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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 25 novembre 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'OFFICE DES DROITS DE SURFACE DU YUKON

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA DÉFENSE NATIONALE

8290

8291

LES CASQUES BLEUS CANADIENS EN BOSNIE

8291

8292

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

8292

8293

LA DÉFENSE NATIONALE

8293

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

8293

8294

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

8294

LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

8295

LE REVENU NATIONAL

8295

LA CONTREBANDE

8295

8296

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

8296

LE COMMERCE INTERNATIONAL

8296

8297

LE MULTICULTURALISME

8297

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

8297

LE CRTC

8297

8298

L'INDEMNISATION FISCALE DES LOCALITÉS ISOLÉES ET DU NORD

8298

LA DETTE NATIONALE

8298

LA CONTREBANDE

8298

LA LOI SUR LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

8298

AFFAIRES COURANTES

DÉCRETS DE NOMINATION

8299

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8299

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

8299

INDUSTRIE

8299

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

8299

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

8299

LA FAMILLE

8299

LES GARDERIES

8300

LES LANGUES OFFICIELLES

8300

LE SUICIDE ASSISTÉ

8300

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

8300

LE SUICIDE ASSISTÉ

8300

L'INDUSTRIE MINIÈRE

8300

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

8300

QUESTIONS AU FEUILLETON

8300

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'OFFICE DES DROITS DE SURFACE DU YUKON

8301

8302

8303

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LE DIVORCE

8279

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 25 novembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'OFFICE DES DROITS DE SURFACE DU YUKON

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-55, Loi établissant un organisme ayant compétence pour statuer sur les différends concernant les droits de surface au Yukon et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-55. Cet office aura pour fonction de régler les différends entre les parties en ce qui a trait aux droits de surface et aux droits d'accès.

Comme la Chambre le sait pertinemment, le projet de loi est lié à deux autres mesures législatives adoptées précédemment, dont on a forcé l'adoption à la Chambre, devrais-je dire, qui portaient sur les accords de règlement des revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale au Yukon.

Malheureusement, après l'adoption du projet de loi C-55, ces deux projets de loi entreront en vigueur. Or, si nous nous opposons à ce projet de loi, c'est notamment en raison de son lien étroit avec ces deux autres mesures. Nous sommes également contre le fait qu'on risque ainsi d'accroître la bureaucratie et les dépenses gouvernementales, ainsi que de créer des conflits d'intérêts.

(1005)

L'accord-cadre entre le gouvernement du Canada, le Conseil des Indiens du Yukon et le gouvernement du Yukon a été signé le 29 mai 1993.

Le chapitre 8 de cet accord établit les exigences de l'établissement de l'Office des droits de surface et décrit une partie de ses fonctions et pouvoirs.

Le projet de loi C-55 est la mesure habilitante qui crée cet office. Je suis heureux de voir que, à l'annexe II, au paragraphe 2.1, on garantit le droit de toute personne de faire usage d'une emprise riveraine située sur une terre désignée pour s'adonner à des activités récréatives et de constater que ce droit ne peut être limité par les pouvoirs de l'office.

En outre, l'office ne peut nier à une personne le droit de traverser une terre désignée non aménagée et de s'y arrêter, au besoin, afin d'accéder à une terre non désignée contiguë pour des raisons commerciales ou non. De plus, les gens ont le droit de pénétrer sur une terre désignée non aménagée, de la traverser et d'y séjourner pendant une période raisonnable à des fins de loisir.

Dans l'ensemble, je me réjouis du fait que le droit d'une personne de traverser des terres désignées au Yukon, à des fins de loisir ou autre, ne sera pas soumis à des exigences très strictes de l'office.

Un autre aspect important de ce projet de loi, c'est qu'il ne modifie pas les droits juridiques des mineurs. Je vais maintenant m'arrêter sur certains des problèmes que je vois dans le projet de loi C-55. Prenons tout d'abord la bureaucratie.

À une époque où le gouvernement croule sous les déficits et la dette, nous devons être très prudents face à toute augmentation possible des dépenses gouvernementales. Les accords sur le règlement des revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale devraient entraîner, pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, un accroissement des dépenses attribuable à une bureaucratie plus lourde.

On le constate dans l'accord-cadre et le projet de loi C-55 n'est qu'une pièce d'un casse-tête bureaucratique plus important qu'il reste à assembler au Yukon. L'Office des droits de surface du Yukon est l'un des cinq groupes, conseils, commissions et sous-comités qu'il reste à établir au Yukon, conformément à l'accord-cadre et à des lois déjà en vigueur sur ce territoire.

Il reste à créer le conseil sur l'utilisation des terres du Yukon, la commission des ressources du patrimoine, la commission de toponymie du Yukon, le conseil de gestion des ressources fauniques et des ressources halieutiques et les sous-comités sur le saumon qui s'y rattachent, autant d'organismes que les contribuables du Canada vont financer.

Dans l'ensemble, étant donné que nous parlons de dépenses et que le projet de loi C-55 est un accord qui porte sur des questions relatives au territoire du Yukon, et plus précisément aux Indiens du Yukon, je pense qu'il n'est que juste de demander à ces deux parties de payer les coûts de fonctionnement de l'office.

On a accordé aux Indiens du Yukon le pouvoir sur les ressources et sur l'impôt, de même qu'une compensation financière pour une période de 15 ans. Les choses étant ce qu'elles sont, et étant donné que 50 p. 100 des membres de l'Office sont nommés

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sur proposition du Conseil des Indiens du Yukon, il n'est que logique de leur demander de payer leur juste part des coûts de fonctionnement de l'office.

L'amendement que nous avons proposé à l'étape du rapport prévoyait le partage des coûts entre les Indiens du Yukon et le gouvernement du territoire, mais la majorité libérale l'a complètement rejeté. Le projet de loi C-55 obligera donc les contribuables canadiens de partout au Canada à payer plus, étant donné que le gouvernement a si généreusement consenti à financer la totalité des coûts du nouvel office.

Voyons un peu l'aspect financier. Je constate avec plaisir que le paragraphe 23(5) prévoit que le vérificateur général examinera chaque année les états financiers et les opérations financières de l'office. Malheureusement, l'expérience passée nous montre que, même si le vérificateur général a relevé des lacunes quant à la responsabilité et aux dépenses du MAINC, le ministère n'a jamais tenu compte de ses recommandations.

Il est curieux de voir que les réformistes ont proposé des amendements au projet de loi C-34 qui auraient donné au vérificateur général la possibilité d'examiner les transactions financières des institutions autonomes utilisant des fonds fédéraux, mais que les libéraux ont rejeté ces amendements au comité et à la Chambre.

De même, en ce qui concerne les dépenses de l'office, le paragraphe 23(2) m'inquiète. L'idée que le budget de l'office comporte des sommes destinées à la sensibilisation et à l'éducation interculturelles me semble être une porte grande ouverte aux abus. J'ai hâte de voir les lignes directrices sur la sensibilisation interculturelle et les dépenses que celle-ci entraînera.

(1010)

Passons maintenant à la question du favoritisme. D'autres parties du projet de loi m'inquiètent aussi, notamment les articles 8 et 19. L'article 8 dit que les membres de l'office seront tous nommés par le ministre des Affaires indiennes. Voilà un organisme prêt à accueillir toute une panoplie de nominations politiques. Les libéraux n'ont pas hésité, durant leur première année de mandat, à nommer leurs amis à divers postes au sein du gouvernement ni à accorder des contrats gouvernementaux aux fidèles du parti.

Peut-être sommes-nous trop critiques? Après tout, c'est sans doute une coïncidence et, comme l'a affirmé le premier ministre, ces gens sont tous compétents. Le sort a tout simplement voulu que ce soient tous des libéraux.

Les partis de la vielle garde, comme les libéraux, sont incapables d'élever leur moralité politique au-dessus de cette tradition bien ancrée qui veut qu'on nomme de vieux amis. Nous avons donc proposé un amendement pour que la moitié des membres de l'office soient nommés par le gouvernement territorial du Yukon. Cet amendement aurait ressemblé au paragraphe 9(2) qui autorise les Indiens du Yukon à proposer des candidats à ces postes. Encore une fois, notre amendement a été rejeté, de sorte que 50 p. 100 des postes à l'office seront accessibles aux candidats jouissant de la faveur d'Ottawa.

Les possibilités de favoritisme ne s'arrêtent pas aux nominations que fait le gouvernement fédéral. L'article 19 du projet de loi autorise l'office à engager des conseillers ou des experts et à fixer leurs conditions d'engagement et leur rémunération. Encore une fois, il est possible que des membres de l'office cherchent à embaucher leurs collègues, à titre de consultants ou de conseillers.

Si jamais de telles personnes sont embauchées, les membres de l'office peuvent se servir de l'excuse du premier ministre. Oui, c'est un consultant embauché par l'office. Oui, il est très compétent. Oui, il se trouve que c'est un ami et, qui mieux est, un libéral.

Voyons maintenant la question des conflits d'intérêts. En ce qui concerne de très près cet éventuel problème de favoritisme, le projet de loi ne se soucie aucunement des circonstances pouvant donner lieu à des situations de conflits d'intérêts. Le paragraphe 10(3) dit on ne peut plus clairement que le fait de détenir un intérêt foncier au Yukon n'empêche personne d'occuper un poste de membre ou de participer à une formation de l'office.

En effet, cela peut donner lieu à un conflit d'intérêts pour la bonne raison qu'un membre d'une formation de l'office peut être directement touché par la décision prise à l'égard d'une affaire dont il est saisi. Je le répète, l'amendement que nous avions proposé semblait tout ce qu'il y a de plus sensé. Il s'agissait de faire en sorte que les membres de l'office ne soient pas autorisés à siéger à des formations qui étudient des dossiers pouvant les toucher directement. Malheureusement, encore une fois, la majorité libérale l'a rejeté.

Malgré tout, il y a encore de l'espoir puisque les alinésa 18a) et 18b) autorisent l'office à promulguer des règlements administratifs établissant les motifs à invoquer pour la révocation des membres, dans le premier cas, et régissant l'affectation des membres aux formations, dans le deuxième cas.

J'espère que, dans sa sagesse, l'office verra, au moment de rédiger ces règlements administratifs, à ce qu'il soit possible de révoquer un membre pris en flagrant conflit d'intérêts et que les formations de l'office ne seront pas composées de personnes qui sont directement intéressées dans le règlement des dossiers qui leur sont soumis.

Nous, du Parti réformiste, avons constamment insisté pour que la population participe à la négociation des accords entre les Indiens et le gouvernement. Le gouvernement de la Colombie-Britannique, qui semble s'être rendu compte du mécontentement de la population à l'égard du secret qui entoure les négociations sur les revendications territoriales, a pris quelques faibles mesures pour ouvrir davantage le processus.

Les gens veulent être consultés sur ces questions et connaître les conséquences de ces accords pour eux. En effet, en tant qu'habitants de la Colombie-Britannique et du Yukon et citoyens du Canada, ils ont le droit de savoir et de participer. Ce

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sont les terres de l'État dont on négocie la cession et c'est leur argent qu'on disperse ça et là.

La Colombie-Britannique s'éveille peut-être à cette réalité, mais le gouvernement fédéral n'a fait aucun effort réel pour amener la population à participer à la négociation de ces accords.

(1015)

Selon les documents d'information du MAINC concernant le projet de loi C-55, la population a été consultée puisque les lignes directrices ont été envoyées aux principaux groupes d'intérêts du Yukon. Si cela ne vous suffit pas, que dites-vous de ceci? On a placé dans le journal du Yukon une annonce disant que les lignes directrices étaient mises à la disposition de la population pour qu'elle les examine.

La conclusion à tirer de tout cela, c'est qu'il n'y a eu pratiquement aucune participation de la population, ni aucun renseignement concernant l'office, ses activités, ses fonctions, ses pouvoirs et ses conséquences pour les habitants du Yukon. Nous entendons des plaintes analogues au sujet des accords sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du Yukon.

Seules quelques personnes savaient que ce projet de loi serait déposé sous peu. En effet, même nous, les parlementaires, n'avons été prévenus que 48 heures avant le dépôt prévu du projet de loi à la Chambre.

Le gouvernement avait promis des consultations, il avait promis une participation de la population, il avait promis d'écouter. C'étaient des promesses creuses. De toute évidence, le gouvernement ne s'intéresse pas aux opinions des gens. Il ne s'inquiète pas de leurs préoccupations.

Le gouvernement cherche seulement à adopter au plus tôt un projet de loi qui entraînera davantage de tracasseries administratives, de nominations teintées de favoritisme, de conflits d'intérêts, et qui coûtera aux contribuables canadiens des tonnes d'argent. Compte tenu de ces objectifs et de l'état actuel du trésor public, les raisons pour lesquelles le gouvernement tente de maintenir la population dans l'ignorance sont évidentes.

Je me rends compte que, si l'industrie semble favorable à ce projet de loi, c'est simplement parce qu'il n'y aura plus d'obstacles à l'investissement lorsque les revendications territoriales des autochtones du Yukon auront été réglées. Pour ces raisons et à cause de ses liens avec les projets de loi C-33 et C-34, je ne peux pas souscrire à ce projet de loi.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-55, Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon.

C'est pour moi un honneur de participer à ce débat car je sais combien ce projet de loi est important pour les habitants du Yukon. Une fois que nous aurons adopté ce projet de loi et que nous l'aurons promulgué ainsi que les projets de loi C-33 et C-34 qui ont été adoptés par la Chambre en juin dernier, l'accord sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon sera mis en oeuvre. Les années d'attente seront terminées. Les habitants du Yukon pourront reprendre leur vie normale, dans un climat de nouveaux partenariats et de nouvelles relations entre eux et avec les autres Canadiens.

Les députés se rappelleront que le projet de loi C-33, Loi sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon, approuve et met en oeuvre les accords sur les revendications territoriales des premières nations des Gwitchin Vuntut, des Nacho Nyak Dun, de Champagne et Aishihik, et du conseil des Tlingits de Testlin. Le projet de loi C-34, Loi relative à l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon donne suite aux accords sur l'autonomie gouvernementale conclus avec ces quatre mêmes nations.

Les projets de loi C-33 et C-34 autorisent par ailleurs le gouverneur en conseil à approuver et à déclarer valides les futurs accords sur le règlement des revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale qui seront négociés avec les dix autres premières nations du Yukon.

Tous ces projets de loi sont issus directement de l'accord-cadre signé le 29 mai 1993 par le Canada, le gouvernement du territoire du Yukon et le Conseil des Indiens du Yukon.

Le projet de loi C-55 est la troisième et dernière mesure législative requise pour mettre en oeuvre les accords sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon. Il servira à établir au Yukon un nouveau régime en ce qui concerne les droits de surface et un nouveau mécanisme de règlement des différends qui tiendront compte du nouveau régime territorial issu de l'accord sur le règlement des revendications territoriales.

Par suite de projet de loi C-55, l'industrie et les particuliers auront un régime bien établi pour ce qui est de l'accès aux terres publiques et privées. Ce régime prévoira des règles et des règlements bien précis. Une fois que ce projet de loi aura été promulgué et que nous aurons commencé à mettre en oeuvre les accords définitifs conclus avec les premières nations, la certitude sera plus grande pour tous au Yukon, ce qui facilitera le développement économique. Cela aidera le gouvernement à atteindre ses objectifs et à remettre les Canadiens au travail. On ne saurait trop insister sur l'importance de créer une base solide de croissance et de diversification de l'économie au Yukon.

(1020)

L'adoption du projet de loi, qui mettra en oeuvre les accords sur les revendications territoriales des Indiens du Yukon, annonce aux Canadiens et aux investisseurs internationaux que le Yukon est ouvert aux entreprises. En outre, l'Office des droits de surface et les autres organismes publics créés à la suite de l'Accord sur les revendications territoriales contribueront au développement politique et administratif du territoire. Les décisions importantes seront prises au Yukon et non à Ottawa, objectif qu'appuient les habitants du Yukon, le gouvernement territorial et le gouvernement du Canada.

Le projet de loi C-55 fait clairement plus qu'établir une nouvelle institution gouvernementale. C'est une critique de l'évolution sociale, politique et économique du Yukon.

J'ai examiné très attentivement les discours prononcés par les députés de l'opposition durant le débat en deuxième lecture. La plupart ont formulé des critiques, ce qui est prévisible de la part de l'opposition, mais certains ont fait des observations réflé-

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chies et constructives. D'autres discours comportaient des propos mesquins et même des erreurs de fait.

J'en profite pour remercier les députés du Bloc québécois pour l'appui qu'ils ont apporté au projet de loi et au règlement des revendications territoriales, à la Chambre et en comité.

Le député de Saint-Jean a pris le temps cet été de se rendre au Yukon, où il a rencontré des représentants du peuple autochtone du Yukon. Je le remercie de l'effort qu'il a fait pour apprendre à connaître cette magnifique région du Canada et les gens merveilleux qui y habitent. Bien que je ne sois pas d'accord avec toute la philosophie que défend mon collègue, les efforts qu'il a déployés pour mieux comprendre les questions autochtones en se rendant au Yukon étaient certainement un pas dans la bonne direction.

J'ai bon espoir que le député et son parti manifesteront autant d'ouverture d'esprit, de soutien et de générosité à l'égard des revendications des autochtones de leur province.

Je voudrais souligner en passant que le député a dit une inexactitude dans son discours à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-55. Il a déclaré que la Convention de la Baie James et du Nord québécois était entièrement financée par le gouvernement du Québec et que le gouvernement du Canada n'y avait pas investi. C'est faux. Le gouvernement canadien est signataire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et a des responsabilités et obligations permanentes pour ce qui est de la mise en oeuvre de l'accord. Il a versé des sommes importantes pour permettre l'application de cette convention. Je tenais à rectifier ce malentendu.

Pour revenir au projet de loi C-55, la plupart des députés du troisième parti ont fait beaucoup de désinformation à l'étape de la deuxième lecture. Je suis très généreux en parlant ainsi de leurs discours. Plus d'une fois, ce projet de loi a été qualifié de «recette pour la fabrication d'un désastre», entre autres.

Je tiens à assurer aux députés du troisième parti que le règlement des revendications territoriales du Yukon, dont ce projet de loi favorisera la mise en oeuvre, n'est pas un sujet de dissension. C'est une réalisation dont tous les habitants du Yukon et même tous les Canadiens peuvent être fiers. C'est un lien entre les peuples, un rapprochement de différents intérêts et points de vue, pour le bien de tous.

Je rappelle aux députés que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui vient cimenter un accord que nous avons négocié durant plus de 20 ans. Les parties en cause- le gouvernement territorial du Yukon, le gouvernement fédéral et le Conseil des Indiens du Yukon-sont toutes arrivées à la table de négociations avec des opinions et des positions différentes.

Au fil des ans, les négociations ont piétiné à plusieurs reprises. Les dirigeants et les gouvernements ont changé. Les négociateurs ont changé. Les paramètres de la négociation ont changé. Le processus avait des ratés, et c'était frustrant, mais les parties ont tenu bon. Elles n'ont pas perdu l'espoir. Elles ont discuté, fait des compromis, et sont finalement parvenues à un accord. Par conséquent, les habitants du Yukon ont aujourd'hui de bonnes raisons d'être fiers, et ils méritent des félicitations.

Ce qu'on est parvenu à réaliser au Yukon, ce n'est pas rien. Les accords, et les projets de loi les mettant en oeuvre, ne sont peut-être pas parfaits, mais ils sont le fruit du travail d'un grand nombre de personnes qui ont travaillé ensemble avec des objectifs communs. Dans le respect mutuel et la reconnaissance de l'identité des autres, avec la volonté d'établir des règles claires et le désir d'assurer les droits de tous, elles ont fait en sorte de garantir un avenir meilleur aux générations futures. Il s'agit d'une mesure unique conçue au Yukon par et pour des Yukonnais, de sorte qu'elle tient compte de leurs besoins et de leurs aspirations.

(1025)

Jusqu'à maintenant dans mon discours, je n'ai pas voulu répliquer aux observations provocantes et outrageuses qu'un député du tiers parti, que je ne nommerai pas, a formulées au cours du débat en deuxième lecture. En parlant du projet de loi C-55, il a dit: «Il est insensé d'accorder autant de responsabilités à si peu de gens.»

Je peux garantir au député et à ses collègues que les Yukonnais sont tout à fait prêts à assumer cette responsabilité et qu'ils s'en acquitteront nettement mieux que n'importe qui d'autre. Le nombre n'est jamais synonyme de valeur ou de qualité. Peu importe si, comme l'ont souligné certains députés du tiers parti, la population du Yukon est inférieure à celle de la plupart des grandes villes canadiennes. Au même titre que les autres Canadiens, les Yukonnais ont droit au respect, à la considération et à la reconnaissance de leurs droits et de leurs capacités de prendre leurs propres décisions. Par l'intermédiaire de leurs représentants élus, ils ont accepté de se tracer une nouvelle orientation et de se bâtir ensemble un meilleur avenir. Leur décision doit être respectée et appuyée.

En terminant, permettez-moi de rappeler que le Conseil des Indiens du Yukon a soumis un mémoire au Comité permanent des affaires autochtones chargé d'examiner le projet de loi C-55. Le Conseil a alors déclaré que l'adoption de la Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon allait mener à la proclamation de la Loi sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon et de la Loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon. Le Conseil des Indiens du Yukon et les premières nations du Yukon travaillent d'arrache-pied depuis 21 ans pour réaliser la vision de leurs aînés. Les premières nations du Yukon ont tenu à participer aux arrangements constitutionnels et innovateurs qui ont été proposés et négociés dans l'intérêt de tous les intéressés.

Nous aussi, nous sommes impatients d'y participer. Au nom du ministre et du gouvernement, j'offre chaleureusement mes félicitations et mes meilleurs voeux à tous les habitants du Yukon.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député d'en face pour son allocution.

