Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 5 décembre 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES PRÊTS D'ÉTUDES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES AÎNÉS

8626

LE HARCÈLEMENT SEXUEL

8627

LE CHEF DE L'OPPOSITION

8627

L'ÉTHANOL

8627

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

8627

LA VOIE MARITIME DU SAINT-LAURENT

8627

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

8628

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

8628

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

8628

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

8628

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8629

LE CHEF DE L'OPPOSITION OFFICIELLE

8629

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

8629

LE CHEF DE L'OPPOSITION OFFICIELLE

8629

LA VIOLENCE CONTRE LES FEMMES

8629

LES SOINS DE SANTÉ

8630

LES RÉUNIONS PUBLIQUES

8630

QUESTIONS ORALES

LA MIL DAVIE

8630

8631

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

8631

8632

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

8632

8633

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

8633

LES DÉPENSES PUBLIQUES

8633

8634

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

8634

LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

8634

8635

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

8635

L'ÉCONOMIE

8635

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

8635

8636

LA SITUATION EN BOSNIE

8636

LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN

8637

LE COMMERCE INTERNATIONAL

8637

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

8637

8638

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

8638

LE COMMERCE INTERNATIONAL

8638

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8638

L'ÉCONOMIE

8639

LA CRÉATION D'EMPLOIS ET LA CROISSANCE ÉCONOMIQUE

8639

8641

8643

LOI SUR L'ACCORD CONCERNANT LA BANDE INDIENNE DE PICTOU LANDING

8645

LOI SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

8645

LE CODE CRIMINEL

8645

PÉTITIONS

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8645

VIA RAIL

8645

LES DROITS DE LA PERSONNE

8645

LES BOÎTES VOCALES

8645

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8646

L'EUTHANASIE ET LE SUICIDE ASSISTÉ

8646

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

8646

LES DROITS DE LA PERSONNE

8646

L'EUTHANASIE ET LE SUICIDE ASSISTÉ

8646

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8646

L'IMMIGRATION

8646

LES PHARES

8646

L'EUTHANASIE ET LE SUICIDE ASSISTÉ

8646

LES CANADIENS D'ASCENDANCE JAPONAISE

8646

LA JUSTICE

8647

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8647

LES DROITS DE LA PERSONNE

8647

LE «LAP DANCING»

8647

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8647

LES DROITS DE LA PERSONNE

8647

LA PRIÈRE PARLEMENTAIRE

8647

LE SUICIDE ASSISTÉ

8647

QUESTIONS AU FEUILLETON

8647

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

8647

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

8648

MOTION D'AMENDEMENT

8605

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 5 décembre 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES PRÊTS D'ÉTUDES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le vendredi 21 octobre, de la motion ainsi que de l'amendement.

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux, ce matin, de pouvoir participer au débat sur cet important sujet qu'est le système d'enseignement postsecondaire au Canada. Je félicite le chef du Parti réformiste qui a pris l'initiative, le printemps dernier, de placer à l'ordre du jour des travaux de la Chambre la question de l'appui fédéral aux collèges et aux universités et je le remercie aussi de ses suggestions concernant le concept du remboursement des prêts d'études en fonction du revenu ou du remboursement proportionnel au revenu, RPR, comme on l'appelle.

Je crois que ce débat aide les députés à mieux comprendre l'importance de l'éducation supérieure pour l'avenir de notre pays et à mieux comprendre aussi comment le gouvernement fédéral peut s'entendre avec les provinces dans le but d'aider les collèges et les universités. Par ailleurs, depuis la présentation de la motion au printemps dernier, plusieurs événements importants se sont produits dans ce dossier.

D'abord, le gouvernement a présenté au Parlement le projet de loi C-28, Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, qui attend maintenant la sanction royale. Cette loi, qui sera promulguée en 1995, établit le cadre de la réforme du Programme canadien de prêts aux étudiants. Cette nouvelle loi offre la marge de manoeuvre nécessaire à la réalisation de projets pilotes de RPR dans les provinces intéressées. Ce sera sans doute un bon moyen de découvrir comment on pourrait adapter le RPR aux conditions de l'ensemble du Canada.

Le gouvernement a rapidement mis en oeuvre ses réformes concernant l'aide aux étudiants en augmentant les sommes allouées à ceux qui en avaient le plus besoin. En août de cette année, pour un étudiant à plein temps, le montant maximum au titre du Programme canadien de prêts aux étudiants est passé de 105 $ à 165 $ par semaine et la limite pour les étudiants à temps partiel a grimpé de 2 500 $ à 4 000 $.

Au cours des cinq prochaines années, grâce aux modifications déjà annoncées qui seront apportées au programme d'aide actuel, le montant des prêts aux étudiants atteindra six milliards de dollars, ce qui constitue une augmentation de plus de deux milliards de dollars par rapport au cinq dernières années. Les réformes ne signifient pas seulement des plafonds plus élevés, mais aussi des subventions spéciales aux étudiants handicapés, aux étudiants à temps partiel et aux femmes dans certains domaines d'études au niveau du doctorat.

En plus des réformes déjà en cours dans l'aide aux étudiants, le gouvernement fédéral a montré qu'il s'intéressait vivement à l'avenir de l'éducation postsecondaire en informant les Canadiens de l'aide qu'il apporte à ce régime et en lançant une initiative novatrice pour favoriser les discussions.

Le livre vert sur la sécurité sociale offre deux options en ce qui a trait à l'avenir des ententes sur le financement des programmes établis au titre de l'enseignement postsecondaire. Selon la première option, les transferts totaux seraient bloqués au niveau de 1993-1994 à compter de 1996-1997. Ainsi, à mesure que la partie fiscale des transferts augmenterait au rythme de l'économie, les transferts en espèces diminueraient en conséquence et disparaîtraient complètement d'ici environ dix ans.

Par contre, si nous le pouvons et si nous le souhaitons, nous pourrions transférer ces espèces dans un régime viable de prêts et de subventions. Ces nouveaux prêts pourraient reposer sur le principe du remboursement en fonction du revenu. Ceux qui toucheraient un revenu assez élevé après leurs études rembourseraient leurs prêts plus rapidement. Ceux qui connaîtraient des périodes de faible revenu ne rembourseraient leurs prêts que lorsqu'ils seraient en mesure de le faire. Le remboursement serait automatiquement fonction du revenu, reflétant ainsi la capacité de rembourser plutôt que le montant emprunté. Ceux d'entre nous qui travaillent dans les bureaux de circonscription sont bien au courant de cette option.

Nous discutons de ce principe avec des groupes d'intérêts et les provinces et examinons la façon dont un régime de ce genre pourrait s'appliquer au Canada. Le gouvernement se laisse guider par le principe de l'égalité et, en même temps, la conviction que ceux qui bénéficient d'études postsecondaires ont la responsabilité de rembourser une juste part des coûts de leurs études.

Nous estimons que tous les Canadiens qui sont sur le marché du travail ou dans le milieu scolaire ont droit à des chances égales qui soient conformes à leur capacité d'exécuter les fonctions du poste ou d'absorber les matières scolaires. Par ailleurs, comme les ressources de l'État sont très limitées, il faut les axer sur ceux qui ont besoin d'aide pour s'aider eux-mêmes. Il est vrai que les étudiants sont souvent dans le besoin pendant qu'ils font leurs études postsecondaires, mais, en règle générale, leurs perspectives d'emploi et leurs revenus s'améliorent sensiblement par la

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suite. En gros, ceux qui ont fait des études postsecondaires gagnent 40 p. 100 de plus que la moyenne des travailleurs au cours de leur carrière.

Une fois que les diplômés commencent à retirer les avantages que procure l'enseignement postsecondaire, il semble raisonnable qu'ils remboursent une partie des sommes que la société a investies en eux. Nous proposons que les étudiants assument une plus grande part des coûts de leurs études. En effet, nous leur demandons d'investir en eux-mêmes. Telle est l'option dont nous voulons débattre avec les Canadiens.

Ces dernières années, on a fait abondamment état des avantages qui peuvent découler d'un régime de remboursement proportionnel au revenu et plusieurs pays, dont l'Australie et la Nouvelle-Zélande, ont déjà mis en place de tels programmes. Chose sûre, lorsqu'il a élaboré sa motion, le député estimait qu'un régime de remboursement proportionnel au revenu constituait un important moyen d'aider les étudiants à financer leurs études.

Un régime de remboursement des prêts en fonction du revenu serait une mesure plus équitable et comporterait moins de risques pour les étudiants. Le montant des versements serait déterminé selon le revenu. Si, une année, le revenu était inférieur à tel ou tel montant, le remboursement du prêt pourrait être interrompu.

(1110)

Un régime de remboursement proportionnel au revenu pourrait avoir pour effet de rendre les prêts accessibles à tous les étudiants, qui n'auraient pas à subir l'examen des moyens d'existence, comme c'est actuellement le cas dans les programmes de prêts aux étudiants. Si le gouvernement n'assumait pas l'intérêt sur les prêts pendant les années d'études, il ne serait plus nécessaire de restreindre l'admissibilité.

Le concept du régime de remboursement proportionnel au revenu, tel qu'il pourrait être appliqué au Canada, fonctionne déjà ailleurs. Il s'agirait de l'adapter au contexte canadien. Le gouvernement entreprend cette tâche en consultant les étudiants et d'autres groupes d'intérêts et veillera à ce que les provinces participent pleinement à ce processus.

À notre avis, le régime de remboursement proportionnel au revenu a un rôle à jouer pour aider à maintenir un système d'enseignement postsecondaire de qualité supérieure, grâce à la mise en place d'une source de financement durable.

Comme je l'ai mentionné, le document de travail sur la réforme de la sécurité sociale propose au gouvernement fédéral une nouvelle façon de procéder pour convertir sa réduction de transferts de fonds en un système durable de subventions et de prêts qui seraient remboursables en fonction du revenu. Il s'agit là d'une façon novatrice de relever les défis qui nous attendent et cette idée, qui reçoit un appui considérable, mérite d'être examinée.

Pour relever avec succès les défis qui l'attendent, le Canada a besoin de citoyens et de jeunes gens instruits qui poursuivront leur apprentissage tout au long de leur vie. Le gouvernement cherche des moyens d'aider les Canadiens à atteindre leurs objectifs d'apprentissage en leur facilitant l'accès à l'enseignement supérieur.

Dans le cadre de nos réformes de la sécurité sociale, nous devons faire en sorte que les Canadiens puissent se doter des outils dont ils ont besoin pour devenir productifs et autonomes dans la société. Nous devons tenir compte, dans nos objectifs, de l'importance que le Canada accorde à la justice et à la générosité envers les personnes en difficulté, tout en reconnaissant que les gouvernements ont des ressources limitées. En fait, nous devons aider les gens à s'aider eux-mêmes.

Le gouvernement est à l'écoute des Canadiens. Nous attachons la plus haute importance à l'enseignement postsecondaire, comme en font foi les réformes de l'actuel programme d'aide aux étudiants et les propositions que nous avons présentées dans le document de travail sur la réforme de la sécurité sociale.

Le comité permanent a déjà commencé ses consultations d'un bout à l'autre du pays et de nombreux députés organisent des assemblées publiques dans leur circonscription pour discuter de la réforme de la sécurité sociale.

Nous avons hâte d'entendre le point de vue des Canadiens de différents milieux.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ayant passé les plus belles années de ma carrière professionnelle à travailler comme enseignant, conseiller d'orientation et directeur d'école, plus particulièrement au niveau secondaire, c'est avec beaucoup d'intérêt que je participe à ce débat sur la motion M-291 du Parti réformiste. Cette motion vise essentiellement à modifier la Loi fédérale sur les prêts étudiants de façon à introduire un système de remboursement des prêts qui tiendrait compte du revenu du jeune travailleur après la fin de ses études.

À première vue, nous pourrions croire qu'il s'agit d'une mesure intéressante pour les étudiants. En effet, cela semble être raisonnable d'ajuster le remboursement d'une dette au revenu de celui qui l'a contractée. Cependant, lorsqu'on prend connaissance des objectifs poursuivis véritablement par le Parti réformiste, notre appui à ce projet de loi s'estompe rapidement car il est évident, dans les faits, que ce projet de loi n'est pas à l'avantage des étudiants. L'objectif est clair:

diminuer pour les contribuables le coût de l'éducation postsecondaire en réduisant la quantité et la valeur des frais non remboursés, en imposant des intérêts composés plutôt que des intérêts simples sur les prêts non remboursés et en réduisant la quantité et la valeur des comptes de perception des prêts en question.

Ce premier objectif poursuivi par le Parti réformiste semble se fonder sur une fausse prémisse selon laquelle c'est par fantaisie ou par caprice que d'anciens étudiants ne remboursent pas leurs prêts. On semble oublier la situation économique difficile des jeunes. Même munis d'un diplôme universitaire, leur taux de chômage frise les 15 p. 100. De plus, comment oublier le problème troublant d'un nombre élevé de diplômés universitaires ou collégiaux sous utilisés dans des fonctions de travail inférieures à leur compétence et par conséquent, sous payés.

En plus de l'ignorance des députés réfomistes des situations que je viens de décrire, il faut reconnaître que la volonté de diminuer pour les contribuables le coût de l'éducation suppose que quelqu'un devra prendre la relève, assumer la facture, et l'intention est claire, ce sont les étudiants qui sont visés.

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D (1115)

Cette façon de voir est à courte vue et ce, à plusieurs égards. Tout d'abord, ce point de vue fait abstraction de la situation sociale d'un grand nombre d'étudiants et de changements importants qu'il y a eus dans les habitudes de vie de toutes les classes de la société. Les étudiants d'aujourd'hui sont issus de ce qu'on appelle la société de consommation qui, comme mode social, constitue la base de nos économies occidentales. Comment pourrait-on confiner nos jeunes dans des ghettos et croire que leur participation à la consommation de masse ne commencera qu'à la fin de leurs études?

Une enquête récente, menée au Québec, montrait que les jeunes au secondaire dépensaient un milliard de dollars annuellement. Cette réalité entraîne comme conséquence que la moitié des étudiants de 5e secondaire occupe un emploi à temps partiel. Personne ne peut nier l'impact de cette nouvelle réalité sur le rendement scolaire, mais nous devons composer avec ces nouveaux facteurs. Nous les avons créés de toutes pièces et la publicité omniprésente les entretient.

Vouloir transférer plus de responsabilités financières sur les épaules des étudiants du postsecondaire aura pour conséquence d'amplifier la tendance, déjà observée chez les étudiants, de mener de front des études et du travail rémunéré. Devant l'augmentation des frais de scolarité, résultant de la pseudo réforme des programmes sociaux du gouvernement, devant aussi cette volonté des réformistes décrite dans la motion M-291, les étudiants auront le réflexe normal de tenter d'augmenter leurs heures de présence sur le marché du travail afin de limiter le plus possible l'obligation de recourir à des prêts. La conséquence sera désastreuse: le temps consacré aux études diminuera, les échecs seront plus nombreux, des cours devront être repris, voire même des années complètes, ce qui entraînera des coûts importants pour les gouvernements qui subventionnent l'éducation. C'est essentiellement un cercle vicieux.

Cette façon de voir les choses en transférant plus de responsabilités financières sur les épaules des étudiants est à courte vue pour un autre motif. C'est ignorer qu'à l'heure de la mondialisation et de la globalisation des marchés, c'est d'abord par la qualité des ressources humaines qui constitue le premier facteur de compétitivité. C'est en utilisant le savoir, la recherche et le développement que les entreprises québécoises et canadiennes pourront entrer dans l'arène du commerce sans frontière et peut-être aussi sans règle.

Toute augmentation du fardeau financier des étudiants des niveaux postsecondaires va contre cette réalité universelle. Au lieu de limiter l'accès aux études, comme s'apprêtent à le faire les libéraux et les réformistes, il faut faire exactement le contraire. Voilà donc un motif très important pour lequel il ne faut pas appuyer la motion M-291 qui est anacronique par les objectifs qu'elle poursuit.

Le troisième objectif contenu dans la motion des députés réformistes est révélateur du caractère fallacieux de leur projet. Il se lit comme suit: «veiller à ce que les maisons d'enseignement postsecondaire du Canada reçoivent les fonds dont elles ont besoin pour maintenir la haute qualité des services qu'elles assurent à l'heure actuelle.»

Ce n'est pas très subtil! Cet objectif reconnaît clairement que les étudiants, en prenant une part plus lourde du financement de l'éducation, dégageront du même coup des ressources pour les universités et les collèges. Aller vers cette voie, c'est refuser de reconnaître que le savoir et le savoir-faire sont les clés de toute économie moderne. Il faut donc à cet égard reconnaître le caractère visionnaire du premier ministre du Québec qui annonçait la semaine dernière, dans son discours du Trône, le gel des frais de scolarité universitaire et l'abandon de la taxe à l'échec au niveau collégial. C'est cette voie qu'il faut utiliser, si nous voulons, dans l'avenir, pouvoir rivaliser avec nos concurrents commerciaux, tant de l'ALENA que ceux de l'Uruguay Round.

On sent, tant chez le gouvernement que chez le Parti réformiste, une volonté d'amener l'État à se désengager graduellement du secteur de l'éducation. Nous, du Bloc québécois, croyons que le gouvernement fédéral doit se retirer complètement de cette juridiction provinciale qu'il envahit, non pour servir les intérêts du peuple, mais bien pour asservir, pour dominer, pour imposer ses normes nationales aux provinces. Ce retrait du gouvernement fédéral lui permettrait de transférer des points d'impôt aux provinces. Ces dernières seraient alors en meilleure position pour donner à leur population des services éducatifs mieux adaptés à leurs besoins et à leur réalité respective.

(1120)

Du coup, le gouvernement fédéral aurait dépassé le simple discours et fait quelque chose de concret pour diminuer les dédoublements des services rendus par deux ordres de gouvernement. Mais, pour agir ainsi, il faudrait une grande capacité de discernement et beaucoup de bon sens.

Ces ingrédients ne semblent malheureusement pas en solde dans le supermarché fédéraliste. En conclusion, j'invite tous les députés de cette Chambre qui se soucient encore de l'avenir à voter contre la motion M-291, qui est dangereuse et anachronique par les véritables objectifs qu'elle poursuit.

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'être la première à intervenir aujourd'hui, au nom de mon parti, dans le cadre de ce débat.

Cette motion porte sur l'avenir de notre pays. En effet, elle concerne l'éducation, c'est-à-dire la clé de l'avenir pour nos jeunes.

J'ai passé pratiquement toute ma vie adulte dans l'enseignement. La formation de nos jeunes a été, pour moi, une vocation qui m'a beaucoup apporté. Nous devons assurer l'avenir de notre système d'éducation au Canada et, pour atteindre cet objectif, il faut veiller à ce qu'un maximum d'étudiants puissent s'instruire.

En tant que porte-parole de mon parti pour les questions d'alphabétisation, je sais ce qui se produit quand les gens ne profitent pas de notre système d'éducation lorsqu'ils sont jeunes. Quand ils n'apprennent pas à lire et à écrire à ce moment-là, ils doivent le faire plus vieux en profitant de programmes d'alphabétisation parrainés par nos collectivités.

On peut apprendre à lire et à écrire durant l'enfance ou à l'âge adulte, mais il faut le faire, à un moment donné, si on veut devenir un membre actif de notre société. C'est pourquoi il est si

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important d'offrir à tous ceux qui le souhaitent l'accès à l'éducation à tous les niveaux de notre système scolaire.

Dans les années 50, 60 et 70, je crois que nous avions le sentiment d'avoir réglé, une fois pour toutes, le problème d'accès à l'éducation et si nous avions eu des budgets équilibrés depuis les années 70, je suppose que nous aurions pu avoir raison de penser ainsi. Cependant, à la suite de l'accumulation de déficits budgétaires et de la récession dont nous essayons désespérément de sortir, l'accès à l'éducation est remis en question.

Cette remise en question est le fait de deux groupes, les étudiants et nous, les politiques qui représentont les Canadiens. Les étudiants craignent de ne pas recevoir, dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants, suffisamment d'argent pour poursuivre sans problèmes des études universitaires.

De plus, en raison du mode de remboursement de ces prêts, les étudiants ont peur de se retrouver, à la fin de leurs études universitaires, avec une énorme dette qu'ils seront incapables de rembourser en entier dans les délais prescrits.

Le problème de remboursement des prêts étudiants prend des proportions alarmantes. À l'heure actuelle, 20 p. 100 des emprunteurs ne remboursent pas comme prévu. Environ deux tiers de ces gens finissent par rembourser, mais seulement une fois que le gouvernement fédéral rachète la créance à la banque et prend des mesures pour recouvrer cet argent.

Dans le dernier tiers des cas, ce qui représente 7 p. 100 environ de tous les prêts étudiants, les sommes dues ne sont jamais remboursées et deviennent simplement des créances irrécouvrables. En tout, ces créances s'élèvent à environ un milliard de dollars que le Trésor public pourrait ne jamais récupérer.

C'est la raison pour laquelle le Parti réformiste a jugé important de revoir tout le programme de financement, de manière à faciliter le financement des études, faire en sorte qu'il soit plus facile pour un étudiant de rembourser son prêt d'études et, du coup, ménager les finances nationales puisque les prêts seraient remboursés tôt ou tard, peut-être pas intégralement, mais ils le seraient tout de même.

Je voudrais expliquer comment fonctionnerait le programme de remboursement fondé sur le revenu proposé par le Parti réformiste. Ce programme vise à permettre aux étudiants de rembourser leur prêt dans un certain délai et en fonction de leur revenu annuel, après la fin de leurs études universitaires. Le concept repose sur deux grands principes: premièrement, l'utilisation intégrale du système d'impôt sur le revenu afin de surveiller l'administration des prêts d'études et leur remboursement; et deuxièmement, l'application du principe de remboursement fondé sur le revenu en vertu duquel les étudiants verseraient un certain pourcentage de leur revenu.

Les étudiants commenceraient à rembourser leur prêt d'études après avoir décroché leur diplôme. Il n'y aurait pas de période de grâce de huit mois comme à l'heure actuelle. Le programme de remboursement serait cependant établi en fonction du revenu de l'étudiant et de sa capacité de payer. Le montant des paiements exigés d'un ancien étudiant varierait d'une année à l'autre en fonction de son revenu.

L'étudiant emprunteur paierait un montant précis, établi en pourcentage du revenu, par le truchement du système fiscal. Si son revenu demeure en deçà d'un minimum requis, les paiements seront différés jusqu'à ce que son revenu atteigne ce minimum. Toutefois, le système de remboursement proposé serait fondé sur la communication de déclarations fidèles du revenu longtemps après que l'étudiant emprunteur aurait quitté l'établissement d'enseignement supérieur.

Ainsi, Revenu Canada pourrait communiquer les données nécessaires automatiquement et à peu de frais au moyen des états que le ministère envoie aux fins de l'impôt sur le revenu. Il faudrait pour cela que les étudiants emprunteurs soient enregistrés auprès du ministère et que leur numéro d'assurance sociale figure sur les formulaires de prêts d'études.

Étant en possession de tous les renseignements nécessaires concernant les changements de revenu et de résidence des étudiants, le ministère du Revenu pourrait agir comme contrôleur principal pour le recouvrement des prêts.

Je ne crois pas que l'utilisation des numéros d'assurance sociale dans ce contexte suscite d'opposition. Cette mesure est justifiée du fait qu'elle assurerait une plus grande équité du programme de remboursement.

(1125)

L'idée d'un régime de remboursement des prêts en fonction du revenu nous plaît à nous, députés du Parti réformiste, pour trois raisons essentielles. Premièrement, cela réduit les coûts pour les contribuables. En vertu de l'actuel Programme canadien de prêts aux étudiants, ce sont les contribuables qui en fin de compte casquent pour les prêts non remboursés. C'est le contribuable qui paie la différence entre l'intérêt simple payé par l'emprunteur et les intérêts cumulés payés par le gouvernement ainsi que les frais de recouvrement liés aux prêts non remboursés.

Deuxièmement, ce régime serait plus flexible et plus équitable pour les étudiants. Les emprunteurs et les contribuables font l'objet de discrimination dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants et les conditions de remboursement sont onéreuses et rigides. Le programme actuel établit une discrimination contre des emprunteurs de deux façons. Il établit une discrimination, d'une part, contre les pauvres et les chômeurs en les forçant à rembourser leurs prêts au même rythme et au même taux que les personnes qui occupent un emploi rémunéré et qui peuvent se permettre de rembourser leurs prêts, et, d'autre part, contre les emprunteurs éventuels en examinant le revenu potentiel de leurs parents ou de leurs partenaires.

Ce qui veut souvent dire que les étudiants dont les parents ont les moyens ne sont pas admissibles à un prêt même s'ils ne reçoivent aucune aide de ces derniers. Les contribuables qui ont un faible revenu sont particulièrement désavantagés étant donné qu'ils sont moins en mesure d'envoyer leurs enfants à l'université.

Le fardeau retombe principalement sur les personnes qui paient des impôts mais n'utilisent pas les services d'enseignement postsecondaire. En 1990, les deux tiers de la population adulte n'avaient pas de diplôme d'études postsecondaires. Autrement dit, en vertu du Programme canadien de prêts aux étu-

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diants, les pauvres ou ceux qui n'ont pas fait d'études universitaires, selon le cas, ont peut-être subventionné les riches.

Le régime de remboursement est inflexible en ce sens qu'il oblige les étudiants à commencer de rembourser leur prêt huit mois seulement après l'obtention de leur diplôme, indépendamment de leur revenu. Par opposition, le régime de remboursement des prêts en fonction du revenu ne suppose aucune obligation de rembourser en cas d'impossibilité financière. Le remboursement incombe aux riches, c'est-à-dire les personnes diplômées qui touchent un revenu égal ou supérieur au niveau donné.

Troisièmement, il est important de maintenir des services d'enseignement de haute qualité. Le gouvernement étant fauché, les autorités provinciales et les autorités fédérales essaient de se débattre avec le problème du financement de l'enseignement postsecondaire. À une époque où les déficits augmentent, où les impôts sont élevés et où les domaines de la santé publique et de l'environnement, entre autres, accaparent une part sans cesse croissante du budget gouvernemental, la réduction du financement de l'enseignement supérieur était inévitable.

Comme les gouvernements contribuent de moins en moins à l'éducation et que les coûts augmentent concurremment, la qualité de l'enseignement a diminué et continuera à décliner. Il faut bien se rendre à l'évidence que les gouvernements ne peuvent plus réduire le financement de l'enseignement postsecondaire et s'attendre à ce que la qualité du service demeure la même.

On ne peut pas hausser les frais de scolarité et les autres frais imposés aux étudiants sans rendre le coût des études de plus en plus prohibitif. Si les étudiants pouvaient rembourser leur prêt à un rythme proportionnel à leur revenu, sur une plus longue période au besoin, on pourrait aisément hausser la proportion du financement que représentent les frais de scolarité. On assurerait ainsi le maintien de la qualité des services d'éducation, sans compter que les principaux bénéficiaires du système y contribueraient pour une juste part.

La position adoptée par le monde universitaire est réconfortante. M. Clark Lajeunesse, président de l'Association des universités et collèges du Canada, a affirmé: «Le programme actuel de prêts aux étudiants est désuet et ne répond plus aux besoins ni des étudiants ni des universités.»

Les universités considèrent que le système de remboursement des prêts variant selon le revenu leur permettrait de rester accessibles à la population et de conserver un enseignement de qualité, grâce à une utilisation plus efficace des revenus qu'elles tirent des frais de scolarité.

Un programme de remboursement variant en fonction du revenu permettrait aux universités d'établir un budget plus réaliste pour les programmes qu'elles offrent. Il pourrait y avoir une hausse des frais dans le cas de programmes coûteux et une baisse dans celui de programmes peu coûteux. Même si certains groupes d'étudiants ont dit craindre que ce mode de financement aboutisse à une hausse des frais de scolarité, d'autres étudiants et d'autres organisations d'étudiants ont dit y être favorables.

L'Alliance des étudiants de premier cycle de l'Ontario est d'avis que le système de remboursement des prêts variant selon le revenu puisse éventuellement protéger l'accès à l'éducation postsecondaire et sa qualité. Selon ce groupe, il n'importe pas tellement que les coûts augmentent un peu, mais il faut que l'enseignement prodigué en vaille la peine. Ce groupe d'étudiants de l'Ontario considère que la principale qualité de ce système, c'est que le fardeau de l'endettement ne soit jamais impossible à gérer.

Je crois que nous devrions sérieusement envisager de modifier le mode de financement de l'éducation postsecondaire au Canada, surtout le financement qui est accordé aux étudiants. La motion du chef du Parti réformiste met de l'avant un système qui est juste et équitable envers les étudiants tout en étant économique à gérer. J'invite tous les députés à appuyer cette motion.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui d'aborder la motion no M-291 et de faire quelques observations sur le financement de l'enseignement postsecondaire au moyen d'un système de remboursement des prêts variant selon le revenu. Permettez-moi de parler de la nécessité d'investir dans l'enseignement postsecondaire.

(1130)

Nous reconnaissons tous que le principe du remboursement des prêts selon le revenu vise à aider les particuliers à investir dans leur propre avenir. Il viendrait appuyer la politique gouvernementale et favoriser ce que le document de travail sur la réforme de la sécurité sociale appelle la responsabilité mutuelle, c'est-à-dire les gouvernements qui aident les gens à s'aider eux-mêmes.

La société canadienne investit plus dans l'apprentissage que la plupart des autres nations du monde. Peu de pays industrialisés consacrent à l'éducation une aussi grande partie de leur produit intérieur brut que le Canada. Aucun autre pays n'investit plus dans l'enseignement postsecondaire que le Canada, qui y consacre 2,6 p. 100 de son PIB par année. Cette aide financière s'élève à 16 milliards de dollars par année, dont près de 80 p. 100 est versée par les contribuables sous forme de subventions fédérales et provinciales.

En fait, de tous les pays membres de l'OCDE, c'est le Canada qui investit le plus dans l'enseignement postsecondaire, proportionnellement à son activité économique globale. Cela nous vaut le meilleur système d'éducation postsecondaire au monde et le plus accessible de tous.

Nous avons proportionnellement plus d'adultes qui possèdent un diplôme d'études postsecondaires que bien d'autres pays et plus d'étudiants inscrits à un moment ou à un autre. À l'heure actuelle, il y a un million d'étudiants de niveau postsecondaire à plein temps au Canada. Environ 70 p. 100 d'entre eux fréquentent l'université et les autres poursuivent leurs études à des collèges ou des instituts de technologie. Cependant, comme leurs programmes d'études sont plus courts, les collèges produisent plus de diplômés que les universités, mais naturellement les deux contribuent de façon égale et fondamentale à l'enrichissement des ressources humaines et au développement national.

En plus des étudiants à temps plein, il y a les centaines de milliers d'étudiants à temps partiel et les personnes qui prennent des cours abrégés, qui reçoivent une formation spécialisée ou qui profitent d'autres possibilités d'apprendre. En fait, chaque année, un adulte sur quatre au Canada prend des cours d'une nature ou d'une autre, ce qui représente une hausse de 20 p. 100 au cours de la dernière décennie. Les Canadiens comprennent qu'il est important d'investir temps et argent, au public comme

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au privé, pour apprendre à s'adapter aux possibilités et défis nouveaux.

Un sondage de la société EKOS Associates a montré récemment que quelque 25 p. 100 de la main-d'oeuvre adulte tiennent à améliorer leurs titres de compétence et à s'arranger pour avoir accès à de meilleurs emplois. Ces soi-disant partisans de l'autoperfectionnement sont prêts à travailler dur pour se perfectionner et à investir dans eux-mêmes. Mais ce sont en général des personnes ayant des responsabilités d'adulte, un revenu modéré et des possibilités limitées d'apprendre sur le tas. Leurs besoins de formation sont très variés, allant de l'alphabétisation à des études supérieures ou à une formation technique.

En dépit du fait que nous avons établi dans tout le Canada un système excellent et accessible d'enseignement postsecondaire, nombre de ces personnes ont encore beaucoup de mal à trouver le temps et l'argent pour en profiter. Il n'existe pas de solutions faciles, mais il faut se demander comment on pourrait améliorer la situation.

Le document de travail sur la réforme de la sécurité sociale soulève donc deux questions fondamentales au sujet de l'investissement fédéral dans l'enseignement postsecondaire. Comment peut-on assurer un appui stable et durable à l'enseignement postsecondaire alors que tous les ordres de gouvernement accentuent leurs compressions financières? En même temps, comment peut-on non seulement continuer à faire que l'enseignement postsecondaire soit accessible, mais le rendre encore plus accessible à davantage de gens?

Dans le document sur la sécurité sociale, on propose deux formules de soutien de l'enseignement postsecondaire pour les prochains gouvernements fédéraux. Selon la première formule, les accords de transfert au titre de l'enseignement postsecondaire qui sont actuellement prévus dans le financement des programmes établis seraient maintenus. Le montant total des transferts serait fixé au niveau de 1993-1994, conformément à l'annonce de compressions budgétaires faite dans le budget de 1994. Le montant total auquel les provinces auraient droit subi-rait des compressions et les transferts fiscaux croîtraient avec l'économie, ce qui résulterait en une diminution des transferts de fonds.

