---

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 13 décembre 1994

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Milliken - 8963

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PATRIMOINE CANADIEN

M. Godfrey - 8963

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Speller - 8963

LE CODE CRIMINEL

Projet de loi C-297. Adoption des motions de présentation et de première lecture - 8963

M. Hill (Prince George-Peace River) - 8963

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

Motion d'adoption du 10e rapport - 8963

M. Speaker (Lethbridge) - 8963

M. Abbott - 8966

M. Milliken - 8967

M. Mills (Red Deer) - 8967

M. Milliken - 8968

Motion - 8968

Adoption de la motion par 134 voix contre 89 - 8968

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

M. Assadourian - 8969

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Mills (Red Deer) - 8969

M. Harper (Simcoe-Centre) - 8969

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Hopkins - 8969

LE CODE CRIMINEL

M. Nunziata - 8969

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Catterall - 8970

LE CODE CRIMINEL

M. Crawford - 8970

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Gaffney - 8970

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Gaffney - 8970

LE CODE CRIMINEL

M. Collins - 8970

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Milliken - 8970

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

Projet de loi C-64. Motion - 8971

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) - 8971

M. de Savoye - 8973

M. Strahl - 8974

M. Eggleton - 8975

Mme Gagnon (Québec) - 8977

Mme Blondin-Andrew - 8978

M. Ringma - 8980

Mme Catterall - 8981

M. Fillion - 8983

M. Simmons - 8984

Mme Ablonczy - 8985

M. Pagtakhan - 8986

M. Williams - 8987

Mme Bakopanos - 8988

Mme Hayes - 8990

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE SERVICE D'ASSISTANCE CANADIEN AUX ORGANISMES

M. O'Brien - 8991

L'IMMIGRATION

Mme Debien - 8992

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Jennings - 8992

L'ENVIRONNEMENT

Mme Torsney - 8992

LES BANQUES

M. Lastewka - 8992

LES SERVICES INTERNATIONAUX DU SACO

Mme Gaffney - 8992

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

Mme Gagnon (Québec) - 8993

LE CHAMPIONNAT MONDIAL DE HOCKEY JUNIOR

M. Mills (Red Deer) - 8993

LES TRANSPORTS

M. Althouse - 8993

LA FISCALITÉ

M. Assad - 8993

L'AVANT-PROJET DE LOI SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

Mme Bakopanos - 8993

ECODEK

M. Ianno - 8994

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Lavigne (Beauharnois-Salaberry) - 8994

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Breitkreuz (Yellowhead) - 8994

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Barnes - 8994

LA BOURSE DE RECHERCHES DE LA FLAMME DU CENTENAIRE

M. Pagtakhan - 8995

LA RÉGION SAUVAGE DE TATSHENSHINI-ALSEK

M. Scott (Skeena) - 8995

QUESTIONS ORALES

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Gauthier (Roberval) - 8995

M. Massé - 8995

M. Gauthier (Roberval) - 8995

M. Massé - 8996

M. Gauthier (Roberval) - 8996

M. Chrétien (Saint-Maurice) - 8996

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Langlois - 8996

M. Gray - 8996

M. Langlois - 8996

M. Gray - 8996

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Manning - 8996

M. Marchi - 8997

M. Manning - 8997

M. Marchi - 8997

M. Manning - 8997

M. Marchi - 8997

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

M. Guimond - 8997

M. Young - 8997

M. Guimond - 8997

M. Young - 8997

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Hanger - 8997

M. Marchi - 8998

M. Hanger - 8998

M. Marchi - 8998

LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION

Mme Dalphond-Guiral - 8998

Mme Marleau - 8998

Mme Dalphond-Guiral - 8998

Mme Marleau - 8998

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Silye - 8998

M. Marchi - 8999

M. Silye - 8999

M. Chrétien (Saint-Maurice) - 8999

LA COMPAGNIE DE CÂBLODISTRIBUTION ROGERS

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) - 8999

M. Dupuy - 8999

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) - 8999

M. Dupuy - 8999

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. McWhinney - 9000

M. Ouellet - 9000

LA FISCALITÉ

M. Abbott - 9000

M. Martin (LaSalle-Émard) - 9000

M. Abbott - 9000

M. Martin (LaSalle-Émard) - 9000

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. St-Laurent - 9000

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) - 9000

M. St-Laurent - 9000

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) - 9001

LES INITIATIVES MINISTÉRIELLES

M. Hermanson - 9001

M. Gray - 9001

M. Hermanson - 9001

M. Eggleton - 9001

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Culbert - 9001

M. Irwin - 9001

LA DOUBLE CITOYENNETÉ

M. Nunez - 9001

M. Marchi - 9002

M. Nunez - 9002

M. Marchi - 9002

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Frazer - 9002

M. Mifflin - 9002

M. Frazer - 9002

M. Mifflin - 9002

L'ÉDUCATION

M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing) - 9002

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) - 9003

M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing) - 9003

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre) - 9003

LA CÂBLODISTRIBUTION

Mme Hickey - 9003

M. Dupuy - 9003

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président - 9003

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

M. Cummins - 9003

M. Milliken - 9005

M. Tobin - 9005

Le Président - 9005

AFFAIRES COURANTES

LE CANADIEN PACIFIQUE

M. Young - 9006

M. Guimond - 9006

M. Gouk - 9007

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

Projet de loi C-64. Reprise de l'étude de la motion - 9007

Mme Hayes - 9007

M. Grubel - 9008

Report du vote sur la motion - 9009

LOI DE 1994 MODIFIANT LA LÉGISLATION PÉNALE

Projet de loi C-42. Motion d'approbation des amendements du Sénat - 9009

M. Rock - 9009

Mme Dalphond-Guiral - 9010

M. Forseth - 9011

M. Rock - 9012

Adoption de la motion - 9013

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

Projet de loi C-52. Étude à l'étape du rapport, avecdes propositions d'amendement - 9013

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Kilger) - 9013

MOTIONS D'AMENDEMENT

Motion no 1 - 9013

M. Epp - 9013

M. McClelland - 9015

M. Marchand - 9016

Amendement - 9018

M. Duhamel - 9018

M. Epp - 9019

M. Asselin - 9020

Report du vote sur l'amendement - 9021

Motion no 2 - 9021

Mme Chamberlain - 9021

M. Marchand - 9021

Motion no 3 - 9021

M. Marchand - 9022

M. Epp - 9023

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

Projet de loi C-226. Reprise de l'étude de la motion de deuxième lecture - 9024

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES GRAINS DU CANADA

Projet de loi C-51. Reprise de l'étude en troisième lecture - 9025

Adoption de la motion par 194 voix contre 53 - 9025

Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi - 9026

LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

Projet de loi C-56. Reprise de l'étude en troisième lecture - 9026

Adoption de la motion par 156 voix contre 91 - 9026

Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi - 9027

LOI SUR L'IMMIGRATION

Projet de loi C-44. Reprise de l'étude à l'étape du rapport - 9027

Rejet de la motion par 194 voix contre 53 - 9027

Rejet de la motion par 193 voix contre 53 - 9028

Rejet de la motion par 202 voix contre 45 - 9030

Motion d'approbation - 9031

M. Marchi - 9031

Adoption de la motion par 149 voix contre 98 - 9031

Adoption de la motion - 9032

LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

Projet de loi C-64. Reprise de l'étude de la motion - 9032

Adoption de la motion par 199 voix contre 46 - 9032

Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité - 9033

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

Projet de loi C-226. Reprise de l'étude de la motion - 9033

Adoption de la motion par 136 voix contre 103 - 9034

Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité - 9034

LA RECONNAISSANCE DES PATRIOTES DU BAS-CANADA ET DES RÉFORMISTES DU HAUT-CANADA

Reprise de l'étude de la motion - 9035

Adoption de la motion par 133 voix contre 85 - 9035

Adoption de la motion - 9036

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

Reprise de l'étude de la motion et de l'amendement - 9036

M. Rideout - 9036

M. de Savoye - 9037

M. Duncan - 9038

M. Bryden - 9039

M. Bergeron - 9041

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine) - 9042

M. Frazer - 9044

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ABANDON DES LIGNES DE CHEMIN DE FER

Mme Wayne - 9045

M. Fontana - 9046

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Gagnon (Québec) - 9046

M. Fontana - 9047

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. St-Laurent - 9047

M. Fontana - 9048

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Benoit - 9049

M. Vanclief - 9049

LES BANQUES

M. Solomon - 9050

M. Walker - 9050

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 13 décembre 1994

---

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PATRIMOINE CANADIEN

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien sur le projet de loi C-53.

[Traduction]

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Ce rapport provisoire, qui porte sur les priorités dans le secteur agroalimentaire, vise à aider le ministre des Finances et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire avant le dépôt du budget de 1995. Il est fondé sur les opinions de nombreux représentants du secteur agroalimentaire qui ont pris le temps de venir à Ottawa pour comparaître devant le comité entre août et décembre de cette année.

Les témoins représentaient tous les secteurs. Nous avons entendu des universitaires, des dirigeants d'organisations agroalimentaires et des experts des étapes de la production et de la transformation. Chacun a exposé son opinion propre, mais il s'en est dégagé des points communs.

LE CODE CRIMINEL

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-297, Loi modifiant le Code criminel (peines pour infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire).

-Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre un projet de loi qui modifie les dispositions du Code criminel portant sur les peines prévues pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Plus tôt cette année, le ministre de la Justice a proposé des réformes concernant la détermination de la peine, mais il n'est pas allé assez loin. On fait trop souvent, à tort, des compromis pour bon nombre d'accusations, et l'on traite ces infractions comme s'il s'agissait d'infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Ce projet de loi ferait passer de six mois à deux ans la peine maximale d'emprisonnement pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Dans le cas des infractions mineures, le juge pourrait encore imposer une peine de courte durée, mais dans le cas des infractions plus graves, il pourrait imposer une peine pouvant aller jusqu'à deux ans.

Il faut faire comprendre aux criminels que le juge peut les envoyer derrière les barreaux pendant deux ans.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je propose que le 10e rapport du Comité permanent des finances, présenté le jeudi 8 décembre, soit adopté.

Je me réjouis assurément d'avoir l'occasion ce matin de traiter du 10e rapport du Comité permanent des finances et d'en saisir la Chambre des communes pour en discuter.

La motion dit que nous devrions adopter le rapport. Ce matin, je voudrais déclarer officiellement que le Parti réformiste souscrit à certaines parties de ce rapport, mais n'approuve pas l'ensemble. Je vais souligner les éléments que nous contestons et ceux qui nous plaisent.

Il est très important d'établir clairement, à cette étape-ci du débat, si le gouvernement approuve le rapport. Il s'agit du rapport majoritaire qui représente la position des députés libéraux siégeant au Comité des finances. Il faut savoir si le gouvernement souscrit à leur position. Si tel est le cas, d'ici à ce que le

---

8964

budget de 1995-1996 nous soit présenté au mois de février, la population du Canada aura l'occasion d'y réagir et de donner son avis au gouvernement avant qu'il ne mette une touche finale à ce prochain budget. Je suis d'avis que ce sera le budget le plus important pour le gouvernement et pour les Canadiens.

Voici ce que je pense du processus qui a mené à la rédaction de ce rapport. Le dixième rapport annuel visait à offrir aux Canadiens l'occasion de participer quelque peu à l'élaboration du budget avant son adoption. C'était une bonne idée, mais on a observé certaines lacunes qu'il serait bon de faire ressortir et de débattre ici pour que, quand viendra le prochain exercice et le moment de répéter le processus, nous puissions faire mieux et amener encore plus de Canadiens à y participer.

D (1010)

J'ai constaté la présence de trois types d'exposés au comité. Premièrement, il y avait les exposés présentés par des gens très prudents sur le plan budgétaire, qui croyaient que l'objectif de 3 p. 100 du gouvernement n'était pas suffisant, et qu'il nous fallait faire davantage pour équilibrer le budget au cours de l'actuel mandat. Bien sûr, je suis d'accord avec les auteurs de ces exposés.

Selon un deuxième groupe de personnes, nous ne devrions pas réduire les dépenses, mais plutôt augmenter les impôts. Nous pourrions équilibrer le budget en faisant payer plus d'impôts aux riches. Si nous favorisons la croissance économique au Canada, nous sortirons éventuellement de l'impasse financière actuelle. C'est ce qu'ont tenté de faire les gouvernements antérieurs, notamment les conservateurs au cours des dix dernières années, et ils n'ont réussi qu'à amplifier le problème et à nous causer plus de difficultés.

La troisième catégorie de gens à témoigner devant le comité est les groupes de pression. Ils se sont présentés pour une seule et unique raison, pour demander qu'on ne retire pas le financement public déjà accordé, pour faire valoir qu'ils sont des groupes d'intérêts spéciaux et qu'il faut protéger et même augmenter l'aide financière qui leur est accordée. Je ne peux absolument pas comprendre comment ils peuvent avoir de telles prétentions dans la conjoncture financière. Ça a été une expérience très décevante que d'entendre les représentants de ces groupes.

Voilà donc les trois types de témoignages que nous avons entendus. Où sont donc les lacunes? D'abord, la principale est que les témoins entendus ne reflétaient pas vraiment le profil complet de la population canadienne. Nous devons donc modifier le processus, le moderniser et faire place à une représentation de la base. Je dirais que nous devons adopter un processus réformiste pour que les Canadiens aient accès à leur gouvernement, qu'ils puissent lui suggérer des mesures à prendre et lui faire part de leurs priorités. Voilà une des principales lacunes des exposés entendus. Le gouvernement n'a pas donné la parole à tous les Canadiens.

L'autre difficulté vient des délais. En novembre, nous avions décidé de commencer les audiences. Nous avons donné aux divers groupes un délai de seulement une semaine, dix jours tout au plus, pour comparaître devant le comité. Les gens se sont présentés devant le comité en disant qu'ils avaient fait de leur mieux, compte tenu du peu de temps dont ils avaient disposé. Ils ne savaient pas que le comité allait tenir des audiences et ils auraient souhaité en être informés plus tôt.

Rien ne nous empêche de faire savoir aux Canadiens en juillet, en août ou en septembre que des audiences vont avoir lieu et qu'ils peuvent ainsi se préparer pour présenter des exposés bien étayés. En fait, même si ces gens avaient peu de temps à leur disposition, certains des exposés étaient vraiment excellents.

Si on faisait ces deux choses, on améliorerait le processus pour que les Canadiens puissent dire au gouvernement ce que devraient être ses priorités dans le budget. Nous aurions recueilli davantage de points de vue sur les priorités à respecter à l'égard de la réduction des dépenses dans ce budget. C'est la première chose que je veux dire. Le processus était un bon départ de la part du gouvernement, mais il comporte certaines lacunes et on peut l'améliorer.

Je voudrais ensuite parler de la recommandation de ce rapport portant sur une augmentation des impôts. En tant que réformistes, nous avons été extrêmement déçus. Je sais que de nombreux Canadiens commencent à faire savoir eux aussi qu'ils ne veulent pas qu'on augmente les impôts. Ils invitent le gouvernement à n'en rien faire. Ils précisent qu'ils ne peuvent éponger le déficit du Canada de cette façon. Ils ajoutent qu'ils ont déjà suffisamment payé et qu'ils sont sur le point de réagir négativement à tout le processus en cours. Je ne peux absolument pas les blâmer.

Lorsque nous rentrerons dans nos circonscriptions à l'ajournement de la Chambre, cette semaine, nous entendrons nos électeurs nous dire qu'ils s'inquiètent vivement de devoir payer de nouveaux impôts à ce stade-ci.

D (1015)

Les entreprises commencent à connaître une certaine croissance. Les gens ont plus confiance de pouvoir garder leur emploi. La conjoncture est bonne. Si le gouvernement commence à alourdir leur fardeau fiscal, à les presser davantage comme un citron, ce qui aura pour effet de réduire leur revenu disponible pour leurs besoins personnels et pour l'expansion de leur entreprise, nous allons alors nuire beaucoup à ces gens et à ces entreprises. Ce que nous devons éviter de faire.

Qu'en est-il de ces impôts proposés dans le 10e rapport annuel par la majorité du comité, les députés libéraux? Tout d'abord, ils ont dit aux Canadiens, ainsi qu'aux membres du comité, qu'il fallait prévoir un type d'impôt quelconque. Lorsqu'on réduit les dépenses et licencie des gens, pendant une certaine période, la première année, les réductions de dépenses ne se font pas sentir. Il faut compter de un an à un an et demi ou deux ans avant de constater une réduction marquée des dépenses. Pour compenser, les ministériels ont proposé d'appliquer un impôt provisoire.

Nous savons tous que, lorsqu'un gouvernement décide de lever un impôt, il ne le supprime jamais par la suite. Depuis la présentation du 10e rapport annuel, j'entends des gens répéter sans cesse que cela ressemble à l'impôt de guerre, maintenu depuis sous le nom d'impôt sur le revenu. Cet impôt a pris de

---

8965

l'expansion et il a de plus en plus de répercussions dans la vie quotidienne des gens. Voilà ce qui s'est passé.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement a dit qu'il allait introduire un impôt provisoire. Il va prétendre que c'est nécessaire pour se maintenir à flot d'ici à ce qu'il réduise réellement ses dépenses. À mon avis, cet argument n'est pas valable.

En Alberta, le gouvernement a réduit de quelque 20 p. 100 les dépenses générales consacrées tant aux programmes sociaux qu'aux autres programmes, et il n'y a pas eu de problème. Ce que le gouvernement invoque comme excuse ne s'est pas produit en Alberta. Je ne crois pas qu'il se produira au niveau fédéral si nous réduisons réellement les dépenses. Je ne pense pas que ça se produirait.

Quelles taxes le gouvernement a-t-il introduites? Il a commencé par dire qu'il veut imposer une taxe de 1,5 cent sur chaque litre d'essence, ce qui va lui rapporter 1 milliard de dollars. Il a ajouté: «Nous pouvons appliquer cette taxe à tous les Canadiens, ils ne la sentiront pas.» Un député a dit que c'était une sorte de taxe sur les hydrocarbures. Nous ne pouvons pas vraiment dire que c'est le cas parce que cette taxe ne vise pas seulement l'Alberta. Elle vise tous les Canadiens.

La semaine dernière, j'écoutais à la radio une émission diffusée d'Ottawa. Il était question du prix du carburant à Ottawa par rapport à Toronto. Les gens à Ottawa se plaignaient: «Pourquoi l'essence coûte-t-elle beaucoup plus cher ici? Elle coûte beaucoup trop cher.» Plusieurs personnes ont téléphoné pour dire: «J'ai besoin de ma voiture pour mon travail.» Certains croient que si nous taxons l'essence, cette taxe supplémentaire devrait cibler seulement les personnes qui vont en vacances ou qui se servent de leur voiture alors qu'elles n'en ont pas vraiment besoin. Un correspondant a dit: «J'utilise ma voiture seulement pour aller de la maison au travail ou presque. Cela fait partie des coûts liés à mon travail.»

Tout ce que va faire l'ajout d'une taxe supplémentaire, c'est priver les Canadiens d'autant d'argent dont ils ont besoin pour se nourrir, s'habiller, se loger et prendre soin de leur santé, voire de ce petit extra qu'ils aimeraient avoir pour acheter, entre autres des cadeaux de Noël. Voilà quel effet aurait cette mesure sur les particuliers.

D (1020)

Mais il y a aussi les entreprises. Je pense notamment aux camionneurs qui sont sur la route tous les jours et transportent des marchandises d'un bout à l'autre du pays, d'est en ouest et du nord au sud, et qui assurent les échanges commerciaux avec les États-Unis et profitent de l'Accord de libre-échange que nous avons conclu. Cette mesure affectera tout le monde et enlèvera aux entrepreneurs de l'argent dont ils ont besoin pour embaucher des employés ou investir dans la création de nouveaux emplois. Cette taxe aura donc un effet inhibiteur et ne favorisera pas la relance de l'économie, bien au contraire.

Je suis convaincu que si l'on faisait un sondage auprès des gens, ils nous diraient très clairement qu'il faut réduire les dépenses. L'objectif de 3 p. 100 fixé par le gouvernement n'est pas suffisant. Les 25 milliards de déficit que nous enregistrerons en 1996-1997 viendront ajouter 100 milliards de dollars à notre dette, qui passera à plus de 600 milliards. Le montant de l'intérêt payé par le gouvernement pourrait passer de 40 milliards à 50 milliards.

Les gens nous diraient clairement que le gouvernement doit réduire ses dépenses et non pas hausser les taxes parce qu'ils ont déjà de la difficulté à supporter le fardeau actuel. Les entrepreneurs nous diraient aussi que le gouvernement ne doit pas leur enlever de l'argent s'il attend d'eux qu'ils soient le moteur de l'économie. C'est ce que tous les politiciens disent, et cela depuis des années. Ils reconnaissent que c'est la petite entreprise qui va relancer l'économie. Les petites entreprises, et non pas les grandes, sont le moteur de l'économie. Or, nous leur portons un coup direct avec cette taxe supplémentaire sur l'essence. Cette mesure les privera d'un milliard de dollars, ce qui est injuste au moment où nous tentons de relancer l'économie. Nous ne voulons pas inhiber l'économie, mais c'est ce que nous faisons avec cette taxe.

À mes collègues du comité des finances, soit les neuf libéraux, trois bloquistes et trois réformistes, ainsi qu'à la Chambre je pose la question suivante: Qui a demandé cette taxe? Je n'ai jamais entendu personne demander que l'essence soit taxée ou qu'on impose une taxe de 1,5 cent le litre d'essence.

Le rapport mentionne que la taxe ne s'appliquerait pas au carburant diesel. On a fait valoir que les agriculteurs de l'Ontario, de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique ne devraient pas avoir à payer une taxe sur le carburant diesel, et cela pour des raisons de compassion. Certains camionneurs qui utilisent ce type de carburant seraient peut-être d'avis qu'on fasse preuve de plus de compassion.

Cette taxe frappe tous les Canadiens. Je crois que le ministère des Finances a suggéré aux libéraux membres du comité de lancer cette idée pour voir quelles seraient les réactions. Si les Canadiens ne protestent pas pendant la saison des fêtes, alors qu'ils essayent de profiter de leurs vacances et de leur famille, s'ils ne s'en prennent pas à Ottawa et qu'ils ne soulèvent pas un tollé dans la presse, alors cette idée deviendra réalité.

C'est le pire moment pour lancer un ballon d'essai parce que nous sommes tous en train d'essayer de nous détendre et d'échapper un peu à certaines de nos responsabilités. Pendant la saison de Noël, qui se sent d'humeur à prendre sa plume pour dire à son député ce qu'il pense de cette nouvelle taxe sur l'essence? Il se pourrait quand même bien que les contribuables soient assez en colère pour le faire, et j'espère bien qu'ils ne s'en priveront pas.

Mes collègues me disent avoir déjà reçu des lettres exprimant une certaine inquiétude à ce sujet. Le gouvernement devrait écouter les électeurs avant de décider d'imposer une taxe supplémentaire de 1,5 cent sur chaque litre d'essence, payable par tous les Canadiens, qu'ils soient riches ou pauvres, qu'ils travaillent ou non, que ce soit une mère ayant besoin d'une voiture pour déposer ses enfants à la garderie, de petits entrepreneurs, ou des particuliers cherchant à accroître leur chiffre d'affaire ou à investir. Chacun d'entre eux devra payer cette taxe supplémentaire de 1,5 cent le litre d'essence.

---

8966

D (1025)

Cette Chambre ferait bien d'empêcher que cela se produise. J'aimerais bien que les députés ministériels se lèvent et disent aujourd'hui: «Nous avons fait une erreur. Nous sommes désolés. Nous retirons cette idée. Nous avions lancé un ballon d'essai, mais c'était une erreur.» Ce serait vraiment un merveilleux cadeau de Noël pour les Canadiens. Ce serait un geste de compassion digne des libéraux.

Ce n'est que la première taxe que le gouvernement a l'intention d'imposer aux Canadiens. Il y aura aussi un impôt sur les sociétés. Cet impôt a pour but d'apaiser les socialistes dans le Parti libéral puisqu'il vise le capital. Plutôt que d'admettre franchement «Voici le genre de taxe que nous allons imposer aux sociétés canadiennes», le gouvernement essaie de soutirer subrepticement de l'argent aux sociétés. Elles ne sauront pas vraiment ce qui leur est arrivé avant de recevoir leur relevé fiscal.

Je sais que les sociétés ne peuvent pas tellement se défendre. Il n'y a pas de groupe politique qui les représente. Ce que j'appellerai des représentants de la gauche ont comparu devant le comité et exigé que l'on impose les riches, les sociétés, faisant valoir que celles-ci payaient moins d'impôt qu'en 1986. Ces témoins avaient tous les graphiques et les preuves à l'appui pour nous montrer que les sociétés étaient encore en train de se faufiler pour échapper au système.

Je ne suis pas ici pour défendre les grandes sociétés, mais il faut se rappeler leur situation au Canada après 1984. L'Alberta a été frappée par la récession et la stagnation dès 1982, mais en 1984 la valeur des biens immobiliers, par exemple, a chuté de 25 à 30 p. 100 en quelque 18 mois. Ce fut un désastre pour ce secteur.

C'est l'une des raisons, car il y en a d'autres, pour lesquelles les grandes sociétés paient moins. Ce n'est pas parce qu'elles essaient d'échapper aux impôts. Nous devrions en tenir compte. Un certain nombre de groupes s'en sont aussi pris aux banques, et c'est une autre affaire en soi. Je veux faire valoir deux autres points dans les deux minutes qui me restent.

La taxe sur les loteries vient au troisième rang parmi les propositions avancées par la majorité libérale du comité des finances. Or, qui voudrait prendre la défense des loteries? C'est bien difficile de prendre leur défense. Politiquement, on pourrait dire: «Si quelqu'un a la chance de gagner, il devrait payer un impôt.»

Cependant, les loteries sont déjà taxées quatre fois et ce serait la cinquième. Il ne reste plus grand-chose à presser sur les loteries. Les députés peuvent essayer, mais il n'y a pas grand-chose. Il faudra donner quelque chose en retour aux provinces, car ce sont elles qui taxent les loteries. Elles ne vont pas être contentes lorsqu'elles verront que le gouvernement propose cette nouvelle taxe.

Il y a une dernière chose. L'autre taxe que l'on proposait était une surtaxe de réduction du déficit. C'est un peu comme la taxe sur l'essence, mais en pire, car elle s'appliquerait à tous les Canadiens où qu'ils soient, et qu'ils soient des personnes physiques ou morales. Toutes les activités économiques qui gagnent de l'argent seraient visées par la surtaxe. Tous les Canadiens devront supporter une taxe gouvernementale qui paiera pour la mauvaise gestion des gouvernements qui se sont succédé. Ce n'est pas la solution. Comme toute autre augmentation de taxe, c'est la mauvaise solution. Nous devrions réduire davantage les dépenses de l'État. C'est cela la solution. Nous sommes résolument contre toute augmentation de taxes et d'impôts.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous passons maintenant à la période des questions et observations.

M. Milliken: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je propose l'ajournement du débat, vu que nous n'avions pas été avisés.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous allons terminer la période des questions et observations.

D (1030)

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est précisément à la surtaxe applicable à la réduction du déficit que le rapport du comité permanent fait allusion en traitant de la taxe unique. Malheureusement, sans la moindre malice assurément, un membre libéral du comité, le député de Vaudreuil, a donné une mauvaise interprétation de la taxe unique en disant qu'il s'agissait d'une taxe de 1 p. 100.

En d'autres termes, des Canadiens pensent maintenant que la surtaxe devant servir à réduire le déficit, appelée taxe unique, n'est que de 1 p. 100. En fait, qu'il soit question d'une mère seule avec trois enfants qui gagne 1 500 $ par mois ou d'une personne ou d'une société qui en fait 100 000 $, la taxe unique s'appliquera au taux d'impôt pertinent. Le pourcentage pourra varier.

Les Canadiens doivent comprendre clairement que le comité des finances a tout simplement donné au ministre des Finances un chèque en blanc. La surtaxe devant servir à réduire le déficit sera-t-elle de 1, 2 ou 10 p. 100? Quel sera son taux? Les Canadiens devraient savoir qu'à presque toutes les réunions du comité, on a entendu des questions comme la suivante: «Comment voyons-nous notre responsabilité à l'égard des Canadiens?»

Je me demande si le député peut faire des observations sur la proposition visant à réduire ou à éliminer la taxe qui devrait être imposée sur les entreprises de services publics de l'Alberta, de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve et du Labrador. En effet, certains témoins ont déclaré clairement, au nom des entreprises de services publics en question, que les habitants de l'Alberta, de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve et du Labrador pouvaient s'attendre à une hausse de leurs tarifs d'électricité allant jusqu'à 10 p. 100.

Je voudrais entendre les observations du député à cet égard.

---

8967

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, je voudrais commenter les deux points qu'a soulevés le député. Premièrement, en ce qui concerne la surtaxe pour la réduction du déficit, on dit dans le rapport qu'un taux unique s'appliquerait aux bénéfices de toutes les entreprises et au revenu des particuliers. Cela signifie que tous les Canadiens, peu importe leur revenu ou leur situation, se verront imposer le même taux. Cela ne veut pas dire une taxe de 1 p. 100. Il pourrait s'agir d'une taxe de 5, 4 ou 3 p. 100.

Le président de notre comité, le député de Willowdale, a mentionné qu'une surtaxe de 1 p. 100 imposée à l'ensemble des Canadiens rapporterait environ 700 millions de recettes fiscales. À mon avis, le moins que le gouvernement pourrait imposer est une surtaxe de 2 p. 100, ce qui lui permettrait de recueillir à peu près 1,4 milliard de dollars, montant dont il est question dans le rapport.

Pour répondre à la deuxième question qui portait sur la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, je dirai qu'il serait très malheureux que le gouvernement cherche à soutirer 249 millions de dollars aux entreprises privées d'utilité publique. Le problème tient au fait que cette mesure toucherait deux ou trois provinces et surtout l'Alberta. Il existe en Alberta de grandes entreprises privées de production d'électricité. C'est donc dire qu'une somme de 249 millions de dollars serait arrachée à ce secteur d'activité. De plus, cela ferait augmenter les frais des services d'utilité publique dans les provinces visées. Il faudrait alors parler d'une taxe sélective. Ce principe fiscal ne me paraît pas très juste non plus.

En Alberta, les agriculteurs qui utilisent actuellement l'électricité pour faire fonctionner leur système d'irrigation seront durement touchés par l'application de cette taxe ou les changements envisagées en ce qui concerne le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une question à poser au député. Il use de ces tactiques alarmistes auprès des Canadiens au sujet des impôts. . .

M. Abbott: De tactiques alarmistes.

D (1035)

M. Milliken: Oui, de tactiques alarmistes. Il use de tactiques alarmistes en essayant de faire croire aux Canadiens que le gouvernement nourrit le projet funeste de hausser leurs impôts.

M. Mills (Red Deer): En disant la vérité.

M. Milliken: Certes, je veux que le député dise la vérité. Je veux qu'il dise aux Canadiens que son parti propose de réduire les programmes sociaux pour équilibrer le budget. Les réformistes nous ont dit qu'ils allaient équilibrer le budget en un an ou deux, je crois, en réduisant les dépenses gouvernementales de 40 milliards de dollars.

Ils nous ont bien expliqué où ils prendraient les dix premiers milliards de dollars, mais ils n'ont pas précisé comment ils réduiraient les programmes sociaux canadiens. Je me demande si le député voudrait s'expliquer auprès des Canadiens et leur dire ce qui en est. Quels programmes sociaux seront réduits et dans quelle proportion? Je voudrais une réponse du député là-dessus.

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, une des choses que le Parti réformiste a faites, c'est exposer en détail les réductions de dépenses. Il y aura deux semaines jeudi, nous avons proposé aux Canadiens des réductions de dépenses de dix milliards de dollars. D'abord, nous avons établi ces propositions en détail et nous les avons présentées au comité.

Ensuite, nous les avons mises à la disposition des médias et de quiconque était intéressé. Nous sommes entrés dans le détail, plus encore qu'au comité des finances, et, pour montrer que nous étions sûrs de ce que nous avancions, nous avons diffusé ces propositions. Si l'on en juge par le Financial Post, le Globe and Mail et beaucoup d'autres journaux, notre exposé a reçu un énorme appui.

Nous reconnaissons que, après une croissance économique de quelque 16 milliards de dollars, il nous faut encore supprimer environ 14 milliards de dollars de dépenses, en moyenne, sur trois ans. Par conséquent, nous envisageons une réduction des dépenses de 24 milliards de dollars sur trois ans. Soit une moyenne de huit milliards de dollars par année.

C'est à peu près 6 à 8 p. 100 de plus par année que les réductions qu'a effectuées le milieu des affaires au cours des reculs qui ont suivi 1982 et 1984. Certains gens d'affaires avaient alors réduit leurs coûts d'exploitation de 15 à 25 p. 100. Les réductions de dépenses dont nous parlons ici sont mineures et sont faisables.

Où? Dans le domaine des programmes sociaux. D'ici la première semaine de février, nous allons exposer aux Canadiens le détail des réductions de dépenses dans le secteur des programmes sociaux. Nous allons réduire ce qui peut encore être réduit. Ce que nous appelons le secteur des programmes sociaux va représenter quelque 50 à 55 milliards de dollars. Je pourrais être plus précis, mais cela prendrait du temps. Je n'entrerai donc pas dans le détail. Toutefois, nous allons réduire les dépenses de ce secteur à moins de 50 à 55 milliards de dollars. Nous les avons déjà réduites de 67 à 55 ou 50 milliards de dollars.

Toutefois, nous allons préciser aux Canadiens où nous pratiquerons des coupes. Nous ne leur cacherons rien. Les 55 à 50 milliards de dollars qui restent serviront à financer des programmes utiles destinés à aider les Canadiens qui en ont vraiment besoin. Nous allons faire preuve de compassion, car nous comprenons notre responsabilité à l'égard des Canadiens qui sont dans le besoin.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, lorsque je suis retourné dans ma circonscription, la fin de semaine dernière, j'ai constaté que les gens devenaient tout simplement furieux à la seule mention de cette hausse de taxe. Nous sommes déjà surtaxés. Les Canadiens sortent déjà leurs capitaux du Canada et ils sont au bord de la révolte fiscale. Je me demande si le gouvernement sait au juste vers quoi il se dirige.

---

8968

J'aimerais que le député nous dise s'il a la même perception que moi de l'état d'esprit des Canadiens parce que je ne pense pas que le gouvernement écoute la population.

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, mais je tiens à encourager les Canadiens à se faire entendre et à dénoncer toutes les hausses de taxe. Nous n'avons pas les moyens de payer davantage. Notre niveau d'imposition a atteint la limite acceptable. Si le gouvernement veut provoquer une révolte fiscale, il l'aura.

J'ajouterai, en terminant, que je suis déçu que le gouvernement libéral n'ait pas voulu poursuivre le débat et n'ait pas expliqué pourquoi il appuyait des hausses d'impôt. S'il ne les appuie pas, pourquoi ne le dit-il pas et pourquoi ne rejette-t-il pas le rapport?

D (1040)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, étant donné qu'il n'y a pas eu de préavis, les députés que nous voudrions voir ici pour poursuivre le débat sont malheureusement absents. Je sais que l'on ne doit pas mentionner l'absence de députés, mais je le fais en termes vagues, sans préciser de qui je parle.

Si nous avions été informés à l'avance de la volonté de poursuivre le débat, nous aurions été heureux de le faire. Puisque nous n'avons pas eu de préavis, nous devrons reprendre la discussion à un autre moment. Je propose donc:

Que le débat soit ajourné maintenant.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(La motion de M. Milliken, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 138)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bertrand

Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brushett
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Rock
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young -134

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
Debien

---

8969

de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-89

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Cauchon
Collenette
Crête
Dubé
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Minna
Ménard
Robichaud

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

* * *

D (1125)

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je veux présenter une pétition signée par 300 Canadiens.

Ces résidants de la Saskatchewan signalent à la Chambre que, aux termes de l'article 745 du Code criminel du Canada, les personnes reconnues coupables de meurtre qui ont reçu une peine d'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans peuvent demander un examen judiciaire après 15 ans.

Ils signalent aussi que le meurtre d'un citoyen canadien est un crime extrêmement répréhensible et, par conséquent, ils demandent au Parlement d'abroger l'article 745 du Code criminel du Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour présenter une pétition signée par un certain nombre d'électeurs de ma circonscription, celle de Red Deer.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes du même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je veux présenter une pétition au nom des électeurs de Simcoe-Centre.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression «orientation sexuelle». Ils craignent qu'une telle inclusion ait pour effet d'étendre aux homosexuels les privilèges que la société accorde aux couples mariés. J'appuie la demande des pétitionnaires.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Madame la Présidente, j'ai un certain nombre de pétitions à présenter.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet de sanctionner ou de permettre l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LE CODE CRIMINEL

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Madame la Présidente, des dizaines de milliers de Canadiens ont signé des pétitions demandant aux parlementaires d'abroger l'article 745 du Code criminel.

L'article 745 permet aux détenus condamnés pour meurtre au premier degré ou au second degré de demander qu'on réduise à 15 ans leur délai d'admissibilité à la libération conditionnelle. Il y aura plus tard aujourd'hui, à 17 h 30, un vote sur un projet de loi d'initiative parlementaire visant à faire exactement cela, c'est-à-dire abroger l'article 745 du Code criminel.

J'ai l'honneur de présenter aujourd'hui au Parlement un certain nombre de ces pétitions réunissant les signatures de plusieurs centaines de pétitionnaires demandant au Parlement de supprimer cet article 745. J'exhorte les députés à se présenter cet après-midi à la Chambre pour voter en faveur du projet de loi d'initiative parlementaire.

---

8970

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai moi aussi une pétition à présenter à la Chambre de la part de Canadiens qui protestent contre le fait qu'une véritable discrimination à l'endroit des lesbiennes, des gais et des bisexuels constitue une réalité de tous les jours dans toutes les régions du Canada. Ils font remarquer que cela est inacceptable dans un pays reconnu pour son engagement à promouvoir la cause des droits de la personne et celle de l'égalité et de la dignité pour tous les citoyens.

Ils demandent au Parlement de prendre rapidement des mesures pour modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

D (1130)

LE CODE CRIMINEL

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Madame la Présidente, une fois de plus, j'ai l'honneur de prendre la parole encore une fois en vertu de l'article 36 du Règlement pour me faire le porte-parole des électeurs du député de York-Sud-Weston, qui déclarent ce qui suit.

Nous, soussignés, habitants du Canada, attirons l'attention du Parlement sur le fait que les personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré doivent être condamnées à l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle pendant 25 ans et que les personnes coupables de meurtre au deuxième degré soient condamnées à l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle pendant 15 ans ou plus.

L'article 745 du Code criminel du Canada permet aux meurtriers de demander une réduction de leur peine d'emprisonnement bien qu'un tribunal judiciaire les ait jugés et condamnés et ait fixé leur peine en conséquence. Or, les personnes reconnues coupables de meurtre au deuxième degré et condamnés à l'emprisonnement à vie peuvent, conformément à l'article 745 du Code criminel, devenir admissibles à une libération conditionnelle après avoir purgé 15 ans d'emprisonnement.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de légiférer pour abroger l'article 745. Je partage le point de vue des pétitionnaires.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Madame la Présidente, je présente des pétitions signées par 800 personnes des quatre coins du Canada.

Par suite de la mort, de la séparation ou du divorce de leurs enfants, il arrive souvent que des grands-parents se voient interdire par les tuteurs des petits-enfants tout contact avec ces derniers. Or, plusieurs provinces, notamment le Québec, dont le Code civil comporte une disposition à cet égard, protègent le droit des grands-parents de voir leurs petits-enfants.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'insérer la disposition suivante dans la Loi sur le divorce: «En aucun cas le père ou la mère ne peuvent sans motif sérieux dresser des obstacles entre l'enfant et ses grands-parents. S'il n'y a pas entente entre les parties, il appartient au tribunal de fixer les modalités de ces relations.»

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une deuxième pétition qui regroupe 45 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE CODE CRIMINEL

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux pétitions concernant l'article 745 du Code criminel. L'une d'elle a été signée par des membres de la GRC et de nombreux policiers de la Saskatchewan, qui demandent l'abrogation de l'article 745.

L'autre préconise aussi l'abrogation de l'article 745 et a été signée par de nombreuses personnes de l'Alberta. Je suis heureux d'appuyer ces pétitions.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

M. Harper (Simcoe-Centre): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai soulevé la question no 21, qui est inscrite au Feuilleton depuis le 8 mars 1994, soit 280 jours. C'est une question simple.

Pourrais-je avoir une idée du moment où je peux m'attendre à obtenir une réponse?

M. Milliken: Madame la Présidente, permettez-moi de donner au député l'assurance que ce sera prochainement. J'espère que nous aurons une réponse avant l'ajournement de la Chambre cette semaine, mais je n'ai pas de certitude à ce sujet.

Je dois dire que je me suis enquis de cette question à maintes occasions. Je crois comprendre que la réponse pose certains problèmes. Dès que je le pourrai, je serai heureux de déposer à la Chambre la réponse à la question du député.

M. Stinson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai fait inscrire la question no 40 au Feuilleton en avril 1994, il y a 231 jours. Je me demande quand je vais obtenir une réponse. Il

8971

me semble que la réponse tarde beaucoup.

D (1135)

M. Milliken: Madame la Présidente, je comprends fort bien la situation décrite par le député. Je suis moi-même déçu de ce délai. Ces derniers jours, j'ai fait des pressions pour que les réponses à ces questions soient déposées cette semaine à la Chambre.

J'assure au député que ses questions ont fait l'objet de bien des interrogations de ma part quant à savoir à quel moment les réponses seront fournies. Je vais continuer d'exercer des pressions pour obtenir rapidement des réponses.

Je sais que le député représente nombre de Canadiens qui s'intéressent de très près à ces réponses. Je ne le nie pas, et j'appuie pleinement son droit de poser pareilles questions. J'estime qu'il convient parfaitement de les faire inscrire au Feuilleton.

Comme j'ai déjà profité de ce droit, j'assure au député que j'aurais agi de la même manière que lui si j'avais été dans la même situation. Je le comprends parfaitement bien.

M. Chatters: Madame la Présidente, je voudrais moi aussi poser cette question parce que j'ai fait inscrire les questions nos 43, 44 et 46 au Feuilleton il y a 225 jours. Je voudrais savoir quand je peux m'attendre à recevoir des réponses.

M. Milliken: Bientôt, madame la Présidente.

_____________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles:

Le 12 décembre 1994-Le ministre du Développement des ressources humaines-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées du projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Madame la Présidente, je propose:

Que le projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées.

-Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord parler de ce qui me semble être une importante innovation du Parlement, c'est-à-dire le renvoi d'un projet de loi à un comité, après la première lecture, pour que celui-ci puisse participer à sa rédaction. C'est un exemple du genre de réforme parlementaire que notre gouvernement s'est engagé à faire après les dernières élections. Les députés pourront ainsi consulter largement les groupes touchés par le projet de loi et faire en sorte que le projet de loi tienne compte de leurs préoccupations.

Je voudrais remercier les leaders à la Chambre de la possibilité qu'ils nous offrent de procéder ainsi et de participer davantage à l'élaboration des lois.

Le projet de loi, en soi, mérite ce genre d'attention parce qu'il est très important à de nombreux égards, étant donné qu'il touche 60 p. 100 des Canadiens. Il porte directement sur la question de l'égalité dans notre société et vise à ce que l'on élimine le plus grand nombre possible d'obstacles qui empêchent les gens de travailler.

Il y a plus de dix ans, quand j'étais ministre de l'Emploi dans le gouvernement libéral, j'ai établi la Commission royale d'enquête dirigée par le juge Rosalie Abella qui a examiné toute la question de l'équité en matière d'emploi et qui a présenté un certain nombre de recommandations. Malheureusement, quand cette commission a présenté son rapport, les électeurs avaient déjà décidé de donner congé aux libéraux, et le gouvernement qui nous a succédé n'a donné suite qu'à une partie seulement des recommandations de la commission Abella.

Étant donné que j'ai participé au tout début de la nouvelle politique d'équité en matière d'emploi, je suis très heureux aujourd'hui de pouvoir donner suite aux recommandations qui ont été présentées à l'origine par le juge Abella sur la façon d'éliminer la discrimination systémique en milieu de travail. Par systémique, on entend des pratiques, des attitudes et des situations qui ont vu le jour au fil de nombreuses années. Cela ne veut pas dire que quelqu'un est carrément victime de sectarisme, mais plutôt que, avec le temps, nous avons fini par laisser le milieu de travail, comme de nombreux autres secteurs dans notre société, établir une série d'obstacles à l'égard de divers types de personnes.

Dans ce cas, nous avons quatre groupes désignés: les personnes handicapées, les femmes, les minorités visibles et les autochtones, qui ont tous le sentiment de ne pas avoir un accès juste, équitable et transparent au marché du travail.

Dans la loi précédente, la possibilité de vraiment établir et mettre en vigueur une véritable orientation n'existait pas. C'était un système fondé sur la transmission de renseignements.

D (1140)

Dans ce projet de loi, nous prenons une série de mesures très importantes pour compléter et mettre à jour le genre d'exigences dont nous avons besoin pour faire de l'équité en matière d'emploi une réalité.

[Français]

Je pense que c'est un projet de loi juste, raisonnable et très progressif. Pour la première fois, la fonction publique fédérale sera soumise à la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Aussi, pour la première fois, la Commission des droits de la personne aura l'autorité d'assurer que les employeurs rencontrent leurs obligations. Par exemple, la Commission pourra faire des vérifications chez tous les employeurs du secteur public et privé qui sont sous la loi.

---

8972

[Traduction]

Essentiellement, nous réagissons tout d'abord à la nécessité d'assurer un équilibre juste et équitable entre tous les employeurs relevant de la compétence fédérale. Cela signifie que, pour la première fois, la fonction publique fédérale, qui comprend plus de 250 000 employés, sera visée par cette loi.

Cette mesure législative imposera aussi des obligations aux forces armées, à la GRC et à d'autres éléments du secteur public, sous réserve de discussions avec le président du Conseil du Trésor pour régler des questions d'efficience et d'efficacité sur le plan opérationnel.

Nous donnons, en outre, à la Commission canadienne des droits de la personne, qui est un organisme indépendant comptable au Parlement, le droit de commencer à mettre en oeuvre ces mesures en lui accordant le pouvoir de procéder à des contrôles d'application en milieu de travail. Plutôt que de se fonder simplement sur une notion abstraite, la commission sera maintenant chargée de vérifier dans tout un éventail de lieux de travail si on respecte les exigences prévues par la loi pour s'assurer que les barrières tombent, que les méthodes d'embauchage sont équitables, qu'on offre de la formation et que les installations sont modernisées pour répondre aux exigences précises en vue d'assurer à tous un traitement juste et équitable en milieu de travail.

Bien entendu, nous espérons principalement que ce type de contrôle sera effectué avec la coopération des gens en cause. Nous pouvons dire que, jusqu'à maintenant, la plupart des employeurs du secteur privé se montrent coopératifs, car ils reconnaissent que l'équité en matière d'emploi n'est pas simplement une question de droits de la personne, aussi important cela soit-il. C'est également bon pour les affaires. Il est avantageux d'utiliser le mieux possible le talent humain et les ressources humaines, quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent.

Il y a un mois environ, la revue spécialisée américaine Business Week a publié un article intéressant. Il portait un titre qu'on ne voit pas habituellement sur la couverture de Business Week. Il s'intitulait «Inégalité». On faisait valoir dans cet important article de fond qu'un des principaux facteurs qui découragent la croissance économique aux États-Unis est l'inégalité de plus en plus répandue dans la société.

Au moment où nous entrons dans une ère où le milieu de travail a besoin d'investir toujours plus dans le capital, les ressources, le talent et les compétences de l'être humain, si nous laissons des gens de côté, si nous les marginalisons, si nous ne tirons pas parti de tous leurs talents, nous n'utiliserons pas toutes les ressources nécessaires pour rendre la société productive. Il ne fait aucun doute que, dans le milieu de travail, il existe des obstacles qui empêchent de tirer pleinement parti de ces ressources.

Au Canada, par exemple, certaines grandes banques qui relèvent de la compétence fédérale ont mis sur pied, ces dernières années, d'importants programmes de recrutement d'employés issus de groupes minoritaires. Je voudrais citer les propos qu'a tenus récemment le vice-président de l'une de ces grandes banques, en parlant des énormes avantages que présentent les pratiques d'équité en matière d'emploi. Il a dit ceci: «Notre entreprise peut ainsi tirer parti d'un apport d'idées nouvelles, de points de vue plus larges, de meilleurs processus décisionnels et d'une plus grande sensibilité à l'égard de toutes sortes d'approches.»

Ces banques constatent que les programmes d'équité en matière d'emploi ont considérablement accru la productivité et le rendement non seulement des employés désignés, mais de l'ensemble des employés. Avec l'amélioration des activités de planification, de gestion et de développement des ressources humaines en milieu de travail, activités qui visent principalement à assurer l'équité et l'ouverture, tous les employés ont des chances égales de réussir.

Ces programmes ont satisfait au critères d'efficience. Nous savons que les idéologues ne le croiront pas, mais les chefs d'entreprise le comprennent bien. Les gens qui savent comment les choses fonctionnent appliquent ces programmes, mais les députés d'en face, qui ne sont pas encore très évolués, ne peuvent pas comprendre cela. Ceux qui dirigent des entreprises comprennent comment les choses fonctionnent. C'est la raison pour laquelle ils appuient des programmes de ce genre.

D (1145)

Nous avons consulté de nombreux segments de la population au sujet de ce projet de loi. Nous avons parlé aux gens d'affaires, aux employeurs fédéraux, aux groupes autochtones, aux syndicats et aux Canadiens handicapés. Quatre millions de Canadiens handicapés d'une façon ou d'une autre ont constitué l'un des lobbies les plus forts et les plus efficaces en faveur de changements de ce genre quant à l'équité en matière d'emploi. Ils savent qu'ils ont énormément de talent à offrir.