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Je devrais probablement dire tout d'abord que je me suis retenu d'invoquer le Règlement lorsqu'il a employé à notre égard une terminologie qui, pas plus tard qu'hier, a été jugée antiréglementaire par la présidence.

Je tiens à dire le plus formellement possible aux députés en général et à ce député en particulier que je ne n'ai que les voeux les meilleurs à souhaiter aux gens qu'il représente. C'est très injuste, je crois, de commencer à débattre un sujet en se laissant aller à lancer des injures. Je proteste vivement, car cela n'ajoute absolument rien au débat.

Je veux poser quelques questions très sérieuses. Tout d'abord, lorsque le gouvernement nous a fait adopter de force les projets de loi C-33 et C-34, en juin dernier, est-ce que cela a vraiment amélioré la compréhension et la bonne entente entre les divers secteurs de notre société? Un des problèmes, c'est que beaucoup de gens ont l'impression qu'on leur impose des choses et qu'ils n'ont pas vraiment leur mot à dire. Nous ne pouvons pas, en tant que députés, faire valoir les souhaits de tous nos électeurs.

Il me semble qu'il aurait beaucoup mieux valu prendre le temps de débattre de la question, permettre aux Canadiens de s'exprimer là-dessus et leur faire comprendre et accepter l'affaire en question. Si c'était vraiment une bonne affaire, on n'aurait pas eu de mal à la défendre. Si elle était indéfendable, il fallait alors faire en sorte de nous comprendre les uns les autres, de nous accepter les uns les autres et, irai-je même jusqu'à dire, de nous aimer les uns les autres d'autant plus.

(1030)

En ce qui concerne le projet de loi dont nous sommes saisis ici aujourd'hui et de la création de cet office, tous les autres sont encore privés de leur droit d'être représentés. Tous les autres n'ont pas leur mot à dire. Ils n'ont pas le choix. Un office sera créé, mais il ne représentera pas les autres Canadiens, qui contribuent pourtant à payer la facture et qui ont un intérêt là-dedans et dans tout ce qui se passe ici.

Le député peut-il nous dire ce qu'il pense de la façon dont on règle tout cela? Ne trouve-t-il pas qu'on pourrait s'y prendre autrement? Je comprends très bien que cela fait 20 ans qu'on attend que cela se règle et qu'on est impatient et qu'il faut aller de l'avant. Mais il faut se demander très sérieusement quelle serait la meilleure façon de s'y prendre pour créer des liens entre tous les Canadiens et si c'est vraiment en imposant cela qu'on va y arriver?

Le vice-président: Avant de donner la parole au secrétaire parlementaire, je tiens à préciser que je n'occupais pas le fauteuil lorsque la présidence a rendu une décision sur le terme «mesquine». Le secrétaire parlementaire était peut-être à la Chambre à ce moment-là, mais il me semble que la décision a été rendue il y a deux ou trois jours. Le secrétaire parlementaire aurait-il l'obligeance de retirer ses paroles avant de répondre aux questions qui lui ont été posées?

M. Anawak: Monsieur le Président, si cette expression a été jugée antiparlementaire, je la retire.

Je voudrais commenter les propos que vient de tenir le député. Il est surprenant de l'entendre dire, sans réfléchir au passé, qu'il faut consulter les Canadiens, ce que fait déjà notre gouvernement à bien des propos.

J'aimerais rappeler au député qu'il n'y a pas eu tellement de consultations lorsque des gens se sont en quelque sorte emparés du territoire du Yukon, des territoires du Nord-Ouest et du Canada sans consulter ceux qui y vivaient déjà. Je crois que les autochtones du Yukon ont toutes les raisons de réclamer l'adoption de cet accord. Nous devrions féliciter le gouvernement du Canada, le gouvernement du Yukon et les autochtones du Yukon pour avoir élaboré un tel accord.

Je me suis laissé emporter tantôt à cause de propos que j'ai entendus auparavant et qui me semblaient imprégnés d'intolérance, ce qui m'inquiète vivement, étant donné que ces paroles ont été prononcées par un député du troisième parti. Permettez-moi de rappeler ce qu'un député du troisième parti a déclaré à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi. Le député a exhorté les députés qui croyaient en la justice, l'honnêteté et la responsabilité de voter contre le projet de loi qui, illustre, selon lui, le népotisme et les préjugés raciaux qui ne devraient jamais devenir la marque des Canadiens.

Il s'agit d'une déclaration tout à fait inadmissible de la part d'un député du troisième parti. Il a même ajouté que les revendications territoriales, l'autonomie gouvernementale et les commissions de médiation dont les membres sont nommés en fonction de leur race créeront un précédent pour les prochaines négociations avec les autochtones et que les contribuables canadiens auront bien du mal à en payer la note.

Le gouvernement du Yukon, la population du Yukon et le Conseil des Indiens du Yukon appuient tous cette mesure législative. Ils ont approuvé le projet de loi. Par conséquent, je ne crois pas que les propos tenus par certains députés ont leur raison d'être. Ce que je viens de dire a trait à des observations faites à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi et non pas à ma propre intervention. Je ne fais que répondre aux propos que j'ai entendus. Si les députés le désirent, je peux prendre encore dix minutes pour citer des affirmations qui ont été faites à l'étape de la deuxième lecture et pour m'assurer que les Canadiens savent bien ce qu'a déclaré le troisième parti.

(1035)

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député, particulièrement la remarque qu'il a faite vers la fin. Pendant des années, nous n'avons entendu parlé de rien d'autre que les abus dont les autochtones ont été victimes aux mains du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Pourtant, ce sont les libéraux qui avaient établi ces lois au départ.

Voilà qu'ils nous disent aujourd'hui de leur faire confiance encore une fois alors qu'ils ne font que perpétuer un problème. Cela dépasse l'entendement. Ils dressent une barrière devant les autochtones du Yukon en leur donnant une représentation de seulement 50 p. 100 au sein de l'office. Pourquoi pas 100 p. 100? Pourquoi le gouvernement suppose-t-il automatiquement que

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seulement 50 p. 100 des autochtones du Yukon sont capables de prendre cette décision et non pas 100 p. 100?

C'est ce que laisse entendre les députés d'en face en faisant cette proposition. Je pourrais dire que, à mon avis, cela semble être une entrave fondée sur la race.

M. Adams: Quel est le pourcentage d'autochtones au Yukon?

M. Stinson: Pourquoi mettre les gens dans une catégorie au départ? Pourquoi dresser une barrière devant eux?

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il-vous-plaît. Encore une fois, je remercie le secrétaire parlementaire d'avoir exprimé la volonté de se rétracter. Comme en témoigne le hansard de mercredi à la page 8173, une ministre a utilisé le terme en question et elle a dit ceci, et je cite: «Avec tout mon respect, monsieur le Président, je retire mes paroles.» Mon collègue a dit que, si une décision avait bel et bien été rendue à cet égard, il se rétracterait. Il sait maintenant que cette décision a été rendue.

M. Anawak: Monsieur le Président, je retire le terme. Le député ne semble pas croire que les habitants du Yukon et le gouvernement du Canada. . .

M. Stinson: Plus que vous. Pourquoi cette proportion ne peut-elle pas être de 100 p. 100?

M. Anawak: . . .nommeront des autochtones parmi la moitié de membres qu'ils doivent choisir. Nous savons que la moitié des membres nommés par le Conseil des Indiens du Yukon, plutôt, nous l'espérons, seront des autochtones, mais le conseil peut en décider autrement. Ces membres ne doivent pas nécessairement être des autochtones. Mais je crois que le Yukon et le gouvernement du Canada nommeront, s'ils le veulent, des autochtones.

M. Stinson: L'autre moitié des membres sera constituée de valets du parti.

M. Anawak: Les nominations sont leur prérogative. Je doute moins que le député de la confiance que le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon ont envers les chefs autochtones.

Je dis ce qui en est. Je parle des mécanismes de médiation.

M. Stinson: Êtes-vous en train de dire qu'il ne doit pas y avoir plus de 50 p. 100 d'autochtones au sein de l'office?

M. Anawak: Je cite un discours prononcé à l'étape de la deuxième lecture par un député d'un tiers parti: «Il existe aussi une possibilité de conflits d'intérêts parce que les revendications ne seront pas nécessairement examinées par l'ensemble des membres de l'office, mais par un groupe de trois. Il faut au moins un membre nommé par le Conseil des Indiens du Yukon et deux autres sont choisis par le président. Si tous les membres étaient nommés par le Conseil des Indiens du Yukon, n'y aurait-il pas lieu de craindre que les décisions soient biaisées ou qu'il y ait des conflits d'intérêts flagrants? Rien ne permet de croire le contraire.»

Je m'arrête là-dessus.

(1040)

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-55 qui vient compléter une série de trois lois visant à mettre en application des accords intervenus entre le Yukon, le Canada et les populations autochtones du Yukon à propos de ce territoire.

Je voudrais d'abord, pour bien faire voir l'importance de l'adoption d'un tel projet, le situer dans la vaste question des revendications territoriales des peuples autochtones, pas simplement au Québec ou au Canada, mais dans le monde entier. On sait que la question des droits des peuples autochtones se pose dans beaucoup de pays, en Amérique du Nord, en Amérique du Sud, en Asie, dans tous ces pays où, depuis le XVe ou le XVIe siècle, sont arrivées les populations européennes qui se sont établies sur des territoires où vivaient des peuples aborigènes, des peuples autochtones.

Les Européens se sont établis, soit par conquête, par colonisation, par occupation, de différentes façons et ils se sont multipliés, de sorte qu'avec les années et les siècles, les populations autochtones se sont vus minorisées et marginalisées. Depuis 20, 25, 30 ans, ces populations ont pris conscience de l'importance de leur survie comme peuple de maintenir leur identité. Alors, elles ont formulé des revendications territoriales de façon à pouvoir, à certains endroits, dans certaines régions ou dans certains pays, continuer, dans toute la mesure du possible, à vivre à la façon traditionnelle de leurs ancêtres. Si ce n'est pas le cas ou si ce n'est pas leur désir, elles devraient pouvoir obtenir les leviers nécessaires, sur le plan politique et le plan économique, pour pouvoir perpétuer leur identité, de façon viable, comme peuple.

Le projet de loi à l'étude ce matin se situe dans cette vaste démarche en vue de satisfaire aux revendications des populations autochtones, tout en tenant compte de la froide réalité, à savoir qu'il y a des peuples qui sont, et ce, depuis plusieurs siècles, établis sur ces territoires et qui ont aussi le droit d'y vivre.

Le Canada et le Québec ont engagé des négociations avec les différentes nations sur leur territoire. Il y a déjà des ententes qui sont intervenues au Canada, que ce soit à la Baie James, en 1975, dans le delta du MacKenzie pour le Nunavut et, maintenant, c'est le Yukon.

J'ai l'honneur d'être membre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Nord et j'ai pu, à l'occasion des travaux de ce comité, et comme cela m'intéresse personnellement, me renseigner sur la situation du Yukon, ce qui s'est passé, et j'ai pu prendre conscience qu'il était impératif et absolument essentiel de ratifier le plus rapidement possible les ententes qui sont intervenues.

On sait que le Yukon est situé dans le nord du Canada. Cela faisait partie du territoire de la baie d'Hudson, The Hudson's Bay Company, qui possédait tout le nord du Canada. De plus, le nord du Québec avait été attribué à une compagnie anglaise sur simple signature de la Couronne. C'est un immense continent qui devenait propriété d'une compagnie privée. Cette compagnie a ex-

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ploité le territoire à son avantage, évidemment, surtout pour le trafic des fourrures.

Les populations autochtones du Yukon sont venues en contact avec les hommes blancs par l'entremise des employés de la Hudson's Bay Company. Ils sont venus aussi en contact avec le sud, de façon peut-être peu plus brutale, lors de la désormais célèbre ruée vers l'or du Klondike vers la fin du XIXe siècle. Il faut se rendre compte que beaucoup de personnes venant du sud sont allées chercher de l'or au Yukon et elles ont bouleversé le mode de vie traditionnel des peuples de cette région. Dans les années 1940, la route pour joindre le territoire américain au territoire de l'Alaska a été construite par les États-Unis.

(1045)

Cela a fait que la population du Yukon s'est vue brutalement envahie par les gens du Sud. Il n'y a pas lieu de porter un jugement. Les choses ont été faites à cette époque, les gens l'ont fait à leur façon, et je pense qu'il ne faut pas revenir sur le passé. Mais il faut se rendre compte que des injustices ont été créées et que des aménagements nouveaux doivent intervenir pour que les populations qui vivent actuellement sur ce territoire puissent se développer dans la bonne entente, de façon que leurs besoins économiques, sociaux et politiques soient satisfaits.

Je pense qu'il est très important de faire attention à notre langage sur ces questions. Si je regarde ce qui s'est passé au Québec durant les 20 dernières années et ce qui se passe actuellement, on se rend compte que les gouvernements et la population veulent qu'on en arrive à des ententes. Sauf que c'est très fragile. Les discussions sont parfois ardues parce que les questions sont complexes. Il y a des questions constitutionnelles et économiques très importantes. Il y a des dimensions politiques fondamentales.

Lorsqu'on parle d'autodétermination, d'autonomie gouvernementale ou de souveraineté, on touche à des concepts qui peuvent facilement soulever l'émotion et toutes sortes de réactions de la part de la population. J'ai simplement à regarder ce qui s'est passé, il y a quelques jours, en ce qui concerne l'intervention d'un dirigeant autochtone du Québec aux États-Unis, où on a agité et mis de l'avant le mot «raciste» et le concept de racisme. Je pense qu'il est très délicat d'employer des mots comme ceux-là dans un tel contexte. Nous sommes dans un contexte de négociation, où les gens doivent garder la tête froide pour pouvoir négocier en toute justice avec chacun des participants.

Quand on agite des concepts comme celui-là, quand on connaît toute la charge émotive qui recouvre ce terme, quand on voit ce qui s'est passé dans l'histoire de l'humanité en ce qui concerne le racisme, le concept de races, quand on voit ce qui s'est passé pendant la dernière guerre mondiale à propos des populations juives et gitanes en Europe, on est souvent renversé, étonné et déçu de voir que cette expression puisse être à l'ordre du jour et surgir dans les journaux, dans les esprits et dans les conversations pour des situations comme celles que nous vivons au Canada.

Au Canada, ce n'est pas une situation de racisme. Personne, je le crois, parmi les populations autochtones ou non autochtones ne va se faire une idée particulière d'un groupe de personnes parce qu'une d'entre elles appartient à un groupe ethnique ou à une race en particulier.

Au Canada, quand on parle de racisme, il faut faire attention. On peut parler d'ethnocentrisme, de préjugés, de beaucoup de choses car les termes sont très nombreux, mais je pense qu'il faut éviter la question du racisme parce que, à ce moment, on est au début d'une escalade qui peut nous mener très loin et qui peut faire que des négociations qui sont en cours depuis de nombreuses années achopperaient parce qu'on prêterait aux gens avec lesquels on négocie toutes sortes d'intentions plus noires les unes que les autres.

Je voulais simplement faire ces considérations avant de parler un petit peu plus précisément du projet de loi C-55.

Ce projet de loi consiste simplement à mettre sur pied un office qui verra à régler les différends qui peuvent survenir entre les parties au Yukon à la suite des ententes intervenues. Il faut dire que nous avons adopté, en juin dernier, ici à la Chambre, les projets de loi C-33 et C-34 qui sont devenues des lois au mois de juillet. Ces lois visent à ratifier un accord de revendication territoriale qui est survenu au Yukon ainsi que certaines dimensions en lien avec l'autonomie gouvernementale des des nations autochtones du Yukon.

(1050)

Ces ententes étaient en négociation depuis une vingtaine d'années. Il y a eu beaucoup de difficultés. Il était difficile d'établir un cadre de négociation, parce qu'on se retrouve dans une situation où les gens se mettent dans des positions de négociation assez fortes. On revendique tout, et l'autre partie met des bémols, met son veto-pour être plus précis-aux revendications.

Alors, peu à peu, au cours des années, les gens ont appris à se connaître et à établir un cadre de négociations. Ces négociations ont abouti au début des années 1990. L'accord qui est devant nous ce matin a pour but simplement que des gens soient nommés pour arbitrer des différends quand les parties ne s'entendent pas sur certains aspects d'un litige qui peut survenir au Yukon.

Je voudrais rappeler, avant de m'étendre plus longtemps sur le projet de loi C-55, que les deux projets de loi que nous avons adoptés spécifiaient que les nations autochtones du Yukon avaient des droits de propriété du sol et du sous-sol sur certains territoires et des droits de propriété de surface sur d'autres territoires, pour qu'ils puissent avoir une base sur laquelle établir une certaine vie économique de façon à ce qu'ils ne soient plus dépendants des subsides du gouvernement fédéral.

Vous avez lu comme moi, monsieur le Président, le dernier rapport du vérificateur général et vous avez noté qu'une critique quand même assez claire a été faite à propos de l'aide sociale qui est apportée aux populations autochtones au Canada. On apprend qu'environ 40 à 45 p. 100 des autochtones du Canada sont dépendants de l'aide sociale. Dans certaines réserves, c'est 80 ou 85 p. 100. C'est énorme! Il y a un problème énorme. Le vérificateur général nous dit que ce millliard de dollars qui est dépensé est versé aux populations, aux gens qui dirigent les réserves, et on n'a pas un contrôle peut-être suffisant de l'affectation de ces sommes-là.

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Je suis d'accord avec le vérificateur général sur le fait qu'il y aurait lieu de resserrer les contrôles, mais ce que le vérificateur général nous dit dans son rapport, c'est que le contrôle sur le milliard de dollars n'est peut-être pas parfait. Il nous dit en même temps qu'il y a un milliard de dollars qui est donné aux populations autochtones parce qu'elles sont dans une situation vraiment difficile sur le plan social, sur le plan économique, sur le plan de la santé et sur le plan de l'éducation.

À ce moment-là, j'ai l'impression que la réaction n'est pas de dire «Il faut épargner ce milliard-là, mettons-le ailleurs dans le budget et laissons-les se débrouiller». Il faut se dire qu'il faut en venir à créer une situation où ils ne seront plus dépendants de l'aide sociale.

Je pense que le type d'accord sur lequel nous sommes intervenus au Yukon, ailleurs au Canada, dans le delta de la Mackenzie, au Nunavut, au Québec pour le territoire de la Baie James-et il y a aussi d'autres ententes qui s'en viennent au Canada-je pense que ces ententes permettront aux populations autochtones concernées d'établir une base économique de façon à ce qu'elles ne soient plus dépendantes de l'aide de l'État pour leur développement social et leur développement économique.

Je pense que c'est absolument important, et c'est la raison pour laquelle il faut appuyer les ententes comme celle qui est intervenue au Yukon et qu'il faut adopter le plus rapidement possible les lois qui les mettent en force.

Comme mon collègue du Parti réformiste l'a mentionné précédemment, c'est sûr que c'est rapide. Au Comité des affaires indiennes, nous avons étudié les deux projets de loi C-33 et C-34 au mois de juin. Ce sont des lois complexes. Il y a des notions qui sont souvent très difficiles à cerner. Le comité a sûrement été, pour le moins, je ne dirais pas bousculé, mais a dû faire diligence.

(1055)

Ce comité a même siégé toute une nuit. C'est une expérience particulière qui démontre que des choses importantes se décidaient. Je pense que ce sera un beau souvenir de ma vie de parlementaire que la participation à ce comité pendant toute une nuit. Les représentants des nations autochtones du Yukon étaient venues et ont passé la nuit avec le comité pour bien nous montrer que l'adoption de cette loi est très importante pour eux.

C'est quelquefois dommage d'aller trop vite, mais souvent dans des questions importantes, il est inutile et même nuisible de faire traîner les choses en longueur. Les populations qui ont négocié de bonne foi, qui espèrent que ces négociations vont aboutir à un mieux-être pour leur peuple ne devraient pas être déçues. Dans ces cas-là, quand on arrive à une entente après vingt ans, on ne peut pas se permettre de décevoir les gens en retardant indûment l'adoption d'ententes comme celles-là. D'autant plus qu'on est bien conscients qu'il est très difficile pour un comité permanent ou même pour la Chambre des communes de remettre en cause des ententes qui ont été négociées à grand renfort de spécialistes et de juristes pendant des années.

Je pense qu'il faut, dans une certaine mesure, faire confiance à ceux qui ont négocié, étudié et vu, comme nous, au comité permanent. Pour ce qui est des députés du Bloc québécois, nous avons regardé la législation dans son ensemble et nous n'avons pas trouvé d'aspect qui justifiait de retarder de façon indue l'adoption de ces lois.

Évidemment, on peut trouver à redire sur n'importe quel projet de loi et on peut proposer des amendements. Pour ce qui est du projet de loi C-55, j'aurais peut-être été sensible, comme mon confrère du Parti réformiste l'a dit au début, à la nomination des membres du comité. Il y aurait peut-être eu lieu de contrôler un petit peu plus le fait que les gens qui sont nommés à l'office devraient le moins possible, si cela peut se faire dans le régime actuel des partis au Canada, voir leur nomination dépendre de considérations partisanes.

Au Canada maintenant, et de plus en plus, on est sensible au fait que les gens qui sont nommés à des postes gouvernementaux devraient l'être pour leurs compétences et non pour l'appartenance à un parti. J'ai l'impression que les gens du Yukon vont être particulièrement attentifs à la qualité de personnes qui seront nommées à ces comités.

C'est avec plaisir que j'appuie ce projet de loi. J'espère que les populations du Yukon pourront le plus rapidement possible voir à ce que ces lois soient mises en oeuvre de façon à ce qu'elles puissent se développer et qu'à l'avenir, nous puissions avoir, comme Québécois et comme Canadiens, les meilleures relations possibles avec elles.

Le vice-président: Il restera trois minutes au député pour finir son exposé après la période des questions orales.

Comme il est 11 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

8286

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, certains députés réformistes ont beaucoup parlé ces derniers jours des pratiques de financement de l'APECA.

