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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 2 décembre 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA MIL DAVIE

8594

8595

LA DÉFENSE NATIONALE

8595

8596

LA BOSNIE

8596

LA POLITIQUE BUDGÉTAIRE

8596

8597

LA POLITIQUE DE DÉFENSE

8597

LES SOINS DE SANTÉ

8598

LA DÉFENSE NATIONALE

8598

LA CONFÉRENCE SUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION ENEUROPE

8599

LES DROITS DE LA PERSONNE

8599

LA DÉFENSE NATIONALE

8600

L'AGRICULTURE

8600

8601

L'IMPÔT SUR LE REVENU

8601

LA POLITIQUE DE DÉFENSE

8601

LA JUSTICE

8602

L'EMPLOI

8602

AFFAIRES COURANTES

DÉPÔT DE DOCUMENTS

8602

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8602

PÉTITIONS

LES PERSONNES ÂGÉES

8602

L'EMPLOI

8602

LE SUICIDE ASSISTÉ

8602

LES DROITS DE LA PERSONNE

8602

LE CONTRÔLE DES PRIX

8603

LE SUICIDE ASSISTÉ

8603

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8603

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8603

LES DROITS DE LA PERSONNE

8603

LE SUICIDE ASSISTÉ

8603

LE PARC NATIONAL DU MONT-RIDING

8603

LE SUICIDE ASSISTÉ

8603

LE PARC NATIONAL DU MONT-RIDING

8603

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8603

QUESTIONS AU FEUILLETON

8604

8583

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 2 décembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Mes chers collègues, c'est une très triste journée pour nous ici, à la Chambre, puisque c'est un des nôtres qui est malade. J'espère que vous allez considérer dans vos prières d'aujourd'hui notre collègue, Lucien Bouchard.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er décembre, de la motion: Que le projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, vous comprendrez que suite à la terrible et subite maladie qui affecte notre chef, nous sommes tous, particulièrement au Bloc québécois, profondément peinés, pour ne pas dire traumatisés. Je ne peux que souhaiter que le chef de l'opposition officielle, revienne d'abord rapidement à la santé.

Le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-59, modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, en raison de certaines mesures introduites par ce projet. En effet, le Bloc québécois ne s'oppose pas aux dispositions suivantes du projet de loi C-59: la reconduction permanente de la disposition qui permet d'utiliser les fonds accumulés en REER pour financer l'achat d'une première maison. Deuxièmement, la mesure qui augmente la valeur, dans bien des cas, du crédit d'impôt pour les dons de charité. Le Bloc québécois est d'accord avec cette mesure, car il reconnaît l'apport des dons de charité au mieux-être de la collectivité.

Actuellement, les contribuables ont droit à un crédit d'impôt équivalent à 17 p. 100 de la première tranche de 250 $ de dons de charité et un crédit d'impôt égal à 29 p. 100 des dons de charité excédent 250 $. Le présent projet de loi augmente la valeur totale du crédit d'impôt pour don de charité, en abaissant le seuil de 250 $ à 200 $.

(1005)

Troisièmement, l'autre mesure à laquelle on se s'oppose pas, c'est la mesure qui permet aux entreprises oeuvrant dans le secteur minier de déduire les sommes versées aux fonds de restauration minière au cours de l'année du versement. Ces fonds servent à financer les frais encourus lors de la fermeture des mines.

Cependant, en tant que porte-parole des associations et organismes du troisième âge pour le Canada, j'ai pris l'engagement de veiller à ce que l'examen des programmes sociaux ne soit pas réduit à un simple exercice d'imposition de coupures dans tous les programmes qui protègent les plus démunis, particulièrement les personnes âgées.

Le Bloc québécois dénonce le fait que, pour les trois prochaines années, le gouvernement fédéral puisera un demi-milliard de dollars dans les poches des personnes âgées en réduisant le crédit d'impôt en raison de l'âge.

Dans le rapport du Conseil consultatif national sur le troisième âge, les revenus disponibles des aînés étaient les suivants: en 1989, les revenus moyens des personnes seules âgées de 65 ans ou plus étaient de 16 316 $, tandis que les revenus moyens des personnes seules âgées de moins de 65 ans étaient de 23 080 $. Une personne seule est une personne qui vit seule ou dans un ménage où elle n'est pas apparentée aux autres membres du ménage.

En 1992, le revenu moyen des familles de personnes âgées seules était de 18 434 $, alors que celui des autres personnes seules était de 25 039 $. Près de 21 p. 100 des personnes âgées, soit 625 000 aînés, sont des personnes considérées comme étant à faible revenu. Le pourcentage des personnes âgées à faible revenu est toujours supérieur à celui de la population.

Le 9 mars dernier, j'adressais devant la Chambre des communes la question suivante au ministre du Développement des ressources humaines:

Le ministre, par ses déclarations inquiétantes sur le régime de sécurité de la vieillesse, est-il en train de préparer le terrain pour faire encaisser aux personnes âgées une diminution importante de leur pension de sécurité de la vieillesse?

Le ministre du Développement des ressources humaines et de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien s'est contenté de répondre qu'il voulait «. . .offrir un système qui soit, d'une part, stable, efficace, équitable et juste pour les personnes âgées et, d'autre part, conforme à la capacité financière du Canada.»

Permettez-moi de me poser des questions sur la signification du terme «stable» pour les personnes âgées utilisé dans sa répon-

8584

se, puisque le projet de loi C-59, par certaines dispositions fiscales, crée un climat d'insécurité pour les personnes âgées.

Le 28 septembre dernier, j'adressais également une autre question au ministre du Développement des ressources humaines concernant les programmes pour les personnes âgées:

Est-il toujours de l'intention du ministre de sabrer dans les programmes pour les personnes âgées afin de financer d'autres programmes du govuernement fédéral?

La réponse du ministre a été la suivante:

Monsieur le Président, cela n'a jamais été et ne sera jamais notre intention; la réponse est non.

Le lendemain, soit le 29 septembre, je revenais à la charge à la Chambre des communes en adressant les propos suivants au ministre des Finances:

Le ministre des Finances est un homme dur d'oreille. La réaction de la population est éloquente. Le ministre se camoufle derrière les consultations qu'il mène. Les personnes âgées ont souvent économisé leur vie durant pour s'assurer un revenu décent pour leurs vieux jours. [. . .]

On veut changer les règles du jeu une fois la partie commencée. Même s'il tergiverse depuis quelques jours, le ministre devra prendre une décision. Les personnes âgées espèrent qu'il choisira la seule option dictée par l'équité: ne pas taxer les REER.

Il est clair que le projet de loi C-59 s'attaque aux plus démunis. Les aînés ont travaillé fort toute leur vie. Nous devons leur être reconnaissants car ils sont des pionniers.

Ainsi, lors du dernier Budget, le gouvernement fédéral a pris la décision de réduire le crédit en raison de l'âge. Tous les contribuables âgés de 65 ans et plus peuvent demander un crédit d'impôt équivalent à 17 p. 100 de 3 482 $ au fédéral et à 20 p. 100 de 2 200 $ au Québec. Ce crédit est non remboursable, c'est-à-dire qu'il s'applique sur l'impôt à payer et ne peut faire l'objet d'un remboursement pour la portion excédentaire.

(1010)

Le crédit procure une réduction de l'impôt fédéral d'environ 610 $ par année à toutes les personnes âgées imposables. Dans la plupart des provinces, et c'est le cas du Québec, ce crédit réduit également l'impôt provincial. La réduction combinée d'impôt fédéral et provincial est en moyenne d'environ 950 $, alors qu'au Québec, la réduction est d'environ 1 050 $, 610 $ au fédéral et environ 440 $ au Québec.

La modification apportée par le dernier budget vise à réduire ce crédit pour les personnes âgées disposant d'un revenu net dépassant 25 921 $, le seuil actuellement applicable aux autres crédits dépendant du revenu. Ce seuil sera indexé sur la hausse annuelle de l'indice des prix à la consommation en sus de 3 p. 100. Le crédit sera réduit de 15 p. 100 de la partie du revenu net d'un particulier qui dépasse 25 921 $. Le crédit sera complètement éliminé lorsque le revenu du particulier atteint 49 100 $.

Cette mesure entrera en vigueur progressivement sur deux ans. En 1994, la réduction sera de la moitié du montant calculé et la réduction totale s'appliquera dès 1995.

Selon le ministère des Finances, cette mesure touchera 800 000 personnes âgées sur 2,6 millions. Ce groupe comprend 600 000 personnes âgées dont le revenu se situe entre 25 921 $ et 49 134 $ et 200 000 dont le revenu dépasse 49 134 $.

Alors que le ministère des Finances évaluait que le crédit avait coûté au gouvernement fédéral 1,3 milliard de dollars en 1991, les économies prévues sont les suivantes: 1994-1995, 20 millions; 1995-1996, 170 millions; 1996-1997, 300 millions.

Le gouvernement, en resserrant les conditions des programmes pour les personnes âgées, ne fait que provoquer une diminution de leur revenu tout en créant un climat d'insécurité chez les personnes âgées.

De plus, le gouvernement s'acharne encore à pénaliser les personnes âgées en proposant d'installer des boîtes vocales pour répondre aux demandes de renseignements des aînés. Le 10 mai dernier, j'adressais au ministre responsable des aînés une question quant à l'implantation des boîtes vocales pour répondre aux demandes de renseignements des personnes âgées. Le ministre s'est contenté de nous parler de la rapidité du service proposé. J'ai expliqué que beaucoup de personnes âgées étaient réfractaires à ce type de service et qu'elles le disaient clairement par la voix de la représentante de la Fédération de l'âge d'or. D'ailleurs, lors de la période réservée à la présentation des pétitions, je déposerai un certain nombre de pétitions à ce sujet.

Le 11 mai 1994, je revenais à la charge. J'adressais la question suivante à la Chambre:

. . .pourquoi le gouvernement fédéral s'attaque-t-il encore aux personnes âgées, compte tenu du fait que ces dernières éprouvent beaucoup de difficultés avec ce genre de système complètement déshumanisé?

La réponse du ministre fut désarmante et inacceptable. Il mentionnait que ce programme serait plus efficace, plus personnalisé et accorderait un meilleur service aux aînés. L'implantation d'un système centralisé de répondeurs téléphoniques utilisant des boîtes vocales pour répondre à toutes les demandes de renseignements des personnes âgées sur les programmes gouvernementaux aura des conséquences énormes sur la qualité des services offerts aux personnes âgées.

Le Parti libéral a été le premier à s'offusquer des coupures dans les programmes pour les personnes âgées. Le gouvernement n'a pas tenu ses promesses. En plus de s'attaquer au crédit en raison de l'âge, d'avoir coupé dans les pensions de vieillesse, de faire peur aux personnes âgées par l'annonce de son étude du Régime de pensions du Canada, le gouvernement a l'affront de tenter de taxer les REER. Ainsi, toutes les sources de revenu des personnes âgées seront diminuées et le fédéral ne garantit plus rien aux personnes qui ont souvent économisé leur vie durant pour s'assurer des revenus de retraite au moins décents.

Ce climat de panique chez les aînés est le même partout à travers le Canada. J'ai reçu récemment la visite d'une délégation de représentants d'associations de personnes âgées qui m'ont confié leurs inquiétudes face aux coupures, affectant les aînés, proposées par le gouvernement. Il s'agit plus particulièrement de la Old Age Pensioners' Association, organisation représentée par M. Grabke, président, M. Ben Swankey, directeur des relations publiques et de Mme Marjory Kingsbury, directrice du conseil d'administration.

(1015)

Cette association est la plus ancienne organisation du Canada anglais et regroupe près de 10 000 membres répandus dans une centaine de regroupements à travers toute la province de Colombie-Britannique.

8585

La position des aînés de ces regroupements est la suivante, telle que mentionnée par les représentants de ces regroupements.

[Traduction]

«Nous, les aînés, considérons que nous formons une génération où nous avons toujours travaillé pour bâtir le Canada et nous croyons fermement qu'au terme de leur vie, leur pays devrait continuer de leur assurer une certaine mesure de sécurité.»

[Français]

J'ai également rencontré le 1er décembre, ici même au Parlement, les représentants de la Coalition des aînés en matière d'équité sociale. Cette association regroupe quelque 500 000 aînés qui ont déposé un mémoire intitulé: «Le revenu des aînés: mythe ou réalité.» La Coalition réclame le besoin d'une vaste planification et consultation entre le gouvernement et les groupes d'aînés avant que tout changement ne soit apporté au programme de la sécurité du revenu des personnes âgées.

Le porte-parole des aînés francophones, M. André Lécuyer, a souligné l'importance de donner aux gens le temps de pouvoir planifier et de s'ajuster aux changements du système. «Le public a été amené à croire que le gouvernement peut réaliser de plus grandes économies qu'il le fait maintenant en coupant dans les programmes de la sécurité du revenu des aînés» a-t-il déclaré.