(1135)

En 1996-1997, soit la première année des nouveaux accords, on prévoit que les transferts fiscaux s'élèveront à environ quatre milliards de dollars et les transferts de fonds à environ deux milliards de dollars, pour un total d'un peu plus de six milliards. Le montant total des transferts ne doit pas varier, mais les transferts fiscaux devraient atteindre cinq milliards de dollars en 2001, ce qui signifie que les transferts de fonds auront automatiquement été réduits de un milliard de dollars à ce moment.

Enfin, environ dix ans après le début du nouvel accord, la valeur des transferts fiscaux devrait dépasser les six milliards de dollars, tandis qu'il ne devrait plus y avoir de transferts de fonds. Le gouvernement fédéral ne verserait plus directement de fonds aux provinces pour l'enseignement postsecondaire.

Nous croyons qu'il existe de meilleurs moyens d'utiliser les fonds disponibles. Plutôt que de laisser tout simplement disparaître les fonds, nous suggérons dans le livre vert de les utiliser pour créer un fonds annuel de deux milliards de dollars qui alimenterait un régime de prêts étudiants à remboursement relatif au revenu. Cela aiderait les étudiants à payer les frais de scolarité en hausse et, par le fait même, financerait une partie croissante de l'enseignement postsecondaire. Cela faciliterait aussi l'accès à des établissements d'enseignement postsecondaire et de formation professionnelle de haute qualité, sans oublier que le système rendrait ces établissements abordables.

Comme d'autres députés l'ont souligné, le remboursement proportionnel au revenu peut faire toute la différence pour un diplômé qui doit rembourser ses prêts d'études. En un sens, il s'agirait d'un système à risque partagé entre le gouvernement et l'étudiant puisque le montant des mensualités serait automatiquement ajusté en fonction du salaire, donc, de la capacité de payer.

Cette seconde option fournirait un soutien au système d'éducation postsecondaire de deux façons: au moyen, d'abord, d'un transfert permanent et croissant de points d'impôt que les provinces pourraient utiliser pour contribuer à financer les subventions qu'elles versent aux collèges et aux universités, et, deuxièmement, au moyen de prêts permettant aux étudiants de financer leur propre éducation.

Au cours d'une période de dix ans commençant en 1996-1997, la première option, soit conserver l'arrangement actuel, fournirait au système d'éducation postsecondaire un peu plus de 60 milliards de dollars. Par contre, la seconde option fournirait environ 70 milliards en transferts d'impôt et en prêts au cours de la même période, soit une différence de 10 milliards en faveur de la solution de remplacement.

Cette solution dépend de la création d'un nouveau régime de prêts aux étudiants qui permettrait aux emprunteurs de rembourser dans la mesure de leurs moyens grâce à une formule simple et efficace de remboursement qui éviterait les problèmes de défaut de paiement. Le régime doit être à la fois équitable et efficace.

La solution du remboursement en fonction du revenu, à condition d'être bien conçue, offrirait une réponse à ce besoin. Le gouvernement consulte actuellement les groupes intéressés à propos des détails de conception et fait bon accueil à leur contribution au processus.

Les options exposées dams le livre vert en vue d'améliorer notre investissement national dans l'éducation postsecondaire constituent des propositions, non des décisions. Le gouvernement est impatient d'examiner ces idées à la lumière des précieux commentaires et des propositions de rechange qu'elles suscitent, et dont les moindres ne seront pas les suggestions que les députés ont émises à l'occasion du débat actuel.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur la motion des réformistes aujourd'hui, mais ce n'est certainement pas avec plaisir que je la lis ou que j'y porte attention. Il m'apparait y avoir dans cette motion beaucoup de choses contraires à des

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principes que les gens ont donnés aux jeunes depuis un bon nombre d'années.

Si on regarde ce qu'il y a derrière la motion, parce qu'il y a ce qui est écrit dans la motion mais aussi tout ce qui sous-tend et tout ce qui est derrière cela, il y a des mots qui disent de réduire la quantité et la valeur des prêts. On comprend bien que c'est pour récupérer une plus grande partie des prêts que l'on a de la difficulté présentement à récupérer et que l'on devrait glisser vers un régime d'impôt universitaire.

(1140)

Oui, ça c'est pour adoucir, parce que plus loin, on dit qu'il faudrait donner aux maisons d'enseignement postsecondaire tous les fonds dont elles ont besoin. Alors que l'objectif-et cela a été avoué par quelques réformistes qui m'ont précédé-est de diminuer, pour les contribuables, le coût de l'éducation. Alors, si on le diminue pour les contribuables mais qu'on veut donner les ressources nécessaires, forcément, on augmente les coûts pour quelqu'un.

Pour qui? Fort probablement pour les étudiants. On leur dit: «Oui, mais vous pourrez rembourser de façon proportionnelle à votre revenu avec ce qu'on appelle, dans le langage du monde étudiant, l'impôt universitaire, l'impôt postuniversitaire.» Et là, on dit que c'est une bonne mesure, une mesure qui a toujours été regardée par le monde étudiant comme une mesure qui pourrait être intéressante, l'impôt postuniversitaire, mais pas avec un régime qui les endette deux fois plus.

Et dans ce sens-là, je ne vois pas la différence entre la motion des réformistes et la réforme des programmes sociaux du ministre du Développement des ressources humaines, qui suggère à peu près la même chose. Il le dit moins directement, par exemple, c'est peut-être le mérite des réformistes de le dire plus directement. Dans les documents du ministre du Développement des ressources humaines, on dit qu'on va couper les transferts aux provinces, en espèces, et ce sera des montants, là, prenons le cas du Québec, de 324 millions de dollars, et on parle en plus de couper les points d'impôt, donc on parle d'au-delà de 700 millions de dollars. Cela aurait comme conséquence directe d'augmenter l'endettement pour les étudiants et de faire passer les frais de scolarité au double.

Je vais revenir sur l'endettement, ce que c'est pour un étudiant. Moi, je ne suis pas sorti de ce milieu depuis tellement longtemps et j'ai la chance d'avoir un bon emploi aujourd'hui, d'être capable de rembourser mes études, et je suis très fier d'avoir grandi dans un système d'éducation qui était bon. On le sentait accessible. Déjà, moi, je suis dans le groupe qui est rentré en voyant les frais de scolarité augmenter chaque année, et ceux qui sont passés après moi les voient encore augmenter davantage par les subtiles coupures dans les transferts en espèces.

Et là, de penser qu'en même temps, on va vouloir avoir une main-d'oeuvre superqualifiée, qui va être compétitive, qui va être intéressée à relever des défis, alors que dans le constat qu'ils font, les jeunes regardent le marché du travail, semblent avoir peu d'espoir, mais qu'on leur dit: «Prenez le risque de vous endetter encore plus. Ça va être bon pour vous.». Alors là, il y a beaucoup de difficultés avec ça.

Pourquoi ne pas leur donner la chance de passer à travers le système et par après, s'assurer qu'ils contribuent davantage? Et je pense que c'est une approche meilleure, qui va favoriser l'accessibilité. Cela a toujours été une grande priorité de ce pays. Est-ce là le nouveau modèle que vous offrez? Et c'est ça, le modèle que vous allez vendre, que vous allez tenter de vendre en contrepartie aux Québécois, lorsque va venir le temps de faire des choix collectifs? C'est ça, le système que vous voulez donner?

Parce que là, libéraux et réformistes s'entendent comme larrons en foire, dans ce dossier. Il y a le troisième article de la motion qui a comme conséquence directe de veiller à ce que les maisons d'enseignement reçoivent les fonds nécessaires. J'ai dit à mes collègues: «Ils se sont trompés de Parlement, il y a des parlements dans leur province.» Qu'ils aillent dans ces provinces. Le dossier de l'éducation ne relève pas du gouvernement fédéral, au départ, et notre Constitution le dit clairement, que l'éducation est un dossier qui relève des provinces.

Mais, on trouve toujours le moyen, les députés libéraux et réformistes aimeraient aller sur le terrain faire des campagnes électorales et dire qu'ils vont améliorer le système d'éducation, parce que c'est une priorité des gens. Ils n'ont pas le courage de leur dire que ce dossier concerne une juridiction provinciale, et de leur expliquer ce que c'est qu'un partage des pouvoirs dans le système actuel. Et c'est cela qui nous conduit dans beaucoup de confusion, beaucoup d'endettement. Que ce gouvernement se le tienne pour dit.

Il n'est pas question de les voir s'ingérer dans l'éducation. Ça n'a pas de bon sens. Ils ne viendront pas répéter à grande échelle, au niveau de l'éducation, ce qu'ils font dans la formation professionnelle. Il ne faudrait pas. Et ça, ce paragraphe, de s'assurer que les maisons d'enseignement reçoivent les fonds nécessaires, ce n'est pas le rôle du gouvernement fédéral. Le seul rôle qu'a eu le gouvernement fédéral, jusqu'à présent, a été celui de fournir des fonds aux provinces, qui elles, les réinjectaient comme elles le voulaient. Et si ce gouvernement voulait être cohérent, il laisserait même les provinces qui le veulent faire la collecte elles-mêmes de ces fonds, en leur laissant les points d'impôt ou en achevant même les objectifs qu'eux ont, c'est-à-dire réformer la taxe de vente.

Pourquoi ne pas en profiter pour regarder comment les provinces pourraient le faire elles-mêmes et en même temps, s'assurer d'avoir les fonds nécessaires pour ne plus avoir besoin de venir frapper à la porte, constamment, du gouvernement fédéral qui lui, veut toujours centraliser plus, avec une bureaucratie lourde, qui veut toujours s'ingérer plus et qui veut toujours en contrôler plus?

(1145)

Depuis longtemps, on n'a pas vu le gouvernement-c'est probablement même jamais arrivé-diminuer, en parlant de la taille, et faire des transferts réels et véritables aux provinces.

Parlons de la situation des étudiants. Les gens répartis sur le territoire québécois et sur le territoire canadien sont souvent loin d'institutions d'enseignement. Pour étudier, au niveau universitaire ou collégial, les étudiants doivent très souvent quitter leur domicile principal. Très souvent. Dans certains cas, non, mais dans plusieurs cas, oui. Ce fut mon cas. Je pense que tous les étudiants de ma région, du Témiscamingue ou de l'Abitibi-Té-

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miscamingue, qui sont rendus au niveau universitaire, à part quelques programmes de formation, doivent aller dans des grands centres.

Évidemment, on pourrait dire oui, on pourrait offrir davantage de formation universitaire dans les régions, et ce serait bon, mais il y aussi des types de formation qu'il va toujours falloir aller acquérir à l'extérieur. Dans ce cas, on parle du besoin d'un logement et de dépenses pour vivre ailleurs. Il y a certains avantages, car on développe une certaine autonomie; on apprend à s'intégrer davantage dans la société; on devient plus autonome, mais il y a des coûts reliés à cela, et la société en avait toujours assumé une partie grâce aux régimes de prêts et bourses.

Déjà, depuis un certain nombre d'années, les dix dernières années, la proportion prêts et bourses a été inversée. Maintenant, on veut axer davantage sur les prêts, puisque les études sont plus dispendieuses pour l'étudiant. On en train d'intégrer le principe utilisateur-payeur dans le système d'éducation, alors que l'éducation est vraiment un bien collectif, car toute la société peut en bénéficier.

Maintenant, on voudrait fermer cet accès, et c'est très sournois. Pour un étudiant de ma région qui veut aller à l'université, on peut facilement penser à un coût qui tourne aux alentours de 10 000 $. Si on augmente encore les frais de scolarité ou même qu'on les double, cela ajouterait un montant de 2 000 $ par année pour chaque étudiant qui suit un programme universitaire. Il faut réaliser que, maintenant, comme beaucoup d'étudiants doivent déjà travailler à temps partiel pour réussir à payer leurs études, très peu réussissent à le faire dans les délais normaux. Au lieu de terminer leur baccalauréat en trois ans, beaucoup d'étudiants le font en quatre ans. Beaucoup d'étudiants terminent le cégep, qui devrait prendre deux ans, en trois ans. Ils terminent même l'université en quatre ans et demi parce qu'ils travaillent durant ce temps-là.

Quel effet cela aurait si on appliquait ce que les libéraux et les réformistes proposent? Quel effet cela aurait-il sur les étudiants à temps plein versus les étudiants à temps partiel, sur la qualité de l'enseignement, sur la qualité des diplômés? Ils ne semblent pas réfléchir à cela. On regarde seulement les caractéristiques financières, et c'est très, très inquiétant.

Avant d'entrer à l'université, si on prévoit un endettement qui peut être du double, pensez-vous qu'on va y entrer en plus grand nombre, alors que, en même temps, il y a très souvent une nouvelle contrainte: les étudiants doivent s'équiper d'un micro-ordinateur, parce que c'est un bien qui est maintenant presque essentiel pour travailler. Évidemment, beaucoup d'universités mettent à leur disposition des micro-ordinateurs sur place, mais il y a aussi des prêts qui sont garantis par le gouvernement du Québec, dans le cas du Québec, pour pouvoir avoir accès à un micro-ordinateur. Mais il s'agit encore là d'un autre prêt, d'un endettement plus élevé. Cela devient étouffant, écrasant pour le système.

En même temps que les étudiants regardent l'ensemble des finances publiques et disent: «Nous sommes endettés énormément», ils voient qu'on fait des diminutions. Par exemple, la jeune génération ne bénéfiera jamais d'exemptions de biens de capital que d'autres générations ont pu obtenir. On supprime un paquet d'incitatifs ou d'outils dont d'autres ont pu bénéficier pour réussir. Ils sont prêts à accepter ces coûts-là, mais, en même temps, on leur dit: «Vous allez payer encore plus pour le système d'éducation.»

Ce que le gouvernement n'est plus capable de faire au sujet de l'endettement, vous allez le faire, en nous faisant accroire que ça va être meilleur pour nous, en nous faisant accroire que le système d'éducation va devenir meilleur.

Il y a là un leurre, et jamais le Bloc québécois n'appuiera une motion comme celle-là qui est contre tous les principes qu'on s'est donnés, que ce soit en matière de santé ou d'éducation, d'en faire des valeurs fondamentales auxquelles l'ensemble de la société contribue pour tout le monde.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Je prends aujourd'hui la parole pour appuyer la motion de mon collègue, le député de Calgary-Sud-Ouest, au sujet d'un système de remboursement des prêts aux étudiants fondé sur le revenu.

Je tiens à préciser que tous les députés réformistes, moi le premier, soutenons de tout coeur tous les aspects de l'éducation. Notre pays en a grandement besoin. Le débat de ce matin semble avoir tourné autour de l'éducation. La motion à l'étude aujourd'hui porte sur le recouvrement des prêts aux étudiants et vise à faire en sorte que le Canada rentre dans les fonds qu'il a avancés aux étudiants.

(1150)

En écoutant le débat et les divagations insensées du Bloc québécois, qui tournent autour de l'idée que seul le Québec peut prendre les problèmes en charge, je me suis dit que les arguments avancés étaient plutôt ridicules, si je considère la motion du député de Calgary-Sud-Ouest.

Les libéraux ont parlé d'équité. Or, si nous examinons le problème des prêts non remboursés, on constate que 90 p. 100 des étudiants les remboursent, qu'ils aient du mal à le faire ou non. Pour les 10 p. 100 qui restent, les prêts ont été radiés. Si nous préconisons l'équité, nous devrions certes compter que tous les étudiants honorent leurs obligations financières au lieu de laisser 10 p. 100 d'entre eux s'en laver les mains. Qu'ils agissent de façon responsable et remboursent leur dette.

Le Canada est aujourd'hui dans une situation financière très difficile à cause des gouvernements antérieurs et du gouvernement en place, qui refuse d'admettre la gravité de la situation et de prendre les moyens pour remettre de l'ordre dans nos finances. Le ministre des Finances lui-même avoue que nous allons ajouter encore un milliard à notre dette au cours des trois prochaines années, ce qui nous laissera encore moins d'argent pour payer l'éducation et les autres services dont nous avons désespérément besoin au Canada.

Nous savons aussi que ce sont les jeunes qui vont devoir rembourser cette dette, en plus de leurs frais d'études. Ce sont eux qui vont devoir payer d'un côté comme de l'autre. Nous leur demandons de payer plus cher pour étudier, alors que nous continuons de dilapider les actifs de notre pays. D'après les statistiques, ceux qui ont obtenu un diplôme d'études supérieures ont un revenu de 40 p. 100 plus élevé que les autres, mais nous devons prendre en considération le fait que les études supérieures coûtent très cher. Il faut laisser y accéder ceux qui veulent

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faire de telles études, se perfectionner et contribuer à l'édification de leur pays en mettant leur savoir à contribution.

Les études supérieures ne doivent pas être une occasion de perdre son temps et d'emprunter des contribuables canadiens en se disant que, si un jour on a les moyens, on les remboursera.

Voyons certaines statistiques. J'ai la Partie III, le Plan de dépenses, du Budget principal 1994-1995 de Développement des ressources humaines Canada. À la page 5.4, sous la rubrique Programme du développement social et de l'éducation, on constate que, dans le budget 1994-1995, la somme versée par le gouvernement au titre des réclamations s'élève à 195 millions de dollars. Cette somme a augmenté régulièrement. Dans les prévisions budgétaires pour 1993-1994, elle représentait 162 millions de dollars. Le montant réel versé pour 1992-1993 a été de 175 millions de dollars et il a atteint 147 millions de dollars en 1991. Cette somme augmente sans cesse.

Pouvons-nous nous attendre à ce que le gouvernement du Canada continue d'assurer l'éducation gratuite de ceux qui défient impunément les règles et faire payer la note à ceux qui les respectent? Je ne crois pas. Nous devons examiner la situation et nous rappeler que 90 p. 100 des étudiants remboursent leur prêt.

Voyons ce qu'il en est des prêts en défaut. À la page 5.41 du même document, on constate que, pour l'année de prêt 1992-1993, la Direction générale de l'aide aux étudiants a remboursé 29 079 prêts en défaut aux établissements prêteurs. Examinons les sommes en cause: 8 180 réclamations concernaient des prêts de moins de 2 500 $; 10 642 visaient des prêts d'une valeur se situant entre 2 500 $ et 5 000 $. Ainsi, beaucoup plus que la moitié de tous les prêts étudiants radiés étaient d'une valeur inférieure à 5 000 $. De nos jours, on ne peut même pas acheter une voiture usagée convenable avec 5 000 $. Pareil montant ne permet pas de faire une mise de fond sur une maison. Il ne permet pas grand chose.

(1155)

Le revenu moyen au Canada est de 24 000 $ environ par personne. Il ne s'agit donc que de quelques mois de revenu. Il est sans doute normal que quiconque a reçu un prêt pour aller à l'université assume la responsabilité de le rembourser.

Même si le Bloc québécois parle des difficultés que cela engendrera, il faut se rappeler que seulement 10 p. 100 des étudiants abusent de cet avantage. De ce nombre, plus de la moitié doivent moins de 5 000 $. Si ces personnes dont les prêts ont été radiés éprouvent des difficultés financières parce qu'elles ne trouvent pas d'emploi et ne touchent aucun revenu, elles devraient disposer d'un certain temps pour rembourser leurs prêts.

Cependant, si elles trouvent un emploi, si elles commencent à toucher un salaire, il est normal qu'elles assument leurs responsabilités. Par conséquent, la motion du député de Calgary-Sud-Ouest est tout à fait justifiée puisqu'elle reconnaît qu'en cas de difficultés on puisse reporter le remboursement des prêts. Quand ces 10 p. 100 des étudiants pourront rembourser les prêts qu'ils ont contractés pour s'instruire et rehausser leur niveau et leur qualité de vie, ils devraient le faire comme les 90 p. 100 des étudiants qui le font.

N'oublions pas que, pour la moitié des 29 000 étudiants qui ont été en défaut de paiement l'an dernier, le montant emprunté s'élevait à 5 000 $ ou moins. Il faut donc être réaliste. Il faut être équitable envers tous les étudiants et non seulement envers ceux qui veulent remplir leurs obligations.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à la Chambre sur la question cruciale de l'appui du gouvernement fédéral à l'enseignement postsecondaire.

La motion, dont nous sommes saisis et qu'a présentée le Parti réformiste au printemps, a pris une nouvelle signification, le contexte ayant évolué depuis. En effet, nous avons adopté une mesure législative pour modifier le programme canadien de prêts aux étudiants et le gouvernement a publié son document de travail sur la réforme de la sécurité sociale. Ces deux initiatives renforcent l'idée que le remboursement proportionnel au revenu des prêts consentis aux étudiants pourrait devenir un élément important du financement futur de l'enseignement postsecondaire au Canada.

La conférence que le gouvernement de l'Ontario a organisée en septembre dernier avec l'aide financière du ministère du Développement des ressources humaines est un autre exemple de l'intérêt que l'on a montré, ces derniers mois, pour le système de remboursement des prêts en fonction du revenu. Cette conférence a réuni des spécialistes renommés de tous les coins du Canada, de l'Australie et des États-Unis et a donné l'occasion aux quelque 300 personnes qui y participaient de partager leurs points de vue sur la question.

Certains députés ont des idées bien arrêtées sur la question, comme nous avons pu le constater au cours du débat à la Chambre. Tout au long de ce débat, les différents partis ont souligné l'importance de l'enseignement postsecondaire pour l'avenir de tous les Canadiens et de notre pays.

Personne ne met en doute l'importance fondamentale de l'enseignement postsecondaire, mais nous ne sommes pas tous du même avis quant à la façon dont le gouvernement fédéral doit s'y prendre pour que les Canadiens puissent continuer d'avoir accès à l'enseignement postsecondaire, à long terme.

Dans le livre rouge, nous avons reconnu que «nous devions mieux dépenser les 44 milliards de dollars que nous consacrons tous les ans à l'éducation». Bon nombre d'étudiants canadiens reçoivent déjà une aide du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial pour financer leurs études. Les coûts de l'enseignement postsecondaire que doivent assumer les étudiants ont sensiblement augmenté ces dernières années et, pour aider les étudiants d'aujourd'hui à faire face à cette augmentation des coûts, le gouvernement a lancé des réformes du Programme canadien de prêts aux étudiants.

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Il n'y a pas de doute que, dans le passé, un nombre considérable d'étudiants ont eu du mal à rembourser les prêts à terme fixe. Le gouvernement s'est attaqué à ce problème en octroyant des subventions et en élargissant le régime d'exemption des intérêts de façon à toucher notamment les emprunteurs à faible revenu.

(1200)

Dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants, le gouvernement conclura sous peu des contrats avec des institutions prêteuses qui s'engageront ainsi à assumer de plus grandes responsabilités dans la prestation des services et la perception des sommes dues.

En vertu de ce nouveau mécanisme de financement, les prêteurs seront beaucoup plus motivés à offrir aux emprunteurs des conditions de remboursement qui soient plus en fonction avec le revenu. Cette souplesse facilitera le remboursement des prêts pour les étudiants.

Plus fondamentale que la question relative à la solution à donner aux problèmes que posent actuellement les prêts aux étudiants est celle de la proportion que les frais de scolarité représentent dans l'ensemble des coûts de l'enseignement supérieur. Les frais des étudiants canadiens du niveau postsecondaire représentent en moyenne environ 20 p. 100 des frais de fonctionnement des universités. Or, nous savons que ceux qui ont fait des études postsecondaires se voient offrir des perspectives d'emploi et des revenus qui sont bien supérieurs à ceux des gens qui n'en ont pas fait. Dans ces conditions, devraient-ils assumer une part plus grande des coûts de ces études?

Comme tout le monde le sait, le Comité permanent des ressources humaines. . .

Le vice-président: Je suis sincèrement désolé de devoir interrompre la députée. Elle disposera encore de six minutes lorsque nous reprendrons le débat.

L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

_____________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES GRAINS DU CANADA

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et concernant certains règlements pris en vertu de celle-ci, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a huit motions d'amendement inscrites au Feuilleton pour l'étape du rapport sur le projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et concernant certains règlements pris en vertu de celle-ci.

[Français]

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément. Les motions nos 2, 4 et 5 seront regroupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix séparément.

[Traduction]

Les motions nos 3, 7 et 8 seront regroupées pour le débat, mais seront mises aux voix de la façon suivante: la motion no 3 sera mise aux voix séparément et le vote sur la motion no 7 s'appliquera aussi à la motion no 8.

[Français]

La motion no 6 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Traduction]

La présidence propose maintenant que nous passions au débat sur la motion no 1.

MOTIONS D'AMENDEMENT

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-51, à l'article 2, par substitution, aux lignes 42 à 44, page 2, de ce qui suit:

«4.(1) Le gouverneur en conseil désigne, sur la recommandation du comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'agriculture, le président et le vice-président parmi les commissaires.»

-Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que j'interviens sur le projet de loi que vous venez de citer, le C-51. Nous en avons discuté abondamment en comité, principalement pour apporter certaines précisions.

Rappelons-nous que ce projet de loi clarifie certaines procédures en ce qui a trait aux contrats passés entre la Commission canadienne des grains, les exploitants de silos et les producteurs.

Ma première intervention touchera donc l'amendement que je propose pour améliorer le C-51. L'amendement que je propose ne touche pas la motivation première du C-51. Ce qu'on nous a dit, c'est que le but visé est de responsabiliser les producteurs par rapport aux paiements des grains qu'ils vendent aux exploitants de silos et aux négociants en grain, détenteurs de licences. Donc, ce qu'on fait, c'est dire aux producteurs: «Écoutez, vous savez comment la game se joue. Il faut maintenant faire des ajustements qui permettent de mieux faire rouler ces échanges».

Le changement que je propose, au projet de loi C-51, va dans le même sens, de rendre un fonctionnement plus efficace mais surtout plus limpide.

(1205)

L'amendement proposé touche la partie du gouvernement qui intervient dans tous ces échanges: la Commission canadienne des grains. Dans le projet de loi C-51, l'article 2 a trait à la nomination du président et du vice-président de la Commission canadienne des grains.

L'article se lit comme suit:

Le gouverneur en conseil désigne le président et le vice-président parmi les commissaires.

8615

Avant la modification amenée par le projet de loi C-51, le gouverneur en conseil désignait uniquement le président. Le projet de loi C-51 rajoute la nomination du vice-président à cet article de la loi. La motion que je présente ce midi en cette Chambre vise à inclure le Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire dans le processus.

L'article, tel qu'amendé, se lirait comme suit:

Le gouverneur en conseil désigne, sur la recommandation du comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'agriculture, le président et le vice-président parmi les commissaires.

Le gouverneur en conseil nomme les sept commissaires de la Commission canadienne des grains. Évidemment, on pourrait être naïf; quand c'était le gouvernement précédent, je me souviens très bien de quelle façon on nommait les commissaires. J'ai des amis qui ont siégé à la Commission de l'immigration, et je peux vous dire que le gouvernement conservateur n'a pas nommé de libéraux. C'est ce qu'on appelait, au Québec, des jobs bien rémunérés, un travail peu fatigant pour un contrat de cinq ou six ans, selon les nominations.

Le Parti libéral ne fera pas exception. Lorsqu'il nomme ces commissaires, il nomme de bons commissaires rouges, des nominations partisanes. Nous, ce que nous recommanderions, c'est de revaloriser un tant soit peu le rôle des députés qui siègent au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire. On propose qu'au comité, qui est dominé, il faut bien se le rappeler, par une majorité libérale, ce pourrait être le Parti libéral qui ferait la suggestion de nommer le président X et un ou une vice-présidente Y. Le Parti libéral a la majorité au comité, mais au moins, on donnerait l'impression que les partis de l'opposition jouent un rôle et apportent des arguments, comme lequel parmi les sept commissaires serait le meilleur président.

Parfois, je me pose la question à savoir si au comité, on ne va pas là un peu comme dans une école lorsqu'on a des classes dites occupationnelles, où on parque des étudiants qui sont plus ou moins doués ou plus ou moins intéressés à apprendre, mais qui doivent se retrouver sur les bancs de l'école.

Or ici, les comités, si on veut leur donner une certaine crédibilité, il faut leur donner des responsabilités et des rôles à jouer. Dans cette motion, le Bloc québécois donnerait un certain rôle, et on enlèverait un tant soit peu une partisanerie éhontée.

La disposition telle qu'elle est actuellement dans le projet de loi permet que les nominations à ces postes soient faites d'une façon unilatérale, soit par le gouverneur en conseil, donc le parti au pouvoir.

(1210)

Vous comprendrez que c'est par souci de transparence que je suggère au gouvernement de consulter le comité afférent à ce dossier pour nommer les gens les plus compétents qui administreront la Commission canadienne des grains.

Je crois dire juste ici en affirmant que la crédibilité et l'importance de cette commission ne sont plus à faire. C'est pourquoi il convient de l'élever au-dessus de la patisanerie pour mettre à la tête de cette institution les personnes les plus compétentes qui soient, peu importe qu'elles soient d'une couleur politique ou d'une autre. Cette façon unilatérale de procéder a par le passé donné lieu à bien des situations fâcheuses.

Une personne compétente peut être nommée à la présidence puis, il y a un changement de gouvernement, et elle est mise tout simplement à la porte pour être remplacée, bien souvent, par quelqu'un d'un peu plus près du parti qui forme le nouveau gouvernement. Pour certains postes très politiques, j'imagine que l'on n'a pas d'autres choix que de travailler avec des gens qui sont d'accord avec nos politiques et qui peuvent les mettre en application. Mais je ne crois pas que les postes dont il est question à la CCG entrent dans cette catégorie.

De plus, lorsque quelqu'un est remercié dans des circonstances partisanes, les contribuables doivent souvent faire les frais des dépenses encourues pour casser le contrat de cette personne. Si, en plus, la personne en question travaillait à mettre des initiatives sur pied, il faut espérer que toute la machine ne s'arrêtera pas le temps que quelqu'un d'autre soit nommé, entre en fonction et se mette au travail pour établir les nouvelles politiques.

Plusieurs personnes sont venues témoigner au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire, et je me souviens très bien d'un de ces témoignages qui fut fort intéressant et surtout bien éloquent. Une dame est venue nous faire part de son histoire. Elle nous a appris qu'elle siégeait à la CCG et qu'elle a été mise à la porte lorsque le défunt gouvernement conservateur a pris le pouvoir. Le Parti libéral, jusqu'à preuve du contraire, ressemble en tout point conforme au Parti conservateur. Donc, il n'hésitera pas lui non plus à mettre une personne de côté, même si c'est pour le bien.

À cet argument, les députés d'en face rétorqueront que ce n'est pas dans leurs habitudes de s'adonner à ce genre de pratique. Si justement toutes leurs décisions dans des situations comme celle qui nous préoccupe sont dénuées de partisanerie, ils devraient se réjouir qu'ils puissent en faire état au grand jour aujourd'hui même. Et puis, comme aucun règne n'est éternel, ils devraient penser à leurs successeurs qui leur feront aveuglément confiance.

Soit dit en passant, cette méthode éviterait aussi nombre de récriminations, puisque des représentants de tous les partis politiques auraient eu leur mot à dire lors des nominations des deux postes en question au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

En terminant, j'aimerais, encore une fois, inviter, à tout le moins, tous les membres du Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire à voter en faveur de cette motion.

(1215)

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais formuler quelques observations au sujet du projet de loi C-51 que la Chambre étudie ce matin. Je crois que la meilleure chose à faire est sans doute de commencer par résumer l'objectif de ce projet de loi, puis de parler brièvement de la motion dont nous sommes saisis.

Je voudrais citer quelques passages du discours que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a prononcé à la

8616

Chambre lorsque ce projet de loi a été présenté à l'étape de la deuxième lecture, il y a quelques semaines.

L'industrie céréalière canadienne évolue et le rythme des changements qu'elle subit s'accélère. Pour rester concurrentiels sur les marchés mondiaux, marchés où le Canada vend la majeure partie de sa production céréalière, nous avons besoin d'un cadre réglementaire et législatif qui protège les intérêts communs de tous les intervenants. Ce cadre doit par ailleurs aider les particuliers et les groupes de l'industrie à soutenir la concurrence, ajoutant, lorsque c'est possible, de la valeur à leurs efforts.

Le ministre a fait cette déclaration il y a un certain nombre de semaines et je peux garantir à la Chambre et à l'industrie qu'on a lancé un processus exhaustif de consultation pour examiner ce projet de loi comme il se doit.

En ce qui concerne la motion dont nous sommes saisis, je voudrais simplement assurer aux députés que le gouvernement actuel va examiner les nominations le moment venu et que ces postes seront comblés par des gens compétents, enthousiastes et qualifiés. Ces nominations ou ces postes seront annoncés en temps et lieu dans la Gazette du Canada. Rien n'empêche un représentant de l'industrie ou qui que ce soit de proposer un nom au ministre pour qu'il envisage la candidature d'une personne donnée. Ainsi, il est tout à fait possible que cela se produise.

Cependant, nous devons être conscients du fait que le président et les commissaires relèvent de la compétence du ministre et nous croyons que la meilleure façon de s'assurer que ce dernier a de bons rapports avec les membres de la commission, comme c'est le cas à l'heure actuelle, c'est de lui laisser le dernier mot. Cependant, je peux assurer à la Chambre que les décisions rendues seront équitables, qu'on examinera toutes les candidatures proposées de la même façon et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter de la compétence des gens que le gouvernement nommera aux postes qui deviendront vacants.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je souscris à la modification qu'a proposée le député ce matin. Si je me fie à la déclaration du secrétaire parlementaire, il semble qu'il soit lui aussi favorable à cette motion.

