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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 12 décembre 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

8931

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

8932

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

8932

L'ENVIRONNEMENT

8932

LES NOVA SCOTIA HIGHLANDERS

8932

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES DROITS DE L'HOMME

8933

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

8933

LES CHEMINS DE FER NATIONAUX DU CANADA

8933

M. THOMAS MCKAIG

8933

LA COLLINE VERTE

8933

L'IMPÔT SUR LE REVENU DES PARTICULIERS

8934

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

8934

LE CABINET

8934

LE COMMERCE INTERNATIONAL

8934

LES CANADIENS D'ORIGINE PHILIPPINE

8934

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

8935

LES TRANSPORTS

8935

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8935

QUESTIONS ORALES

LA FISCALITÉ

8935

8936

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

8937

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

8938

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

8938

8939

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

8939

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

8939

8940

LES PERSONNES HANDICAPÉES

8940

L'ÉDUCATION

8940

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

8940

8941

LA MINOTERIE OGILVIE

8941

LE COMMERCE INTERNATIONAL

8942

LE PROJET DE LOI C-62

8942

LE CONSEIL DES ARTS

8942

8943

LE ROYAL ROADS MILITARY COLLEGE

8943

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

8943

8944

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

8944

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

8944

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8944

LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

8944

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8944

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

8945

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8945

LES TARIFS POSTAUX PRÉFÉRENTIELS

8945

LES DROITS DE LA PERSONNE

8945

LE SUICIDE ASSISTÉ

8945

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8945

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8945

LA JUSTICE

8945

LE SUICIDE ASSISTÉ

8945

LES AÎNÉS

8945

LES PRODUITS DU TABAC

8946

LE SECTEUR MINIER

8946

LES DROITS DE LA PERSONNE

8946

QUESTIONS AU FEUILLETON

8946

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'IMMIGRATION

LOI SUR L'ACCORD CONCERNANT LA BANDE INDIENNE DE PICTOU LANDING

SUSPENSION DE LA SÉANCE

8959

REPRISE DE LA SÉANCE

8959

MOTION D'AJOURNEMENT

LES ARMES NUCLÉAIRES

8959

8960

LA BOSNIE

8960

8961

8907

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 12 décembre 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, nous en sommes aujourd'hui à la troisième lecture du projet de loi C-56. Ce projet de loi vise à modifier la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale en trois points importants. Je veux d'ores et déjà indiquer que le Bloc québécois votera contre ce projet de loi.

En effet, nous ne pouvons appuyer un projet de loi qui modifie la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, que nous n'appuyons pas non plus. Nous considérons que cette loi constitue un assaut inacceptable du gouvernement fédéral dans un champ de compétence déjà occupé avec force et efficacité par certaines provinces. Le Québec, entre autres, possède son propre processus d'évaluation environnementale et ce processus a fait ses preuves.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais m'arrêter quelques instants sur la stratégie politique qu'emploie la ministre de l'Environnement, qui veut absolument associer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale à notre chef. Nous savons que notre chef a initié, en 1990, le projet de loi C-78, mais depuis ce temps, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. Ce projet initial a été profondément modifié par des centaines de modifications apportées par un comité législatif.

Plusieurs termes et articles ont été retranchés, réécrits, rajoutés. La souplesse que voulait notre chef dans ce projet de loi C-78, qui est devenu le C-13 en mai 1991, a donc disparu, faisant place à une rigidité dans l'intention législative. En outre, parmi ces modifications, l'affirmation que le gouvernement fédéral vise au développement durable indique clairement que ce dernier se considère comme le seul responsable du renouvellement des ressources, même si celles-ci sont de juridiction provinciale.

Dans la foulée de toutes ces modifications, il est clair que la vision centralisatrice actuelle des libéraux ne cadre pas avec le projet initial proposé par M. Bouchard. D'ailleurs, dans un article du journal Le Devoir du 1er avril 1992, maître Michel Yergeau, avocat réputé et spécialisé en droit de l'environnement, rappelait à ceux qui tentent de justifier les intrusions fédérales dans des domaines de juridiction provinciale par le fait que la première version de la réforme ait été pilotée par M. Bouchard, que celui-ci était bien au fait des réalités constitutionnelles imposées par la nature des problèmes environnementaux.

Maître Yergeau reprend d'ailleurs une citation provenant d'un discours de M. Bouchard, qui se lit comme suit: «Dans les zones grises, c'est-à-dire là où la Constitution ne prévoit pas clairement le rôle de chacun, la coopération doit être de rigueur. En effet, au moment où nous prenons conscience que le débat pour l'environnement et le combat pour la vie elle-même et que ce combat doit être mené à la grandeur de la planète, autant que dans chacun des secteurs de notre activité, nos concitoyens ne comprendraient pas et surtout ne toléreraient pas de parties de bras de fer entre politiciens fédéraux et provinciaux.»

Lundi dernier, le secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement nous mentionnait que bon nombre d'évaluations environnementales avaient déjà été faites au Québec avec une partie fédérale. Je dois lui rappeler que ces évaluations se réalisaient sous le décret des lignes directrices du fédéral. Ce décret permettait souplesse et coopération entre les deux niveaux de gouvernement, ce que la Loi C-13 ne permet plus.

(1105)

On peut d'ailleurs se rappeler l'affaire du barrage Oldman River dans laquelle la Cour suprême a rendu jugement le 23 janvier 1992. L'esprit de ce jugement en était un de respect des compétences provinciales. La cour a statué que le processus d'évaluation prévu par le décret sur les lignes directrices ne s'applique qu'aux projets pour lesquels une loi fédérale accordait au gouvernement du Canada, et je cite: «une obligation positive de réglementation.»

Le juge LaForest indiquait, et je le cite: «On n'a pas voulu dire que le décret sur les lignes directrices soit invoqué chaque fois qu'il existe certaines possibilités de répercussions environnementales sur un domaine de compétence fédérale.» Et il ajoutait: «Le ministre fédéral ou la commission ne peuvent se servir du

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décret sur les lignes directrices comme moyen déguisé d'envahir-je dis bien d'envahir-les champs de compétence provinciale qui ne se rapportent pas au domaine de compétence fédérale concerné.»

La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale promulguée le 6 octobre dernier se situe fort loin du décret sur les lignes directrices adopté par arrêté en conseil en juin 1984, et du projet de loi C-78. Alors qu'existaient une certaine souplesse et un respect certain des compétences provinciales, le nouveau cadre législatif et réglementaire du fédéral s'impose davantage et étend des tentacules dans toutes les directions.

La LCEE aura des conséquences importantes relativement à l'application au Québec de la procédure d'évaluation prévue à la loi québécoise sur la qualité de l'environnement. Il y a un risque évident, en effet, que cette loi québécoise et, assurément, celle des autres provinces soient constamment dédoublées, contestées ou subordonnées à l'application du processus fédéral. Pourtant, la procédure québécoise est bien établie depuis dix ans déjà, est bien connue du public et des promoteurs et a fait ses preuves.

À la lumière de toutes ces informations, il est très clair que la démarche de la ministre d'associer à tout prix notre chef à la loi C-13 n'a pas de fondement sérieux et qu'elle relève peut-être d'une envie rêveuse inavouée de la ministre de se calquer sur l'image de notre chef lors de son passage au ministère de l'Environnement. Mais je pense que la ministre, à son habitude, fait plus dans la petite politique et qu'elle utilise les seules armes qu'elle possède, soit la démagogie et la partisanerie.

Pour vous convaincre de ces fâcheux penchants de la ministre, je veux vous indiquer que, malgré ses félicitations et ses flatteries actuelles à l'endroit de notre chef pour son projet de loi initial, le projet de loi C-78, la ministre a voté contre le rétablissement de ce projet de loi le 29 mai 1991 en cette Chambre.

La ministre a-t-elle oublié son vote contre le rétablissement du projet de loi C-78 qui était mort au Feuilleton le 12 mai 1991? Tous ses collègues libéraux avaient aussi voté contre ce rétablissement.

Le 29 mai 1991, la ministre disait: «Aux oubliettes, le C-78!» Et aujourd'hui, elle encense notre chef pour ce même projet de loi. Moi, j'appelle cela du double langage. La ministre fait preuve d'un manque flagrant de suite dans les idées. La ministre mêle, comme elle le fait toujours, l'environnement à la partisanerie politique.

Cette façon de faire et ce comportement de la ministre commencent d'ailleurs à inquiéter les milieux environnementaux, de même que certaines provinces. Le doute se répand comme une traînée de poudre sur la capacité de la vice-première ministre à bien mener cet important ministère qu'est celui de l'environnement. Beaucoup de gens nous ont fait savoir que la ministre ne connaît pas ses dossiers et que son attitude intransigeante n'est pas du tout appréciée. Cette situation est très préoccupante et n'inspire pas confiance dans le milieu.

Un incident précis de cette méconnaissance de la ministre s'est produit le 10 novembre dernier, lors de sa visite à Charlottetown. La ministre, qui était là pour rencontrer et rassurer la population quant au renflouage de l'Irving Whale, en a profité pour révéler qu'à l'école elle était nulle en sciences. Cet incident est rapporté dans le journal Le Radar, l'écho des îles de la Madeleine, semaine du 18 au 24 novembre 1994.

(1110)

Je veux vous citer une partie de cet article signé Achille Hubert: «En fait, la ministre a démontré son ignorance crasse devant une journaliste de Radio-Canada, Lyne Danis. En effet, à la question comment allait se faire le renflouage, Mme Copps a cafouillé. Pour elle, les estacades étaient placées dans le fond de l'eau. Pour ce qui est du bateau qui va accueillir la barge en surface, Mme Copps croyait que ce bateau serait aussi au fond de l'eau.»

Ayant pris connaissance de la solution retenue pour renflouer cette barge, on peut dire que la ministre n'a aucune idée là-dessus, même pas une idée de gros bon sens sur cette délicate opération. Elle a bien prouvé sa nullité en sciences, et j'espère, pour tout l'environnement, que cette nullité ne l'affligera pas davantage. Ce ne serait pas très rassurant.

J'invite donc Mme la ministre à se mettre sérieusement le nez dans ses dossiers et à cesser de justifier sa propre incapacité par une supposée passivité des ministres l'ayant précédée.

J'aimerais revenir quelques instants sur ce projet de loi C-78, les débuts du projet de loi C-13, pour vous rappeler ce que disaient à l'époque les membres actuels du gouvernement libéral, alors qu'ils étaient dans l'opposition. L'actuel député libéral de Winnipeg-Nord-Centre disait à l'époque, et je le cite: «Nous devons faire en sorte que les pouvoirs mis en place soient suffisamment explicites pour permettre l'établissement de règles environnementales pouvant résister aux pressions des provinces. Le gouvernement ne réussit pas avec ce projet de loi tout au moins à protéger les Canadiens contre les ambitions des gouvernements provinciaux et fédéral. Nous avons laissé tomber les gens de tellement de manières, et si nous le faisons encore une fois, ce sera la marque la plus infamante jamais attribuée au Parlement.»

Voilà ce que pensait ce député de ce projet de loi. Pas bon hier, mais bien correct aujourd'hui.

Pour sa part, le député libéral d'Eglinton-Lawrence, encore ici aujourd'hui, disait le 22 octobre 1990, et je le cite: «C'est une loi sans dents. C'est effectivement une mesure législative sans mordant. Je dis bien récrire le projet de loi, non d'y apporter des modifications mineures, mais bien de transformer complètement la présentation du projet de loi. Parmi les lacunes, je souligne au premier chef les dispositions d'exécution. Le projet de loi ne contient rien sur les divers domaines de compétence des gouvernements, par exemple lorsque les provinces adoptent leur propre mécanisme d'examen.»

8909

Notre collègue libéral d'Egmont, de l'Île-du-Prince-Édouard, disait, et je cite: «Le projet de loi C-78 ne satisfait pas aux exigences législatives qui visent à protéger notre environnement. Compte tenu de l'importance et de l'urgence de cette législation, nous ne pouvons nous contenter d'un projet de loi aussi imprécis et impuissant. Ce projet de loi C-78 ne répond pas aux attentes des Canadiens, ni à celles de son propre Comité de l'environnement et de l'économie. Il présente des lacunes si graves qu'il devrait être retiré et reformulé.»

Le député libéral de Cap-Breton Highlands-Canso disait pour sa part, et je le cite: «Il faut repenser de nombreux aspects fondamentaux de cette mesure, et je dois dire en toute justice que le projet de loi est loin d'être parfait.»

La députée libérale de Nepean en ajoutait en déclarant: «Malheureusement, le projet dont nous sommes saisis est si faible que le public est porté à être sceptique et à s'interroger sur les motifs des législateurs et sur le sérieux du gouvernement.»

L'actuelle secrétaire d'État à l'Amérique latine et à l'Afrique et députée libérale de Northumberland mentionnait, et je la cite: «La mesure la plus récente du gouvernement Mulroney sur l'environnement est défectueuse à la base. Le Canada reviendra à l'époque des ténèbres en matière d'environnement si le projet de loi C-78 est adopté.»

D'autres députés libéraux, actuellement des poids lourds du gouvernement libéral, sont aussi intervenus à l'époque pour dénoncer le projet de loi C-78. L'actuel ministre de l'Industrie disait en cette Chambre, et je le cite: «Le patrimoine des Canadiens est trop important pour être laissé seulement aux provinces. Je ne vois pas le moindre désir de reconnaître qu'il a cette compétence d'intervenir dans des projets qui risquent d'être dangereux pour l'environnement. Le projet de loi constitue à bien des égards une réponse inadéquate aux nombreux événements qui se produisent au Canada.»

(1115)

On voit bien dans ces propos fort révélateurs du ministre la vision que les gens d'en face ont des provinces. Avec cette vision comme base de fond, il ne faut pas chercher plus loin pourquoi les libéraux donnent allègrement dans le fédéralisme centralisateur, celui qui écrase les provinces et qui se fait dominateur.

Le ministre libéral de l'Industrie, fervent fédéraliste centralisateur, n'était pas le seul à attaquer le projet de loi C-78 à l'époque. Son collègue au sein du Cabinet, le ministre des coupures des programmes sociaux, mentionnait que ses collègues, les libéraux avaient dénoncé brillamment les failles de ce projet de loi. «Cette mesure ne donnera rien de bon», disait-il. Le ministre pour les coupures pour les chômeurs mentionnait qu'il espérait qu'un jour nous aurons un gouvernement qui saura négocier un nouvel arrangement permettant de partager la responsabilité de ces projets entre les autorités fédérales et provinciales.

Le ministre des coupures disait, et je le cite: «Nous devrions mettre notre imagination à contribution pour trouver un moyen de partager la responsabilité des évaluations environnementales.» Quel beau souhait du ministre! Un souhait nullement exaucé, puisque sa ministre de l'Environnement, avec sa loi et ses règlements, a décidé non pas de partager avec les provinces et de respecter ce qu'elles font déjà, mais de les envahir en imposant son propre processus d'évaluation.

Il m'apparaît aussi quelque peu loufoque que le ministre des coupures pour les étudiants parlait à l'époque de partage de responsabilités quand on constate, aujourd'hui, ses actions et sa réforme et les réactions négatives qu'elles suscitent chez les provinces.

Enfin, la palme de la dénonciation revient à notre cher ministre des Finances, le ministre des consultations bidon pancanadiennes. Le 29 mai 1991, il disait en cette Chambre, et je le cite: «Le projet de loi C-78 est si déficient qu'il va en fait affaiblir les normes actuelles d'évaluation envionnementale.» Et il rajoutait: «Selon moi, si nous devons choisir entre le projet de loi C-78 et rien du tout, il nous faut opter pour la seconde solution. . .»

Voilà donc un autre ministre qui mettait à la poubelle le C-78. En lisant en totalité son intervention du 29 mai 1991, il saute aux yeux que le ministre des consultations souhaitait davantage de pouvoirs à Ottawa. D'ailleurs, nulle part dans son allocution n'y sont mentionnées les provinces et leurs compétences. Ça veut tout dire sur les intentions dominatrices des gens d'en face.

Voilà donc ce que disaient certains députés libéraux alors qu'ils étaient de ce côté-ci de la Chambre. Ce qu'il y a de très inconséquent et aussi d'indécent dans la position des libéraux sur le C-78, c'est qu'à l'époque, ils pourfendaient ce projet de loi et son ministre, notre chef, et qu'aujourd'hui, ils le félicitent de l'avoir initié.

Les libéraux, ministre de l'Environnement en tête, lancent aujourd'hui des fleurs à notre chef, mais à l'époque c'est le pot qu'ils lui lançaient. Vous êtes des girouettes, vous êtes opportunistes. Votre virement de cap opportuniste vient de plus appuyer, et ce sans équivoque, que le projet de loi C-78 a subi de profondes modifications et qu'il ne respecte plus aujourd'hui les visées de l'époque. La preuve est claire et nette, et ce sont les libéraux eux-mêmes qui la font cette preuve. Si dans leur raisonnement les libéraux considèrent que le C-78 de l'époque est le même que le C-13 d'aujourd'hui, il faut que le C-78 qu'ils mettaient à la poubelle à l'époque ait subi de très importantes modifications puisque, aujourd'hui, les libéraux sont en faveur de ce projet de loi.

Voilà ce qui confirme nos prétentions à savoir que la ministre a promulgué le 6 octobre dernier une loi totalement différente de celle initiée à l'époque. Le projet de loi qu'elle nous présente aujourd'hui et la loi qu'il amende sont inacceptables. La ministre nous annonce une nouvelle ère de soi-disant coopération, mais ce n'est finalement que de la poudre aux yeux. C'est plutôt la vision centralisatrice, dominatrice des libéraux qui émerge de façon aberrante dans cette nouvelle ère. On est bien loin de ladite coopération.

Le fédéral impose son processus sans s'arrêter à ce qui se fait déjà dans les provinces. Cette imposition est légitimée à partir d'une seule entente bilatérale signée avec l'Alberta. Pour la

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ministre, c'est suffisant. Cette unique entente constitue son passeport pour s'imposer dans toutes les autres provinces.

Encore une fois, le fédéral tout bêtement installe son tapis mur à mur, coast to coast. Le Canada est homogène, alors ce qui est signé ou accepté par une province, signifie, pour les libéraux, que c'est valable pour toutes les autres provinces. Quel mauvais et très simple raisonnement.

(1120)

Nous, du Bloc québécois, n'acceptons pas ce tartinage uniforme d'Est en Ouest. Nous sommes contre le projet de loi C-56 et contre la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et nous ne sommes pas les seuls. Le processus fédéral d'évaluation constitue une atteinte aux compétences et pouvoirs des provinces. Il ne provoquera que des dédoublements, n'entraînera que des contestations et subordonnera les processus provinciaux déjà existants.

Le Québec s'objecte et s'est toujours objecté à ce processus fédéral d'évaluation. Depuis 1990, le Québec n'a cessé de faire des représentations en ce sens auprès du fédéral. Hier, c'était par la voix de Pierre Paradis, ex-ministre de l'Environnement, un libéral fédéraliste comme les gens d'en face, et maintenant, c'est par la voix de Jacques Brassard, un péquiste séparatiste, nouveau ministre de l'Environnement. Malgré leur choix politique opposé, ces deux personnes ont dénoncé l'ingérence du fédéral dans l'évaluation environnementale.

L'ex-ministre, Pierre Paradis, fédéraliste convaincu, orthodoxe, disait que cette Loi sur l'évaluation environnementale ne faisait pas exception à ce fédéralisme dominateur et totalitaire. Dominateur et totalitaire veulent tout dire, venant d'un fédéraliste. Il qualifiait le projet de loi C-13 d'intrusion dangereuse du gouvernement fédéral dans les plates-bandes du Québec. Selon lui, Ottawa pourra désormais s'imposer à tout moment pour évaluer tout projet québécois ayant une incidence environnementale. Ce fédéraliste des plus convaincus s'était exprimé en ces termes, et je le cite: «Le projet de loi C-13 cherche à utiliser tous les leviers disponibles pour soumettre le plus grand nombre possible de projets au processus fédéral d'évaluation, et même contrôler tous les aspects de cette évaluation lorsqu'elle est faite par d'autres instances. Le processus fédéral va interférer d'une manière constante avec la procédure québécoise.»

Le secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement devrait comprendre ces propos de son ex-collègue provincial. Bien plus, en tant qu'ex-ministre de l'Environnement du Québec, le secrétaire parlementaire devrait passer le message du Québec à sa ministre. Était-il, oui ou non, dans le même parti et même gouvernement que M. Paradis?

Le 22 novembre 1991, M. Paradis écrivait au ministre Jean Charest, conservateur plus chanceux que les autres puisqu'il est encore avec nous aujourd'hui, il lui écrivait: «Le projet de loi C-13, dans sa forme actuelle, loin de clarifier les choses, permet un empiètement inutile du processus fédéral d'évaluation sur des décisions qui relèvent de la responsabilité exclusive du Québec, ce qui ne peut conduire qu'à un dédoublement improductif des procédures d'évaluation et inévitablement à de nombreux litiges.»

Le ministre fédéraliste du Québec disait souhaiter qu'Ottawa reconnaisse et respecte le processus d'évaluation adopté par les provinces. Il me semble que son message est clair. M. Paradis disait à Ottawa de garder son nez dans ses affaires.

Toutes les lettres de ce fédéraliste convaincu, plusieurs dizaines, adressées aux ministres d'Ottawa depuis 1990, contiennent toujours les mêmes messages et je vous en énumère quelques-uns. Le ministre s'inquiétait du fait que le projet de loi soulevait, et je le cite: «. . .des problèmes constitutionnels importants et de nombreuses difficultés de mise en oeuvre.» À un autre moment, il lançait, et je le cite: «. . .que le fédéral n'est pas justifié d'invoquer le prétexte de la protection de l'environnement pour réglementer des domaines de compétence provinciale exclusive.» Il disait aussi que cette loi signifiait, aux yeux du Québec, que tout projet environnemental serait assujetti à une évaluation fédérale. Il craignait d'inutiles et coûteuses duplications, le processus fédéral s'ajoutant à celui du Québec, entraînant des retards.

Enfin, je cite le ministre Paradis dans un article du Journal de Montréal du 17 mars 1994: «Il faut harmoniser ces deux législations de façon à ce qu'il n'y ait qu'un seul guichet, un guichet unique à prépondérance québécoise en évaluation environnementale.» Il ajoutait «que le Québec maintient l'objectif que les compétences du Québec soient protégées, que le Québec soit maître d'oeuvre.» La ministre libérale actuelle était là, le 17 mars 1994. Pourquoi n'a-t-elle pas entendu et pris en considération les revendications d'un ministre fédéraliste du Québec qui se démenait depuis 1990 contre cette loi?

(1125)

Le nouveau ministre de l'Environnement du Québec, M. Jacques Brassard, a pour sa part réagi de manière cinglante à la promulgation de la loi canadienne. M. Brassard a retiré les représentants du Québec des discussions fédérales-provinciales et lui-même ne s'est pas présenté à la conférence des ministres de l'Environnement au début de novembre, à Bathurst. Il qualifiait de mascarade les discussions entre les deux gouvernements sur l'harmonisation des mesures environnementales, à la suite de la promulgation de la loi fédérale. «Il y a tout de même des limites à faire rire de soi!», disait le ministre du Québec.

Pour le Québec, cette loi signifie une mise en tutelle. Plus virulent encore, M. Brassard disait, et je cite: «C'est carrément inacceptable pour le Québec. C'est de la provocation, un signe d'arrogance et de mépris à l'égard du Québec.» Avec cette loi du fédéral, les promoteurs du Québec, et des autres provinces ayant déjà leur propre processus d'évaluation, vont se retrouver avec une double procédure d'évaluation qui n'a pas les mêmes exigences. Au Québec, les entreprises s'objectaient justement à cette double procédure d'évaluation qui aura des conséquences désastreuses pour l'économie. Il est clair que les entreprises hésiteront dorénavant à déposer leur projet, ne sachant pas exactement à quoi s'attendre de l'évaluation environnementale.

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Mais quelles sont donc les motivations des libéraux fédéraux à prendre de façon arrogante la place des provinces dans ce champ de compétence? Profondément, ils sont des fédéralistes qui croient en un gouvernement central fort. Pour eux, c'est à Ottawa que ça se passe et c'est Ottawa qui mène et doit mener. On ne peut certainement pas s'attendre à autre chose de leur part.

D'autre part, ces centralisateurs nous servent la sauce de l'approche globale pour justifier leur centralisme à outrance. Avec l'argument que l'eau et l'air n'ont pas de frontières, les gens d'en face conçoivent faussement que la tâche de les protéger et converser revient à une grosse machine centrale nationale. Qui sait? Cette façon de raisonner les amènera peut-être un jour à s'en remettre totalement à un organisme encore plus large, à un organisme mondial. Pourquoi pas?

Je cite à nouveau Me Michel Yergeau, dans Le Devoir du 1er avril 1992, à ce sujet: «Ce n'est pas parce qu'Ottawa a mis la main sur un sujet qui appelle une approche globale et qui se rit des frontières qu'il peut faire fi de la Constitution pour autant. En adoptant le projet de loi C-13, Ottawa se rabat sur un argument d'autorité et tranche unilatéralement le débat, nécessairement en sa faveur.»

D'autres propos solides ont été tenus par cet avocat spécialiste en droit de l'environnement, des propos qui montrent bien les problèmes que créera la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je vous cite ces propos: «Et pour justifier cette façon brutale de procéder, Ottawa se drape dans l'impérieuse nécessité de protéger l'environnement dans ses domaines de compétence. Le résultat net de cet exercice unilatéral n'est pas bon et ne peut pas être bon. Il doit être repris et raffiné. Dans l'état actuel des choses, le projet de loi C-13 est une matière brute que les tribunaux devront raffiner cas par cas, ce qui ne pourra semer que le grognement chez les uns et chez les autres. En bout de piste, l'exercice sera plus long que de se mettre à table pour négocier cette question. Lorsqu'on y regarde à deux fois, c'est une bombe à retardement que le fédéral vient de glisser au sein de la législation canadienne. C'est aussi une menace de plus à la réconciliation constitutionnelle tant souhaitée par le gouvernement. Et ce n'est ni une bonne chose pour l'environnement.» Fin de cette révélatrice citation.

Je retiens la dernière phrase de Me Yergeau. «Et ce n'est ni une bonne chose pour l'environnement.» Voyez-vous, monsieur le Président, l'environnement, ça se passe sur le terrain, dans les milieux. Or, il est reconnu que le centralisme fédéral n'est pas très bien connecté avec ce qui se passe sur le terrain.

(1130)

Les structures centralisées sont généralement et souvent bien éloignées des problèmes concrets et des situations quotidiennes. L'environnement nécessite de l'efficacité: des analyses promptes, des actions et des décisions qui ne tardent pas et aussi de bonnes relations promoteurs-décideurs-milieu.

Or, ce que nous propose la ministre, c'est tout le contraire. Le processus est ralenti, dédoublé, alourdi et complexifié. Les répercussions environnementales, de même que celles économiques, seront, selon l'avis de plusieurs spécialistes, très importantes.

Nous verrons, lors des premières évaluations fédérales, le comportement des promoteurs et l'impact du processus fédéral sur leurs décisions de déposer des projets. Je suis certaine que les promoteurs n'aimeront pas négocier avec deux processus d'évaluation environnementale. Incertitude, hésitation, voilà ce que provoquera l'ingérence du fédéral dans l'évaluation environnementale. Il est navrant de voir la ministre qui ne semble nullement considérer l'impact de sa loi sur les projets.

L'Association de l'industrie de l'aluminium du Québec informait, en décembre 1993, le ministre de l'Environnement et de la Faune du Québec de la position suivante: «La Loi canadienne de l'évaluation environnementale introduit à l'article 5(1) les conditions d'application de la procédure d'évaluation environnementale sans égard au fait que ces projets puissent être déjà convertis par une procédure provinciale. [. . .]Nous appréhendons qu'une duplication [. . .]alourdisse les démarches sans pour autant favoriser la protection de l'environnement. Cette duplication entraînera des coûts et des délais supplémentaires. [. . .]Les promoteurs feront les frais de ce dédoublement et pourraient décider d'abandonner des projets économiques avantageux.»

Ce message n'est-il pas assez clair pour la ministre fédérale? L'environnement et l'économie seront grandement affectés par l'imposition du processus fédéral.

De même, le Centre patronal de l'environnement écrivait au gouvernement fédéral, en janvier dernier, et je cite: «Nous croyons qu'il sera très difficile pour le gouvernement fédéral de justifier la mise en place d'une loi qui chevauchera indûment les juridictions provinciales. Dans cette ère de compressions budgétaires, il serait plus sage pour le gouvernement fédéral de travailler en étroite collaboration avec les provinces afin de partager le fardeau fiscal, surtout pour ce type d'évaluation où les coûts et les ressources affectés représenteront des charges importantes.»

Pour sa part, l'Association canadienne de l'électricité y allait dans le même sens dans son mémoire présenté au récent sous-comité chargé d'étudier le projet de loi C-56. J'aimerais ici vous citer trois passages qui sont fort révélateurs.

Le premier est le suivant:

[Traduction]

«La LCEE présente de graves défauts auxquels le projet de loi C-56 ne remédie pas. Le projet de loi dont le comité est saisi donne suite à des engagements inscrits dans le livre rouge, mais ne s'arrête pas aux questions telles que les compétences et les droits des promoteurs. À notre avis, la LCEE est une ingérence fédérale sournoise et inutile susceptible de soulever la controverse quant aux compétences et d'accroître le double emploi au lieu de le réduire. Ce ne sont pas des accords d'harmonisation avec les provinces qui solutionneront ces défauts fondamentaux.»

8912

[Français]

Je cite un deuxième passage:

[Traduction]

«L'Association canadienne de l'électricité doit veiller à ce que la LCEE fonctionne de façon efficace et efficiente tout en assurant aux promoteurs et aux exploitants le degré de certitude dont ils ont besoin pour réaliser leurs projets. Même si la loi est modifiée par le projet de loi C-56 et si son application est guidée par les règlements parus récemment dans la Partie II de la Gazette du Canada, rien n'indique que le processus d'évaluation environnementale qui en résultera sera applicable.»

[Français]

Enfin, je cite un dernier passage:

[Traduction]

«L'objet de la loi n'est pas de garantir l'activité économique dans les secteurs des ressources, mais de faire en sorte que l'acceptabilité environnementale des projets soit examinée à temps et comme il le faut pour voir s'ils devraient être exécutés. Si le processus est difficile à appliquer, les investissements dans les projets se feront plus rares. La Loi sur les pêches exige une attention spéciale puisque le fait d'utiliser cette loi comme mécanisme de déclenchement en vertu de la LCEE créerait de l'incertitude pour les installations autorisées déjà en exploitation.»

(1135)

[Français]

Le gouvernement fédéral, malgré son discours sur l'efficience de la fédération, ajoute lui-même aux chevauchements et aux dédoublements qui viennent ainsi accroître les coûts administratifs pour les gouvernements et pour les promoteurs. Au nom du fédéralisme et de l'approche globale, le gouvernement fédéral impose ses gros sabots et sa machine, créant ainsi des problèmes et entraînant des coûts inacceptables. En bout de ligne, il est clair que l'environnement n'y gagnera pas et que l'économie y perdra.

Il est déplorable de voir, encore une fois, le gouvernement fédéral agir unilatéralement, traitant ainsi cavalièrement les provinces, les promoteurs, les contribuables et évidemment l'environnement.

Nous sommes pour l'évaluation environnementale, mais nous sommes pour le respect des processus déjà implantés dans les provinces. Il est absolument faux de prétendre que le fédéral doit s'imposer au nom de l'environnement. Le Québec a été un précurseur dans le domaine des évaluations environnementales au Canada et a démontré une constance et une rigueur exemplaires.

La démarche du fédéral est d'autant plus inacceptable que le processus québécois est reconnu comme un des meilleurs processus du genre. Il est crédible, rodé et a fait ses preuves. Sept cent quarante-cinq projets ont été inscrits à la procédure depuis 1980. Deux cent quatre-vingt-dix projets sont actuellement à différentes étapes de la procédure et le rythme actuel fait que quelque 25 projets majeurs font l'objet de la procédure complète chaque année.

Que veut-on de plus? Qu'est-ce que le fédéral vient faire dans ce domaine? Pourquoi veut-il dédoubler complètement le processus d'évaluation qui existe déjà au Québec et ailleurs?

La ministre fédérale croit que tous ces problèmes actuels et anticipés pourront être solutionnés avec la signature d'ententes bilatérales avec les provinces. C'est bien beau tout ça, mais que se passera-t-il dans les provinces où elle ne pourra s'entendre bilatéralement? La ministre a-t-elle songé à cela? A-t-elle une alternative à soumettre aux provinces qui n'acceptent pas l'envahissement du fédéral? Il n'y a rien, aucune réponse, aucun mot de la ministre là-dessus. Pour elle, c'est le fédéral qui s'impose, peu importe la volonté des provinces.

J'ai fait mention à maintes reprises depuis le début de mon allocution du dédoublement du processus d'évaluation provoqué par l'entrée de force du fédéral dans ce domaine. Pourtant, les libéraux nous disent depuis le 25 octobre 1993 qu'ils veulent éliminer ces dédoublements inutiles et coûteux. Les gens d'en face sont bien loin de réaliser leurs belles paroles. Leurs actions et décisions sont totalement à l'encontre de ce qu'ils disent.

Mais en plus de dédoubler ce qui se fait déjà dans les provinces, les libéraux ne peuvent même pas faire le ménage dans leur propre cour. Regardons sérieusement l'article 1 du projet de loi C-56. Dans sa première version, cet article disait: «de faire en sorte que les autorités responsables s'acquittent efficacement de leurs obligations en évitant tout double emploi dans le processus d'évaluation environnementale». Ainsi, on pouvait croire que le fédéral, même s'il vient dédoubler les processus provinciaux, voulait lui-même, en son sein, éviter tout double emploi.

