons nous y attaquer résolument et ouvertement.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DE L'HÉMOPHILIE

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, faisant suite au scandale du sang impliquant la Croix-Rouge canadienne, la Société canadienne de l'hémophilie souhaite que soit faite toute la lumière sur les circonstances ayant entouré la contamination de plusieurs hémophiles par le virus du SIDA.

La ministre de la Santé pourrait-elle nous dire pourquoi elle tente de museler la Société canadienne de l'hémophilie en lui restreignant l'aide financière nécessaire à son intervention lors des audiences chargées de faire la lumière sur toute la question du sang contaminé.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, comme vous le savez, cette question-là nous concerne beaucoup. Mais le système qui a été mis en place, c'est-à-dire le juge nommé et les montants d'argent alloués, avait été décidé par le gouvernement précédent. Les questions qui concernent la Société d'hémophilie sont des questions que nous étudions actuellement.

(1450)

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, dois-je comprendre que la ministre de la Santé reconnaît que la Société canadienne des hémophiles est l'organisme le plus directement intéressé à la question, et qu'à ce titre la ministre s'engage immédiatement à accorder à cette société tout le soutien nécessaire à sa participation optimale aux audiences?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, à propos des audiences sur le sang contaminé que tiendra le juge Krever, je suis au courant des demandes de fonds supplémentaires. La question est maintenant à l'étude au Conseil du Trésor.

* * *

LA SANTÉ

M. Ted White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Finances.

Selon deux études rendues publiques par le National Cancer Institute des États-Unis, les cancers du colon et du rectum sont plus fréquents chez les fumeurs que chez les autres personnes. Des statistiques récentes révèlent également que le cancer du poumon surpasse maintenant le cancer du sein comme cause première des décès dus au cancer chez les femmes.

Le ministère des Finances reconnaît-il officiellement que la cigarette peut accroître l'incidence de nombreux cancers et des maladies cardiaques et pulmonaires? N'admet-il pas que la réduction des taxes à laquelle on songe ferait augmenter à la fois la consommation de tabac et l'incidence de ces maladies?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne nous leurrons pas quant aux effets nocifs de la cigarette. Comme la ministre de la Santé l'a si bien dit, quelque mesure que nous prenions, nous allons certainement tenter d'atténuer ces effets et nous allons la présenter de telle sorte que les fumeurs soient pleinement conscients des dangers qu'ils courent. Nous n'allons pas tolérer que la santé des Canadiens soit compromise.

Cela dit, le seul aspect sur lequel je veux insister est la nécessité d'une certaine cohérence. Il m'a été signalé que la députée de Calgary-Nord s'était prononcée publiquement en faveur d'une réduction des taxes.

Je dois dire au chef du Parti réformiste qu'il faudrait une certaine cohérence de son côté de la Chambre pour que les Canadiens puissent comprendre clairement la position de son parti.

M. Ted White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, j'ai bien une question supplémentaire à poser au ministre des Finances.

En 1987-1988, le ministre des Finances a siégé au conseil d'administration d'Imasco, à qui appartient Imperial Tobacco.

Je voudrais que le ministre nous assure que son association passée avec Imasco. . .

Le Président: La question du député remonte assez loin dans le passé. Peut-être pourrait-il la reformuler pour qu'elle soit plus d'actualité.

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M. White (Vancouver-Nord): Oui, monsieur le Président. Je veux savoir si le ministre des Finances peut envisager équitablement la réimposition de droits à l'exportation comme la meilleure arme pour la lutte contre le tabagisme et la contrebande.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je répondrai à la question du député, mais je pense qu'il devrait avoir un peu honte d'avoir posé une telle question.

J'ai bien siégé au conseil d'administration d'Imasco, société qui est contrôlée par des étrangers. Comme je suis un nationaliste canadien convaincu, on m'a demandé de siéger à ce conseil d'administration parce qu'il était important qu'il comprenne des administrateurs canadiens.

Imasco exerce son activité dans une foule de domaines au Canada et donne de l'emploi à un grand nombre de Canadiens dans bien des secteurs qui n'ont rien à voir avec le tabac. C'est aussi une entreprise du secteur privé que le parti d'en face est censé comprendre.

Je ne m'attendais pas à devoir intervenir à la Chambre pour donner des explications là-dessus. Je vais commencer par dire très clairement et très calmement qu'il y a beaucoup de députés dans cette enceinte qui ont de l'expérience dans une grande variété de domaines. L'un de nos plus grands espoirs, c'est que tous ces nouveaux députés qui participent à la création d'une nouvelle atmosphère puissent faire profiter la Chambre de leur expérience. Certains d'entre eux ont peut-être de l'expérience qui vient en conflit avec certaines politiques du gouvernement ou avec certaines mesures que souhaite la population. Mais je ne voudrais absolument pas que quiconque à la Chambre accuse un autre député d'avoir un parti pris dans une décision donnée.

(1455)

Je tiens à dire sans équivoque que j'agirai dans l'intérêt du pays dans tout ce que je ferai.

Des voix: Bravo!

Une voix: Et tenez-vous-le pour dit.

* * *

LA BOSNIE

M. David Berger (Saint-Henri-Westmount): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Des négociations de paix entre les factions belligérantes en Bosnie doivent se dérouler à Genève le 10 février.

La Grande-Bretagne et les Nations Unies demandent aux États-Unis de jouer un rôle plus actif dans la négociation d'un accord de paix. Les Russes ont eux aussi un important rôle à jouer.

Le ministre partage-t-il l'avis du ministre britannique des Affaires étrangères, Douglas Hurd, selon lequel les États-Unis devraient jouer un rôle plus actif dans la négociation d'un accord de paix? Peut-il nous dire quelles sont les mesures que prend actuellement le gouvernement du Canada pour établir une approche internationale commune?

[Français]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, permettez-moi de dire que j'ai eu, au cours des derniers jours, des conversations téléphoniques, d'une part, avec mes collègues, le ministre des Affaires étrangères de la France, le secrétaire Hurd, et que je dois parler dans les prochaines heures avec Warren Christopher, le secrétaire américain. Il est évident que nous essayons tous présentement de faire des efforts diplomatiques pour ramener les parties au conflit, dans l'ex-Yougoslavie, à faire la paix.

Indépendamment de ce que nous pouvons tous essayer de faire, au premier chef, il revient aux belligérants eux-mêmes de décider de faire la paix. Et c'est seulement dans cette condition que nous pourrons atteindre les objectifs fixés. Par ailleurs, j'ai demandé à une petite délégation de hauts fonctionnaires canadiens de faire une tournée, dans les prochains jours, pour rencontrer les autorités des Nations Unies, sur place, d'aller à Genève et également d'aller dans les principales capitales des pays qui ont des troupes impliquées dans les opérations de paix dans l'ex-Yougoslavie, afin d'essayer d'avoir une politique de cohésion et d'unité pour tenter de régler l'impasse qui continue là-bas.

* * *

LE SÉNAT

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, aujourd'hui, un journaliste du quotidien La Presse nous éclaire sur le musée des horreurs que sont les dépenses du Sénat canadien. Le Sénat coûte plus de 43 millions de dollars par année, et il n'a siégé que 47 jours l'année dernière, avec une moyenne d'absence de 22 sénateurs-jour. De plus, nous apprenions qu'un sénateur a fait, aux frais des contribuables, hausser son plancher pour mieux voir, à travers la fenêtre, les bâtiments et le Parlement, de son fauteuil.

Le Président: À l'ordre! Je trouve qu'il serait peut-être un peu difficile de répondre à des questions se rapportant à l'autre endroit. Peut-être que l'honorable député pourrait poser une question se rapportant à la Chambre, ici, plutôt qu'à l'autre Chambre. Dans l'affirmative, je lui permettrai de continuer.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre entend intervenir pour mettre fin à ce gaspillage et permettre à cette Chambre d'étudier les crédits du. . .

Le Président: À l'ordre! Alors, je donne la parole au très honorable premier ministre.

(1500)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, ce serait beaucoup plus gentil de la part du député de réfléchir un peu. Si au lieu de s'être battu contre l'accord de Charlottetown, il avait voté pour Charlottetown, nous aurions un Sénat élu et les griefs dont il nous fait part aujourd'hui n'existeraient pas.

Il devrait reconnaître qu'il a fait une erreur l'an passé et que c'est de sa faute si nous avons un Sénat qui, aujourd'hui, n'est

893

pas élu. Pour ma part, je pense qu'il serait très utile d'avoir un Sénat élu au Canada. Nous avons essayé de le faire dans le passé, mais on ne pense pas que ce soit possible à ce moment-ci, parce que personne au Canada ne veut que l'on discute de la Constitution.

Le Président: Je préférerais qu'on pose des questions à propos de cette Chambre plutôt que de l'autre. J'aurais peut-être dû décider que le premier ministre n'avait pas à répondre à cette question. Si vous avez, monsieur le député, une question à propos de cette Chambre, peut-être que vous pourriez la poser.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre a l'intention de couper les crédits au Sénat?

Le Président: Nous passons à une autre question. L'honorable députée de Yukon a la parole.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement semble vouloir céder et réduire les taxes sur les cigarettes, peu importe les conséquences d'une pareille décision pour la santé des Canadiens et tout le système des soins de santé. Comme le gouvernement semble déterminé à envisager sérieusement cette possibilité, cela signifie-t-il qu'il établira désormais sa politique fiscale en fonction des contrevenants à la loi plutôt que des législateurs?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le gouvernement a l'obligation de prendre tous les moyens pour mettre fin au trafic des cigarettes, de l'alcool et d'autres produits au pays. Nous allons faire en sorte que cette contrebande disparaisse pour de bon et le plus rapidement possible.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS ATTRIBUÉS AU MINISTRE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à propos d'une observation du ministre de l'Immigration. Il a tiré d'un communiqué d'une agence de presse canadienne un amas de choses que j'ai à peine effleurées hier dans ma réponse à sa déclaration. Je conteste ce que le ministre me fait dire.

Le Président: Je pense que le député est probablement dans son bon droit, dans le contexte d'un débat, et que l'objection est motivée, mais je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement. Il s'agit d'une divergence de vues. Je crois que nous devons continuer nos travaux.

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon collègue, le leader du gouvernement, comme c'est l'occasion de le faire à ce moment-ci, de nous informer des travaux pour le reste de la semaine et pour la semaine prochaine.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous poursuivrons le débat sur la motion portant étude de la politique sociale.

Vendredi, comme il a été convenu avec les leaders à la Chambre des partis de l'opposition, nous commencerons le débat sur la loi relative à la péréquation, qui en est au stade de la deuxième lecture, après quoi nous traiterons de la loi de mise en oeuvre des accords parallèles de l'ALENA.

Lundi, nous aurons un débat sur la revitalisation et le renouvellement des règles de la Chambre des communes.

Mardi, nous terminerons le débat sur les deux projets de loi que j'ai mentionnés, ainsi que sur le projet de loi visant à fusionner les deux sections du ministère du Revenu national. Nous espérons ainsi mener à bien l'étude en deuxième lecture de ces trois projets de loi. Nous procéderons aux votes nécessaires à 18 heures, mardi soir.

(1505)

Nous reparlerons des travaux que nous entendons prévoir pour le reste de la semaine. On peut vraisemblablement prévoir au moins une journée de l'opposition.

[Français]

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le leader du gouvernement ne voudrait-il pas nous informer de la poursuite des travaux de mercredi ou de jeudi, parce qu'il avait été question d'une journée dite de l'opposition possiblement pour mercredi?

[Traduction]

M. Gray: Monsieur le Président, mercredi sera très vraisemblablement une journée consacrée à l'opposition. Je confirmerai la chose au député dès que possible.

[Français]

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, je voudrais vérifier avec le leader du gouvernement. Nous avons convenu d'une entente à l'effet que le projet de loi C-3 serait étudié mardi plutôt que vendredi, les projets de loi C-2 et C-4 étant étudiés vendredi. Je voudrais qu'il me confirme si cette entente tient toujours.

M. Gray (Windsor-Ouest): Monsieur le Président, le député a raison, cette entente tient toujours.

894

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE SYSTÈME DE SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend le débat sur la motion.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, en tant que nouveau député à la Chambre, il est intéressant de découvrir un certain nombre d'idées et d'orientations qui semblent être perçues comme politiquement orthodoxes sur la colline du Parlement et dans les médias. On en a eu un exemple classique hier, quand le ministre de l'Immigration a pris la parole à la Chambre pour annoncer aux Canadiens que le Canada allait accueillir 250 000 immigrants supplémentaires au cours des douze prochains mois.

Je pense que l'expression d'inquiétude sur les visages de ceux et celles qui se trouvaient réunis chez eux devant leur table à café ou dans leur salon, hier soir, était plus grande que les contingents annoncés par le ministre. Ce qu'a dit hier le porte-parole du Parti réformiste pour les affaires de l'immigration est particulièrement édifiant. Quand il a déclaré que son parti n'était pas opposé à l'immigration, certains libéraux ont accueilli sa remarque d'un air amusé et avec dérision.

Nous sommes pour l'adoption, à l'égard de l'immigration, d'une approche équilibrée, fondée sur les besoins économiques et les avantages pour le Canada. Certains libéraux ont manifestement préjugé de la position des réformistes qu'ils croyaient opposés à l'immigration et ont donc trouvé leur déclaration amusante. N'oublions pas que du verbe préjuger vient le mot préjudice.

Nous jugeons tous les actes et les déclarations des autres à la lumière de notre expérience, voire parfois de suppositions dénuées de tout fondement. Peut-être qu'un parti politique de longue lignée comme le Parti libéral devrait tirer un enseignement de ce qui est arrivé à l'autre parti de longue lignée qui a été décimé aux dernières élections.

Ces commentaires sont en quelque sorte un préambule destiné à montrer que les idées anciennes et éculées, qui ont provoqué chez de nombreuses familles canadiennes une crise en ce qui concerne la protection des enfants, n'ont manifestement rien donné de bon. Peut-être que le gouvernement ferait bien de présumer que les réformistes et les Canadiens ordinaires qu'ils représentent partagent les mêmes préoccupations que lui.

Nous voulons ce qui est dans l'intérêt du Canada, des Canadiens et surtout des enfants de notre pays. Ne préjugez pas de nos idées, car je ne m'exprime pas par code, mais dans un anglais simple, clair et concis. Il n'y a aucun sens caché dans ce que je dis.

Le Parti réformiste est en faveur de programmes d'aide à l'enfance, à condition que ceux-ci soient fondés sur les besoins financiers, et non sur la méthode choisie, et qu'ils soutiennent les enfants et les parents, et non les institutions et les membres de professions libérales. Le Parti réformiste est en faveur d'une réglementation gouvernementale de la qualité des services de garderie, mais il est contre un système de garderies dirigé par l'État.

(1510)

La politique que suit le Parti réformiste trouve ses racines dans la base du parti, c'est-à-dire auprès de centaines de milliers de membres qui ont l'occasion, voire la responsabilité de dire à leurs représentants à la Chambre la ligne de conduite à suivre.

De nombreux Canadiens estiment que toute subvention ou dépense gouvernementale visant à aider les garderies doit être équilibrée, et qu'il faut éviter d'avoir un système complexe, inéquitable et inadéquat.

Dans une entrevue de fin d'année qu'il accordait à la revue Maclean's, le premier ministre déclarait ce qui suit:

Les garderies représentent un programme économique aussi bien que social puisqu'un bon système de garderies crée des emplois. Les personnes qui veulent aller travailler pourront le faire, ce qui permettra de créer de nouveaux emplois pour ceux qui veulent garder leurs enfants.

Le premier ministre reconnaît que certains facteurs sociaux influent sur le comportement de l'économie.

Quel sort faut-il réserver aux parents qui choisissent de rester à la maison et d'y exceller comme éducateurs? La fiscalité et le système des prestations doivent-ils fondamentalement obliger les parents à quitter le foyer? Nous appuyons les parents et ceux qui ont la garde d'enfants qui choisissent de travailler à l'extérieur du foyer. Cependant, mon parti est le seul à accorder le même appui aux parents qui font le noble choix de se consacrer à l'éducation de leurs enfants à la maison.

Sur la foi d'une étude sérieuse, il est concevable que le Parti réformiste en vienne à appuyer un accroissement des exemptions personnelles d'impôt et une modification des taux d'imposition, de manière qu'une famille à revenu unique gagnant 60 000 $ par année ne paie pas plus d'impôt qu'une famille dont les deux conjoints auraient chacun un revenu annuel de 30 000 $. Ainsi, le système fiscal serait équitable à l'égard des familles qui choisissent de n'avoir qu'un revenu.

Je voudrais faire part à la Chambre des préoccupations de certains Canadiens au sujet des services de garde institutionnalisés. Ces personnes ont cité des études qui montrent que des enfants qui sont placés en garderie en bas âge éprouvent par la suite de la difficulté à établir des rapports fondés sur l'affection et la confiance. Je n'affirme pas qu'il existe des preuves irréfutables en ce sens, mais la question préoccupe beaucoup de Canadiens. Personnellement, je crois que dans la très grande majorité des cas, les services de garderie représentent un substitut boiteux à la mère ou au père.

Le gouvernement ne doit pas verser de subventions à une garderie d'État sans accorder une subvention équivalente aux familles qui optent pour d'autres solutions, car une telle décision aurait des effets préjudiciables et pourrait contraindre de nombreux Canadiens qui sont contre les garderies d'État à y envoyer leurs enfants.

Nous voulons promouvoir une politique donnant aux parents seuls qui sont obligés de travailler ou qui désirent travailler en dehors de chez eux, la possibilité de confier leurs enfants à leurs proches ou à des amis. Ne devraient-ils pas avoir droit au même traitement? Le gouvernement ne subventionnant que les garde-

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ries publiques, le Canada enlève aux parents l'option de choisir la solution qu'ils jugent la meilleure pour eux et leur famille.

Nous savons qu'il existe des cas tragiques, comme celui qui a conduit au procès de Martensville, en Saskatchewan. Nous savons qu'il existe de nombreux autres exemples de mauvais traitements infligés aux enfants dans des garderies non accréditées. C'est pourquoi je réitère la position du Parti réformiste en faveur de l'adoption de normes gouvernementales régissant les garderies.

Nous sommes également préoccupés des effets qu'ont les garderies non accréditées sur ce qu'on appelle l'économie souterraine, qui récompense ceux qui ne déclarent pas les revenus que leur procure ce travail à domicile. Nous nous inquiétons des modifications apportées par le gouvernement conservateur aux prestations pour enfants et autres programmes sociaux à la suite de ce que l'on a qualifié de sournoises manoeuvres.

Faute d'un débat public éclairé et ouvert donnant la parole aux parties intéressées, et faute d'études pertinentes, la politique sociale du Canada, particulièrement en matière de garderies, demeure très floue. Il est essentiel que les députés de cette Chambre informent leurs concitoyens et leur fournissent les détails concernant ce dossier et bien d'autres encore, de façon à ce que les parties intéressées soient en mesure de participer pleinement au processus politique et d'influencer la position du gouvernement envers les familles.

(1515)

Nous devons écouter nos électeurs, parce que je crois que ce n'est pas au Parlement qu'on trouvera la réponse à ces problèmes, mais plutôt dans les foyers des Canadiens. Les discussions qui se tiennent au restaurant, dans les cafés, dans les cuisines et les salons de nos électeurs devraient aider la Chambre à trouver une orientation intelligente.

Dans la motion du gouvernement dont nous débattons aujourd'hui, il est question de vastes consultations, d'analyses et de recommandations concernant la modernisation et la restructuration du système de sécurité sociale du Canada; on parle aussi d'apporter une attention particulière aux besoins des familles avec enfants.

Étant député du Parti réformiste, je parle au nom du Canadien moyen qui, normalement, ne peut pas se faire entendre à la Chambre ni, bien sûr, par les comités permanents. Je crois qu'il y a des millions et des millions de Canadiens dont les idées ne sont pas représentées par les revendications des groupes d'intérêts. Les Canadiens ne veulent pas d'un système de garderies qui permettrait à l'État de se mettre le nez dans les affaires des familles. Ils sont d'accord pour accepter la responsabilisation sociale, mais ils ne veulent pas se faire organiser par les gouvernements.

Ces Canadiens réclament un régime qui assurerait des impôts, une réglementation et une orientation gouvernementales équilibrées, où tous, familles et parents, seraient traités également. Ils veulent qu'on mette fin à l'ingérence des gouvernements dans leurs affaires. On a déjà dit qu'«une nation n'est pas plus forte que ne l'est son plus petit élément, la famille», et je partage cette façon de penser.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de féliciter le député pour ses observations. J'ai écouté ses propos avec grand intérêt et j'ai été fort heureux qu'il parle de garderies et de garde d'enfants au lieu de parler de garde de jour car, comme on le sait, dans notre société actuelle, il est plus approprié de parler de garde d'enfants puisque bon nombre d'entre eux requièrent des soins à divers moments de la journée, de sorte que l'expression conventionnelle ne s'applique plus. J'ai été satisfait de voir qu'il changeait d'expression.

Ce n'est pas une simple question de rectitude politique. Les mots reflètent la réalité sociale d'aujourd'hui et décrivent le fait que de nombreux enfants ont besoin de soins à l'extérieur de la maison. C'est malheureux car, tout comme le député, je suis d'avis que les parents sont les mieux en mesure de s'occuper de leurs enfants lorsque c'est possible.

Cela m'amène à ma question. Je me demande si le député appuierait une mesure accordant un crédit à un parent dans le cadre de la Loi de l'impôt sur le revenu. Soyons candides; je dis parent, mais, sans que ce soit nécessairement le cas, il s'agirait généralement de la mère. Le député appuierait-il une mesure qui accorderait un crédit d'impôt au parent qui déciderait de demeurer à la maison pour s'occuper à plein temps de ses enfants?