De plus, M. Claude Edwards, porte-parole de la Coalition et président de l'Association nationale des retraités fédéraux, déclarait lors de cette conférence de presse: «Nous ne sommes pas disposés à rester inactifs au moment où les bases sur lesquelles repose notre plan de retraite sont ébréchées. C'est comme si on achetait une rente au cours de sa vie active et, à sa retraite, la compagnie d'assurance nous dit qu'elle a annulé la police et qu'en conséquence, on ne peut l'encaisser.» Pourquoi s'attaquer aux aînés?

Et que dire des fiducies familiales? Selon certains fiscalistes, de grandes familles canadiennes utiliseraient les fiducies familiales comme outil privilégié de planification fiscale. En effet, les actifs en fiducie ne sont pas soumis à l'impôt sur le gain en capital avant plusieurs décennies. Cela permet à ces grandes familles de protéger une partie de leur patrimoine familial d'une génération à l'autre. Le régime des fiducies familiales, introduit en 1972 par le gouvernement Trudeau, exigeait une disposition présumée des actifs en fiducie après 21 ans, soit pour les fiducies crées avant 1973, en 1993.

Le Bloc québécois n'a rien contre le principe des fiducies familiales, mais s'oppose à leur utilisation comme échappatoires fiscales. Par exemple, le Bloc québécois s'oppose au report à la prochaine génération du paiement de l'impôt sur le gain en capital. De plus, nous demandons au gouvernement de dévoiler les chiffres concernant la valeur des actifs en fiducies familiales et des pertes de recettes fiscales entraînées par le report de l'impôt sur le gain en capital.

Pourquoi le gouvernement s'acharne-t-il sur les plus démunis qui ont travaillé toute leur vie et qui méritent une qualité de vie convenable?

Le projet de loi C-59 est inacceptable tel quel car, en raison de certaines mesures introduites dans ce projet, les plus démunis de la société sont pénalisés.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est un jour bien triste aujourd'hui pour les parlementaires, pour les Québécois et pour les Canadiens. Nous ne pouvons que penser au député et chef de l'opposition, qui livre courageusement une bataille personnelle très dure. Avant de faire mes observations, je tenais simplement à lui dire que nous prions pour lui et pour les siens, notamment ses enfants. Tous les Canadiens sont avec lui en pensée.

(1020)

Je suis heureux d'intervenir dans le débat pour appuyer le projet de loi C-59. Plusieurs aspects de cette mesure ainsi que la façon dont elle se rapporte à l'ensemble de notre régime fiscal exigent des observations et des explications.

Notre gouvernement sait fort bien que les Canadiens sont d'avis qu'ils paient trop d'impôts; nous en convenons. Par conséquent, nos objectifs prioritaires consistent à stimuler la croissance économique tout en établissant une véritable discipline en matière d'imposition. C'est grâce à cette double orientation que nous parviendrons à réduire les impôts dans les années qui viennent.

Il ne faut pas oublier que la relation entre les impôts et le déficit se compare à une route à deux voies. Chaque dollar d'emprunt qui alourdit le déficit entraîne automatiquement une hausse éventuelle des impôts. Chaque dollar que nous retranchons au déficit, de préférence en réduisant les dépenses, mais aussi en prenant des mesures fiscales nécessaires, représente un progrès en vue d'empêcher l'alourdissement du fardeau fiscal.

C'est pourquoi notre budget de 1994 s'apparentait à bien des égards à une réforme fiscale et une réduction des impôts. En effet, nous y avons inclus des mesures pour éliminer les échappatoires et accroître l'équité du régime fiscal. Nous avons aussi pris l'engagement d'intervenir directement pour réduire les cotisations d'assurance-chômage, car ces charges sociales constituent vraiment des obstacles à la création de nouveaux emplois.

Le budget correspondait aussi à une réduction des impôts puisque le ministre des Finances s'y est engagé à réduire le déficit pour qu'il soit égal à 3 p. 100 de l'économie en trois ans. Ce qui m'amène à un point capital. C'est la discipline en matière d'imposition qui nous permettra au bout du compte de réduire les impôts de deux façons.

De toute évidence, moins nous aurons à emprunter, moins nous aurons à lever des impôts pour repayer l'emprunt et les intérêts qui en découlent. Il y a cependant une autre dimension importante à ce processus. Maîtriser l'appétit vorace du gouvernement pour la dette est le principal moyen de faire diminuer les taux d'intérêt. La baisse des taux d'intérêt entraînerait la diminution des frais de service de notre dette de 500 milliards. Nous aurions ainsi moins de recettes fiscales à dépenser.

Je comprends que certains Canadiens s'inquiètent des mesures qui nous permettent d'accroître aujourd'hui la charge fiscale afin de pouvoir diminuer les taxes et les impôts à l'avenir. Nous

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savons que bien des gens trouvent le fardeau fiscal très lourd. Voilà pourquoi le budget de 1994 prévoit le plus vaste programme de réduction des dépenses nettes sur une période de trois ans que tout autre budget de la dernière décennie.

L'amélioration nette de la situation fiscale est attribuable à 80 p. 100 aux réductions des dépenses prévues dans le budget de 1994. Autrement dit, les dépenses sont réduites de 5 $ chaque fois que la charge fiscale s'accroît d'un dollar.

Je tiens à décrire un autre aspect de notre plan d'action. Nous parviendrons à réduire de 17 milliards nos dépenses grâce aux nouvelles initiatives que nous subventionnons. Une partie des dépenses actuelles au titre des programmes fédéraux, soit la somme d'environ 6,7 milliards de dollars, a été réattribuée de façon à encourager la croissance, à créer des emplois et à subventionner de nouvelles priorités.

Après avoir parlé des considérations financières générales dont on a tenu compte dans le projet de loi C-59, je voudrais maintenant traiter de certains aspects précis de la mesure législative et décrire comment ils sont liés au régime fiscal et à d'autres questions.

La mesure la plus contestée du projet de loi est certes celle qui prévoit la réduction du crédit pour personnes âgées en fonction du revenu du particulier. Permettez-moi de rappeler aux députés comment cette mesure s'appliquera. Dans le cadre du régime fiscal actuel, les Canadiens âgés de 65 ans et plus ont droit à un allégement fiscal qui prend la forme d'un crédit pour personnes âgées. Cette mesure peut se traduire par une réduction combinée des impôts fédéraux et provinciaux d'environ 950 $ par année. Il ne faut surtout pas oublier que, aux termes du projet de loi C-59, les personnes âgées touchant un revenu net inférieur à 25 921 $ auront toujours droit au plein montant de ce crédit d'impôt. Cela signifie que les trois quarts des personnes âgées, soit 2,6 millions de Canadiens âgés, ne seront pas touchées par cette mesure.

Quelles seront toutefois les répercussions de cette mesure sur les 800 000 personnes âgées qui sont visées? Tout comme notre régime fiscal lui-même, ces répercussions se feront sentir de façon progressive. Dans le cas des particuliers ayant un revenu net supérieur au seuil limite, le crédit pour personnes âgées sera réduit à un taux correspondant à 15 p. 100 de leur revenu net excédant la somme de 25 921 $. Le seuil-limite sera indexé.

(1025)

L'essentiel, c'est que la plupart des personnes touchées continueront de toucher des prestations partielles. En fait, 6 p. 100 seulement des personnes âgées, soit quelque 200 000, ne toucheront plus de prestations parce que leur revenu excède 49 134 $, le seuil-limite pour le versement des prestations.

Permettez-moi de rappeler brièvement comment on en est arrivé à fixer ce seuil-limite. En 1992, 10 p. 100 seulement des contribuables canadiens gagnaient plus de 50 000 $ par année. J'ajouterai que la réduction sera appliquée progressivement sur deux ans. Pour 1994, la réduction correspondra à la moitié de la somme fixée. En outre, on pourra encore transférer le crédit en raison de l'âge à son conjoint.

Passons maintenant aux dispositions du projet de loi C-59 visant à supprimer l'exemption à vie pour gains en capital. Comme on l'a dit hier à la Chambre, cette exemption a fait l'objet de nombreuses critiques. Elle fausse le régime fiscal, permettant d'exempter totalement certains gains et d'en imposer d'autres. Elle le rend aussi vraiment injuste, car elle profite avant tout aux Canadiens à revenu élevé.

Je me permets de souligner un aspect du dilemme. En 1992, quelque 12 000 des 19,4 millions de contribuables ont touché un revenu de 50 000 $ ou plus, mais n'ont pas payé d'impôt. Une vaste gamme de déductions autorisées et de crédits d'impôt déductibles leur ont permis de ne pas remplir leurs obligations fiscales. Les statistiques montrent que quelque 40 p. 100 de ces personnes, soit plus de 4 700, se sont prévalue de l'exemption à vie pour gains en capital pour réduire leur impôt.

Je ne veux pas insinuer que ces Canadiens ont fait quelque chose de répréhensible. Mais nous avons un réel problème de politique publique, il y a vraiment quelque chose qui ne va pas, lorsque des millions de contribuables moins favorisés paient leurs impôts alors que ces bien-nantis n'en paient pas du tout.

Ce projet de loi va grandement contribuer à rétablir la confiance des Canadiens dans l'équité fiscale et à enlever à des personnes toute possibilité de justifier leur évasion fiscale, qui est plutôt importante puisque le vérificateur général parle de milliards de dollars d'impôts non payés.

La question de la fiscalité juste et de l'évasion fiscale m'amène à parler d'autres mesures prévues dans le projet de loi C-59 qui ont trait au secteur corporatif. Beaucoup de Canadiens ont aujourd'hui le sentiment que les entreprises bénéficient d'un traitement fiscal préférentiel comparativement aux particuliers.

Il vaut la peine de signaler qu'on parle surtout de l'impôt sur le revenu des sociétés et qu'on oublie les nombreuses taxes que les entreprises doivent payer. Parmi ces taxes, mentionnons l'impôt provincial sur les sociétés, les taxes sur le capital et sur les primes d'assurance, les charges sociales comme les cotisations à l'assurance-chômage, les cotisations aux régimes de pension du Québec et du Canada, les cotisations au fonds d'indemnisation des accidentés du travail et les impôts fonciers municipaux.

En fait, en 1993, toutes ces taxes ont coûté aux entreprises canadiennes environ 51 milliards de dollars au niveau fédéral et 30 milliards aux niveaux provincial et municipal. Cela étant dit, l'impression qu'il y a des sociétés parasites reste ancrée dans bien des esprits. Les gens lisent encore des articles sur des entreprises rentables qui ne paient aucun impôt. Ils croient qu'il reste encore trop d'échappatoires et de déductions injustifiées étant donné notre lourde dette nationale.

Le projet de loi C-59 introduit de nouvelles mesures de réduction de déductions et élimine des échappatoires qui entraient manifestement en contradiction avec l'idée d'un régime fiscal juste. Par exemple, il ramènera de 80 à 50 p. 100 la déduction fiscale pour les repas d'affaires et les frais de représentation admissibles. Il rendra le régime fiscal plus juste, car toutes les entreprises, grandes et petites, paieront leur juste part d'impôts. De plus, nous estimons qu'une partie de ces frais sert à payer la consommation personnelle du contribuable qui demande à les déduire.

(1030)

À ce sujet, je tiens à reprendre un élément important mentionné par le premier porte-parole du gouvernement. Récemment,

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l'Ontario, le Québec et les États-Unis ont eux aussi réduit la réduction pour repas d'affaires et frais de représentation.

Dans le projet de loi, on propose également de limiter le recours à certains abris fiscaux. Nous visons les cas où des investisseurs passifs ou ayant consenti un investissement minime peuvent réclamer des déductions d'impôt pour pertes ou recevoir des remises en espèces, ou une combinaison des deux, qui excèdent le coût de leur investissement.

De même, le projet de loi C-59 rendra plus difficile d'éviter de payer de l'impôt en se servant de ce que l'on appelle les réorganisations papillon. Je rappelle aux députés comment fonctionne cette disposition plutôt avantageuse pour les sociétés.

Les règles actuelles de l'impôt permettent de répartir proportionnellement entre les actionnaires les actifs d'une société aux fins de report d'impôt. Les actionnaires peuvent ainsi poursuivre séparément les activités de l'entreprise.

Malheureusement, depuis quelques années, certains se sont prévalus de ces règles pour éviter de payer de l'impôt ou pour le reporter au moment de la disposition des actifs. En mai 1993, le gouvernement a adopté des règles pour limiter les transactions papillon transfrontalières. Le projet de loi C-59 modifiera ces règles et les étendra à toutes les transactions papillon.

La dernière mesure dont je voulais parler est celle qui vise à rendre les grandes sociétés privées inadmissibles aux déductions offertes aux petites entreprises. Aujourd'hui, c'est le secteur de la petite entreprise qui crée le plus d'emplois, aussi ce secteur mérite-t-il un soutien particulier.

Malheureusement, selon les règles actuelles, ce soutien va également aux grandes entreprises, c'est-à-dire à des sociétés qui ne méritent pas raisonnablement de bénéficier autant des deniers publics très limités.

La déduction accordée aux petites entreprises reconnaît les difficultés spéciales que ces entreprises éprouvent sur le plan du financement et les coûts d'investissement plus élevés qu'elles doivent assumer. Elle ramène de 28 p. 100 à 12 p. 100 le taux de l'impôt fédéral de base sur la première tranche de 200 000 $ de revenu tiré d'une entreprise exploitée activement par une société privée sous contrôle canadien, soit une réduction de 16 points de pourcentage.