Je l'ai déjà dit dans un autre contexte, celui de la réforme sociale, l'un des objectifs est d'abolir les obstacles qui obligent aujourd'hui les handicapés inscrits aux divers programmes sociaux dans les provinces à se déclarer inaptes au travail pour obtenir des prestations. De même, il existe de nombreux obstacles sur les lieux de travail.

Nous, du gouvernement fédéral, nous efforçons d'éliminer ces obstacles pour nos propres travailleurs et dans toutes les entreprises et organisations qui relèvent de la compétence fédérale.

Ce que nous proposons aujourd'hui constitue un grand pas en avant qui comporte, à mon avis, d'importants avantages. Ce projet de loi donnerait clairement à entendre à plus de 60 p. 100 des Canadiens que nous sommes prêts à prendre des mesures concrètes en leur nom pour leur assurer un traitement juste et équitable au travail.

Ce message tarde depuis déjà trop longtemps et il témoignera clairement de notre engagement à assurer la justice sociale et un traitement plus équitable pour tous les Canadiens qui vivent une situation n'ayant rien à voir avec leur talent ou leurs aptitudes. En fait, nous appliquerons véritablement, pour la première fois, le principe du mérite. Ce principe ne peut être mis en oeuvre, tant qu'il existe de faux obstacles, une fausse discrimination et de faux désincitatifs dans le milieu de travail. Le principe du mérite s'applique vraiment lorsqu'une personne est jugée en fonction de son travail, non pas d'après ce qu'elle est ou qui elle est, mais d'après ce qu'elle peut faire.

Enfin, je crois aussi que ce projet de loi sera bénéfique pour la position économique fondamentale de notre pays. Il signifie que nous pourrons vraiment profiter de toute la gamme de talents qu'on trouve chez les Canadiens et que nous ne dirons plus à certains d'entre eux qu'ils sont des citoyens de deuxième classe.

---

8973

En vertu de ce projet de loi, chaque personne est un citoyen de première classe.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, aujourd'hui nous avons l'opportunité de parler sur le projet de loi C-64, lequel concerne l'équité en matière d'emploi. Si vous me le permettez, j'aimerais préciser l'objet de cette loi tel qu'il apparaît dans le texte.

La présente loi a donc pour objet de réaliser l'égalité en milieu de travail de façon à ce que nul ne se voie refuser d'avantages ou de chances en matière d'emploi pour des motifs étrangers à sa compétence.

Il y a quatre parties à ce projet de loi. D'abord, cette loi établit les obligations de l'employeur, définit les exigences relatives à la présentation d'un rapport. Une deuxième partie définit les mécanismes de contrôle nécessaires pour s'assurer que les employeurs remplissent leurs obligations. La troisième partie traite de sanctions pécuniaires et la dernière partie établit l'autorité réglementaire et comporte diverses dispositions d'ordre général.

On se rappellera que les premiers programmes d'action positive du gouvernement fédéral ont été mis sur pied en 1970 dans la coulée du rapport de la Commission d'enquête sur la situation de la femme au Canada. C'est toutefois le rapport de la Commission sur l'égalité en matière d'emploi, le rapport de la Commission Abella, déposé en 1984, qui est à la base des politiques actuelles d'équité en emploi.

Adoptée en 1986, la Loi sur l'équité en matière d'emploi s'applique aux employeurs et aux sociétés d'État assujetties à la réglementation fédérale, en autant qu'elles comptent 100 employés ou plus. Il s'agit principalement d'employeurs qui exercent leurs activités dans les secteurs des banques, du transport et des communications qui sont des secteurs, on le sait, de compétence fédérale.

Le projet de loi C-64 vient complètement remplacer la loi de 1986, ce projet de loi étant l'application de la loi à la fonction publique fédérale, ce qui n'était pas le cas auparavant. Les éléments que doivent contenir les plans d'entreprises sont mieux précisés. Le président du Conseil du Trésor est tenu de déposer un rapport annuel. Enfin, la Commission canadienne des droits de la personne devient responsable de la détermination de l'observation, par les employeurs, de certains articles.

On s'en rend bien compte, cette question n'est pas nouvelle.

D (1150)

Effectivement, on se rappellera que le 14 mai 1992, alors qu'un comité spécial déposait son deuxième rapport, ce comité recommandait d'abaisser le plancher au-dessous duquel la loi ne s'applique pas, de 100 à 75 employés.

Le même rapport recommandait, et je cite: «Ce qui est plus important encore, nous recommandons la préparation d'une stratégie nationale de l'équité en matière d'emploi qui comprendrait un programme d'éducation du public, ce qui, à mon avis et à celui du comité, est la partie la plus importante de toutes.»

Ce rapport était accompagné d'un rapport minoritaire du Parti libéral, lequel rapport a été déposé par le député de York-Sud-Weston et la députée de Halifax. Dans ce rapport minoritaire, il est également dit: «. . .de conserver le seuil de 100 employés, ou même le porter à 75 comme le recommande le comité spécial, fait en sorte que la loi impose un obstacle aux membres des groupes désignés qui préfèrent travailler dans une petite entreprise.» On voit donc ici que le rapport minoritaire veut aller plus loin que le rapport du comité spécial.

Je cite à nouveau ce rapport minoritaire, c'est-à-dire le député de York-Sud-Weston et la députée de Halifax qui disaient: «Nous sommes d'avis que le programme de contrats fédéraux offre au gouvernement l'occasion idéale de prouver son engagement envers le principe de l'équité en matière d'emploi. Le message aux entreprises devrait être clair et non équivoque. Si vous voulez faire des affaires avec le gouvernement fédéral, vous devez pratiquer l'équité en matière d'emploi au travail.»

Voilà deux exemples importants qui démontrent bien qu'à l'époque, il s'agit de 1992, les questions d'équité en matière d'emploi étaient prises très au sérieux. En fait, c'est ce rapport du comité spécial ainsi que le rapport minoritaire qui ont servi de base, je présume, à ce qui nous est présenté ici aujourd'hui.

Dans ce contexte, le Bloc québécois est d'avis qu'il est essentiel d'assurer un juste accès à l'emploi pour les groupes visés par la loi. Nous souscrivons donc au principe de l'équité en matière d'emploi. Le Bloc québécois, bien sûr, donne son avis à l'inclusion de la fonction publique fédérale à l'application de la loi. C'était chose due depuis longtemps.

Toutefois, le Bloc québécois s'interroge sur l'efficacité d'une nouvelle disposition gouvernementale, et ainsi, je le mentionnais tantôt, le comité spécial recommandait de fournir les ressources nécessaires à la Commission des droits de la personne, afin qu'elle puisse accomplir efficacement ses nouvelles fonctions. Or, le ministre du Développement des ressources humaines, hélas, a toutefois déclaré en conférence de presse que la commission allait devoir faire plus avec moins. Ceci nous laisse un peu sceptiques, ou tout au moins inquiets.

Une autre difficulté que nous aimerions soulever, c'est que les politiques d'équité en matière d'emploi auraient dû être adoptées depuis longtemps. Comme elles ne l'ont pas été, nous devons constater que le gouvernement fédéral est actuellement dans une situation où il doit diminuer ses effectifs. Ce faisant, l'atteinte des objectifs d'équité devient beaucoup plus difficile et cela va, d'une certaine manière, limiter l'effet qu'aurait ce projet de loi.

Ceci m'amène à préciser qu'un projet de loi, ce sont de belles intentions, mais dans un contexte comme celui de la décroissance des effectifs du gouvernement fédéral, il serait non seulement bon, mais indispensable que le ministre propose un plan de mise en oeuvre de ce projet de loi au sein de la fonction publique.

On se rappelle aussi, et il y a quelques instants, je citais à partir du rapport du comité spécial, que celui-ci recommandait une réduction à 75 employés et que le rapport minoritaire suggérait même d'aller bien au-delà. Or, nous ne retrouvons pas cette

---

8974

réduction dans le projet de loi et nous croyons qu'elle devrait y être reflétée.

D (1155)

Ainsi, et je conclus là-dessus, le Bloc québécois, tout en appuyant ou en souscrivant au principe de l'équité en matière d'emploi, va donc présenter en comité des amendements importants, afin de contribuer à améliorer l'efficacité de ce projet de loi.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, nous sommes réunis aujourd'hui pour pleurer la mort d'un vieil ami. L'objet de ce chant funèbre est l'abolition d'un principe qui a assuré l'intégrité et la qualité de notre fonction publique pendant près d'un siècle.

En effet, le principe du mérite a produit un certain degré de qualité et d'impartialité au sein du gouvernement, ce qui a été à l'avantage des Canadiens pendant des générations. Selon le principe du mérite, sont promus les gens les plus qualifiés et les plus compétents.

Les libéraux ont commencé à mener la vie dure au principe du mérite il y a une dizaine d'années, mais voilà que, avec le projet de loi C-64, ils s'apprêtent à lui porter le coup fatal.

Aucun autre principe ne peut résister au regard scrutateur de la justice élémentaire. Qui le contribuable devrait-il embaucher? Qui mérite une promotion? Le meilleur, le plus brillant, bien sûr! Tous les Canadiens, quels que soient leurs groupes d'appartenance, s'entendent là-dessus.

S'il n'en tient qu'au ministre, les emplois et les promotions n'iront pas nécessairement aux meilleurs, aux plus brillants, à ceux et celles qui font preuve des plus grandes compétences. Si ce projet de loi est adopté, la fonction publique donnera la préférence aux personnes qui présentent des qualités personnelles totalement étrangères à l'emploi, au détriment d'un grand nombre d'employés des plus qualifiés.

Le gouvernement subordonnera le principe du mérite à la politique fondée sur la race et le sexe. Les perspectives vont se rétrécir encore davantage pour ceux et celles qui n'appartiennent pas à l'un des quatre groupes désignés.

Le moral est déjà bas. Certes, le moral va être durement mis à l'épreuve dans le prochain budget, mais va sûrement être à zéro si cette mesure législative est adoptée, puisque des milliers de fonctionnaires vont se voir priver du droit à une carrière comblée, même si leurs mérites sont plus grands que ceux de leurs collègues.

Comment reconnaît-on les membres d'un groupe désigné? Ils s'identifient comme tels. Le projet de loi favorise une mentalité de victimisation. Il encourage les Canadiens à se percevoir comme des gens opprimés qui peuvent obtenir un avantage en s'identifiant comme tels.

À l'heure actuelle, les deux tiers de la population active du Canada appartiennent à un groupe désigné. Le rapport annuel sur la Loi sur l'équité en matière d'emploi, par exemple, révèle qu'en 1991 près de 2,3 millions de Canadiens ont déclaré être des personnes handicapées, ce qui est concevable, mais cela représente une hausse de 30 p. 100 par rapport à 1986.

Le gouvernement ne sera satisfait que lorsque tous les Canadiens se considéreront comme des victimes. Toutefois, nos concitoyens n'acceptent pas tous cette mentalité et je tiens à féliciter les quelque 760 000 Canadiens qui ont même refusé d'indiquer leur origine ethnique lors du dernier recensement canadien.

Même si le mot «Canadien» ne figurait pas comme une des origines ethniques possibles dans le recensement, ces quelque 700 000 personnes ont refusé de s'identifier à un groupe désigné et elles ont écrit le mot «Canadien». Mais je m'écarte du sujet.

Examinons brièvement l'objet du projet de loi. Cette mesure vise à mandater une population active représentative. Qu'est-ce qu'une population active représentative? Le gouvernement ne tient pas compte de l'histoire et des normes sociales du Canada. Il exige de façon arbitraire que la représentation des groupes désignés dans chaque groupe professionnel de la fonction publique soit exactement la même que dans l'ensemble de la population active canadienne.

Voilà ce qu'on entend par représentation dans le projet de loi. La population active est-elle à ce point non représentative qu'elle engendre l'injustice? Les employeurs canadiens sont-ils à ce point injustes qu'ils interdiraient l'accès au marché du travail à des groupes entiers? Avons-nous vraiment besoin d'une loi sur l'équité en matière d'emploi au Canada?

Les chiffres nous disent que non. On me permettra de donner comme exemple le cas des 570 000 personnes qui sont actuellement régies par la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Les femmes composent 45,6 p. 100 de ce groupe, alors qu'elles constituent 45,9 p. 100 de l'ensemble de la population active, soit un écart de 0,24 p. 100. Quelle injustice! Il faut sortir le marteau législatif. Les libéraux, montés sur leurs grands chevaux, s'apprêtent à éliminer ce soi-disant mal social. C'est ridicule. D'où vient cette mentalité? Tout simplement de ce que le gouvernement libéral cède aux pressions de groupes d'intérêt spéciaux au lieu de servir l'intérêt public.

En 1985, la Commission Macdonald décrivait de la façon suivante le paragraphe 15(2) de la Constitution relatif à l'égalité des droits. «Cet article confère au gouvernement le pouvoir de refuser l'égalité à tous les Canadiens et d'accorder la préférence aux femmes, aux minorités visibles, aux autochtones et aux personnes handicapées.»

La commission déclarait que le gouvernement avait repris textuellement la proposition des féministes concernant la refonte de l'article sur les droits à l'égalité. Les libéraux ont toujours été guidés par l'opportunisme politique plutôt que par ce qui est juste et équitable, et nous en avons là un autre exemple.

D (1200)

Regardons d'autres chiffres. Qu'en est-il des salaires des minorités visibles? Les hommes qui font partie de minorités visibles gagnent 93 p. 100 de ce que gagnent les autres hommes au sein de la population active. Les femmes appartenant à des minorités visibles gagnent 96 p. 100 de ce que gagnent les autres en moyenne. Alerte! Législateurs, à vos canons! Attaquons-nous à ce problème au moyen d'une bureaucratie massive, coercitive, manipulatrice. C'est la façon libérale de procéder.

---

8975

Ce gouvernement souffre d'une crise de pharisaïsme à vous donner la nausée. Il pointe toujours les Canadiens ordinaires du doigt, les accusant de ne pas être équitables et d'être irresponsables. Par exemple, trois millions de personnes possèdent-elles des armes à feu? Peu importe qu'elles soient responsables et qu'elles respectent la loi, elles méritent une mesure législative plus rigoureuse. Ce gouvernement part du principe qu'elles sont irresponsables, suspectes, voire dangereuses.

Si la population active n'est pas représentative, à la décimale près, des différents groupes désignés, le gouvernement pointe aussitôt ses canons législatifs. Selon le gouvernement libéral, on ne peut faire confiance aux employeurs canadiens pour ce qui est de se montrer équitables envers les travailleurs. Le gouvernement doit réglementer l'emploi en introduisant des mesures législatives sévères.

En fait, les employeurs sont équitables. Les chiffres le prouvent. Quand on compare des situations égales, des pommes avec des pommes, il n'y a pas de discrimination. Par exemple, selon Statistique Canada, en 1992, les femmes célibataires gagnaient 99 p. 100 de ce que gagnaient les hommes célibataires. D'autres différences salariales s'expliquent du fait du mode de vie choisi et du fait qu'une personne peut préférer la famille à une carrière. Ce n'est pas une question d'injustice. C'est une question de choix personnel et de normes sociales.

Qu'en pense le Parti réformiste? Que le marché, et non le gouvernement, devrait déterminer l'organisation des milieux de travail. Une main-d'oeuvre représentative est un atout dans le monde des affaires. Les entreprises qui n'embaucheront pas les personnes les plus productives ou celles qui répondent le mieux aux besoins de leur marché se feront dépasser. Le marché imposera sa propre loi sur la composition de la main-d'oeuvre dans le secteur privé.

Quel est le rôle du gouvernement dans le secteur public? C'est d'assurer l'égalité des chances pour tous les Canadiens, d'éliminer les barrières systémiques, de faire sa part pour sensibiliser les gens et de s'assurer que toute l'information nécessaire est accessible, d'accommoder les personnes handicapées dans une mesure raisonnable et de faire en sorte que les examens de sélection soient justes pour tout le monde.

L'égalité des chances garantit des chances égales à tous. Cela permet que les mêmes règles s'appliquent à tout le monde-que les groupes d'intérêts spéciaux ne jouissent pas d'un coup de pouce particulier. Nul besoin d'avoir une loi ou des règles administratives. Cela peut se faire avec un minimum de dépenses et sans quotas obligatoires.

Je veux examiner la question des quotas dans le contexte du projet de loi C-64. Les quotas sont en fait l'obligation d'embaucher, dans un certain délai, un certain nombre de personnes faisant partie de groupes désignés. La mesure interdit nommément l'imposition de quotas à l'article 30, mais elle impose tous les éléments caractéristiques de l'application de quotas dans d'autres articles.

Ce projet de loi établit des quotas sans en avoir l'air. Laissez-moi vous expliquer comment. Tout d'abord, l'employeur doit vérifier ce qu'il en est de son personnel, puis établir un calendrier de rectification de toute anomalie dans la représentativité des groupes. Il doit fixer des objectifs quantitatifs pour l'embauche à court et à long terme, puis présenter un rapport au gouvernement, avant le 1er juin de chaque année. L'employeur est évidemment tenu par la loi de consulter le syndicat dans l'élaboration de son plan.

Le plan doit comporter des étapes qui représentent un progrès raisonnable vers l'atteinte des objectifs, et le mot raisonnable est évidemment défini par l'organisme gouvernemental responsable. Quel sera l'organisme chargé de l'application? Nulle autre que la Commission canadienne des droits de la personne, ce groupe de croisés de la moralité, de limiers de la correction politique. La loi donne lieu à une autre manifestation de l'État omniprésent, les agents d'application, qui examineront les plans et les rapports des employeurs.

Si un agent n'est pas satisfait du plan, des étapes, des objectifs, il peut effectuer un contrôle d'application. Il peut venir dans une entreprise au moment qu'il veut et exiger des documents confidentiels. Le projet de loi dit même qu'il peut utiliser le matériel de reprographie de l'employeur pour faire des copies. L'agent peut ordonner à l'employeur de prendre des mesures correctives.

Si des objectifs quantitatifs ne sont pas des quotas, je ne sais pas ce que c'est. Si l'employeur n'aime pas cela, il peut s'adresser à une autre création de l'État omniprésent, plus imposante encore, un tribunal de l'équité en matière d'emploi qui peut être constitué d'une seule personne-un tribunal de un!-mais qui a tous les pouvoirs d'un organisme quasi judiciaire au Canada. Ses ordonnances ont la même importance que celles de la Cour fédérale et si l'employeur n'aime pas la décision du tribunal il devra s'adresser à la Cour d'appel du Canada. C'est d'un ridicule sans nom.

D (1205)

Les amendes prévues par cette loi sont considérables: 10 000 $ pour la première infraction et 50 000 $ pour chacune des suivantes. Tous les éléments des quotas sont là: les plans, les rapports, les échéanciers, les enquêtes et les sanctions. Hier soir, le Commissaire aux droits de la personne disait en pensant plaisanter: «Nous pensons pouvoir faire appliquer cette loi sans avoir recours aux menottes et aux matraques.» Une plaisanterie, passablement perverse, que les Canadiens ne trouveront certainement pas très drôle.

Voici mon dernier point: Que coûtera tout ce gâchis? Aux États-Unis, où l'on a institué le système des quotas en 1970, le coût de l'action positive est de 4 p. 100 du PIB, 112 milliards de dollars américains par année. Au Canada il n'y a pas d'estimations précises. La Chambre de commerce de l'Ontario estime qu'une société qui a 500 employés dépensera 100 000 $ rien que pour remplir tous les papiers demandés.

Ce projet de loi est tout simplement choquant.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je me joins à mes collègues, le ministre du Développement des ressources humaines et la secré-

---

8976

taire d'État à la Formation et à la Jeunesse, pour présenter à la Chambre ce projet de loi sur l'équité en matière d'emploi.

Nous sommes certains que le comité parlementaire qui étudiera ce projet de loi prêtera la plus grande attention aux opinions des parties intéressées et des divers groupes spécialisés dans ce domaine. Nous attendons avec impatience les discussions en comité et le débat en cette enceinte.

Le premier ministre ne pouvait dire mieux lorsqu'il s'est adressé au Sénat français, voici quelques jours. En effet, il a déclaré que c'était grâce aux sacrifices et aux efforts des hommes et des femmes venus des quatre coins du monde, que le Canada avait réussi à édifier une société pluraliste et juste, fondée sur l'ouverture d'esprit, la tolérance, la générosité et le partage.

[Français]

En tant que citoyens de ce pays, nous pouvons être fiers des progrès accomplis par notre société. Je ne crois pas que les Canadiens aient fini d'évoluer. Même si nous avons fait des progrès remarquables vers l'équité, je ne pense pas que tous et toutes se voient offrir les mêmes chances de fournir leur pleine mesure.

[Traduction]

Nous savons tous qu'il y a place pour une plus grande ouverture d'esprit, pour plus de tolérance, de générosité et de partage. C'est ce que vise l'équité en matière d'emploi. C'est une politique d'inclusion, et non d'exclusion, d'ouverture, et non de discrimination, de partage, et non de restriction. Le député semble avoir du mal à se mettre ça dans la tête.

C'est au cours des années 70 que l'on a commencé à se préoccuper davantage des questions d'équité et d'égalité, ce qui a conduit, entre autres, à l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés. Auparavant, le Parlement avait promulgué la Loi canadienne sur les droits de la personne, et les premiers jalons avaient été posés en vue de l'action positive, devenue ensuite l'équité en matière d'emploi.

Le but de l'équité en matière d'emploi est de supprimer les entraves à l'égalité dans le milieu de travail, c'est-à-dire de faire en sorte que personne ne se voit refuser un emploi pour des raisons autres qu'un manque de compétences. Par ailleurs, cela consiste à mettre en place des mesures permettant d'égaliser les chances pour les autochtones, les personnes handicapées, les membres des minorités visibles et les femmes.

À Ottawa, quelqu'un a gribouillé le message suivant sur un mur autrement tout à fait quelconque: «Traitement égal n'égale pas égalité.» L'équité en matière d'emploi reconnaît cette vérité. Pour que règne une plus grande égalité, il faut reconnaître et accepter les différences. Le fait de reconnaître ces différences et de prendre des mesures pour les atténuer n'est pas de la discrimination, contrairement à ce que certains prétendent. C'est tout l'inverse, puisque cela contribue à égaliser les chances entre tous les citoyens, sans pour autant le faire aux dépens de certains.

Quelques exemples mettant en scène les quatre groupes désignés vont m'aider à expliquer comment l'équité en matière d'emploi est pratiquée dans la fonction publique et souvent, également, dans le secteur privé. Bien que les femmes entrent dans la fonction publique en plus grand nombre que jadis, elles se retrouvent principalement dans ce qu'il est convenu d'appeler les ghettos roses, occupant la majorité des postes dans les secteurs de l'enseignement, des soins infirmiers et du travail de bureau. Le salaire des femmes qui travaillent à plein temps équivaut à moins des trois quarts du salaire des hommes. Dans la fonction publique, les femmes représentent environ 85 p. 100 des employés appartenant à la catégorie du soutien administratif, ou des employés de bureau, mais seulement 18 p. 100 environ des membres de la direction.

D (1210)

Il y a quelques années, on a reconnu que, pour que les femmes accèdent à des postes de gestion dans la fonction publique, on devait les aider à franchir certains obstacles. On a notamment mis en place un bureau, au sein de la Commission de la fonction publique, pour aider les femmes à se préparer à assumer des tâches depuis longtemps réservées presque exclusivement aux hommes.

On a aussi procédé au réaménagement des horaires de travail, de sorte que les employés peuvent aussi bien choisir le télétravail que le partage d'emploi. Les gestionnaires sont invités à permettre à tous leurs employés de bénéficier de ces dispositions dans la mesure où c'est possible et raisonnable. Néanmoins, les femmes ont plus souvent besoin de ces dispositions de rechange parce qu'elles assument toujours le plus gros des responsabilités familiales.

Dernièrement, on a modifié les dispositions du régime de retraite pour que les employés à temps partiel puissent y participer. Là encore, hommes et femmes sont admissibles, mais nous savons que la proportion des employés à temps partiel est de 26 p. 100 chez les femmes, alors qu'elle n'est que de 10 p. 100 chez les hommes.

Voilà les fruits d'une prise de conscience qui tient compte de l'équité en matière d'emploi. Nous avons fait du chemin, mais nous sommes encore loin du statut d'égalité pour les femmes. De plus, notre culture organisationnelle doit changer. Nous devons manifester une bonne volonté afin de stimuler la contribution des femmes et de tous les employés. C'est aussi une question d'équité en matière d'emploi.

Tous les députés peuvent se réjouir des dispositions qui sont maintenant offertes aux personnes handicapées. Selon sa politique, le gouvernement du Canada doit garantir que toutes ses installations soient accessibles à tous les Canadiens handicapés, fonctionnaires ou non.

Une politique encourage les ministères à offrir aux employés handicapés toute l'aide technique dont ils ont besoin pour accomplir leur travail. Cette politique est confortée par un fonds mis à la disposition de la Commission de la fonction publique. Par exemple, si un handicapé visuel a besoin d'un ordinateur doté d'un synthétiseur vocal, on le lui fournit.

[Français]

Dans certains ministères, on a embauché des personnes faisant face à des difficultés d'apprentissage pour faire un travail que d'autres n'auraient peut-être pas trouvé stimulant. Les résultats ont été exceptionnels. C'est ça, de l'équité en matière d'emploi.

[Traduction]

Dans un autre ministère, des étudiants handicapés ont été embauchés pendant deux étés consécutifs dans le cadre d'un programme spécial. Les étudiants ont acquis en milieu de travail des connaissances et des compétences qu'ils n'auraient pu obtenir ailleurs. Ce qui est peut-être encore plus important, c'est que le projet a contribué à abolir les obstacles psychologiques aux-

---

8977

quels les personnes handicapées sont confrontées. Il a aussi prouvé que les personnes handicapées peuvent être aussi productives que les autres employés. Elles ont, elles aussi, des aptitudes.

Cela rejoint la position du gouverneur général qui affirmait un peu plus tôt ce mois-ci, au cours de la Journée internationale des personnes handicapées, que les personnes souffrant d'un handicap sont souvent marginalisées pour des motifs discriminatoires et ont moins de chances d'emploi à cause de l'ignorance des gens. L'équité en matière d'emploi a été conçue pour ouvrir les portes aux personnes atteintes d'un handicap afin qu'elles puissent, elles aussi, participer pleinement à la vie active.

Selon une étude menée récemment par Statistique Canada, l'écart salarial rétrécit lorsque les personnes handicapées, les autochtones et les membres d'une minorité visible sont instruits. Même si les personnes handicapées ayant obtenu leur grade universitaire en 1990 gagnent environ 7 p. 100 de moins que les autres diplômés, l'écart le plus important se situe au niveau de l'emploi. Chez les diplômés universitaires atteints d'un handicap, le taux d'emploi est inférieur de 6 points de pourcentage au taux enregistré par les autres diplômés. L'écart s'élève à 12 p. 100 dans le cas des diplômés des collèges communautaires. Même les personnes souffrant d'un handicap relativement léger ont plus de mal à se trouver un emploi que les autres diplômés.

La situation est à peu près la même chez les autochtones. En 1990, le taux de chômage chez les diplômés autochtones des collèges communautaires était supérieur d'environ 10 p. 100 au taux des autres diplômés des collèges communautaires. Les règles du jeu ne sont pas équitables. Il existe un certain nombre de mesures pour uniformiser les règles du jeu. Par exemple, la Commission de la fonction publique augmente sa réserve de candidats. Il vous est impossible de recruter des employés autochtones si vous n'avez pas de candidats autochtones. Aucun candidat ne se présentera si l'embauchage se fait uniquement par bouche à oreille. Même là, vous n'aurez pas nécessairement les meilleurs candidats autochtones. Les candidats ne se présentent peut-être pas parce qu'ils croient qu'ils ne seront pas choisis de toute manière. Par conséquent, il faut un programme d'information, non pas pour garantir des emplois, mais pour donner l'assurance à tous que la sélection se fera selon le principe du mérite. Ce principe est le premier en importance dans la fonction publique du Canada.

D (1215)

Après l'embauche d'un autochtone, un gestionnaire peut constater qu'il faut une certaine période d'adaptation culturelle, tant de sa part que de la part du nouvel employé.

Les minorités visibles, elles aussi, sont sous-représentées dans la fonction publique par rapport à leur nombre dans la population active. Comme les femmes et les personnes handicapées, les membres des minorités visibles se retrouvent dans toutes les catégories professionnelles au sein de notre société. Certains sont des immigrants de fraîche date et d'autres ont des ancêtres qui sont arrivés ici il y a des décennies, voire des centaines d'années, comme les Noirs de la Nouvelle-Écosse.

L'un des problèmes rencontrés dans la fonction publique, c'est que même si les membres des minorités visibles sont relativement bien représentés dans la catégorie scientifique et professionnelle, ils n'atteignent pas les postes de haute direction dans une proportion correspondant à leur nombre. Le programme d'équité en matière d'emploi, plus précisément le cours spécial de perfectionnement des compétences en gestion que le Centre canadien de gestion a élaboré pour nous, offre une partie de la solution.

Enfin, le succès de ces candidats dépendra de leurs qualifications et de leurs aptitudes. Le principe du mérite doit nécessairement s'appliquer et la personne jugée la plus compétente. . .

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de réagir aujourd'hui au dépôt du projet de loi C-64 intitulé «Loi concernant l'équité en matière d'emploi». Ce projet de loi est important pour le monde du travail qui relève de la compétence fédérale. En effet, il abolit l'actuelle Loi sur l'équité en matière d'emploi qui avait été adoptée il y a maintenant huit ans.

En dépit des intentions fort louables qui avaient sous-tendu l'adoption de cette première loi, celle-ci a été durement critiquée par les observateurs avisés. Le gouvernement actuel tente maintenant de corriger certaines lacunes. Nous l'aiderons certainement à améliorer sa performance.

Le Parti libéral avait fait trois promesses durant la campagne électorale en matière d'équité dans l'emploi. On promettait d'abord d'étendre le champ d'action de la loi aux commissions et aux organismes fédéraux. On promettait ensuite d'habiliter la Commission canadienne des droits de la personne à ouvrir des enquêtes judiciaires sur les questions liées à l'égalité devant l'emploi. Enfin, on promettait d'obliger les adjudicataires de marchés publics fédéraux à se conformer aux dispositions concernant l'égalité devant l'emploi.

Or, que nous a-t-on présenté en cette Chambre hier, madame la Présidente? On nous a présenté un projet de loi qui étend effectivement l'application de la loi à la fonction publique fédérale, à ses commissions et organismes. Il semble d'ailleurs que ce soit l'objectif premier du gouvernement. Bravo! Le Bloc québécois applaudit toute initiative qui vise à assurer l'égalité d'accès à l'emploi pour toutes et tous, qu'ils ou elles soient autochtones, handicapés, femmes ou membres d'une minorité visible.

Le Bloc québécois appuie également le principe d'une législation qui vise à obliger les employeurs à se conformer à ce principe. Or, comme le gouvernement se doit, à notre avis, de donner l'exemple au secteur privé, il était donc primordial que toute nouvelle législation étende l'application des mesures favorisant l'équité dans l'emploi à ses propres ministères. Je pourrais même rajouter qu'il était grandement temps.

Dans le texte du projet de loi C-64, on a également conféré à la Commission canadienne des droits de la personne le pouvoir de

---

8978

déterminer s'il y a conformité aux dispositions législatives et d'enquêter sur l'application de la loi. On instaure également un tribunal de l'équité en matière d'emploi, quand les circonstances l'exigeront. Tout cela est fort bien.

Il appert donc cependant que la troisième promesse du gouvernement ne sera pas tenue: il s'agit de l'application de la loi à tous les adjudicataires de contrats. Je reviendrai un peu plus loin, lors de mon exposé, sur ce point. Ainsi donc, nous apprécions l'effort du gouvernement, comme vous vous en doutez, mais tout n'est cependant pas parfait.

En attendant l'analyse du projet en comité, j'aimerais soulever quelques points qui ont retenu mon attention. Tout d'abord, comme je viens de le mentionner, ma première déception se situe au niveau des adjudicataires de contrats. Le projet de loi n'élargit aucunement l'application de la loi à cette catégorie d'employeurs et nous le déplorons.

D (1220)

En effet, dès l'entrée en matière, on y définit un employeur du secteur privé comme «quiconque emploie au moins cent salariés». Vous comprendrez ma déception, ainsi que celle de nombreux observateurs et observatrices. Pourquoi ne pas appliquer la loi aux autres employeurs du secteur privé qui obtiennent des contrats dont les fonds proviennent de la bourse publique? Ne devrait-on pas s'assurer que les sommes d'argent provenant de tous et chacun seront utilisées dans un cadre d'équité dans l'emploi? Il me semble que oui. Le gouvernement actuel semble penser que non. Nous en reparlerons au sein du comité.

Je me questionne aussi sur les délais de présentation des modifications à la loi. Pourquoi a-t-on attendu plus d'un an après l'assermentation de la nouvelle équipe avant de modifier cette loi? Pourtant, on ne pourra pas nous opposer le déficit, puisque ce projet de loi, contrairement à d'autres, n'a pratiquement aucun impact financier sur les fonds publics. Il s'agit plutôt d'une loi à caractère moral, qui aurait pu être introduite en priorité pour démontrer l'importance de cette belle justice sociale qu'on vise.

Ce retard est d'autant plus malheureux que, dans le contexte actuel, cette nouvelle loi n'aidera définitivement pas à atteindre les objectifs d'équité; que l'on pense au gel dans l'embauche, au gel des échelons ou même à la diminution importante des effectifs de la fonction publique fédérale. C'est très malheureux, et nous le déplorons. La nouvelle politique législative ne pourra, en dépit de ses louables objectifs, porter fruit avant de nombreuses années, pénalisant encore et toujours les mêmes catégories de personnes.

Il faut également souligner les minces résultats qu'ont obtenus les politiques précédentes en matière d'équité d'emploi. Par exemple, au chapitre des promotions à temps plein dans tous les secteurs privés d'activité, la progression des femmes ne s'élève qu'à 3 p. 100 en six ans; celle des autochtone, à 0,49 p. 100; celle des personnes handicapées, à 1,11 p. 100; et celle des membres des minorités visibles qu'à 3,82 p. 100. Il s'agit ici, à mon avis, de bien piètres résultats pour une loi qui est en vigueur depuis déjà huit ans.

Au chapitre du recrutement, les données ne sont guère plus satisfaisantes. Chez les femmes, on constate une progression de 2,4 p. 100; chez les autochtones, 1,30 p. 100; chez les personnes handicapées, 0,98 p. 100; et chez les minorités visibles, 2,91 p. 100.

Au sein de la fonction publique, où une politique conforme à l'esprit de la loi avait été adoptée par le Conseil du Trésor en 1986, en ce qui a trait à la représentation à des postes de gestion, les autochtones constituent encore 1,1 p. 100 de la masse de fonctionnaires; les personnes handicapées, 2,1 p. 100; les minorités visibles, 2,1 p. 100; et les femmes, 15,8 p. 100. On constate donc que la situation n'est aucunement plus rose au sein de la fonction publique fédérale que dans l'entreprise privée, d'où la conclusion que les mesures qui étaient en vigueur à ce jour ne fonctionnent pas pour assurer une meilleure participation aux membres des groupes désignés.

Ainsi, les statistiques démontrent que l'on trouve aussi très peu de membres des groupes visés parmi les cadres supérieurs et que les femmes occupent toujours majoritairement les emplois de bureau, de vente et de services. Donc, la situation n'est pas aussi rose, tel que le ministre le soulignait tout à l'heure.

Je crois donc qu'il faudrait étudier attentivement les données disponibles afin de déterminer pourquoi les politiques précédentes n'ont pas fonctionné.

En conclusion, le Bloc québécois accueille favorablement un projet de loi qui étend l'application des mesures d'équité dans l'emploi à l'ensemble de la fonction publique. Nous croyons cependant que le projet de loi pourrait être grandement bonifié afin d'en assurer un meilleur rendement et de rencontrer les objectifs visés. Nous nous ferons un plaisir de faire part de nos suggestions au gouvernement lors du travail en comité.

[Traduction]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler de la nécessité de modifier la Loi sur l'équité en matière d'emploi et des nombreux avantages que présentent les amendements proposés. Les gens connaissent bien l'histoire de l'équité en matière d'emploi. Il n'y a pas lieu de tenir des propos alarmistes et de déformer les faits comme certains le font ici aujourd'hui.

Je tiens à dire clairement que cette mesure législative sur l'équité en matière d'emploi ne fait que renforcer le principe du mérite. C'est énoncé très clairement dans le projet de loi. Cela pose peut-être un problème pour certaines personnes qui se sentiraient plus à l'aise si elles savaient que cette mesure législative contient des failles. Ce que nous avons fait en réalité, c'est renforcer le principe du mérite. Par ailleurs, nous avons cherché une approche équilibrée pour essayer d'intégrer les quatre groupes cibles dans l'ensemble du marché du travail et pour exprimer l'équité telle qu'elle devrait être.

D (1225)

Il n'y a pas lieu de tenir des propos alarmistes et de faire peur aux gens, comme le font les députés d'en face, en leur disant que, si nous embauchons davantage de personnes handicapées, de femmes, d'autochtones et de personnes appartenant à des minorités visibles, ces personnes ne seront pas embauchées selon le principe du mérite.

---

8979

Cette hypothèse est fausse et clairement discriminatoire. Cette mesure législative vise à aider les quatre groupes cibles, ce qui est parfaitement acceptable parce qu'ils sont vraiment sous-représentés. C'est une injustice qui n'a pas encore été réparée.

Les obstacles sont nombreux, mais ce projet de loi représente un pas en avant. Il est inutile de faire peur aux gens qui ont des emplois, particulièrement ceux qui sont hautement placés.

Les députés n'ont pas besoin de s'inquiéter parce que ces quatre groupes cibles sont tellement sous-représentés dans le moment qu'il faudra encore beaucoup de temps pour corriger la situation. Il y aura encore beaucoup d'obstacles à surmonter. Cette mesure législative facilitera les choses, mais il faudra plus que cela pour atteindre nos objectifs.

Malheureusement, l'un des plus grands obstacles sera l'attitude des gens. Nous pouvons adopter un projet de loi pour aider ces groupes, mais nous ne pouvons malheureusement pas changer l'attitude négative qu'ont certaines personnes à l'égard de ces groupes.

L'équité n'est pas seulement le sujet d'un débat idéologique pour moi et pour beaucoup d'autres députés. Pour ceux d'entre nous qui appartiennent à l'un ou plusieurs de ces groupes, que ce soit les femmes, les minorités visibles, les personnes handicapées ou les autochtones, l'équité en matière d'emploi est essentiellement une question de démocratie. C'est la liberté d'exercer nos droits, de participer pleinement au processus politique et de contribuer à la vie économique et culturelle de notre pays.

L'équité en matière d'emploi, c'est voir à ce que tous les Canadiens aient des chances égales sur le marché du travail, à ce que personne ne se voie refuser des possibilités d'emploi pour des raisons non liées à la compétence. Cela nécessite qu'on détermine et qu'on supprime les obstacles et qu'on prenne des mesures raisonnables.

Comme le député l'a dit, il n'y a pas de quotas. Prenons le cas, par exemple, d'une province où les autochtones forment 25 p. 100 de la population et où une entreprise comptant un millier de salariés n'a pas un seul employé autochtone: n'est-il pas raisonnable de penser que cette entreprise ou d'autres comme elle voudront atteindre ce genre de représentation de la population? Cela n'a rien de déraisonnable ni de discriminatoire. C'est parfaitement logique et acceptable, et c'est ainsi que les choses devraient évoluer si nous voulons nous témoigner dignité et respect les uns envers les autres en tant qu'être humains.

La mesure traite également d'égalité, de l'occasion de respecter le principe d'égalité. Certains semblent ne pas comprendre. En bref, l'équité en matière d'emploi veut dire faire en sorte que des possibilités d'emploi soient offertes à ceux qui ont toujours été arbitrairement exclus. Nous n'avons pas besoin de citer des chiffres. Nous les connaissons tous. C'est un fait qui est bien connu pour beaucoup d'entre nous, y compris les députés d'en face.

La mesure à l'étude constitue une réalisation de la conception que notre gouvernement se fait du pays, un pays au sein duquel chacun de nous jouit de l'égalité d'accès aux possibilités d'emploi et d'une chance d'avoir pleinement part à la prospérité du pays. Pourquoi certains vivraient-ils en marge de la prospérité? Pourquoi ne pourraient-ils pas avoir une part de la richesse du pays en termes d'emplois, de promotions ou de formation? Pourquoi ne pas adopter pleinement la mesure à l'étude, comme devraient le faire tous les députés à la Chambre, pour ne plus tolérer cet isolement et cette marginalisation historiques d'une population ou de groupes cibles, qui ont besoin d'un coup de main, de ce genre de raisonnement logique et de cette acceptation?

D (1230)

En renforçant la Loi sur l'équité en matière d'emploi, nous réaffirmons les valeurs fondamentales qui sont chères aux Canadiens: la justice, le sens moral et l'égalité pour tous les citoyens du pays. Le Canada s'est acquis une excellente réputation à cet égard dans le monde entier. Nous sommes des citoyens du monde. Pourquoi ne pas rehausser cette réputation à l'intérieur de notre propre pays?

Le principe de l'égalité n'a pas été une conquête facile au Canada. C'est un motif de honte nationale que pas plus tard que dans les années 1950, les membres des premières nations du pays étaient assujettis à des lois qui les empêchaient de quitter leur réserve sans la permission d'un bureaucrate. Comme nous le savons, des membres des premières nations sont allés à la guerre se battre pour notre pays, mais ils n'avaient pas le droit de vote. Les femmes n'étaient même pas considérées comme des personnes aux yeux de la loi jusqu'en octobre 1929, lorsque des femmes ont obtenu gain de cause dans la célèbre affaire «personne» et acquis le droit de devenir membres du Sénat.

Selon le rapport annuel de 1993 sur l'équité en matière d'emploi, nous avons encore beaucoup de chemin à faire pour atteindre nos objectifs. D'après le recensement le plus récent, les autochtones continuent d'être sous-représentés au sein de la population active, où leur proportion s'établit à 1,04 p. 100 alors qu'ils forment 3 p. 100 de la population canadienne.

Les autochtones continuent d'occuper les emplois les moins bien payés, et l'écart salarial entre les autochtones, hommes et femmes, qui travaillent à temps plein et les autres Canadiens s'est creusé depuis 1987. Les députés devraient savoir que le revenu annuel moyen des autochtones se situe encore à 10 000 $.

La participation autochtone à la population active n'a progressé que de 0,5 p. 100 depuis l'entrée en vigueur du régime d'équité en matière d'emploi, même si le nombre d'autochtones qui peuvent occuper un emploi a augmenté de près de 50 p. 100 entre 1986 et 1991.

Le sort des handicapés n'est pas plus enviable. La représentation de ce groupe dans la population active n'a évolué que très lentement. Les handicapés sont également sous-représentés sur le marché du travail, d'autant plus que leur nombre est passé de 5,4 à 6,5 p. 100 de la population sur la même période de cinq ans.

Il est tout bonnement inacceptable que, de nos jours, au Canada, une femme ne touche que 70 p. 100 de la rémunération de son

---

8980

collègue masculin, ou qu'une personne de couleur ne puisse avoir des promotions à cause de la couleur de sa peau.

La pierre de touche de l'engagement des Canadiens en matière d'égalité est l'accès à l'emploi. Les emplois sont la clé de l'intégration sociale et économique, un moyen, pour tous les Canadiens, de s'épanouir et de parvenir à l'autonomie. Comme le dirait le premier ministre, l'emploi donne la dignité et le respect de soi. Le gouvernement cherche à créer des emplois.

Le programme d'équité fera en sorte que les emplois ainsi créés soient accessibles à tous dans les mêmes conditions. D'ici à la fin du siècle, les deux tiers des nouveaux venus sur le marché du travail seront des femmes, des autochtones, des membres des minorités visibles et des handicapés. Le Canada a besoin de leurs talents.

Par le projet de loi à l'étude, nous voulons garantir un meilleur équilibre qui soit avantageux pour tous les Canadiens. Les mesures proposées ne visent pas à supprimer les obstacles pour les groupes désavantagés en multipliant les embûches pour les autres Canadiens. Les modifications tendent simplement à clarifier et à renforcer les lois existantes, non à alourdir le fardeau de la réglementation ou la charge financière des employeurs.

Madame la Présidente, comme j'ai déjà pris trop de temps, je vais omettre une bonne partie de ce que j'avais à dire, même si c'était important, et conclure sur ceci: en assurant l'égalité d'accès aux emplois et un traitement équitable pour tous, nous pouvons et nous allons bâtir un pays meilleur pour nos enfants, nos familles et tous les Canadiens.

Il ne faut pas oublier que les quatre groupes cibles représentent 60 p. 100 de la population active, mais qu'ils ne sont pas adéquatement représentés. Il importe de noter que nous parlons de représentation équitable, non de sous-représentation. C'est de l'égalité des chances qu'il s'agit.

D (1235)

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi.

Le Parti réformiste s'oppose à ce genre de mesure législative, et moi aussi, du reste. L'action positive, quelle que soit l'autre appellation qu'on lui donne, demeure de l'action positive. Elle mène à la désignation de groupes spéciaux et entraîne une discrimination à rebours, car on doit alors reléguer au second plan le principe de l'embauche selon le mérite pour accorder préséance à des critères artificiellement créés.

Le rapport annuel sur l'équité en matière d'emploi pour 1994 montre clairement l'inutilité de ce projet de loi. Les membres des minorités visibles représentent 8 p. 100 de l'effectif assujetti à la loi actuelle et, par comparaison, 9 p. 100 de l'ensemble de la main-d'oeuvre canadienne. Le rapport mentionne aussi que les femmes représentent 45 p. 100 de l'effectif assujetti à la loi actuelle, et 45 p. 100 de toute la main-d'oeuvre canadienne. À elles seules, ces deux données montrent bien qu'un processus d'embauche non réglementé par le gouvernement peut résoudre le problème d'une manière satisfaisante.

Il faut bien reconnaître que, au cours de notre vie, nous avons été témoins de terribles injustices. Sur le plan social, il y a effectivement eu de grossières injustices durant les années 30 et 40, mais elles se corrigent au fil des ans. C'est la volonté et la dignité humaines qui permettent de réparer les injustices.

Je m'étonne que le gouvernement sente le besoin d'intervenir sur un marché du travail libre qui fonctionne très bien, alors qu'il ne montre pas le même empressement à régler les véritables problèmes comme la dette et le déficit. Pourquoi dis-je que le gouvernement agit avec empressement? Le projet de loi a été déposé à la Chambre hier, peu après 15 heures. L'encre de ce document officiel ne devait guère être sèche à ce moment. Je n'ai pu prendre connaissance du projet de loi avant ce matin. Pourtant, moins de 24 heures après le dépôt du projet de loi, on nous demande de discuter de ses mérites. On peut dire que c'est faire preuve d'un certain empressement que d'agir de la sorte, mais à mon avis, c'est plus exactement une façon d'abuser du processus démocratique.

Ce matin à la Chambre, j'ai été témoin de la situation contraire; alors qu'il parlait de la motion no 13, mon collègue, le député de Lethbridge, a demandé de poursuivre le débat à ce sujet, mais les députés ministériels ont répondu que c'était impossible, parce qu'ils n'avaient pas obtenu de préavis suffisant. Ils avaient un préavis de 48 heures pour poursuivre le débat, mais c'était insuffisant.

Quelle est l'urgence? Je n'en sais rien. Les libéraux ont-ils peur que tous les détails de ce projet de loi soient portés à l'attention de la population canadienne ou craignent-ils simplement de révéler aux Canadiens tout le dédale bureaucratique que ce projet de loi entraînera?

S'il y a une chose que j'ai retenue, c'est que les gens d'affaires de ma circonscription en ont par-dessus la tête des tracasseries administratives gouvernementales, des hausses d'impôt ainsi que de la multiplication des règlements à respecter et des formulaires à remplir. Les employeurs canadiens sont déjà inondés par la paperasserie administrative du gouvernement.

En vertu de ce projet de loi, ce fardeau sera encore accru, les articles 9 à 18 du projet de loi prévoyant la tenue d'analyses de l'effectif en vue de l'élaboration d'un plan d'équité en matière d'emploi, assorti d'objectifs quantitatifs à court et à long termes. L'employeur serait également tenu de déposer un rapport annuel sur l'équité en matière d'emploi auprès du ministre. Voyons ce que dit le projet de loi.

L'article 9 dit que, en vue de réaliser l'équité en matière d'emploi, il incombe à l'employeur d'analyser son effectif, conformément aux règlements, afin, notamment, de mesurer la sous-représentation des membres. Il parle également d'étudier les systèmes, règles et usages d'emploi de l'employeur, conformément aux règlements. En vue de réaliser l'équité en matière d'emploi, seuls sont pris en compte dans les groupes correspondants les salariés qui s'identifient auprès de l'employeur, ou acceptent de l'être par lui, comme des autochtones, et ainsi de suite.

---

8981

D (1240)

L'article 10 du projet de loi dit que l'employeur est tenu d'élaborer un plan d'équité en matière d'emploi comportant divers éléments.

Examinons encore un peu ce projet de loi, qui ne fera que décourager complètement les entreprises. Le projet de loi précisera les mesures que les employeurs devront prendre. Il établira un calendrier pour la mise en oeuvre du plan. S'il est déterminé qu'il y a sous-représentation, des objectifs à court terme seront établis. Et ainsi de suite.

Article 11: «L'employeur est tenu de veiller à ce que la mise en oeuvre de son plan d'équité en matière d'emploi se traduise par des progrès raisonnables. . .»