M. Abbott: Monsieur le Président, je répondrai oui avec des réserves à la question du député. Je crois qu'il faudrait maintenir un certain équilibre afin que les parents puissent choisir ce qui convient le mieux à leurs enfants. La meilleure mesure est-elle le crédit d'impôt pour enfants ou la formule que vient de suggérer le député? J'appuierais une telle mesure, mais avec certaines réserves.

Aucun député de mon parti, moi le premier, ne croit le pays capable pour le moment de mettre en application une telle mesure; voilà quelles sont les réserves. Si cette mesure n'avait aucune incidence sur les recettes, je crois qu'elle trouverait un certain appui au sein de mon parti.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, en tant que mère au travail dont deux enfants ont fréquenté la garderie, je trouve vraiment inadmissible que le député puisse laisser entendre que mes enfants aient reçu une moins bonne éducation. En tout cas, je peux vous dire que mes enfants se sont révélés des membres remarquables de leur communauté et qu'ils ont beaucoup fait pour elle.

J'ai une question à poser au député. Pourrait-il nous donner une définition précise de ce qu'il entend par «sociologie appliquée»?

M. Abbott: Monsieur le Président, notre fiscalité est telle qu'il est souvent avantageux pour le contribuable d'opter pour une façon de faire plutôt qu'une autre. Reprenons l'exemple que j'ai cité dans mon discours. Dans le régime fiscal actuel, il est nettement plus avantageux d'avoir deux soutiens de famille qui gagnent 30 000 $ chacun qu'un seul qui gagne 60 000 $, même

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si le revenu familial brut avant impôt est le même.

(1520)

Je dis que ce genre de régime force les gens à faire des choix. Je ne porte pas de jugement sur la décision de la famille. Je ne dis pas que la décision que prend le couple qui juge préférable, dans son intérêt et dans celui de la famille, qu'il y ait deux soutiens de famille est moins bonne; jamais de la vie. Ce que je dis, c'est que la Loi de l'impôt, dans sa forme actuelle, désavantage les familles où il n'y a qu'une personne qui gagne un revenu.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, j'aimerais apporter un petit commentaire. Je ne pense pas qu'on ait avantage à mettre en opposition un service de garde organisé avec l'aide gouvernementale par rapport à la garde des enfants à la maison.

Je pense qu'idéalement, on devrait avoir un système où les parents ont véritablement le choix entre deux systèmes, selon leurs valeurs et leur convenance. Ayant passé ma vie dans le secteur de l'éducation, je confirme qu'effectivement, pour certains enfants, la vie en garderie a été très pénalisante et cause de problèmes importants. Ce n'est peut-être pas lié à la garderie comme telle, mais plutôt que les ressources des garderies sont limitées. Forcément, les garderies n'offrent pas toujours la qualité de services qu'elles devraient offrir. Je suis d'avis que les parents qui ne désirent pas utiliser la garderie devraient avoir un certain choix, que cela soit accompagné d'avantages sociaux ou pas, cela reste à voir. Je pense que cela serait faire preuve de respect envers les valeurs des parents.

Le vice-président: Il ne s'agit pas d'une question adressée au député, mais peut-être désire-t-il commenter brièvement.

[Traduction]

M. Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semble que le député de Kitchener a pris la parole immédiatement avant la période des questions et, si je ne m'abuse, la personne qui occupait alors le fauteuil a dit qu'il disposerait éventuellement de cinq minutes pour entendre des observations ou des questions concernant son intervention.

Je me demande si c'est exact.

Le vice-président: Merci de soulever ce point. En fait, on me dit que le député que vous venez de mentionner n'était pas à sa place à 14 heures et que, par conséquent, la période de dix minutes de questions et d'observations n'a pas eu lieu.

D'autres députés voudront peut-être prendre aussi note de cela. Lorsqu'on ne se présente pas, on ne dispose d'aucune période de questions et d'observations.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le Président, les Canadiens sont très fiers des programmes sociaux que nous avons bâtis ensemble. Nous sommes fiers de notre sens de la justice et de l'équité. Nous nous inquiétons lorsque les gens sont en chômage. Nous nous inquiétons lorsque les gens souffrent de la pauvreté. Ensemble, nous avons bâti des programmes sociaux, allant de l'assurance-maladie aux pensions de vieillesse, qui font l'envie du monde entier.

Nous, Canadiens, sommes aussi fiers de notre gros bon sens. Aujourd'hui, le bon sens nous dicte de remanier et d'améliorer nos programmes sociaux afin de répondre aux nouveaux besoins et de relever les défis des années 1990.

Nous devons réformer et renforcer notre système de sécurité sociale afin d'offrir à tous les Canadiens la chance de profiter des possibilités que leur offrira le XXIe siècle.

[Français]

Le Parti libéral a été l'architecte de réformes sociales importantes au pays. Avec l'aide et les idées de toute la population canadienne, le nouveau gouvernement libéral a l'intention de continuer son oeuvre sociale.

Nous ne pouvons pas ni ne voulons permettre que le succès du passé nous empêche de voir les besoins de changement. Notre but est de changer nos programmes de soutien au revenu sans menacer nos valeurs d'équité et de compassion.

[Traduction]

Par le passé, nous avons créé des programmes qui ont grandement contribué à réduire la pauvreté chez les personnes âgées. Aujourd'hui, nous devons concevoir des programmes innovateurs pour réduire la pauvreté chez les enfants. Il y a quelque chose qui ne va pas lorsque, dans un pays riche comme le Canada, plus d'un million d'enfants doivent avoir recours aux banques d'alimentation chaque année.

(1525)

Nous savons que les enfants qui vivent dans la pauvreté tombent malades plus souvent, ont de moins bons résultats scolaires et possèdent moins de chances de réussir. Pour l'amour de nos enfants, nous devons veiller à ce que chacun d'entre eux ait la chance de réussir dans la vie. J'ai donc été ravie d'entendre le ministre du Développement des ressources humaines annoncer la tenue immédiate d'audiences publiques élargies sur la réforme du système de sécurité sociale du Canada. La tâche qui nous attend est énorme, mais nous devons réussir pour les enfants canadiens. Nous avons besoin de la sagesse et de l'opinion du plus grand nombre possible de Canadiens. Voilà pourquoi ces audiences publiques sont si importantes.

Au même titre que nous devons nous attaquer aux problèmes des enfants vivant dans la pauvreté, nous devons nous attaquer aux problèmes des adolescents qui abandonnent l'école. Au cours des trois dernières années seulement, le nombre d'emplois occupés par des décrocheurs de niveau secondaire a diminué de 17,2 p. 100. Nous ne pouvons pas laisser tous ces jeunes dans l'impasse où ils se sont engagés. Nous devons repenser nos programmes d'apprentissage. Nous devons repenser nos programmes de formation. Nous devons donner une chance aux jeunes.

L'idée de Service jeunesse du gouvernement est un excellent début, mais ce n'est qu'un début. Nous devons trouver de nouveaux moyens d'amener les jeunes à acquérir les compétences de base nécessaires en lecture et en mathématiques, de même que

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les compétences dont ils auront besoin dans les industries de l'avenir qui feront énormément appel aux connaissances.

En définitive, nous devons faire acquérir aux jeunes les compétences qui leur sont nécessaires pour échapper à l'aide sociale. C'est là la chose à faire, tant sur le plan moral que sur le plan économique.

En pensant aux réalités des années 1990, nous ne devons pas oublier le sort des centaines de milliers de Canadiens qui ont perdu leur emploi pendant la récente récession. Il y a énormément de personnes respectables et travaillantes qui ont perdu leur emploi lors de mises à pied massives. Ce sont des gens à qui on a enlevé toute dignité sans qu'ils aient fait quoi que ce soit pour mériter cela.

Au cours de nos audiences, nous devrons nous pencher sur les nouveaux espoirs, sur l'aide et sur le type de recyclage que nous pouvons offrir aux travailleurs plus âgés qui ont perdu leur emploi. Comment pouvons-nous aider ces travailleurs à retrouver leur dignité?

Je ne parle pas ici d'accorder de faveurs. Je parle de mettre à contribution les talents de tous les Canadiens et de permettre à ceux-ci de jouer un rôle dans l'édification d'une société dynamique et prospère.

En cherchant le moyen d'améliorer les programmes sociaux du Canada pendant la période de transformation que nous traversons, il nous faut penser que la population du Canada vieillit. Comment pouvons-nous faire face à ce nouveau facteur? Comment pouvons-nous permettre aux personnes âgées de rester des membres actifs et autonomes de notre société? Par quel moyen commencerons-nous à exploiter la ressource inestimable que représentent les personnes âgées?

Une réponse à tous ces problèmes pourrait être de dire tant pis. Tant pis pour les enfants qui vivent dans la pauvreté, tant pis pour tous les adolescents qui abandonnent l'école, tant pis pour les travailleurs âgés qui n'ont plus aucun espoir, tant pis pour les personnes âgés gardées à l'écart de la société. C'est une réponse, mais ce n'est pas celle des libéraux et je ne crois pas non plus que ce soit là une réponse bien canadienne.

[Français]

Les Canadiens et les Canadiennes vont résoudre ces problèmes. Nous sommes vraiment inquiets au sujet des programmes sociaux et ils seront très heureux d'avoir la chance de s'exprimer au cours de ces consultations publiques.

[Traduction]

Les Canadiens qui sont dans une situation financière difficile ont besoin d'aide pour survivre. Ils ont également besoin d'aide pour cesser de dépendre des programmes sociaux. Une partie de la solution consiste à créer plus d'emplois, et le gouvernement a déjà pris un engagement à cet égard.

Une autre partie de la solution consiste à réformer nos programmes sociaux afin que les Canadiens aient les outils nécessaires pour profiter de ces nouveaux emplois.

(1530)

Au cours des mois et des années qui viennent, nous devons tous travailler ensemble pour réformer nos programmes sociaux et éliminer la pauvreté dans notre pays.

L'expérience de la Grande Crise a amené un gouvernement libéral à instituer le régime d'assurance-chômage. La nécessité de stimuler l'économie durant l'après-guerre a amené un gouvernement libéral à instituer le programme d'allocations familiales. La nécessité d'offrir à un plus grand nombre de gens la chance de faire des études postsecondaires a amené un gouvernement libéral à instituer le programme canadien de prêts aux étudiants.

Le gouvernement libéral actuel est prêt à répondre aux besoins sociaux d'aujourd'hui, qu'il s'agisse de la pauvreté chez les enfants, de l'avenir des jeunes, des travailleurs mis à pied ou du vieillissement de la population. Nous voulons renforcer notre système de sécurité sociale et nous voulons inviter les Canadiens à participer au processus.

Nous croyons que les meilleurs changements sont ceux qui sont faits avec le consentement de tous les Canadiens.

Je suis impatient de participer aux audiences publiques sur ces questions vitales dans ma circonscription, Hamilton Mountain, et d'entendre les opinions des Canadiens d'un bout à l'autre pays.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, il est intéressant de voir, dans le dialogue entre les partis politiques, que nous semblons toujours en arriver au même point.

Lors de la dernière campagne électorale, j'ai trouvé très intéressant de voir le candidat libéral dans ma circonscription se donner beaucoup de mal pour rassurer les électeurs en leur faisant croire qu'un gouvernement libéral ne toucherait pas aux programmes sociaux ou n'avait aucun plan à cet égard. Je rappelle brièvement qu'au cours de la campagne électorale, l'ex-première ministre avec son emploi d'été se préoccupait vraiment de la question quand elle a laissé entendre qu'il pourrait y avoir un examen ou une révision des programmes sociaux.

La députée ne trouve-t-elle pas qu'il aurait été utile pour les Canadiens que les libéraux leur disent qu'une fois au pouvoir, ils entreprendraient une révision complète à cet égard, de sorte que les Canadiens puissent porter un jugement d'après ce qui semble avoir été un plan prédéterminé?

La campagne électorale devrait être l'occasion pour les partis politiques d'exposer leurs plans, aussi contestables puissent-ils être; nous au moins, nous avons dit aux Canadiens qu'il fallait revoir les programmes sociaux si on voulait les maintenir.

Mme Phinney: Je suis étonnée que le député, à ce qu'il semble, n'ait pas lu le livre rouge. Je croyais que tout le monde l'avait lu, à l'heure qu'il est. Tout au long du livre rouge, il est expliqué que nous allons préserver le régime de sécurité sociale, que personne ne sera laissé pour compte, que nous veillerons à ce que soit maintenue la protection qui était assurée par le passé, mais qu'il y aura des changements. Il y aura des consultations et nous allons laisser les citoyens exprimer leur sentiment au sujet des programmes tels qu'ils sont.

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Je partage votre avis sur la réaction de l'ancienne première ministre-et on peut comprendre pourquoi elle n'est plus à ce poste- qui a dit qu'il n'y avait pas assez de temps, pendant les campagnes électorales, pour discuter de son opinion sur les programmes sociaux. Son attitude tenait sans doute moins au manque de temps qu'au fait qu'elle n'avait rien à dire sur les programmes sociaux.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Je suis très contente que le député de Hamilton Mountain ait mis un tel accent sur les jeunes et sur notre examen des programmes sociaux. Je pense, en effet, que c'est extrêmement important.

Nous savons que le taux de chômage parmi les jeunes, à l'heure actuelle, est d'environ 20 p. 100. Nous savons aussi qu'à l'avenir, les jeunes peuvent s'attendre à changer quatre ou cinq fois de carrière. Et je parle de vrais changements, pas simplement de promotions, de mutations latérales ou d'affectations relativement semblables. Je parle de vrais changements.

(1535)

Le monde d'aujourd'hui est totalement différent. Nous en sommes tous parfaitement conscients. Il est absolument impératif que nous examinions tous les groupes. Or, nous ne devons pas oublier que les jeunes sont notre avenir. C'est pour cette raison que je suis si contente que le député de Hamilton Mountain ait mis un tel accent sur les jeunes.

Ma question concerne le programme d'apprentissage dont il est question dans le fameux livre rouge que tout le monde connaît à présent. Nous savons qu'un programme d'apprentissage est une mesure extrêmement positive et un excellent moyen d'atteindre l'objectif visé.

Vu mes antécédents, j'estime qu'il est très important, pour mettre en place un programme d'apprentissage, de demander la contribution de tous les intervenants-syndicats, entreprises, industries et éducateurs.

Je me demande donc si le député de Hamilton Mountain pourrait donner quelques détails sur cette question et sur l'importance de ne pas oublier ces groupes.

Mme Phinney: Monsieur le Président, la députée a parfaitement raison.

Les programmes d'apprentissage sont extrêmement importants. Nous avons vu à quel point, dans d'autres pays, ils pouvaient contribuer à assurer l'avenir des jeunes et de la nation.

L'un des problèmes, c'est que toutes les parties intéressées n'ont pas toujours été consultées, surtout en ce qui concerne les besoins dans une collectivité. Ce qui arrivait, c'est qu'après avoir suivi le programme d'apprentissage pendant un an et demi, les gens se rendaient compte que cela n'allait pas leur procurer un emploi. Près de la moitié des gens abandonnaient donc le programme.

Nous avons dorénavant l'intention de veiller à ce que tous les intervenants, dont les syndicats, soient consultés et que les cours offerts aux jeunes dans le cadre de ces programmes débouchent sur des emplois.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé): Monsieur le Président, c'est la première fois que je prends la parole à la Chambre.

Je tiens à vous féliciter de votre nomination et j'ai hâte de travailler avec vous. Je tiens également à féliciter tous les députés de leur élection. De toute évidence, si les électeurs les ont envoyés ici, c'est qu'ils les ont jugés dignes de leur confiance.

Je m'excuse auprès des députés du Bloc québécois de ne pas leur adresser la parole en français. C'est par respect pour eux, car je crains de ne pas avoir encore assez d'assurance pour m'y risquer. Peu importe, cela viendra bientôt.

Ma circonscription est celle de Vancouver-Centre. Je n'ai pas l'intention d'en exposer les particularités géographiques. Ce que je veux dire aux députés au sujet de Vancouver-Centre, c'est qu'elle est un microcosme du Canada.

D'une part, elle représente quelques-uns des gens les plus riches au Canada. D'autre part, on trouve au milieu de cette circonscription des gens qui vivent dans une pauvreté abjecte, dans une seule chambre d'hôtel. J'estime donc pouvoir dans une certaine mesure parler en connaissance de cause des problèmes socio-économiques auxquels nous devons faire face aujourd'hui.

La raison pour laquelle je réunis ces deux problèmes, c'est qu'ils ne sont pas séparés. Nous ne pouvons aucunement dissocier le problème du désordre économique de celui qui consiste à examiner nos programmes sociaux. Ils sont inextricablement liés.

Un programme social vigoureux-je n'aime pas utiliser l'expression «filet de sécurité»-ou un vif sentiment de responsabilité sociale est très important si nous voulons favoriser la croissance économique. Le chômage a de lourdes conséquences sur notre capacité de produire des recettes. Il vide nos coffres de l'argent que nous versons aux prestataires de l'assurance-chômage.

Lorsque leurs prestations sont échues, nos coffres se vident encore, car nous devons venir en aide à ces nouveaux assistés sociaux. Par ailleurs, si les gens travaillent et versent des impôts, ils contribuent à la prospérité de notre pays, et ce, non seulement sur le plan économique, mais également sur le plan de notre amour-propre.

Médecin de famille, je suis appelée à rencontrer beaucoup de gens. Or, très peu souhaitent tirer de l'aide sociale et rester au chômage. Les gens veulent travailler. Ce n'est pas simplement une affaire de gros sous. L'enjeu, c'est aussi l'estime de soi, le sentiment de sa propre valeur, le sentiment de contribuer à la prospérité et à l'avenir du pays. Voilà pourquoi il est impensable de séparer les deux questions.

Je veux toucher un mot de la motion du ministre du Développement des ressources humaines, parce que je crois qu'il s'agit là

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d'une mesure très importante. Je n'y vois pas matière à débat. La Chambre devrait être unanime.

Tout ce que la motion nous demande, c'est de trouver des moyens de modifier, de moderniser et d'actualiser notre système social. Il le faut. Il nous faut un système souple. Nous entrons dans le XX1e siècle. Nos besoins ne sont plus les mêmes. Notre mode de vie a changé sur le plan économique. Nous devons nous pencher sur notre système afin de voir ce que nous pourrions faire pour le rendre non seulement encore plus efficace, mais également mieux adapté aux besoins de la population et plus rentable.

(1540)

Nous ne parlons pas ici de suppression de programmes. Il s'agit de les rendre plus efficaces. Le ministre a invité tout le monde, les députés des deux partis d'opposition, les citoyens canadiens, les provinces, les municipalités et les organisations non gouvernementales à collaborer ensemble pour trouver un terrain commun d'entente.

Ce n'est pas un hasard si le Parti libéral a été porté au pouvoir avec le mandat précis de trouver ce terrain commun d'entente. Ce n'est pas un hasard non plus si notre livre rouge expose une vision globale de l'avenir du pays. Conformément à une longue et forte tradition libérale, notre parti a reconnu la nécessité d'avoir une société responsable.

«Être socialement responsable» signifie que l'on donne aux gens la dignité d'un travail, comme le premier ministre l'a si souvent dit, et cela, en leur donnant la formation qui leur permette de briguer les emplois.

Il y aura toujours des gens dans la société qui ne pourront réaliser leur potentiel par le travail. Il y aura toujours parmi nous des personnes avec un handicap quelconque. C'est pour eux que nous avons un filet de sécurité. Toutefois, l'approche libérale est d'essayer d'amener tout le monde à réaliser son plein potentiel. C'est le sens de la motion.

Cette motion vise à faire en sorte que notre système soit mieux en mesure de nous amener dans le XXIe siècle, afin que les Canadiens puissent devenir fortement indépendants, reconnaître leur potentiel et être capables de contribuer au bien commun. C'est tout.

Les débats que nous avons sont en train de remplacer la consultation nationale. Ils l'ont remplacée. Ils nous ont déjà conduits à décider de ce que seront les choses. C'est un des reproches que les gens ont toujours fait à notre système politique. Nous n'avons jamais permis à un processus de consultation de se dérouler normalement. Nous venons ici et nous faisons de grands discours. Nous essayons de marquer des points aux dépens de nos adversaires en disant ce que nous allons faire et ce que nous allons ne pas faire.

La motion est claire, elle demande notre collaboration et elle nous demande de trouver des moyens de modifier notre système. Rien de plus. C'est une promesse des libéraux, une promesse qui est dans le livre rouge. Tout le monde a entendu parler du livre rouge. Il n'a rien de magique, ce n'est pas une gros volume que l'on ne peut comprendre que si l'on a un doctorat en littérature. Non, c'est simplement un énoncé des valeurs fondamentales des Canadiens, quelque chose que le premier ministre et notre parti semblent avoir su exposer brillamment.

Nous y avons consacré deux ans. Nous avons consulté non seulement des libéraux mais aussi des gens du monde entier et d'un bout à l'autre du Canada, sans égard à leur appartenance politique. Nous leur avons demandé de venir parler du besoin de changement, non pas en ce qui concerne les résultats financiers, car pour cela il suffit de s'en tenir à une discipline financière rigoureuse sans pour autant négliger nos responsabilités sociales, mais plutôt du besoin de changer notre façon de faire.

De toute évidence, les vieilles méthodes ne marchent plus, les solutions d'hier n'ont rien résolu. Unissons donc nos efforts pour changer les choses.

Je me demande vraiment pourquoi nos collègues d'en face et nous-même sommes en train de débattre de cette motion. Il me semble évident que c'est le seul chemin à suivre. Ce que j'aimerais plutôt que les députés fassent, c'est qu'ils se joignent à nous dans cette entreprise; qu'ils nous aident dans nos consultations et qu'ils nous aident à transformer la situation.