Ils ont notamment signalé une contribution récente accordée à la Canadian Hybrid Farms, dans ma circonscription, Annapolis Valley-Hants, comme un exemple de dépense inutile des fonds publics.

Or, la décision d'accorder une subvention à cette entreprise reflète bien l'engagement de l'APECA à aider les entreprises de technologie de pointe à s'établir et à prospérer dans la région de l'Atlantique. Cette entreprise concentre ses efforts sur la mise au point d'une nouvelle variété de hamsters obtenue par modifications génétiques devant servir à la recherche scientifique sur les maladies cardiaques chez les humains. Les spécialistes de la recherche médicale dans le monde entier ont besoin de ces hamsters pour vérifier l'efficacité des médicaments pour les maladies cardio-vasculaires.

(1100)

Grâce à la diversité de ses programmes, l'APECA s'est toujours montrée un chef de file pour la promotion du développement économique dans la région de l'Atlantique. Sa contribution à cet important projet représente une autre manifestation de son engagement à cet égard.

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LA LOI SUR BELL CANADA

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour signaler que les services téléphoniques offerts dans les régions rurales de l'Ontario laissent à désirer, à tel point qu'on ne peut que les qualifier de second ordre par rapport à ceux dont bénéficient les régions urbaines.

Rien n'oblige par exemple à fournir le service téléphonique au-delà de 62 mètres du réseau existant. Bien que cela soit bien suffisant pour assurer aux abonnés des villes de nouveaux services à des coûts raisonnables, dans les régions rurales, par contre, cela veut dire que beaucoup de gens doivent payer des milliers de dollars pour se faire raccorder au réseau téléphonique.

La réalité, pour beaucoup de mes électeurs, c'est qu'ils ne peuvent pas bénéficier de la sécurité et de la commodité du service téléphonique que la plupart de nous tenons pour acquises. De plus, de grandes parties de ma circonscription sont frappées d'un embargo, ce qui veut dire que les lignes privées n'y sont pas disponibles. Cette décision exerce une discrimination à l'égard des Canadiens des zones rurales qui souhaitent établir des entreprises nécessitant des outils aussi simples qu'un télécopieur et un modem, sans parler de l'accès à l'autoroute de l'information. Les régions où le besoin de développement économique est le plus criant se voient donc ainsi privées de l'infrastructure de communication nécessaire.

J'exhorte donc le ministre des Communications à modifier la loi de 1902 concernant Bell Canada pour mettre fin à cette discrimination à l'endroit des Canadiens de la campagne.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, ces derniers temps, en discutant de la situation financière du Canada avec des groupes de ma circonscription, il m'est apparu clairement que les Canadiens ont bien compris qu'il fallait se résoudre à un régime d'austérité. Mes électeurs sont prêts à accepter que le gouvernement fasse les choix déchirants qui s'imposent pour remettre de l'ordre dans nos finances.

Par ailleurs, il me semble troublant que certains, surtout à l'extrême droite de l'échiquier politique, prennent prétexte des difficultés financières actuelles pour préconiser des mesures brutales contre les pauvres.

La dette et le déficit sont des problèmes réels, et le remède sera certainement amer, mais j'ai toute raison de croire que le gouvernement cherchera les moyens de rendre notre régime de sécurité sociale plus juste et équitable sans mettre à mal non concitoyens les plus nécessiteux.

Je condamne ceux qui tirent profit de nos difficultés financières pour imposer leurs mesures d'extrême droite aux membres les plus pauvres et les plus vulnérables de notre société.

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, les 300 délégués du Syndicat des métallos du Québec réunis en assemblée annuelle à Jonquière, hier, ont décidé d'appuyer la souveraineté lors du prochain référendum sur l'avenir du Québec. Pour la centrale syndicale, seule la souveraineté permettra au Québec de se doter des instruments nécessaires à son développement économique, politique et socioculturel.

De plus, pour les métallos, la formation professionnelle constituera la priorité des travailleurs au cours des prochaines années. Tout ce champ de responsabilité devrait, selon eux, échoir au Québec. Cette demande répétée des Québécois se heurte depuis des années au refus catégorique d'Ottawa.

L'appui des métallos démontre une fois de plus l'importance et la diversité des appuis que recueille l'option souverainiste à travers le Québec, et on s'en félicite.

* * *

LA FONCTION PUBLIQUE

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, alors que le ministre des Affaires intergouvernementales fait valoir aux fonctionnaires fédéraux qu'ils devraient craindre la souveraineté du Québec, voilà que le gouvernement s'apprête à sabrer dans les effectifs de la fonction publique.

Selon des rumeurs persistantes qui circulent chez les fonctionnaires, reprises par l'Alliance de la fonction publique, 30 000 postes seraient éliminés lors du budget fédéral de février prochain. Ces compressions viseraient particulièrement les fonctionnaires de la capitale fédérale, puisque les services en région sont déjà passablement réduits.

La réduction massive des effectifs de la fonction publique dans l'Outaouais n'est donc aucunement reliée à la menace du séparatisme, à l'élection du gouvernement péquiste ou au rôle des députés du Bloc québécois en cette Chambre. L'odieux de ces coupures appréhendées dans le personnel de la fonction publique est de la responsabilité de ce gouvernement.

* * *

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances accusait le gouvernement du Québec de ne pas s'occuper de création d'emplois. Il semble oublier que dans un nombre impressionnant de dossier, c'est le gouvernement fédéral qui empêche la création d'emplois au Québec.

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(1105)

En ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre, le fédéral refuse de transférer tous les pouvoirs au Québec et empêche ainsi la mise en oeuvre d'une stratégie globale et cohérente de création d'emplois au Québec.

C'est le fédéral qui refuse de réduire les cotisations à l'assurance-chômage, alors qu'il a lui-même affirmé que cela créerait de l'emploi. C'est encore le fédéral qui refuse de mettre en place une véritable politique de reconversion militaire. Et que dire du dossier MIL Davie?

Que le ministre des Finances regarde dans sa propre cour et se mette au travail.

* * *

[Traduction]

LES ARMES À FEU

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, nous savons qu'il y a environ 7 millions de propriétaires légitimes d'armes à feu au Canada et que l'utilisation de ces armes est l'une des activités récréatives les plus sûres et les plus rigoureusement surveillées.

Pour pouvoir acquérir une arme à feu ou un permis de chasse, les Canadiens doivent réussir de nombreux examens et suivre des cours sur la connaissance et le maniement sécuritaire des armes à feu, sur l'identification des espèces fauniques et sur les méthodes de chasse sécuritaires.

Le processus de demande et les restrictions concernant la sécurité sont encore plus sévères pour les propriétaires d'armes de poing. Malgré toutes ces mesures de surveillance, le libéralisme aveugle veut établir des lois encore plus sévères sur les armes à feu, même si nous savons pertinemment que le problème vient de l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et de ceux qui possèdent illégalement des armes à feu.

Je mets le ministre de la Justice au défi de faire ce qui s'impose, c'est-à-dire être plus sévère envers les criminels et renoncer à adopter des mesures législatives faisant des citoyens respectueux des lois des criminels.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, les journaux peuvent permettre des recoupements intéressants. Prenons l'exemple de trois articles publiés dans le Globe and Mail du 16 novembre 1994. Tous les trois concernent des dépenses exagérées, ont un rapport avec l'immobilier et ont trait à la SRC.

Selon l'un de ces articles, Keith Spicer, président du CRTC, demande qu'on laisse un peu de répit à la SRC dans le cadre des compressions budgétaires incessantes. Dans la page éditoriale, on publie ensuite une lettre du vice-président (finances) de la SRC, qui essaie de justifier les dépenses liées au centre de radiodiffusion de la SRC.

Il est vraiment étonnant que l'on puisse, par des prodiges de comptabilité, justifier des coûts de location annuels de près de 50 millions de dollars qui dépasseront les 200 millions de dollars au cours des dix prochaines années, et cela, aux frais des contribuables.

Le troisième article concerne les modifications à l'émission Midday du réseau anglais de Radio-Canada. Cette émission sera-t-elle effectivement coanimée de Vancouver? À quel prix? Qu'adviendra-t-il du studio actuellement confortable et coûteux utilisé pour l'enregistrement de l'émission Midday, au centre de radiodiffusion de Toronto? Encore des exemples de double emploi, encore des excuses et encore des dépenses exagérées!

Chapeau à mon utile guide de références! J'en suis comblée.

* * *

LA JUSTICE

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ces derniers temps, il a beaucoup été question du problème de la responsabilité criminelle dans les cas d'intoxication extrême.

Nicole Hilliard, de Surrey, a écrit ce qui suit:

Nul doute que vous avez entendu parler de cet homme de l'Alberta qui, après avoir bu sans arrêt pendant une trentaine d'heures, a battu sa femme, pour être ensuite acquitté à cause de son état mental.

Quelqu'un a-t-il forcé cet homme à boire une bouteille de rye, une bouteille de vodka et plusieurs bouteilles de bière?

Quiconque boit trop d'alcool, prend quand même le volant et tue quelqu'un est responsable de ses actes, et aucun tribunal canadien ne décidera de l'acquitter parce qu'il a trop bu.

Si la loi n'est pas modifiée, de plus en plus d'accusés seront acquittés parce que les criminels s'en sortent souvent au Canada grâce à un système de justice criminelle dépassé. Des lois comme celle-là sont absolument inacceptables et révoltantes.

Les réformistes continueront de se porter à la défense des victimes et de leurs droits et de faire pression pour que notre système judiciaire soit modifié.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner aujourd'hui l'importance du secteur minier au Canada.

[Traduction]

L'industrie minière est un véritable moteur pour l'économie du Canada. Par exemple, 16 p. 100 de nos exportations viennent de cette industrie. Cette dernière représente 4,6 p. 100 du PIB et fournit 100 000 emplois spécialisés bien rémunérés dans des régions du pays où l'activité économique n'est guère diversifiée.

Il suffit de jeter un coup d'oeil autour de cette pièce pour se rendre compte de l'importance de l'industrie minière dans notre vie quotidienne. Alors que les industries manufacturières et de

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haute technologie d'aujourd'hui dépendent, à des degrés divers, de l'industrie minière, celle-ci fait aussi fortement appel à des technologies de pointe dans nombre de ses activités.

Nous devons donc reconnaître, de la manière qui convient, que l'industrie minière est importante pour notre bien-être économique et faire ce que nous pouvons pour assurer sa survie au Canada.

* * *

L'ÉMISSION 60 MINUTES

M. John Loney (Edmonton-Nord, Lib.): Monsieur le Président, récemment, à l'émission d'information américaine 60 Minutes, on a diffusé un reportage intitulé ``Le côté répugnant de la liberté''. J'ai regardé ce reportage, qui m'a consterné. Habituellement, les normes journalistiques de cette émission sont très élevées, mais cette fois-là, elles n'étaient réellement pas à la hauteur.

(1110)

Ce reportage traitait de l'antisémitisme dans la ville ukrainienne de Lvov. On y parlait de mouvements politiques de droite qui réclament une population ukrainienne composée uniquement d'Ukrainiens d'origine. Selon le reportage, ces groupes dissidents sont aussi des antisémites farouches.

On assiste à la montée de mouvements politiques de droite partout en Europe, mais il s'agit surtout de petits groupes. Les médias se plaisent à en exagérer l'importance, car les reportages sur ces questions se vendent bien. Mais dans leurs efforts pour attirer des téléspectateurs, les responsables de l'émission 60 Minutes ont diffamé les Ukrainiens de partout.

Les Ukrainiens, tant au Canada qu'en Ukraine, dénoncent la montée de ces groupes radicaux et haineux et demandent aux responsables de l'émission 60 Minutes de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, la participation des collectivités est essentielle à la remise en état de l'environnement. Les gouvernements peuvent faire preuve de leadership et donner le ton, mais la réussite repose sur les partenariats avec les collectivités.

Dans le cadre du Programme d'action des zones côtières de l'Atlantique d'Environnement Canada, 215 000 $ ont récemment été consacrés à des projets visant à améliorer l'environnement dans cinq localités des provinces de l'Atlantique. En outre, 100 000 $ ont été alloués à quatre initiatives régionales qui profiteront aux treize sites en cause et aux groupes communautaires qui s'y trouvent.

Le Programme d'action des zones côtières de l'Atlantique a été créé en réponse aux inquiétudes des citoyens de cette région. Dans les localités côtières de ma circonscription, les problèmes sont notamment les cours d'eau pollués, un développement anarchique et l'absence de sensibilisation à l'environnement.

Je voudrais féliciter la vice-première ministre et ministre de l'Environnement du succès que son ministère a eu en prenant l'initiative de faciliter la réalisation du Programme d'action des zones côtières de l'Atlantique. On doit l'applaudir d'avoir reconnu que les collectivités avaient la force de restaurer l'environnement pour le bénéfice de tous.

* * *

LE MOIS NATIONAL DES SERVICES

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le secteur des services fait partie intégrante de l'économie canadienne et c'est pour cette raison que nous avons déclaré novembre Mois national des services. En 1993, le secteur des services représentait les trois quarts de notre produit intérieur brut, soit 387 milliards de dollars.

Dans la circonscription de London-Middlesex que je représente, l'activité économique est générée par des services tels que les banques, les assurances, la construction, les transports, les services publics, les communications, les professions libérales, ainsi que les services aux consommateurs et à l'entreprise. En outre, le secteur des services représente plus de 78 p. 100 de l'ensemble des emplois au Canada, soit sept emplois sur dix dans chaque province.

Je tiens à louer les efforts des personnes qui ont contribué au succès du secteur des services. Je félicite notre gouvernement qui continue d'appuyer cet important secteur de notre économie.

* * *

L'AMÉRIQUE CENTRALE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, j'ai eu l'honneur de rencontrer des représentants de l'Association des organisations centroaméricaines d'agriculteurs pour la coopération et le développement.

Il s'agit d'une association-cadre qui a pour objectif de promouvoir les intérêts des petites et moyennes entreprises agricoles d'Amérique centrale aux niveaux régional et international. Ses porte-parole font une tournée au Canada dans le but de rencontrer nos dirigeants du secteur agricole et nos décideurs afin de promouvoir la mise en oeuvre du concept de développement durable en Amérique centrale.

Je félicite l'ASOCODE pour son travail. Comme ses représentants l'ont mentionné, nous devons avoir plus que de simples relations bureaucratiques avec l'Amérique centrale et l'Amérique du Sud. Nous devons seconder les efforts que déploie notre gouvernement, en oeuvrant au niveau politique et en collaborant davantage avec les groupements populaires.

J'ai trouvé que travailler avec de tels groupes pouvait être extrêmement enrichissant sur le plan de la compréhension. J'encourage tous les parlementaires à se sensibiliser aux besoins de l'Amérique centrale et à s'intéresser à tout ce que nous avons en commun.

* * *

L'EMPLOI

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, au cours des délibérations d'un comité, un député a dit clairement qu'il demandait à ses éventuels employés, avant de les embaucher, s'ils étaient mariés. Il a dit aussi qu'il s'inquiétait de ce que les mères puissent apporter leurs responsabilités parentales au bureau, ce qui nuirait à leur rendement.

8290

Je suis une épouse et une mère de famille. Je suis fière de dire que les habitants de St. John's-Est ne partagent pas l'avis du député d'en face. Les habitants de ma circonscription estiment que je suis capable de les représenter et de remplir mon rôle de mère, et je suis fière de conjuguer ces deux rôles.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, les propositions des réformistes pour réduire les dépenses d'environ dix milliards de dollars sont très courageuses sur le plan politique, étant donné qu'elles identifient des groupes et des institutions qui s'en prendront sans doute à eux avec vigueur et leur reprocheront de manquer de compassion.

(1115)

Toutefois, nous avons pris ces risques parce que nous faisons justement preuve de compassion. Si le Canada arrive à sa limite sur le plan financier, ces réductions auront l'air minables et les personnes dans le besoin devront souffrir. Nous utilisons également des principes d'équité dans nos recommandations. Nous proposons des réductions à la tête en ce qui concerne notamment les avantages indirects et les pensions des politiciens, ainsi que des réductions qui s'appliquent aux entreprises privées et aux groupes d'intérêts spéciaux.

À vrai dire, et nous en sommes fiers, ces réductions se basent aussi sur une vision différente du rôle du gouvernement, un rôle qui fait sortir le gouvernement de la vie des Canadiens, qui favorise l'entreprise familiale et la libre entreprise et qui réduit le pouvoir de l'élite médiatique qui est financée à même les fonds publics.

Le Parti réformiste a bien hâte d'entendre les propositions du gouvernement pour réduire la dette qui s'élève actuellement à 538 203 000 000 $.

* * *

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, hier, Campagne 2000 a publié son cinquième rapport annuel sur les progrès que nous avons enregistrés dans la réalisation de notre objectif qui consiste à faire disparaître la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. En cette année internationale de la famille, le gouvernement fédéral n'a pas reçu la note de passage. La pauvreté chez les enfants est en hausse. Cela fait cinq ans que la Chambre des communes a décidé à l'unanimité d'éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000, mais il y a, aujourd'hui, environ 331 000 enfants pauvres de plus qu'à l'époque.

Au lieu de s'attaquer au problème de la pauvreté chez les enfants, le ministre du Développement des ressources humaines lance notre pays sur une voie où les enfants seront laissés pour compte. Il est temps pour tous les parlementaires d'appuyer la recommandation de Campagne 2000, de créer des emplois, d'accroître les impôts des sociétés et d'utiliser les programmes sociaux pour redistribuer la richesse. Le moment est venu d'agir.

8290

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier soir, à l'émission Le Point de Radio-Canada, le major Armstrong nous apprenait une autre facette des événements malheureux qui se sont déroulés en Somalie et confirmait que les soldats canadiens auraient littéralement appâté les Somaliens avec de l'eau et de la nourriture, avant de les faire prisonniers et de leur réserver le sort que nous connaissons tous maintenant.

Répondant aux demandes de l'opposition officielle, le ministre de la Défense a décidé de devancer l'enquête sur les incidents en Somalie et a annoncé que celle-ci commencerait dès le début de l'année prochaine.

Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Devant l'horreur de ces nouvelles révélations, pourquoi le ministre n'enclenche-t-il pas dès maintenant l'enquête publique pour faire toute la lumière, et cela au plus tôt, sur les crimes commis en Somalie?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu hier à la Chambre des communes à une question similaire posée par les réformistes.

Il est très important que le système judiciaire soit respecté et j'ai décidé, avec l'aide des conseils légaux que j'ai reçus, qu'il serait efficace de faire démarrer l'enquête après les audiences en cour martiale, mais avant le processus d'appel à la cour martiale.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que plusieurs des faits de première importance ont fait l'objet d'un «cover-up» lors de la première enquête sur les événements en Somalie, le ministre ne convient-il pas que son devoir lui commande d'enclencher immédiatement l'enquête publique pour faire toute la lumière sur ces événements, éliminant ainsi ou réduisant ainsi le risque que des pressions indues ne soient exercées sur d'éventuels témoins de l'affaire?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, mon devoir est de respecter le système judiciaire dans ce pays.

[Traduction]

J'ai déjà dit que ce qu'il fallait absolument dans le cas de ces événements tragiques, c'était veiller à ce que les personnes accusées soient jugées comme il se doit par des cours martiales.

J'ai également précisé, hier, que nous croyons qu'il conviendrait d'entreprendre cette enquête publique une fois que les autres causes auront été réglées. En effet, une autre cause pourrait être soumise à une cour martiale. Cependant, nous n'attendrons pas l'issue des appels pour agir.

8291

(1120)

Cela signifie que, au début de l'année prochaine, cette enquête qui, je le répète, sera publique, transparente et civile commencera et portera sur toutes les allégations précises qui ont été faites.

J'ai demandé au chef d'état-major de la défense de rappeler aux membres des forces armées les règles en ce qui concerne toute déclaration sur des questions militaires et je remarque que le major Armstrong a enregistré l'entrevue avec les journalistes de l'émission Le Point, il y a environ deux ou trois jours, avant que je ne fasse cette annonce, hier.

Je pense que la meilleure chose à faire maintenant est d'examiner toutes les plaintes, toutes les préoccupations exprimées par n'importe quel membre des forces armées ou qui que ce soit d'autre dans le cadre d'une enquête publique qui commencera l'année prochaine.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quant aux contraintes de l'enquête actuellement en cours et des procès, je rappellerai au ministre qu'il a déjà fait un premier pas, se rendant à notre demande, et a fait en sorte que l'enquête devancera toute la possibilité de processus d'appel. Il devrait continuer en ce sens, à notre avis, et au lieu de demander aux officiers supérieurs de l'armée que les militaires cessent de parler des événements qui se sont déroulés en Somalie, le ministre ne croit-il pas qu'il devrait, lui, faire preuve de la plus grande transparence et annoncer dès maintenant s'il entend confier les pouvoirs d'une véritable commission d'enquête publique à ceux qui seront chargés d'enquêter sur la situation en Somalie?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, je voudrais corriger le député sur un point. Cette enquête ne nuira en rien aux appels qui se poursuivront peut-être en même temps.

En ce qui concerne l'autre partie de sa question concernant le mandat de la commission d'enquête, son collègue a déjà soulevé ce point vendredi dernier. Le mandat est établi, à l'heure actuelle, par le juge-avocat général des Forces canadiennes, ainsi que les représentants du ministère de la Justice. Lorsque nous annoncerons la composition de la commission d'enquête, c'est-à-dire le nom du président et des autres membres, nous rendrons également public, à ce moment-là, le mandat de la commission.

Ce mandat sera assez large pour que la commission puisse se pencher sur toutes les plaintes formulées par des gens comme le major Armstrong et les députés de l'opposition, ainsi que d'autres personnes au Canada qui ont le sentiment, tout comme nous d'ailleurs, que cette question est extrêmement grave et doit être réglée le plus rapidement possible.