La motion ne prive pas le cabinet du pouvoir définitif de procéder aux nominations. Elle ne fait qu'accorder au comité permanent de l'agriculture le pouvoir d'en discuter, puis de formuler des recommandations. Alors, à mon avis, il n'y a ici aucune contradiction, et il me semble que les libéraux aussi devraient appuyer cette modification.

Cette modification autorise le comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire à recommander au cabinet des candidats aux postes de président et de vice-président de la Commission canadienne des grains. Notre parti souscrit à cette motion, car elle permettrait la tenue de discussions, du moins au sein du comité permanent, ce qui est préférable au cabinet uniquement.

Même si le comité est dominé par des libéraux, comme c'est le cas actuellement pour les comités, les partis d'opposition auraient encore la possibilité de présenter des suggestions et de discuter des compétences ou de l'absence de compétences des candidats à ces postes.

Si les députés du Parti réformiste ou du Bloc n'étaient pas d'accord avec les nominations que font les libéraux, nous pourrions en discuter en comité et, par conséquent, obtenir une participation du public, si minime soit-elle, aux discussions concernant ces nominations. Il serait alors plus difficile pour le gouvernement de procéder à des nominations uniquement fondées sur le favoritisme. On pourrait ainsi supprimer cet aspect dans une grande mesure. Au moins, si les libéraux procédaient effectivement à des nominations fondées uniquement sur le favoritisme et nullement sur les compétences, la population pourrait leur en faire payer le prix, car des discussions ouvertes auraient eu lieu à ce sujet.

(1220)

En terminant, je voudrais poser une question au secrétaire parlementaire: Qui pourrait s'opposer à une motion qui ne fait que prévoir de plus amples discussions sur ces nominations tout en laissant au cabinet le pouvoir définitif de procéder à ces dernières? Je crois avoir entendu le secrétaire parlementaire dire cela. Alors, pourquoi lui ou son parti s'opposerait-il à cette modification? Les membres de son parti ne devraient pas baser leur opinion, si j'en crois les propos qu'a tenus le secrétaire parlementaire.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement ce qu'a dit le député de Frontenac. Je partage ses sentiments. Je pense qu'il essaie de définir pour le comité de l'agriculture un rôle en ce qui concerne la nomination du personnel d'offices comme la Commission canadienne des grains.

Si vous lisez soigneusement l'amendement, vous verrez que le comité de l'agriculture a une liberté d'action très limitée. Essentiellement, tout ce qu'il fera c'est décider laquelle des trois ou cinq personnes nommées à la commission sera le président et celle qui sera le vice-président. C'est ce que je comprends, que je lise l'amendement dans l'une ou l'autre langue.

Je pense que ce qui va se passer essentiellement si cet amendement est adopté, c'est que, une fois les trois ou cinq commissaires nommés par le gouverneur en conseil, ou le Cabinet, le comité de l'agriculture ou la personne désignée recommandera au ministre de l'Agriculture, au gouverneur en conseil, au Cabinet, laquelle de ces trois ou cinq personnes-selon la taille de la commission qui aura été décidée par le gouvernement du jour-devrait être le président, et laquelle devrait être le vice-président.

Je ne pense pas que ce soit particulièrement important. Je ne vois aucune objection à ce que ce changement soit apporté à la loi, mais je ne pense pas que cela modifie beaucoup le pouvoir des membres du comité s'il leur est donné de décider laquelle d'une poignée de personnes nommées par les libéraux, les conservateurs, les réformistes ou les bloquistes, devrait être le président et laquelle devrait être le vice-président au cas où le président serait dans l'incapacité d'agir.

J'ai aimé l'argument du député de Frontenac selon lequel on devrait laisser plus de pouvoir aux comités en ce qui concerne la direction de ces commissions et leur permettre de proposer des noms, ce que ne fait pas vraiment l'amendement proposé. Selon cet amendement, le comité se contente de classer les trois ou cinq personnes nommées, ce qui n'est pas un travail très important même si cela peut créer un précédent.

8617

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement mon collègue de Frontenac. Son amendement se lit comme suit, et je cite:

«4.(1) Le gouverneur en conseil désigne, sur la recommandation du comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'agriculture, le président et le vice-président parmi les commissaires.»

Je crois vraiment que c'est là que repose la transparence des nominations à la Commission canadienne des grains et je vois vraiment les députés qui s'y opposeront. C'est aussi donner un nouveau rôle aux députés qui siègent au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Ce que nous recherchons dans l'amendement de mon collègue de Frontenac, ce sont les qualités des personnes nommées à la Commission et non la partisanerie.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1225)

[Traduction]

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(18) du Règlement, la vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-51, à l'article 12, par substitution, aux lignes 32 et 33, page 6, de ce qui suit:

«a) moins de cent quatre-vingts jours après la livraison au titulaire».

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-51, à l'article 19, par substitution, à la ligne 13, page 11, de ce qui suit:

«k, dans une installation primaire, une installation terminale ou de».

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-51, à l'article 22, par substitution, aux lignes 38 à 46, page 11, de ce qui suit:

«81. (1) Tout négociant en grains titulaire de licence établit, pour l'achat de grain de l'Ouest auprès du producteur de celui-ci, selon les modalités de temps et autres modalités réglementaires:

a) soit un accusé de réception, un récépissé ou un bon de paiement faisant état du grade du grain, de son appellation de grade et des impuretés qu'il contient et le délivre sans délai au producteur;

b) soit, si aucune appellation de grade canadienne ne s'applique au grain, un accusé de réception, un récépissé ou un bon de paiement faisant état de l'espèce de grain, par précision de son nom, de sa valeur et des impuretés qu'il contient et le délivre sans délai au producteur.»

-Monsieur le Président, ces motions ont un double objectif. Elles visent premièrement à prolonger la période pendant laquelle le grain peut être stocké dans un silo avant que son prix ne soit fixé. La période serait portée de 90 à 180 jours, de manière à assurer une protection supplémentaire à l'agriculteur qui laisserait du grain entreposé.

Il s'agit là d'une diminution par rapport au délai prévu dans la loi actuelle, qui assure une protection d'une année. La période serait donc coupée de moitié, ce qui aurait pour effet d'obliger les agriculteurs à fixer plus rapidement qu'à l'heure actuelle le prix de leur grain. J'estime, comme beaucoup de producteurs, que le délai de 90 jours ne représente pas une période très longue et ne laisse pas beaucoup de temps pour décharger le grain livré à des entrepôts commerciaux pour qu'on en détermine le prix.

Les amendements proposés aux motions nos 4 et 5 ont également pour effet d'inclure le «récépissé» dans les documents pouvant être utilisés lors des livraisons de grain à leurs divers destinataires.

Je crois qu'il est très important que le producteur puisse présenter un récépissé sur demande. Je rappelle à la Chambre que le récépissé est le document réglementaire accusant réception du grain livré à une installation et donnant à son détenteur, dans le cas présent l'agriculteur, sous réserve des conditions qui y sont énoncées ou qui sont prévues par la présente loi, droit a) soit à la livraison des mêmes type, grade et quantité de grain que ceux qui y sont mentionnés; b) soit, dans le cas d'un document délivré pour des grains stockés en cellule, qui est autre expression prévue dans la loi, à la livraison de ceux-ci.

L'inclusion du récépissé dans cet article vise à permettre au producteur de consigner la quantité et le type précis de grain qu'il a livré. À ce stade le producteur n'a pas encore cédé la propriété du grain. Il l'a seulement stocké et engagé dans le système.

Cet aspect est important car, en cas de faillite du négociant en grains, l'agriculteur aurait la possibilité de récupérer son grain et serait protégé contre le genre d'abus, et c'est le seul mot qui convient, qui se sont produits.

Avant que la Loi sur les grains ne soit modifiée il y a quelques années, des entreprises de transformation accumulaient des milliers de boisseaux de grain, se les faisaient créditer, déclaraient faillite, puis utilisaient ce grain pour éponger une partie de leur dette. La propriété du grain passait de l'agriculteur à ces entreprises sans qu'il y ait eu paiement.

8618

(1230)

Les amendements proposés visent à assurer une protection adéquate aux producteurs qui se prévalent des nombreuses possibilités offertes par la Loi sur les grains. Aussi, quel que soit le choix qu'ils fassent, ils bénéficieront de la même protection en demandant un récépissé. Compte tenu des amendements que je propose, ce document protégerait le producteur et ferait en sorte qu'il demeure propriétaire du grain et conserve le droit de le vendre.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je veux commenter les trois amendements présentés par le député de Mackenzie.

Le premier de ces amendements est la motion no 2, qui vise à limiter à 180 jours le délai accordé aux négociants en grains, en remplacement des dispositions souples que prévoit actuellement la Loi sur les grains du Canada. Je crois personnellement que la souplesse est nécessaire.

La Commission canadienne des grains doit pouvoir fixer différents délais selon les divers types de produits et de négociants dans l'industrie. Elle doit avoir cette possibilité. À 180 jours, le délai maximum serait parfois beaucoup trop long, et pourrait être beaucoup trop court dans quelques rares cas. Une certaine souplesse est nécessaire.

Nous ne pouvons pas appuyer cette motion parce que la commission a besoin de souplesse pour s'acquitter adéquatement de son mandat.

L'intention est bonne mais, même si l'on considère que la Commission canadienne des grains s'est déjà rendue coupable d'excès de zèle dans certains cas et d'un laxisme peu avisé dans d'autres, comme pour ce qui est de s'assurer que les entreprises respectent les limites de leur cautionnement, je crois qu'elle a tout de même besoin de plus de souplesse dans le cas présent. Par conséquent, nous voterons contre cette motion.

La motion no 4 vise à ajouter les installations primaires au nombre de celles où le vendeur a priorité absolue, c'est-à-dire les installations terminales et de transbordement. Ainsi, si la société qui exploite ces installations fait faillite, il sera le premier créancier à être payé pour le grain qui y est entreposé. C'est un bon amendement.

J'ai toujours trouvé illogique qu'au moment où un exploitant fait faillite ou se retire, l'agriculteur qui a du grain stocké dans le silo de cet exploitant n'ait pas le premier droit au paiement de son grain. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Par conséquent, nous appuyons cet amendement.

L'amendement no 5 vise à ajouter une prescription selon laquelle, si aucune appellation de grade canadienne ne s'applique au grain aux termes de la Loi sur les grains du Canada, le négociant en grains établit immédiatement un récépissé faisant état du nom et de la valeur du grain, et des impuretés qu'il contient.

L'intention est bonne, mais cet amendement rendrait l'exploitation pratiquement impossible notamment pour un négociant en grains de spécialité, surtout si l'agriculteur effectue le chargement dans un wagon, que ce soit le wagon du négociant ou du producteur, ou dans un camion devant livrer directement ces expéditions aux États-Unis. Dans de tels cas, l'exploitation serait pratiquement impossible pour les vendeurs, les agriculteurs et les négociants.

(1235)

Cette disposition est trop restrictive. Encore une fois, l'intention est bonne parce que le député craint avec raison qu'à l'heure actuelle, du grain soit parfois chargé sur des camions sans que le nom et la valeur de ce grain ne soient déterminés.

Si le grain ne se rend pas à destination, est-ce que l'agriculteur sera payé? Quel document l'agriculteur pourra-t-il présenter pour prouver qu'il a vraiment expédié le grain, à part la lettre de transport qu'un agriculteur devrait recevoir du camionneur avant le chargement.

Lorsque le grain est chargé directement dans un wagon, que ce soit le wagon d'un négociant ou celui d'un producteur, l'agriculteur n'envoie qu'une copie d'un document administratif à la Commission canadienne du blé et à la société avec laquelle il fait affaire, mais qui ne fait réellement l'objet d'aucune vérification. Quel poids ce document peut-il avoir devant les tribunaux? Probablement très peu.

En pratique, cependant, comment l'agriculteur peut-il peser le grain chargé dans le wagon? Comment peut-il peser le grain qui est chargé sur un camion qui se rend directement aux États-Unis? Il n'y a aucun moyen en fait.

Bien sûr, les wagons sont pesés au départ sur la voie, mais en ce qui concerne le grade du grain et les impuretés qu'il contient, on ne peut les déterminer qu'en cas de déversement. Dans ce cas, des échantillons sont prélevés.

D'après les conversations que j'ai eues avec des agriculteurs qui ont été victimes de déversements, comme celui qui s'est produit près de Innisfree dans ma circonscription il y a environ deux ans, ces agriculteurs m'ont dit avoir reçu un paiement équitable. C'est à partir d'échantillons qu'on avait déterminé le grade du grain et les impuretés qu'il contenait. Le chargement n'avait pas été pesé, mais les agriculteurs avaient été payés pour le chargement maximum autorisé du wagon en question. Les sociétés ferroviaires accordent donc un traitement équitable aux agriculteurs à cet égard.

C'est pourquoi je m'oppose à cet amendement.

M. Althouse: Monsieur le Président, je fais appel au Règlement. Je suivais le débat et voulais savoir quelles motions avaient été regroupées. Je crois savoir qu'il s'agit des motions nos 2, 4 et 5. Je crois que le député était en train de parler de la motion no 6. En contestant quelque chose dont nous ne parlons peut-être pas encore, il sème la confusion dans le débat.

8619

Le vice-président: Le député a raison de dire qu'il s'agit des motions nos 2, 4 et 5. Je suis sûr qu'il est très difficile pour les députés de savoir à tout moment de quelle motion nous débattons.

M. Benoit: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Les motions nos 5 et 6 traitent d'un sujet très similaire, mais le député a parfaitement raison: je viens de parler de la motion no 6. Vraiment, le même raisonnement s'applique à la motion no 5. C'est pratiquement la même chose si ce n'est qu'on y parle non pas de transport, mais bien de paperasserie. Qu'on prenne ce que je viens de dire et qu'on l'applique à la paperasserie plutôt qu'au transport.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole, aujourd'hui, au sujet du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et concernant certains règlements pris en vertu de celle-ci. Le rôle de la Commission canadienne des grains, comme on le sait, est de garantir aux acheteurs de grains canadiens la qualité et la quantité des produits qu'ils achètent et de veiller à la fiabilité et à la salubrité des produits destinés aux marchés intérieurs et extérieurs.

Le gouvernement a voulu donner plus de souplesse opérationnelle à la Commission, en apportant des modifications à la loi, modifications qui apporteront, notamment, des changements aux dispositions de la Loi portant sur l'octroi de licence et sur la garantie. L'opposition officielle a présenté une motion au sujet des nominations des commissaires de la Commission canadienne des grains. Permettez-moi d'affirmer que la population en a assez des nominations partisanes et de voir les têtes rouler aussitôt que les couleurs du pouvoir changent.

Cet amendement à l'article 2, dont un de mes collègues parlera plus longuement tout à l'heure, doit être adopté par souci de transparence. Par ailleurs, les motions 2, 4 et 5, présentées par le NPD, valent la peine qu'on s'y attarde quelque peu.

(1240)

Notre distingué collègue du comté de Mackenzie demande que soit modifié le délai prévu à l'article 12. Nous ne pouvons accepter cet amendement.

Voilà pourquoi la Commission canadienne des grains exige des producteurs qu'ils fassent les démarches nécessaires pour obtenir le paiement de leur grain dans les 90 jours suivant la livraison auprès d'un exploitant de silos ou d'un négociant en grain. Après ce délai de 90 jours, un producteur qui n'a pas été payé en bonne et due forme a 30 jours pour aviser la commission. Cette période de 90 jours est fixée par règlement.

Ce qui est proposé par l'amendement du NPD, c'est de fixer par la loi le délai prévu à 180 jours. On voit que ce délai ne serait plus modifié par règlement. On enlèverait de la souplesse à la Commission canadienne des grains pour assurer que les paiements de transaction des grains soient effectués dans un délai raisonnable. Surtout, on enlèverait de la souplesse à la commission pour éviter des risques de faillite.

Doit-on rappeler au NPD que ce délai a été établi suite à la décision de la Cour fédérale, en 1990, qui a responsabilisé la Commission canadienne des grains de la faillite de deux titulaires de licence. La garantie déposée par ces titulaires étant insuffisante, la différence a dû être déboursée par les contribuables. On parle ici d'une somme de 3,8 millions de dollars pour ce seul cas.

Disons qu'il est plus que souhaitable d'éviter ce scénario à l'avenir. Le délai de 90 jours prévu par le règlement nous apparaît raisonnable. C'est pourquoi nous invitons les membres de cette Chambre à voter contre la motion.

La motion 4 qui veut amender l'article 19 est, pour sa part, inappropriée puisqu'on ne parle pas des mêmes reçus de bons d'entreposage. Dans le cas d'un silo terminal ou de transbordement, un bon d'achat peut être revendu. C'est le dernier détenteur qui a la priorité pour obtenir le grain. Par contre, dans le cas d'un silo primaire, l'achat ou la vente se fait directement entre le producteur et l'exploitant du silo.

Le bon de paiement est donc encaissable immédiatement. La Commission canadienne du grain ne voit pas elle-même la nécessité d'ajouter les installations primaires à l'article 19 du projet de loi, puisqu'on ne parle pas du même genre de transaction.

Quant à la motion numéro 5, concernant l'article 22 du projet de loi, le NPD suggère que les noms communément utilisés pour certains grains puissent être inscrits sur un accusé de réception, un bon de paiement si aucune appellation de grade canadienne ne s'applique au grain. Vérification faite auprès de la Commission canadienne des grains, pratiquement chaque grain possède un grade, même s'il n'est pas toujours connu.

L'amendement, tel que présenté par le NPD, pourrait résulter en des difficultés administratives autrement plus néfastes que si tout le monde utilisait les grades. Le projet de loi propose la responsabilisation des producteurs et des exploitants en faisant indiquer le grade et le niveau d'impureté afin de faciliter l'évaluation de la valeur du grain.

De toute manière, la commission peut exempter un exploitant de silo de l'obligation d'utiliser les grades. Si la commission fait connaître les grades moins utilisés de certains grains, tout le monde devrait s'y retrouver. En l'occurrence, il n'est pas utile de modifier la loi sur ce point, à notre avis.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter quelques observations au sujet de ces trois motions.

8620

D'abord, je veux parler de la motion no 2. Comme on l'a déjà signalé, la motion proposée par le député de Mackenzie vise à fixer un délai définitif pour le règlement. D'autres députés ont fait valoir ici aujourd'hui qu'une certaine souplesse s'imposait. De longues consultations ont révélé que le secteur industriel privilégie un délai de 90 jours. C'est donc le délai prévu. Si l'on fixait un nombre précis de jours, quel qu'il soit, dans le projet de loi, cela poserait des problèmes à l'avenir; si le secteur industriel estimait nécessaire de le modifier, cela ne pourrait se faire sans amender la loi.

(1245)

En procédant dans un délai de 90 jours, comme la commission le propose et le fera sans que cela soit écrit noir sur blanc, si je puis dire, dans le projet de loi, il faudra notamment s'assurer que les producteurs continuent d'obtenir l'argent le plus rapidement possible. Si les producteurs étaient autorisés à laisser leur grain plus longtemps dans un élévateur, il leur faudrait probablement bénéficier d'une plus grande sécurité en tout temps compte tenu du volume important de grain qui pourrait se trouver dans l'élévateur.

En outre, nous voulons que les producteurs touchent l'argent le plus rapidement possible. Nous ne voulons pas que les producteurs soient tentés de laisser les céréales dans les silos pendant de longues périodes et de ne voir là que des installations d'entreposage qui leur permettent d'attendre de pouvoir spéculer sur le marché, ce qui aurait peut-être des effets perturbateurs sur les prix.

Pour ces seules raisons, et il y en aurait d'autres, nous ne pouvons certainement pas appuyer la motion no 2.

La motion no 4 maintenant. Je veux simplement faire remarquer au député de Mackenzie que l'article 112 de la loi protège déjà les détenteurs de récépissé visant du grain stocké dans une installation primaire. L'article dont parle le député, ou qu'il veut modifier, ne porte que sur les installations terminales ou de transbordement. Par conséquent, la mesure que préconise le député a déjà été prise.

Selon le député de Végréville les producteurs devraient avoir le premier droit de réclamation. C'est le cas. Les producteurs ont toujours le premier droit de réclamation s'ils ont conservé leur récépissé. Cependant, si un producteur a attribué son récépissé à quelqu'un d'autre, cela peut faire changer la situation. Tant que le producteur conserve son récépissé, il a le premier droit de réclamation.

La motion no 5 porte sur la mention de grades sur le récépissé dès qu'il est remis au producteur. On a voulu éviter que certains exploitants de silos soient tentés, comme c'était le cas dans le passé, de ne pas préciser le grade, ce qui les dispensait de l'obligation de donner des garanties sur le contenu de leurs silos.

Nous voulons éliminer cette lacune, mais nous reconnaissons qu'il peut arriver qu'il soit impossible de préciser le grade et, dans un tel cas, l'exploitant du silo, s'il s'agit de grain de provende, par exemple, peut ne pas décrire le grain à la condition qu'il s'entende avec la commission pour donner des garanties afin que tout soit clair et que tous collaborent.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 2. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(18) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 2 est reporté.

(1250)

Le prochain vote porte sur la motion no 4. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent. Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 5. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Les motions nos 3, 7 et 8 seront groupées aux fins du débat et seront mises aux voix de la façon suivante: la motion no 3 sera mise aux voix séparément, et le résultat du vote sur la motion no 7 s'appliquera à la motion no 8.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-51, à l'article 13, par adjonction, après la ligne 16, page 8, de ce qui suit:

«49.2 (1) Toute personne qui se propose d'exploiter une installation primaire ou une installation de transformation ou de faire profession de négociant en grains, sans être titulaire d'une licence conformément à la présente loi, peut demander à la Commission d'être exemptée en vertu de l'alinéa 117b) de l'obligation d'être titulaire d'une licence.

(2) À moins qu'elle n'ait des raisons de croire que le silo est impropre à la manutention du grain ou que la personne est inapte à exercer la profession de négociant en grains, la Commission délivre, conformément à l'alinéa 117 b), une ordonnance soustrayant la personne à l'obligation d'être titulaire d'une licence.

(3) Une personne soustraite à l'obligation d'être titulaire d'une licence en application du paragraphe (2) affiche bien en vue une déclaration en la forme prescrite énonçant qu'elle n'est pas titulaire d'une licence en vertu de la Loi sur les grains du Canada l'autorisant à exploiter un silo ou à exercer la profession de négociant en grains:

8621

a) à toutes ses places d'affaires où elle peut conclure un contrat pour la livraison de grain;

b) à tout endroit où elle peut prendre livraison de grain à titre d'exploitant d'un silo ou de négociant en grains;

c) sur tout document qui constitue un contrat de livraison ou de manutention de grains, a trait à un tel contrat ou sollicite un tel contrat.

(4) L'article 83 ne s'applique pas à une personne soustraite à l'obligation d'être titulaire d'une licence en application du paragraphe (2).»

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-51, à l'article 33, en retranchant les lignes 10 à 16, page 15.

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-51 en supprimant l'article 34.

-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler de ces trois motions présentées par le Parti réformiste.

La motion no 3 vise à permettre à un négociant en grains ou à un exploitant d'une installation primaire ou d'une installation de transformation d'être exempté de l'obligation d'être titulaire d'une licence en vertu de la Loi sur les grains du Canada. Cet amendement soustrait ces personnes à toutes les exigences et restrictions prévues dans la Loi sur les grains du Canada.

Cet amendement impose aussi certaines conditions pour que les gens qui utilisent ces services sachent clairement que ces exploitants ou ces négociants ne sont pas titulaires de licence et qu'ils ne sont donc pas assujettis aux exigences de garantie prévues dans la Loi sur les grains du Canada. C'est une importante protection qui, je crois, est nécessaire pour que cette possibilité d'exemption puisse fonctionner.

La Commission canadienne des grains doit permettre à un négociant de se soustraire à l'obligation d'être titulaire d'une licence, à moins de pouvoir démontrer vraiment que cette personne ne devrait pas être autorisée à exercer la profession de négociant en grains ou que ses installations sont impropres à l'exercice de cette profession.

Tout ce que nous voulons dire en l'occurrence, c'est que la personne qui demande à exercer la profession de négociant en grains devrait avoir une bonne cote de crédit, une cote qui n'empêche pas de l'autoriser à exercer cette profession, et qu'elle ne devrait pas avoir un casier judiciaire qui le lui interdirait ou qui justifierait la Commission de ne pas l'autoriser à exercer sa profession.

Ce sont là les seules restrictions. Sauf pour ces restrictions, la personne qui voudrait se soustraire à cette obligation devrait pouvoir en être exemptée.

Cet amendement permettrait également à ceux qui ont été exemptés de cette obligation d'exercer leur profession en se prévalant des services de classement et d'inspection de la Commission canadienne des grains. Il n'était malheureusement pas possible, autant que je puisse en juger, de faire en sorte que cet amendement oblige la Commission canadienne des grains à permettre à ces négociants-là de s'en prévaloir. J'espère que la Commission s'y estimera obligée, car ces négociants font partie de l'industrie du grain, et la Commission soutient qu'il est très important d'assurer l'intégrité de notre industrie grâce à ces services de classement et d'inspection. J'espère que la Commission canadienne des grains fournira ces services même aux négociants exemptés.

(1255)

Voilà donc l'objet de l'amendement, et je crois qu'il permettrait aux négociants exemptés d'exercer leurs activités. Ils peuvent évidemment offrir eux-mêmes une sécurité grâce à un régime d'assurance privé ou un système de garantie financière. Il permettrait également aux négociants de grains de spécialité qui ont exprimé de très réelles inquiétudes à l'égard du projet de loi de se soustraire à l'obligation d'être titulaire d'une licence et, surtout dans le cas des petits négociants, de s'y soustraire collectivement pour former ensuite leur propre groupe en mettant en place leur propre système de garantie financière ou d'assurance. Ils pourraient exercer leurs activités sous l'égide d'un groupe de grains de spécialité, par exemple. Cet amendement permettrait à ces négociants individuels d'exercer leurs activités en utilisant quand même les catégories officielles de grain du Canada là où cela s'applique.

L'objet de l'amendement se réaliserait grâce à ces changements. Tout dépendrait cependant du bon vouloir de la Commission canadienne des grains pour leur permettre de se prévaloir de ses services de classement et d'inspection, car ces négociants se serait soustraits complètement aux exigences imposées à cet égard par la Loi sur les grains du Canada. Voilà, en bref, en quoi consiste l'amendement no 3. Le député de Kindersley-Lloydminster parlera plus précisément plus tard de l'incidence de l'amendement pour les négociants en grains de spécialité.

Je crois que nous pouvons traiter des motions nos 7 et 8 en même temps. Toutes deux visent simplement à supprimer des modifications que le projet de loi C-51 vise à apporter à la loi. Elles auraient pour effet de rétablir le libellé de la Loi sur les grains du Canada, qui ne dit pas expressément que le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Cabinet, a le pouvoir de passer outre aux décisions de la Commission canadienne des grains dans ces domaines.

Ces deux modifications que le projet de loi C-51 apporte à la Loi sur les grains du Canada disent expressément que le Cabinet a le pouvoir d'annuler les décisions de la Commission canadienne des grains.

Il s'agit d'une ingérence politique dans un organisme de réglementation qui est censé être indépendant. Ceux qui sont en faveur de ces modifications donnant le dernier mot au Cabinet disent que celles-ci ne font qu'accorder au Cabinet un pouvoir dont il dispose de toute manière à l'égard de l'ensemble de la Loi sur les grains du Canada. C'est vrai jusqu'à un certain point, car le Cabinet exerce un contrôle. Le ministre et le Cabinet ont un droit de regard sur la Loi canadienne sur les grains.

Au comité, j'ai demandé aux représentants de la Commission canadienne des grains qui appliquent cette loi pourquoi avoir inséré ces modifications dans le projet de loi C-51 pour donner expressément ce pouvoir au Cabinet. Je n'ai reçu aucune réponse.

8622

Tout ce que je demande, c'est que les pouvoirs précisés dans ces articles soient écartés et qu'on revienne au texte original de la loi. Je ne vois pas pourquoi le Parti libéral s'opposerait à ces amendements. J'aimerais croire que cette proposition tient à un oubli de la part des rédacteurs, mais la seule raison pour ajouter ces dispositions est de donner au Cabinet un contrôle plus direct sur la Commission canadienne des grains dans ces domaines précis. C'est la seule raison de les maintenir.

Je demande à tous les partis d'appuyer mes motions.

(1300)

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je vais entretenir la Chambre sur le projet de loi C-51 et sur le regroupement des motions 3, 7 et 8. Tout d'abord, la motion no 3. Cette motion du député de Végréville fait suite aux récriminations avancées par les producteurs de l'Ouest, notamment les négociants de cultures spéciales. Si je comprends bien, il est question de permettre aux exploitants de silos ou négociants de grains d'être exemptés de l'obligation de détenir une licence pour vendre ou acheter des grains.

Avant de se prononcer sur cette motion, il convient de s'interroger sur les articles concernés, tels que proposés dans le projet de loi C-51. À ce qui nous a été expliqué, la modification amenée dans ce projet de loi vise à renforcer l'obligation de détenir une licence. Le projet de loi C-51 interdit clairement et explicitement la vente et l'achat de grains sans licence. Si un producteur fait affaire avec un négociant sans licence et que ce dernier déclare faillite, le producteur ne sera aucunement dédommagé par la CCG. À ses risques et périls, comme on dit. Grosso modo, une situation qui aurait incité la CCG à mettre cette disposition dans le projet de loi pourrait ressembler à ce qui suit.

Des nouveaux exploitants de silos font le nettoyage de grains de culture spéciale, les voisins environnants trouvent pratique de faire eux aussi affaire avec ces exploitants, parce qu'ils sont plus près de chez eux et que possiblement, il en coûte moins cher de faire affaire chez eux, puisqu'ils ne sont pas tenus d'avoir une licence et épargnent les coûts qui s'y rattachent.

On peut parler ici de dépenses allant jusqu'à 20 000 $ l'an. De fil en aiguille, ils offrent à leurs clients d'agir comme intermédiaires et de vendre eux-mêmes les grains qu'ils auront nettoyés. Semble-t-il que dans la loi, il y ait un flou qui pourrait donner lieu à une situation semblable. C'est pourquoi on désire aller de l'avant et clarifier cette disposition. La présente motion viserait, quant à elle, à permettre à de petits exploitants de pouvoir être exemptés de l'obligation de détenir une licence, et ainsi de pouvoir épargner les coûts engendrés par les frais reliés à cette licence.

Présentement, les exploitants de silos et les négociants en grains traditionnels détiennent tous une licence qui certifie qu'ils répondent aux normes de la CCG. La Commission refuse à quiconque l'achat ou la vente de grains s'il n'est pas licencié. La CCG exige des titulaires de licence une garantie égale à la valeur des transactions mensuelles les plus élevées. La raison en est fort simple. S'ils veulent commercialiser des grains, ils doivent pouvoir faire la preuve qu'ils en ont la capacité financière.

Un système de garantie est mis en place pour assurer le paiement des livraisons de grains en cas de faillite de l'exploiteur de silos ou du négociant en grains. Par le passé, la CCG, par ricochet les contribuables, a été responsable du paiement des livraisons de grains pour deux exploitants de silos qui ont fait faillite. La somme déboursée a été de 3,8 millions de dollars. La motion proposée par le député de Végréville serait, à mon avis, profitable, surtout pour le secteur des cultures spéciales, puisque le gouvernement se prépare à présenter un projet sur ce secteur, au printemps.

J'imagine qu'il sera alors opportun d'y inclure une disposition qui pourrait peut-être aller dans ce sens. Ce qui m'embête avec la motion du Parti réformiste, c'est qu'elle peut engendrer une déréglementation de l'industrie. Avec cette motion, ceux qui demanderaient une exemption de licence pourraient l'obtenir, à moins que la CCG ne fasse la preuve que le silo est impropre à la manutention du grain.

Étant donné les coûts liés à la licence, les compagnies bien établies, comme Cargill, par exemple, pourraient demander l'exemption et la Commission ne pourrait pas la refuser. Par conséquent, malgré la bonne intention sous-jacente à cette motion, les conséquences de déréglementation qu'elle pourrait apporter m'obligent à m'y opposer.

Concernant les motions 7 et 8 regroupées, en ce qui a trait à ces motions, je dois avouer qu'elles m'ont laissé perplexe. Il s'agit, à mon sens, de considérations principalement techniques. Les lignes 10 à 16 de l'article 33, ainsi que l'article 34a) ont été rajoutés dans ce projet de loi pour permettre à la CCG de pouvoir modifier plus rapidement les appellations de grade. Les abroger bloquerait le processus. Je vais donc m'opposer à la motion.

(1305)

L'imbroglio a débuté en 1988 alors que la CCG voulait pouvoir réagir plus rapidement à la nécessité d'introduire de nouveaux grades. Une modification permettant l'établissement de grades et d'appellations de grades par règlement a donc été adoptée en 1988. Bien que la modification avait pour but de permettre à la CCG d'apporter des changements aux grades et aux appellations de grades, l'approbation du gouverneur en conseil, de la façon dont la loi a été modifiée, nécessitait enfin le contraire. De 1990 à 1993, la CCG a suivi une procédure invalide pour modifier des grades et des appellations de grades de grains établis par règlement. Avant 1988, les grades et les appellations de grades de grains étaient stipulés dans une annexe de la loi et il était possible de les modifier seulement par mesure législative.