Nous avons été élus pour cela. Tous, du Parti réformiste au Parti libéral, nous avons été élus pour faire avancer ce pays et le rendre compétitif à l'échelle mondiale et pour préserver l'autonomie de chaque Canadien. C'est cela que nous demandons aux députés. Qu'ensemble nous édifiions un pays dont nous serons fiers, quelle que soit notre appartenance politique.

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à la députée de Vancouver-Centre. Le Parti libéral a eu neuf ans dans l'opposition pour consulter les gens et il nous a présenté ce petit livre rouge. Selon la députée, que pourra faire le gouvernement libéral en neuf mois? Le moment n'est-il pas venu de prendre une décision?

(1545)

Mme Fry: Monsieur le Président, je crains de ne pas bien comprendre la question du député. Il affirme que le gouvernement libéral a eu neuf ans pour consulter la population. Est-ce là sa question?

En effet, le gouvernement libéral a siégé dans l'opposition ces neuf dernières années. Il n'était pas en mesure d'établir les orientations de notre pays. Maintenant que les libéraux forment le gouvernement, ils prennent le taureau par les cornes. Nous ne restons pas les bras croisés à faire du nombrilisme. Nous avons décidé d'un plan d'action. Nous demandons qu'on nous permette de le mettre en oeuvre. Nous nous sommes fixé un délai et nous allons le respecter. Nous pourrons ainsi compter sur un rapport dès septembre 1994 et nous demandons à l'opposition de nous aider à y arriver.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je tiens à dire à la députée que j'ai été enchantée de ses observations.

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Ce que je suis sur le point de lui dire ne vise pas à la critiquer. Elle a parlé de la nécessité de concilier la politique sociale et l'économie. En fait, ce sont deux choses interdépendantes.

Ce qui m'inquiète, c'est que le livre rouge, cet assemblage de belles promesses creuses, ne renferme pas les mesures économiques nécessaires pour redonner du travail aux Canadiens.

Ma fille de 22 ans n'a pas d'emploi malgré son diplôme universitaire. Elle me supplie de ne pas revenir chez nous et lui dire que je ne peux rien faire. Ce sont les belles paroles creuses qui m'inquiètent. Si nous devons collaborer, il nous incombe de nous pencher sur la politique économique et de la concilier avec la politique sociale. C'est de cette façon que nous pourrons, je l'espère, travailler de concert dans cette enceinte.

J'estime que le débat nous a aidés à nous lancer dans cette voie.

Mme Fry: Monsieur le Président, je suis heureuse de voir que la députée et moi avons beaucoup en commun. J'ai moi-même un jeune de 25 ans qui a un diplôme universitaire et qui est incapable de se trouver un emploi. Je veux dire que nous sommes tous venus siéger dans cette enceinte pour obtenir les mêmes résultats. Nous recherchons tous la même chose.

Je m'offusque du fait que la députée pense que notre livre rouge renferme surtout de belles promesses creuses. Il donne beaucoup de détails et expose les plans d'action que nous entendons maintenant mettre en oeuvre. Le plan en matière d'immigration est établi clairement dans le livre rouge; il en va de même de notre plan économique et de notre politique sociale.

La députée nous demande de concilier les deux et de trouver des moyens d'y parvenir. C'est précisément là l'objet de cette motion.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, écrire, lire et comprendre un texte, même très simple, constitue encore aujourd'hui une difficulté pour bon nombre de nos concitoyens. Il en résulte des problèmes pour les analphabètes et des conséquences négatives pour le développement de notre société. Mon exposé portera sur cette problématique.

Un adulte sur quatre dans ce pays ne peut ni lire ni écrire de façon à pouvoir se conformer aux exigences de la vie quotidienne. Il peut sembler incompréhensible que, en 1994, un tel problème, même chez les jeunes, subsiste, puisque l'école est obligatoire depuis plus de 50 ans. En fait, toute une génération est aujourd'hui en train de payer pour le dérapage de l'école dans les années 1960.

Mais il n'y a pas que l'école qui soit responsable. Les bouleversements que nous connaissons aujourd'hui dans la structure de la famille sont également en cause. D'excellents auteurs ont noté l'influence capitale du milieu familial dans l'ouverture de l'enfant à l'apprentissage de la langue.

Les entreprises, enfin, n'ont pas joué en cette matière le rôle qu'elles assument dans d'autres pays industriels. Soixante-seize p. 100 des firmes canadiennes de plus de 50 employés au Canada n'ont pas de politique de formation des ressources humaines.

Il faut enfin souligner la part de responsabilités du gouvernement fédéral dans le drame de l'analphabétisme au Canada.

Je dirai d'abord l'effet négatif de l'ingérence fédérale dans ce domaine.

(1550)

Je dénonce l'inefficacité presque inévitable d'une politique dont la responsabilité et les moyens d'action sont partagés, disputés, tiraillés entre deux niveaux de gouvernement: celui qui en détient légitimement la maîtrise, à savoir ici les provinces, et celui qui, depuis des années, persiste à empiéter sur ce champ de responsabilité au mépris de toute rationalité et pour le plus grand dommage de nos finances. Vous avez, monsieur le Président, reconnu à ce portrait le gouvernement fédéral.

Inventoriant les responsabilités d'Ottawa dans les lacunes de l'alphabétisation, je dénonce également la mauvaise répartition des ressources fédérales affectées à ce dossier du fait de ces dédoublements de responsabilités.

Les centaines de millions que coûte annuellement ce chevauchement auraient, depuis longtemps, pour ne citer qu'un exemple, permis la création d'un réseau prématernel comme il en existe dans nombre de pays occidentaux. La corrélation positive entre la socialisation récente de l'enfant et ses succès scolaires a été maintes fois soulignée. Comme le disait lundi passé, Mme la vice-première ministre, chez l'enfant «c'est entre 0 et 5 ans que tout se joue.»

Avec l'argent ainsi économisé, Québec pourrait aussi, s'il avait les mains libres, mieux aider les organismes voués, sur le terrain, à l'alphabétisation et à la formation professionnelle.

Je pense ici, dans ma circonscription, au service régional de l'éducation aux adultes et de la formation professionnelle, des commissions scolaires de Saint-Thérèse, Deux-Montagnes et Saint-Eustache. Leur budget vient d'être amputé de 13 p. 100 en dépit du magnifique travail accompli.

Les modifications survenues dans la structure de la famille ont, je l'ai dit, leur part de responsabilités dans l'analphabétisme. Mais Ottawa en fait-il assez pour s'adapter à ses nouvelles structutres? Au travail de la mère? Aux familles monoparentales? Dans ce contexte, que fait le gouvernement fédéral en faveur de la création d'un véritable réseau de garderies à défaut de prématernelles? Les entreprises, elles, n'en font pas assez? C'est indéniable. Mais ne conviendrait-il pas de les stimuler plus efficacement qu'aujourd'hui à prendre leur part du recyclage de la main-d'oeuvre?

Mais laissons-là la recherche des responsabilités. L'heure n'est pas à la chasse aux sorcières. L'heure est à la mise en oeuvre des moyens requis pour lutter contre l'analphabétisme.

Faut-il rappeler ici pourquoi cette mobilisation est urgente? Faut-il répéter pourquoi l'analphabétisme est un fléau? En premier lieu, l'analphabétisme bloque l'accès aux joies de la culture. C'est évident. La maîtrise de la lecture et de l'écriture est la porte étroite par laquelle toute personne doit passer pour y

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accéder. En deçà de cette porte, ne nous leurrons pas, cet univers est fermé à l'analphabète.

En deuxième lieu, il y a les nécessités plus terre-à-terre de la vie quotidienne en société, imposant une connaissance minimale des techniques de l'écriture et de la lecture. L'honorable ministre du Revenu, c'est dommage qu'il ne soit pas ici, serait bien fâché si nous n'étions pas capables de remplir nos déclarations de revenu, puis ensuite de lui faire un chèque. Pour cela, il faut savoir lire et écrire. Nous devons pouvoir aussi lire nos contrats, nos factures, et le reste. Faut-il poursuivre cette énumération?

Enfin, et en troisième lieu, se pose aujourd'hui plus que jamais l'angoissante question de l'accès au marché du travail. De tout temps, l'analphabétisme a été sur ce point un handicap. Il bloquait l'accès aux meilleurs emplois. Aujourd'hui, c'est bien pire. Dans notre société d'aujourd'hui, la qualification professionnelle, qui passe par l'alphabétisation, n'est plus un simple moyen d'accès à un bon emploi. Elle est la condition nécessaire d'accès à un emploi tout court.

Les deux tiers des emplois qui seront créés d'ici l'an 2000 exigeront, nous dit-on, au moins douze ans de scolarité. Ainsi, l'analphabétisme stérilise une partie de nos ressources humaines. De ce fait, il compromet notre développement économique et réduit notre capacité concurrentielle, face à des pays plus soucieux que nous de la formation de leur main-d'oeuvre.

En termes comptables, donner aujourd'hui les crédits suffisants à la lutte contre l'analphabétisme, c'est, pour l'État, faire un bon calcul, puisque demain, il en résultera une diminution du nombre d'assistés sociaux à sa charge et un meilleur développement économique, générateur d'impôts.

Pour assurer à ces crédits un rendement maximum, c'est au niveau le plus proche de la clientèle que leur emploi doit être décidé. Ne saute-t-il pas aux yeux qu'au-delà de vertueuses généralités pour l'énoncé desquels il est bien inutile de mobiliser à Ottawa une armée de fonctionnaires, il est absurde, coûteux et paralysant de prétendre qu'il y a intérêt à ce que soient donnés à la politique d'alphabétisation des objectifs communs, d'un océan à l'autre, pour le Canada et pour le Québec?

(1555)

Qui donc pourrait prétendre, au-delà des a priori partisans, que ce n'est pas à Québec, dont la culture est distincte, que doit, pour le Québécois, se définir et être mise en oeuvre une telle politique, si c'est l'efficacité que l'on cherche, et non pas la visibilité électorale du gouvernement fédéral?

La meilleure manière d'éviter les chevauchements, c'est évidemment que le pouvoir fédéral se retire de ce champ d'activité. Pour se rapprocher de cet idéal, il convient à tout le moins que Québec et Ottawa signent, enfin, cette entente faisant de Québec le maître d'oeuvre en cette matière.

Pour conclure, je tiens à féliciter l'honorable vice-première ministre pour son pathétique plaidoyer de lundi passé en faveur des chômeurs: «Notre société [dit-elle] est malade du chômage et l'une des causes de la maladie est l'insuffisante formation d'une partie de notre population.» Je suis tout à fait d'accord avec elle. Ce que je n'approuve pas, par contre, c'est, faut-il le dire, la méthode qu'elle préconise pour découvrir et appliquer le traitement propre à guérir notre société du chômage.

En ce qui concerne le Québec, cette méthode consiste, dit-elle, à inviter les deux médecins, Québec et Ottawa, à cesser de se disputer, à s'entendre sur le traitement et à l'appliquer de concert. Monsieur le Président, nous savons tous depuis Molière ce qui se passe quand deux ou plusieurs médecins sont appelés au même chevet: la note d'honoraires est salée et, de plus, l'entrepreneur de pompes funèbres n'est jamais loin.

Nous, nous préconisons plutôt que le médecin d'Ottawa s'écarte promptement du lit, avant qu'il ne soit trop tard, et qu'il laisse le patient aux soins exclusifs de son confrère québécois qui, pour être le plus proche du malade, est le mieux placé pour le soigner efficacement.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, les propos du député m'ont beaucoup plu. Je tiens à faire une observation.

Il me semble que l'éducation soit entièrement de compétence provinciale au Canada. On pourrait croire qu'il existe un lien, dans une certaine mesure, entre les problèmes comme l'analphabétisme et l'inaptitude à la lecture et la qualité de l'enseignement contrôlée au niveau provincial, que ce soit au Québec, en Ontario ou dans toute autre province.

J'aimerais savoir si le député appuierait l'adoption de normes nationales en matière d'éducation comme solution à ce problème?

[Français]

M. Mercier: Monsieur le Président, la question qui vient de m'être posée est évidemment extrêmement intéressante. Convient-il qu'il y ait des normes, des normes communes? Et je suppose que mon honorable collègue se demande s'il est utile qu'il y ait des normes qui soient les mêmes en matière d'éducation, de l'Atlantique au Pacifique.

Ma réponse est non. C'est sûr qu'il y a des principes qui sont communs mais, comme je le disais, au-delà de vertueuses généralités sur le fait qu'il faut bien évidemment que l'éducation éduque et puis qu'il faut que la langue soit bonne et des trucs du genre, je ne vois pas la nécessité que Vancouver et le Québec aient les mêmes objectifs. Je persiste à dire qu'il n'est pas utile que les objectifs en matière d'éducation au Québec soient fixés à Ottawa.

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, avec votre permission, puisque j'en suis à ma première intervention officielle en cette Chambre, j'aimerais féliciter tous les députés pour leur élection et vous offrir mes félicitations pour le poste de responsabilité qui vous a été conféré.

J'aimerais également remercier du plus profond du coeur les électeurs et les électrices de Brome-Missisquoi qui m'ont accordé leur confiance en m'élisant pour les représenter. Brome-Missisquoi est un très beau comté des Cantons de l'Est, au Québec, à la fois urbain et rural et qui se distingue par ses vocations touristique, agricole et industrielle.

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Le ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien a annoncé qu'il avait l'intention de procéder à une vaste campagne de consultations publiques sur la révision des programmes sociaux. Le gouvernement s'est donné deux ans pour faire le tour de la question et effectuer des changements et, comme il l'a promis à maintes reprises durant la campagne électorale, dans le souci «d'être à l'écoute des gens».

(1600)

Plusieurs citoyens du Québec et du Canada craignent les intentions du gouvernement à l'égard des programmes sociaux. Ils craignent que ce gouvernement, sous prétexte d'assainir les dépenses publiques, effectuent des coupures graves dans le seul filet de sécurité sociale qu'ils ont.

Cette révision des programmes sociaux fait peur à plus d'une personne démunie, aux personnes qui souffrent de cette lente reprise économique, les chômeurs, les assistés sociaux, les familles à faible et moyen revenu, les personnes âgées et, bien sûr, les personnes handicapées.

Toutes ces personnes vivent en ce moment une période de grande incertitude quant à l'accès à une formation professionnelle de qualité leur permettant d'intégrer le marché du travail, les services de santé et les services sociaux dont ils ont terriblement besoin.

Selon l'Office des personnes handicapées du Québec, en 1986, dix fois plus de personnes handicapées résidaient dans un ménage, en comparaison avec celles résidant en institution. Plus du tiers de la population de plus de 75 ans est considéré comme handicapé et, dans l'ensemble, il y a plus de femmes que d'hommes parmi les personnes handicapées.

Le défi du gouvernement est donc multiple. D'une part, tous les Québécois et les Canadiens veulent que le gouvernement s'attaque aux problèmes d'emplois. Le chômage et l'aide sociale n'ont rien d'honorable pour tous les citoyens qui veulent contribuer à la société par leurs compétences et leur expérience. Pour les personnes handicapées, la question de l'emploi est prioritaire, particulièrement pour ceux et celles dont les incapacités ne les confinent pas dans une institution.

Les personnes handicapées se heurtent souvent à des obstacles qui prennent la forme de discrimination à l'embauche et à la promotion à des postes supérieurs. Plusieurs sont pourtant très qualifiés et fonctionnels. Pourquoi ne pas faire appel à ces personnes qui veulent participer au développement et à la modernisation économique du Québec et du Canada?

Les personnes handicapées se confrontent également au problème dans d'autres secteurs, tels la formation, les transports, les communications et le logement, où la plupart des Canadiens tiennent l'équité pour acquise.

Or, la majorité de ces secteurs sont de juridiction provinciale et nous croyons que le gouvernement n'a pas à s'ingérer davantage dans ces domaines qu'il ne le fait déjà. Nous croyons que les sommes d'argent affectées par le gouvernement fédéral à ces secteurs pour les personnes handicapées se doivent d'être rapatriées au niveau des compétences provinciales, qui sont beaucoup plus proches des besoins de la population.

Il nous apparaît de plus en plus impérieux que le Québec se dote d'institutions qui nous ressemblent et qui nous rassemblent, orientées vers nos besoins et vers des normes imposées par le reste du Canada, normes qui ne correspondent pas toujours à notre situation économique, culturelle et sociale. En plus d'être terriblement coûteux, le problème des dédoublements et des chevauchements est complexe et le simple citoyen peut s'y perdre facilement. Les gouvernements se compétitionnent entre eux en quantité et non en qualité de services, ce qui résulte en gaspillage; la règle étant que le gouvernement fédéral prend le plus de place possible, sans égard à ce que cela coûte.

Des coupures dans les paiements de transferts aux provinces, dans les soins de santé équivaudront possiblement à des coupures budgétaires dans les centres d'hébergement et de réadaptation.

(1605)

Le Québec et les provinces se verront obligés de faire des compressions dans leurs soins de santé. Il faut éviter que le gouvernement pellette dans la cour des provinces son déficit, en faisant porter l'odieux de ces coupures à ces mêmes provinces.

Le manque d'argent dans le système de santé n'affecte pas uniquement la disponibilité des services en ergothérapie et physiothérapie, mais touche aussi le Programme de maintien à domicile des personnes ayant une déficience.

Peut-on penser que les coupures dans les programmes sociaux feront en sorte de diminuer les efforts d'aménagement des immeubles publics pour les rendre accessibles aux personnes avec fauteuils roulants puisque, comme le soulignait l'humoriste Jean-Marc Parent, il en existe toujours des portes qui ne s'ouvrent pas du bon bord et des rampes d'accès à 90 degrés.

Malgré l'importance du phénomène dans notre société, il se fait encore hélas trop peu de recherche sur l'intégration sociale des personnes qui ont un handicap ou une limitation fonctionnelle. Alors que nous grattons les fonds de tiroirs pour offrir des services concrets et directs à la population, avons-nous les moyens de nous offrir tout en double? En 1993-1994, l'administration des programmes fédéraux et provinciaux touchant les services de santé et de bien-être représentent au total plus de 150 millions de dollars et plus de 1 500 postes à temps plein.

Avons-nous les moyens de dédoubler ainsi les actions envers les clientèles cibles et ce, avec des priorités qui ne convergent pas nécessairement? Il s'agit là de compétences exclusivement provinciales, et le fédéral recherche tout simplement de la visibilité politique.

En 1991, seulement 46 millions de dollars ont été consentis aux personnes handicapées pour une période de cinq ans, soit un peu plus de 9 millions par année. D'après Statistique Canada, de 12 à 13 p. 100 des Canadiens ont des limitations diverses, que ce soit dans leur mobilité, leur agilité, leur vision, leur audition ou leur parole, en raison d'une déficience intellectuelle ou d'une maladie mentale. Les chiffres sont clairs, le temps et l'énergie engendrés par les dédoublements de programmes pour les personnes handicapées finissent non seulement par nous coûter très cher, mais provoquent en plus une baisse de la qualité des servi-

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ces offerts à ces personnes. Un autre exemple qui prouve que seule la souveraineté du Québec offre une solution valable à ce marasme administratif.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Permettez-moi, monsieur, de vous féliciter pour votre nomination au poste de vice-président.

Cette démarche du ministre dans le domaine des services sociaux était certainement très attendue et très nécessaire pour le Canada. C'est pour nous tous, en tant que Canadiens, une occasion de réfléchir sérieusement au rôle véritable du gouvernement, ou à ce que devrait être son rôle dans notre société, au moment d'aborder le XXIe siècle.

Un adepte du conservatisme chercherait à nous convaincre que le gouvernement doit faire très peu, que tout doit être laissé aux forces du marché, comme le monde des affaires et le marché prennent soin de ceux qui empochent les profits. Selon lui, les avantages finiraient par atteindre les moins riches et tout irait pour le mieux dans notre société. Parfois désigné sous le nom de «reaganomie», si vous me passez l'expression, ce concept était aussi celui qu'appliquait Mme Margaret Thatcher et, bien sûr, notre ancien gouvernement.

Il est assez évident, selon moi, que cette méthode de gouvernement a connu un échec lamentable. Jamais l'écart entre ceux qui sont au sommet, les bien-nantis, et ceux qui sont en bas, les démunis, ne s'était élargi aussi radicalement en aussi peu de temps; tel est le constat qu'on peut faire pour les années 80 en Amérique du Nord, ainsi qu'en Grande-Bretagne et dans d'autres régions du monde.

(1610)

Il est assez évident que l'idéologie conservatrice a fait son temps et que nous marquerons un tournant avec l'arrivée du siècle prochain.

À l'autre extrême, l'idéologie socialiste nous dit que le gouvernement devrait tout faire pour nous. Il devrait s'occuper de nous du berceau à la tombe. Le citoyen devrait n'avoir presque rien à faire et laisser le gouvernement tout faire à sa place. Bien sûr, on a essayé cette méthode à différents endroits dans le monde, mais elle n'a eu que très peu de succès. Face à leur fardeau fiscal incroyable, les pays en question ont dû repenser la structure de leur société. Il en ressort une société paternaliste où, trop souvent, le sens de l'initiative est étouffé au point où les individus ont l'impression d'être placés sous la tutelle de l'État.

Entre ces deux extrêmes, la droite et la gauche, on trouve la philosophie libérale dont l'histoire a montré qu'elle est une option sensée, beaucoup plus équilibrée. Cette philosophie se réclame de certains des plus grands penseurs politicologues de l'histoire.

La philosophie libérale reconnaît qu'il existe ou devrait exister un contrat social entre le citoyen et l'État. Elle reconnaît que l'État tire son existence et ses pouvoirs des citoyens qui lui cèdent temporairement leur autorité. Le devoir d'un gouvernement est d'aider les citoyens à s'épanouir pleinement. Il lui incombe ensuite de s'associer au secteur privé et de laisser les citoyens et l'entreprise privée oeuvrer conjointement à la création d'emplois, etc. Dans une large mesure, c'est le secteur privé qui favorise la création d'emplois dans la société.