[Français]

LES CASQUES BLEUS CANADIENS EN BOSNIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

On apprend qu'un cessez-le-feu fragile est intervenu ce matin à Bihac où 20 des 55 Casques bleus canadiens sont toujours maintenus en otage par les forces serbes. Ce cessez-le-feu devrait permettre une reprise des négociations entre les parties impliquées et éventuellement, nous l'espérons, un dénouement de l'impasse.

Le ministre de la Défense peut-il faire le point quant à la situation qui prévaut actuellement à Bihac et nous informer des termes du cessez-le-feu?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas d'informations exactes sur les termes du cessez-le-feu à Bihac. Je dois souligner que nous avons seulement cinq Canadiens à Bihac; la plupart des soldats qui sont détenus, 55, sont basés près de Visoko, au nord de Sarajevo.

[Traduction]

Cinquante-cinq Canadiens sont actuellement détenus. Leur situation n'a pas changé. Ils sont en bonne forme. Nous sommes en train de négocier leur libération. Cela s'inscrit dans le problème plus vaste de Bihac où nous avons cinq Canadiens. Selon certains rapports, les hostilités se seraient quelque peu apaisées à Bihac. Nous espérons que la situation va revenir à la normale.

À l'heure qu'il est, la situation n'a guère changé par rapport à hier.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'apprendre qu'il n'y a pas 20 mais 5 soldats canadiens pris en otage à Bihac, mais le ministre conviendra avec moi que cinq, c'est toujours cinq de trop.

Compte tenu du fait qu'il y a encore des Casques bleus canadiens pris en otage en Bosnie, le ministre peut-il nous indiquer quelle est la position défendue par le Canada face à ses partenaires, quant à la possibilité de poursuivre les frappes aériennes?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, notre représentant auprès de l'OTAN à Bruxelles a eu hier des entretiens sur le recours futur aux frappes aériennes.

8292

(1125)

Rien n'a changé par rapport à ce qui avait été décidé plus tôt cette année, à savoir que si une zone de sécurité ou les forces de la FORPRONU sont attaquées, les Nations Unies ont le droit de demander à l'OTAN de recourir à des frappes aériennes.

Je pense qu'il est prématuré à ce stade de s'attendre à de nouvelles attaques au cours des jours prochains. Cette question fait cependant l'objet de discussions non seulement entre l'OTAN et les Nations Unies mais aussi entre les factions ennemies dans l'ancienne Yougoslavie.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, ma question fait suite à celles qui ont été posées au ministre de la Défense nationale au sujet de la situation en Bosnie. Hier, le ministre a reconnu que les troupes canadiennes en Bosnie étaient dans une situation très dangereuse et que les choses avaient très peu changé.

Les renseignements les plus récents donnent à penser que la situation s'est encore détériorée. Hier soir, le major-général Lewis Mackenzie, à la retraite, aurait déclaré que les États-Unis étaient prêts à combattre jusqu'au dernier Canadien.

Compte tenu du danger grandissant, le ministre va-t-il dire aux Canadiens s'il a un plan d'urgence et, dans l'affirmative, en quoi il consiste?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, un des aspects essentiels de la planification militaire est qu'on ne doit révéler ses plans à personne d'autre que ceux qui sont sous son commandement.

La situation est tragique, mais je trouve un peu amusante la question du député. La réputation et l'expérience des Forces canadiennes, non seulement dans l'ancienne Yougoslavie mais ailleurs, devraient rassurer le député: le chef d'état major de la défense et tous ceux qui font partie du commandement canadien, y compris le reste des forces de la FORPRONU, connaissent les problèmes et sauront comment faire face à n'importe quelle situation qui se produira.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, normalement je n'aurais pas soulevé la question, mais des comptes rendus provenant de Yougoslavie indiquent que nos forces s'interrogent quant à l'existence d'un plan et que leur moral est à la baisse.

Le ministre de la Défense nationale insiste pour dire que les soldats canadiens sont détenus, mais reconnaissons franchement, comme l'a fait le commandant des Nations Unies, que nos troupes ont été prises en otage et qu'elles servent de monnaie d'échange.

Comme nous l'avons dit hier, le ministre avait promis de retirer les troupes canadiennes si la situation sur le terrain changeait et que leur sécurité était menacée. Aussi je lui demande: À quel point la situation devra-t-elle se détériorer pour que le gouvernement retire nos troupes de cette dangereuse situation?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je puis affirmer catégoriquement qu'il n'y a aucun problème de moral au sein des troupes canadiennes en Bosnie et en Croatie. S'il y a quelque chose qui risque de miner leur moral, ce sont les propos malheureux de parlementaires comme le député d'en face et son collègue, qui ont parlé hier de la possibilité qu'il y ait des victimes parmi nos soldats.

Nous sommes tous Canadiens, peu importe le parti que nous représentons. Nos troupes représentent le Canada et les Nations Unies. N'allons pas compromettre indûment leur sécurité.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, mon intervention repose sur une préoccupation authentique et elle fait suite aux avertissements que nous recevons depuis plusieurs mois.

Cette situation témoigne d'un problème plus vaste. Le vérificateur général faisait remarquer plus tôt cette semaine que le système d'élaboration de la politique de défense du ministère de la Défense nationale connaît de sérieuses difficultés, que les objectifs de capacité ne sont pas clairement énoncés et que les Forces canadiennes ne savent pas toujours avec exactitude ce qu'elles sont censées faire ou quel équipement elles possèdent.

Compte tenu de la situation en Bosnie, où les troupes canadiennes n'ont pas eu d'objectifs clairs depuis le début des opérations, le ministre va-t-il accorder priorité à l'élaboration d'objectifs afin d'éviter une répétition du fiasco bosniaque?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, cela commence à m'irriter un peu. Nous avons tenu deux débats à la Chambre au sujet de l'engagement et du déploiement de nos troupes en Bosnie et en Croatie. Il y avait consensus pour que le Canada s'acquitte de ses obligations et reste là-bas. Le sujet ne se prête pas à des débats sectaires. Je comprends que certaines personnes aient des réserves, mais nous sommes parvenus à un consensus. Nous avons tenté de dépolitiser toute la question.

Je trouve tout à fait irresponsable d'établir un lien entre le rapport du vérificateur général, qui décrit une situation que nous avons hérité du gouvernement précédent et à laquelle nous remédions, à la situation tragique actuelle qui prévaut en Bosnie.

* * *

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, dans son dernier rapport, le vérificateur général constate que les impôts en souffrance atteignent la somme de 6,6 milliards de dollars.

(1130)

Mardi dernier, le ministre du Revenu, tentant de minimiser le problème, a affirmé, et je cite: «Le total des comptes clients a cessé d'augmenter l'année dernière et il diminue actuellement. À mon avis, a-t-il ajouté, nous allons pouvoir continuer de réduire ce montant.»

8293

Le ministre conviendra-t-il que l'année dernière, la proportion des impôts impayés a continué d'augmenter par rapport aux recettes nettes de l'impôt indiquant plutôt une détérioration importante de la situation?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que répéter ce que j'ai dit deux fois à la Chambre, la semaine dernière.

Les comptes débiteurs sont des créances. Ils ne constituent pas une zone grise de notre système comptable que nous considérons comme irrécupérable. Ce n'est pas cela du tout. L'an dernier, nous avons recouvré 8,8 milliards de dollars des comptes débiteurs, et il nous est resté environ 6,6 milliards à toucher. Autrement dit, je peux répéter à la Chambre que nous recouvrerons avec intérêts la plus grande partie de ces créances de 6,6 milliards de dollars.

Les Canadiens devraient savoir et comprendre qu'il n'existe pas de corne d'abondance dans laquelle nous pouvons puiser pour réduire le déficit. Tout l'argent contenu dans ce compte de 6,6 milliards, que nous recouvrerons avec intérêts, c'est de l'argent que le gouvernement a pris en considération dans ses calculs budgétaires.

Le député devrait reconnaître qu'il s'agit là d'une procédure normale. Pour nous, tenter de recouvrer les 6,6 milliards immédiatement ne peut qu'entraîner plus de faillites au Canada et faire en sorte que plus de Canadiens honnêtes se fassent arracher leurs derniers sous.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, B.Q.): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il que d'importantes lacunes existent encore et qu'il doit dès maintenant mettre en place une procédure accélérée de perception des gros comptes en souffrance, comme le recommande le vérificateur général?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a un an en date d'hier, j'ai publié un communiqué de presse pour annoncer un train de mesures visant à améliorer la procédure de recouvrement de l'argent dû au gouvernement. À la suite de cette annonce, quelques milliards de plus ont été récupérés. Par exemple, pour l'exercice courant, nous prévoyons que 3,8 milliards de dollars de plus seront récupérés, grâce à ces nouvelles mesures.

J'ai transmis le communiqué de presse à tout le monde, y compris à la tribune des journalistes. Il y a eu un an de cela hier. À la fin de mai, c'est-à-dire à la fin de l'exercice financier, soit quatre mois après l'envoi du communiqué, le vérificateur général a étudié les résultats de l'année, dont la plus grande partie s'était écoulée sous un gouvernement conservateur, avec un autre ministre. Il avait alors déclaré que certaines choses devaient être faites. Mon communiqué de presse était en fait un prélude au rapport du vérificateur général, au sujet des recouvrements.

Il y a deux mois, quand le collègue qui siège actuellement à la droite du député m'a posé une question au sujet du discours du vérificateur général à Québec, j'ai signalé que nous procédions à des recouvrements. Il n'avait jamais été question que cet argent ne soit pas récupéré.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier le ministre de la Défense nationale disait que selon leur code de conduite, les militaires doivent s'adresser à leur supérieur s'ils ont des renseignements à communiquer. Si la culture militaire est telle que les militaires sont contraints de se taire de crainte d'être punis, est-ce que cela sert la justice?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne saurais accepter la prémisse sur laquelle le député base sa question, mais s'il y avait de telles inquiétudes, je suis sûr que l'annonce d'une enquête ouverte, publique et civile devrait les calmer.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre disait que les militaires ne peuvent parler qu'avec l'autorisation de leurs supérieurs, alors que ce sont justement ces supérieurs qui ont camouflé les faits. Les militaires doivent avoir la liberté de s'adresser à des gens qui ne font pas partie de la chaîne de commandement.

Le ministre mentionnait une enquête publique et civile sur l'affaire de Somalie. Quand le ministre déposera-t-il le mandat de cette commission d'enquête? Est-ce qu'il fera en sorte que son mandat soit suffisamment large pour atteindre les plus hauts échelons du ministère de la Défense nationale à Ottawa, et même une ancienne ministre?

(1135)

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit plus tôt que cette enquête commencerait lorsque la dernière personne inculpée aura été jugée, et qu'elle ne devrait pas influer sur les appels qui pourraient être interjetés pendant qu'elle se déroule.

En ce qui concerne l'ampleur du mandat, j'ai déjà dit que ce mandat serait aussi large que possible afin que l'on puisse répondre à toutes les questions que les députés pourraient avoir. J'espère que les députés de son parti accepteront cette promesse de ma part, vu qu'elle a déjà été acceptée par la population du pays.

* * *

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense. Le vérificateur général, dans son rapport, affirme que 700 millions de dollars auraient pu être épargnés au chapitre des technologies d'information du ministère de la Défense, si l'implantation de tels systèmes avait été mieux planifiée.

8294

Comment le ministre peut-il expliquer qu'encore une fois son ministère remporte le championnat toutes catégories du gaspillage, alors que cette situation a été dénoncée à maintes reprises antérieurement par le vérificateur général?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le rapport du vérificateur général porte sur l'exercice qui a précédé l'élection du présent gouvernement. On est en train de corriger un grand nombre des problèmes qu'il a relevés. Nous sommes d'accord avec lui sur un bon nombre de points qu'il a soulevés.

De toute évidence, nous convenons que la gestion pourrait être améliorée, surtout en ce qui concerne les systèmes d'information, question qui me préoccupe particulièrement. J'ai demandé aux responsables de passer en revue tous les projets à venir touchant aux systèmes d'information de façon à ce qu'ils soient conformes aux exigences du vérificateur général.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense ne peut pas s'esquiver sous prétexte des opérations antérieures.

Le ministre ne réalise-t-il pas que la suggestion de l'opposition officielle de sabrer 1,6 milliard de dollars dans les dépenses de son ministère pourrait se faire sans affecter le fonctionnement de son ministère et cela uniquement en éliminant le gaspillage et les dépenses inutiles, compte tenu du nouveau contexte international?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je rappellerais à la Chambre que le parti auquel appartient le député est en faveur d'une réduction de 25 p. 100 des dépenses militaires, ce qui aurait de graves conséquences sur le fonctionnement des forces armées.

Comme nous le savons, le Comité de la défense vient de publier un rapport que le gouvernement est en train d'étudier. Un livre blanc devrait être publié sous peu.

Si le député a des suggestions détaillées à nous offrir sur la façon d'économiser, je serais ravi qu'il nous les communique. Il pourrait soit les déposer à la Chambre, soit me les envoyer directement. Je doute vraiment qu'il puisse trouver suffisamment d'économies à faire pour que nous puissions réduire nos dépenses militaires de 25 p. 100. Si nous le faisions, une telle réduction aurait une incidence énorme dans sa province comme dans toutes les autres.

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le vérificateur général recommande au gouvernement de modifier la Directive sur le réaménagement des effectifs, s'il veut réduire la taille de la fonction publique. Or, c'est précisément dans ce but que le ministre négocie actuellement avec les syndicats. Par contre, le président du syndicat de fonctionnaires le plus important au Canada soutient qu'il n'acceptera jamais des modifications susceptibles d'affaiblir la directive.

Le ministre pourrait-il expliquer comment il entend modifier la directive visant à réduire la sécurité d'emploi, étant donné que le syndicat déclare qu'il s'opposera toujours à cette mesure?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, le président du Conseil du Trésor a dit cette semaine qu'il négociait avec les syndicats dans le but de modifier la directive. Cependant, je crois qu'il a aussi déclaré que d'autres solutions étaient à l'étude. Je pense que le travail se poursuit à cet égard et, de toute évidence, nous aurons plusieurs possibilités lorsqu'il faudra prendre une décision.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant, le gouvernement a respecté la Directive sur le réaménagement des effectifs en encourageant les départs volontaires. Seulement au ministère de la Défense nationale, il en coûtera cette année plus de 120 millions de dollars. Certains fonctionnaires bénéficient même d'un cadeau de départ de 200 000 $.

(1140)

Le ministre admet-il que le gouvernement compte faire des coupes de l'ordre de 5 milliards de dollars au cours de son examen des programmes? C'est dire qu'il devra modifier la Directive sur le réaménagement des effectifs et, s'il n'y arrive pas par la négociation, il le fera en légiférant.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que l'examen des programmes aboutira à une rationalisation et l'opposition, aussi bien que le gouvernement, sait fort bien pourquoi, et depuis un bon bout de temps, d'ailleurs.

Il est également certain que cela créera un problème en ce qui concerne la réduction des effectifs. Nous voulons appliquer les meilleures mesures possibles, y compris, comme je l'ai mentionné, une nouvelle directive sur le réaménagement des effectifs ou une autre solution.

8295

[Français]

LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le gouvernement fédéral dépense annuellement un milliard de dollars en incitatifs fiscaux à la recherche et au développement. Sa principale contribution à cet effet est un crédit d'impôt à l'investissement pour la recherche et le développement expérimental.

Le ministre considère-t-il comme acceptable que le gouvernement n'exerce aucun contrôle sur le remboursement du crédit d'impôt à l'investissement pour la recherche scientifique et ne procède à aucune évaluation officielle de l'impact de ce programme sur l'économie canadienne, comme le révélait le vérificateur général?

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Le député connaît très bien l'importance que le gouvernement attache à la recherche et au développement dans le domaine scientifique. Le député n'est pas sans savoir que nous effectuons actuellement un examen des programmes. Aucune décision n'a encore été prise.

Le député sait également que notre gouvernement a pris un engagement très sérieux envers les petites et moyennes entreprises du Canada, parce qu'il croit que ces sociétés créeront les emplois de demain. La recherche et le développement comptent parmi les activités primordiales des petites et moyennes entreprises. Je suis persuadé que le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour entretenir l'esprit d'entreprise que nous tentons de susciter.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je ne veux pas ajouter aux cheveux gris du ministre, mais admettra-t-il que le manque de rigueur administrative du gouvernement fédéral, dans l'ensemble de ces investissements en recherche et développement, explique en grande partie la piètre performance du Canada en cette matière, puisqu'il se classe à l'avant-dernier rang des pays du G-7 à ce chapitre?

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a soulevé une question très importante en ce qui concerne l'argent dépensé en crédit d'impôt pour la recherche scientifique.

Dans le cadre de l'ancien programme qui est demeuré en vigueur jusqu'en 1985, le crédit d'impôt était accordé avant que les dépenses ne soient engagées et non après. On a prévu de meilleurs contrôles dans le système actuel et, par l'entremise de Revenu Canada, on peut s'assurer que les dépenses ont été engagées avant d'accorder le crédit d'impôt.

LE REVENU NATIONAL

L'hon. William Rompkey (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Le vérificateur général a louangé les efforts du ministre pour lutter contre l'économie souterraine afin que tous les Canadiens paient leur juste part, mais a ajouté qu'on pourrait faire beaucoup plus dans ce domaine.

Comment le ministre compte-t-il lutter contre l'économie souterraine à l'avenir? Pourrait-il préciser si des mesures sont prises actuellement ou sont prévues pour corriger cette situation?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu précédemment à de nombreux aspects de cette question.

Comme le député vient de Terre-Neuve, je soulignerai que, hier, nous avons signé un accord avec cette province. Il fait partie d'une série d'accords avec toutes les provinces qui visent à coordonner les renseignements au sujet de la vérification et les travaux des vérificateurs. Ainsi, nous pourrons agir d'une façon beaucoup plus efficace et accroître les recettes tant des provinces que du gouvernement fédéral.

Le plus important peut-être, nous pourrons réduire les recoupements et le harcèlement d'honnêtes citoyens qui doivent parfois faire l'objet d'une vérification menée par les autorités de Revenu Canada et, trois semaines plus tard, d'une autre par les autorités provinciales, sans qu'elles se soient consultées.

Ce nouvel accord contribuera grandement à augmenter les recettes des deux paliers de gouvernement et à réduire les tracas des Canadiens.

* * *

(1145)

LA CONTREBANDE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'économie souterraine a probablement deux débouchés: celui dont le ministre a parlé et la contrebande vers le Canada. Apparemment, le ministre n'accorde pas trop d'attention à la fonction d'exécution des douanes canadiennes. Le ministre de la Justice a déclaré que 70 p. 100 des armes utilisées dans des crimes sont des armes passées au Canada en contrebande et, par ailleurs, nous avons le problème maintenant très connu de la contrebande de l'alcool.

Le ministre du Revenu reconnaît-il que, en négligeant d'accorder la priorité aux contrôles douaniers, il fait courir des risques aux Canadiens respectueux des lois?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il est plutôt amusant de voir que le Parti réformiste nous dit constamment de sabrer les dépenses, mais qu'il oublie de souligner que, en février dernier, nous avons augmenté de 25 p. 100 le nombre de douaniers aux frontières pour faire face à la situation. Si nous nous rendions à leurs suggestions et sabrions aveuglément partout dans la fonction publique, la situation que le député décrit serait bien pire.

8296

Quant à la contrebande des armes, il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une question très grave. Notre voisin est un pays très peuplé où les armes se comptent par millions. Nous avons une frontière commune traversée par 130 millions de personnes chaque année. De plus, nous sommes les deux plus grands partenaires commerciaux du monde. Nous recevons tous deux des légions de touristes. Dans une telle situation, il est impossible, contrairement à ce que préconise apparemment le député, d'édifier un genre de mur de Berlin pour mettre fin à la contrebande.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre du Revenu prenait le temps d'essayer de comprendre ce que dit le Parti réformiste, il verrait que, s'il y a un domaine où nous ne préconisons pas de couper, c'est bien celui de l'exécution de la loi et de la justice. Nous épargnerions ce domaine.

Nous avons déjà entendu ce chiffre de 25 p. 100 avant aujourd'hui. Je crois que le ministre l'a annoncé le 8 février. Pourtant, selon de nombreux articles de journaux, le ministère s'apprête à mettre à pied des douaniers de première ligne. Comment le ministre explique-t-il la contradiction entre ses affirmations et celles des médias?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Très simplement, monsieur le Président. Nous avons accru le nombre de douaniers aux postes frontière comme nous l'avons dit.

Par contre, le député sait qu'il y a d'énormes fluctuations saisonnières dans le nombre de touristes qui viennent au Canada. De plus, les besoins ne sont pas les mêmes aux différents postes frontière. Nous déplaçons des gens à l'intérieur des régions et d'une région à l'autre pour nous adapter aux variations de la demande.

Par exemple, nous avons ajouté 65 douaniers à Victoria pour la durée des Jeux du Commonwealth parce qu'il fallait augmenter les contrôles douaniers dans cette ville.

Il s'agit d'une simple question de bonne gestion douanière. Contrairement à ce que semble croire le député, nous ne voulons pas réduire les contrôles douaniers.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine. L'ex-président de Radio-Canada, M. Patrick Watson, a accusé hier le ministre du Patrimoine d'être invisible et de manquer de volonté pour protéger les industries culturelles canadiennes. Rarement aurons-nous vu une pareille condamnation de l'inaction d'un ministre par un intervenant aussi crédible du milieu culturel.

Le ministre ne convient-il pas que les propos très durs de M. Watson à son endroit constituent encore une fois une autre preuve flagrante de son manque de leadership et de crédibilité dans le milieu culturel?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, M. Watson a passé presque toute sa vie dans les industries de la scène et les industries des médias. Bien sûr, la visibilité compte dans ces industries, mais nous ici sommes dans l'art de gouverner, et l'art de gouverner c'est avec l'autorité. Nous n'avons pas besoin de faire des spectacles. Et si c'est ce que cherche notre collègue du Bloc, eh bien, qu'elle fasse ses spectacles pendant que nous nous gouvernons.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je me demande qui nous fait un spectacle.