Selon les avocats, tout règlement pris sans l'approbation du gouverneur en conseil n'est jamais entré en vigueur. La CCG n'a pas jugé essentiel de soustraire les articles 33 et 34 de l'approbation du gouverneur en conseil pour accroître l'efficacité de son travail. C'est donc par obligation de conformité aux dispositions législatives et par souci d'efficacité que je m'opposerai à cette motion.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler brièvement des motions du Parti réformiste qui visent à modifier les amendements proposés à la Loi sur les grains du Canada. Je voudrais parler plus particulièrement du secteur des cultures spéciales.

8623

J'ai déjà soulevé la question à la Chambre parce que j'estime qu'elle revêt une grande importance pour le Canada du fait que c'est une industrie en pleine croissance dans ma circonscription, Kindersley-Lloydminster. En fait, c'est un des points forts de l'industrie dans l'Ouest, voire dans d'autres régions du pays.

Cette industrie a connu des difficultés qui ont été mineures pour l'ensemble de l'industrie, mais graves pour deux entreprises tombées en discrédit, à savoir, Klemmer Seed Company, établie dans ma circonscription, et Pro Star. Les producteurs qui ont livré leur grain à ces entreprises n'ont pas été convenablement protégés.

Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est au courant de certaines de ces difficultés. C'est ce qui explique peut-être, en partie, la présentation de certaines des modifications proposées au projet de loi modifiant la Loi sur les grains du Canada. Cependant, des discussions se sont tenues avec des porte-parole de l'industrie, et ces derniers ont proposé d'autres modifications, comme l'adoption d'une nouvelle loi qui leur permettrait de protéger convenablement ceux qui exercent leur activité dans ce nouveau segment en pleine croissance de l'industrie.

Notre motion no 3 aurait pour effet de permettre, dans l'intérim, d'une manière temporaire ou permanente, si nous ne modifions pas la loi, aux producteurs de cultures spéciales de demander d'être exemptés des obligations prévues par la Loi sur les grains du Canada. Cette loi a été adoptée en 1912, si je ne m'abuse, et ne convient pas aux besoins actuels de l'industrie parce que les entreprises en cause ne sont pas les Cargill, Saskatchewan Wheat Pool ou United Grain Growers de l'industrie. Ce sont des entreprises beaucoup plus petites, voire des entreprises familiales dans bien des cas. Elles ne font pas qu'offrir des services utiles aux producteurs de cultures de spécialité, elles assurent la viabilité de nombreuses collectivités agricoles en créant des emplois et en offrant des services aux producteurs locaux.

Cette industrie est très consciencieuse et fait la promotion de changements qui protégeraient les producteurs. Elle a besoin de temps pour inciter le gouvernement à adopter une loi sur les cultures spéciales afin que l'industrie puisse fonctionner et protéger ces producteurs.

La motion no 3 permettrait à ces producteurs d'être exemptés des dispositions de la Loi sur les grains, ce qu'ils ne peuvent pas faire à l'heure actuelle. Par exemple, les parcs d'engraissement qui achètent beaucoup de grain peuvent actuellement être exemptés des dispositions de la loi et doivent dire clairement qu'ils ne sont pas visés par la Loi sur les grains du Canada.

Le député de Végreville a dit que la même disposition devrait s'appliquer aux autres membres de l'industrie, soit qu'ils devraient préciser clairement qu'ils n'ont pas à conformer aux dispositions de la Loi sur les grains du Canada, de sorte que des entreprises comme Klemmer et Pro Star sachent qu'elles ne sont pas protégées par ladite loi.

(1310)

Bien des allégations d'ingérence politique ont été formulées, notamment dans l'affaire Clemmer. Nous ne connaîtrons peut-être jamais toute la vérité dans cette affaire, mais il est certain que les producteurs doivent savoir s'ils bénéficient ou non de la protection de la Commission canadienne des grains.

En présentant cette motion, le député de Végréville veut permettre aux exploitants d'installations ou aux négociants de cultures spéciales de se soustraire à l'application de la loi et de présenter leur propre loi sur les cultures spéciales, laquelle protégerait clairement les producteurs qui font affaire avec eux. Les personnes non titulaires d'un permis pourraient encore acheter et vendre des grains en utilisant les catégories approuvées par la Commission canadienne des grains, si celle-ci donnait son assentiment. Un droit d'utilisation modeste pourrait même être exigé pour ce service.

Quant aux motions nos 7 et 8, elles visent à clarifier la situation et à revenir à la structure de l'ancienne loi. Les modifications proposées dans le projet de loi C-51 clarifieraient et accroîtraient nettement les pouvoirs du Cabinet en ce qui concerne les décrets du conseil qui ont des répercussions sur la Commission canadienne des grains. S'il faut apporter des changements, ils devraient être dans l'autre sens et prévoir l'indépendance de cet organisme quasi judiciaire. Le Cabinet ne devrait pas intervenir dans le travail quotidien de la Commission canadienne des grains.

J'invite donc la Chambre à appuyer les motions nos 7 et 8, de sorte que nous ayons de meilleures dispositions législatives qui facilitent le travail de l'industrie et qui constituent une amélioration plutôt qu'un retour à l'année 1912.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations sur les trois motions regroupées dont nous sommes saisis ici, la première étant la motion no 3.

Je dois m'interroger sur un point, car je ne comprends pas où le Parti réformiste veut en venir lorsqu'il parle d'exemption. Les réformistes veulent que la Commission canadienne des grains décide des personnes qui peuvent ou non être exemptées. Elles ne peuvent pas l'être. Sur le plan pratique, si l'exploitant d'une installation demandait une exemption et que la commission estimait qu'il en avait besoin, mais qu'elle devait obtenir toutes les cautions et toutes les garanties nécessaires pour être entièrement convaincue de sa solidité financière, la commission pourrait refuser l'exemption. Quel message enverrait-elle à ce moment-là?

Dans d'autres cas, comme on l'a mentionné, quelques-unes des grandes sociétés céréalières qu'on considère comme bénéficiant de toutes sortes d'appuis pourraient être exemptées. Comme le député du Bloc l'a dit, je peux imaginer que les règlements ne serviraient plus à rien et qu'il y aurait alors une distinction entre les sociétés qui sont solides et les autres.

Ayant moi-même travaillé dans le secteur agricole pendant de nombreuses années, pas dans l'Ouest, je l'admets, mais dans le transport de céréales jusqu'aux installations, je sais que les agriculteurs sont fort occupés. Si nous savons que certaines

8624

installations ont une caution ou une garantie, nous présumons que les autres ont en probablement aussi. Nous pourrions nous retrouver dans une situation où l'exploitant d'une installation aurait fourni une garantie, alors qu'un autre, à 20 ou 30 milles de distance, n'en aurait pas fournie parce qu'il en aurait décidé ainsi.

Le gouvernement n'a certes pas l'intention de laisser se perpétuer une situation où les gens ne sont pas tous traités de la même façon. J'espère que les députés seront réconfortés d'apprendre que la Commission canadienne des grains est parfaitement consciente du fait que le volume n'est pas le même pour tous les exploitants. Il y a parfois un très faible volume de grains dans un silo ou sur un site donné. Nous ne devons pas oublier que le gouvernement cherche actuellement un moyen pour faire en sorte que ces plus petits exploitants puissent collectivement déposer des cautions ou fournir des garanties afin d'être aussi protégés.

Comment la compétitivité entre négociants ou exploitants de silos peut-elle être équitable si l'un d'entre eux voit ses coûts augmenter à cause de la garantie requise et que l'autre, situé disons cent ou même dix milles plus loin, n'a pas à payer de tels frais? Nous désirons avant tout assurer l'équité pour tous. À l'heure actuelle, notre intention n'est certes pas d'encourager des négociants à entrer dans le système et d'autres à s'en éloigner.

(1315)

Quant aux remarques du député de Kindersley-Lloydminster concernant les grains spéciaux, je dois dire qu'il a raison. Le gouvernement collabore avec l'industrie afin d'élaborer une loi qui s'appliquera à ces grains spéciaux, à leurs caractéristiques et aux exigences précises qui s'y rattachent. Il a été question qu'on traite de ce point dans le présent projet de loi, mais, en général, les intervenants étaient d'avis que le projet de loi C-51 renfermait des questions qui pouvaient et devaient être réglées immédiatement. Je vois le député faire un signe approbateur de la tête. Il croit aussi que nous devions d'abord régler les éléments du projet de loi C-51 et travailler plus tard avec les producteurs de cultures spéciales pour répondre à leurs besoins.

Pour ce qui est des motions nos 7 et 8, je suis un peu confus devant les commentaires des réformistes. Il me semble que, lorsqu'ils ont une question à poser ou une remarque à faire sur le déroulement d'un événement quelconque, ils s'adressent d'abord et avant tout au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et lui demandent toujours pourquoi il a laissé les choses se passer de la sorte, puisque son ministère était responsable.

Ce projet de loi propose d'imputer la responsabilité décisionnelle finale au gouverneur en conseil. Le ministre pourra donner son avis. Il pourra se prononcer sur les gestes posés et la responsabilité lui incombera en fin de compte.

Le projet de loi ne touche pas le fonctionnement quotidien de la commission, mais s'il y a des questions litigieuses à trancher, le ministre et le gouvernement en conseil devront avoir donné leur approbation, de sorte qu'on pourra répondre au Parti réformiste qui semble toujours demander au ministre pourquoi il laisse telle ou telle chose se produire. Le ministre aura la possibilité d'examiner les décisions avant que celles-ci ne soient mises à exécution.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, je voudrais juste dire quelques mots au sujet de ces modifications.

La motion no 3 dit que toute personne qui se propose d'exploiter une installation primaire ou une installation de transformation ou de faire profession de négociant en grains, sans être titulaire d'une licence conformément à la présente loi, peut demander à la Commission d'être exemptée en vertu de l'alinéa 17b) de l'obligation d'être titulaire d'une licence. Cela crée une catégorie qui n'est pas particulièrement bien définie en ce qui concerne les personnes qui peuvent demander une exemption en vertu de la Loi sur les grains du Canada. C'est probablement dangereux pour nous.

Il vaudrait probablement mieux que nous attendions qu'une loi sur les cultures spéciales soit adopté pour traiter de ces questions adéquatement. Le genre d'anomalie dont les députés du Bloc ont parlée où l'un des principaux intervenants pourrait décider de se retirer pourrait effectivement se produire et nous amener à remettre en question toutes les pratiques de commercialisation que le Canada utilise depuis le début du siècle.

Nous avons actuellement un système où l'identification des produits est tout à fait sûre. Elle est garantie, au Canada. C'est l'un des outils dont le Canada se sert depuis presque cent ans pour pénétrer les marchés. Nous offrons un produit de qualité supérieure. La qualité des grains que nous produisons se compare à celle des Mercedes-Benz.

Nous devrions faire preuve de prudence avant de permettre à des gens de se retirer. Je suis sûr que la compagnie MacDonald ne permettrait pas à ses concessionnaires de se retirer de son entreprise et de continuer de vendre des Big Mac. Nous n'avons pas mentionné, dans ce processus de retrait facultatif, si les produits entrant dans la catégorie Canada no 1 pourraient continuer d'être vendus comme s'ils faisaient partie de cette catégorie même s'il y a, dans le document de connaissement, une clause disant que le négociant en question n'a pas observé la Loi sur les grains du Canada. Les clients ne vont pas comprendre cela, et cela va avoir un effet négatif sur tous les produits agricoles du Canada. Nous ferions mieux de nous tenir éloigné d'une telle situation.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

(1320)

Le vice-président: Le votre porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

8625

Le vote suivant porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD) propose:

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-51, à l'article 25,

a) par substitution, à la ligne 24, page 12, de ce qui suit:

«84. (1) Sauf autorisation écrite de la Commis- »;

b) par adjonction, après la ligne 31, page 12, de ce qui suit:

«(2) Sauf autorisation écrite de la Commission ou en conformité avec les modalités réglementaires, il est interdit à tout transporteur public de transporter du grain qui n'a pas d'abord été pesé, dont les impuretés n'ont pas été établies et dont la qualité n'a pas été spécifiée.»

-Monsieur le Président, cette motion vise techniquement à diviser en deux l'article 84 de la loi actuelle. Le projet de loi dont nous sommes saisis propose de diviser cet article en deux paragraphes, les paragraphes 1 et 2. Aux termes de l'article 25 du projet de loi à l'étude, il y aurait donc le paragraphe 84(1) auquel nous ajouterions le paragraphe 2 qui dit ceci:

(2) Sauf autorisation écrite de la Commission ou en conformité avec les modalités réglementaires, il est interdit à tout transporteur public de transporter du grain qui n'a pas d'abord été pesé, dont les impuretés n'ont pas été établies et dont la qualité n'a pas été spécifiée.

Il y a deux raisons à cela. Il s'agit d'abord de faciliter le repérage des grains qui pourraient faire l'objet d'une procédure de faillite, ainsi que le suivi d'une nouvelle technologie qui s'implante dans l'Ouest. Cela consiste en ce qu'on appelle un élévateur mobile. C'est un gros camion tandem auquel sont accrochés deux éléments complémentaires et qui peut effectuer la pesée du grain au fur et à mesure qu'il arrive. Le conducteur du véhicule effectue l'épreuve des impuretés et spécifie la qualité. La motion vise à faire en sorte que le procédé en question que certaines sociétés commencent à employer soit effectué de manière à fournir des renseignements écrits qui soient de nature à protéger le producteur.

La perspective de voir 2 000 boisseaux de lin ou de pois quitter les lieux et, peut-être même, disparaître à tout jamais sans laisser nulle trace écrite n'a rien de réjouissante pour les agriculteurs. L'objet de cette motion est donc d'exiger de ceux qui ont recours à ce nouveau procédé qu'ils tiennent les mêmes écritures que ceux qui exploitent des élévateurs conventionnels.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler brièvement de la motion no 6. Celle-ci a pour objectif d'ajouter aux exigences en matière de transport du grain expédié à l'étranger que les vendeurs de grain, des agriculteurs, dans la plupart des cas, doivent recevoir des documents précisant le poids et la qualité de leur grain, ainsi que les impuretés qu'il renferme, à moins qu'une exemption ne soit prévue aux termes de la loi. C'est là le but que vise cette motion.

(1325)

Comme le député vient de l'expliquer, on craint sans aucun doute qu'un agriculteur ne charge un camion sans connaître le poids et la qualité de son grain, ainsi que les impuretés qu'on y retrouve et qu'il doive se fier aux gens à qui il livre le produit pour recevoir l'argent qui lui est dû. C'est là un sujet de préoccupation. Qui aimerait voir partir un camion transportant pour 10 000 $ ou 20 000 $ de produits dans des cas extrêmes, sans savoir au juste combien d'argent il va recevoir pour ces produits?

Cependant, je crois que cet amendement n'apporte pas de solution. Au lieu de cela, il rend la tâche extrêmement difficile aux agriculteurs et aux entreprises qui fonctionnent de cette façon avec des camionnettes sur la ferme ou qui utilisent les wagons de chemin de fer. Il va pratiquement les empêcher de fonctionner.

Je voudrais bien que, chaque fois qu'un agriculteur expédie du grain, il sache exactement ce que cela va lui rapporter, mais c'est tout simplement impossible dans la pratique. Nous devons en être conscients. Ainsi, je m'oppose à cet amendement.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, la motion de mon honorable collègue de Mackenzie vise à ajouter des normes pour les transporteurs publics de grain et souhaite que le grain transporté par un transporteur public ait auparavant été pesé, nettoyé et que sa qualité ait été spécifiée.

Selon la Commission canadienne des grains, il est inutile d'amender la loi en ce sens, puisque ces étapes sont déjà effectuées pour la majeure partie du grain et totalement effectuées lorsque le grain est destiné à la consommation domestique.

Avec l'amendement proposé, les plus petits producteurs qui acheminent des grains destinés au fourrage animal verraient inutilement leurs coûts augmenter. S'il y avait déjà des plaintes à l'effet que la qualité du fourrage animal soit trop ou en deçà d'un seuil acceptable, la motion, à ce moment-là, serait justifiée. Mais puisque ce n'est pas le cas, à ma connaissance, tout au moins, je ne crois pas pertinent d'obliger des producteurs à débourser plus pour une précaution qui n'est absolument pas nécessaire. Si par contre, la plupart de ces producteurs utilisent des transporteurs privés et que la motion ne les affecte pas, alors elle est sans effet, puisque les transporteurs publics transporteraient uniquement des grains destinés à la consommation humaine.

Je vous rappelle que selon la Commission canadienne des grains, ils sont déjà nettoyés, pesés et que la qualité des grains est déjà spécifiée. Donc, d'un côté, on nous garantit que le grain propre à notre consommation est déjà traité, comme mon collègue du Nouveau Parti démocratique le souhaite.

8626

De plus, si les petits producteurs doivent eux aussi se conformer à ce procédé, leurs coûts augmenteront alors que rien ne nous porte à croire qu'il est nécessaire de les encadrer plus qu'ils ne le sont actuellement. S'ils utilisent des transporteurs privés, ils ne seront pas touchés.

Or, je ne vois donc pas l'utilité de la motion présentée par l'honorable député de Mackenzie. C'est pourquoi le Bloc québécois n'appuiera pas la motion, puisque tout le blé qui est destiné à la consommation humaine est très bien légiféré, très bien encadré et qu'il n'y a aucun danger pour les êtres humains.

(1330)

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, le gouvernement n'a lui non plus aucunement l'intention d'appuyer cette motion, et je vais vous en donner les raisons. Il ne fait, à mon avis, aucun doute que ce que dit cette motion ne correspond pas tout à fait à son intention.

En ce qui concerne l'industrie, cette motion aurait sûrement pour conséquence de ralentir le mouvement du grain, que le transport soit assuré par camion ou par train par le producteur ou le négociant, et d'augmenter le coût pour le producteur. Or, ce n'est certainement pas l'intention du gouvernement.

À l'heure actuelle, le poids, le grade et la teneur en impuretés du grain livré par le producteur ou le négociant est déterminé au moment du déchargement. C'est ainsi que le système fonctionne actuellement et faire une telle opération alors que le wagon ou le camion est en train d'être chargé ralentirait assurément les choses et entraînerait des coûts supplémentaires. Non seulement ça, les transporteurs publics seraient tenus d'avoir sur eux en tout temps les documents relatifs au grade et à la teneur en impuretés. Ce serait faire passer aux transporteurs publics une partie de la responsabilité, en ce qui a trait à ces documents.

En pratique, cette motion voudrait dire que l'on devrait déterminer au moment du chargement à la ferme, le poids, le grade, la teneur en impuretés et autres du grain à livrer à une provenderie locale. C'est absolument inutile. Ce serait alourdir le système. Cela ralentirait tout et reviendrait cher.

Nous n'avons donc pas l'intention d'appuyer cette motion.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est rejetée.)

Le vice-président: La Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote à plus tard.

[Traduction]

En conséquence, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote sur la motion est reporté à demain, à 17 h 30. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais demander s'il y aurait consentement unanime à ce que l'on suspende la séance jusqu'à 14 heures.

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour suspendre nos délibérations jusqu'à 14 heures?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 13 h 35.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 14 heures.

8626

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES AÎNÉS

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, Guelph-Wellington s'enrichit chaque jour de la contribution des personnes âgées, dont l'expérience est pour nous une source d'enseignement. Nous avons la chance d'avoir de nombreuses personnes âgées qui jouent un rôle important au sein de notre communauté.

Malheureusement, à mesure que le temps passe, il devient de plus en plus difficile pour certaines personnes âgées de se débrouiller, seuls ou avec leur conjoint, chez eux. Je félicite les organisations comme les services de repas à domicile, les Infirmières de l'Ordre de Victoria du Canada et l'organisme Life Line, qui jouent un rôle actif dans Guelph-Wellington et aident

8627

les personnes âgées à continuer à vivre chez elles le plus longtemps possible.

Le fait de vieillir ne devrait pas nécessairement obliger une personne à quitter la maison familiale. Tous les gouvernements devraient encourager les personnes âgées à continuer à vivre dans leur foyer, où les souvenirs et la stabilité leur apportent confort et soutien. Nous leur devons au moins cela.

* * *

[Français]

LE HARCÈLEMENT SEXUEL

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, un juge ontarien a statué que la compagnie General Motors avait eu tort de congédier un superviseur pour avoir proféré des grossièretés et des allusions sexuelles à proximité de cinq employées féminines subalternes. Selon lui, les propos à caractère sexuel étaient la norme dans le service de sécurité de GM.

Les députés du Bloc québécois craignent les répercussions d'un tel jugement sur les causes actuelles et futures qui pourraient être amenées devant les tribunaux. Le jugement admet implicitement que le harcèlement sexuel ne peut être invoqué lorsque la culture d'un service ou d'une entreprise permet ce type de comportement.

En 1987, la Cour suprême du Canada a clairement établi dans le cas Robichaud que les employeurs sont responsables des cas de harcèlement sexuel en milieu de travail. Le jugement ontarien atténue donc la portée du jugement de la Cour suprême, ce que nous déplorons.

Ce jugement constitue un net recul en ce qui concerne la tolérance zéro envers les agressions sexuelles faites aux femmes. Il faut le dénoncer.

* * *

[Traduction]

LE CHEF DE L'OPPOSITION

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage au député de Lac-Saint-Jean et à dire, au nom des députés de mon caucus, que nous sommes tous très heureux qu'il soit en voie de guérison.

Lorsque je suis arrivée à l'aéroport international d'Edmonton jeudi soir, j'ai été informée de son inquiétante maladie et, comme tous les autres Canadiens, la nouvelle m'a stupéfiée. J'ai pensé à mon collègue presque toute la nuit, priant pour qu'il passe la nuit et que ses médecins réussissent à le sauver.

Je me souviendrai toujours des années pendant lesquelles M. Bouchard et moi-même avons siégé côte à côte à la Chambre, soit de l'été 1990 jusqu'aux élections de 1993. Nous avons notamment parlé de la naissance de ses deux enfants, Alexandre et Simon. Ses yeux devenaient brillants lorsqu'il parlait d'eux et de la joie incroyable qu'ils lui ont apportée, à lui et à son épouse, Audrey.

La maladie dont souffre M. Bouchard a des effets terribles et sa survie me semble tenir du miracle.

Bonne chance, Lucien. Nous continuons de prier pour votre guérison. Que Dieu vous bénisse.

* * *

L'ÉTHANOL

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, la récente mission commerciale que présidait une délégation de notre gouvernement en République populaire de Chine s'est avérée un grand succès.

Parmi les accords signés par des entreprises canadiennes pendant que la délégation se trouvait en Chine, on remarque une entente pour la construction d'une usine d'éthanol. L'éthanol sera d'une grande utilité pour les habitants de la Chine, ainsi que pour les agriculteurs et l'industrie, sans compter qu'il sera avantageux pour l'environnement du continent. Cette application technologique peut aussi bénéficier au Canada.

L'usine d'éthanol qu'on a proposé d'établir à Chatham, en Ontario, nous éviterait d'avoir à compter sur de l'éthanol produit à l'étranger. En outre, tout comme en Chine, notre industrie agricole pourrait ainsi compter sur un écoulement stable pour son maïs.

L'éthanol est avantageux, des points de vue tant économique qu'environnemental. Je félicite le gouvernement de la Chine de s'être intéressé à cette technologie.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé a gagné.

Les agriculteurs des Prairies ont signifié leur appui avec une forte majorité à la Commission canadienne du blé en élisant 10 fermes défenseurs de la commission parmi les 11 membres du conseil consultatif. Les agriculteurs ont rejeté les efforts d'un groupe de pression, petit mais très actif, qui cherchait à affaiblir la commission et à mettre en oeuvre un système de marketing à deux voies. En votant ainsi, les agriculteurs ont manifesté un appui sans équivoque à la commission et au système de marketing à guichet unique.

C'est une reconnaissance de l'excellent travail qu'a effectué la commission pour la commercialisation du grain canadien et l'expansion des marchés d'exportation, et de sa collaboration avec les agriculteurs pour faire du Canada un chef de file mondial dans le secteur de l'agriculture.

Le message des agriculteurs est clair. Au Canada, l'avenir de l'agriculture passe par une Commission canadienne du blé solidement établie.

* * *

LA VOIE MARITIME DU SAINT-LAURENT

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, un rapport d'un sous-comité a récemment mis en lumière le fait que la voie maritime du Saint-Laurent était sous-utilisée.

J'espère que le ministère de la Justice approuvera les propositions de divers intéressés visant à autoriser la navigation des

8628

paquebots de croisière sur les Grands Lacs. Comme il y a 14 millions d'Américains à une heure de distance de ma circonscription, je serais heureux qu'on leur permette de venir au Canada naviguer sur les Grands Lacs.

Aujourd'hui, le gouvernement fédéral peut ouvrir la porte aux touristes américains qui apporteront de l'argent et créeront de l'emploi dans le secteur du tourisme d'accueil au Canada.

Les 700 habitants de Skagway, en Alaska, accueillent chaque été 300 000 touristes qui font des croisières. Des ports de toutes les dimensions sur les Grands Lacs pourraient connaître une prospérité comparable, si les propositions étaient agréées à temps.

La conférence des maires de la région des Grands Lacs a reconnu l'importance de cette industrie il y a plus d'un an. J'invite les ministères de la Justice et des Finances à adopter ces propositions avant que nos voisins du Sud ne contrôlent toute l'industrie.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, hier, à Montréal, 200 jeunes chômeurs et étudiants se sont déplacés pour exprimer au ministre du Développement des ressources humaines leur profonde déception face à la réforme des programmes sociaux que le gouvernement libéral tente de leur imposer.

Ces jeunes, pleins d'énergie et prêts à travailler, ont reproché au ministre son inaction et son cynisme, alors qu'il se prétend impuissant devant l'augmentation du taux de chômage.

Les jeunes ont exprimé de sérieuses critiques à l'égard d'une réforme qui tente d'économiser sur le dos des étudiants, qui évolue sans le consentement des provinces et qui reste sourde aux revendications du Québec pour rapatrier la formation de la main-d'oeuvre.

Les jeunes refusent de se faire imposer une réforme qui mine leur avenir et qui sabre dans les acquis sociaux durement gagnés par les générations précédentes. Les résultats de la consultation sont donc concluants: la réforme proposée est inacceptable et les jeunes la refusent.

* * *

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il y aura bientôt un consensus chez les gens d'affaires. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a déclaré que tous ses travaux de recherche montrent que les petites et les moyennes entreprises préconisent l'élimination complète du subventionnement d'entreprises et d'associations. Pourtant, les libéraux insistent toujours en disant qu'ils aident les petites entreprises en promouvant le développement régional.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante n'a eu qu'une suggestion à offrir au gouvernement fédéral: «Dites simplement non.» L'industrie canadienne de l'aérospatiale a déclaré ce qui suit: «Nous avons vu qu'on a tenté de créer une présumée compétition régionale au Canada en montant les entreprises les unes contre les autres au moyen de subventions puisées dans les poches des contribuables. Cela a entraîné un gaspillage d'énergie et d'argent, un marketing mal orienté, une perte d'occasions favorables et un trop grand nombre de faillites commerciales.»

Si le ministre tient tant au développement régional, il ferait mieux de fusionner les programmes établis à cette fin. Il pourrait alors établir une nouvelle société d'État qu'on baptiserait l'«Assiette au beurre incorporée».

* * *

(1405)

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, les habitants de la circonscription de Brant que je représente ont récemment été témoins d'un grand projet de collaboration intergouvernementale qui a remporté un franc succès.

Les autorités de la ville de Paris voyaient bien que leur poste de police était désuet et ne satisfaisait plus aux besoins de la ville. Entre-temps, la Société canadienne des postes, tout en continuant à desservir les centres urbains et les localités rurales de la région, sous-utilisait le grand immeuble qu'elle possédait au centre-ville.

Aux termes de négociations fructueuses, la petite ville de Paris et la Société canadienne des postes ont conclu un accord aux termes duquel la municipalité rénovera le vieux bureau de poste et le transformera en poste de police moderne, grâce aux subventions offertes dans le cadre du programme de rénovation des infrastructures, un autre bel exemple de collaboration intergouvernementale. La Société canadienne des postes emménagera dans un immeuble plus convenable et plus rentable et continuera de desservir la population de Paris.

Je tiens à féliciter le conseil municipal de Paris, et en particulier le maire Bawcutt, pour avoir négocié et mené à terme ce projet plein de bon sens. Je veux également féliciter la Société canadienne des postes qui gère efficacement ses ressources tout en veillant à améliorer le sort de nos localités.

* * *

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de constater que le Nunavut Arctic College, à Iqaluit, et l'Université Trent, à Peterborough, en sont venus à une entente sur l'agrément de leurs cours respectifs, les échanges d'enseignants, d'étudiants et d'employés et l'élaboration de nouveaux programmes de collaboration.

L'accord prévoit également la participation de la Nunavut Implementation Commission, de Nunavut Tungavik Incorporated et d'autres organismes dans le développement de l'enseignement postsecondaire au Nunavut.

8629

L'Université Trent offre le plus vieux programme d'études sur les autochtones au Canada. De nombreux étudiants des Territoires du Nord-Ouest ont déjà suivi ce programme et d'autres programmes offerts par l'Université Trent.

Le nouvel accord officialise cette collaboration à deux. Je félicite tous les intervenants et j'ai hâte de collaborer avec le député de Nunatsiaq aux projets qui découleront de cette entente.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 21 novembre dernier, mon collègue, le député de Cap-Breton-The Sydneys, a bien montré ici à quel point le contrôle des armes à feu est important pour les femmes.

Il a signalé qu'une femme est tuée par balle tous les cinq jours, au Canada, que la moitié des femmes sont abattues par leur compagnon et que, dans 78 p. 100 des cas, le meurtrier est légalement propriétaire de l'arme utilisée.

Je crois que les députés veulent pour la plupart que cesse la violence contre les femmes et pourtant, des remarques faites ici et ailleurs remettent en question notre engagement. Lorsque le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a pris la parole, ce jour-là, un autre député a dit, comme un petit garçon jouant avec une arme-jouet: «Bang, bang, bang».

Des remarques de ce genre constituent une rebuffade tragique des espoirs que nourrissent les femmes que le Canada soit un jour un pays meilleur et plus sûr.

* * *

[Français]

LE CHEF DE L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après des heures d'angoisse, nous avons appris avec un énorme soulagement que la vie de Lucien Bouchard était hors de danger. Nous lui souhaitons maintenant de se reposer et de se rétablir à son rythme à lui.

Au nom de l'aile parlementaire du Bloc québécois, je remercie l'ensemble de la population ainsi que les députés de cette Chambre qui ont transmis à M. Bouchard des témoignages de sympathie et de soutien extraordinaires.

Je tiens également à dire l'admiration que nous éprouvons pour l'équipe médicale de l'hôpital Saint-Luc qui a fait preuve d'une compétence et d'un dévouement incroyables. Enfin, je veux me faire l'interprète de tous pour souligner le courage et le sang-froid de sa femme, Audrey, qui l'a entouré de sa présence et de son affection, à chaque minute de ce terrible drame. Elle a droit, elle aussi, à toute notre admiration.

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le Canada doit mettre fin à la folie que sont les programmes de développement régional. Les libéraux continuent d'emprunter à qui mieux mieux et de faire circuler l'assiette au beurre.

Le Canada pourrait tirer une leçon de l'expérience d'autres pays du monde où ces programmes ont échoué lamentablement. Le gouvernement sait que ces programmes sont voués à l'échec et pourtant, la pratique continue.

Le budget du ministre des Finances sera significatif. Le ministre agira-t-il comme d'habitude ou optera-t-il pour la voie proposée par les réformistes? Le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest n'a pas diversifié l'économie de l'Ouest. L'Agence de promotion économique du Canada atlantique ne fait pas de promotion économique. Le Bureau fédéral de développement régional ne développe pas les régions du Québec.

Depuis leur création, ces organismes ont appauvri les contribuables canadiens de un milliard de dollars chaque année. Il est temps de mettre fin à la folie que constitue la politique du développement régional.

* * *

(1410)

[Français]

LE CHEF DE L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour souhaiter une bonne convalescence et une guérison rapide au chef de l'opposition.

Au-delà des discours partisans et de la divergence d'opinion constitutionnelle qui nous oppose, au nom de tous mes collègues du Parti libéral, nos pensées sont avec lui en ces heures où il traverse sans aucun doute les moments les plus difficiles de sa vie. Nous souhaitons aussi tout le courage nécessaire à son épouse, à ses enfants et à son entourage qui partagent cette épreuve.

Les messages de soutien qui affluent témoignent des grandes qualités de parlementaire qui caractérisent le chef de l'opposition.

Au nom de tous les Canadiens, je souhaite le retour, et cela dans les plus brefs délais, du chef de l'opposition ici même parmi nous.

* * *

[Traduction]

LA VIOLENCE CONTRE LES FEMMES

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, demain sera l'anniversaire du massacre de Montréal.