Article 12: «Il incombe à l'employeur de prendre des mesures raisonnables en vue de la mise en oeuvre de son plan et d'assurer le suivi de celle-ci. . .»

Article 13: «Au moins une fois au cours de la période. . ., l'employeur procède à la révision de son plan en. . . adaptant les objectifs quantitatifs. . .»

Article 14: «L'employeur consulte les représentants des salariés et les invite à donner leur avis. . .»

Le projet de loi continue ainsi à n'en plus finir. Il compte en tout une trentaine de pages de tracasseries administratives qui seront imposées aux employeurs du pays. Ai-je dit qu'ils étaient déjà inondés? Ils le sont sûrement. Ces mesures n'auront qu'un seul effet: saper la productivité des entreprises canadiennes parce que les dirigeants seront forcés de consacrer une part de plus en plus grande de leur temps déjà limité à de l'inutile paperasserie gouvernementale.

L'article 21 crée des postes d'agents de vérification de la conformité à l'équité en matière d'emploi ou, pour utiliser un terme moins conforme idéologiquement, une armée d'action positive. Les membres de cette armée ont le pouvoir d'entrer dans n'importe quelle entreprise qui, selon eux, contrevient à la loi et d'exiger des documents, ainsi que la collaboration de l'employeur et des employés. En lisant la partie II de cette loi, j'ai jugé que George Orwell serait très fier, car l'État omniprésent s'ingère encore plus dans nos vies.

L'article 25 établit le quartier général ou le poste de commandement de cette armée avec la mise sur pied d'un tribunal de l'équité en matière d'emploi. Nous allons ainsi accroître la bureaucratie et jeter encore plus de deniers publics dans le puits sans fond de la dette nationale. Ce gouvernement continue de parler d'austérité, mais ses actions sont contraires à ses paroles.

Je voudrais bien analyser plus en détail toute cette mesure, mais l'empressement du gouvernement à la faire adopter envers et contre tous interdit tout examen en profondeur.

Dans ma circonscription, les habitants de Nanaïmo sont parfaitement au courant des répercussions négatives de ce type de projet de loi. Il y a plusieurs années, la ville a mis en oeuvre un programme d'équité salariale qui a entraîné immédiatement une augmentation d'impôt importante. Cette mesure a également un effet durable sur le contribuable, en ce sens que le salaire annuel pour les employés débutants sera bientôt de 30 000 $.

Un autre exemple de ce type de politique a récemment été porté à mon attention par un électeur. Ce jeune homme est un étudiant exceptionnel qui suit un programme technique au collège de Malaspina. Ses notes élevées ont amené l'institut à le proposer pour une bourse fédérale. Même si ses notes lui auraient mérité normalement cette bourse, son sexe l'a empêché de la recevoir.

Les bourses sont versées en fonction du sexe et, étant donné que le collège de Malaspina n'avait pas d'étudiantes ayant obtenu les notes voulues, cet étudiant a vu sa demande rejetée et les deux bourses en question ont été accordées à un autre établissement. C'est le type de discrimination à rebours que ce genre de projet de loi va créer.

Je vais terminer si mon temps de parole est écoulé. Il faut éviter que les méthodes d'embauchage ne soient fondées sur la race, la culture ou le sexe. Elles ne devraient tenir aucun compte de la couleur des gens ni de leur sexe. Si un projet de loi incarne parfaitement la différence d'idéologie entre, d'une part, les libéraux et, je pourrais même dire, les néo-démocrates, puis, d'autre part, les réformistes, c'est bien celui-ci.

Les Canadiens ont beaucoup de mal à obtenir les programmes qu'ils souhaitent et ils n'ont pas les moyens de payer pour des programmes dont nous n'avons pas besoin. Dans l'intérêt des contribuables qui doivent déjà supporter un fardeau fiscal trop lourd, j'exhorte le gouvernement à renoncer à ce projet de loi insensé.

D (1245)

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, il est évident que le député qui vient de prendre la parole est plutôt mal informé, car il a mentionné des dispositions qui sont prévues dans la loi depuis plus de sept ans et a laissé entendre à la population que ces dispositions sont nouvelles et représentent un nouveau fardeau.

Je crois qu'il a également négligé de souligner aux Canadiens que le ministre a pris une mesure inhabituelle en ajoutant une étape supplémentaire au débat sur ce projet de loi, et non pas en réduisant ce débat, ce qui permettra à la Chambre d'en discuter avant de le renvoyer au comité, où il fera l'objet de discussions et de consultations complètes et ouvertes, avant d'être renvoyé de nouveau à la Chambre pour franchir au moins deux autres étapes de débat. Je ne sais pas comment le processus pourrait être encore plus ouvert.

Une des réalisations dont j'ai été le plus fière en tant que députée au cours de la dernière législature, c'est que j'ai réussi à faire renvoyer à un comité et à faire accepter par le Parlement des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques et à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique qui obligeaient la fonction publique du Canada à respecter les mêmes règles d'équité en matière d'emploi que celles que la loi impose aux employeurs du secteur privé.

Cela s'est fait simplement en mettant le gouvernement dans l'embarras et en lui disant: «Depuis maintenant plus de cinq ans, vous imposez au secteur privé des règlements que vous refusez de respecter. Si le gouvernement veut donner l'exemple, il doit être disposé à appliquer les mêmes règles à tout le monde. Si elles sont bonnes pour le secteur privé, elles le sont également pour le secteur public.»

---

8982

Le député devrait se réjouir des objectifs de ce projet de loi. Il dit expressément qu'il n'y aura plus un ensemble de règles pour le secteur privé et un autre pour le secteur public. Nous allons tous suivre les mêmes règles d'équité en matière d'emploi.

La loi sur l'équité en matière d'emploi existe depuis 1987.

[Français]

Malgré des progrès considérables, la plupart des autochtones, des femmes, des personnes issues d'une minorité visible et des handicapés qui travaillent occupent toujours des emplois mal rémunérés. Plus précisément, le patronat et le salariat savent qu'ils ne profitent pas des nombreux bienfaits que leur apporterait l'égalité professionnelle. En effet, la diversité permet de s'épanouir davantage dans le travail, et partant, d'accroître la productivité.

En élargissant la loi à la fonction publique fédérale, nous ouvrirons de très nombreuses possibilités aux handicapés, aux personnes issues d'une minorité visible, aux autochtones et aux femmes.

[Traduction]

Les députés réformistes, qui auraient voulu conserver les privilèges dont jouissent depuis longtemps des gens comme eux, ont beau dire tout ce qu'ils veulent, cette mesure législative ne vise pas à introduire des préjugés, mais à éliminer les préjugés qui existent par rapport au recrutement, au maintien des emplois et à l'avancement. Il n'est pas question d'abandonner le principe du mérite, mais de réaffirmer ce principe et de le respecter.

Pendant 75 ans, nous avons appliqué, au sein du gouvernement du Canada, le principe préconisant que l'on recrute les gens en fonction de leurs compétences et rien d'autre. Malgré cela, moins de 18 p. 100 des cadres supérieurs sont des femmes. Par contre, on retrouve 80 p. 100 des femmes dans les échelons plus bas et moins bien rémunérés. Même dans les catégories les moins rémunérées, devinez qui occupe les postes les plus élevés? Ce ne sont pas surtout des femmes, mais des hommes.

Les exemples sont nombreux. Il suffit de jeter un coup d'oeil aux statistiques sur le nombre de présentations qui ont été faites à des employeurs dans la fonction publique, l'an dernier. Il y a eu 8,2 p. 100 d'orientations vers des emplois. Il s'agissait de personnes qui avaient déjà été jugées compétentes. Elles faisaient partie, dans une proportion de 8,1 p. 100, d'une minorité visible. Or, seulement 2,5 p. 100 des personnes qui ont été embauchées faisaient partie d'une minorité visible. Il y a ici un préjugé que nous devons examiner beaucoup plus en profondeur que nous ne pouvons le faire aujourd'hui.

D (1250)

Je voudrais souligner quelques points. Certaines personnes se font la réflexion suivante: «J'ai toujours vu tel type de personne réussir et bien fonctionner comme cadre, et c'est le genre de personne que je recherche.» Ces attitudes, même si elles ne se veulent pas consciemment discriminatoires, influent clairement sur les choix que l'on fait lorsque vient le moment d'embaucher ou d'offrir la possibilité d'acquérir une formation, d'obtenir de l'avancement et de se perfectionner.

Cela influence aussi ceux qui cherchent un emploi. Nous sollicitons les emplois que nous nous sentons aptes à exercer avec succès. Malheureusement, dans la plupart des cas, les femmes, les autochtones, les handicapés et les membres de groupes minoritaires visibles ne se considèrent pas eux-mêmes comme aptes à occuper un emploi et à monter jusqu'aux plus hauts échelons de la fonction publique.

Le milieu de travail crée une ambiance qui est propice à l'un et pas à l'autre. Notre milieu de travail n'est pas favorable à l'embauche, à la promotion et à l'avancement des personnes aux antécédents par trop particuliers.

Nous savons que, à une époque de compression des effectifs, il va être extrêmement difficile d'atteindre certains des objectifs que nous nous étions fixés dans la fonction publique, de faire en sorte, par exemple, que la fonction publique reflète mieux les contribuables canadiens et notre clientèle. Comme tout le monde le sait, il faut comprendre notre clientèle si nous voulons bien la servir.

Nous devons consentir cet effort, malgré le blocage du recrutement, la compression des effectifs et ainsi de suite. L'an dernier, on a encore embauché deux mille cinq cents fonctionnaires. On a enregistré des dizaines de milliers de promotions, de déplacements et de nominations de perfectionnement, et c'est dans ce domaine que nous pouvons à coup sûr faire des progrès.

J'ai dit que ce projet de loi allait être renvoyé au comité. Nous ne sommes même pas ici pour débattre de la question de savoir s'il faut approuver en principe cette mesure législative. Le ministre a préféré renoncer à cette étape et confié toute l'affaire à un comité pour économiser du temps et de l'argent, car il aurait fallu d'abord étudier le projet de loi, puis procéder à un examen de la loi actuelle.

Je tiens à faire quelques suggestions au comité qui s'apprête à étudier ce projet de loi. J'ai moi-même eu beaucoup de mal à comprendre pourquoi les forces armées, la GRC et le SCRS ne sont pas assujettis à cette loi, à moins, bien sûr, qu'un décret ne les inclut par la suite. Je suis persuadée qu'il se trouve des employeurs du secteur privé qui auraient pu tout aussi bien demander d'être exclus de l'application du projet de loi, mais qui ont préféré n'en rien faire. Je prie instamment le comité d'examiner ce point.

J'exhorte aussi le comité à définir la notion d'observation et à veiller à ce qu'elle ne se résume pas à l'obligation de déposer un rapport. J'implore le comité d'examiner l'impartition, parce que, à force de faire appel à la sous-traitance, nous sommes en train de créer une fonction publique parallèle qui n'est pas obligée de respecter le principe du mérite, l'équité en matière d'emploi ni de nombreuses autres politiques gouvernementales. Permettez-moi de citer un cas précis. Un homme et une femme sont tous deux employés, par le truchement d'un organisme gouvernemental, pour faire exactement le même travail. Ils possèdent tous les deux les mêmes compétences, mais il y a pourtant

---

8983

un écart de cent dollars dans leurs salaires. Devinez qui gagne le moins.

L'objectif est d'améliorer la situation, de donner à chacun la chance de participer entièrement à la reprise économique qui s'amorce au Canada. Je veux souligner que nous ne parlons pas ici de privilèges accordés aux minorités. Nous parlons de traitement égal. À moins que le Parti réformiste ne veuille arguer que les femmes, les gens de couleur, les handicapés et les autochtones sont essentiellement moins compétents, il doit reconnaître que la seule raison pour laquelle ces gens n'ont pas vraiment progressé au sein de la fonction publique ou dans le secteur privé, c'est que nous leur avons préféré d'autres genres de candidats.

Nous parlons ici de la majorité des travailleurs canadiens et nous voulons donner aux membres de cette majorité, qui appartiennent à l'une des catégories ci-dessus, des chances égales de réussite et de prospérité pour l'avenir.

D (1255)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-64. Ce projet de loi a pour objet de réaliser l'égalité en milieu de travail et de corriger les désavantages subis par certains groupes dont les femmes, les autochtones, les personnes handicapées et les personnes qui font partie des minorités visibles.

Cette nouvelle loi remplacera la loi actuellement en vigueur, adoptée en 1986. Cette loi s'appliquera aux employeurs et aux sociétés d'État assujettis à la réglementation fédérale qui comptent 100 employés ou plus.

Le projet de loi étendra son application à la fonction publique fédérale. Il est bien d'étendre l'application d'une telle loi d'importance. C'est pourquoi il faudrait peut-être envisager l'étendre à tous les employeurs du secteur privé, à tous les secteurs de l'administration publique fédérale et à tout autre élément du secteur public comportant non pas 100 mais bien 75 salariés, tels les Forces armées canadiennes, la Gendarmerie royale du Canada, le Parlement et tous les organismes, commissions et conseils fédéraux.

De par la loi, l'employeur est tenu de réaliser l'équité en matière d'emploi soit en supprimant les obstacles à la carrière des membres des groupes désignés, soit en prenant des mesures raisonnables d'adaptation pour que le nombre de membres de ces groupe reflète leur représentation au sein de la population active du Canada.

Cependant, l'obligation de mise en oeuvre de l'équité en matière d'emploi n'oblige pas l'employeur à prendre des mesures susceptibles de lui causer un préjudice injustifié.

L'employeur a donc toute liberté d'agir ou non en confiant un mandat à un conseiller juridique; il lui sera facile de démontrer que l'engagement d'une personne handicapée peut, par exemple, lui causer préjudice. Le fardeau de la preuve reposera sur l'employé. Qui osera alors contester un employeur de ne pas suivre la loi?

Depuis 1970, dans la foulée du rapport de la Commission d'enquête sur la situation de la femme au Canada, on ne peut pas dire que l'équité en matière d'emploi a franchi des grands pas. En réalité, la progression s'est faite très faiblement.

Les quelques tentatives qui ont suivi, en 1984 et en 1986, n'ont guère porté plus de fruits. En 1993, les autochtones ne formaient que 2 p. 100 des effectifs de la fonction publique; les personnes handicapées, 3 p. 100; les membres des communautés visibles, près de 3 p. 100 seulement; et les femmes, 46 p. 100, et ils étaient confinés à des emplois précaires moins bien rémunérés.

Les femmes ne représentent que 17 p. 100 du groupe de la direction; les personnes handicapées, les autochtones et les minorités visibles n'ont pas, quant à eux, encore atteint le niveau de direction. C'est presque nul. C'est majoritairement qu'ils occupent des emplois de bureau, de vente ou encore de services.

Trop peu, trop tard, puisque la nouvelle loi ne fixe aucun objectif précis au ministère. Tout est laissé à la discrétion du ministre. Un gouvernement pris de panique par le chômage, une réforme des programmes sociaux qui est contestée de plus en plus, des consultations prébudgétaires bidon, une préparation de budget à la bonne franquette, des coupures dans l'essentiel plutôt que dans le gras, un caucus divisé sur plusieurs points, notamment sur la Loi sur les jeunes contrevenants, la Loi sur l'enregistrement des armes à feu, l'amendement à la charte canadienne portant l'interdiction de toute forme de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, sa participation ou non au débat référendaire du Québec de la part des députés québécois, le futur remaniement ministériel où beaucoup se sentent appelés mais peu sont élus, et une loi antibriseurs de grève qui ne vient pas. La liste pourrait s'allonger sur les divergences du caucus libéral, et ce, un an seulement après sa prise du pouvoir.

D (1300)

Il fallait bien que le gouvernement tente, par un projet de loi, de redorer son blason. Par contre, ce projet de loi sur l'équité en matière d'emploi crée encore de la dissidence. Le ministre s'oriente vers un statu quo, pendant que d'autres députés se joignent au Bloc québécois pour demander que la Loi sur l'équité en matière d'emploi ait une plus grande place.

Le principe directeur de la loi devrait être que «quiconque travaille pour le gouvernement fédéral ou l'un de ses conseils, organismes ou commissions, reçoit d'eux une subvention ou fait des affaires avec eux, lui soit assujetti.» Il faut aller plus loin. Il y a longtemps que les politiques d'équité en matière d'emploi auraient dû être adoptées.

Pendant que le gouvernement fédéral diminue ses effectifs, le ministre croit pouvoir atteindre ses objectifs. Il aura de la difficulté en période de compression et de gel de l'embauche à réaliser son programme. L'air songeur du ministre dans les journaux de ce matin explique tout. En plus de sa réforme qui est contestée, le voilà aux prises avec un projet de loi qui démontre son intention au statu quo.

---

8984

Un Québec souverain défendra vigoureusement l'égalité des chances entre les femmes, les personnes handicapées, les autochtones, les minorités visibles et les hommes.

Ces groupes de personnes sont encore loin d'occuper leur juste place et de bénéficier des mêmes conditions dans la plupart des sphères de la vie collective. Davantage de ces groupes subissent la pauvreté. Leurs revenus demeurent inférieurs à ceux des hommes.

Le Québec souverain s'engagera résolument dans la lutte à la pauvreté en s'attaquant à la source des problèmes. Briser le cercle vicieux de la pauvreté et de la dépendance, cela est possible si l'on agit afin d'accroître l'employabilité sans distinction des catégories de personnes.

Pourquoi une loi pour rétablir un droit naturel? Ces personnes ne sont que des victimes de notre régime politique actuel: incohérence des mesures fiscales à l'endroit des groupes visés par le projet de loi, duplication des deux gouvernements en matière de formation de la main-d'oeuvre et d'aide à la famille.

La souveraineté permettra de rapatrier et de refondre les programmes afin d'établir une politique efficace et cohérente pour ces groupes, c'est-à-dire les femmes, les autochtones, les handicapés et les minorités visibles.

Il est évident que la portée de la loi doit être élargie. Il faut que le gouvernement fédéral s'attaque sérieusement au climat de travail discriminatoire et décourageant que connaissent les femmes et les autres groupes visés par le projet de loi. C'est une population active qui a le droit de prendre sa place. L'équité et la justice sociale, c'est ce qu'il faut atteindre. Le Bloc apportera donc des amendements à ce projet de loi en comité.

[Traduction]

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais moi aussi parler de certains aspects de la mesure législative dont nous sommes saisis. Je tiens à dire au ministre que suis fier des changements constructifs qui sont proposés par le gouvernement et qui, je crois, permettront de renforcer la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

D (1305)

Les changements proposés permettront de garantir un traitement juste et égal à des millions de Canadiens défavorisés. Ils ouvrent la perspective de jours meilleurs pour les femmes, les personnes handicapées, les autochtones et les membres de minorités visibles de ce pays.

Depuis l'adoption de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, d'importants progrès ont été accomplis pour ce qui est de rendre le milieu de travail plus représentatif de l'ensemble des Canadiens. Il a été prouvé que l'équité en matière d'emploi peut encourager l'équité et l'égalité des chances sur le marché du travail. La loi en vigueur était un bon début. Cependant, elle n'a pas évolué avec le temps. D'où la nécessité des changements proposés.

De plus en plus de Canadiens sont membres de groupesdésignés. Pourtant, triste réalité, bien que leur nombre ait augmenté, leurs chances ont en fait diminué. Par exemple, selon le dernier rapport annuel sur l'équité en matière d'emploi, le nombre d'employés visés par la Loi sur l'équité en matière d'emploi en 1993 a en fait diminué de 4,27 p. 100, soit 26 000 emplois dans tout le pays.

Selon des statistiques de cette année, 74 des 348 sociétés visées par la Loi sur l'équité en matière d'emploi, soit 20 p. 100, n'avaient aucun employé autochtone. Il y avait 65 de ces sociétés qui n'avaient aucune disposition pour avoir des personnes handicapées à leur emploi et 28 n'avait aucun membre de minorités visibles. Il y avait même quatre sociétés qui n'avaient aucune femme, et cela dans un pays où les femmes représentent 52 p. 100 de la population.

Pouvons-nous imaginer une compagnie de taille importante qui ne se préoccuperait pas de cette question? En fait, si j'avais l'esprit mal tourné, je me demanderais à haute voix si cette exclusion des femmes de la part de ces quatre sociétés n'était pas délibérée. Comment, autrement, auraient-elles pu faire pour n'embaucher aucune femme alors que la moitié de la population active est féminine? C'est pour cela que nous avons besoin du genre de modifications que nous proposons aujourd'hui.

De toute évidence, il reste beaucoup à faire si nous voulons respecter les valeurs de justice, de respect et d'égalité qui sont à la base de notre société et de notre système.

Nous devons adopter cette loi pour que la situation reflète la réalité et nous prépare pour le siècle qui arrive. C'est le genre de pays que nous avons promis aux Canadiens, en tant que parti, lorsque nous avons rédigé Pour la création d'emplois, Pour la relance écononique.

Ce que nous proposons aujourd'hui est conforme aux engagements que nous avons pris dans le livre rouge. Nous avons dit que nous assujettirions les organismes et commissions du fédéral à la Loi sur l'équité en matière d'emploi. C'est ce que nous faisons avec cette mesure. Nous avons dit que nous donnerions à la Commission canadienne des droits de la personne le pouvoir de lancer des enquêtes et de procéder à des contrôles dans le milieu de travail, pour s'assurer que la loi est appliquée. C'est ce que nous faisons. Nous avons dit que nous ferions en sorte que les entrepreneurs du fédéral soient tenus de se conformer aux principes de la loi.

D (1310)

M. Williams: Aux quotas.

M. Simmons: Le député de St-Albert voit un problème à cause des quotas. Je lui répondrai que s'il siège à la Chambre des communes, c'est en raison d'un système de quotas. Il ne s'agissait pas simplement de demander aux Canadiens d'élire un tas de gens et de les envoyer à Ottawa. La loi qui autorise mon collègue à siéger à la Chambre repose sur un système de quotas ou contin-

---

8985

gentement. Les électeurs de St-Albert ont droit à un député, non pas à un et demi, deux ou trois, mais un. C'est ce qu'on appelle un quota.

Oui, il a raison. Il doit s'être levé de bon matin aujourd'hui. Il reconnaît l'existence du système de contingentement au Parlement et il a bien raison. Son intervention me fait croire qu'il est tellement impatient d'appuyer le projet de loi qu'il ne peut attendre que j'aie terminé.

M. Boudria: Il doit l'être. Oh oui, je le vois.

M. Simmons: Il doit l'être. Le projet de loi nous permettra d'honorer les promesses faites dans le livre rouge. Mais faut-il s'étonner?

M. Williams: Pas du tout.

M. Simmons: Une fois de plus les auteurs du livre rouge tiennent leurs promesses.

À l'église dont je suis fier d'être membre, nous chantions un cantique qui disait: «Chaque promesse du livre est mienne.» Il s'agit ici d'un autre livre, bien sûr. Je ne voudrais pas être sacrilège, mais je suis sûr qu'on comprendra que ces promesses comptent beaucoup pour nous, parce que ce sont les promesses que nous avons conçues dans l'opposition, après avoir écouté la population et sans utiliser de lignes 1-900. Les gens n'avaient pas à payer pour nous joindre. Nous les avons écoutés, et ils nous ont dit que, par exemple, l'équité en matière d'emploi-notre sujet de ce matin-les préoccupait.

Nous les avons écoutés, et nous avons tenu compte de leurs demandes quand nous avons pris des engagements. Nous avons fait campagne dans cet esprit et c'est ainsi que nous avons été élus, en tant que gouvernement majoritaire. Nous sommes ici ce matin, comme nous l'avons fait bien d'autres fois, pour dire aux Canadiens: «Voici un autre exemple de la façon dont nous allons honorer les engagements que nous avons pris en octobre, il y a un peu plus d'un an.»

Nous tenons parole aujourd'hui en donnant suite à certaines promesses, mais nous croyons que nous devons aller encore plus loin. Le tribunal des droits de la personne du Canada, constitué en tribunal de l'équité en matière d'emploi, entendra les appels des employeurs en vue de régler les différends et d'assurer le respect de la loi.

Je me permets de rappeler à la Chambre que les changements à la loi répondent tout à fait aux préoccupations manifestées tant par les groupes désignés que par les entreprises. Des Canadiens désavantagés se sont plaints qu'on ne respectait pas suffisamment la loi. C'est pourquoi nous accordons un nouveau pouvoir à la Commission canadienne des droits de la personne, celui de vérifier les effectifs d'un employeur pour vérifier qu'ils sont conformes à la loi et obtenir qu'ils le deviennent.

M. Williams: Des quotas.

M. Simmons: Permettez-moi de décoder, à l'intention de mon ami de St. Albert, le message disant que nous donnons de nouveaux pouvoirs à la Commission canadienne des droits de la personne pour faire respecter les quotas, ces terribles quotas, ce système même qui l'a envoyé ici. Nous allons les faire respecter au nom d'autres personnes, dont un bon nombre comptent parmi ses électeurs.

Je ne serais pas étonné qu'il y ait, dans sa circonscription, des femmes pouvant bénéficier de cette mesure législative et qui sont de fait exclues du marché du travail par des employeurs récalcitrants. Je parie qu'il y a des autochtones dans sa circonscription. Je la connais mal, mais je suis sûr qu'il y a probablement quelques autochtones qui pourraient bénéficier de cette mesure.

Je vois que la présidence s'impatiente parce que mon temps est presque écoulé une fois de plus. Je suis à court de temps. J'avais beaucoup d'autres choses merveilleuses à dire pour l'édification des députés de cette Chambre. Surtout, je voulais dire à tous ceux qui suivent nos débats que ce projet de loi est une bonne mesure législative qui va nous faire faire un pas en avant vers l'équité en matière d'emploi pour les groupes désignés, en particulier les femmes dont j'ai parlé et les autres groupes mentionnés au cours du débat. C'est pourquoi j'espère que mes collègues, quelle que soit leur appartenance politique, aient assez de générosité et d'intelligence pour appuyer cette bonne mesure législative.

D (1315)

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est très nouveau et, pour les Canadiens qui suivent nos travaux, je voudrais m'arrêter sur certains de ses aspects.

Nous étudions le projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi. D'après le sommaire, la mesure a pour objet de réaliser l'égalité en milieu de travail et de corriger lesdésavantages subis par certains groupes. Cette mesure doit s'appliquer à la fonction publique du Canada et aux employeurs dont l'activité est régie par le gouvernement fédéral et qui, comme tous les autres éléments du secteur public, comportent au moins cent salariés.

Le projet de loi prévoit les obligations de l'employeur aux articles 5 à 15; les dossiers et les rapports à dresser, charge plutôt ennuyeuse qui incombe à l'employeur, aux articles 16 à 20; le contrôle d'application, aux articles 31 à 37; les règlements, aux articles 38 à 41. Il porte ensuite sur les modifications à apporter aux autres lois, si le projet de loi est adopté.

C'est un projet de loi assez important qui aura une incidence considérable pour certains employés au Canada.

Il importe de souligner que le terme équité, qui marque cette mesure législative, est synonyme de justice. Les ministériels ont déclaré avec emphase que la mesure était équitable et que nous devrions tous nous engager à observer le principe de l'équité. D'après moi, tous les Canadiens se réjouiront que l'on agisse avec équité au Canada. En fait, s'il y a un engagement pour lequel les Canadiens sont réputés, c'est bien celui qu'ils ont envers l'équité.

Au nom des Canadiens, que nous représentons et dont nous sommes censés gérer les affaires, nous devons analyser ce projet de loi pour voir s'il donne vraiment suite à cet engagement à assurer l'équité.

---

8986

Un des problèmes que soulève vraiment cette mesure, c'est qu'elle est injuste et qu'elle accroît sensiblement l'ingérence du gouvernement dans la vie des Canadiens, surtout ceux qui s'efforcent de faire progresser le commerce et de créer des emplois.

Tout d'abord, cette mesure nuit à la sélection des emplois. Elle laisse entendre que, dans chaque secteur d'emploi, il doit y avoir une représentation proportionnelle des quatres groupes désignés. Elle dit aux employeurs que, pour respecter les propositions législatives du gouvernement, ils doivent embaucher des membres de certains groupes. Il s'agit là d'une nette ingérence dans le principe d'équité à l'égard des employeurs, qui devraient embaucher ceux qu'ils jugent les plus aptes à leur fournir du bon travail.

Ensuite, le projet de loi nuit au principe d'égalité devant la loi. Il dit essentiellement que, si l'on n'appartient pas à l'un des quatre groupes désignés, l'on n'a pas une chance égale d'obtenir un emploi.

J'ai personnellement connu, dans ma circonscription, le cas d'un jeune homme qui voulait entrer dans la GRC. Ses demandes ont été rejetées jusqu'à ce qu'il se découvre, en discutant avec sa famille, des ancêtres autochtones. Soudain, ses origines autochtones en faisaient un meilleur candidat. En fait, il fait aujourd'hui partie de la GRC. Il est très intéressant de constater que l'analyse des compétences et l'embauche se fondent davantage sur certains traits génétiques que sur le mérite. Cela n'est certainement pas conforme au principe de l'égalité devant la loi.

D (1320)

Troisièmement, la loi nuirait à la gestion des affaires au Canada. Tous les employeurs visés par la mesure législative, et ils seront beaucoup plus nombreux qu'auparavant, devraient se pencher sur cette question. Je suis sûre qu'ils le feront. Ils devront désormais élaborer un plan d'équité en matière d'emploi afin de satisfaire à certains critères.

Il leur faudra aussi remettre des rapports réguliers aux bureaucrates qui les scruteront sûrement pour déterminer si les employeurs agissent correctement et remplissent toutes leurs obligations. Ces entreprises feront régulièrement l'objet de contrôles d'application, qui serviront à établir si les employeurs prennent les mesures qui s'imposent.

Certains en appelleront peut-être des décisions bureaucratiques découlant de ces rapports et contrôles. Cela sera suivi naturellement par la multiplication des règlements à respecter. Rien de surprenant à ce que les entreprises canadiennes soient fatiguées et à ce que la création d'emploi ne soit pas ce que nous souhaiterions. Avec toute cette paperasserie, tous ces règlements, propositions et exigences, où l'entreprise trouve-t-elle le temps de s'occuper de ses affaires? Il y a certains jours où l'on se pose la question.

Par ailleurs, le projet de loi favorise grandement la bureaucratisation. À une époque où nous reconnaissons que les gouvernements doivent contracter des emprunts et hypothéquer notre avenir pour subventionner bon nombre de leurs programmes, nous créons ici un nouveau niveau de bureaucratie chargé de promouvoir l'équité.

Nulle part dans ce projet de loi il n'y a d'analyse coût-avantage. Il n'y est dit nulle part aux Canadiens comment on financera tout cela et c'est pourtant de leur argent qu'il s'agit. Ils sont en droit de se demander si le bien public justifie qu'on leur demande de cracher de l'argent pour cette proposition. C'est une question dont il faut débattre.

Il y aura aussi manifestement ingérence dans la productivité des entreprises. Les entreprises ont déjà plein de rapports à présenter au gouvernement et voici qu'un autre règlement gouvernemental vient s'ajouter à leur fardeau et compliquer leur vie et leur travail.

Comment va-t-on créer des emplois, des emplois et encore des emplois pour les Canadiens avec tous ces mécanismes de sociologie appliquée qui sont incorporés dans notre secteur économique? Est-ce logique et est-ce vraiment à l'avantage des Canadiens?

Enfin, je veux parler des répercussions sociales d'un projet de loi de ce genre. En effet, il revient malheureusement à dire aux Canadiens que ce qui importe dans le secteur économique au Canada, ce ne sont pas les titres, ce n'est pas le mérite, ce n'est pas la compétence, ce ne sont pas les capacités ni la motivation. Ce qui compte, c'est d'être une victime. C'est le groupe auquel on appartient. C'est de montrer d'une façon ou d'une autre qu'on est défavorisé. Est-ce là le message qu'on veut transmettre?

Je crois savoir que Tommy Douglas n'était pas très grand. Cela me l'a toujours rendu très sympathique pour des raisons évidentes. On le taquinait parfois sur sa petite taille et il savait répliquer. Il avait l'habitude de dire ceci: «Là d'où je viens, on mesure les gens à partir d'ici en montant», laissant entendre que ce qui compte, c'est ce qu'on a dans la tête, ce sont l'intelligence, les capacités et la compétence, non la taille.

Je dirai aux députés que ce qui compte pour nous en tantque Canadiens, c'est ce qu'on a dans le coeur, ce sont les aptitudes, non la couleur de la peau, le sexe ou le handicap qu'on peut avoir. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée de devoir interrompre la députée.

D (1325)

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi concernant l'équité en matière d'emploi.

J'appuie ce projet de loi, non seulement en raison des principes très sensés qui le sous-tendent, mais surtout parce que nous prévoyons que ses dispositions, ainsi que les règlements qui en découleront, instaureront des pratiques sensées elles aussi.

Essentiellement, le projet de loi sur l'équité en matière d'emploi nous met au défi de nous acquitter de nos devoirs et de transposer dans la pratique les principes qui découlent des grandes valeurs de la société canadienne. Ces valeurs englobent le principe du mérite, l'excellence, la dignité humaine, le respect, l'équité et l'égalité, soit les valeurs les plus chères aux Canadiens.

---

8987

Tout à l'heure, j'ai entendu quelqu'un dire qu'il s'inquiétait de nous voir nous occuper uniquement des victimes, comme si les victimes n'avaient aucune aptitude, aucune compétence et aucune expertise. En fait, dans le projet de loi sur l'équité en matière d'emploi, le principe de l'excellence et du mérite, sans considération de couleur, de race, de handicap et d'origine, est placé très haut.

M. Hill (Prince George-Peace River): Pas dans ce projet de loi.

M. Pagtakhan: Oui, il l'est. Le projet de loi porte sur l'équité, sur la représentation équitable au sein de la population active des personnes douées parce que le Canada a failli à cet égard au fil des ans et des générations. Par conséquent, un autre gouvernement libéral avant nous avait pris des mesures pour corriger la situation et nous voulons aujourd'hui renforcer les principes fondamentaux qui se retrouvent au coeur de ce projet de loi.

À l'occasion de l'étude du projet de loi, je tiens à répéter qu'on peut le considérer comme la pierre angulaire législative de notre système de valeurs sociales fondamentales, c'est-à-dire l'équité sociale entre nous tous, Canadiens.

J'ai mentionné les principes essentiels du projet de loi. Qu'est-ce que cela nous permettra d'accomplir, nous demandons-nous peut-être. Je répondrai l'utilisation réelle de nos talents et de nos aptitudes. Cela fera en sorte que les entreprises fourniront un meilleur service au client, ce qui se traduira par un meilleur chiffre d'affaires pour l'employeur. En accomplissant cela, nous favoriserons l'harmonie entre nous tous. Personne n'aura l'impression d'être un citoyen de seconde zone à cause de son infirmité, de sa couleur, de son sexe ou de son origine autochtone.

Si nous pouvons accroître la productivité de tous les gens possédant des talents, pourquoi ne devrions-nous pas en tirer profit en les faisant entrer dans la population active grâce à l'application du principe d'équité?

En adoptant les principes sur lesquels se fonde la mesure à l'étude, ce ne sont pas seulement les groupes désignés tels que définis dans le projet de loi qui en bénéficieront, non seulement les minorités visibles, les personnes handicapées, les femmes et les autochtones, mais aussi tout le monde. Le projet de loi mérite donc l'attention de tous les Canadiens.

Voilà pourquoi, en plus de s'appliquer au secteur privé, le projet de loi s'appliquera maintenant au secteur public également, de sorte que l'État donne l'exemple. Pour renforcer l'application des principes auxquels nous croyons et pour nous assurer que ce que nous souhaitons voir arriver se produise, la Commission canadienne des droits de la personne aura pour mission de veiller à leur application.

Le travail de la Commission ne se fera pas dans un esprit de confrontation, mais plutôt de coopération et de collaboration.

D (1330)

C'est pour notre société une bénédiction que la loi s'applique à nos forces armées, à la GRC et au SCRS. Le moment est venu. Grâce au projet de loi, nous atteindrons l'objectif que visait la loi initiale, c'est-à-dire garantir que les employeurs aient des effectifs représentatifs des quatre groupes désignés.

Je suis très heureux d'être membre et président du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, auquel la Chambre renverra le projet de loi. Notre comité s'assurera que les échanges soient ouverts et larges, que tous puissent y participer, et que toutes les questions abordées dans le projet de loi soient étudiées. Il y aura de vastes consultations.

Nous souhaitons entendre le point de vue de tous les groupes intéressés. Nous voudrions connaître l'avis du ministre, celui des fonctionnaires du ministère, ainsi que de tous les ministères qui participent à l'application de ce programme. Nous inviterons l'opposition à nous exposer ses vues afin que, tous ensemble, nous puissions élaborer une Loi sur l'équité en matière d'emploi qui soit vraiment équitable.

Je dirai pour conclure que j'appuie ce projet de loi avec empressement parce qu'il réaffirme une valeur canadienne centrale, le principe de la justice sociale pour tous.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, je participe aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-64. J'ai l'impression, après avoir pris connaissance du projet de loi, que la police de la pensée est de nouveau à l'oeuvre. Le gouvernement omnipuissant va encore imposer sa volonté aux employeurs, leur dire, non pas quoi faire, mais qui embaucher, combien de personnes employer, etc., au lieu de laisser le marché déterminer librement qui devrait obtenir l'emploi.

En examinant l'objet du projet de loi, on constate que des idées contradictoires y sont énoncées. Au début, la disposition est ainsi libellée:

La présente loi a pour objet de réaliser l'égalité en milieu de travail de façon que nul ne se voie refuser d'avantages ou de chances en matière d'emploi pour des motifs étrangers à sa compétence. . .

Personne ne doit se voir refuser d'avantages pour des motifs étrangers à sa compétence. Un peu plus loin, la disposition poursuit ainsi:

. . .l'équité en matière d'emploi requiert, outre un traitement identique des personnes, des mesures spéciales et des aménagements adaptés aux différences.

Au début, on expose une idée fort louable, celle selon laquelle le principe du mérite a priorité. Ce ne sont pas la médiocrité, les quotas et les normes minimales qui ont mené notre pays là où il est aujourd'hui-abstraction faite de son énorme dette. Nous sommes devenus ce que nous sommes en travaillant avec acharnement, en cherchant des moyens d'améliorer notre situation et en aspirant à ce qu'il y a de mieux pour nos enfants, au lieu de nous contenter de quotas et de moins que le meilleur que nous puissions offrir.

Un des députés libéraux qui a pris la parole avant moi a reconnu que, bien qu'il ne soit pas fait mention de quotas dans ce projet de loi, c'est bien de cela dont il est question. Il s'est montré assez sincère en reconnaissant clairement qu'il est bel et bien

---

8988

question de quotas dans ce projet de loi. Le principe du mérite s'en trouve donc compromis.

En examinant le projet de loi, j'ai aussi remarqué qu'il contient d'autres contradictions parce que, en présentant cette mesure, le gouvernement tente de plaire à tout le monde. Il convient de rappeler qu'il est question de différents groupes, des femmes, des autochtones, des minorités visibles et des personnes handicapées. Faisons un calcul. Les femmes représentent 50 p. 100 de notre population; ajoutons à cela, les hommes qui sont handicapés, ceux qui font partie de minorités visibles et ceux qui sont autochtones. Il s'agit d'une importante majorité, et non d'une minorité. Il s'agit d'une majorité que vise ce projet de loi, alors qu'une petite minorité va devoir céder la place même si elle est mieux qualifiée, même si elle est mieux motivée et même si elle a des responsabilités familiales. Cette minorité-là va être forcée de céder la place à des gens moins qualifiés, moins compétents, moins motivés.

D (1335)

Au début du projet de loi, il est dit qu'on ne peut refuser à quiconque un emploi pour des raisons non liées à sa compétence. Or, c'est exactement ce que fait le projet de loi.

Prenons une disposition plutôt ridicule comme l'article 5. Cet article dit que l'employeur est tenu de réaliser l'équité en matière d'emploi par la détermination et la suppression des obstacles à la carrière des membres des groupes désignés découlant de ses systèmes, règles et usages en matière d'emploi non autorisés par une règle de droit.

Je pense aux sports, aux Jeux olympiques, à cette grande compétition reconnue partout dans le monde et qui réunit les plus grands athlètes. Il n'y a pas de quotas aux Jeux olympiques. Aucune disposition ne précise que tel groupe ou tel groupe doit avoir un nombre donné de représentants. Nous nous efforçons de trouver les meilleurs chez nous et de les opposer aux meilleurs des autres pays. Si nos athlètes se font battre, cela nous sert de motivation pour faire mieux la prochaine fois.

Telle est sûrement l'essence de tout genre d'emploi, d'entreprise dans la vie: faire de notre mieux.

Si ce projet de loi avait cherché à aider les gens à s'instruire pour rattraper leur retard, qu'il s'agisse d'une minorité identifiable ou non, nul doute que nous aurions eu l'obligation de les aider à s'instruire et à acquérir la motivation nécessaire pour leur permettre de concurrencer les autres au lieu de s'en prendre à ceux qui ont l'instruction, la volonté et la motivation requises et qui sont prêts à travailler plus fort. Pourquoi prendre des mesures contre ces derniers et favoriser artificiellement les premiers? Pourquoi ne pas aider ceux qui estiment être désavantagés à s'instruire et à acquérir la motivation et la volonté qu'il faut pour pouvoir entrer dans la population active sur le même pied que les autres?

C'est bien ce qu'on fait dans les sports. Nous ne faisons pas de discrimination dans les sports. Nous cherchons les meilleurs. Il serait ridicule que le Canada impose une sorte de système de quotas, ce qui se traduirait par le fait que nous perdrions toujours. Mais la police de la pensée serait heureuse parce que tous les groupes seraient représentés dans les compétitions.

C'est l'État omniprésent qui utilise les grands moyens contre les employeurs. C'est un peu comme si le gouvernement jugeait que les employeurs étaient incapables d'agir par eux-mêmes. Cela me fait penser à un bulletin américain auquel je suis abonné. Nous ne trouvons pas des choses de ce genre au Canada. Il y a, aux États-Unis, des programmes d'équité en matière d'emploi qu'on impose à des organismes que finance le gouvernement fédéral, comme ce projet de loi essaie de le faire.

Il y a un petit collège de l'État du Michigan qui a refusé de se plier aux exigences du gouvernement américain. On pourrait penser que ces gens sont une bande de sectaires, car ils refusent de respecter les exigences, de remplir les formulaires, de demander aux jeunes dans quelle catégorie ils se trouvent pour décider, en fonction de cela, s'ils vont les aider ou pas et dans quelle mesure. Ce collège refuse de participer à ce genre de programme. Le gouvernement lui a dit alors qu'il n'avait pas le choix, car il recevait des fonds fédéraux, mais le collège a maintenu sa position.

D (1340)

Ce collège a donc été privé des crédits fédéraux. On pourrait penser que c'est bien fait pour lui. Cependant, ce collège a été le tout premier à remettre un diplôme à une femme aux États-Unis, en 1860, et le tout premier également à décerner un diplôme à une personne de couleur dans les années 1870. Un siècle plus tard, lorsque le gouvernement dit à ces employeurs qu'ils doivent mettre en place un programme d'équité en matière d'emploi et d'éducation et remplir tous ces formulaires, ils répondent qu'ils le font depuis cent ans déjà.

Ils précisent qu'ils se fondent sur le mérite et qu'ils se fichent bien de savoir s'il s'agit d'une femme, d'un homme ou d'une personne de couleur ou pas. Ils sont prêts à aider toute personne qui souhaite vraiment réussir, peu importe sa couleur ou son sexe. Ils le faisaient volontairement il y a cent ans, bien avant que le département de la Santé, de l'Éducation et de l'Assistance sociale aux États-Unis ne se serve du poids du gouvernement pour les forcer à agir en ce sens.

Cela peut s'appliquer à l'enseignement. En tant que réformistes, nous ne voulons pas maintenir les gens dans un statut inférieur, mais nous ne souhaitons pas non plus classer les gens dans des catégories, ni leur demander à quel groupe ils appartiennent. Il suffit simplement d'être un citoyen canadien et nous disons qu'il faut aider ces gens à progresser grâce à l'enseignement et qu'on ne doit pas pénaliser la majorité pour aider une minorité.

[Français]

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de parler à la Chambre. Je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour montrer à mes collègues et à tous les Canadiens et Canadiennes qu'on peut faire confiance aux promesses du gouvernement.

---

8989

Le livre rouge parle d'un avenir où tous les citoyens, sans égard à leur race, leur sexe et leurs capacités physiques et intellectuelles, puissent jouir d'un niveau et d'une qualité de vie égaux.

Le projet de loi à l'étude permettra de garantir qu'il en sera ainsi. En effet, nous renforcerons la Loi sur l'équité en matière d'emploi pour qu'elle s'applique à la fonction publique et aux commissions et organismes fédéraux. Nous donnerons à la Commission canadienne des droits de la personne le pouvoir de mener des enquêtes et de faire appliquer la loi. Nous obligerons les entrepreneurs faisant affaire avec le gouvernement fédéral à se conformer au principe de la loi. En renforçant la Loi sur l'équité en matière d'emploi, le gouvernement applique sa conception du Canada selon laquelle tous les citoyens doivent avoir une chance égale de profiter de la prospérité du Canada.

L'actuelle Loi sur l'équité en matière d'emploi a beaucoup contribué à sensibiliser les Canadiens et Canadiennes à la nécessité de découvrir et d'éliminer les obstacles à l'emploi des groupes désignés.

[Traduction]

Cependant, malgré tous les progrès réalisés depuis son entrée en vigueur, il y a toujours des millions de Canadiens qui ne peuvent pas encore en bénéficier. Les femmes, les personnes faisant partie des minorités visibles, les autochtones et les personnes handicapées continuent de se heurter à d'énormes obstacles à l'emploi qui les empêchent de se réaliser pleinement.

Comme mes collègues l'ont souligné plus tôt, un grand nombre de sociétés assujetties à la loi ne répondent pas au mandat qui y est prévu; 171 entreprises sur 348, soit près de la moitié des entreprises qui ont fait rapport l'année dernière ne comptaient pas dans leur effectif des femmes, des personnes handicapées, des autochtones ou des personnes faisant partie des minorités visibles.

Une trop grande partie de l'histoire du Canada est ternie par une telle inégalité entre les Canadiens. Il est temps de rédiger un nouveau chapitre sur l'évolution de l'équité en matière d'emploi.

En réécrivant la loi, nous renouvelons la confiance dans les valeurs fondamentales qui façonnent la société canadienne: équité, respect et justice pour tous. En remaniant la loi, nous clarifierons les obligations des employeurs et nous accroîtrons les chances des employés. Nous sommes déterminés à établir un meilleur équilibre qui soit avantageux pour tous les Canadiens.

[Français]

Pour la première fois au Canada, les employeurs des secteurs public et privé seront traités sur le même pied. La fonction publique sera assujettie aux mêmes règles que le secteur privé. Tous les employeurs seront tenus de refléter la diversité de la population canadienne dans leur main-d'oeuvre. Nous élargirons la portée de la loi pour y inclure les Forces armées canadiennes, la Gendarmerie royale du Canada et le Service canadien du renseignement de sécurité.

D (1345)

La loi s'appliquera aussi aux entrepreneurs faisant affaire avec le gouvernement fédéral qui devront désormais se conformer au principe de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Cette loi imposera aussi de nouvelles responsabilités à la Commission canadienne des droits de la personne. Celle-ci aura le pouvoir d'effectuer des vérifications dans les lieux de travail pour obliger les employeurs à se conformer à la loi.

La commission aura aussi le droit de prendre les mesures correctives nécessaires. En cas de non-conformité, elle pourra soumettre la question à un tribunal de l'équité en matière d'emploi, lequel pourra transformer ses instructions en ordonnances exécutoires.

Pour faire contrepoids au pouvoir réglementaire de la commission, nous nous assurons que les employeurs désireux de contester ses instructions auront l'occasion de plaider leur cause devant le tribunal.

[Traduction]

La loi précise clairement que les décisions du tribunal ne causeront pas un préjudice indu aux employeurs ou ne les obligeront pas à embaucher ou promouvoir des personnes non qualifiées.

En outre, les modifications visent expressément à ne pas augmenter la paperasserie des employeurs. Elles doivent stimuler la croissance économique et la création d'emplois, et non pas y faire obstacle.

Les employeurs canadiens éclairés constatent rapidement par eux-mêmes que l'équité en matière d'emploi constitue un atout exceptionnel sur les lieux de travail. La diversité se révèle un avantage concurrentiel dans une économie mondiale de plus en plus complexe. Étant donné les tendances démographiques, les employeurs ont toutes les raisons de vouloir miser sur la richesse que représentent les talents inexploités qu'on trouve dans les groupes désignés.

En l'an 2000, lorsque le Canada connaîtra une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée en raison du vieillissement de la population, les deux tiers des nouveaux arrivants sur le marché du travail seront composés de femmes, de personnes faisant partie des minorités visibles, d'autochtones et de personnes handicapées. Les employeurs canadiens ne peuvent plus se permettre de négliger ce vaste bassin de main-d'oeuvre.

[Français]

Tous les Canadiens et Canadiennes bénéficieront des retombées de cette loi puisqu'elle vise à assurer que tous les candidats auront un accès égal aux occasions d'emploi et aux promotions.

Le projet de loi à l'étude dit que les travailleurs doivent être embauchés et promus en fonction de leurs compétences. Il stipule qu'on doit tenir compte de leurs capacités et de leurs mérites pour assurer l'équité en matière d'emploi. Il ne peut mener qu'à l'amélioration de la qualité de la main-d'oeuvre.

En somme, l'équité en matière d'emploi est étroitement liée à la réforme de la sécurité sociale. En effet, le progrès social et économique est indissociable de la création d'emplois et de l'intégration des personnes défavorisées dans la collectivité.

---

8990

Les modifications proposées dans ce projet de loi sont nécessaires, raisonnables et équitables.