Comment le ministre concilie-t-il son attitude actuelle quant à la stabilité du financement de Radio-Canada avec ses engagements prometteurs faits à l'endroit de la Société au moment de son entrée en fonction comme ministre du Patrimoine?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que notre collègue est bien mal informée, car elle devrait savoir que c'est le gouvernement libéral qui a empêché que Radio-Canada ne tombe dans une crise financière majeure.

(1150)

C'est ce que nous avons fait cette année. Nous lui avons donné la chance de pouvoir se repositionner dans cet univers des 500 canaux que nous connaissons. J'ai soutenu Radio-Canada dans cette affaire, et avec l'aide du ministre des Finances, nous allons continuer à assurer que Radio-Canada continue d'être le vaisseau amiral de la culture au Canada.

* * *

[Traduction]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, les accords commerciaux internationaux comme l'Accord de libre-échange, l'ALENA et le GATT devraient servir à éliminer les obstacles au commerce et non à les créer. Pourtant, l'accès au marché américain a diminué pour l'industrie canadienne du sucre à cause de mesures protectionnistes. À l'heure actuelle, quelque 1 700 emplois canadiens sont menacés.

La question que je veux poser au ministre du Commerce international est la suivante: Que compte faire le gouvernement pour protéger les emplois dans l'industrie canadienne du sucre et pour donner à cette industrie un accès accru au marché américain?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je sais que c'est une affaire qui lui tient beaucoup à coeur. Je lui assure que nous travaillons avec l'industrie. Nous faisons actuellement des pressions auprès des

8297

autorités américaines pour qu'elles nous donnent une réponse le plus tôt possible.

Le ministre du Commerce international a écrit à son homologue américain, M. Kantor, pour lui demander une réponse dans les plus brefs délais. Nous espérons pouvoir trouver une solution qui servira les intérêts de l'industrie canadienne.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire à poser au ministre. Peut-il nous dire comment le gouvernement entend contrer certaines des mesures protectionnistes auxquelles les Américains pourraient recourir relativement au GATT ou nous décrire les autres mesures qu'il pourrait prendre pour protéger notre industrie non seulement dans l'immédiat, mais aussi à long terme?

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est évidemment encourageant de savoir que nous aurons bientôt, peut-être à compter du 1er janvier 1995, du moins c'est ce qu'on espère, une Organisation mondiale du commerce vers qui tous les partenaires commerciaux partout dans le monde pourront se tourner pour régler leurs différends. Nous pourrons nous aussi nous servir de ce mécanisme.

Pour ce qui est des relations bilatérales, nous devrons évidemment continuer de travailler dans le cadre de l'ALENA avec nos partenaires de l'Amérique du Nord. Nous sommes convaincus que, grâce aux négociations bilatérales et à ce nouveau forum multilatéral, nous serons en mesure de régler bon nombre des questions que mon collègue a soulevées.

* * *

[Français]

LE MULTICULTURALISME

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État au Multiculturalisme.

À la suite des recommandations du Parti réformiste qui veut mettre fin à tous les programmes de multiculturalisme, la ministre pourrait-elle nous dire à nouveau quels sont les avantages pour les Canadiens et les Canadiennes de la politique du multiculturalisme et pourrait-elle nous dire aussi si l'investissement en vaut la chandelle? En d'autres mots, la ministre pourrait-elle les éclairer?

Une voix: Faites la lumière, madame!

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais bien leur faire de la lumière, mais je ne sais pas si c'est possible.

[Traduction]

Vraiment, pour moins de un dollar par Canadien par année, soit moins que ce que coûte une tablette de chocolat, je crois que l'investissement en vaut en effet la chandelle, car ce programme contribue à assurer la paix et la cohésion sociales dans un pays prospère qui fait une place à tous les Canadiens.

Je dirai à mon collègue, qui est un député très soucieux de l'harmonie sociale et représente une merveilleuse circonscription frontalière à l'extrémité ouest du Québec, que l'argent que nous dépensons à cet égard de même que les efforts qui sont déployés conjointement par de nombreux groupes au Canada nous placent à l'avant-garde dans le combat contre le fanatisme, le racisme et les préjugés qui subsistent dans le coeur et l'esprit de nombreux Canadiens, contrairement à l'opinion exprimée dans certains milieux à la Chambre.

* * *

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le vérificateur général, dans son rapport, dénonçait le ministère de la Défense pour la mauvaise gestion de son parc immobilier qui entraîne des gapillages de plus de 100 millions de dollars par année.

(1155)

Compte tenu de l'ampleur de ce gaspillage et de la nécessité de réduire les dépenses gouvernementales, le ministre de la Défense entend-il exiger des officiers supérieurs de la Défense un plan de redressement susceptible de corriger à court terme cette situation totalement inacceptable?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense est secoué depuis un an par une véritable révolution en matière de gestion.

Nous tâchons maintenant d'accorder beaucoup de services en sous-traitance au secteur privé. Nous tâchons d'adopter de nombreuses méthodes du secteur privé, notamment en matière d'entreposage grâce au système de livraison au moment adéquat, où les fournisseurs gardent en entrepôt les pièces dont nous pouvons avoir besoin plutôt que ce soit nous qui les entreposions. Nous sommes en train de nous doter d'un système informatique ultramoderne qui permettra de tenir un inventaire précis de toutes les pièces au Groupe Matériel. Nous avons en effet restructuré le Groupe Matériel, la division la plus considérable de la Défense nationale, chargée des approvisionnements et de l'administration de tous les grands programmes d'immobilisations. Nous l'avons complètement restructuré de sorte qu'on pourra supprimer, dès l'an prochain, de plus en plus de niveaux de gestion; quand l'opération sera terminée, je pense que les contribuables en auront davantage pour leur argent.

* * *

LE CRTC

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre du Patrimoine canadien.

Après les audiences sur la restructuration, le CRTC a rendu une décision refusant d'autoriser la société américaine Direct TV à diffuser des émissions au Canada. Les ministres de l'Industrie et du Patrimoine canadien ont rencontré Power Corporation et décidé d'un commun accord de passer outre à la décision du CRTC.

8298

Compte tenu de la confusion et des spéculations suscitées par cette décision, le ministre est-il disposé à expliquer le choix que le Cabinet a fait de substituer sa propre décision à celle du CRTC?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais prendre cette question comme un préavis afin de pouvoir consulter mon collègue.

* * *

L'INDEMNISATION FISCALE DES LOCALITÉS ISOLÉES ET DU NORD

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le programme de déductions pour les contribuables du Nord que le gouvernement conservateur avait mis en place sera progressivement éliminé cette année. Les habitants de centaines de localités septentrionales perdront cet avantage qui tient compte de la distance entre le lieu où ils habitent et les services du gouvernement fédéral.

Le ministre du Revenu national ou ses fonctionnaires sont-ils prêts à reconsidérer la décision d'éliminer ce précieux programme de manière à éviter aux habitants du Nord un accroissement de leur charge fiscale?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cette question a été soulevée à plusieurs reprises par les gouvernements du Nord. Dans le cadre des consultations prébudgétaires, nous recevons des instances au sujet d'un certain nombre d'éléments très importants qui ont des répercussions sur le budget et le mode de vie des habitants du Nord. Nous continuerons d'écouter ces points de vue au cours des prochains mois.

* * *

LA DETTE NATIONALE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

Mes électeurs me demandent ce qu'ils peuvent faire pour aider à résoudre les problèmes de la dette et du déficit. Ils s'inquiètent plus particulièrement de notre dette en devises étrangères, et ils disent qu'il est temps de lancer un programme analogue à celui des obligations de la Victoire pour racheter cette dette.

Le ministre prend-il cette proposition au sérieux et que va-t-il faire au juste à ce sujet?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cette idée a été soumise non seulement au ministre des Finances, mais aussi au comité qui tient des audiences partout au Canada.

Cette idée montre bien que les Canadiens tiennent à ce que le problème du déficit soit réglé et qu'ils sont prêts à soutenir des efforts considérables pour abaisser le déficit. Nous envisageons un certain nombre de moyens, dont la formule des obligations de la Victoire, pour donner aux Canadiens l'occasion de nous aider dans cette tâche très difficile.

LA CONTREBANDE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, dans son rapport portant sur l'année 1993, le vérificateur général explique que les corps policiers s'inquiètent de l'important problème de contrebande d'armes à feu qui semble d'ailleurs s'aggraver.

Dans la mesure où le gouvernement a été impuissant à enrayer la contrebande du tabac, de la drogue et de l'alcool au Canada, le ministre du Revenu national peut-il nous dire ce qu'il entend faire pour enrayer ou réduire la contrebande des armes à feu dans notre pays?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que nos services de douane sont parmi les meilleurs du monde et qu'ils fonctionnent très efficacement le long de nos frontières.

Il devrait aussi savoir que le nombre d'agents a augmenté considérablement l'an dernier, notamment en février, et par la suite aussi.

Comme il s'inquiète particulièrement des armes à feu, le député devrait savoir que nous avons une frontière commune avec les États-Unis, pays où il y a beaucoup d'armes et où le port et l'utilisation d'armes ont toujours été plus courants que chez nous. Il est extrêmement important que nous ayons recours à l'équipement moderne, aux chiens capables de déceler la présence d'armes grâce à leur odorat et au plus grand nombre possible d'agents de douane, et c'est justement ce que nous faisons. En d'autres termes, nous utilisons tous les moyens possibles à notre disposition pour intercepter les armes à la frontière.

(1200)

Je signale toutefois au député qu'il est impossible. . .

* * *

[Français]

LA LOI SUR LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

À Winnipeg, devant un groupe de personnes âgées, la ministre de la Santé annonçait l'intention du gouvernement d'amender le projet de loi C-91 sur les brevets pharmaceutiques, en dépit de l'engagement répété de son collègue de l'Industrie de ne pas réévaluer la loi avant 1997.

Doit-on comprendre de la déclaration de la ministre que sa position est déja arrêtée et qu'elle entend proposer de réduire la période d'exclusivité des brevets lors de la révision du projet de loi C-91 prévue en 1997?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, mes paroles ont certainement été mal interprétées. Je répète ce que j'ai dit: Nous avons l'intention de revoir le projet de loi C-91 avant 1997. Ce sont les propos qu'on tient depuis les tout débuts.

8299

J'ai abordé, par exemple, les problèmes que nous rencontrons avec l'usage des médicaments par certains groupes, entre autres les aînés, qui utilisent souvent des médicaments sans avoir les informations nécessaires. Nous avons remarqué une augmentation du nombre d'ordonnances dans les dernières années qui occasionnent beaucoup de dépenses aux gouvernements. Cela nous inquiète beaucoup.

De plus, au sujet des produits génériques, j'ai augmenté le personnel au ministère qui examine les demandes qui concernent ce type de médicament, parce que cela nous aide à garder les coûts sous contrôle.

_____________________________________________

8299

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

DÉCRETS DE NOMINATION

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, plusieurs décrets de nomination pris par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, les décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à treize pétitions.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 51e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre donnant suite à son ordre de renvoi du 19 avril 1994 au sujet de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Ce rapport est le premier à être déposé en conformité de l'article 68 du Règlement. Vous vous souviendrez, monsieur le Président, que le comité a reçu comme mandat de rédiger et de présenter un projet de loi à ce sujet. Le rapport comprend donc un avant-projet de loi intitulé Loi prévoyant l'établissement de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales.

Je sais que tous les députés s'intéresseront à la teneur de ce rapport. L'avant-projet de loi est fascinant à lire. J'ai pensé que les députés pourraient l'emporter chez eux pour leur lecture du week-end. C'est donc avec plaisir que je le dépose aujourd'hui.

J'ai également le plaisir de présenter le 52e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur les membres associés du Comité permanent de l'administration gouvernementale.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

(1205)

[Français]

INDUSTRIE

M. David Berger (Saint-Henri-Westmount, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'industrie, sur le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois.

Le comité a étudié le projet de loi et a convenu d'en faire rapport avec modifications. J'aimerais remercier les témoins, les députés et le personnel qui ont participé aux travaux du comité.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose, appuyé par l'honorable secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, que le 52e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui quatre pétitions. La première demande au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure l'expression «orientation sexuelle».

Les pétitionnaires craignent que l'inclusion de cette expression ne permette aux homosexuels d'avoir droit aux mêmes avantages et privilèges dans la société que les personnes mariées.

LA FAMILLE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition porte sur la famille.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute mesure législative qui redéfinirait directement ou indirectement la famille, en accordant notamment les avantages dont jouissent les personnes mariées ou les familles à ceux qui ne sont pas apparentés par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption, le mariage étant défini comme l'union légale d'un homme et d'une femme.

8300

LES GARDERIES

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma troisième pétition concerne les garderies.

Les pétitionnaires croient que la politique actuelle du gouvernement fédéral en matière de garderies empiète sur les droits des gens, et elle est discriminatoire à l'endroit de nombreuses familles. Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute mesure législative menant à une augmentation des frais de garde d'enfants ou visant à réglementer les normes en la matière au niveau fédéral.

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième pétition est signée par les citoyens du comté de Brant.

Vu que la majorité des Canadiens sont opposés à la politique des langues officielles que leur a imposée un précédent gouvernement libéral, les pétitionnaires demandent le tenue d'un référendum où l'on puisse accepter ou rejeter cette loi qui laisse grandement à désirer.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je suis très heureux de prendre la parole à la Chambre pour présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, plusieurs pétitions portant les signatures de plusieurs centaines d'électeurs de Kent, Lambton, Sarnia et Essex. Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur ce qui suit.

La majorité des Canadiens sont des citoyens respectueux des lois. Ils respectent le caractère sacré de la vie humaine et sont d'avis que les médecins du Canada devraient travailler à sauver des vies, non pas à y mettre un terme.

Voilà pourquoi les pétitionnaires demandent que le Parlement veille à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et que le Parlement n'apporte à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver l'aide ou l'encouragement au suicide ou à l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente des pétitions signées par des habitants de la Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires prient la Chambre de modifier la Loi sur le divorce afin que les grands-parents puissent intervenir devant les tribunaux pendant les procédures de divorce et demander d'avoir accès à leurs petits-enfants.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première, comme celle qu'a présentée le député de Kent, porte sur le suicide assisté.

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons la semaine de l'industrie minière, qui nous donne l'occasion de faire connaître nos efforts en vue de garder cette industrie au Canada.

Conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai une pétition dans laquelle on demande au Parlement de prendre des mesures pour accroître le nombre d'emplois dans le secteur minier et pour favoriser l'exploration minière. Ainsi, nous pourrons reconstituer les réserves minérales du Canada, préserver les collectivités minières et garder cette industrie au Canada.

(1210)

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition provenant de 500 citoyens du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui, compte tenu de rumeurs visant à fermer la liaison ferroviaire pour passagers entre Jonquière et Montréal, demandent qu'un moratoire soit décrété avant toute fermeture et que des audiences publiques soient tenues de façon à ce que les citoyens du Saguenay-Lac-Saint-Jean puissent faire valoir leur inquiétude et les arguments qui militent en faveur du maintien de cette liaison ferroviaire.

* * *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 81 et 84.

[Texte]

Question no 81-M. Harper:

En ce qui concerne chacun des projets suivants, quel a été le résultat de l'analyse coûts-avantages effectuée par le bureau du ministre responsable de l'Infrastructure; a) la construction d'un pavillon de parc et d'un temple de la renommée du canot à Shawinigan au Québec, b) l'aménagement de terrains de bocce à Toronto en Ontario, c) la rénovation du Colisée Northlands et la reconstruction de Duccy Park à Edmonton en Alberta, d) la rénovation du Saddledome de Calgary en Alberta, e) le retrait des fils aériens à Shelburne en Nouvelle-Écosse, f) la construction d'une marina de catégorie mondiale à Lewisport Harbour par la société Gateway Development Inc, à Terre-Neuve, g) la mise en valeur de deux secteurs d'expansion domiciliaire pour les Premières Nations d'Ebb and Flow, h) le réaménagement de jardins à étangs à Winnipeg au Manitoba, i) la climatisation d'une salle communautaire au village de Debden, en Saskatchewan, j) la construction d'un édifice pour abriter les installations de production et d'entraînement du Cirque du Soleil à Montréal au Québec?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Le Bureau des travaux d'infrastructure ne conduit pas d'études des coûts et avantages pour les projets de travaux d'infrastructure. Le Bureau est chargé de conclure des ententes-cadres à l'échelle nationale et de passer en revue les ébauches de projet présentées par les organismes et ministères fédéraux chargés de la mise en oeuvre.

Les coûts et avantages des projets sont établis par les autorités provinciales et locales. Pour bénéficier du financement prévu

8301

dans le cadre du programme, les projets présentés par les partenaires locaux doivent respecter certaines dispositions des critères nationaux établis dans les ententes-cadres conclues entre le gouvernement fédéral et les provinces ou territoires.

Question no 84-M. White:

Combien de détenus sous responsabilité fédérale reçoivent actuellement: a) une pension de sécurité de la vieillesse, b) des prestations en vertu du Régime de pensions du Canada, c) un supplément du revenu, d) des prestations d'assurance-chômage et e) un crédit pour TPS et quels crimes ces détenus ont-ils commis?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Les ministères du Développement des ressources humaines et du Revenu national m'informent comme suit: a), b) et c). En vertu des lois sur le Régime des pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse, les bénéficiaires ont le droit de continuer de recevoir leur pension alors qu'ils sont en prison.

Toutefois, pour répondre à ces parties, il faudrait instaurer un échange d'information sur les détenus entre Développement des ressources humaines Canada et le Service correctionnel du Canada. La Loi sur la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada/Supplément du revenu n'autorisent pas une telle pratique.

Le 7 octobre 1994, le ministre du Développement des ressources humaines a déposé un projet de loi, C-54, qui propose de modifier les deux lois susmentionnées afin de permettre un meilleur partage de l'information entre les ministères gouvernementaux. Le solliciteur général a également déposé un projet de loi, C-45, autorisant des modifications semblables à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Si elles sont adoptées, ces modifications permettront d'échanger l'information nécessaire pour répondre à ces parties.

d) En vertu de l'article 32 de la Loi sur l'assurance-chômage un prestataire n'est pas admissible au bénéfice des prestations pour toute période pendant laquelle il est détenu dans une prison ou un établissement semblable.

Des programmes de contrôle sont en vigueur pour faire appliquer cet article de la loi.

Développement des ressources humaines Canada n'est pas au courant du fait que des détenus reçoivent des prestations d'assurance-chômage pendant leur incarcération.

Au cours de l'année civile, de janvier à août, 1 688 inadmissibilités ont été imposées ayant pour conséquence le refus des prestations parce que le prestataire était détenu dans une prison ou un établissement semblable.

Toutefois, les tribunaux fournissent une approche différente lorsqu'ils imposent les peines de certains délinquants. Dans certaines situations, des personnes qui purgent une sentence mais qui satisfont à toutes les conditions d'admissibilité peuvent recevoir des prestations parce qu'elles ne sont pas détenues en établissement. Des exemples seraient l'incarcération les fins de semaine ou en soirée seulement, ou la surveillance électronique.

La question «pour quels crimes ont-ils été incarcérés» n'a aucune pertinence quant à la détermination de l'admissibilité aux prestations. Par conséquent, les renseignements sur les motifs de l'incarcération ne sont pas recueillis.

e) Le Service correctionnel du Canada fournit au ministère du Revenu national les renseignements suivants: nom; date de naissance; date d'incarcération; date de la libération et les dispositions d'une libération conditionnelle s'il y a lieu. Cette information est utilisée afin de s'assurer que le crédit pour TPS est envoyé seulement aux particuliers qui y ont droit selon la loi. Les détenus qui sont en prison à la fin de l'année d'imposition, et qui ont été incarcérés au moins 6 mois dans l'année, n'ont pas droit au crédit d'impôt pour la TPS.

Les renseignements les plus récents sur le nombre de récipiendaires du crédit pour TPS sont ceux concernant l'année d'imposition 1993. Cependant, le genre de renseignement demandé, c'est-à-dire le nombre de particuliers qui sont incarcérés dans des prisons fédérales et qui reçoivent ce crédit, n'est pas recueilli par le ministère du Revenu national dans le cadre de l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu. Cette information n'est donc pas rapidement accessible. Pour l'obtenir, il faudrait engager des dépenses considérables et réaffecter des ressources. N'étant pas un facteur déterminant pour avoir droit au crédit d'impôt pour la TPS, la raison de l'incarcération n'est pas fournie au ministère du Revenu national. Pour déterminer la raison pour laquelle un particulier récipiendaire de la TPS a été emprisonné, il faudrait pour cela que ces renseignements fiscaux confidentiels soient communiqués au Service correctionnel du Canada et ce genre de divulgation est interdit par les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu concernant la confidentialité.

[Traduction]

Le vice-président: Nous avons répondu aux questions énumérées par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

8301

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR L'OFFICE DES DROITS DE SURFACE DU YUKON

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-55, Loi établissant un organisme ayant compétence pour statuer sur les différends concernant les droits de surface au Yukon, et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je vais simplement conclure en disant que pour ce qui est des questions de revendication territoriale des peuples autochtones, que ce soit au Canada ou au Québec, je pense qu'il est important de situer le débat dans une perspective historique et géopolitique adéquate.

Je veux aussi rappeler qu'il m'apparaît impératif qu'un esprit de justice et de tolérance préside aux négociations de la part des responsables fédéraux et provinciaux, de même que de la part des dirigeants des communautés autochtones. C'est une responsabilité morale pour toute personne qui détient une responsabilité politique au Canada de faire en sorte que, dans les discusions qui

8302

ont lieu, tout ce qui est en notre pouvoir soit accompli, de façon à ce qu'on ne jette, par des accusations parfois un peu injustes, de l'huile sur le feu. Il faut que le peuple du Québec, le peuple du Canada et les peuples autochtones qui sont concernés puissent vivre en bonne intelligence sur les territoires canadien et québécois, de façon à ce que cette vaste question des revendications des peuples autochtones soit enfin réglée, au Canada, dans la mesure du possible.