8630

Aujourd'hui, je ne parlerai pas de l'augmentation du nombre de cas rapportés de violence contre les femmes ni du fait que seulement 18 p. 100 des armes qui ont servi à tuer des femmes étaient possédées illégalement.

Je voudrais plutôt que nous prenions une minute pour nous souvenir des femmes qui ont été tuées. Nous nous souvenons du nom de l'assassin, mais pour la majorité d'entre nous, ses victimes restent des inconnues. Tout ce dont nous nous souvenons d'elles, c'est d'un chiffre, 14.

Demain, je voudrais que nous prenions une minute pour nous souvenir de Geneviève Bergeron, Hélène Colgan, Natalie Croteau, Barbara Daigneault, Anne-Marie Edward, Maud Haviernick, Barbara Maria Klucznik, Maryse Laganière, Maryse Leclaire, Anne Marie Lemay, Sonia Pelletier, Michèle Richard, Annie St-Arneault, Annie Turcotte.

La violence contre les femmes ne concerne pas uniquement les femmes. La violence contre les femmes nous touche tous.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement ne s'est pas encore occupé d'un grave problème de santé féminine, à savoir celui qui est associé aux implants mammaires.

Cette question a été soulevée sous le gouvernement précédent et demeure sérieuse.

Plusieurs groupes de soutien des femmes ayant des implants mammaires ont été formés dans tout le Canada. Ces groupes demandent de l'aide pour renseigner toutes les femmes ayant eu des implants mammaires et exigent que toutes aient un accès égal aux interventions chirurgicales visant à enlever ces implants et à des soins primaires de qualité.

J'exhorte le gouvernement à s'occuper de cette sérieuse question de santé féminine en répondant aux demandes des groupes canadiens qui ont demandé de l'aide et en étudiant le moratoire sur les implants mammaires qui, apparemment, n'a pas mis fin à l'utilisation des implants.

* * *

LES RÉUNIONS PUBLIQUES

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je viens de terminer une série de réunions publiques dans ma circonscription, Simcoe-Centre.

Mes électeurs ont assisté à ces réunions pour discuter de divers sujets, me poser des questions et m'exprimer leurs opinions. À chacune des réunions, on a effectué un sondage dont j'aimerais communiquer les résultats à la Chambre.

Plus de 90 p. 100 des répondants croient que tous les immigrants qui viennent au Canada devraient subir obligatoirement un test de dépistage du SIDA. La grande majorité des répondants appuient la réforme des programmes sociaux et sont d'avis que ces programmes devraient être axés sur les personnes qui en ont vraiment besoin. Plus de 90 p. 100 des répondants veulent que l'article 745 du Code criminel soit abrogé afin d'éliminer toute possibilité de libération conditionnelle anticipée pour les personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré. Ils croient aussi que les noms des jeunes contrevenants reconnus coupables de crimes graves devraient être divulgués.

Sur la question du contrôle des armes à feu, mes électeurs sont d'avis que la nouvelle législation devrait mettre l'accent sur l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles et sur la contrebande d'armes à feu et non imposer de nouvelles restrictions aux personnes qui possèdent légalement des armes à feu.

Enfin, je crois que je me dois de représenter mes électeurs et de voter selon leurs désirs. J'encourage tous les autres députés à faire de même.

_____________________________________________

8630

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en refusant de mettre son poing sur la table dans l'histoire du contrat d'Hibernia, le gouvernement, encore une fois, a posé un geste qui, additionné aux actions du ministre des Transports et aux actions du ministre de l'Industrie, mène le chantier de la MIL Davie tout droit à la catastrophe.

(1415)

On a appris en fin de semaine que le ministre de l'Industrie gardait secret, depuis un an, un rapport sur les chantiers maritimes canadiens qui recommande au gouvernement de ne miser que sur un petit nombre de chantiers et de laisser tomber MIL Davie.

Considérant l'injustice commise à l'égard de MIL Davie par Hibernia et le refus du gouvernement de donner suite au contrat du traversier des Îles-de-la-Madeleine, la vice-première ministre reconnaît-elle que tous les gestes de son gouvernement sont dictés par ce rapport secret du ministre de l'Industrie qui voue le chantier MIL Davie à la fermeture?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, avant de répondre à l'honorable député, permettez-moi d'exprimer notre soulagement à la nouvelle que le chef de l'opposition est sur la bonne voie de retrouver sa santé. Dans les mois qui viennent, il aura à déployer une force extraordinaire dont nous savons tous qu'il est capable, et nous lui souhaitons beaucoup de courage pour se rétablir. Connaissant le chef de l'opposition, c'est un batailleur, et nous sommes tous confiants qu'il reviendra le plus rapidement possible.

[Traduction]

Au nom de tous les Canadiens, je voudrais souhaiter un très prompt rétablissement au chef de l'opposition. Le Canada tout entier a suivi les événements des derniers jours. Nos pensées sont avec lui et sa famille et nous sommes impatients de le voir revenir parmi nous à la Chambre.

Des voix: Bravo!

8631

[Français]

Mme Copps: Pour répondre à la question, monsieur le Président, c'est évident que le gouvernement du Canada, par la voix du premier ministre, s'est exprimé en désaccord avec la politique prise par le consortium Hibernia. Il est au courant et il appuie la possibilité de faire des appels d'offres. Malheureusement, c'est un consortium du secteur privé qui est en mesure de faire ses propres décisions et, malgré le point de vue exprimé par le gouvernement du Canada, il a décidé de ne pas faire l'appel d'offres tel que nous avions trouvé acceptable et juste.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, nous avons posé plusieurs questions en cette Chambre au ministre de l'Industrie au sujet du sauvetage du chantier de la MIL Davie.

Doit-on comprendre des réponses du ministre de l'Industrie, qui s'est toujours réfugié derrière l'absence d'un plan d'affaires à la MIL Davie pour éviter de faire face à ses responsabilités, qu'en réalité, il voulait donner suite au rapport secret qu'il cache dans son ministère depuis plus d'un an qui propose de fermer MIL Davie et que le ministre n'est pas assez courageux pour le dire franchement?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député est assez grand pour admettre, premièrement, que c'est la responsabilité de l'actionnaire de MIL Davie d'annoncer son point de vue au sujet du plan d'entreprise qui a été présenté par l'ancien gouvernement québécois au sujet de MIL Davie. Donc, c'est en premier lieu la responsabilité de l'actionnaire. C'est cela que j'ai dit plusieurs fois.

Oui, il y avait un rapport. Ce n'est pas secret. Le rapport a été obtenu par le Financial Post en faisant une requête. C'est normal. C'est le point de vue de quelqu'un qui était consultant. Ce n'est pas nécessairement mon point de vue ni celui du gouvernement. Mais si MIL Davie veut réussir, il faut réussir sur les marchés mondiaux. C'est cela que j'ai dit à plusieurs reprises ici.

[Traduction]

Toute société qui veut réussir sur le marché d'aujourd'hui doit produire des biens au prix que le monde est prêt à payer pour en faire l'acquisition. C'est la première responsabilité de la direction et des actionnaires d'une société.

Lorsque nous connaîtrons le point de vue du gouvernement du Québec au sujet du plan d'entreprise de la MIL Davie et que nous saurons si ses syndicats sont prêts à l'appuyer, nous pourrons peut-être alors répondre en conséquence à toute autre demande que nous recevrons au nom de cette société.

(1420)

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre sait fort bien que certains contrats étaient nécessaires pour permettre à la MIL Davie de se réorganiser. Or, au lieu de procéder comme c'était sa responsabilité, le ministre s'est toujours abrité derrière l'absence de soi-disant plans d'affaires.

Doit-on comprendre qu'après avoir exigé du Québec qu'il assume 90 p. 100 des efforts de rationalisation des chantiers maritimes au Canada, que le seul objectif du gouvernement fédéral, après avoir fermé le chantier de Sorel-Tracy et celui de la Vickers à Montréal, que l'objectif du gouvernement, c'est de fermer le troisième grand chantier et le dernier chantier maritime du Québec, celui de la MIL Davie au profit de la survie des chantiers navals des provinces Maritimes.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est peut-être une bonne stratégie de faire de la démagogie avec les statistiques. Le fait est que le pourcentage de rationalisation du Québec en matière de chantiers maritimes est seulement 30 p. 100. S'il vous plaît, monsieur le Président, discutons des faits.

Deuxièmement, je veux dire au député que ce n'est pas une question de se cacher. Je trouve qu'il est primordial pour une compagnie qui cherche l'aide des contribuables canadiens et québécois d'avoir un bon plan d'entreprise qui a été accepté par les actionnaires et qui a été aussi accepté par les travailleurs. À ce moment-là, on peut faire un pas avec MIL Davie.

[Traduction]

Je ne comprends pas pourquoi le député n'est pas prêt à dire que nous devons trouver une solution à long terme. S'il regardait le plan d'entreprise qui a été présenté, il comprendrait que la solution à long terme au problème de la MIL Davie ne réside pas dans un contrat. La solution à long terme nécessite que cette entreprise fasse des changements fondamentaux pour s'adapter aux nouvelles réalités du marché.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Hier, le ministre du Développement des ressources humaines a vivement déçu les jeunes chômeurs venus discuter avec lui de sa réforme des programmes sociaux. Un participant lui a demandé: «Où sont-ils ces emplois? Dites-le moi, je suis prêt à travailler.»

Pourquoi le ministre n'a-t-il rien d'autre à offrir aux jeunes qui veulent travailler, qui veulent de vrais jobs, qu'une soi-disant réforme dont l'objectif principal est de faire des coupures sur leur dos? Ce sont eux qui seront les chômeurs de deuxième classe. Ce sont eux qui devront s'endetter pour payer des frais de scolarité doublés. Pourquoi?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée doit le savoir, Statistique Canada a annoncé vendredi dernier ses derniers chiffres sur l'emploi et fait remarquer que, pour la première fois en six ans, le taux de chômage est passé sous la barre des 10 p. 100. Il se situe à 9,6 p. 100.

Plus important encore, 414 000 emplois à temps plein ont été créés au cours des 11 derniers mois. C'est le rythme de création d'emplois le plus élevé parmi tous les pays industrialisés. Le

8632

taux de chômage chez les jeunes a diminué de deux points pendant la même période.

Nous tenons nos engagements en matière de création d'emplois. Si la députée rentre dans sa circonscription et examine la situation, elle constatera que le taux de chômage y a diminué de 3,1 p. 100 au cours des 11 derniers mois. Il est maintenant inférieur à 9 p. 100. C'est ça la véritable création d'emplois.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je suis certaine que le ministre du Développement des ressources humaines n'est pas heureux qu'il reste 1 364 000 chômeurs sans compter tous ceux qui cherchent des emplois et qui ne sont pas déclarés comme chômeurs.

(1425)

Le ministre reconnaît-il que s'il avait voulu poser un seul geste concret pour aider à créer des emplois, il aurait dû réduire dès septembre les cotisations d'assurance-chômage, alors qu'il savait, lui, que la caisse affichait alors un total dix fois plus important que celui qu'il voulait au moment où il s'était engagé à réduire les cotisations d'assurance-chômage: 2,7 milliards par rapport à 240 millions?

Ces nouveaux emplois, ce sont les jeunes qui en auraient été les premiers bénéficiaires.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que, le 1er janvier, le taux de cotisation de l'assurance-chômage sera ramené à 3 $ par tranche de 100 $ de gains assurables. Nous avons déjà pris la mesure à laquelle nous nous étions engagés dans le dernier budget, et les cotisations diminuent.

La députée, même si elle gonfle certains chiffres, doit admettre que, à la fin de cette année, le déficit cumulatif de l'assurance-chômage sera encore supérieur à 3 milliards de dollars. Tant que nous n'aurons pas réduit ce déficit, qui hypothèque notre économie, nous ne serons pas en mesure d'apporter des changements. Quand viendra le moment du prochain budget, je suis sûr que nous serons à même de faire un rapport plus favorable et de donner une meilleure analyse. D'ici là, nous devons faire en sorte que ce déficit de 3 milliards disparaisse.

* * *

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le livre rouge promettait notamment plus de transparence au gouvernement. Je n'ai pas lu tout le livre dans les moindres détails, mais je ne pense pas qu'il s'agissait de communiquer clandestinement les documents du gouvernement.

Aujourd'hui, le livre orange du ministre de l'Industrie vient rejoindre le rapport sur la TPS, le livre vert sur le développement des ressources humaines, le plan d'action du ministre de la Justice concernant la réglementation des armes à feu et le livre blanc sur la défense. Tous ces documents ont été communiqués fort commodément aux médias avant d'être officiellement rendus publics. Le complet mépris que le gouvernement affiche pour le Parlement renforce nos craintes à l'égard de l'arrogance libérale.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Pourquoi le gouvernement manifeste-t-il un tel dédain pour la Chambre des communes et que fera-t-il pour mettre le holà à ces fuites?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à assurer au député que c'est parce que je voulais présenter le prochain document dans notre série de documents sur l'économie que j'ai décidé de le présenter cet après-midi à la Chambre des communes, comme je le ferai immédiatement après la période des questions.

Je tiens d'ailleurs à ce que le député sache que rien, dans le Règlement ou ailleurs, n'oblige à présenter ces documents à la Chambre. Nous serons cependant très intéressés à l'entendre exprimer son appui pour un plan qui devrait nous aider à bâtir une économie plus innovatrice.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a absolument pas compris ce que je voulais dire.

Le problème, c'est que des fuites se produisent en nombre sans précédent. Les communications de documents aux médias doivent figurer en tête de tous les plans de communications du gouvernement. Le gouvernement fait des fuites comme une couche mal ajustée. Il tourne la Chambre des communes en dérision avec chaque document qu'il produit. Tandis qu'on fait jurer le secret aux députés de l'opposition qu'on enferme lors de huis-clos dans les ministères, des doreurs d'image libéraux s'abattent sur les médias comme des sauterelles.

Ma question complémentaire s'adresse à la vice-première ministre. Ces fuites font-elles partie d'une stratégie de communications mûrement réfléchie de la part du gouvernement?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une certaine expérience pour ce qui est d'ajuster les couches. Dans ma famille, nous avons toujours préféré les couches réutilisables aux couches jetables.

Je l'assure au député, nous trouverions très inquiétant que l'on divulgue de l'information qui pourrait avoir une incidence sur les marchés ou qui pourrait par inadvertance ou indirectement permettre à quelqu'un de s'enrichir. Dans le cas de l'information que j'ai vue publiée parce que ces documents étaient entrés dans le domaine public, il n'arrivera rien de tel.

Je tiens à l'assurer que nous attachons une grande importance à la participation des députés au débat que susciteront les propositions énoncées dans notre plan d'action.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je pourrais citer des cas lorsque les libéraux siégeaient de ce côté-ci de la Chambre et où ils blâmaient le gouvernement pour des fuites. Ils favorisent plus de fuites qui sont bien pires que celles qu'a faites le gouvernement précédent.

8633

Ils ont maintes fois fait passer la stratégie politique avant la procédure parlementaire et n'ont montré aucun respect pour la Chambre.

(1430)

Ils semblent penser que les sondages leur donnent toute latitude pour agir à leur guise. J'ai du nouveau à annoncer à ce gouvernement enclin à provoquer des fuites. Les députés réformistes en ont assez de son arrogance, et les Canadiens commencent à en avoir assez eux aussi.

Le gouvernement fera-t-il enquête sur ce processus de communication des propositions et des rapports avant même leur dépôt à la Chambre? Prendra-t-il les mesures appropriées et nécessaires?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il y a un malentendu. La plupart des questions dont faisaient état les journaux d'aujourd'hui ont fait l'objet de débats et de discussions sur diverses tribunes pendant plusieurs mois. À bien des égards, nous voyons aujourd'hui l'aboutissement de plusieurs mois de consultation, de discussion et de réflexion auxquelles les députés se sont livrés aussi bien entre eux qu'ici à la Chambre.

Je sais que le député se préoccupe de ce document parce qu'il en reconnaît l'importance stratégique. J'espère, pour cette raison, qu'il profitera de l'occasion pour lire et étudier le document et faire d'autres suggestions. Je crois que le document a un rôle important à jouer dans le dévoilement graduel d'une politique active du gouvernement touchant le développement économique du Canada.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Plus de deux mois après le dépôt de son document de travail sur la réforme des programmes sociaux, et à deux semaines de la fin des consultations publiques, le ministre a déposé seulement quatre des neuf documents techniques qui doivent préciser les orientations de son projet. Ce retard laisse craindre le pire, notamment en matière d'éducation et d'aide sociale.

Vu l'urgence de transmettre à la population toutes les informations pertinentes afin de permettre un véritable débat sur cette réforme qui touchera directement des millions de Québécois et de Canadiens, comment le ministre justifie-t-il ce retard?

[Traduction]

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne convient-il pas que ce retard, ainsi que l'insuffisance des informations transmises par les documents déjà déposés, tel que souligné par le vérificateur général, sont causés par le fait que le ministre s'est lancé à l'aveuglette dans une réforme guidée uniquement par les coupures imposées par le ministre des Finances?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Peut-être, monsieur le Président, mais je viens tout juste de prendre connaissance d'un important sondage mené à l'échelle nationale la semaine dernière. D'après ce sondage, 96 p. 100 des Canadiens croient qu'il faut modifier en profondeur les programmes sociaux. Se pourrait-il que la députée ne comprenne pas que 96 p. 100 des Canadiens appuient notre démarche?

* * *

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Il semble que la stratégie industrielle consiste à déplacer des fonds, pas à réduire les dépenses. Ce matin, le ministre de l'Industrie a pourtant déclaré à l'émission «Canada A.M.» que, en trois ans, les réductions visant le budget de son ministère atteindront jusqu'à 50 p. 100. Cette échéance est dans deux ans ou moins.

Le ministre peut-il nous expliquer la teneur exacte de ces compressions?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Non, monsieur le Président, je ne peux divulguer cela. Comme le député le sait, nous participons actuellement à un examen des programmes, un exercice fondamental que le premier ministre a annoncé en septembre, à Québec, et qui porte sur tous les programmes de chaque ministère et organisme du gouvernement du Canada, sans exception.

J'estime que cet examen est important. C'est un élément fondamental de la stratégie qui nous permettra d'atteindre notre objectif, celui de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB durant la troisième année de notre mandat. Le ministère de l'Industrie est disposé à apporter des modifications qui, comme le député l'a mentionné, entraîneront une baisse de près de 50 p. 100 de notre budget général d'ici la troisième année de notre mandat.

(1435)

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, c'est justement la réponse que j'attendais du ministre.

À mon avis, il est à peu près temps de parler des mesures concrètes au lieu de s'en tenir aux généralités. Les entreprises canadiennes ont dit très clairement que, pour le gouvernement, la meilleure façon de créer un climat propice à la concurrence, c'est de réduire les impôts. La stratégie industrielle ne prévoit toutefois rien en ce sens.

8634

Pourquoi le ministre refuse-t-il de s'engager catégoriquement à réduire les impôts?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Parce que jusqu'à maintenant, monsieur le Président, l'un des jours le plus heureux de ma vie a été celui où j'ai appris qu'on ne m'avait pas nommé ministre des Finances.

* * *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Devant les travailleurs de la minoterie Ogilvie le 19 septembre dernier, ici sur la colline parlementaire, le ministre s'était engagé à déposer des modifications au Code canadien du travail d'ici décembre afin d'y introduire des dispositions antibriseurs de grève. Hier, il a renié son engagement, prétextant que son ministère préparait un autre projet de loi sur l'équité salariale.

Comment le ministre peut-il justifier sa volte-face quant à la nécessité d'introduire des modifications antibriseurs de grève dans le Code canadien du travail? Comment justifie-t-il sa volte-face autrement que par un manque de courage politique évident?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, cela ne fait que montrer que nous tenons des consultations très approfondies auprès des entreprises, des syndicats et des autres personnes touchées. Nous travaillons à une refonte du Code du travail. J'ai confié cette tâche au sous-ministre adjoint chargé du travail, qui a commencé à examiner la question et à élaborer un assez large éventail de propositions. Dès qu'il aura terminé, nous présenterons le projet de loi qui convient à la Chambre des communes.

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il justifier son refus de déposer un projet de loi avant Noël par manque de temps, alors qu'il s'agit seulement de modifier quelques articles du Code canadien du travail?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que ce n'est pas si facile que ça. D'après notre expérience des derniers mois, quand nous déposons des projets de loi, les députés d'en face en retardent habituellement l'adoption pendant des mois et des mois.

J'ai demandé au sous-ministre adjoint de s'assurer que nous disposions d'une série de propositions étudiées très attentivement en ce qui concerne la réforme du Code du travail.

Comme le ministre de l'Industrie l'a dit dans le document qu'il a déposé aujourd'hui, la réforme des relations de travail est la clé de la croissance et du développement économiques. Par conséquent, nous devons veiller à bien faire les choses.

Le Président: Je vous invite tous à écouter tant la question que la réponse. Il faut certes du temps pour poser une question et y répondre, mais je vous demanderais de bien vouloir raccourcir vos questions et vos réponses.

* * *

LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il semblerait que le gouvernement ait décidé de faire passer à 12 milliards de dollars la valeur totale des prêts qu'il garantit aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, ce qui représente une augmentation de 300 p. 100. À l'heure actuelle, il perd environ cent millions de dollars par année dans le cadre de ce programme.

Le ministre de l'Industrie pourrait-il préciser à la Chambre pourquoi les contribuables devraient appuyer financièrement les banques canadiennes en assumant la responsabilité de dettes qui devraient revenir aux entrepreneurs et aux banques, pas à eux.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a réellement deux volets à cette question. Il s'agit tout d'abord de savoir pourquoi on doit offrir un programme de prêts aux petites entreprises. La réponse à cela est très simple. Le principal moyen de donner à de nombreuses petites entreprises la possibilité d'obtenir des capitaux sous forme de prêts est de garantir ces derniers dans une certaine mesure, car un grand nombre d'entreprises de ce genre n'ont pas les garanties nécessaires pour emprunter aux banques.

(1440)

Pour ce qui est des subventions, je voudrais assurer au député que nous proposons des modifications au programme pour faire en sorte que tous les coûts soient recouvrables, car je suis d'accord avec lui pour dire qu'on ne devrait pas subventionner indirectement les banques.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, on ne peut blâmer les entreprises et les banques de profiter des largesses du gouvernement. Si nous sommes assez stupides pour leur présenter tout cela sur un plateau d'argent, elles vont avoir l'intelligence d'en profiter. Il faut mettre un terme à cette situation.

Nous n'avons pas un problème de recettes au Canada. Sans vouloir viser qui que ce soit à la Chambre, je tiens à dire que nous ne devons pas être idiots et qu'il faut comprendre que ce sont les dépenses gouvernementales qu'on doit contrôler.

Les entrepreneurs ne cessent de dire au gouvernement de réduire le fardeau fiscal des sociétés et des particuliers. Quelle mesure précise le ministre de l'Industrie prend-il pour réduire les dépenses gouvernementales et, du coup, les emprunts gouver-

8635

nementaux, ce qui entraînera une baisse des taux d'intérêt et des impôts?

John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Permettez-moi de dire, monsieur le Président, que je suis persuadé que le député sera d'accord avec l'objectif du document que nous allons déposer aujourd'hui. On y reconnaît, en fait, que la clé d'une croissance économique et d'une création d'emplois soutenues résidera dans le secteur privé et qu'il est essentiel pour le gouvernement de faire tout en son pouvoir pour ne nuire en rien à un accroissement possible du nombre d'emplois créés dans ce secteur.

Il s'agit, en réalité, de la façon dont nous entendons stimuler l'économie pour que, à la suite des cycles à la hausse et à la baisse, on parvienne, dans l'ensemble, à une augmentation des niveaux d'emploi, ainsi qu'à un accroissement de la productivité et de l'activité économique. C'est la clé du succès.

Faut-il réduire les dépenses? Oui, cela s'impose. C'était le but du processus de consultation que mon collègue, le ministre des Finances, a lancé à la Chambre, avec le comité des finances, il y a quelques semaines. Dans notre budget de février, nous chercherons justement à réaliser cet objectif.

* * *

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Le directeur du Bureau des médicaments vétérinaires de Santé Canada, en congé sans solde de ses charges publiques, représente un groupe privé de compagnies pharmaceutiques afin de faire valoir les vertus de la somatotrophine bovine auprès de membres de la Chambre des communes.

La ministre réalise-t-elle que son ministère se retrouve dans une situation paradoxale, alors qu'un haut fonctionnaire responsable du Bureau des médicaments vétérinaires agit maintenant à titre de lobbyiste pour certaines compagnies pharmaceutiques qui veulent justement commercialiser la somatotrophine?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la personne en question est en congé sans rémunération et, pour cette raison, elle n'a pas du tout participé au dossier sur la BST.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la ministre réalise-t-elle que la complaisance dont elle fait preuve dans cette situation inacceptable enlève toute crédibilité non seulement à Santé Canada, auprès du public et de l'industrie laitière, mais aussi à elle-même comme ministre responsable de ce dossier?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, la personne en question est en congé sans traitement. Cet homme travaille pour un autre centre en ce moment, il ne parle pas au nom de Santé Canada et il n'a pas participé au dossier sur la BST.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

La plupart de mes électeurs sont très encouragés par les nombreux signes de reprise économique, comme la chute accélérée du taux de chômage. Cependant, plusieurs, surtout les jeunes et les femmes, demeurent inquiets de leur avenir. Quelle mesure le ministre prend-il pour s'assurer que tous bénéficient équitablement de la reprise?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, les députés se souviendront que, le printemps dernier, nous avons mis en place, en collaboration avec le secteur privé et les établissements d'enseignement, un important programme de stage pour que les jeunes puissent acquérir une formation pratique.

(1445)

Ce programme n'existe que depuis quatre ou cinq mois et, déjà, près de 10 000 jeunes ont profité de ces ententes que nous avons conclues avec le secteur privé pour faciliter leur transition de l'école au monde du travail. Nous espérons que, d'ici l'an prochain, près de 60 000 jeunes se seront inscrits à ce programme.

À mon avis, la voie de l'avenir sera de réunir les entreprises, le gouvernement et les établissements d'enseignement pour offrir de meilleures perspectives d'emploi aux jeunes Canadiens.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Les dirigeants du milieu des affaires, les universitaires et, plus récemment encore, le Globe and Mail ont tous demandé d'abolir les organismes chargés du développement régional dans tous les coins du pays. Le ministre de l'Industrie a adopté une stratégie, alors que d'autres ministres en ont adopté une différente.

Comment le ministre de l'Industrie peut-il expliquer la contradiction évidente qui se dégage de tout cela? Il affirme que les programmes de développement régional ne donnent pas les résultats escomptés, mais ses collègues d'ici distribuent annuellement plus d'un milliard de dollars à des entreprises constamment défaillantes, à d'immenses sociétés qui n'ont pas besoin de cet argent, à des groupes de lobbyistes et à des amis des ministres. Tous ces ministres se contredisent! Lequel devons-nous croire?

8636

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion à une déclaration que je n'ai jamais faite et, je dois dire, il a fait une allégation fort étonnante. Maintenant, il doit donc nous fournir des faits, des dates, des chiffres et des noms. Nous serons heureux d'examiner le tout.

Permettez-moi d'ajouter que l'un des éléments clés d'une stratégie canadienne de développement économique doit être la reconnaissance des différences entre les régions de notre pays. Nous avons un très grand pays et une économie très variée.

Il s'agit pour le gouvernement fédéral de comprendre à fond les disparités entre les régions, de combler les besoins et satisfaire aux exigences de secteurs aussi dissemblables que les ressources naturelles, le secteur manufacturier et les nouvelles technologies de pointe, et cela exige une coordination considérable au sein du gouvernement. Voilà ce que nous nous efforçons de faire.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je pourrais retirer une des choses que j'ai dites parce que, en fait, ces gens-là n'ont pas beaucoup d'amis.

Nous rendons public cette semaine un rapport sur le développement régional qui montre les aberrations de la politique des subventions du gouvernement.

Étant donné que le ministre de l'Industrie a dit publiquement qu'il était contre l'octroi massif de subventions aux entreprises, quelle assurance peut-il donner aux milieux des affaires et aux contribuables canadiens qu'il va s'atteler à la difficile tâche de trancher entre des ministres qui envoient deux messages contradictoires, l'un qui fait voir deux ministres aimant jouer au Père Noël et l'autre venant du ministre de l'Industrie?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, essayons de voir dans quelle perspective nous oeuvrons ici.

Le député n'est pas sans savoir que ma préoccupation concernant l'aide aux entreprises, c'est de faire en sorte que les objectifs fixés soient très stratégiques. C'est d'ailleurs compatible avec la stratégie que poursuivent tous les autres ministres responsables du développement économique.

Le député n'est pas sans savoir non plus que nous devons nous assurer que notre programme d'investissement dans le développement économique est stratégique, qu'il est ciblé et qu'il vise des objectifs bien précis. Ce programme reconnaît la nécessité de prendre en compte les secteurs à risques élevés, les secteurs où les autres pays viennent en aide à leurs entreprises, les secteurs dont les produits et services sont assujettis aux règles des marchés internationaux.

Tels sont les critères qui s'appliquent aux régions. Tels sont les critères qui s'appliquent aux secteurs. Nous nous sommes toujours efforcés d'établir nos programmes d'aide aux entreprises sur cette base.

[Français]

LA SITUATION EN BOSNIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le ministre des Affaires étrangères a déclaré, hier à Budapest, qu'il fallait donner une dernière chance à la recherche de la paix en ex-Yougoslavie, et je le cite: «J'utilise l'expression dernière chance, parce que je crois que nous sommes près de parvenir à un accord.» Pendant ce temps, les Serbes bosniaques, eux, refusent toujours d'entendre raison et d'accepter le plan de paix proposé par les grandes puissances, dont les États-Unis et la Russie.

(1450)

Le ministre de la Défense peut-il nous dire sur quoi est fondé l'optimisme débridé de son collègue des Affaires étrangères, alors que les Serbes bosniaques refusent toujours d'accepter le plan de paix proposé par le groupe de contact?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a rien de nouveau dans ce que le ministre des Affaires étrangères a dit à Budapest et, à mon avis, tous les Canadiens appuient son point de vue. Le Canada estime qu'un règlement négocié est le seul moyen de mettre un terme à l'horrible tragédie qui se déroule actuellement dans l'ancienne Yougoslavie.

Le ministre des Affaires étrangères n'a fait qu'exprimer cet optimisme. J'espère que le député partage cet optimisme. Sinon, j'aimerais qu'il me fasse part d'une autre solution.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, afin que nous puissions nous aussi partager le bel optimisme du ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense peut-il nous indiquer ce que le gouvernement canadien entend suggérer, lors des travaux de la CSCE, afin de favoriser la reprise des pourparlers et d'amener les Serbes bosniaques à enfin accepter le plan de paix proposé?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, le premier ministre lui-même a déclaré l'importance de la question d'une paix négociée. Il faudrait dire aussi en ce moment qu'il y a toujours 55 Canadiens qui sont détenus en Bosnie et ce que nous voulons faire, à la suite de la libération des 53 soldats hollandais et anglais, c'est assurer, d'abord et avant tout, la libération de nos soldats qui sont sur place.

Cela dit, nous sommes conscients du fait qu'on attend très bientôt leur libération et on continue à exercer des pressions à tous les niveaux, aussi bien à la CSCE, dans les forces, et par tous les moyens internationaux, comme l'a fait le premier ministre ce matin.

8637

[Traduction]

LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Depuis sa création par les conservateurs, le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien a prêté 670 millions de dollars à des entreprises des quatre provinces de l'Ouest. Seulement 25 p. 100 de ces prêts sont actuellement en cours de remboursement, et beaucoup de spécialistes prévoient que le taux de non-remboursement sera d'environ 40 p. 100.

Comme le ministre a affirmé publiquement qu'il est contre les subventions massives, et compte tenu de ce qu'il a dit plus tôt aujourd'hui, soit qu'il est en faveur du développement du secteur privé, est-il prêt à admettre que les programmes de développement régional ne sont pas des moyens efficaces d'améliorer l'économie canadienne?

Nous avons apporté des changements majeurs dans le mode de développement de l'économie de l'Ouest et nous ne donnons pas d'importantes subventions aux grandes entreprises. Nous assurons maintenant une aide financière de base aux entreprises ayant moins de 50 employés pour les aider notamment à relever les défis sur le marché d'exportation, lorsqu'elles doivent par exemple respecter certains critères de qualité et d'autres exigences.

En voici un exemple: il y a quelques mois, nous avons investi dans Norstar, une société de Vancouver. Une très petite subvention de 200 000 $ lui a permis d'obtenir une marge de crédit de 30 millions de dollars auprès d'une des grandes banques canadiennes. Elle pourra ainsi offrir un crédit à l'exportation aux petites entreprises. Depuis lors, cette société a reçu 2 000 demandes de financement de la part de petites entreprises désireuses d'exporter leurs produits un peu partout dans le monde.

Il me semble que nous avons fait là un très bon investissement qui aidera des milliers d'entreprises de l'ouest du Canada à se tailler de nouveaux créneaux sur le marché mondial. Le député devrait vérifier l'exactitude de ses renseignements.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, parlant de faits, le ministre pourrait peut-être revoir les siens. Un seul bon investissement sur 1,2 milliard de dollars distribués aux régions, c'est minable!