Nous sommes convaincus que les améliorations apportées à la Loi sur l'équité en matière d'emploi offrent aux employeurs la chance de créer des milieux de travail plus efficients et plus efficaces.

Il importe aussi de signaler que ces améliorations favoriseront la tolérance et le respect des différences et qu'elles permettront de mieux apprécier la richesse que constitue la diversité de nos collectivités.

[Traduction]

Je félicite le ministre d'avoir pris la décision de renvoyer cette mesure législative à un comité. Je voudrais vous faire part de quelques-unes de mes expériences au sein de la fonction publique du Québec où pareille loi a été adoptée.

L'Office des ressources humaines avait pour objectif de recruter 12 p. 100 d'employés parmi les membres des communautés culturelles, des minorités visibles. Or, la fonction publique n'a pas été en mesure d'atteindre ce taux. On peut se demander comment il se fait qu'elle n'ait pu y parvenir, malgré la promesse qu'avait faite à ce sujet l'ancien gouvernement libéral de cette province.

Le raison en est que, après des années passées à faire des études et à rédiger des rapports, la discrimination systématique était de rigueur. Autrement dit, les minorités visibles, les membres des communautés culturelles et les handicapés étaient victimes d'un système dépourvu des mesures qui leur auraient assuré des promotions ou des emplois au sein de la fonction publique.

D (1350)

Plusieurs députés d'en face ont parlé du peu de considération que l'on accorde au principe du mérite et ont employé des expressions telles que «discrimination à rebours». Mon expérience m'amène à croire que les propositions dont nous sommes saisis ont pour effet de nous obliger à abolir les préjugés tenaces dont est imbu tout secteur, surtout la fonction publique.

Il nous faut également faire en sorte que la Commission des droits de la personne dispose des ressources et des pouvoirs nécessaires pour assurer la mise en oeuvre de cette mesure législative.

Enfin, au chapitre de la réduction des effectifs, les compressions toucheront de nombreux services. J'espère que les groupes dont nous parlons aujourd'hui n'auront pas à subir plus que leur juste part des difficultés qu'entraînera l'opération en cours, car une grande partie des employés appartenant à ces groupes sont récemment entrés en fonctions et travaillent à contrat.

Notre fonction publique doit refléter la réalité canadienne. Elle doit représenter tous les segments de notre société. Il n'est pas question de mérite. Les députés d'en face affirment-ils qu'aucun membre de ces quatre groupes n'est compétent? N'y a-t-il pas de femmes, pas de membres des minorités visibles, pas d'handicapés et pas d'autochtones qui soient suffisamment qualifiés pour occuper ces postes? Je doute fort que cela corresponde à la réalité. En fait, bon nombre d'entre eux sont suffisamment qualifiés. Toutefois, la discrimination systémique et la partialité sont assez présentes dans le système pour que ces personnes qualifiées n'aient pas accès à la fonction publique.

Je demande aux députés de tenir compte de ces faits et je vous remercie.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, en ma qualité de députée réformiste faisant partie du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi du gouvernement qui vise à étendre l'équité en matière d'emploi.

La façon dont le projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi, a été présenté hier par le ministre du Développement des ressources humaines montre le peu d'importance que le gouvernement accorde au respect de la procédure et montre également que ce gouvernement continue de dépenser de façon éhontée des fonds publics qui n'existent pas, ce qui nuit aux possibilités de création d'emplois pour les Canadiens et crée d'autres dissensions et d'autres pressions sociales entre les différents groupes de Canadiens talentueux et fiers. Je profite de cette occasion pour parler davantage de ces principes.

Aujourd'hui, on a beaucoup parlé, à la Chambre, des avantages et des inconvénients d'un tel programme. Il devient difficile de s'y retrouver dans les différents messages que l'on reçoit. Pour ma part, je voudrais examiner comment on peut évaluer l'équité en matière d'emploi par rapport à trois principes fondamentaux et clairs que la plupart des Canadiens, à mon avis, voient d'un bon oeil et approuvent.

Premièrement, selon ce qu'ils ont dit dans le livre rouge, les libéraux seraient d'accord, eux aussi, pour que l'on fasse de la réduction du déficit une priorité. Ils ont reconnu qu'il fallait réduire les dépenses publiques, qui s'élèvent à plusieurs milliards de dollars. Deuxièmement, le Canada doit occuper une place valable dans l'économie mondiale. Comme les libéraux l'ont dit dans le livre rouge:

Le gouvernement fédéral peut et doit être solidaire de l'effort national en faveur d'un enseignement qui nous permettra d'être compétitifs à l'échelle internationale.

Troisièmement, il faut qu'il y ait égalité des chances. Toujours dans le livre rouge, les libéraux ont dit que:

C'est ainsi que les Canadiens et les Canadiennes peuvent vivre dans des conditions de dignité, sur un pied d'égalité, tout en poursuivant leurs objectifs personnels.

Comparons les propositions que renferme ce projet de loi par rapport à ces principes. Ce n'est pas en prenant chaque chose isolément que nous pouvons distinguer le vrai du faux, mais en ayant un point de référence.

Même le gouvernement libéral actuel reconnaît enfin que la dette et le déficit constituent une menace importante pour la situation actuelle du Canada et pour son potentiel. La politique du gouvernement tient enfin compte du lien entre l'imprudence budgétaire et le chômage et entre un lourd endettement et la perte d'indépendance économique et financière.

Si l'on en croit un document publié récemment par le ministère des Finances et intitulé «Instaurer un climat financier et monétaire sain», le gouvernement semble à présent se rendre compte du fait qu'il est impossible de régler le problème du déficit si on n'établit pas clairement un ordre de priorité en ce qui concerne les dépenses fédérales. Il est dit dans ce document que

8991

les mesures budgétaires devraient tendre vers la réduction des dépenses. Il faut faire un choix entre les dépenses prioritaires et celles qui le sont moins.

Même si, en tant que réformistes, nous estimons que l'objectif de 3 p. 100 que s'est fixé le gouvernement est tout à fait insuffisant, il est ressorti du débat public que même là, il va falloir réduire les dépenses de plusieurs milliards de dollars et donc faire des coupes dans certains programmes intouchables.

Ma première question est celle-ci. Les frais supplémentaires que suppose le renforcement de la Loi sur l'équité en matière d'emploi devraient-ils constituer une haute priorité pour un gouvernement qui cherche à équilibrer le budget? Il ne faut pas oublier que cette politique est déjà appliquée dans l'ensemble de la fonction publique en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Le projet de loi C-64 rendra obligatoire cette approche en en faisant une loi même si le Conseil du Trésor refuse actuellement d'essayer d'estimer le coût de la politique existante.

D (1355)

Faut-il entendre par là qu'une telle politique s'est vue à l'abri du processus d'examen ministériel exigé par le gouvernement ces derniers mois? Faut-il entendre par là que cette politique d'équité en matière d'emploi est philosophiquement tellement importante qu'elle l'emporte sur la compression des effectifs du fédéral, voire sur certains programmes sociaux? Est-elle à ce point nécessaire qu'on la considère comme une opération gouvernementale intouchable, même avant qu'elle ne soit soumise aux Canadiens pour examen? Dans ce cas, à qui le gouvernement a-t-il prêté l'oreille pour en arriver à cette conclusion?

Selon un sondage Gallup effectué en décembre dernier, la majorité des Canadiens acceptent l'idée de l'égalité sur le marché du travail. Cependant 81 p. 100 des Canadiens s'opposent à l'établissement d'objectifs numériques en matière de recrutement et 90 p. 100 s'opposent aux concours qui excluent certains groupes. Le gouvernement refuse de considérer le fait que 74 p. 100 des personnes interrogées étaient absolument contre les programmes d'équité.

Vu que la mantra du gouvernement est: des emplois, des emplois, des emplois, comment ce programme prioritaire va-t-il influer sur la viabilité à long terme du Canada sur les marchés mondiaux? Le but de cette mesure législative est d'encourager explicitement les employeurs à faire de la discrimination en faveur de certains groupes cibles, au détriment de tous les autres employés, mais surtout des hommes en bonne condition physique.

Quelle que soit la façon dont nous considérons les choses, la création d'objectifs quantitatifs équivaut à établir des quotas. Ce rejet du principe du mérite comme seul critère fait que parmi les candidats qualifiés on ne choisira pas nécessairement le meilleur pour un poste donné.

En considérant certaines catégories comme plus égales que d'autres, la politique du gouvernement fait que l'on aboutira à une population active qui ne sera pas aussi compétente qu'elle aurait pu l'être. De plus en plus, le Canada existe en fonction des exigences d'un marché mondial en expansion et toujours plus concurrentiel. Tous les moyens possibles, de la bonne gestion financière à l'excellence dans tous les secteurs de l'économie, seront nécessaires pour que nous puissions nous maintenir face à la compétition.

Je voudrais terminer en parlant un peu de la notion d'égalité. L'article 15 de la Charte des droits et libertés fait état de l'égalité devant la loi et de protection égale de la loi. La vraie justice réside dans le processus et non dans l'issue.

Toute compétition entre deux personnes, que ce soit lors d'une course ou pour obtenir un emploi, ne peut être considérée juste que si on réserve le même traitement aux deux personnes pendant tout le processus. L'issue n'est jamais prévisible. Le classement dans une course ne saurait provenir de la comparaison entre le résultat attendu et le résultat obtenu.

En fait, le vrai critère de l'égalité des chances est le caractère aléatoire des résultats. L'équité voudrait que la victoire aille au meilleur. Cette mesure législative est injuste. Elle établit les objectifs numériques à atteindre, ce qui favorise les membres des groupes désignés.

Appartenant à l'un des groupes désignés, je m'élève contre les objectifs numériques du gouvernement, ou quotas, et ce qu'ils laissent entendre. Leur existence même donne à penser que le système ne croit pas que les femmes soient en général capables de soutenir la concurrence lorsque les règles sont les mêmes pour tous.

Le même sondage Gallup auquel je faisais allusion plus tôt révèle que 75 p. 100 des femmes sont d'accord avec cet énoncé et que le gouvernement ne devrait pas recruter activement plus de femmes ou de membres des groupes minoritaires. En tant que groupe, les femmes ne sont pas désavantagées. Le rapport annuel de 1994 indique qu'en fait les femmes s'en tirent mieux dans les secteurs où la loi ne s'applique pas que dans ceux où elle s'applique.

Le Président: La députée pourra reprendre la parole après la période des questions. Toutefois, comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE SERVICE D'ASSISTANCE CANADIEN AUX ORGANISMES

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le SACO est un organisme bénévole sans but lucratif qui partage le savoir canadien avec le monde des affaires et des organisations de pays en développement et de pays d'Europe centrale et de l'Est, qui sont en train de développer leur économie de marché.

Des bénévoles spécialisés dans un domaine ou une industrie agissent comme formateurs ou conseillers pour aider les collectivités en développement à atteindre l'autosuffisance économique.

Je profite de l'occasion pour souligner le travail remarquable de M. John Fingland, un électeur de ma circonscription, London-Middlesex. M. Fingland a partagé ses connaissances et son

---

8992

savoir-faire avec des gens de la Thaïlande, dans le domaine de la gestion des forêts.

Je le félicite pour le temps et l'énergie qu'il a consacrés à cette oeuvre, avec d'autres bénévoles du SACO. Ces efforts feront beaucoup pour l'épanouissement de l'humanité et de la planète.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, contrairement aux déclarations du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, l'affaire Schelew n'est pas un dossier classé.

D (1400)

Plusieurs questions demeurent en suspens et l'affaire ressemble de plus en plus à une opération de camouflage de la part du gouvernement. Suite à la démission du vice-président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, l'abandon de l'enquête judiciaire aura permis au ministre de se soustraire aux questions légitimes quant aux allégations graves pesant contre M. Schelew.

Le ministre ne peut plus se dissocier des méthodes pour le moins douteuses utilisées par son gouvernement pour se débarrasser du problème Schelew, d'autant plus que l'on ne sait pas qui a autorisé le Conseil du Trésor à lui verser une prime de séparation de 100 000 $.

Le ministre n'a plus le choix. Il a la responsabilité de faire toute la lumière sur cette affaire. Sa crédibilité, celle de son gouvernement et celle de la Commission sont en jeu.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, hier, un de mes bons amis a été mis en terre dans ma circonscription, Mission-Coquitlam. Roger a été victime d'un vol à main armée. L'arme utilisée n'était pas une arme de poing, mais un fusil de chasse à canon tronqué.

Ce crime s'est produit parce que deux jeunes hommes, qui n'ont aucun respect de la loi ou des droits des autres, n'ont probablement jamais été tenus responsables de leurs actes.

Ce dont nous avons besoin dans notre pays aujourd'hui, c'est d'un système de contrôle de la criminalité plutôt que des armes à feu. Nous avons les lois qu'il faut au Canada. Il suffit de les faire respecter. Nous devons faire passer les droits des victimes avant les droits des criminels, imposer des peines plus sévères et rendre plus stricte la Loi sur les jeunes contrevenants.

En remettant l'accent sur le rôle de la famille pour ce qui est d'enseigner les valeurs de base qui forment le caractère, de façon à faire de nos jeunes des citoyens responsables, nous serons dans la bonne voie. Le sens des responsabilités se développe à la maison. Ce n'est qu'ainsi qu'on pourra contrer ce très grave problème de criminalité qui sévit au Canada, en inculquant aux enfants le respect des autres et de la loi dès leur plus jeune âge.

L'ENVIRONNEMENT

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, l'Ontario Fibricare Association et la Korean Dry Cleaners Association méritent des félicitations pour avoir amélioré leur méthode de nettoyage.

Récemment, ces groupes ont signé un protocole d'entente avec les ministres de l'Environnement de l'Ontario et du Canada en vue de créer un projet de nettoyage écologique, une mesure volontaire de prévention de la pollution qui encourage l'industrie du nettoyage à sec à utiliser des techniques et méthodes à base d'eau au lieu de produits chimiques.

Le Green Clean Depot de Toronto est le premier de sept entreprises du genre à être pourvu par Environnement Canada d'ici janvier 1995. L'entreprise a comme objectif d'informer les consommateurs au sujet du nettoyage écologique et de promouvoir l'utilisation de techniques à base d'eau auprès des membres de l'industrie.

Les gouvernements, les entreprises, les groupes environnementaux, les associations de l'industrie et les Canadiens doivent unir leurs efforts afin d'améliorer l'environnement dans notre intérêt à tous. Cette initiative contribuera à éliminer un paradoxe qui veut que nous fassions nettoyer nos choses en polluant l'environnement.

Nous accomplirons ainsi un pas de plus vers l'assainissement de notre environnement.

* * *

LES BANQUES

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours trouvé préoccupant que les cinq grandes banques réalisent des profits tellement élevés aussi bien en période de récession que de prospérité économique au Canada.

Les banques ont déclaré des profits carrément incroyables le mois dernier, et je trouve encore plus troublant que certaines banques affichent des profits de plus d'un milliard de dollars, mais acculent des constructeurs et promoteurs à la faillite par leur attitude intransigeante.

Je demande au premier ministre de donner suite à la recommandation du Comité permanent de l'industrie et de créer un poste d'ombudsman indépendant chargé de vérifier les pratiques bancaires au Canada. Plus vite les petites et moyennes entreprises bénéficieront d'un traitement équitable, mieux elles pourront renouer avec la prospérité.

* * *

LES SERVICES INTERNATIONAUX DU SACO

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je félicite les bénévoles des Services internationaux du SACO, qui n'hésitent pas à donner de leur temps au Canada et à l'étranger.

D'une façon particulière, je voudrais citer deux habitants de Nepean. Il y a d'abord M. Jerry Szymanowski, qui est allé en République slovaque conseiller les fabricants de matériaux

---

8993

d'isolation qui veulent exporter au Canada. Il a aussi jeté les bases d'un partenariat avec une entreprise canadienne.

Il y a ensuite, Aleksandrs Sprudz, venu de Lettonie au Canada en 1951. Pendant 18 ans, il a aidé le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à établir des coopératives agricoles dans les collectivités indiennes et inuit.

Dernièrement, il est retourné dans son pays d'origine pour partager ses connaissances et son expérience avec des chercheurs et des professeurs d'universités lettones. Grâce à ses efforts de collaboration avec des membres de la conférence des agronomes de Lettonie, une résolution a été présentée au gouvernement letton visant à permettre que des terres soient réservées uniquement aux fins de coopératives agricoles.

Aleksandrs Sprudz est décédé le 6 décembre 1994. Je tiens à offrir mes sincères condoléances à sa femme et à sa fille.

* * *

[Français]

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, nous apprenons aujourd'hui que les artistes québécois refusent eux aussi de cautionner le processus de consultations bidon initié par le Conseil des arts du Canada.

Plusieurs organismes, dont l'Union des artistes, le Conseil québécois du théâtre, l'Union des écrivains du Québec, ont en effet exprimé leur vive inquiétude et dénoncé ce qu'ils considèrent comme un manque de respect pour les artistes.

D (1405)

Ce gouvernement qui a décidé de sabrer dans le financement des arts a le culot d'entreprendre des consultations pour demander aux artistes de bien vouloir lui indiquer où couper. Vu le caractère improvisé et bâclé de la démarche du Conseil des arts et la complicité manifeste du ministre du Patrimoine canadien, nous nous interrogeons sur le respect que ce gouvernement accorde à la culture et à la communauté artistique.

* * *

[Traduction]

LE CHAMPIONNAT MONDIAL DE HOCKEY JUNIOR

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que du 26 décembre au 4 janvier prochains, le championnat mondial de hockey junior aura lieu dans ma circonscription de Red Deer.

Tous les Canadiens apprécient le hockey junior. Les habitants de ma circonscription sont extrêmement fiers de recevoir les meilleurs jeunes joueurs au monde. Ce sport est populaire à Red Deer depuis longtemps, car une équipe de la ville fait partie de la Western Hockey League et des vedettes actuelles de la LNH, dont Glen Wesley et Mark Tinordi, sont nées à Red Deer.

Nous avons hâte de voir les futures étoiles participer au championnat mondial. Grâce à des compétitions de ce genre, les prochaines générations voudront préserver la fière tradition canadienne dans le domaine du hockey. J'invite tous les Canadiens à venir assister à ces compétitions. Ensemble, nous allons tous promouvoir le grand sport d'hiver du Canada.

LES TRANSPORTS

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, en publiant son rapport, le Bureau de la sécurité des transports rappelle aux Canadiens les problèmes que pose la théorie de la déréglementation que Transports Canada applique depuis plus d'une décennie.

En dépit de la preuve contraire, tous les ministres des Transports, d'Axworthy au ministre actuel en passant par Mazankowski, ont insisté sur le fait que la sécurité ne serait pas compromise. Les néo-démocrates ont toujours soutenu que, en l'absence de réglementation et d'un nombre suffisant d'inspecteurs, la sécurité passerait inévitablement au second rang, surtout lorsque les transporteurs sont à court d'argent. En pareilles circonstances, l'entretien est limité, les accidents plus nombreux et la sécurité des consommateurs compromise.

Comme la stratégie du ministère est en jeu, j'estime que le ministre devrait prendre l'initiative de demander à quelqu'un comme le juge Moshanski, qui a examiné l'écrasement de Dryden, de mener une enquête consécutive pour voir si les inspections de Transports Canada se sont suffisamment améliorées pour arriver à corriger les lacunes qui ont déjà été cernées.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner à mes collègues que le mouvement pour l'indépendance du Québec n'est pas une menace pour l'unité du pays. Les Québécois et les Québécoises vont régler ce problème concernant le mouvement pour l'indépendance du Québec. Cependant, ce qui menace le bien-être et l'unité de notre pays, c'est le système fiscal et monétaire qui a besoin d'une réforme en profondeur.

Le système fiscal est injuste et inéquitable envers la majorité des Canadiens, et le sentiment d'impuissance des Canadiens devient une source de frustration et mine la crédibilité des élus et des institutions démocratiques. C'est un danger qui risque de fragmenter notre pays si nous ne nous attaquons pas à ce problème majeur dès maintenant.

* * *

L'AVANT-PROJET DE LOI SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, on pouvait lire dans l'édition du 3 août dernier du Toronto Star la déclaration suivante, et je cite: «Je suis d'accord avec Chrétien qu'un gouvernement péquiste ne serait pas habilité à amorcer les négociations sur l'indépendance et que, contrairement aux avertissements lancés par les libéraux provinciaux, l'éventuelle élection du PQ ne signifie pas que le Québec accéde-

---

8994

ra à l'indépendance. Pour une fois, je suis d'accord avec les partisans du fédéralisme.»

Cette citation du chef du Bloc québécois ne laisse place à aucune interprétation. L'élection du PQ ne lui donne aucun droit de déclarer unilatéralement la souveraineté du Québec dans son avant-projet de loi avant d'avoir consulté la population par voie de référendum.

Que le premier ministre du Québec mette de côté son processus de consultation biaisé et qu'il tienne sans tarder un vrai référendum au cours duquel la population pourra dire si elle veut se séparer du Canada.

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais son temps de parole est écoulé. L'honorable député de Trinity-Spadina a la parole.

* * *

[Traduction]

ECODEK

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, hier, à la tour du CN, à Toronto, a été inaugurée une toute nouvelle attraction touristique à caractère écologique: EcoDek.

D (1410)

Il s'agit d'une exposition rentable dernier cri qui fait la promotion des principes de la sensibilisation à l'environnement et de l'écocivisme. Cette exposition de pointe, novatrice, interactive et divertissante peut intéresser le million et demi de personnes qui visitent chaque année la tour du CN.

La capacité d'EcoDek de conscientiser la population à la nécessité de s'intéresser aux problèmes environnementaux va au-delà de l'attraction comme telle. L'exposition comprend une trousse éducative conçue pour aider les enseignants à maximiser la valeur éducative des visites que les écoliers font à EcoDek avant, pendant et après l'école.

À ce sujet, j'ai le plaisir d'annoncer que plus de 600 écoles de différentes régions de l'Ontario et des États des Grands Lacs ont déjà manifesté leur intention de venir à Toronto à compter de janvier.

Je tiens à féliciter ici la ministre de l'Environnement et les responsables de la tour du CN et leurs nombreux collaborateurs de favoriser la sensibilisation à l'environnement d'une façon digne de la destination-voyage internationale qu'est la ville de Toronto.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, hier encore, le ministre des Affaires intergouvernementales a démontré sa mauvaise foi dans le dossier du Collège militaire royal de Saint-Jean. Plutôt que de se soucier des intérêts de la population de Saint-Jean, le ministre préfère nourrir la controverse sur l'avenir académique de cette institution.

Au lieu de discuter de façon constructive sur la proposition du maire Smereka, qui fait l'objet d'un large consensus, le ministre ne cesse de chercher des prétextes pour faire achopper les négociations. Est-ce cela, le fédéralisme flexible qu'il cherche à nous proposer? J'invite le ministre à modifier son attitude de confrontation et à défendre les intérêts de la population, plutôt que ses intérêts partisans, afin que les seuls véritables gagnants dans cette affaire soient les gens de Saint-Jean.

Il est inutile de prolonger l'incertitude et la controverse. Réglons donc une fois pour toutes ce dossier, puisque nous sommes si près d'un heureux dénouement.

* * *

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux ont encore récidivé. La semaine dernière, le ministre responsable de l'APECA a été acclamé en héros lorsqu'il a annoncé que son agence cesserait d'accorder gratuitement de l'aide financière à ses fidèles partisans.

Les Canadiens peuvent désormais dormir sur leurs deux oreilles, sachant que l'APECA suivra les traces du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest. Oublions le fait que ce programme a gaspillé l'argent des contribuables en dilapidant près de 12 millions de dollars l'an dernier.

Il y a aussi le Bureau fédéral de développement régional pour le Québec, l'organisme que dirige le ministre des Finances. Le ministre fait de beaux discours et promet de réduire le déficit, mais cela ne l'empêche pas de distribuer à gauche et à droite les fonds de son programme.

Près des trois quarts de l'aide accordée par le Bureau fédéral de développement régional pour le Québec est remboursable. Les contribuables ne devraient pas s'inquiéter du fait que les subventions de moins de 25 000 $ accordées par ce bureau ne sont pas remboursables. Ils ne devraient pas s'inquiéter non plus du fait que le bureau a dilapidé 13,7 millions de dollars l'an dernier.

Oui, le ministre des Travaux publics devrait être fier de se retrouver en si belle compagnie.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, en février 1995, le gouvernement proposera une mesure législative globale sur le contrôle des armes à feu modifiant le Code criminel, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, la Loi sur la défense nationale, la Loi sur les jeunes contrevenants et d'autres lois et règlements connexes.

Le programme est conçu de façon à répondre aux différents besoins de notre société qui veut accroître la sécurité des citoyens tant à la maison que dans les rues. Des programmes seront mis sur pied pour contrôler l'importation, l'exportation et la vente sur le marché intérieur des armes à feu.

8995

Les dispositions pertinentes du Code criminel comprennent de nouvelles peines minimales. La création d'un système national d'enregistrement des armes à feu sera l'un des éléments essentiels du projet de loi.

Nombreux sont les gens de ma circonscription qui applaudissent à cette mesure législative. J'invite tous les Canadiens à obtenir la documentation pertinente, par l'entremise de leur député, afin qu'ils puissent constater la portée de la mesure législative et mieux comprendre les problèmes que nous tentons de régler et les solutions que nous envisageons.

J'attends avec impatience l'occasion d'étudier ce projet de loi lorsqu'il sera renvoyé au Comité de la justice.

* * *

LA BOURSE DE RECHERCHES DE LA FLAMME DU CENTENAIRE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, en tant que président du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, j'annonce avec fierté que la gagnante de la bourse de recherches de la flamme du centenaire pour 1994 est Linda Nancoo, de Toronto.

Cette bourse, qui est administrée par notre comité, salue le courage et la détermination des Canadiens handicapés. Elle reconnaît les nombreuses contributions de ces personnes à notre société.

Mme Nancoo, qui a un handicap visuel, a prouvé que ce handicap physique ne l'empêchait pas de faire une brillante carrière d'écrivain. Son projet portera sur les rapports entre la culture et les handicaps. Mme Nancoo se servira d'histoires vécues de Canadiens handicapés provenant des communautés ethnoculturelles.

Son projet vise à mieux sensibiliser l'ensemble des Canadiens à la question.

D (1415)

Au nom du comité, je félicite Mme Nancoo pour ses réalisations. En l'honorant, le comité et, par conséquent, la Chambre des communes, honorent tous les Canadiens handicapés. Je demande à tous les députés d'ajouter leur voix à la mienne pour féliciter Mme Nancoo.

* * *

LA RÉGION SAUVAGE DE TATSHENSHINI-ALSEK

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du patrimoine canadien a proposé aux Nations Unies de désigner comme site du patrimoine mondial la région sauvage de Tatshenshini-Alsek, dans le nord de la Colombie-Britannique, sans aucune consultation publique et sans avoir obtenu l'appui de la population.

La région de Tatshenshini contient de riches gisements minéraux dont la valeur excède les dix milliards de dollars. Cette région a un excellent potentiel de création d'emplois-de vrais emplois et non pas des emplois financés à coup de subventions publiques-et de recettes pour les gouvernements.

Selon un récent sondage Decima Research, 85 p. 100 des habitants de la Colombie-Britannique estiment qu'il est important de vérifier si une zone contient des gisements minéraux avant d'en faire un parc et 67 p. 100 estiment que l'exploitation minière doit coexister avec d'autres usages des sols.

Il est clair que la population veut une industrie minière viable au Canada. Une inscription sur la liste des sites du patrimoine mondial menace l'avenir de l'exploitation des ressources de la Tatshenshini, ce qui va clairement à l'encontre de la volonté de la très grande majorité des habitants de la Colombie-Britannique.

J'exhorte le ministre à retirer immédiatement cette désignation antidémocratique que la population n'appuie pas.

_____________________________________________

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, le ministre des Affaires intergouvernementales indiquait son intention de déléguer ses fonctionnaires à Saint-Jean pour négocier une entente sur la base de la proposition du maire de Saint-Jean.

Or hier, en prenant comme prétexte les propos de la ministre québécoise des Affaires intergouvernementales, le ministre faisait marche arrière en refusant de déléguer ses collaborateurs pour reprendre aujourd'hui les négociations telles que prévues.

Considérant l'urgence des décisions qu'ont à prendre les membres du personnel et leur famille, considérant que tous s'entendent pour reprendre les discussions sur la base de la proposition du maire de Saint-Jean, comment le ministre explique-t-il sa nouvelle volte-face en refusant d'envoyer ses délégués à Saint-Jean pour reprendre les négociations aujourd'hui, comme il s'y était engagé?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a quelqu'un qui n'a pas fait volte-face dans cette question-là, c'est moi. Cela fait quatre mois que je réaffirme à l'opposition, jour après jour, que l'entente doit être conclue sur la base de l'accord que nous avons signé avec le gouvernement du Québec le 19 juillet dernier.

Mme Beaudoin, dans sa conférence de presse, hier matin, a nié la base de notre entente et le fait que l'entente du 19 juillet devenait la base de nos négociations. C'est donc elle-même qui a mis de côté ce qui nous permettait d'arriver à une conclusion positive pour le Collège de Saint-Jean.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales danse le cha-cha-cha dans le dossier du Collège de Saint-Jean, et il le sait à part cela. Un pas en avant, deux pas en arrière, c'est ce qu'il fait.

J'aimerais qu'il nous dise bien précisément en quoi les propos de la ministre québécoise ont-ils modifié la proposition du maire de Saint-Jean qui, elle, repose sur l'entente du 19 juillet qui semble si chère au ministre? En quoi a-t-elle modifié la proposi-

---

8996

tion du maire de Saint-Jean autour de laquelle, elle et les gens de Saint-Jean, sont prêts à discuter? Il ne manque que le ministre.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours mieux de danser le cha-cha-cha que la danse de Saint-Guy que danse l'opposition.

La proposition du maire de Saint-Jean, M. Smereka, n'est que la mise en oeuvre de l'article 6 de l'entente du 19 juillet. Par conséquent, lorsque Mme Beaudoin déclare, comme elle l'a déclaré littéralement hier matin, qu'elle ne croit pas dans l'entente du 19 juillet, elle vient retirer toute la base des négociations.

J'ai écrit ce midi à Mme Beaudoin pour lui indiquer que si elle était prête à m'indiquer son accord avec l'entente du 19 juillet, que j'étais prêt à reprendre les négociations, parce que ce qui nous tient à coeur, à nous, c'est la continuation du Collège de Saint-Jean et c'est le bien des gens de Saint-Jean.

D (1420)

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de l'importance du dossier pour la communauté de Saint-Jean et pour le corps professoral, pour leur famille, le ministre continue à s'entêter à ne pas vouloir discuter.

La ministre québécoise a indiqué clairement au ministre qu'elle était prête à discuter sur l'accord proposé par le maire de Saint-Jean, et le ministre lui-même a dit que cet accord respectait l'entente du 19. Que lui faut-il de plus, monsieur le Président? Si la ministre respecte l'entente du maire de Saint-Jean, la proposition, et que le ministre pense que cette proposition est concordante avec sa proposition du 19, ma foi, qu'est-ce que ça lui prend de plus?

Je pose ma question au premier ministre, pour tenter de faire entendre raison à quelqu'un dans ce gouvernement-là.

Le Président: J'inviterais l'honorable député à poser sa question.

M. Gauthier: Oui, monsieur le Président. J'ai toujours de la difficulté à éviter les commentaires pertinents.

Compte tenu de l'importance du dossier pour la communauté de Saint-Jean et le corps professoral, le premier ministre entend-il intervenir pour faire entendre raison à son ministre qui adopte une attitude tout à fait incompatible avec ce qu'il appelait lui-même le fédéralisme flexible?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le fédéralisme flexible implique que lorsqu'on a un accord, l'autre gouvernement respecte celui-ci. Voilà la base de la bonne entente qui doit exister au Canada.

Le 19 juillet, nous avons signé, de bonne foi avec le gouvernement du Québec, un accord qui a été salué comme un très bon accord. Les gens de Saint-Jean étaient contents. C'est depuis l'arrivée à Québec d'un nouveau gouvernement qu'il n'y a plus d'entente. Alors, si le gouvernement du Québec veut respecter l'accord que nous avons signé avec le précédent gouvernement, il n'y aura pas de problème. S'il veut rouvrir le dossier, eh bien, que voulez-vous, ce sont les gens de Saint-Jean qui en paieront le prix.

* * *

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. On apprend ce matin que le gouvernement a décidé d'extraire et de ne pas rendre publiques plusieurs parties du rapport du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité concernant la troublante affaire Bristow, par laquelle le SCRS a non seulement infiltré mais contribué lui-même aux activités de l'organisme raciste Heritage Front.

Comment le solliciteur général, qui prétendait vouloir faire toute la lumière sur l'affaire Bristow, peut-il justifier cette tentative de dissimuler plusieurs parties de ce rapport? Que cherche-t-il à cacher aux Québécois et aux Canadiens?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous ne devons prendre aucune décision finale. J'ai dit que c'est mon désir de rendre public autant que possible le rapport de CSARS, tenant compte de la loi qui le régit. J'ai encore tout le rapport sous révision, et j'espère que je pourrai annoncer une décision sous peu.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, si le gouvernement prétend toujours vouloir faire la lumière sur les allégations troublantes dans l'affaire Bristow, comment le solliciteur général explique-t-il qu'il n'ait pas déjà soumis le rapport intégral pour étude au sous-comité parlementaire sur la sécurité nationale?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, selon la Loi sur le SCRS, le rapport est donné au solliciteur général. Alors, c'est sa responsabilité comme solliciteur général de décider quel est le meilleur moyen de rendre le rapport public. J'ai certaines responsabilités, entre autres, être certain qu'en publiant le rapport, je serai guidé d'une façon convenable par ce que disent la Loi sur le renseignement personnel ainsi que la Loi sur le SCRS. J'espère que l'honorable député désire que je prenne très au sérieux les lois adoptées par ce Parlement dans ce domaine.

* * *

D (1425)

[Traduction]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au cours du dernier mois, Michael Schelew et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ont été accusés d'avoir fait de l'intimidation et d'avoir gonflé artificiellement les taux d'acceptation de réfugiés.

---

8997

Le 21 novembre, on rapportait que M. Schelew avait dit qu'il ne négocierait pas son indemnité de départ parce qu'il voulait être exonéré. On a ordonné la tenue d'une enquête judiciaire, qui a ensuite été annulée parce que M. Schelew a démissionné, quittant son poste avec un cadeau d'adieu de 100 000 $ du gouvernement fédéral.

Qui a négocié et autorisé cette indemnité de départ? Le ministre rendra-t-il publics les détails de ces négociations qui ont amené M. Schelew à faire volte-face?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la décision d'annuler l'enquête a été prise par le juge Hugessen, qui a dit dans son jugement qu'on n'aurait eu aucune raison légitime de tenir une telle enquête. Le vice-président a démissionné, et le gouvernement lui a offert une indemnité de départ, qui a été négociée par des fonctionnaires du gouvernement. C'est ce qui se fait habituellement au gouvernement. Nous estimons que l'indemnité négociée est juste.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la question que j'ai posée au ministre était la suivante: qui a négocié l'indemnité avec M. Schelew?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu qu'elle avait été négociée par des fonctionnaires du gouvernement.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous dire quels fonctionnaires du gouvernement ont négocié l'indemnité avec M. Schelew et quel rôle il a lui-même joué dans ces négociations?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je répète que ces négociations n'avaient rien de particulier. Elles étaient tout à fait conformes aux autres négociations de ce genre entre le gouvernement et les fonctionnaires ou les personnes nommées par décret. Pour répondre à la deuxième partie de la question, non, je n'ai pas participé à ces négociations.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Dans un communiqué émis hier, le Bureau de la sécurité des transports a constaté de graves lacunes à Transports Canada concernant les vérifications des mesures de sécurité des transporteurs aériens. L'organisme souligne notamment des lacunes importantes quant à l'objet et à la fréquence des vérifications de même qu'un manque de rigueur des examens et du suivi donné aux vérifications.

Puisque la sécurité doit être sa première priorité, comment le ministre explique-t-il que sur le plan de la sécurité aérienne, de telles lacunes perdurent, et ce, malgré les nombreuses recommandations émanant des organismes de contrôle canadiens, et qu'entend-il faire concrètement pour corriger la situation dans son ministère?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question soulevée par mon honorable collègue est très, très sérieuse. Nous avons lu attentivement le rapport du Bureau de la sécurité des transports au Canada et on comprend les deux recommandations majeures. Premièrement, on doit faire une vérification beaucoup plus minutieuse des transporteurs aériens. Deuxièmement, lorsqu'on trouve des failles dans le système, de quelque nature qu'elles soient, un suivi doit être fait pour s'assurer que ces lacunes ou ces failles soient corrigées.

Le rapport du Bureau prend en considération des incidents survenus depuis 1984. Le dernier est survenu en décembre 1993. On prend très au sérieux toutes les recommandations qui ont été faites par le Bureau et nous avons l'intention de les respecter.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, pourriez-vous rappeler au ministre qu'il est en poste depuis 14 mois. Comment peut-on le prendre au sérieux, puisque le Bureau de la sécurité des transports a déjà émis des recommandations similaires dans le passé, auxquelles Transports Canada n'a jamais donné suite?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous ne parlerons pas de cette question à la Chambre en ne retenant que l'aspect temporel des accidents. Nous allons prendre très au sérieux tout ce qui se rapporte à la sécurité du système des transports et à celle des Canadiens.

Le rapport que le Bureau de la sécurité des transports a déposé hier a identifié deux grands problèmes: tout d'abord, la superficialité des vérifications, problème auquel nous avons entrepris d'apporter des correctifs; et deuxièmement, le peu de suivi. Le premier accident s'est produit en 1984, et le dernier dont le Bureau fait état s'est produit en décembre 1993.

D (1430)

Le député sait que nous faisons tout ce que nous pouvons pour maintenir un climat de confiance dans le système des transports au Canada. Nous comprenons l'importance des recommandations du Bureau de la sécurité des transports. Nous avons l'intention de les mettre en application. Je puis assurer au député qu'on accomplira mauditement plus de choses dans les mois à venir que depuis dix ans.

Le Président: Même si le terme mauditement n'est pas nécessairement antiparlementaire, nous pourrions peut-être l'utiliser un peu plus judicieusement à l'avenir.

* * *

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, Michael Schelew a peut-être quitté la Commission de

---

8998

l'immigration et du statut de réfugié, mais sa présence et celle de ses semblables qui y demeurent continuent de se faire sentir.

Dans quelques jours, à Edmonton, un tribunal de la commission entendra une demande de statut de réfugié présentée par une Américaine qui prétend avoir été maltraitée par son conjoint. Des centaines d'autres ressortissants de pays démocratiques présenteront des demandes cette année. L'absurdité de la situation n'échappe sûrement pas au ministre.

Le ministre acceptera-t-il qu'on examine à fond comment la commission se prononce sur les demandes de statut de réfugié, et les critères d'admissibilité pour la présentation de demandes?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit maintes fois à la Chambre et à l'extérieur, le gouvernement procède à un examen complet de ses organismes, offices et commissions. La Commission de l'immigration ne fait pas exception. Nous avons certes l'intention d'appliquer toute réforme ou mesure propre à renforcer cette institution.

En outre, la présidente donnera suite très rapidement au rapport Hathaway, qu'elle a commandé il y a quelques mois, sur les réactions des membres à diverses situations.

De plus, comme je l'ai dit au député au cours de la période des questions hier, je rencontrerai la présidente cette semaine pour prendre connaissance de son opinion sur les événements des derniers mois, qui n'ont pas été faciles.

Si le député à des moyens à proposer pour améliorer l'institution, ma collaboration lui est acquise. S'il cherche simplement à la miner, inutile de compter sur moi.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est précisément le même genre d'excuse que le ministre n'a cessé de nous servir, se retranchant derrière l'indépendance de la commission, mais cela ne marche pas.

Aux termes de la Loi sur l'immigration, le ministre a le pouvoir de bloquer, avant que leur étude ne commence, les demandes de statut de réfugié présentées par des ressortissants de pays comme les États-Unis, mais il a décidé de ne pas intervenir.

Le ministre n'avouera-t-il pas que son refus de bloquer les demandes de ressortissants américains et israéliens fait sombrer dans le ridicule la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, le cabinet du ministre et le pays tout entier?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député me reproche de respecter l'indépendance de la commission. Il y a trois semaines, les députés d'en face me sermonnaient, disant que les ministres doivent respecter les organismes quasi judiciaires indépendants. Qu'ils se fassent une idée.

Le député demande si je vais rejeter ou accepter une demande de statut de réfugié. Cette question témoigne d'une profonde ignorance de notre régime de détermination du statut de réfugié. Ce ne sont ni le ministre ni les députés qui tranchent. C'est pourquoi nous avons une institution quasi judiciaire indépendante, et c'est aux membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié de rendre ces décisions.

[Français]

LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Le rapport Baird, rendu public il y a plus d'un an, recommandait l'interdiction de la commercialisation des embryons humains. Un an plus tard, la ministre nous dit que les femmes devront attendre encore un an avant que le gouvernement ne légifère pour interdire la commercialisation des embryons humains.

La ministre a-t-elle toujours l'intention d'attendre encore un an avant de présenter sa position sur les nouvelles technologies de reproduction, alors qu'à l'heure où l'on se parle, la commercialisation des ovules s'effectue à la Clinique IVF Canada de Toronto?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question. Comme elle le sait fort bien, ce sont des questions très complexes. Je travaille en ce moment pour mettre de l'avant une solution à court terme qui aidera, jusqu'à ce qu'on puisse déposer un projet de loi.

D (1435)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, la ministre de la Santé réalise-t-elle que son incapacité à soumettre, au ministre de la Justice, le rapport dont il a besoin pour préparer la législation nécessaire entraîne des délais inacceptables qui profitent au développement d'un commerce non réglementé des ovules et des embryons humains?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à maintes reprises à la Chambre qu'il s'agit d'un problème complexe et que de nombreux secteurs de compétences sont en cause.

J'aurais une remarque à faire. Je serais certainement reconnaissante aux députés du Bloc québécois d'intervenir auprès de leurs homologues provinciaux, les députés du Parti québécois, lorsque nous proposerons des mesures à ce sujet, de manière que nous puissions légiférer efficacement et rapidement sur ces genres de pratiques.

* * *

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, toute cette affaire Schelew n'est que la pointe de l'iceberg. M. Schelew est peut-être parti, mais les problèmes fondamentaux de la CISR demeurent.

La commission est beaucoup trop vulnérable aux intérêts particuliers des milieux de l'immigration. Elle n'a toujours pas de comptes à rendre à la population canadienne, et sa crédibilité a été ébranlée. Les amis et les adversaires de M. Schelew réclament tous la tenue d'une enquête publique visant à faire la lumière sur le climat de travail à la CISR.

---

8999

Le ministre fera-t-il passer l'intérêt public avant la nécessité de limiter les dommages politiques et ordonnera-t-il immédiatement la tenue d'une enquête publique exhaustive sur les activités de la CISR?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, l'intérêt public a toujours préséance. Les allégations selon lesquelles des groupes de pression influencent les activités de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ne sont pas fondées. Au lieu d'ajouter à la confusion comme son chef le faisait il y a quelques semaines, si le député a des informations, il devrait se mettre à table et nous fournir des renseignements précis.

Tout d'abord, j'ai dit très sérieusement que l'examen de tous les programmes gouvernementaux porte également sur la CISR. Des propositions ont été formulées et seront rendues publiques au cours de la nouvelle année.

Deuxièmement, le rapport Hathaway-que le député a eu l'occasion de lire, je l'espère-présente un certain nombre de solutions possibles qui sont actuellement examinées par la présidente, qui est indépendante du gouvernement.

Troisièmement, je rencontrerai la présidente pour discuter de toutes ces questions et des autres mesures qui pourraient renforcer la commission. Si les réformistes qui sont élus depuis un an. . .

Le Président: Généralement, trois points suffisent amplement.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, non seulement la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a été éclaboussée par l'affaire Schelew, mais encore le processus tout entier d'admission des immigrants et des réfugiés au Canada a été remis en question.

Le problème va bien au-delà de M. Schelew, de la CISR et du ministre en cause. Il nous faut une enquête approfondie sur l'ensemble du processus d'immigration et de détermination du statut de réfugié, ainsi que sur les méthodes et procédures de rechange.

Le premier ministre fera-t-il toute la lumière là-dessus et chargera-t-il ce ministre, ou un autre qui ait les compétences voulues et la volonté de réformer le système, de la rédaction d'un livre blanc sur le système d'immigration et de détermination du statut de réfugié au Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je sais fort bien que la politique canadienne relative à l'admission de certains réfugiés ne plaît guère au Parti réformiste. Le Canada a toujours compté parmi les pays qui cherchent à venir en aide aux gens qui sont en grande difficulté dans le monde.

Je ne veux pas faire ce que propose le député, mais plutôt agir dans le cadre des lois adoptées par ce Parlement. Si des modifications sont nécessaires, la Chambre des communes aura l'occasion d'étudier la question et de faire des recommandations.

Notre gouvernement, depuis un an et un mois, a montré qu'il pouvait traiter ces questions d'une manière équilibrée. Il y a certes eu des incidents. Ce n'est pas facile de tirer des conclusions dans des cas semblables.

Les personnes nommées ont leurs convictions et font de leur mieux. Dans ce cas, toutefois, il semble qu'une erreur ait été commise, et la personne en cause a décidé de démissionner. Cette personne-là a le droit de démissionner, et elle sera remplacée. Cependant, nous voulons faire en sorte que, partout dans le monde, ceux qui connaissent de très graves difficultés sachent qu'il existe un gouvernement qui se préoccupe des gens, et ce gouvernement est celui du Canada.

* * *

D (1440)

[Français]

LA COMPAGNIE DE CÂBLODISTRIBUTION ROGERS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

La compagnie de câblodistribution Rogers a décidé de modifier l'accès de son service aux stations de langue française TV5 et Météo Média, et de retirer Musique Plus et ce, dès jeudi de cette semaine. L'ensemble de ces changements réduiront grandement l'accès pour les francophones à des canaux dans leur langue. Cette situation est sans aucun doute la conséquence d'une mauvaise décision du CRTC relative à RDI que le ministre du Patrimoine a refusé de revoir, en dépit de la demande de l'opposition.

Puisque le ministre a aussi la responsabilité de soutenir les communautés francophones et acadienne, entend-il intervenir dans ce dossier, afin que Rogers ne prive pas les francophones de l'accès à ces trois canaux en français sur le service de base?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de servir les communautés canadiennes et francophones. Bien sûr, je n'ai pas l'intention d'intervenir dans les décisions du CRTC, sauf avec les pouvoirs que me donne la loi. Je trouve intéressant le commentaire de notre collègue et nous sommes précisément en train d'examiner cette question.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je suis bien contente de voir que le ministre a décidé de prendre en considération cette demande, mais est-ce qu'il peut me dire ici, aujourd'hui, quand il entend donner une réponse aux communautés francophones, parce que c'est jeudi que le service sera interrompu?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur l'extension de RDI aux communautés francophones. Il y a une responsabilité de Radio-Canada que j'ai acceptée et c'est précisément à partir de cette responsabilité de Radio-Canada que je considère le problème.

---

9000

[Traduction]

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

L'Organisation mondiale de la santé, sous l'égide des Nations Unies, a demandé à la Cour internationale de justice de donner un avis consultatif sur la question de savoir si le recours aux armes nucléaires enfreint le droit international. Le gouvernement envisagera-t-il d'informer la cour des secteurs où le Canada estime que le recours aux armes nucléaires viole le droit international?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire que le Canada appuie l'objectif qui vise à éliminer les armes nucléaires. Toutefois, nous estimons que le traité qui lierait toutes les parties donnerait des résultats plus efficaces qu'un simple renvoi à la Cour internationale de justice.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement libéral a convoqué les députés de tous les coins d'Ottawa pour qu'ils puissent étouffer le débat entourant le fait que le gouvernement envisage d'augmenter les impôts. Comment le ministre des Finances peut-il prétendre que son gouvernement est prêt à écouter les Canadiens, alors qu'il l'autorise à étouffer le débat sur ce sujet, ici à la Chambre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas très bien ce que le député entend par étouffer le débat.

Le comité des finances a traversé le pays et consulté les Canadiens. On a discuté amplement de la question au sein du comité et le député lui-même a participé aux discussions. De nombreuses questions ont été posées à ce sujet, ici même à la Chambre. Bien des échanges ont eu lieu.

Je ne sais pas quel autre débat le Parti réformiste voudrait tenir. Nous avons écouté ad nauseam les réformistes invoquer des simulacres d'arguments en soulevant des questions comme la taxe sur les hydrocarbures et toutes les autres.

Le leader du Parti réformiste a parlé un jour du coût d'une minute de débat à la Chambre. Nous avons gaspillé un milliard de dollars à écouter les députés réformistes.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'impression que le ministre des Finances et tous les autres députés de son parti ne savaient absolument pas sur quoi portait leur vote ce matin. Qu'est-il arrivé aux libéraux et au ministre des Finances depuis qu'ils n'occupent plus les banquettes de ce côté-ci de la Chambre?

D (1445)

Je pourrais peut-être aider le ministre en lui rappelant que, le 27 avril 1993, il a déclaré: «Dans le monde réel, au-delà de la colline du Parlement [. . .]une révolution politique est en cours.» Il a aussi dit: «Les Canadiens ne veulent plus être inondés de nouvelles taxes en provenance d'Ottawa chaque printemps.» Que pense-t-il de ses propos maintenant?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député a absolument raison. Lorsque j'étais dans l'opposition, j'ai parlé de révolution politique qui se tenait à l'extérieur de la Chambre. Elle a eu lieu et c'est pourquoi nous formons maintenant le gouvernement.