Or, une motion des libéraux est venue, en sous-comité, modifier cet article. Cette motion est venue inclure dans cet article les mots «dans la mesure du possible». Voici donc le nouvel article: «de faire en sorte que les autorités responsables s'acquittent efficacement de leurs obligations en évitant, dans la mesure du possible, tout double emploi dans le processus d'évaluation environnementale». «. . .dans la mesure du possible. . .» Quelle bêtise et quelle ironie à la fois. Le fédéral dédouble les provinces, mais en plus, s'ouvre la porte lui-même à du double emploi.

Je terminerai en disant que c'est le contribuable qui, finalement, paiera encore une fois le prix de cette mauvaise décision du gouvernement fédéral. Il le paiera doublement puisque son environnement en souffrira, de même que l'économie.

Quel beau gâchis des libéraux fédéraux. Jusqu'où iront-ils pour satisfaire leur goût du pouvoir centralisé à Ottawa?

Monsieur le Président, nous voterons contre ce projet de loi.

8913

(1140)

[Traduction]

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours de la députée de Laurentides. J'ai remarqué qu'elle a décoché une flèche à l'actuelle ministre de l'Environnement pour la décision qu'elle a prise dans l'affaire de l'Irving Whale.

C'est une critique un peu étrange puisque cette ministre est la seule, en plus de 20 ans, à avoir fait quelque chose au sujet de ce navire. Elle a rencontré les pêcheurs et les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard et des Îles-de-la-Madeleine. Elle a rencontré des chercheurs et a trouvé de l'argent pour éliminer le danger que ce navire représente dans le golfe Saint-Laurent. Pourtant, la députée la critique parce qu'elle fait quelque chose pour éliminer une menace pour l'environnement.

J'aimerais bien savoir ce que la députée ferait? Enlèverait-elle l'Irving Whale? En pomperait-elle le pétrole? Laisserait-elle l'épave là où elle est? Que ferait-elle? Apparemment, la députée ne s'est intéressée à cette épave que lorsque le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine a fait parler de lui quand il s'est occupé du dossier. Si la ministre n'est pas en train de faire du bon travail dans ce dossier, je suis curieux de savoir ce que ferait la députée à sa place.

Le vice-président: Le député d'Egmont ne sait peut-être pas que, à cette étape-ci de l'étude du projet de loi, les trois premiers orateurs peuvent parler pendant 40 minutes, sans période de questions et d'observations. La présidence est donc obligée de considérer la question et l'observation du député d'Egmont comme une intervention, non comme une question ou une observation.

Le député d'Egmont désire-t-il partager son temps de parole avec le secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement?

M. McGuire: Oui, monsieur le Président.

[Français]

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'écoutais avec l'habitude que j'ai d'écouter ma collègue de Laurentides avec son boniment qui ne cesse jamais sur les duplications, les dédoublements, les chevauchements. Je ne sais pas ce qu'elle ferait, si elle n'avait ces trois mots dans son vocabulaire.

Au cours de son discours, elle a posé cette question assez étonnante: Qu'est-ce que le fédéral vient faire dans ce domaine? C'est à se demander si on vit sur la même terre! Elle a aussi fait état du fédéralisme centralisateur. Dans un état fédéral, qui est le plus décentralisé du monde fédéral, il faudrait peut-être qu'elle ait une petite discussion avec le ministre de l'Environnement de l'Allemagne, avec le chef de l'EPA, aux États-Unis, pour savoir ce qui se passe dans les états fédéraux.

En fait, comme je l'ai rappelé l'autre jour, peut-être faut-il lui rappeler encore que la Cour suprême a statué que le gouvernement fédéral a non seulement le droit d'entrer dans l'environnement, dans l'évaluation environnementale, mais a le devoir formel, au nom de tous les Canadiens. Parce que je vais lui rappeler que le gouvernement fédéral, encore une fois, est responsable des eaux navigables, qui inclut toutes les eaux navigables, qu'elles soient au Québec, qu'elles soient au Nouveau-Brunswick ou qu'elles soient en Colombie-Britannique.

Il est responsable pour les pêcheries partout sur le territoire. Le gouvernement fédéral est responsable pour toutes les zones côtières, que les zones côtières soient dans le golfe Saint-Laurent, en Colombie-Britannique ou dans l'Arctique. Le fédéral est responsable pour toutes les terres fédérales, les établissements fédéraux au Canada.

Le gouvernement fédéral est aussi responsable pour la fiducie autochtone. Toutes les terres où les autochtones vivent et où ils ont des droits. Le fédéral est responsable pour les ports nationaux. Il est responsable pour les aéroports. Il est responsable pour la Voie maritime du Saint-Laurent. Il est responsable pour le commerce interprovincial et le commerce international. Il est responsable pour les conventions internationales.

Qu'est-ce qu'il y a donc de tellement inusité pour un gouvernement qui a des responsabilités nationales d'ériger une loi pour l'évaluation environnementale au sujet de ses compétences?

(1145)

En fait, cette loi est le fruit même, la création du chef de l'opposition alors qu'il était ministre de l'Environnement. C'est lui qui en a signalé le départ. Maintenant, on fait toutes sortes d'entourloupettes pour prouver que la loi est différente. Mais le fond de la loi est exactement le même qu'à ses débuts.

Mme Guay: C'est faux!

M. Lincoln: Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la députée des Laurentides. Je lui demanderai la moindre courtoisie de se taire pour le moment, s'il vous plaît, et de me laisser parler.

M. Marchand: C'est faux!

M. Lefebvre: C'est faux!

M. Lincoln: En tout cas, le principe de cette loi est exactement le même que lorsqu'elle a été créée par le chef de l'opposition.

Et en fait, en septembre 1994, il y a seulement deux mois de cela, au cours d'une interview avec le journal The Gazette, le chef de l'opposition appelait cette loi «son bébé». Au cours de l'élection de 1993, il a fait référence à la loi dans une interview à l'émission Le Point, où il disait: «Cette loi, il faut l'appuyer.» Je me souviens de plusieurs citations, tout au cours de son mandat antérieur et de son mandat actuel, où il appuyait le principe de cette loi.

8914

En fait, on peut citer beaucoup de choses pour prouver toutes sortes d'éléments, mais peut-être aussi qu'il faudrait citer les gens du Centre québécois du droit de l'environnement qui, eux, disent que cette loi est tout à fait légitime. Il faudrait aussi peut-être citer Me Michel Bélanger et Me Franklin Gurter et voir ce qu'ils en pensent. Il y a des avocats qui pensent d'une façon, il y en a d'autres qui pensent d'une autre façon.

Mais le point critique, c'est qu'aujourd'hui même, hier, avant-hier, il y a eu des évaluations dans des domaines conjoints. J'expliquais cela à la député de Laurentides l'autre jour. J'ai cité plusieurs cas: le port de Cacouna, le canal Lachine, la rivière Sainte-Marguerite. Aujourd'hui, elle soulignait que dans la loi actuelle, on ne pourrait le faire. Prouvez-moi pourquoi on ne peut pas le faire dans la loi actuelle? Bien au contraire, la loi actuelle a une disposition active qui permet des arrangements administratifs avec toutes les provinces, des arrangements administratifs individuels selon lesquels ce genre d'évaluation conjointe peut être faite de façon tout à fait normale, active et habituelle. Donc, il n'y a rien dans cette loi qui décourage le genre d'évaluation conjointe qui s'est fait antérieurement.

Le gouvernement n'a aucune intention de s'ingérer dans l'évaluation environnementale des provinces. Elle parle du BAPE comme si le BAPE allait disparaître au Québec. Elle parle de l'évaluation environnementale québécoise comme si elle n'allait plus avoir sa place. Mais naturellement, qu'elle va se poursuivre, naturellement, que tout continuera comme dans le passé. Excepté qu'aujourd'hui, nous avons choisi, selon un engagement formel que nous avons pris durant la période électorale dans le livre rouge, de justement proclamer cette loi qui avait commencé il y a plusieurs années et qui était restée sous le tapis tout ce temps, sans aucune raison valable. Donc, nous avons eu le courage de la proclamer. Maintenant, il faut que toute l'évaluation environnementale se fasse de façon coopérative.

Je pense que la ministre a été très claire. Elle a contacté ses homologues, tant M. Paradis que M. Brassard, pour expliquer que le fédéral n'a aucune intention de s'ingérer dans des terrains exclusifs au gouvernement provincial. Mais, tout de même, il faut respecter ses droits, respecter ses devoirs consacrés par la Cour suprême de faire de l'évaluation environnementale, là où elle s'impose. Je ne trouve pas cela une ingérence d'un fédéralisme centralisateur et toutes sortes de grands mots qu'a utilisés avec beaucoup d'amertume la députée de Laurentides.

Des voix: Oh! Oh!

M. Lincoln: Je vois que cela gêne les députés du Bloc. On les écoute avec beaucoup de courtoisie, mais eux, ils ne nous font jamais la moindre tolérance, la moindre courtoisie. Il faut que ça gueule tout le temps.

(1150)

Mais, écoutez, ça ne m'a pas arrêté de vous dire ce que je pense, de dire qu'il y a deux côtés à la médaille. Votre côté de la médaille, c'est naturellement le côté de la médaille qui voudrait que le Canada se brise. Naturellement, comment voulez-vous, le Bloc québécois, les péquistes, accepter une loi fédérale? Mais non. En fait, la députée de Laurentides a mis l'accent avec une telle amertume qu'elle a qualifié les actes de la ministre actuelle d'ignorance crasse. Elle a dit: «Qu'elle se mette le nez dans ses dossiers au sujet du Irving Whale.» Quel culot!

En fait, comme l'a souligné mon collègue, la ministre de l'Environnement a été la première-et je pense qu'il y a eu six ministres de l'Environnement, incluant le chef de l'opposition qui a eu ce dossier pendant deux ans et qui n'a rien fait, malgré les lettres qui sont arrivées sur son bureau-elle a été la première à prendre des mesures en moins de trois mois après son accession au ministère de l'Environnement. Et voilà le culot de la députée de Laurentides, qui vient d'arriver dans le dossier de l'environnement, et qui a le culot de venir qualifier la ministre d'ignorante crasse.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le temps de parole de l'honorable secrétaire parlementaire est écoulé. Alors, cinq minutes de questions et commentaires, l'honorable députée de Laurentides.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je vois que la vérité choque. On voit que le député nous a fait un discours et ne nous a même pas expliqué son projet de loi. Il nous a attaqué, tout simplement, alors que je lui ai fait une description précise des problématiques que l'on aurait avec le projet de loi C-56, face aux provinces. Et il le sait parfaitement.

Deuxièmement, le député de Lachine-Lac-Saint-Louis, ayant été lui-même ministre de l'Environnement du Québec, connaît très bien le BAPE, connaît très bien son fonctionnement et aurait dû conseiller la ministre en sachant exactement ce que le BAPE faisait déjà très bien au Québec. On n'en avait pas besoin, nous, du chevauchement fédéral des évaluations environnementales. Le député vient de me prouver qu'il est absolument aveuglé par sa propre partisanerie et son centralisme fédéraliste.

Concernant le Irving Whale, les paroles que j'ai dites tout à l'heure étaient d'un texte écrit dans un journal. Ce n'était pas les paroles que moi j'avais inventées, mais bien celles des journalistes qui se sont sentis absolument mal desservis par la ministre de l'Environnement, qui ne connaissait pas du tout son dossier. Alors, s'ils ne peuvent pas faire face à la critique, les gens d'en face, et justement se retourner et mettre le nez dans leur dossier et travailler, bien il y a un problème ici, dans ce gouvernement!

M. Lincoln: Monsieur le Président, le problème de ce gouvernement est que ce gouvernement prend des mesures que son chef, pendant deux ans, n'a pas prises au sujet du Irving Whale. Demandez à votre chef, lorsqu'il retournera, ce qu'il a fait au sujet du Irving Whale.

Je ne parle pas de M. Bouchard personnellement, je parle de lui en tant que chef de l'opposition. Et je vous demande, vous qui critiquez la ministre, si le chef de l'opposition, pendant qu'il était ministre de l'Environnement, a fait quoi que ce soit au sujet du Irving Whale, après maintes lettres, pendant les deux ans où il avait ce dossier? Et vous avez le culot de critiquer la ministre qui, en trois mois, a pris des mesures!

Pour ce qui est du BAPE, prouvez-moi, madame la députée, que le BAPE va disparaître, que les actions du BAPE vont être

8915

différentes demain de ce qu'elles sont aujourd'hui. Justement, j'ai beaucoup de raisons de savoir ce qu'est le BAPE. J'ai institué le comité Lacoste sur le BAPE au Québec. Je connais le BAPE à fond. Mais, vous allez essayer de me prouver aujourd'hui comment est-ce que le BAPE va être différent demain de ce qu'il est aujourd'hui, pourquoi il fera moins d'évaluation qu'il n'en fait aujourd'hui.

Le BAPE va continuer exactement de la même façon. Ce que nous voulons faire, nous, avec la Loi, c'est de continuer ce qui est déjà dans les lignes directrices fédérales aujourd'hui. Il n'y a rien qui va changer, excepté qu'il y aura une loi à la place des lignes directrices. C'est tout, c'est tout. Le fédéral a des juridictions très claires, je vous ai expliqué ces juridictions, et c'est pourquoi on va le faire.

Comment des péquistes et des bloquistes qui veulent détruire ce pays peuvent être d'accord avec une loi fédérale? Mais, naturellement que vous ne serez pas d'accord avec une loi fédérale! Nommez-moi une seule province, une seule autre province qui refuse la Loi C-13 aujourd'hui? Nommez-m'en une seule. À ce moment-là, je vais être d'accord avec vous.

(1155)

Le vice-président: Je demanderais aux députés de s'adresser à la Présidence pour les raisons que j'ai expliquées au moins cent fois. Alors, vu qu'il reste encore une minute, on la partagera pour des questions ou des commentaires. Je cède la parole à l'honorable député de Frontenac et je lui demande d'être très bref.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Bien sûr, monsieur le Président. Il y a un problème écologique très latent qui remonte à près de 25 ans. Je voudrais rappeler à l'ex-ministre de l'Environnement du Québec, lui qui était ministre de l'Environnement à l'époque, que lorsque le Irving Whale a sombré, il était dans une zone dite internationale. Le Parti libéral, lorsqu'il était au pouvoir sous M. Trudeau, a extensionné à 100 milles marins et là, il a récupéré dans sa zone le Irving Whale.

La ministre a réagi positivement, il est vrai, trois mois après son arrivée à la barre du ministère de l'Environnement. Mais ce que le député de Lachine-Lac-Saint-Louis ne dit pas, c'est que de 1970 à 1994, sauf les neuf années du gouvernement conservateur et les neuf mois de pouvoir de l'ex-premier ministre Joe Clark, ça a toujours été des rouges qui ont administré l'environnement au Canada.

M. Lincoln: Monsieur le Président, je ne pense pas que ça mérite une réponse. Je pense que les actions de la ministre parlent d'elles-mêmes. C'est la première qui a pris des actions concrètes et qui a eu le courage de foncer dans ce dossier. Alors, je pense que ses actions parlent d'elles-mêmes. Je ne pense qu'on puisse répondre plus que cela.

Le vice-président: Nous reprenons le débat avec l'honorable député de Terrebonne. D'après ma liste, c'est au tour du député de Terrebonne à prendre la parole, mais s'il est absent, on peut passer au suivant.

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, je pourrais peut-être expliquer le retard de mon collègue de Terrebonne. J'arrive tout juste moi aussi. J'ai dû passer par le boulevard Métropolitain. Vous connaissez le boulevard Métropolitain, bien sûr. Ce matin, il y avait un autobus qui était en panne et un peu plus loin, c'était un gros camion remorque, si bien que ça m'a pris moi, personnellement, une heure et trente de plus pour arriver ici, ce matin, sur la colline.

Une voix: Le voilà.

Le vice-président: Je pense qu'avec le consentement unanime, on peut donner la parole au député qui vient d'arriver.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, excusez mon essoufflement. Comme mon confrère l'a dit, il y a des moments dans la vie où on est un peu plus pressé. Je tiens donc à vous remercier d'avoir fait preuve d'un peu de patience en m'attendant. Je tenais absolument à parler du projet de loi C-56. C'est pour cela que j'ai demandé à mes collègues de m'aider un peu et de vous prévenir de mon arrivée.

Cependant, avant de parler du projet de loi C-56, dans cette période du temps des Fêtes, je voudrais adresser quelques mots aux gens du très beau comté de Terrebonne. Comme il l'a déjà été dit ici en cette Chambre, le comté de Terrebonne est le plus beau comté après vos comtés respectifs, chers collègues. Donc, je voudrais leur souhaiter des très joyeuses Fêtes. Je voudrais aussi souhaiter de joyeuses Fêtes à la grande famille des membres du Bloc québécois du comté de Terrebonne et leur dire qu'au cours de l'année qui vient, nous allons avoir beaucoup de travail à faire et c'est avec plaisir que nous allons le faire ensemble.

Donc, il m'importe aujourd'hui de vous entretenir sur le projet de loi C-56. Ce projet de loi vise à modifier la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. D'entrée de jeu, il est à noter que présentement, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement se réunit régulièrement et travaille à harmoniser le plus possible les différentes lois environnementales causant problème entre le fédéral et les provinces.

Donc, au moment même où les ministres des provinces tentent ensemble de s'entendre sur une amélioration des relations fédérales-provinciales en environnement, la ministre leur dit: Vous pouvez continuer vos discussions vaines concernant l'harmonisation en évaluation environnementale, mais moi de mon côté, je vais proclamer la loi canadienne qui sera d'emblée modifiée par le projet de loi C-56, et je continuerai, par le fait même, à empiéter, par le biais du fédéral, en ce domaine qui sera donc légitimisé, si on acceptait ce projet de loi.

(1200)

Cependant, la ministre leur dit: Continuez, continuez à discuter, continuez à vous entretenir entre les provinces et de mon côté je mettrai de l'avant le fédéralisme que l'on appelle flexible. On en a entendu parler jeudi dernier du fédéralisme flexible, et mon confrère de Laurier-Sainte-Marie l'a défini le fédéralisme flexible. C'est un fédéralisme où le fédéral envahit et les provinces plient. Nous avons un bon exemple avec le projet de loi C-56.

8916

Ce petit projet de loi C-56, par quatre articles, vise à modifier le projet de loi C-13, mais ces articles démontrent la volonté d'agir du fédéral dans le domaine de l'évaluation environnementale.

En toute logique, le gouvernement fédéral devrait se limiter à effectuer l'évaluation environnementale des projets dont il est le principal promoteur, des projets aussi qui se réalisent sur son territoire domanial ou sur les terres réservées aux Indiens, projets qu'il doit autoriser expressément ou encore ceux pour lesquels il apporte une contribution tellement importante qu'elle conditionne l'existence même du projet. Avec C-56, là n'est pas la question.

Aussi, avec C-13, tel que modifié par C-56, le gouvernement fédéral s'oriente donc dans la direction diamétralement opposée. Il s'accorde le pouvoir d'évaluer dans des conditions presque infinies avec différents critères d'évaluation établis dans la loi. Conséquences potentielles de ce projet de loi s'il est adopté, si C-56 vient modifier C-13: contestation judiciaire, conflit fédéral-provincial, encore un autre que nous verrons naître, coût incommensurable en chevauchements, délais indéterminés pour les promoteurs. Donc pour les promoteurs, il s'encourra des pertes de contrats, des pertes de projets, des pertes de retombées économiques.

Finalement, le plus important que nous allons voir dans ce projet de loi, c'est une mauvaise protection de l'environnement, par entêtement des gouvernements, je tiens à le souligner, parce que chacun doit faire respecter ses juridictions. En imposant de cette façon-là la juridiction du fédéral sur les provinces, ce n'est pas ainsi qu'on y arrivera. Le plus grand perdant sera l'environnement, celui qu'on veut protéger va se retrouver le plus grand perdant. L'objectif premier de la loi est annulé par cette même loi ou cette même modification. Beau constat!

N'allez surtout pas croire que je veux ici laisser sous-entendre qu'il serait simple de déterminer à quel palier de gouvernement l'environnement doit revenir. Le partage constitutionnel des pouvoirs législatifs en matière d'environnement est complexe et comporte l'attribution de certaines responsabilités aux gouvernements provinciaux et d'autres au fédéral.

La Constitution canadienne n'attribue juridiction en matière d'environnement ni au fédéral ni aux provinces. Lors du partage des compétences législatives en 1867, les problèmes de pollution et de dégradation de l'environnement étaient pratiquement inconnus par la population et par les législateurs. Les Pères de la Confédération ne pouvaient pas inclure des choses dans la Constitution qui, à ce moment-là, n'étaient pas d'intérêt public; nous devons les comprendre. C'est d'ailleurs ce qui explique en partie l'absence de ce secteur dans la liste des diverses responsabilités confiées aux deux paliers de gouvernement en vertu des articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Alors que les ministres provinciaux de l'Environnement tentent ensemble de s'entendre, alors que la Constitution est loin de nous éclairer sur les compétences de chacun en ce domaine, la ministre, elle, de son côté, arrive avec ses sabots en disant: Ôtez-vous, c'est moi le boss et c'est moi qui dirige dans ce dossier.

Malheureusement pour elle, l'opposition officielle est aux aguets et ne passera pas sous silence un projet de loi comme le projet de loi C-56 qui, en ajoutant des attributs au C-13, minera les pouvoirs du Québec et des autres provinces en évaluation environnementale. Il faut également souligner ici que Québec a aussi une législation en évaluation environnementale, la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette loi a même été qualifiée d'être l'une des meilleures au monde et l'une des meilleures procédures d'évaluation.

Avec plus de 20 ans d'expérience dans le domaine de l'évaluation environnementale, le Québec a une bonne longueur d'avance. Pourquoi mettre cela de côté? Pourquoi rejeter cela du revers de la main? C-56 remet en cause ces acquis vieux de deux décennies.

(1205)

Le gouvernement fédéral a, à de multiples occasions, exprimé son intérêt face à l'environnement. Il a mis de l'avant des principes comme le développement durable, le fait que l'environnement n'a pas de frontières, l'intérêt national. On nous a aussi parlé, en environnement, de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement, qu'on retrouve à l'article 91. Bref, une panoplie d'arguments qui nous semblent a priori indéfendables. Pourtant, nous avons des preuves du contraire.

Le projet de loi C-13, tel que modifié par le projet de loi C-56, est un vrai nid à contestations juridiques. Vous savez, les contestations juridiques en ce domaine aboutissent, dans la grande majorité des cas, en Cour suprême, ce qui veut dire de longs délais d'attente, et outre les avocats, personne n'y gagne dans ces conflits stériles. Ici, nous pouvons nous rappler le dilemme qui oppose Hydro-Québec et le gouvernement canadien. Je crois qu'il est bon, en matière environnementale, de donner un exemple pour montrer combien il n'est pas simple de s'ingérer de façon aussi évidente dans les champs de juridiction.

Il est vrai que le litige vient de la Loi canadienne de la protection de l'environnement et non du projet de loi C-13, mais l'exemple peut s'approprier très bien au projet de loi C-13. Donc, dans sa deuxième partie concernant les toxiques, ici, elle est en question, mais l'esprit de la loi, l'esprit du jugement nous éclaire, j'en suis convaincu, sur la mauvaise orientation donnée au projet de loi C-56. Permettez-moi de vous citer une partie de la sentence rendue par la Cour du Québec et reconduite par la Cour supérieure du Québec, et je cite:

«En attribuant ce pouvoir au fédéral-le pouvoir en environnement-on lui permet d'empiéter sur les domaines provinciaux. Je répète ici ceux énumérés par la requérante: article 92, paragraphe 5, terres du domaine public provincial; article 92, paragraphe 8, institutions municipales; paragraphe 10, ouvrages et entreprises de nature locale; paragraphe 13, propriété et droits civils; et finalement, le paragraphe 16, matières de nature purement locales.»

Voici quelques-uns des articles qui firent conclure à ces deux instances, et je cite leur conclusion: «J'ai déjà émis l'opinion que cet article ne pouvait relever du pouvoir général du Parlement fédéral de faire des lois pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Je suis donc également d'opinion qu'il ne peut relever du pouvoir de légiférer en droit criminel. Je le déclare donc-cet article de la Loi canadienne de la protection de l'environne-

8917

ment-ultra vires.» Cet article de la loi concernant les BPC et déclaré ultra vires peut remettre, en partie, tout l'esprit de la Loi canadienne de la protection de l'environnement.

Avant d'attendre la conclusion de ce jugement qui devrait arriver sous peu, on nous impose une modification qui va, elle aussi, aller en cour. À qui veut-on faire plaisir, à part aux avocats? Nous pouvons nous poser des questions.

Un jugement met en doute, donc, le pouvoir du fédéral. On en fait fi et on va de l'avant en empiétant davantage, probablement dans l'espoir de retrouver cette autre loi environnementale devant la plus haute instance du pays et de se faire débouter.

Pourquoi cet entêtement du fédéral, lui qui ne peut même pas réaliser ses engagements car il en veut plus? Est-il nécessaire de rappeler que, malgré les conventions et traités, les Grands Lacs sont plus pollués que jamais, le Saint-Laurent aussi? Malgré les milliards dépensés, comme on le voyait la semaine dernière dans les journaux, les pluies acides empoisonnent toujours nos forêts et nos lacs. Malgré la signature du Traité de Rio, le Canada n'atteint pas son objectif de diminuer les gaz à effet de serre. Et nous voulons encore une fois s'ingérer dans un champ de compétence provinciale. Nous pouvons nous demander pourquoi. Nous ne sommes même pas capables de faire bien ce dont on est en droit de faire et, en plus, on veut empiéter dans les juridictions provinciales; pourquoi?

Ce sont les contribuables canadiens et québécois qui en font les frais. Oui, mais l'environnement n'a pas de frontières. L'environnement n'a pas de frontières; on nous le répète tellement souvent qu'on est à même de se poser la question: Pourquoi ne s'entend-on pas sur des traités internationaux de plus grande envergure? Cela, nous le reconnaissons; cela, ils ont le droit de le faire, mais quand ils les signent, ils ne sont même pas capables de les respecter.

En 1992, le fédéral s'est impliqué et s'est engagé à faire la promotion du développement durable, mais il n'a pas réalisé ses objectifs. C'est un des exemples, et j'en ai cité plusieurs précédemment, qui nous démontrent pourquoi nous devons absolument, avec l'expertise qu'on a au Québec, avec la loi comme la loi 26, qu'ils ont en Ontario pour protéger leurs droits environnementaux, avec les ententes environnementales qui ont été prises avec l'Alberta, avec ces différentes ententes nous devons absolument nous opposer au projet de loi C-56 qui modifiera le projet de loi C-13 et qui créera des zones grises d'interprétation de la loi. Nous devons, avant d'émettre toute source de doute en matière législative, nous entendre pour savoir qui a compétence dans ce domaine. Je crois que la ministre devrait d'abord écouter le Conseil canadien des ministres de l'Environnement.

(1210)

Donc, j'exhorte cette Chambre à réaliser, à analyser et à rejeter le projet de loi C-56.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, simplement, je sais que c'est l'étude en troisième lecture, c'est peut-être la seule et dernière occasion qu'on a de parler du projet de loi C-56. Nous sommes présentement au Comité de l'environnement en tournée dans différentes provinces et nous avons réalisé qu'il y a de grandes inquiétudes face à cette loi. Les entrepreneurs sont inquiets, les provinces sont inquiètes, les ministères environnementaux provinciaux ne sont pas certains du fonctionnement de cette loi. Tout ce qu'on y voit c'est du chevauchement et du dédoublement.

Alors, le message qu'on a passé ici ce matin, pour le Québec, et aussi pour les autres provinces qui vont avoir la même problématique, c'est que ça va encore coûter les yeux de la tête. Je pense qu'on a besoin de faire des économies partout, pas simplement dans les budgets et tout cela. Je pense que tous les ministères doivent faire leur part pour économiser et pour pouvoir subvenir au déficit actuel. Et le ministère de l'Environnement ne fait pas exception.

Le ministère de l'Environnement devrait peut-être administrer beaucoup mieux son budget plutôt que de dédoubler et de chevaucher certains services qui sont déjà existants dans d'autres juridictions, entre autres, dans les provinces et éviter de telles situations. Cette loi ne fonctionnera pas. On va entrer dans des problématiques économiques et des problématiques juridiques. Ce sera terrible pour le développement économique du pays, et surtout du Québec.

Ce sont ces simples commentaires que je voulais faire.

M. Sauvageau: Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais remercier ma collègue de ses remarques fort judicieuses par rapport au projet de loi C-56. Comme elle l'a dit précédemment dans son discours et comme je l'ai souligné, je crois que maintenant la Chambre est à même de constater les raisons pour lesquelles nous nous opposons à ce projet de loi. Je crois que les arguments qu'elle a présentés de façon fort éloquente tantôt ainsi que les arguments que j'ai tenté de démontrer à la Chambre sont les raisons pour lesquelles nous devons nous opposer.

Je voudrais dire que précédemment le gouvernement pouvait donc intervenir et faire de l'évaluation environnementale sur les territoires qui lui appartenaient, sur un territoire qui appartient au fédéral dans un secteur de législature provinciale, nous nous accordons là-dessus. Présentement, dans mon comté, par exemple, le ministère de la Défense nationale est en train de déminer un terrain de l'armée qu'il a miné lui-même. Nous ne pouvons pas demander à la province de Québec, dans ce cas-ci, de libérer des fonds pour aller nettoyer des gâchis qui ont été faits par le ministère de la Défense.

C'est la même chose sur un territoire du fédéral qui aurait été sali, qui aurait été endommagé par le fédéral, nous demandons au fédéral de respecter ses engagements sur leur territoire. Mais avec ce projet de loi, on nous dit: le fédéral va pouvoir évaluer dans un projet s'il a investi un peu, s'il a accordé un permis, s'il a, de près ou de loin, quelque chose à dire dans ce projet. Donc, autrement dit, il peut évaluer tous les projets qui vont être présentés par une province. C'est pour cette raison que nous

8918

croyons que c'est un nid de contestations juridiques incontestable et que nous devons absolument nous y opposer.

Je remercie ma collègue de Laurentides de ses commentaires qui viennent approuver les miens.

(1215)

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon collègue, le député de Terrebonne, pour son discours, malgré son arrivée tardive. Il est retombé vite sur ses patins, comme on dit chez nous, sur la côte de Beaupré.

Je vais citer un article du journal Le Soleil de Québec, du jeudi 8 décembre, intitulé Un jeune phoque à capuchon mazouté est retrouvé vivant aux Îles-de-la-Madeleine. Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement se vantait que le renflouement de l'Irving Whale avait été une action rapide prise par ce gouvernement. Je cite Le Soleil qui dit: «Le vétérinaire Olivier pointe du doigt la barge Irving Whale, dont les évents laissent couler du mazout et que la ministre fédérale de l'Environnement a refusé de colmater, affirmant que cela n'avait pas beaucoup de conséquences pour l'environnement.» J'aimerais savoir ce que mon collègue de Terrebonne en pense.

M. Sauvageau: Monsieur le Président, je remercie mon confrère de Beauport-Montmorency-Orléans. Effectivement, j'ai tenté de retomber vite sur mes patins, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec tout ce qu'il a dit. Je crois qu'il faut accorder à la ministre de l'Environnement le crédit d'avoir effectivement pris une décision très rapide en disant: «Oui, il faut faire quelque chose.» Sauf que sa décision a été de dire: «Oui, il faut faire quelque chose, mais d'ici peut-être cinq ans, dix ans, quinze ans. On verra.»

Elle est vite pour dire qu'il faut faire quelque chose, mais elle n'est pas vite pour le faire. Il faut s'accorder là-dessus. Maintenant, à savoir si le Irving Whale est en cause dans ce dossier-là, il est évident que oui. Autrement dit, la seule décision que la ministre a prise, à ce jour, c'est de dire qu'il y avait un problème avec le Irving Whale. Ça, en tout cas, on pourrait l'en féliciter, mais je pense que tout le monde aurait réalisé qu'il y avait un problème avec le Irving Whale.

Ce qu'elle nous a dit, c'est que probablement elle le renflouerait, et ce, très bientôt. Très bientôt, dans le dictionnaire des libéraux, c'est assez long, je crois. Donc, est-ce qu'on peut se poser des questions concernant le renflouement du Irving Whale, oui. Et présentement, comme ma collègue de Laurentides l'a déjà soulevé, il y a encore des échappements de pétrole dans ce secteur.

Nous avons pu voir, dernièrement, des canards morts dans ce secteur qui avaient été tués par les huiles, par le pétrole qui s'était échappé du Irving Whale. Il y a le phoque maintenant que mon confrère de Beauport-Montmorency-Orléans vient de souligner et il y a aussi d'autres aspects environnementaux qui sont excessivement dommageables. Chaque jour d'attente est épouvantable pour l'environnement de ce secteur et si une décision rapide doit être prise, c'est de régler le problème immédiatement.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip suppléant du gouvernement m'a demandé de différer le vote à plus tard.

[Traduction]

En conséquence, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à 17 h 30 demain. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

(1220)

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Honorables collègues, j'ai à vous faire part d'une décision de la présidence.

[Français]

Il y a 23 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis pour ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence.

[Traduction]

Les motions nos 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 18, 19 et 23 seront regroupées pour le débat.

[Français]

On peut envoyer une copie de cette décision à tous ceux qui veulent en obtenir.

[Traduction]

Le résultat du vote sur la motion no 1 s'appliquera aux motions nos 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 18, 19 et 23.

8919

[Français]

C'est clair? Les motions nos 2 et 7 sont identiques à des motions présentées et rejetées en comité. En conséquence, conformément à l'article 76.1(5) du Règlement, elles ne seront pas choisies.