Puisque le ministre de l'Industrie ne veut pas répondre à ma question, ma question complémentaire s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Il y a un monde de différence entre les entrepreneurs qui prennent des risques avec leur propre argent et ceux qui prennent des risques avec l'argent des autres, surtout quand c'est celui des contribuables. Ceux-ci devront payer l'intérêt sur les fonds empruntés et amortir les prêts non remboursés.

Qu'est-ce que le ministre considère comme un niveau de risque acceptable de la part de son ministère de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien qui continue de jeter l'argent des contribuables par les fenêtres? Où est passé le reste de ces 1,2 milliard de dollars?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député savait comment le programme fonctionne, il se rendrait compte, au lieu de répéter les mythes et les idioties qu'on a pu lui raconter, que la plupart de l'argent revient sous la forme de contributions remboursables et que le développement économique de l'Ouest permet de recycler l'argent dans des entreprises pour la création d'emplois. Je me rends compte que le Parti réformiste ne s'intéresse ni à la création d'emplois, ni à l'emploi en général et qu'il s'intéresse encore moins à l'ouest du Canada. Je peux vous le dire.

* * *

(1455)

LE COMMERCE INTERNATIONAL

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international est intervenu énergiquement en faveur de l'adhésion du Chili à l'ALENA. Il s'est rendu dans ce pays en janvier dernier et il a prononcé de nombreux discours sur le sujet.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi il croit qu'il est de l'intérêt du Canada que le Chili adhère à l'accord de libre-échange?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la question est tout à fait d'actualité puisque nous espérons réaliser des progrès réels dans le dossier de l'accession du Chili à l'ALENA, au sommet de Miami qui réunira des pays de l'hémisphère occidental dans le courant de la semaine.

Il y a à cela trois raisons. La principale raison, pour laquelle nous sommes intervenus et continuons d'intervenir énergiquement en faveur de l'adhésion du Chili à l'ALENA, c'est que le Canada entend investir dans ce pays. Nous avons déjà promis des investissements de plus de quatre milliards de dollars. Deuxièmement, nous voulons réagir contre le réseau de règles commerciales qui est une source de confusion et qui commence à gêner nos entreprises à mesure qu'elles développent leurs échanges commerciaux dans l'hémisphère occidental. La troisième raison est que nous sommes en faveur d'un marché ouvert, d'une libéralisation des échanges commerciaux partout dans le monde, et de l'intégration du Chili à l'ALENA. . .

Le Président: Trois dernières questions et ce sera tout. La députée de Drummond a la parole.

* * *

[Français]

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Le 1er décembre dernier, des éléments importants contenus dans le rapport du Comité consultatif d'experts sur la sécurité du systè-

8638

me d'approvisionnement sanguin au Canada ont fait l'objet d'une fuite et ont été dévoilés par les médias.

Comment la ministre peut-elle nous expliquer, tel que mentionné dans le rapport d'experts, le manque flagrant de rigueur au bureau des produits biologiques de Santé Canada qui a l'énorme responsabilité de vérifier la qualité des produits sanguins et des installations aux 17 centres de transfusion de la Société canadienne de la Croix-Rouge?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, vous allez comprendre que c'est un sujet très délicat. Nous avons une commission, la Commission Krever, à laquelle appartient ce rapport. Je ne ferai pas de commentaire à ce sujet, jusqu'à ce que la commission ait eu des audiences publiques sur la question.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, vendredi, les résultats des élections du comité consultatif de la Commission canadienne du blé ont été rendus publics. Il n'est pas étonnant que moins de 40 p. 100 des agriculteurs se soient rendus voter pour combler ces postes qui ont une importance surtout symbolique, mais il est surprenant que le président de la commission, M. Lorne Hehn, ait fait campagne activement en faveur d'un groupe de candidats qui avaient un programme politique précis.

Le ministre de l'Agriculture va-t-il fermer les yeux sur le fait que le président de la commission, qui est censé être politiquement neutre, a fait campagne activement pendant les élections du comité consultatif?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, d'après ce que je sais le président de la Commission canadienne du blé et un certain nombre de commissaires ont participé cet automne à des réunions publiques au cours desquelles ont été discutés de nombreux aspects touchant la commercialisation du grain de l'Ouest. Selon mes renseignements, ils n'ont participé activement à la campagne électorale d'aucun des membres du comité consultatif de la Commission canadienne du blé. Si le député a des renseignements contraires, je serais heureux d'en prendre connaissance.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au même ministre, qui a maintenant eu l'occasion d'analyser les résultats du vote de ce comité consultatif indiquant un appui écrasant aux candidats favorables à la commission du blé.

(1500)

Étant donné que, de toute évidence, le système de commercialisation à deux voies, qui affaiblirait la commission, n'a reçu l'appui que d'un seul petit groupe d'intérêts spéciaux minoritaire, quelles mesures le ministre entend-il prendre pour protéger et renforcer la capacité de la commission d'agir dans les meilleurs intérêts de la grande majorité des producteurs qui appuient cet organisme?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai indiqué à maintes reprises que, cet hiver, j'inviterais les agriculteurs à participer à une discussion pour déterminer quel système de commercialisation ils considèrent le plus pertinent et le plus avantageux.

Je pense qu'un dialogue objectif, raisonnable et logique fera ressortir les mérites de chaque système et que, dans le cadre d'un tel exercice, la Commission canadienne du blé saura très bien faire valoir l'importance de son rôle.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, des Pêches et des Océans.

Le récent voyage du premier ministre en Chine a permis de conquérir de nouveaux marchés et de créer de la richesse pour notre pays. Après un tel succès, le secrétaire d'État peut-il décrire à la Chambre les mesures qui sont prises et les initiatives qui sont envisagées pour promouvoir les produits canadiens de la pêche en Extrême-Orient?

[Français]

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, ma collègue a certainement eu une inspiration du Saint-Esprit, puisque sa question tombe à point.

[Traduction]

J'aurai l'honneur de diriger une délégation canadienne à la toute première exposition chinoise de transformation du poisson, qui aura lieu en Chine, du 10 au 15 décembre.

Dix-neuf dirigeants de 11 entreprises canadiennes participeront à l'exposition afin de forger des liens plus étroits avec le secteur des pêches de la Chine et d'examiner de nouveaux débouchés.

De plus, des 15 stands offerts à des participants étrangers à cette exposition, 10 ont été réservés pour des entreprises canadiennes, et il va sans dire que la participation des Canadiens s'inspire du nouvel esprit de collaboration entre la Chine. . .

_____________________________________________

8638

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

8639

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, je dépose dans les deux langues officielles un document intitulé L'innovation: La clé de l'économie moderne.

J'aurai quelques observations à faire sur ce document.

* * *

(1505)

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS ET LA CROISSANCE ÉCONOMIQUE

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, avant de commencer, j'aimerais joindre ma voix à celle de la vice-première ministre concernant les remarques qu'elle a faites plus tôt aujourd'hui pour souhaiter au chef de l'opposition et à sa famille beaucoup de courage pour son rétablissement.

Au nom de mes collègues du Cabinet, je dépose aujourd'hui le quatrième volet du programme du gouvernement visant la création d'emplois et la croissance économique. Ce plan présente plus de trente mesures concrètes nécessitant la participation de dix ministres et leurs ministères, afin, et je cite le premier ministre: «. . .d'aider à créer un climat au sein duquel les entreprises pourront créer plus d'emplois pour les Canadiens.»

Mais, avant de brosser le tableau des initiatives qui nous attendent, laissez-moi vous rappeler la situation que nous connaissions, il y a à peine plus d'un an, au moment où ce gouvernement est entré en fonctions.

[Traduction]

Nous nous trouvions face à un taux de chômage de 11 p. 100, la confiance que le monde des affaires avait dans l'économie était plus qu'aléatoire, tandis que celle des consommateurs était très faible. Après deux ans d'une timide relance économique, sans vraie reprise de l'emploi, les Canadiens au travail étaient en bien plus petit nombre et l'économie canadienne se caractérisait par une production de biens et de services moindre qu'au début de la décennie.

Comme gouvernement, notre première priorité a été de nous mettre à la tâche avec les autres ordres de gouvernement et avec le secteur privé, pour déclencher une véritable relance de l'économie. Dès les premières semaines de notre mandat, nous avons pris des mesures concrètes dont le Programme national des infrastructures n'a pas été la moindre. Notre leadership et nos interventions auront porté fruit. La confiance générale n'a pas cessé de croître, et dans l'ensemble du panorama économique du pays, les conditions n'ont cessé de s'améliorer.

Le plus important de tout cela, c'est de pouvoir maintenant constater l'accroissement du nombre des Canadiens qui ont trouvé un emploi. Depuis le début de notre mandat, 414 000 emplois ont été créés, par les Canadiens, pour des Canadiens. Il y a à peine un an, les observateurs prédisaient un taux de chômage stable, de plus de 10 p. 100, jusqu'en l'an 2000. Depuis vendredi dernier, nous avons réussi à vaincre le cap psychologique des 10 p. 100 du taux de chômage au Canada, de sorte qu'aujourd'hui, il s'établit à 9,6 p. 100. Mais notre gouvernement estime qu'il nous incombe de faire mieux que simplement redonner à l'économie ce qu'elle avait perdu avec la dernière récession.

Les cycles de récession et de reprise, au cours des trois dernières décennies, nous indiquent des tendances dont il faut s'inquiéter. Une décennie après l'autre, le taux de chômage moyen a augmenté, la productivité a ralenti et, dans ces conditions, les revenus réels des Canadiens ont cessé de croître.

[Français]

Le temps est venu de renverser la vapeur. Le temps est arrivé de nous attaquer au taux de chômage moyen pour le réduire de façon permanente. C'est maintenant le temps d'augmenter la productivité, car c'est cela qui augmentera les revenus réels. Mais nous n'y parviendrons pas par un simple souhait ou même par une déclaration. Ce qu'il faut, au Canada, c'est un gouvernement qui prenne des mesures décisives, un patronat et un monde syndical qui sachent investir avec sagesse et, enfin, qui nous permettent de travailler et de progresser ensemble.

[Traduction]

Le gouvernement prend les mesures décisives qui s'imposent. C'est la raison pour laquelle nous avons entrepris un examen complet, en profondeur, de nos programmes sociaux. C'est la raison pour laquelle le ministre des Finances a présenté un nouveau cadre de la politique économique du Canada. C'est la raison pour laquelle le gouvernement passe au peigne fin chaque programme de chaque ministère et organisme fédéral. C'est la raison pour laquelle le gouvernement s'est engagé à ramener le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut, peu importe les événements qui pourraient nous distraire de notre objectif. Et c'est aussi la raison pour laquelle je dépose aujourd'hui le plan d'action intitutlé L'innovation: la clé de l'économie moderne.

Je dois d'emblée reconnaître que ce plan va en décevoir certains. Ce plan décevra ceux qui estiment que le gouvernement est omnipotent, et qu'il doit tout faire. Une telle démarche définit le succès des programmes économiques en fonction de budgets de plus en plus gros, et non en fonction d'une intervention gouvernementale plus efficace. C'est une approche que je rejette.

Ce plan désappointera également ceux qui estiment que le mieux que peut faire le gouvernement, c'est de ne pas intervenir. Cela n'est pas le point de vue de notre gouvernement. Nous estimons qu'en matière d'économie, le leadership du gouvernement peut contribuer à la réussite économique.

(1510)

La pierre angulaire du plan L'innovation: La clé de l'économie moderne repose sur la reconnaissance du fait que la création d'emplois incombe au secteur privé, et non au gouvernement. Ce que peut faire le gouvernement, par contre, c'est de rendre le climat propice aux entreprises, pour qu'elles créent les emplois.

Comment un bon gouvernement peut-il s'y prendre pour influencer le climat? La toute première stratégie demeure d'assainir le cadre dans lequel l'économie peut évoluer. Les entreprises doivent pouvoir compter sur un meilleur accès aux méthodes de financement dont elles ont besoin pour croître. Elles ont besoin de pouvoir évoluer dans un cadre de relations industrielles plus coopératives et moins antagonistes. Elles ont besoin de programmes gouvernementaux moins nombreux et plus efficaces. Elles ont besoin d'évoluer dans un cadre réglementaire qui tienne

8640

debout. Elles ont besoin de voir baisser le volume des formulaires à remplir et de la paperasserie gouvernementale.

Demain, le président du Conseil du Trésor annoncera les détails de nos plans de réforme réglementaire et de réduction de la paperasserie. Nous nous servirons du pouvoir d'achat du gouvernement comme d'un outil stratégique au service de la croissance de la petite entreprise et des entreprises autochtones. Mon collègue, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, annoncera sous peu les détails de cette initiative.

Notre deuxième stratégie est celle des échanges commerciaux. Dans ce domaine, les défis sont de taille pour tous les Canadiens. Pour obtenir les emplois, les revenus et la prospérité auxquels nous aspirons, nous dépendons encore plus de nos exportations que ce n'est le cas pour presque n'importe quel autre pays. Et pourtant, nous ne sommes pas la nation de commerçants que nous pourrions être.

[Français]

C'est pourquoi ma première priorité, comme ministre de l'Industrie, a été de conclure le premier Accord sur le commerce intérieur, soit d'enclencher la première étape d'un processus destiné à aplanir les obstacles au commerce interprovincial.

C'est aussi pourquoi, dès les premiers jours de son mandat, le gouvernement est intervenu rapidement et de façon décisive afin d'améliorer les dispositions touchant le Canada en matière de commerce, aussi bien en Amérique du Nord qu'ailleurs dans le monde.

[Traduction]

C'est également la raison pour laquelle le premier ministre s'est personnellement donné comme objectif prioritaire le redressement de nos échanges internationaux. Le récent voyage en Chine de l'Équipe Canada a permis de remporter un succès éclatant, ce qui montre à quel point le Canada peut réussir sur les marchés mondiaux, pourvu que nous nous y mettions tous. Nous allons poursuivre sur cette lancée.

Ce plan présente toute une gamme de mesures que nous prendrons en vue d'améliorer la performance du Canada sur le plan commercial. Ainsi, mon collègue, le ministre du Commerce international, fera sous peu l'annonce de mesures pour venir en aide aux entreprises se vouant aux marchés internationaux. Le défi que le gouvernement doit relever consiste à doter de plus en plus d'entreprises canadiennes des compétences nécessaires pour se tailler une place sur les marchés internationaux, où la concurrence est acharnée.

[Français]

Les efforts du gouvernement verront à soutenir les petites entreprises canadiennes qui font leurs débuts sur les marchés internationaux. Les ressources serviront à la préparation des exportateurs.

Nous améliorerons les mesures de financement des exportations.

Ensemble, ces mesures permettront rapidement à un nombre croissant d'entreprises canadiennes de relever le défi du commerce international.

De plus, une grande part de notre balance commerciale est tributaire du secteur du tourisme. Au Canada, le tourisme est une industrie importante. Pourtant, au cours des dix dernières années, les efforts de promotion du Canada comme destination touristique pour le reste du monde ont été pour le moins pathétiques. C'est pourquoi, l'an dernier, le Canada a accusé un déficit de près de 8 milliards de dollars au poste «voyages» de la balance des paiements.

[Traduction]

C'est pourquoi le premier ministre a annoncé que nous allons mettre sur pied une Commission canadienne du tourisme, qui s'efforcera avec les autres ordres de gouvernement et avec l'industrie touristique, de commercialiser de façon plus dynamique le Canada comme destination sûre, attayante et intéressante, répondant pour ainsi dire aux souhaits de tous les voyageurs.

(1515)

Notre troisième priorité stratégique vise l'infrastructure, aussi bien physique qu'intellectuelle; c'est là un avantage comparatif possible dont le contrôle nous revient. Dans ce domaine, les efforts du gouvernement s'expriment simultanément de plusieurs façons. Le ministre des Transports imprime une nouvelle orientation en matière de transports au Canada, afin de répondre aux besoins du XXIe siècle. Le programme des travaux d'infrastructure du Canada est déjà bien engagé, et cela se répercutera directement par la création de 65 000 emplois directs.

J'annonce aujourd'hui que notre gouvernement procédera à la phase II du CANARIE, le Réseau canadien pour l'avancement de la recherche, de l'industrie et de l'enseignement. Cet engagement accélérera les progrès réalisés dans la mise en place de l'autoroute de l'information du Canada.

J'annonce de plus la prolongation du programme du Réseau scolaire, qui présidera à la connexion globale des 16 500 écoles et 3 400 bibliothèques du Canada à l'autoroute de l'information, d'ici 1998, soit deux ans avant la date cible que le vice-président Gore a établi aux États-Unis pour cette connexion.

Notre quatrième priorité stratégique pour faire de l'innovation la clé de l'économie moderne concerne les sciences et la technologie.

[Français]

Aujourd'hui, pratiquement toute innovation en matière de produits repose sur les sciences et représente le résultat des efforts de recherche et de développement. Et rien n'est plus important qu'un produit innovateur pour l'entreprise qui cherche à maintenir ou à améliorer sa part de marché et qui contribue ainsi à la croissance économique et à la productivité.

[Traduction]

Par conséquent, rien n'est plus important pour les emplois. Je crois que personne ne contestera l'importance de la participation du gouvernement fédéral en matière de sciences, de technologie, de recherche et de développement. La nécessité d'une démarche plus stratégique et celle de faire en sorte que notre investissement à cet égard soutienne les objectifs sociaux, économiques et environnementaux du Canada a poussé le gouvernement, en juin dernier, à instituer un processus d'examen en profondeur des sciences et de la technologie.

Cet examen, qui s'achèvera bientôt, établira le contexte dans lequel le gouvernement pourra clairement définir une tratégie renouvelée en matière de sciences et de technologie pour le Canada. Français)

8641

[Français]

«L'innovation: La clé de l'économie moderne» présente des initiatives précises, conçues exactement pour faire de l'innovation la clé de l'économie de l'avenir. Mon plan, qui rassemble plus de 30 initiatives tributaires des responsabilités de dix ministres et de leurs ministères, représente un effort de l'ensemble du gouvernement pour relever les défis du leadership économique.

[Traduction]

Ce plan n'est pas une panacée. Les panacées n'existent pas. C'est plutôt un plan d'action coordonné, sensible aux besoins véritables du secteur privé, un plan qui résulte de consultations, ainsi qu'un engagement à l'égard d'un ordre de travail des responsabilités qui en découlent.

Le défi qui se dresse devant nous est clair: il s'agit de repousser les limites de la reprise en cours pour atteindre une véritable expansion économique, avec des emplois durables. Notre gouvernement ne va pas tout bonnement décréter que dorénavant l'économie sera innovatrice. Mais, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous devons travailler la main dans la main pour bâtir cette économie innovatrice, un morceau à la fois. Je crois que cela, nous pouvons le faire, en agissant ensemble, en visant des résultats concrets, en ciblant nos programmes et en comprimant nos dépenses afin de remplir l'engagement que nous avons pris en matière de réduction du déficit.

Comme le livre rouge nous le rappelle, «pour être dynamiques et prendre de l'expansion, les économies doivent sans cesse innover. . . L'innovation comporte des risques et peut tourner à l'échec. L'État n'a pas pour mission de mettre l'entreprise à l'abri de tous les risques, il doit créer un cadre économique et institutionnel propice à l'innovation».

L'innovation: La clé de l'économie moderne est un plan d'action pour concrétiser cette perspective.

(1520)

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais réagir aujourd'hui au dépôt de l'énoncé politique du ministre de l'Industrie.

Bien que ce document comporte des éléments intéressants, reconnaissons-le, on ne peut voir là qu'un document d'une politique industrielle substantielle qui n'existe pas, une politique substantielle, dis-je, à laquelle on était en droit de s'attendre, étant donné l'état de l'économie canadienne.

On indique ici un plan d'action pour une trentaine de programmes impliquant la concertation d'une dizaine de ministres. Déjà, nous savons que dans certains aspects du plan d'action annoncé, la collaboration de certains ministres prendra jour et ne verra le résultat qu'en 1998, selon les informations que nous avons obtenues pour certains aspects du document. Certains plans n'arriveront qu'en 1995, avec points d'interrogation, confirmés avec des échanges que j'ai eus avec les fonctionnaires du ministère.

La publication de ce document nous semble donc prématurée puisque les nouvelles orientations proposées sont tributaires de politiques en provenance d'autres ministères, qui ne sont pas encore connues ou qui le seront, comme je le dis, très tard, des consultations encore inachevées et des révisions de programmes qui tardent à venir.

On sait fort bien que déjà dans le domaine des programmes sociaux, on a absence d'un certain nombre de documents clés qui n'ont pas encore été déposés. Comment le ministre peut-il se vanter que sa politique tient compte de tous les tenants et aboutissants permettant aux entreprises de connaître l'essor souhaité? Par exemple, les mesures à être prise par le ministère des Travaux publics ne seront connues qu'en 1995.

Or, on sait fort bien que cette option, que le ministre a choisie dans son plan, de favoriser la croissance vers les petites entreprises en ouvrant les achats du gouvernement et en permettant à des entreprises d'avoir accès à ce qui est disponible en termes d'achats par le gouvernement, ce plan d'action, on ne sait pas d'où ça va venir et quand ce sera complet.

Lorsqu'on parle de croissance d'entreprises en donnant accès aux PME au gouvernement dans les achats, dans quelle forme on la fera? Est-ce qu'on permettra à des entreprises de s'inscrire dans un fichier? Est-ce qu'on ira en demande de soumissions et permettre le service professionnel, technique? Comment cela se fera? Ce sont des inconnus. Lorsqu'on parle de croissance, pour les entreprises, on sait aussi que c'est différent de la notion du développement. La croissance de certaines entreprises n'entraîne pas nécessairement le développement économique pour un territoire ou pour une région complète.

Alors, des inconnus comme ceux-là nous empêchent de comprendre la rapidité avec laquelle le ministre vient se vanter ici de déposer un plan d'action en disant qu'il répond à une urgence de l'économie et surtout une volonté de développer des PME, créatrices d'emplois, ce qui est reconnu par tout le monde.

Un autre exemple qui reflète le manque de vision global de la politique, c'est l'innovation technologique. En effet, le ministre envisage une politique d'innovation technologique sans connaître les résultats des consultations actuellement en cours sur la recherche et le développement, puisque ceci viendra plus tard en 1995.

On nous parle donc de consultations avec des partenaires. Entre autres, on voit très mal comment le ministre se défend lorsque le Québec a ouvert, sur la question de l'autoroute électronique, à prendre du leadership, alors que le gouvernement fédéral, par le biais de son ministre, demeure tout à fait fermé en termes de dialogues et d'échanges sur cette question.

Comment le ministre peut-il justifier l'existence d'une véritable politique d'innovation technologique tout en reléguant au second plan tout le secteur de la recherche et du développement? Par définition, l'innovation sous-entend la recherche de produits et de procédés nouveaux servant à rendre concurrentielles les entreprises sur le marché international. Sans cela, on ne peut véritablement pas parler d'entreprises concurrentielles, on en convient.

Alors, le ministre nous propose un plan d'action, le sien, qui tient compte de trois dimensions importantes: l'aide aux PME, les infrastructures et la technologie. Pour ce qui est de l'aide aux PME, le ministre nous propose, et à contrecoeur, de maintenir l'aide au financement par le programme de la Loi des prêts aux petites entreprises. Je dis à contrecoeur, puisque ce n'est que parce que le livre rouge mentionne ce programme que le ministre

8642

a décidé de le conserver, sans toutefois mettre en application la promesse du livre rouge d'éliminer les garanties personnelles.

Le ministre nous annonce que les fonds disponibles sont portés à 12 milliards. Ça se comprend, c'est un programme qui répond très bien. Donc, c'est une bonne nouvelle en soi.

(1525)

C'est un programme si populaire qu'on s'inscrit rapidement. On sait que les PME existent, elles ont de l'énergie, elles veulent créer, elles veulent développer. Par contre, le ministre nous annonce aussi que le programme devra s'autofinancer. Voilà un objectif que le gouvernement souhaite, et je crois que c'est l'objectif fondamental, d'aller surtout rechercher l'argent, la récupération des prêts, c'est louable en soi.

Mais, si on fait une analogie, en écoutant le ministre du Développement des ressources humaines, lorsqu'on dit que pour le développement de la formation des étudiants, on va leur donner accès au crédit, on comprend très vite l'équation. C'est que pour économiser de l'argent au niveau de l'État, on aligne la personne vers l'endettement. Quel est l'impact de ceci pour une PME? Est-ce que c'est un endettement accru, ou si vraiment on vient de lui donner un coup de main solide pour qu'elle démarre ou se développe sur le plan international ou sur le plan intérieur?

Alors, sans même avoir à procéder à une analyse d'avantages-coûts, qui aurait pu démontrer l'efficacité du programme et nous indiquer quelle politique de tarification il était préférable d'établir, le ministre agit, à notre sens, en amateur et augmente du fait, sans consultation, le coût de financement aux PME, exactement l'analogie comme on l'a fait du côté de la réforme sociale, en indiquant qu'on diminue l'aide aux étudiants, mais on leur donne la chance de s'endetter davantage, et en mettant en place des mesures pour aller récupérer ce qu'on lui a garanti en termes de prêts.

Alors, je pose la question: est-ce que pour le gouvernement, c'est une façon responsable d'agir, et particulièrement de la part du ministre de l'Industrie, dans le contexte économique où on est placé? Cependant, quoique certaines personnes pensent, du côté du gouvernement, que nous sommes peut-être, de temps en temps, des gros méchants, je dois quand même féliciter le ministre pour l'annonce d'initiatives visant à réduire la paperasserie.

Tout le monde se plaint tout le temps, et avec raison, tout le monde est d'accord. Chaque fois qu'on fait un pas, il faut à peu près remplir 16 formules et les envoyer partout. Alors ça, c'est un bon geste du gouvernement, un geste de conscience, d'éliminer ces questions de paperasserie et donc, arriver, en fait, à satisfaire un besoin observé par toutes les PME, arrêter de nous faire gaspiller temps, ressources et argent à produire, pour obtenir 10 000 $, un document de 119 pages de justification. Alors, les PME le demandent depuis longtemps, et enfin, on y voit.

Toutefois, j'aimerais faire remarquer au ministre que dans le cadre d'un Québec souverain-il faut le rappeler, nous sommes là pour le rappeler-dans le cadre d'un Québec souverain, j'ai parlé de l'autoroute électronique, tout à l'heure, où le gouvernement a nettement envoyé le message au ministre de s'ouvrir à des conversations et des échanges là-dessus. Le ministre est resté fermé. Alors, en éliminant un gouvernement de trop, voilà notre option, le gouvernement de trop qui est le fédéral, la paperasserie, l'inefficacité de la réglementation souvent contradictoire, mises en place par plusieurs ordres de gouvernement, seraient beaucoup réduites et les entreprises beaucoup plus efficaces. Voilà un chemin clair.

Le gouvernement nous rappelle sans cesse qu'il faut favoriser l'essor des PME de haute technologie. Nous sommes d'accord. Elles constituent l'avenir de notre base industrielle. C'est vrai, les PME de haute technologie créent des emplois de demain et vont même, en grande partie, être responsables de notre capacité à maintenir le haut niveau de vie dont nous avons besoin, dont nous devons bénéficier.

Il est donc navrant que le gouvernement ne propose aucune politique pour favoriser leur essor et surtout, leur financement. Il faut bien comprendre que ces entreprises, dont le bilan est en grande partie constitué d'intangibles, ont des problèmes particuliers de financement. Les banques sont rarement disposées à financer la technologie, et je reviens sur le rôle du gouvernement, qui veut se garantir d'aller rechercher son investissement en se déguisant en banquier. Et on sait ce que fait une banque, une banque prête dans la mesure où elle est convaincue de ravoir son argent. Et le gouvernement se déguise de cette façon.

Or, il y a des secteurs technologiques où le haut risque est là, évident. On ne peut pas se déguiser en banquier, dans le sens où il nous faut absolument que les entreprises nous donnent toutes les garanties de récupérer. Ça va de soi.

(1530)

Si on veut réellement favoriser l'essor de ces entreprises, il faut prévoir des mesures qui leur permettent de se financer plus adéquatement. Nous avions proposé, dans notre opinion dissidente du rapport du Comité de l'industrie, d'étendre la Loi des prêts aux petites entreprises au financement du fonds de roulement de toutes les entreprises. Cette mesure aurait permis de soutenir le financement des PME de haute technologie. Au lieu de cela, on nous propose une stratégie à la pièce en ne proposant qu'un programme visant le financement des PME exportatrices seulement.

Même l'Association canadienne des exportateurs avait recommandé au Comité de l'industrie, je ne sais pas si le ministre en a eu vent, mais elle avait recommandé au comité d'offrir du financement de fonds de roulement pour les PME exportatrices par le biais de la loi. Le gouvernement n'écoute pas les gens du milieu.

En ce qui a trait aux infrastructures, le ministre nous fait les louanges de la politique du ministre des Transports. On a vu ce que c'était, ce qui s'était produit jusqu'à maintenant dans ce secteur. Cela ne nous encourage pas, mais pas du tout. Si c'est l'indication de ce que le gouvernement entend faire dans le domaine des transports, on peut s'attendre au pire.

Donc, la politique nationale, entre autres, des aéroports, à notre sens, n'est qu'une façon déguisée de refiler la note du transport en région aux administrations municipales et aux gouvernements provinciaux. Cela a été amorcé sous l'ancien gouvernement, et déjà, on voit refiler les factures aux autres niveaux de gouvernement.

De plus, le fédéral a le culot-et c'est important, il l'a fait dans plusieurs de ses ministères-de conserver les revenus du réseau national des aéroports pour financer les infrastructures des aéroports régionaux, alors qu'il se désengage totalement de leur coût d'opération. Voilà la façon dont le fédéral entend gérer, pour l'ensemble de ce pays, les biens et les fonds publics.

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C'est ça le fédéralisme. C'est exactement ça. Le fédéral conserve les pouvoirs, même s'il coupe les fonds et se désengage totalement de l'administration des services. Il n'a pas le choix, il est endetté, on l'a dit. Il ne pourra pas faire autrement que d'aller piger dans les provinces. Il n'est pas capable d'en retourner. L'équation est fort simple. Tout le monde comprend cela.

La politique actuelle du ministre des Transports met en péril certaines infrastructures de transport en région et va considérablement augmenter le coût des liaisons entre les destinations régionales.

L'autoroute de l'information est le plus bel exemple de manque de concertation et du manque de volonté de collaboration du gouvernement fédéral avec les provinces. Je le rappelle, le ministre s'apprête à demander au CRTC de modifier considérablement la réglementation dans le domaine des télécommunications pour favoriser la création de l'autoroute de l'information. Ceci étant fait sans aucune concertation avec les provinces. L'autoroute de l'information aura des implications majeures, on le sait, des implications importantes dans un grand nombre de domaines, dont certains sont de juridiction provinciale exclusive.

Dans le travail du comité, quelle n'est pas notre surprise de découvrir que le ministère, actuellement, s'installe en ce qui touche l'infrastructure, mais qui va contrôler le contenu de l'autoroute? Qui fournira le contenu? En discutant avec les gens du ministère de l'Industrie, on voit que personne ne le sait, la discussion n'est pas encore commencée. Ce sera discuté dans les mois à venir. On s'apprête, pour la question de l'autoroute électronique, à faire des pas sans même s'assurer du contrôle du contenu et sans même s'assurer d'une concertation avec des provinces dont les aspects de juridiction sont évidents.

Je vais conclure en parlant de la technologie, de la recherche et du développement. Le document nous informe que l'effort de recherche et de développement au Canada est moindre que dans les autres pays du G-7. Toutefois, le gouvernement du Canada investit autant en recherche et développement civile que ses concurrents. Ceci démontre à quel point l'effort de recherche et développement du gouvernement est mal administré et inefficace.

Il est grand temps de revoir à fond notre implication en matière de recherche et développement et de nous donner une véritable politique scientifique d'intervention en recherche et développement. Il faut que le gouvernement soit prêt à tout remettre en question, qu'on pense à décentraliser nos efforts technologiques et qu'on installe nos laboratoires de recherche ailleurs qu'à Ottawa pour prendre avantage des ressources scientifiques qui existent dans l'ensemble du pays, pour les utiliser davantage. Cela créerait peut-être de la synergie avec les forces scientifiques qui existent partout au Canada.

(1535)

En terminant, le document qui est déposé par le ministre n'est rien d'autre qu'un énoncé politique incomplet, qui contient bon nombre de politiques déjà annoncées par ses collègues et un certain nombre qui ne seront annoncées que d'ici 1998. Donc, pour nous permettre de remettre le Canada et le Québec sur la voie de la prospérité, il nous faut considérer de. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette d'interrompre l'honorable député. Je reconnais maintenant l'honorable député d'Okanagan-Centre.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, c'est un véritable honneur et c'est très excitant, en fait, de répondre à la déclaration du ministre. Je crois que le ministre a dit des choses très positives et je tiens à le féliciter, notamment, d'avoir reconnu qu'il y a un problème. Malheureusement, je ne suis pas sûr qu'il ait la solution au problème. C'est donc là-dessus qu'il faut porter notre attention.