* * *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Hier, j'ai démontré clairement au ministre que le Centre d'emploi du Canada de Verdun a effectué du recrutement pour la compagnie Ogilvie afin de remplacer les travailleurs actuellement en grève par des briseurs de grève, des «scabs».

Maintenant que le ministre est informé de pareille situation, entend-il agir pour mettre fin à cette pratique aussi bien à Verdun que dans tous les centres d'emploi du Canada?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris bonne note de l'information que m'a communiquée le député de Verdun.

Je voudrais dire au député-ce qu'il sait très bien-et à la Chambre que, en vertu du règlement de l'Organisation mondiale du travail dont le Canada est membre,lorsqu'il s'agit de la prestation des services de stimulation de l'emploi, un gouvernement ne peut pas prendre parti dans un conflit de travail.

Par conséquent, on a simplement affiché l'offre d'emploi en mentionnant qu'un conflit de travail était en cours, ce qui était tout à fait conforme aux critères de l'Organisation internationale du travail.

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il que cette situation justifie l'adoption rapide d'amendements au Code canadien du travail pour interdire le recours aux briseurs de grève dans le cadre d'un conflit de travail, et ce sans attendre la réforme du Code qu'il a pourtant annoncée?

---

9001

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà déclaré à la Chambre que nous étions impatients de procéder à une réforme du Code canadien du travail.

Nous prenons bonne note des nombreuses opinions exprimées à ce sujet. À l'instar d'autres membres de notre groupe, j'ai rencontré des porte-parole. Le député d'Outremont a communiqué directement avec le groupe de travail de la compagnie Ogilvie. Nous allons sûrement tenir compte des avis. Nous examinons de près toute la question. Lorsque le Cabinet aura tranché, un projet de loi sera présenté à la Chambre.

* * *

LES INITIATIVES MINISTÉRIELLES

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre de la Justice a dit à la presse que le Parlement avait été très occupé et il se sert de ce prétexte pour ne pas apporter de modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Plus tôt, il a retardé la présentation du projet de loi sur le contrôle des armes à feu et il n'a pas saisi la Chambre d'un projet de loi ayant pour objectif d'empêcher qu'une personne invoque l'abus de drogues comme moyen de défense.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre des communes. Étant donné que le gouvernement a peu de mesures législatives à présenter à la Chambre et que celle-ci suspend souvent ses travaux ou s'ajourne plus tôt que prévu, pourquoi le gouvernement ne présente-t-il pas son projet de loi dans les délais, comme promis?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un programme législatif que nous entendons suivre. Le projet de loi, dont parle le député, devrait être présenté peu après la reprise des travaux en février.

Même si ce projet de loi avait été déposé cette semaine, on n'aurait pu faire autre chose que d'ouvrir le débat. Je pense que c'est une réalité, et le député devrait le savoir, en tant que leader parlementaire de son parti.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, c'est un problème permanent. Nous y sommes confrontés depuis des mois, en fait depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux.

Aujourd'hui, le président du Conseil du Trésor a annoncé d'autres retards dans la réforme du régime de retraite tout à fait inacceptable des députés. Ce report est-il symptomatique d'un gouvernement qui ne peut parvenir à un consensus au sein de son caucus, qui refuse la tenue de votes libres et qui évite ainsi les problèmes en niant aux Canadiens le droit d'être saisis rapidement d'un projet de loi promis?

D (1450)

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement va continuer son travail pendant trois ou quatre ans encore et personne ne prend sa retraite ni ne quitte. Je pense qu'aucun de nos vis-à-vis ne prévoit faire cela. Nous avons amplement le temps d'aborder ces questions.

Nous continuons d'examiner le sujet et de nous pencher sur les diverses solutions. Le gouvernement propose certaines initiatives pour respecter toutes ses obligations et il va tenir les engagements pris dans le livre rouge sur le chapitre des pensions des députés, de la cessation du cumul de pension et de traitement et du règlement de la question de l'âge minimum.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Après plusieurs semaines d'enquête sur le gouvernement autochtone de la réserve des Malécites qui se trouve près de Woodstock, dans ma circonscription, le Telegraph Journal a fait des allégations très sérieuses à propos de la façon dont des fonds fédéraux étaient dépensés.

Le ministre peut-il nous renseigner sur les allégations de mauvaise gestion des fonds dans cette première nation et nous dire si la GRC a ouvert une enquête à ce sujet?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, des membres de la bande des Malécites, dont la réserve est située près de Woodstock, ont fait des allégations à l'endroit de M. Len Tomah, qui est leur chef depuis environ dix ans. La GRC a ouvert une enquête. Le dossier n'est pas encore fermé. De toute évidence, la GRC n'a pas obtenu suffisamment de preuves pour porter des accusations.

J'hésite à parler à la Chambre d'une affaire qui est en cours parce que nous préconisons toujours la justice, l'équité et l'application régulière de la loi basée sur des faits, et non sur des allégations. Je tiens cependant à dire au député que les représentants du ministère offriront leur pleine coopération à la GRC et que nous n'interviendrons pas dans l'enquête de la GRC.

* * *

[Français]

LA DOUBLE CITOYENNETÉ

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

En juin dernier, la majorité libérale du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, avec l'appui du Parti réformiste, a adopté un rapport au sujet de la Loi sur la citoyenneté dont une des recommandations visait à mettre fin à la double citoyenneté en vigueur depuis longtemps au Canada. Le Bloc québécois s'y est opposé vigoureusement.

---

9002

Le ministre confirme-t-il l'intention de son gouvernement d'accepter ces recommandations visant à abolir la reconnaissance de la double citoyenneté au Canada, droit reconnu par un nombre croissant de pays, dont l'Italie, l'Australie, la Suisse, la Grande-Bretagne, la France et les États-Unis?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre le confirmait il y a quelques jours, c'est au gouvernement et au Parlement du Canada qu'il appartiendra en fin de compte de déterminer les questions de citoyenneté.

Il est vrai que l'on a demandé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration d'étudier la façon d'améliorer la Loi sur la citoyenneté, qui n'a pratiquement pas été modifiée depuis 20 ans, et de faire rapport de ses recommandations. Il y en avait d'ailleurs de nombreuses dans le rapport. La double citoyenneté était une des choses visées par les recommandations. Ce rapport et les recommandations sont actuellement devant le Cabinet et des modifications à la loi seront probablement proposées à la Chambre l'an prochain.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question. Le ministre convient-il que cette recommandation n'est ni plus ni moins qu'une tentative de chantage dans le but de faire peur aux Québécoises et Québécois à la veille du référendum sur la souveraineté?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne voudrais pas décevoir le député, mais c'est absolument faux et il est irresponsable de dire cela des députés de tous les partis qui ont travaillé très dur sur la Loi sur la citoyenneté.

Ils ont entendu les questions du public. Ils se sont déplacés. Ils ont reçu des mémoires. L'un dans l'autre, le rapport contient un ensemble de recommandations très valable.

La question de la double citoyenneté que mentionne le député n'était qu'une des nombreuses recommandations du rapport et je pense qu'il serait totalement injuste d'isoler une recommandation d'un rapport généralement bon. Au contraire, je pense qu'il faut le prendre comme un tout et le considérer globalement.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, certains officiers supérieurs du Quartier général de la Défense nationale touchent une indemnité d'absence du foyer, parce qu'ils ont choisi de conserver leur résidence principale ailleurs pendant leur période d'affectation à Ottawa.

Personne ne s'opposera à ce qu'on rembourse ses frais à un officier pendant une période de séparation temporaire de sa famille et de son foyer, mais lorsque l'indemnité devient un élément permanent du traitement, quelque chose ne tourne pas rond dans le système.

D (1455)

Le ministre de la Défense nationale pourrait-il informer la Chambre de la durée pendant laquelle l'indemnité d'absence du foyer est normalement payée?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question car je suis convaincu qu'elle reflète l'intérêt qu'il porte au personnel des Forces canadiennes.

Ma réponse comporte trois volets: premièrement, le programme dont parle le député est le programme de restriction imposée et concerne la mobilité qui caractérise les membres des Forces canadiennes comparativement aux autres Canadiens.

Deuxièmement, l'indemnité touche 900 membres des forces armées, soit moins de 1 p. 100 de l'effectif total, et 65 p. 100 de ceux qui en bénéficient sont des militaires du rang.

Troisièmement, si le député a des renseignements qui montrent que le règlement n'est pas bien appliqué et que des mesures non autorisées ont été prises, je crois qu'il doit à la population canadienne de fournir plus de précisions au ministre et à moi-même.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire.

Nous parlons d'un montant de 12 millions de dollars par année. Une personne reçoit une indemnité d'absence du foyer pour une année complète, soit près de 20 000 $. Une autre personne a reçu plus de 86 000 $ sur une période de plus de quatre ans. Ces montants s'ajoutent à leurs rémunération et allocations normales.

Pourquoi le ministère de la Défense nationale fait-il en sorte que ces deux personnes soient séparées de leurs familles aussi longtemps, sachant que les contribuables doivent leur verser pour plus de 100 000 $ en indemnités d'absence du foyer?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que l'administration du personnel des Forces canadiennes est une tâche complexe qui comporte de nombreux aspects.

Il sait aussi que la carrière militaire exige beaucoup plus de mobilité que tout autre emploi au Canada. Cette situation impose des contraintes aux militaires et à leurs familles et un fardeau beaucoup plus lourd à l'organisation elle-même, compte tenu de la présence des familles. Ces renseignements sont tirés d'un rapport que le député a signé.

* * *

L'ÉDUCATION

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre n'ignore pas que sa proposition visant à éliminer 2,5 milliards de dollars du budget de l'enseignement postsecondaire est très critiquée, et à juste titre. Ces critiques trahissent le

---

9003

besoin qu'ont les Canadiens d'être mieux instruits, et non pas moins. Les ministres provinciaux de l'éducation ont exprimé leurs inquiétudes, c'est le moins qu'on puisse dire, et certains ont même qualifié cette proposition de désastreuse.

Je me demande quand le ministre va arrêter de lancer des attaques hystériques contre les ministres provinciaux qui sont en désaccord avec lui et commencer à écouter ce qu'ils ont à dire, eux qui veulent sauver l'enseignement postsecondaire au Canada. Quand le ministre va-t-il arrêter de s'en prendre de la sorte à l'enseignement postsecondaire et aux Canadiens en général?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, quiconque étudie la nécessité de restructurer notre système social, y compris la façon de faciliter l'accès aux études supérieures, se doit de s'en tenir à la réalité. La réalité c'est qu'au cours des années à venir, les revenus des provinces seront légèrement supérieurs, et non l'inverse, du fait de l'augmentation du nombre de points d'impôt.

Lorsque certains ministres provinciaux refusent de reconnaître à la fois la réalité et la responsabilité qui est la leur de voir à ce que ces revenus accrus soient en fait investis dans les études supérieures, ils méritent de se faire fustiger car c'est clairement à eux qu'il revient de s'assurer que les fonds que leur transfère le gouvernement fédéral au titre de l'amélioration des études supérieures soient utilisés à cette fin.

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, je me demande dans quel monde vit le ministre. Il a été professeur d'université. Il devrait comprendre en quoi consiste l'enseignement postsecondaire.

Comment se pourrait-il que doubler les droits de scolarité et forcer les étudiants à s'endetter encore davantage puissent aider les étudiants canadiens, améliorer leur avenir ou celui de leur pays?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément parce que j'ai passé quelque temps dans le système universitaire, que je sais qu'il a besoin d'être sérieusement réformé, restructuré et modernisé afin d'accueillir un plus grand nombre d'étudiants.

La proposition faite dans le livre vert vise à le rendre accessible à un quart de millions de Canadiens de plus, ce qui nécessite une réforme et sur le plan financier et de la part du corps professoral qui devrait réfléchir à la façon dont il dépense l'argent et l'investit afin de le faire fructifier au maximum.

* * *

D (1500)

LA CÂBLODISTRIBUTION

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Les câblodistributeurs proposent à présent un nouveau service de câble aux consommateurs qu'ils facturent automatiquement pour un service qu'ils n'ont pas demandé et dont ils ne veulent peut-être même pas. C'est au consommateur que revient la responsabilité d'écrire au câblodistributeur pour lui faire savoir qu'il ne veut pas de ce service.

Le ministre peut-il nous dire ce qu'il a l'intention de faire pour mettre fin à cette pratique commerciale déloyale?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que beaucoup de consommateurs se réjouissent de la question de la députée.

Cette pratique commerciale appelée abonnement par défaut tombe sous le coup de la législation de protection des consommateurs qui relève des provinces. Toutefois, le CRTC est chargé de veiller à ce que les câblodistributeurs fournissent tous les renseignements disponibles aux consommateurs afin que ceux-ci soient au courant des choix qui s'offrent à eux.

* * *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je désire souligner la présence à la tribune de M. Joseph Fignolé Jean-Louis, député de Haïti et président de la Commission des travaux publics et communication.

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole sur une question de privilège pour souligner une contradiction entre la réponse à la question no 82, inscrite au Feuilleton à mon nom, telle qu'elle a été donnée à la Chambre et à moi-même, et les renseignements que j'ai reçus à la suite d'une demande d'accès à l'information. J'ai avisé le ministre des Pêches et des Océans que j'avais l'intention d'intervenir là-dessus aujourd'hui.

Monsieur le Président, avec votre permission, je vais d'abord exposer la situation pour montrer les contradictions, puis présenter la jurisprudence à l'appui. Ma question était la suivante: comment la signature tardive des ententes sur la pêche autochtone en Colombie-Britannique a-t-elle influé sur la mise à exécution, par le ministère des Pêches et des Océans. . .

---

9004

Le Président: À l'ordre. Je suis sûr que tous les députés veulent écouter cette question de privilège. La parole est au député de Delta.

M. Cummins: Dans la réponse qu'il a donnée le 18 novembre, le ministre a affirmé que les négociations d'ententes avec les groupes autochtones pour la gestion de la pêche au saumon autochtone étaient souvent retardées, ce qui a reporté la signature des ententes, mais que cela a eu peu d'impact sur les ententes et la réglementation sur les pêches. J'insiste sur les mots «peu d'impact».

Les documents que j'ai reçus le 7 décembre 1994, après avoir présenté une demande d'accès à l'information, contredisent les propos du ministre. Je porterai plusieurs contradictions à l'attention de la Chambre.

Une note de service datée du 17 août 1994 et approuvée par D.D. Aurel, chef du service de conservation et de protection de la division du fleuve Fraser, signale ceci: «La signature tardive des ententes avec les autochtones a aussi nui à la gestion adéquate des pêches et, dans bien des cas, les bandes n'ont pas été en mesure de respecter les ententes.»

La note dit ensuite: «La signature tardive des ententes sur la pêche autochtone pour 1994 a réduit à néant les efforts de gestion efficace de la pêche autochtone dans le fleuve Fraser. Encore une fois, de nombreux aspects de l'entente ne se sont pas concrétisés ou ont été négligés. Les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans n'ont pas été en mesure de s'acquitter de leurs fonctions.»

Troisièmement, la note signalait ce qui suit: «La signature tardive de l'accord sur la pêche autochtone a contribué à réduire la capacité de la direction de surveiller adéquatement les pêches, de fournir des renseignements précis sur les prises et de faire observer les règlements de pêche sur le fleuve Fraser, entre Steveston et Lillooet, du 25 juin au 31 juillet 1994.»

Le 19 septembre 1994, dans une note qu'il a envoyée à Paul Sutherland, directeur régional intérimaire de la région du Pacifique, le directeur de la conservation et de la protection de la région du Pacifique a déclaré: «Le mois de juillet 1994 était bel et bien entamé quand les accords sur la pêche autochtone ont été signés. Tant que ces accords n'étaient pas signés, aucun gardien autochtone n'avait été désigné pour patrouiller et surveiller les prises hâtives. Il en a donc résulté une lacune non seulement dans le programme d'exécution, mais aussi dans la surveillance des premières prises.»

D (1505)

La deuxième partie de la même note dit: «De plus, une fois les accords signés, la mise en oeuvre du programme de surveillance a soulevé certains problèmes, notamment le manque de coordination. Ces problèmes ont duré jusqu'à la mi-août. Il y a donc eu un manque de direction pour les gardiens autochtones qui avaient été embauchés par les bandes, jusqu'à ce que le coordonnateur ait été nommé.»

Le 22 août, l'estimation des prises sur le fleuve Fraser a été envoyée au chef de la conservation et de la protection de la région du Pacifique par le responsable du secteur, au sein des services des enquêtes générales de la division du fleuve Fraser, établissant ce qui suit: «Les accords concernant les régions Sto:Lo et Musqueam-Tsawwassen n'ont pas été signés, de sorte qu'aucun programme de débarquement obligatoire n'était en place avant que la migration hâtive du saumon rouge ne soit bien entamée dans la rivière inférieure et qu'il a pu y avoir une prise non signalée.»

Monsieur le Président, ces documents indiquent que la signature tardive des accords sur la pêche autochtone a eu une incidence énorme sur l'exécution des accords et sur les règlements de pêche. Ils contredisent le ministre. Le ministre savait cela. Au début de novembre, il s'est entretenu avec les responsables des pêches de Vancouver des inconvénients du régime d'exécution qui a été mis en place l'été dernier.

Les droits des députés englobent le droit à une information exacte. Comme on peut le lire au commentaire no 24 de la sixième édition de Beauchesne:

Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers dont jouit chaque Chambre, collectivement, en tant que partie constitutive de la Haute Cour qu'est le Parlement, dont jouissent aussi les membres de chaque Chambre, individuellement, et faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions.

Nous sommes certainement en droit de nous attendre à ce que les réponses aux questions qui sont inscrites au Feuilleton sont exactes et bien étayées. J'ai inscrit cette question au Feuilleton en sachant qu'elle exigerait une analyse détaillée de la part du gouvernement, car je voulais une réponse détaillée. Après tout, n'est-ce pas le but de telles questions?

Au sujet d'une anomalie similaire concernant la réponse à une question inscrite au Feuilleton et des documents demandés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le député de Kingston et les Îles déclarait en 1990 que l'information fournie à la Chambre devait être exacte et ne devait pas induire la Chambre en erreur.

Je porte à l'attention de la présidence la décision rendue en 1978, après que le député de Northumberland Durham eut soulevé la question de privilège à la Chambre des communes. Le solliciteur général de l'époque avait rédigé et fourni des renseignements qui s'étaient plus tard révélés erronés.

Le 6 décembre 1978, comme on peut le lire à la page 1857 du hansard, la présidence faisait savoir ceci: «Je déclare donc qu'il s'agit à première vue d'un cas d'outrage à l'endroit de la Chambre des communes». Si c'était un outrage à l'endroit de la Chambre des communes de fournir des renseignements erronés à un député, ce doit certes être à première vue une bonne raison de soulever la question de privilège lorsqu'on se voit fournir des renseignements erronés à la Chambre dans une réponse écrite à une question inscrite au Feuilleton.

Il incombe au gouvernement de fournir des renseignements exacts non seulement à quelqu'un comme moi qui inscrit une question au Feuilleton, mais aussi à la Chambre pour que nous, parlementaires, puissions bien nous acquitter de nos fonctions.

---

9005

Monsieur le Président, j'ai pu obtenir des renseignements exacts en invoquant la Loi sur l'accès à l'information. La demande de renseignements et la question inscrite au Feuilleton datent toutes deux de la fin septembre. Comment le ministre a-t-il pu fournir impunément des renseignements inexacts en réponse à une question inscrite au Feuilleton?

La réponse donnée à la Chambre aurait été illégale en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Faut-il que les députés qui ont besoin de renseignements exacts invoquent la Loi sur l'accès à l'information plutôt que de passer par la Chambre? Les députés sont en droit de s'attendre à ce que les renseignements qu'on leur sonne ici soient aussi exacts que ceux qu'ils obtiennent en invoquant la Loi sur l'accès à l'information.

Monsieur le Président, si vous jugiez que ma question de privilège est fondée, je suis disposé à proposer la motion qui s'impose et à renvoyer la question à un comité parlementaire.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève un point qui, en substance du moins, est correct, puisqu'il affirme que le Parlement a droit à des renseignements précis. Je suis bien d'accord avec lui.

Lorsqu'il répond à des questions, le gouvernement fait l'impossible pour fournir des réponses précises. Si le député a fait valoir des points qui méritent d'être examinés, je suis sûr que le ministre des Pêches tentera de faire la lumière sur toute cette situation.

D (1510)

S'il faut déposer un complément d'information ou corriger des erreurs, le gouvernement le fera volontiers. Monsieur le Président, je sais que le gouvernement a le droit de déposer des réponses complémentaires à des questions qui lui ont déjà été posées lorsqu'il obtient de nouveaux renseignements ou qu'il s'aperçoit que des renseignements erronés se sont glissés dans ses réponses.

Je sais que, à l'instar de tous les ministres, le ministre des Pêches a veillé à fournir, en réponse à ces questions, des renseignements complets et exacts. Comme j'ai un rôle à jouer dans le dépôt de ces réponses à la Chambre, je collabore avec les ministres, leur cabinet et les personnes qui préparent les réponses du gouvernement pour veiller à ce que les réponses soient complètes et exactes.

Je sais que personne n'a tenté d'induire la Chambre en erreur. Je suis sûr que le ministre des Pêches a écouté les arguments du député, qu'il les a notés et qu'il les étudiera. Si des erreurs doivent être corrigées, une réponse complémentaire sera déposée.

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, si vous me permettez d'intervenir brièvement, je dirai au député que, bien qu'il ait réussi à montrer à quel point il s'intéresse à la gestion du saumon du fleuve Fraser, il n'a certainement pas réussi à montrer que ses privilèges ont été violés.

Dans ses arguments, le député a dit que la réponse du 23 septembre 1994 n'était pas complète, ce que le ministre sait puisque six semaines plus tard, au début de novembre, il a rencontré à Vancouver les agents de surveillance, qui lui ont donné des renseignements supplémentaires.

Si vous vérifiez les «bleus», monsieur le Président, car j'ai écouté très attentivement, vous verrez que c'est exactement ce que le député a dit. Il a dit que j'aurais dû donner une réponse plus complète parce que, le 2 novembre, j'ai rencontré les agents de surveillance, qui m'ont donné des renseignements supplémentaires.

Je veux confirmer que j'ai effectivement rencontré les agents de surveillance le 2 novembre au bureau central du ministère des Pêches et des Océans à Vancouver et qu'ils m'ont bel et bien donné des renseignements supplémentaires. Après avoir reçu ces renseignements, j'ai formé une commission qui, la semaine dernière, a tenu des audiences publiques en Colombie-Britannique et a entendu ce que chacun des groupes intéressés avait à dire au sujet de la gestion du saumon du fleuve Fraser. Le député sait très bien cela, même s'il a mis en doute l'intégrité de cette commission présidée par nul autre que l'ancien Président de la Chambre des communes, l'honorable John Fraser.

Permettez-moi de dire au député et à vous, monsieur le Président, qu'au moment où la question a été posée, la réponse donnée, qui faisait allusion au fait que le report de la signature des ententes a eu peu d'impact sur l'application de la réglementation sur la pêche autochtone, était fondée sur les renseignements dont le ministre disposait à ce moment-là. Ce n'est que plus d'un mois plus tard, au cours de mes discussions avec les agents de surveillance, que d'autres préoccupations m'ont été signalées.

Nous avons entrepris un examen public pour répondre à ces préoccupations. Un examen interne est également en cours au ministère pour régler d'autres préoccupations liées à la surveillance. Personne n'essaie d'induire qui que ce soit en erreur. Le député est un mois en retard dans le processus. Nous avons commencé à travailler en vue de régler le problème bien avant qu'il ne soulève la question à la Chambre.

Le Président: Je ne voudrais pas diminuer la gravité de la question de privilège soulevée par le député de Delta, car il a soulevé cette question avec raison. Mais peut-être pourrions-nous régler l'affaire sans passer par toute la procédure applicable aux questions de privilège. J'espère que le député de Delta, le député de Kingston et les Îles ainsi que le ministre des Pêches et des Océans pourront se réunir pour trouver une solution au grief du député.

Je tiens cependant à ce que la Chambre comprenne bien que je prends très au sérieux les cas où des députés estiment avoir été empêchés, de quelque façon que ce soit, de s'acquitter de leurs responsabilités de parlementaires.

9006

Le député de Delta peut avoir l'assurance que je reviendrai à la question qu'il a soulevée s'il ne peut pas obtenir une réparation satisfaisante dans ses discussions avec le député de Kingston et les Îles et le ministre des Pêches et des Océans. J'en resterai là pour le moment.

D (1515)

M. Cummins: Monsieur le Président. . .

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. S'agit-il de la même question de privilège?

M. Cummins: Oui, monsieur le Président. Je tiens à corriger une affirmation faite par le ministre.

Le Président: J'aimerais que le député accepte ma suggestion. J'aimerais qu'il accepte que nous en restions là pour l'instant, mais avec l'assurance que la présidence reviendra à sa question de privilège s'il n'obtient pas une réparation satisfaisante. Pouvons-nous en rester là?

M. Cummins: Merci beaucoup, monsieur le Président.

M. Milliken: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour revenir aux déclarations de ministres. Le ministre des Transports aurait une brève déclaration à faire à la Chambre.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir aux déclarations de ministres?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LE CANADIEN PACIFIQUE

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre des communes sait que le 21 septembre dernier, le Canadien Pacifique Limitée a déposé une soumission spontanée de 1,4 milliard de dollars pour les actifs du CN Amérique du Nord, dans l'est du pays.

Je désire annoncer aujourd'hui que le gouvernement du Canada a refusé l'offre du CP et qu'il n'est pas disposé à considérer d'autres propositions d'acquisition des actifs du Canadien National.

[Traduction]

Notre conclusion repose sur une analyse des aspects financiers et de l'intérêt public. Au-delà des répercussions financières de la proposition, l'offre du Canadien Pacifique aurait des conséquences importantes sur l'emploi, le réseau ferroviaire et le coût des services ferroviaires pour les expéditeurs de l'Est. Le gouvernement craignait également l'impact que cette offre pourrait avoir sur les services du CN dans l'Ouest.

Nous devons nous attaquer aux problèmes fondamentaux de l'industrie ferroviaire. Ce secteur doit être rentable et compétitif, et il doit continuer de répondre aux besoins des expéditeurs canadiens. Des expéditeurs et d'autres groupes intéressés ont participé à des rencontres dans toutes les régions du pays. Ces consultations se termineront demain, à Ottawa, par une rencontre nationale des expéditeurs.

J'ai aussi demandé à un groupe de députés, dirigé par le député de Kenora-Rainy River, de discuter avec les Canadiens de la possibilité d'exploiter le CN de façon commerciale. J'attends avec impatience les recommandations que le député et ses collègues me remettront sur cette question, notamment en ce qui a trait à la possibilité d'une participation des employés à toute forme d'exploitation commerciale du Canadien National.

[Français]

Nous annoncerons une politique ferroviaire globale en 1995. Nous devons améliorer la performance financière de l'industrie ferroviaire en essayant de maintenir un niveau de concurrence vigoureux entre les compagnies ferroviaires et tout autre mode de transport.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, même si l'opposition n'a pas eu l'opportunité d'étudier en détail la proposition du CP, faute de documents pertinents, et que le gouvernement n'a pas daigné nous consulter sur le sujet, nous sommes néanmoins soulagés par la décision prise aujourd'hui à l'effet de refuser l'offre du Canadien National.

Nous croyons effectivement que l'offre du CP était insuffisante sur le plan financier, comme le mentionne une étude de Morgan Stanley, et comportait de plus beaucoup trop d'inconvénients pour les Canadiens et les Québécois.

La création d'un monopole à l'est de Winnipeg n'était pas sans nous inquiéter et nous n'avions aucune indication de la façon dont seraient traités les chemins de fer à intérêts locaux par ce nouveau monopole. Nous sommes donc d'accord avec le gouvernement: cette offre du CP devait être rejetée pour des raisons financières et d'intérêt public.

La question du Canadien National et du réseau ferroviaire canadien reste toutefois entière. Il est particulièrement décevant de constater la façon antidémocratique dont le gouvernement libéral traite l'opposition dans ce dossier. Aucun député de l'opposition, aussi bien du Bloc québécois que du Parti réformiste, n'a été invité dans le groupe.

D (1520)

Il s'agit avant tout d'un groupe parlementaire partisan qui étudie la privatisation du CN, et les huit députés libéraux et le sénateur fédéral du comité ont orienté leurs travaux dans le sens de recommandations qui sont sûrement déjà rédigées à l'heure actuelle, et ce, bien avant que les pseudo-auditions soient terminées.

J'aimerais aussi revenir sur le fait que, en tant que critique de l'opposition officielle en matière de transports, j'ai demandé, le 18 février dernier, que le Comité permanent des transports se penche en priorité sur la question du rail. J'ai récidivé lors de la reprise des travaux le 19 septembre dernier, et la réponse du ministre a été la formation, le 29 septembre dernier, de ce comité de travail libéral partisan.

9007

J'ajouterai que la semaine dernière, au sein du comité, alors qu'il a été convenu de délaisser l'étude de la politique nationale des aéroports pour se concentrer sur les ports, encore une fois, nous avons récidivé et demandé d'étudier en priorité les questions ferroviaires et d'aller en régions entendre ce que les gens avaient à nous dire.

Ainsi, le gouvernement s'apprête à déposer, en 1995, une politique ferroviaire globale sans même avoir consulté les élus de l'opposition. J'espère que la façon de procéder du gouvernement dans le dossier ferroviaire pourra être reconsidérée et non de façon cavalière, car c'est totalement inacceptable. Nous espérons que le ministre démontrera beaucoup plus d'ouverture et de sens démocratique avec les représentants démocratiquement élus de l'opposition.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je peux approuver la décision du ministre de refuser l'offre du CP, mais non la partie de sa déclaration où il dit que le gouvernement n'est pas disposé à examiner quelque autre offre d'achat du Canadien National.

La formation des Chemins de fer nationaux du Canada a débuté en 1917 quand de nombreuses petites sociétés ferroviaires se sont trouvées en grandes difficultés financières. Même à cette époque, la principale cause du problème de l'industrie ferroviaire c'est qu'il y avait beaucoup trop de voies ferrée. Une fois constituée, la société des Chemins de fer nationaux s'est lancée dans un dynamique programme d'expansion malgré qu'il fût évident qu'il y avait déjà beaucoup trop de voies ferrées au Canada. Pour soutenir la concurrence, le Canadien Pacifique a été forcé de prendre lui aussi de l'expansion. Les conséquences étaient inévitables.

En 1937, comme l'endettement du CN était devenu un gros problème, le gouvernement de l'époque annula ses dettes. C'était un gouvernement libéral. Comme personne ne s'était préoccupé du nombre excessif de voies ferrées, le CN a connu à nouveau de graves ennuis financiers en 1952. Encore une fois, le gouvernement de l'époque est intervenu et a sorti le CN d'affaires. Il s'agissait là encore d'un gouvernement libéral. Encore une fois, personne ne s'est attaqué au problème du nombre excessif de voies ferrées.

Durant les deux décennies qui suivirent, le CN, malgré des déficits annuels d'environ 25 millions de dollars, a continué à dépenser jusqu'à 200 millions de dollars par année en immobilisations. Les conséquences en étaient encore une fois inévitables. Le gouvernement est encore intervenu en 1978 pour sortir de nouveau le CN d'affaires et, oui, il s'agissait encore une fois d'un gouvernement libéral.

On dirait que le tout dernier gouvernement libéral est maintenant disposé à être le quatrième à sortir une société d'État d'affaires pour lui permettre de soutenir la concurrence d'une société privée, en utilisant l'argent des contribuables pour la subventionner. C'est inacceptable.

Je trouve également inacceptable qu'un groupe de travail chargé d'étudier le problème, soit composé uniquement de députés libéraux qui ont un intérêt politique évident à conserver cette société ferroviaire non viable.

Hier à la Chambre, j'ai fait une déclaration dans laquelle je prévoyais la position que le gouvernement allait prendre après avoir observé le groupe de travail en action. Le groupe de travail avait une politique prédéterminée et s'est uniquement employé à amener les gens à l'accepter.

La privatisation du CN est la seule solution au problème ferroviaire du Canada. Il ne s'agit pas de savoir s'il faut vendre cette société en entier ou en partie. Après quelque 80 années de problèmes, il est temps que le gouvernement se mêle de ce qui le regarde. L'intervention de l'État cause des problèmes au lieu d'en résoudre. Il faut réduire le rôle de l'État à une fonction de réglementation et laisser les forces du marché résoudre le problème. Elles feront un bien meilleur travail que ne pourront jamais faire les politiciens et les bureaucrates.

D (1525)

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 33 du Règlement, je voudrais signaler à la Chambre que, en raison de la déclaration du ministre, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de huit minutes.

_____________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de la reprise du débat sur le projet de loi C-64.

Pour récapituler, disons que, à titre de réformiste, j'appuie le principe de l'égalité pour tous les Canadiens, qu'il s'agisse de l'égalité devant la loi ou sur le marché du travail. Cependant, à titre de réformiste, je m'oppose catégoriquement à l'injustice résultant de l'établissement d'objectifs d'emploi pour des groupes désignés. J'ai écouté des jeunes qui s'indignent aussi de l'inégalité découlant de mesures législatives sur l'équité en matière d'emploi comme celle dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Même les membres de minorités visibles ne souhaitent pas cette forme d'aide, car elle crée non seulement du ressentiment au sein de leur groupe, mais elle nuit aussi à leurs efforts pour se faire accepter à titre d'égaux dans l'ensemble de la société.

Une jeune sino-canadienne de deuxième génération qui étudie le journalisme s'est récemment vidé le coeur à mon bureau de circonscription. Elle m'a expliqué que, malgré ses grandes compétences, elle n'a pas joui pleinement de la reconnaissance qu'elle a obtenue parce qu'elle s'est demandée si elle l'avait reçue à titre symbolique, du fait de son origine ethnique, ou en raison de ses compétences incontestables. Si les Canadiens croient vraiment à l'égalité, pareils gestes symboliques n'ont pas leur raison d'être au Canada.

Le gouvernement doit nous donner les moyens d'assurer l'égalité des chances. Il ne doit toutefois pas imposer des résultats injustes et inéquitables sur le marché du travail. L'équité en matière d'emploi est inutile et elle est inopportune, car elle

---

9008

confère un caractère officiel à la discrimination qu'elle est censée rejeter.

Il y a bien des années, alors que les architectes de la société réfléchissaient à l'idée de légiférer sur les pratiques d'embauche, Martin Luther King rêvait d'une société qui ne ferait aucune distinction fondée sur la race et le sexe. Il a dit ceci: «Ne nous jugez pas à la couleur de notre peau, mais à notre caractère.» Il est bien dommage que les Canadiens soient forcés d'adopter des orientations qui nient les principes mêmes qui leur sont chers. Ces principes sont chers à des Canadiens de tous les niveaux de compétence et de toutes les origines. Ce sont des principes qui nous mèneront à la prospérité que nous méritons dans ce magnifique pays, des principes dont nous avons fait mention durant ce bref débat.

Le projet de loi C-64 va à l'encontre des principes que j'ai décrits, les principes d'égalité, de responsabilité financière et d'excellence de tous les Canadiens qui font partie de notre société.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, dans mes brèves observations, je répéterai quelques-uns des arguments fondamentaux pour lesquels le Parti réformiste s'oppose à l'équité en matière d'emploi telle qu'énoncée dans le projet de loi C-64.

Le Parti réformiste est d'avis que le gouvernement devrait garantir l'égalité des chances dans la vie économique, mais qu'il ne doit pas utiliser le marché du travail pour y parvenir. En agissant ainsi, le gouvernement restreint les libertés fondamentales, se trompe sur les véritables causes de l'inégalité et nuit à l'efficacité de la main-d'oeuvre. C'est tout simplement injuste.

Parlons d'abord des libertés. Le Canada est devenu une société prospère en défendant les libertés individuelles fondamentales. L'une de ces libertés consiste en la possibilité pour les travailleurs de vendre leurs services au plus offrant et, pour les employeurs, de choisir librement ceux qu'ils veulent engager, dans la mesure où ils n'entravent pas les libertés fondamentales des autres.

Ces libertés sont une fin en soi, mais elles sont également le moteur de l'activité dans une économie de marché comme la nôtre; c'est grâce à elles que notre société a pu connaître la prospérité.

Dans le monde entier, des peuples sont morts pour ces libertés. Nous nous souvenons tous de la guerre de sécession américaine. L'esclavage représente la plus grande restriction de la liberté de vendre ses services au plus offrant. La Loi sur l'équité en matière d'emploi impose aux Canadiens libres une sorte d'esclavage. Notre société s'est aventurée en terrain glissant.

D (1530)

Songez que les inégalités entre les groupes sont dues à la discrimination. Le Parti réformiste estime que cette idée est fondée sur de fausses hypothèses et preuves empiriques. Selon des études faites par Tom Sowell à l'Université Stanford, les Américains d'origine japonaise touchent un revenu supérieur à la moyenne.

Mon ancien collègue, Don DeVoretz, de l'Université Simon Fraser, a montré qu'en moyenne le revenu des immigrants était supérieur à celui des gens nés au Canada. Les succès extraordinaires signalés à propos de ces deux groupes sont bien la preuve qu'on ne saurait prétendre que les désavantages dont souffrent certains groupes découlent de la discrimination fondée sur la race, le sexe et l'origine nationale ou ethnique.

Des économistes, dont le lauréat du prix Nobel, Gary Becker, soutiennent depuis longtemps que les marchés libres constituent la meilleure protection qui soit contre la discrimination. Supposons une entreprise qui paie 1 $ le montage d'un appareil informatique. Le taux horaire est de 10 $ et un employé de sexe masculin peut monter dix appareils à l'heure. Supposons maintenant que les femmes ayant une plus grande dextérité peuvent monter douze appareils. Une entreprise qui refuse d'embaucher des femmes pour effectuer ce travail sera désavantagée par rapport à son concurrent qui en recrute. Elle finira par devoir fermer.

Des spécialistes ont pu démontrer que, de tous temps, la discrimination sur le marché du travail n'a subsisté que dans les cas où une réglementation gouvernementale ou des monopoles soutenus par le gouvernement, tels que les syndicats ouvriers, ont empêché l'ajustement de se produire.

Le projet de loi C-64 et les mesures législatives de ce genre sont très coûteux. Les bureaucrates, les avocats et les policiers chargés de l'application de cette législation ne peuvent pas contribuer à la production des biens et services qui déterminent notre niveau de vie. Le secteur privé doit lui-même assumer des frais d'administration élevés. À cela s'ajoutent les coûts liés à la perte d'efficacité. On ne produit plus les biens et services au prix le plus bas possible.

On estime que, aux États-Unis, l'action positive est responsable d'une perte de rendement équivalant à 4 p. 100 du revenu national. Étant donné que le Canada ne voudra sans doute pas accuser trop de retard sur les États-Unis sur le plan social, on peut s'attendre qu'il nous en coûtera à tout le moins autant sous peu.

Le coût ultime des tentatives gouvernementales en vue de créer une égalité parfaite des revenus est devenu évident au cours des récents développements survenus dans les pays socialistes et communistes. Certes, dans ces régimes, l'égalité en matière d'emploi et de salaire a progressé. Mais le communisme et le socialisme ont échoué, ou battent de l'aile, un peu partout dans le monde.

Que fait le gouvernement libéral du Canada? Il déploie des efforts pour réaliser l'égalité des revenus en l'érigeant en principe dans la fonction publique. Les libéraux, dans les récentes recommandations qu'ils ont faites au ministre des Finances dans le rapport du Comité permanent des finances, se sont targués de ce que, si elles étaient adoptées, elles auraient pour effet d'égaliser encore davantage les revenus. Les libéraux n'ont-il tiré aucune leçon de l'histoire?

Voyons brièvement en quoi la mesure législative proposée est fondamentalement injuste. Le recours aux pouvoirs de l'État pour venir en aide à un groupe défavorisé constitue ipso facto une source de discrimination à l'égard des autres et prive ceux-ci, faute de l'application régulière de la loi, de leurs droits et de leur liberté.

Ces groupes paient un impôt discriminatoire et sont implicitement déclarés coupables de discrimination. Le Parti réformiste ne croit pas qu'il est juste de forcer les jeunes d'un groupe précis

---

9009

à payer aujourd'hui pour une forme de discrimination qui a peut-être, ou peut-être pas, existé dans le passé.

De même, comment peut-on dire qu'il est juste de verser des avantages aux membres d'une minorité qui sont vivants pour compenser des injustices, réelles ou imaginaires, causées à des membres de cette minorité aujourd'hui décédés?

Permettez-moi de terminer en rappelant que nous nous engageons sur un terrain glissant. Dans un de ses romans, Kurt Vonnegut décrit un univers où l'égalité des résultats instaurée par l'État a été perfectionnée.

D (1535)

On est passé de l'équité salariale au nivellement de l'apparence et à l'égalité dans les sports. Dans le meilleur des mondes de Vonnegut, ceux qui sont beaux doivent porter des lunettes et d'autres accessoires pour assurer l'égalité avec ceux que la nature a moins privilégiés.

Les athlètes plus doués doivent porter de lourds poids afin de ne pas pouvoir sauter plus haut ou courir plus vite que les autres. À la fin, le héros de l'histoire rejette les dispositifs d'égalisation à la ligne de départ et jouit pleinement de la vie pendant un court moment, jusqu'à ce qu'il soit emprisonné jusqu'à la fin de ses jours.

Chaque fois que les arguments contre une politique gouvernementale comme l'équité salariale sont irréfutables, on se demande pourquoi les gouvernements persistent à vouloir adopter de telles politiques. La réponse se trouve dans la théorie du gouvernement par le choix du peuple.

Un tel projet de loi sert les intérêts des politiciens et des partis. On accorde certains avantages à des groupes et on s'attend à ce qu'ils manifestent dans la boîte de scrutin et dans la caisse électorale leur reconnaissance envers leurs bienfaiteurs. Les coûts de ce projet de loi, en perte de liberté, en discrimination contre des innocents et en résultats moins favorables, sont difficiles à mesurer.

Par conséquent, les victimes de la politique n'ont pas les connaissances nécessaires et sont peu enclines à punir les politiciens qui leur imposent ces coûts. De telles lois favorisant certains groupes d'intérêt spéciaux grugent lentement mais considérablement le revenu des Canadiens et les privent de leur liberté, ce qui est encore plus tragique.

Le projet de loi C-54, et toute mesure législative semblable sur l'équité en matière d'emploi et l'équité salariale, nuit au bien-être des Canadiens. Voilà pourquoi le Parti réformiste s'oppose à ce projet de loi.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Pendant l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote.

En conséquence, conformément à l'article 45 du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à17 h 30 cet après-midi. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

[Français]

LOI DE 1994 MODIFIANT LA LÉGISLATION PÉNALE

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que les modifications apportées par le Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois (en divers domaines), soient agréées.

-Monsieur le Président, je voudrais parler très brièvement du projet de loi C-42.

[Traduction]

Le Sénat a apporté deux modifications au projet de loi. Pour le reste, il l'a approuvé. Je dois préciser qu'il a aussi modifié légèrement certaines parties de la version française.

D (1540)

Je pense qu'il faudrait parler brièvement des deux principaux changements qui ont été apportés. On a supprimé les articles 61 et 62. L'article 61 aurait remplacé l'article 604 du Code criminel. Il aurait interdit à la défense de publier le matériel transmis par la poursuite afin de respecter les exigences de la Couronne en matière de divulgation d'information.

Cette modification a été apportée pour faire en sorte que l'information ne soit utilisée que pour préparer la réponse et la défense, devant les tribunaux.

Le comité du Sénat a estimé qu'il fallait traiter, en même temps, d'un certain nombre de questions connexes. Je peux dire à la Chambre que cela va pouvoir se faire parce que le gouvernement songe actuellement à codifier les obligations d'information découlant de la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Finchcomb, dans le cadre du travail que nous effectuons pour réformer, de façon générale, l'enquête préliminaire et la procédure pénale.

Nous sommes d'accord avec la suppression de l'article 61. On pourra ainsi en discuter dans le contexte plus vaste de la divulga-

---

9010

tion d'information. Nous acceptons ce changement pour les très bonnes raisons données par nos collègues de l'autre endroit.

On a aussi supprimé l'article 62. Cet article aurait modifié l'article 648 du Code criminel afin de limiter la publicité qui est faite à propos de certains procès par jury avant que le jury ne soit constitué.

En insérant cette disposition dans le projet de loi, le gouvernement cherchait à corriger une lacune qui existait depuis un certain temps et à prévoir des ordonnances interdisant la publication dans les cas où on a présenté à des tribunaux des motions concernant la recevabilité de certaines preuves avant que le jury ne soit assermenté.

La publication de ces motions présentées avant le procès, surtout lorsqu'elles portent sur des preuves qui pourraient être entendues, pourrait influencer les futurs jurés et leur donner, sur les preuves, des impressions ou des renseignements qui feraient en sorte qu'il serait plus difficile, pour eux, d'être neutres.

Le comité du Sénat qui a examiné cette clause a fait remarquer que le langage que le gouvernement avait employé était peut-être trop vague. On utilisait la forme obligatoire, alors qu'il aurait peut-être été préférable d'utiliser la forme permissive. De toute façon, la disposition, peu importe sa formulation, devrait autoriser la publication de matériel autre que celui qui pourrait influencer un jury si l'on rend cette information publique avant que le jury ne soit assermenté.

Nous sommes heureux de constater que l'on a supprimé cet article. Nous l'examinerons et nous essaierons de répondre aux préoccupations légitimes qui ont été exprimées, de voir comment on peut l'améliorer et de le présenter de nouveau plus tard.

Le gouvernement remercie le Sénat de la minutie avec laquelle il a examiné ce projet de loi, et plus particulièrement de l'analyse détaillée et très constructive qu'il en a faite. Nous le remercions de son travail qui permettra de présenter un projet de loi amélioré et meilleur pour les Canadiens.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je serai la seule aujourd'hui à intervenir au nom de l'opposition officielle sur l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-42, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois. Je vais intervenir parce que pour nous, la voix de la démocratie s'est déjà fait entendre lors du débat en troisième lecture de ce projet de loi et son adoption par la Chambre, le 4 octobre 1994.

Si j'interviens aujourd'hui, c'est pour dénoncer le processus de modifications apportées par l'autre Chambre devant ce Parlement. Le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles de cette institution a déposé ses recommandations, le 12 décembre dernier. Quelques modifications étaient souhaitées par les membres de ce comité. Le porte-parole de ce comité dans l'autre Chambre a déploré le processus de révision du Code criminel, de même que celui du projet de loi C-42.

D (1545)

Selon ce dernier, il serait éminemment souhaitable qu'à l'avenir, de tels projets de loi soient d'abord soumis à l'autre Chambre. Selon ce dernier, l'autre Chambre a déjà fait ses preuves dans ce domaine.

Le Bloc québécois a toujours affirmé son opposition à l'existence d'une institution comme l'autre Chambre dans ce Parlement. Je m'explique.

L'objectif premier de l'autre Chambre de ce Parlement devrait s'apparenter à un processus de réflexion et de révision afin de servir de frein à la Chambre des communes. Les membres de cette institution sont censés exercer un rôle faisant contrepoids à l'exécutif parlementaire. Les Pères de la fédération canadienne ont donné à l'autre endroit la possibilité d'être une chambre fédérale chargée de protéger les droits des provinces, les droits des régions et d'assurer une participation de celles-ci au processus législatif de la fédération.

Or, force est de constater qu'il n'en est rien. Les objectifs inhérents à cette institution du parlementarisme canadien ont été balayés par des objectifs moins nobles, moins démocratiques, à savoir, remercier les amis du parti au pouvoir et représenter quelques groupes aux intérêts souvent peu compatibles à ceux d'une véritable démocratie. L'élitisme de cette vétuste institution n'est pas conciliable avec la vie démocratique. L'opposition officielle croit qu'il revient aux élus du peuple québécois et du peuple canadien dans cette Chambre d'approuver ou de refuser les mesures législatives présentées par le gouvernement.

Vu sous cet angle, il nous apparaît sans intérêt de nous pencher sur les modifications suggérées par les membres de l'autre Chambre. Les modifications proposées par la chambre des nominations partisanes en regard de cette loi démontrent très bien l'inutilité, la perte de temps, la perte d'énergie et d'argent générées par les activités des membres de l'autre endroit.

Nonobstant le respect que nous pouvons avoir à l'endroit de certains membres de l'autre endroit, il n'en reste pas moins vrai que le résultat de leurs travaux peut souvent se résumer à des corrections syntaxiques, à des changements cosmétiques. Nous croyons que le rôle législatif de l'autre Chambre constitue un chevauchement inacceptable, surtout en cette période d'assainissement des finances publiques.

Est-il justifiable de dépenser 26 952 000 $ par année pour l'autre Chambre pour se faire dire au sujet d'une loi que l'on vient d'adopter, sur laquelle tous les députés élus démocratiquement se sont prononcés, se faire dire qu'il devrait y avoir des modifications cosmétiques, des modifications de style.

Je me permets ici de citer un court extrait d'un discours prononcé le 8 juin dernier par mon collègue, le député de Richmond-Wolfe: «Le Bloc québécois a toujours affirmé son opposition à l'existence d'un sénat, et je voudrais faire la démonstration de l'existence d'une institution que nous croyons autant archaïque qu'inutile. Cette institution n'est rien d'autre qu'un prétexte du gouvernement actuellement au pouvoir pour récompenser les amis du régime, qu'ils soient bleus ou rouges, qui

---

9011

viendront par la suite faire un travail partisan, soit pour le gouvernement ou pour des intérêts qu'ils représentent.»

Non, nous n'avons pas besoin de l'autre Chambre. Dans l'état actuel des choses où rien ne se passe en matière constitutionnelle, je comprends que certains membres de l'autre Chambre, pensionnés, peut-être passionnés par la vie politique passive, veuillent absolument justifier leur salaire. Mais tout ceci ne fait qu'alourdir un système déjà trop lourd et trop coûteux.