Il est sûr que sur ces questions-là, on ne peut jamais obtenir satisfaction sur tous les points qui sont revendiqués, mais je pense que si on développe un esprit de justice et de tolérance, nous pourrons en venir à des ententes acceptables pour les diveses communautés concernées.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je veux faire un bref commentaire.

J'ai écouté attentivement le discours de mon collègue de Jonquière. Je suis fier d'être le collègue de ce député qui a tenu des propos très ouverts, des propos généreux à l'endroit des communautés autochtones. Il serait tellement facile de se lancer dans des discours pour faire monter la pression et cultiver l'émotivité populaire, en somme, faire de la démagogie.

Le député de Jonquière s'en est éloigné radicalement. Il a tenu un discours qui correspond bien à la pensée des Québécois sur cette question-là et j'invite tous les députés de cette Chambre à relire le discours de mon collègue. Il y a là une source inépuisable face aux questions qui nous confrontent lorsqu'il est question de respecter le droit des autochtones.

[Traduction]

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je n'aurais que quelques commentaires à faire à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-55, Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon.

Je suis très heureux aujourd'hui de voir que le projet de loi C-55 a franchi toutes les étapes jusqu'à maintenant et de pouvoir dire quelques mots à l'occasion de la conclusion du débat.

(1215)

Je veux profiter de cette occasion pour féliciter les parties qui ont pris part aux négociations de l'accord et à la préparation du projet de loi qui nous ont menés jusqu'à ce point. Je voudrais plus précisément féliciter le chef de mon parti, la députée du Yukon. Elle a participé activement aux discussions et aux négociations qui nous ont permis d'en arriver là où nous en sommes aujourd'hui.

Je tiens à attirer l'attention de la Chambre sur le travail remarquable qu'elle a fait pour ses électeurs, les membres du Conseil des Indiens du Yukon, les membres des collectivités du Yukon et tous les résidents du Yukon. La députée a consacré de longues heures à la transmission d'informations vers sa région et aux discussions avec le ministre, les secrétaires parlementaires et les présidents de comités. Tout au long des discussions sur les trois parties du processus de reconnaissance des revendications territoriales et de l'autonomie gouvernementale du Yukon qui se termine par la proclamation de cette loi.

J'ai eu le plaisir de participer à un certain nombre de réunions que la députée du Yukon avait organisées et je suis très heureux d'avoir pu travailler avec elle tout au long de ce processus en ma qualité de porte-parole du Nouveau Parti démocratique sur les affaires autochtones et le développement du Nord canadien.

Je voudrais aussi féliciter les membres du Conseil des Indiens du Yukon et tous les habitants du Yukon qui ont mis tant de temps et d'énergie à faire en sorte que ce jour puisse arriver. Les attitudes et les positions des habitants du Yukon et de tous les Canadiens ont bien changé depuis les premiers jours où cette idée leur a été présentée. Je félicite toutes les personnes qui, au fil des ans, ont participé à ce processus avec autant d'assiduité.

Je voudrais maintenant donner brièvement aux personnes qui nous regardent pour la première fois cet après-midi un aperçu de ce qui nous attend avec l'aboutissement de ce projet de loi et dire à la Chambre que mon parti et moi sommes très heureux d'appuyer cette mesure législative, tout comme nous avons été ravis d'appuyer les deux autres projets de loi qui font partie de cette trilogie.

Le projet de loi C-55 vient en effet compléter le projet de loi C-33, Loi sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon, et le projet de loi C-34, Loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon. Ces deux mesures législatives ont été adoptées au printemps dernier mais n'entreront en vigueur que lorsque le projet de loi C-55 aura été adopté.

Le projet de loi C-55 établit, au Yukon, un processus qui permet l'accès à des terres publiques et privées et qui s'inspire, pour ce faire, des modèles utilisés dans les provinces de l'Ouest. Je viens de la Saskatchewan, une province qui a réussi à négocier un accord sur les droits fonciers avec un grand nombre de collectivités autochtones de la province. Je suis heureux de constater que les modèles discutés en Saskatchewan servent à la négociation d'accords dans d'autres endroits du pays.

Le projet de loi dont nous sommes saisis établit l'Office des droits de surface du Yukon afin de régler les différends entre les parties et de garantir l'accès à de vastes terres privées.

Ce projet de loi est très technique. Tout ce qui assujettit les parties à un accord comporte des aspects techniques. Essentiellement, le projet de loi C-55 établit les lignes directrices à suivre par l'Office des droits de surface pour le règlement des différends. Aux termes de cette mesure législative, une personne peut adresser à l'office une demande de médiation à condition d'avoir d'abord essayé de négocier un accord avec l'autre partie.

L'office aura compétence en ce qui concerne toutes les autres questions comme les différends entre personnes détenant des droits de surface et personnes détenant des droits d'exploitation du sous-sol, la fixation de l'indemnité à payer en cas d'expropriation d'une terre désignée et la fixation de l'indemnité à payer pour les poches de terre détenues par le gouvernement à l'intérieur des terres désignées.

(1220)

Si, dans le cas d'un différend concernant l'accès aux terres, les parties n'arrivent pas à s'entendre, l'office a le pouvoir de fixer les termes et les conditions d'exercice du droit d'accès, d'accorder un dédommagement en contrepartie de l'exercice du droit d'accès et des dommages pouvant en résulter et de réviser les ordonnances rendues par lui antérieurement dans le cas de diffé-

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rends concernant les terres. Les ordonnances rendues par l'office sont finales et exécutoires. On peut passer par la Cour suprême du Yukon pour les faire appliquer. L'office n'a pas de personnel permanent et se réunit seulement selon les besoins.

En outre, ce projet de loi confirme les droits des mineurs; on dit aussi qu'il clarifie la question des titres de propriété au Yukon. Une plus grande certitude concernant les titres de propriété facilitera l'exploration et l'exploitation des ressources au Yukon, activités qui sont au coeur de l'économie du territoire.

Je tiens à préciser que l'adoption du projet de loi C-55 facilitera l'entrée en vigueur de quatre accords de règlement de revendications territoriales conclus avec certaines premières nations du Yukon, ainsi que des accords de compensation financière déjà signés avec ces quatre premières nations.

Au début du débat sur ce projet de loi, le chef de mon parti, la députée du Yukon, a dit plusieurs choses que j'aimerais reprendre pour l'édification de la Chambre, maintenant que le débat prend fin.

Je vais citer les propos de la députée du Yukon, parlant au nom de ses électeurs à propos du projet de loi. Voici ce qu'elle a dit ici même, le 1er novembre 1994: «Le projet de loi C-55 fait en sorte que tous les habitants du Yukon, autochtones et non-autochtones, aient les moyens qu'il faut pour progresser, les garanties nécessaires pour faire des affaires ainsi que le respect et la dignité qui ont été conférés aux premières nations du Yukon, et qui assureront éventuellement l'autosuffisance du territoire du Yukon.»

Et plus loin, elle ajoutait: «Nous voulons démontrer qu'il est possible, au Canada, de respecter les langues, les cultures et les traditions ancestrales de tous les peuples dans les limites d'un territoire et dans le respect de l'unité canadienne.»

Ces paroles sont très importantes, surtout après d'aussi longues négociations portant sur une question des plus épineuses qui semble avoir été résolue pacifiquement et à la satisfaction des parties en cause.

Nous du Nouveau Parti démocratique sommes fiers du travail de tous ceux qui ont participé au processus et c'est avec plaisir que nous prenons l'engagement d'appuyer le projet de loi C-55.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Boudria: Monsieur le Président, nous avons discuté de la possibilité de passer immédiatement à l'étude des initiatives parlementaires. Je vois que l'auteur du projet de loi au Feuilleton pour la période des initiatives parlementaires est à la Chambre.

Je pense que si vous demandez le consentement de la Chambre, vous constaterez que nous sommes maintenant prêts à passer à la période des initiatives parlementaires.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à passer maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je dois aviser les députés que le député de Burnaby-Kingsway a donné avis qu'il ne serait pas en mesure de présenter sa motion le lundi 28 novembre 1994. Malheureusement, on me dit qu'on a communiqué avec 30 députés pour savoir s'ils pourraient profiter de cette période pour présenter leur motion, lundi, et qu'aucun d'eux ne s'est dit prêt à le faire.

Comme nous ne pouvons pas remplacer cet article de l'ordre du jour de lundi, je dois demander aux greffiers au Bureau de voir à ce que l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton. Il n'y aura donc pas d'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires. Conformément à l'article 99(2) du Règlement, la Chambre se réunira à 11 heures pour étudier les initiatives ministérielles.

(1225)

[Français]

Du consentement unanime, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

8303

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DIVORCE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.) propose: Que le projet de loi C-232, Loi modifiant la Loi sur le divorce (garde d'un enfant ou accès auprès d'un enfant par un des grands-parents), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, le débat porte aujourd'hui sur le projet de loi, Loi modifiant la Loi sur le divorce. Je veux parler au nom de tous les enfants qui sont actuellement séparés de leurs grands-parents et de tous les grands-parents qui travaillent d'arrache-pied depuis longtemps pour convaincre les législateurs du Canada de la nécessité de modifier la loi.

Au cours de la période qui m'est accordée, je vais d'abord préciser l'objet du projet de loi pour faire ressortir son bien-fondé et en discuter. Je compte faire valoir suffisamment de raisons pour inciter tous les députés à s'unir et adopter ce projet de loi.

La mesure a surtout pour objet de combler une lacune dans la Loi sur le divorce concernant la garde des enfants et l'accès auprès d'eux. À l'heure actuelle, seuls les parents peuvent porter ces questions devant un tribunal en cas de divorce. En pratique, les grands-parents, même s'ils ont consacré beaucoup de temps à leurs petits-enfants, n'ont pas le droit de faire valoir leur cause devant un tribunal.

8304

Si des grands-parents craignent que l'accès leur soit refusé par suite d'un divorce, ils doivent d'abord demander l'autorisation du tribunal de soulever la question de l'accès ou de la garde. Ce n'est qu'après avoir obtenu cette autorisation qu'ils peuvent demander au tribunal d'inscrire dans le jugement de divorce des parents une clause prévoyant un droit d'accès pour les grands-parents.

L'article 1 du projet de loi modifierait l'article 10 de la Loi sur le divorce. Il s'agit de l'article de la Loi sur le divorce qui traite du droit d'accès et de la garde. En vertu de cette disposition, les grands-parents pourraient se présenter devant les tribunaux pour obtenir un droit d'accès ou, dans certaines circonstances exceptionnelles, j'imagine, la garde de leurs petits-enfants.

L'article 2 du projet de loi vise à modifier l'article 17 de la Loi sur le divorce. Cet article de la Loi sur le divorce a trait aux demandes visant à modifier les ordonnances d'accès ou de garde. Donc, quelque temps après qu'une ordonnance d'accès ou de garde a été rendue en vertu de l'article 16, si on se rendait compte que la première décision ne convenait pas, les grands-parents, tout comme c'est le cas des parents, auraient la possibilité de demander aux tribunaux de modifier la première ordonnance.

Je le répète, si cette disposition était adoptée, les grands-parents auraient automatiquement le droit de se présenter devant les tribunaux dans l'éventualité où l'un ou l'autre des parents ou eux-mêmes souhaitaient faire modifier la première ordonnance d'accès ou de garde.

Enfin, le projet de loi ajouterait une nouvelle disposition à la Loi sur le divorce, une disposition qui porterait expressément sur les modifications proposées dans le projet de loi C-232. Elle demande que, quatre ans après leur entrée en vigueur, les dispositions de ce projet de loi soient déférées à un comité approprié de la Chambre pour que celui-ci puisse se prononcer sur leur efficacité.

Je n'ai pas encore abordé le paragraphe 2(2) du projet de loi qui vise à modifier le paragraphe 16(5) de la Loi sur le divorce. Il autoriserait les grands-parents qui obtiennent un droit d'accès à demander et à se faire donner des renseignements relatifs à la santé, à l'éducation et au bien-être de l'enfant.

Je me suis entretenue au sujet de la légalité et de la pertinence de ce paragraphe avec ma collègue d'en face, la députée de Nepean. Ma collègue de Nepean a inscrit au Feuilleton une mesure d'initiative parlementaire très similaire au projet de loi C-232. Nous avons laissé de côté toute partisanerie pour aborder cette question.

La députée m'a signalé que, aux termes de cette disposition, les grands-parents pourraient avoir plus de droits que les parents. Cette disposition pourrait aussi être contraire aux mesures législatives sur la protection des renseignements personnels et nier les droits de l'enfant qui sont régis par la loi ou qu'on retrouve en common law.

Par conséquent, même si les règles de procédure nous empêchent de supprimer cette disposition pour l'instant, j'imagine qu'elle sera abolie à l'étape de l'étude en comité.

Pour continuer avec les subtilités de la loi, j'ai pensé qu'il serait important de signaler à la Chambre ce que le nouveau Code civil du Québec prévoit en ce qui a trait aux grands-parents et à leur droit d'accès aux petits-enfants en cas de divorce des parents. L'article 611 précise:

Les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents.

À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal.

Ainsi, grâce au Code civil, les grands-parents du Québec ont le droit de se présenter devant un tribunal pour faire valoir leurs droits. Ce projet de loi vient donc confirmer les dispositions du Code civil et serait sans objet au Québec, puisque la question est déjà réglée.

Après avoir décrit le contenu du projet de loi C-232, j'estime qu'il convient maintenant de vous dire pourquoi il est nécessaire.

(1230)

La proposition ne date pas d'hier. Au cours de la dernière législature, l'ancien député conservateur de Delta avait présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur le sujet. Au cours de la présente législature, une motion d'initiative parlementaire a été présentée par le député de Winnipeg Transcona. La question a également fait l'objet d'un bulletin parlementaire de la députée d'Ottawa-Ouest. Bien sûr, ma collègue de Nepean a également présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur le même sujet.

Ainsi, l'objet du projet de loi reçoit beaucoup d'appuis à la Chambre. Pour cette raison, je veux qu'il soit bien clair qu'il ne s'agit pas d'une question sectaire ou politique, que ce n'est pas un question purement réformiste, mais que nous parlons de grands-parents et de petits-enfants, d'une question humaine dont la Chambre doit s'occuper sans tarder.

Lorsque nous pensons à des petits-enfants, nous voyons habituellement l'image d'une famille heureuse, peut-être même imaginons-nous une scène de l'Action de grâce ou de Noël où les grands-parents sont toujours présents, peut-être aussi est-ce la fête des mères ou celle des pères, lorsqu'une partie de la journée est réservée pour célébrer les grands-parents et les parents pour qui les enfants, et les petits-enfants, ont fabriqué eux-mêmes des cadeaux.

J'ai la triste tâche aujourd'hui de rappeler à tous les Canadiens que ces scènes de bonheur ne sont pas le lot de tous au Canada et que beaucoup de nos personnes âgées ne peuvent plus avoir de Noël ni d'Action de grâce heureuses, ni aucune autre fête, parce que des acteurs importants de ces journées de célébration manquent à l'appel. Bon nombre de petits-enfants canadiens ne voient plus leurs grands-parents.

Je suppose que beaucoup d'entre nous n'ont jamais pris le temps de constater qu'il manque à certaines de nos familles canadiennes des éléments essentiels. Nous ne pouvons rien faire au sujet du taux de divorce qui ne cesse de s'accroître. Les gens qui divorcent sont des adultes et ils doivent prendre leurs propres

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décisions. Nous pouvons cependant voir aux besoins des membres de la famille que personne ne semble représenter, c'est-à-dire les petits-enfants. Nous pouvons défendre le droit de tous nos petits-enfants de parler à leurs grands-parents, de les voir et de leur rendre visite.

Le mouvement vers ce genre de mesure législative, qui ne fera que donner aux grands-parents la qualité pour agir devant les tribunaux, est né en Colombie-Britannique il y a quelques années, soit en 1986, avec la fondation d'une association appelée Canadian Grandparent's Rights Association. Il y a maintenant d'autres associations du genre ailleurs au Canada.

En Ontario, un groupe de grands-parents porte le nom de Grandparents Requesting Access and Dignity, ou GRAND. Un autre groupe de soutien en Ontario s'appelle Grandchildren/Grandparents' Rights of Wholeness Through Heritage, ou GROWTH. Ce groupe a été formé par des grands-parents inquiets du fait que la question du droit des petits-enfants de voir leurs grands-parents n'est pas traitée de façon adéquate dans les lois fédérales et provinciales.

Tous ces groupes et d'autres que je n'ai pas mentionnés essaient de faire respecter les droits des enfants au Canada. L'article 5 de la Convention relative aux droits de l'enfant, adoptée par l'Assemblée générale des Nations Unies le 20 novembre 1989, exige que les États parties respectent la responsabilité, le droit et le devoir qu'ont les parents ou, le cas échéant, les membres de la famille élargie.

L'article 16 de cette convention prévoit que nul enfant ne fera l'objet d'immixtions arbitraires ou illégales dans sa famille. Empêcher un enfant de voir ses grands-parents sans motif valable est une immixtion illégale dans sa famille. Il faut comprendre pourquoi il est important que le contact entre les petits-enfants et leurs grands-parents soit maintenu après le divorce des parents.

Ne serait-il pas simplement plus clair et net de couper l'accès aux enfants du divorce de sorte que le souvenir des grands-parents et de ce qui se passait à l'époque ou maman et papa vivaient ensemble se dissipe avec le temps? Ce n'est heureusement pas ce que pensent les spécialistes dans le domaine de la psychologie familiale. Anton Klarich, psychologue principal à la Commission scolaire des écoles séparées de langue française du comté d'Essex, affirme en effet: «Une forte dose d'amour et de sécurité peut faire beaucoup pour aider les enfants qui s'inquiètent de ce qui les attend dans un monde de plus en plus incertain.»

M. Klarich faisait allusion à un rapport publié en août 1993 par le gouvernement ontarien qui démontrait que des enfants âgés d'aussi peu que 10 ans se sentent envahis par la sensation d'impuissance qui s'empare des membres de la famille aux prises avec des problèmes personnels et financiers. Les enfants absorbent les sentiments d'insécurité, d'inquiétude et de crainte. Et M. Klarich ajoutait: «Dans un tel contexte, il est bon de savoir qu'il y a quelqu'un dans la famille de l'enfant, les grands-parents, qui donnent toujours de l'amour et de la stabilité.»

Le court poème qui suit, intitulé «Grand-père et moi», traduit bien le sentiment d'amour et de sécurité qu'un grand-père insuffle chez son petit-fils:

Il n'est jamais trop occupé pour écouter,
Ni trop fatigué pour jouer.
Nous montons sur la colline et nous la dévalons ensemble à ski,
Grand-père et moi.

Nous allons camper et pêcher,
Car c'est un grand pêcheur;
Puis nous dormons sous les arbres,
Grand-père et moi.

Je sais qu'un jour il partira,
Et j'en aurai beaucoup de chagrin;
mais des bons moments ensemble je me rappellerai toujours,
Grand-père et moi.

Ce poème a été écrit par un petit garçon de 11 ans, et il me paraît très éloquent. Lynn Wells, psychologue principale à la Commission scolaire Wellington de Guelph, en Ontario, croit que les grands-parents apportent à l'éducation de leurs petits-enfants une contribution plus positive qu'ils ne le pensent.

(1235)

Voici ce qu'elle dit:

Les jeunes enfants se forment une image d'eux-mêmes à partir des observations que les gens leur font. Plus les gens qui les entourent sont positifs et affectueux et leur donnent une perspective différente d'eux-mêmes, plus leur amour-propre sera développé.

Une étude effectuée en 1986 à l'Université de Guelph a révélé que les grands-mères avaient une tendance innée à répondre aux besoins et au bouleversement émotif d'un petit-enfant.

L'étude effectuée par Jim Gladstone, professeur en service social, a porté sur 80 grands-mères du sud-ouest de l'Ontario dont les enfants avaient divorcé ou s'étaient séparés. D'après Gladstone, des études antérieures sur les enfants du divorce tendent à montrer que les jeunes enfants ont très peu de possibilités de parler de la séparation de leurs parents et que les grands-mères sont disposées à s'entretenir avec leurs petits-enfants et à les écouter.

Je veux faire part ici aux députés d'un poème qui a été composé par une grand-mère qu'on empêche de voir ses petits-enfants. Ce qu'elle nous demande, je crois, c'est d'écouter:

La voix des enfants

Nous avons tout essayé et nous sommes dans l'affliction,
Car, il faut bien le dire, nous n'avons pas l'attention
De ceux que nous implorons de bien vouloir nous écouter.
Nous allons persévérer, essayant de ne pas nous tourmenter
Ni de nous inquiéter pour les enfants que nous aimons tant.
Que Dieu les protège et que, du haut de son firmament,
Il entende et exauce l'ardente prière qui nous porte,

Qu'Il nous éclaire et nous guide en quelque sorte
Vers ces enfants, qui sont à la fois si près et si loin
Et fasse que la crise qu'ils vivent ne marque point

Un enfant innocent, dont le seul crime est d'être lié
À des parents qui refusent de seulement considérer
Que l'enfant est une victime, qu'il ne mérite pas
D'être traité comme un objet-qu'il ne peut pas
Comprendre le rôle qu'on lui fait jouer dans le combat.
On reste sourd à ses cris-il faut que nos lois
Reconnaissent bientôt des grands-parents le poids.
En attendant, c'est lui qu'on sacrifie dans tout cela,

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Puisqu'il souffre, tout seul, sans moyen aucun
De faire valoir ses droits, sans pouvoir aucun
De choisir lui-même qui voir et quoi faire-
À qui parler-jamais à vous, dans cette affaire.
Se peut-il qu'il croie que son sort nous est égal?
J'espère qu'il est heureux et qu'il a moins mal

Que moi, qui suis affligée, chaque jour qui fuit,
De ne pas voir son gentil minois, ni ses folies.
Je pleure sans cesse, du moins dans mon coeur
Chaque jour me séparant un peu plus du bonheur.
Donnez-moi la sagesse-la force qu'il faut
Pour réconforter les autres. Je connais leur lot.
Ils attendent un signe, dans l'angoisse et la douleur;
Leurs larmes se mêlent si bien à mes pleurs.