La façon dont ce document nous a été présenté est très intéressante. Ce qui me dérange vraiment beaucoup, c'est qu'on n'ait absolument pas parlé des recommandations que le Comité permanent de l'industrie avait présentées dans son rapport intitulé Pour financer le succès de la PME.

Nombre de ces recommandations ont mené directement à la planification stratégique qui devrait être pratiquée au ministère de l'Industrie et dans l'administration publique en général.

Il est apparu très clairement au cours de cette discussion qu'on ne reconnaissait pas toute la contribution du secteur de la petite entreprise à la création d'emplois au Canada. Il est effectivement vrai que des emplois ont été créés au Canada, mais il n'est pas juste que le gouvernement s'attribue le mérite de cela. Les emplois ont été créés par des entrepreneurs qui veulent que leur entreprise prenne de l'expansion.

Je trouve particulièrement louable la proposition voulant que les petites entreprises aient accès aux contrats d'achat du gouvernement valant entre 25 000 $ et 125 000 $. Cela soulève toutes sortes de questions intéressantes, des questions que mon collègue a soulevées, il n'y a pas si longtemps, lorsqu'il a parlé d'un autre ministère que celui de l'Industrie où certains contrats étaient divisés en éléments plus petits de façon qu'ils n'aient pas à respecter certaines dispositions réglementaires.

Est-ce une possibilité ici que certains contrats d'achat soient divisés en contrats de 125 000 $ chacun ou que d'autres soient regroupés? Ce n'est pas clair.

Je tiens à porter une attention toute particulière à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Ce plafond est passé de quatre à 12 milliards de dollars. D'après la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ce programme ne fonctionne pas bien. Ce matin, à l'émission Canada AM, le ministre a dit que les petites entreprises l'aiment tellement qu'elles ont commencé à y participer tout de suite dans les 18 mois suivant la hausse du plafond.

La chose intéressante, c'est que les banques ont, dans une grande mesure, eu recours à la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour couvrir certains risques, de sorte que cette loi est devenue un programme de subventions pour les banques. Pas étonnant, madame la Présidente, que, avec de tels programmes d'aide, les grandes banques du Canada aient réalisé des profits combinés d'environ quatre milliards de dollars. Les petites entreprises sont-elles supposées aider ainsi les grandes banques à réaliser des profits aussi faramineux? L'aide que la Loi sur les

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prêts aux petites entreprises apporte à ces entreprises n'est pas négligeable.

Ce n'est pas tout. L'autre problème, c'est que l'on semble croire que les subventions aux entreprises créent des emplois. À mon avis, madame la Présidente, et je le dis au ministre et à tous les députés, c'est probablement faux. En fait, lorsqu'une subvention permet de créer un emploi dans une entreprise, elle en fait disparaître un dans une autre entreprise parce que cette dernière doit payer plus d'impôts et des taux d'intérêt plus élevés pour pouvoir financer la subvention accordée à son concurrent. C'est là une situation trompeuse, pour ne pas dire plus.

Par ailleurs, en faisant cela, vous détournez des capitaux d'entreprises solides vers des entreprises qui bénéficient d'un soutien gouvernemental artificiel.

(1540)

Une entreprise devrait pouvoir se tenir par ses propres moyens. Je félicite le ministre pour une chose, et c'est d'avoir dit que le gouvernement devrait créer un milieu où les entreprises privées pourraient prospérer. Là-dessus, je l'appuie à 100 p. 100. Je le félicite pour sa déclaration. Puisse-t-il aller de l'avant et prouver qu'il croit à ce qu'il dit en éliminant les programmes de subventions aux petites entreprises.

On a beaucoup fait pour le commerce et pour tenter de réduire le déficit de notre industrie touristique. On a laissé entendre qu'environ 100 millions de dollars seraient consacrés à l'industrie touristique, soit environ 50 millions pour la création d'une commission sur le tourisme et un autre 50 millions pour des campagnes de promotion-ce dernier chiffre n'est pas tout à fait juste puisque le budget de promotion était déjà de 15 millions de dollars. Cela veut dire que le montant consacré à la promotion fera plus que tripler.

Je demande au ministre et à la Chambre s'ils croient vraiment que, en dépensant trois fois plus d'argent au titre de la promotion, nous attirerons trois fois plus de touristes au Canada.

Madame la Présidente, à mon avis, il y aura peut-être une augmentation, mais elle ne sera pas directement proportionnelle à l'augmentation des dépenses publiques dans ce secteur.

Le ministre lui-même a dit il n'y a pas trop longtemps-et il le dit aussi dans son livre orange-que l'argent ne résout pas les problèmes. Dans ce cas, les gens les mieux placés pour résoudre le problème sont les entrepreneurs. Ils comprennent le milieu des affaires. Ils comprennent le marché. Ils connaissent la valeur de l'argent et savent comment dépenser cet argent de façon efficiente. Ils savent comment employer des gens. Ils savent comment tirer le meilleur de leurs employés. La solution n'est pas de dépenser sans compter. Nous devons reconnaître que cela s'applique à l'industrie du tourisme comme à toute autre industrie.

On dit, dans ce document stratégique qui a été présenté à la Chambre, que le programme d'infrastructure est une initiative novatrice importante. Tel qu'il existe actuellement, le programme d'infrastructure-c'est-à-dire, si je ne m'abuse, six milliards de dollars en plus des contributions versées par les gouvernements provinciaux et les administrations municipales-est une jolie source de fonds dont on s'est servie jusqu'à maintenant pour construire des choses comme des terrains pour le jeu de boules.

Nous devons reconnaître le programme d'infrastructure pour ce qu'il est. C'est un programme qui profite à certains endroits en particulier. Je tire vraiment mon chapeau au gouvernement de la Colombie-Britannique. La situation a peut-être changé depuis la dernière fois que j'ai regardé la liste mais, jusqu'à maintenant, je n'ai vu aucun cas où l'argent a été dépensé pour de véritables projets d'infrastructure comme des routes, des ponts, des aqueducs, des égouts et d'autres choses du genre. Ce sont là des projets valables, mais on ne saurait en dire autant de la construction de terrains pour le jeu de boules, des musées du canotage ou d'autres aménagements semblables.

Je veux maintenant parler d'une autre question qui concerne le programme des sciences et de la technologie. Le printemps dernier, ce programme a été examiné à l'échelle du Canada. Le secrétaire d'État a en effet rencontré des gens d'affaire et des groupes d'intérêts de toutes les régions du Canada pour discuter des mesures à prendre dans ce domaine.

Trois choses sont clairement ressorties. Des participants à diverses tables rondes, des gens très puissants, des personnes possédant une vaste formation, des spécialistes et de grands cerveaux ont fait de merveilleuses déclarations lors du forum qui a eu lieu ici, à Ottawa, à la mi-octobre. Quand j'examine les conclusions de ce forum et celles auxquelles on était arrivé en 1940, il y a 54 ans, force est d'admettre que, dans bien des cas, les problèmes évoqués aujourd'hui diffèrent très peu de ceux mentionnés il y a une cinquantaine d'années.

(1545)

Quand un éminent journaliste a comparé ces conclusions, il a reconnu, entre autres choses, les répercussions infimes des applications industrielles issues des études technologiques et scientifiques réalisées dans le cadre de la R-D financée principalement par le gouvernement.

On dépense actuellement six milliards de dollars dans ce domaine, plus un milliard de dollars en crédits d'impôt, ce qui porte le total à sept milliards de dollars. Dans le rapport qu'il a rendu public cet automne, le vérificateur général dit lui-même que ces dépenses ne produisent pas de résultats ou d'applications efficaces. Nous n'obtenons pas les résultats que nous devrions obtenir.

Le moment est venu de reconsidérer la question, de ne pas refaire encore la même vieille réflexion. Nous savons quel est le problème. Il faut maintenant bâtir une économie qui sera novatrice et qui permettra aux entrepreneurs du secteur privé de réaliser des bénéfices et de créer de l'emploi pour tout le monde.

8645

LOI SUR L'ACCORD CONCERNANT LA BANDE INDIENNE DE PICTOU LANDING

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-60, Loi concernant l'accord conclu entre Sa Majesté du chef du Canada et la bande indienne de Pictou Landing.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

L'hon. Ron Irwin (au nom du ministre de L'Agriculture et de l'Agroalimentaire) demande à présenter le projet de loi C-61, Loi établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires pour l'application de la Loi sur les produits agricoles au Canada, de la Loi relative aux aliments du bétail, de la Loi sur l'inspection des viandes, de la Loi sur les produits antiparasitaires, de la Loi sur la protection des végétaux et de la Loi sur les semences.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-293, Loi modifiant le Code criminel (usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction).

Madame la Présidente, je voudrais d'abord remercier le député de Fraser Valley-Ouest d'avoir appuyé la présentation de ce projet de loi.

Aujourd'hui, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi, qui prévoit de porter à cinq ans la peine minimale obligatoire pour l'usage d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime.

Les Canadiens exigent des peines plus sévères pour l'usage criminel d'armes à feu. Cependant, la peine obligatoire de quatre ans qu'a proposée récemment le ministre de la Justice ne s'applique qu'à dix infractions et n'est pas purgée consécutivement.

Le ministre ne fait que créer une peine minimale de quatre ans, qui serait encore plus courte à cause de la libération conditionnelle. Bien que cette mesure soit un pas dans la bonne direction, le présent projet de loi va beaucoup plus loin. La peine minimale de cinq ans qu'il prévoit serait purgée consécutivement à toute autre peine et serait imposée à tout complice ayant eu accès à l'arme au moment de la perpétration du crime ou de la tentative de perpétration du crime, que l'arme ait servi ou non.

Les Canadiens veulent des moyens de dissuasion, et j'estime que ce projet de loi en fournit un.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1550)

PÉTITIONS

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer une pétition au nom de Susan MacDonell et de 59 autres Albertains, dont bon nombre habitent dans ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier immédiatement la Charte des droits et libertés pour étendre aux enfants à naître la protection accordée à tous les autres êtres humains.

Je présente cette pétition avec plaisir et j'y souscris volontiers.

VIA RAIL

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur et le privilège de déposer deux pétitions signées par les habitants de Lambton-Middlesex et dûment certifiées par le greffier des pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.

Dans la première pétition, les pétitionnaires, qui s'inquiètent de l'avenir du service voyageurs de VIA Rail dans le sud-ouest de l'Ontario, demandent au Parlement de prier le gouvernement d'imposer un moratoire sur toutes les réductions des services voyageurs qui seraient envisagées dans le corridor Sarnia-Toronto.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes du même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'apporte mon soutien à deux clubs d'âge d'or du beau comté de Frontenac, soit le Club de Saint-Alphonse et celui de Saint-Maurice, à Thetford, qui s'opposent à l'utilisation incontrôlée des boîtes vocales.

8646

Considérant que les personnes âgées sont naturellement plus démunies face à la technologie des boîtes vocales, et considérant que les personnes âgées ont droit à un service approprié, surtout en ce qui concerne leurs demandes touchant la sécurité du revenu, nous demandons au gouvernement libéral de renoncer à l'implantation des boîtes vocales pour les personnes âgées.

J'appuie entièrement les deux clubs d'âge d'or de Thetford-Mines, soit ceux de Saint-Alphonse et de Saint-Maurice.

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter, cet après-midi, un certain nombre de pétitions. L'une d'elles porte sur le contrôle des armes à feu.

L'EUTHANASIE ET LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais présenter une pétition qui s'oppose à l'euthanasie ou au suicide assisté.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, je souhaite présenter une pétition appuyant la Commission canadienne du blé.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à présenter une pétition qui s'oppose à ce qu'on verse des prestations aux conjoints de même sexe.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais présenter plusieurs pétitions, la première portant sur l'orientation sexuelle.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite. Cette pétition est signée par 304 personnes.

L'EUTHANASIE ET LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai également deux pétitions portant sur l'euthanasie, l'une signée par 242 personnes et l'autre par 93 personnes.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de n'apporter à la loi aucune modification ayant pour effet de sanctionner ou d'autoriser l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, la troisième pétition porte sur le caractère sacré de la vie humaine. Elle est signée par 305 habitants de ma circonscription.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à agir immédiatement pour protéger les enfants à naître en modifiant le Code criminel de manière à étendre aux enfants à naître la protection dont jouissent les êtres humains dès leur naissance.

(1555)

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, la dernière pétition a trait à l'immigration et porte les signatures de 128 personnes habitant diverses régions de notre pays.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à réduire l'immigration au niveau précédent de 0,5 p. 100 de la population, soit environ 150 000 personnes par année, en partant du principe qu'au moins la moitié des immigrants admis doivent être des ouvriers qualifiés choisis avec soin et qui répondent aux besoins de l'économie canadienne. Ils souhaitent également que notre taux d'acceptation des réfugiés soit conforme à la moyenne des pays donnant asile à des réfugiés.

Je suis profondément d'accord avec toutes ces pétitions.

LES PHARES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et l'honneur de présenter à la Chambre une pétition certifiée conforme par le greffier des pétitions, au nom des électeurs de Saanich-Les Îles-du-Golfe.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'annuler la directive du ministre des Transports concernant l'automatisation totale de l'ensemble des phares de la côte ouest. Ils demandent également la tenue, en Colombie-Britannique, d'une enquête publique complète et approfondie sur la nécessité d'avoir du personnel dans les phares de la côte ouest.

L'EUTHANASIE ET LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de déposer à la Chambre deux pétitions.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement d'appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté. Ils demandent également au Parlement de n'apporter à ces dispositions aucune modification qui aurait pour effet d'approuver l'aide ou l'encouragement au suicide, ou l'euthanasie active ou passive.

Je souscris à cette pétition.

LES CANADIENS D'ASCENDANCE JAPONAISE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, dans la deuxième, les pétitionnaires demandent respectueusement que le Parlement reconnaisse, en octroyant un dédommagement en vertu d'un accord de redressement, qu'une injustice a été commise lorsque des Canadiens d'ascendance japonaise se trouvant au Japon le 7 décembre 1941 se sont vu

8647

refuser par le gouvernement du Canada le droit de rentrer au pays jusqu'au 31 mars 1949.

LA JUSTICE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition comportant 244 signatures recueillies à travers tout le Canada.

Les soussignés attirent l'attention du Parlement sur cette pétition à la mémoire de Dawn Shaw, une fillette de six ans, assassinée dans ma circonscription, Comox-Alberni. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le système de justice afin de mieux protéger les enfants contre les agressions sexuelles et de veiller à la condamnation des délinquants.

Je suis tout à fait d'accord avec les pétitionnaires et j'appuie cette pétition.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part de plus de 40 habitants de la ville et du comté de Peterborough.

Cette pétition se lit comme suit: Les soussignés estiment que les mesures législatives actuelles relatives aux armes à feu sont plus que satisfaisantes. C'est pourquoi les pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement de ne prendre, sous prétexte de refréner la criminalité, aucune autre mesure législative relative au contrôle des armes à feu qui n'aurait aucune valeur et qui ne ferait que harceler injustement les propriétaires légitimes d'armes à feu.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions de la part d'habitants d'Oxford.

Dans la première, qui comporte 25 signatures, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière qui tendrait à légaliser, normaliser ou laisser entendre que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE «LAP DANCING»

M. John Finlay (Oxford, Lib.): La deuxième pétition, madame la Présidente, comporte 156 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire le «lap dancing», une activité potentiellement dangereuse pour la santé, voire mortelle. Cette activité est comparable à la prostitution.

Les danseurs et danseuses peuvent être tenus de le faire pour ne pas perdre leur emploi. C'est une danse qui porte atteinte à la valeur et à la dignité de tous les êtres humains.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente six pétitions signées par des électeurs de ma circonscription, Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe.

Les deux premières, signées respectivement par 120 et 467 personnes, exhortent le gouvernement à modifier le Code criminel pour accorder aux enfants non encore nés la même protection qu'aux êtres humains déjà nés.

(1600)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): La troisième pétition est signée par 121 personnes qui exhortent le gouvernement à ne pas modifier le code des droits de la personne pour y reconnaître les relations entre personnes du même sexe.

LA PRIÈRE PARLEMENTAIRE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): La quatrième pétition, signée par 59 personnes, exhorte le Parlement à conclure la prière dite au Parlement par la phrase «par Jésus-Christ notre Seigneur, amen» et à rétablir le Notre Père à la fin de la prière d'ouverture de nos séances.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Les cinquième et sixième pétitions, signées par 121 et 362 personnes respectivement, exhortent le gouvernement à faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel se rapportant au suicide assisté et à n'apporter aucune modification à la loi qui seraient susceptibles de sanctionner, de permettre ou d'encourager le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre désire-t-elle que toutes les questions soient réservées?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 40 minutes, conformément à l'article 33(2) du Règlement.

_____________________________________________

8647

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

8648

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il y a quatre motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis pour ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

[Traduction]

Les motions nos 1, 2 et 3 seront regroupées pour le débat, mais seront mises aux voix de la façon suivante: la motion no 1 sera mise aux voix séparément; si la motion no 2 est adoptée, il n'y aura pas lieu de mettre aux voix la motion no 3.

Par contre, si la motion no 2 est rejetée, il y aura lieu de mettre aux voix la motion no 3.

[Français]

La motion no 4 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Traduction]

Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 2 et 3 à la Chambre.

MOTION D'AMENDEMENT

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-56, à l'article 1, par adjonction, après la ligne 11, page 1, de ce qui suit:

«b.2) de faire en sorte que les projets susceptibles d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants ou de préoccuper grandement le public fassent l'objet d'un examen public de la part d'un organisme indépendant.»

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-56, à l'article 3, par substitution aux lignes 17 à 24, page 2, de ce qui suit:

«(1.1) Une fois pris en compte le rapport du médiateur ou de la commission, l'autorité responsable prend alors la décision qui est compatible avec les conclusions et recommandations du rapport.

(1.2) Dans les trente jours suivant la communication au public d'un rapport visé au paragraphe (1.1), le gouverneur en conseil peut, à l'égard de toute conclusion ou recommandation énoncée dans le rapport:

a) soit exiger du médiateur ou de la commission qu'il clarifie toute conclusion ou recommandation énoncée dans le rapport;

b) soit substituer ses propres conclusions et recommandations à celles qui sont énoncées dans le rapport s'il estime que les conclusions ou les recommandations du rapport ne sont pas conformes à l'intérêt public.

(1.3) Après que le gouverneur en conseil a pris une décision conformément au paragraphe (1.2), l'autorité responsable prend, en vertu du paragraphe (1), la décision compatible avec celle du gouverneur en conseil.»

(1605)

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.) propose

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-56, à l'article 3:

a) par substitution, à la ligne 20, page 2, de ce qui suit:

«l'agrément du gouverneur en conseil, sous forme de décret, qui»; et

b) par adjonction, après la ligne 24, page 2, de ce qui suit:

«(1.2) Le décret pris en application du paragraphe (1.1) est soustrait à l'application des articles 3, 5 et 11 de la Loi sur les textes réglementaires.»

M. Taylor: Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur certains amendements que j'ai moi-même proposés et sur un autre qui a été proposé par un député réformiste.

Je crois que les modifications prévues dans le projet de loi C-56 dont nous sommes saisis aujourd'hui en disent long sur l'importance que le gouvernement accorde à l'élaboration de la meilleure loi possible en matière d'évaluation environnementale.

Le comité chargé d'étudier le projet de loi a entendu bien des témoins; certains d'entre eux ont parlé de nombreuses dispositions de la loi d'origine dont il n'est pas question dans le projet de loi C-56, mais auxquelles il faudra néanmoins prêter attention. J'espère que nous pourrons, dans l'avenir, traiter de certaines questions qui n'ont pu être abordées dans ce projet de loi.

Par ailleurs, certains témoins qui ont comparu devant le comité ont parlé de l'idée d'un processus décisionnel indépendant. Les premiers amendements que j'ai proposés aujourd'hui traitent directement de cette question. Tout d'abord, ils reconnaissent clairement le principe d'un examen de la part d'un organisme indépendant, dans la disposition de la loi qui énonce les objectifs de cette dernière. Deuxièmement, ils confèrent aux autorités responsables les pouvoirs garantissant que les décisions sont compatibles avec les recommandations de la commission d'évaluation et qu'elles sont sérieusement prises en considération.

L'idée n'est pas nouvelle. Avant d'être porté au pouvoir, le Parti libéral avait déjà reconnu sa valeur, lui qui a fait à la population canadienne certaines promesses en matière d'environnement. Voici d'ailleurs l'une de celles énoncées dans le désormais célèbre livre rouge «Nous modifierons la loi canadienne sur l'évaluation environnementale pour confier des pouvoirs décisionnels à l'Agence canadienne de l'évaluation environnementale, sous réserve des arbitrages du conseil des ministres.»

Les modifications à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale que les libéraux ont proposées dans le projet de loi C-56 ne prévoient pas la création de cet organisme décisionnel indépendant. En fait, on pourrait même dire qu'elles ont presque l'effet contraire, car le projet de loi d'initiative ministérielle modifie la loi de manière à donner au Cabinet, appelé le gouverneur en conseil, le pouvoir de modifier les rapports de la commission et d'avoir le dernier mot sur ceux-ci. Le Cabinet ne peut certainement pas être considéré comme un organisme décisionnel indépendant.

Les exemples sont hélas légion où les ministères et même les ministres proposant des projets particuliers opteraient d'emblée pour qu'on oublie les recommandations d'une commission d'évaluation indépendante plutôt que de les mettre en oeuvre. Le conflit d'intérêts possible avec le Cabinet ou entre les gouverne-

8649

ments fédéral et provincial ne serait vraisemblablement pas réglé.

D'autre part, il importe de se rappeler que les gouvernements élus doivent être tenus responsables de leurs actions et qu'ils doivent être habilités à agir si les intérêts des électeurs, de la population sont en jeu.

Je reconnais certes qu'en définitive le gouvernement est responsable de ses actions et ou des actions de ceux qui agissent en son nom.

Par conséquent, en rédigeant l'amendement dont nous sommes maintenant saisis, j'ai tenté d'établir un cadre pour la prise de décisions d'une manière indépendante, c'est-à-dire l'établissement d'une commission d'évaluation indépendante.

(1610)

De plus, je voudrais donner mon appui à l'institution d'un processus d'appel devant le Cabinet. J'ai tenté d'incorporer un tel processus dans mon amendement, mais cela a été jugé irrecevable par le conseiller législatif avant que l'amendement paraisse dans le Feuilleton. J'ai donc dû remanier mon amendement d'une manière qui serait acceptable pour le conseiller législatif, mais qui ne reflète pas la question dont je voulais saisir la Chambre aujourd'hui.

On m'a dit que l'idée qu'on puisse interjeter appel au Cabinet n'était pas conforme à l'intention du gouvernement en regard du projet de loi C-56. Cependant, je tiens à ce que le gouvernement sache que même si mon amendement ne prévoit pas un mécanisme d'appel auprès du Cabinet au sujet d'une décision de la commission ou du Cabinet, je suis prêt à attendre que le gouvernement présente un amendement dans ce sens dans l'avenir.

Je suis disposé à accepter un amendement qui prévoirait un processus d'appel officieux. Ce serait facile à faire puisque toute personne ayant participé à une médiation ou à une commission d'évaluation relativement à un projet donné pourrait faire appel au gouverneur en conseil au sujet d'une partie ou de la totalité des constatations ou des recommandations énoncées dans le rapport.

Je tiens à ce qu'il soit clair que même s'il accepte ma recommandation d'aujourd'hui le gouvernement pourra toujours proposer un autre amendement en faveur de l'institution d'un processus d'appel devant le Cabinet ou d'accorder la protection qu'il jugera nécessaire.

Entre-temps, il est absolument impératif que le projet de loi garantisse l'indépendance de la commission d'évaluation. Ce n'est qu'en appuyant mes motions d'aujourd'hui que le gouvernement y parviendra. Je tiens à signaler que le concept du processus décisionnel indépendant est déjà accepté et utilisé dans d'autres secteurs d'activité du gouvernement fédéral.

Le meilleur exemple connu de ce processus-il s'agit d'un cas un peu différent, mais qui présente tout de même certaines similitudes-est celui du CRTC. Cet organisme est foncièrement indépendant du gouvernement et il émet des ordonnances essentiellement exécutoires.

Cependant, en cas d'appel, le Cabinet peut rendre une décision. Dans les témoignages que nous avons entendus au cours de l'étude en comité du projet de loi dont nous sommes saisis, des représentants du Bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales, le BFEEE, ont reconnu que, dans le processus actuel, toutes les décisions rendues par une commission d'évaluation n'étaient pas finales tant que le Cabinet ne s'est pas prononcé à ce sujet.

Ils ont également reconnu que le Cabinet n'était pas tenu de se prononcer dans un délai précis. Autrement dit, le Cabinet pourrait prendre tout le temps qu'il désire avant de répondre à un rapport ou à des recommandations d'un rapport présenté par une commission d'évaluation ou un médiateur.

Nous savons déjà que le Cabinet, quand il n'appuie pas la décision d'une commission d'évaluation ou des décisions prises par des parlementaires, peut attendre longtemps avant de rendre une décision. C'est ce qui s'est produit dans le cas du projet de loi C-13, que l'on a mis plus de deux ans à approuver en raison de la controverse qui entourait cette mesure législative.

C'est aussi ce qui se produit dans le cas du processus de revendication territoriale des Indiens. Le Cabinet a dit qu'il n'était pas pressé d'examiner une décision dont il n'est pas très heureux. Il y a deux ans, la Commission aux ententes foncières des autochtones a publié un rapport sur la revendication de la bande indienne de Canoe Lake concernant le polygone de tir aérien de Cold Lake et voilà près de deux ans que le Cabinet reporte sa réponse à cette recommandation de la commission.

Nous ne saurions tolérer ce genre de délai pour les rapports d'évaluation environnementale. Sans entrer dans le détail sur les modalités d'application des deux amendements que j'ai proposés, je tiens à dire, en terminant, que, premièrement, quelle que soit la voie que le Cabinet souhaite emprunter, l'autorité responsable est tenue de prendre, dans un court laps de temps, une décision qui soit compatible avec les recommandations de la commission et que, deuxièmement, le Cabinet a le droit, s'il estime que la décision prise par l'autorité n'est pas conforme à l'intérêt public, de réagir, mais mon amendement ne va pas dans le sens d'un droit d'appel.

(1615)

Par conséquent, je serais très heureux d'entendre ce que le gouvernement aurait à dire au sujet de l'ajout d'un processus d'appel à la motion ou la modification que j'ai présentée.

8650

Je soutiens que le projet de loi ne respecte pas la promesse que le gouvernement avait faite avant les élections, à savoir la création d'une autorité décisionnelle indépendante. J'exhorte les députés à appuyer les modifications que j'ai présentées aujourd'hui pour que le nouvel organisme soit doté de cette autorité décisionnelle indépendante.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter la motion no 3, qui modifierait l'article 3 du projet de loi C-56, lequel modifie l'article 37 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Selon mon amendement, l'autorité responsable doit donner suite aux rapports de la commission environnementale par décret du gouverneur en conseil plutôt que par décision du Cabinet.

Avant le dépôt du projet de loi C-56, la décision de donner suite aux recommandations de la commission ou de les rejeter était prise uniquement par le ministre de l'Environnement. Le projet de loi C-56 élargit la répartition des pouvoirs en englobant le gouverneur en conseil, ce qui signifie en substance le Cabinet. Cependant, cette modification n'est pas encore assez rigoureuse.

Bien que la modification proposée par le gouvernement vise à faire en sorte que le Cabinet décide de la suite à donner aux recommandations de la commission d'examen public, il doit être clair que le Cabinet ou le gouverneur en conseil ne renvoie pas à l'ensemble du Cabinet.

Le terme «Cabinet» n'est pas défini. Il pourrait signifier le Cabinet en entier ou seulement quelques ministres. Le Cabinet peut se présenter sous bien des formes. Il peut être simple ou informel ou prendre une forme officielle par l'entremise d'un décret. Le Cabinet a de nombreux visages. Ainsi, il y a des cabinets restreints, des conseils des ministres et des comités du Cabinet.

Ce terme est beaucoup trop large. À l'heure actuelle, d'importantes décisions environnementales pourraient être contrôlées par deux ou trois ministres ayant leurs propres objectifs. Pour éviter cette situation propre à semer la division, il faut prévoir un décret adopté par tout le Cabinet pour s'assurer que tous les intérêts sont bien représentés. Les intérêts d'une région en particulier seront alors contrebalancés par la présence de ministres venant de toutes les régions du pays.

Pour s'assurer que les décisions sont démocratiques, les recommandations des commissions d'évaluation environnementale doivent être approuvées ou rejetées par décret, c'est-à-dire par le Cabinet en entier, et non pas deux ou trois ministres seulement. Cet amendement réduit les chances que des décisions environnementales dépendent des caprices de ministres en particulier, étant donné que le gouvernement en entier est responsable de donner suite aux recommandations des commissions.

Cet amendement répond aux craintes soulevées par les libéraux au sujet du processus d'évaluation environnementale. Dans leur livre rouge, les libéraux disent en effet, et je cite: «La contradiction entre la parole et le geste est encore plus flagrante en ce qui concerne les études d'impact. Bien trop souvent, les conservateurs n'ont pas tenu compte des recommandations formulées par les comités de sages.»

Si on conserve le libellé actuel de ce projet de loi, rien n'empêchera quelques ministres de rejeter les recommandations des commissions. Quelle meilleure façon de s'assurer que les recommandations des commissions d'évaluation en faveur de la protection de l'environnement sont bien examinées et prises en considération que de veiller à ce que le pouvoir de décision appartienne au Cabinet tout entier et non à deux ou trois ministres? Cet amendement règle directement ce problème puisqu'il limite les pouvoirs discrétionnaires des ministres.

J'espère que les députés d'en face réfléchiront sérieusement à cet amendement avant de se prononcer. C'est un amendement juste et équitable, qui permettra d'avoir une procédure d'évaluation environnementale plus démocratique et plus équilibrée. Il veille à protéger les intérêts de l'environnement, de l'industrie et, en fait, de tous les Canadiens puisqu'il assure la protection suivie de notre environnement.

Je voudrais à présent parler brièvement des changements proposés par le député de Battlefords-Meadow Lake au projet de loi C-56.

Dans la motion no 1, le député propose de modifier l'article 1 du projet de loi C-56, en ajoutant un alinéa qui renforce l'intention du projet de loi, afin de faire en sorte que les projets susceptibles d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants ou de préoccuper grandement le public fassent l'objet d'un examen public de la part d'un organisme décisionnel indépendant.

Dans le livre rouge, les libéraux ont fait la promesse suivante: «Nous modifierons la loi canadienne sur l'évaluation environnementale pour confier des pouvoirs décisionnels à l'Agence canadienne de l'évaluation environnementale, sous réserve des arbitrages du conseil des ministres.» Or, ni la loi ni les modifications proposées dans le projet de loi ne confèrent des pouvoirs décisionnels indépendants à l'agence. Dans l'état actuel des choses, le projet de loi entre en conflit avec les promesses contenues dans le livre rouge puisqu'il ne confère à l'agence aucun pouvoir décisionnel indépendant.

(1620)

À l'heure actuelle, c'est un ministre qui prend les décisions, alors que le projet de loi C-56 propose d'accorder les pouvoirs décisionnels au Cabinet. Il n'y a cependant rien dans le projet de loi qui confère des pouvoirs décisionnels indépendants puisque les recommandations sont approuvées ou rejetées par le Cabinet. L'agence assiste aux audiences, rédige son rapport et le présente au Cabinet. Aucun autre pouvoir n'est conféré à l'agence. L'amendent proposé reconnaît l'agence comme un organisme décisionnel indépendant.

Je reconnais que l'autonomie de l'agence face au gouvernement, semblable aux rapports entre le CRTC et le gouvernement proposés dans le livre rouge, comporte plusieurs avantages. L'amendement proposé par le député de The Battlefords-Meadow Lake est conforme à ce que recommande le livre rouge et c'est pourquoi j'espère que le gouvernement tiendra ses promes-

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ses électorales et inclura l'amendement, que j'appuie, dans la loi.

Le député de The Battlefords-Meadow Lake a également proposé, dans la motion no 2 au Feuilleton, de modifier l'article 3 du projet de loi C-56 de manière que le rapport de la commission ou du médiateur lie le gouverneur en conseil. La proposition d'amendement dispose que l'autorité responsable doit prendre la décision qui est compatible avec les conclusions et recommandations du rapport.

Cet amendement se rapporte au premier puisqu'il confère à l'agence des pouvoirs décisionnels indépendants. Comme je le disais, je suis d'avis que l'agence devrait avoir de tels pouvoirs. Toutefois, l'amendement proposé conférerait à l'agence une autorité décisionnelle complète, ce qui comporte des avantages mais aussi des inconvénients.

La proposition reconnaît que les commissions et les médiateurs ont des connaissances spécialisées beaucoup plus poussées que le Cabinet sur ce plan. Elle fait également en sorte que le processus décisionnel final serait beaucoup plus accessible au public puisque les examens effectués par la commission seraient ouverts au public, alors que les réunions du Cabinet ne le sont pas. Le public n'est pas dans le secret des décisions que le Cabinet prend derrière des portes closes.