Un libéral rejette la notion selon laquelle le gouvernement n'a aucun rôle à jouer dans la société. Cette conception m'apparaît tout simplement inacceptable. L'histoire nous montre que le gouvernement a un rôle à jouer.

À l'occasion du présent débat sur la réforme du système de sécurité sociale, je me permets de citer ce qui m'apparaît être l'une des meilleures définitions du rôle du gouvernement. Elle est de M. Hubert H. Humphrey, un ancien vice-président des États-Unis. Oui, nos amis américains peuvent nous apprendre des choses, et nous pourrions sans doute leur en apprendre autant.

M. Humphrey disait qu'on mesure la valeur morale d'un gouvernement à la façon dont il traite ceux qui sont à l'aube de la vie, les enfants; ceux qui sont au crépuscule de la vie, les personnes âgées; et ceux qui sont dans l'ombre de la vie, les malades, les nécessiteux et les personnes handicapées.

Les Canadiens voudraient certainement assujettir tous leurs gouvernements à ce critère. Le gouvernement actuel est tout à fait disposé à se montrer à la hauteur de ce critère durant son mandat des quatre ou cinq prochaines années. Je crois que la réforme de la sécurité sociale proposée par le ministre atteste clairement de cette disposition du gouvernement.

Certains de ce côté-ci de la Chambre et au Canada en général soutiennent que le Parti libéral devrait se garder d'employer le mot réforme parce que c'est l'étiquette d'un des partis actuellement représentés à la Chambre. Je rejette catégoriquement ce point de vue, et je vais vous expliquer pourquoi. Les véritables réformateurs à la Chambre sont les députés de ce côté-ci qui sont fidèles aux principes du libéralisme. Ce sont eux, les vrais réformateurs.

Je ne me priverai jamais d'employer le mot réforme puisque l'histoire a consacré ce mot comme faisant partie du vocabulaire libéral. Nous, les libéraux de ce côté-ci, nous sommes fiers de notre parti et nous entendons continuer à nous faire entendre au sein de notre caucus, à la Chambre et partout au Canada, pour faire valoir nos opinions et celles de tous les Canadiens qui croient aussi que le gouvernement doit avoir un rôle à jouer.

Quels aspects de la réforme devons-nous examiner, tandis que nous nous penchons sur ces problèmes particuliers? À mon avis, il y a certainement la crise du chômage au Canada et, si elle ne représente pas notre problème le plus grave, elle doit sûrement figurer tout près du haut de la liste. Jamais autant de Canadiens ont perdu leur emploi en si peu d'années. Jamais depuis la grande

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dépression. Nous devons nous y attaquer et faire tout notre possible pour que, en tant que gouvernement et en tant que pays, nous puissions remettre les Canadiens au travail.

(1615)

Pour réaliser la meilleure réforme sociale, nous pourrions élaborer un programme de création d'emplois. D'ailleurs, il est apparu très clairement, au cours de la dernière campagne électorale, que seul notre parti était disposé à revenir constamment sur la nécessité de créer des emplois pour les Canadiens et je crois que, le 25 octobre, nous avons vu que les Canadiens savaient qui était prêt à s'attaquer à leur véritable préoccupation, qui est la crise du chômage.

Malheureusement, il y a un problème d'attitude dans notre société aujourd'hui et beaucoup trop de Canadiens semblent accepter qu'il soit normal de vivre d'assurance-chômage et d'aide sociale. Je veux croire et, en fait, je crois qu'ils forment une minorité. En toute franchise, j'ai constaté, lorsque j'étais conseiller municipal, que certains étaient prêts à accepter cela comme mode de vie, mais nous ne pouvons tolérer que cette attitude persiste.

Je ne condamne pas les chômeurs. Loin de là. Je serais bien le dernier à le faire. En réalité, je crois que la majorité des chômeurs canadiens veulent travailler, mais je crois aussi que nous avons besoin d'un changement d'attitude et que c'est le gouvernement qui doit diriger ce changement. D'après moi, nous devons insister pour que la personne qui ne trouve pas d'emploi et qui est en mesure de travailler accepte un travail rémunéré que nous lui offririons, un rôle que nous lui confierions en contrepartie d'un salaire. Nous l'aiderions ainsi à traverser la crise qu'elle traverse momentanément, jusqu'à ce qu'elle trouve elle-même un emploi à plein temps.

On en viendra peut-être à créer une forme quelconque de revenu annuel garanti ou un programme de travail obligatoire, je n'en suis pas sûr, mais chose certaine, l'expérience m'a appris qu'on ne peut pas encourager et tolérer ceux qui restent à la maison et vivent aux crochets des contribuables. Il faut dissuader la très faible majorité de gens qui ont malheureusement adopté cette attitude.

Je voudrais parler brièvement de la coordination des programmes sociaux. Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai fait de la politique au niveau municipal et, comme tous ceux d'entre nous qui ont une certaine expérience de l'administration municipale, il m'est apparu évident que le gouvernement fédéral a cédé ses responsabilités aux provinces et que celles-ci les ont transmises aux municipalités qui n'ont d'autre choix que d'en faire porter le poids aux contribuables locaux. Il est tout à fait déraisonnable qu'on tolère une telle situation.

Franchement, la redistribution du revenu au Canada devrait être la responsabilité des ordres supérieurs de gouvernement, c'est-à-dire du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux. À mon avis, cela serait beaucoup plus juste pour les bénéficiaires du système, si on peut les appeler ainsi, pour les gens qui ont besoin d'aide. Cela serait plus juste pour eux et beaucoup plus équitable pour les contribuables de toutes les municipalités.

Je viens de London, en Ontario, et je représente la circonscription de London-Middlesex. Je peux vous dire que nous avons accueilli dans notre ville des gens provenant d'autres régions de la province et que leur arrivée a eu d'énormes répercussions sur le budget d'aide sociale de la municipalité, ce qui était injuste. Ce programme très important devrait être financé par les gouvernements fédéral et provinciaux.

Il est vrai que c'est toujours aux mêmes contribuables que les gouvernements font appel. Nous le savons bien. Mais il reste que le financement de ces programmes ne devrait pas incomber aux municipalités. Cela fait des années que la Fédération canadienne des municipalités le dit, et je suis persuadé que le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Finances entendront son message et finiront pas prendre les mesures nécessaires pour mieux coordonner et financer ces programmes.

Un peu plus tôt, un député réformiste a soulevé la question des services de garde d'enfants. Nous ne pourrions rien financer de plus important qu'un service de garde. Certaines personnes ont besoin d'un service de garde subventionnée et nous devons offrir ce service aux enfants des plus démunis. Nous avons pu constater les horribles problèmes sociaux qui nous attendent si nous ne subventionnons pas ce genre de programme. Nous ne ferions que reporter le moment de payer la note, ce qui créerait un certain nombre de problèmes.

Je termine en précisant que je suis convaincu, en tant que membre du nouveau gouvernement, que nous sommes sur la bonne voie et que nous procéderons à une véritable réforme, dirigée par le véritable parti réformiste à cette Chambre, soit le Parti libéral.

(1620)

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je me réjouis que le député ait participé au présent débat.

Le député a effectivement exprimé son point de vue. Il a expliqué à ma place exactement pourquoi nous tenons ici ce débat, ce que ne comprenait pas la députée de Vancouver-Centre. Celle-ci a dit qu'il ne s'agissait pas vraiment ici de consultation, mais que nous anticipions sur la décision. Je dois dire que c'est exactement ce qu'a fait le député qui vient de prendre la parole.

Je dois revenir à l'exposé du député. J'ignore s'il lisait des notes ou s'il improvisait, mais il a bien dit que nous voulions les aider-entendre, les chômeurs-à court terme. Nous ne savons pas très bien ce qui leur arriverait ensuite.

Le député a demandé ce que cela signifierait éventuellement. Je voudrais que le député nous dise exactement ce qu'il entendait par là. J'ai été intéressée par l'exemple d'un revenu annuel garanti, mais je voudrais des éclaircissements à cet égard.

M. O'Brien: Monsieur le Président, j'avais effectivement des notes, mais je me permettrai de corriger la députée.

Ce que je voulais faire valoir, c'est que l'aide sociale devrait être à court terme, qu'il s'agisse d'assistance sociale ou d'assurance-chômage. L'idéal serait que cette aide soit à court terme.

Je n'ai pas dit ce qui arriverait ensuite aux chômeurs. Il est à espérer que, avec l'aide du gouvernement et du secteur privé, ils trouveront un emploi honnête et rémunérateur.

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Lorsqu'ils n'en trouvent pas, comme c'est malheureusement le cas à l'heure actuelle, l'aide à court terme devient une aide à long terme et nous avons un problème.

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk): Monsieur le Président, c'est avec grande joie que je prends la parole pour la première fois à la Chambre des communes.

Comme le veut la tradition, je profite de ma première intervention pour remercier les électeurs qui m'ont élu le 25 octobre. Je tiens tout particulièrement à remercier tous les gens qui ont travaillé d'arrache-pied pour moi pendant la campagne électorale. Je remercie tout spécialement ma femme pour sa patience, ses encouragements et les nombreux sacrifices qu'elle a consentis pour me soutenir pendant cette campagne et dans ma nouvelle carrière. Enfin, je remercie mes parents de m'avoir fait profiter pendant les 37 dernières années de leur soutien, de leurs conseils et de leurs encouragements.

La circonscription d'Elgin-Norfolk est située sur la rive nord du lac Érié et couvre environ 100 milles d'est en ouest. Elle débute dans une petite ville appelée St. Williams, dans le comté de Norfolk et s'étend jusqu'à Rodney, dans le comté d'Aldboro.

Cette circonscription a vu naître beaucoup de personnages qui ont marqué le Canada et le monde, dont Mitch Hepburn, ancien premier ministre de l'Ontario, et l'inventeur Thomas Edison. L'économiste libéral réputé, John Kenneth Galbraith, est né juste à côté de St. Thomas, dans une petite ville appelée Dutton. Enfin, la Canadienne émérite, chef du Nouveau Parti démocratique et députée de Yukon, est aussi née dans Elgin-Norfolk.

Le comté d'Elgin a une longue tradition agricole. On y trouve de nombreuses fermes laitières, des élevages de bétail et de volaille, des fermes céréalières, et bien d'autres types d'exploitations agricoles.

Le comté a aussi des entreprises manufacturières, surtout liées au secteur de l'automobile, dont des usines de pièces. La compagnie Ford et Freightline Truck Manufacturing ont des installations dans le principal centre urbain, la ville de St. Thomas.

La population d'Elgin-Norfolk attend avec impatience de voir ce que donnera la 35e législature du Canada. Ma circonscription a connu beaucoup de pertes d'emplois au cours des cinq dernières années. Beaucoup d'usines ont fermé leurs portes pour toujours, sacrifiées au nom de la rationalisation mondiale. Les travailleurs espèrent que de nouvelles politiques accroîtront leur sécurité d'emploi et permettront d'assurer leur avenir et celui de leurs enfants et de leurs collectivités.

(1625)

Les initiatives qui seront prises durant la présente législature doivent répondre aux besoins des habitants d'Elgin-Norfolk tout comme elles doivent répondre aux besoins réels de tous les membres de la société canadienne. Les Canadiens, où qu'ils vivent, s'attendent que de nouvelles possibilités d'emploi soient créées grâce à la croissance économique, à un régime fiscal juste et équitable et à la politique de dépenses de ce nouveau gouvernement.

Je veux prendre un moment pour parler des grands principes. Tout d'abord, un bon programme de soutien du revenu ou d'adaptation de la main-d'oeuvre devrait être fondé sur les principes de justice sociale et répondre avant tout aux besoins des plus nécessiteux. De plus, tous nos programmes, y compris les dépenses sociales, devraient favoriser la stabilité et la croissance économique.

La contribution des dépenses sociales à la croissance économique a trop souvent été passée sous silence dans les débats sur l'économie. Toutefois, comme il me faudrait plus que les dix minutes dont je dispose pour traiter cette question en profondeur, je le ferai un autre jour.

Ce qui est encore plus fondamental que les principes de n'importe quel programme gouvernemental, ce sont les principes du gouvernement. Dans son premier livre en tant que président de la République tchèque et slovaque, M. Vaclav Havel écrit ceci: «Je suis convaincu que nous ne bâtirons jamais un État démocratique fondé sur le droit romain si nous ne bâtissons pas en même temps un État qui est-peu importe la résonance étrange que ces termes peuvent avoir aux oreilles des politicologues-humain, moral, intellectuel, spirituel et culturel. Les meilleures lois et les mécanismes démocratiques les mieux conçus ne garantiront pas la légalité, la liberté ou les droits de la personne- bref, tout ce qui constitue leur raison d'être-s'ils ne sont pas soutenus par certaines valeurs humaines et sociales.»

Le défi que je lance au ministre du Développement des ressources humaines et à tous les députés de la Chambre, c'est de façonner des programmes qui respectent les valeurs humaines et morales.

Beaucoup de députés des trois partis officiels représentés à la Chambre ont parlé des questions sociales pressantes dans leurs circonscriptions, que ce soit le chômage, la faim, les services de garde d'enfants ou la violence au foyer. Je veux me joindre à eux et implorer le gouvernement de trouver des solutions aux graves problèmes économiques auxquels notre pays est confronté. Plus précisément, je demande au gouvernement de s'attaquer énergiquement au problème de la pauvreté et de se pencher notamment sur la situation des gagne-petit.

Trop de Canadiens, dont beaucoup travaillent, connaissent des difficultés financières et émotives réelles et persistantes parce qu'ils sont tombés sous le seuil de la pauvreté. Notre stratégie d'adaptation de la main-d'oeuvre doit assurer aux Canadiens des emplois valables bien rémunérés et non du travail à temps partiel de subsistance, comme cela a été trop souvent le cas dans le passé.

Récemment, le professeur Shaw, de l'École de médecine de l'Université de Toronto, évaluait à plus d'un milliard de dollars par année les dépenses de santé attribuables au chômage. Si l'on calculait les dépenses de santé attribuables à la pauvreté, je prétends qu'elles excéderaient de beaucoup le milliard de dol-

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lars. Nos programmes doivent s'attaquer de front au problème de la pauvreté tant chez les travailleurs que chez les chômeurs.

Dans les quelques instants qui me restent, je veux passer du général au particulier. En fin de compte, notre aptitude à générer de la richesse au Canada dépend de nos connaissances. Nous vivons dans une économie basée sur la connaissance. La mesure dans laquelle la richesse est partagée dans notre pays dépend de notre engagement moral à nous occuper les uns des autres, et cela signifie, à notre époque, faire en sorte que tous les Canadiens aient accès à des études et à une formation sérieuses afin d'acquérir les connaissances qui leur permettront de devenir membres à part entière de la société en y occupant un emploi.

Plus précisément, une révision de notre programme d'assurance-chômage doit porter également sur les programmes de formation qui en font partie. Un trop grand nombre de nos programmes de formation ne sont que des solutions symboliques et inefficaces qui n'offrent aucun espoir réaliste à long terme. Il faut réformer la législation nationale en matière de formation. Il faut que les gouvernements provinciaux participent à un véritable dialogue afin de faire disparaître la distinction bidon entre l'enseignement et la formation.

Enfin, je termine en invitant tous les députés à mettre respectueusement de côté leurs divergences idéologiques pour travailler ensemble à répondre aux revendications en faveur d'un Canada plus juste et plus équitable et à le libérer du fléau de la pauvreté.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de prendre part à ce débat.

Permettez-moi tout d'abord de féliciter le député d'Elgin-Norfolk. Je comprends tout à fait ses sentiments, car c'est son premier discours qu'il a prononcé devant cette modeste assemblée. Je me rappelle ma première semaine à l'Assemblée législative de l'Alberta. On m'a demandé, à l'âge tendre de 27 ans, de proposer la motion d'adoption du discours du Trône. Quelques députés du gouvernement, à l'époque, siégeaient depuis 27 ans et avaient vraisemblablement entendu 101 discours différents déjà, et voici que je devais trouver quelque chose de neuf à leur dire. Ce fut une leçon d'humilité. Je suis sûr que le député a eu un peu la même réaction aujourd'hui, mais il respecte profondément cette institution.

(1630)

Je mets le député en garde contre une maladie qui s'installe souvent au bout d'un certain temps. Le discours de dix minutes convient en début de carrière, mais par la suite, les paramètres changent, et le discours de dix minutes en prend quarante. Il faut donc se méfier de ce travers au fur et à mesure que se déroule sa carrière. Je vous adresse mes meilleurs voeux et je vous félicite de votre premier discours aux Communes. C'était très bien.

Le Président: Le député prendra toujours soin de s'adresser à la présidence, j'en suis sûr.

Je ne sais trop que penser. Le député réagit-il au discours ou prononce-t-il le sien?

M. Speaker (Lethbridge): Je pourrais peut-être commencer mon propre discours si cela convient ou, si la présidence me le permet, poser une question au député.

Le Président: J'attendais que le député nous précise ce qu'il avait dit dans le discours qu'il a prononcé à l'âge de 27 ans. Si sa question est courte, son collègue pourrait y répondre.

M. Speaker (Lethbridge): En ce qui touche l'étude qui portera sur le perfectionnement des ressources humaines, le député pourrait-il nous dire si cette étude sera axée sur le ciblage des programmes en fonction de ceux qui en ont besoin ou si elle s'inscrira dans un cadre budgétaire plus large comprenant aussi l'ensemble des services sociaux et des programmes connexes?

M. Knutson: Monsieur le Président, je remercie le député de ses bienveillantes observations. Je n'ai rien contre le principe du ciblage des programmes vers ceux qui en ont besoin. J'estime que c'est un aspect fondamental de ce que nous devons faire.

Depuis cinq ans, nos dépenses d'assurance-chômage sont passées d'environ 11 milliards de dollars à 20 milliards de dollars. Cette augmentation est largement attribuable aux difficultés économiques et à la récession que nous avons connues.

Étant donné que nos dépenses sont très élevées, nous devons toujours nous assurer que l'argent est bien dépensé, pour le bien des pauvres et de ceux qui en ont le plus grand besoin.

Nous devons notamment examiner les programmes de formation qui, très souvent, ne donnent pas les résultats escomptés. Quand c'est le cas, ce sont les défavorisés qui en souffrent le plus. C'est pourquoi je n'ai rien contre le ciblage vers ceux dont les besoins sont les plus grands.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Merci beaucoup, monsieur le Président.

Je suis très heureux que le gouvernement permette aux députés d'exprimer leur avis sur la réforme du système de sécurité sociale.

Le ministre a demandé à tous les Canadiens de rejeter leurs anciennes idées, d'oublier les droits acquis et de donner un nouvel élan et de nouveaux objectifs à nos programmes de sécurité sociale. C'est très louable de sa part.

Bien d'autres ministres et bien d'autres gouvernements se sont déjà fixés de tels objectifs. On dirait que c'est un cycle qui se répète. Quand un nouveau gouvernement arrive au pouvoir, sa première réaction est de revoir ce qui s'est fait jusque-là et de tout recommencer. J'espère que cet examen nous amènera à maintenir certains programmes qui étaient valables, ainsi que les mesures d'aide et les filets de sécurité qui ont bien fonctionné dans tout le pays.

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(1635)

Nombreux sont les Canadiens qui, dans les ministères responsables de la santé, des services sociaux, du développement social et du bien-être social, ont fait énormément pour améliorer le système actuellement en place dans notre pays. Je le sais parce qu'au fil des ans, j'ai pris part à plusieurs de ces examens et de ces études.

Je veux aujourd'hui parler des objectifs du Parti réformiste du Canada et de la façon dont nous voulons participer à cet examen pour assurer le succès de la réforme.

Le député de London-Middlesex a dit tout à l'heure qu'il avait des renseignements privilégiés au sujet de la réforme du système de sécurité sociale. J'espère que nous procéderons à de vastes consultations pour que tous les Canadiens et tous les députés de la Chambre des communes, pas seulement au parti ministériel, le Parti libéral, puissent donner leur avis sur les réformes qui seront proposées au cours de la première ou la deuxième session de la 35e législature.

En tant que réformistes, nous devons faire deux choses. Premièrement, nous avons une approche philosophique à l'égard des programmes sociaux et des programmes qui répondent aux besoins des Canadiens. Je suis sûr que vous en avez tous entendu parler. Nous estimons qu'il faut aider les personnes dans le besoin, que tous les Canadiens devraient avoir de quoi se nourrir, se vêtir, se loger, que tous devraient avoir accès aux soins de santé. Nous estimons qu'il faut absolument répondre à ces quatre besoins fondamentaux des Canadiens.

Nous ajoutons cependant ceci: étant donné que la dette accumulée s'élève actuellement à 500 milliards de dollars et que le gouvernement libéral entend, comme il l'a dit dans son programme, ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, nous savons bien que même s'il atteignait cet objectif au cours de la première année, en 1994-1995, nous ajouterions tout de même un déficit de 25 milliards de dollars à la dette. En quatre ans, nous ajouterions 100 milliards à cette dette de 500 milliards.

Quelle conséquence cette situation a-t-elle sur les recettes fiscales? Actuellement, 32c. de chaque dollar d'impôt servent à rembourser les intérêts. Si nous continuons d'accroître la dette, comme l'ont dit certains économistes et ceux qui ont bien documenté la question, si nous continuons à dépenser à ce rythme, à la fin du siècle, nous devrons payer en intérêts 50c. de chaque dollar d'impôt. La question est celle-ci: Combien nous restera-t-il alors pour répondre aux besoins essentiels que les Canadiens jugent si importants-nourriture, habillement, logement et soins de santé?

Nous ne pouvons pas faire fonctionner le pays avec un dollar de 50c. C'est impossible. Nous devons donc agir en conséquence.