De toute façon, cela n'enrichit en rien le processus de consultation et le processus d'adoption de la loi déjà entérinée par tous les députés de cette Chambre.

Regardons rapidement les changements proposés. Les modifications sont au nombre de six. Deux correspondent à des corrections techniques, deux suggèrent des corrections de style, ma foi discutables. Enfin, les deux dernières modifications nous portent à croire que l'angle présenté par le projet de loi C-42 n'a pas été saisi par les membres de l'autre Chambre, puisque leurs modifications concernent la protection pour obtenir un procès juste et équitable, et d'autre part, la vétusté d'un article de l'actuel Code criminel.

D (1550)

Vous comprendrez que nous refusons d'accorder quelque considération que ce soit aux amendements proposés par l'autre endroit, puisque l'autre Chambre ne représente personne, qu'elle n'a aucun mandat de la population et qu'elle n'est, à toutes fins utiles, qu'un nid à patronage ou, si vous aimez mieux, un havre de reconnaissance à l'état pur.

Vous avez compris que nous voterons contre les modifications apportées par l'autre endroit, puisqu'elles sont, à notre point de vue, cosmétiques, discutables et qu'elles émanent d'une institution n'ayant aucune légitimité aux yeux du Bloc québécois, aux yeux de l'opposition officielle. Je suis sûre que la très grande majorité des Québécoises et des Québécois appuieront notre position à ce chapitre.

[Traduction]

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi de parler à nouveau du projet de loi C-42, même si je ne m'attendais pas à le faire lorsque je suis intervenu pour la dernière fois sur cette question, le 4 octobre. À l'époque, le Parti réformiste souscrivait à la majeure partie des dispositions du projet de loi. Cette mesure a donc été étudiée en comité plénier et adoptée rapidement à la Chambre des communes. Nous avions une objection claire à ce moment-là, mais il semble maintenant que la Chambre de second examen objectif ait d'autres idées au sujet de ce projet de loi.

Les amendements portent sur la version française du texte et sont apparemment de nature administrative seulement. Je suis persuadé qu'ils clarifient la signification du texte. Les amendements importants portent sur les articles 61 et 62. Les coupures de presse étaient pleines d'éditoriaux exhortant le Sénat à rejeter ces deux articles. Le Sénat semble avoir bien écouté et il a décidé de renvoyer le projet de loi à la Chambre avec ces deux suppressions. Nous voyons ici le pouvoir des médias.

Je ne vais pas reprocher au Sénat d'avoir renvoyé le projet de loi avec des amendements. C'est censé être son rôle. Cependant, je suis persuadé qu'il aurait pu apporter des amendements plus importants qui auraient renforcé le projet de loi.

Voici ce qu'on dit au paragraphe 28(3) du projet de loi: «Quiconque commet un méfait à l'égard d'un bien qui constitue un titre testamentaire ou dont la valeur dépasse cinq mille dollars est coupable» Le projet de loi remplacerait l'expression «mille dollars» par «cinq mille dollars». Pourquoi le Sénat n'a-t-il pas présenté un amendement à cet article? La raison est claire. Les défenseurs de la veuve et de l'orphelin pensent que ce serait trop cruel, trop sévère. Ils n'ont pas beaucoup réfléchi à cela.

En 1954, il était question d'un montant de 50 $. Lorsqu'on a modifié cet article, en 1975, on a porté ce montant à 200 $. La loi actuelle, modifiée en 1985, parle de 1 000 $. Un vol supérieur à cette somme est un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de dix ans. Dans le cas de vols de moins de 1 000 $, la peine est généralement une déclaration sommaire de culpabilité ayant peu de conséquences.

Le gouvernement doit comprendre que, lorsqu'il présente des modifications, cela influe sur les modifications apportées dans l'avenir. Le gouvernement ne pense pas logiquement et ne tient compte ni du passé ni de l'avenir.

Les crimes contre les biens au Canada représentent depuis toujours environ deux tiers de toutes les infractions visées par le Code criminel. En fait, en 1990, les vols représentaient plus des deux tiers de tous les crimes contre les biens qui ont été signalés à la police.

La question préoccupante, ce sont les vols de biens d'une valeur de plus de 1 000 $. Entre 1986, soit un an après que la limite a été portée à 1 000 $, et 1992, le taux de vols de biens évalués à plus de 1 000 $ avait augmenté de 9 p. 100. Je suis sûr que le gouvernement de l'époque pensait que l'augmentation du plafond de 200 $ à 1 000 $ contribuerait à réduire le taux de crimes contre les biens.

Or, aujourd'hui, avec le projet de loi C-42, le gouvernement espère qu'en portant la limite de 1 000 $ à 5 000 $, il aidera à réduire le nombre de ces crimes en 1995 et au-delà. À mon avis, il devrait examiner sérieusement ce qui s'est passé antérieurement et se rendre compte que les mesures prises à ce moment-là ont échoué, avant de se lancer dans une initiative dont il espère seulement qu'elle sera pour le mieux. J'estime que le gouvernement devrait maintenir la valeur monétaire à 1 000 $. Faire preuve d'une plus grande clémence envers les criminels ne réduira pas le taux de criminalité. Au contraire, cela risque en fait de l'augmenter.

Le projet de loi C-42 a été lu pour la première fois le 15 juin 1994. Le 4 octobre, la députée de London-Ouest a prononcé un discours qui aurait pu être rédigé par un des employés du ministre. Elle a dit ceci: «Il importe que le droit du prévenu à un procès équitable devant un jury impartial ne soit pas compromis par la diffusion de renseignements admissibles ou non en preuve.»

La députée a ajouté: «Il faut aussi protéger les droits des témoins et des victimes contre la divulgation de renseignements personnels. Il serait possible d'interdire la publication de documents délicats communiqués au prévenu uniquement pour lui permettre de réunir tous les éléments nécessaires à sa défense.

---

9012

On pourrait ainsi maintenir un équilibre entre le droit du prévenu de réunir tous les éléments nécessaires à sa défense et le respect du caractère confidentiel pour encourager la population à collaborer aux enquêtes et aux poursuites pénales.»

D (1555)

Dans son discours, la députée a souligné que cette disposition protégerait les droits des témoins et des victimes contre la divulgation publique inutile de renseignements personnels.

Si la députée de London-Ouest convient avec le ministre de la Justice que ces deux modifications s'imposent, c'est qu'elle estime que, à défaut de cette disposition dans le projet de loi C-42, les droits des témoins et des victimes ne seront pas protégés, car c'est exactement ce qu'elle a laissé entendre dans son discours. Maintiendra-t-elle les propos qu'elle a tenus à la Chambre le 4 octobre? Jamais de la vie.

Le ministre aimait de toute évidence le projet de loi, sinon il ne l'aurait pas présenté. À présent, il appuie un changement majeur au même projet de loi. A-t-il été influencé par la Cour suprême, ses collègues du Sénat ou bien les députés de l'arrière-ban du caucus libéral? Ces groupes influeront-ils sur d'autres projets de loi, disons peut-être le projet de loi C-41, qui soulève aussi sa part de controverses?

Nous appuyons les amendements proposés par le Sénat. Cependant, nous sommes déçus de constater que d'autres changements n'aient pas été proposés en ce qui concerne d'autres parties importantes du projet de loi, à savoir l'article qui établit les seuils déterminant la gravité des vols. Les réformistes veulent un système judiciaire et gouvernemental plus transparent. Est-ce aussi ce que veulent les libéraux?

Le public et les médias n'arrêtent pas de réclamer un système plus transparent. Peut-être par curiosité, peut-être pour la sécurité future. Ce qui intéresse les réformistes, c'est la sécurité et la dissuasion en général. C'est pourquoi nous avons recommandé que les noms des jeunes délinquants soient divulgués, simplement dans l'intérêt de la sécurité publique.

Les Canadiens ont, semble-t-il, réclamé la levée de l'interdiction sur la publication de renseignements. Jusque là, les libéraux les ont écoutés. Très bien. À présent que les Canadiens insistent pour que les noms des jeunes délinquants soient divulgués, les libéraux font la sourde oreille. Quelque chose ne va pas.

Le ministre déclare aujourd'hui à la Chambre qu'il appuie les amendements proposés par le Sénat, mais il veut apporter d'autres modifications à cette même partie du Code criminel. Il dit qu'il va essayer à nouveau de modifier ces limites. La députée libérale de London-Ouest a dit clairement dans son intervention que des projets de loi comme celui-ci étaient présentés régulièrement. Que le dernier projet de loi comme celui-ci avait été déposé en 1985 et que le ministre de la Justice avait l'intention de revenir aux anciennes habitudes. Qu'il avait l'intention de présenter un deuxième projet de loi de cette nature une fois que le Parlement en aura terminé avec celui-ci. Dois-je en dire plus?

La Chambre de seconde réflexion n'a pas suffisamment réfléchi à ce que désirait le public en ce qui concerne l'article qui établit le seuil déterminant la gravité des vols. Par contre, supprimer les articles 61 et 62 du projet de loi favoriserait une plus grande ouverture et apporterait davantage de transparence dans la salle d'audiences. La plus haute cour du pays a déclaré que la liberté de presse et le droit du public de savoir ce qui se passe dans la salle d'audiences devraient avoir autant de poids que le droit à un procès équitable garanti par la Constitution. Le public doit être vigilant car les systèmes et les bureaucraties ont tendance, à la longue, à devenir égocentriques et coupés de la réalité et, par conséquent, à chercher à se soustraire à l'examen du public.

L'autre endroit s'est prononcé. Il semblerait donc qu'ils ne soient pas complètement endormis. Toutefois, si le gouvernement n'a pas tenu compte de tous les éléments concernant l'article qui établit le seuil déterminant la gravité des vols, je lui conseille de ne pas proclamer l'article en question tant qu'il n'a pas été prouvé qu'il bénéficiait d'un appui plus large du public. J'ai l'impression que, de l'avis du public, ce seuil va dans la direction inverse de ce qu'il souhaite.

Nous sommes en faveur des amendements du projet de loi C-42 présentés à la Chambre aujourd'hui. Je pense que nous avons clairement exprimé par le passé notre mécontentement à l'endroit du Sénat et des rares amendements qu'il propose.

Le projet de loi C-42 est d'ordre administratif. Le ministre accepte les modifications apportées par l'autre endroit. Qu'il soit également attentif à ce que j'ai dit aujourd'hui. Les Canadiens sont à l'écoute.

M. Rock: Je suis heureux de pouvoir répondre au député, monsieur le Président. Je voudrais juste faire une observation sur la déclaration qu'il vient de faire au sujet de ces amendements au projet de loi.

Si j'ai bien compris, le député disait que nous avions relevé la valeur de l'objet de l'infraction pour faire baisser le nombre des infractions signalées et ainsi améliorer les statistiques relatives à la criminalité. Je n'ai peut-être pas bien compris ce qu'il voulait prouver, auquel cas je m'en excuse, mais pour lever tout doute, je vais expliquer pour quelle raison le gouvernement a proposé ce changement.

D (1600)

La valeur de l'objet de l'infraction est ce qui détermine où sera jugé l'inculpé si des accusations sont portées. Jusqu'à la valeur limite indiquée, le procès a lieu en cour provinciale, sous l'autorité d'un juge de la cour provinciale. En augmentant la valeur limite, nous augmentons le nombre des affaires qui seront jugées à ce niveau, sans qu'il soit nécessaire de recourir aux procédures beaucoup plus élaborées de l'enquête préliminaire et peut-être d'un procès avec juge et jurés.

---

9013

Cette modification à la loi est donc le résultat d'un accord entre les participants du système de justice pénale-les provinces qui administrent le système, les procureurs, les avocats de la défense et le gouvernement fédéral qui rédige les lois-pour encourager le traitement du plus grand nombre possible d'affaires au niveau le moins coûteux et le plus expéditif, la cour provinciale.

Cela n'a rien à voir avec le taux de criminalité, mais tout à voir avec une administration efficace de la justice, tout en maintenant le droit à un procès en bonne et due forme et à un juste règlement. J'ai été heureux d'avoir cette occasion de préciser ce point.

M. Forseth: Monsieur le Président, la modification de la limite de la valeur influe aussi grandement sur les conséquences d'un vol. Suivant le principe de l'autorité de la chose jugée, le ministre de la Justice sait qu'il existe actuellement une échelle établie pour les vols de moins d'un certain montant, et cette échelle changera certainement. Selon moi, la population aura tout un choc à l'idée que l'amende ou la peine normale pour un petit vol s'appliquera pour un vol pouvant aller jusqu'à 5 000 $. J'ai fait part de cela à des policiers, dernièrement, en faisant une patrouille avec eux. Ils n'en croyaient pas leurs oreilles quand ils ont su ce que le Parlement s'apprêtait à faire.

Je demande donc au ministre de consulter davantage les intervenants directement intéressés et d'envisager de reporter à plus tard l'entrée en vigueur du montant.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, dont le Comité permanent des opérations gouvernementales a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Kilger): La présidence a pris une décision au sujet du projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois.

[Français]

Il y a 11 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois.

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément.

Les motions nos 2 et 3 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: si la motion no 2 est agréée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 3. Par contre, si la motion no 2 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 3.

[Traduction]

Les motions nos 4, 5, 6 et 7 sont regroupées pour les fins du débat, mais seront mises aux voix de la façon suivante: Si la motion no 4 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur les motions nos 5, 6 et 7. Par contre, si la motion no 4 est rejetée, la motion no 5 devra être mise aux voix.

D (1605)

Si la motion no 5 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur les motions nos 6 et 7. Par contre, si la motion no 5 est rejetée, la motion no 6 devra être mise aux voix.

Si la motion no 6 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 7. Par contre, si la motion no 6 est rejetée, la motion no 7 devra être mise aux voix.

[Français]

Les motions nos 8 et 9 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix séparément.

[Traduction]

Les motions nos 10 et 11 sont regroupées pour les fins du débat. Le résultat du vote sur la motion no 10 s'applique à la motion no 11.

[Français]

Je vais maintenant soumettre la motion no 1 à la Chambre.

[Traduction]

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-52, à l'article 7, par adjonction, après la ligne 19, page 3, de ce qui suit:

---

9014

«a) s'abstient, dans la mesure du possible, d'exercer, pour le compte ou au nom de tout gouvernement, organisme ou personne au Canada ou à l'étranger, des activités qui concurrencent directement des sociétés commerciales, des organismes ou des établissements privés;

b) veille à ce que, dans la mesure du possible, la divulgation des décisions et autres renseignements soit complète et facilement accessible;

c) veille à ce que les activités de l'imprimeur de la Reine pour le Canada soient efficaces et compétentes et respectent le principe d'utilisation rationnelle des recettes fiscales;

d) veille à ce que la réduction de tous les coûts soit appliquée en priorité dans le fonctionnement du ministère;».

-Monsieur le Président, je commence mon petit discours sur cette motion modificative en disant que l'étude du projet de loi C-52 s'est avérée une expérience très frustrante.

On nous dit qu'il s'agit d'une mesure administrative ayant pour objet la simple fusion de quelques ministères en un seul. En réalité, la mesure a été prise par le gouvernement précédent et nous n'avons qu'à approuver sans discuter ce projet de loi.

Au comité, on nous a dit de faire vite et, dans certains cas, de ne pas entendre de témoins, faute de temps. Mais cela fait plus d'un mois; le projet de loi a été inscrit à quatre reprises au Feuilleton, et ce n'est qu'aujourd'hui que nous en sommes saisis.

Je m'arrête précisément sur cette motion d'amendement. D'abord, je dirai qu'en soi, la motion n'est pas très importante. Il suffit de lire la première partie de l'article 7, qui dit ceci:

Dans le cadre des pouvoirs et fonctions que lui confère la présente loi ou toute autre loi, le ministre:

La motion que nous proposons vise à insérer quatre alinéas définissant les fonctions du ministre. Encore une fois, je compte n'intervenir que très brièvement. Depuis un peu plus d'un an que je suis au Parlement, j'ai découvert que, pour un simple député du gouvernement ou pour un député de l'opposition, la seule façon de changer quelque chose, c'est de persuader le ministre qu'il doit donner des instructions afin d'effectuer ce changement.

Cependant, il est très difficile de persuader le ministre quand il refuse d'entendre. La seule manière d'attirer son attention consiste peut-être à demander aux députés libéraux qui sont à l'écoute de juger de la qualité des arguments et de décider si ces motions sont bien fondées et s'il faut les appuyer. Si ces députés tordent ensuite le bras du ministre, celui-ci donnera peut-être l'ordre aux membres de son parti de voter en faveur de l'amendement. Sinon, je prononce ce discours en vain.

D (1610)

Voici donc les arguments que j'ai à présenter. Aux termes du premier alinéa, le gouvernement s'abstient, dans la mesure du possible, d'exercer des activités qui concurrencent directement des sociétés privées. Je tiens à dire aux députés que des particuliers, des groupes et des exploitants de petites et moyennes entreprises ont communiqué avec mon parti et moi-même parce qu'ils craignent beaucoup la concurrence du gouvernement.

Le gouvernement peut se livrer à un genre de concurrence auquel nous ne nous opposerons pas. Si un organisme gouvernemental concurrence les entreprises privées dans un domaine où les entreprises privées ont prouvé qu'elles étaient efficaces, alors nous croyons que ce sont les contribuables qui en profitent si le secteur privé est vraiment en mesure de faire le travail à un coût moindre pour eux. Très souvent, le gouvernement se retrouve en mesure de concurrencer le secteur privé, parce qu'il détient un monopole, ce qui est tout à fait injuste.

Si nous appuyons ce groupe de quatre amendements, c'est que nous voulons veiller à ce que les entreprises fleurissent et survivent au Canada. Au moins 80 p. 100 de l'activité économique au Canada est attribuable aux petites et moyennes entreprises. Demander à ces entreprises de payer des taxes et des impôts qui sont ensuite utilisés pour subventionner une entreprise gouvernementale ou une agence gouvernementale afin qu'elle concurrence le secteur privé et vende moins cher, c'est violer le principe fondamental de la justice et de l'équité.

Certains s'interrogent peut-être sur l'utilisation que nous faisons de l'expression «dans la mesure du possible». C'est que je suis plutôt réaliste et quelque peu pragmatique. Je sais que cette motion n'aurait à peu près pas de chances d'être adoptée si nous options pour la formulation stricte et efficace qui s'impose.

Nous voulons que le projet de loi prévoie au moins que le ministre s'abstienne dans la mesure du possible. Je ne sais pas comment il en décidera. Il y aura des moments où il dira que ce n'est pas possible. Je suppose qu'on pourrait débattre et peut-être même charger un tribunal de la question de savoir s'il a respecté les conditions de cette disposition du projet de loi. Ce qui importe, c'est que le ministre ait reçu l'ordre de ne pas concurrencer l'entreprise privée.

Le second alinéa veut que le ministre veille à ce que, dans la mesure du possible, la divulgation des décisions et autres renseignements soit complète et facilement accessible. Un des problèmes que pose la façon dont le gouvernement fait des affaires concerne la remise en question des transactions de coulisse. On veut bien croire à l'intégrité du gouvernement libéral en la matière. Les libéraux ont insisté dans leurs documents électoraux et insistent encore sur l'honnêteté, la transparence et l'intégrité. Cet amendement obligerait le ministre à faire preuve de transparence conformément aux normes et aux promesses mêmes du parti au pouvoir. Nous employons ici aussi l'expression «dans la mesure du possible» de façon à ne pas être tellement stricts qu'ils se contentent de rejeter l'amendement proposé par ce renégat du tiers parti.

D (1615)

Comme nous voulons qu'ils le pèsent sérieusement, nous employons cette petite formule d'assouplissement.

Le troisième alinéa de la motion veut que le ministre veille à ce que les activités de l'imprimeur de la Reine pour le Canada

---

9015

soient efficaces et compétentes et respectent le principe d'utilisation rationnelle des recettes fiscales. Cet aspect fait défaut dans ce projet de loi C-52.

Les Canadiens de tout le pays se demandent si nous employons de façon responsable l'argent de leurs impôts. Il faut que la loi oblige à être frugal, à épargner, à réduire les dépenses, à équilibrer le budget et à éponger le déficit.

C'est quelque chose que les Canadiens réclament. Une façon d'y arriver est d'exiger que les ministres respectent le principe d'utilisation rationnelle des recettes fiscales dans la prestation des services.

Nous venons de recevoir, il y a quelques jours, le rapport du comité qui a examiné le Groupe Communication Canada. J'ai été intrigué de constater, en lisant ce rapport, que ce comité d'examen indépendant a proposé très fortement que le Groupe Communication Canada, qui, comme la plupart des gens le savent, effectue notamment tout le travail d'impression du gouvernement, soit privatisé, qu'il soit vendu à des intérêts privés afin que, lorsque le gouvernement a un contrat à adjuger, tout le monde soit sur un pied d'égalité. Il est essentiel que nous portions attention à ce rapport. Cette motion nous aidera dans ce sens.

Rapidement, le quatrième alinéa de la motion no 1 dit que le ministre veille à ce que la réduction de tous les coûts soit appliquée en priorité dans le fonctionnement du ministère.

Autrement dit, cet amendement exigerait que le ministre surveille ce qui se passe, car il aurait des comptes à rendre relativement à cette disposition lorsqu'il viendrait devant notre comité des travaux publics et des opérations gouvernementales.

Nous pourrions lui demander comment il a vu à ce que la réduction des coûts soit appliquée en priorité. D'un ministre à l'autre, nous pourrions insister pour que des mesures soient prises afin d'assurer la plus grande efficience possible.

En conclusion, nous avons ici un amendement comprenant quatre éléments qui, si on y pense bien, sont très raisonnables. Je prie instamment tous les députés d'appuyer cet amendement non pas parce que je l'ai proposé, même si cela veut évidemment dire que j'y tiens. Je les exhorte à l'appuyer non pas parce que le Parti réformiste l'appuie, puisque cela ferait intervenir l'esprit de parti et que certains députés s'y opposeraient automatiquement, mais strictement parce qu'il répond aux besoins et aux aspirations des Canadiens qui paient la note.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux ajouter quelques mots au débat.

Une bonne partie de ce que je vais dire a déjà été dit aux étapes de la première et de la deuxième lecture. Cependant, je voudrais mentionner quelque chose qui a été porté à mon attention par certaines parties très intéressées par le projet de loi. Le gouvernement fédéral veut commencer à faire concurrence à des entreprises privées au moment même où il est clair qu'il se retire de certains secteurs par la privatisation.

Les exemples que j'utiliserai aujourd'hui proviendront surtout de la Société canadienne des postes, mais je voudrais aussi utiliser l'exemple du service d'évaluation de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Je voudrais dire quelques mots sur les répercussions du projet de loi et sur le pouvoir qu'il donne au ministre d'entrer en concurrence avec les ingénieurs du secteur privé.

D (1620)

Il est clair que ce projet de loi est de nature administrative et à définir les structures du nouveau ministère. Lorsque nous parlons de l'intrusion du gouvernement fédéral dans les affaires des entreprises privées ou dans des secteurs où l'entreprise privée fait mieux que la fonction publique, nous devons garder à l'esprit que le gouvernement a un poids énorme lorsqu'il décide de s'imposer dans un domaine.

Avant de me lancer en politique, je possédais une entreprise de développement de photographies. Je me souviens de ma consternation, il y a quelques années, lorsque la Société canadienne des postes a commencé à chercher désespérément des moyens de réduire ses pertes. Il est probable que jamais personne aux postes n'a pensé que la société pourrait peut-être s'attirer davantage de clients en offrant des services de meilleure qualité, plus rapides et plus efficaces. La société a donc décidé d'élargir sa gamme de produits. Je crois que l'on voulait même offrir les produits de Distribution aux Consommateurs dans les bureaux de poste.

Je me voyais, moi, petit entrepreneur, payer des impôts pour soutenir la Société des postes à qui je devrais sans doute un jour faire concurrence. Heureusement, cela ne s'est jamais produit.

Récemment, cependant, j'ai appris, probablement comme tous les députés présents, que, encore une fois, Postes Canada était en voie de privatisation et, lorsqu'elle est devenue une société d'État, elle a cherché à accroître ses revenus plutôt qu'à réduire ses dépenses. Elle a augmenté ses recettes en majorant de deux cents le prix des timbres. Je crois que cette année-là, la Société canadienne des postes a réalisé des profits de 26 millions de dollars.

La Société des postes augmentait le prix des timbres parce qu'elle devait faire plus d'argent. Cependant, beaucoup de sceptiques ont pensé que peut-être le coût du courrier de première classe était augmenté parce que la société voulait des fonds pour s'interfinancer de manière à se lancer dans d'autres types d'activités.

La Société canadienne des postes partait avec un énorme avantage puisqu'elle était une société d'État. Elle possédait un réseau de distribution d'un océan à l'autre. Imaginez un peu une imprimerie, ici à Ottawa, qui, un jour, en ouvrant son courrier livré par la Société des postes, parce que celle-ci détient le monopole de la distribution du courrier de première classe, y

---

9016

trouve un sondage de cette même Société des postes qui dit vouloir améliorer les services à ses clients.

De quoi s'agit-il? Nous allons offrir des services tels que la composition et l'impression rapide de tirages réduits, le genre de service qu'il est commode de trouver à la poste. Le problème, c'est qu'on n'a besoin nulle part d'un nouveau service d'impression rapide. Ce genre d'entreprise est omniprésent, et la plupart des entrepreneurs se sont lancés en affaires avec leur propre argent.

Maintenant, ils se trouvent en concurrence directe avec une société d'État qui a le monopole du courrier de première classe et qui peut relever ses prix de manière à pouvoir concurrencer le secteur privé.

Un autre fait qui m'a été signalé, à propos de la SCP, est que celle-ci a acheté une entreprise de messageries, Purolator, je crois, et est entrée en concurrence directe avec les autres entreprises de messageries. Si la SCP estime avoir le droit, le pouvoir et le privilège de concurrencer les entreprises existantes, ces dernières et les autres services de messageries devraient avoir le droit de concurrencer la SCP. Si la société d'État peut concurrencer la petite entreprise, pourquoi celle-ci ne peut-elle pas en faire autant?

Il serait absolument juste et raisonnable que, si elle persiste dans la même voie, la SCP accepte d'être concurrencée dans le secteur du courrier de première classe.

D (1625)

Que se passera-t-il s'il y a concurrence dans ce secteur? Je parie que le courrier sera distribué plus rapidement, qu'il sera distribué le samedi, et que le service coûtera moins cher. Le plus souvent, la concurrence est à l'avantage du consommateur.

Nous sommes maintenant dans la situation inverse, car une société d'État ayant le monopole du courrier de première classe se sert des bénéfices réalisés grâce à son monopole pour financer ses projets dans d'autres domaines.

Je soutiens que ce n'est pas bien. Ce n'est pas juste et c'est contre-productif par rapport aux principes de libre-entreprise et de privatisation qui sont absolument essentiels alors que notre pays chemine dans la voie de l'autosuffisance plutôt que de devenir un gouffre sans fond pour l'argent des contribuables.

Dans le contexte du problème de l'ingérence plus générale de l'État dans le monde des affaires, le troisième exemple que je voudrais évoquer a trait à la Société canadienne d'hypothèques et de logement et à la pratique de ses fonctionnaires de faire des évaluations de biens immobiliers en concurrence avec les nombreux professionnels compétents du secteur privé qui sont autorisés à fournir ce service.

Le fait pour un employé de la Société d'hypothèques et de logement de faire une évaluation d'une propriété qui pourrait être financée par la Société ne présente-t-il pas un risque de conflit d'intérêts? Ne s'agit-il pas du même genre de situation où une main donne à l'autre qui nous a causé un problème dans certaines autres institutions financières? Ne serait-il pas préférable que la Société d'hypothèques et de logement soit tenue d'utiliser des évaluations faites par des tiers?

Ce genre d'intervention larvée des sociétés d'État dans le secteur de l'entreprise privée est non seulement contre-productive, mais aussi malsaine pour notre économie, car elle ne fait pas intervenir la discipline du marché.

Le dernier exemple que je voudrais signaler à la Chambre est le fait que le projet de loi C-52, du moins selon l'Association canadienne des ingénieurs, donnerait à la fonction publique le mandat, ou libre cours pour livrer concurrence aux ingénieurs professionnels. En fait, «le libellé vague du projet de loi accorde un pouvoir complet aux fonctionnaires. Il stipule en effet que le ministre peut engager des dépenses ou assurer la prestation de services ou la réalisation de travaux portant sur des immeubles fédéraux ou, avec le consentement du propriétaire, sur des propriétés n'appartenant pas à l'État.»

Étant donné que l'État déborde sur la sphère de l'entreprise privée, comme il a l'habitude et est forcé de le faire, le Parlement établirait à mon avis un excellent précédent en affirmant que, si l'entreprise privée a la compétence nécessaire pour entrer en concurrence en quelque sphère que ce soit et le souhaite, l'État, par principe, ne lui fera pas concurrence, que ce soit par le truchement d'une société d'État ou directement.

J'invite les députés à réfléchir à ces questions et, chaque fois que l'occasion s'en présente, à donner à l'entreprise privée l'avantage sur l'entreprise publique.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-52 et d'appuyer la motion que présente le Parti réformiste, parce que c'est une amélioration au projet de loi qui a été déposé par le gouvernement.

Malheureusement, le projet de loi C-52 manque de vision, manque de colonne vertébrale. Il n'y a aucune espèce d'amélioration qui est apportée, par ce projet de loi, aux règlements du gouvernement. C'est très malheureux à un point tel qu'il y a même des articles, des motions à l'intérieur de ce projet de loi qui sont rétrogrades. On marche à reculons, si je puis utiliser l'expression, chez les libéraux. Ce gouvernement marche à reculons.

D (1630)

À l'intérieur de ce projet de loi on fait des changements qui sont malheureux pour l'entreprise privée, d'une part, on n'améliore pas la transparence ou l'accès à l'information. Vous savez comme moi que s'il y a un ministère où il y a beaucoup de patronage, beaucoup de favoritisme et des mesures qui sont injustes, ouvrent la porte à du gaspillage et augmentent le déficit du gouvernement, c'est bien celui des Travaux publics.

Je vous l'avoue, n'importe qui ayant examiné le projet de loi C-52 connaît l'impact qu'il peut avoir sur le fonctionnement du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. N'importe qui peut voir à quel point il est important d'améliorer le fonctionnement de ce ministère. Il aurait été facile, aussi, pour le ministre de présenter des changements aux lois affectant ces ministères, Travaux publics et Services gouvernementaux, com-

---

9017

me par exemple un code d'éthique pour réglementer la sous-traitance qui, au gouvernement fédéral, augmente et est presque sans contrôle.

Le ministre aurait pu aussi donner aux fonctionnaires le droit de divulguer de l'information, responsabiliser les fonctionnaires dans son ministère, pour donner aux fonctionnaires la chance d'intervenir dans les mauvais dossiers, dans le gaspillage fait par le gouvernement. Ou bien encore, le ministre aurait pu suggérer des amendements qui auraient permis au public, comme aux députés de cette Chambre, un meilleur accès à l'information, un accès plus facile, encore une fois pour faire en sorte que ce ministère et ce gouvernement évitent le gaspillage, pour ensuite réduire le déficit.

Mais non. Ce projet de loi a été présenté très bêtement, sans imagination, sans aucune innovation, venant d'un ministre qui ne semble pas voir très loin. C'est très inquiétant. Je me demande à quel point cela ne reflète pas un peu l'esprit de ce gouvernement, un ministre qui propose un projet de loi qui ne contient aucune amélioration sur l'ancienne loi, dans laquelle on retrouve d'ailleurs des éléments qui portent à la détérioration de son efficacité. C'est inquiétant d'avoir un capitaine de bateau qui a la vue courte.

Le débat en comité, sur ce projet de loi C-52, comme l'a mentionné plus tôt le député du Parti réformiste, a été insensé, illogique. Malgré tous les meilleurs arguments que l'on pouvait apporter pour améliorer ce projet de loi, on a pu constater que les députés du Parti libéral avaient les oreilles bouchées ou les yeux fermés, ou ils étaient incapables de comprendre la moindre logique. Ils étaient peut-être moins intelligents que leur propre ministre qui est déjà plutôt aveugle. Ils nous donnaient nettement l'impression que tout ce qu'ils voulaient faire c'était adopter ce projet de loi sans changement et le plus rapidement possible.

On nous a refusé d'entendre des témoins, sur des amendements, sur des articles de ce projet de loi qui ont un impact très sérieux dans le fonctionnement de ce ministère, dans son pouvoir, et qui mettent en cause le droit du gouvernement d'intervenir dans le secteur privé, surtout dans le domaine des génies-conseils.

D (1635)

Ce projet de loi est très pauvre, il ne fait preuve d'aucune imagination ni d'aucune innovation. C'est pour cela que nous allons appuyer la motion du Parti réformiste et non parce qu'elle est la meilleure. Si vous lisez l'alinéa c), on parle de veiller «à ce que les activités de l'imprimeur de la Reine pour le Canada soient efficaces», ou encore à l'alinéa d), on y lit «veille à ce que la réduction de tous les coûts soit appliquée», ce sont des voeux pieux qui n'ont pas de poids légaux. Comme voeux pieux, on peut bien appuyer cette motion, mais elle n'a pas d'impact réel sur le ministère des Travaux publics.

Cependant, les alinéas a) et b), encore une fois, représentent une nette amélioration sur le présent projet de loi. Dans le cas de l'alinéa b), on veut encourager le ministère des Travaux publics à ouvrir la porte à l'information, à divulguer un peu plus de renseignements au sujet de l'attribution des contrats à l'entreprise privée ou au grand public, à améliorer l'accès à l'information qui est extrêmement difficile. Comme je l'ai dit, c'est une amélioration. D'ailleurs, c'est une nécessité pour ce ministère et même pour le gouvernement libéral d'ouvrir la porte à l'accès à l'information, surtout dans le processus d'octroi de contrats.

Donc, cette motion venant du Parti réformiste représente une amélioration, mais elle est boiteuse. Elle est boiteuse parce qu'on utilise les cinq mots suivants: «dans la mesure du possible». Il n'y a pas de poids légal qui oblige le gouvernement à divulguer l'information si la motion est formulée de cette façon. C'est-à-dire que ces mots, «dans la mesure du possible», ouvrent la porte à toutes les aberrations, à tous les arguments qui empêchent l'accès à l'information, qui empêchent le gouvernement de divulguer des informations sur les contrats ou même les députés d'y avoir accès s'ils sont émis dans leur propre comté. C'est boiteux.

Il s'agit du même problème à l'alinéa a) de cette motion qui traite d'un sujet encore plus sérieux, encore plus grave venant du ministère des Travaux publics. Un député du Parti réformiste en a déjà parlé, ce problème ouvre la porte à la compétition entre le gouvernement fédéral et l'entreprise privée. L'alinéa a) de cette première motion cherche à empêcher le gouvernement de concurrencer l'entreprise privée. Mais encore une fois, on utilise les mots «dans la mesure du possible». Ces mots ouvrent la porte à toutes les aberrations. Le problème c'est que, dans le fond, le ministère des Travaux publics ne devrait pas avoir le droit de concurrencer l'entreprise privée.

Il s'agit d'un gros morceau dans ce projet de loi. Il s'agit d'un nouveau pouvoir que se donne le ministre des Travaux publics. C'est bien préparé, d'ailleurs, parce qu'il faut dire qu'à l'article 5, on prépare déjà ce nouveau pouvoir, à l'article 10 également et, évidemment, à l'article 16 dont nous aurons, bien sûr, l'occasion de discuter plus tard.

Pour la première fois dans l'histoire du gouvernement du Canada, on propose que le gouvernement fédéral concurrence directement des entreprises privées, particulièrement des entreprises d'ingénieurs-conseils qui, par hasard, sont particulièrement concentrées au Québec. Plusieurs députés dans cette Chambre, dont certains du côté libéral sûrement, on eu des représentations de compagnies allant de SNC Lavalin, de HBA, de Tecsult, de plus d'une centaine de compagnies qui s'inquiètent de cette concurrence déloyale que prépare le gouvernement fédéral avec ce projet de loi C-52. Donc, même si la motion du Parti réformiste ne va pas assez loin, nous, du Bloc, considérons cependant que c'est une nette amélioration au projet de loi tel qu'il existe.

D (1640)

Pour conclure, nous, du Bloc, allons tenter d'amender cette bonne motion du Parti réformiste. Je propose donc, appuyé par mon collègue, le député de Charlevoix:

---

9018

Qu'on modifie la motion no 1, en retranchant les mots «, dans la mesure du possible,» aux alinéas a) et b).

Le président suppléant (M. Kilger): L'amendement est recevable.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire quelques commentaires au sujet de ce qui a été dit et ensuite, je vais souligner les points très importants de cette motion.

[Traduction]

Le premier député qui a pris la parole au sujet de ce projet de loi a dit, avec raison, qu'il s'agissait d'un projet de loi de nature administrative. Il est certes important, mais il reste qu'il est un projet de loi de nature administrative.

Les députés l'ont compliqué. Ou bien ils ne l'ont pas compris, ce qui a rendu les choses complexes pour eux, ou bien ils l'ont compris et ont tenté de profiter de la situation pour des raisons politiques.

On dit qu'il a été impossible d'inviter des témoins. Bien sûr que des témoins ont été entendus, mais il faut savoir s'arrêter. Allons-nous attendre que toute la population du Canada ait comparu? Nous savons que nombre de témoins, des témoins qu'ils voulaient inviter, ne pouvaient absolument pas clarifier la question.

[Français]

C'était pour faire de la petite politique, pour essayer d'embarrasser le gouvernement. C'était purement et simplement l'unique raison.

[Traduction]

Le député parle d'ententes en coulisse. De quelles ententes s'agit-il? S'il est au courant d'ententes secrètes, qu'il nous en fasse part immédiatement. Mais qu'il ne sous-entende pas que des députés ministériels ont été malhonnêtes. Qu'il nous révèle le contenu de ces ententes ou qu'il garde le silence. Il ne convient pas qu'un député en accuse un autre de malhonnêteté. Ou il a des preuves de ce qu'il avance ou il n'en a pas. Qu'il ne ternisse pas la réputation de ses collègues. Ce n'est pas ainsi que doit agir un parlementaire.

Il a parlé de la question liée au désir du gouvernement de concurrencer le secteur privé. J'ai un certain nombre de citations d'organismes canadiens réputés, dont certains du Québec, qui ont dit assez clairement qu'ils ne voyaient pas cela comme une tentative du gouvernement d'entrer en concurrence avec le secteur privé. Voici plutôt comment nous voyons les choses.

Nous essayons d'obtenir la meilleure entente possible pour les Canadiens quand nous traitons avec d'autres gouvernements. C'est ce que nous essayons de faire. Nous essayons de répondre au secteur privé s'il nous demande de l'aide. Je serais heureux de vous faire part de certaines de ces choses-là dans le présent débat.

Le deuxième député qui a parlé a fait allusion à la Société canadienne des postes et à la SCHL; je suppose qu'il voulait dire que le gouvernement fait de plus en plus concurrence au secteur privé. J'espère qu'il ne voulait pas laisser entendre que la Société canadienne des postes et la SCHL étaient d'une certaine manière touchées par ce projet de loi. Je tiens à dire très catégoriquement que ce n'est pas le cas. Je voudrais réfuter les affirmations voulant que le gouvernement fasse concurrence au secteur privé dans ces cas également.

Je voudrais souligner très rapidement qu'une des lacunes de la motion, et la question a déjà été soulevée en partie, c'est l'expression «dans la mesure du possible». Où cela nous mènera-t-il si elle est adoptée?

D (1645)

L'opposition dirait toujours que c'était possible et que nous ne l'avons pas fait. À la Chambre des communes, nous discuterions donc sans cesse de l'interprétation de l'expression «dans la mesure du possible». Ne serait-ce que pour cette raison, il faut rejeter la motion.

[Français]

Comme je le disais plus tôt, je ne veux pas accuser tous les députés du Bloc, parce qu'il n'y en a qu'un qui s'est prononcé jusqu'à présent et qui a fait de la petite politique. Il parle du patronage, sans preuve; du favoritisme, sans preuve; du gaspillage, sans preuve. Il est très facile de lancer de telles accusations quand on est à la Chambre des communes, quand on ne donne aucune preuve. C'est malheureux, c'est vraiment malheureux.

Il a dit que le ministre ne voit pas loin. Quelle insulte! Parce qu'il ne comprend pas le projet de loi, il blâme le ministre. Parce qu'il est limité dans l'envergure du projet de loi, il dit que le ministre ne voit pas loin. C'est dommage. Il dit que les députés du Parti libéral sont aveugles et sourds. Quelle insulte pour les gens qui sont aveugles et sourds! C'est ce qu'il a dit, monsieur le Président. Je suppose qu'il va nier. Il est à la Chambre des communes, il peut dire ce qu'il veut, mais sans preuve. Il ne parle que pour s'entendre. Que c'est malheureux!

Pour ajouter à tout ce qu'il a fait, à tout ce qu'il a dit, après ses critiques à l'égard de la motion, il dit qu'il va l'appuyer. Quelle contradiction!

[Traduction]

Je voulais simplement mentionner que j'ai été très patient durant cette première manche. Les observations n'ont pas toutes été très pertinentes, mais dans la deuxième manche, je vais essayer d'attirer l'attention de tous les députés sur les observations qui sont hors de propos.

J'ai seulement quelques brèves observations supplémentaires à faire. Je sais que, comme moi, mes collègues sont impatients d'aborder les autres dispositions et motions palpitantes. En ce qui concerne la motion à l'étude, les amendements proposés par le député d'Elk Island sont déjà prévus dans l'alinéa 7(1)a) amendé par le comité.

J'aimerais évoquer cette disposition et m'assurer que je n'induis personne en erreur. L'article 7 a déjà été amendé à l'étape de l'étude en comité, ce dernier ayant ajouté ceci à la fin de la disposition: et en vue d'accroître l'intégrité et l'efficacité ainsi que le processus d'adjudication des contrats.

---

9019

Pour ce qui est de la concurrence, nous avons déjà discuté abondamment de cette question au sein du comité et nous en discuterons encore. Comme je l'ai dit, c'est là le débat. Nous sommes en désaccord.

[Français]

Nous ne sommes pas d'accord. Ça va, il n'y a pas de problème. Est-ce que vous voulez que j'amène mes 1 000 témoins. Vous allez en amener 1 000 aussi, et après cela, on va décider lequel a plus de sens. Eh bien, je pense qu'il faut s'arrêter de temps à autre et repartir à nouveau.

[Traduction]

Quant à la divulgation, comme moi, les députés savent pertinemment que le ministre a proposé à la Chambre le système d'appel d'offres ouvert, le bulletin des marchés publics. Il a établi des lignes directrices sur la publicité et la recherche publique par le gouvernement.

Le ministre et le gouvernement ont fait preuve d'ouverture et de transparence. N'ayant pas réussi à obtenir les données qu'ils voulaient au moment où ils le souhaitaient, tout simplement parce qu'elles n'étaient pas disponibles, ces députés ont décidé d'attaquer le parti ministériel et de mettre en doute sa transparence.

Pour ce qui est de l'imprimeur de la Reine, nous voulons la même chose que le député, soit l'efficacité et la rentabilité, mais nous le voulons pour l'ensemble des activités gouvernementales. Depuis fort longtemps, l'imprimeur de la Reine sert dignement le gouvernement et contribue à l'avancement de l'imprimerie. Quand un problème survenait dans ce secteur, le ministre s'empressait de le régler.

En ce qui concerne l'efficacité et les économies, on a dit que cela touchera 4 000 personnes d'ici l'an 2005, autrement dit que l'on économisera un milliard de dollars. Quand vous dites ça, je suppose que vous ne vous souciez pas vraiment des 4 000 familles que cela va affecter ou que vous ne saisissez pas à quel point un milliard de dollars est. . .

Le président suppléant (M. Kilger): J'hésite toujours à interrompre les députés, mais je dois parfois leur rappeler qu'ils doivent toujours adresser la parole à la présidence et non directement à leurs vis-à-vis. Je veux rappeler cela au député.

D (1650)

M. Duhamel: Monsieur le Président, je vous remercie de ce rappel. Je me suis un peu emporté parce que le député s'est montré très injuste et qu'il a beaucoup exagéré. Étant donné que nous sommes dans l'esprit des fêtes, j'aurais pensé que l'on aurait montré un peu de gentillesse.

[Français]

J'aurais cru qu'il y aurait un peu de gentillesse, un peu d'ouverture d'esprit mais, évidemment, je pense qu'ils ne savent pas encore que les Fêtes approchent.

[Traduction]

Voilà essentiellement ce que je voulais dire. Comme je l'ai dit, de la façon dont c'est formulé, le débat aurait lieu quand ce serait possible. Je pense que nous ne pouvons pas simplement procéder ainsi. On l'a déjà mentionné. Le gouvernement fait preuve d'ouverture et de transparence, et je crois que nous allons dans la bonne direction.

Je vais en rester là pour l'instant. Cependant, je voudrais que mes collègues sachent que j'en aurais encore long à dire sur cette question.

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, avant de reprendre le débat sur la motion no 1, en conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: la députée de Saint John: L'abandon de lignes de chemin de fer; la députée de Québec: La réforme des programmes sociaux; le député de Manicouagan: Le Code canadien du travail; le député de Végréville: La Commission canadienne du blé; le député de Regina-Lumsden: Les banques.

Nous reprenons le débat sur la motion no 1. Je rappelle que les députés qui ont déjà pris la parole ne peuvent pas intervenir de nouveau, tant que nous ne sommes pas passés à la motion suivante. Chaque intervention dure dix minutes et il n'y aura ni questions ni observations.

M. Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous me corrigerez si j'ai tort, mais je n'ai pas eu l'occasion de parler depuis qu'un amendement à ma motion a été présenté.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le député d'Elk Island. Il n'a pas mis de temps à apprendre. Il me devance. Je n'ai pas à rappeler au député qu'effectivement un amendement a été présenté et qu'il peut donc prendre la parole à nouveau.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quelques observations à faire relativement à la modification. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais je crois avoir été extrêmement près du sujet lorsque j'ai traité des quatre points, un à un, qui figurent dans ma modification. J'ai pris bien soin de le faire.

Je voudrais dire quelques mots, en partie pour réfuter les arguments du député du Parti libéral qui vient de prendre la parole. Il a dit qu'il a été patient. Je présume que si nous voulions nous gonfler un peu d'orgueil, nous aussi pourrions dire que nous avons exercé notre patience en essayant de travailler avec les autres partis, et je continuerai de le faire. Je n'ai pas l'intention pour le moment de me battre uniquement pour le plaisir. Je veux faire ce qu'il convient et ce qu'il y a de mieux pour la population canadienne.

Le député a dit qu'il était temps de mettre fin à ces discussions. Or, je pense qu'il convient de préciser que, en comité, nous avons probablement discuté au plus 10 heures du projet de loi C-52. C'est là mon estimation. Et si je me souviens bien, nous avons entendu un témoin. On pourra me corriger si je me trompe.

Ensuite, le député a fait allusion à des tractations. Je n'ai accusé personne de se livrer à des tractations. J'ai dit que les gens avaient l'impression que les gouvernements se livraient à des

---

9020

tractations. Comme le gouvernement libéral a prôné «plus d'ouverture, d'honnêteté et d'intégrité», et que les réformistes en font autant, nous ne pouvons pas nous contenter de faire disparaître uniquement les tractations qui ont pu se produire dans le passé. Pour demeurer dans l'esprit des fêtes, permettez-moi de dire qu'elles se sont produites avant l'élection des libéraux.

Nous devons faire disparaître non seulement les tractations comme telles, mais également l'impression qu'elles existent. La seule façon de le garantir, c'est d'insérer cette notion d'ouverture dans la loi.

En ce qui concerne l'amendement à ma motion qui renferme les mots «dans la mesure du possible», je ne sais pas exactement comment exprimer correctement ce que j'ai à dire. Je vais faire de mon mieux. Nous avons inséré ces quelques mots aux paragraphes a) et b) uniquement à cause du gouvernement. Compte tenu du déroulement des discussions au comité, nous savions que les libéraux auraient rejeté toute motion plus directe, qui aurait porté que, par exemple, «le ministre s'abstient d'exercer des activités». Nous avons donc ajouté des bémols pour prévenir le refus des libéraux, pour leur donner l'occasion de voter en faveur de cette motion afin que le ministre ait une plus grande marge de manoeuvre. Voilà pourquoi nous avons ajouté les mots «dans la mesure du possible».

D (1655)

Je sais que le député du Bloc québécois est sincère et qu'il a présenté un amendement pour que soient supprimés ces mots, comme je l'aurais fait moi-même, si j'avais vraiment eu le choix. Je sais aussi que, ainsi modifiée, ma motion n'a aucune chance d'être acceptée. Au lieu de ne rien obtenir, j'aimais mieux obtenir que le gouvernement avance un peu dans la bonne direction et c'est pourquoi j'ai ajouté «dans la mesure du possible». Voilà donc mon point de vue sur l'amendement proposé.

Dans l'esprit des fêtes, si je peux citer le député de Saint-Boniface, et par souci de gentillesse, laissons ces quelques mots dans la motion pour que les libéraux se sentent à l'aise de voter en faveur de celle-ci et votons tous ensemble en faveur de cette motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous reprenons le débat sur l'amendement à la motion no 1.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, j'appuie le sous-amendement fait par le député de Québec-Est à la motion no 1, afin de retirer les mots: «dans la mesure du possible», et voici pourquoi.

D'abord, le projet de loi C-52 donne la possibilité au gouvernement de fusionner Travaux publics, Approvisionnement et Services et le Service de traduction. «Dans la mesure du possible» nous semble, dans un projet de loi, des voeux pieux, comme le disait le député de Québec-Est, et sans conséquence. Ce sont également des mots qui laissent place à l'interprétation et ouvrent la porte au favoritisme.