Les motions nos 13 et 14 seront regroupées aux fins du débat mais elles seront mises aux voix séparément.

[Traduction]

Les motions nos 15, 16 et 17 seront regroupées pour le débat, mais seront mises aux voix séparément. La motion no 20 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Français]

Les motions nos 21 et 22 seront groupées pour les fins du débat mais seront mises aux voix séparément.

[Traduction]

MOTIONS D'AMENDEMENT

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Comme vous le savez peut-être déjà, j'ai demandé aux porte-parole du Bloc et du Parti réformiste ce matin s'il y avait consentement unanime à ce que je présente une modification à l'article 20, à l'étape du rapport du projet de loi. Cette modification aurait pour effet d'interdire aux personnes actuellement détenues dans un pénitencier fédéral qui pourraient être expulsées à la fin de leur peine de demander une libération conditionnelle ou la permission de sortir sans surveillance. Il serait illogique de remettre en liberté des individus qui doivent être expulsés à la fin de leur peine.

Je demande s'il y a consentement unanime à ajouter cette modification à celles qui seront débattues à l'étape du rapport.

Le vice-président: Chers collègues, à ma connaissance, cette motion a été jugée comme outrepassant la portée du projet de loi. Mais, comme les députés le savent, ils peuvent donner leur consentement unanime à ce qu'ils veulent; il semble que ce soit le cas ici.

[Français]

Est-ce qu'il y a consentement unanime de tous les députés pour accepter cette motion proposée par le ministre?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: On va voter sur cette question proposée par le ministre à la fin de la liste.

Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 18, 19 et 23 à la Chambre.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 1, par substitution, à la ligne 9, page 1, de ce qui suit:

«mes des paragraphes 23(4) ou 32(5),».

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 3, par substitution, à la ligne 18, page 3, de ce qui suit:

«sous réserve des paragraphes (4), (4.2),».

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 3, en supprimant les lignes 43 à 46, page 3, et les lignes 1 à 19, page 4.

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 3, par substitution, à la ligne 21, page 4, de ce qui suit:

«doit fournir à l'agent principal les».

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 3, par substitution, aux lignes 31 et 32, page 4, de ce qui suit:

«d'exclusion prévue au paragraphe (4) ou la mesure d'interdiction de séjour».

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 6, par substitution, à la ligne 35, page 6, de ce qui suit:

«au titre du paragraphe 23(4) ou une».

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 8, par substitution, à la ligne 24, page 7, de ce qui suit:

«prévue aux paragraphes 23(4) ou (4.2)».

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 10, par substitution, à la ligne 15, page 8, de ce qui suit:

«23(4), ou (4.2) ou 27(4) ou (6) ou de».

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 10, par substitution, à la ligne 21, page 8, de ce qui suit:

«prévues aux paragraphes 23(4) ou (4.2) ».

Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 11, par substitution, aux lignes 38 et 39, page 8, de ce qui suit:

«tances visées aux paragraphes 23(4.2) ou 27(6), de faire procéder, dès que les ».

Motion no 18

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 16, par substitution, à la ligne 3, page 15, de ce qui suit:

«paragraphes 20(1) ou 23(4) ou (4.2)».

Motion no 19

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 17, par substitution, à la ligne13, page 15, de ce qui suit:

«ou 23(4) ou (4.2) ou qui sont forcés de».

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 25, en supprimant les lignes 11 à 28, page 19.

(1225)

-Monsieur le Président, le projet de loi C-44 modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes a franchi l'étape de la première lecture à la Chambre des communes le 17 juin 1994. Il a été adopté en deuxième lecture le 27 septembre avec notre appui, parce que nous appuyions le principe de ce projet de loi, et ensuite, il a été

8920

renvoyé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

Le rapport du comité a été déposé le 8 décembre après avoir entendu plusieurs organismes intéressés par ce projet de loi. C'est un projet très complexe et très technique. Alors, nous avons déposé plusieurs amendements et la Présidence les a regroupés en cinq motions principales et débats principaux.

Le premier débat aborde la question des pouvoirs des agents principaux, les AP, selon le jargon du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Les articles principaux qui ont trait aux pouvoirs de l'agent principal sont les articles 4 et 19 du projet de loi C-44. Ces pouvoirs, déjà très larges, sont considérablement augmentés en ce qui concerne les exclusions des revendicateurs du statut de réfugié aux frontières du Canada ou aux points d'entrée.

Un autre article concerne ces pouvoirs ajoutés dans le projet de loi C-44, accordant à l'agent principal le pouvoir d'émettre des mandats d'arrestation à l'endroit des personnes qui ne se présentent pas à un rendez-vous.

Selon l'article 19 du projet de loi C-44, un mandat d'arrestation peut être délivré contre une personne qui doit faire l'objet d'une décision aux termes de l'article 27, paragraphe (4), c'est-à-dire le renvoi administratif.

L'article 103(i) de la Loi sur l'immigration dispose qu'un mandat d'arrestation peut être lancé contre une personne qui doit faire l'objet d'un interrogatoire ou d'une enquête et dont on croit qu'elle constitue une menace pour la sécurité publique ou qu'elle risque de ne pas comparaître à l'interrogatoire ou à l'enquête.

L'article 19 du projet de loi C-44 modifie l'article 103 de la Loi sur l'immigration pour qu'un mandat d'arrestation puisse être lancé contre toute personne devant faire l'objet d'une décision de la part de l'agent principal. L'exécution de ce mandat peut être accomplie par les corps policiers pour forcer l'intéressé à comparaître.

Par mon amendement, nous voulons nous assurer qu'un avis de notification de cette citation ou convocation soit délivré avant qu'un mandat d'arrestation ne soit lancé. Je crois qu'une condition préalable de notification d'une convocation ou citation doit être ajoutée au projet de loi.

Ce projet de loi accorde trop de pouvoirs à l'agent principal qui en a déjà assez. Il faut éviter les arrestations inutiles et arbitraires, surtout que ce mandat d'arrestation ne vient pas d'un juge, comme c'est la normalité dans toutes les sociétés démocratiques, mais d'un fonctionnaire.

(1230)

Souvent les personnes ne se rendent pas au rendez-vous parce qu'elles ont changé de domicile et par conséquent, elles n'ont pas reçu la convocation. Parfois, c'est l'ordinateur du fonctionnaire qui n'a pas enregistré la nouvelle adresse de la personne convoquée. Cela a trait aux pouvoirs d'émettre des mandats d'arrestation.

Maintenant, nous allons analyser brièvement les pouvoirs qu'on ajoute à l'agent principal pour exclure certaines personnes aux frontières ou aux points d'entrée. Aujourd'hui, avec le statu quo, l'agent principal a une juridiction spécifique et très large. L'agent principal a le pouvoir de prendre une mesure d'exclusion contre quelqu'un qui se présente aux frontières du Canada. Mais avec le statu quo d'aujourd'hui, si l'agent principal reçoit une personne qui n'est pas dans sa juridiction, il faut qu'il procède à une enquête et réfère à un arbitre.

Or le danger avec ce projet de loi C-44, c'est l'effet que le ministre veut changer cet aspect de la loi et augmente considérablement les pouvoirs de l'agent principal. Il veut permettre à cet agent principal de prendre des mesures d'exclusion même quand ces personnes ne tombent pas sous sa juridiction, et c'est inacceptable. Cela veut dire que l'agent principal peut exclure quelqu'un qui aurait besoin de la protection du Canada aux frontières et qui se présente aux frontières, s'il est convaincu que le cas ne mérite pas une enquête.

Nous ne sommes pas du tout d'accord avec cet article 4, tel que proposé dans le projet de loi C-44 et ce, pour plusieurs raisons. Il est complètement inconsistant, ce projet de loi, qui dit que certains cas sont en dehors de la juridiction des agents principaux, mais en même temps, il leur permet de prendre des mesures d'exclusion sans aucune enquête, et cela, c'est grave.

Si le gouvernement veut une loi juste et consistante, si une personne tombe sous le pouvoir d'un agent principal qui n'a pas de juridiction sur cette personne, on doit référer le dossier à l'arbitre pour enquête. L'arbitre est un fonctionnaire qui est censé être impartial. Les agents principaux ont moins d'expertise et moins de connaissance de la loi et du règlement que les arbitres.

Depuis la décision de la Cour suprême dans l'arrêt Singh de 1985, la Cour suprême a déterminé que chaque personne au Canada, pas seulement chaque citoyen ou chaque résident permanent, mais chaque personne au Canada est protégée par la Charte des droits et libertés. Pour avoir un système juste et équitable, il faut qu'il y ait une enquête dans des situations qui ne sont pas claires, particulièrement dans des cas qui ne sont pas sous la juridiction de l'agent principal.

La Cour suprême dit aussi que les frais éventuels pour mener une enquête concernant certains réfugiés ne constituent pas une justification raisonnable pour limiter ce droit, alors que le gouvernement pourrait dire que ça va coûter trop cher. Selon la Cour suprême, ce n'est pas une justification pour priver quelqu'un du droit à une enquête.

(1235)

D'autres articles de ce projet de loi augmentent considérablement le pouvoir des fonctionnaires et on en traitera plus loin. Par exemple, les agents des douanes pourront fouiller le courrier international, ils pourront examiner des documents, et les fonctionnaires de l'immigration pourront saisir ces documents, dans certains cas.

8921

Alors, pour toutes ces considérations, nous ne sommes pas d'accord avec cette augmentation considérable des pouvoirs des agents principaux. Nous croyons que le statu quo est plus juste et équitable dans les circonstances. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé notre motion qui vise à modifier le projet de loi C-44.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref. Les amendements proposés par le député du Bloc auraient pour effet de modifier complètement le projet de loi.

Nous sommes contre ces modifications non pas parce que nous appuyons le projet de loi. Bien que ce projet de loi soit inapplicable et mal conçu, son but est acceptable. Ces modifications auraient pour effet d'altérer même ce but valable.

En particulier, elles enlèveraient aux agents d'immigration supérieurs le pouvoir relatif aux renvois et aux expulsions. Elles enlèveraient même au ministre et au sous-ministre le pouvoir d'appliquer la loi sur l'expulsion aux visiteurs.

En somme, mes collègues du Bloc veulent le statu quo en immigration, voire moins que le statu quo. Ils ne veulent pas que soit modifiée la politique relative aux réfugiés, mais j'estime qu'ils n'expriment pas le point de vue des Canadiens là-dessus. Ils ne pensent pas que la loi canadienne sur l'immigration doit être renforcée. Il va sans dire que nous ne sommes pas du même avis. Par conséquent, nous nous opposons à ces modifications.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, avant de parler du premier groupe d'amendements, je tiens à remercier le Bloc québécois et le Parti réformiste d'avoir permis à la Chambre d'ajouter à la liste des motions l'amendement dont je parlerai plus tard, relativement à la semi-liberté et à la libération.

Parmi les amendements du premier groupe, celui proposé dans la motion no 3 est le plus important, tous les autres étant en effet une conséquence de cette motion.

Actuellement, si quelqu'un contrevient à la Loi sur l'immigration à plus d'un égard, l'agent d'immigration ne peut prendre de mesure de renvoi et doit recourir à une enquête. Nous n'essayons pas, en l'occurrence, d'accroître les pouvoirs de l'agent d'immigration pour le simple plaisir de le faire ni d'empêcher l'entrée d'immigrants ou de demandeurs légitimes du statut de réfugié.

Nous essayons, au contraire, de rendre le système rationnel et efficace. Ainsi, si un individu se présente à la frontière avec un visa ou un passeport non en règle, il est refoulé et ne peut entrer dans notre pays. Ou encore, si un individu a indûment prolongé son séjour dans notre pays, l'agent d'immigration peut évidemment demander son renvoi du Canada.

La difficulté qui se pose en vertu de la loi actuelle, c'est que, si un individu a un passeport ou un visa qui n'est pas en règle et qu'il a aussi commis une infraction grave à la Loi sur l'immigration, qu'il a, par exemple, fait l'objet d'une condamnation, l'agent d'immigration ne peut alors se fonder sur la moins grave des deux infractions pour demander le renvoi de l'individu, à cause de l'infraction grave. C'est cette aberration tout à fait insensée de la loi actuelle que nous essayons de rectifier.

(1240)

Si quelqu'un a commis deux infractions, une mineure et l'autre majeure, pourquoi l'agent d'immigration ne peut-il pas demander le renvoi de cet individu en s'appuyant, pour cela, sur la moins grave des deux infractions, ce qu'il pourrait faire si l'individu n'avait commis qu'une seule infraction mineure?

À l'heure actuelle, si une infraction grave a été commise, l'agent d'immigration supérieur ne peut demander le renvoi de l'individu parce qu'il faut effectuer une enquête dans le cas d'une infraction grave. Nous essayons actuellement de clarifier le système et de le rendre plus efficace.

Si une infraction mineure à la loi et une autre plus grave ont été commises, nous voulons éviter la tenue d'une enquête inutile, car si maintenant la loi le permet, l'agent pourrait ordonner le renvoi de l'individu en se fondant sur l'infraction la moins grave. De toute façon, l'infraction la plus grave finirait probablement par entraîner le renvoi de l'individu.

Le vice-président: Ses observations concernent-elles la motion qui va être mise aux voix plus tard, selon le consentement unanime de la Chambre. Ai-je mal compris? S'il parle de cette question, ce n'est pas le moment, on y reviendra plus tard.

Nous sommes en train d'examiner les modifications proposées par le député de Bourassa. Je prierais le ministre de limiter ses observations aux questions dont la Chambre est actuellement saisie.

M. Marchi: Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, c'est exactement ce que je fais. Je parle du premier groupe d'amendements. Je ne parle pas de la semi-liberté ou de la sortie sans surveillance. Je sais qu'on examinera ces questions à la toute fin. Je parle de la modification que le Bloc a proposée et qui n'autorise pas l'agent principal à renvoyer une personne qui a commis deux infractions mais qui demande plutôt que l'on fasse une enquête sur cette personne.

Je voudrais dire, pour terminer, que nous devrions essayer de rendre le système plus efficace et d'accorder aux personnes tous les droits qui leur reviennent en vertu de la loi. Cependant, quand il y a une infraction à la loi, je ne pense pas qu'une personne devrait être autorisée à demeurer au Canada simplement parce qu'elle a commis deux infractions. Si elle a commis une infraction mineure, on doit pouvoir la renvoyer. La situation prévue dans la loi actuelle n'est simplement pas logique. C'est pourquoi je m'oppose aux amendements inclus dans le groupe un.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais également intervenir sur les motions qu'a présentées

8922

mon collègue de Bourassa, dont je ne vous énumérerai pas évidemment tous les titres. J'aimerais tout simplement dire que les présentes motions qui sont actuellement débattues veulent modifier le projet de loi C-44 et plus particulièrement l'article 3(2) et (4.01) et, bien sûr, les références concordantes.

J'aimerais parler quelques minutes sur la portée générale de ces motions et en particulier du paragraphe (4.01). Ce paragraphe vise à attribuer une juridiction plus grande à l'agent principal au détriment de celle de l'arbitre. Ce transfert de pouvoir nous semble injustifié.

À l'évidence, les agents principaux, qui sont en fait des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, se verraient octroyer plus de pouvoirs au détriment d'un traitement équitable inscrit dans le cadre de l'appareil quasi judiciaire, soit le pouvoir de l'arbitre.

Le paragraphe (4.01) confère et renforce ce qui était déjà présent dans la loi actuelle, à savoir un concept de justice expéditive, sans garanties procédurales et sans la présence d'un avocat ou d'un conseiller.

En plus de pouvoir prendre une mesure d'exclusion à l'encontre de certaines personnes déjà visées dans la loi aux articles 19, l'agent principal pourra, en vertu du projet de loi C-44, prendre en plus une mesure d'exclusion sur toutes les autres catégories non admissibles, ainsi que de faire procéder à l'enquête et d'autoriser à quitter le Canada sans délai.

(1245)

De toute évidence, à notre avis, le gouvernement est en train de démanteler tranquillement la structure d'arbitrage au profit des fonctionnaires. Il faut s'en inquiéter et refuser les mesures en ce sens. C'est là précisément l'objectif des motions dont mon collègue de Bourassa nous a si bien expliqué la portée.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément aux dispositions de l'article 76(8) du Règlement, le vote inscrit sur la motion est différé.

Les motions nos 13 et 14 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix séparément.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa) propose:

Motion no 13

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 12, par substitution, aux lignes 35 et 36, page 11, de ce qui suit:

«rieur à dix ans, du cas visé à l'alinéa 27(1)d), qu'elle a été condamnée à une peine de deux ans ou plus d'emprisonnement et que, selon le ministre, elle constitue un».

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article l2, par adjonction, après la ligne 37, page 11, de ce qui suit:

«12.1 La même loi est modifiée par adjonction, après le paragraphe 53(1), de ce qui suit:

«(1.1) Les alinéas (1)a) à d) ne s'appliquent pas à une personne:

a) qui a été admise à la résidence permanente au Canada avant d'avoir atteint l'âge de dix ans et à l'égard de laquelle la preuve établit qu'elle n'a pas de liens affectifs ni d'autres liens avec le pays vers lequel elle doit être expulsée;

b) qui a été admise à la résidence permanente au Canada et a résidé au Canada pendant dix ans ou plus avant d'être admise à y résider.»

-Monsieur le Président, le deuxième groupe de motions fait partie du deuxième débat concernant la déportation des résidents permanents qui ont commis un crime punissable de dix ans ou plus. L'article 12 du projet de loi C-44 définit les conditions de renvoi des réfugiés au sens de la convention.

Selon le projet de loi, toute personne ayant commis une infraction punissable aux termes d'une loi fédérale d'un emprisonnement maximal égal ou supérieur à dix ans peut être renvoyée dans son pays d'origine. Un emprisonnement maximal égal ou supérieur à dix ans inclut des infractions dont plusieurs sont répertoriées dans le Code criminel, par exemple, faux passeport, vol d'un bien de 1000 $, utilisation non autorisée d'un ordinateur, contrefaçon de timbres, etc.

L'article 12 ne différencie donc pas entre des crimes sérieux ou graves et des crimes mineurs sans conséquence majeure pour la société canadienne. En d'autres mots, le projet de loi ne prend pas en considération la peine réelle qui a été imposée à une personne pour un crime déterminé. Cet amendement vise à corriger les injustices possibles et probables qui résulteront de l'application de cet article.

Notre amendement protégera de la déportation dans leur pays d'origine les personnes ayant commis des crimes mineurs. Il fait en sorte que le projet de loi reconnaisse la gravité des crimes et la peine réelle imposée à des résidents permanents condamnés pour des crimes jugés graves.

8923

(1250)

Nous croyons qu'au lieu de 10 ans, la limite devrait être réduite à deux ans, et prendre en considération seulement la peine réelle et non pas la peine maximale.

Notre deuxième amendement à cet article vise à protéger de la déportation des résidents permanents de longue durée au Canada.

Le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne protège aucunement les résidents permanents qui se trouvent au Canada depuis longtemps et qui, par conséquent, n'ont aucun lien émotif avec leur pays d'origine. Il y a actuellement beaucoup de gens au Canada qui se trouvent dans les circonstances que j'énumère.

Il faut se rappeler qu'il y a beaucoup de résidents au Canada qui vivent ici depuis de nombreuses années mais qui n'ont pas reçu leur citoyenneté canadienne. Certains résidents ne veulent pas perdre leur citoyenneté d'origine et d'autres ne savent même pas qu'ils ne sont pas citoyens canadiens, du fait que leur admission au Canada a été faite en très bas âge.

Nos amendements vont protéger les droits les plus fondamentaux de ces personnes. Donc, un résident permanent admis au Canada avant d'avoir atteint l'âge de dix ans, et celui qui a résidé au Canada depuis dix ans au plus se voient exemptés de l'article en question.

Malheureusement, la majorité libérale du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration n'a pas pris en considération les nombreuses contributions et recommandations proposées par les organismes et les personnes qui ont comparu devant ce comité. Ils étaient très préoccupés de cette situation et nous déplorons le fait que cette majorité au sein du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration ait invité des organismes et des personnes venant de partout au Canada, et qu'en même temps le comité et la majorité libérale n'ont pas pris en considération leurs contributions très valables aux discussions de ce comité.

Dans plusieurs de ces mémoires, particulièrement le mémoire de l'Association québécoise des avocats et des avocates en droit de l'immigration, on suggère de créer une classe de personnes non déportables. Nos amendements à cette motion sont un reflet de cette préoccupation que nous partageons entièrement.

Il y a également des considérations de famille qui nous ont poussés à déposer cet amendement. Vous savez qu'en Europe il existe la Convention européenne des droits de l'homme. Il y a une Commission européenne des droits de l'homme. Les mesures d'expulsion selon la Cour européenne des droits de l'homme constituent une entrave au droit et au respect pour la vie de la famille, en vertu de l'article 8 de la convention, disant qu'il doit être démontré que les décisions gouvernementales qui peuvent entraver les droits des familles doivent être nécessaires dans une société démocratique, c'est-à-dire justifiées par un besoin social très sain, et que ces entraves doivent être proportionnelles à l'objectif légitime recherché.

Nous pensons que cette disposition du projet de loi C-44 va justement à l'encontre de toute une jurisprudence établie par la Cour européenne des droits de l'homme.

(1255)

Or, le Canada a contracté des obligations en grande partie similaires à la Convention européenne des droits de l'homme lorsqu'il a ratifié le pacte international relatif aux droits civils et politiques. Le Canada a toujours soutenu que les articles 7 et 15 de la charte canadienne protègent les droits de la famille.

Nous avons justement reçu, en avril 1994, un rapport de Waldman et Davis intitulé La voie de la compassion. Ce projet de loi en général, mais particulièrement les dispositions concernant les personnes punissables d'une peine de dix ans ou plus, n'est pas du tout conforme à cette voie de la compassion ou à la jurisprudence établie dans d'autres pays. Au contraire, il s'agit d'une violation des dispositions qui existent et qui ont été acceptées dans d'autres sociétés démocratiques. Je pense que le projet de loi ne fait pas écho à la voie de la compassion suggérée par le rapport Waldman et Davis.

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, mon intervention sera très brève.

Lorsqu'ils parlent des motions nos 13 et 14 portant sur les conditions d'expulsion, je crois que les députés du Bloc québécois ne comprennent pas ce que disent les Canadiens. Les gens exercent des pressions non seulement sur le gouvernement, mais également sur leurs députés, comme votre serviteur.

À entendre le député du Bloc, on a l'impression que nous sommes en train de traiter de gens qui ont violé des règlements sans comprendre la gravité de ce qu'ils avaient pu faire et les répercussions de leurs actes sur leur situation au Canada.

En fait, ces questions sont sérieuses et ce projet de loi essaie d'expulser du pays des gens qui ont commis des crimes graves. Ces amendements vont réduire la portée du projet de loi. Les députés réformistes souscrivent à beaucoup de dispositions de cette mesure. Ce qui nous inquiète beaucoup, c'est l'incapacité de les mettre en vigueur et c'est pour cette raison que nous nous opposerons au projet de loi dans son ensemble. Cependant, nous n'avons absolument pas l'intention de l'affaiblir et nous allons donc nous prononcer contre ces deux motions.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que durant le débat à l'étape de la troisième lecture, nous serons en mesure de discuter de la position du Parti réformiste qui appuie l'objet de nombreux articles du projet de loi mais va se prononcer contre cette mesure, car il part du principe qu'on ne parviendra pas à réaliser cet objet. Cette question se prête probablement mieux au débat de troisième lecture.

8924

Je vais m'arrêter sur nos deux motions du deuxième groupe. Elles ont pour objet de modifier l'article 12 du projet de loi C-44. Il est injuste de prétendre, comme le porte-parole du Bloc l'a fait, que le comité n'a rien voulu entendre de certaines instances présentées au sujet de l'article 12. On a soumis, à l'étape du comité, un amendement visant à clarifier l'objet du projet de loi C-44.

(1300)

L'article 12 porte sur le cas de certains individus faisant l'objet de mesures d'exclusion ou de renvoi, qui ont commis certains crimes punissables d'un emprisonnement de dix ans ou plus et qui sont visés par une attestation du ministre ou de son représentant faisant état de la gravité du crime.

Fondamentalement, une attestation concerne quatre catégories de crimes, c'est-à-dire les crimes avec violence, les agressions sexuelles, les crimes reliés aux armes à feu et, enfin, la vente ou l'importation de stupéfiants. Lorsque des individus sont trouvés coupables de ces crimes graves punissables d'un emprisonnement de dix ans ou plus, nous croyons non seulement que nous devons avoir la possibilité de renvoyer ces gens chez eux, mais également d'enlever à la section d'appel de l'immigration le pouvoir d'apprécier les considérations humanitaires, pouvoir qui serait laissé plutôt au ministère.

L'amendement du Bloc aurait pour effet d'appliquer cela aux individus condamnés à une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus. Il aurait pour effet de restreindre le pouvoir du gouvernement de renvoyer ces individus et de faire intervenir plus souvent nos tribunaux. À mon avis, il convient de bien faire comprendre que bon nombre des personnes qui ont commis un crime passible d'au moins dix ans de prison vont en fait en purger moins de deux, ce qui est le seuil qu'a fixé mon collègue du Bloc québécois.

Selon moi, nous devrions mettre davantage l'accent sur l'immigration, plutôt que de nous empresser de recourir aux tribunaux. Dans bon nombre de cas en effet, et pour une foule de raisons, qu'il s'agisse de marchandage de plaidoyers ou de l'intention de garder le contrevenant dans une prison provinciale, ce qui suppose une peine de moins de deux ans, et non deux ans et plus, puisque que c'est le seuil au-delà duquel il faut purger sa peine dans un pénitencier fédéral- il peut arriver que le juge impose une peine de moins de deux ans pour que le coupable soit détenu dans une prison provinciale. C'est que les préoccupations des tribunaux ne sont pas forcément celles de l'immigration.

Cet amendement ne ferait qu'abaisser ce seui là un niveau très bas, ce qui, à mon sens, est injuste si la personne en question a commis un crime grave et a été déclarée danger public sur la base des quatre catégories retenues. Il a aussi le défaut de confier la responsabilité de ces individus aux tribunaux, ce qui, à mes yeux, serait une erreur, en ce sens que cela aurait pour effet de faire passer les arguments touchant l'immigration après ceux que le juge pourrait trouver par ailleurs tout à fait légitimes. Voilà pourquoi, à mon sens, nous aurions tort d'appuyer la motion no 13.

Le deuxième amendement vise à modifier le même article en faisant préciser dans la loi qui peut ou ne peut pas être expulsé. Selon le Bloc québécois, on ne devrait pas pouvoir expulser une personne qui a acquis la résidence permanente avant l'âge de 10 ans et qui n'a pas de liens avec son pays d'origine. Ils disent aussi que toute personne qui est résidente permanente depuis plus de dix ans ne peut être expulsée, quel que soit le crime.

Cet amendement me pose des problèmes pour deux raisons. Premièrement, sur quels critères se fonde le Bloc lorsqu'il suggère que les personnes devenues résidentes permanentes avant l'âge de 10 ans soient exemptées de l'article en question? Pourquoi 10? Pourquoi pas celles qui le sont devenues avant l'âge de 9, 11 ou 12 ans? Tout cela est arbitraire. Il est très restrictif à mon avis d'imposer dans une loi des limites fixées de façon arbitraire. Je ne pense pas que ce soit la chose à faire. J'ignore comment le Bloc est arrivé à cet âge de dix ans, mais j'estime que nous ne devrions pas avoir de mesures législatives qui, sur la base d'un chiffre arbitraire ou de ce que la personne est résidente permanente depuis plus de dix ans, nous empêchent de nous débarrasser d'individus qui font face à des crimes sérieux.

Ce que le Bloc dit c'est que si vous êtes ici depuis plus de 10 ans, vous êtes peut-être davantage considéré comme un citoyen que comme un non-citoyen. Et la personne qui n'est dans ce pays que depuis neuf ans?

(1305)

Le Bloc veut-il dire que, peu importe le crime, la personne qui n'est résidente permanente que depuis neuf ans n'a pas droit à la même compassion que celle qui l'est depuis un an de plus? Je pense que l'introduction de ces chiffres arbitraires dans la loi va poser beaucoup de problèmes.

Il serait préférable, à mon avis, que cette considération soit fondée des motifs humanitaires, ce qui permettrait une plus grande flexibilité, plutôt qu'inscrite dans la loi.

Deuxièmement, en supposant que nous acceptions cet amendement, l'idée que le nombre d'années de résidence l'emporte sur la gravité du crime est fondamentalement mauvaise. Je ne crois pas que nous devrions accepter ce type de raisonnement. Ce que les Canadiens veulent, je pense, c'est que nous arrivions à un juste équilibre.

Nous ne voulons pas dire qu'immigration est synonyme de criminalité, bon sang. Pas du tout. Nous disons qu'il est un petit nombre d'individus qui rendent la vie difficile aux autres et que c'est sur ce petit nombre que nous devrions nous concentrer pour protéger les autres et préserver l'intégrité du système.

Accepter les amendements proposés par le Bloc, c'est dire que le chiffre arbitraire de 10 l'emporte sur toute activité criminelle dans ce pays. À mon avis, c'est le contraire. Certains crimes sont absolument odieux et écoeurants et peu importe que la personne qui a commis un crime soit résidente permanente depuis dix, vingt ou trente ans, cela ne justifie pas qu'elle bénéficie d'un non-lieu pour un crime grave contre de jeunes enfants, un meurtre ou une agression sexuelle avec circonstances aggravantes. Nous ne devrions pas oublier le crime commis juste parce que la

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personne réside au Canada depuis 10 ans. Nous devons défendre certaines valeurs et envoyer certains signaux.

Inscrire le chiffre arbitraire de 10 dans dans la loi ne va donc pas, à mon avis, régler les problèmes mais en créer davantage. Je pense que cette considération devrait être fondée sur des raisons humanitaires et non inscrite dans la loi.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, malgré les explications qu'a bien voulu nous fournir le ministre, je pense qu'il est important de réitérer le sens des motions dont mon collègue de Bourassa nous a parlé tout à l'heure.

Les motions nos 13 et 14 présentées par le Bloc québécois pour modifier le projet de loi C-44 sont de deux ordres. Dans un premier temps, la motion no 14 tente d'ajouter à la catégorie des immigrants non expulsables pour motifs de criminalité deux groupes d'individus. Ensuite, la motion no 13 tente de modifier le projet de loi C-44 afin de reconnaître la gravité des crimes et la peine réellement obtenue par des résidents permanents.

Tout d'abord, la motion no 14. À l'alinéa a), on tente d'exclure du processus d'expulsion les personnes ayant été admises à la résidence permanente au Canada avant l'âge de 10 ans et à l'égard desquelles la preuve établit qu'elles n'ont pas de liens affectifs, familiaux ou autres avec leur pays d'origine.

Dans certains cas, des résidents permanents sont arrivés au pays alors qu'ils étaient enfants. Pour toutes sortes de raisons, ces personnes n'ont jamais demandé le statut de citoyenneté. Aujourd'hui adultes, ces personnes travaillent ici, ont une famillent ici et n'en ont plus dans leur pays d'origine. Ces gens sont des Canadiens et des Québécois de fait. Les retourner dans leur pays d'origine nous semble incohérent et inhumain.

Ces personnes ont grandi ici et ont développé leurs talents et leurs défauts, bien sûr, chez nous. Elles sont le produit de la société canadienne. Il serait trop facile de se laver les mains en retournant des criminels dans des pays qu'ils ont quittés depuis leur tendre enfance. De plus, leur déportation peut constituer une peine démesurée. Non seulement auront-ils à purger une peine pour le ou les crimes commis, mais ils devront également poursuivre leur vie, par la suite, éloignés de leur famille et amis, dans un pays qui leur est très souvent étranger.

(1310)

En second lieu, l'amendement du Bloc québécois à l'alinéa b) vise à éviter la déportation pour les résidents permanents qui ont maintenu leur statut au Canada pendant dix ans ou plus. Cet ajout s'inscrit dans la même foulée et tente de rendre le projet de loi C-44 plus humanitaire pour ceux et celles qui sont au Canada depuis longtemps.

En adoptant cet amendement du Bloc québécois, le Canada, vous savez, ne deviendrait pas le premier pays à agir de la sorte. Ainsi, l'Australie, par exemple, pays qu'on compare souvent au Canada en raison de son passé britannique et de ses politiques d'immigration libérales, l'Australie donc a déjà légiféré en cette matière. Ainsi, les enfants arrivés là-bas avant l'âge de dix ans ne peuvent être renvoyés dans leur pays d'origine.

La France est un pays ayant la réputation d'avoir une politique d'immigration beaucoup plus restrictive que la nôtre. Pourtant ce pays a adopté des mesures législatives qui empêchent d'expulser du pays des résidents permanents depuis plus de dix ans.

Au-delà de la partisanerie, le gouvernement doit se ranger aux arguments du Bloc. Par compassion humaine et par souci humanitaire, il faut amender le projet de loi C-44 et adopter la motion no14 pour ces raisons.

D'autre part, il faut également aussi l'amender dans le sens proposé par la motion no13. Le projet de loi C-44 doit tenir compte de la peine réelle obtenue pour déterminer la gravité du crime et non seulement de la peine maximale pour un certain type de crime.

L'actuel projet de loi C-44 ne tient compte que de l'acte nominal, c'est-à-dire la condamnation maximale pour le type de crime commis, sans tenir compte de la sentence rendue par le juge. En effet, même si l'acte commis est passible, dans le Code criminel, d'une peine d'emprisonnement de dix ans, ce sont les principes de détermination de la peine qui sont utilisés par les tribunaux pour fixer la sentence.