D'après les discussions officieuses que j'ai eues non seulement dans cette assemblée, mais également dans des comités et même avec des ministériels et ceux qui tentent d'examiner le déficit budgétaire et, selon les prévisions, même le budget qui vient, celui de 1994-1995, comportera fort probablement un déficit de 38 à 39 milliards de dollars. Alors, on peut imaginer à quel point cette situation minera notre capacité, en tant que législateurs, d'atteindre nos objectifs sociaux. Il faut vraiment en discuter lorsque nous parlons de réforme.

Nous n'aurons jamais la solution idéale, car nous devons tenir compte des restrictions financières avec lesquelles nous sommes aux prises. Dans cette réforme, je recommande au gouvernement d'examiner la définition de personnes dans le besoin.

Voici quelques exemples. Pendant la campagne électorale, nous avons parlé des bénéficiaires de l'assistance-vieillesse. Cette année, le gouvernement consacre quelque 14,4 milliards de dollars à ce programme et, l'année précédente, il y avait accordé à peu près le même montant. Cet argent, 14,4 milliards de dollars, va aux personnes qui touchent des prestations au titre de l'assistance-vieillesse.

(1640)

Nous, réformistes, pensons que c'est là l'exemple d'un programme qui doit être ciblé. Les personnes âgées qui ont un revenu familial d'au moins 54 000 $ ont, estimons-nous, un revenu suffisant pour vivre. Si on pouvait éliminer complètement l'assistance-vieillesse aux personnes âgées ayant un revenu familial d'au moins 70 000 $ et augmenter progressivement les prestations versées au titre de ce programme aux personnes âgées qui ont un revenu familial inférieur, nous pourrions réduire les dépenses de 3,4 milliards de dollars. Ce montant pourrait servir à réduire le déficit. Un tel rajustement ramènerait le déficit de 38 ou 39 milliards à 35 ou 36 milliards. C'est le genre de choses que nous devons faire.

Nous devons examiner le programme de soins de santé dans son ensemble. Je sais que diverses provinces envisagent d'introduire des frais d'utilisateurs. L'Alberta, ma province, y songe sérieusement, et je sais que le gouvernement a dit qu'il le ferait non pas parce qu'il veut pénaliser les gens ou leur retirer quoi que ce soit, mais parce qu'il estime qu'en ces temps de crise, les gens doivent assumer une partie des frais inhérents aux services qui leur sont fournis.

Il estime également que cela servira de facteur de dissuasion et que, de cette façon, les gens qui n'ont pas vraiment besoin d'un service ou de soins n'iront pas consulter le médecin aussi souvent qu'ils le font à l'heure actuelle. C'est un point que nous devons examiner.

Je pourrais vous donner d'autres exemples de la façon de cibler les programmes. Dans les circonstances, je pense que nous devons nous appuyer pour cette réforme sur des points de référence. Notre situation financière ne nous permet pas de garantir aux Canadiens qu'ils vont tous avoir une partie du gâteau ou des recettes. Nous ne le pouvons pas et nous devons le reconnaître. Cette assemblée a un grand rôle à jouer dans ce domaine: il lui

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faut à la fois cibler les programmes sociaux et se montrer très responsable sur le plan financier.

Je voudrais profiter des quelques minutes qui me restent pour mentionner un rapport publié en Alberta, en 1967. Il s'agit du Livre blanc sur le développement des ressources humaines. C'est l'honorable Ernest Manning qui l'a rédigé à l'époque où j'étais dans son cabinet à titre de ministre de l'Assistance publique. Un des principaux collaborateurs était nul autre que son fils, l'actuel chef du Parti réformiste.

Nous avons donc publié ce Livre blanc. Et si j'en parle aujourd'hui, ce n'est pas pour le simple plaisir d'exhiber ce document. On trouve dans ce Livre blanc certains principes de base portant sur le développement des ressources humaines. Il s'agissait du premier document publié au Canada à s'intéresser au développement des ressources humaines. C'est nous, Albertains, qui avons amené ce concept. Par la suite, d'autres provinces, ainsi que le gouvernement fédéral, ont adhéré à ces grands principes du développement des ressources humaines.

Nous poursuivions trois objectifs. Le premier consistait à étudier les programmes d'entretien. Il y a des gens au Canada qui ont besoin d'allocations d'aide sociale et de soutien. Le deuxième objectif avait trait à la réadaptation. Le troisième concernait les programmes préventifs.

Au Canada, nous avions des programmes de prévention parmi les meilleurs. Voilà pourquoi je tiens à soumettre ce document à l'étude du comité.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Lethbridge de ses remarques. Je suis heureux de prendre note de son document, mais je pourrais mentionner un certain livre rouge où l'on développe en partie les points qui ont été soulevés il y a déjà si longtemps.

Certains éléments de sa présentation ont piqué ma curiosité.

(1645)

D'une part, son parti s'est élevé vigoureusement contre tout accroissement, toute augmentation des impôts et contre toute autre mesure du genre qui obligerait les gens à payer davantage. D'autre part, ce même parti est prêt à appuyer le ticket modérateur qui, par définition, augmentera ce que les gens devront payer pour les services reçus. Je me demande s'il ne pourrait pas résoudre cette contradiction pour moi.

M. Speaker (Lethbridge): Le député pose une excellente question. Nous voyons le problème de la façon suivante: si nous parvenons à réduire les coûts du gouvernement, les gens disposeront de plus d'argent et pourront payer pour les services qui leur sont rendus.

Il existe un lien direct entre ce que le gouvernement nous coûte et notre capacité de payer pour combler nos besoins, comme les quatre que j'ai mentionnés: l'alimentation, l'habillement, le logement et les soins de santé. De la même façon, on aimerait qu'au niveau individuel, le lien soit plus direct entre l'utilisation d'un service et le paiement du coût rattaché à ce service.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, puisque mon collègue a rappelé ce que j'avais dit précédemment, j'ai pensé que je pourrais peut-être lui poser une question. Je suis heureux de pouvoir le faire.

J'ai expliqué qu'une réforme doit servir à améliorer une situation. Elle vise à trouver un meilleur moyen de faire les choses et, franchement, c'est le Parti libéral et sa façon de faire qui ont toujours permis le plus efficacement de s'acquitter de cette tâche.

Le député peut-il nous dire comment l'abolition des normes nationales dans les soins de santé-parce que c'est bien ce que feraient les politiques préconisées par son parti-pourrait améliorer la situation des Canadiens dans le besoin? Pourrait-il ensuite nous donner des précisions sur les améliorations que propose le Parti réformiste pour le système de sécurité sociale?

Le député utilise l'expression «cibler les programmes sociaux». Voilà la différence. Nous voulons cibler les problèmes sociaux. Peut-il nous en dire plus long là-dessus?

M. Speaker (Lethbridge): D'abord, nous sommes certainement d'accord pour dire qu'une réforme vise à améliorer les choses.

Pour le reste, le député dit que nous voulons cibler les programmes sociaux et que son parti cible plutôt les problèmes sociaux. Je pense que c'est surtout une question de choix des mots. Je crois que ce qu'il a voulu dire, c'est qu'il y a des gens dans le besoin et que ce sont eux que nous visons à aider. Il faudrait faire des catégories et viser ceux qui ont besoin de stimulation et d'encouragement pour se remettre au travail, pour se suffire à eux-mêmes au moment où l'économie se relève. C'est ce que notre société devrait faire. Notre premier ministre a dit l'autre jour qu'il voulait éliminer la dépendance et nous sommes d'accord avec lui.

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je tiens à faire connaître à la Chambre les sujets qui seront abordés ce soir au moment de l'ajournement: le député de Haldimand-Norfolk, l'industrie laitière; le député de Scarborough-Rouge River, la vallée de la rivière Rouge; la députée de Beaches-Woodbine, l'immigration; la députée de Rimouski-Témiscouata, la politique relative aux nominations; le député de Richmond-Wolfe, l'assurance-chômage.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, il me fait plaisir cet après-midi de prendre ces quelques instants pour parler à la Chambre de tout ce dossier de la réforme du système de sécurité sociale au Canada.

Vous vous souviendrez fort bien, bien que vous soyez non partisan de par vos fonctions, vous vous souviendrez fort bien de la dernière campagne électorale alors que notre parti s'est engagé, auprès du peuple canadien, à faire en sorte qu'on puisse redonner au plus grand nombre de Canadiens possible la confian-

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ce dans l'avenir, la confiance d'avoir et d'être capable d'avoir un emploi et que l'avenir soit meilleur pour eux dans les années qui suivront, en relation avec les années qu'on vient de passer.

[Traduction]

Comme le chef de l'opposition de l'époque, qui est maintenant premier ministre, l'a déclaré sur les marches de la colline du Parlement le jour où la campagne électorale a été lancée, il faut faire retrouver le sourire aux Canadiens, leur redonner l'espoir et s'assurer qu'ils se sentent mieux.

[Français]

Je vois d'un très bon oeil cette initiative, parce qu'après tout l'objectif c'est de rendre les programmes sociaux meilleurs. Par exemple, les propositions de notre collègue le ministre des Ressources humaines, ont pour but de modifier le système de sécurité sociale, de le rendre meilleur, afin qu'il réponde mieux aux aspirations et aux besoins des Canadiennes et des Canadiens.

(1650)

Bon nombre de ces programmes existent depuis plusieurs années. L'économie canadienne a changé depuis ce temps. Je me souviens de l'époque où on parlait d'un taux de chômage de 3 p. 100 comme constituant le plein emploi. Aujourd'hui on parle de chiffres totalement différents. Je me souviens de l'époque où, lorsqu'une seule personne dans un foyer occupait un emploi, c'était considéré comme tout à fait normal, et habituellement c'était le père de famille qui gagnait le pain pour la famille. Bien sûr ces normes ont changé aujourd'hui. La situation n'est plus la même, et nous devons non seulement nous adapter, changer, évoluer avec le système, mais nos programmes sociaux doivent eux aussi évoluer.

[Traduction]

Je crois que le meilleur programme social consiste à mettre les gens au travail. Comme on le dit dans les annonces publicitaires, il n'y a rien de mieux. Si c'est bien le cas, comme j'en suis persuadé, alors tous les autres programmes que nous mettons en oeuvre doivent partir de ce principe, manifestement.

Ce n'est pas le cas des programmes sociaux à l'heure actuelle. Combien de fois des collègues dans cette enceinte ont-ils entendu des électeurs leur dire qu'ils n'ont pas les moyens de travailler, que le programme social dont ils profitent est conçu de telle façon qu'ils vont perdre de l'argent s'ils retournent travailler?

Pour une femme chef de famille monoparentale qui a trois ou quatre enfants à élever, il n'est pas facile de retourner sur le marché du travail. En fait, dans bien des cas, c'est extrêmement difficile, sinon impossible. Je pense qu'il est grand temps que nous commencions à songer à des notions comme le revenu annuel minimum garanti, afin qu'aucun Canadien qui essaie d'améliorer son sort ne soit pénalisé. Contrairement à ce qui se passe à l'heure actuelle, les gens qui se trouvent un emploi ne devraient pas subir une perte financière.

L'autre aspect de la question réside dans les programmes d'assurance-chômage. Il y a quelques années, nous nous sommes lancés à corps perdu dans des programmes de formation dans le cadre du régime d'assurance-chômage. Certains de ces programmes offrent bien de la formation, mais c'est loin d'être clair.

[Français]

Ceux et celles d'entre nous qui avons référé des électeurs à des programmes de formation relevant de l'article 26 de la Loi sur l'assurance-chômage, savent qu'un électeur peut, s'il reçoit des prestations le premier jour où il reçoit de la formation, continuer à recevoir des prestations jusqu'à concurrence de 156 semaines, en vertu de l'article 26. Toutefois, si l'électeur en question fait une demande pour un programme que ne vise pas l'article 26 et qu'il retourne à l'école en recevant des prestations d'assurance-chômage, non seulement ne peut-il pas continuer à recevoir ses prestations, mais ses prestations lui sont coupées.

Vous devez admettre que si l'objectif est de donner de la formation, les programmes devraient faire en sorte qu'on ne devrait pas être pénalisé pour suivre un cours de formation, tel que prévu.

[Traduction]

Par ailleurs, nous avons l'article 14 aux termes duquel les gens peuvent bénéficier d'un programme de formation parfois identique à ce qui est offert à l'article 26. Si on leur offre un emploi alors qu'ils sont encore en formation dans le cadre de ce programme, ils doivent immédiatement se désister pour accepter cet emploi.

Toutefois, s'ils ont été déclarés admissibles aux termes de l'article 26, ils n'ont pas besoin d'abandonner leur formation. À mes yeux, cela n'a aucun sens. Il semble que la case qui a été cochée à côté du nom d'une personne détermine la façon dont est géré le programme de formation auquel elle est admise, si elle recevra des prestations, et si ces dernières seront maintenues ou tout simplement supprimées. Cela n'a ni rime ni raison.

(1655)

Si vous touchez de l'assurance-chômage et que vous posez votre candidature dans le cadre de l'un de ces programmes de création de travail, aux termes de l'article 25 de la Loi sur l'assurance-chômage, vous recommencerez à travailler et vous recevrez un genre de supplément en plus de vos prestations, à condition que vous en ayez assez pour la durée du projet auquel vous allez participer.

Autrement dit, s'il vous reste neuf semaines de prestations à toucher, et que vous commencez un travail qui durera dix semaines, vous ne pouvez travailler pendant neuf semaines, puis vous arrêter. Vous devez purement et simplement ne pas accepter ce travail parce que vous n'avez pas le nombre de semaines de prestations requis pour la durée du programme.

Quelqu'un y comprend peut-être quelque chose, mais pas moi, en tous les cas. Et j'ai du mal à l'expliquer aux gens qui m'ont demandé de les représenter en cette enceinte.

910

[Français]

Alors, j'aimerais bien que le gouvernement se penche sur l'administration de ces programmes, pour faire en sorte que les programmes soient mieux administrés, surtout mieux coordonnés, et ainsi répondre aux besoins des Canadiens.

En terminant, il ne faudrait quand même pas donner raison à ceux et celles qui prétendent qu'on dépense de plus en plus sur les programmes sociaux.

En effet, aujourd'hui, j'ai reçu un document qui s'intitule The National Finances de l'Association canadienne d'études fiscales. Ce document nous dit que les programmes sociaux, subventionnés par le fédéral coûtaient 23,1 p. 100 de l'assiette fiscale en 1984, et seulement 22,8 en 1993-1994. Ne l'oublions surtout pas. Il ne faudrait pas prétendre que l'on dépense toujours de plus en plus proportionnellement.

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Monsieur le Président, j'ai apprécié le discours de mon collègue de Glengarry-Prescott-Russell. Je remarque qu'il comprend comme nous qu'il y a de nombreuses anomalies dans le système actuel, qui le rendent, du point de vue du bénéficiaire, complètement aberrant. Alors, comment voulez-vous que les gens comprennent ce que le député vient de nous expliquer.

Ma question est la suivante: Est-ce que le député de Glengarry-Prescott-Russell est bien conscient que maintenant il n'est plus dans l'opposition, qu'il est au pouvoir, et que ce gouvernement-là pourrait agir maintenant, plutôt que de consulter encore pendant neuf mois?

M. Boudria: Monsieur le Président, si j'ai bien compris la suggestion du député d'en face, c'est qu'il nous dit qu'on n'aurait pas dû le consulter, lui qui a été dûment élu par les électeurs de sa circonscription, ainsi que tous les autres députés dûment élus. Le gouvernement aurait dû agir de façon arbitraire, sans consultations avec le Parlement. C'est peut-être la façon de penser du Bloc québécois, mais nous sommes des libéraux, nous avons un plus grand respect pour cette Chambre que celui démontré par le Bloc québécois. Dois-je ajouter, surtout en ce qui concerne le député qui m'a posé la question, que je connais ses antécédents politiques, beaucoup plus que le Parti conservateur qui occupait le gouvernement dans le passé.

Alors, nous, ce que nous voulons, c'est consulter les représentants dûment élus de la population, faire en sorte que les programmes qu'on instituera répondront aux besoins des Canadiens et des Canadiennes. C'est pour ça après tout qu'on nous a envoyés ici.

Le vice-président: J'avais l'intention de donner la parole au député de Jonquière, mais comme il a fait un commentaire un peu personnel, à mon avis, je redonne donc la parole au député de Rosemont.

M. Tremblay: Monsieur le Président, je veux simplement vous assurer que si le ministre et son parti qui sont maintenant au pouvoir décidaient de corriger dès maintenant ces anomalies-là, je l'appuierais, et je suis convaincu que tous les électeurs de mon comté seraient parfaitement d'accord avec moi.

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, je félicite mon honorable collègue pour son exposé. Comme conseiller en orientation dans une école secondaire, j'ai été longtemps à même de rencontrer des travailleurs qui voulaient avoir de la formation professionnelle, mais qui devaient se débattre contre les règlements de l'assurance-chômage. Le discours que mon honorable collègue a fait est exactement ce que j'aurais aimé faire, c'est-à-dire dénoncer le fait que certaines personnes ne peuvent pas recevoir de formation actuellement, au Canada, parce que les politiques de formation sont inadéquates.

(1700)

En plus de féliciter mon collègue, je lui poserai une question. Pourquoi faut-il que tous ces programmes soient uniformes à la grandeur du Canada? Pourquoi le gouvernement du Québec ne pourrait-il pas gérer la formation professionnelle, comme le gouvernement du Québec, le syndicat et le patronat le demandent? En fait, c'est à l'unanimité que les intervenants au Québec demandent que tous ces programmes soient gérés par le gouvernement du Québec. Pourquoi cela est-il impossible, actuellement?

M. Boudria: Monsieur le Président, premièrement, ce n'est pas seulement dans le domaine de l'assurance-chômage. Mon collègue d'en face, s'il a travaillé dans le domaine, doit savoir que la même problématique se pose à ceux et celles qui reçoivent des prestations de bien-être. Alors, ce n'est pas uniquement aux programmes administrés par le fédéral qu'il y a des complications de ce genre. D'ailleurs, les problèmes sont peut-être pires encore pour les récipiendaires d'assistance sociale, au moment où on se parle.

Maintenant, le député m'a demandé s'il ne serait pas possible qu'un seul palier de gouvernement puisse administrer certains programmes au lieu de deux? C'est sûr que ce n'est pas impossible, et personne n'a dit que ce l'était. D'ailleurs, si je me souviens bien des propos de mon collègue, le député de Hull-Aylmer, le ministre des Affaires intergouvernementales, il a indiqué clairement que telle était son intention et que, d'ailleurs, il avait déjà entamé des négociations en ce sens. Alors, c'est loin d'être impossible d'avoir des négociations fructueuses avec les instances provinciales, et il est même faux de dire que les programmes sont pareils. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La période prévue pour les questions et commentaires est expirée.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Monsieur le Président, je suis très heureuse de l'occasion qui m'est donnée de toucher un mot de la réforme de nos programmes sociaux.

Au fil des années, j'ai eu l'insigne privilège, soit à titre de bénévole dans ma communauté, de représentante municipale élue, ou de députée fédérale, de collaborer avec des personnes de mon milieu pour essayer de résoudre certains de ces problèmes. J'ai aussi ressenti de la frustration devant des programmes, des directives et des lois qui ne permettent pas aux gens d'en arriver à

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être autonomes et de bâtir un avenir meilleur pour eux-mêmes et leurs enfants.

Je veux profiter de la première occasion qui m'est donnée de parler aujourd'hui pour rendre hommage aux nombreuses femmes avec lesquelles j'ai travaillé pendant toutes ces années. L'exemple de ces femmes vivant dans la misère, mais s'efforçant de bien élever leurs enfants, et cherchant des moyens de les sortir du cercle infernal de la pauvreté a suscité chez moi une immense énergie pour créer des possibilités nouvelles pour elles et pour leurs enfants. Pour cela, il faut d'abord les aider à échapper à un système qui les prive de tous moyens de s'en sortir.

Le principe fondamental du libéralisme, c'est la dignité et la valeur de chaque être humain. Les Canadiens ont entendu à maintes reprises le premier ministre et les candidats libéraux exposer ce thème. Celui-ci est au coeur du livre rouge et des mesures économiques et sociales que nous proposons dans ce document et que nous avons tous l'intention de mettre en oeuvre par l'intermédiaire du Parlement.

Mais, croire en la dignité et en la valeur de tout être humain, c'est aussi créer, collectivement, les possibilités qui permettront à tous de réaliser leur plein potentiel, et ce, pour leur plus grand bien et celui de leurs familles, de leurs amis, de leur communauté et de leur pays. À l'heure qu'il est, les obstacles sont trop nombreux.

J'ai eu le privilège d'assister à la consultation prébudgétaire qui a eu lieu à Toronto la semaine dernière. M. Arthur Kroeger, ancien sous-ministre du gouvernement actuel, y a prononcé une allocution où il a parlé de la hausse des niveaux de chômage enregistrée tous les dix ans depuis la dernière moitié du siècle: environ 4 p. 100 dans les années 50, plus de 6 p. 100 dans les années 60, plus de 9 p. 100 dans les années 70 et de 10 à 11 p. 100 dans les années 80. Tout indique que nous devons en rester là pour l'instant.

(1705)

Ce qui s'est également produit, c'est que la classe moyenne a disparu dans le processus de polarisation économique de notre société. Tandis qu'un petit nombre de personnes obtenaient des salaires plus élevés, des emplois plus sûrs qui exigeaient plus de compétences, d'autres, plus nombreuses, se sont retrouvées avec des emplois moins bien rémunérés qui demandaient moins de compétences. Et cette tendance semble vouloir se poursuivre.

Dernièrement, j'ai lu dans une revue intitulée The Canadian Women's Budget une description de la façon dont les politiques poursuivies par l'ancien gouvernement au cours des cinq dernières années ont contribué à aggraver cette polarisation des Canadiens. Une famille de deux parents, qui gagne 20 000 $ par an-ce qui est, nous en conviendrons tous, un revenu très bas pour une famille de deux enfants-paie aujourd'hui trois fois plus d'impôt. Une famille à revenu moyen paie 15 p. 100 de plus et les Canadiens plus riches, un peu moins de 4 p. 100 de plus.