Je reconnais qu'il y a de nombreux avantages à conférer un pouvoir décisionnel à la commission. Toutefois, je ne puis appuyer cette disposition qui permet d'interjeter appel auprès du Cabinet. Le gouvernement doit pouvoir intervenir lorsque c'est nécessaire.

Le gouvernement sera parfois appelé à prendre des décisions motivées par des raisons politiques, contrairement à la commission. Ce genre de décision, dont le gouvernement assumera les conséquences politiques, ne sera pas très prisé du public. Toutefois, je crois que le gouvernement doit avoir la possibilité de le faire. C'est pourquoi je n'appuie pas cet amendement.

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je veux commenter trois motions. Prenons d'abord la motion no 1 du député de The Battlefords-Meadow Lake, qui vise à faire en sorte que les projets fassent l'objet d'un examen public de la part d'un organisme indépendant.

La proposition du député est effectivement intéressante. Cependant, il ajoute des mots à un amendement qui a été présenté pour promouvoir le principe d'un projet, une évaluation. C'est pourquoi j'estime que sa proposition est déplacée.

À ce sujet, le gouvernement a présenté, au moyen du projet de loi C-56, une modification à l'article 37 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui ferait en sorte que les projets seront soumis à une évaluation environnementale dans le cadre d'un processus ouvert et transparent. Cette modification garantit que les recommandations des commissions seront examinées par le gouverneur en conseil, qui verra à y donner suite. Ainsi, les décisions prises à la suite des recommandations d'une commission ne relèveraient pas d'un seul ministre.

Le gouvernement croit qu'ajouté à la création de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, cette modification assurera un examen aussi indépendant que possible, dans le cadre d'un processus ouvert auquel tous les Canadiens pourront participer. C'est pourquoi le gouvernement n'appuiera pas cette motion.

(1625)

Pour ce qui est de la motion no 2, présentée par le député de The Battlefords-Meadow Lake, elle touche directement le processus de prise de décisions du Cabinet. Le gouvernement s'est engagé à ce que les examens publics fassent l'objet d'une analyse et d'une réponse attentives.

Toutefois, imposer un délai au gouverneur en conseil pour ce faire, c'est entraver indûment le processus de prise de décision du gouvernement fédéral. En outre, cela refléterait mal l'importance des décisions dont le Cabinet est saisi.

Dans certains cas, les ministres peuvent souhaiter répondre rapidement ou, selon la gravité ou la complexité de la question, le gouverneur en conseil peut désirer étudier les projets plus longuement, s'ils ont des répercussions à l'échelle nationale. La durée des délibérations peut aussi dépendre des intéressés, selon qu'ils veulent rapidement des réponses ou préfèrent un débat approfondi.

Comme le député le sait, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est conçue de façon progressive pour encourager l'harmonisation avec les provinces. Comme bien des provinces n'ont fixé aucun délai à cet égard, le gouvernement canadien serait malvenu d'imposer des échéances.

Même si nous pouvons comprendre l'intention de la motion du député, nous croyons que l'amendement proposé entraverait indûment le processus décisionnel et s'opposerait à l'étude attentive que la question exige. Le gouvernement ne peut donc pas appuyer cette motion.

Enfin, en ce qui concerne la motion no 3 présentée par le député de Comox-Alberni, comme l'a confirmé le comité chargé d'étudier le projet de loi C-56, la réponse du gouverneur en conseil à une étude publique est présentée sous forme de décret. C'est la façon dont fonctionne le gouverneur en conseil.

À cet égard, la motion du député est superflue, de sorte que le gouvernement ne peut appuyer son adoption.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, les motions nos 1, 2 et 3 que nous présentent aujourd'hui nos collègues de The Battlefords-Meadow Lake, pour les deux premières, et de Comox-Alberni, pour la troisième, visent à modifier le projet de loi C-56.

8652

Je dois d'abord vous rappeler que le Bloc québécois votera contre ce projet de loi C-56, puisqu'il amende la Loi canadienne de l'évaluation environnementale, cette loi qui implante un processus d'évaluation fédéral à l'échelle du pays, un processus qui dédoublera celui de certaines provinces, entre autres, celui du Québec qui existe depuis plus de 15 ans.

Nous avons dénoncé la promulgation de cette loi que nous considérons comme de l'ingérence inacceptable du fédéral dans le champ des provinces. Nous aurons l'occasion de dénoncer à nouveau cet envahissement par le fédéral lors de la troisième lecture du projet de loi C-56.

Regardons maintenant les motions proposées par nos collègues. La motion no 1 veut que les projets ayant des impacts négatifs importants sur l'environnement soient examinés publiquement par un organisme indépendant. Cette modification serait incluse dans la partie «objet» de la loi. Il est difficile de bien saisir ce que veut réellement atteindre notre collègue du NPD par cet amendement. Il devrait nous en dire davantage sur cet organisme indépendant qu'il souhaite. Veut-il un organisme permanent ou occasionnel? Quelle forme administrative prendra cet organisme? Qui sera appelé à y siéger? Qui paiera? Comment seront traitées les recommandations ou les rapports de cet organisme?

Les membres du NPD proposent une nouvelle instance qui viendra s'ajouter à ce qui existe déjà. Au Québec, entre autres, nous avons déjà en place le BAPE, le Bureau des audiences publiques sur l'environnement. D'autre part, pour ceux et celles qui appuient l'imposition du processus fédéral-et ce n'est pas notre cas-la loi prévoit la mise en place de l'Agence canadienne d'évaluation, de même que les possibilités de faire appel à un médiateur et à une commission d'évaluation pour les projets importants.

Comme on le voit, il existe déjà une multitude d'instances prévues par la loi. La motion du NPD nous semble vouloir en ajouter dans cette superstructure fédérale, sans préciser ce que sera effectivement ce nouvel organisme indépendant.

(1630)

Vous comprendrez que nous, du Bloc, ne pouvons accepter cette motion du NPD. Notre position de fond sur ce projet de loi est solidement arrêtée et rien ne pourra la modifier. Nous serons aussi contre la motion no 2 proposée par le même député.

Je veux m'attarder davantage sur les parties (1.1) et (1.2)b) de la motion. Dans la partie (1.1) on mentionne et je cite: «Une fois pris en compte le rapport du médiateur ou de la commission. . .» Mais que fait le NPD de l'organisme indépendant qu'il nous suggère dans sa première motion? On parle ici de rapport du médiateur ou de la commission. Qu'adviendra-t-il du rapport de l'organisme indépendant? La clarté dans les structures ne semble pas être la force du NPD.

Je crois que le NPD fait pire encore lorsqu'il propose, à l'article (1.2)b):

. . .le gouverneur en conseil peut, à l'égard de toute conclusion ou recommandation énoncée dans le rapport:

b) soit substituer ses propres conclusions et recommandations à celles qui sont énoncées dans le rapport, s'il estime que les conclusions ou les recommandations du rapport ne sont pas conformes à l'intérêt public.

Je demande à mon collègue si justement tout le processus que le fédéral veut implanter et imposer aux provinces n'a pas comme but de faire valoir davantage l'intérêt public dans les dossiers d'évaluation environnementale. Le NPD, avec cette modification, vient nous dire: peu importe tout le processus, en bout de ligne, le Cabinet des ministres peut décider et imposer sa décision dans l'intérêt public.

Ce n'est pas du tout rassurant si l'on considère quels sont les personnages influents de nos chers ministres. Les lobbyistes ne constituent certes pas les plus grands défenseurs de l'intérêt public et de l'environnement.

Une autre grande inconséquence du NPD dans ces deux motions est que, d'une part, on demande un exemen public indépendant, et d'autre part, le gouvernement possède le dernier mot. Il est inconséquent, illogique, de prôner ces deux choses à la fois, soit l'indépendance de l'organisme, mais la dépendance de ce qui en émanera.

Le NPD n'a pas beaucoup de rigueur et de clarté dans ses propositions. Pour un parti qui vise à faire davantage de place à la population et à lui accorder plus de pouvoir, on ne peut pas dire que ces deux motions soient très convaincantes. L'une tire à gauche, l'autre tire à droite. Résultat, rien n'est atteint, car il est impossible de dire oui et non à la fois.

La motion no 3 proposée par le député de Comox-Alberni introduit le décret à l'article 3 du projet de loi C-56. Alors que le projet initial parlait seulement d'agrément, donc de l'approbation ou du consentement du gouverneur en conseil sous une forme non définie, le Parti réformiste vient tout simplement exiger cette forme, c'est-à-dire par décret. Pour nous, il s'agit là d'une précision de la forme, donc rien ne modifie de façon importante le projet de loi C-56.

Enfin, nous n'appuierons aucune de ces motions proposées. Le projet de loi C-56 et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale sont inacceptables et ce qu'apportent de nouveau nos collègues du NPD et du Parti réformiste ne nous les rendent pas davantage acceptables.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur les amendements proposés par mes confrères du NPD et du Parti réformiste concernant le projet de loi C-56.

Je vais m'exprimer de la même façon et avec la même orientation que ma collègue de Laurentides, car les trois motions semblent, pour des raisons différentes, non recevables par notre parti.

La première motion qui est présentée par le député de Battlefords-Meadow Lake nous cause un problème surtout lorsqu'on dit: «. . .ou de préoccuper grandement le public, fassent l'objet d'un examen public de la part d'un organisme indépendant.»

L'aspect de l'organisme indépendant nous cause quelques problèmes et je vais vous expliquer pourquoi. D'abord, on ne définit pas ce qu'est un organisme indépendant. On dit qu'on voudrait avoir l'orientation et les décisions d'un organisme indé-

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pendant, mais on ne définit d'aucune façon ce qu'est un organisme indépendant.

(1635)

Concernant l'évaluation environnementale, je voudrais vous stipuler quelques aspects, quelques structures gouvernementales, principalement au fédéral, où on fait de l'évaluation environnementale. Il faut se rappeler que chaque ministère, avant d'établir un projet, doit élaborer une évaluation pour démontrer que son projet n'est pas dommageable pour l'environnement. Donc, chaque ministère a à faire de l'évaluation environnementale.

De plus, nous avons le Bureau fédéral d'évaluation environnementale, le BFEEE, qui va être amendé, qui va être changé pour l'Agence canadienne d'évaluation environnementale incessamment.

Nous avons aussi, comme le projet de loi le propose, droit à un médiateur qui va étudier, qui va faire des comités, qui va faire des consultations, ce que les libéraux aiment beaucoup, et le médiateur va donc prendre des décisions dans le cadre d'une évaluation environnementale.

Nous avons aussi des processus provinciaux, comme ma collègue de Laurentides l'a dit plus tôt. Au Québec, nous parlons du BAPE, le Bureau d'audience publique de l'environnement, qui fait une évaluation environnementale, et ce, soit dit en passant, de façon très rigoureuse et très respectée. Mon collègue qui a déjà été ministre de l'Environnement serait là pour en témoigner.

Nous avons aussi dans le projet de loi quelque chose qui est très bien, et je crois que personne n'a été à l'encontre de cette idée, c'est à l'effet que des groupes environnementaux qui tiennent à coeur l'environnement, mais qui ne sont pas des industriels, qui n'ont pas nécessairement les fonds pour se présenter au comité et montrer leur point de vue, soient financés par le gouvernement pour venir faire part de leur point de vue, face aux différents comités. Je crois que cette partie-là, et surtout le fait des subventions données par le gouvernement aux groupes environnementaux, c'est important de le souligner, parce que les groupes ont enfin le droit de parole. Donc, le public peut participer aux différents processus d'évaluation environnementale par ces sommes qui leur sont attribuées.

Rajouter à ces quatre ou cinq organismes ou institutions d'évaluation environnementale, un autre organisme qui serait l'organisme indépendant à cette super structure fédérale, je crois qu'on pellette un petit peu dans les nuages. On a déjà assez de problèmes à s'entendre avec ce qu'on a présentement. On tire à droite et on tire à gauche, comme ma collègue l'a dit plus tôt, que de rajouter une cerise sur le sundae, cela n'aurait pas nécessairement de bon sens.

Comme je l'ai dit en préambule, de quelle façon notre collègue de The Battlefords-Meadow Lake entend-il définir aussi ce qu'est un organisme indépendant. Cela est très important, parce qu'on peut s'orienter de différentes façons, dans différentes orientations avec ça.

Ici, je voudrais vous citer, madame la Présidente, un autre objet qui nous permet de nous opposer au projet de loi C-56. Nous voyons ici que le projet de loi C-13 indique à l'article 4d) qu'elle a pour objet de veiller à ce que le public ait la possibilité de participer au processus d'évaluation environnementale. De plus, le projet de loi C-56 crée obligatoirement un fonds de participation du public, comme j'ai cité précédemment. Donc, nous voyons que le public est vraiment impliqué là-dedans.

Pour ce qui est de la motion no 2, on dit, et je cite: Que les décisions du médiateur soient substituées par le gouverneur en conseil, que le gouverneur en conseil puisse substituer les décisions du médiateur. Pour nous, c'est un peu antiparlementaire et antidémocratique, car nous sommes élus ici par la population. Depuis 1848, nous avons une forme de gouvernement responsable et nous sommes ici pour le faire appliquer.

Donc, on a des institutions qui font de l'évaluation environnementale, et on pourrait demander au Conseil des ministres de tout rejeter ça du revers de la main et d'imposer ses propres décisions quand cela a trait à l'intérêt public. Je considère, madame la Présidente, que cela n'est pas tout à fait convenable dans des institutions démocatiques.

Pour ce qui est de la motion no 3 de notre confrère du Parti réformiste, de Comox-Alberni, ici on a un petit problème qui est une formalité, en fait, mais d'abord ça entre dans le cadre de trois motions qui sont présentées, mais aussi le fait qu'on rajoute tout simplement par décret, ça ne nous semble pas influer de façon assez importante le projet de loi pour qu'on puisse approuver cette troisième motion.

Donc, la prise de décision du gouverneur en conseil se fait, mais le gouvernement doit agir par volonté, et il reste à savoir si le gouvernement a la volonté d'agir en ce qui a trait à l'environnement, et nous avons énormément de doute là-dessus. C'est pour cette raison que j'appuie ma collègue de Laurentides et que nous allons nous opposer aux trois motions qui nous sont présentées.

(1640)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

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Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8), le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 2. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion no 2 est rejetée)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le prochain vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-56, par adjonction, après le nouveau paragraphe 5(2), du nouvel article suivant:

«5.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 59, de ce qui suit:

«59.1 (1) Tout projet de règlement à prendre en vertu de l'article 59 est déposé devant chaque chambre du Parlement au moins vingt jours de séance avant la date prévue pour son entrée en vigueur.

(2) Dans le cas où une motion signée par au moins quinze sénateurs ou vingt députés, selon le cas, et visant à empêcher l'approbation du projet de règlement déposé en vertu du paragraphe (1), est remise dans les quinze jours de séance suivant son dépôt au président de la chambre concernée, celui-ci met au voix, dans les cinq jour de séance suivants, sans débat ni amendement toute question nécessaire pour disposer de la motion.

(3) Il ne peut être procédé à la prise du règlement ayant fait l'objet d'une motion adoptée par les deux chambres conformément au paragraphe (2). Le projet de règlement est alors déféré pour examen au comité de la Chambre des communes normalement chargé d'étudier les questions relatives à l'environnement.

(4) Il ne peut non plus y avoir prise du règlement lorsque le Parlement est dissous ou prorogé dans les quinze jours de séance suivant le dépôt du projet de règlement devant les deux chambres du Parlement conformément au paragraphe (1) et que la motion dont celui-ci fait l'objet aux termes du paragraphe (2) n'a pas encore été mise aux voix.

(5) Pour l'application du présent article, «jour de séance» s'entend, à l'égard de chaque chambre du Parlement, de tout jour où elle siège.».»

-Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui d'aborder une motion dont j'ai déjà traité à la Chambre une fois auparavant. Je suis content d'avoir de nouveau la chance de convaincre les députés que la participation de la population au processus de réglementation est importante.

Je tiens à rappeler aux députés et aux gens à l'extérieur de la Chambre qui suivent le débat que j'ai toujours pris très au sérieux la participation de la population au processus décisionnel.

Même si le projet de loi C-56 dont nous sommes saisis traite jusqu'à un certain point de l'aide financière accordée aux participants et de la participation des citoyens au processus d'évaluation environnementale lui-même, je tenais à proposer des amendements portant sur l'aide aux participants, afin de mieux définir «l'aide aux participants» et de veiller à ce que la commission mentionnée dans le projet de loi assume plus de responsabilités en ce qui a trait aux fonds d'aide aux participants.

(1645)

J'ai appris que les amendements que j'ai voulu faire inscrire au Feuilleton d'aujourd'hui ont été déclarés irrecevables avant même d'avoir été imprimés, probablement parce qu'ils ne traitaient pas directement de l'objet du projet de loi.

Comme nous parlons de l'importance de la participation du public au processus d'évaluation environnementale, je reviens à la charge et j'exhorte le gouvernement à créer un meilleur fonds d'aide aux participants ou d'aide aux intervenants que ce qui est prévu actuellement dans le projet de loi.

Lorsqu'on lui a demandé de mieux définir le fonds d'aide aux participants, le gouvernement a répondu en comité qu'il inclurait dans le règlement des lignes directrices et des règles pour rendre l'application de la loi possible. C'est pour cela et pour d'autres raisons encore que nous sommes saisis aujourd'hui de ces amendements.

Ce que je veux dire avec cet amendement, c'est que la réglementation actuelle est inopportune et difficile à appliquer et qu'on n'en a pas suffisamment débattu. Les Canadiens en général et, en fait, les députés n'ont pas la possibilité de l'examiner et d'en discuter publiquement afin de modifier un règlement qui a été en gros mis au point à huis clos.

8655

Comme l'ont signalé les uns après les autres les témoins qui ont comparu devant le comité au cours de la législature précédente et de la présente, c'est le règlement qui détermine la façon de procéder et non la loi elle-même. Le règlement est aussi important que la loi.

On a passé des centaines, voire des milliers d'heures à mettre au point et à formuler la Loi sur l'évaluation environnementale, mais on ne s'est pas occupé du règlement.

Au comité, un témoin du nom de Brian Pannell, de Winnipeg, a présenté à cet égard quelques observation que je tiens à porter à l'attention de la Chambre avant d'aller plus loin dans mon argumentation. Voici ce que M. Pannell a dit: «La liste laisse considérablement à désirer. Je puis vous dire qu'on y a consacré des années et qu'il a toujours fallu se battre pour qu'elle comprenne les vraies décisions qui doivent y figurer et qu'il y a encore des décisions qui n'y figurent pas parce que cela sert bien des intérêts du ministère et je ne vois pas qu'on résoudra bientôt cette affaire.»

Le règlement se prépare à huis clos. On décide comment la loi sera administrée par des gens qui étudient la question de près. En général, ces gens font du bon travail. Puis les règlements sont soumis au Cabinet. Avant que ces règlements puissent être publiés, le Cabinet prend des décisions, fait des ajouts ou des suppressions, il fait tout ce qu'il veut sans rien renvoyer aux comités d'élaboration des règlements ou quel que soit leur nom. Les règlements sont ensuite publiés. C'est tout. La loi est donc prête à être appliquée.

Il y a quelque temps, lorsque la législation sur le contrôle des armes à feu présentée par le gouvernement précédent était à l'étude, le gouvernement a, à mon avis, créé un précédent en établissant un processus selon lequel les règlements pouvaient être examinés par les députés. Le gouvernement a cédé parce que ces règlements concernaient l'interdiction d'armes à feu par décret sans débat ni discussion publics. Le Cabinet pouvait décider à lui seul que telle ou telle arme à feu serait inscrite sur la liste des armes interdites.

(1650)

Dans ce cas-ci, nous avons des règlements qui serviront à déterminer comment fonctionnera le fonds d'aide aux participants, qui pourra profiter de ce fonds, quels projets seront examinés, quels projets ne seront pas examinés, qui peut témoigner devant les commissions, qui peut siéger aux commissions, et ainsi de suite. Toutes ces décisions qui mèneront à la formulation de recommandations concernant un projet seront prises en vertu des règlements. Le public et nous, en tant que députés, ne pouvons participer à aucune étape de ce processus décisionnel.

Le point que je veux faire ressortir ici est assez simple. Nous demandons que, une fois que le processus est terminé et que les règlements sont prêts, on prévoie une période au cours de laquelle les députés ou les sénateurs pourraient répondre à ces règlements. Nous devons dire au pays que nous ne voulons pas que ces règlements soient adoptés tant que nous n'aurons pas eu la chance de les examiner. Ces règlements pourraient être soumis aux comités ou examinés de toute autre façon que le gouvernement choisirait, et ce n'est qu'après avoir été approuvés qu'ils pourraient être mis en application.

Le gouvernement ne perd rien dans ce processus si ce n'est que certains règlements seront examinés par les députés et les sénateurs, donc par la population du Canada. Nous devons tenir compte des besoins et des intérêts des Canadiens qui se préoccupent de ces questions.

Je ne considère pas cet amendement comme étant important du point de vue de l'atteinte des objectifs du gouvernement, mais je le considère comme étant très important pour ce qui est de permettre une plus grande participation du public sur le plan qui compte le plus, soit sur le plan opérationnel et administratif, sur le plan de la réglementation.

Je prie instamment le gouvernement de penser sérieusement à son appui déclaré à l'égard de la participation du public à ce processus. En appuyant cet amendement aujourd'hui, il apportera beaucoup de transparence au processus décisionnel lié à la réglementation.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion no 4, la troisième motion présentée par le député de The Battlefords-Meadow Lake. L'amendement en cause porte sur l'article 59 de la loi, qui accorde au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements relativement aux programmes d'évaluation environnementale et de suivi établis aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Ces règlements sont une composante essentielle de la loi. Ils sont les principes sur lesquels se fonde le processus d'évaluation environnementale. Je le répète, l'amendement proposé présente certains avantages, mais il soulève bien des questions.

Aux termes de la loi en vigueur, les règlements servant de balises au processus d'évaluation sont déterminés par le gouverneur en conseil, soit le Cabinet. En vertu de la loi, le Cabinet décide en quoi consisteront les règlements. Les simples députés qui sont exclus du pouvoir ne participent pas au processus.

Cet amendement vise à régler ce problème en faisant en sorte que les règlements pris aux termes de l'article 59 soient présentés au Parlement. De cette façon, le processus d'élaboration des modifications serait plus démocratique parce que les députés pourraient y participer.

Le député propose également que les règlements soient présentés à la Chambre au moins vingt jours de séance avant la date d'entrée en vigueur proposée. Ce délai de vingt jours permettrait aux députés de faire des observations sur les règlements et de proposer des modifications sérieuses, si nécessaire.

8656

Je trouve que cette proposition ralentirait le processus. Si tous les règlements étaient soumis à cette étude, le processus serait beaucoup trop long, voire impraticable. Il faut certes que les députés prennent part au processus décisionnel, mais cette proposition aurait pour effet de paralyser la Chambre.

(1655)

C'est pourquoi je m'oppose à cette motion.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, nous accordons un mérite certain à la motion no 4 que nous propose le député de The Battlefords-Meadow Lake. Loin d'un appui total, cette motion ne nous apparaît pas sans valeur. En effet, cette motion présente l'avantage d'appliquer des notions de transparence face à un des aspects les plus fondamentaux de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, c'est-à-dire ses règlements.

Rappelons-nous qu'en Chambre, le 6 octobre dernier, la ministre de l'Environnement annonçait la promulgation de cette loi et la publication prochaine des règlements dans la Gazette du Canada. Or, ces règlements constituent une des nombreuses pierres d'achoppement de cette loi fédérale. Ils donnent en effet à cette loi des pouvoirs énormes et permet au fédéral d'étendre son processus d'évaluation de façon très large en ne respectant nullement les processus d'évaluation déjà établis dans les provinces.

Les impacts de la réglementation fédérale ont des conséquences majeures pour le Québec. Compte tenu du pouvoir énorme dont se dote le fédéral de déclencher des évaluations fédérales, possibilités qui sont décrites dans les règlements, la majorité des projets désignés dans la réglementation québécoise sont susceptibles d'être visés par la réglementation du fédéral. Il saute aux yeux qu'une possibilité existe de déclencher deux procédures pour un même projet, à moins, bien entendu, qu'il y ait une entente bilatérale de signée entre la province et le fédéral. À ce jour, je crois qu'une seule province a bien voulu signer cette entente avec la ministre fédérale.

Les règlements du fédéral en évaluation environnementale viennent donc renforcer et étendre davantage la loi elle-même. Et cela signifie: dédoublement des processus d'évaluation, impossibilité de respecter des délais prévus dans les processus provinciaux, possibilité de remise en cause de décisions des provinces, incertitude et hésitation des promoteurs à déposer des projets vu le double processus d'évaluation et les décisions qui en découleront, gaspillage de temps et d'argent, risque de contestation juridique des résultats et des décisions si les deux évaluations sont différentes. Voilà des conséquences majeures qu'entraîne l'application des règlements de cette loi.

Compte tenu que la ministre n'a pas voulu amender sa loi, en spécifiant que la procédure des provinces, en particulier celle du Québec, est de valeur comparable au processus fédéral, de façon à ce que les projets visés par la réglementation québécoise ne soient assujettis qu'à la seule procédure québécoise, nous nous retrouvons avec un double processus très coûteux et fort confondant pour tous les intéressés.

Or, le processus législatif fédéral est pour le moins obscur, voire secret. Les règlements nous tombent dessus sans qu'ils ne soient jamais discutés véritablement par les élus. Ils sont publiés, passent aisément l'étape du comité de la réglementation, sans que personne ne puisse questionner le bien-fondé de telle ou telle disposition réglementaire. Ce processus est aberrant et dangereux à la fois car la réglementation est souvent capitale.

Dans le cas qui nous préoccupe, les règlements de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale se superposent dans une très grande majorité aux règlements du Québec. Il est navrant qu'aucun député du Québec n'ait pu en prendre connaissance avant qu'ils n'entrent en vigueur. Il est aussi désolant de constater que les députés ne détiennent aucun pouvoir face à ces règlements. Cette situation, pas très démocratique, à mon avis, se retrouve pour tous les autres projets de loi que nous débattons et votons en cette Chambre. Les projets de lois, nous pouvons les voir et les étudier article par article, mais les règlements nous passent sous le nez.

La motion du NPD, si elle est adoptée, devrait donc être soumise dans la procédure générale des projets législatifs pour qu'à tout le moins les élus puissent discuter des projets de règlement avant leur officialisation.

Nous appuyons le grand objectif que vise cette motion. Cependant, nous nous opposons à ce que les sénateurs soient associés à cette démarche visant à empêcher l'approbation du projet de règlements. Le Sénat est constitué de personnes non élues, dont le critère de nomination est exclusivement partisan. Ces nominations sont basées sur le patronage. Ce sont des amis du régime, dont les coûts représentent la somme de 53 millions de dollars.

(1700)

Comme je le disais, l'étude des règlements et la possibilité de les modifier ou de les rejeter constituent un objectif valable. Le système législatif doit faire en sorte que les députés puissent intervenir en ce domaine.

Je propose donc, appuyée par mon collègue, le député de Terrebonne:

Qu'on modifie la Motion no 4:

a) au paragraphe (1), par substitution des mots «chaque chambre du Parlement», de ce qui suit:

«la Chambre des communes»;

8657

b) au paragraphe (2), en supprimant les mots «quinze sénateurs ou», «,selon le cas,», et «concernée»;

c) au paragraphe (3), par substitution des mots «les deux chambres», de ce qui suit:

«la Chambre des communes»;

d) au paragraphe (4), par substitution des mots «les deux chambres du Parlement», de ce qui suit:

«la Chambre des communes»; et

e) au paragraphe (5), par substitution des mots «chaque chambre du Parlement», de ce qui suit:

«la Chambre des communes».

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Madame la Présidente, je voudrais prendre la parole pour expliquer davantage les raisons pour lesquelles il me fait plaisir d'appuyer le sous-amendement présenté par ma collègue de Laurentides.

Je veux exprimer et expliquer à mes collègues l'orientation que nous voulons prendre avec ce sous-amendement à la motion no 4 présentée par le député du NPD. La seule chose sur laquelle nous nous entendons est que nous serions prêts à appuyer la motion présentée par le député de The Battlefords-Meadow Lake. Il nous ferait plaisir de l'appuyer. Cependant, pour être cohérents avec nos prises de position depuis le début de ce présent Parlement, nous ne pouvons accepter que des personnes non élues puissent prendre la place, ne serait-ce qu'occasionnellement, de personnes élues.

Il faut affirmer donc que le Sénat est composé de personnes nommées, et comme ma collègue l'a si bien démontré, nommées de façon partisane, qu'on appelle des amis du régime. Ces nominations, donc, au coût de 53 millions de dollars par année, ces personnes qui sont supposément représentées comme étant des sages, ont su démontrer par leur expérience qu'on ne peut les appeler des sages qu'occasionnellement, pas trop souvent.

Donc, les décisions prises ici par ceux qui ont été élus démocratiquement par le peuple, devraient-comme le principe de 1848 que j'expliquais tout à l'heure, de gouvernement responsable-seulement et toujours n'être discutées qu'en cette Chambre. Je voudrais souligner aux personnes qui sont ici, qu'ils représentent des circonscriptions au fédéral, oui, mais qu'ils représentent tous et chacun une législature provinciale et que dans chacune de leurs provinces, ils n'ont pas deux chambres, parce que leur législature provinciale reconnaît le pouvoir des élus démocratiquement.

Donc, ce à quoi nous nous opposons principalement est que des personnes non élues puissent prendre des décisions. C'est pour cette raison, donc, qu'il nous faut absolument appuyer le sous-amendement de ma collègue de Laurentides et faire en sorte que soit ôtée, que soit enlevée de la motion de notre collègue du NPD, toute aspiration, toute connotation où on pourrait interpréter l'intervention de deux Chambres dans les prises de décision. Les prises de décision démocratiques, c'est ce qui doit être fait ici, dans notre enceinte, et tout ce qui est antidémocratique, comme ce qui nous est proposé, doit absolument être rejeté.

(1705)

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, tout d'abord, je devrais dire que je trouve un petit peu étonnant la position du Bloc québécois. En fait, malgré les explications du député de Terrebonne, on peut s'interroger à savoir comment le Bloc québécois peut proposer un sous-amendement à un projet de loi qu'il rejette d'emblée. C'est un petit peu étonnant.

Dans le même ordre d'idée, je voudrais vous référer aux propos de la députée des Laurentides qui revient à la charge avec le même boniment, comme si la Loi canadienne d'évaluation environnementale était comme une espèce d'invasion totale à des prérogatives des provinces et surtout du Québec.

Je voudrais souligner à la députée que le fédéral a non seulement le droit mais l'obligation, tel qu'exprimé par la Cour suprême, de s'occuper d'évaluation environnementale, ne serait-ce que dans les juridictions exclusives des zones côtières, des eaux navigables, des pêcheries, des ports nationaux, des aéroports, de la Voie maritime du Saint-Laurent, des terres fédérales, des terres autochtones, des installations de la défense, pour ne pas parler de juridiction partagée, dont l'environnement lui-même.

En fait, j'indiquerai à la députée de Laurentides, si elle veut prendre des informations, que des évaluations conjointes ont été faites depuis très longtemps au Québec: le port de Cacouna, la rivière Sainte-Marguerite récemment, le canal de Lachine tout récemment. Il y a des exemples d'une quantité de projets qui se sont faits ou bien sous l'égide du BAPE ou bien parfois, rarement, sous l'égide fédérale, lorsque c'était de juridiction primordialement fédérale.

En fait, pour ce qui est de la motion du député de The Battlefords-Meadow Lake, nous sommes très conscients que, selon plusieurs lois du Parlement, des régimes régulatoires sont institués séparément du Parlement.

Dans le cas de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, les règlements étaient assujettis à une des procédures les plus rigoureuses et les plus progressives instituées par le gouvernement du Canada. Durant l'élection, nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons promis un examen en profondeur des règlements existants. . .

8658

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette de devoir interrompre le secrétaire parlementaire, mais le débat porte sur la motion no 4.

M. Lincoln: Puis-je traiter les deux motions en même temps? Elles portent sur le même sujet.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour cela?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Lincoln: Durant l'élection, nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons promis un examen en profondeur des règlements existants ainsi qu'une consultation continue sur les autres. Des règlements existants ont été examinés à fond et améliorés de façon importante, comme, du reste, de nombreux intervenants en ont témoigné.

Tous les autres règlements sont assujettis à la même analyse approfondie par tous les partis intéressés.

[Traduction]

Je comprends fort bien la proposition du député, mais elle ne semble pas reconnaître qu'une vaste consultation a eu lieu et ne tient pas compte du fait que l'élaboration des règlements est beaucoup plus compliquée aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Si le député de The Battlefords-Meadow Lake veut changer le processus fédéral de réglementation, ce n'est vraiment pas le moment de le faire avec la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le gouvernement rejette donc cette motion, ainsi que son amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il unanimité pour reporter le vote à 17 h 30 demain?

Des voix: D'accord.

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous demander s'il y a consentement unanime pour que la Chambre s'ajourne, puisque nous avons terminé les travaux législatifs prévus pour aujourd'hui?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 12 et qu'il n'y a aucun député présent pour prendre part au débat d'ajournement, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 17 h 12.)