Ce taux d'imposition plus bas donne aux petites entreprises un revenu net d'impôt plus élevé, qu'ils peuvent réinvestir. Malheureusement, en vertu des règles actuelles, certaines très grandes sociétés bénéficient de cet avantage. Grâce aux changements proposés, les grandes sociétés, c'est-à-dire celles qui ont un capital imposable de 15 millions de dollars ou plus, seront inadmissibles à la déduction accordée aux petites entreprises. De plus, les changements proposés prévoient une réduction de la déduction pour les sociétés dont le capital imposable se situe entre 10 et 15 millions de dollars.

Je reconnais que, à lui seul, le projet de loi C-59 ne résoudra pas les problèmes financiers du Canada et ne rendra pas notre régime fiscal parfaitement équitable. Ce sont là des objectifs qui ne seront atteints que grâce aux efforts soutenus que notre gouvernement s'est engagé à déployer.

Le projet de loi C-59 nous fait progresser sur les deux plans puisqu'il comprend des mesures visant à élargir l'assiette fiscale pour améliorer notre situation financière et des mesures encore plus importantes visant à rendre notre régime fiscal plus juste et plus efficace. Il mérite donc l'appui total de la Chambre.

Comme je l'ai dit, le projet de loi C-59 ne réglera pas à lui seul tous nos problèmes. Nous devons travailler de façon continue et cohérente pour améliorer notre situation en ce qui concerne la dette et le déficit.

Je voudrais prendre les quelques instants qu'il me reste pour passer en revue très brièvement certaines des initiatives que le gouvernement et le ministre des Finances ont proposées en vue de notre prochain budget.

Le 17 octobre 1994, le ministre des Finances a présenté le cadre de sa politique économique au Comité des finances de la Chambre des communes. Je voudrais rappeler aux députés les premiers principes qu'il a énoncés.

(1035)

Voici ce qu'il a dit: «Tout d'abord, notre gouvernement a un objectif primordial, l'emploi et la croissance économique. Deuxièmement, une bonne politique économique et une bonne politique sociale ne font qu'un. Troisièmement, un pays qui veut continuer de répondre aux besoins de ses citoyens doit être un pays qui paie ses factures. Quatrièmement, nous devons créer une nouvelle infrastructure pour le Canada, basée sur le savoir et l'innovation.» Et il a dit finalement que la nature même du gouvernement devait changer. Un gouvernement ne peut pas et ne devrait pas tout faire. La responsabilité devrait incomber à ceux qui sont les plus aptes à accomplir le travail.

Nous avons été témoins de grands changements dans l'économie mondiale. Nous connaissons actuellement une forte reprise économique. Des emplois sont créés. Mais la crise de l'emploi n'est pas synonyme de récession et il ne s'agit pas d'un phénomène cyclique. Cette crise affecte la planète entière. L'économie est devenue vraiment intégrée à l'échelle mondiale. Les barrières commerciales sont maintenant tombées. Les communications sont instantanées. Les transports sont efficaces. Les marchés ne ferment jamais et, bien sûr, la technologie de l'information connaît une expansion accélérée. Tout cela est synonyme de concurrence et de possibilités nouvelles, mais pour réussir, nous devons améliorer nos compétences pour nous adapter à une économie fondée sur le savoir. Nous devons en outre réformer nos programmes sociaux et de soutien du revenu sur lesquels tant de Canadiens sont devenus dépendants.

La dégradation des finances publiques est devenue insoutenable, non pas pour des raisons idéologiques, mais pour de simples raisons mathématiques. Il n'existe qu'une réponse au dilemme de l'emploi, et c'est une croissance économique appréciable et soutenue. La croissance exige une productivité accrue en ce qui concerne l'ingéniosité, l'amélioration des méthodes de gestion et l'attention portée aux suggestions des travailleurs.

Une forte croissance de la productivité entraîne une croissance des revenus et contribue à améliorer le niveau de vie pour tous les Canadiens. Pour accroître notre productivité, nous devons également améliorer nos compétences.

Au cours de l'examen des programmes sociaux et de la politique budgétaire, il est devenu évident que nous devions réformer tous les programmes. Mais plutôt que de chercher à régler tous les problèmes nous-mêmes, nous devons nous efforcer de facili-

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ter des solutions en partenariat avec les entreprises, l'industrie et les Canadiens en général.

Nous devons également continuer de faire le ménage des règlements fédéraux qui coûtent des milliards de dollars aux entreprises. Nous devons instaurer un climat financier sain. Nous devons rétablir notre santé budgétaire et nous attaquer au déficit et à la dette. Comme nous le savons, la croissance de la dette est plus rapide que celle de l'économie, et cela est insoutenable. Comme le ministre des Finances et le premier ministre nous l'ont maintes fois répété, nous avons pour objectif d'équilibrer le budget.

Le gouvernement s'est fixé pour objectif intérimaire de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici l'exercice 1996-1997, et nous allons atteindre notre objectif.

Je voudrais enfin signaler les principes qui guident nos choix dans le budget de 1995, tels qu'ils ont été présentés au Comité des finances le 18 octobre. Le ministre a affirmé que la réduction du déficit constituait un élément intégral de la stratégie en faveur de l'emploi et de la croissance. L'équité, et j'insiste sur le terme, doit primer si nous voulons que nos concitoyens les plus vulnérables ne soient pas abandonnés à leur sort. La réduction du déficit doit se faire par des moyens sélectifs et stratégiques, à la lumière de priorités claires et non simplement de manière uniforme dans tous les secteurs.

Dans les mesures budgétaires, il faut préférer les compressions budgétaires à l'accroissement des impôts. Il faut faire preuve de prudence dans les prévisions économiques de manière que tous puissent avoir davantage confiance que les objectifs en matière de réduction du déficit seront atteints.

Le gouvernement consacre 120 milliards de dollars aux programmes, dont le tiers est versé aux particuliers sous forme de prestations de sécurité de la vieillesse ou d'assurance-chômage ou encore de transferts aux Indiens et aux Inuit. Le quart des transferts vont à d'autres niveaux de gouvernement, 10 p. 100 aux subventions aux entreprises, à l'aide internationale et ainsi de suite et 9 p. 100 à la défense. Tous les aspects de nos dépenses au titre des programmes seront réexaminés.

Tel est l'engagement que le gouvernement a pris. C'est l'orientation qu'il a proposée dans le budget de 1994. Et cette orientation, le projet de loi C-59 la confirme.

(1040)

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu.

Auparavant, je voudrais dire que, à l'instar de tous mes collègues, je suis profondément préoccupé par la santé et le bien-être du chef de l'opposition. Je tiens à lui dire, ainsi qu'à sa famille, que nos pensées et nos prières l'accompagnent dans cette rude épreuve. Du fond du coeur, nous lui souhaitons la meilleure des chances.

Je vais aujourd'hui expliquer mon opposition au projet de loi, pour des raisons que j'aborderai plus tard, mais j'aimerais d'abord résumer le projet de loi. Par la même occasion, je vais mentionner les aspects que je considère positifs et négatifs. Je vais expliquer pourquoi je n'appuierai pas ce projet de loi. Je parlerai ensuite brièvement de ce que le gouvernement aurait dû faire au lieu de proposer ces modifications.

En gros, le projet de loi comporte 12 points principaux. Premièrement, il propose l'élimination de l'exonération cumulative des gains en capital de 100 000 $. À mon avis, c'est là le changement le plus important prévu dans le projet de loi. J'y reviendrai plus tard.

Deuxièmement, il ajoute aux avantages imposables des employés la première tranche de 25 000 $ d'assurance-vie. Le Parti réformiste et moi-même appuyons cette mesure, car elle permet une harmonisation des régimes financés par l'employeur et des régimes privés.

Le troisième aspect visé dans le projet de loi concerne le crédit pour personnes âgées. Le projet de loi propose de réduire le montant du crédit en fonction du revenu du contribuable. Il prévoit une évaluation de l'état des revenus que j'estime nécessaire compte tenu de la crise financière que nous vivons actuellement. Il prévoit une récupération des crédits commençant à 26 000 $ et se terminant à 50 000 $, lorsque le crédit est entièrement récupéré. Nous appuyons cette mesure, car elle délaisse le principe de l'universalité et vise les plus nécessiteux. C'est le genre de mesure que nous devons adopter dans la conjoncture actuelle.

Quatrièmement, le projet de loi propose de maintenir indéfiniment l'application du Régime d'accession à la propriété pour les personnes qui achètent leur première maison. J'appuie cette proposition dans une certaine mesure, mais j'ai aussi des réserves à son sujet. Elle est discriminatoire envers ceux qui achètent une deuxième ou une troisième maison, etc. Dans un régime d'impôt sur le revenu, je n'aime pas voir des mesures qui encouragent et privilégient un groupe particulier, mais pas les autres. J'appuie donc l'idée, je crois qu'elle est productive, mais j'ai aussi des réserves pour ces raisons.

Cinquièmement, le projet de loi traite des crédits d'impôt pour dons de bienfaisance. Il propose d'abaisser le seuil à partir duquel le crédit d'impôt est calculé. Le taux est actuellement de 17 p. 100 pour les premiers 250 $ de dons, et de 29 p. 100 pour toute somme supérieure à 250 $. Les modifications proposées abaissent à 200 $ le seuil permettant de bénéficier du taux de 29 p. 100. À mon avis, c'est une modification acceptable.

La sixième modification est une réduction de la déduction des frais de repas et de représentation, qui serait ramenée de 80 à 50 p. 100. Je suis favorable à cette réduction parce que j'estime que c'est, dans une certaine mesure, une subvention aux entreprises. Je suis d'avis que, dans une certaine mesure du moins, la déduction des frais de repas double une dépense normale pour les autres contribuables qui n'exploitent pas une entreprise. Je suis d'accord pour qu'on ramène cette déduction de 80 à 50 p. 100.

Septièmement, en ce qui concerne les abris fiscaux et les participations dans des sociétés de personnes, la proposition consiste à limiter le montant permis aux associés passifs et porte sur la question de l'utilisation des participations dans des sociétés de personnes en tant qu'abris fiscaux. J'estime que cette modification éliminera une échappatoire décelée par le Parti réformiste. C'est pourquoi nous l'appuyons.

La huitième modification porte sur l'établissement d'un mécanisme de reconnaissance des sociétés qui élimine une échappatoire fiscale. Cette échappatoire permettait de soustraire à

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l'impôt, dans certaines circonstances, les gains en capital réalisés lors de la cession d'actifs de la société. Comme cette échappatoire est supprimée, nous appuyons la modification.

(1045)

La neuvième modification, qui porte sur les crédits d'impôt à l'investissement, réduit les disparités régionales dans certains crédits d'impôt et les distorsions dans le régime fiscal. Comme cette modification réduit les disparités et les distorsions, nous l'appuyons également.

La dixième modification, qui porte sur la limite de dépense pour activités de recherche et développement scientifiques, permet de calculer la limite d'une société privée sous contrôle canadien en fonction de son plafond des affaires pour l'année. Cela semble sensé, mais nous avons des réserves à ce sujet.

La onzième modification réduit la déduction accordée aux petites entreprises offerte aux sociétés privées sous contrôle canadien dont le capital imposable utilisé au Canada dépasse 10 millions de dollars, sans être supérieur à 15 millions de dollars. Cette modification fait en sorte que seules les petites entreprises puissent se prévaloir de cette déduction qui était initialement destinée aux petites entreprises. À tout le moins, elle tend vers la définition la plus courante de petite entreprise. C'est pourquoi nous appuyons cette modification.

La dernière modification a trait au fonds de restauration minière; elle entraîne une diminution des impôts et favorise le nettoyage de l'environnement. C'est un facteur auquel le Parti réformiste s'attend lors de l'étude de faisabilité de toute entreprise. Pareille étude devrait comprendre les coûts de nettoyage de l'environnement dans les activités minières ou les coûts à engager pour remettre l'environnement le plus possible dans son état initial. Le Parti réformiste est favorable à cette modification.

Pourquoi le Parti réformiste n'appuie-t-il pas ce projet de loi? La principale raison réside dans la suppression de l'exonération d'impôt de 100 000 $ sur les gains en capital. Je crois que c'est là un obstacle sérieux à l'accumulation d'une certaine richesse au Canada. C'est une question qui me préoccupe beaucoup.

Hier et avant-hier, j'ai assisté à une conférence à Toronto. Elle s'intitulait «Frapper un mur» et était parrainée par l'Institut Fraser. Il y avait là des orateurs de plusieurs pays qui ont été confrontés à une situation semblable à celle du Canada et qui ont refusé de s'y attaquer vraiment, tant qu'elle n'a pas pris les proportions d'une crise.

Une des choses dont on a parlé à cette conférence, c'est la nécessité d'avoir des économies dans un pays, surtout un pays comme le Canada qui doit entrevoir la possibilité bien réelle, à vrai dire la probabilité, selon ces orateurs qui ont vécu tout cela dans d'autres pays, de voir ses obligations refusées à l'étranger.