Par exemple, une entrée par effraction dans une résidence privée est passible d'une sentence à vie. Des actes tels que la complicité pour l'émission de cartes de crédit frauduleuses sont passibles de dix ans et pourraient justifier le renvoi de l'accusé dans son pays d'origine.

Dans notre système judiciaire, les accusés reçoivent généralement des sentences de beaucoup inférieures aux peines maximales. Dans certains cas, il se peut même que cette peine ne soit même pas un emprisonnement ou une amende, mais simplement une sentence suspendue, une mise sous probation ou encore un travail communautaire. Un individu pourrait donc n'avoir été condamné qu'à une peine très légère et se voir forcé de quitter le pays.

Cette disposition du projet de loi C-44, en plus, si on n'adopte pas notre amendement, pourrait constituer une violation de la Convention de Genève. Il est précisé dans le manuel du Haut Commissariat pour les réfugiés, et je cite: «Dans l'éventualité de la nature du crime présumé avoir été commis, tous les facteurs pertinents, y compris les circonstances atténuantes, doivent être pris en considération.»

Le projet de loi C-44 doit prendre en compte ces remarques. Il faut adopter l'amendement présentement débattu si l'on ne veut pas se retrouver au coeur d'un imbroglio juridique. Le gouvernement canadien ne doit pas refuser de tenir compte de la peine réelle imposée et par conséquent de la gravité de l'infraction.

En ce qui a trait à la sentence de deux ans moins un jour, elle correspond, comme on le sait, à la distinction entre les sentences purgées dans les pénitenciers provinciaux et dans les pénitentiers fédéraux. Les jugements rendus au Canada tiennent compte de la nature des crimes avant d'imposer la sentence de deux ans ou plus. Dans notre système judiciaire, il y a une discrimination relativement grande qui est effectuée entre la gravité des senten-

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ces de deux ans et plus et celles de deux ans et moins. Notre amendement reflète donc cette réalité judiciaire.

J'invite donc les parlementaires à voter en faveur des motions 13 et 14 pour de simples raisons de bon sens. La motion 13, comme on vient de le voir, vise à tenir compte de la sentence réelle rendue par le juge et non seulement de la sentence maximale passible de dix ans pour certains types de crime. La motion 14, elle, vise à empêcher la déportation de Canadiens de fait.

(1315)

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément aux dispositions de l'article 76.1(8) du Règlement, le vote sur la motion est différé.

[Traduction]

Le vote porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Les motions nos 15, 16 et 17 seront regroupées pour les fins du débat, mais seront mises aux voix séparément.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ) propose:

Motion no 15

Qu'on modifie le projet de loi C-44 en supprimant l'article 13.

Motion no 16

Qu'on modifie le projet de loi C-44 en supprimant l'article 14.

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-44 en supprimant l'article 15.

-Monsieur le Président, quelques jours à peine après sa nomination à titre de ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, le ministre actuel disait en entrevue à La Presse, et je cite: «Je voudrais un système où il y aurait le moins d'intervention politique possible.» Il poursuivait en ajoutant: «Prenez le système judiciaire. Aucun politicien n'intervient. Une fois qu'il y a jugement, c'est le jugement et ça finit là. . .» Il ajoutait de plus: «Je veux réduire les interventions (politiques) et je crois qu'un mécanisme d'appel plus fort pourrait nous permettre de le faire.»

Pourtant, un an plus tard, on se retrouve avec le projet de loi C-44 qui va, à notre avis, à l'opposé des souhaits exprimés par le ministre en novembre 1993. Ce projet de loi propose une centralisation excessive des pouvoirs entre les mains du ministre et de ses fonctionnaires.

Lors des audiences du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, nous avons eu l'occasion de nous faire confirmer cet état de fait par de nombreux organismes. Les amendements du Bloc québécois suggérant de biffer les articles 13 et 15 du projet de loi C-44 ont reçu l'appui, entre autres, du Barreau canadien, du Conseil canadien des réfugiés, de l'Association québécoise des avocats et des avocates en droit de l'immigration et du Refugee Lawyer's Association.

La loi actuelle permet aux résidents permanents ayant commis des crimes punissables d'un emprisonnement maximal égal ou supérieur à 10 ans de faire appel à la section d'appel de l'immigration. Cet appel peut être invoqué pour casser une mesure de renvoi ou pour surseoir à l'exécution d'une telle mesure pour des raisons humanitaires.

(1320)

En maintenant les articles 13 et 15 qui renforcent le pouvoir d'intervention politique du ministre, ce dernier et les députés de cette Chambre seront constamment sollicités pour qu'il y ait révision des dossiers d'immigration pour des motifs humanitaires.

Nous connaissons bien les pressions auxquelles sont soumis les élus, particulièrement le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. L'opinion publique, exacerbée et conditionnée par quelques cas sensationnalistes et leur exploitation médiatique, bien sûr, les pressions politiques venant de certains pays qu'on ne veut pas offenser pour des raisons commerciales ou économiques sont autant d'exemples qui pourraient se produire.

En raison de ces différentes pressions, on peut facilement imaginer quelle sorte de décision sera rendue: des décisions fondées sur un ensemble d'éléments subjectifs, difficilement

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prévisibles, qui varient d'un cas à l'autre malgré les similitudes. Sommes-nous prêts à prendre un tel risque? Certainement pas. Le système manque déjà de crédibilité, pourquoi en rajouter?

Un autre problème se posera dans l'application de la nouvelle loi, si elle n'est pas amendée. Comme on le sait, les fonctionnaires de l'immigration ne reçoivent plus de clients à leurs bureaux et ne répondent plus directement aux appels téléphoniques. Tout le traitement des dossiers d'immigration a malheureusement été centralisé et les bureaux régionaux ont été dénaturés. En politisant le processus, les immigrants et leurs familles n'auront pratiquement plus la possibilité de s'entretenir avec les agents chargés de prendre des décisions qui seront capitales pour eux.

De plus, comme l'ont souligné le rapport du vérificateur général en 1990, le rapport Davis-Waldman et de nombreux fonctionnaires, il y a un manque flagrant de formation chez les agents d'immigration. Cette absence de formation risque fort de mettre en péril l'équité du processus.

On ne peut absolument pas donner notre aval à cette volonté de centraliser et de politiser le processus de décision en matière d'immigration. Les décisions se prendront en vase clos. Ce serait des généralistes n'ayant pas la formation requise qui prendraient des décisions prises actuellement par des spécialistes. Qui peut nous garantir, dans une telle situation, que les décisions, pour des cas similaires, ne seront pas différentes et ainsi incohérentes? Pourquoi vouloir banaliser ces décisions en les rendant administatives, alors qu'elles sont présentement quasi judiciaires et basées sur une jurisprudence qui a fait ses preuves?

De plus, le projet de loi C-44 propose que le ministre de l'immigration devienne en fait un nouveau tribunal et qu'il se substitue à la CISR dans le cadre de l'appréciation des risques. Le ministre sera ainsi partie prenante à toutes les causes de la section d'appel. Est-ce parce qu'il a perdu certaines causes récemment que le ministre décide désormais de s'arroger de nouveaux pouvoirs?

De plus, à l'article 14 du projet de loi C-44, on veut donner au ministre le droit de faire appel devant la section d'appel relativement à toutes les décisions rendues par un arbitre. La loi actuelle prévoit que le ministre ne peut faire appel que dans deux cas spécifiques, lorsqu'une personne était déclarée admissible ou non susceptible de renvoi. Aucun des arguments invoqués par le gouvernement pour amender la loi et permettre au ministre d'intervenir dans toutes les décisions de l'arbitre ne nous a convaincus.

Le gouvernement est en train de s'ingérer dans l'ensemble du processus. Il ne semble plus y avoir de limite sur le type d'appel que le ministre peut faire sur une décision d'un arbitre. C'est clairement un autre cas d'ingérence et de mainmise du ministre sur le fonctionnement de la section d'appel.

Assurons-nous de respecter les volontés exprimées par le ministre l'année dernière et avec lesquelles nous sommes entièrement d'accord. Réduisons les interventions politiques dans le système d'immigration. Tels sont l'esprit et l'objectif visés par les amendements proposés par l'opposition officielle. Laissons la section d'appel de la CISR faire son travail et tenons le ministre et les bureaucrates en dehors de ce processus quasi judiciaire qui ne demande toutefois qu'à être amélioré.

(1325)

Pour toutes ces raisons, il faut donc éliminer les articles 13 et 15 du projet de loi et revenir ainsi aux articles initiaux 70 et 77 de l'actuel projet de loi C-86.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, je veux préciser brièvement que nous sommes contre ces amendements.

Comme je l'ai déjà dit, bien que cette mesure législative soit inapplicable et que ses divers éléments aient été vertement critiqués par tous les témoins que le comité permanent a entendus, quel que soit le point de vue qu'ils aient adopté, notre parti approuve l'orientation du projet de loi. La mesure vise à rendre la loi sur l'immigration plus stricte, à protéger les Canadiens et à rendre le ministère de l'Immigration plus responsable de ses actes, et notre parti approuve ces objectifs. En fait, il a même réclamé des changements en ce sens. Toutefois, tel qu'il est formulé, ce projet de loi ne permettra pas de changer les choses. Cela ne fera qu'accroître l'arriéré sans permettre l'embauche de plus de personnel pour faire le travail. L'intention y est, mais les moyens feront défaut.

L'amendement proposé par le Bloc annule l'intention du projet de loi. Nous ne pouvons pas approuver cela.

Mon parti s'oppose à ces amendements.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes saisis de deux motions qui visent deux objectifs différents; je vais donc les traiter séparément.

Dans le cas du projet de loi C-44, la décision la plus ardue consistait à répondre, de la meilleure façon qu'un gouvernement pouvait le faire, à une préoccupation des Canadiens. Ces derniers sont favorables aux nouveaux arrivants qui veulent contribuer à bâtir ce pays magnifique. L'apport des immigrants a marqué l'histoire du Canada et continuera de le faire pendant de nombreuses années encore.

Les Canadiens se préoccupent de l'absence d'équilibre en matière d'immigration. La grande majorité des immigrants et des réfugiés sont respectueux des règles et consentent à autant d'efforts et de sacrifices que le reste des Canadiens. Mais il y en a aussi quelques-uns qui viennent au Canada avec des intentions très différentes. Ils enfreignent les lois et profitent ouvertement du système. Ce sont ces derniers qui irritent tant les Canadiens.

À titre de ministre, de parlementaire et de Canadien, j'entends mes compatriotes réclamer un cadre et un équilibre qui nous permettront de venir à bout de ceux qui abusent ouvertement et scandaleusement du système et qui nuisent à la majorité des immigrants, qui sont respectueux des lois. Malheureusement, on

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a parfois tendance à traiter injustement tous les immigrants de la même façon.

Nous avons donc tenté de cibler le problème, ce qui est bien difficile à faire dans une mesure législative. Ce projet de loi identifie donc celui qui a commis un crime passible d'une peine de dix ans ou plus et qui fait aussi, et je souligne le terme aussi, l'objet d'une attestation selon laquelle il constitue un danger pour la population du Canada du fait qu'il appartient à l'une des quatre catégories de criminels, soit en raison d'actes de violence grave, d'agressions sexuelles, de crimes impliquant des armes et des drogues. Les immigrants de cet acabit, et non les autres, n'auront pas le droit d'en appeler d'une mesure d'expulsion en invoquant des raisons humanitaires. Ces quelques personnes n'auront pas le droit de s'adresser à la section d'appel, mais devront demander par écrit une décision écrite aux fonctionnaires de mon ministère.

(1330)

Les bloquistes et d'autres députés disent que lorsqu'une section d'appel de l'immigration décide de maintenir ou de simplement renverser l'ordonnance de renvoi d'une de ces personnes et que cela suscite une certaine consternation parmi la population, c'est mon problème. Si je disais à la section d'appel de l'immigration ce qu'elle doit faire, les députés d'en face réclameraient ma démission à grands cris comme ils l'ont fait pendant des semaines pour le CRTC car, estiment-ils, les organismes quasi judiciaires doivent être indépendants. Ce sur quoi je suis d'accord avec eux.

Au bout du compte, le décideur public se trouve coincé entre deux feux. On lui reproche une décision qu'il n'a pas prise et on ne voudrait pas qu'il intervienne pour que cette décision soit renversée.

Le gouvernement et moi-même avons décidé que les personnes entrant dans cette catégorie n'auront plus le droit d'invoquer des motifs humanitaires et de compassion devant la section d'appel de l'immigration, mais pourront évidemment en appeler comme tout le monde d'une décision écrite du ministère devant la Cour fédérale.

Certains prétendent que non seulement c'est mon problème, mais que je l'aggrave. En tant que décideur public, je dois tenir compte du fait que la population veut que je sois davantage conséquent et responsable dans mes décisions. Je suis tout disposé à prendre le risque d'avoir l'air d'aggraver les choses si cela rend le système plus efficace, si la loi cible les personnes qui commettent vraiment des actes criminels au Canada et crée un juste équilibre entre la compassion et la générosité du Canada qui offre à des gens la possibilité de refaire leur vie.

Il y a ceux qui violent gravement nos lois et qui n'ont pas la citoyenneté canadienne. Le Canada et notre gouvernement n'empêchent personne de demander la citoyenneté canadienne. Le Canada est le pays le plus progressiste à cet égard puisqu'on peut, après trois ans, faire partie du club le plus prestigieux au monde, à savoir la grande famille canadienne. Pour le petit nombre de personnes qui nous semblent être allées trop loin, il faut les faire payer et c'est ce que prévoit l'article 13 du projet de loi C-44.

Avec sa deuxième motion, le Bloc laisse entendre que le gouvernement ne devrait pas pouvoir en appeler de la décision de la section d'appel de l'immigration de transformer une ordonnance d'expulsion en un avis d'interdiction de séjour.

Je vous explique pourquoi, à mon sens, le gouvernement doit avoir ce droit d'appel. Il ne s'agit pas de se réserver un droit d'ingérence politique, comme le suggère mon collègue du Bloc. Dans un certain nombre de cas où le ministère a tenté d'expulser un criminel dangereux, la section d'appel de l'immigration a transformé l'ordonnance d'expulsion en avis d'interdiction de séjour. Il y a une grande différence entre les deux. L'individu sous le coup d'une interdiction de séjour doit quitter le pays mais peut y revenir, tandis que celui qui est visé par une ordonnance d'expulsion est expulsé du Canada et ne peut pas y revenir à moins d'avoir obtenu au préalable l'autorisation écrite du ministre.

Avec le projet de loi C-44, lorsqu'une personne expulsée reviendrait au Canada sans une autorisation écrite, les agents d'immigration principaux ne seraient pas tenus de faire une enquête, ce qui prend parfois du temps. . .

M. White (Fraser Valley-Ouest): Comme dans le cas Mendoza.

M. Marchi: C'est exact. Le projet de loi permettra à un agent d'immigration principal de refouler cette personne à la frontière sans enquête. C'est logique. Si nous disons qu'une personne expulsée ne peut pas revenir au Canada sans autorisation écrite, pourquoi devrions-nous faire une enquête? Il est clair que nous avons déjà rendu une décision dans le cas de cette personne. Cela rend le système plus efficace.

Lorsque la section d'appel de l'immigration n'est pas d'accord et transforme un ordre d'expulsion en interdiction de séjour, pourquoi le ministre ne pourrait-il pas dire «nous acceptons la décision» ou «vous avez le droit de prendre une telle décision, mais nous croyons que, compte tenu de la gravité des crimes commis par cette personne, nous voudrions en appeler car nous pensons qu'une ordonnance d'expulsion serait préférable à avis d'interdiction de séjour». Un avis d'expulsion donne au Canada le droit de se protéger des criminels.

(1335)

La modification ne vise pas à permettre l'ingérence politique. Je trouve normal qu'un pays se défende contre ceux qu'il juge dangereux pour la population en se dotant du droit d'en appeler des décisions de transformer des ordonnances d'expulsion en avis d'interdiction de séjour pour des motifs qui ne font pas le poids compte tenu de la gravité des crimes commis. C'est pourquoi je trouve la disposition équilibrée et juste.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ce sujet a été très largement discuté au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, et presque tous les organismes se sont prononcés contre la politisation du système de détermination du statut de réfugié, contre les transferts de la juridiction de

8929

la CISR et particulièrement de sa section d'appel, aux mains d'un ministre, une personne politique.

Il y a eu unanimité parmi les avocats qui ont comparu devant ce comité pour s'opposer au transfert de juridiction d'un organisme quasi judiciaire vers le pouvoir exécutif, un pouvoir politique. Particulièrement, j'aimerais citer ici certains organismes qui sont venus témoigner devant ce comité: The Canadian Council of Refugees, the Refugee Lawyers Association, the Canadian Bar Association, the Immigration and Refugee Board. Ils se sont opposés à ce transfert de juridiction de la CISR vers le ministre. Il y a aussi Amnesty International, l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration, The Canadian Labour Congress, the Canadian Ethnocultural Council, the National Action Committee on the Status of Women, the Interchurch Committee for Refugees.

Nous avons soumis cette motion parce que nous sommes surtout contre l'annulation du droit d'appel pour les motifs d'équité, annulation prévue au projet de loi C-44. C'est seulement en 1952 qu'est apparu le droit d'appel judiciaire en matière d'immigration. La Loi sur l'immigration de 1952 a établi un système partiel d'appel judiciaire par la Commission d'appel de l'immigration.

En 1967, la loi a mis en place formellement la Commission d'appel de l'immigration, à titre de cour indépendante du ministère, pour entendre notamment les appels en faits, en droit ou mixtes logés par des personnes visées par un ordre d'expulsion. En 1973, la loi est venue restreindre le droit d'appel aux résidents permanents, aux détenteurs de visa et aux personnes prétendant être réfugiées ou citoyennes canadiennes.

Depuis 1989, la détermination du statut de réfugié est confiée à la CISR, un organisme quasi judiciare indépendant. La section d'appel de la CISR est venue remplacer la Commission d'appel de l'immigration. Nous pouvons constater, depuis 1952, un désengagement continuel et incessant du ministre et des fonctionnaires du ministère de l'Immigration vers et au profit d'une instance quasi judiciaire de plus en plus indépendante.

Le projet de loi C-44, et particulièrement l'article 4, vient à l'encontre de cette évolution législative depuis 1952. Il faut qu'un tribunal d'appel puisse statuer sur des questions de droit, de faits mixtes de droit et de faits et d'équité et je souligne d'équité, en ce qui concerne les réfugiés, les titulaires de visa, les résidents permanents et les répondants.

(1340)

L'article 13 du projet de loi C-44 modifie l'article 70 de la Loi sur l'immigration et retire à la Section d'appel Immigration, SAI, de la CISR le pouvoir de surseoir pour des motifs d'équité à une mesure d'expulsion ou de la renverser dans les cas d'auteurs de crimes punissables d'une peine de dix ans d'emprisonnement ou plus.

Je profite de l'occasion pour dire au ministre que nous avons voulu exclure les résidents permanents qui ont vécu au Canada depuis dix ans au moins, parce que c'est la même disposition qui existe en Australie et en France. Nous ne serions pas le premier pays à reconnaître ce fait.

Les décisions en matière de renvoi prises par les fonctionnaires de l'immigration plutôt que par un tribunal indépendant peuvent comporter des vices, des erreurs, des lacunes, par exemple: absence de formalité procédurale, insuffisance de preuves, incohérence et absence d'imputabilité. Actuellement, la Section d'appel Immigration constitue un moyen correct et juste de trancher les appels logés à l'encontre d'une mesure d'expulsion ou de rejet d'une demande de parrainage.

Je partage la position exprimée à la page 5 de l'excellent mémoire déposé devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration par la section nationale du droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien qui dit: «La section d'appel examine les erreurs de droit et tous les aspects de l'affaire pour déterminer s'il existe des motifs d'équité. Un simple examen visant à repérer les erreurs de droit ne suffit pas. L'appelant et le ministre sont tous deux représentés. Des témoignages oraux et des preuves documentaires sont produits devant une tribune publique et font l'objet d'un contre-interrogatoire. La décision est ensuite prise par un tribunal indépendant et est assujettie à un contrôle judiciaire au vu du dossier. Avec les changements proposés dans le projet de loi C-44, le ministre ou un agent d'immigration procèdera à un examen discrétionnaire subjectif. Les erreurs de fait ne pourront pas faire l'objet d'un examen.»

Je préfère que de telles décisions qui pourront avoir pour effet de renvoyer une personne dans son pays d'origine et mettre ainsi sa vie en danger soient prises par un tribunal avec présentation de preuves, contre-interrogatoires et plaidoiries. Souvent nous nous retrouvons dans des situations de fait et des questions de droit très complexes. Les fonctionnaires agissant dans un contexte d'exécution de la loi ne possèdent parfois ni les ressources, ni la formation, ni le mandat nécessaires pour déterminer si le renvoi d'un résident permanent est justifié.

Plus loin, la section nationale du droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien ajoute: «L'un des principaux avantages d'un tribunal indépendant est qu'il permet de garantir que les décisions difficiles en matière d'expulsion ne soient pas prises par des politiciens. Ce que propose le ministre dans sa déclaration c'est un service rattaché à son cabinet qui serait chargé d'examiner les mesures d'expulsion. Les décisions politiques sont imprévisibles, incohérentes et risquées. Pour toutes les parties intéressées, l'accès au ministre et à son représentant peut devenir un facteur important et injuste.»

Alors, pour tous ces motifs, j'appuie les motions 15, 16 et 17.

(1345)

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

8930

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 15. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La Chambre est-elle prête à se prononcer sur la motion no 16?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le prochain vote porte sur la motion no 17. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La motion no 20 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa) propose:

Motion no 20

Qu'on modifie le projet de loi C-44 en supprimant l'article 18.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, l'amendement proposé par le Bloc québécois vise à biffer l'article 18 du projet de loi C-44. En éliminant cet article, on ne modifierait pas ainsi l'article 24 de la Loi sur les douanes.

L'article 24 donne le droit d'intercepter du courrier, des documents ou d'autres pièces permettant d'établir l'identité d'une personne. On y propose d'octroyer aux agents d'immigration le pouvoir de saisir et d'ouvrir les colis, les documents soupçonnés de servir à des fins frauduleuses. Ces dispositions contreviennent probablement, croyons-nous, à la Charte canadienne des droits de la personne. L'amendement du Bloc québécois vise à éviter que le gouvernement se retrouve devant les tribunaux avec cette disposition.

Il y a aussi un autre élément que nous questionnons, en vertu de cet article du projet de loi C-44, c'est l'introduction de la disposition d'inversion de la preuve. Notre système judiciaire présume d'abord de l'innocence de l'accusé, du moins, jusqu'à maintenant. Les dispositions de saisie du courrier renversent le fardeau de la preuve. Rien ne nous indique de plus sur quelle base se fera la saisie de courrier et de quelle façon sera identifiée la nature du courrier.

Comment les douaniers pourront-ils évaluer le contenu de ces colis avant de les ouvrir? Qu'est-ce qui indique qu'un envoi postal est fortemement susceptible de contenir des documents illégaux? Les procédures seront, selon nous, impossibles à soutenir juridiquement.

L'article 18 pave donc possiblement la voie à des abus. L'ouverture du courrier sans le consentement des destinataires va à l'encontre des droits fondamentaux les plus élémentaires. Dans une société de droit, le courrier est inviolable, à ce que je sache. Qui plus est, le projet de loi C-44 ne pèche pas par abus de transparence en n'indiquant pas quelles sont les modalités par lesquelles s'effectuera l'ouverture de ce courrier, de ces colis ou de ces documents.

(1350)

Peu importe les réserves que nous exprimons, monsieur le Président, l'article 18 sera aussi difficilement applicable.

Lors des audiences du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration sur le projet de loi C-44, les agents de douane nous ont informés qu'au cours des dix dernières années, 259 centres d'inspection du courrier du gouvernement fédéral ont été éliminés. Il ne reste plus que six centres fédéraux pour effectuer ce travail. La volonté de donner plus de pouvoir et de travail à des employés qui n'arrivent déjà plus à suffire à la tâche est probablement inutile. Le gouvernement aurait avantage à s'assurer d'être en mesure de faire respecter les dispositions déjà en place et de fournir les ressources adéquates pour ce faire.

8931

Pour des raisons de respect de la Charte des droits, des droits fondamentaux et aussi de pragmatisme, j'invite mes collègues à adopter la motion no 5 présentée par le Bloc québécois.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi vise à donner aux agents de douane plus de pouvoir légal pour saisir les documents frauduleux. Nous nous en réjouissons. Les autorités douanières nous ont cependant informés que cette mesure est absolument impossible à appliquer; par conséquent, sans grande possibilité d'application, l'intention du projet de loi est sans intérêt pratique.

Voilà pourquoi nous nous opposons au projet de loi. Il donnerait aux Canadiens un faux sentiment de sécurité. Cependant, cet amendement du Bloc québécois anéantirait même la bonne intention du projet de loi. Les députés du Bloc et ceux du Parti réformiste considèrent la loi sur l'immigration selon des perspectives idéologiques complètement différentes. Leur amendement reflète les leurs. Notre opposition à l'amendement reflète les nôtres.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, l'article 18 du projet de loi C-44 ferait de l'importation ou de l'exportation de faux documents une infraction punissable au Canada.

Les députés se souviendront sans doute d'un article paru il y a quelques mois dans le Globe and Mail relativement à une décision du ministère de la Justice selon laquelle les agents d'immigration et des douanes qui ouvraient le courrier pour confisquer les faux documents et pour essayer de mettre un terme aux activités des réseaux de contrebande de tels documents n'étaient pas légalement autorisés à le faire.

Cet article du projet de loi habilite donc nos agents des douanes et d'immigration à confisquer le courrier contenant de faux documents, notamment des permis de conduire, des demandes de visas, des passeports. Bon nombre ont été interceptés, particulièrement à Toronto et à Montréal.

Par cet article, nous voulons faire de cela une infraction punissable; l'auteur d'une telle infraction serait passible d'une peine d'emprisonnement de deux ans ou d'une amende de 5 000 $, ou les deux. Il faut dissuader ceux qui fournissent de faux documents.

Le trafic des faux documents est un problème non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Comme le recours à la haute technologie pour reproduire nos documents est assez inquiétant, nous devons envoyer un message non équivoque.

Les réformistes ressassent toujours les mêmes arguments. Ils appuient l'esprit de cette mesure, mais pas ses modalités d'application. Cela revient à dire qu'on accepte le Code criminel et qu'on souhaite sa modification, mais qu'on n'appuiera pas de mesures en ce sens parce que l'on doute de l'efficacité de la police.

Dans toutes les grandes villes, les effectifs des services de police, comme celui dont mon collègue a fait partie, sont insuffisants. Est-ce à dire que, si nous proposons une modification au Code criminel qui est parfaitement sensée et dont le but est excellent, le Parti réformiste et cet ex-policier s'y opposeront, même si l'intention est bonne, à cause des problèmes d'application par les policiers ou par les agents d'immigration ou des douanes? Est-ce légitime pour le Parti réformiste de la rejeter? N'est-il pas tout à fait ridicule qu'un ex-policier fasse valoir ce genre d'argument?

(1355)

Si l'intention est bonne, il nous incombe alors de garantir l'applicabilité de la mesure législative. Il faut sévir, au Canada, contre quiconque essaie de contourner la Loi sur l'immigration par la production ou l'importation de faux documents.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, l'article 18 du projet de loi C-44 autorise les agents de douane à fouiller des colis internationaux pour y chercher des documents et à transmettre ces documents à un agent d'immigration aux fins d'examen.

L'agent d'immigration pourra saisir les documents lorsqu'il aura des motifs raisonnables de croire qu'une telle mesure s'impose, si ces documents ont été obtenus ou utilisés irrégulièrement ou si une telle mesure s'impose pour en empêcher l'utilisation irrégulière ou frauduleuse. L'agent peut soit rendre les documents à leur propriétaire légitime, soit retenir les documents jusqu'au renvoi, ou encore détruire ces documents.

Selon ces modifications, il se pourrait que les demandeurs du statut de réfugié qui cherchent à obtenir des pièces d'identité auprès de parents ou d'autorités à l'étranger voient leurs documents saisis ou peut-être détruits.

De plus, le fonctionnaire n'est pas tenu de mettre le propriétaire au courant de la saisie de ces documents. Cette situation est très inquiétante. Le courrier est sacré et inviolable dans presque tous les pays.

Le Président: Le député aura un peu de temps après la période des questions orales. Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre procèdera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

8931

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, tous les dimanches à 17 h 30, le réseau anglais de la SRC diffuse une émission appelée «Street Sense», qui est destinée aux jeunes. C'est une émission à la mode et drôle qui informe d'une manière intéressante les adolescents sur les questions environnementales et économiques.

Étant donné que cette émission s'adresse aux consommateurs, elle n'est pas entrecoupée d'annonces publicitaires. Elle est produite à l'aide d'un budget limité d'un million de dollars provenant non pas de la SRC, mais d'entreprises, d'associations,

8932

de fondations et de programmes gouvernementaux comme «L'École avant tout».

Les prix tant nationaux qu'internationaux que cette émission a remportés sont trop nombreux pour qu'on puisse les énumérer tous. Les futures émissions du réseau public devraient être produites sur ce modèle. C'est une formule viable du point de vue financier, mais que le réseau privé n'exploite pas. Tant les entreprises que les consommateurs en profiteraient.

Je répète que cette émission est diffusée tous les dimanches à 17 h 30 au réseau anglais de la SRC. Bravo à la SRC.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, largement décriée par les groupes de femmes et par le Bloc québécois, la réforme Axworthy soulève maintenant de profondes inquiétudes au sein même du caucus libéral.

Ainsi, la députée de Brant, et présidente du caucus national des libéraux, craint que les coupures prévues par son ministre du Développement des ressources humaines minent les gains des groupes de femmes obtenus après de longues et dures luttes sociales.

Les députés du Bloc québécois croient également que la réforme des programmes sociaux, comme les coupures envisagées dans la fonction publique, devront tenir compte de la nécessité de renverser des années de discrimination envers les femmes.

Dans les jours à venir, le ministre devra être fort prudent, non seulement sa réforme est discréditée de plus en plus largement, mais ses initiatives soulèvent maintenant de l'opposition au sein même des troupes libérales.

* * *

[Traduction]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la violence faite aux femmes est une réalité sordide et non une invention confinée aux pages d'un tabloïd ou d'un magazine pornographique.

L'histoire de la violence faite aux femmes est semblable à une boîte de Pandore qui, une fois ouverte, révèle le côté le plus laid de l'humanité. Nous devrions nous attendre maintenant à ce que la complaisance vole en éclats par suite des récits d'horreurs et d'agressions qu'ont pu relater tant de survivantes. Mais combien d'entre elles sont mortes?

(1400)

Il est inexcusable que le ministre de la Justice, qui prétend être le défenseur des femmes, ait si adroitement esquivé ma question vendredi dernier. Nous n'avons pas besoin des platitudes du ministre ni qu'il nous lise des statistiques pour savoir que la violence familiale est un problème dans notre pays.

Quel plan particulier le gouvernement a-t-il pour enrayer à la source les causes de la violence faite aux femmes? En attendant que les stéréotypes aient été éliminés, que la famille cesse d'être l'exutoire pour les hommes violents, que les mauvais traitements infligés aux femmes ne soient plus l'extension logique de la domination de l'homme et que le système judiciaire montre qu'il est capable de faire respecter la justice, nous n'avons pas de plan pour faire changer les choses.

L'opposition intellectuelle et politique est devenue insignifiante. La violence faite aux femmes existe. Nous avons assez souffert.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, la sensibilisation soutenue des Canadiens, notamment les jeunes, aux problèmes environnementaux est essentielle non seulement pour l'avenir du Canada, mais également pour l'avenir de la planète tout entière. Ensemble, nous devons continuer de penser globalement et d'agir au niveau local si nous voulons relever les nombreux défis qui nous attendent lorsqu'il s'agit de préserver le fragile équilibre de notre environnement.

À l'école secondaire de Cole Harbour, située dans la circonscription de Dartmouth que je représente, j'ai récemment eu le privilège de dévoiler, en compagnie de la ministre de l'Environnement, un nouveau système d'information sur l'environnement que le gouvernement a relié au réseau Internet. On dit que c'est la voie verte sur l'autoroute de l'information. Il se veut une mine de renseignements sur l'environnement mis à la disposition des Canadiens et de tous les habitants de la terre.

Je demanderais à tous les députés à la Chambre de joindre leur voix à la mienne pour féliciter la ministre de l'Environnement et son ministère d'avoir accompli ce pas important qu'est la création de la voie verte sur l'autoroute de l'information. Je suis impatient de voir, face aux problèmes environnementaux, les nouvelles idées et l'esprit de créativité qui ne manqueront pas de se dégager de ce partage d'importantes données sur l'environnement à l'échelle mondiale.

* * *

LES NOVA SCOTIA HIGHLANDERS

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu récemment l'insigne honneur de prendre part à un dîner régimentaire donné par les 1er et 2e bataillons des Nova Scotia Highlanders et qui a eu lieu à la compagnie «E», plus précisément dans le magnifique manège qu'on vient de réaliser à Pictou, en Nouvelle-Écosse. Ce dîner exquis s'est déroulé dans la plus pure tradition militaire. Ce fut également l'occasion d'un salut aux Haggis.

Ces bataillons font partie des forces combattantes du Canada depuis leur fusion, en octobre 1871. Leur service à la Reine et à notre pays a débuté à la Guerre d'Afrique du Sud de 1899, s'est poursuivi au cours des Deux Grandes guerres mondiales et leurs batailles occupent une grande place dans l'histoire du Canada.

8933

Je tiens à rendre hommage au lieutenant-général Chisholm et aux hommes de ces braves bataillons des Nova Scotia Highlanders pour la fierté qu'ils manifestent à l'égard de leur vocation et pour leur foi en leur pays. «Siol Na Fear Fearail».