Tous les enfants sont à mes yeux précieux et sacrés
Et nous nous battons pour qu'ils soient libérés
De ces parents qui les possèdent-corps et âme.
De ma vie, que jamais je ne désarme!
Ils souffrent en silence, sans rien dire.
La voix des enfants doit retentir!

Ce poème se veut à la fois une affirmation et une question. Il est l'oeuvre d'une grand-mère qui souffre comme beaucoup d'autres grands-parents.

Selon l'ouvrage «Les grands-parents ne font pas juste garder les enfants» de Ruth Isbister, de Toronto, le rôle des grands-parents, ceux qui assurent le lien entre le passé et l'avenir, n'a pas changé, pas plus que leur capacité naturelle de faire en sorte qu'un enfant se sente vraiment spécial. Par leur simple présence, les grands-parents transmettent un sentiment de confiance à leurs petits-enfants et leur font mieux comprendre la continuité de la vie.

En fait, un des principaux juristes américains dans le domaine des droits des grands-parents a déclaré, en 1992, qu'il y avait aux États-Unis plus de trois millions d'enfants élevés par leurs grands-parents.

Les droits des grands-parents ont également été très bien défendus dans le mémoire que l'association canadienne pour les droits des grands-parents de Richmond, en Colombie-Britannique, a soumis au ministère de la Justice. Je voudrais en citer certains passages:

D'après notre expérience, le véritable filet de sécurité pour ce qui est d'élever les enfants ne réside pas dans l'État, mais dans les grands-parents.

Il est important de comprendre que ce filet de sécurité est assuré par les grands-parents, et non par la bureaucratie dont l'inefficacité est désespérante. Il n'est pas question de remplir des formules, de prendre des rendez-vous ou de prouver son admissibilité et le système n'est pas gouverné ou supervisé par un psychologue, un conseiller, un thérapeute ou un médiateur. Généralement, cette aide peut être obtenue grâce à un simple coup de téléphone, à la suite, souvent, d'une urgence et cela se fait sans tambour ni trompette. Cela ne devient pas une occasion d'attirer l'attention sur soi dans la presse ou devant les tribunaux.

On ajoute ce qui suit dans le mémoire:

À l'heure actuelle, en cas d'éclatement d'une famille, lorsqu'il devient nécessaire de s'occuper des enfants, l'État n'est même pas tenu d'aviser les membres de la famille étendue, encore moins de les consulter, même si les organismes gouvernementaux émettent parfois des déclarations affirmant que c'est là leur politique. En fait, la politique, c'est que la famille se limite aux parents, ce qui va à l'encontre de la pratique sociale, dans tout le pays. Dans le cas des collectivités autochtones de la Colombie-Britannique, la politique est bien différente. Ainsi, une bande indienne sera avisée si l'enfant d'un membre de la bande est arrêté. La bande recevra toute l'aide voulue pour prendre soin de ces enfants au sein de la collectivité.

(1240)

Nous ne comprenons pas pourquoi on refuserait d'appliquer à une grande majorité des Canadiens une politique parfaitement logique qui est de plus en plus utilisée chez les autochtones. «Les grands-parents sont parfois plus que disposés à garder les enfants en cas d'éclatement de la famille.

Lorsque les membres de la famille, qu'il s'agisse des grands-parents ou de la famille plus étendue, sont prêts à assumer la responsabilité de la garde des enfants, il faut toujours choisir cette solution de préférence à la garde chez des étrangers. Ça devrait d'ailleurs constituer une présomption législative. De plus, l'accès aux enfants devrait être assuré aux grands-parents grâce à la présomption légale. Ainsi, un parent qui voudrait refuser aux grands-parents le droit de voir leurs petits-enfants devrait présenter sa cause devant un tribunal et convaincre un juge du bien-fondé de ses motifs.»

Vous conviendrez, je crois, qu'il s'agit là de propositions assez radicales. Par ailleurs, ces écrits proviennent de gens qui ont fait leur part pour la société depuis bon nombre d'années et qui sont maintenant frustrés de voir les règles de cette société.

Il y a aussi une autre question en cause. Le taux de criminalité augmente chez les jeunes contrevenants. Les prisons sont déjà surpeuplées. N'est-il pas temps d'user de gros bon sens et de mettre en oeuvre des mesures préventives? Nous devons atteindre les enfants avant qu'ils n'entrent à l'école. Nous ne pouvons imposer ce fardeau aux professeurs. L'éducation commence à la maison et la responsabilité commence aussi à la maison.

Pourquoi alors ne pas faire appel au groupe qui, dans notre société, est le plus apte à former le caractère et à donner un sens des responsabilités à nos enfants, c'est-à-dire aux personnes du troisième âge? Elles ont l'expérience, la sagesse et toute l'affection qu'il faut. Elles sont prêtes à collaborer et à aider.

J'ai récemment eu l'honneur d'entendre la juge Andrée Ruffo déclarer que, lorsque les enfants savent qu'ils sont aimés et désirés, ils ont tendance à essayer de réaliser leurs rêves. Les grands-parents ont le temps de discuter des rêves de leurs petits-enfants avec eux et de les encourager à poursuivre ces rêves.

Je ne dis pas que tous les grands-parents devraient avoir accès à leurs petits-enfants. Je sais qu'il existe certains problèmes. C'est pourquoi j'insiste pour que les tribunaux tranchent la question dans l'intérêt des petits-enfants. Nous ne devons pas punir 95 p. 100 des grands-parents pour les problèmes causés par les autres.

Le projet de loi C-232 vise à réduire une partie de ces frustrations. Nous devons à ces grands-parents et à leurs petits-enfants d'adopter ce projet de loi. C'est l'année de la famille. Les familles devraient comprendre les grands-parents et les arrière-grands-parents. Il est important que les grands-parents obtiennent les droits prévus dans le projet de loi.

Chers collègues, nous pouvons agir. Nous avons été envoyés au Parlement pour apporter des changements. L'adoption du projet de loi C-232 ne coûtera rien aux contribuables canadiens si ce n'est le coût d'un timbre pour informer les grands-parents

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du moment où la cause de divorce sera entendue par les tribunaux. Ce projet de loi ne donnera aux grands-parents canadiens que le droit d'être entendus. Le droit d'accès ne leur sera accordé que si le juge estime que cela est dans l'intérêt du petit-enfant.

Nous disons souvent, à la Chambre, que nous ne pouvons rien faire. Désormais, nous n'aurons pas d'excuse pour dire cela. Si ce projet de loi est étudié par un comité, on pourra y apporter les modifications que l'on jugera nécessaires dans l'intérêt de l'enfant.

Chaque jour, on modifie des projets de loi, selon le besoin. Nous pouvons ici nous pencher sur une question dont on a nié l'existence pendant trop longtemps dans notre pays, celle du droit de l'enfant à sa famille. Il est temps que nous mettions fin aux frustrations des grands-parents qui ne peuvent voir leurs petits-enfants ou leur rendre visite.

Je sais que certains s'interrogeront sur le bien-fondé de ce projet de loi parce qu'il traite des problèmes d'un très petit groupe de gens. On peut arguer que ce type de changement devrait être fait dans le cadre d'un examen général du droit familial au niveau provincial. Les provinces pourraient aborder les questions des unions de fait et du placement d'enfants dans des foyers d'accueil.

Les groupes de grands-parents qui ont essayé ce moyen ont eu droit comme d'habitude à une réponse évasive de la part de la bureaucratie. Il est temps de faire quelque chose de positif pour les personnes qui ont contribué à l'édification de ce grand pays, les grands-parents. Si ce projet de loi est adopté et devient loi, peut-être que les autorités provinciales feront quelque chose pour élargir le groupe qui peut profiter d'une telle mesure législative. En tant que membres du Parlement fédéral, prenons position et allons de l'avant avec ce projet de loi.

Durant la visite qu'il a récemment effectuée en Chine, notre premier ministre a fait remarquer que des représentants de différentes idéologies politiques peuvent, ensemble, travailler dans l'intérêt du pays et de tous les Canadiens.

Comme je l'ai dit au début de mon intervention, il ne s'agit pas d'une question sectaire. Je sais que dans tout le pays les grands-parents espèrent que le gouvernement va appuyer cette mesure afin qu'elle devienne loi et qu'il va ainsi remédier à une importante lacune de la Loi sur le divorce. Nous devons être attentifs aux besoins des enfants.

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-232, Loi modifiant la Loi sur le divorce, proposé par ma collègue, la députée de Mission-Coquitlam, qui accorde à un grand-parent le droit d'obtenir la garde d'un de ses petits-enfants ou l'accès auprès de celui-ci.

Comme l'a dit la députée, il est important de noter que je suis en faveur de ce projet de loi. L'une des meilleures choses qui puisse arriver à la Chambre est que les députés des différents partis se mettent d'accord sur une question qui concerne tous les Canadiens. Il est particulièrement opportun que nous discutions des importantes relations entre grands-parents et petits-enfants, puisque c'est l'Année internationale de la famille. Plus important encore, nous discutons de la protection de ces relations.

(1245)

Je suis moi-même grand-mère. Comme nous le savons tous, les grands-parents peuvent jouer et jouent effectivement un rôle important dans le développement psychologique et la socialisation de leurs petits-enfants. Ils sont pour eux une source d'amour, d'affection, d'encouragement et de compréhension, autant d'éléments qui contribuent à renforcer chez l'enfant l'estime de soi et la confiance.

Les grands-parents sont des mentors, des éducateurs pour leurs petits-enfants, à qui ils font profiter de leur expérience, à qui ils inculquent le sentiment de leurs origines, ce que les enfants ne peuvent trouver nulle part ailleurs.

Les relations entre les grands-parents et les petits-enfants sont particulièrement importantes lorsque les familles se désunissent. Les enfants sont les innocentes victimes de l'échec des mariages. Ce sont eux qui sont le moins à même de comprendre les problèmes découlant du divorce et d'y faire face. Leur vie en est perturbée, ils ont le coeur brisé, et il leur faut du temps pour s'en remettre. Ils ont besoin de quelqu'un qui puisse les aider à traverser cette dure période pleine de complications et de tensions.

Les grands-parents jouent un rôle essentiel dans le processus de guérison. Ils donnent aux enfants un vrai sentiment de sécurité et de permanence. Ils leur font comprendre qu'ils sont désirés et aimés. L'amour du grand-parent est inconditionnel.

Malgré le rôle positif que les grands-parents jouent dans la vie de leurs petits-enfants avant la rupture de la cellule familiale, il arrive souvent, pendant la séparation et après le divorce, qu'ils ne puissent pas communiquer avec ces enfants vulnérables. J'ai beaucoup de mal à concevoir, comme grand-mère, que je ne puisse pas avoir de contacts avec mes merveilleux petits-enfants.

Les grands-parents se voient parfois privés de leur droit de voir ou de contacter leurs petits-enfants. Les organismes de défense des droits des grands-parents de toutes les régions du Canada ont des milliers de dossiers concernant des grands-parents qui se voient refuser le droit de communiquer avec leurs petits-enfants.

Je me souviens du cas d'une femme de Toronto qui a perdu contact avec son petit-fils de sept ans parce que son ex-belle-fille refusait de prendre ses appels téléphoniques et de lui accorder des droits de visite. Après maintes tentatives pour communiquer avec la mère et en arriver à une sorte d'entente sur des droits de visite, la grand-mère a été accusée de harcèlement téléphonique et a été jetée en prison, au milieu de criminels.

Hier, j'ai reçu une lettre d'une grand-mère de ma circonscription, celle de Nepean, qui me fait part de ses angoisses devant l'impossibilité dans laquelle elle se trouve de voir son petit-fils. J'aimerais vous lire un passage de cette lettre. Elle dit ceci: «Parce que les parents sont en instance de divorce, j'ai de la difficulté à voir mon petit-fils, et c'est une source de chagrin constante pour notre famille. Nous avons attendu 11 ans la venue d'un petit-fils. Une bonne partie de la joie qui a accompagné cet événement merveilleux est maintenant ternie parce que nous n'avons pas de droit d'accès. Nous refuser le droit de voir notre petit bonhomme ou nous compliquer la tâche va à l'encontre de la conception que la plupart se font de la famille. Un enfant a deux

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familles et mérite de bien les connaître toutes les deux. Savoir qu'on est chéri et bénéficier de l'admiration et de l'amour de ces deux familles constituent un droit inné.»

Je pourrais citer encore de nombreux témoignages de grands-parents de toutes les régions du Canada qui luttent pour pouvoir parler à leurs petits-enfants et pour pouvoir les voir. Il y en a beaucoup.

Le 5 octobre 1994, j'ai présenté à la Chambre des communes plus de 3 000 signatures de pétitionnaires qui pressaient le Parlement de régler ce problème, et hier encore, j'ai reçu 802 signatures supplémentaires. Dans bien des cas, c'est une tragédie personnelle pour les grands-parents. Mais surtout, c'est une tragédie personnelle pour les petits-enfants, une tragédie aux proportions immenses, qui les marquera probablement à jamais.

D'un océan à l'autre, il y a de nombreux organismes qui font preuve de beaucoup de diligence pour aider les grands-parents victimes de cette situation très compliquée. J'aimerais profiter de l'occasion pour mentionner les organismes avec lesquels j'ai travaillé. Je ne puis nommer tout le monde, mais je constate la présence de certaines personnes à la tribune aujourd'hui, même si je ne suis pas censée le dire. Mentionnons notamment le GRAND, Florence Knight, de la Canadian Grandparents Rights Association, Lilliane George, de l'association Grandparents Requesting Access and Dignity, et Madeline Bremner, du groupe Grandparents Right of Wholesomeness through Heritage.

Je félicite ces personnes et tous ceux qui ont travaillé si fort pour cette cause. Tous ces gens ont accompli un énorme travail. Je les félicite tous.

Au Canada, il est précisé dans les dispositions législatives fédérales que les grands-parents n'ont pas de droit d'accès légal à leurs petits-enfants. C'est fort triste. Si un grand-parent veut voir un de ses petits-enfants qui vit, par exemple, avec son ex-belle-fille, il se peut que, légalement, il doive pour cela aller devant les tribunaux, à moins qu'il n'y ait entente avec le parent divorcé.

Ce processus peut être très coûteux et laborieux. Il oblige les grands-parents à se mesurer à un système judiciaire où l'agressivité et la confrontation sont monnaie courante. Cela n'est pas de nature à favoriser le maintien de relations harmonieuses.

(1250)

Nombre de pays reconnaissent le caractère particulier des relations entre les grands-parents et leurs petits-enfants. Dans la plupart des cas, ces pays ont décidé, par la loi ou la jurisprudence, que les parents ne pouvaient pas, sans motif sérieux, dresser des obstacles dans les relations entre un enfant et ses grands-parents.

Depuis 1980, le Code civil du Québec stipule que «les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents. À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal».

Cet article confirme que les relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ne doivent pas être considérées comme une intrusion dans la vie des parents ayant la garde de l'enfant, mais comme une occasion pour l'enfant de maintenir un lien avec ses ascendants et son patrimoine culturel ainsi que ses relations irremplaçables avec ses grands-parents.

Les modifications proposées dans le projet de loi C-232-et ma collègue vient d'arriver de ce côté-ci de la Chambre-viendraient compléter cet article du Code civil sur les grands-parents.

Le projet de loi C-232 reconnaît le rôle du gouvernement fédéral qui consiste à garantir aux grands-parents l'accès à leurs petits-enfants en modifiant la Loi sur le divorce de manière à les reconnaître comme une catégorie distincte de tierces personnes pouvant demander l'accès à un enfant sans avoir à obtenir l'autorisation du tribunal pour faire une telle requête.

La Loi sur le divorce confirmerait également que cette relation est dans l'intérêt supérieur de l'enfant et qu'on ne peut y faire obstacle à moins de pouvoir fournir la preuve au tribunal qu'il n'est pas dans l'intérêt supérieur de l'enfant que ses grands-parents aient accès à lui. Ma collègue l'a mentionné dans ses observations.

Après avoir obtenu des avis juridiques au sujet de mon propre projet de loi, qui ressemble au projet de loi C-232, j'ai relevé une disposition de ce dernier qui me préoccupe. Il s'agit des lignes 10 à 17, qui se lisent comme suit: «Sauf ordonnance contraire du tribunal, l'époux, le grand-père ou la grand-mère qui obtiennent un droit d'accès peuvent demander et se faire donner des renseignements relatifs à la santé, à l'éducation et au bien-être de l'enfant.»

Cette disposition me préoccupe parce qu'il s'agit de renseignements privés qui, habituellement, ne sont connus que des parents, dans les situations matrimoniales normales. Si cette modification était apportée dans la Loi sur le divorce, les grands-parents de l'enfant de parents divorcés pourraient avoir le droit d'obtenir des renseignements sur la santé et l'éducation de l'enfant que les grands-parents d'un enfant d'une famille normale ne peuvent pas obtenir.

Certes, j'appuie sans réserve ce projet de loi et les principes qui y sont énoncés, mais je vais tenter de faire modifier l'article 1 du projet de loi par la suppression, si c'est possible, des lignes 10 à 17. Mais d'abord et avant tout, je voudrais dire d'une façon assez catégorique que j'appuie ce projet de loi et que je veillerai à ce qu'il soit adopté par la Chambre.

On ne soulignera jamais assez l'importance de ce projet de loi. La relation entre grands-parents et petits-enfants est unique. En ces temps de bouleversements sociaux, ce lien représente la continuité et l'espoir pour nos jeunes. Si des obstacles sont

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dressés dans ces relations, les résultats peuvent être dévastateurs tant pour les grands-parents que les petits-enfants.

Je presse tous mes collègues d'appuyer le projet de loi C-232, qui vise à modifier la Loi sur le divorce afin de protéger les droits des grands-parents d'avoir accès à leurs petits-enfants.

C'est avec joie que je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-232. J'espère que mes collègues en feront autant.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi C-232, Loi modifiant la Loi sur le divorce. Ce projet de loi propose une modification à la Loi sur le divorce, laquelle permettrait à des grands-parents d'obtenir la garde d'un de leurs petits-enfants ou l'accès à l'un de ces derniers. En vertu de ce changement, les grands-parents ne seraient plus obligés d'obtenir l'autorisation d'un tribunal pour présenter cette demande.

En second lieu, ce projet de loi accorderait aux grands-parents le droit d'obtenir des renseignements relatifs à la santé, à l'éducation et au bien-être de l'enfant. Enfin, le projet de loi prévoit que les modifications apportées à la Loi sur le divorce seraient de nouveau examinées par un comité parlementaire quatre ans après son entrée en vigueur.

À première vue, ce projet de loi me semble éminemment sympathique et comme grand-mère, instinctivement, je vous l'avoue, j'aurais tendance à l'appuyer.

(1255)

En effet, quel grand-parent accepterait d'être privé de voir ses petits-enfants après la séparation ou le divorce d'un des leurs? Bien sûr, cette sensibilité et ces sentiments sont tout à fait humains et normaux dans un contexte, par exemple, où il y a moins d'enfants, qu'ils sont éloignés ou qu'ils sont peut-être pauvres ou malades.

Toutefois, nous pensons que ce projet de loi s'écarte de l'objectif essentiel que constitue le bien-être de l'enfant. Il ne faudrait surtout pas que les besoins affectifs des grands-parents l'emportent sur la qualité de vie de leurs petits.

Comme le soulignait la juge Andrée Ruffo, il serait peut-être plus approprié de parler des droits des petits-enfants de voir leurs grands-parents que le contraire. En fait, lorsque des enfants sont impliqués, les meilleurs intérêts de l'enfant devraient être le critère primordial.

Au nom des principes louables de la défense des droits des grands-parents et du mieux-être des petits-enfants, j'en conviens, le projet de loi C-232 risque de placer l'enfant au centre de litiges, non seulement familiaux, mais en plus et possiblement, juridictionnels.

Il faut bien se comprendre. Le projet de loi C-232 est inefficace, si son but premier est de faciliter les relations entre les grands-parents et les petits-enfants. Il facilite peut-être les procédures pour les grands-parents, mais il complique peut-être le débat lorsque les époux sont toujours réputés titulaires de l'autorité parentale et qu'il n'existe aucune raison pour qu'ils en soient déchus.

Au chapitre de l'autorité parentale, il nous semble qu'il s'agit là d'une compétence exclusive aux provinces, en vertu du paragraphe 92(13) de la Loi constitutionnelle de 1867. En accordant plus de droits aux grands-parents lors d'une procédure de divorce, nous nous demandons si on n'empiète pas dans le champ juridictionnel des provinces.

Le gouvernement fédéral, on le sait, a la compétence en matière de divorce. Grosso modo, nous nous questionnons. Le projet de loi C-232 est-il une extension contestable des compétences fédérales en matière de divorce aux dépens des compétences provinciales sur la famille?

D'autres questions nous viennent aussi à l'esprit. Quels sont les droits des grands-parents lorsque les parents ne sont pas mariés, ce qui est le cas de 40 p. 100 des enfants qui naissent actuellement au Québec? Les parlementaires fédéraux doivent noter que la hausse continue du nombre d'enfants nés hors mariage signifie que c'est maintenant le droit familial des provinces qui se substitue graduellement à la Loi fédérale sur le divorce pour les questions relatives à la garde d'enfants et aux droits d'accès aux enfants.

Il faut bien comprendre que le projet de loi C-232 ne touche que les enfants des couples en instance de divorce ou qui sont déjà divorcés. La plupart des enfants ne vivent pourtant pas le divorce, et d'autres vivent, comme nous venons de le souligner, avec des parents qui ne sont pas légalement mariés.