C'est bel et bien une possibilité. Je parlerai un peu plus tard de la façon dont les divers orateurs ont abordé cette question et de leur point de vue à ce sujet. Je suis persuadé que le Canada émettra éventuellement des obligations qui ne trouveront pas preneurs et que nous nous retrouverons alors dans une situation de crise. Nos économies au Canada sont à la baisse. Dans le passé, c'étaient les États-Unis qui avaient le plus faible taux d'épargne parmi les pays de l'OCDE. C'est maintenant le Canada qui a cette distinction peu enviable. Les États-Unis, qui sont réputés pour leur faible taux d'épargne, ont maintenant été dépassés par le Canada sur ce chapitre.

Le problème, c'est que, lorsqu'il n'y aura pas preneurs pour nos obligations à l'étranger, nous devrons compter simplement sur les Canadiens pour financer toute dette supplémentaire et les paiements sur notre dette actuelle. Qu'arrivera-t-il si nos économies sont à la baisse? Il y aura alors d'autant moins d'argent disponible pour financer la nouvelle dette et les nouvelles sommes que le Canada devra emprunter simplement pour continuer à assurer le fonctionnement du pays. On pourra compter sur moins d'argent.

Les orateurs, qui participaient à cette conférence, ont précisé clairement que le refus de nos obligations nous donnerait une moins grande marge de manoeuvre. Certains des participants étaient des gens qui sont spécialisés dans la vente et l'achat d'obligations canadiennes. Un d'entre eux travaillait pour une société japonaise. Lorsqu'on lui a posé la question, il a répondu que sa société continuerait probablement de financer la dette du Canada par le truchement des obligations, mais pas parce que le Canada serait un bon risque. Il a laissé très clairement entendre que le Canada était un très mauvais risque sur le chapitre des obligations. Mais sa société continuera toutefois d'assurer le financement parce que le Canada paiera la prime de risque qu'il faut pour que les investisseurs consentent à prendre ce risque.

(1050)

L'autre raison, c'est que la proportion des obligations canadiennes de cette énorme société de garantie dont le monsieur en question est l'économiste en chef n'est que de 3 p. 100. C'est donc en raison de la prime de risque élevée, autrement dit les taux d'intérêt élevés que le Canada doit verser pour maintenir cette dette étrangère, qu'on va continuer d'assurer le financement, du moins pour le moment.

Cet économiste a ajouté qu'il se pourrait que la situation financière s'envenime à un point tel que le Canada ne puisse plus financer notre dette autrement. Et ce pourrait être le cas très bientôt. Voilà pourquoi il est très important que nous réalisions des économies au moins le temps que nous puissions trouver, de concert avec le Fonds monétaire international, un arrangement quelconque qui nous permettrait de faire face à cette crise ayant sa source dans le fait que la dette et les dépenses gouvernementales sont devenues incontrôlables.

Plusieurs éléments sont ressortis très clairement de cette conférence. Premièrement, la plupart des conférenciers invités ont affirmé que le Canada se trouvait actuellement dans une situation très grave. Deux d'entre eux ont dit que, à leur avis, le gouvernement ne s'attaquerait pas au problème. Autrement dit, d'après eux, le Canada va atteindre le point de non-retour et notre pays va connaître une grave crise économique. Nous ne pourrons plus trouver de financement à l'étranger.

Ces deux conférenciers ont affirmé très nettement que cette situation n'était pas inévitable, mais que l'histoire, notamment l'histoire de l'Argentine, du Brésil, de l'Italie, du Chili, du Mexique et de la Nouvelle-Zélande, montrait que c'était ce qui se produisait en général. L'économie de ces pays était florissante et elle ressemblait un peu à celle du Canada. Cependant, l'histoire révèle que les gouvernements des pays nantis refusent de régler ce genre de problème.

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Deux conférenciers ont déclaré que le Canada se dirigeait droit vers l'échec, vers l'effondrement de son économie. La plupart des conférenciers ont affirmé que nous pouvions faire autrement. Le budget du ministre des Finances sera certainement déterminant à cet égard. S'il présente un budget qui réduit les dépenses et nous mène, à très court terme, vers l'équilibre budgétaire, nous pourrons éviter la crise.

Toutefois, les participants à la conférence ne se sont pas montrés optimistes sur ce point. Ils ont affirmé que nous pouvions éviter la crise, mais que ce prochain budget était notre dernière chance. Ils ont été très nets à cet égard.

Un conférencier a raconté la petite histoire suivante en prenant comme protagoniste notre ministre des Finances. Le ministre rend visite à son médecin parce qu'il a un grave problème d'ouïe. Son médecin déclare que cette difficulté est directement liée au fait qu'il boit un peu trop et lui conseille de réduire sa consommation s'il veut entendre parfaitement à nouveau. Après quelques mois, le ministre des Finances retourne chez le médecin qui l'interroge sur les progrès de sa santé en lui demandant s'il a cessé de boire. Oui, lui répond alors le ministre des Finances, mais j'ai constaté que ce que je buvais était bien meilleur que ce que j'entendais, alors j'ai recommencé à boire.

J'espère sincèrement que tel n'est pas le cas, que notre ministre des Finances ne réagira pas de cette façon devant la crise imminente et qu'il nous présentera, en février prochain, le budget dont nous avons besoin. Ce sera notre dernière chance d'éviter la crise.

La solution au problème n'est pas l'augmentation des impôts, mais plutôt la diminution des dépenses. Nous en sommes à notre dernière chance, à n'en pas douter.

(1055)

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président: Conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au lundi 5 décembre 1994, à 18 h 30.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le vote soit reporté non plus au lundi, à la fin de la journée, mais au mardi, à 17 h 30.

Le Président: La Chambre a entendu la suggestion du député. Y consent-elle à l'unanimité?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le Président: Comme il est 11 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations des députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

8590

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler aux députés et à tous les Canadiens et Canadiennes qu'en tant que citoyens et citoyennes du Canada et du monde, que chacun de nous est responsable de la protection de notre précieux patrimoine naturel. Chacun de nous est responsable de le transmettre aux générations futures.

[Traduction]

Chaque année, les Prix d'excellence environnementale reconnaissent la contribution particulière que des Canadiens ont apportée pour protéger ou rétablir l'intégrité de notre environnement naturel.

[Français]

Les lauréats 1994 des prix d'excellence environnementale, les finalistes et les candidats nous montrent tous un exemple dont nous pouvons tirer une leçon: individuellement ou en groupe, nous faisons la différence.

[Traduction]

Des félicitations toutes spéciales doivent vous être adressées, monsieur le Président, ainsi qu'à tous les employés de la Chambre des communes. Hier, la Chambre a reçu un Prix d'excellence environnementale en reconnaissance du leadership dont elle fait preuve au sein du gouvernement fédéral avec son programme «La colline verte», une initiative visant à englober les considérations environnementales dans ses activités quotidiennes.

* * *

[Français]

LE IRVING WHALE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, récemment, le journal des Îles-de-la-Madeleine, Le Radar, publiait un éditorial fort virulent au sujet du peu de rigueur et du peu de connaissance de la ministre de l'Environnement concernant le renflouage de l'Irving Whale. Cette barge repose au fond de l'eau entre les Îles-de-la-Madeleine et l'Île-du--

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Prince-Édouard avec trois millions de litres de mazout dans ses soutes.

La population des îles est alarmée devant la perspective de l'opération risquée que constitue le renflouage de la barge, d'autant plus que deux oiseaux marins, englués de pétrole, ont été retrouvés récemment sur les plages des îles.

Le Regroupement des Madelinots a exigé du ministre des Transports que soit reconsidérée la décision de renflouer et qu'on adopte la méthode la plus sécuritaire, soit le pompage-renflouage.

Qu'attend le gouvernement pour écouter la population, qui craint une catastrophe écologique pouvant menacer l'écosystème fragile des îles? Qu'attend-il?

* * *

[Traduction]

LE CHEF DE L'OPPOSITION

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire aujourd'hui que les députés réformistes s'inquiètent beaucoup de l'état de santé du député du Lac-Saint-Jean.

Toutes nos pensées et nos prières vont à son épouse et à sa famille, qui traversent une période extrêmement difficile.

Nous tenons à dire à nos collègues du Bloc que nous partageons leurs inquiétudes en ce qui concerne la santé de leur chef. Même si nous n'avons pas les mêmes opinions politiques, nous admirons la loyauté et le dévouement du député envers la cause qu'il défend et ceux qui l'appuient.

Dans la vie de tous les jours, on considère trop souvent comme des valeurs acquises la santé et l'attachement de notre famille. Ce sont des épreuves soudaines comme celle-ci qui nous font réaliser combien la santé est fragile.

Les députés réformistes souhaitent au député du Lac-Saint-Jean un prompt rétablissement pour qu'il puisse retourner rapidement auprès des siens. Nous avons hâte qu'il revienne parmi nous, à la Chambre.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le ministre de la Justice d'avoir respecté la promesse que le gouvernement avait faite de lutter contre le crime en adoptant des mesures législatives plus strictes sur le contrôle des armes à feu.

La grande majorité des habitants de ma circonscription, Parkdale-High Park, sont en faveur de peines d'emprisonnement obligatoires à l'endroit des personnes qui utilisent une arme à feu pour commettre des crimes violents. Nous accueillons favorablement l'imposition de peines d'emprisonnement aux personnes qui sont trouvées en possession d'armes à feu volées ou à autorisation restreinte. Tous les Canadiens sont ravis d'apprendre que les trafiquants d'armes purgeront des peines pouvant aller jusqu'à 10 ans.

Le contrôle plus sévère des armes à feu n'est que l'une des mesures que le gouvernement s'est engagé à prendre pour protéger davantage nos rues et nos résidences. La sécurité personnelle est dans l'intérêt de tous. Si cette mesure législative arrive à sauver ne serait-ce qu'une vie, cela aura valu le temps et les efforts qui y ont été consacrés, de même que les coûts que cela a représentés.

* * *

MADAME LE CHEF DE POLICE DE GUELPH

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus la ville de Guelph crée un précédent. Le 29 novembre, sa commission des services de police annonçait la nomination de la première femme à diriger une force policière municipale au Canada.

Je m'associe à mes électeurs et électrices pour féliciter Lenna Bradburn de sa nomination. Mme Bradburn accède à ce poste à 34 ans. On dit qu'elle est extrêmement intelligente, extrêmement innovatrice et extrêmement productive. Elle a été choisie en grande partie à cause de ses idées novatrices en ce qui concerne la planification stratégique et l'organisation des services de police axés sur la collectivité.

Lenna Bradburn entrera en fonction comme chef de police le 19 décembre et dirigera les 142 policiers de la ville de Guelph pendant cinq ans. La ville de Guelph et les habitants de Guelph-Wellington souhaitent la bienvenue au chef Lenna Bradburn et beaucoup de succès dans ses difficiles fonctions.

* * *

LES DÉCORATIONS POUR BRAVOURE

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aujourd'hui au courage de quelques personnes de ma circonscription. Le courage de ces personnes a déjà été reconnu par le commissaire des Territoires du Nord-Ouest.

Moses Aliyak, de Rankin Inlet, a reçu la décoration pour bravoure du plus haut niveau pour avoir sauvé sa femme et son neveu qui étaient attaqués par un ours blanc.

Trois habitants de Cambridge Bay, Peter Evalik, Richard Evalik et Grant Corey, ont aussi reçu la décoration de plus haut niveau. Ils ont sauvé la vie de deux femmes prisonnières d'une maison en feu en s'introduisant dans la maison malgré l'épaisse fumée et en les sortant de là.

Dennis Klengenberk et Kevin Niptanatiak, de Coppermine, ont reçu chacun une lettre de félicitations pour s'être sauvés mutuellement lorsque leur motoneige est passée à travers la glace près de l'embouchure de la rivière Coppermine.

C'est avec fierté et admiration que je salue ces héros du Nord.

* * *

[Français]

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, certains éléments importants contenus dans le rapport du Comité consultatif d'experts sur la sécurité du système d'approvisionnement sanguin au Canada ont fait l'objet d'une fuite et ont été dévoilés hier par les médias.

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Plusieurs critiques et craintes manifestées par certains groupes ont été confirmées par ce rapport. Les experts dénotent un manque flagrant de rigueur dans le travail du Bureau des produits biologiques de Santé Canada qui a la responsabilité de vérifier la qualité des produits sanguins et des installations aux 17 centres de transfusion de la Croix Rouge au Canada.

Ceci démontre à quel point la ministre de la Santé prend à la légère la situation qui prévaut actuellement. En voulant reléguer aux provinces l'entière responsabilité du marasme existant, la ministre oublie de jouer pleinement son rôle et permet le laxisme du Bureau des produits biologiques. Il est maintenant grand temps que la ministre prenne une fois pour toutes ses responsabilités et exige un resserrement des normes et de leur application.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, en juillet dernier, un agent de la GRC de ma circonscription a surpris Ian David Martin qui cherchait à entrer illégalement au Canada.

Cet individu de 200 livres a assené un coup à l'agent et lui a enlevé son revolver. Avant que l'assaillant ne puisse tirer sur l'agent, un citoyen du nom de Klaus Soth a immobilisé sa voiture et est intervenu. Même si sa vie était en danger, M. Soth a courageusement tenté de raisonner avec l'individu jusqu'à ce que l'agent et lui puissent s'enfuir. Le criminel a ensuite mis le feu à la voiture de police, causant pour 41 000 $ de dommages.