* * *

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES DROITS DE L'HOMME

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 10 décembre, nous avons célébré la Journée internationale des droits de l'homme et le 46e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, adoptée par les Nations Unies en 1948. Cette déclaration fixe les normes internationales de base quant aux droits et libertés fondamentaux de l'homme et garantit ainsi la dignité et la valeur de chaque être humain.

[Français]

Plusieurs Canadiens, notamment le professeur John Humphrey de McGill, ont contribué à la rédaction de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Son influence sur le droit international et sur le comportement des États est énorme. Au Canada notamment, notre Charte des droits et libertés confirme plusieurs des principes fondamentaux énoncés dans la Déclaration.

En outre, en 1995, nous débuterons l'Année des Nations Unies pour la tolérance, aussi bien que la Décennie internationale sur les populations autochtones.

[Traduction]

Les droits de la personne ont une incidence sur la vie quotidienne de chacun d'entre nous. Nous pouvons tous être fiers que notre gouvernement se soit engagé à promouvoir et à protéger les droits et libertés de la personne pour tous les peuples du Canada et de la planète.

* * *

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, dans un rapport soumis au solliciteur général en décembre 1993, dénonce le Service canadien du renseignement de sécurité pour avoir outrepassé son mandat.

Selon le comité, les enquêtes du groupe ETT à l'intérieur du SCRS ne visent pas les menaces envers la sécurité du Canada, tel que défini dans la loi, mais plutôt la sécurité des entreprises privées. Ce faisant, le SCRS fait double emploi avec les services policiers canadiens.

Encore une fois, les parlementaires sont les derniers à être informés. C'est seulement grâce à la Loi sur l'accès à l'information que nous apprenons les graves allégations du comité. Le solliciteur général doit s'engager à communiquer tous les rapports du Comité de surveillance au Sous-comité parlementaire sur la sécurité nationale en commençant dès maintenant par rendre public le rapport sur l'affaire Grant Bristow.

[Traduction]

LES CHEMINS DE FER NATIONAUX DU CANADA

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le 9 décembre, j'ai présenté un exposé au groupe de travail libéral sur le système des chemins de fer nationaux du Canada. J'ai perdu mon temps.

(1405)

Il me semble très évident que ce groupe de travail est déterminé à ce que ce gouvernement soit le quatrième gouvernement libéral à utiliser l'argent des contribuables pour renflouer le CN qui croule sous une énorme dette. J'ai été totalement dégoûté de voir qu'un témoin a été amené à affirmer exactement ce que le groupe de travail voulait entendre. Le témoignage des représentants de CP Rail s'est transformé en inquisition.

Le gouvernement ne devrait ni subventionner, ni fermer les sociétés d'État. Il devrait les privatiser et se contenter de jouer un rôle de régulateur.

Pour que le système ferroviaire du Canada survive, il faudra y apporter des modifications fondamentales. La libre entreprise parviendrait à déterminer les bonnes mesures à prendre bien mieux que toute décision politique ou bureaucratique ne pourrait le faire.

La décision de laisser à d'autres la gestion des aéroports a été une excellente décision. Pourquoi le gouvernement libéral n'a-t-il pas la sagesse de voir que ce serait aussi une excellente décision dans le cas des chemins de fer?

* * *

M. THOMAS MCKAIG

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, je félicite M. Thomas McKaig, de Bramalea-Gore-Malton, pour ses efforts remarquables en tant que bénévole.

M. Thomas McKaig, qui travaille au SACO, un service canadien de conseillers bénévoles auprès d'entreprises, s'est rendu au Panama afin de mener une étude de pré-faisabilité pour le compte d'une association sans but lucratif qui envisage de mettre sur pied un centre mondial de distribution de marchandises.

L'étude de M. McKaig servira de tremplin aux études de faisabilité qui suivront à l'égard de cette installation d'ordre mondial.

* * *

LA COLLINE VERTE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage au bureau responsable de La colline verte. Ses efforts extraordinaires lui ont valu le Prix d'excellence environnementale du Canada.

Ce bureau a prouvé que les initiatives environnementales peuvent avoir des retombées économiques positives. En effet, il a fait réaliser au contribuable canadien plus d'un million de dollars d'économies. Si nous voulons que les entreprises et les industries favorisent un environnement durable, le gouverne-

8934

ment du Canada doit faire preuve de leadership et mettre de l'ordre dans ses propres affaires.

Encore une fois, je félicite le bureau de La colline verte pour ses efforts et l'encourage à poursuivre son travail exceptionnel.

* * *

[Français]

L'IMPÔT SUR LE REVENU DES PARTICULIERS

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, que diriez-vous d'une simplification majeure de nos lois fédérales et provinciales de l'impôt sur le revenu des particuliers? Plutôt que de multiplier à l'infini des déductions, crédits et abris fiscaux, on n'accorderait qu'une exemption universelle de base qui serait cependant considérablement augmentée. Cette exemption ne pourrait varier que selon la présence d'enfants ou de personnes à charge, l'âge, la santé et peut-être les dons de charité.

Le solde de l'opération, le revenu imposable, serait taxé à un taux uniforme considérablement réduit, le même pour tous les contribuables sans exception. Cela s'appelle l'impôt unique. Le temps est arrivé pour cette idée.

* * *

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, au Sommet des Amériques qui s'est tenu à Miami, les trois partenaires actuels de l'ALENA ont invité le Chili à se joindre à l'Accord. Même si les négociations ne débuteront qu'en mai, les travaux préparatoires commenceront dès janvier. C'est avec joie que l'opposition officielle accueille cette initiative des partenaires de l'ALENA.

Parallèlement à cette négociation, les 34 pays participant au Sommet de Miami ont convenu d'entreprendre des négociations pour créer d'ici l'an 2005 une zone continentale de libre-échange dans laquelle l'ALENA sera éventuellement intégré.

Avec une telle ouverture d'esprit, nous sommes convaincus que le Québec, un des plus grands défenseurs du libre-échange sur le continent américain, sera chaleureusement accueilli au sein des nations commerçantes lorsqu'il accédera à la souveraineté. Pour l'instant, permettez-moi, au nom de l'opposition officielle, de souhaiter Bienvenido al Chile.

* * *

[Traduction]

LE CABINET

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, des rumeurs abondantes veulent que le premier ministre remanie son cabinet.

Je peux comprendre que le remplacement du ministre du patrimoine s'impose, étant donné ses problèmes avec la SRC et le scandale du CRTC. Je peux aussi comprendre pourquoi le ministère de la santé a besoin d'une nouvelle transfusion, étant donné sa politique médiocre et le scandale du sang contaminé. Même le portefeuille des pêches a besoin d'un changement, vu les problèmes qui règnent sur la côte est et sur la côte ouest. Cependant, quand y aura-t-il des changements au ministère de l'Immigration, étant donné l'affaire Schelew, José Salinas Mendoza, qui a déjoué le système de justice canadien, les nominations teintées de favoritisme à la CISR, les indécisions en matière de politique, et un ministère qui est actuellement en lambeaux?

Monsieur le Premier ministre, un conseil d'ami: changez l'entraîneur de votre équipe de l'immigration lorsqu'elle se classe au dernier rang.

* * *

(1410)

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a beaucoup amusé les participants au Sommet des Amériques, à Miami, la semaine dernière, en appelant les trois pays membres de l'ALENA les trois amigos. Cela ne surprend en rien les néo-démocrates de voir que l'ALENA soit comparé à une comédie jouée aux États-Unis.

Si le premier ministre pense vraiment que l'ALENA et tout autre accord commercial hémisphérique doivent être fondés sur l'amitié, pourquoi n'accorde-t-il pas notre amitié à ceux qui en ont vraiment besoin?

Le premier ministre aurait pu profiter du sommet pour parler de l'embargo illégal que les Américains continuent d'imposer contre Cuba et qui a des répercussions catastrophiques sur la société de ce pays, mais il n'en a rien fait. Il pourrait exhorter le gouvernement mexicain à s'attaquer aux graves iniquités sociales qu'on retrouve au Chiapas, plutôt que de menacer les défavorisés de représailles militaires, mais il s'en abstient. Il aurait la possibilité de faire des droits de la personne, ainsi que des normes dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'environnement la pierre angulaire de la politique commerciale du Canada, mais il s'y refuse.

Des ententes sur les questions sociales, la main-d'oeuvre et l'environnement devraient faire partie intégrante de tout accord commercial. Il est temps que le Canada joue un rôle de chef de file et s'assure que le commerce sert à améliorer le sort des gens, plutôt que d'accroître les profits des capitalistes internationaux.

* * *

LES CANADIENS D'ORIGINE PHILIPPINE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de l'émission de télévision très populaire qui s'intitule Frasier, on a récemment fait une blague qui se terminait en disant que, pour 5 000 $ de plus, on pouvait obtenir une épouse toute neuve venant des Philippines.

Les Canadiens d'origine philippine sont furieux. Le douloureux écho de cette observation tout à fait méprisante se fera entendre bien après que le rire en boîte se sera arrêté. En calomniant ainsi un groupe ethnique, en exploitant des femmes et en refusant de faire amende honorable, le réseau NBC a démontré un manque total de délicatesse.

8935

Il n'y a aucun humour dans le racisme ou le sexisme. Il n'y a rien de drôle à humilier un être humain pour réaliser des profits. Cette observation est contraire au simple respect de la personne. C'est offenser les Canadiens qui n'acceptent pas d'être des victimes de sectarisme et qui ne peuvent pas tolérer qu'on fasse rire les gens aux dépens de toute une collectivité et de tout un peuple.

Des excuses s'imposent.

* * *

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, au cours des dernières semaines, les députés réformistes s'en sont pris à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, lui reprochant d'être inutile. Rien n'est plus faux!

L'APECA fournit une aide valable aux petites entreprises de l'île-du-Prince-Édouard, par exemple. Si l'APECA n'existait pas, le taux de chômage dans la région serait beaucoup plus élevé.

Nous ne sommes pas contre l'idée de modifier la façon dont cette agence fonctionne. La semaine dernière, le ministre responsable de l'APECA a dit que l'on adopterait une approche plus coopérative pour aider les petites entreprises. On a mis fin aux subventions et introduit le travail d'équipe entre les provinces.

À entendre les réformistes, monsieur le Président, on penserait que tout l'argent de l'APECA a été gaspillé. Il n'y a rien de plus faux.

À titre de député de Hillsborough, je suis très heureux de la nouvelle attitude adoptée face au développement régional dans le Canada atlantique. Le ministre responsable de l'APECA connaît bien le Canada atlantique et sait que la croissance économique de l'île-du-Prince-Édouard profitera à tous les Canadiens.

* * *

LES TRANSPORTS

Mme Elsie Wayne (Saint John, P.C.): Monsieur le Président, depuis l'élection du gouvernement libéral, il se produit des choses étranges dans la circonscription de Saint John que je représente.

Le gouvernement et le ministère des Transports ont fermé, cette année, la nouvelle tour de contrôle que le gouvernement conservateur avait construite il y a deux ans. Le gouvernement a fermé la nouvelle gare de VIA que le gouvernement conservateur avait construite l'an dernier et mettra fin, jeudi, à tous les services de VIA. De plus, le gouvernement a considérablement réduit les heures d'ouverture du bureau météorologique de Saint John.

Le ministre des Transports pourrait-il me dire pourquoi ses réductions ont surtout visé la ville industrielle la plus importante du Nouveau-Brunswick, où se trouvent une centrale nucléaire, la plus grosse raffinerie de pétrole privée du Canada, le programme de frégates, et j'en passe? Pourquoi le ministre n'a-t-il pas fait autant de réductions à Fredericton et à Moncton?

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, Robert Kierstead, entraîneur-chef de l'équipe olympique canadienne de tir au pistolet, a fait savoir à mon bureau que, contrairement à ce qu'avait dit le ministre de la Justice à la Chambre, des pistolets de calibre .22 avec canons de moins de 105 millimètres et de calibre .32 sont utilisés pour la Coupe du monde. Selon M. Kierstead, l'interdiction de ces armes mettra fin aux programmes de tir de compétition au Canada.

(1415)

M. Kierstead a dit dans une lettre qu'il a adressée au ministre de la Justice que c'était de la part du ministre ou bien une erreur due au fait qu'il ne connaissait pas les armes à feu, ou bien un moyen détourné de nier la haute performance de l'équipe olympique de tir.

Les médailles remportées par l'équipe canadienne et le fait que des policiers au Canada utilisent ces armes à canon court durant leur service contredisent l'argument avancé par le ministre pour justifier l'interdiction des armes avec canon de moins de 105 millimètres, à savoir que ces armes ne sont pas précises.

Cela montre clairement qu'il n'y a pas eu de consultations adéquates et que le programme du ministre de la Justice était établi d'avance.

_____________________________________________

8935

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général met en garde le ministre des Finances contre les hausses de taxe, car cela inciterait encore davantage les Canadiens à recourir à l'économie souterraine. Le vérificateur général déclarait et je le cite: «Je pense qu'il peut améliorer les rentrées du système fiscal actuel sans augmenter les impôts.»

Le ministre des Finances reconnaît-il qu'il pourrait améliorer les rentrées fiscales du gouvernement sans avoir à augmenter les impôts, comme le lui suggère le vérificateur général, s'il se donnait la peine de concentrer tous ses efforts vers la perception de ce qui lui est dû plutôt que pour inventer de nouvelles taxes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous sommes parfaitement conscients que chaque année, on peut améliorer notre façon de percevoir des taxes. C'est pour cela que le ministre du Revenu national a fait les efforts qu'il a faits cette année. Je peux vous assurer qu'il y a une nette amélioration dans la récolte, si je puis dire. Cela étant dit, je suis convaincu que le député. . .

8936

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il faut quand même me parler de temps en temps!

M. Martin (LaSalle-Émard): Toujours, monsieur le Président.

Pourrais-je dire au député aussi que je suis convaincu qu'il n'est pas contre le fait de mettre dans notre système d'impôt beaucoup plus d'équité qu'il en existe en ce moment.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Certainement, monsieur le Président. Devrais-je rappeler à mon honorable collègue, le ministre des Finances, que le député de Saint-Hyacinthe, depuis belle lurette déjà, lui rappelle cette nécessité de mettre de l'équité dans le système fiscal? Malheureusement, le ministre des Finances fait toujours la sourde oreille. J'accueille donc ses propos avec beaucoup de plaisir aujourd'hui.

Ma deuxième question au ministre des Finances est celle-ci: Reconnaît-il que la hausse d'impôt pour tous les contribuables que recommandent ses collègues du Comité des finances ne peut que contribuer à accélérer le développement de l'économie souterraine, en plus d'aller tout à fait à l'encontre des engagements du premier ministre faits durant la dernière campagne électorale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le Comité des finances a suggéré, puisqu'il y a un écart entre les conséquences et les résultats des coupures lorsqu'on veut affronter le déficit, si c'est nécessaire, qu'il faudrait peut-être examiner la possibilité d'autres taxes. Le Comité des finances nous dit que la hausse de taxes qui l'inquiète le plus, c'est une hausse des taux d'intérêt. Je dois vous dire que je pense qu'ils ont raison.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances convient-il que la meilleure façon d'enrayer le fléau que constitue l'économie souterraine passe par la fin de l'étranglement fiscal des familles à revenu moyen, par l'élimination des iniquités fiscales, ce dont on lui parle depuis un an, et par un système plus efficace de perception des taxes, ce qui ferait en sorte que tous et chacun des contribuables paierait sa juste part, paierait ce qu'il doit au gouvernement?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a non seulement affirmé qu'il était absolument nécessaire de prendre les moyens d'établir un régime fiscal plus juste et plus équitable et de convaincre tous les Canadiens que le fardeau fiscal est partagé équitablement, mais il a pris dans le dernier budget des mesures en conséquence comme jamais il n'en a été pris auparavant.

(1420)

Nous avons éliminé d'autres échappatoires. Nous avons modifié le régime fiscal de façon à le rendre plus juste. En fait, les résultats se font déjà sentir. Nos recettes tirées de l'impôt sur les sociétés sont plus élevées qu'elles ne l'avaient été depuis longtemps.

Notre parti ne cède le pas à personne dans son désir d'établir un système juste et équitable. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les députés de l'opposition persistent à refuser de joindre leurs efforts aux nôtres.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, en plus de recommander une éventuelle hausse d'impôt de tous les contribuables, les députés libéraux proposent de nouvelles taxes frappant de plein fouet la classe moyenne. Ils suggèrent notamment une nouvelle taxe annuelle de 500 millions de dollars sur l'essence et gardent toutes les portes ouvertes pour taxer les bénéfices des régimes d'assurances collectives et les actifs des REER et des fonds de pension.

Le ministre des Finances peut-il s'engager à rejeter les recommandations des députés libéraux du Comité des finances qui visent à imposer une nouvelle taxe sur l'essence et à taxer éventuellement les REER et les bénéfices des régimes d'assurances collectives?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai énormément de difficultés à comprendre la position du critique en matière de finances et d'ailleurs celle du Bloc québécois qui ont eu la chance eux-mêmes de nous donner un rapport constructif avec des suggestions, non seulement des discours mais des suggestions qui nous aideront vraiment à régler ce fléau qu'est le déficit.

Alors, ils se trouvent maintenant, ici en Chambre, dans une position où, au lieu de se tenir debout et de défendre leur propre rapport, de nous en parler et de nous parler de leurs suggestions, ils sont seulement capables d'attaquer et, il faut le dire, de frapper vraiment dans le vide.

Nous allons régler le problème, mais j'invite le député à se joindre à nous dans un effort collectif. La réduction du déficit ne devrait pas être soumise à une attaque partisane, ce devrait être quelque chose dans lequel tout le monde pourrait partager.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je m'aperçois que le ministre des Finances ne lit toujours pas ce qu'on lui soumet. On lui fait des recommandations depuis un an, et encore récemment, lorqu'il a comparu au Comité des finances, on lui a fait dix recommandations qui ont comme vertu de ne pas toucher aux classes moyennes ni aux personnes les plus démunies. C'est pour cela qu'il ne les applique pas.

Bientôt, les Canadiens et les Québécois auront à prendre des décisions, c'est-à-dire s'ils doivent investir ou non dans les REER. C'est sérieux, ça, il y a des milliards là-dedans.

Alors, je demanderais au ministre des finances, s'il peut être clair et sérieux aussi pour une fois, qu'il ferme définitivement la porte à la taxation des REER. Il y a des milliards là-dedans. C'est sérieux, ça!

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai répété à maintes reprises que je répondrai à ces questions lorsque je soumettrai le budget. Ce n'est pas vraiment le temps maintenant d'interdire la consultation, mais je pourrais encore, comme je l'ai fait vendredi, demander au député s'il appuie lui-même les suggestions du

8937

grand penseur économique du mouvement séparatiste, M. Richard Le Hir, qui a suggéré, lors de sa première conférence de presse, que, pour éliminer le déficit, on devrait fermer VIA Rail et qu'on devrait sabrer dans les pensions de vieillesse. Ça, c'est la suggestion qui vient du grand penseur économique du mouvement séparatiste.

Alors, je demande au député s'il appuie cette position.

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, il y a un peu plus d'un mois le ministre de l'Immigration a fait ce qu'il devait en demandant la tenue d'une enquête judiciaire sur les activités de M. Michael Schelew, vice-président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

M. Schelew a fait l'objet de graves accusations, notamment d'avoir fait de l'intimidation et d'avoir artificiellement gonflé le taux d'acceptation de réfugiés. Le ministre avait dit qu'une enquête dissiperait tout soupçon voulant que son gouvernement ait cherché à dissimuler l'affaire. On a mis brusquement fin à l'enquête le jour même où elle devait débuter, et nous avons appris que M. Schelew avait reçu 100 000 $ en échange de sa démission.

M. Schelew est peut-être parti, mais les problèmes subsistent dans le cas de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Le ministre va-t-il ordonner immédiatement la tenue d'un examen public de l'ensemble de la commission?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est absurde de suggérer que le gouvernement a quelque chose à dissimuler.

(1425)

Voici comment les choses se sont passées. J'ai reçu un certain nombre de plaintes, que j'ai transmises à la présidente de la commission. La commission les a examinées et a recommandé une ligne de conduite, à savoir la tenue d'une enquête. Après avoir examiné attentivement la réponse de la présidente et celle de M. Schelew, le gouvernement a recommandé la tenue d'une enquête, et une enquête a été ouverte. Peu après, M. Schelew a présenté sa démission et le juge de la Cour fédérale a estimé que l'enquête n'avait plus de raison d'être. J'ai accepté sa recommandation.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la façon d'agir du gouvernement devrait scandaliser les Canadiens.

Le ministre a nommé à la CISR un de ses proches amis, contre qui de très graves allégations ont été faites. Le ministre ordonne la tenue d'une enquête judiciaire au sujet des actions de son ami, faisant valoir les craintes exprimées au sujet de l'intégrité de la commission et l'apparence de dissimulation aux yeux du public. Soudain le mal de tête du ministre disparaît, et il en coûte 100 000 $ aux contribuables.

Le ministre ne croit-il pas que l'affaire Schelew a gravement nui à la crédibilité de la commission? Savait-il d'avance qu'un montant de 100 000 $ serait versé à M. Schelew au moment de son départ?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est très injuste de dire que M. Schelew ou qui que ce soit est un acolyte du gouvernement, car ce n'est pas le cas. Toute l'enquête portait simplement sur des actions imputées à une personne.

J'ai dit à la Chambre et en public que certaines conditions doivent précéder l'examen de l'organisme, qui s'inscrit dans l'examen de l'ensemble des commissions et organismes gouvernementaux, et que ces examens seront suivis de rapports au début de l'année prochaine. En outre, la CISR répondra au rapport Hathaway qu'elle a commandé. Je dois rencontrer la présidente de la commission cette semaine. Nous discuterons certainement d'un certain nombre de questions et examinerons d'autres solutions possibles.

Quant à la somme remise en règlement, je n'ai rien eu à voir là-dedans et ne crois pas que ce soit à un ministre de s'occuper de ces questions. Le règlement a été conclu par les fonctionnaires compétents et l'on m'a dit qu'il est comparable aux règlements intervenus dans le cas d'autres fonctionnaires. Le montant prévu dans l'entente équivaut à moins d'une année du salaire de M. Schelew. Ce n'est cependant pas moi qui m'en suis occupé. Je me suis occupé de l'enquête et seulement de l'enquête.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire savait certainement tout au sujet du règlement.

M. Schelew n'a pas agi dans le vide. Il n'aurait pas pu accroître autant le taux d'acceptation des réfugiés sans l'aide d'autres membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Le taux d'acceptation des demandeurs du statut de réfugié au Canada atteint maintenant le niveau astronomique de 70 p. 100. Un homme ne peut pas être le seul responsable d'une situation pareille.

Je répète ma question: dans l'intérêt de l'intégrité et de la légitimité du système canadien de reconnaissance du statut de réfugié, le ministre va-t-il ordonner un examen public de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la première partie de la question, je n'ai été informé des détails du règlement que vendredi de la semaine dernière, c'est-à-dire le jour où le juge a recommandé de ne pas aller de l'avant avec l'enquête.

En ce qui concerne la CISR, je crois que, contrairement à nous, le parti d'en face ne se soucie pas de renforcer cette institution. Je crois qu'il serait tout à fait injuste de la part du député et de son parti de suggérer que les actions présumées d'une personne discréditent toute l'institution. J'ai déclaré que la réforme de l'institution se fera au début de l'année prochaine dans le cadre de l'examen des organismes et programmes qu'effectuera le gouvernement.

8938

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Après trois semaines de refus, le ministre des Affaires intergouvernementales se serait enfin décidé, semble-t-il, à donner suite à la demande du maire de Saint-Jean, en acceptant d'envoyer des fonctionnaires pour négocier avec le gouvernement du Québec et les autorités de la ville sur la base de la proposition du maire. Cette proposition a le mérite de permettre une fermeture transitoire et plus civilisée du Collège de Saint-Jean.

(1430)

Le ministre confirme-t-il qu'il a accepté de déléguer des fonctionnaires à Saint-Jean pour négocier, dès cette semaine, une entente exécutoire avec le Québec sur la base de la proposition du maire Smereka?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré moi-même le maire de Saint-Jean pour discuter de cette question. Mon bureau a été en communication avec lui plusieurs fois. Il est vrai que samedi, nous sommes venus à la conclusion qu'il serait utile de renouveler les négociations parce qu'il y avait une très bonne possibilité de conclure finalement les négociations sur l'article 6 de l'entente du 19 juillet, de façon à permettre au Collège de Saint-Jean de continuer comme université civile.

Cependant, j'ai appris, il y a à peine quelques heures, que malheureusement, la ministre du Québec, Mme Beaudoin, a fait une conférence de presse, lors de laquelle elle aurait déclaré, étant au courant, j'imagine, de la lettre qui lui a été adressée et faxée vendredi et du communiqué de presse que j'ai émis, un certain nombre de choses qui sont des fausses représentations.

Devant cette position de Mme Beaudoin, je ne suis plus si sûr qu'il y ait possibilité de conclure une entente.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre justifie-t-il avoir tant tardé et comment justifie-t-il tarder toujours à donner suite à la proposition du maire de Saint-Jean, alors que les professeurs et leur famille vivent dans l'incertitude depuis plusieurs mois et doivent prendre une décision sur le transfert à Kingston dans les jours qui viennent?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai mis énormément d'efforts au cours des derniers mois pour tenter d'arriver à une conclusion qui maintiendrait le Collège de Saint-Jean actif et qui permettrait à la communauté de bénéficier de l'activité économique du Collège de Saint-Jean.

Nous avons conclu une entente le 19 juillet qui aurait permis de le faire. Le gouvernement du Québec s'est obstiné à ne pas la mettre en place. Et finalement, grâce à la collaboration du maire de Saint-Jean, nous avons réussi cette fois-ci à mettre en place une série de propositions qui pourront mener ou pourraient mener à une conclusion qui maintienne le Collège de Saint-Jean comme une université civile.

Mais encore une fois, la mauvaise foi de la ministre Beaudoin, met clairement en péril l'entente que nous aurions pu atteindre.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'affaire Schelew, une chose est claire pour les Canadiens: le dossier est fermé, leurs questions restent sans réponses et ils en sont encore pour 100 000 $.

Les faits sont évidents. Si le ministre ne veut pas donner l'impression d'avoir éludé la question pour laquelle on a ordonné l'annulation de cette enquête, il doit fournir des explications.

Le ministre est-il disposé à chasser tout doute ou à corriger tout manque de transparence dans cette affaire, en ordonnant une enquête publique exhaustive, y compris un examen complet de la CISR ainsi que de sa direction?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste ne voit même pas l'évidence.

Les faits sont très clairs. Une enquête a été ordonnée aux termes de l'article 63 de la Loi sur l'immigration, afin de faire la lumière sur la conduite présumée d'un individu. Quant à la commission, elle poursuit son travail et remplit un mandat très important. C'est sur la recommandation du juge responsable, et non du gouvernement, que l'enquête a été annulée.

Cela ne veut pas dire que la situation de toute commission ou institution est immuable. Je répète que l'examen des organismes se poursuit et a déjà donné lieu à des réformes institutionnelles. La commission Hathaway doit d'ailleurs présenter son rapport au début de l'année.

Il est totalement injuste que ce parti tente de discréditer une institution qui fonctionne bien et dont les membres font de l'excellent travail.

(1435)

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration d'avoir quelque peu modifié sa position.

À ce même propos, je voudrais lui poser la question suivante: le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a fait allusion à la transparence et à l'obligation de rendre compte. Ce sont précisément des principes que nous préconisons. Il dit vouloir

8939

que le système de détermination du statut de réfugié fonctionne le mieux possible, ce dont je le félicite.

Cependant, outre ses belles paroles, le ministre va-t-il prendre des engagements financiers à l'égard de ce système pour que les principes de responsabilité et de transparence soient vraiment respectés?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, depuis plus d'un an, ce parti n'a pas fait la moindre recommandation pour bâtir une institution et pour favoriser la bonne marche du système.

Les réformistes cherchent seulement à exploiter une situation qui, je le reconnais, n'a pas été facile pour la CISR. Encore une fois, il est absolument injuste de ternir la réputation de la commission et celle de tous ses membres.

J'ai déclaré que nous entendions réformer cette institution et nous allons le faire. J'invite tous les gens d'en face à présenter des opinions ou des recommandations constructives, plutôt que de parler constamment d'enquêtes ou de commissions royales.

Le Président: Encore une fois, j'invite tous les députés à être brefs dans leurs questions et dans leurs réponses.

* * *

[Français]

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Le ministère de la Défense nationale se propose d'investir plus de 68,5 millions de dollars à la base de Goose Bay pour développer de nouvelles infrastructures permettant d'augmenter le nombre de vols à basse altitude de 8 000 qu'il est actuellement à plus de 18 000. Or, il n'existe aucun nouveau contrat ferme avec les pays participants membres de l'OTAN pour justifier un tel investissement.

Comment le ministre peut-il prévoir autoriser une telle dépense supplémentaire pour augmenter les vols quand il sait très bien que les États-Unis se sont retirés de cette entente canadienne en 1991 et que les Allemands ont signé une entente pour de tels vols avec le Nouveau-Mexique en mai dernier?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas sans savoir qu'une commission d'évaluation environnementale tient actuellement des audiences sur toute cette question des vols à basse altitude effectués au Labrador. La commission devrait nous faire connaître ses conclusions sous peu.

Dès que la commission aura fait ses recommandations, le ministère de la Défense nationale saura s'il peut, oui ou non, continuer d'appliquer les ententes sur les vols à basse altitude conclues avec nos alliés et s'il aura besoin de nouvelles infrastructures.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, justement, pour parler de cette étude environnementale, comment le ministre continue-t-il à envisager de dépenser 68,5 millions de dollars dans ce projet en se basant sur une étude environnementale biaisée dans son processus et boycottée par les Innuat, les Naskapis, les Attikameks et les Montagnais?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, l'étude en question a duré huit ans et a coûté onze millions de dollars. Il s'agissait de travaux précurseurs portant sur les répercussions des vols à basse altitude sur les algues, la faune et les êtres humains.

Cette étude marquante fait actuellement l'objet de travaux de la part de la Commission d'évaluation environnementale. Certains groupes ont choisi de ne pas participer aux audiences. C'est leur décision. En fait, le gouvernement du Québec a choisi de ne pas y participer. C'est sa décision.

Nous avons un processus prévu à cette fin. Nous l'appliquons. Lorsque la commission déposera son rapport, nous étudierons ses recommandations et modifierons notre politique en conséquence.

* * *

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le taux d'acceptation des réfugiés est monté en flèche et qu'on a posé des questions au sujet du vice-président, le ministre a trouvé le moyen d'éviter le coup.

C'est le ministre qui nomme les membres de la commission et, plus que quiconque avant lui, il a nommé des spécialistes du droit des réfugiés, des défenseurs des réfugiés et des membres de groupes d'intérêts gagnés à la cause des réfugiés. Il est aux commandes.

Quand le ministre assumera-t-il sa responsabilité et tiendra-t-il une enquête publique sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié?

(1440)

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a nommé des citoyens exemplaires à la CISR.

Le député veut qu'on tienne une enquête générale sur quoi? qu'on fasse la guerre à qui? Ni mon gouvernement ni moi-même ne décidons des demandes qu'il convient ou ne convient pas d'agréer. Nous n'avons émis aucune directive ni fixé de limites quant aux demandes à agréer. C'est le travail de ce tribunal quasi judiciaire indépendant.

Le député essaie d'insinuer que le gouvernement donne le ton à cet égard. Ce n'est manifestement pas le cas puisque le gouvernement n'a pas à se mêler des affaires d'un tribunal quasi judiciaire.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, l'affaire Schelew a terni la réputation du processus de

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reconnaissance du statut de réfugié au Canada. Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans la CISR si le ministre refuse non seulement d'assumer sa responsabilité, mais encore de laisser une enquête judiciaire faire la lumière sur toute cette affaire?

Pourquoi le ministre ne veut-il pas supporter les conséquences et assumer la responsabilité du désordre qu'il a contribué à créer?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est bien évident que le député ne sait rien de la CISR et de son fonctionnement.

C'est terriblement évident. Son parti ne s'intéresse pas à l'institution qu'est la CISR. Il se moque que le Canada respecte ou non ses engagements internationaux. Il veut supprimer la CISR et renier les obligations internationales de celle-ci. Telle est sa position. Ce n'est pas celle de notre parti ni des honnêtes citoyens.

La commission est une bonne institution que l'on rendra encore meilleure.

* * *

[Français]

LES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du Développement des ressources humaines.

Le monde entier prenait acte récemment de la proclamation de la Journée internationale des personnes handicapées décrétée par l'ONU. Parmi les pires problèmes auxquels doivent faire face les personnes handicapées figure la difficulté d'intégration en milieu de travail et l'équité en matière d'emploi.

Je demande au ministre: Quelles mesures son gouvernement a-t-il adoptées concrètement pour favoriser l'intégration des personnes handicapées et ce tant dans le secteur public que privé?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député a l'amabilité de demeurer à la Chambre jusqu'à quinze heures, il verra exactement ce que le gouvernement a l'intention de faire lorsqu'il présentera son projet de loi sur l'équité en matière d'emploi.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Ce n'est pas très substantiel, monsieur le Président, mais je poserai quand même une question complémentaire.

Dans son rapport annuel, le président de la Commission canadienne des droits de la personne, M. Max Yalden rapportait, et je le cite: «La représentation globale des personnes handicapées dans l'administration fédérale est de beaucoup inférieure au taux estimatif de disponibilité.»

Comment le gouvernement entend-il un jour respecter ses propres normes favorisant l'équité en matière d'emploi pour les personnes handicapées? Comment, et une réponse s'il vous plaît.

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a un programme qui vise à adapter les postes de travail aux besoins des personnes handicapées travaillant dans la fonction publique.