Ce projet de loi ne porte peut-être pas autant secours qu'il le dit aux grands-parents qui veulent avoir accès à leurs petits-enfants.

De plus, les parents ou les personnes ayant la garde légale d'un enfant sont les premières personnes responsables de veiller au meilleur intérêt de l'enfant. En cas d'abus, c'est le droit provincial qui peut autoriser un recours judiciaire. La loi provinciale a également l'avantage de s'appliquer à toutes les situations familiales, nonobstant l'absence de mariage qui aboutit au divorce.

Après analyse, on craint aussi que le projet de loi C-232, sous des intentions honorables, ne soit qu'un palliatif au laxisme de certaines provinces à légiférer dans le domaine.

(1300)

Quant à lui, le Québec a déjà légiféré en cette matière, il y a quatorze ans. En effet, le Code civil du Québec, par le biais de l'article 611, permet aux grands-parents, lésés dans leur rapport avec les petits-enfants, de s'adresser au tribunal pour que les modalités de ces relations soient examinées.

L'article 611 du Code civil québécois précise donc et je cite: «Les pères et mères ne peuvent, sans motif grave, faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents. À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal.»

Cet article du Code civil du Québec est non seulement global, mais il a le mérite également d'être clair. Cet article peut être invoqué avant ou après un divorce dans le cas des couples mariés, autant que pour ceux vivant en union de fait, ou pour les familes monoparentales ou après l'adoption de l'enfant par un nouveau conjoint.

Le Québec est déjà bien en avance par rapport à l'inégal projet de loi que nous débattons présentement. Le gouvernement fédéral n'a pas pour mandat de pallier au laxisme des autres provinces en matière de droit civil, comme nous l'avons déjà dit.

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Un autre aspect du projet de loi nous cause des problèmes. Il s'agit de celui qui permettrait aux grands-parents d'avoir accès aux dossiers médicaux et scolaires des enfants. Nous pensions qu'en vertu de la loi québécoise sur les renseignements nominatifs, la protection des renseignements médicaux et scolaires est aussi de compétence provinciale.

Il est évident que le ou les parents ayant la garde d'un enfant ne doivent pouvoir briser le contact entre l'enfant et les grands-parents. Mais la philosophie sous-jacente au projet de loi C-232 se rapproche étrangement de celle du Code civil du Québec. Toutefois, la Loi sur le divorce n'est peut-être pas le bon véhicule pour tenter d'accorder et de reconnaître des droits aux grands-parents.

En terminant, j'aimerais faire part de nos craintes de voir le projet de loi C-232, eu égard au Québec, accentuer la double compétence en matière de droit familial. Le Parlement fédéral, comme on le sait, exerce une compétence exclusive en matière de mariage et de divorce. Le Québec peut, quant à lui, légiférer en matière de célébration du mariage et à l'égard de la propriété et des droits civils, des régimes matrimoniaux, de l'adoption, de la séparation de corps, de la garde des enfants et j'en passe. C'est cette double compétence qui, non seulement, conduit à des incohérences en matière de droit familial, mais qui empêche aussi le Québec de procéder à une réforme en la matière et de se donner un tribunal unifié de la famille. Le projet de loi C-232 aggraverait possiblement cette situation au Québec.

Le Bloc québécois juge prématuré et inopportun un tel projet de loi. Je voudrais faire bien comprendre à mes collègues que notre intervention avait uniquement pour but d'en questionner sérieusement le bien-fondé et non pas nécessairement d'y faire obstruction.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas très bien préparé mon intervention, car je ne savais pas que je pourrais malgré tout prendre la parole. Toutefois, je suis heureuse de pouvoir appuyer ce projet de loi proposé par la députée de Mission-Coquitlam.

J'ai eu de nombreux appels et de nombreuses réactions de gens de Nouvelle-Écosse. Certaines choses sont soulevées fréquemment par les parents, et les grands-parents en particulier qui, dans leur majorité, ont plus de 50 ans. Ces grands-parents, au cours de leur vie familiale et professionnelle, ont accumulé une grande expérience en matière de soins, de conseils, de partage et d'amour. C'est très souvent l'accès à cette expérience dont a besoin l'enfant de la deuxième génération.

(1305)

Fréquemment, les parents-soit parce qu'ils sont divorcés ou séparés, soit parce qu'ils vivent dans des situations différentes ou complexes-sont émotionnellement trop proches de leurs enfants pour penser aux besoins affectifs des grands-parents. Ceux-ci par contre ne vivent pas la relation quotidienne et peuvent souvent voir les situations de façon plus objective que les parents ou les partenaires qui ont des difficultés avec leurs enfants.

Bien que cela relève du fédéral, la députée du Bloc a d'ailleurs souligné les problèmes que cela risquait d'entraîner du fait également que la législation concernant la famille variait d'une province à l'autre, je suis certaine que ces détails peuvent être réglés, que nous pouvons étudier ce projet de loi en profondeur et y apporter les modifications ou les amendements requis pour le rendre plus efficace.

C'est une nécessité. Je suis certaine que tous mes collègues ont eu, comme moi, l'occasion de voir dans leur province beaucoup de jeunes parents qui élèvent leurs enfants tout seuls, sans aucun lien avec leurs aînés qui pourtant ont tellement d'expérience. Ces hommes et ces femmes, qui ont déjà beaucoup vécu et ont une riche expérience de la vie et du travail, ont acquis une sagesse qui leur permet de partager et de se donner sans les préjugés et les liens affectifs directs qui souvent sont des obstacles pour la première génération.

J'ai fait la même recommandation dans ma propre province. Il arrive très souvent, de nos jours, que les jeunes femmes qui ont des enfants vivent isolées dans leur appartement, sans personne pour les conseiller. Elles n'ont aucun lien avec les personnes plus âgées de notre société, qui ont acquis assez de sagesse pour faire preuve de bon sens, pour manifester de l'amour et prêter assistance aux plus jeunes. C'est une faute dont notre société doit porter le blâme.

Je crois que cette mesure législative permettrait d'établir des liens familiaux plus serrés et d'aider les personnes âgées à manifester leur amour aux plus jeunes, à leur prodiguer des bons soins et des bons conseils, avec la sagesse qu'elles ont acquise en élevant leur famille.

Ce projet de loi peut faire beaucoup, non seulement pour protéger les droits des grands-parents à voir leurs petits-enfants, mais plus encore pour assurer le bien-être des petits, qui ont besoin de profiter de l'amour et des bons soins de leurs grands-parents, et de la sagesse qu'ils ont acquise au cours de leur vie.

Un sondage effectué dans les écoles américaines visait à vérifier si les enfants connaissaient les noms de leurs grands-parents. C'est incroyable, mais un grand nombre d'entre eux ne savaient même pas le nom de leur grand-mère ou de leur grand-père. Pour moi, c'est assez déplorable, et c'est pourtant ce qui se produit dans notre société.

Je crois que ce projet de loi nous met dans la bonne voie pour aider la société, aider les mères et les pères à profiter de l'inépuisable source d'amour et de bons soins qui peut venir des grands-parents.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-232, présenté par la députée de Mission-Coquitlam.

Le projet de loi C-232 modifie la Loi sur le divorce et fait en sorte que les grands-parents aient un droit d'accès auprès de leurs petits-enfants. L'Année internationale de la famille ne nous offre-t-elle pas une occasion parfaite de reconnaître par voie législative la place importante que les grands-parents occupent dans la famille? Je suis heureuse de l'appui que reçoit notre

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initiative en faveur de l'épanouissement de la famille, une question importante.

La structure familiale est menacée par de nombreuses incertitudes et tensions attribuables à des difficultés financières, à la perte d'un emploi, à l'instabilité professionnelle ou à la désunion familiale. Il peut arriver, dans des situations semblables, que les soins aux enfants passent au second rang lorsque surviennent des difficultés ou des problèmes imprévus au sein de la famille. Les besoins très urgents et souvent invisibles des enfants risquent alors d'être négligés.

(1310)

Je suis sûre que nous avons tous rencontré des adultes qui, même s'ils ont été bien nourris et bien traités physiquement dans leur enfance, souffrent de carences affectives. On ne peut vraisemblablement pas attribuer à un seul événement tous les problèmes d'un adulte, mais on peut néanmoins affirmer qu'il existe suffisamment de documentation qui permet de croire que la personnalité d'un adulte se forme en grande partie à partir des expériences de son enfance et que les personnes qui s'occupent des enfants jouent un rôle déterminant dans leurs expériences.

Pendant que nous étudions ce projet de loi, n'oublions pas d'examiner les meilleures façons de répondre aux besoins des enfants qui vivent dans un milieu dysfonctionnel, et reconnaissons que ceux qui ont à coeur le bien-être des enfants sont probablement les mieux placés pour en prendre soin.

Selon les dispositions du projet de loi, le juge chargé de prononcer un divorce peut s'intéresser aux besoins de toute la famille, qui est alors le moins en mesure de faire face à ses difficultés. Après la rupture d'un mariage, il est difficile pour les enfants de s'adapter et, s'ils perdent en plus leurs grands-parents, la situation peut se révéler dévastatrice. Les enfants sont dévastés parce qu'ils perdent alors ce qui représente peut-être le seul élément stable de leur courte vie. Les grands-parents aussi sont dévastés parce qu'ils sont séparés des enfants qu'ils aiment et qu'ils ont peu de recours juridique pour se défendre.

Puisque la plupart des grands-parents ont un revenu fixe et ne peuvent se permettre d'intenter des poursuites pour assurer à leurs petits-enfants une certaine dose de sécurité et de stabilité, le gouvernement devrait intervenir pour chasser la crainte qu'ils ont de perdre leurs petits-enfants. Les grands-parents éprouvent souvent un terrible déchirement au cours d'un divorce et la perte qu'ils ressentent devient souvent réalité. Le projet de loi C-232 va changer cette situation.

La mesure dont nous sommes saisis modifierait la Loi sur le divorce de telle sorte qu'une personne qui veut, en vertu de cette loi, faire une demande de garde ou d'accès concernant ses petits-enfants n'aura plus à obtenir l'autorisation préalable du tribunal. Le projet de loi permettrait aussi à une personne ayant obtenu l'accès auprès de ses petits-enfants de demander et de se faire donner des renseignements relatifs à leur santé, à leur éducation et leur bien-être.

Pour que les modifications à la Loi sur le divorce atteignent vraiment le but fixé, une fois adoptées, elles devraient être soumises à l'examen d'un comité parlementaire tous les quatre ans.

En général, les grands-parents s'inquiètent du bien-être de leurs petits-enfants. La question a d'ailleurs été débattue à l'Assemblée législative de l'Alberta. J'aimerais vous lire quelques extraits du compte rendu de leurs délibérations. Dans son discours, Mme Hughes a cité une étude menée par Jim Gladstone, de l'Université de Guelph. En 1986, M. Gladstone a effectué une étude qui a signalé l'importance des grands-parents et de leurs relations avec leurs petits-enfants.

M. Gladstone a conclu que, après la dissolution du mariage, les grands-mères voient plus souvent leurs petits-enfants qu'avant le divorce. Selon M. Gladstone, cela signifie que les grands-parents ont naturellement tendance à satisfaire aux besoins de leurs petits-enfants et à réagir à leurs traumatismes émotifs. Selon des études antérieures sur les enfants de parents divorcés, les jeunes enfants ont très peu l'occasion de parler de l'éclatement de leur famille.

M. Gladstone croit que les enfants peuvent, grâce à leurs relations privilégiées avec leurs grands-parents, obtenir les conseils et le réconfort dont ils ont besoin, pourvu que les grands-parents continuent d'avoir accès à leurs petits-enfants.

Dans le numéro de la revue Your Better Health paru à l'hiver 1991, Jane Widerman mentionne le drame que vivent les grands-parents qui sont privés de tout contact avec leurs petits-enfants. Elle écrit que, jusqu'à tout dernièrement, les études sur les répercussions du divorce portaient surtout sur la famille nucléaire.

L'auteur reprend ici les propos du professeur Edward Kruk, de l'Université de Calgary, qui effectue du travail social à cet endroit. Le professeur Kruk est le premier à avoir étudié de façon systématique les répercussions du divorce sur la famille étendue. Il affirme que les professionnels de la santé mentale ont eu tendance à ne pas prêter attention à la famille étendue et à l'importance de la relation entre les grands-parents et les petits-enfants, qui ne s'atténue pas après le divorce.

Les spécialistes du travail social commencent maintenant à reconnaître que le phénomène des grands-parents tenus à l'écart est plus grand qu'ils ne l'avaient cru au début, opinion que partage le professeur Kruk. Par exemple, dans une étude récente, il a constaté que plus de 50 p. 100 des pères qui n'ont pas la garde n'ont plus de contact avec leurs enfants. Par le fait même, les parents de ces pères ont probablement perdu l'accès à leurs petits-enfants, ce qui entraîne, selon le professeur Kruk, de graves problèmes de santé physique et mentale chez les grands-parents.

C'est ce qu'on appelle le syndrome de l'absence involontaire des enfants lorsqu'on on étudie la situation des pères n'ayant pas la garde. Les symptômes incluent toute une gamme de problèmes de santé dont des problèmes de sommeil, des crises d'anxiété, de la tristesse comparable à celle du deuil et la dépression. Tous souffrent, mais ce dont les parents ne se rendent peut-être pas compte, c'est que si les rapports entre les grands-parents et les petits-enfants sont perturbés, les enfants aussi en font les frais.

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(1315)

Kruk affirme que les parents âgés représentent la stabilité et donnent aux enfants un sens de l'histoire familiale, un sentiment d'appartenance. Les rapports avec les grands-parents prennent encore plus d'importance lorsque l'un des liens familiaux est rompu. Pendant la période difficile qui accompagne un divorce, les grands-parents peuvent être une grande source de réconfort pour les enfants, ils peuvent offrir un genre de territoire neutre à l'abri des chicanes des parents.

Les enfants du divorce subissent un choc en étant coupés de leur parent qui n'a pas obtenu la garde et à ce choc-là s'ajoute celui d'être coupé de deux de leurs grands-parents. Par conséquent, il est nécessaire d'adopter une mesure législative originale pour protéger les rapports des enfants avec leurs grands-parents et le projet de loi C-232 reconnaîtrait légalement ces rapports uniques.

Il nous faut aussi jeter un regard sur les lois qui existent ailleurs. Par exemple, les 50 États des États-Unis ont des lois de ce genre. Quelqu'un l'a mentionné tout à l'heure, au Canada, l'article 659 du Code civil québécois aborde la question de même que le paragraphe 59(4), en Ontario.

Il ne serait donc que raisonnable et psychologiquement sensé de soutenir que ceux qui ont choisi d'être avec les enfants et qui tiennent à leur développement et à leur bien-être doivent pouvoir s'occuper d'eux. J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi après y avoir réfléchi sérieusement et après l'avoir jugé d'après son mérite, en pensant à ce qu'il peut faire pour tous les grands-parents et tous les petits-enfants.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'annoncer à la Chambre que je serai grand-père pour la première fois en février. Je dois dire que c'est une expérience plutôt intéressante. J'ai toujours voulu être grand-père. Cependant, lorsque la tante de mon épouse m'a demandé ce que cela me ferait d'être grand-père et que je me suis mis à y penser, je me suis dit que je ne pouvais pas être si vieux. C'est un sentiment très étrange.

Je suis en faveur de ce projet de loi non seulement d'un point de vue personnel, mais aussi du point de vue des préoccupations que m'ont transmises bon nombre de mes électeurs.

C'est la stabilité de l'enfant qui est au coeur de la question que nous débattons ici. Si les enfants grandissent dans un milieu stable, ils donneront de la stabilité à notre société lorsqu'ils seront adultes. Notre société se compose de 29 millions d'individus. La stabilité de chacun de ces individus assurera donc la stabilité de notre société.

Malheureusement, il est reconnu que, lors d'un divorce, beaucoup d'enfants sinon la majorité d'entre eux sentent que ce qui arrive est leur faute. Ils finissent par se reprocher d'avoir causé l'éclatement de leur famille. Ils ont vraiment besoin de stabilité.

Il y a presque toujours de l'hostilité au moment d'un divorce. Encore une fois, les enfants se rendent compte de cela et, malheureusement, une partie de cette hostilité peut être dirigée contre les grands-parents. Autrement dit, lorsque les parents se querellent, particulièrement lorsqu'ils mêlent leurs propres parents à ces querelles, il finit par y avoir beaucoup d'hostilité.

Si nous voulons réussir à créer un sentiment d'appartenance et de valeur personnelle, les grands-parents ont réellement un rôle très important à jouer à cet égard. Les enfants doivent avoir le sentiment d'avoir des racines, de faire partie d'une société. Ils doivent pouvoir acquérir un sentiment de valeur personnelle.

Je crois également que nous sentons chacun de nous qu'il est important d'avoir le sentiment de posséder un patrimoine. Beaucoup d'entre nous sommes allés dans les régions d'où viennent nos grands-parents. Ce sont des régions que nous n'avions jamais vues auparavant, peut-être outre-mer, peut-être au Canada même. Nous ne les avions jamais vues, mais pourtant nous avions un sentiment d'appartenance, le sentiment de posséder un patrimoine.

(1320)

C'est pour toutes ces raisons que j'appuie le projet de loi. Comme je savais cependant que les députés libéraux seraient déçus si les réformistes ne finissaient pas par parler d'argent au cours du débat, je ne les décevrai pas. Je voudrais citer un extrait d'un mémoire présenté par l'Association canadienne pour les droits des grands-parents au comité chargé d'étudier les questions de garde d'enfant et de droit de visite, à la Section de la politique en matière de la famille et des adolescents du ministère de la Justice:

Nous croyons qu'un grand problème en ce domaine tient à une idée grossièrement exagérée des pouvoirs et des moyens de l'État. En Colombie-Britannique, par exemple, sur 850 000 enfants, l'État a jugé bon d'en arrêter et garder en détention environ 6 000 d'après les chiffres actuels. La plupart d'entre eux sont des enfants qui avaient été gardés à maintes reprises en détention, des adolescents rebelles ou des enfants autochtones. Moins de 2 000 sont des jeunes enfants qu'il était nécessaire d'enlever à leurs parents. Même ce petit nombre (qui va diminuant depuis deux décennies) crée une énorme charge financière pour l'État pour ce qui est des soins immédiats, de placement en famille d'accueil et d'activités connexes des services publics, dont les enquêtes, l'arrestation et le service postérieur au placement. Il est difficile de déterminer précisément à combien ces coûts s'élèvent, mais nous croyons qu'ils dépassent 50 millions de dollars par année.

Voilà, nous avons un argument exprimé en dollars touchant un problème qui, pour n'importe qui de rationnel et de raisonnable, ne constitue pas vraiment un problème financier. Le problème a néanmoins des répercussions sur notre société.

Au lieu de continuer à parler encore huit minutes, je voudrais simplement dire que j'appuie énergiquement le projet de loi. Je crois en effet que c'est dans la mesure où notre pays aura des citoyens solides dotés d'un fort sentiment de valeur personnelle, provenant dans une large mesure d'un sentiment d'appartenance à une société et à une famille, que nous pourrons bâtir une société plus forte et meilleure.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer la motion de ma collègue. J'ai un avantage sur le député de mon parti qui vient de prendre la parole, puisque je suis déjà grand-père.

Je voudrais situer la question dans son contexte. C'est une grande chance que d'appartenir à une famille. Je songe, dans mon propre passé, à l'influence que mes parents ont eue sur mes enfants et à celle que mes grands-parents ont eue sur moi, et je

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me dis que ce serait une grave erreur que de ne pas faire l'impossible pour préserver ces relations familiales.

Je me souviens que lorsque, jeune homme, j'ai quitté le foyer la première fois pour aller à l'université à Saskatoon, mes parents se sont fait un devoir de me conduire chez mes grands-parents pour que je leur dise au revoir. Je n'oublierai jamais que mon grand-père, décédé depuis longtemps, a pris le temps de prier avec moi. La prière comptait beaucoup dans notre famille. Nous avions la possibilité de transmettre les valeurs qui nous étaient le plus chères de génération en génération. Nos grands-parents étaient d'un grand secours.

Je songe aussi d'une manière spéciale au grand-père de mes enfants, mon beau-père, qui a eu sur eux une influence extraordinaire. S'il a eu tant d'influence, c'est que c'était un homme solide, un homme qui savait aimer.

Je vais, dans une grande mesure, me faire ici le porte-parole des grands-pères. Jusqu'à maintenant, dans le débat, ce sont des femmes qui ont parlé, et c'est très bien. Mais je ne voudrais pas qu'on pense que les hommes ne s'intéressent pas à cette question. Elle nous préoccupe profondément. Je pense notamment à mes propres enfants, à la grande affection qu'ils avaient pour grand-papa Klassen, le père de ma femme, et aux liens très étroits qui nous ont tous unis lorsqu'il luttait contre le cancer et qu'il a finalement perdu la bataille il y a un peu plus d'un an. Ce sont là des liens très importants.

Je pense aussi aux occasions qui nous ont été données de travailler, ces dernières années, avec de nombreuses victimes de l'éclatement des familles. Je me souviens d'avoir parlé récemment à un père dont je tairai le nom et dont l'un des enfants était en voie de se séparer. Il pleurait littéralement en pensant à ses petits-enfants.

Je me dois donc d'appuyer ce projet de loi le plus vigoureusement possible et de souligner son importance pour les enfants, les grands-pères et les grands-mères. Du fond de mon coeur, je félicite la députée d'avoir présenté ce projet de loi.

Le vice-président: S'il le désire, le député d'Elk Island pourra se prévaloir des quatre minutes qu'il lui reste la prochaine fois que cette question sera débattue.

Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé.

[Français]

Conformément à l'article 93 du Règlement, l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

Comme il est 13 h 26, la Chambre s'ajourne jusqu'à 11 heures lundi, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 13 h 26.)