Malgré ces graves crimes, le dénommé Martin s'en est tiré avec une légère peine de 15 mois d'emprisonnement et pourrait bénéficier d'une libération conditionnelle avant Noël. Il portait également un revolver magnum de calibre .357 acquis illégalement.

Si le gouvernement avait suivi la recommandation faite par le Parti réformiste il y a un an, qui proposait d'imposer des sentences automatiques dans les cas d'actes criminels commis avec des armes à feu, ce dangereux individu aurait été envoyé en prison pendant des années et non pas pendant des mois.

Le système actuel tourne la justice en dérision et donne libre cours à la chasse aux agents de police en permettant aux criminels de commettre leurs méfaits à peu près impunément.

* * *

(1105)

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a entrepris la toute première réforme en profondeur des programmes de sécurité sociale.

Le moins qu'on puisse dire est que cette réforme était attendue depuis longtemps. Les Canadiens se rendent compte que le filet de sécurité sociale ne permet plus de répondre aux attentes des personnes qui en ont besoin et ne permet pas vraiment de mettre fin au cycle de la pauvreté.

C'est particulièrement vrai dans le Canada atlantique. La région a désespérément besoin d'accès à une éducation plus poussée et à des programmes de formation qui permettent enfin aux gens de trouver des emplois durables.

L'économie est saisonnière au Canada atlantique. L'agriculture, le tourisme et la pêche sont nos industries les plus importantes. Cette situation ne changera pas de sitôt. J'exhorte le ministre à tenir compte, dans sa réforme du programme d'assurance-chômage et des autres programmes sociaux, du fait que notre économie a un caractère saisonnier.

J'ai bon espoir que le gouvernement saura proposer des mesures qui nous aideront à aller au-delà de l'économie saisonnière sans pour autant laisser les travailleurs saisonniers dépourvus.

* * *

LA JUSTICE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le 16 novembre 1992, j'ai eu l'honneur de présenter à la Chambre deux projets de loi très importants: le projet de loi C-365 visant à interdire les arbalètes en tant qu'armes dangereuses, et le projet de loi C-366 ayant pour objectif d'interdire la vente et l'utilisation de répliques d'armes à feu pouvant passer pour une arme véritable et servir à des fins criminelles.

Ces projets de loi étaient motivés par des crimes graves commis dans notre localité. Au nom des victimes de ces crimes, et plus particulièrement de la famille et des amis de Patricia Allen, je tiens à féliciter le ministre de la Justice d'avoir poussé ce gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour que ces deux importants projets de loi deviennent réalité.

Les gens de ma circonscription sont solidement en faveur de l'approche audacieuse, progressiste et dynamique prise par le ministre pour combattre la criminalité et assurer la sécurité publique.

J'aimerais également prendre le temps de remercier Mike Bonser qui, quand il était membre de mon personnel, a travaillé très fort à l'élaboration de ces deux projets de loi, ainsi que mon personnel actuel pour son dévouement et son soutien indéfectibles. Comme le savent mes collègues, un député sans personnel est comme un oiseau sans ailes. Au personnel de tous les députés, je dis donc merci de nous rendre la tâche beaucoup plus facile.

* * *

L'EXAMEN DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, au mois d'octobre, le ministre du Développement des ressources humaines a publié un document de travail intitulé La sécurité sociale dans le Canada de demain dans lequel il présente les options qui s'offrent au gouvernement pour améliorer les programmes sociaux du Canada.

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Pour être sûre que les habitants de ma circonscription de Dauphin-Swan River puissent exprimer leur opinion sur les changements à apporter, j'ai fait organiser quatre débats publics dans le cadre du processus consultatif. J'ai le plaisir de rapporter que ces débats ont remporté un franc succès.

Les participants étaient représentatifs de l'ensemble de la circonscription. Les discussions ont été réfléchies et constructives; les suggestions, nombreuses et variées. Je remettrai aujourd'hui au ministre et au comité permanent un rapport faisant la synthèse de ces idées, toutes très valables.

Je recommande fortement à tous les députés de cette Chambre qui n'ont pas encore rencontré leurs électeurs pour débattre cette importante question de le faire.

* * *

LE DÉFICIT

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, de nombreux Canadiens demandent que le gouvernement accroisse ses efforts en vue de réduire le déficit. Nous devons réduire le déficit maintenant, pendant que l'économie est en pleine croissance. Le gouvernement ne semble pas écouter. Peut-être sera-t-il plus attentif aux dernières nouvelles.

Le Fonds monétaire international est également déçu par les cibles que s'est fixées le gouvernement en matière de réduction du déficit. Dans un rapport confidentiel, le FMI a dit qu'il serait approprié de fixer des cibles plus ambitieuses à moyen terme dans le budget pour 1995-1996, afin d'accélérer l'assainissement des finances publiques au cours des prochaines années.

Comme le FMI, les personnes qui suivent le marché commencent à s'inquiéter face à la cible de 3 p. 100 que s'est fixée le gouvernement fédéral. On a assisté le mois dernier à la vente la plus importante de titres canadiens à l'étranger depuis la veille de l'Accord de Charlottetown.

Quand ce gouvernement va-t-il comprendre que 3 p. 100, ce n'est pas assez. La dette est aujourd'hui de 540 471 337 554,19 de dollars.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler à tous les Canadiens que cette semaine est la Semaine nationale de la sécurité routière. Il est important que tous les automobilistes se rendent compte de l'importance de conduire prudemment.

[Français]

Lundi dernier, j'ai eu l'infortune d'être impliqué dans un accident de la circulation. Je m'en suis sorti avec un nez fracturé, quelques contusions et une bonne frousse. La conductrice de la deuxième voiture, elle aussi, a été légèrement blessée.

Je peux vous affirmer que le simple port de la ceinture de sécurité m'a probablement sauvé la vie. Beaucoup trop de morts ont lieu au Canada. Plusieurs vies pourraient être épargnées par le simple port de cette ceinture de sécurité.

(1110)

Je souhaite vivement que ce message soit entendu par la population et que cette semaine de la sécurité routière serve à conscientiser les conducteurs et à leur rappeler que la sécurité sur la route ne dépend que de leur prudence. Je vous le répète une fois de plus, monsieur le Président, soyons vigilants sur nos routes.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a fait part de son intention d'introduire des mesures de contrôle des armes à feu plus rigoureuses, qui vont principalement pénaliser les citoyens respectueux de la loi et ne contribueront guère à réduire l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles.

J'appuie sans réserve plusieurs mesures visant à renforcer les peines pour trafic d'armes illégales et à garantir la condamnation pour infractions commises avec des armes. Le ministre de la Justice ne doit cependant pas oublier que moins de 1 p. 100 des homicides commis entre 1961 et 1990 l'ont été avec des armes de poing acquises légalement. L'enregistrement de toutes les armes à feu ne contribuera donc guère à réduire la criminalité et ce seront les citoyens respectueux de la loi qui feront les frais de cette mesure législative.

La réalité est que nous faisons face à un grave problème de criminalité, et non à un grave problème d'armes à feu. Le principe de la protection de la vie et des biens de chaque citoyen canadien doit être la priorité primordiale de toute mesure législative se rapportant à notre système de justice pénale. J'espère que le ministre de la Justice ne l'oubliera pas.

* * *

LA VIOLENCE CONTRE LES FEMMES

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, la députée de London-Ouest a posé une question très sérieuse au ministre de la Justice, au sujet de la violence contre les femmes. Elle a dit ceci: «Dans la majeure partie des cas, la violence que les femmes subissent leur est infligée au foyer par des hommes qu'elles connaissent. Quelles mesures le ministre prend-il pour protéger les femmes de la violence?»

On a nettement entendu un député du Parti réformiste s'écrier qu'il fallait leur donner des 32. C'est un manque de respect honteux. . .

Le Président: Je rappelle à mes collègues que cette question a été traitée hier dans le cadre d'un rappel au Règlement. J'ai alors entendu les arguments des deux parties. Cette affaire est soulevée de nouveau au moyen d'un rappel au Règlement, et je considère que la question est close. Cette intervention n'est pas recevable.

8594

[Français]

LE CHEF DE L'OPPOSITION OFFICIELLE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, Lucien Bouchard, notre chef et notre ami, vit en ce moment un drame humain d'une intensité qu'on a peine à imaginer. Le malheur qui le frappe nous laisse impuissants et nous nous en remettons complètement à la médecine et à la Providence.

Mais nous voulons lui dire que nous sommes tous avec lui, que nos pensées et nos énergies l'accompagnent. Tous les députés de cette Chambre, en particulier ceux du Bloc québécois, veulent témoigner de leur soutien envers ses proches, particulièrement à sa mère, à sa femme Audrey, à ses deux enfants, Alexandre et Simon. Lucien Bouchard est un homme qui a mis toutes ses énergies et tout son talent à l'épanouissement du peuple québécois. Aujourd'hui, dans sa lutte intime, tout un peuple est derrière lui.

_____________________________________________

8594

QUESTIONS ORALES

(1115)

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Dans un geste aux très grandes conséquences politiques, le conseil d'administration d'Hibernia a fait un énorme pied de nez au premier ministre en refusant, comme il le lui demandait, de réviser sa décision d'octroyer un contrat sans soumission au chantier maritime Saint John Shipbuilding. En ce faisant, le conseil d'administration d'Hibernia maintient une décision initiale qui viole toutes les règles d'octroi de contrats.

Le premier ministre suppléant maintient-il la position du premier ministre selon qui, et je le cite: «Le contrat n'aurait pas dû être octroyé directement aux chantiers maritimes de Saint John»?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, avant de répondre à la question de l'honorable député, permettez-moi d'exprimer le fait que nous adressons nos prières et nos pensées au chef de l'opposition, ainsi qu'à sa famille. Nous prions pour qu'il se rétablisse et qu'il recouvre la santé. Je pense que je ne parle pas seulement au nom de mes collègues, mais au nom de tous les Canadiens.

[Traduction]

J'étais d'accord avec le premier ministre quand il a tenu les propos rapportés par le député. Je suis toujours d'accord là-dessus.

Quand le consortium a annoncé hier qu'il avait accédé à la demande du gouvernement et réexaminé sa décision, mais qu'il avait maintenu sa décision initiale, nous avons demandé un conseil juridique. Je regrette de devoir dire que le gouvernement a ainsi appris qu'il n'avait légalement aucun moyen de révoquer cette décision.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, alors que tous, y compris la ministre des Ressources naturelles et le premier ministre reconnaissent que la MIL Davie est lésée par cette décision aberrante, et que le consortium Hibernia se moque des règles établies, le gouvernement entend-il maintenant intervenir directement pour faire respecter la justice et l'équité?

Je rappelle qu'il y a eu des soumissions, deux soumissionnaires. Lorsque l'un d'eux ne peut remplir le contrat, habituellement, on passe au second. Est-ce que le gouvernement va mettre des pressions suffisantes sur le conseil d'administration?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas seulement MIL Davie qui a été lésée par cette décision. Je pense que tous les autres chantiers maritimes qui avaient eu la possibilité de déposer une soumission sont dans la même position. C'est pour cela que le gouvernement, à la lumière du rapport du Newfoundland-Canada Offshore Petroleum Board, a demandé une révision de la décisiion initiale.

Je regrette de dire que, selon les avis légaux que nous avons reçus, nous n'avons pas le pouvoir d'insister pour que l'appel d'offres soit renouvelé. Je dois ajouter qu'il y a déjà en place une révision générale de tous les plans de retombées économiques dans ce domaine. Le gouvernement va prendre en considération cette situation pour voir quels changements devront être faits dans le futur pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, rappelons les faits. L'Office Canada-Terre-Neuve mentionnait que seule MIL Davie était lésée. Premièrement, on ne parlait pas des autres chantiers maritimes canadiens. Deuxièmement, tous les chantiers pouvaient soumissionner. Quand Hibernia a demandé des appels d'offres, seuls deux chantiers l'ont fait, Marystown et MIL Davie. Donc, normalement, on passe au second.

Je rappellerai que le premier ministre, avant de partir pour Paris, avait donné la directive claire à Hibernia de réviser sa décision initiale qu'il qualifiait de malheureux incident. Comment le premier ministre suppléant explique-t-il que bien qu'il se porte garant de 50 p. 100 du projet Hibernia et qu'il y injecte plus de 3 milliards de dollars, son gouvernement est incapable de faire respecter ses décisions et celles du premier ministre par le consortium Hibernia?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, j'ai dit qu'il n'y avait pas seulement le chantier maritime MIL Davie qui était lésé par les décisions en question, mais aussi d'autres chantiers maritimes parce que tous les autres chantiers maritimes n'avaient pas eu l'opportunité de présenter une soumission pour faire le travail qui était retiré de Marystown.