Nous modifions les postes de travail en fonction des besoins de ces personnes parce que nous voulons en attirer davantage, non pas parce qu'elles sont handicapées, mais parce que beaucoup d'entre elles possèdent d'excellentes compétences et ont beaucoup à offrir à la fonction publique.

* * *

L'ÉDUCATION

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Certains Canadiens, y compris des étudiants, des universités et maintenant le gouvernement de l'Ontario, sont contre l'élimination des transferts en espèces aux provinces.

Devant ces objections, comment le ministre justifie-t-il sa position?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons dit dans notre livre vert, notre principal objectif à long terme est d'accroître le financement de l'enseignement postsecondaire afin de pouvoir maintenir et améliorer l'enseignement à ce niveau.

Par exemple, dans le cas de l'Ontario, nous savons fort bien que, au cours de la prochaine décennie, un milliard de dollars de plus seront transférés à cette province grâce à l'augmentation des points d'impôt. Nous voulons nous assurer que l'argent est distribué aux étudiants et aux universités, car il incombe aux provinces de voir à ce que les transferts fédéraux soient distribués et administrés de façon adéquate.

(1445)

Nous présentons dans notre livre vert une série de propositions qui auront pour effet d'augmenter de 10 milliards de dollars le financement de l'enseignement postsecondaire afin que nous puissions avoir de nouveaux laboratoires, de nouvelles bibliothèques et de nouvelles places pour les étudiants.

Nous cherchons simplement à améliorer le système, et les propos alarmistes que tiennent certains ministres provinciaux ne font que nuire à ce processus.

* * *

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, l'assiette au beurre libérale circule de nouveau. C'est maintenant au tour de René Cousineau d'être servi. L'ancien député libéral et ami personnel du premier ministre vient en

8941

effet d'être nommé à la Commission canadienne des pensions. Pour ce privilège, les contribuables canadiens verseront annuellement à M. Cousineau la somme dérisoire de 86 000 $.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Est-ce là ce que le premier ministre voulait dire quand il a affirmé que toutes les nominations auxquelles il procèderait seraient fondées uniquement sur le principe du mérite? Dans l'affirmative, comment le favoritisme libéral se distingue-t-il du favoritisme conservateur?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre est d'avis que dans les nominations il faut accorder la priorité aux candidats de qualité. Nous croyons qu'il s'agit là d'une nomination de qualité.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit que les Canadiens devraient prendre en considération la qualité des personnes qu'il a nommées. Or, toutes les personnes qu'il a ainsi nommées n'ont qu'une chose en commun, c'est d'être des amis personnels du premier ministre.

LeBlanc, Gauthier, Bryden, Nixon, Carstairs, Wright, Longstaffe et Stevenson. Monsieur le Président, on dirait l'appel des rennes du père Noël. En fait, Rudolph obtiendrait probablement une nomination à cause de son nez rouge.

Ma question complémentaire s'adresse à la vice-première ministre. Comment la pratique persistante des nominations par favoritisme peut-elle être compatible avec la promesse faite dans le livre rouge de restaurer l'intégrité au gouvernement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je vais prendre une de ces nominations, puisque le député en énumère plusieurs. Il n'y a sans doute personne à la Chambre qui contestera que Jean-Robert Gauthier a été l'un des meilleurs Canadiens à avoir siégé à la Chambre.

S'il a une accusation à faire en matière de qualité, qu'il ait le courage de la porter, car nous allons défendre des hommes de la trempe de Jean-Robert Gauthier et de René Cousineau.

Si le député à une accusation à faire, qu'il se lève et qu'il ait le courage de la porter. Si le seul fait. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Nous voulons tous entendre la question et la réponse, et la vice-première ministre est en train de répondre. C'est elle qui a la parole.

Mme Copps: Monsieur le Président, Je n'ai qu'une chose à dire. Si le député insinue que le fait d'appuyer le Parti libéral devrait suffire à rendre quelqu'un inadmissible à une nomination par décret, il est évident que 60 p. 100 de la population canadienne y serait inadmissible.

[Français]

LA MINOTERIE OGILVIE

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Dans le cadre du conflit de travail qui persiste à la minoterie Ogilvie, on apprend que l'entreprise a utilisé les services d'un centre d'emploi fédéral à Montréal pour embaucher des briseurs de grève qui remplacent les grévistes.

Alors que le ministre prétend avoir à coeur les intérêts des travailleurs d'Ogilvie, confirme-t-il que la minoterie Ogilvie a pu procéder à l'embauche de «scabs», grâce aux services d'un centre d'emploi du Canada qui est sous sa responsabilité?

[Traduction]

Le député sait que j'ai rencontré les travailleurs d'Ogilvie. Nous avons discuté longuement des problèmes qui se posent. Après nos rencontres, j'ai réussi à leur obtenir une audience au Conseil canadien des relations de travail, qui a enclenché un processus d'arbitrage ou de médiation. Les deux parties se rencontrent pour chercher une solution à leur différend et envisager la question plus large des lois sur les relations de travail.

Nous tâchons de répondre aux besoins dans les circonstances. Si le député à d'autres renseignements sur des irrégularités dans nos centres d'emploi, je vais examiner la situation et apporter des correctifs.

(1450)

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, je tiens à rassurer le ministre. Je lui ferai parvenir la preuve immédiatement après la période des questions orales.

Le ministre ne convient-il pas que son inaction dans le dossier, de même que le rôle joué par le Centre d'emploi du Canada dans le recrutement de briseurs de grève contribuent à faire pourrir un conflit de travail qui a déjà trop duré?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Non, monsieur le Président. Nous avons rencontré les travailleurs et, par suite des instances que ces derniers et leurs représentants syndicaux ont présentées, nous avons pu leur procurer une audience au Conseil canadien des relations de travail. Il y a maintenant médiation entre les deux parties. C'est une manière de régler le problème.

8942

Des questions plus larges sont en jeu. Nous en sommes parfaitement conscients. Nous envisageons un vaste examen des recommandations relatives au Code canadien du travail, et nous espérons pouvoir présenter ces recommandations à la Chambre sous peu.

Nous tenons à ce que la justice et l'équité règnent dans les relations de travail, et nous croyons que, à cet égard, le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de premier plan.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

À Miami, ce week-end, le premier ministre s'est réjoui de l'amorce de négociations sur le libre-échange avec le Chili et de l'extension de la zone de libre-échange de l'Arctique à la Terre de Feu.

Pour sa part, le ministre du Commerce international aurait déclaré que le Chili n'aurait pas à signer les accords parallèles sur la main-d'oeuvre et l'environnement. Le premier ministre et son ministre du Commerce semblent tenir des propos contradictoires sur cette question. Les Canadiens veulent savoir qui parle au nom du gouvernement.

Le premier ministre insistera-t-il sur la ratification des accords parallèles ou non?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, dans un premier temps, les négociations porteront sur le texte de l'accord proprement dit. Ensuite, les accords parallèles sur l'environnement et la main-d'oeuvre pourraient faire partie intégrante des négociations. Selon nous, le Chili devrait certainement respecter les mêmes conditions que les trois adhérents actuels à l'ALENA.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse.

Ma question complémentaire s'adresse à la vice-première ministre. Il y a deux ans, alors qu'il parlait de l'ALENA, le premier ministre a dit que cet accord commercial insensé était un désastre pour le Canada. Il semble maintenant converti aux vertus du libre-échange.

Comment le premier ministre peut-il penser avoir quelque crédibilité que ce soit pour négocier un élargissement de l'ALENA alors qu'il présente ce genre de contradiction?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, dans la première déclaration qu'il a faite lorsqu'il est devenu le chef de notre parti, le premier ministre du Canada s'est engagé à déployer tous les efforts possibles pour conclure un accord commercial à l'échelle de l'hémisphère, et c'est exactement ce qu'il est en train de faire.

* * *

LE PROJET DE LOI C-62

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le président du Conseil du Trésor peut-il assurer à la Chambre que les modifications proposées dans le projet de loi C-62 ne s'appliqueront pas à la Loi sur les pêches ni à d'autres lois qui protègent l'environnement?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-62 ne vise pas à compromettre la protection de l'environnement qui est prévue par les lois conçues à cet effet.

Il vise en fait à rendre la réglementation plus efficace pour que nous puissions mettre en branle un processus de création d'emplois et stimuler la croissance économique.

Grâce à la ministre de l'Environnement, nous avons été encore plus clairs dans la loi en stipulant que le développement durable était certainement un objectif à atteindre. En ce qui touche les questions liées à la protection de l'environnement et aux règlements s'y rapportant, il incombe évidemment à chaque ministre, à la ministre de l'Environnement dans le cas présent, de déterminer quels règlements s'appliquent.

Comme j'en ai discuté avec la ministre de l'Environnement, je puis assurer au député que la santé et la sécurité de tous les Canadiens sont d'une importance primordiale pour le gouvernement.

* * *

[Français]

LE CONSEIL DES ARTS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Dans le cadre des coupures budgétaires qui lui sont demandées, le Conseil des arts entreprend auprès des groupes concernés un semblant de consultation de trois semaines sur son mandat. Or, le milieu des arts s'interroge sérieusement sur la légitimité de tout ce processus. Les documents de base sont fournis à la dernière minute, les questionnaires sont simplistes et biaisés, bref, les artistes refusent de cautionner cette démarche.

(1455)

Le ministre reconnaît-il que le processus de consultation mené par le Conseil est douteux et précipité et comment peut-il justifier cette façon cavalière de procéder avec le milieu des arts?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de mal à m'opposer à des consultations entre le Conseil des arts et les artistes. Peut-être notre collègue voudrait-elle que ces consultations durent plus longtemps et soient plus complexes. Mais je crois qu'il est normal que le Conseil des arts développe un plan d'affaires, et c'est ce qu'ils sont en train de faire en consultation avec les milieux intéressés.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il que le plan stratégique qu'adoptera le Conseil des arts à la suite de ces consultations bidon, pour ne pas dire plus, n'aura que très peu de crédibilité, puisque plusieurs organismes ont tout simplement boycotté

8943

tout ce processus jugé totalement. . . Franchement, mes collègues se croient-ils encore dans la cour d'école? Je poursuis donc: . . .ce processus jugé totalement illégitime et bâclé?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, peut-être notre collègue est-elle en train de reprocher également au Conseil des arts de ne pas avoir d'école?

Je crois qu'ils font ce qu'ils peuvent pour obtenir de la coopération. Je souhaite qu'ils en obtiennent, parce que c'est en autant qu'ils auront des commentaires de leur public et de ceux qu'ils servent qu'ils auront le moyen de développer un bon plan d'affaires.

* * *

[Traduction]

LE ROYAL ROADS MILITARY COLLEGE

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Dans ma circonscription, les employés du Royal Roads Military College reçoivent leur avis de cessation d'emploi. À Saint-Jean, au Québec, le gouvernement a proposé une entente pour reporter la fermeture du Collège militaire royal dont il entend faire un établissement d'enseignement postsecondaire.

Pourquoi le gouvernement accorde-t-il un traitement préférentiel au Collège militaire royal? Le gouvernement va-t-il reporter la fermeture du Royal Roads, comme il vient de le faire avec le Collège militaire royal?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, depuis le début, nous proposons exactement la même entente au Royal Roads qu'au Collège militaire royal. Nous nous sommes fait un point d'honneur d'être tout à fait équitables dans les ententes que nous négocions. En fait, la plupart des articles de la proposition touchant le Royal Roads sont exactement les mêmes que ceux de la proposition concernant le Collège militaire royal de Saint-Jean.

Si elles finissent par conduire à une mise en oeuvre complète de l'entente, les dispositions prises avec le maire Smereka ne constituent qu'un processus de mise en oeuvre. Le Royal Roads se verra offrir la même chose que le collège militaire de Saint-Jean.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, il est question, dans le cas présent, de justice et d'équité, mais le Royal Roads est laissé pour compte.

Si c'est là un exemple d'équité régionale, parlons-en. Le gouvernement pose maintenant comme condition au règlement de la situation au Royal Roads l'acceptation de l'accord de règlement pour la base militaire de Masset, alors que ces deux choses sont tout à fait différentes.

Pourquoi établit-on ce lien entre la base militaire de Masset et le Royal Roads, alors que le Collège militaire royal n'est soumis à aucune condition de ce genre?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, dans les deux cas, ces collèges militaires sont fermés et il y a des répercussions économiques. Dans les deux cas, on verse un montant de 25 millions de dollars sur cinq ans, le ministère de la Défense nationale fournissant cinq millions pour contrebalancer la réduction des activités militaires.

Cela fait partie de l'entente conclue au Québec et en Colombie-Britannique. C'est exactement le même accord basé sur les mêmes principes.

* * *

(1500)

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, P.C.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Des voix: Bravo!

Une voix: Bienvenue chez vous!

M. Charest: Ce n'est certainement pas la Chambre des communes telle que je la connais, monsieur le Président!

Ma question s'adresse au premier ministre ou à la personne qui parle en son nom aujourd'hui. Elle concerne une déclaration que le ministre du Développement des ressources humaines a faite en réponse aux protestations de ses collègues de l'Ontario contre les compressions envisagées dans le domaine de l'enseignement postsecondaire.

On rapporte que le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré que sa colère face à la position adoptée par le gouvernement de l'Ontario pourrait influencer sa façon de penser quand viendra le temps de modifier le Régime d'assistance publique du Canada.

Ma question est donc celle-ci: quel rapport y a-t-il entre l'un et l'autre? Depuis quand un ministre peut-il décider d'exercer sa vengeance à l'égard d'un gouvernement à cause d'une position adoptée par ce dernier au nom des gens qu'il représente dans un dossier entièrement différent?

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines qui a formulé des propositions en vue d'une réforme du financement de l'enseignement postsecondaire. Dernièrement, il a dit, et je cite: «Ces allégations délirantes concernant la fermeture d'universités et les énormes augmentations des frais de scolarité donnent dans l'alarmisme.» Néanmoins, dans un mémoire au Comité permanent du développement des ressources humaines, l'Association des universités et collèges du Canada a prédit que, si ces propositions étaient

8944

adoptées, les frais de scolarité allaient doubler.

Je demande au ministre de dire la vérité aux Canadiens. Que ce soit dans ses propositions ou ailleurs, a-t-il l'intention de majorer les frais de scolarité, oui ou non?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire observer à la députée que, comme je l'ai dit en réponse à une question posée plus tôt, si on s'en tient aux paiements de transfert fédéraux qui représentent aujourd'hui plus de la moitié des coûts liés à l'éducation dans notre pays, l'Ontario va toucher, au cours des dix prochaines années, plus de un milliard de dollars en recettes supplémentaires, au titre des paiements de transfert fédéraux. En définitive, le montant réel ainsi versé à l'Ontario sous forme de recettes supplémentaires est supérieur aux paiements relatifs au transfert d'impôt et aux paiements de transfert direct réunis.

La vraie question qu'il faut se poser est donc la suivante: le gouvernement de l'Ontario est-il prêt à réinvestir dans l'éducation tout ce qu'il touche au titre des paiements de transfert fédéraux, ou bien a-t-il un autre objectif ou un autre plan en tête?

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Licia Kokocinski, députée au Parlement de Victoria, en Australie.

Des voix: Bravo.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, P.C.): Monsieur le Président, je voudrais faire deux rappels au Règlement.

Le premier que je voudrais faire, pendant que le ministre du Développement des ressources humaines est toujours dans les parages, porte sur les commentaires qu'il a faits au sujet de ma présence à la Chambre des communes. Je crois que vous tenez au respect de l'article du Règlement qui porte sur cette question.

Le Président: Bien entendu, je vérifierai les «bleus» pour en être absolument certain. Cependant, si je me souviens bien, on n'a pas fait mention de la présence du député à la Chambre. Si je ne me trompe, on a dit que le député n'était pas debout, ce qui n'a rien à voir avec sa présence à la Chambre. J'examinerai toutefois les «bleus».

Si je comprends bien, il s'agit là du deuxième rappel au Règlement.

M. Charest: Monsieur le Président, je crois que vous feriez mieux de vérifier les «bleus», car je peux vous assurer que pour moi le sens des propos qui ont été échangés est très clair.

(1505)

Monsieur le Président, l'autre rappel au Règlement que je voudrais soulever porte sur le déroulement de la période de questions et sur le fait que je n'ai pas été autorisé à poser une question complémentaire.

Le Président: Tous les députés comprendront, j'en suis sûr, qu'il y a des jours où, par souci d'assurer un meilleur déroulement de la période de questions, la présidence décide-dans sa sagesse, si l'on peut dire-d'autoriser une seule question au lieu de deux. C'est ce qui s'est produit aujourd'hui.

_____________________________________________

8944

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à onze pétitions.

* * *

LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la deuxième fois?

M. Axworthy: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais dire à la Chambre que j'ai l'intention de proposer le renvoi de ce projet de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement.

Sur le plan législatif, le renvoi du projet de loi à un comité, avant la deuxième lecture, permettra à ce comité de satisfaire aux dispositions de l'article 13 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Il permettra également au gouvernement d'innover, encore une fois, en présentant un projet de loi qui n'a franchi que l'étape de la première lecture à un comité législatif ou à un comité permanent pour que ce comité puisse participer à la rédaction de ce projet de loi.

* * *

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter des pétitions venant d'élèves de différentes écoles du Grand Toronto et faisant suite à l'incident survenu il y a deux semaines à l'école secondaire Brockton,

8945

au cours duquel-les députés se souviendront-deux professeurs avaient été gravement blessés.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de renforcer la législation actuelle sur les armes à feu en prévoyant des peines plus longues et obligatoires pour les personnes condamnées pour utilisation d'armes à feu à des fins criminelles, et de mettre fin à l'entrée d'armes à feu importées illégalement au Canada.

(1510)

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter un certain nombre de pétitions. La première, signée par des habitants de Souris-Moose Mountain, est en faveur de la Commission canadienne du blé.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième vient de plusieurs propriétaires d'armes à feu de ma circonscription, qui m'ont demandé de la présenter en leur nom.

LES TARIFS POSTAUX PRÉFÉRENTIELS

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, la troisième est signée par plus de 6 000 habitants de la Saskatchewan qui s'inquiètent de l'impact des tarifs postaux préférentiels sur les bibliothèques en Saskatchewan.

Je suis heureux de présenter ces pétitions.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Madame la Présidente, j'ai ici des pétitions que m'ont envoyées des électeurs de ma circonscription. Les pétitionnaires s'inquiètent au sujet de l'inscription de l'orientation sexuelle dans le Code canadien des droits de la personne au nombre des motifs de distinction illicite.

Je tiens à signaler clairement que je ne partage pas leur point de vue. Toutefois, je crois qu'en tant que députée, il est de mon devoir de présenter leur pétition à la Chambre.

J'ai une autre pétition qui demande au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de façon qu'elle interdise la discrimination pour des motifs d'orientation sexuelle.

Je tiens à signaler clairement et sans équivoque que j'appuie fermement cette pétition. L'objet fondamental de cette demande est d'assurer que les Canadiens soient traités de la même façon, quelle que soit leur orientation sexuelle. La société canadienne ne devrait tolérer aucune forme de discrimination.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de déposer quatre pétitions à la Chambre aujourd'hui.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de s'abstenir d'apporter toute modification législative qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires exhortent le Parlement à agir immédiatement pour protéger l'enfant à naître en modifiant le Code criminel de manière à assurer à l'enfant à naître la même protection dont jouissent les êtres humains.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, dans la troisième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de n'adopter aucune mesure législative, aucun règlement ou aucun décret visant à intensifier le contrôle des armes à feu. Ils prient instamment le Parlement de rejeter la proposition du ministre de la Justice en matière de contrôle des armes à feu et de l'amener à présenter une mesure qui permettrait d'arrêter et de punir les criminels plutôt que de persécuter les innocents.

LA JUSTICE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais présenter une pétition signée par des habitants de ma circonscription, Bruce-Grey. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter un projet de loi modifiant le Code criminel du Canada de manière à ce qu'il soit impossible d'invoquer l'intoxication comme motif de défense générale.

Ils demandent au Parlement de reconnaître que la décision de la Cour suprême dans l'affaire Daviault est choquante et qu'elle compromet sérieusement la sécurité des Canadiens en encourageant les personnes inculpées d'infractions punissables sur acte d'accusation ou d'infractions criminelles mixtes à invoquer l'ivresse pour excuser leur comportement.

Trois étudiants de la classe de droit de M. Peter Mussen, Percy Smith, Shirley Rands et Bertha Mank, sont les instigateurs de cette pétition, et ce sont eux qui me l'ont présentée.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole pour présenter cette pétition, au nom des électeurs de ma circonscription, Capilano-Howe Sound.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre de voir à ce que les dispositions du Code criminel qui interdisent le suicide assisté par un médecin soient appliquées rigoureusement et à ce que le Parlement n'apporte aucune modification en faveur de l'euthanasie.

LES AÎNÉS

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, ces pétitionnaires de toutes conditions sociales et de tous âges insistent sur le fait que les personnes âgées ont contribué et continuent de contribuer à la qualité de vie des Canadiens.

Il y a de plus en plus de personnes âgées. Les programmes qui leur sont destinés, comme le régime de pensions et l'assurance--

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maladie, sont de plus en plus en demande. Les personnes âgées ont besoin d'un logement confortable, d'activités sociales et communautaires, ainsi que de soins de santé à prix abordables.

Ces pétitionnaires demandent donc que, lorsqu'ils songent à réformer les programmes, les gouvernements n'oublient pas la contribution des personnes âgées à l'édification de notre pays et à notre qualité de vie.

LES PRODUITS DU TABAC

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de présenter aujourd'hui une pétition comportant des milliers de signatures de Canadiens du Québec, de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Les pétitionnaires font observer que les produits du tabac sont clairement liés à de nombreuses formes de cancer, de maladies de coeur et d'autres maladies graves, que la consommation des produits du tabac est, chaque année, responsable de la mort prématurée d'environ 38 000 Canadiens et, donc, que le tabac peut, à juste titre, être considéré comme un produit dangereux.

(1515)

Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à supprimer l'exemption dont jouit le tabac en vertu de la Loi sur les produits dangereux.

LE SECTEUR MINIER

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter aujourd'hui une pétition signée par 420 habitants des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon, de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, du Québec, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre des mesures pour augmenter les emplois dans le secteur minier, favoriser la prospection, reconstruire les réserves minérales du Canada, soutenir les collectivités minières et conserver l'exploitation minière au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais présenter des pétitions signées par des habitants de différentes collectivités de la vallée de l'Outaouais, qui demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

8946

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR L'IMMIGRATION

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que de la motion no 20.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, avant la période des questions, j'étais en train d'aborder la saisie du courrier international, ce pouvoir conféré aux agents d'immigration.

Je dois ajouter qu'il n'y a aucune disposition dans le projet de loi C-44 permettant de contester la légalité de la saisie si celle-ci a été faite irrégulièrement. Cet article a été dénoncé lors des audiences du comité par presque tous les organismes et les personnes qui sont venus témoigner.

Dans un autre ordre d'idée, l'article 18 du projet de loi C-44 permet d'établir une présomption qu'une personne est jugée coupable d'avoir l'intention de contrevenir à la loi ou à ses règlements. Ce que l'article propose en vérité est une inversion de la preuve. En d'autres mots, la preuve qu'une personne a importé ou exporté des documents pouvant être utilisés à des fins frauduleuses constituerait, sauf preuve contraire, la preuve de l'intention de contrevenir à la loi et à ses règlements. Donc, cet article va clairement à l'encontre du principe que l'accusé est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire, principe prévu dans la Charte canadienne des droits et libertés.

La légalité de cet article doit alors être remise en question. En définitive, ce sera la Cour suprême qui se prononcera sur la constitutionnalité de cette disposition controversée. Cet article draconien pave la voie à des abus et l'ouverture du courrier sans le consentement des destinataires va à l'encontre des droits fondamentaux les plus élémentaires.

(1520)

Il ne faut pas oublier que certains réfugiés arrivent au Canada avec de faux papiers. Après tout, il s'agit de réfugiés qui fuient un système politique injuste, dictatorial ou cruel. Si cet article entrait en vigueur, ces réfugiés seraient jugés coupables avant même d'être admis au pays. De plus, nous nous demandons si le ministre a considéré l'efficacité de cette disposition, si l'on considère par exemple que 259 centres d'inspection du courrier ont été fermés, accompagnés de coupures draconiennes d'inspecteurs.

Si le ministre était au courant du fait qu'il lui reste seulement six centres d'inspection pour tout le Canada, il se rendrait compte de l'inefficacité de sa proposition. Il nous semble qu'avant d'introduire un projet de loi, des consultations avec les organismes en question, en l'occurrence Douanes et Accise, auraient probablement fait hésiter le ministre à introduire cet article. Avec un manque de consultation préliminaire, ce qui était le cas pour le projet de loi C-44, le ministre aurait pu s'informer de

8947

cette situation réelle et déplorable mentionnée par certains témoins de Douanes et Accise, qui ont comparu devant le comité et qui ont déploré le manque de ressources au niveau de Douanes et Accise.

Alors, ce que nous voyons à la place, c'est un article qui reflète une attitude qui prévaut un peu partout dans ce projet de loi, qui a été rédigé sans aucune consultation et qui répond seulement à des pressions politiques. Pour tous ces motifs, j'appuie la motion no 20.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

Les motions nos 21 et 22 seront groupées pour les fins du débat, mais seront mises aux voix séparément.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa) propose:

Motion no 21

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 19, par substitution, à la ligne 37, page 15, de ce qui suit:

«103. (1) S'il est convaincu qu'un avis de convocation ou citation a été signifiée à la personne, le sous-ministre ou l'agent princi-».

Motion no 22

Qu'on modifie le projet de loi C-44, à l'article 19, dans la version française:

a) par substitution, à la ligne 41, page 15, de ce qui suit:

«sion aux termes du»; et

b) par substitution, à la ligne 3, page 16, de ce qui suit:

«publique ou qu'elle ne comparaîtra pas à l'interrogatoire, à l'enquête ou au prononcé de la décision, ou».

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Madame la Présidente, nous continuons donc nos interventions dans le cadre des amendementes proposés par le Bloc québécois, suite au dépôt du projet de loi C-44.

(1525)

Les modifications proposées par l'opposition officielle à l'article 19 du projet de loi C-44 sont de deux ordres. Dans un premier temps, la motion no 21 veut ajouter les mots et je cite: «. . .s'il est convaincu qu'une notification de convocation et citation a été signifiée à la personne. . .»

Cet ajout est nécessaire, si l'on veut s'assurer qu'un avis de notification d'une convocation ou d'une citation à comparaître a été délivré avant qu'un mandat d'arrestation soit émis contre un immigrant. Le gouvernement doit être sûr que la personne convoquée sache qu'elle fera l'objet d'un interrogatoire ou d'une comparution ou d'un témoignage avant de lancer un mandat d'arrestation.

L'amendement permettrait que l'avis d'une convocation soit un préalable à l'arrestation. Ces arguments peuvent sembler théoriques, mais sans cet amendement, on risque fort de faire face à des situations malheureuses. À titre d'exemple, un résident permanent pourrait être convoqué à un interrogatoire dans le cadre d'une enquête quelconque. Pour des raisons diverses, il ne reçoit pas l'avis de convocation. Cette situation peut s'expliquer par plusieurs raisons. Pensons tout simplement à un changement d'adresse, à un problème de communication avec les gens avec qui cette personne habite, ou simplement en raison d'un oubli du conjoint ou des enfants.

Peut-on lancer un mandat pour des raisons aussi banales? Avons-nous imaginer toutes les conséquences malheureuses pouvant découler d'une arrestation, somme toute, parfois inutile? Pourquoi ne pas éviter toutes ces situations malencontreuses en amendant le projet de loi pour s'assurer que la personne convoquée ou citée a reçu une notification.

Le deuxième amendement proposé à l'article 19 du projet de loi C-44 fera, j'imagine, l'unanimité parmi les députés de cette Chambre. Il s'agit principalement d'un amendement de concordance dans les versions française et anglaise du projet de loi.

L'article 19, en version française, ne mentionne pas les raisons pour lesquelles une personne ne comparaîtra pas, soit à une enquête, à un interrogatoire ou à un témoignage. Comme on le voit en lisant attentivement la version française et la version anglaise, l'article 19 n'a pas la même subdivision, puisqu'en anglais, on a le point A et le point B, alors qu'il n'y en a pas dans la version française.

Une autre différence, les mots et je cite: «or proceeding in relation to the decision» n'apparaissent pas du tout dans la version française. Notre amendement vise donc à préciser l'objet

8948

de la comparution. Il serait désolant de ne pas adopter ces changements. Il est important que les lois, pour les francophones et pour les anglophones, soient identiques et puissent être aussi précises et aussi bien comprises dans les deux langues officielles.

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, encore une fois, je serai très bref. Je pense que la motion no 21 a pour but de réduire davantage la portée du projet de loi C-44. Les députés du Parti réformistes sont contre.

En ce qui concerne la motion no 22, je n'ai pas encore très bien compris de quoi il retourne. Je m'en remets à ceux qui s'assurent de la concordance des deux versions.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais parler en premier lieu de la motion no 21, qui demande que l'on modifie l'article 19 du projet de loi C-44.

L'article 19 autorise essentiellement l'émission d'un mandat d'arrestation contre toute personne qui doit faire l'objet d'une décision de l'agent principal et qui ne comparaît pas.

(1530)

La motion du Bloc exigerait qu'un avis de citation soit d'abord signifié à la personne en question. Je suis contre cet amendement qui limiterait grandement la capacité de lancer un mandat d'arrestation contre toute personne frappée de renvoi qui constitue une menace pour la sécurité publique ou dont les fonctionnaires de mon ministère ont lieu de croire, pour des motifs raisonnables, qu'elle ne comparaîtra pas. Les mandats d'arrestation sont lancés actuellement sur la base de critères objectifs qui peuvent être revus par la Cour fédérale. Il y a vraiment équilibre des pouvoirs au sein du système.

Avec cette disposition, nous tentons de permettre la collaboration d'autres organismes d'exécution, en particulier la police, lors de l'émission de mandats. Si nous adoptions l'amendement proposé par le Bloc, il ne serait plus possible d'émettre un mandat contre une personne qui peut être dangereuse pour notre pays ou qui pourrait ne pas se présenter, quand la loi l'exige. Si nous ne pouvons pas trouver cette personne, qui se cache peut-être, je ne vois pas de toute façon comment on pourrait lui signifier une citation dans les règles.

Nous modifions cette disposition pour permettre l'émission d'un mandat. Tout ce que nous cherchons à faire, c'est d'obtenir la collaboration d'autres organismes d'exécution, et d'aider ainsi Immigration Canada à s'assurer qu'une personne convoquée par les fonctionnaires de l'immigration se présente sur-le-champ.

Pour ce qui est du deuxième amendement, je pense passablement de la même façon que le député qui a pris la parole avant moi. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence entre les textes anglais et français. Si mes fonctionnaires jugent qu'il y en a une, je ne veillerai évidemment à ce que le nécessaire soit fait pour que la version anglaise de cet article du projet de loi soit vraiment conforme à celle de l'autre langue officielle, le français.

Je crains de ne pas avoir l'information nécessaire en ma possession. Le sens de l'amendement prévu à la motion no 22 n'était pas clair quand le Bloc l'a présentée. Nous aurons peut-être la possibilité d'éclaircir cette question quant à cette deuxième motion, avant que celle-ci ne soit mise aux voix à l'étape du rapport.

[Français]

M. Nunez: Je désire prendre part au débat, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'honorable député a déjà pris part au débat.

M. Nunez: Pas sur cette motion. C'était sur la motion précédente.

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'honorable député de Bourassa a donc la parole.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, je serai bref. Je ne comprends pas la réticence du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui est un homme de loi, concernant notre motion.

Quand il s'agit d'un mandat d'arrestation dans n'importe quel pays, dans n'importe quelle société, il faut être très prudent. Il s'agit de la liberté des personnes. Nous voulons qu'avant de procéder à un mandat d'arrestation, on prenne quelques précautions minimales, au moins que la personne qui va faire l'objet d'un mandat d'arrestation soit avisée auparavant, qu'elle reçoive la convocation avant de faire l'objet d'une arrestation.

Nous savons que dans toute société démocratique, normalement, c'est le juge qui a le pouvoir d'émettre des mandats d'arrestation s'il y a des preuves assez convaincantes, s'il y a des motifs raisonnables pour croire qu'une personne a commis un crime. S'il s'agit d'un crime flagrant, cas où le policier est autorisé à procéder à l'arrestation, mais ici, ce n'est pas le cas. Je pense qu'il faut être prudent. On ne peut pas accorder de pouvoirs arbitraires à un fonctionnaire qui pourrait en abuser.

(1535)

Concernant la deuxième motion, nous avons vérifié les versions anglaise et française du texte et nos recherchistes l'ont fait également, et nous avons constaté qu'il y a une différence entre le texte anglais et le texte français de cet article.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je voudrais seulement rappeler à l'honorable député de Bourassa qu'en tant que proposeur de la motion, il aurait dû faire son discours en premier. Dorénavant, je demande aux proposeurs de faire leur discours en premier.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

8949

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le prochain vote porte sur la motion no 22.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) propose:

Motion no 24

Que l'article 20 du projet de loi C-44 soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 14, page 15, de ce qui suit:

1994, c. 26, art.
35(F)

20.L'article 105 de la même loi est remplacé par ce qui suit:

Cas des
personnes
incarcérées

105. (1) Par dérogation à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et à la Loi sur les prisons et maisons de correction et à toute loi provinciale, si le mandat ou l'ordre prévus aux paragraphes 103(1) ou (3) visent une personne incarcérée dans un lieu de détention en application de l'ordonnance d'un tribunal ou d'un autre organisme, le sous-ministre peut ordonner au gardien, directeur ou responsable de ce lieu:

a) d'une part, de continuer à la détenir jusqu'à l'expiration de sa peine ou de la durée de sa détention, compte tenu des éventuelles réductions légales de peine ou des mesures de clémence;

b) d'autre part, de la remettre par la suite à un agent d'immigration en vue de son placement sous garde.