Nous devons nous montrer modérés dans nos dépenses et faire la meilleure utilisation possible de nos ressources financières. Nous devons chercher à équilibrer notre budget et voir ceux à qui profitent les programmes et ceux qui sont laissés pour compte dans ce monde de plus en plus dur.

La pauvreté chez les enfants est l'un des facteurs qui font que notre société est de plus en plus pauvre et que les possibilités, pour les gens, de développer leurs talents, leurs aptitudes et leurs compétences et de faire la contribution qu'ils voudraient et devraient normalement pouvoir faire, sont de moins en moins nombreuses.

Nous savons que les enfants qui vivent dans la pauvreté sont plus susceptibles d'abandonner les études, d'avoir de la difficulté à lire et à écrire, d'être malades et d'arriver au suicide. Pourtant, la société ne fait rien pour lutter contre la pauvreté.

J'ai dit que j'avais rencontré des femmes pauvres, des chefs de familles monoparentales qui essayaient d'élever leurs enfants et de leur offrir un meilleur avenir. Rien n'a été prévu pour les aider à se sortir de cette situation de dépendance. Elles sont punies si elles essaient. Elles perdent des prestations qui sont indispensables à la sécurité de leurs enfants.

Je peux vous dire, en tant que mère de trois enfants et pour avoir travaillé auprès d'autres femmes, que la plupart des mères sacrifieront leur propre dignité pour la sécurité de leurs enfants. Nous devons faire en sorte qu'elles ne soient pas placées devant un tel choix.

Nous savons qu'il y a plus de pauvres chez les femmes que chez les hommes. Nous devons donc nous demander comment nous avons réparti les ressources par le passé pour qu'il en soit ainsi, pour qu'une partie de notre société soit plus pauvre, toujours plus pauvre et pas mal plus pauvre que la société dans son ensemble. Ce n'est pas un accident, c'est attribuable à des décisions politiques précises. Qu'y a-t-il dans nos programmes sociaux et dans les autres programmes du gouvernement qui ont permis qu'on en soit là, qui nous ont carrément mis dans cette situation?

Je voudrais mentionner la nécessité de parler de besoins particuliers de notre société. Nous avons trouvé sur le bureau du ministre de l'Emploi un projet de 26 000 $ que le précédent ministre avait laissé dormir et qui proposait de former des handicapés pour le secteur de la technologie de pointe, secteur qui a pourtant un besoin criant de personnel ayant les compétences que ces chômeurs auraient acquises. Pourtant, le précédent gouvernement n'a rien fait pour mettre en oeuvre ce projet.

J'ai travaillé à des programmes de formation. J'ai pu constater qu'ils étaient nécessaires et vivement souhaités. Je connais un groupe communautaire qui a ouvert un restaurant pour former des personnes à la gestion d'entreprises et qui réinvestissait les bénéfices dans de la formation. Je pourrais citer des centaines de jeunes qui ont suivi ce programme exigeant très peu d'argent du gouvernement fédéral et qui se sont maintenant lancés en affaires, changeant complètement leur vie.

Je veux parler d'une chose que nous avons apprise avec ce genre de programmes. J'espère que l'examen remontera à certaines des raisons fondamentales pour lesquelles les jeunes finis-

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sent mal instruits, chômeurs ou sous-employés et incapables de s'intégrer à la société et à la population active.

(1710)

Un point commun que nous avons observé chez les jeunes auxquels nous avons eu affaire dans le cadre de projets semblables, c'est que plus de 80 p. 100 des jeunes qui avaient un niveau d'instruction inférieur à la dixième année, qui étaient au chômage depuis au moins six mois et qui n'avaient pas d'expérience à proprement parler avaient dans leurs antécédents des histoires d'agressions sexuelles.

Tant que nous n'aurons pas commencé à examiner les raisons fondamentales qui poussent des enfants à quitter l'école et à échouer en quelque sorte dans la vie, nous n'arriverons jamais à régler ces problèmes.

Je suis ravie que nous examinions cette question en détail. Je pense que nous devons nous montrer plus modérés dans nos dépenses. Je ne veux pas laisser à mes enfants une dette épouvantable. Je ne veux pas leur laisser en héritage une société plus dure que celle que j'ai connue.

Je me réjouis de cette réforme. J'espère qu'elle sera positive pour de nombreux Canadiens.

M. Ted White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de son discours intéressant.

La députée se montre très inquiète à l'égard de ceux qui sont pris dans le piège de la pauvreté, et c'est exactement ce qui nous préoccupe tous à la Chambre. Je veux poser une question à la députée. Je me demande si elle est au courant d'un programme en vigueur dans l'État de New York qui a fait économiser environ 21 millions de dollars aux contribuables ces dernières années, tout en permettant de trouver des emplois à des gens qui vivaient de l'aide sociale depuis un certain nombre d'années.

Ce projet est mené par une société privée qui s'occupe de formation, mais sous un angle différent. Au lieu de tenter d'enseigner de nouvelles compétences, et je ne nie pas que ces nouvelles compétences soient parfois nécessaires, elle recherche des gens qui possèdent déjà des compétences, si rudimentaires soient-elles, et améliore ces compétences.

Ensuite, elle leur enseigne à chercher un emploi convenable et les aide à se préparer à une entrevue. Elle assure un suivi et, lorsqu'ils ont trouvé un emploi, elle continue d'assurer un suivi pour veiller à ce qu'ils le gardent.

Après neuf mois d'emploi ininterrompu, la société privée qui a offert la formation reçoit environ 5000 $ pour avoir trouvé un emploi à quelqu'un.

Comme je l'ai dit plus tôt, ce programme a fait économiser environ 21 millions de dollars aux contribuables ces dernières années.

Je voudrais savoir si la députée convient qu'un programme de ce genre pourrait être utile au Canada, étant donné qu'environ 85 p. 100 des gens qui ont été placés occupent toujours le même emploi après un an. Ce programme a un taux de succès très élevé.

Il semble constituer un moyen d'économiser des recettes fiscales, tout en aidant des gens à sortir de l'ornière qu'est l'assistance sociale.

Mme Catterall: Monsieur le Président, je n'ai pas besoin de me rendre aux États-Unis pour trouver des exemples de bons programmes d'emploi et de formation avec des taux de réussite équivalents. Je les trouve dans ma propre collectivité et je constate qu'ils ont été mis sur pied par des membres de cette collectivité qui comprennent les besoins et savent de quelles ressources ils peuvent disposer.

Il y a place pour la participation des secteurs public et privé dans ces domaines, tout comme dans les autres programmes offerts au Canada et dans ma propre localité. Toutefois, je crois que nous devons être prudents sur un point. Il est très facile d'obtenir un taux de réussite plus élevé si l'on est très sélectif dans le choix des participants et si l'on choisit uniquement ceux qui, de toute évidence, réussiront. En fait, certaines personnes représentent un défi bien plus considérable et le secteur privé, toujours désireux de réaliser les profits les plus élevés le plus rapidement possible, pourrait bien ne pas les choisir.

J'ai parlé, par exemple, des jeunes qui ont toujours été limités par leurs antécédents. J'ai parlé de ces femmes qui se sont mariées à un très jeune âge et sont très tôt devenues mères, puis chefs de familles monoparentales lorsque leurs conjoints les ont quittées. Ces femmes ont besoin d'une formation précise, elles doivent développer les habiletés qu'elles possèdent déjà et acquérir de nouvelles compétences, mais elle doivent de surcroît développer leur confiance et leur amour-propre et découvrir qu'elles peuvent transformer leur propre vie.

(1715)

La formation de ce genre ne produit pas beaucoup de profits, mais elle donne lieu à toutes sortes de possibilités.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, j'écoute ma collègue et je me rends compte qu'elle fait montre bonnes intentions. Il est vrai qu'il y a une disproportion assez importante entre les femmes et les hommes, au point de vue salarial. Quand on parle des jeunes, cela me touche de très près également. Mais la députée a dit: «On voudrait bien, mais on hésite.» Vous êtes au pouvoir et il y a des choses à faire.

Chez moi, dans mon comté, le chômage chez les jeunes s'élève à 50 p. 100; ce n'est pas 30, mais 50 p. 100. De plus, dans mon comté, nous n'avons pas d'université. Cela veut dire que tous les beaux cerveaux chez nous s'en vont à l'extérieur. Ils ne reviennent plus, malheureusement. Et vous êtes très sensible à cela, sauf que vous avez tellement de bonnes intentions-et je sais que l'enfer est remplie de bonnes intentions également-à ce moment-là. . .

Le vice-président: Le temps est presque écoulé. Je dois maintenant donner la parole à la secrétaire parlementaire.

Mme Catterall: Monsieur le Président, je suis très consciente que dans certains secteurs de la population et dans certaines régions, les problèmes sont beaucoup plus sévères que dans ma circonscription.

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Effectivement, le besoin de solutions est urgent, mais il faut aussi, quand on fait un changement très profond, bien le faire et s'assurer qu'il ne s'agit pas simplement d'une solution pour une semaine, ou un mois, mais une solution à long terme.

Je suis certaine que les personnes impliquées ont de bonnes idées et que nous prendrons de meilleures décisions si nous écoutons leurs idées.

M. Jean Landry (Lotbinière): Monsieur le Président, je voudrais au début de mon discours remercier mes parents, ma famille, les commettants de mon comté de Lotbinière et aussi tous ceux qui ont travaillé de près ou de loin à la réussite de mon élection.

Permettez-moi de débuter cette première intervention en vous décrivant brièvement le magnifique comté de Lotbinière que je représente avec fierté. Habité par 94 315 personnes, il est bordé au nord par le fleuve Saint-Laurent et englobe plus de 50 municipalités.

La plus importante d'entre elles est Victoriaville-Arthabasca, récemment fusionnée et qui compte près de 40 000 habitants. Victoriaville-Arthabasca est la troisième ville la plus industrialisée, per capita, au Québec, comptant près de 200 industries. La maison de sir Wilfrid Laurier surplombe la ville, qui a aussi vu naître les Suzor-Côté et Henri d'Arles, entre autres personnages célèbres.

Le comté que je représente possède évidemment de nombreux attraits touristiques. Qu'on pense au Moulin Lapierre de Norbertville, au Moulin du Portage de Lotbinière, à la Fabrique Bergeron de Saint-Antoine-de-Tilly, sans compter les nombreux ponts couverts, maisons à caractère historique et églises de la région.

La circonscription de Lotbinière a aussi été représentée pendant une dizaine d'années par le député André Fortin, de regrettée mémoire. M. Fortin était reconnu pour son travail inlassable et l'ardeur incomparable qu'il mettait à défendre les intérêts de ses commettants. En toute humilité, je souhaite être à la hauteur de la réputation de ce député qui a réalisé une grande chose dans le comté. Si servir la population signifie être un bon député, c'est en ce sens-là que je compte le faire.

Je prends la parole aujourd'hui afin d'exhorter le gouvernement libéral d'y réfléchir deux fois avant de sabrer dans les programmes sociaux. Étant positif de nature, je dois tout de même avouer que les régions rurales, telle la mienne, souffrent d'une pauvreté grandissante.

(1720)

Selon Statistique Canada, 4 680 hommes et femmes âgés de 15 ans et plus étaient bénéficiaires de l'assurance-chômage en 1991 dans le comté de Lotbinière, nombre qui ne s'est pas amélioré avec la récession que nous avons connue. Sur une population active de 45 800 personnes, le taux de chômage s'établissait à 11 p. 100 il y a trois ans. Ajoutons les bénéficiaires de l'aide sociale et nous avons là une bonne partie de la population qui sera touchée par les mesures que le gouvernement entend prendre.

Si je fais référence à ma région, monsieur le Président, c'est que celle-ci, tout comme les autres régions rurales, risque de se voir pénalisée indûment par une réforme inconsidérée des programmes sociaux. On essaye de sortir la tête de l'eau et on craint que le gouvernement libéral ne mette la main dessus pour nous enfoncer davantage. Les régions sont déjà dans le trouble si on les compare aux grands centres. Loin de moi l'intention de tenir des propos alarmistes, mais si on se fie au rapport sur le développement social publié par le Conseil des affaires sociales du Québec, force est d'admettre que le Québec est cassé en deux. En effet, dans le premier ouvrage paru en janvier 1989, on constate, suite à une analyse de 25 municipalités régionales de comté situées le long de la rive sud du fleuve Saint-Laurent, une diminution ou une augmentation nulle de leur population pour 18 d'entre elles entre 1981 et 1986.

Bien sûr, l'exode de notre jeunesse vers les grands centres y est pour beaucoup. Pourquoi les jeunes quittent-ils les régions d'origine? L'emploi, monsieur le Président, est leur motivation bien légitime. Le cercle est d'ailleurs vicieux, puisque plus le taux d'inoccupation est élevé dans une communauté plus les jeunes ont tendance à la quitter, comme on peut le lire dans le rapport du Conseil des affaires sociales. Par manque de possibilités d'intégration économique et sociale, nos jeunes adultes partent donc pour les grandes villes, laissant une population vieillissante et, par le fait même, plus dépendante de l'État.

Deux Québec, l'un jeune et prospère, l'autre vieillissant et pauvre, voilà la situation actuelle au Québec, et sans doute dans d'autres provinces du Canada. Même si le sentiment d'appartenance demeure fort dans les régions rurales telles Lotbinière, Charlevoix, la Matapédia ou le Lac-Saint-Jean, la centralisation des services gouvernementaux dans les villes qu'on identifie comme des capitales régionales oblige la population des régions à voyager pour trouver les points de services.

Un autre exemple tiré du rapport du Conseil des affaires sociales, celui-ci publié en 1990, faisait état de l'abandon des options techniques dans les polyvalentes des régions en faveur des centres plus importants. On voit donc bien des jeunes de 15 ans rejoindre la ville, non seulement pour y étudier mais ensuite espérer y trouver de l'emploi. À titre d'exemple, Statistique Canada a répertorié près de 35 p. 100 des personnes âgées de 40 ans et plus dans mon comté en 1991.

Le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré cette semaine vouloir par le biais de la réforme des programmes sociaux, et je cite: «créer de l'espoir et mettre fin à la dépendance», notamment par la création d'emplois. Monsieur le Président, je ne demande pas mieux que de croire le ministre, mais rien dans son discours ne nous indique comment seront créés les emplois en question. Où est l'espoir pour les gens des régions rurales dont je viens d'exposer la réalité? Pour ces gens, l'espoir réside actuellement dans l'aide que leur apportent les programmes sociaux, aussi imparfaits puissent-ils être. Le gouvernement va financer sa dette avec les fonds qu'il alloue aux

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services sociaux, obligeant les provinces à augmenter les taxes à nouveau, donnant un beau rôle au fédéral. La grogne s'installe dans les régions et je souhaite que le ministre en soit conscient.

(1725)

En terminant, permettez-moi de citer Mme Lise Bissonnette du journal Le Devoir qui écrivait dans l'édition du mardi, 1er février 1994:

[. . .] l'opération sert aussi de déguisement à un assaut final du gouvernement fédéral qui cherche depuis le milieu du siècle à mettre la main sur les compétences constitutionnelles des provinces en matière de programmes sociaux et d'éducation,et désormais de relations de travail.

Il est possible de modifier certains programmes, sans pénaliser les gagne-petit. Il est possible de prospérer en région, comme le démontre la compagie Cascades, chez nous. Pour cela, le gouvernement doit prendre ses responsabilités. Et souvent, dans ma circonscription, j'ai des appels téléphoniques depuis trois semaines, ce sont les plus démunis qui m'appellent et je dois vous dire la première question qu'on me pose: Est-ce que le gouvernement fédéral va couper dans les programmes sociaux? J'aimerais un jour que ceux qui sont en face de nous, ici, nous disent, exactement et honnêtement, où vont-ils couper, qu'est-ce qu'ils vont faire? Il faut rassurer la population. Il ne faut pas attendre que ces plus démunis soient ici devant le Parlement pour nous manifester leur mécontentement. Il ne faut pas attendre d'en être rendu là. Je vous dis une chose: je serai avec les plus démunis.

[Traduction]

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours du député, et je l'en félicite. Je veux lui poser quelques questions et lui faire quelques observations.

Si j'ai bien compris, le député a dit que sa circonscription devra s'en remettre uniquement à l'aide sociale, qui va devenir la base de l'économie chez lui. Je ne crois pas que cela constitue une solution viable à long terme.

Ma circonscription est aussi frappée par un taux de chômage élevé. Je représente une région rurale comptant un certain nombre de localités et même si nous reconnaissons que les programmes sociaux représentent une forme d'aide importante en période de difficulté, la solution à long terme, pour nous, réside plutôt dans le développement économique, la poursuite de la relance économique et la création d'emplois.

Deuxièmement, il m'a semblé que ceux que le député qualifie de nécessiteux, dans sa circonscription, se préoccupent beaucoup de savoir de quel niveau de gouvernement provient l'aide. D'après l'expérience personnelle que j'ai auprès des personnes qui ont besoin de l'aide du gouvernement, leur préoccupation première est plutôt de savoir s'ils vont recevoir l'aide. Ils ne se préoccupent pas beaucoup des batailles entre les divers niveaux de gouvernement, pourvu que l'aide leur parvienne.

J'aimerais savoir ce qu'en pense mon collègue.

[Français]

M. Landry: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à mon confrère d'en face. Je dois dire que lorsqu'on parle de programmes sociaux, je pense qu'il faut réformer quand une économie va bien et non lorsque l'économie est malade. Et j'aimerais ajouter ceci: On a vu la réforme de l'assurance-chômage, la loi C-113, où pour 1 p. 100 de fraudeurs, on a pénalisé 99 p. 100 de la population. C'est ce que je veux dire, c'est que dans une famille-parce que le Canada, on est effectivement une famille, le Québec faisant également partie de cette famille-il ne faut pas pénaliser un individu, ou une province pour l'ensemble de la province. Lorsque l'économie va bien, c'est là qu'il faut réformer, c'est là qu'il faut améliorer. Ce n'est pas quand ça prend une béquille. On le voit avec la récession qu'on a eue depuis le début des années 1990. Je pense que cela peut répondre à la question.

(1730)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, la société occidentale que d'aucuns considèrent comme une société évoluée retient un certain nombre de valeurs sur lesquelles se fonde, en principe, l'égalité entre les individus. Ces valeurs peuvent se résumer comme suit: le droit à la santé, le droit à l'éducation, le droit au travail, le droit au respect des personnes.

Depuis longtemps, ces valeurs sont reconnues comme essentielles, autant par la société canadienne que par la société québécoise. Les citoyens d'ici ont accepté d'assumer leurs responsabilités en assurant à chacun et à chacune des services de santé, des services sociaux et des services éducatifs d'une qualité telle dont on ne peut qu'être fier.

Dans sa motion présentée en Chambre au début de la semaine, le ministre du Développement des ressources humaines envisage une vaste consultation pour moderniser et restructurer le système de sécurité sociale du Canada en apportant, et je cite, «une attention particulière aux besoins des familles avec enfants, des jeunes et des adultes en âge de travailler».

Dans son exposé, le ministre assure à la population de ce pays que bien loin de vouloir réduire l'efficacité du système de sécurité sociale, il veut l'améliorer. Le ministre ne peut être plus clair. Nous devons, dit-il, nous assurer que le système continue d'offrir une sécurité de base à tous les gens dans le besoin.

Ce qui est inquiétant c'est que, dans ce pays, il y a de plus en plus de gens dans le besoin. Où tirer la ligne? Peut-on tirer une ligne sans mettre en péril les critères d'universalité et d'accessibilité?

Vous ne m'en voudrez pas de rappeler à cette Chambre qu'au Québec un citoyen sur cinq vit sous le seuil de la pauvreté; il est plus facile de nommer les enclaves qui échappent à cette réalité que de nommer celles qui n'y échappent pas.

Au Canada, un enfant sur six est pauvre. Si les enfants sont pauvres, c'est que les familles sont pauvres. Elles ne sont plus en mesure d'assurer des conditions d'existence nécessaires au développement des enfants. Il faut toutefois rappeler que cette situation ne résulte pas d'un manque de volonté de la part des

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parents. Le contexte économique difficile et, ma foi, le laxisme gouvernemental qui prévaut sont principalement responsables de cette situation.

Être pauvre, c'est avoir faim, c'est avoir froid, c'est être incapable de se concentrer en classe, c'est être malade plus souvent qu'à son tour; c'est souvent avoir perdu l'espoir, c'est se retrouver aux prises avec des problèmes de violence, de toxicomanie; c'est vivre avec le désespoir.

Certains affirment que le gouvernement est presque au bord de la faillite. Il est impératif de réduire le déficit et chacun en convient. Mais le gouvernement a l'obligation morale d'assurer que les mesures préconisées n'auront aucun effet négatif sur les plus démunis. Ces mesures devraient prioritairement servir à améliorer la condition socio-économique de ces personnes qui sont dans le besoin. Afin d'amorcer un véritable effort d'assainissement des finances publiques, le gouvernement doit surtout s'attaquer à ses dépenses de fonctionnement et aux dépenses militaires.

Il n'y a qu'en campagne électorale que l'on peut oser proposer des recettes miracles pour équilibrer des budgets aussi déficitaires. Personne dans cette Chambre n'est dupe, encore moins au Québec qu'ici. Le gouvernement doit donc résister à la tentation de couper dans les programmes sociaux et dans les services offerts.

(1735)

L'assurance que nous donne le ministre du Développement des Ressources humaines, c'est que le système continuera d'offrir une sécurité de base à tous les gens dans le besoin. Mais, monsieur le Président, les services offerts pour permettre aux gens désireux de quitter leurs conditions difficiles et ainsi améliorer leur sort sont déjà insuffisants. Le gouvernement se doit d'élaborer une stratégie pour bonifier les programmes et les services sociaux en tenant compte de la capacité financière des provinces, et bien sûr du Québec, et en respectant scrupuleusement l'accessibilité et l'universalité de ces programmes.