8595

(1120)

Deuxièmement, ma réponse a été donnée à la lumière du fait qu'il y avait un projet de loi sur l'Accord Atlantique qui a été adopté par le précédent gouvernement conservateur et cette loi ne donne pas au gouvernement actuel le pouvoir de faire ouvrir le contrat en question. Je regrette, mais c'est pourquoi le gouvernement est en train de réviser tout le programme des retombées économiques pour être certain que la situation ne se reproduise pas à l'avenir.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au premier ministre suppléant qu'en ce qui concerne la loi sur Hibernia, seul le Bloc québécois avait voté contre ce projet de loi, et le présent gouvernement a voté pour.

Le consortium Hibernia, grassement subventionné à coup de milliards de dollars par les contribuables canadiens et québécois a été dénoncé la semaine dernière par l'Office Canada-Terre-Neuve pour avoir violé les termes du plan d'attribution de contrats d'Hibernia. En reconduisant leur décision, sans doute avec l'accord du représentant de Petro-Canada, propriété à 70 p. 100 du gouvernement fédéral, les membres du conseil d'administration d'Hibernia refusent toujours que justice soit rendue au chantier de la MIL Davie.

Le gouvernement est-il conscient que s'il n'exige pas immédiatement l'annulation du contrat à la Saint John Shipbuilding, il cautionne ainsi une nouvelle décision discriminatoire à l'égard du chantier de la MIL Davie?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement, selon les conseils que j'ai reçus, n'a pas le pouvoir de faire ouvrir le contrat en question, mais c'est à cause de son désir de voir que le chantier maritime MIL Davie et tous les autres chantiers maritimes soient traités dans ce dossier de façon égale que le gouvernement a demandé une révision de décision par le consortium. Nous regrettons que le consortium ait insisté sur cette décision. Comme je viens de le dire, c'est pourquoi nous allons faire une révision totale de ce système de retombées économiques pour faire notre possible pour que cette situation ne se reproduise pas à l'avenir.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, si je comprends bien, le gouvernement n'a pas le pouvoir d'agir, mais il a le pouvoir d'engloutir des milliards dans ce projet-là.

Doit-on comprendre que le refus du gouvernement d'agir immédiatement dans ce dossier vise à condamner le chantier de la MIL Davie et à satisfaire ses petits amis libéraux des Maritimes?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que, dans une situation aussi difficile, le député ne trouve rien d'autre à faire que de semer la discorde et la mésentente entre les diverses régions du Canada. Il est honteux qu'il abuse ainsi de la situation.

Notre gouvernement tient à traiter de façon juste et équitable tous ceux qui sont touchés par cette affaire, MIL Davie, les chantiers maritimes du Canada atlantique et tous les autres intéressés. Voilà pourquoi nous avons agi. Nous avons exercé les pouvoirs dont nous disposons, mais ces pouvoirs ne nous permettent malheureusement pas de rouvrir tout le dossier. Cependant, nous réexaminons l'ensemble de la situation afin que ces incidents malheureux ne se reproduisent plus.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, dans l'ensemble, on a bien accueilli le rapport du comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada. On a aussi donné un appui presque unanime à la recommandation visant à former un comité mixte permanent de la défense afin de suivre l'évolution des programmes du ministère. Or, je n'ai relevé aucune mention de ce comité dans le Livre blanc.

Le ministre de la Défense peut-il me dire s'il s'agit d'une omission accidentelle ou d'une décision du gouvernement d'exclure le Parlement des affaires concernant la défense?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons décidé de ne pas aborder cette question dans le Livre blanc parce qu'elle relève de négociations entre les chefs des divers partis et les gens de l'autre endroit. Mon collègue, le leader à la Chambre, se charge évidemment de cette question, qui ne relève pas de la politique de la défense.

(1125)

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire est peut-être du même ordre, mais je pense que le ministre devrait y répondre.

Le rapport du comité recommande également que, sauf dans des circonstances extraordinaires, les engagements des Forces canadiennes à l'étranger ne devraient jamais être pris sans avoir d'abord fait l'objet de débats à la Chambre.

Les Canadiens veulent savoir ce que supposent ces engagements et ils veulent avoir leur mot à dire avant que nos soldats soient envoyés en mission à l'étranger. Le gouvernement actuel s'est révélé plus soucieux à cet égard que son prédécesseur, mais les engagements au Rwanda et à Haïti ont été pris avant d'être débattus à la Chambre.

Le gouvernement va-t-il étudier la question et promettre d'en tenir compte dans le processus parlementaire?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député a répondu lui-même à sa question, si je puis m'exprimer ainsi. En fait, notre gouvernement a discuté de l'engagement du Canada à l'égard du maintien de la paix et je suis certain que le premier ministre continuera de le faire à l'avenir.

8596

En ce qui concerne la décision de tenir des débats à la Chambre, elle revient vraiment au premier ministre et au gouvernement en général. Encore une fois, nous allons sûrement prendre la question en considération.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, nous souhaitons vivement que le gouvernement s'y engage.

Le Programme d'aide à l'instruction militaire permet de familiariser des militaires étrangers à certaines notions et méthodes. Contrairement à nos militaires, les officiers étrangers sont souvent ou directement mêlés à l'administration de leur pays ou très influents au sein de leur gouvernement.

Dans le Livre blanc, le gouvernement s'est engagé à élargir ce programme. Même s'il s'agit d'entraînement militaire, cela touche les relations extérieures et le commerce international, et on pourrait même parler d'aide à l'étranger. Le comité a recommandé que les fonds alloués à la défense soient réservés strictement à la défense.

Le ministre confirmera-t-il que le PAIM ne sera pas financé à même le budget de la défense?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il est financé à même le budget de la défense à l'heure actuelle et il le sera manifestement encore à l'avenir.

Permettez-moi de ne pas être du même avis que mon collègue. Nous croyons que l'aide bilatérale que nous accordons aux membres des forces armées d'autres pays est conforme non seulement à notre politique étrangère, mais aussi à notre politique de défense. Et nous allons continuer à accorder cette aide. En fait, nous annonçons dans le Livre blanc une décision que le ministre des Affaires étrangères a communiquée hier à ses collègues, à Bruxelles, à savoir que nous allons réduire notre contribution au budget de l'infrastructure de l'OTAN-et le Canada est l'un des pays qui y ont le plus contribué et probablement celui qui en a retiré le moins de bénéfices-de telle sorte qu'une partie de ces fonds servent à financer l'entraînement, à l'Institut de maintien de la paix Lester B. Pearson, à Cornwallis, en Nouvelle-Écosse, des militaires étrangers et plus particulièrement de ceux des pays d'Europe de l'Est qui participent au Programme de partenariat pour la paix.

* * *

[Français]

LA BOSNIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense. La guerre fait rage plus que jamais, en Bosnie. Suite à l'échec de la visite du secrétaire général de l'ONU à Sarajevo, les Serbes bosniaques ont fait une incursion en Croatie, ils ont pris en otage de nouveaux Casques bleus, ils poursuivent leur offensive sur Bihac et ils continuent de bloquer les convois humanitaires. Ils auraient même, aujourd'hui, tiré des missiles sur Sarajevo.

Le ministre confirme-t-il ces informations et peut-il faire le point sur la situation qui prévaut en ex-Yougoslavie, et ce, d'autant plus que le conflit risque maintenant de s'étendre à la Croatie?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les nouvelles de l'ancienne Yougoslavie ne sont pas très différentes aujourd'hui de celles que nous avons reçues hier, sauf si ce n'est de certains signes encourageants. Certains convois, britanniques et hollandais, je crois, ont été autorisés à se rendre à destination. Ils ne sont plus bloqués.

Des discussions sont en cours sur le sort de nos soldats de la paix qui sont retenus. Comme je l'ai déclaré publiquement, les gens qui les gardent en détention sont des Serbes bosniaques qui ne sont pas inconnus de nos forces. Il existe de bons rapports entre nos troupes et eux. Il est évident que la situation devient inquiétante et frustrante pour toutes les personnes touchées, surtout les familles, mais nous n'avons aucune raison de craindre que la situation dans laquelle se trouvent nos gardiens de la paix se soit beaucoup détériorée.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, les représentants du groupe de contact doivent se rencontrer, aujourd'hui, à Bruxelles, pour discuter d'une nouvelle initiative diplomatique. Le ministre peut-il nous indiquer la position que le Canada privilégie relativement à cette initiative, et appuie-t-il la proposition visant à accorder aux Serbes bosniaques le droit de former une confédération avec la Serbie?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, cela sort un peu de mon domaine de responsabilité. Peut-être mon collègue, le secrétaire d'État aux Affaires étrangères, qui est présent, voudra-t-il ajouter quelque chose.

(1130)

En ce qui nous concerne, il est temps de jeter un regard neuf sur les négociations visant à régler le conflit dans l'ancienne Yougoslavie. De toute évidence, la proposition formulée par le groupe de contact l'été dernier est inacceptable, du moins, pour les Serbes bosniaques.

Nous devons apporter un regard neuf sur la situation. Que le Canada fasse partie ou non du groupe de contact, nous sommes tenus informés. Nous pouvons indirectement contribuer à ces négociations. J'espère que le Canada pourra jouer un plus grand rôle pour réussir à rapprocher les parties au cours des prochaines semaines.

* * *

LA POLITIQUE BUDGÉTAIRE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste soutient que le déficit devrait être éliminé durant la présente législature, mais le ministre des Finances dit que ce n'est pas réaliste.

8597

Pourtant, la Chambre de commerce du Canada, le Conseil canadien des chefs d'entreprises, l'Institut C.D. Howe et d'autres ont dit devant le Comité des finances que nous devrions équilibrer le budget avant la fin de la présente législature.

Le ministre des Finances croit-il maintenant que ce soit là un objectif réaliste?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement continue de viser son objectif provisoire en matière de réduction du déficit, qui consiste à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB dans la troisième année de son mandat. C'est clairement l'objectif que le ministre des Finances cherche à atteindre, et nous allons certainement y parvenir.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le livre rouge est le pilier du Parti libéral. À la page 17 de ce document, on dit qu'il y aura un budget équilibré, mais on dit aussi que c'est irréaliste de penser que cela pourrait se faire en cinq ans. Il est temps que le gouvernement nous dise franchement ce qu'il considère comme un délai réaliste. Le ministre peut-il dire à la Chambre quand nous aurons un budget équilibré?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, l'objectif provisoire doit être atteint d'ici deux ans. Il est important pour le gouvernement d'atteindre les objectifs qu'il se fixe d'une année à l'autre.

Nous devons rétablir la confiance des marchés financiers dans la capacité du gouvernement à atteindre ses objectifs. Il est absolument inutile de fixer un objectif irréaliste comme l'a fait le Parti réformiste. Nous devons fixer des objectifs accessibles si nous voulons avoir l'appui des marchés financiers.

C'est ce que nous allons faire. Nous allons atteindre notre objectif provisoire, soit ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB dans la troisième année de notre mandat. Puis, nous allons continuer à progresser vers un budget équilibré.

* * *

[Français]

LA POLITIQUE DE DÉFENSE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le ministre a déposé hier, de façon précipitée, son Livre blanc sur la politique de défense, un document qui n'est, en réalité, qu'un ouvrage bâclé, improvisé et imprégné d'une vision passéiste, sans véritable orientation significative.

Le ministre ne reconnaît-il pas que le dépôt précipité de son Livre blanc prive le gouvernement de propositions concrètes par rapport à l'ONU, à NORAD et à l'OTAN et, par conséquent, n'offre aucune véritable vision d'avenir?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comment le député peut-il faire une assertion semblable? Je ne peux que présumer qu'il n'a pas lu le Livre blanc. Comme le porte-parole du Parti réformiste l'a signalé, ce Livre blanc a été fort bien accueilli.

Quant au moment choisi pour déposer le Livre blanc, nous avons toujours dit que nous espérions le rendre public avant Noël. Nous sommes conscients que, à l'approche des fêtes, les citoyens ont d'autres préoccupations, et nous voulions que les parlementaires et tous les Canadiens aient amplement le temps d'y réfléchir.

Encore une fois, le député critique indirectement le travail du comité spécial mixte qui a étudié la politique de défense. Je sais que son parti a présenté un rapport minoritaire, mais trois autres partis, dont un parti qui n'est pas officiellement représenté aux Communes mais l'est au Sénat, que je ne devrais pas nommer, ont approuvé le rapport. Nous avons conservé l'essentiel du rapport et donné suite à presque toutes les recommandations en les peaufinant. Si le député prend connaissance du Livre blanc, il constatera, je l'espère, que nous y proposons une conception claire de la politique de défense au XXIe siècle.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, sachant qu'une politique de défense ne peut véritablement s'articuler qu'en fonction d'une politique étrangère bien définie, comment le ministre peut-il prétendre et affirmer avoir une vision d'avenir, alors que son Livre blanc est déposé avant même que le gouvernement ait fait connaître ses nouvelles orientations en matière de politique étrangère?

(1135)

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Il est vrai, monsieur le Président, que la politique de défense est jusqu'à un certain point un instrument de la politique étrangère, mais elle n'est pas que cela, puisque, aux termes de la Constitution, les forces armées doivent satisfaire à des exigences qui ne se rattachent pas aux affaires étrangères. Elles préservent les intérêts du Canada, sur le plan intérieur, en protégeant la zone économique en mer et les côtes et en assistant le pouvoir civil, par exemple.