Précision

(2) Le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'empêcher toute personne autorisée en vertu des lois qui y sont mentionnées à autoriser la sortie sous surveillance de personnes incarcérées conformément à ces lois.»

-Madame la Présidente, je tiens encore une fois à remercier le Bloc et le Parti Réformiste qui ont consenti à l'unanimité à ce que le gouvernement présente cette motion à l'étape du rapport.

Je vais maintenant situer la question dans son contexte et donner des explications. L'amendement vise les détenus de pénitenciers fédéraux qui peuvent être expulsés du Canada après avoir purgé leur peine.

À l'heure actuelle, ces individus peuvent, pour une raison ou une autre, obtenir une libération conditionnelle de jour sans surveillance. J'ai estimé, et mes fonctionnaires comme moi, que c'était insensé. Pourquoi devrions-nous tenter de réinsérer ces individus dans la société canadienne si, de toute manière, ils doivent être expulsés à la fin de leur peine?

La raison pour laquelle j'ai déposé l'amendement à l'étape du rapport est qu'avant de pouvoir faire cette proposition, je devais obtenir l'approbation du ministère de la Justice et du solliciteur général. Pendant que j'effectuais cette démarche, le projet de loi C-44 a été déposé. Après que j'ai eu demandé l'approbation du ministre de la Justice et du solliciteur général, ces derniers ont tous deux reconnu que l'amendement avait beaucoup de sens. J'espère pouvoir compter sur l'appui des députés de tous les partis.

(1540)

Il est essentiellement question d'individus qui, à cause de la gravité de leurs crimes, seront renvoyés après avoir purgé leurs peines d'emprisonnement. Selon ce projet de loi, le cas de ces individus ne pourrait être examiné ni pour une libération conditionnelle ni pour une permission de sortir sans surveillance.

Il est inutile de préciser qu'en raison de l'expulsion, il ne sera plus question d'intégrer ces individus dans la société canadienne. La mesure restreint aussi le risque qu'au cours d'une permission de sortir sans surveillance, ne serait-ce que pour quelques heures, ces individus ne disparaissent ou n'échappent à la responsabilité des autorités ou des responsables du ministère du Solliciteur général. Étant donné les actes criminels dont ils se sont rendus coupables, ils peuvent être dangereux pour la population canadienne.

La mesure comble peut-être le fossé entre la Loi sur l'immigration, le Code criminel et les règlements concernant le solliciteur général. La mesure est bien intentionnée et est conforme à la logique que devrait avoir nos règlements. J'invite les députés à l'appuyer.

8950

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, cet amendement a été présenté à midi aujourd'hui. Nous n'avons pas eu le temps de l'examiner en profondeur, cependant nous sommes d'accord avec cet amendement.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

(La motion no 24 est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

M. Boudria: Madame la Présidente, je demande que les votes par appel nominal soient différés jusqu'à 17 h 30 demain.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef de l'opposition m'a demandé de différer les votes.

En conséquence, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, les votes sur la question dont la Chambre est saisie sont reportés à demain 17 h 30. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

LOI SUR L'ACCORD CONCERNANT LA BANDE INDIENNE DE PICTOU LANDING

L'hon. Alfonso Gagliano (pour le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-60, Loi concernant l'accord conclu entre Sa Majesté du chef du Canada et la bande indienne de Pictou Landing, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député parle en Inuktitut.]

[Traduction]

Madame la Présidente, je prends ici la parole au sujet du projet de loi C-60, Loi sur l'accord concernant la bande indienne de Pictou Landing. Le projet de loi vise à respecter les engagements que le gouvernement fédéral a pris envers les Micmacs de Pictou Landing, en Nouvelle-Écosse. Il va réduire les risques de nouvelles poursuites judiciaires contre le gouvernement fédéral au sujet de Boat Harbour.

(1545)

Les députés ont pu constater que ce projet de loi n'est ni long ni compliqué. Néanmoins, le projet de loi C-60 est important pour plus de 400 Micmacs de Pictou Landing et il mérite l'attention et l'appui des deux côtés de la Chambre.

Pour bien situer le projet de loi, je voudrais exposer brièvement l'historique de l'accord de règlement de Pictou Landing. Mes collègues pourront ainsi prendre une décision éclairée et responsable sur le projet de loi C-60.

Au milieu des années 60, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a conclu un accord avec la société Scott Maritimes Limited pour la construction d'une usine de pâtes et papiers à Abercrombie Point, dans le port de Pictou. L'accord prévoyait le traitement et l'élimination, par la province, des effluents produits par l'usine.

Non loin de là, l'estuaire à marée de Boat Harbour a été considéré comme le site le plus économique pour l'installation d'une usine de traitement des effluents. Tous les terrains entourant Boat Harbour, à l'exception des terrains appartenant à la réserve micmac de Pictou Landing, ont été expropriés par le gouvernement néo-écossais.

Au lieu d'exproprier les Micmacs, le gouvernement provincial a acquis les droits de riverain de la première nation après négociation avec elle. Il convient de signaler que la première nation n'était pas enthousiaste à l'idée que Boat Harbour serve d'étang de retenue et de canalisation pour les effluents de la pulperie. Elle n'y a consenti qu'après d'intenses pressions de la part des hauts fonctionnaires néo-écossais.

Après avoir acquis les droits riverains des premières nations, la province a bloqué l'estuaire pour créer une lagune de 162 hectares. Cette lagune couvrait notamment 12 hectares de la réserve.

À ce moment, la province a versé 60 000 $ aux Micmacs de Pictou Landing pour les indemniser de la perte permanente de revenus de pêche et de chasse et d'autres avantages tirés de l'utilisation de Boat Harbour.

Malheureusement, des problèmes environnementaux ont commencé à surgir immédiatement après la mise en service des installations de traitement. En dépit des demandes répétées présentées par les premières nations, les mesures prises par la province n'ont jamais corrigé complètement les problèmes.

En 1982, les Micmacs de Pictou Landing ont présenté une revendication foncière particulière au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Quatre ans plus tard, en raison de la progression trop lente des négociations, la première nation a intenté des poursuites contre le gouvernement du Canada pour non respect d'obligation de fiduciaire.

Le gouvernement a demandé aux Micmacs de Pictou Landing un règlement à l'amiable. Après des consultations poussées et grâce à la collaboration des parties, un règlement juste et équitable a pu être atteint. En juillet 1993, à l'occasion d'un référendum tenu à la grandeur de la collectivité, les membres de la bande ont approuvé l'entente par 141 voix contre 25.

La bande a donc obtenu 35 millions de dollars, dont une indemnisation de 20 millions de dollars. L'argent sera réparti comme suit: 8 millions de dollars à distribuer entre les membres de la bande à titre d'indemnisations individuelles-la majeure partie de cette somme a déjà été distribuée; 9,725 millions de dollars pour constituer un fonds d'indemnisation permanent en prévision de réclamations spéciales liées aux problèmes environnementaux de Boat Harbour; 2,275 millions de dollars pour

8951

financer des projets profitables à cette première nation, dont la construction d'un centre récréatif polyvalent et l'élaboration d'un programme de promotion économique pour Pictou Landing. L'argent doit servir à indemniser les membres de la bande indienne pour les répercussions générales de l'installation de Boat Harbour.

Le reste, soit 15 millions de dollars, a été versé dans un fonds de fiducie pour le développement communautaire, qui permettra aux membres de la bande de se réinstaller ailleurs si besoin est. Ce fonds est administré par la première nation elle-même et il permet de s'assurer que la première nation et ses membres seront en mesure de se protéger eux-mêmes contre tout problème de santé susceptible d'émerger plus tard en raison des installations de Boat Harbour.

L'accord prévoit également des programmes de surveillance des effets de l'installation de traitement de Boat Harbour sur l'environnement et sur la santé. La première nation est un des principaux participants à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ces programmes de surveillance. De plus, même si ce n'est pas une condition de l'accord, le gouvernement fédéral s'est engagé à chercher une solution aux problèmes environnementaux liés à Boat Harbour.

(1550)

Les députés devraient savoir que l'entrée en vigueur de cet accord ne nécessite pas l'adoption d'une mesure législative.

Je suis heureux d'informer la Chambre que la mise en oeuvre de l'accord va bon train. La plupart des fonds ont été transférés à la première nation, qui a ainsi les moyens d'élaborer et d'administrer des programmes visant à améliorer les conditions dans les réserves.

Même si l'entrée en vigueur de cet accord ne nécessite pas l'adoption d'une mesure législative, le gouvernement s'est engagé à la demande des Micmacs de Pictou Landing, à confirmer deux des dispositions de l'accord au moyen d'une mesure législative. C'est l'objet du projet de loi C-60.

Plus précisément, une loi est nécessaire pour confirmer que l'accord est la seule source d'indemnisation pour les réclamations liées à Boat Harbour. Ce projet de loi garantit que toute réclamation de membres des premières nations autre que celles déjà réglées par le versement d'un paiement aux intéressés ne peut être prélevée que sur le fonds d'indemnisation de 9,725 millions de dollars. C'est très important parce que cela garantit que le montant total que versera le gouvernement fédéral relativement à la réclamation de Boat Harbour ne dépassera pas 35 millions de dollars.

En plus de libérer le gouvernement fédéral du paiement de toute autre réclamation de membres des premières nations, le projet de loi C-60 protège également les premières nations contre de telles réclamations en stipulant que ces dernières doivent être prélevées sur le fonds d'indemnisation.

Le projet de loi C-60 veille en outre à ce que les fonds servant à l'indemnisation ne constituent pas de l'argent des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens. Cette disposition est également importante parce qu'elle confirme que ce sont les premières nations, et non le gouvernement fédéral, qui contrôlent cet argent et qui en sont responsables une fois qu'il a été transféré. L'argent qui n'a pas encore été versé en guise d'indemnisation est actuellement placé dans des fonds de fiducie gérés par les Micmacs de Pictou Landing.

Cette disposition du projet de loi C-60 atteint en fait deux objectifs. D'abord, elle remplit l'engagement du gouvernement de céder aux premières nations le contrôle total du fonds d'indemnisation, comme le prévoit l'accord. De plus, elle réduit les responsabilités administratives du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Je tiens à préciser que ce projet de loi n'impose aucune responsabilité nouvelle au gouvernement du Canada. Il ne fait que confirmer et donner forme à certains éléments de l'accord signé en juillet 1993, dont la mise en oeuvre a déjà commencé.

Je tiens également à garantir à la Chambre que le projet de loi C-60 n'aura aucune répercussion sur le règlement des problèmes environnementaux à Boat Harbour. Le gouvernement fédéral continue de travailler activement avec les autres parties, notamment le gouvernement de la Nouvelle-Écosse et les premières nations, pour qu'on puisse trouver plus facilement une solution à ces problèmes.

Comme les députés le savent sans aucun doute, le gouvernement discute actuellement avec la société Scott Maritimes Limited, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, les Micmacs de Pictou Landing et d'autres parties intéressées pour essayer de voir comment on pourrait résoudre les problèmes environnementaux à Boat Harbour. Je suis persuadé qu'on parviendra ainsi à mettre en oeuvre une stratégie efficace d'assainissement.

Le projet de loi C-60 est fondamentalement une mesure administrative qui respecte deux engagements précis réclamés par la première nation de l'endroit et que le gouvernement du Canada a accepté de tenir dans l'accord concernant la bande indienne de Pictou Landing, un accord qui a été conclu en juillet 1993. Comme je l'ai précisé au départ, ce n'est pas une loi complexe et elle n'a pas une très grande portée. Quoi qu'il en soit, les députés devraient comprendre que, faute d'adopter ce projet de loi, le gouvernement sera peut-être soumis à certaines obligations plus tard.

Si le projet de loi C-60 n'était pas adopté, le gouvernement du Canada pourrait être confronté à des réclamations supérieures aux 35 millions de dollars prévus dans l'accord. Sur le plan juridique, rien n'empêchera les membres de la première nation en cause de chercher par la suite à obtenir une indemnisation supplémentaire.

Si nous n'adoptons pas ce projet de loi, la première nation pourrait être également tenue de verser des montants supérieurs aux fonds qu'elle reçoit aux termes de l'accord. Elle serait alors

8952

confrontée à des difficultés inutiles auxquelles elle ne pourrait peut-être pas faire face.

Enfin, si le projet de loi C-60 n'est pas promulgué, le gouvernement pourrait finalement être forcé de gérer les fonds du règlement au nom des Micmacs de Pictou Landing. Cela créerait un fardeau administratif inutile et pourrait entraîner d'autres problèmes juridiques. En outre, cela comporterait probablement une dégradation des relations avec les Micmacs de Pictou Landing, étant donné que cela irait à l'encontre de l'esprit de l'accord final de Boat Harbour et le désir de ces Indiens d'administrer leurs propres affaires.

Ne serait-ce que pour ces raisons, j'exhorte mes collègues à appuyer comme moi le projet de loi C-60. Cependant, je leur rappelle qu'il faut absolument que le gouvernement respecte les engagements qu'il lui reste à remplir à l'égard des premières nations, notamment celui d'inclure dans une loi ces dispositions de l'accord final de Boat Harbour.

(1555)

Les députés sont parfaitement au courant de l'intention du gouvernement d'établir avec les peuples autochtones un nouveau partenariat basé sur la confiance, le respect mutuel et la participation au processus décisionnel. Le respect de notre engagement est essentiel pour tisser avec les autochtones de nouveaux liens qui nous feront entrer dans le siècle prochain. La Chambre peut contribuer à ce processus en appuyant ce projet de loi.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de m'exprimer au nom de mon parti sur ce projet de loi. Cependant, au départ, je vous avoue que je n'ai pas de félicitations à faire au gouvernement. D'abord, au sujet du préavis concernant ce projet de loi, on m'a avisé vendredi passé que le projet de loi ne serait pas devant la Chambre cette session alors que ce matin, en arrivant de mon comté, on m'apprend que le projet de loi est à l'ordre du jour d'aujourd'hui.

J'avais aussi dénoncé cette pratique au moment de l'étude des projets de loi sur le Yukon. À ma grande surprise, on avait déposé sur mon bureau, la veille de l'étude en deuxième lecture, un pied de document. J'avais dû passer la nuit à lire tous ces documents afin d'essayer de préparer quelque chose de potable pour le lendemain.

En ce qui touche les préavis, même si on est en fin de session, on peut faire preuve de compréhension. Je trouve la tâche d'autant plus compliquée que ce sont des projets de loi qui ont des portées certaines. On n'est souvent pas habilité à en discuter et à les critiquer parce qu'on n'a tout simplement pas le temps de le faire. Alors, au sujet du préavis, comme je vous le disais tantôt, je n'ai pas de félicitations à faire.

Je n'ai pas de félicitations non plus sur le fait que ce projet de loi, un peu à l'instar d'autres projets de loi autochtones, se réfère continuellement à des ententes. Le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui n'est vraiment pas compliqué, il ne contient que quatre articles. Il y a de courtes définitions et un article 4 qui est majeur, qui est le centre du projet de loi. Naturellement, cet article 4 se réfère à une entente qui ne se trouve même pas dans les documents qui ont été déposés.

Encore une fois, la capacité de critique de notre part est assez limitée. Il est difficile d'avoir recours à une critique positive et constructive sur la base d'une entente qu'on n'a pas. Après avoir réalisé que les quatre articles de ce projet de loi se référaient à une entente, on a été obligé de faire des pieds et des mains pour obtenir une copie de cette entente-là. Finalement, on l'a obtenue vendredi après-midi.

Comme on nous avait dit que le projet de loi C-60 n'était pas au menu législatif, on n'a pas entrepris le travail immédiatement. Donc, on a tous dû faire cela ce matin. Encore une fois, je dis qu'il est assez difficile de présenter une critique constructive, alors qu'on n'a eu que quelques heures pour étudier une entente d'une vingtaine de pages et pour soupeser les pour, les tenants et les aboutissants de tout cela.

Je vais quand même faire un historique de l'entente qui soutient ce projet de loi. En 1986, la bande Pictou Landing allait engager une poursuite contre la couronne fédérale. Cette poursuite était basée sur le fait que, en 1965, on avait fait la construction d'un système de traitement des effluents à Boat Harbour, en Nouvelle-Écosse. Naturellement, on avait fait cette construction sur des terres autochtones et on avait omis tout simplement de dire aux autochtones: «Il va y avoir de la construction sur vos terres.» C'était un peu la façon de faire, à l'époque, et on voit que la question autochtone était reléguée loin derrière les préoccupations gouvernementales.

Donc, les autochtones ont dit, après plusieurs années de tentatives de négociation: «Il faudra négocier avec le gouvernement. Si le gouvernement ne veut pas négocier, on intentera des poursuites», ce qui a été fait en 1986.

En 1992, le gouvernement étant devant des poursuites, il s'est dit: «Je vais faire une tentative de négociation.» Il a alors mandaté ses négociateurs de négocier avec la bande afin d'examiner la possibilité d'un règlement hors cour. Ce règlement hors cour est survenu. Pour le faire adopter, le faire démocratiser, il a été mis aux voix par référendum, en juillet 1993. Là-dessus, 141 personnes sur 260 ont voté sur l'entente. On a donc eu un taux de participation d'environ 60 p. 100 en ce qui concerne la décision relative à l'entente comme telle. Sur les 166 membres qui ont voté, 141 se sont prononcés en faveur et 25 contre.

(1600)

Les opposants étaient surtout motivés par le degré de pollution avancée sur leur réserve. Je vais y revenir tantôt car c'est à c et égard, à notre avis, que le bât blesse. C'est le type de projet sur lequel on peut donner notre accord pour le référer au Comité des affaires autochtones, mais il y aura certainement beaucoup de questions au Comité des affaires autochtones, parce que l'aspect environnemental est traité, à mon point de vue, très à la légère là-dedans. Il faudra faire en sorte d'examiner, avec les Premières nations, la portée exacte du règlement, particulièrement sur l'environnement.

Naturellement, l'entente a été signée suite au référendum le 20 juillet 1993. En gros, l'entente dit: «. . .dégagement de toute responsabilité du gouvernement canadien à l'égard des effets

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passés, présents et futurs du système de traitement.» On voit déjà que le gouvernement dit vouloir se dégager de toute responsabilité en échange de quoi, il accorderait 35 millions de dollars.

Mon collègue vient de soulever la question qu'effectivement la somme de 35 millions de dollars ne serait pas soumise à la Loi sur les Indiens. Donc, les autochtones, les Premières nations de Pictou Landing vont pouvoir exercer eux-mêmes leur influence et contrôler eux-mêmes ces 35 millions de dollars. Mais dans les 35 millions, il m'apparaît important de spécifier que c'est divisé en deux, grosso modo. Il y a un fonds d'indemnisation pour la bande et pour les membres de 20 millions de dollars où on reconnaît qu'il y a eu des dommages causés à leur environnement. Et, l'autre partie des 35 millions, c'est-à-dire les 15 millions qui restent, va pour un fonds d'indemnisation, si jamais la bande décide de déménager.

Alors, on en est au point de dire: On sait que votre environnement est très pollué, tellement pollué qu'on met à votre disposition 15 millions de dollars pour déménager. Le déménagement est peut-être une solution, mais qu'adviendra-t-il, par exemple, des coûts et de l'environnement qui a été pollué pendant des années et qui va demeurer ainsi, à notre point de vue?

On a offert, justement, je viens de le dire, la possibilité de se soustraire aux effets et aux risques futurs. Les 15 millions vont servir à déménager les gens sur des terres adjacentes, continguës, et tout simplement laisser aller la compagnie Scott poursuivre ce qu'elle fait maintenant depuis presque 30 ans, c'est-à-dire polluer le milieu.

Là-dessus, il y a une question d'emploi, il y a une question de pollution, je pourrai y revenir tantôt. Mais il est manifeste, à la première lecture du projet de loi et surtout à la lecture de l'entente, que le gouvernement veut se dégager de toutes les responsabilités. C'est sur quoi l'entente a tablé et c'est pourquoi, aujourd'hui, nous avons un projet de loi qui va régler, pour le gouvernement, selon ses visions et ses définitions, le problème de façon définitive.

Si on examine les chapitres 8 et 9 de l'accord, le Canada convient d'examiner des moyens de trouver des solutions aux problèmes environnementaux. Sur quoi le gouvernement se prononce-t-il? Il se prononce, il s'engage à examiner des moyens. Il ne dit pas qu'il va régler la question, il dit qu'il va examiner des moyens. Le Canada s'engage à prendre toute mesure raisonnable pour lutter contre les effets néfastes mais n'a aucune responsabilité future. On a tendance à associer cela à des voeux pieux, et le danger sur l'environnement demeure omniprésent.

L'accord prévoit aussi des renonciations. Je vous en ai fait part un peu tantôt, mais j'aimerais citer l'aspect des renonciations, parce que c'est là qu'on voit, je ne dirais pas l'odieux, mais le contresens du projet de loi à l'étude. On nous dit qu'on règle une question des Premières nations en leur donnant de l'argent, mais on se lave les mains de ce qui se passe du côté de l'environnement. Je trouve que c'est significatif à la lecture de la citation que je vais faire.

Les Micmacs de Pictou Landing ainsi que les membres des Micmacs de Pictou Landing qui reçoivent des sommes sur le produit du règlement, y compris des sommes émanant de la fiducie, remettent au Canada des renonciations complètes à l'égard de toute cause d'action actuelle ou éventuelle fondée sur des inondations, violations du droit de propriété ou nuisances découlant des activités de construction, d'exploitation, de réparation, d'entretien ou de nettoyage du système de traitement des effluents de Boat Harbour et sur tout manquement aux obligations fiduciaires, légales ou autres s'y rapportant de quelque façon.

(1605)

Ici il y a un danger particulier, c'est celui de cette décharge des responsabilités fiduciaires. Cela peut être un précédent à mon point de vue parce que le gouvernement, actuellement, dans certaines causes au Canada, doit certainement savoir qu'il est lié de façon fiduciaire avec les Premières nations. S'il y a des litiges au niveau des Premières nations, elles disent au gouvernement fédéral: «Vous êtes notre fiduciaire, vous devez nous défendre.»

Une intention du gouvernement qui n'est peut-être pas annoncée, mais qui pourrait être tentante, c'est de dire que l'on sait qu'il y a des problèmes majeurs avec plusieurs Premières nations, on en est fiduciaire, mais ce n'est pas grave parce que dans quelques années, ici c'est 30 ans, le gouvernement fédéral ou la Couronne règlera ça en donnant des sommes d'argent substantielles et on oubliera le passé.

Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Dans le cas de Split Lake, cela s'est vu aussi. Est-ce que c'est une façon de régler le lien fiduciaire de la Couronne avec les autochtones en disant qu'on paiera plus tard? Il faudrait essayer de régler les problèmes à la source, ne pas attendre et faire en sorte qu'on se retrouve dans deux ou trois décennies pour décider de donner quelque 10, 15 ou 20 millions de plus pour régler la question. On s'interroge sur le danger de la décharge des responsabilités fiduciaires.

Concernant la cession. Les gens de la bande cèdent au Canada toute cause d'action qu'ils pourraient actuellement ou éventuellement faire valoir contre la Scott Paper Company qui est le pollueur relativement à cette entente, la Scott Maritime Ltd. et leurs dirigeants, administrateurs, employés, mandataires respectifs, la province de la Nouvelle-Écosse et toute autre partie dont les actions ont causé, ou contribué à causer, les inondations, violations des droits de propriété ou nuisances découlant de quelque façon que ce soit des activités de construction, d'exploitation, de réparation, d'entretien ou de nettoyage du système de traitement des effluents de Boat Harbour.

Encore ici, c'est une démonstration très claire que les autochtones qui avaient des motifs de poursuites, abandonnent et le gouvernement prend la relève. Ce n'est pas sûr que le gouvernement, lui, poursuivra la compagnie pour lui faire nettoyer les dégâts causés à l'environnement.

Plus encore, on va aussi dans le futur. On dit concernant l'avenir: «Ils céderont en outre toute cause d'action fondée sur les inondations, violations, des droits de propriété ou nuisances découlant de quelque façon que ce soit de toute activité future de construction.» Cela est assez simple. Cela signifie que si la compagnie décide d'agrandir et de polluer encore plus, le gouvernement dit que les autochtones n'ont pas le droit d'intenter de poursuites, cette responsabilité relève maintenant du gouvernement. On s'interroge sérieusement sur les responsabilités du gouvernement en matière d'environnement dans ce dossier.

De plus, c'est une entente ponctuée de choses du genre «raisonnablement établi». Je vous citerai quelques exemples. Selon notre point de vue, cette entente est une passoire dans laquelle le gouvernement peut se défiler de toutes ses responsabilités. Les

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termes «raisonnablement établi», «chose raisonnable», «dans les limites du possible», «des mesures raisonnables» nous amènent à conclure que tout se fait à la discrétion du gouvernement. Et le gouvernement a toutes les occasions voulues dans cette entente pour se défiler et ne rien faire pour l'environnement.

Je comprends par contre la position du gouvernement quant aux emplois. Il est certain que cette compagnie emploie des gens en Nouvelle-Écosse et je sais que le taux de chômage là-bas est au-dessus de la moyenne canadienne. Ils ont d'énormes difficultés quant à l'emploi et le gouvernement craint peut-être de fermer cette entreprise pour cause de pollution environnementale. Actuellement on doit prendre pour acquis que le gouvernement est plus intéressé par la question des emplois à sauver et il faut s'interroger sur les coûts que la dépollution de ces rivières entraînera. On nous dit qu'on déverse 86 000 gallons par jour dans la rivière.

(1610)

On peut s'interroger sur le coût éventuel de tout ce laisser-aller du côté environnemental. Donc, on est très critique sur la façon dont le projet de loi et l'entente approchent la question environnementale versus la question autochtone.

Le gouvernement n'est vraiment pas convaincant dans son approche. Il promet d'examiner des moyens pour trouver une solution au problème environnemental et à prendre des mesures raisonnables pour lutter contre les effets néfastes.

On parle de la mise en oeuvre des programmes qui sont raisonnablement nécessaires. Encore une fois, on voit l'ensemble du «raisonnable», et selon nous, ce n'est qu'une échappatoire dans laquelle le gouvernement se réfugie afin de ne pas assumer sa responsabilité environnementale. Il se cache derrière un projet de loi et derrière une entente pour se défiler de ses responsabilités.

Il y a la création d'un comité. Le Canada crée un comité mixte de six membres pour la mise en oeuvre d'un programme de contrôle. Encore une fois, il s'agit de six membres, mais c'est un comité consultatif. C'est un comité qui nous donne un aperçu de la participation autochtone, mais qui, encore une fois, ne fait que consulter et n'a aucun pouvoir dans la loi comme telle. Il devrait dire: «Voici les mesures de contrôle qu'on met en place; voici de quelle façon on veut régler la question environnementale.» Il n'y a absolument rien de tel dans l'entente. C'est seulement un comité consultatif qui recommande au gouvernement certaines procédures. Mais en bout de ligne, le gouvernement peut tout simplement oublier ou ne pas considérer les mesures consultatives mises de l'avant par le comité.

Le comité n'a pas de pouvoir réel et même s'il implique une partie des Premières nations, on n'a même pas de garantie que celles-ci vont toujours être partie du comité à 50 p. 100. Pourtant, la pollution est passée sur leur territoire pendant plus de 30 ans. Pendant trente ans, le gouvernement s'est fermé les yeux et aujourd'hui, il ne donne presque aucun contrôle aux autochtones. Il leur permet seulement la possibilité de déménager, sans pour autant régler la question de fond de la pollution.

Si je reviens au projet de loi, comme je vous le disais plus tôt, il y a quatre articles qui traitent, entre autres, de la définition de membres, soit aux premier et deuxième article, et qui la concernent. Mais c'est surtout l'article 4 qui est un problème, parce que, comme je vous le disais plus tôt, il réfère à un chapitre spécifique de l'entente. On n'a pas cette entente-là, on l'a eue dernièrement. On a regardé un peu la portée et comme toute bonne entente, un article réfère à un autre et souvent, on se retrouve avec trois ou quatre articles à examiner qui sont soulevés par la pertinence de l'article 4.

En plus, on se rend compte, après une étude sommaire du projet de loi, je l'avoue, je l'ai dit plus tôt, que 10 p. 100 des gens n'ont pas renoncé à leurs poursuites, tout simplement parce qu'ils n'ont pas été rejoints.

Le projet de loi qui est devant nous actuellement concerne l'ensemble de la communauté. Quatre-vingt-dix p. 100 des gens ont renoncé à des actions éventuelles, mais il y a 10 p. 100 avec qui on ne sait pas actuellement ce qui va survenir. Qu'est-ce qui advient avec ces 10 p. 100? Est-ce que ces gens-là vont pouvoir se détacher de l'entente et de la loi et dire: Écoutez, nous, on n'a jamais renoncé à nos actions. On veut poursuivre la Scott, et on n'est absolument pas d'accord pour laisser au Canada le soin de poursuivre des actions en notre nom, et de faire en sorte qu'on ne sera pas satisfaits d'un éventuel règlement.

Ce sont des choses sur lesquelles on s'interroge actuellement. Il y aura certainement des questions qui seront adressées au ministère des Affaires indiennes lors de l'étude de ce projet de loi au Comité permanent.

Notre position est un peu piégée. Naturellement, les autochtones, les Micmacs de Pictou Landing ont mis de l'avant, ont tenu leur référendum. On se doit de respecter ça. Ils ont tenu un référendum, accepté dans la proportion d'environ 85 p. 100, même s'il y avait un taux de participation de 60 p. 100. On s'interroge quand même très sérieusement sur la portée, non pas des sommes d'argent, parce que dans le fond on sait que ces gens vont être capables d'administrer les sommes d'argent, mais on s'interroge sérieusement sur l'avenir de cette nation si elle décide de demeurer là. Si elle décide de déménager, quels seront les engagements du gouvernement à l'égard de l'environnement?

(1615)

Est-ce que c'est la province de Nouvelle-Écosse qui va prendre la relève et qui va régler la question environnementale? On l'ignore, il n'y a rien de précis dans l'entente. Finalement, on appuie la motion visant à envoyer le projet de loi au Comité des affaires indiennes. On se reverra très certainement ici, lors de la troisième lecture, mais entre-temps, on aura beaucoup d'interrogations lors de l'étude en comité. Pour l'instant, on appuie le projet de loi, mais avec toutes les réserves qui s'imposent.

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[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour participer à un débat législatif, mais je dois dire que c'est presque courant maintenant d'étudier un projet de loi portant sur un fait accompli.

Encore une fois, avec le projet de loi C-60, Loi sur l'accord concernant la bande indienne de Pictou Landing, on demande une autorisation législative, alors que l'accord a été signé et qu'une grande partie de l'indemnisation en cause a été versée.

Ce débat rappellera aux députés les débats sur les projets de loi C-33, C-34 et C-55 touchant les accords du Yukon. Hélas, nous devenons très habiles dans l'art de promulguer des lois au nom de l'ancien ministre des Affaires indiennes et de son ministère.

Les circonstances à l'origine du projet de loi C-60 nous portent à croire qu'il correspond à la dernière étape du règlement d'une réclamation de la bande indienne de Pictou Landing. De nombreux accords semblables sont intervenus au cours des récentes années. En fait, les données du ministère révèlent que, depuis les débuts jusqu'en 1994, nous avons reçu 632 réclamations, dont 203 ont été réglées. Les autres sont en cours de règlement ou ont été rejetées. Une vingtaine de réclamations ont engendré un litige et il semble que la réclamation de la bande de Pictou Landing en soit une.

Jusqu'à la fin de 1992, le gouvernement fédéral avait versé 169 millions de dollars et les provinces 39 millions de dollars pour le règlement des différentes réclamations, à l'exclusion des revendications fondées sur des droits fonciers issus de traités. Celles-ci forment une catégorie particulière et distincte de réclamation.

Des revendications précises sont nées des allégations de non-exécution par le gouvernement des obligations découlant de traités existants ou d'autres obligations. De même, certaines revendications sont nées des allégations de gestion irrégulière des terres de réserve de la part du ministère. Le projet de loi C-60 semble répondre à cette dernière catégorie, en ce sens que la bande de Pictou s'est plainte d'une violation de fiducie, le ministère n'ayant pas obtenu le consentement éclairé de la bande avant de céder à la Nouvelle-Écosse des droits riverains dans l'estuaire à marée de Boat Harbour qui, je présume, est adjacent à la réserve de la bande de Pictou.

Cette cession a permis à la Nouvelle-Écosse d'utiliser Boat Harbour comme installation de traitement des effluents de l'usine de papier Kraft, propriété de la société Scott Maritimes Limited.

La bande de Pictou a engagé une poursuite judiciaire contre le ministère des Affaires indiennes, mais un règlement négocié a donné lieu à une entente à l'amiable que les parties ont signée le 20 juillet de l'année dernière. Cette entente prévoit une indemnité de 35 millions de dollars. Environ 28 millions ont été versés depuis avril dernier et les 7 millions qui restent seront payés d'ici avril 1995. De ces 35 millions de dollars, 20 millions doivent être versés dans un fonds en fiducie afin de payer les réclamations de la bande de Pictou et de ses membres, et les 15 millions restants doivent servir à payer les frais de réinstallation des membres de la bande, «si cela devenait nécessaire».