Par le fait même, on serait portés à croire-j'espère que ça n'arrivera pas dans le présent mandat du gouvernement libéral comme c'est survenu sous le gouvernement précédent-que cela va encourager, par l'octroi de contrats, les amis du parti et que cela va ouvrir une très grande porte aux lobbyistes. Évidemment, les lobbyistes, contribuant à des déjeuners à 1 000 $ le couvert organisés par le gouvernement libéral sont tentés, le lendemain de leur déjeuner, de venir frapper à la porte des députés libéraux pour obtenir certains contrats. Cela s'est fait avant la venue au pouvoir des libéraux et cela se fait encore, et j'espère que le député, dans un esprit de transparence et de limpidité, ne s'objectera pas à ce que cela change.

Dans le livre rouge, le gouvernement libéral, en campagne électorale, parlait de transparence. Après l'élection, bien sûr qu'il y a eu plusieurs livres. Du livre rouge au livre vert, du livre vert au livre mauve, du livre mauve au livre orange, du livre orange au livre gris, et en espérant que le résultat de ces livres ne sera pas le livre noir.

Toujours dans un esprit de transparence, de bonne volonté de gérer les biens publics, vous avez entre vos mains, le gouvernement libéral, une majorité de députés. Et si le ridicule tue, c'est pour cela que le gouvernement conservateur n'existe plus. Et si vous continuez dans l'esprit de gaspillage dans le dossier de la sous-traitance et la privatisation, il ne vous reste que quelques années, messieurs les députés.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Pour en revenir à un sujet que j'ai abordé il y a quelques minutes, je vous encourage à ne pas vous parler directement d'un côté de la Chambre à l'autre, mais plutôt par l'entremise de la Présidence. Un jour, ça pourrait être plus utile.

M. Asselin: Monsieur le Président, vous m'avez fait peur, j'étais sûr que vous alliez dire: «Un jour, ce sera peut-être vous, le député de Charlevoix, qui allez être assis dans ce fauteuil.»

D (1700)

En étroite collaboration, le député de Québec-Est, la députée de Laurentides lorsqu'elle était critique parlementaire pour Travaux publics et Affaires gouvernementales, et moi-même avons démontré le très grand sérieux du Bloc québécois lors de la comparution des témoins. Nous avons pris le temps de les écouter et nous leur avons posé des questions pertinentes.

En terminant, j'espère pouvoir intervenir, si le temps me le permet, sur l'article 16 du présent projet de loi qui permet au gouvernement de concurrencer l'entreprise privée au niveau des firmes d'ingénierie.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur l'amendement du député de Québec-Est. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

---

9021

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur l'amendement est reporté.

[Français]

Les motions nos 2 et 3 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: si la motion no 2 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 3. Par contre, si la motion no 2 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 3.

[Traduction]

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-52, à l'article 16, par substitution, aux lignes 33 à 39, page 5, et aux lignes 1 et 2, page 6, de ce qui suit:

«16. Le ministre peut exercer toute activité relevant des attributions que la présente loi ou toute autre loi fédérale lui confère et qu'il peut exercer pour le compte des autres ministères ou organismes fédéraux pour le compte:

a) des autres ministères ou organismes fédéraux et des sociétés d'État;

b) avec l'agrément du gouverneur en conseil, des gouvernements, des organisations ou des personnes, au Canada et à l'étranger, qui le lui demandent.»

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-52 par suppression de l'article 16.

[Traduction]

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, je suis heureuse de proposer un amendement à l'article 16, qui exigerait l'agrément du gouverneur en conseil en vertu de l'alinéa 16b). Je pense que cela apaiserait les craintes des membres de notre groupe de travail sur les opérations gouvernementales. J'espère qu'ils appuieront cet amendement.

Certains membres du secteur privé se sont dits également préoccupés. Par exemple, l'Association des ingénieurs-conseils du Canada, qui représente 14 p. 100 des ingénieurs-conseils au Canada, a émis des réserves, estimant que l'alinéa 16b) ouvrait la porte à la concurrence entre le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et le secteur privé.

Je tiens à être claire sur ce point. Ce projet de loi ne permet pas au ministère de concurrencer le secteur privé. Le ministère ne peut même pas réagir à des demandes de propositions. C'est très clair.

D (1705)

Les pouvoirs contenus dans l'article 16 n'ont rien de nouveau. Ils apparaissent également à l'article 13 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services. Cet article permet au ministère, premièrement, de travailler en collaboration avec les autres paliers de gouvernement en vue d'éliminer les chevauchements et les dédoublements; et deuxièmement, de travailler, le cas échéant, en partenariat avec le secteur privé. Le fait d'ajouter la nécessité d'obtenir l'agrément du gouverneur en conseil, comme je le propose, garantit un contrôle plus strict et assure que les décisions soient prises à l'échelon le plus haut. Ainsi, le ministère ne conclura pas de partenariats et ne s'engagera pas auprès des provinces à réduire les dédoublements sans l'autorisation du Cabinet. On ne peut imposer des mesures de protection plus strictes que cela. C'est l'obligation de rendre des comptes poussée à l'extrême.

TPSGC a entamé des discussions avec les provinces et les territoires concernant 120 ententes bilatérales portant sur la prestation de services aussi variés que la traduction, les achats en grandes quantités, les approvisionnements coopératifs, la gestion des biens immobiliers et le partage des installations, et visant à réduire les chevauchements et les dédoublements. Il en découlera des économies pour les contribuables. C'est une chose que nous avions promise. Je pense que nous avions tous promis la même chose. C'est une promesse qu'avait faite chaque parti ici présent.

Si d'autres paliers de gouvernement demandent à coopérer avec TPSGC en vue d'offrir des services plus économiques dans n'importe quel de ses 21 secteurs de service, le ministère devrait et doit être en mesure d'étudier de telles demandes dans l'intérêt des contribuables. C'est conforme à l'engagement que le gouvernement a pris pendant la campagne électorale, lorsqu'il disait que nous collaborerons étroitement avec les pouvoirs publics provinciaux pour réduire les dédoublements et améliorer l'organisation des services là où le secteur public intervient.

Monsieur le Président, si vous pensez avoir entendu cela auparavant, vous avez raison. C'est au bas de la page 20 du livre rouge. On ne peut pas oublier qu'il n'y a qu'un seul niveau de contribuables au Canada, tandis qu'il y a plusieurs niveaux de pouvoirs publics. Nous avons la responsabilité de collaborer pour que l'on obtienne des services aussi efficaces que possible avec l'argent dont on dispose.

C'est ce que garantit l'article 16 à tous les contribuables canadiens. L'article 16 du projet de loi C-52 vise à faciliter la collaboration et le partenariat avec d'autres services gouvernementaux ou le secteur privé. C'est particulièrement important pour les petites et moyennes entreprises qui demandent actuellement à travailler en partenariat avec le gouvernement.

Comme nous le disions dans le livre rouge, le rôle de l'État est vital pour cerner et recenser les marchés porteurs et pour ensuite redéployer utilement les moyens dont il dispose. On trouve cela à la page 40.

---

9022

Nous nous attaquons à nos objectifs et nous tenons nos promesses. Notre gouvernement est résolu à travailler avec le secteur privé pour cerner et recenser les marchés porteurs et ensuite redéployer nos ressources de façon à satisfaire toutes les demandes.

Grâce à l'article 16, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pourra constituer des partenariats avec l'entreprise privée, et en particulier les petites et moyennes entreprises qui pourront recourir au gouvernement fédéral, profiter de son expérience et de son expertise pour créer et développer de nouveaux marchés, extérieurs surtout, et ainsi créer des emplois. Des emplois dans le secteur privé, n'est-ce pas ce que l'on veut? N'est-ce pas pour cela que nous sommes ici, aujourd'hui?

Le gouvernement libéral reconnaît que, lorsque les entreprises canadiennes prospèrent à l'étranger, les Canadiens prospèrent chez eux. Le gouvernement s'est montré ouvert aux préoccupations du secteur privé, y compris à celles de l'Association des ingénieurs-conseils du Canada, dont les représentants croient avec raison qu'ils ne devraient pas avoir à faire concurrence au gouvernement. Ils soutiennent toutefois les partenariats entre les secteurs public et privé, pourvu qu'ils soient dirigés par l'industrie.

Quand il a témoigné devant le comité, le président de l'association a dit qu'il n'était pas «contre les partenariats entre les secteurs public et privé, pourvu que le secteur privé soit à la tête du partenariat, et non le contraire».

TPSGC a reçu beaucoup de lettres de soutien à des initiatives conjointes dirigées par l'industrie, y compris des lettres de membres de l'Association des ingénieurs-conseils du Canada. Je peux citer plusieurs lettres que nous avons reçues à l'appui du projet de loi C-52.

D (1710)

Le gouvernement reconnaît qu'il ne pourrait être justifié que le ministère livre concurrence au secteur privé, et je n'appuierais d'ailleurs pas une telle mesure. En fait, chaque fois que le secteur public a vraiment été en concurrence avec le secteur privé ou qu'il en a donné l'impression, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a rapidement pris des mesures pour corriger la situation.

Par exemple, il a fait des changements au Groupe Communication Canada pour satisfaire l'industrie de l'édition. Avec l'article 16, le projet de loi C-52 permet au gouvernement de réduire le fardeau fiscal des Canadiens tout en aidant les entreprises et les partenariats sur demande. L'amendement proposé garantit que ce processus se fera plus ouvertement. Pour ces raisons, j'encourage tous les députés à appuyer l'amendement.

Agir autrement, ce serait aller à l'encontre de la volonté des contribuables, qui veulent que nous aidions les entreprises commerciales au besoin. Quand nous pouvons les aider en réduisant leurs impôts, ils veulent que nous le fassions. Ce serait irresponsable d'agir autrement. Je demande à tous les députés d'appuyer cet amendement.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, les propos tenus par les représentants du gouvernement ne se tiennent pas, sont confus et trompent le public. Ils nous disent que le président de l'Association des ingénieurs du Canada est d'accord avec cette motion. Je peux vous dire que je lui ai parlé ce matin au téléphone, comme je le fais depuis plusieurs semaines, et il me répète chaque fois qu'il est contre cette motion ou cet article du projet de loi C-52.

Je voudrais dire à ce gouvernement que l'Association a démontré son opposition en publiant je ne sais combien de communiqués de presse dans lesquels elle disait au gouvernement qu'il n'écoutait pas. «Le gouvernement n'écoute pas, le gouvernement empiète sur nos marchés», disait l'Association des ingénieurs du Canada. Cette association d'ingénieurs est surtout concentrée au Québec, mais il faut dire que cette association compte 800 firmes de génies-conseils, et 35 000 personnes ont remis cela en question.

La députée du gouvernement nous fait croire que le gouvernement est en train de créer des emplois. C'est de la pure foutaise! Ce qu'on est en train de faire avec cet article, c'est de remettre en question des emplois de haute qualité qui ont été développés durant des années, peut-être de façon concentrée au Québec, donc des emplois qui ne se créent pas du jour au lendemain. C'est de l'expertise, de la haute expertise qu'on remet en question, des firmes de génies-conseils qui ont fait preuve d'une expertise à travers le monde. C'est surtout ce secteur-là qu'on vise.

On ne peut pas induire la population en disant qu'on ne compétitionne pas, comme ma collègue le disait plus tôt, à savoir que le gouvernement n'a pas l'intention de concurrencer le secteur privé.

C'est écrit dans une lettre du ministre lui-même, dans laquelle il précise et je cite: «. . .précisons, en réponse à votre question, que la principale raison d'être du projet de loi C-52»-c'est la principale raison du projet de loi C-52, imaginez!-«. . .d'autoriser Travaux publics et Services gouvernementaux à offrir des services communs aux ministères, aux conseils et aux organismes du gouvernement du Canada. L'article 16 accroît ce pouvoir en permettant au ministre de fournir des services communs, similaires aux sociétés d'État fédérales, aux autres gouvernements et au secteur privé, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays.»

Je saute quelques paragraphes, toujours en citant le ministre: «L'article 16 ne vise pas à faire du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux un concurrent acharné du secteur privé,» dit le ministre. Pas un concurrent acharné; certainement pas un concurrent acharné, mais certainement un concurrent, avec l'impression monstrueuse de vouloir compétitionner, pour réduire le déficit de ce gouvernement, sous cette impression de réduire le déficit par une économie d'échelle.

D (1715)

Je vous donne un exemple: la logique qu'on nous propose, c'est que le gouvernement serait en train de fournir les crayons et le papier et tous les autres services et produits, non seulement pour le gouvernement, mais peut-être aux provinces, aux territoires, aux municipalités, dans tous les secteurs du pays. C'est une concentration d'achats. Si on avait l'esprit un peu détourné comme certains représentants du gouvernement, on pourrait penser qu'il y a une économie d'échelle à faire, qu'il y a de

---

9023

l'argent à épargner. Mais on sait bien qu'il n'y a pas d'argent à épargner. Ce que cela fait, cela crée un monstre. On a vu mourir l'URSS, elle qui avait ce monopole du gouvernement. Ils avaient des économies d'échelle dans tous les secteurs. Mais qu'est-il arrivé à ce pays?

Le problème fondamental, c'est que ce gouvernement ne comprend pas qu'il y a un secteur public qui a un rôle à jouer et il y a un secteur privé qui a un autre rôle à jouer. Quand on mélange les deux, surtout quand c'est le gouvernement fédéral qui commence à concurrencer le secteur privé, cela fausse tout le système. Le gouvernement fédéral est en mesure de cacher toutes sortes de dépenses, de changer ses calculs pour faire semblant que cela coûte moins cher ici et qu'on épargne de l'argent là, et en ce faisant, il peut concurrencer certaines compagnies, en éliminer d'autres et favoriser les amis du parti. C'est merveilleux. . .

M. Asselin: C'est du fédéralisme évolutif.

M. Marchand: Oui, c'est du fédéralisme évolutif que nous, au Québec, voulons éviter à tout prix, parce que cet article 16 manifeste un manque de compréhension de la part du gouvernement fédéral. Ils ne comprennent même pas les tendances les plus marquées, aussi bien dans le domaine de l'économie que de la politique moderne. Ce n'est pas vers la concentration et la centralisation qu'on devrait aller. Ce n'est pas en centralisant tous les achats et les ventes dans le pays aussi bien au fédéral qu'au provincial, qu'au municipal et ailleurs qu'on va épargner de l'argent.

Cela va contre la logique économique la plus simple et la plus sensée. Ce gouvernement présente un projet de loi, dont l'article 16 va à l'encontre de la plus simple logique économique. C'est la raison pour laquelle le gouvernement et le pays du Québec ont très hâte de sortir de ce système, parce que le fédéral s'en va dans la mauvaise direction. L'article 16 en est une preuve flagrante.

Malgré toutes les représentations qui ont été faites par le secteur privé, malgré tous les arguments raisonnés qu'on a pu présenter aux députés et au ministre des Travaux publics, on n'a eu aucune espèce de conscience qu'il serait peut-être nécessaire d'éliminer cet article ou même de retourner à la loi antérieure.

Le secteur de génies-conseils nous a signalé qu'il préférait la loi antérieure, parce que le projet de loi C-52 présentement à l'étude ajoute, contribue, donne, accorde au ministre des pouvoirs accrus, des pouvoirs qui n'existaient pas avant. C'est le seul élément vraiment nouveau dans cette loi. Le reste n'est pas nouveau, ce sont de vieilles formules qui ont été refaites, recousues. C'est l'élément nouveau qui est pour ainsi dire insultant à l'intelligence des gens qui comprennent un peu qu'il s'agit d'économie, qui remet en question un secteur d'industrie fort développé et hautement spécialisé, qui ouvre la porte à la compétition injustifiée et qui, encore une fois, ouvre la porte à encore plus de patronage.

D (1720)

Imaginez-vous que cet article 16 n'est pas un encouragement, de la part des gens qui connaissent un peu le fonctionnement du ministère des Travaux publics, à vouloir soutenir un tel amendement ou un tel article et même, je vous dirais, monsieur le Président, les suggestions qui ont été faites de la part du gouvernement d'ajouter que peut-être ces ouvertures vers le secteur privé devraient se faire avec la suggestion des entreprises privées ne changent absolument rien dans les faits.

Cela donne toute la largesse, toute la possibilité au gouvernement de s'ingérer dans un secteur, le secteur privé, où il n'a absolument rien à faire, où il ne devrait pas entrer, parce que, encore une fois, ça ouvre la porte à du favoritisme, ça remet en question des industries qui ont développé une expertise depuis de longues années, qu'on apprécie et qu'on veut maintenir. Le gouvernement n'a pas affaire à entrer dans ce secteur. C'est la raison pour laquelle nous, du Bloc, sommes contre cet article et cet amendement venant du gouvernement.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je trouve quelque peu frustrant de prendre la parole parce que je sais que l'amendement est présenté par le Parti libéral. Or, le système étant ce qu'il est et les libéraux étant majoritaires, alors que les partis de ce côté-ci sont minoritaires, l'amendement sera adopté et l'on ne tiendra probablement pas compte de ce que nous dirons.

Je ne raterai cependant pas l'occasion de dire aussi énergiquement que possible que cette mesure ne réglera pas les problèmes auxquels nous faisons face au Canada, surtout dans le cas présent.

Lorsque j'ai pris connaissance de l'amendement, je me suis rappelé une émission de télévision que j'avais regardée pendant une dizaine de minutes. Une dame est entrée dans une boîte, puis la boîte a été fermée. Le magicien a ensuite scié la boîte en deux. C'était hallucinant. Le corps de la dame était coupé en deux. Lorsque le magicien a ouvert la boîte, la dame se portait bien. Elle n'était pas coupée en deux. C'est précisément ce que fait l'amendement. Nous avons l'illusion qu'il fait quelque chose, mais en réalité il ne fait rien du tout.

Je crois qu'il est très important, pour les fins de l'examen de la motion, de voir ce qu'elle dit vraiment. Le texte original stipulait que le ministre peut exercer toute activité pour le compte des autres ministères ou organismes et des sociétés d'État et d'autres gouvernements, organisations ou personnes, au Canada et à l'étranger.

On a dit plus tôt que cette disposition se trouvait déjà dans la loi que le projet de loi vise à remplacer. Ce n'est pas tout à fait exact. Les mots «à l'étranger» ont été ajoutés. Autrement dit, le gouvernement peut maintenant exercer ses fonctions à l'extérieur de nos frontières, selon la proposition initiale.

Nous sommes maintenant saisis de cette proposition d'amendement, dont la version anglaise dit exactement la même chose, sauf pour le mot «a» qui a été supprimé. Tout y est, sauf ce mot. La seule différence est que le ministre doit obtenir l'approbation du Cabinet pour exercer toute activité au nom d'un organisme gouvernemental ou d'une personne au Canada ou à l'étranger. Autrement dit, le gouvernement peut exercer, sans aucune restriction, toute activité pour le compte de qui que ce soit.

L'autre jour, alors que je m'adressais brièvement à quelques personnes, j'ai paraphrasé l'article 16 du projet de loi C-52 en disant que le ministre peut exercer toute activité pour le compte

9024

de qui que ce soit et que les contribuables paient ensuite la note. Quelqu'un m'a fait remarquer que ce n'était pas tout à fait cela et que j'exagérais. Pourtant, on peut difficilement comprendre autre chose quand le texte dit que «le ministre peut exercer toute activité pour le compte de. . .» et indique ensuite une liste qui inclut tout le monde et tous les organismes puisqu'il mentionne les organismes gouvernementaux, les organisations et les personnes. Le texte ne prévoit aucune exclusion.

D (1725)

J'aimerais aussi mentionner une citation. Il s'agit d'un passage d'une lettre rédigée par le ministre même. Il a écrit ce qui suit: «J'ai déjà décidé que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ne livrerait pas concurrence au secteur privé en offrant ses services à l'extérieur du gouvernement fédéral.» C'est l'extrait d'une lettre signée par le ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux.

Si le ministre est réellement de cet avis, je ne comprends pas du tout pourquoi il hésiterait le moins du monde à l'inscrire dans la loi. La loi dit une chose et le ministre dit exactement le contraire. À nous tous qui critiquons le projet de loi, il répète qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter parce qu'il n'a pas l'intention de faire telle chose. Pourtant, le projet de loi établit clairement que le gouvernement pourrait faire une telle chose. Je ne comprends pas du tout son raisonnement et je doute que ce soit possible pour quiconque.

Nous avons reçu des mémoires très convaincants sur l'ingérence du gouvernement dans l'entreprise privée. J'ai une pile de ces mémoires ici et, comme je sais fort bien que je ne peux m'y reporter, je ne le ferai pas, monsieur le Président, mais je les ai ici. La plupart viennent de petites entreprises, surtout des firmes d'ingénieurs-conseils. Je n'ai pas l'intention de citer des passages, mais je me souviens notamment que quelqu'un a dénoncé le projet de loi en disant qu'il toucherait directement les petites firmes d'ingénierie qui dépendent des soumissions et vivent des services qu'elles peuvent fournir aux provinces et aux municipalités.

Voici que ce projet de loi dit maintenant que les contribuables subventionneront la concurrence, puisque les organismes gouvernementaux soumissionneront, eux aussi, pour obtenir ces contrats. Cette mesure dénature complètement le système de libre entreprise.

Je voudrais également vous citer une opinion qui me vient d'une organisation fort réputée qui s'occupe d'analyser nos problèmes économiques et les solutions qui sont proposées. Voici ce qu'elle pense du projet de loi, et non ce que je pense de cette mesure législative: «Il est clair que si ce projet de loi vise à autoriser le gouvernement fédéral à effectuer des travaux privés et à concurrencer les entrepreneurs privés, ce n'est pas correct. Le projet de loi devrait clairement interdire au gouvernement d'agir ainsi.»

J'ai reçu d'autres avis. J'en ai plusieurs ici, je le répète, qui proviennent de particuliers, de groupes et d'entreprises et qui contiennent tous le même message: le gouvernement ne devrait pas concurrencer le secteur privé, un point c'est tout. Voilà pourquoi je ne comprends rien à ce projet de loi.

On propose maintenant de modifier l'article 16 et de diviser le processus en deux étapes. Dans un premier temps, le ministre pourrait faire ce qu'il veut, mais dans un deuxième temps, il lui faudrait obtenir l'assentiment des autres ministres, ce qui se ferait à huis clos, sans aucune considération pour les principes de la transparence et de la responsabilité, et sans aucune restriction en ce qui concerne les mesures que le ministre peut imposer à quiconque vit sur cette terre.

Je m'oppose à cette mesure. Au nom de tous ceux qui m'ont écrit, à moi et à mes collègues, je m'oppose à cette mesure. Je m'y oppose au nom de tous les exploitants de petites et moyennes entreprises, de ces firmes d'ingénierie, des imprimeurs, des dirigeants de petits journaux qui m'ont écrit pour me dire: «Nous ne voulons pas que les subventions gouvernementales, payées à même les deniers publics, nous acculent à la faillite». Au nom de tous ces gens, je dis aussi clairement que possible: Chers députés, de grâce, changez d'avis. N'adoptez pas ce projet de loi, car vous le regretterez plus tard. Je sais que vous le regretterez.

Le président suppléant (M. Kilger): Il reste une minute si le secrétaire parlementaire désire prendre la parole, ou bien je peux dire qu'il est 17 h 30.

M. Duhamel: Monsieur le Président, je ne perds pas mon tour de parole, n'est-ce pas?

Le président suppléant (M. Kilger): Le député pourra prendre la parole lorsque la Chambre sera à nouveau saisie de la question.

_____________________________________________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-226, Loi modifiant le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le jeudi, 8 décembre 1994, La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de M. Nunziata à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-226, Loi modifiant le Code criminel.

Convoquez les députés.

D (1750)

Après l'appel du timbre:

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que la Chambre passe d'abord au vote sur le projet de loi C-51, puis aux autres votes sur les initiatives ministérielles, avant de passer en dernier lieu aux votes sur le projet de loi C-226 et sur la motion no 257.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la proposition du whip en chef du gouvernement selon laquelle nous commencerions par le vote sur le projet de loi C-51 et finirions par les votes sur le projet de loi C-226 et sur la motion

9025

no 257. Je commencerai donc par le vote sur le projet de loi C-51, qui vise à modifier la Loi sur les grains du Canada. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES GRAINS DU CANADA

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et concernant certains règlements pris en vertu de celle-ci, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le 9 décembre 1994, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé de la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-51.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 139)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-194

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
de Jong
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson

---

9026

Strahl
Taylor
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-53

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Cauchon
Collenette
Crête
Dubé
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Minna
Ménard
Robichaud

D (1800)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 décembre 1994, de la motion: Que le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé de la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-56.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté au vote précédent soient inscrits comme ayant voté de la façon suivante sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie: les libéraux votent oui comme le député de Beauce.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

[Traduction]

M. Silye: Aujourd'hui, les membres du Parti réformiste votent non, sauf ceux qui veulent voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents aujourd'hui votent en faveur de la motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, en tant que whip du Parti conservateur, je vous fais savoir que les députés conservateurs présents votent en faveur de la motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai comme le gouvernement.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 140)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rock
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-156

---

9027

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-91

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Cauchon
Collenette
Crête
Dubé
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Minna
Ménard
Robichaud

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI SUR L'IMMIGRATION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 décembre 1994, du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés des motions à l'étape du rapport du projet de loi C-44.

Le premier vote porte sur la motion no 1.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont pris part au vote précédent soient inscrits comme ayant voté de la façon suivante sur cette motion: les députés libéraux votent non.

D (1805)

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuient cette motion.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent contre, sauf ceux qui voudraient voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent en faveur de la motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, je désire vous faire remarquer qu'un peu plus tôt, vous avez mentionné la circonscription de St. John's, mais il s'agit de Saint John. Les membres du Parti conservateur voteront contre la motion.

M. Bernier (Beauce): Je vote oui, monsieur le Président.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai avec le gouvernement.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 141)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

---

9028

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Berger
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Rock
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-194

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Cauchon
Collenette
Crête
Dubé
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Minna
Ménard
Robichaud

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 1 rejetée. En conséquence, les motions nos 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 18, 19 et 23 sont rejetées.

Le prochain vote porte sur la motion no 13, inscrite au nom de l'honorable député de Bourassa.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour appliquer le vote pris sur la motion précédente à la présente motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est rejetée)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 141.]

Le président suppléant (M. Kilger:) Je déclare la motion rejetée.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour qu'on applique le vote de la même façon aux motions nos 14, 15, 16 et 17.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre accorde-t-elle le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Allmand: Monsieur le Président, je ne désire pas que mon vote soit enregistré comme m'opposant à la motion no 14.

Le président suppléant (M. Kilger): Le prochain vote porte donc sur la motion no 14.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

---

9029

(Vote no 142)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-53

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Berger
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Rock
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-193

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Cauchon
Collenette
Crête
Dubé
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Minna
Ménard
Robichaud

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 15.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 141.]

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote suivant porte sur la motion no 16.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 141.]

---

9030

Le président suppléant (M. Kilger): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 17.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 141.]

Le président suppléant (M. Kilger): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 20.

D (1810)

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion maintenant devant la Chambre, de la façon suivante: les députés libéraux votent contre.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuient cette motion.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent contre, à moins que certains veuillent voter différemment.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents en Chambre votent non.

M. Bernier (Beauce): Je vote contre, monsieur le Président.

Mme Wayne: La députée de Saint John vote contre, monsieur le Président.

M. Bhaduria: Je vote contre, monsieur le Président.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 143)

POUR

Députés

Asselin
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-45

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Ramsay
Reed
Regan

---

9031

Richardson
Rideout
Ringma
Rock
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-202

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Cauchon
Collenette
Crête
Dubé
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Minna
Ménard
Robichaud

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 21, inscrite au nom de l'honorable député de Bourassa.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote tenu sur la motion no 1 à l'étape du rapport du projet de loi C-44 à la motion no 21 qui fait présentement l'objet d'un vote à la Chambre. Cela s'appliquera également à la motion no 22.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 141.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 21 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 22.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 141.]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) propose que le projet C-44, tel que modifié, soit agréé.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, de la manière suivante: les députés libéraux votent en faveur.

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent contre, à moins que certains veuillent voter différemment.

M. Solomon: Les députés néo-démocrates présents en Chambre votent non, monsieur le Président.

M. Bernier (Beauce): Je vote en faveur, monsieur le Président.

Mme Wayne: Je vote en faveur, monsieur le Président.

M. Bhaduria: Je vote en faveur, monsieur le Président.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 144)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)

---

9032

McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rock
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-149

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-98

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Cauchon
Collenette
Crête
Dubé
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Minna
Ménard
Robichaud

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

* * *

LOI SUR L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé de la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-44, Loi sur l'équité en matière d'emploi.

D (1815)

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion maintenant devant la Chambre, de la manière suivante: les libéraux votent en faveur, sauf le très honorable député de Saint-Maurice et l'honorable député de Papineau-Saint-Michel qui, malheureusement, ont dû s'absenter.

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois appuient cette motion, monsieur le Président.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent contre, à moins que certains veuillent voter différemment.

M. Solomon: Les députés néo-démocrates présents à la Chambre votent en faveur, monsieur le Président.

M. Bernier (Beauce): Je vote en faveur, monsieur le Président.

Mme Wayne: La députée du Parti conservateur vote en faveur, monsieur le Président.

M. Bhaduria: J'appuie la motion, monsieur le Président.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 145)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien

9033

Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-199

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-46

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Cauchon
Collenette
Crête
Dubé
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Minna
Ménard
Robichaud

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

_____________________________________________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-226, Loi modifiant le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-226.

Comme c'est la coutume, le vote se tiendra rangée par rangée, en commençant par le proposeur, passant ensuite à ceux qui sont en faveur de la motion et qui sont assis du même côté que le proposeur à la Chambre.

---

9034

Ceux qui sont en faveur de la motion de l'autre côté de la Chambre seront ensuite appelés à voter. Ceux qui s'opposent à la motion seront appelés à voter dans le même ordre.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 146)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Althouse
Anawak
Arseneault
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Baker
Bakopanos
Beaumier
Benoit
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Bryden
Bélair
Calder
Cannis
Chamberlain
Chatters
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
de Jong
Duncan
Easter
English
Epp
Finlay
Fontana
Forseth
Frazer
Gaffney
Gallaway
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jennings
Keyes
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Loney
MacDonald
Malhi
Maloney
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Parrish
Payne
Penson
Peric
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Silye
Simmons
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stinson
Strahl
Taylor
Terrana
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wayne
Wells
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-136

CONTRE

Députés

Allmand
Anderson
Assad
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blondin-Andrew
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélisle
Caccia
Campbell
Canuel
Caron
Catterall
Chan
Chrétien (Frontenac)
Copps
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Eggleton
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Grose
Guay
Guimond
Harvard
Hickey
Irwin
Jacob
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McLellan (Edmonton Northwest)
Mercier
Milliken
Murphy
Nunez
Paré
Patry
Peters
Peterson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Shepherd
Sheridan
St-Laurent
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-103

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Cauchon
Collenette
Crête
Dubé
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Minna
Ménard
Robichaud

D (1825)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

---

9035

LA RECONNAISSANCE DES PATRIOTES DU BAS-CANADA ET DES RÉFORMISTES DU HAUT-CANADA

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 décembre, de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le vendredi 9 décembre 1994, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion, telle que modifiée, de l'honorable député de Verchères, relative aux affaires émanant des députés.

Alors, selon la pratique, le vote par appel nominal sera pris rangée par rangée, comme le précédent.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 147)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Arseneault
Assad
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bhaduria
Blaikie
Bonin
Boudria
Brien
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Copps
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Grose
Guay
Guimond
Harb
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacDonald
Malhi
Maloney
Marchand
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Peric
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Regan
Rideout
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Shepherd
Solomon
Speller
St-Laurent
Taylor
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
Volpe
Wappel
Wood-133

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Baker
Benoit
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Calder
Campbell
Cannis
Chatters
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
Dhaliwal
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gaffney
Gallaway
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Keyes
MacAulay
Manning
Marleau
Mayfield
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
Payne
Penson
Peters
Pickard (Essex-Kent)
Ramsay
Richardson
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Wayne
Wells
White (Fraser Valley West)
Williams
Young -85

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Cauchon
Collenette
Crête
Dubé
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Minna
Ménard
Robichaud

---

9036

D (1835)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

Des voix: Bravo!

(La motion est adoptée.)

M. Serré: Monsieur le Président, je voudrais qu'il soit consigné au hansard que j'étais présent au vote, mais que je me suis abstenu volontairement.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 40, la Chambre passe à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 novembre, de la motion et de l'amendement.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de profiter de l'occasion qui m'est offerte pour me prononcer sur la motion du député de Scarborough-Rouge River. Elle porte sur une question qui, j'en suis persuadé, n'est pas de nature à capter les coeurs et les esprits de beaucoup de monde.

J'ai eu l'occasion de siéger à un comité parlementaire dans la précédente législature. Nous avions proposé un examen du Service canadien du renseignement de sécurité après cinq ans. Cette motion doit son existence à ce que je qualifierais de manque de courage dont le précédent gouvernement a fait preuve à l'égard de la surveillance des organismes qui peuvent recueillir des renseignements sur des citoyens canadiens.

C'est pourquoi je suis heureux d'être ici ce soir pour me prononcer sur la proposition qui veut que le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, soit sous la surveillance du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, ou CSARS.

Cette recommandation découle effectivement de la recommandation de notre comité, laquelle avait été adoptée à l'unanimité par tous les partis au cours de la précédente législature. Je félicite le député de Scarborough-Rouge River d'avoir saisi le Parlement et la population canadienne de cette question et d'avoir proposé une motion qui, je l'espère, ralliera tous les députés.

La motion aurait pour effet de soumettre le CST à une surveillance. D'aucuns se demanderont de quelle surveillance il s'agit et qu'est-ce cela signifie. Il s'agit de protéger des citoyens canadiens. Il s'agit pour le Parlement de surveiller les organismes qui peuvent recueillir des renseignements, voire capter des conversations qu'entretiennent les citoyens canadiens dans la vie de tous les jours.

À mon avis, la Bibliothèque du Parlement a très bien exprimé l'enjeu dans son document concernant le CST. Je me contenterai d'en lire un seul passage qui explique très succinctement le fond de la question. Je cite la page 14.

Ward Elcock dit que, en juin 1993, le sous-comité de la sécurité nationale de la Chambre des communes déclare que le CST est un organisme de collecte de renseignements touchant l'étranger. La nature même de son travail exige un certain degré de secret. La portée de son travail n'est pas secrète. Le CST perd sa capacité d'agir et de recueillir des renseignements qui peuvent être de quelque utilité pour le gouvernement du Canada.

Cette déclaration situe la question clé dans son contexte le plus fondamental. Comment une institution fédérale qui fonctionne le mieux dans l'ombre peut-elle être tenue publiquement responsable sans compromettre son efficacité? Cette question est particulièrement importante lorsqu'elle concerne un organisme ayant le pouvoir de violer les droits et les libertés des Canadiens.

L'opinion donnée par la Bibliothèque du Parlement a également été étayée par un auteur bien connu, Richard Cléroux, qui a récemment écrit un ouvrage sur les secrets officiels intitulé Official Secrets. Il y examine les agences d'espionnage et autres organismes chargés de recueillir des informations sur les Canadiens et de protéger ces derniers contre des activités fâcheuses de la part de gouvernements et d'organismes étrangers.

Bien que je déteste citer un extrait plutôt long, je pense qu'il vaut la peine de le faire, car M. Cléroux saisit bien le sens de ces activités et de l'objectif de cette motion. Encore une fois, je cite un extrait des pages 77 et 78 de son livre:

Le CST, considéré comme le seul organisme fédéral plus secret que le SCRS, emploie plus de 1 700 personnes et utilise du matériel de radio et de télécommunication très sophistiqué pour écouter simultanément les messages téléphoniques et les télécommunications de milliers d'ambassades, de navires et de compagnies aériennes, ainsi que des conversations qui ont lieu partout au Canada et dans le monde entier.

Le CST fonctionne comme un entonnoir. Tout ce qui s'appelle télécommunications au Canada passe dans cet entonnoir. Il n'a pas besoin de mandats judiciaires, car il fait partie des Forces canadiennes et non du SCRS.

D (1845)

L'auteur ajoute un peu plus loin, sur la même page:

Le CST recueille la plupart des renseignements sous forme de données électroniques et non sous forme de conversations comme telles. Quatre-vingt-dix-neuf pour cent des renseignements sont envoyés en vrac, sans avoir été analysés ici, à l'Agence de sécurité nationale des États-Unis qui se trouve à Fort Meade, en Virginie. Les Américains nous informent alors de ce que nous devrions savoir, à leur avis.

---

9037

L'auteur bien connu, M. Cléroux, fait là une déclaration très claire et très précise de ce qui se passe au CST. Cela montre pourquoi nous avons besoin d'une certaine surveillance, de la part des parlementaires ou d'autres personnes. La motion demande que ce rôle soit confié au CSARS.

Quand nous avons examiné le rapport quinquennal sur le SCRS, nous avons eu le privilège de recevoir les conseils de Stuart Farson. Il s'est dit lui aussi préoccupé par l'absence de surveillance du CST de la part des parlementaires. Le fait que l'on pouvait empiéter sur les droits des Canadiens l'inquiétait vivement. Il a dit au comité qu'une surveillance du CST s'imposait.

Alors que nous prenons connaissance de ce qu'ont écrit certaines personnes, comme M. Cléroux, et aussi Stuart Farson dans son article sur le renseignement de sécurité au Canada dans les années 80, nous constatons que nous possédons un certain nombre de services. Le CST est bien connu et a été clairement défini. On en discute au Parlement et ailleurs. Il y a aussi d'autres organismes au sein de la GRC et d'autres ministères fédéraux sur lesquels on n'exerce aucune surveillance. Cela n'arrive qu'au Canada. Les États-Unis ont clairement, au Congrès, un comité de surveillance, et c'est aussi ce qui se passe dans d'autres pays.

Il est important de protéger les droits des Canadiens. Nous pouvons encore protéger la confidentialité et c'est justement l'aspect le plus remarquable du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité. Seules sont divulguées les informations qui doivent vraiment l'être. Toutefois, il existe un comité indépendant, formé de personnes indépendantes qui sont les yeux et les oreilles du Parlement.

J'ai été plus loin. J'ai appuyé le député de Scarborough-Rouge River dans ses efforts en vue d'assurer une certaine surveillance parlementaire. Bien que celle-ci fasse double emploi, à long terme, il est bon que le Parlement puisse exercer une surveillance pour pouvoir protéger les Canadiens et leurs droits. Lorsqu'on pense que quelqu'un pourrait écouter les conversations téléphoniques ou les transmissions électroniques par télécopieur sans même disposer d'un mandat à cet égard, on voit bien que quelque chose ne va pas. Le Parlement, ou, dans ce cas, le CSARS, doit exercer une certaine surveillance. Voilà l'objectif de la motion.

Je demande aux députés de se reporter au rapport du comité spécial d'examen de la Loi sur le SCRS et à la recommandation no 87, dont voici le texte:

Le comité recommande que le Parlement: 1) crée officiellement le Centre de la sécurité des télécommunications (CST) au moyen d'une loi. . .

Ce qui n'est pas encore fait.

. . .et 2) fasse du CSARS l'organisme chargé de vérifier que les activités du CST sont conformes aux lois du Canada et d'en faire rapport au Parlement.

Et dans le texte du rapport, on peut lire:

Le comité ne voit toutefois aucune raison de ne pas soumettre les activités de sécurité et de renseignement du ministère de la Défense nationale à l'examen du CSARS.

J'appuie personnellement cette position. J'ai voté en faveur de celle-ci lorsque le comité l'a examinée et je l'appuie encore maintenant. Il faut protéger tous les Canadiens. Leurs droits sont importants, et on ne doit pas laisser une grande antenne violer ces droits en captant toutes les informations transmises et en les transportant vers les États-Unis pour qu'elles soient analysées.

Je demande à tous les députés d'appuyer cette motion.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de féliciter le député de Scarborough-Rouge River pour son souci de rendre le débat sur le CST plus transparent que les réponses données à la période des questions orales par le ministre responsable, c'est-à-dire celui de la Défense nationale.

Effectivement, le député qui est aussi le président du Sous-comité sur la sécurité nationale propose par cette motion, et je le cite: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité afin d'autoriser le Comité d'examen des activités de renseignement de sécurité à examiner les opérations du Centre de la sécurité des télécommunications.»

D (1850)

Comme vous le voyez, voilà qui augure passablement mieux que les différentes déclarations du ministre à ce sujet. Cette motion repose sur un principe maintes fois énoncé par le Bloc québécois, celui d'être en mesure de rendre des comptes à nos contribuables sur les activités des institutions fédérales et, entre autres, sur le Centre de la sécurité des télécommunications.

En effet, si cette motion est acceptée et mise en application par le gouvernement libéral, le Centre de la sécurité des télécommunications sera imputable au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, mieux connu sous l'acronyme CSARS. Selon les estimations, ce fameux centre dépense annuellement quelque 200 à 300 millions de dollars, sans qu'il n'ait à le justifier. Toujours selon les estimations, le centre embaucherait environ de 800 à 1000 personnes, mais, selon d'autres sources, cela pourrait aller jusqu'à 1850 employés.

Il est cependant, à ce moment-ci, impossible d'en avoir la confirmation exacte. Qui plus est, de récentes allégations d'un ex-espion, ayant oeuvré plusieurs années au CST, nous indiquent que des agents auraient utilisé l'écoute électronique pour intercepter les communications téléphoniques de personnalités politiques du Québec. Cependant, lorsque le ministre de la Défense nationale est questionné à ce sujet, il se réfugie derrière le sacro-saint intérêt national et refuse ainsi de répondre.

La motion du député de Scarborough-Rouge River est loin d'être un précédent mondial. Ainsi, l'Australian Security Intelligence Organization, le MI-6, The Government Communications Headquarters de Grande-Bretagne, la CIA américaine sont déjà, quant à eux, sous la surveillance d'un comité externe chacun dans leur pays respectif et qui opère de façon semblable à ce qui est proposé par la motion M-38.

La Belgique et certains pays membres de l'ancien pacte de Varsovie étudient présentement la possibilité de faire exactement ce que propose le député de Scarborough-Rouge River

---

9038

pour le Canada. Malheureusement, de notre côté, lorsqu'on écoute notre ministre de la Défense nationale, il nous déclare qu'il n'est pas dans l'intérêt national que soient dévoilées les méthodes de fonctionnement ni les normes administratives présidant aux activités du CST, et je me réfère à un article du Devoir du 25 octobre 1994.

Où est le respect de la démocratie, lorsque le ministre, toujours dans le soi-disant intérêt national, refuse de nous dire combien d'employés travaillent au CST, alors que l'agence France-Presse, dans son édition du 8 novembre 1994, nous apprenait que le ministre de la Défense britannique réduisait les effectifs des services secrets de son ministère et nous indiquait qu'il y aurait une suppression de quelque 100 postes sur les 6000 qui sont actuellement occupés pour ces opérations du Government Communications Headquarters?

Ainsi, les Britanniques sont en mesure d'apprécier comment sont gérés les services secrets et d'apprécier également le fait qu'ils sont soumis aux restrictions budgétaires indiquées par leur gouvernement. Ils savent de plus le nombre d'employés que compte ce service et par sucroît, ils sont informés du niveau de la réduction de cet organisme chargé d'analyser des renseignements dits sensibles.

La transparence démocratique, il faut bien le dire, c'est comme ça que ça commence. Suite à mes propos, vous comprendrez donc que je suis favorable à toute mesure permettant l'établissement d'une surveillance externe des activités du CST et je retrouve dans l'esprit de la motion qui est devant nous l'initiative requise.

Cependant, j'ai quelques réserves à signifier à mon collègue de Scarborough-Rouge River, relativement aux mécanismes de surveillance que constitue le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Tout d'abord, la composition actuelle de ce comité qui, on le rappelle, s'appelle CSARS, doit être remise, à mon sens, en question. En effet, cette composition repose essentiellement sur des recommandations des partis politiques qui représentaient l'ancienne législature. Par conséquent, les nominations ont été faites par des gens du Parti libéral, du Parti conservateur et du NPD.

D (1855)

À l'exemple de mes collègues du Bloc québécois, je considère que certains membres du CSARS ont perdu la légitimité de leur présence à ce comité, puisqu'ils ne reflètent maintenant plus le désir de changement que la population a exprimé lors des dernières élections fédérales. Ils représentent en effet majoritairement des partis politiques qui ont été démocratiquement rejetés par l'électorat.

La composition du CSARS doit donc traduire et respecter les voeux des citoyens et se conformer à la réalité politique de ce Parlement. Le geste honorable que devraient poser les membres du CSARS serait de démissionner le plus rapidement possible, afin de permettre aux partis de la présente législature de nommer de nouvelles personnes qui assureraient la légitime représentativité de ce comité.

Mais je dois aussi ajouter qu'il faudra, dans un avenir rapproché, prévoir un moyen de dépolitiser le processus de nomination sur ce comité. Qui plus est, la Loi régissant le CSARS devra s'attarder à revoir certains mécanismes qui soulèvent des interrogations. Ainsi, le processus de rendre compte au Parlement permet-il vraiment aux députés d'établir que les droits et les libertés des Canadiens et des Québécois ont été respectés? Faudrait-il que ce mécanisme soit plus transparent? Devrait-on permettre au CSARS qu'il dépose dans le futur son rapport annuel au Président de la Chambre, libre de toute censure?

Le CSARS, selon l'article 54 de la Loi sur le SCRS, dépose régulièrement aussi des rapports spéciaux au solliciteur général concernant des événements spécifiques. Devrait-on prévoir que la nature et le sujet de ces rapports périodiques soient communiqués à la Chambre automatiquement?

Toujours dans la Loi sur le SCRS, l'article 30 définit les fonctions d'un inspecteur général, dont l'observation et la surveillance en matière opérationnelle du SCRS. Avant d'inclure le CST dans cette loi, il faudrait s'interroger sur la pertinence et l'efficience d'avoir à la fois un inspecteur général et le CSARS aux fins d'assurer une surveillance. Est-ce qu'il y aurait là une duplication qui pourrait être évitée?

Le mandat du directeur du CST devrait-il être de sept ans, comme son homonyme du SCRS? Et on peut penser à un titulariat amovible ou non amovible. Le CSARS devrait-il avoir accès aux documents du Cabinet qui sont inaccessibles présentement par voie législative? Enfin, est-ce qu'un membre du Bureau du vérificateur général devrait vérifier les méthodes comptables du CST et faire rapport à cette Chambre?

Il demeure donc bon nombre de questions et interrogations en suspens. Je crois que dans l'intérêt du public, le gouvernement devra y répondre dans les plus brefs délais afin d'éviter que ne s'accentue l'érosion de la confiance dont la population gratifie encore les institutions fédérales.

En conclusion, je souhaite vivement que le gouvernement réponde favorablement à la motion de son député de Scarborough-Rouge River et qu'il examine attentivement les interrogations et les recommandations dont je viens de faire état.

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion M-38 présentée par le député de Scarborough-Rouge River.

C'est un plaisir que d'appuyer cette motion. Non seulement elle vient à point, mais elle est également essentielle pour ce qui est de l'obligation de rendre des comptes. Il faut absolument modifier la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité afin d'autoriser le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité à examiner les opérations du Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST.

Cette motion remet en lumière les craintes exprimées en 1990 dans le livre intitulé Spy Wars, la guerre des espions, si vous préférez, et, plus récemment, dans un nouveau livre écrit par Michael Frost, un ancien employé du CST, intitulé Spyworld, le monde de l'espionnage, où l'on affirme que cette organisation surveille régulièrement des citoyens respectueux des lois, établit des dossiers sur n'importe quoi et n'importe qui, de Margaret Trudeau aux séparatistes du Québec, et peut s'en prendre ainsi à

---

9039

n'importe quel citoyen canadien qui ne s'en doute absolument pas.

Le CST est un organisme vraiment unique. Normalement, il relève de la compétence du ministère de la Défense nationale, étant donné que son budget est caché dans celui des communications de la Défense. En réalité, c'est un organisme distinct qui reçoit ses missions du sous-greffier, sécurité et renseignement, et conseiller juridique du Conseil privé. Ses missions politiques lui sont confiées par le comité du Cabinet chargé de la sécurité et du renseignement.

D (1900)

Comme nous avons pu le constater, à la suite de questions posées récemment à la Chambre, le mandat de cet organisme est douteux et le CST ne rend aucun compte sur le plan politique, si ce n'est à un groupe de ministres qui forment le comité très secret du Cabinet du gouvernement. Voilà donc un organisme ayant un budget de centaines de millions de dollars qui écoute des appels téléphoniques à destination ou en provenance de l'étranger et qui n'a de compte à rendre à personne. Il n'est pas question de radio amateur ni de l'opéra du dimanche soir de la BBC. C'est une question grave qui doit être examinée sérieusement.

On nous dit que toute cette surveillance est effectuée pour protéger la sécurité nationale. Pourtant, le Diefenbunker n'est plus un secret et nous sommes sur le point de mettre au rancart certains CF-18. Étant donné que nous ne sommes pas confrontés à une menace externe très évidente, pourquoi le gouvernement s'oppose-t-il avec tellement de véhémence à ce que quelqu'un de l'extérieur examine les activités de cet organisme?

Je ne suis pas un grand partisan du CSARS, mais nous n'avons rien de mieux pour nous acquitter de cette tâche. Le CSARS a réussi à garder un oeil sur nos espions sans les exposer pour autant à des dangers. Nous pourrons nous pencher sur les cas de népotisme au sein de ce comité à une autre occasion.

Pourquoi ne pas laisser le CSARS procéder à un examen au sein du CST? Pour quelles raisons le CST devrait-il être au-dessus de la loi? Pourquoi ne pas examiner son budget, son mandat et ses méthodes? La question clé, est celle de savoir si le CST espionne les Canadiens. La vice-première ministre affirme que cet organisme n'a pas le mandat de le faire, mais elle a refusé dernièrement de répondre à des questions directes ayant pour objectif de déterminer s'il l'avait déjà fait.