Pour ce qui est du fond de la question-pourquoi avoir procédé de cette manière au lieu de donner suite en même temps au rapport sur la politique étrangère-le gouvernement a estimé que, avec les changements qui se succèdent rapidement, notamment en ce qui concerne les compressions que les forces armées doivent faire, nous devions à tous ceux, civils et militaires, qui travaillent dans les forces armées, de donner des indications claires sur nos orientations le plus rapidement possible, et aussi d'amorcer les démarches en vue d'acheter une partie du matériel dont nous avons grand besoin.

Le Livre blanc sur la défense et la conception qu'il propose de la sécurité correspondent aux recommandations des comités mixtes qui ont étudié la politique étrangère et la politique de défense, et il a été préparé avec le concours de mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, qui le trouve tout à fait acceptable.

8598

Du point de vue de la politique sur la sécurité du Canada, nous croyons qu'il est tout à fait approprié de déposer ce document maintenant.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre suppléant de la Santé.

Le Parti réformiste est résolu à faire en sorte que tous les citoyens canadiens reçoivent des services essentiels de santé en temps opportun sans égard à leur revenu. La présence de cliniques privées y contribuerait en réduisant les listes d'attente et la pression sur le système public.

Pourquoi le gouvernement se prévaut-il de l'archaïque Loi canadienne sur la santé pour menacer de pénaliser l'Alberta qui tâche de fournir de meilleurs soins de santé pour tous ses citoyens?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à la réunion du 28 novembre 1994, la ministre de la Santé nous a dit qu'elle fournirait très bientôt à toutes les provinces un éclaircissement sur l'interprétation que nous faisons de la Loi canadienne sur la santé.

La ministre a soutenu à maintes reprises à la Chambre que le système de santé canadien était le meilleur au monde. Le reste du monde nous envie notre système. Nous invitons l'Alberta à continuer, comme les autres provinces, de protéger et de développer ce merveilleux système dont nous jouissons.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, nous avions le meilleur système de santé, mais ce n'est malheureusement plus le cas. J'espère que personne à la Chambre n'a à en faire l'expérience.

Des cliniques privées existent en Alberta, en Ontario et dans le reste du pays. Pourquoi le gouvernement menace-t-il uniquement l'Alberta de lui couper ses paiements de transfert et non l'Ontario?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la ministre a affirmé à maintes reprises à la Chambre qu'il existe un large consensus sur la nécessité de réglementer les cliniques privées afin de veiller à ce qu'aucun obstacle financier n'interdise l'accès à des services médicaux nécessaires, et c'est exactement ce que la ministre invite le gouvernement de l'Alberta à faire.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Malgré l'état catastrophique des finances publiques, le ministre de la Défense nous apprend qu'il compte procéder à un grand magasinage du temps des Fêtes. Ainsi, il entend faire l'acquisition de nouveaux véhicules de transport de troupes, de nouveaux hélicoptères terrestres, de nouvelles munitions téléguidées, et même de nouveaux sous-marins. Or, le Livre blanc déposé hier ne contient aucune mesure concrète pour remédier au gaspillage d'une centaine de millions de dollars, dénoncé par le vérificateur général dans son dernier rapport.

Comment le ministre explique-t-il que son Livre blanc ne tienne absolument pas compte des recommandations du vérificateur général et que son ministère ne mise toujours pas sur l'ins-tauration de meilleures pratiques de gestion pour réaliser des économies et sabrer dans ses dépenses?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député n'a pas lu le rapport.

Le Livre blanc propose d'améliorer les pratiques administratives, de réaliser des économies et de privatiser certaines fonctions comme l'entretien et d'autres questions du genre. Il s'agit là de mesures que le vérificateur général a préconisées au fil des ans. En outre, certaines mesures administratives annoncées récemment sont en application et satisfont aux exigences du vérificateur général.

(1140)

Quant au grand magasinage dont parle le député, il faut bien reconnaître que nous ne pouvons assurer la défense à moitié. Si notre mandat est d'assurer la défense, nous ne pouvons fournir au personnel des forces armées du matériel laissant à désirer. Au sein des comités parlementaires et à l'échelle du Canada, il y a un consensus sur le fait que nous devons mieux outiller nos forces armées.

À mon avis, personne ne conteste le fait que les véhicules blindés de transport de troupes sont justifiés. Pour ce qui est des hélicoptères de recherche et de sauvetage, nous avons toujours su qu'il faudrait les remplacer. Ces appareils ne remplissent pas que des fonctions militaires; ils servent aussi à des fins civiles.

Quant aux hélicoptères embarqués, ils ont été recommandés par le comité mixte spécial et ils sont parfaitement justifiables.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre, qui s'est fait dépeindre comme le ministre du gaspillage par le vérificateur général la semaine dernière, peut-il justifier que son Livre blanc ne contienne aucune des recommandations du vérificateur général, ni sur l'armée de réserve-la plus dispendieuse au monde, en passant-ni sur la gestion déplorable du parc immobilier, ni sur les programmes d'achat du ministère de la Défense?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, ma femme est la seule personne à m'avoir jamais appelé le ministre qui refuse de se serrer la ceinture, et cela s'explique par le fait que j'ai quelques livres à perdre. Peut-être qu'à la suite du branle-bas de combat entourant la préparation des budgets et du Livre blanc, j'atteindrai cet objectif.

8599

De la première à la dernière page du Livre blanc, nous parlons de faire les choses différemment dans les forces armées. Nous parlons de mettre fin à la gestion de projets. Il en a été question dans le dernier budget. Nous parlons d'acheter du matériel directement dans le commerce. Nous parlons de confier au secteur privé un certain nombre de fonctions actuellement réalisées à l'interne. Nous croyons pouvoir faire cela à bien meilleur compte. Nous avons même songé à privatiser l'exploitation et l'entretien des appareils de recherche et de sauvetage dont les équipages appartiendraient au ministère de la Défense nationale.

Si le député lit le rapport durant le week-end, je pense qu'il ne posera pas ce genre de question lundi.

* * *

LA CONFÉRENCE SUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION EN EUROPE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.

Le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères seront à Budapest la semaine prochaine pour participer à la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe. Quelle position le Canada entend-il défendre à ce sommet, notamment en ce qui concerne la crise dans l'ancienne Yougoslavie?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, l'objet du prochain sommet de la CSCE qui se tiendra à Budapest est d'accroître la sécurité et le respect des droits de la personne en Europe.

Le Canada voudrait aussi accroître la capacité de la CSCE de prévenir et de résoudre les conflits, notamment en l'habilitant à instituer des missions de maintien de la paix ou à en faire le suivi. Le conflit dans l'ancienne Yougoslavie, y compris les événements récents dans la région de Bihac, en Bosnie, constituera une préoccupation majeure des chefs d'État et de gouvernement.

Pour favoriser la conclusion d'un règlement politique global du conflit, la réunion devrait également servir à informer la CSCE sur des questions comme les droits de la personne, la surveillance d'élections, la protection des minorités, le contrôle des armes et les mesures d'instauration de la confiance.

La voix du Canada aux sommets, conférences et assemblées générales des années précédentes a toujours été écoutée et hautement respectée.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice et concerne une directive que la Commission canadienne des droits de la personne a récemment donnée à ses tribunaux.

Il semblerait qu'elle ait ordonné d'entendre quatre plaintes de discrimination fondées sur l'orientation sexuelle, dont trois concernent les prestations au conjoint de même sexe.

Pourquoi le ministre a-t-il permis qu'on émette une directive de ce genre, alors que le projet de loi visant à modifier la loi pour inclure l'orientation sexuelle n'a pas encore été présenté à la Chambre et que la population n'a même pas donné son accord à cela? Est-ce là, simplement, un autre exemple du peu de cas que le ministre fait des préoccupations légitimes de Canadiens, notamment de certains membres de son propre parti?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait comprendre que la Commission des droits de la personne est un organisme indépendant qui ne relève ni du gouvernement ni d'aucun ministre.

(1145)

La commission est tenue, en vertu de la loi, de prendre une décision en fonction de sa propre enquête et selon son jugement indépendant en ce qui concerne les affaires dont elle est saisie. Nous ne voudrions pas qu'il en soit autrement. Cet organisme doit conserver son indépendance.

Ainsi, même si elle peut demander au ministre responsable devant la Chambre de l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne de se prononcer sur des questions de structure ou sur le système destiné à faire respecter les droits de la personne, je tiens à préciser que je ne donne aucune directive à la commission sur les décisions à prendre ni sur les affaires dont elle est saisie.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse. J'ai le sentiment qu'il a précisé clairement qu'il était persuadé que cette question reçoit un appui très large.

Étant donné que le ministre n'est pas disposé à intervenir auprès de la Commission canadienne des droits de la personne, je lui lance aujourd'hui un défi. Puisqu'il est sûr que cette question reçoit un fort appui, serait-il d'accord pour tenir un vote libre afin que la population puisse exprimer sa volonté réelle à ce sujet?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question distincte et je la prends comme telle. Je suis prêt à m'en occuper, puisque c'est une question qui relève de ma compétence. Il s'agit de déterminer si l'on doit modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y ajouter certains mots. C'est là ma responsabilité.

À cet égard, nous donnons suite aux engagements qu'ont pris le premier ministre et votre serviteur non pas en fonction de sondages, mais plutôt de principes. C'est une question dictée par la justice fondamentale.

La modification envisagée porte sur l'ajout de l'orientation sexuelle aux motifs de discrimination illicites. Je pensais que tout le monde ou presque s'entendait sur ce principe, c'est-à-dire la nécessité de s'assurer que personne n'est victime de discrimination en raison de son orientation sexuelle.

8600

En ce qui concerne les questions complémentaires et distinctes, qui visent à déterminer si les conjoints de même sexe devraient avoir droit aux mêmes avantages que les autres ou s'il devrait y avoir telle ou telle forme de mariage, c'est une tout autre histoire. Nous ne proposons aucune modification à ce sujet. Il est question de discrimination, et je n'aurais jamais pensé que cette question puisse soulever une grande controverse.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense. La nouvelle politique d'achat du ministre qui consiste à acheter du matériel déjà opérationnel et disponible sur le marché mondial aura des conséquences néfastes sur l'industrie canadienne de la défense.

Dans son Livre blanc déposé hier, le ministre de la Défense reconnaît qu'il est essentiel de favoriser la reconversion des industries de la défense, mais on n'y retrouve aucune solution concrète pour s'attaquer à ce problème.

Comment le ministre explique-t-il l'absence, dans son Livre blanc sur la défense, de mesures concrètes sur la reconversion des industries militaires, alors que c'était un engagement clair dans le livre rouge?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois que mon collègue, le ministre de l'Industrie, traitera dans une réponse à une question complémentaire de la reconversion annoncée dans le Livre blanc.

En ce qui concerne les achats de matériel que nous avons annoncés, nous avons au Canada les moyens de construire des véhicules blindés de transport de troupes. Une société qui a fort bien desservi les marchés canadien et étrangers est la division des moteurs diesel de la General Motors, à London, en Ontario. Un grand nombre de pièces sont fabriquées un peu partout dans le pays, y compris dans la province du député, le Québec.

Pour ce qui est des hélicoptères, je dois souligner qu'ils proviendront vraisemblablement de sources extérieures, mais une grande partie du travail concernant l'avionique, l'électronique et les systèmes intégrés sera probablement effectuée entièrement au Canada, car toute entreprise qui désire vendre à un pays comme le Canada du matériel aussi coûteux sait que, pour être concurrentielle, elle doit essayer de faire effectuer une bonne partie du travail au Canada. J'estime donc que les achats de matériel n'auront pas les conséquences dont parle le député.

Enfin, en ce qui a trait aux sous-marins, j'en ai parlé hier. Nous nous demandons simplement s'ils représentent ou non une bonne affaire pour le Canada. Nous examinerons cette question très attentivement avant de prendre une décision.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, vous aurez compris que le ministre n'a pas répondu à ma question, et j'espère que son épouse va le lui rappeler.

(1150)

Le ministre ne convient-il pas que le programme existant de matériel de défense, le PPIMD, dont une partie seulement est destinée à la reconversion militaire, est nettement insuffisant et qu'il doit faire preuve de leadership auprès de ses collègues de l'Industrie et des Travaux publics pour mettre en place une véritable stratégie de reconversion militaire.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme toujours, il est difficile de comprendre réellement les idées du Bloc.

Premièrement, à une question antérieure, le député nous dit qu'il ne veut pas qu'on se procure des équipements militaires parce qu'il trouve que c'est une perte, alors que d'autres sont plutôt d'avis qu'il faut sauver l'industrie militaire.

[Traduction]

J'ai toujours un peu de mal à comprendre où le parti veut en venir. Ses membres ne sont pas toujours sur la même longueur d'onde.

La question fondamentale sur laquelle nous devons nous pencher, c'est l'utilisation du programme actuel, le PPIMD, comme programme de reconversion du matériel de défense. Le député sait que, sur les 41 demandes que le gouvernement a approuvées aux termes du PPIMD, 39 concernent jusqu'ici des usages civils ou des usages civils et militaires. De toute évidence, cela est très important pour aider les industries dans leur reconversion du matériel de défense.