Permettez-moi de donner une ventilation plus précise de ces paiements. Aux fins d'indemnisation et d'atténuation des impacts, les règlements en espèces seront répartis de la façon suivante: 2 275 000 $ pour les indemnités et les installations de la bande; 15 millions de dollars pour le développement communautaire; 8 millions de dollars pour les indemnités individuelles et 9,725 millions de dollars pour les indemnités continues, ce qui fait au total 35 millions de dollars. Comme je l'ai dit plus tôt, sur le montant total, 28 millions de dollars ont déjà été versés. Deux dispositions de l'accord exigent encore l'approbation du Parlement. La première prévoit que les réclamations des membres de la bande, qui n'ont rien à voir avec les sommes versées à des particuliers au titre de l'indemnisation doivent absolument s'inscrire dans les 9,725 millions de dollars du fonds d'indemnisation et de développement qui s'élève à 20 millions de dollars.

(1620)

L'autre disposition, qui a aussi besoin de l'aval du Parlement, est celle qui stipule que les sommes d'argent versées au titre de l'indemnisation ne constituent pas de l'argent des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens. On peut se demander pourquoi cette mesure législative n'a pas été déposée plus tôt de façon que les sommes déjà versées ne constituent pas de l'argent des Indiens en vertu de la Loi sur les Indiens.

À la lecture de l'accord, je constate que l'usage admissible des sommes prélevées sur le fonds d'indemnisation et de développement est d'assurer ou d'améliorer l'autonomie individuelle, familiale et communautaire, grâce à ce qui suit: la revalorisation et le développement des ressources en vue d'une plus grande viabilité des initiatives de soutien et de développement sur les plans culturel et social; les initiatives commerciales, économiques et de création d'emplois; l'infrastructure communautaire, la promotion immobilière et les activités techniques, juridiques et de gestion conformes aux objectifs et buts poursuivis par la bande, y compris la mise en oeuvre de cet accord.

Seul le temps nous dira dans quelle mesure ces ressources sont utilisées efficacement et si-j'insiste à nouveau là-dessus-les 20 millions de dollars provenant des poches des contribuables garantiront l'indépendance économique de la bande de Pictou. Je crois savoir que 304 des 425 membres de la bande habitent actuellement la réserve.

Le fonds d'indemnisation se répartit ainsi: un montant de trois millions de dollars a été versé à tous les membres de la bande, peu importe s'ils habitaient la réserve ou pas, au moment où a commencé le traitement des effluents, soit dans les années 60. Un montant de cinq millions de dollars sera réparti entre les membres de la bande qui ont vécu un tant soit peu à la réserve depuis qu'on a procédé au traitement des effluents à Boat Harbour. Ce qui veut dire que, dans le dernier cas, le montant de l'indemnisation s'élèverait à environ 16 500 $ par personne.

Je me demande si cette mesure va améliorer l'auto-suffisance des membres de la bande de Pictou. J'espère que cela va avoir un impact positif et procurer à ces gens-là un meilleur niveau de vie.

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Comme je l'ai dit précédemment, voilà déjà un an et demi que cet accord est une réalité. Le projet de loi dont nous sommes saisis nous demande de ratifier deux aspects bien précis de l'entente qui, je pense, fait à peu près deux cents pages, et exclut au moins dix autres articles de l'accord. Nous sommes en droit de nous poser certaines questions fondamentales pour mieux comprendre de quoi il en retourne.

Nous n'avons aucun moyen de savoir si les représentants du ministère ont réussi à négocier une entente qui soit dans les meilleurs intérêts du Canada. C'est un acte de foi de notre part que de croire qu'il s'agit là de l'entente la plus avantageuse qui soit pour le Canada. Toutefois, comme je l'ai dit, l'affaire a été conclue. Il s'agit d'une demande précise, qui se rattache aux circonstances particulières entourant cette affaire, et non d'une demande globale qui pourrait créer un précédent pour d'autres situations. Il s'agit d'une entente spéciale dont les paramètres, sur le plan de l'indemnisation, sont très stricts.

(1625)

Cet accord et le projet de loi C-60 nous amènent à nous poser différentes questions. Entre autres, pourquoi faisons-nous cela aujourd'hui? Habituellement, des demandes précises n'exigent pas de mesures législatives spéciales. Pourquoi en est-il autrement pour cet accord-ci?

Dans l'accord, on dit que dans les années 60, le ministère a omis d'obtenir un consentement éclairé avant de donner suite à ce projet. Le ministère a-t-il tout simplement pris des mesures unilatéralement ou a-t-il au moins obtenu une certaine forme de consentement? Il m'apparaît plutôt incroyable qu'il ait pu donner suite à un projet qui violait des droits de façon aussi flagrante.

En ce qui concerne la poursuite, je ne peux m'empêcher de demander combien d'argent la bande a réclamé et s'est estimé en droit de recevoir. Cela m'amène nécessairement à demander pourquoi la poursuite ne s'est jamais rendue devant les tribunaux.

De toute évidence, la Nouvelle-Écosse et la société Scott Maritimes Limited ont profité et continuent de profiter de l'utilisation de Boat Harbour. Ces deux parties devraient peut-être payer une partie de l'indemnité accordée à la bande. Pourquoi s'en tireraient-elles aussi facilement et pourquoi faudrait-il que ce soient les contribuables canadiens qui paient le tout?

Cela m'amène précisément à ma préoccupation concernant la meilleure entente possible. Je me suis toujours demandé comment on s'y prenait pour en arriver à ces chiffres, en matière d'indemnisation. J'ai hâte que nous examinions le projet de loi C-60, à l'étape de l'étude en comité. J'aurais peut-être trouvé une réponse à certaines de mes questions au cours de la séance d'information que le ministère avait si gentiment offert d'organiser, la semaine dernière. Malheureusement, cette séance d'information n'a pu avoir lieu, pour des raisons d'horaires et de délais.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais parler du projet de loi C-60, Loi concernant l'accord conclu entre Sa Majesté du chef du Canada et la bande indienne de Pictou Landing. Je suis heureux de joindre ma voix à celle de mon collègue, le ministre des Affaires indiennes et du Nord, et d'insister auprès des députés afin d'accélérer l'adoption de ce projet de loi à la Chambre.

Boat Harbour est depuis longtemps une tache sombre sur la face de la Nouvelle-Écosse. Les effluents provenant de l'usine de pâtes et papiers Scott Maritime ont créé une situation insupportable à Pictou où la présence de chlore, de furannes et de dioxines atteint des niveaux incroyables.

Cette mesure législative n'a pas pour but de régler le différend dans cette région. Il a pour but de donner suite aux engagements pris par le gouvernement dans l'accord d'indemnisation pour mettre fin aux revendications. Mon collègue du Parti réformiste a demandé pourquoi cette question n'avait pas été renvoyée devant les tribunaux. Le fait est que la vaste majorité des poursuites engagées dans ce pays sont réglées à l'amiable. Elles sont réglées sans recours aux tribunaux parce que les parties exposent leurs revendications, examinent les faits, négocient et essaient d'éviter les coûts énormes d'un procès, en plus du coût considérable que représentent des années de litige.

Il semble que le gouvernement ait agi sagement en réglant cette question quand il en a eu l'occasion. Quand nous engageons un avocat pour nous représenter dans une affaire, nous lui demandons son avis quant à ce que la partie plaignante peut obtenir ou les montants qu'elle peut se voir accorder par les tribunaux, et nous en tenons compte.

En fait, les dispositions du projet de loi C-60 ont déjà été acceptées et sont actuellement mises en oeuvre. Toutefois, le gouvernement a promis d'introduire une mesure législative à la Chambre pour donner suite à certains engagements pris à la demande de la bande micmac de Pictou Landing dans l'accord qu'il a conclu avec elle.

Ce qui ne veut pas dire que ce projet de loi n'est pas important. En fait, il est extrêmement important pour trois raisons. Premièrement, il permettra de veiller à ce que les revendications des membres des premières nations de cette région concernant le système de traitement des effluents à Boat Harbour soient réglées au moyen d'un fonds créé spécialement à cette fin aux termes de l'accord. Le gouvernement du Canada et la bande indienne de Pictou seront ainsi à l'abri de toute revendication future de la part de particuliers, ce qui est un point très important.

(1630)

Deuxièmement, le projet de loi C-60 fait en sorte que la bande micmac de Pictou Landing est responsable de la gestion de l'argent que le gouvernement fédéral lui a versé et lui versera en vertu de l'accord.

Troisièmement, le projet de loi prouve que le gouvernement du Canada entend tenir ses engagements auprès des autochtones, y compris ceux des gouvernements précédents, ce qui est très important. Le gouvernement doit honorer ce genre d'engagement. Nous devons rétablir la confiance entre le gouvernement canadien et les autochtones partout au Canada.

Comme l'indiquait le ministre, Boat Harbour a une usine de traitement des effluents industriels exploitée par la province de la Nouvelle-Écosse. Cette usine dessert l'usine de papier kraft de la Scott Maritimes, située non loin de là. Comme le savent les députés de la Nouvelle-Écosse, Boat Harbour se trouve à côté de

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Pictou Harbour et à quelque 115 kilomètres au nord-est de Halifax. En fait, l'usine est située beaucoup plus près de Charlottetown que de Halifax puisqu'elle n'est qu'à 30 ou 40 kilomètres de Charlottetown, située de l'autre côté du détroit de Northumberland.

Le bassin de retenue de Boat Harbour a été aménagé en obstruant l'entrée d'un ancien estuaire à marée dans le détroit de Northumberland. Boat Harbour est actuellement entouré de terres domaniales provinciales et de la réserve de la bande micmac.

Il importe de souligner qu'en 1966, lorsqu'a été lancée l'idée d'aménager des installations de traitement des effluents à Boat Harbour, la première nation de l'endroit n'était pas du tout heureuse de cette proposition. Ce n'est qu'après d'intenses pressions de la part de la province de la Nouvelle-Écosse et après avoir reçu l'assurance que la présence d'installations de traitement des effluents aurait des effets minimes sur l'environnement, que la bande a accepté qu'elles y soient construites.

Le fait est que ça n'a pas été minime. Ces installations ont eu un impact énorme. Boat Harbour est dans un état de pollution incroyable. C'est certainement bien au-delà de ce qu'on pourrait appeler des effets polluants minimes. On a trompé la bande indienne de Pictou Landing, et elle avait droit à un redressement. C'est ce que l'entente de règlement leur donne.

Le barrage permanent de Boat harbour a fait monter le niveau de l'eau et inondé environ 12 hectares de terres de réserve. Ce fut une surprise. Le port lui-même a commencé à se désoxygéner presque immédiatement après l'entrée en fonction des installations de traitement.

Au cours des 12 années suivantes, la première nation de la région a présenté un certain nombre de demandes d'indemnisation au gouvernement de la Nouvelle-Écosse, pour la destruction des terres et l'inondation. Bien que la province ait amélioré les installations de traitement à cette époque, elle a mis un terme aux négociations avec la première nation en 1982 et a refusé de reconnaître sa revendication.

La bande micmac de Pictou Landing a alors soumis une revendication particulière au gouvernement fédéral. En 1986, cette première nation intentait des poursuites contre le gouvernement fédéral pour manquement à une obligation fiduciaire.

Il semble que cette allégation et les poursuites était fondées, jusqu'à un certain point. Évidemment, c'est pour cette raison que le gouvernement précédent a fini par signer un règlement, mais il semble qu'il avait aussi de bonnes raisons de régler cette affaire. Un règlement à l'amiable a été conclu à l'été 1993.

En plus d'établir des programmes de surveillance de l'environnement et de contrôle des effets de l'usine de traitement des effluents sur la santé, le gouvernement a accepté de verser 20 millions de dollars d'indemnisation à la bande micmac de Pictou Landing et à ses membres. De cette somme, 3 millions ont été distribués à tous les membres de la première nation, qu'ils vivent ou non dans la réserve. Une somme supplémentaire de cinq millions de dollars devait être distribuée entre les membres de la première nation qui ont vécu dans la réserve au cours de la période où l'installation de Boat Harbour était en exploitation.

Un fonds d'indemnisation permanent a aussi été créé en vertu de cet accord pour compenser les pertes spéciales subies par des membres de la première nation par suite de problèmes liés à Boat Harbour. Au total, 9,725 millions de dollars ont été affectés à ce fonds.

Par ailleurs, une autre somme de 2,275 millions de dollars a été prévue pour indemniser la première nation relativement aux répercussions générales liées à l'exploitation de Boat Harbour, ainsi que pour soutenir des projets utiles à la première nation.

Outre le fonds d'indemnisation de 20 millions de dollars, un fonds de fiducie de 15 millions a aussi été créé pour le développement communautaire; ce fonds est maintenant administré par la bande micmac de Pictou Landing. Ces divers fonds sont disponibles au cas où des membres de la première nation seraient un jour forcés de déménager pour se protéger contre tout danger pour la santé. J'imagine que si j'habitais à côté d'un énorme étang rempli de chlore, de dioxines et de furannes, je pourrais fort bien envisager de déménager.

(1635)

Plus tard, si le Canada et la première nation s'entendent, l'argent qui se trouve dans le fonds de fiducie et qui ne sera plus nécessaire pour le développement communautaire sera affecté à d'autres fins déterminées par la première nation. Toutefois, comme je viens de le dire, les deux parties devront d'abord s'entendre sur ce point.

En signant cet accord, la bande micmac de Pictou Landing a dégagé le Canada de toute responsabilité relativement à des problèmes passés, présents ou futurs liés au système de traitement de l'eau résiduaire de Boat Harbour.

La première nation cède aussi au Canada tous ses droits de recours légaux contre la Nouvelle-Écosse ou Scott Maritimes, relativement à Boat Harbour. L'accord ne signifie toutefois pas qu'il ne pourra jamais y avoir de revendications à l'endroit de la province ou de la compagnie. En fait, nous travaillons avec la Nouvelle-Écosse, qui va maintenant dépenser 17 millions de dollars pour régler le problème, c'est-à-dire améliorer la situation en ce qui a trait à l'impact de la pollution à Boat Harbour. À mon sens, c'est là un progrès important.

L'accord a été signé en juillet de l'an dernier. Depuis, sa mise en oeuvre va bon train. Néanmoins, le gouvernement a encore du pain sur la planche s'il veut s'acquitter de ses engagements en vertu de cette entente. C'est pourquoi ce projet de loi est à l'étude aujourd'hui.

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En fait, c'est à la demande expresse de la première nation que le gouvernement a convenu de présenter une mesure législative à la Chambre pour confirmer certains engagements et certaines dispositions de l'accord concernant la bande indienne de Pictou Landing. Le projet de loi C-60 nous permet de respecter notre engagement. Il incombe maintenant aux députés de protéger l'honneur de la Couronne en appuyant ce projet de loi.

L'accord concernant la bande indienne de Pictou Landing prévoit que le Canada proposera un projet de loi établissant deux principes: premièrement, que les sommes versées en vertu de l'accord constituent la seule source d'indemnisation pour les réclamations que pourra présenter la première nation en ce qui concerne l'installation de traitement de Boat Harbour; deuxièmement, les sommes versées en vertu de l'accord ne constituent pas de l'argent des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens.

Ces objectifs pourront être atteints grâce au projet de loi C-60, une mesure législative de nature administrative qui n'impose aucune nouvelle obligation au gouvernement du Canada. Aux termes de ce projet de loi, outre les réclamations déjà réglées, les membres de la première nation peuvent faire des réclamations mais n'ont droit qu'au versement d'une somme prélevée sur le fonds d'indemnisation qui totalise 9,725 millions de dollars. Cela garantira à son tour que cette somme de 35 millions de dollars est la dernière que le gouvernement fédéral va verser à l'égard de ce règlement.

Le projet de loi C-60 va aussi protéger la première nation contre des réclamations similaires en limitant les réclamations des membres de la première nation au fonds d'indemnisation.

La disposition voulant que l'argent du règlement ne soit pas considéré comme de l'argent des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens est important aussi. Elle garantira d'abord et avant tout que l'intention de l'accord soit respecté et que la bande micmac de Pictou Landing ait entièrement droit de regard sur l'argent du règlement. De plus, le gouvernement fédéral n'assumera aucune autre responsabilité à l'égard de ces fonds qui, à la demande de la première nation, ont été placés dans une fiducie établie par suite de l'accord de règlement.

L'accord sépare le règlement de la poursuite de la première nation de toute décision concernant l'avenir de l'installation de traitement de Boat Harbour. Néanmoins, l'accord exige que le Canada cherche une solution à ce problème environnemental, ce qui est très important.

À cette fin, plusieurs ministères fédéraux travaillent à la réhabilitation du secteur de Boat Harbour avec la bande micmac de Pictou Landing et les autres parties concernées. En effet, le ministère de l'Environnement surveille attentivement l'effluent de l'installation de Boat Harbour conformément au Règlement sur les effluents des usines de pâtes et papiers, et le ministère des Pêches et des Océans fait également de la surveillance pour vérifier les effets de cet effluent sur l'habitat du poisson.

Je tiens à dire aux députés que le gouvernement fédéral est déterminé à voir à ce que l'assainissement du secteur de Boat Harbour respecte les normes environnementales élevées du Canada. La mesure législative n'aura aucune répercussion sur le processus. Elle ne nuira pas.

(1640)

En tant que partie à l'accord final, la bande micmac de Pictou Landing s'est clairement déclarée en faveur de l'adoption du projet de loi.

Pour être certain que le projet de loi C-60 correspondait bien à l'interprétation que la bande donnait de l'accord, celle-ci a été consultée pendant la rédaction. Les membres de cette bande indienne attendent maintenant la décision du Parlement. La bande a vu le projet de loi. Elle en est satisfaite et elle veut qu'il soit promulgué. Il est sensé et il correspond à l'accord tel que le comprend le gouvernement et tel que le comprend la bande.

Au moment de se prononcer sur le projet de loi, je demande à mes collègues de garder à l'esprit qu'il y va de l'honneur de la Couronne. Je rappelle aux députés que le projet de loi découle d'un engagement clair et honnête qui a été pris à la demande de la bande micmac de Pictou Landing il y a plus d'un an.

Je leur rappelle aussi que cette première nation a accepté de bonne foi la parole du gouvernement malgré les problèmes qu'elle a connus au cours des 25 dernières années. Je n'aurais pas blâmé ces Indiens de ne pas se fier à cette parole, après tout ce qu'ils ont enduré au Canada. Nous avons l'obligation de montrer à cette première nation qu'elle n'a pas eu tort de nous faire confiance. Nous devons montrer à toutes les premières nations du Canada que le gouvernement fédéral honore ses engagements envers les autochtones.

Il n'y a aucune raison de retarder l'adoption de ce projet de loi, qui traduit une intention raisonnable et honorable. Il est temps de mettre cette loi en vigueur pour que la bande micmac de Pictou Landing puisse faire porter l'essentiel de ses efforts sur la construction d'un bel avenir pour ses enfants et ses collectivités. J'exhorte donc les députés à appuyer sans réserves le projet de loi C-60.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, le député qui vient de parler semble en savoir beaucoup sur cet accord. Mes questions concernent la situation existant à la réserve et dans la localité voisine de Boat Harbour.

Les conditions y sont-elles si difficiles que le député s'attendrait à ce qu'un nombre appréciable de membres de la réserve décident de déménager? S'ils décident de déménager, y a-t-il dans l'accord une disposition précisant le délai dans lequel ils doivent exercer cette option? Autrement dit, y a-t-il un délai d'utilisation du montant de 9,727 millions de dollars, sauf erreur, qui est prévu à cette fin?

M. Regan: Madame la Présidente, il n'est certainement pas juste de dire que je suis un expert en la matière. Le député est bien aimable de dire que je semble en savoir beaucoup sur cet accord, mais c'est exagéré.

8959

Il est cependant juste de dire que si je vivais près de Boat Harbour, une zone contaminée par le chlore, les dioxines et les furannes, je songerais certainement à déménager, surtout si le problème n'était pas réglé rapidement. L'un des éléments clés à cet égard tient à ce que font la province et d'autres parties, qui s'efforcent de remédier au problème qu'on y déplore.

Quant au montant de 9,725 millions de dollars prévu pour le déménagement, d'après ce que je comprends, si on finissait pas avoir l'impression qu'il ne sera pas utilisé, le gouvernement fédéral et la bande peuvent en arriver à une entente pour en changer l'utilisation, mais seulement si les deux parties sont d'accord. Il n'y a donc pas de délai comme tel, mais une disposition prévoit qu'une entente est nécessaire entre les deux parties pour effectuer un changement à cet égard.

J'espère que cela répond aux questions du député.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Avant de mettre la question aux voix, en conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Drummond-Le système d'approvisionnement sanguin; le député de Beauport-Montmorency-Orléans-La MIL Davie; le député de Davenport-Les armes nucléaires; le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt-La Bosnie.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

SUSPENSION DE LA SÉANCE

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour suspendre la séance jusqu'à ce que vous soyez prête à tenir le débat d'ajournement ou jusqu'à 18 h 30, selon ce qui se présentera en premier.

M. Harb: C'est une excellente suggestion, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous allons donc suspendre la séance jusqu'à l'appel de la présidence ou jusqu'à 18 h 30, selon ce qui se présentera en premier.

(La séance est suspendue à 16 h 46.)

_______________

(1710)

REPRISE DE LA SÉANCE

Reprise de la séance à 17 h 12

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES ARMES NUCLÉAIRES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais poser au secrétaire parlementaire la question que j'ai adressée au ministre la semaine dernière. Peut-il nous assurer que le Canada va voter en faveur d'une résolution sensée sur le plan social et environnemental, lorsque qu'une telle résolution fera l'objet d'un vote à l'assemblée générale des Nations Unies?

Voici un bref historique de cette résolution. Il s'agit d'une résolution demandant à la Cour internationale de justice de donner son opinion sur la légalité de l'utilisation des armes nucléaires ou de la menace d'utiliser ces armes.

Je crois comprendre que, lorsque la première commission a procédé au vote, le Canada s'est abstenu. Ce soir, je tiens à dire au secrétaire parlementaire que j'ai honte de la décision du Canada de s'abstenir de se prononcer sur cette question, compte tenu du long et riche bilan dont notre pays peut s'enorgueillir dans ce domaine quand on songe notamment au premier ministre Pearson et à son successeur, le premier ministre Trudeau. Nous jouissons d'une formidable réputation au sein de la communauté internationale et nous ne saurions nous abstenir de nous prononcer sur cette importante question.

Permettez-moi de souligner aussi à la Chambre que, au Canada, environ cent regroupements nationaux et régionaux appuient cette résolution, notamment des associations professionnelles comme Physicians for Global Survival, Avocats en faveur d'une conscience sociale, Project Ploughshares et d'autres organismes semblables.

En outre, certains conseils municipaux, comme ceux de St. John's, Toronto, Vancouver et Victoria, ont adopté des motions en faveur de cette résolution. Cette résolution a été présentée aux Nations Unies par l'Indonésie, au nom d'un groupe important de nations non alignées. Je n'arrive absolument pas à comprendre pourquoi le Canada ne parvient pas à se joindre à ces nations non alignées pour adopter une méthode concernant les armes nucléaires et appuyer cette résolution afin qu'elle soit présentée à la Cour internationale de justice.

(1715)

Compte tenu de nos antécédents, il ne devrait y avoir aucun doute, aucune hésitation. Nous devrions renoncer à cette abstention et voter en faveur de cette motion.

J'attends avec impatience la réponse du secrétaire parlementaire.

8960

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Madame la Présidente, je vais répondre à mon collègue de Davenport, au nom du ministre des Affaires étrangères.

Aux Nations Unies, le 18 novembre 1994, les pays membres se sont prononcés sur une résolution présentée devant la Commission du désarmement des Nations Unies. La résolution demandait à la Cour internationale de Justice de se prononcer sur la légalité de la menace de recours aux armes nucléaires.

Le Canada s'est abstenu et a expliqué sa décision en précisant que, même s'il souscrivait, en principe, à l'objectif de cette résolution, qui est l'élimination des armes nucléaires, il ne croyait pas que c'était là le moyen le plus efficace de réaliser cet objectif.

Le gouvernement continue d'attacher une importance particulière au contrôle des armements et au désarmement sur la scène internationale. Nous participons activement à des tribunes internationales sur des questions comme les traités START I et II, aux pourparlers sur la réduction des armes nucléaires, au prolongement du Traité de non-prolifération des armes nucléaires et à la négociation d'un traité sur l'interdiction complète des essais.

Le Canada appuie également avec vigueur les négociations internationales ayant pour objectif d'empêcher le transfert d'armes, de technologies et de matériaux nucléaires, en vue de réduire et de finir par éliminer les stocks actuels, ainsi que d'interdire la production de matières fissiles.

Le Canada craint que certains États n'utilisent le renvoi devant la Cour internationale de Justice comme un moyen d'empêcher ou de retarder les décisions sur ces initiatives internationales en prétextant que la question plus large de la légalité des armes nucléaires est examinée à une autre tribune.

Nous estimons que la négociation et le respect de traités multilatéraux exécutoires constituent une approche plus efficace de l'élimination ultime des armes nucléaires qu'un avis consultatif de la Cour internationale de justice.

En outre, le Canada craignait que cette résolution ne place la Cour internationale de justice dans une situation difficile. La crédibilité de la cour risquerait d'être atteinte si elle décidait que les armes nucléaires sont illégales et que les membres permanents du Conseil de sécurité des Nations Unies qui possèdent actuellement de telles armes étaient contraints de ne pas tenir compte de cette décision.

Enfin, la Cour internationale de justice est déjà saisie d'une proposition analogue à la suite d'un renvoi à la cour par l'Assemblée mondiale de la santé. Un deuxième renvoi ne semble pas nécessaire.

La décision du gouvernement du Canada de s'abstenir sur cette question-il est le seul, avec la Norvège, parmi les pays de l'OTAN-indique qu'il est disposé à accepter différentes approches pour relever les défis.

La résolution sera déposée devant l'assemblée plénière des Nations Unies le 15 décembre 1994, et le Canada s'abstiendra pour les mêmes raisons.

LA BOSNIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 37(3) du Règlement, je voudrais demander une réponse plus approfondie aux questions que j'ai posées au premier ministre le 8 décembre.

Je lui avais alors demandé, étant donné que les Canadiens avaient été libérés, si le gouvernement allait emboîter le pas à la France et profiter de l'occasion pour retirer nos soldats.

Je lui avais aussi demandé si le gouvernement allait rassurer la population canadienne, puisque les otages avaient été libérés, et procéder au retrait de nos soldats.

Comme nous le savons tous, il s'agit d'une situation très grave. Dans ses réponses, le gouvernement a toujours vanté le travail que les soldats canadiens ont accompli dans l'ex-Yougoslavie. Je dois dire que je suis d'accord avec lui. Je sais qu'ils sont les soldats les mieux entraînés au monde. Ils ont été placés dans une situation très difficile et ils ont fait de l'excellent travail, dans les circonstances.

Étant donné les événements des derniers jours, je pense qu'il serait bon de revoir ce qui s'est passé exactement dans l'ex-Yougoslavie.

(1720)

Les forces des Nations Unies ont été prises pour cible, humiliées et harcelées pendant qu'elles remplissaient la mission de la FORPRONU. Nous arrivons rapidement au point où le danger, l'humiliation et le harcèlement empêcheront les casques bleus de remplir leur mandat.

Un porte-parole des Nations Unies, M. Michael Williams, a déclaré que les événements de la semaine dernière ont mis en évidence une tendance extrêmement inquiétante, à savoir que les Serbes s'en prennent directement aux forces des Nations Unies. Il a rappelé toute une liste d'incidents. Premièrement, deux soldats espagnols ont été blessés près de Mostar pendant un tir d'obus des troupes serbes de Bosnie. Deuxièmement, des observateurs militaires ukrainiens et britanniques des Nations Unies qui effectuaient des rondes de surveillance à pied et sans armes ont été prises pour cible trois jours d'affilée dans l'enclave musulmane de Gorazde dans l'est, encerclée par les Serbes. Troisièmement, un poste d'observation norvégien installé près de Tuzla, dans le nord-est de la Bosnie, a été la cible de tirs de mortiers mercredi dernier, et plus tôt dans la journée un poste d'observation norvégien situé à proximité avait été détruit par des obus serbes.

Le porte-parole des Nations Unies, M. Michael Williams, a ajouté que ce comportement monstrueux aurait des répercussions sur la mission de la FORPRONU, qui fait l'objet d'une réévaluation dans de nombreuses capitales. Selon lui, il y a une limite à ce que des troupes de maintien de la paix peuvent endurer.

8961

Samedi dernier, un convoi danois de ravitaillement en carburant a été détourné, présumément par les Serbes bosniaques, et un convoi français de carburant a dû rebrousser chemin à l'extérieur de Sarajevo, dont l'accès lui a été refusé. Deux véhicules néerlandais équipés de matériel de communication par satellite ont été détournés. Les Serbes ont refusé à l'avion transportant le commandant des Nations Unies en Bosnie, le lieutenant- général britannique sir Michael Rose, l'autorisation d'atterrir à l'aéroport de Sarajevo. Ceci pas plus tard qu'hier.

Les Serbes ont même dit carrément qu'ils ne permettraient plus à aucun véhicule blindé de transport de troupes des Nations Unies d'escorter des convois d'aide à travers la partie du pays, 70 p. 100, qu'ils contrôlent. Les travailleurs de l'aide ont dit qu'ils ne pourraient plus poursuivre leurs efforts sans la protection des Nations Unies.

Tout ceci nous amène à une importante question: que font les troupes de la FORPRONU en Bosnie? Le secrétaire général des Nations Unies, Boutros Boutros-Ghali, a dit lui-même la semaine dernière à Montréal que ce sont les pays qui avaient envoyé des casques bleus qui devraient prendre une décision quant à leur retrait. Autrement dit, le Canada, la France, la Grande-Bretagne et l'Ukraine devraient décider eux-mêmes s'ils renoncent à leur droit de protéger leurs citoyens qui vont servir dans ces régions ravagées par la guerre. Cette décision ne devrait pas être prise par une autre instance, mais par le pays lui-même.

Il y a toutefois certaines choses que je veux éclaircir, car on en a parlé souvent. La première chose, c'est la levée de l'embargo sur les armes. Qu'est-ce que cela signifierait pour la FORPRONU? Nous avons pu voir à la télévision que les armes lourdes sont encore présentes partout en Bosnie. En fait, les journaux rapportent que 40 p. 100 du territoire bosniaque sont actuellement couverts de missiles sol-air. Nous savons aussi que les troupes sont incapables de se déplacer.

Pour ce qui est de l'embargo sur les armes, le premier ministre a dit que s'il était levé, nos troupes partiraient. Mais nous savons que des armes entrent actuellement en Bosnie. Jusqu'à quel point donc cet embargo est-il efficace? Selon moi, il est totalement inefficace, sauf dans la mer Adriatique. Il y a certainement des armes qui atteignent l'aéroport de Sarajevo et qui sont distribuées aux belligérants.

Mon temps est écoulé, mais j'aimerais que le secrétaire parlementaire réponde plus longuement à la question que j'ai posée au premier ministre, au sujet de notre alignement avec la position de la France, et qu'il dise quelques mots pour rassurer les Canadiens quant à nos progrès. . .

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à vous dire qu'à l'approche de Noël, alors que nos casques bleus participent à des opérations de maintien de la paix en terre étrangère, c'est un sujet extrêmement grave. Certes, je respecte le point de vue du député.

Je dois vous dire, madame la Présidente, et je suis sûr que le député ne m'en voudra pas, qu'il a passé quelque temps en ex-Yougoslavie en compagnie du député de Perth-Wellington-Waterloo.

Le sujet dont nous parlons nous tient à coeur, sans doute de façon différente selon l'endroit où nous siégeons dans cette Chambre. Mais, par respect pour le député, je ne ferai pas de politique à ce sujet. Il a parlé des casques bleus et de l'embargo sur les armes. J'ai un fils qui est touché par cet embargo. Il est ingénieur des systèmes de combat sur le NCSM Toronto. Comme le sait le député, nous avons travaillé ensemble sur le Preserver, à Halifax. Il veut rentrer chez lui pour Noël. Il sait pourquoi il est en mission.

Je dirai au député que nous avons parlé à d'autres personnes. Je ne mentionnerai pas mes électeurs, ça risquerait d'être mal interprété. Mais je vais vous donner le nom des camarades de promotion de mon fils, Andrew Napper, Rob Stoney, Colin Blais et Stephen Brown, qui nous attendaient à notre descente de l'avion qui nous avait conduits de Zagreb à Sarajevo. Ce fut un vol intéressant. Nous ne savions pas si nous allions arriver. Ils savent pourquoi ils sont là-bas.

Je voudrais mettre les choses au clair. Le 21 septembre, le député parlait du comité auquel nous appartenions tous les deux-et je peux dire à ses électeurs qu'il a bien et honorablement servi ce comité- mais je me dois de lui rappeler ce qu'il disait. Il disait: «Qu'est-ce qui rend ce rapport du comité de la défense si important? Le comité a passé des mois à entendre le témoignage de Canadiens de toutes les couches de la société. Nous avons entendu des centaines de témoignages.»

Le député a signé le rapport du comité. Nous y disions clairement que les intérêts et les responsabilités du Canada dépassent le cadre de ses frontières. C'est vrai dans le domaine de la défense et de la sécurité tout autant que dans le domaine économique.

Je ne veux pas blâmer le député. Je sais que ses raisons sont très sérieuses. Il a cité ce que la France a fait. Je rapporte maintenant ce qu'il a dit, en tant que membre d'un organisme canadien lorsque, pour la première fois en 60 ans, les Canadiens ont demandé à leurs politiciens de chercher à savoir ce que certains de leurs compatriotes attendaient de l'armée.

Le député devra convenir que la réponse a été la suivante: «Continuez ce que vous faites.» Nous devrons peut-être modifier nos activités, mais, à ce moment-là, notre premier ministre a déclaré: «Nous sommes d'avis qu'il faut rester.»

Je suis convaincu que le député et la plupart des parlementaires respecteront cette décision.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Aux termes du paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office et la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 17 h 27.)