La réduction importante des transferts fédéraux, au cours des dernières années, en matière de santé, a augmenté considérablement le fardeau fiscal des provinces et du Québec. L'inquiétude manifestée dans la population, face à la réduction possible des subsides fédéraux dans les logements sociaux, nous fait craindre que ce gouvernement ne cherche plus le chemin, mais qu'il l'a peut-être bien trouvé.

Jamais l'opposition officielle n'acceptera que le déficit de ce gouvernement soit jugulé en étranglant les plus démunis de notre société: réduire le déficit en réduisant la sécurité sociale est inacceptable dans une société qui se définit depuis plusieurs décennies comme une société juste, une société équitable, une société où il fait bon vivre.

Depuis longtemps, le Québec réclame et avec raison la disparition des chevauchements, du dédoublement, de l'empiètement du gouvernement fédéral dans ses champs de compétence spécifique, notamment la santé et l'éducation.

Depuis longtemps, les citoyens du Québec et ceux du Canada réclament une gestion plus saine et plus rationnelle de l'énorme appareil gouvernemental. L'élimination des dépenses supplémentaires résultant du chevauchement des programmes constituerait un autre pas vers l'assainissement des dépenses publiques.

La consultation qui s'amorce cette semaine est importante. Les enjeux sont de taille et ce gouvernement n'a pas le droit de se tromper dans le diagnostic qu'il va poser et surtout dans la médecine qu'il s'apprête à appliquer.

L'Association des infirmiers et des infirmières, profession à laquelle je suis particulièrement fière d'appartenir, a récemment comparé les coûts des services de santé au Canada avec ceux des États-Unis, de l'Allemagne, du Royaume-Uni, du Japon et de la Suède. Il semble bien que les coûts engendrés par les services de santé sont plus chers ici qu'ailleurs. En sont-ils meilleurs pour autant? Seront-ils moins bons si l'on identifie ce qui génère cette disparité de coûts?

Les infirmiers et les infirmières, vous en conviendrez, sont partie prenante au maintien de la qualité des soins de santé dans ce pays. Prêter une oreille attentive à leur expertise, c'est peut-être accepter d'utiliser plus intelligemment toutes les ressources de notre système de santé.

Le Québec, comme toutes les sociétés modernes, veut assumer sa croissance et faire face à l'avenir de façon dynamique et responsable. Les conlusions du débat actuel ne devront jamais être un obstacle à l'atteinte de cet objectif.

(1740)

[Traduction]

Le vice-président: Le député de Peterborough a la parole, pour une question ou un commentaire.

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, je regrette, mais j'étais debout parce que mon collègue avait laissé son porte-documents à ma place. Y a-t-il quelque chose d'intéressant dont vous voudriez m'entendre parler? Si vous pouvez me suggérer un sujet, je le ferai.

Le vice-président: Nous ne donnerons pas la parole à ce député de sitôt.

Le député de London-Middlesex se tient-il debout parce qu'il veut faire autre chose ou poser des questions?

Des voix: Oh, oh!

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, je voulais vraiment prendre la parole et je vous remercie de me la donner.

Nous venons d'entendre les deux derniers députés du Bloc chanter les louanges du système de soins de santé du Canada. Quel plaisir!

Je dois me rappeler qu'il s'agit du parti dont la seule raison d'être est de briser ce pays. C'est pourquoi j'ai de la difficulté à concilier leur discours élogieux à l'endroit de notre système de soins de santé et leur objectif politique.

Ils semblent préjuger du processus consultatif, très nécessaire, que le ministre des Ressources humaines a l'intention de lancer au Canada. La députée pourrait-elle nous expliquer pourquoi les députés bloquistes semblent avoir des préjugés à l'en-

916

droit du processus consultatif et pourquoi ils donnent l'impression de vouloir en écarter la population du Québec?

Elle pourra peut-être concilier l'irréconciliable et nous expliquer pourquoi les bloquistes veulent détruire un si beau pays doté d'un si bon système.

[Français]

Le vice-président: Je dois dire à la députée qu'il lui reste encore quatre minutes si elle veut terminer son discours.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, je ne doute pas une seconde que je saurai utiliser à bon escient les quatre minutes qui me restent pour informer le député de London-Middlesex.

Tout d'abord, je le remercie d'avoir pris le temps de m'écouter. À 18 heures, un jeudi soir, c'est tout à son honneur.

Il me dit qu'il a posé deux questions. J'ai, hélas, retenu une seule question parce que dans un premier temps, il affirme que le Bloc québécois, hélas, veut détruire ce magnifique pays. Et la deuxième question qui est la vraie: Pourquoi voulons-nous détruire ce magnifique pays puisque nous reconnaissons, bien sûr, que les services de sécurité sociale qui existent dans ce pays, particulièrement depuis la fin de la guerre, sont des services dont on peut être fier.

Le Canada est effectivement un grand pays, mais il est tellement grand que quelque part, au Québec, on se trouve loin un peu. Nous sommes hélas différents, nous avons des valeurs qui nous tiennent à coeur et les valeurs de respect de la personne sont réelles au Québec, sont réelles au Canada. Les valeurs de respect de la santé des gens sont réelles au Québec, sont réelles au Canada, sauf que, le Québec a su innover dans plein de champs d'activité. Je vais vous donner deux exemples. Par exemple, le Québec a, avant d'autres provinces, je crois, instauré des allocations de maternité, instauré des allocations de naissance. La façon dont au Québec on regarde les choses est un peu différente et c'est ce qui fait la richesse d'une société, c'est ce qui fait la richesse d'un ensemble de sociétés.

Alors ce que le Bloc québécois veut, avec une grande partie de la population du Québec, c'est que ce pays, ce nouvel État soit capable d'échanger de façon égale, de façon dynamique avec ses voisins, et nous serons absolument ravis d'avoir comme voisin le Canada qui est un grand pays que nous respectons, comme nous serons ravis d'être les voisins des États-Unis.

J'espère avoir répondu à la question de mon collègue de London-Middlesex.

(1745)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Je voulais simplement poser une question à l'honorable députée, étant donné que j'ai écouté son discours. Elle a parlé du déficit, du problème fiscal auquel le Canada doit faire face. J'aimerais simplement lui demander si elle a eu l'occasion de discuter de ces problèmes avec ses collègues, vu leur expérience de très près de ces problèmes, qui quand même existaient avant le 25 octobre.

Je me demandais si l'honorable députée avait discuté, par exemple, avec la députée de Saint-Hubert, le député de Richelieu, le député de Longueuil, le député de Rosemont et surtout avec le député de Lac Saint-Jean, étant donné qu'ils ont une vaste expérience, ayant été au sein du gouvernement lorsque beaucoup de ces problèmes étaient quand même très évidents pour tous les contribuables du pays.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, comme bien sûr le temps nous presse et que vous étiez dans ce pays, je pourrais m'en remettre à vous pour répondre à la question de l'honorable député.

Il est bien sûr important de réduire le déficit de ce pays, sauf qu'il faut le réduire là où effectivement le bât blesse, et le bât blesse actuellement dans le gras qu'il y a, ma foi, à plusieurs endroits.

Vous savez, dans ma cuisine, quand je jette du lait qui a suri parce que je ne l'ai pas bu, quelque part, je gaspille. Je pense que dans ce grand pays, si riche, il y a du gaspillage. C'est donc une responsabilité collective, c'est une responsabilité individuelle, mais l'exemple doit venir de nous qui sommes ici, doit venir de cet État qui est là pour servir de modèle. J'espère avoir répondu à votre question.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Monsieur le Président, je prends part à ce débat sur la motion du ministre du Développement des ressources humaines, parce qu'il peut avoir beaucoup de conséquences pour les gens de ma circonscription et pour tous les Canadiens.

Depuis quelque temps, Etobicoke-Lakeshore connaît des moments difficiles. Un bon nombre de nos industries ont quitté la ville en laissant derrière elles des installations et des bureaux vides, et en abandonnant les chômeurs à leur sort.

On trouve chez nous des spécialistes au fait des techniques de pointe, mais il y a bien peu d'infrastructures pour leur donner une chance de mettre leurs connaissances à profit. Les jeunes de ma circonscription n'ont que de sombres perspectives devant eux. On dirait que, quelle que soit la formation qu'ils auront, ils ne trouveront pas d'emploi. Il y a aussi beaucoup de personnes âgées dans Etobicoke-Lakeshore. Elles vivent au seuil de la pauvreté et s'inquiètent de la qualité de vie qu'elles auront dans leurs dernières années.

Mes électeurs et tous les Canadiens sont désespérés. Ils ont de la difficulté non seulement à trouver du travail, mais à garder celui qu'ils ont déjà. Bon nombre de ceux qui ont du travail sont sous-employés ou ne travaillent qu'à temps partiel et irrégulièrement.

Au cours de la campagne électorale, j'ai rencontré les gens. J'ai fait des promesses et j'ai pris des engagements, suivant les grandes lignes du livre rouge. Je me suis engagée de concert avec tous les candidats du Parti libéral, à investir dans les ressources humaines, à aider les gens à faire de meilleurs choix, pour eux-mêmes et leur famille. Nous avons dit que nous aiderions les gens à trouver de nouveaux moyens de participer à la structure sociale et économique, de façon que les choses changent pour eux.

917

Nous avons parlé de reconstruire le système de sécurité sociale, d'offrir de l'emploi et de l'espoir, de créer une économie plus productive grâce à une meilleure utilisation des ressources humaines, de leurs compétences, de leurs talents et de leurs capacités. Nous avons aussi parlé de réforme de l'éducation, de nos jeunes et de la façon dont il faut les préparer à l'avenir.

Compte tenu de ce désespoir qu'on sent autour de nous, l'engagement du ministre à réviser le système est exactement la chose à faire. Nous voulons faire en sorte que nos enfants fassent des études et acquièrent une formation valable, et nous voulons des emplois pour nous-mêmes, afin d'assurer notre avenir.

Nous reconnaissons la contribution des personnes âgées. Elles ont passé leur vie à travailler pour améliorer leur situation. Elles ont contribué à la mise sur pied et au financement de programmes sociaux. Elles devraient être en mesure de vivre dans la sécurité et de profiter de leur retraite. Le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et le supplément du revenu garanti visent à assurer leur sécurité. Ces programmes ne fonctionnent plus comme ils devaient le faire au départ.

(1750)

On prévoit qu'en l'an 2020, les personnes âgées formeront 20 p. 100 de notre population. Beaucoup d'entre nous, ici, tomberont peut-être dans cette catégorie. Si nous ne faisons rien au sujet de ces programmes maintenant, il n'y aura pas d'argent pour ces Canadiens à ce moment-là.

Il n'y a, en fait, qu'une seule solution et elle consiste à faire participer les Canadiens à un réexamen complet du système portant sur l'assurance-chômage, l'assistance sociale, la formation et l'éducation; il s'agit de se préoccuper du sort de nos jeunes, de nos enfants, des familles, notamment les familles monoparentales, et de tous ceux qui éprouvent des difficultés à l'heure actuelle.

Nous devons faire participer tous les Canadiens à ce dialogue. Il faut obtenir la participation du plus grand nombre de Canadiens possible, car ces programmes touchent tous et chacun d'entre nous, du berceau à la tombe. Nous avons tous un intérêt dans le système, car nous sommes tous visés. C'est pourquoi nous nous sommes lancés dans cet exercice.

Les députés de l'opposition officielle voudraient nous faire croire que nous allons imiter les conservateurs et nous contenter de tout démolir en faisant fi de la réalité à laquelle sont confrontés les gens que nous sommes venus servir dans cette enceinte.

Le Parti libéral a créé la plupart des programmes sociaux actuels. Ils ont été conçus pour une période différente, mais ils reposaient sur les mêmes valeurs qui nous tiennent à coeur aujourd'hui. Ils étaient fondés sur le principe selon lequel tous les Canadiens ont le droit de vivre dans la dignité et de gagner leur vie. Nous étions conscients, alors, que nous n'avions pas tous des chances égales dans la vie et que nous devions faire en sorte d'assurer un certain niveau de vie à tous en offrant l'assurance-chômage, par exemple, à ceux qui perdent leur emploi, l'assistance sociale aux personnes confrontées à la pauvreté et un régime de pensions aux aînés.

Nous voulons protéger ces valeurs. Nous souhaitons nous assurer qu'elles continuent d'être à la base de notre système de sécurité sociale. La seule façon d'y parvenir consiste à procéder à un examen global comme celui que le ministre a proposé.

Je le félicite de son plan ambitieux et j'encourage tous les députés à travailler résolument pour veiller à ce que nous puissions établir le climat et le type de sécurité dont nous avons besoin au Canada.

Je lui offre mon appui personnel et je m'engage à faire tout en mon pouvoir pour que les habitants d'Etobicoke-Lakeshore et tous les Canadiens participent à cette entreprise.

Nous nous y sommes engagés dans notre livre rouge.

[Français]

Le vice-président: Comme il ne nous reste plus que trois minutes, j'aimerais que le député de Bourassa les partage avec la secrétaire parlementaire.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord féliciter mon honorable collègue pour son élection à titre de députée. Elle vient d'une minorité importante au Canada. Comme je viens d'une autre minorité, je pense que nous pouvons travailler ensemble en faveur des minorités au Canada.

En ce qui concerne l'emploi, la députée a mentionné le problème du chômage. Je pense que les minorités ici au Canada sont particulièrement affectées par la crise économique et par le chômage. J'aimerais connaître son opinion sur les programmes d'accès à l'égalité, soit les programmes d'action positive pour les minorités. J'espère que le gouvernement va donner plus d'accès aux minorités au sein de la fonction publique fédérale, où les minorités sont sous-représentées.

(1755)

[Traduction]

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir posé sa question et de nous avoir rappelé certaines expériences que nous avons en commun.

Les questions d'équité m'intéressent. Je crois que nous sommes sur la bonne voie en matière d'équité. En regardant autour de nous à la Chambre, nous pouvons constater qu'il nous est possible de travailler d'une manière qui reflète la nature de la société canadienne.

Au Canada, il n'y a pas que les anglophones et les francophones, les Québécois et les autres. Nous formons une société multiculturelle et multiraciale. Nous pouvons occuper toutes les places dans cette société. Nous devons chercher à devenir les meilleurs Canadiens possibles et nous devons faire en sorte que chaque personnes ait la possibilité de donner son maximum, sans quoi il y aura gaspillage de talents et de compétences.

918

C'est pour cela que je suis à la Chambre et que nous y sommes tous, d'ailleurs. En effet, notre rôle consiste à travailler dans l'intérêt des Canadiens, pour que notre société soit équitable et efficace, et que chacun de ses membres ait un sentiment de dignité, soit conscient de sa valeur et participe pleinement à la société.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 17 h 55, conformément à l'ordre adopté le mercredi 2 février 1994, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'affaire émanant du gouvernement no 4, dont la Chambre est maintenant saisie.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 2 février 1994, le vote par appel nominal est différé à 18 heures, le mardi 8 février 1994.

_____________________________________________

918

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 37(3) du Règlement, je prends la parole ce soir pour parler d'une affaire que j'ai soulevée à la période des questions, lors de la première séance de la présente législature.

Je sais que, lorsque je siégeais en face, les députés ministériels n'étaient pas très nombreux à prendre la parole conformément à ce paragraphe du Règlement.

J'ai pensé que c'était pour moi l'occasion de parler d'un grave problème qui intéresse ma circonscription et des circonscriptions de tout le pays en ce qui concerne la position du Canada au sortir des négociations du GATT sur la crème glacée et le yaourt. J'avais alors demandé au ministre où il en était et comment se déroulaient les négociations avec les Américains.

Les Canadiens regrettent beaucoup que, ces dernières années, le gouvernement n'ait pas défendu les droits des agriculteurs canadiens dans ses négociations avec les Américains à cet égard.

En fait, beaucoup de mes électeurs estiment que le gouvernement n'a absolument rien fait, ces dernières années, pour vraiment défendre la cause des agriculteurs canadiens.

Le ministre ne va-t-il pas tenir tête aux Américains et leur dire que nous ne sommes pas disposés à céder à leur demande au sujet de la crème glacée et du yaourt, à savoir de supprimer immédiatement tout tarif douanier sur ces produits?

(1800)

Le ministre n'est peut-être pas au courant de la décision judiciaire que les producteurs laitiers du Canada nous ont transmise et qui appuie, en fait, la position canadienne voulant que nous puissions imposer un tarif douanier sur la crème glacée et le yaourt. Je sais que le ministre sera très heureux d'apprendre cela. En fait, Richard Doyle, de la Fédération canadienne des producteurs de lait, écrit ceci:

Les rédacteurs de l'ALENA ont nettement reconnu que les droits et obligations du GATT ne seraient pas statiques, mais évolueraient au fil des accords qui interviendraient au GATT. Compte tenu des nombreuses allusions à l'évolution de la situation et aux futurs accords du GATT, il semble peu probable que l'on réussisse à contester la décision du Canada de réduire les tarifs douaniers en fonction de ses droits et obligations dans le cadre du GATT. L'avis juridique comporte des arguments valables à l'appui de la position que votre gouvernement a prise au cours des négociations du GATT.

J'ai ici l'avis juridique émis par l'étude américaine Cameron and Hornbostel. Je suis persuadé que le ministre n'a pas encore pris connaissance de cet avis, car on vient tout juste de l'envoyer. Il est en date du 1er février.

Je suis sûr que, lorsqu'il l'aura lu, le ministre dira très clairement aux Américains que faute de négocier un accord, nous avons l'intention de maintenir les tarifs douaniers sur la crème glacée et le yaourt. En fait, nous allons lutter autant que nous allons pouvoir le faire pour nous assurer de conserver au Canada un système de gestion des approvisionnements et un secteur agricole viable.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à mon collègue. Je le félicite de l'intérêt qu'il continue de porter à cette question.

Des discussions sont actuellement en cours relativement aux différends commerciaux qui existent entre le Canada et les États-Unis dans le secteur agro-alimentaire. Le ministre de l'Agriculture a tenté de régler ces problèmes pendant qu'il était à Genève, mais les Américains n'ont pas jugé bon de participer aux discussions à ce moment-là et, malheureusement, nous n'avons pas pu obtenir une entente bilatérale.

919

Les problèmes n'ont pas disparu, et le Canada cherche encore une solution qui réponde aux besoins des Canadiens. On a entrepris des négociations bilatérales il y a déjà plusieurs semaines. Le ministre a rencontré son homologue américain à Toronto le 8 janvier. Ces discussions se poursuivent encore à l'heure actuelle.

Je tiens à dire clairement que le gouvernement travaille pour défendre les intérêts de l'agriculture canadienne dans ces négociations et qu'il tient compte de tous les secteurs des industries agricole et agro-alimentaire dans toutes les régions du Canada.

Quiconque connaît l'industrie canadienne savait depuis un certain temps que la conclusion de l'Uruguay Round changerait la situation en ce qui concerne le commerce du yaourt et de la crème glacée. En 1989, un groupe du GATT a conclu que les quotas d'importation imposés par le Canada pour le yaourt et la crème glacée allaient à l'encontre de l'Article XI. Le Canada a accepté ces conclusions et a consenti à modifier ses mesures pour qu'elles soient conformes à l'Accord général. Depuis la conclusion de cet accord multinational, le gouvernement continue de chercher une solution à ce problème.

Le gouvernement reste déterminé à protéger nos systèmes de gestion de l'offre.

Avec l'appui des ministres provinciaux de l'Agriculture, le ministre fédéral m'a demandé de diriger un petit groupe de travail qui consultera tous les intervenants au sujet des changements à apporter et des mécanismes à mettre en place pour que nous puissions continuer d'assurer l'écoulement ordonné des produits soumis à la gestion de l'offre dans l'intérêt de tous les Canadiens.

LA VALLÉE DE LA RIVIÈRE ROUGE

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River): Monsieur le Président, je veux revenir à un sujet abordé lors d'une période des questions il y a quelques jours. Il s'agit d'une portion appréciable de ma circonscription, Scarborough-Rouge River, à savoir, les terres de la vallée de la rivière Rouge.

Ce que j'appelle les terres de la rivière Rouge, c'est environ 10 000 acres de terres qui se trouvent maintenant en milieu urbain. Ces quelque 10 000 acres incluent à toutes fins utiles les deux vallées de rivières tributaires de la rivière Rouge. Ces terres, qui constituent un écosystème complet avec sa flore et sa faune, ont pu, on ne sait trop comment, demeurer intactes jusqu'à aujourd'hui.

(1805)

En reconnaissance de ce fait, je crois que nous devons rendre hommage à ceux qui travaillent depuis 15 ou 20 ans pour faire connaître l'existence de cet écosystème avant qu'il ne soit anéanti par les promoteurs immobiliers. Les gouvernements fédéral et provincial, et les administrations municipales se sont engagés à protéger ces terres pour en faire un parc écologique dont la vocation fait encore l'objet de négociations.

Pour donner une idée de la richesse de cet écosystème, sachez que l'on y retrouve encore 55 espèces de poissons, 200 espèces d'oiseaux, 28 de mammifères et 700 de plantes. Tout cela, dans la région urbaine de Toronto. C'est difficile à croire, mais c'est vrai. Nous devons reconnaître l'existence de cet écosystème et prendre un engagement pour sa sauvegarde.

Par ma question, je voulais obtenir un engagement de la part de tous les contribuables de la région et des gouvernements fédéral et provincial, et de l'administration municipale, ce qui inclut toute la région de l'est de Toronto. Je voulais que le gouvernement fédéral donne suite à la promesse, faite en 1987, de consacrer 10 millions de dollars au projet. Une partie de cette somme a déjà servi à faire l'acquisition d'un cimetière autochtone à la limite du parc. Je voulais aussi que le gouvernement fédéral s'engage à fournir son expertise en gestion des parcs et des habitats naturels.