Ce qui est encore plus important, et je l'ai répété maintes fois, et j'espère que d'autres députés comprennent combien c'est important, en aidant tous les secteurs de l'industrie, le gouvernement ne cherche pas à les inonder de subventions, mais bien à leur donner l'aide et les conseils stratégiques qui leur permettront d'être concurrentiels sur les marchés mondiaux. C'est là la clé de leur succès.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, voici que prennent fin cette semaine les 30 jours de discussion entre les États-Unis et le Canada au sujet de la proposition du ministère américain de l'Agriculture qui veut que les expéditions de grain canadien vers les États-Unis aboutissent toutes dans un parc à fourrage, dans une fabrique d'aliments ou chez l'utilisateur final et qu'elles exigent la délivrance d'un certificat d'utilisateur final.

Et que nous a dit le ministre de l'Agriculture à ce propos? Absolument rien.

Voici ma question au ministre de l'Agriculture: Quelle décision le ministre a-t-il prise à l'égard de cette question qui constitue une violation flagrante du pacte céréalier concernant le blé que le Canada et les États-Unis ont conclu le 1er août et qui stipule qu'aucun des deux pays ne doit introduire de nouvelles mesures commerciales restrictives avant la fin de la première année d'entrée en vigueur de l'accord?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre au député d'en face, je dirais qu'il aurait intérêt à dire les choses comme elles sont. Les États-Unis ne se sont pas encore prononcés définitivement sur la question de savoir si un certificat d'utilisateur final sera exigé.

8601

Nous avons exprimé notre avis à ce sujet aux autorités américaines. Elles connaissent notre point de vue là-dessus, et nous restons sur l'expectative tant qu'ils n'auront pas tranché le dossier du certificat d'utilisateur final.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, comme je m'y attendais, le ministre n'a absolument rien fait dans ce domaine. Donc, tant que les États-Unis n'ont pas pris de décision, ça ne presse pas.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il rien fait? Je suppose que c'est parce qu'il veut protéger la Commission canadienne du blé au détriment des agriculteurs. Pour la Commission canadienne du blé, la délivrance d'un certificat d'utilisateur final ne représente qu'un léger inconvénient, tandis que, pour les agriculteurs, elle a pour effet de supprimer leur marché aux États-Unis.

Pourquoi le ministre a-t-il préféré encore une fois éluder le problème de fond qui est la réforme de la Commission canadienne du blé, ce que veulent les agriculteurs, de son propre aveu, en laissant les responsables de la politique étrangère américaine régler nos problèmes intérieurs à sa place?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je signale encore une fois au député que les États-Unis n'ont pas encore pris la décision que, manifestement, il aimerait bien qu'ils prennent. Les producteurs de blé et les agriculteurs de l'Ouest auront noté que c'est le député qui a avancé cette hypothèse.

Je le répète, le gouvernement du Canada et le ministre ont exprimé très clairement aux autorités américaines nos vues concernant l'éventualité que leur pays impose des certificats d'utilisateur final. Les entretiens se poursuivent et nous attendons de voir leur réaction aux points de vue que nous avons exprimés à cet égard.

* * *

[Français]

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, de nombreux Canadiens et Canadiennes s'inquiètent des abris fiscaux douteux qui permettent aux gens riches d'investir afin d'éviter de payer des impôts.

(1155)

[Traduction]

Ma question s'adresse au ministre du Revenu national. Le ministre peut-il dire à mes électeurs quelles mesures il prend pour s'assurer que tous les Canadiens paient leur juste part d'impôts?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de s'intéresser à ce point très important.

Le ministre des Finances et moi-même avons émis hier un communiqué où sont décrites toutes les modifications que nous entendons apporter au régime fiscal pour abolir les échappatoires dans le domaine des abris fiscaux. Ce qui nous préoccupe avant tout, ce sont les cas où les gens profitent d'abris fiscaux créés à l'origine comme outils légitimes pour favoriser les investissements dans les secteurs à risque élevé. Ils utilisent maintenant ces outils uniquement pour échapper à l'impôt.

Nous avons, par exemple, découvert certains abris fiscaux qui ne correspondent à aucune activité commerciale. En retour de ses investissements, une personne reçoit une brochure et, évidemment, un avantage fiscal assez considérable.

Nous continuerons à faire en sorte que notre régime fiscal soit équitable pour tous les Canadiens et nous le modifierons, au besoin, pour nous assurer que tous les Canadiens paient leur juste part d'impôts.

* * *

[Français]

LA POLITIQUE DE DÉFENSE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, dans son Livre blanc, le ministre de la Défense nationale prétend qu'il réalisera, d'ici les cinq prochaines années, des économies de 7 milliards de dollars. Pourtant, le ministre prévoit l'achat de nombreux hélicoptères, de sous-marins et j'en passe. Bref, le ministre de la Défense se lance dans un programme d'achat d'équipements non justifié, source de gaspillage additionnel.

Puisque le nouveau contexte international ne justifie pas de nouvelles dépenses d'équipements, comment le ministre de la Défense explique-t-il, en période de restrictions budgétaires, les achats prévus dans son Livre blanc?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, on a toujours tenu compte, dans le programme d'immobilisations du ministère de la Défense nationale qui s'étend sur une période de 15 ans, de la nécessité de remplacer certains types d'équipement.

Au fil des budgets présentés ces dernières années, dont ceux qui ont été déposés par le gouvernement précédent, les dépenses prévues pour la défense nationale ont subi une réduction totale de 21 milliards de dollars qui touchait, en grande partie, le programme d'immobilisations.

Nous avons annoncé hier que nous allions réduire le programme d'immobilisations de 15 milliards de dollars, au cours des 15 prochaines années, à des fins de planification. En ce qui concerne les hélicoptères, je suis surpris d'entendre le député dire que nous n'avons pas besoin de remplacer les hélicoptères quand il sait que les Sea King et les Labrador arrivent à la fin de leur durée de vie utile.

Même s'il n'est pas d'accord avec nous quand nous disons qu'il ne devrait pas y avoir d'hélicoptères de combat à bord de nos nouveaux navires et de nos destroyers remis à neuf, étant donné qu'il vient d'une province qui est bordée d'un littoral et qui utilise les services de recherche et de sauvetage, il reconnaîtra sûrement que le gouvernement du Canada commettrait une grave erreur en ne prévoyant pas de fonds pour l'achat de nouvel équipement, ne serait-ce que pour les opérations de recherche et de sauvetage, qui sont purement civiles.

8602

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, Ian John Hutton purgeait une peine d'emprisonnement à vie pour meurtre à la maison de transition du Centre Archibald à Vaughan, en Ontario.

Il n'est pas retourné au centre le 28 novembre et un mandat d'arrestation a été émis contre lui à la grandeur du Canada. Le solliciteur général peut-il expliquer comment il se fait qu'un meurtrier, que le CIPC considère comme violent et susceptible de tenter une évasion, purge sa peine dans une maison de transition?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux d'obtenir toute l'information possible à ce sujet et de la communiquer directement à la députée, qui vient de soulever une question grave.

* * *

L'EMPLOI

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, le fait que de plus en plus de travailleurs et de travailleuses trouvent des emplois valables au Canada est une très bonne nouvelle pour tous les Canadiens.

Le nombre de Canadiens au chômage demeure trop élevé, mais pour la première fois en plusieurs années il est tombé sous la barre des 10 p. 100.

Le ministre d'État chargé des Finances possède-t-il une ventilation des données concernant l'emploi et a-t-il établi combien de nouveaux emplois sont des emplois valables, rémunérateurs et à temps plein plutôt que des emplois à temps partiel?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il s'agit effectivement de bonnes nouvelles pour les Canadiens. Les dernières données portent à plus de 400 000 le nombre des nouveaux emplois créés au Canada cette année seulement. Ce sont tous des emplois à temps plein. En fait, le mois dernier quelque 95 000 nouveaux emplois ont été créés, tous des emplois à temps plein et on a enregistré une baisse réelle de l'emploi à temps partiel.

(1200)

Je rappelle à la Chambre que le premier ministre d'un gouvernement précédent avait dit que le taux de chômage ne baisserait pas en deçà de 10 p. 100 au cours de la décennie. Le gouvernement libéral réalise donc dès maintenant ce qui avait été promis pour la prochaine décennie.

_____________________________________________

8602

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

HIBERNIA

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, durant la période des questions hier, un député a demandé à propos du projet Hibernia le dépôt du rapport de l'Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers.

J'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, ce rapport et une copie de tous les contrats adjugés à la province de Québec dans le cadre du projet Hibernia.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

* * *

PÉTITIONS

LES PERSONNES ÂGÉES

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, cette pétition vient de l'Association féminine d'action sociale du Québec. Quatre cent trente-sept personnes ont signé cette pétition.

Les pétitionnaires s'opposent et prient le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de renoncer au projet d'implantation des boîtes vocales pour les personnes âgées.

[Traduction]

L'EMPLOI

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par des habitants des régions de St. Mary's, The Capes et Whitbourne, dans la circonscription de St. John's-Ouest, à Terre-Neuve. J'appuie entièrement cette pétition qui se lit comme suit:

«Les soussignés, habitants de la province de Terre-Neuve, attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'il existe dans cette partie de la province un sérieux problème de chômage qui est source de graves difficultés pour de nombreux habitants. Les pétitionnaires demandent au Parlement de fournir une aide financière d'urgence et des emplois à court terme pour atténuer ces difficultés.»

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions. Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient rigoureusement appliquées. J'appuie cette pétition.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une façon qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité. J'appuie également cette pétition.

8603

LE CONTRÔLE DES PRIX

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est la première fois que je présente un pétition de ce genre. Dans cette troisième pétition, 70 pétitionnaires de tout le Canada demandent au gouvernement d'instituer le contrôle des prix sur les loyers, l'électricité, le chauffage, l'alimentation, le téléphone, les cotisations d'assurance-chômage, etc.

Je comprends leurs raisons, mais je doute de la saine logique de cette pétition. Je suis néanmoins heureux de la présenter.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter au Parlement un pétition signée par 130 personnes de Red Deer et de la région.

Mes électeurs expriment leurs graves inquiétudes face à l'article 241 du Code criminel et à la question du suicide assisté ou de l'euthanasie.

(1205)

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de ne pas abroger ou modifier l'article 241 du Code criminel, afin de confirmer la décision de la Cour suprême du Canada, en date du 30 septembre 1993, qui refusait le suicide assisté ou l'euthanasie.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter une pétition comptant 196 signatures de personnes de toute la Colombie-Britannique. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de refuser d'accepter les propositions du ministre de la Justice contre les armes à feu et insistent pour que l'on présente une mesure législative qui condamnerait et punirait les criminels au lieu de persécuter les innocents.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai aussi trois pétitions à présenter au nom de mes électeurs.

La première demande au Parlement de prendre des mesures immédiates pour modifier le Code criminel, de façon à assurer aux enfants à naître la même protection dont jouissent tous les êtres humains.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition demande au Parlement d'appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté.

LE PARC NATIONAL DU MONT-RIDING

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui trois pétitions au nom des électeurs de ma circonscription, Dauphin-Swan River.

La première est signée par 451 pétitionnaires des municipalités régionales et des villes de Grandview et Gilbert Plains, qui exhortent le gouvernement à procéder à la construction d'une route de terre carrossable en toutes saisons traversant la partie ouest du parc national du Mont-Riding. Cette route relierait Rossburn et Grandview, ma ville natale, et contribuerait à stimuler l'économie agricole stagnante en favorisant le commerce, le tourisme ainsi que les échanges sociaux et culturels.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte 138 signatures. Elle demande au Parlement de, premièrement, maintenir l'interdiction de l'euthanasie et du suicide assisté par un médecin; deuxièmement, maintenir les dispositions actuelles de l'article 241 du Code criminel du Canada, qui interdit l'aide ou l'encouragement au suicide, ou encore l'euthanasie active ou passive; troisièmement, envisager d'offrir des soins palliatifs à toutes les personnes mourantes au Canada.

LE PARC NATIONAL DU MONT-RIDING

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition est signée par 350 personnes. Elle vise à attirer l'attention de la Chambre des communes sur la remarquable augmentation du nombre de castors dans le parc national du Mont-Riding. Ces castors causent de graves dommages aux terres situées à proximité du parc.

Mes électeurs demandent au Parlement de presser le gouvernement de mettre au point une méthode de limitation de la population des castors dans le parc national du Mont-Riding.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de Little Britain, en Ontario, et certains de mes électeurs de Cavan, Port Parry, Bowmanville et Oshawa.

Les pétitionnaires demandent que le gouvernement n'adopte plus de mesures de contrôle des armes à feu par voie de règlements, lois ou décrets.

8604

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Les questions restent-elles toutes au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

M. Boudria: Monsieur le Président, puisque nous avons terminé l'étude du projet de loi dont la Chambre était saisie ce matin, vous constaterez que les députés s'entendent à l'unanimité pour dire qu'il est 14 h 30.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la suggestion du whip en chef du gouvernement. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à 11 heures lundi, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 12 h 11.)