Certains croient que ce parc pourrait être mis en valeur et administré conjointement par les gouvernements fédéral et provincial. D'autres croient que le parc devrait être administré par un organisme créé spécialement à cette fin, et d'autres encore pensent que la Ville devrait aussi avoir son rôle à jouer.

Comme tous les gens que je représente et tous les habitants du sud de l'Ontario qui tiennent beaucoup à la sauvegarde de cette richesse inestimable, j'espérais beaucoup obtenir un engagement plus ferme de la part du gouvernement fédéral. Nous espérons tous que le gouvernement fédéral s'engagera plus à fond dans ce projet.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je remercie le député de Scarborough pour sa question au sujet de la vallée de la rivière Rouge.

Comme le ministre du Patrimoine canadien l'a déjà fait savoir à la Chambre, le gouvernement tient toujours à la création du parc de la vallée de la rivière Rouge. Cette réserve de 11 400 acres est le plus grand parc urbain d'Amérique du Nord. Sa création est un excellent exemple de la coopération entre le gouvernement fédéral, le gouvernement de l'Ontario et des organismes privés, et elle aidera le gouvernement fédéral à atteindre ses objectifs dans le domaine de l'environnement.

[Français]

Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est favorable depuis le début, à la création du Parc de la rivière Rouge. En 1988, le ministre de l'Environnement de l'époque a en effet annoncé que le gouvernement canadien verserait dix millions de dollars pour la conservation de la vallée.

[Traduction]

Le gouvernement fédéral a versé 1,5 million des 2,6 millions de dollars nécessaires pour faire l'acquisition du site historique national de Bead Hill, à Scarborough, dans le parc de la rivière Rouge. Ce site a une grande importance culturelle puisque le village et le cimetière sénécas du XVIIe siècle que l'on y retrouve sont les seuls encore intacts que l'on connaisse au Canada.

[Français]

Comme le sait mon ami, le député de la circonscription de Scarborough-Rouge River, Bead Hill témoigne d'un aspect important de l'histoire autochtone qui est sous-représentée dans le réseau canadien des lieux historiques nationaux.

920

(1810)

[Traduction]

L'engagement du gouvernement fédéral en faveur du parc de la vallée de la rivière Rouge demeure ferme. Dès que le gouvernement de l'Ontario aura créé un organisme pour administrer le parc, nous serons heureux d'envisager le versement de fonds supplémentaires pour poursuivre l'aménagement du parc, toujours en nous en tenant à notre engagement.

Je remercie le député de Scarborough-Rouge River de manifester un intérêt constant pour le parc de la vallée de la rivière Rouge. Il s'agit là d'un projet très important pour les électeurs de sa circonscription et pour tous les Canadiens. Il faut le féliciter de porter les préoccupations de ses électeurs à l'attention de la Chambre des communes pour qu'elle en discute.

L'IMMIGRATION

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine): Monsieur le Président, je veux aborder plus longuement la question que j'ai posée l'autre jour à la Chambre à propos des fonds accordés pour les programmes d'établissement des immigrants.

Comme je le faisais remarquer lors de la période des questions, 59 p. 100 des 250 000 immigrants venant au Canada s'établissent en Ontario, mais cette province ne reçoit que 39 p. 100 des fonds affectés au programme fédéral d'établissement des immigrants qui permet notamment d'offrir des cours de langue. J'ai fait remarquer également que les compressions budgétaires que le gouvernement provincial impose aux conseils scolaires de l'Ontario obligent ces derniers à supprimer des cours de langue seconde.

Je voudrais expliquer brièvement au ministre pourquoi cette question est si importante et quelle incidence elle peut avoir sur l'avenir des jeunes et sur la vie d'autres membres de la population ontarienne. Nous parlons beaucoup de l'avenir de notre pays en faisant valoir que les études supérieures sont extrêmement importantes pour que les jeunes Canadiens puissent entreprendre des carrières, surtout dans les nouveaux secteurs à forte intensité de connaissances.

Si les enfants immigrants qui viennent au Canada ne sont pas en mesure d'apprendre la langue parlée là où ils habitent, que ce soit l'anglais en Ontario ou le français au Québec, ils ne possèdent pas l'outil leur permettant de faire des études et de faire une carrière plus tard, et ils se voient donc relégués à des emplois sans avenir et empêchés de faire des études convenables.

Le problème ne touche pas uniquement les enfants. Il est plus vaste et touche également les adultes. Lorsque je suis arrivée dans ce pays en 1957, les programmes de langue seconde n'existaient pas. Il nous a donc fallu lutter quand nous étions enfants.

Les parents qui travaillaient durant de longues heures, de 5 heures du matin à 8 heures du soir dans les usines ou dans le bâtiment, ce qui fut certainement le cas de mes parents, ne pouvaient pas bien apprendre la langue. Nous en payons maintenant le prix sur le plan social, car si nous ne payons pas directement, nous payons plus tard comme société.

Nous payons plus tard, chez les personnes âgées. Nous parlons des personnes âgées à la Chambre. Il faut nous rappeler qu'il y a au Canada des centaines de milliers d'aînés qui sont venus ici comme immigrants et qui y travaillent depuis 35 ou 40 ans, mais qui ne savent pas assez l'anglais pour pouvoir profiter des programmes que l'État met à leur disposition grâce à nos impôts. Ces personnes ne sont pas en mesure de profiter des programmes de counselling mis à leur disposition. Elles ne sont pas en mesure de profiter d'un tas de programmes dont peut se prévaloir le Canadien moyen. Cela crée un fardeau additionnel pour la société.

Ma question est très importante et elle me préoccupe. Je souhaiterais que le problème du financement soit examiné. Si je pose ces questions, ce n'est pas seulement pour obtenir plus d'argent, car on a besoin d'argent à bien des endroits. Mais la question a son importance. Je tiens compte très sérieusement des conséquences pour les gens, pour leur vie, plus tard, pour les enfants, les adultes et éventuellement les personnes âgées.

C'est un problème social, non pas un simple problème d'immigration. Je tenais à ce que le ministre le comprenne bien. Je lui demande si les entretiens auxquels, je crois, le secrétaire parlementaire a fait allusion l'autre jour, ont des chances d'aboutir dans un avenir rapproché ou s'il faudra encore attendre un certain temps.

Je souhaiterais l'intervention la plus rapide possible, car nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir des enfants qui fréquentent les écoles sans y recevoir une éducation convenable. Les conseils scolaires se financent par les impôts fonciers. Il s'agit d'une source de recettes limitée, et il est très difficile d'obtenir des ressources plus considérables.

Le gouvernement et le pays doivent donner un coup de pouce, car c'est nous, évidemment, qui fixons les niveaux. Nous collaborons avec les provinces pour décider quels immigrants nous voulons accueillir chez nous. Par conséquent, nous devons collaborer avec elles aussi pour nous assurer que le système est équitable.

Je souhaiterais que le ministre traite de cet aspect de ma question.

(1815)

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je sais que la députée a une longue expérience du domaine de l'établissement d'immigrants dans sa province d'origine, et qu'elle s'y est distinguée. Elle peut s'enorgueillir du fait que notre gouvernement a déjà présenté des modifications réglementaires grâce auxquelles les demandeurs du statut de réfugié pourront travailler dans l'attente de l'issue de leur demande.

Le gouvernement est déterminé à accroître la coopération et la coordination entre les deux paliers de gouvernement. Nous devrons travailler ensemble pour utiliser avec plus d'efficacité les ressources qui se font rares.

Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a rencontré, lundi, son homologue de l'Ontario pour discuter de la question même qu'a soulevée la députée de Beaches-Woodbine. Je suis heureuse de dire que la province de l'Ontario et le gouvernement fédéral amorceront des négociations afin d'en venir à une entente

921

sur l'immigration. L'Ontario est l'une des trois provinces qui n'ont pas conclu d'entente sur l'immigration avec le gouvernement fédéral.

Par cette première étape, nous avons clairement montré que nous sommes disposés à accroître la coopération et la coordination entre les deux paliers de gouvernement. Le gouvernement a mis sur pied une série de programmes et de services d'établissement qui sont conçus pour aider les immigrants à accéder aux services qui sont offerts à tous les Canadiens. Ces programmes sont conçus et offerts en fonction du principe que l'établissement est un processus auquel participent des résidents canadiens nouvellement arrivés et déjà établis.

Les Canadiens qui y participent sont des parrains, des fournisseurs de services, des bénévoles et des hôtes. Plus de 300 partenaires externes ont conclu des ententes de contribution avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pour la prestation de services à de nouveaux arrivants.

Les montants affectés aux divers programmes d'établissement pour 1993-1994 dépasseront les 251 millions de dollars. Nous comprenons et partageons les préoccupations de l'Ontario au sujet de l'établissement et de l'intégration des immigrants, et nous sommes certainement prêts à les écouter. Cette entente en matière d'immigration constituera la première étape du règlement des problèmes de l'Ontario.

[Français]

LA POLITIQUE RELATIVE AUX NOMINATIONS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, tel qu'il l'a annoncé hier et tel qu'il l'a fait aujourd'hui, le ministre du Patrimoine canadien a placé les parlementaires devant un état de fait par rapport à la nomination du nouveau président de la Société Radio-Canada. Il a, en effet, refusé de soumettre cette nomination à l'approbation d'un comité parlementaire, sur la base d'un vote libre et d'une décision sans appel, comme s'y était engagé le gouvernement précédent.

Hier, j'ai demandé au ministre de nous expliquer pourquoi cette politique a été changée et pourquoi les candidats intéressés au poste de p.-d.g. de la Société avaient dû envoyer leur curriculum vitae au bureau du premier ministre, à la directrice des nominations, militante libérale de longue date.

Le ministre nous a répondu que la politique a changé parce que le gouvernement a changé et il m'a référée à la page 454 du hansard; M. de La Palice n'eut pas mieux dit. Et la raison pour laquelle je reprends la parole ce soir sur cette question, c'est que la réponse du ministre est totalement inacceptable puisqu'elle n'avait aucun lien avec la question.

Je suis allée lire le hansard comme me l'avait si bien suggéré l'honorable ministre et voici ce qui j'y ai trouvé, et je cite: «Le gouvernement annoncera sous peu la nomination du nouveau président de la Société Radio-Canada.»

Comme vous pouvez le constater vous-même, monsieur le Président, ce n'est pas là une réponse à ma question. L'ancien gouvernement avait mis de l'avant un processus de nomination qui se voulait neutre et les candidatures étaient acheminées à des comités de recrutement. Depuis le 25 octobre dernier, le nouveau gouvernement nous a appris qu'il marchait dans les roulières du gouvernement précédent, mais là, il vient de déraper: la transparence a pris le clos.

Aujourd'hui, j'ai eu l'occasion, à nouveau, de demander au ministre pourquoi le gouvernement a fait ce changement? Le résultat a encore été nul.

Pourquoi le ministre s'est-il abstenu de soumettre, pour approbation, la nomination du candidat au comité parlementaire du Patrimoine canadien?

Pourquoi le ministre ne veut-il pas déposer devant ce comité réuni à huis clos, la liste des candidats qui ont refusé le poste, comme l'alléguait aujourd'hui le journal La Presse.

Pourquoi le ministre se refuse-t-il à montrer plus de transparence dans les nominations politiques alors que son premier ministre se vante tous azimuts de vouloir restaurer la confiance des Canadiens et des Québécois dans leurs organismes publics et dans les institutions fédérales?

Est-ce simplement parce que le ministre n'est pas un expert en procédures parlementaires, comme il le disait lui-même?

À la première occasion qu'a le gouvernement de respecter une de ses promesses, gérer avec transparence, les candidatures sont acheminées au cabinet du premier ministre plutôt qu'à un comité de recrutement impartial.

Je pense que les Québécois et les Canadiens ont tout à fait le droit de constater d'eux-mêmes que les personnes qui dirigent leurs organismes publics ont été choisies selon de vrais critères objectifs.

(1820)

Dois-je vous rappeler qu'à cet égard, nous sommes en droit de douter de la transparence du gouvernement? Rien ne nous permet, en effet, de croire que la crédibilité du processus de nomination à des postes de direction dans les institutions fédérales ait été améliorée par le récent changement de gouvernement.

Combien de candidats ont refusé le poste à la Société? Pourquoi le premier ministre a-t-il brisé la tradition et préféré choisir un candidat de l'intérieur plutôt que de l'extérieur de l'organisme? Le ministre a eu de nombreuses rencontres avec le candidat alors qu'il assumait, sur une base intérimaire, depuis le mois de novembre, la direction de la Société. Est-ce que le ministre a discuté de sa candidature pendant ces rencontres. Le ministre appuyait-il la candidature? L'a-t-il lui-même recommandé à la directrice des nominations? Qui a vraiment pris la décision? Le ministre, Mme Collenette ou le premier ministre sur les conseils de son conseiller spécial, l'ancien président de Radio-Canada?

922

Que de questions sans réponse et le ministre pourrait-il, ce soir, y répondre directement, sans cette fois me référer au handard?

[Traduction]

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, au nom du ministre du Patrimoine canadien, je suis heureuse de répondre à la question de la députée de Rimouski-Témiscouata au sujet de la nomination d'un nouveau président à la tête de Radio-Canada.

[Français]

Comme l'a mentionné le ministre, le processus de sélection du président de Radio-Canada a été on ne peut plus transparent. Un appel de candidatures a été publié dans la Gazette du Canada, le 13 novembre 1993, et tous les intéressés ont eu la possibilité de postuler cet emploi. De plus, de vastes consultations ont eu lieu à ce sujet.

Radio-Canada avait besoin d'une personne d'expérience qui connaissait bien les rouages de l'institution et qui était prête à passer immédiatement à l'action. C'est le cas de M. Manera qui est à l'emploi de la Société depuis 1985 où il a occupé les postes de premier vice-président des Ressources et de l'Administration et, plus récemment, celui de président intérimaire.

La nomination du nouveau président s'accompagne d'une série de mesures que le gouvernement a adoptées pour permettre à la Société Radio-Canada de se prendre en main et ce, conformément à l'engagement qu'il a pris dans le livre rouge.

[Traduction]

La nomination de M. Manera et la série de mesures annoncées aideront Radio-Canada à renforcer son rôle de diffuseur public et d'institution nationale servant le public canadien.

[Français]

De toutes nos institutions culturelles, Radio-Canada est sans doute celle qui joue le rôle le plus déterminant dans l'affirmation de notre identité nationale.

L'industrie de la radiodiffusion est en pleine mutation, et il était impératif de nommer un président qui soit en mesure de redresser la situation financière de la Société et de réaffirmer haut et fort son rôle de radiodiffuseur public sur l'ensemble du territoire canadien. C'est ce que nous avons fait, et une annonce à ce sujet a été rendue publique ce matin.

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines, vendredi dernier, terminait sa réponse à ma question concernant une éventuelle hausse des coûts à l'assurance-chômage, par une invitation faite à l'opposition officielle de collaborer avec lui pour examiner de fond en comble les programmes sociaux et ainsi étudier la question des charges sociales du gouvernement sous l'aspect de la globalité.

J'aimerais profiter de cette occasion pour rappeler au ministre du Développement des ressources humaines qu'il faudrait aussi revoir l'évolution de certaines politiques sociales canadiennes, et je pense ici plus particulièrement à l'absence de politique familiale au Canada, et plus particulièrement en cette Année internationale de la famille.

Ainsi, avec l'émergence d'un certain néolibéralisme durant les années 1980, une nouvelle conscience de la responsabilité familiale se manifeste; elle est soudainement devenue une responsabilité individuelle, libérant ainsi la collectivité d'un fardeau qui, semblerait-il, est embarrassant.

(1825)

Les politiques sociales fédérales sont souvent basées sur la perception d'une famille canadienne et québécoise, dont l'homme serait l'unique gagne-pain. Ainsi, nous évoluons dans un système fiscal où l'épouse est considérée admissible aux déductions pour fins d'impôt, et dans un système de pension de vieillesse, où les bénéfices de l'épouse sont coupés de moitié à la mort du mari, alors qu'à l'inverse, l'époux continue à recevoir le plein montant.

À la suite de changements complexes dans le système de taxation et d'une désindexation de l'aide aux familles et aux enfants, selon un comité du Sénat, entre 1986 et 1991, le gouvernement fédéral aurait soustrait 3,5 millions au Programme d'aide à l'enfance et à la famille. Une famille québécoise, avec deux enfants à faire vivre, et qui a des revenus de 70 000 $ par année, paye exactement le même montant en impôt qu'un couple sans enfants, ayant le même revenu.

En fait, un couple qui choisit d'investir dans un fonds de pension, bénéficiera de généreuses déductions d'impôt, mais un couple qui, lui, choisit d'investir dans l'avenir de la nation québécoise, en ayant des enfants, est abandonné et ne reçoit aucune aide du ministère du Revenu.

Les conséquences de l'absence de politiques de la famille de la part du gouvernement fédéral sont dramatiques. En 1991, on estimait à 700 000 le nombre d'enfants québécois et canadiens qui dépendaient des banques d'alimentation, et un an plus tard, ils étaient 900 000. Beaucoup d'enseignants à travers le réseau se plaignent d'être désormais des travailleurs sociaux à cause d'une importante dégradation de la vie familiale et de beaucoup d'enfants.

Un exemple de l'inconséquence des politiques familiales du gouvernement fédéral: Une jeune mère de Toronto, propriétaire d'une PME, employant neuf personnes, s'est vue dans l'obligation d'être présente à son travail et à son entreprise, seulement deux jours après avoir accouché. Cette personne participe à des plans qui assurent un pourcentage important du salaire de ses employées, lors d'un congé de maternité, mais rien n'est prévu dans les politiques sociales du gouvernement fédéral pour le congé de maternité de cette propriétaire de PME. Une telle situation est inacceptable.

L'établissement d'un programme universel de garderies, des congés de maternité et congés alloués aux mères lorsqu'un enfant est malade ne sont que quelques-unes des questions qui doivent être débattues pour amorcer une véritable réforme des programmes sociaux, et particulièrement l'établissement d'une politique familiale.

923

Des mesures aussi simples que de laisser les enfants diner à l'école, pour qu'ils ne soient pas dans l'obligation de voyager, offrir des horaires de travail flexibles et avoir des arrêts d'autobus, système urbain, également flexibles pour les citoyens du troisième âge sont d'autres incitatifs qui favoriseraient l'émergence d'une politique familiale.

Par le passé, l'État fédéral, et ceci incluant le gouvernement libéral, monsieur le Président, a fait preuve d'un manque de vision et de courage à l'égard des sociétés québécoises et canadiennes en matière de politiques familiales.

Au Bloc québécois, nous affirmons que le fondement d'un examen des programmes sociaux trouve sa source dans l'élaboration d'une véritable politique familiale au Canada comme au Québec. Quels que soient les choix du Parti libéral, il nous est difficile de concevoir que ce gouvernement ne puisse ignorer les changements fondamentaux qu'ont subis les structures familiales québécoises et canadiennes depuis la mise en place des programmes sociaux.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, le taux de cotisation à l'assurance-chômage pour 1994 a été fixé au taux minimum exigé par la Loi sur l'assurance-chômage. Ce taux ne sera pas haussé en 1994. De plus, le gouvernement présentera une mesure législative visant à empêcher que le taux de cotisation à l'assurance-chômage n'augmente en 1995, contrairement à ce qui se produirait en vertu des dispositions de la Loi sur l'assurance-chômage.

Le programme d'assurance-chômage est autofinancé à partir des cotisations versées par les employés et les employeurs. Le gouvernement fédéral assume temporairement les déficits du programme, mais les recettes provenant des cotisations doivent au bout du compte correspondre aux coûts du programme. Nous aurions donc pu payer pour compenser le gel en laissant le déficit du compte de l'assurance-chômage augmenter, reportant ainsi à plus tard le jour où l'équilibre se rétablirait, mais nous avons jugé que c'était imprudent.

En général, les Canadiens reconnaissent qu'une réforme complète des programmes de sécurité sociale s'impose au Canada. Aucun ministère ou gouvernement ne prendrait sur lui de concevoir toutes les modifications à apporter. Nous espérons donc que tous les députés de tous les partis représentés à la Chambre participeront à la réforme des programmes sociaux, y compris celui de l'assurance-chômage.

Comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a mentionné en réponse à la question que le député a soulevée au départ, la révision du régime de sécurité sociale qui a été annoncée à la Chambre le 31 janvier dernier portera sur les questions générales concernant les taux et les cotisations d'assurance-chômage.

Le député conviendra que les problèmes au Canada dans les années 1990 vont bien au-delà du financement du régime de l'assurance-chômage. Le chômage, la pauvreté, la concurrence mondiale, les changements dans le milieu de travail et la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée ne sont que certains des problèmes auxquels nous devrons nous attaquer en restructurant le filet de sécurité sociale, le marché du travail et le système d'apprentissage au Canada.

L'étude portera notamment sur l'assurance-chômage, mais elle s'étendra aussi aux programmes de formation et d'emploi, à l'aide sociale et à la sécurité du revenu, à l'enseignement et à l'apprentissage, aux pratiques et aux règles syndicales touchant au milieu de travail, et aux impôts et cotisations qui influent sur la création d'emplois.

Notre but est de réduire la dépendance à l'égard de programmes comme l'assurance-chômage en aidant les gens à réintégrer le marché du travail. Tel est le mandat que nous avons reçu des Canadiens le 25 octobre dernier. Nous nous y engageons et c'est ce que vise la réforme de la sécurité sociale.

Comme le député ne l'ignore pas, le ministre a exposé les grandes lignes de la réforme au cours de laquelle on va consulter des Canadiens de toutes conditions sociales sur ces questions importantes. La démarche respecte la compétence. . .

Le vice-président: Je regrette, mais le temps de parole du député est expiré.

[Français]

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 30).