En septembre 1990, on déposait à la Chambre un rapport intitulé «Une période de transition mais pas de crise». Il était le fruit du travail d'un comité parlementaire spécial chargé d'examiner la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Il est dit aux pages 156 et 157 de ce rapport: «Cet organisme a les moyens de s'ingérer de diverses façons dans la vie privée des Canadiens. Le Centre a été créé par décret du conseil et non par une loi; à toutes fins pratiques, il n'a pas de comptes à rendre.»

le rapport poursuit: «Le Comité reconnaît que le caractère secret de l'activité de cet organisme doit être protégé dans une certaine mesure, mais il estime que les Canadiens devraient néanmoins être au courant de ce qu'on y fait et qu'ils ne devraient pas avoir à se demander si leurs droits et leurs libertés ont été violés. Étant donné que le Comité a des preuves que la GRC et le SCRS ont confié des tâches au CST, il est d'avis que celui-ci devrait avoir un mandat législatif qui comprenne des mécanismes de surveillance.»

J'adresse mes félicitations à un membre de ce comité spécial, le député de Scarborough-Rouge-River à qui l'on doit la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Au moins, lui reconnaît la gravité de l'extrait du rapport que je viens de lire.

Malheureusement, le ministre de la Défense nationale croit que cette question a fait l'objet d'un examen suffisant. Pour moi, il n'est qu'un autre de ces ministres qui sont en faveur de ne rien faire, de ne rien dire, de garder le statu quo, et qui se contentent de réponses évasives au lieu de changements. Les choses sont très bien ainsi parce qu'elles n'ont aucun impact sur sa vie personnelle et privée.

Le fait est que le ministre ne contrôle pas le CST. Tout ce qu'il contrôle, ce sont les questions financières et administratives. Le chef du CST relève du greffier du Conseil privé pour ce qui est de la politique et des opérations. Ce n'est pas ce que je considère comme une partie intégrante du MDN, comme le prétend le ministre.

Le ministre n'a qu'à consulter la réponse du gouvernement au rapport que je viens de citer, intitulée Maintenir le cap: la sécurité nationale dans les années 90, pour voir ce que le gouvernement a à dire au sujet du contrôle du CST et de ce qui constitue et ne constitue pas une partie intégrante du ministère de la Défense nationale. Le premier ministre et le bureau du Conseil privé sont les véritables détenteurs du pouvoir, et c'est là le problème; le ministre de la Défense nationale ne joue qu'un rôle secondaire.

D (1905)

Je ne suis pas naïf au point de croire que le Canada n'a pas besoin d'intercepter les communications pour des fins de renseignement. Tout cela fait partie de l'autoroute électronique. Mais il doit exister une forme de contrôle et de responsabilité, sinon des abus pourraient être commis.

L'auteur de Spyworld écrit dans son ouvrage que le personnel du CST écoutait couramment les conversations des Canadiens lorsqu'il réglait ses appareils et en vérifiait le fonctionnement. Je crois également qu'il n'y a rien de répréhensible à effectuer le balayage électronique d'un bureau ou de crypter les appels téléphoniques. Ces pratiques font partie de la vie moderne. Je voudrais savoir quelles sont les autres activités du CST et m'assurer qu'il n'abuse pas de ses pouvoirs. Un organisme d'examen de l'extérieur semble être la seule façon de lever le voile sur l'incertitude, d'assurer la responsabilité et de libérer le CST des soupçons, ce qui ne me semble pas une si mauvaise chose.

Je crois savoir que le CST s'acquitte bien de ses responsabilités. Faisons en sorte qu'il le fasse encore mieux et appuyons la motion dans l'intérêt de tous les Canadiens.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole pour appuyer la motion du député de Scarborough-Rouge River.

---

9040

Qu'il me soit permis de commencer par une observation au sujet du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS. Nous admettons que le SCRS est responsable des activités de contre-espionnage et de contre-terrorisme au Canada. Le rôle de cet organisme est de s'assurer que les gouvernements étrangers n'exercent pas d'influence indue sur la vie des Canadiens, d'une manière qui compromettrait la sécurité du Canada.

Cette fonction est très importante pour notre pays. Nous formons une société multiculturelle. Nous valorisons beaucoup l'immigration de représentants de tous les pays. Nous apprécions grandement notre extraordinaire diversité ethnique et culturelle. Ce qui est à craindre dans notre mosaïque culturelle, c'est que des pressions soient exercées par des pays d'origine de nos immigrants, sans compter que certains d'entre eux sont marqués par des conflits ethniques qui remontent à la nuit des temps.

C'est pourquoi le SCRS protège nos intérêts en menant ses activités auprès des collectivités ethniques du Canada: pour empêcher que des terroristes ou des gouvernements étrangers nous manipulent. Tout en étant conscients que le SCRS remplit un rôle très important, nous devons, en tant que Canadiens, veiller à ce qu'il n'aille pas trop loin et ne viole pas les droits des Canadiens, y compris des Canadiens d'origine ethnique.

Pour cela nous avons, dans la Loi sur le SCRS, le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité qui est essentiellement un comité d'honnêtes Canadiens nommés qui ont le pouvoir de s'assurer que le SCRS, tout en agissant dans le secret, travaille dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Nous en venons maintenant au Centre de la sécurité des télécommunications. C'est un organisme qui remonte à la Seconde Guerre mondiale et aux activités canadiennes de décodage et de déchiffrage des messages. Tout le monde sait ce qu'il fait actuellement. Son rôle est d'intercepter les communications et de les traiter. Son objectif est la collecte de renseignements sur l'étranger.

Je devrais dire qu'il y a une histoire intéressante au sujet d'un service appelé l'unité d'examen qui, lors de la Seconde Guerre mondiale, a réussi à percer les codes du gouvernement de Vichy et certains codes japonais, puis a ensuite pu décrypter les codes de la France libre.

Lorsque son histoire aura été convenablement écrite, on constatera que le Centre de la sécurité des télécommunications s'est spécialisé, pendant la première partie de la guerre froide, dans le déchiffrage des codes diplomatiques de la France. On apprendra peut-être que c'était une des raisons pour laquelle Charles de Gaulle a terminé son fameux discours par «Vive le Québec libre». Je pense qu'il avait été passablement vexé d'apprendre que la France était la cible du Canada.

D (1910)

Il n'y a rien là d'inhabituel. Toutes les nations surveillent les télécommunications des autres nations, qu'elles soient amies ou ennemies. C'est une façon de s'assurer que les contrats sont respectés si les gouvernements interviennent dans les affaires diplomatiques et commerciales de leur nation.

Ce genre d'étude prend deux formes. Le déchiffrage ou décryptage, où l'on essaie de percer le code de l'autre, qu'il soit utilisé à des fins diplomatiques ou commerciales. Elle prend également la forme d'une analyse du trafic. Lorsqu'on ne peut pas déchiffrer les codes et les messages chiffrés d'un autre pays, on étudie la destination et le volume des messages, et cela donne une idée des activités diplomatiques et commerciales de ce dernier.

Depuis une quinzaine d'années, le déchiffrage des codes et des messages chiffrés revêt une importance bien moindre dans le domaine de la surveillance des communications, principalement parce que ces derniers sont devenus de plus en plus difficiles à déchiffrer. Les communications par satellite notamment permettent aux gouvernements de surveiller les faits et gestes des autres pays de façon beaucoup plus efficace qu'auparavant.

Je pense que la désintégration de l'Union soviétique est due davantage au fait que les satellites avaient détecté l'absence de progrès économiques qu'à n'importe quelle autre cause. L'Union soviétique ne pouvait pas cacher aux satellites que les trains ne roulaient plus, que la pollution était omniprésente et que le chaos total régnait dans l'économie. Je pense que l'inverse s'est également produit. L'Union soviétique, qui surveillait le Canada, les États-Unis et le monde occidental, s'était aperçue qu'elle était en train de perdre la guerre économique.

Dans le monde du renseignement, l'organisme qui s'occupe du contre-espionnage sur le territoire national est complémentaire de celui qui recueille des renseignements de sécurité extérieurs tel le Centre de la sécurité des télécommunications. Ils travaillent toujours de pair. Dans le cas des étrangers et des diplomates, il est important que le SCRS surveille ce qu'ils font sur le territoire canadien, au cas où ils se livreraient à des activités d'espionnage. Parallèlement, le Centre de la sécurité des télécommunications surveille les communications diplomatiques et commerciales et en analyse le trafic. Ces activités vont toujours de pair.

Cette situation se présente également au Canada, en raison de sa composition ethnique. Le SCRS s'occupe du terrorisme, si l'on peut dire, mais il doit inévitablement enquêter sur les activités de diverses communautés ethniques au Canada. De même, le CST doit être au courant de ce qui se passe dans le domaine des communications, peu importe les renseignements qu'il obtient auprès des sources de communications et les événements qui se déroulent dans des pays qui ne tiennent peut-être pas aux intérêts du Canada, mais il peut aussi tenter d'influencer les communautés ethniques au Canada. Les deux organismes sont donc complémentaires et doivent l'être.

Leurs activités se recoupent de façon subtile. À titre d'illustration, permettez-moi de rappeler une histoire qui s'est passée au cours de la Seconde Guerre mondiale, dont les Canadiens ont été très fiers et qui n'a jamais été rendue publique.

En 1940, les Britanniques affrontaient un très grand nombre d'Italiens en Afrique du Nord. Les Britanniques avaient très peu de troupes au sol en Égypte alors qu'une énorme armée d'Italiens occupaient la partie occidentale du désert. La Grande-Bretagne était acculée au mur, compte tenu de la défaite de la France, et

---

9041

redoutait l'entrée de l'Italie dans la guerre, justement à cause de ce qui arriverait en Afrique du Nord.

Le service du renseignement de l'armée canadienne pouvait surveiller les lignes télégraphiques qui, à partir de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse, reliaient le Canada à la Grande-Bretagne, aux îles Canaries, à l'Espagne et finalement à l'Italie. Les communications télégraphiques établies aux États-Unis devaient passer momentanément par le Canada pour se rendre en Italie.

D (1915)

Même avant que Mussolini déclare la guerre aux Alliés, après la défaite de la France, ou au moment de sa défaite, les Canadiens surveillaient les communications entre les Américains d'origine italienne et leurs familles en Italie. En vue de lever des fonds pour acheter des armes, Mussolini avait demandé aux Américains italiens d'expédier des dollars américains à leurs proches en Italie, à qui Mussolini s'était engagé à verser une prime en lires. Ainsi, les Américains italiens envoyaient constamment de l'argent à leurs familles en Italie. C'était juste avant que les Italiens déclarent la guerre et juste après.

En fait, les Canadiens surveillaient la situation et, comme les banques américaines exigeaient que le nom et l'adresse des destinataires figurent sur les envois de fonds, on a découvert que bon nombre de ces envois étaient destinés à des militaires italiens et même acheminés aux bases où se trouvaient les forces armées italiennes. Cela a permis aux Canadiens de déterminer l'ordre de bataille de l'armée italienne avant même que Mussolini déclare la guerre. Wavell, le grand général britannique qui a vaincu les Italiens dans le désert de Libye, savait exactement où se trouvait chaque division et chaque unité de l'armée italienne dans le désert.

On voit comment, dans le domaine du renseignement de sécurité et de la sécurité des communications, la collecte de renseignements extérieurs peut être liée à un phénomène national. Dans le cas que je viens de décrire, il s'agissait d'un phénomène étranger, puisque les Italiens étaient en cause, mais d'un phénomène relatif aux communications.

J'ai raconté cette anecdote simplement pour montrer que si on estime que, dans une situation liée au secteur du renseignement de sécurité, un organisme chargé de recueillir ce genre de renseignement, comme le SCRS, devrait rendre des comptes à un comité d'examen ayant un rôle, disons, de supervision, il ne peut y avoir de demi-mesure. C'est tout ou rien. Dans le cas du Centre de la sécurité des télécommunications, puisque les chevauchements sont inévitables, j'estime que, peu importe la compétence de l'organisation, les deux services de renseignement de sécurité devraient faire l'objet d'un examen indépendant. Voilà pourquoi j'appuie fortement cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir à mon tour d'exprimer mes vues sur la motion de mon collègue de Scarborough-Rouge River, ainsi que sur l'amendement proposé par mon collègue de Bellechasse.

La motion elle-même vise à modifier la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité afin d'autoriser le Comité d'examen des activités de renseignement de sécurité à examiner les opérations du Centre de la sécurité des télécommunications. Pour sa part, l'amendement a pour but de forcer le Comité d'examen à présenter annuellement devant cette Chambre un rapport portant sur les activités du CST.

D'entrée de jeu, j'aimerais indiquer que je suis parfaitement d'accord avec la motion doublée de son amendement dans la mesure où je pense qu'il est essentiel que les élus gardent un minimum de contrôle sur les agences et institutions liées au monde de l'espionnage et du renseignement que sont le SCRS, le CST et le comité d'examen de leurs activités.

Il m'apparaît également nécessaire, à la lumière des événements récents, de rappeler aux individus qui travaillent dans ces organisations qu'ils sont d'abord et avant tout au service de la population et que celle-ci est représentée par les élus que nous sommes.

Les inquiétudes des députés, des deux côtés de cette Chambre, sont justifiées par des révélations déconcertantes sur les activités présumément illégales du Service canadien du renseignement de sécurité et du Centre de la sécurité des télécommunications.

Dans un pays qui se targue de compter parmi les plus démocratiques au monde, comment comprendre qu'il puisse exister des agences qui ne rendent des comptes que lorsqu'elles le souhaitent et à qui elles le souhaitent. On peut également se demander ce que l'actuel gouvernement libéral fait pour sécuriser et redonner confiance à tous les Canadiens, mais également aux Québécoises et Québécois, qui probablement plus souvent qu'à leur tour ont fait l'objet d'enquêtes illicites.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas réagi au moment où il a constaté que des allégations sérieuses avaient été soulevées et que le Comité permanent de cette Chambre n'a pas été en mesure d'obtenir des réponses satisfaisantes. Pourquoi est-ce un simple député de cette Chambre qui doit prendre l'initiative? Comment les citoyennes et citoyens doivent-ils percevoir la chose?

D (1920)

Bien que le geste du député soit éminemment positif, nous sommes en droit de nous demander quelle image ce gouvernement passif est-il en train d'envoyer à la population dont la suspicion et les inquiétudes sont tout à fait justifiées?

Il ne fait aucun doute que l'existence du Centre d'examen du Service canadien du renseignement de sécurité est essentielle pour assurer ne serait-ce qu'un minimum d'imputabilité au SCRS et, éventuellement, au CST.

Encore hier, un article de la Presse canadienne, paru dans le quotidien La Presse, nous apprenait que le Service canadien du renseignement de sécurité aurait outrepassé son mandat et aurait même révélé, par inadvertance, des secrets en voulant combattre l'espionnage industriel. L'agence nationale aurait, en toute impunité, recueilli des informations n'ayant strictement rien à voir avec une quelconque menace à la sécurité nationale.

Ce n'est certes pas la première fois, et probablement pas la dernière, qu'une telle chose survient. Dans ce cas-ci, le Comité de surveillance a produit, en 1993, un rapport tenu secret qui a pu être obtenu grâce à la Loi d'accès à l'information. Il ne faut pas voir là un chef-d'oeuvre de transparence, mais il s'agit tout de même d'un minimum acceptable. Ce minimum acceptable ne s'applique malheureusement pas à l'heure actuelle au CST qui,

---

9042

nous avons pu nous en rendre compte récemment, jouit d'une marge de manoeuvre peu commune.

La vice-première ministre a clamé haut et fort en cette Chambre, et je la cite: «. . .que le CST n'a pas pour mandat d'espionner les Canadiens.» Mais personne n'a été dupe, d'autant plus que la question lui ayant été adressée ne portait pas sur le mandat, mais bien sur les activités effectives du CST. En fait, le Centre n'a pas de mandat défini par voie législative et ne rend de compte qu'au Conseil privé. De toute évidence, le Conseil privé n'a aucun avantage à rendre publiques les bourdes du CST, ce qui fait de lui un bien piètre chien de garde, il faut l'admettre.

La motion débattue aujourd'hui permettra d'améliorer sensiblement la situation, puisqu'elle a pour but de soumettre le CST à l'examen du CSARS. Malheureusement, je me dois d'émettre quelques réserves concernant l'efficacité du CSARS. Je pense entre autres aux sérieux problèmes de crédibilité du CSARS qui viennent du fait qu'il est actuellement composé de personnes n'ayant pas compris qu'elles ont des obligations face au Parlement et à la population, et qui se réfugient derrière une interprétation tatillonne d'articles de lois pour justifier leur mutisme.

La comparution des membres du CSARS devant le Comité de la Chambre sur la sécurité nationale, le 13 septembre dernier, fut un événement disgracieux qui n'a certainement pas bien servi la population canadienne et québécoise. Au moins quatre de ces individus, dont le sens éthique semble bien peu développé, ont été nommés par le précédent gouvernement, lequel a été, doit-on le rappeler, rejeté de façon on ne peut plus expéditive par l'électorat. On est en droit de remettre en question la légitimité de ces conservateurs notoires qui siègent au CSARS.

Voilà pourquoi je joins ici ma voix à celle de mes collègues du Bloc québécois pour demander la démission immédiate de ces individus, et j'exhorte le gouvernement libéral à agir en ce sens.

Un renouvellement significatif du personnel du CSARS rendrait justice à la nouvelle composition de cette Chambre et permettrait d'apporter du sang neuf à une organisation qui en a bien besoin.

On peut espérer qu'avec au minimum quatre nouveaux membres, le CSARS pourrait regagner une partie de la crédibilité qu'il a perdue aux yeux de la population. Mais ces changements, bien qu'à notre avis essentiels, restent d'ordre cosmétique.

Seul ce gouvernement, par l'entremise du solliciteur général, peut apporter les modifications qui s'imposent à la Loi sur le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.

Nous aurons beau voter des motions enjoignant le président du CSARS à répondre autre chose que «peut-être bien que oui», «peut-être bien que non» aux questions des parlementaires, il ne le fera pas tant que le gouvernement n'amendera pas la loi constitutive du CSARS de manière significative.

Bien que l'opposition officielle ne puisse pas ne pas être en accord avec le principe de cette loi, elle est cependant en droit de remettre en question le processus de nomination des membres du CSARS, de même que les relations ambiguës qu'il entretient avec le Parlement.

En conclusion, j'aimerais ajouter que ce dont il était question aujourd'hui, c'est de la relation de confiance entre les citoyens et citoyennes et leurs institutions. Les libéraux, au moment où ils siégeaient sur les banquettes de l'opposition, ont réclamé à grands cris plus de transparence et un meilleur contrôle des organismes d'espionnage de la part du Parlement.

Le Centre de la sécurité des télécommunications dépense annuellement plus de 250 millions de dollars.

D (1925)

Que fait-il avec cette somme? Comment cet argent est-il dépensé et dans quel but? Nous espérons que la motion proposée permettra d'en savoir un peu plus sur les activités du CST, quoique nous sachions très bien que c'est au gouvernement canadien que revient l'obligation de rendre plus transparentes les activités de renseignement au Canada. Malheureusement, celui-ci semble frappé de paralysie dans ce dossier, comme c'est d'ailleurs le cas dans plusieurs autres dossiers d'importance névralgique.

En terminant, j'aimerais féliciter notre collègue de Scarborough-Rouge River et mon collègue de Bellechasse pour leur initiative qui, je l'espère, sera soutenue par le gouvernement et qui recevra, j'en suis persuadé, l'assentiment de la majorité des députés de cette Chambre.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'on doit quand même tenir compte de plusieurs aspects de la réalité mondiale, c'est-à-dire la réalité géopolitique stratégique du Canada. En tant que nation de 30 millions d'habitants, étant membre du G-7, étant un pays qui a quand même une fonction assez importante dans ce monde, on doit quand même tenir compte, comme vous le savez, non seulement de l'industrie canadienne, mais surtout de la sécurité du pays au moment où on se parle, et bien entendu de la sécurité de la nation pour le prochain siècle.

Il serait peut-être utile, dans le contexte de la discussion ayant trait au Centre de la sécurité des télécommunications, encore mieux connu sous l'acronyme CST, de passer brièvement en revue les activités de renseignements étrangers du Canada et le rôle du CST dans le secteur des renseignements étrangers. En premier lieu, je voudrais définir ce que l'on entend par renseignements étrangers. Le terme renseignements étrangers fait allusion à l'information, aux renseignements ayant trait aux moyens, aux intentions, aux activités d'États, de personnes morales ou d'individus étrangers dans le contexte de la défense du Canada ou de la conduite des affaires internationales du Canada.

Il peut inclure de l'information de nature politique, économique, militaire, scientifique ou liée, bien entendu, à la sécurité nationale du pays. On doit quand même aussi dire que contrairement à beaucoup de nos alliés, le Canada n'a pas de service de renseignements étrangers offensif. Cependant, comme la plupart des pays dans le monde, le Canada a mis sur pied de modestes

---

9043

moyens pour recueillir et analyser des renseignements de provenance étrangère.

Plus tôt, je vous parlais du contexte politique. Depuis la tombée de l'Union soviétique, des pays de l'Est, on réalise de plus en plus aujourd'hui une certaine instabilité. Ce n'est plus le monde qu'on connaissait dans le passé, où vous aviez les communistes d'un côté, le monde libre de l'autre, où on pouvait définir, bien entendu, nos ennemis d'époque. Le monde a drôlement évolué depuis la tombée du mur de Berlin, en 1989.

Je crois qu'on vit maintenant dans un monde beaucoup plus insécure, instable, incertain, et il est certain que quand on regarde l'Europe de l'Est, il y a un certain manque de cohésion. Vous avez toutes ces petites républiques, justement, les événements entre la Russie et la Tchétchénie, par exemple, aujourd'hui, l'éclatement de la Yougoslavie, la reconstruction difficile de l'Europe de l'Est. Il est certain que ça pose quand même un danger, non seulement sur le plan local, mais sur le plan international.

On n'a plus le contrôle des armes nucléaires qu'on avait à l'époque, et cette incertitude, malheureusement, a poussé certaines nations à peut-être regarder ou se tourner vers le Canada et, bien entendu, l'Occident, d'une façon plutôt envieuse. C'est pour cela que le Canada n'est pas nécessairement à l'abri des changements qu'on a connus lors de ces cinq dernières années, et surtout, avec les événements et les bouleversements qui se passent en Europe de l'Est. C'est un peu, comme vous le savez, la réalité politique d'aujourd'hui qu'on connaît tous.

D (1930)

Parlons maintenant des enjeux économiques. De plus en plus, toutes sortes de pays, et certains pays qu'on croirait des amis, s'intéressent beaucoup à l'industrie canadienne. Depuis quelques années, on entend toutes sortes d'allégations à propos d'espionnage dans l'industrie pharmaceutique. Au Québec, on a connu quelques exemples flagrants où on aurait visé des entreprises québécoises. On les visait parce que ces entreprises avaient des connaissances, des technologies qui intéressaient des pays alliés. Je ne les nommerai pas, mais quand on voit que chez nous, on a des connaissances qui intéressent le monde entier, eh bien, pourquoi ne pas se servir?

Aussi au niveau aérospatial, il y a beaucoup de pays qui s'intéressent aux compagnies canadiennes comme Bombardier et de Havilland. J'apprends aussi qu'il y a certaines compagnies qui sont des experts dans le domaine de la haute technologie et de la biotechnologie. Il est certain que ça intéresse de plus en plus de pays.

Alors, on n'est pas à l'abri des changements et du désir des autres pays de tenter d'obtenir de l'information du Canada d'une façon illicite et carrément illégale.

Je crois que le Canada a quand même prospéré grâce à la sécurité qu'on connaît ici, au pays, de la bonne entente, de la stabilité économique, politique entre les provinces, de la coopération entre les industriels et le gouvernement du Canada. Mais cette sécurité, on doit la maintenir et c'est pourquoi, à mon avis, un Centre de la sécurité des télécommunications répond à cela. Non seulement il défend nos intérêts, mais il s'assure que tout changement ou bouleversement militaire qui se passe à l'extérieur du Canada ne vient pas entraver les progrès scientifiques et technologiques au pays.

Il est certain qu'on ne vit pas dans un monde facile. Je préférerais qu'on vive dans un monde où il n'y aurait pas de CST, de CIA, de M-5, de KGB, enfin, où il n'y a pas d'intérêts étrangers.

J'imagine que certaines personnes, et souvent c'est l'avis du Bloc, ont une certaine inquiétude, justifiée ou pas, de l'existence d'un organisme comme le CST ou d'autres organismes qui ont déjà existé dans le passé. Mais nous avons un rôle, nous avons l'obligation de protéger nos industriels. C'est pour cela que le CST s'intéresse davantage à tenter de protéger ces industries canadiennes qui veulent se développer dans un monde de plus en plus compétitif.

Il y a non seulement l'Europe de l'Est, mais il y a quand même la montée de certains pays asiatiques. Encore là, on s'intéresse aux nouvelles technologies canadiennes. Au niveau des alumineries et des papeteries, le Canada a quand même gardé une certaine tradition de première place. Malheureusement, on vit dans un monde de plus en plus compétitif, et c'est pour cela qu'on doit faire appel à un service de renseignement. Un service comme le SCT s'assure que ces informations demeurent ici au Canada et que ces pays ne viennent pas déranger le fonctionnement de nos entreprises.

Le Canada est aussi un pays multiculturel. De plus en plus, il y a des gens qui sont de provenance étrangère.

D (1935)

Le Canada étant un pays d'accueil, il est certain qu'on invite des gens venant de différents pays, soit d'Amérique latine, d'Asie, d'Europe centrale, d'Europe de l'Est. Parfois, il y a des gens qui reviennent au Canada et qui s'établissent ici pour déstabiliser le pays.

Malheureusement il y a même des groupes, des ethnies connues, et pas trop connues du grand public, qui font face à des disputes internes qui se répercutent malheureusement sur le plan national.

Je crois que le temps qui m'est alloué est maintenant écoulé, mais je voudrais dire en conclusion que nous avons besoin d'un service de renseignement, et d'un service comme le CST qui se préoccupe avant tout de la protection des Canadiens, dans le concert des nations, et bien entendu, malheureusement à cause de cette réalité géopolitique qu'on connaît aujourd'hui ici en cette fin de siècle.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant d'accorder la parole au député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, je me demande, étant donné que nous sommes à la veille d'un congé, s'il y aurait consentement unanime pour que le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe puisse, au lieu de prendre maintenant cinq des dix minutes dont il dispose et de terminer son allocution au débat de la troisième heure après le congé des Fêtes, présenter toute son allocution maintenant, après quoi nous passerons évidemment au débat sur la motion d'ajournement. Le député disposerait donc d'au plus dix minutes. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

---

9044

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, en prenant aujourd'hui la parole au sujet de la motion M-38, je suis persuadé que d'importantes questions sont en jeu pour le Canada. Il faut que le CST, le Centre de la sécurité des télécommunications, pose des problèmes pour que le député de Scarborough-Rouge River, qui a présidé le sous-comité de la sécurité nationale, demande au gouvernement d'autoriser un examen continu et régulier des activités du CST.

Des préoccupations à l'égard du mandat du CST et d'autres services canadiens de renseignements ont été rapportées dans les médias et la publication de Spyworld a soulevé l'indignation dans bien des milieux.

Le CST n'a pas à rendre directement des comptes au Trésor public, au Parlement ou à tout autre organisme indépendant. L'étude menée en 1990 par le comité spécial chargé d'examiner la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité a révélé qu'il était temps d'examiner toutes les ramifications des services canadiens du renseignement de sécurité et de leur imposer un mandat légal et des mécanismes d'examen au besoin.

Toutefois, le gouvernement n'a rien fait. Il y a dix ans, le gouvernement a adopté un projet de loi prévoyant que le SCRS rende des comptes à un organisme indépendant, à savoir le CSARS, le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, qui se compose de cinq membres nommés par le gouvernement.

Le CSARS est loin d'être le meilleur organisme de surveillance des activités du SCRS, mais il vaut certes mieux qu'aucun mécanisme d'examen et d'imputabilité. Comme le veut le dicton, s'il vaut mieux avoir mauvaise haleine que pas d'haleine du tout, il vaut mieux avoir le CSARS que pas de surveillance du tout.

Ainsi, le CSARS n'est peut-être pas la meilleure solution, mais on peut se demander pourquoi le comité d'examen n'a pas imposé les mêmes exigences au CST. Donc, la motion M-38 est importante et arrive à un bon moment.

Lorsque le comité spécial a demandé un examen régulier des agences de sécurité et de renseignement, il a également recommandé que l'organisme d'examen ait un mandat législatif prévoyant les mécanismes d'examen et de surveillance. À l'époque, le gouvernement envisageait de donner au ministre de la Défense nationale le mandat de surveiller les activités du CST. Jusqu'à maintenant, le gouvernement s'est traîné les pieds et n'a pas adopté de mécanisme de surveillance. Il n'a pas obligé l'agence à rendre compte de ses dépenses à un organisme indépendant et n'a pas non plus modifié la loi pour protéger les citoyens contre les intrusions du CST dans leur vie privée.

Il y a lieu d'être très inquiets. Aujourd'hui, notre monde de haute technologie et d'informatique est très différent de ce qu'il était au moment de la création du CST pendant la Seconde Guerre mondiale. À cette époque, le centre devait intercepter les messages chiffrés de l'ennemi et les décoder.

Aujourd'hui, le CST doit s'occuper de la sécurité des communications et de l'information, COMSEC et INFOSEC, ainsi que du renseignement sur les transmissions, SIGINT. Cela n'est pas sans rappeler tout à la fois Goldfinger, avec James Bond, Patrouille du cosmos, avec le capitaine Kirk et la Guerre des étoiles.

D (1940)

Il ne fait pas de doute que le CST doit être à la fine pointe de la technologie pour pouvoir assurer la sécurité des télécommunications et des systèmes de traitement électronique de l'information du gouvernement fédéral.

Le CST doit voir à ce que le personnel du gouvernement ait la formation nécessaire en matière de sécurité et à ce que l'industrie canadienne ait accès à des conseils adéquats dans ce domaine, même s'il serait préférable que cette fonction soit confiée au secteur privé.

Le côté sombre, dont on ne sait pas grand-chose, c'est que le CST surveille les communications des pays étrangers pour fournir des renseignements au gouvernement. Il écoute les communications radiotéléphoniques entre les ambassades et les pays qu'elles représentent ou les consulats. Il suit tous les appels téléphoniques nationaux et internationaux. Il enregistre les communications radio étrangères et lit les transmissions électromagnétiques venant des ambassades.

Nous savons que 80 p. 100 de son budget de fonctionnement est consacré au programme d'interception des signaux aux fins du renseignement sur les communications. Le CST utilise les ondes radio ou le radar pour faire de l'espionnage afin de protéger la sécurité nationale. Par exemple, le renseignement sur la télémesure consiste à intercepter les signaux qui transmettent aux ingénieurs des informations provenant de détecteurs placés à bord d'un appareil d'essai et révélant les caractéristiques du vol et du fonctionnement de l'appareil.

Le Parlement n'a aucune loi régissant le CST parce qu'il a été établi par décret. Ainsi, on peut spéculer sur les activités évidentes du CST, mais l'étendue réelle de ses capacités et de ses activités n'a d'autre limite que l'imagination. Généralement parlant, il semble que le CST n'a de comptes à rendre à personne. Il a pratiquement carte blanche pour définir son propre mandat et exercer les pleins pouvoirs discrétionnaires.

On ne sait pas grand-chose de ses activités et encore moins de la façon dont il dépense les deniers publics mis à sa disposition. Durant le débat à la Chambre des communes, certains députés ont dit avoir lu dans le Globe and Mail que des dépenses de l'ordre de 100 à 125 millions de dollars étaient prévues pour 1991. Un autre député est allé jusqu'à dire que 250 millions de dollars serait une estimation conservatrice. Qui sait quel montant le CST dépense, comment il le dépense et pourquoi il le dépense? Certains ministres du Cabinet le savent peut-être, mais aucun organisme de réglementation indépendant ne le sait.

Lorsqu'on considère le grave problème de déficit et de dette auquel le Canada est confronté, il devient évident que le gouvernement est obligé de chercher des façons de faire des réductions, de voir à ce que des comptes soient rendus et d'éviter les dédoublements. Cette motion donne au gouvernement une excellente chance de faire exactement cela.

Deux comité spéciaux mixtes du Parlement viennent de terminer des examens de la politique de défense et de la politique étrangère du Canada. À la suite de ces examens, nos forces armées et le rôle du Canada dans les affaires étrangères seront adaptés aux besoins actuels. Il serait logique de poursuivre avec un examen des services canadiens de renseignement de sécurité. Ils n'ont pas fait l'objet d'examen depuis leur création dans les

9045

années 1940, et le contrôle des opérations s'est relâché parce qu'ils ne sont pas suffisamment tenus de rendre des comptes.

Un certain degré de secret et de confidentialité de l'information sur les activités du Centre de la sécurité des télécommunications est évidemment nécessaire. Tout le monde comprend qu'une agence de renseignement de sécurité ne peut exercer adéquatement ses activités à moins de pouvoir fonctionner jusqu'à un certain point dans le secret. Il faut cependant qu'il existe un mécanisme permettant d'assurer que des contrôles des activités sont en place et appliqués, et que l'argent des contribuables est employé convenablement et efficacement au service du Canada et des Canadiens.

En 1975, un décret du conseil a transféré la responsabilité du CST du Conseil national de recherches au ministère de la Défense nationale, mais seules les responsabilités administratives ont été transférées, pas son mandat, ni ses pouvoirs, ni son contrôle ni son obligation de rendre des comptes. C'est pourquoi j'appuie énergiquement la motion M-38 invitant le gouvernement à modifier la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité afin d'autoriser le Comité d'examen des activités de renseignement de sécurité à examiner les opérations et le budget du Centre de la sécurité des télécommunications.

Le gouvernement pourrait et devrait même aller plus loin en transférant la responsabilité du CST du ministère de la Défense nationale au SCRS. Une telle mesure assujettirait le CST au même contrôle et à la même obligation de rendre des comptes que le SCRS à l'heure actuelle.

Une certaine urgence s'impose pour mettre en oeuvre une directive législative à cet égard, à cause de la capacité du CST de s'ingérer dans notre vie privée. L'agence Southam News a déjà rapporté que le Bureau du Conseil privé avait demandé au service du contentieux de la police de la GRC d'examiner un projet de loi qui permettrait plus facilement à la police d'intercepter les communications numériques ou informatiques.

D (1945)

Aux États-Unis, des lois similaires sont à l'étude, et le Digital Telephony and Communications Privacy Improvement Act visant à donner aux sociétés de télécommunications des fonds pour mettre au point des logiciels permettant un accès complet aux systèmes de télécommunications a fait l'objet d'un débat au Congrès américain.

Si elle était promulguée, cette loi américaine permettrait de contrôler un large éventail de données personnelles. Est-ce que nous verrons ici également au Canada l'État omniprésent contrôler tous nos mouvements? L'espionnage électronique est furtif, d'utilisation facile, et a la capacité de s'ingérer dans les aspects les plus privés de notre vie sans avoir besoin d'aucun mandat de perquisition.

Malgré les assurances du ministre que le CST n'a pas pour rôle d'espionner les Canadiens, nous ne savons pas en quoi consiste son mandat. Sans un système de contre-poids, les opérations du CST ne connaissent aucune limite et elles peuvent servir contre n'importe qui sans que la personne ait connaissance de ce qui se passe. Il est tout simplement inacceptable qu'une agence puisse avoir ainsi le pouvoir légal d'empiéter sur notre droit à la vie privée.

En guise de conclusion, même si je me demande si le CSARS peut être un organisme de contrôle aussi responsable et compétent que je le souhaiterais, cela vaut certainement mieux que de ne pas en avoir du tout. Une amélioration pour résoudre ce dilemme consisterait peut-être à constituer l'organisme de contrôle, pour le SCRS et pour le CSARS, en une cellule distincte sous l'égide du vérificateur général, lequel relève du Parlement. À moins qu'il y ait une raison technique pour que cela ne puisse se faire, cela semblerait fournir l'organisme de contrôle indépendant nécessaire pour accomplir ce travail sans parti pris ni ingérence politiques.

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée, mais je tiens à signaler que, avec le consentement unanime, nous avons prolongé de cinq minutes le débat sur la motion no 38. La prochaine fois, il restera donc 55 minutes de débat.

Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

_____________________________________________

---

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ABANDON DES LIGNES DE CHEMIN DE FER

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le 2 novembre, j'ai demandé au premier ministre de veiller à ce que la ville de Saint John, au Nouveau-Brunswick, soit desservie par un train après le dernier passage du train de VIA, le 15 décembre.

Le ministre des Transports a répondu à ma question en disant qu'on devait lui faire des propositions qui ont du sens et non lui soumettre les solutions de l'ancien gouvernement du parti que je représente maintenant.

Il y a quelque chose de paradoxal dans la réponse du ministre, car ce qu'il a fait à Saint John n'est pas particulièrement sensé. L'ancien gouvernement conservateur a construit une nouvelle gare l'an dernier, et le gouvernement libéral l'a fermée, supprimant le service de VIA et proposant de transporter les passagers par autocar jusqu'à Moncton.

L'ancien gouvernement a construit une tour de contrôle de la circulation aérienne à Saint John. Le gouvernement libéral vient de la fermer et il a retiré les contrôleurs. Ces décisions se traduisent par un gaspillage des derniers publics.

Je comprends les contraintes financières du gouvernement. Il a décidé d'éliminer les services non rentables, et l'un de ceux-là était le train de l'Atlantique de VIA, qui reliait Sherbrooke à Saint John. C'est la première ligne principale qui soit abandonnée.

---

9046

Lorsque l'ONT a recommandé l'abandon du service ferroviaire en Gaspésie, le gouvernement de l'époque, le gouvernement précédent, a décidé de rejeter cette recommandation parce que la disparition de ce service aurait eu des répercussions négatives sur la qualité de vie dans cette région.

Cette décision aura des répercussions semblables au Nouveau-Brunswick et à Saint John. L'abandon du service passagers de VIA aura des répercussions extrêmement négatives sur la qualité de vie dans ma région.

Le député peut-il dire pourquoi son gouvernement n'a pas fait, à l'égard du service ferroviaire dans l'est, la même chose que le gouvernement progressiste conservateur avait fait par rapport à l'abandon du service en Gaspésie? Je me demande d'ailleurs ce qu'il est advenu de la meute déchaînée alors dans l'opposition. Qu'est-il advenu du ministre des Pêches, de la vice-première ministre et des autres, qui formaient la «meute» et qui ont travaillé d'arrache-pied avec moi, lorsque j'étais maire de la ville de Saint John, pour garantir un service ferroviaire à la population de Saint John?

Je ne puis accepter que le gouvernement supprime entièrement un service de train de passagers et qu'il le remplace par un service d'autocar. Compte tenu des économies que le Trésor fédéral pourra réaliser grâce à la suppression du service ferroviaire de l'Atlantique, je ne crois pas que les coûts d'un autorail seraient exagérés. Dans la mesure où nous avons une gare flambant neuve, j'estime que nous devrions l'utiliser au lieu de gaspiller les deniers publics qui ont été dépensés pour celle-ci. Je dois dire que le gouvernement semble très irresponsable, comme la commission à l'égard de VIA, lorsqu'il ferme une gare qui vient tout juste d'être construite.

D (1950)

Un service d'autorail à Moncton serait plus indiqué, compte tenu de l'état du réseau routier du Nouveau-Brunswick. De plus, il me semble qu'avec des horaires et des tarifs adéquats, une liaison par autorail pourrait être rentable, étant donné que la plus forte densité de la population de la province habite dans la région de Saint John. La décision du ministre de proposer un service d'autocar au lieu d'un service d'autorail est vraiment insultante pour la population de Saint John.

Le gouvernement précédent nous a dit que nous devions utiliser le service si nous ne voulions pas le perdre. Les citoyens l'ont utilisé. Cela fait partie de leur mode de vie. Il y a énormément de gens qui n'ont pas d'autre moyen que le train pour se déplacer.

L'abandon des lignes de VIA Rail dans l'Atlantique n'entraînera pas d'importantes économies pour les contribuables et il survient à un moment où le réseau Amtrak est en pleine expansion dans le Maine. Tous ces abandons de service et ces compressions surviennent à un moment où, en Europe et aux États-Unis, ils construisent des trains à grande vitesse très efficaces.

Je demande au gouvernement de maintenir le service de VIA à Saint John, en assurant un service d'autorail plutôt qu'un service d'autocar à destination de Moncton. En cette période de partage, je demande au gouvernement de redonner aux citoyens de Saint John une partie de ce qu'il leur a enlevé.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu de la vente imminente des actifs d'exploitation du CP entre Sherbrooke et Saint John, il n'y a aucune assurance quant au maintien d'une voie pour le train atlantique. La députée sait que VIA n'est pas propriétaire de la voie. VIA exerce son activité en vertu de droits de passage accordés par le CN et le CP. Comme le CP vendra ses actifs, VIA n'aura plus accès à une voie ferrée.

VIA abandonnera son train atlantique sur la voie du CP le 17 décembre et portera à six les allez-retour par train par semaine par la route océanique. VIA a fait de l'excellent travail en mettant sur pied un service d'autobus entre Saint John et Moncton pour relier ce service au service océanique. C'est la manière la plus économique de relier des routes au sein du réseau de VIA.

En outre, l'entente interligne sur les tarifs et les billets intervenue entre VIA et SMT facilitera l'émission des billets et la manutention des bagages. SMT modifiera également ses horaires de la route Fredericton-Newcastle et offrira une liaison directe de Newcastle à l'océan aux voyageurs provenant de Fredericton.

Il est évident qu'un service de liaison par autobus est de loin l'option la moins coûteuse. Le coût annuel d'un service de train omnibus serait d'environ 1,2 million de dollars par année. Le service par autobus coûte la moitié moins cher.

La députée nous a demandé pourquoi la station nouvellement de VIA à Saint John ne sera plus utilisée. La députée pourrait peut-être poser la question au gouvernement précédent. Quand la station a été construite, le CP négociait déjà la vente de toute la ligne Sherbrooke-Saint John. La députée pourrait peut-être nous dire pourquoi ses collègues ont engagé des dépenses en fonction de spéculations.

L'engagement du ministre des Transports envers Saint John et le Nouveau-Brunswick n'a pas à être mis en doute. Ses actions à l'égard du CAA à Saint John, du port de Saint John ainsi que des routes de Saint John et du Nouveau-Brunswick témoignent éloquemment de l'engagement du ministre envers le maintien de bons systèmes de transport à Saint John et au Nouveau-Brunswick.

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il y a exactement huit jours, je demandais au ministre du Développement des ressources humaines quand il déposerait les cinq documents techniques manquants qui devaient tenter de préciser si possible les orientations de son projet de réforme des programmes sociaux.

Le ministre me répondait à ce moment qu'il croyait que le reste des documents serait rendu public dans les dix jours. Je désire préciser au ministre qu'il ne lui reste que deux jours pour remplir sa promesse, mais cela n'est pas l'objet principal de mon propos d'aujourd'hui.

---

9047

À ce sujet, je désire d'abord m'élever contre la façon de procéder du ministre. En effet, le Comité permanent du développement des ressources humaines complétera dans quelques jours une tournée de consultations pancanadiennes à laquelle auront participé des milliers de citoyens et citoyennes. Quelle moquerie a-t-on fait du processus de consultation?

On a mobilisé une quantité incroyable d'énergie, sans pour cela alimenter correctement les personnes qu'on affirmait vouloir consulter. On a consulté sur un sujet indéfini alors que je soupçonne que la direction choisie est déjà bien déterminée et qu'on se garde bien d'en faire part à la population. Tout ceci reste naturellement à confirmer, ce qui ne devrait pas tarder.

D (1955)

Lors de mon intervention du 5 décembre, je demandais également au ministre de confirmer qu'effectivement il s'était lancé à l'aveuglette dans une réforme guidée uniquement par les coupures imposées par le ministre des Finances. Au lieu de répondre à ma question, le ministre me répondait que je ne comprenais définitivement rien à rien, puisque, et je le cite: «D'après un sondage mené à l'échelle nationale, 96 p. 100 des Canadiens croient qu'il faut modifier en profondeur les programmes sociaux.» Et il poursuivait ainsi: «Se pourrait-il que la députée ne comprenne pas que 96 p. 100 des Canadiens appuient notre démarche?»

Le ministre avait entièrement raison. Je ne comprends pas, mais pas nécessairement ce qu'il croit que je ne comprends pas. Je ne comprends pas qu'un ministre puisse interpréter de façon aussi honteusement démagogue les résultats d'un sondage. Voilà de quoi il s'agit. Le sondage Decima, auquel le ministre faisait référence, concluait que 96 p. 100 des Canadiens estiment que le moment est venu de réformer les programmes de sécurité sociale. Environ 53 p. 100 sont favorables à des changements importants et 26 p. 100 à une refonte globale.

Comment le ministre peut-il déformer des chiffres de cette façon et m'accuser de ne rien comprendre? C'est un mystère que je suis sûre que seul le ministre peut percer, et personne d'autre.

Je répéterai encore une fois, pour m'assurer que le ministre comprend maintenant les résultats du sondage: 96 p. 100 des Canadiens croient qu'il faut réformer les programmes sociaux. De là à dire que 96 p. 100 des Canadiens appuient la démarche, il y a tout un monde!

De plus, je rappellerai au ministre ce qu'il sait sûrement déjà : les Canadiens ne sont nullement d'accord avec le projet tel qu'on a tenté de le présenter. Le même sondage révélait que 19 p. 100 des Québécois appuyaient très fortement la proposition d'un système à deux volets pour l'assurance-chômage, même si 56 p. 100 des Québécois l'appuient dans une certaine mesure. On est très loin du 96 p. 100 du ministre au Québec.

Enfin, je profite de l'occasion pour rappeler au ministre que les groupes de femmes, dont le Comité canadien d'action sur le statut de la femme, qui représente à lui seul plus de 80 groupes, condamnent le projet de modifications à l'assurance-chômage, parce que jugé discriminatoire à l'égard des femmes. Le ministre du Développement des ressources humaines oserait-il aller jusqu'à affirmer que toutes ces représentantes n'ont rien compris, elles non plus?

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui même, le gouvernement a rendu publics quatre documents de travail. Ils portent sur quatre thèmes différents: la sécurité du revenu à l'intention des enfants, les personnes handicapées, l'aide à l'enfance et le développement et, enfin, la transformation de l'assurance-chômage en assurance-emploi. Les quatre autres documents seront publiés dans les jours qui viennent. Je peux donner l'assurance à la députée que nous avons encore le temps de tenir des débats publics et que le comité permanent aura tout le temps nécessaire pour analyser le contenu de ces documents lorsqu'il élaborera son rapport final au début de la nouvelle année.

La réforme de la sécurité sociale est un processus permanent. Nous continuerons de renseigner la population de la sorte. Permettez-moi de souligner à nouveau que, en plus d'être périmés et coûteux, nos programmes ne répondent plus aux besoins du marché du travail actuel.

Comme de récents sondages le montrent, les Canadiens croient que nos programmes sociaux posent des problèmes et que des modifications s'imposent. C'est l'opinion de 96 p. 100 des gens. Dix-sept pour cent prônent des modifications mineures, 53 p. 100 des modifications majeures et 26 p. 100 une réforme complète. Une proportion légèrement inférieure de Canadiens, 89 p. 100, croient qu'il faut modifier le régime d'assurance-chômage. La majorité, 55 p. 100, pensent que des modifications sont nécessaires parce que le système est dépassé, alors qu'un tiers jugent que ce sont, en premier lieu, les dépenses reliées à ce programme qui justifient une réforme en profondeur. Dans une proportion énorme de 80 p. 100, les Canadiens souscrivent à un régime d'assurance-chômage à deux volets.

Je suis persuadé que le gouvernement a l'appui des Canadiens, alors que nous essayons de réformer un système de sécurité sociale tout à fait dépassé. Grâce à la publication des autres documents détaillés sur la question au cours des prochains jours, les gens seront mieux informés et nous pourrons alors prendre les décisions importantes voulues pour assurer la survie de notre système de sécurité sociale.

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, mon intervention va traiter du projet de loi antibriseurs de grève et de l'engagement du ministre à déposer un projet de loi de la sorte qui devait se faire, d'ailleurs, en décembre.

En mars 1994, dans ma circonscription, dans le coin de Sept-îles, la compagnie QNS & L, les 300 employés tombent en grève légale et puis en lock-out. Ensuite, cette grève, ce conflit de travail dure trois mois. Immédiatement au début du conflit, l'employeur s'empresse d'embaucher des briseurs de grève, des «scabs».

---

9048

D (2000)

Naturellement, cela engendre un climat de violence plutôt qu'un climat propice à la négociation, au respect et à la dignité des travailleurs et des parties en cause. On cherche plutôt la confrontation véritable dans tout le processus. On ne cherche pas l'entente, parce qu'il y a des briseurs de grève.

D'ailleurs, je me suis rendu à Decatur, en Illinois, la semaine dernière avec des employés de la CSN, des employés de la minoterie Ogilvie, qui s'en allaient dans cet endroit pour rejoindre des confrères de travail qui eux aussi sont en grève et pour sympathiser un peu et tenter de rencontrer la tête dirigeante de l'entreprise qui est à Decatur, le siège social d'Ogilvie. À toutes fins utiles, c'était la première fois de ma vie que je voyais ça, à Decatur, et pourtant, des conflits de travail, j'en ai vus. J'ai fait du syndicalisme un peu avant d'être élu, donc on baigne un peu là-dedans, mais c'était la première fois que je voyais cela. On pourrait appeler Decatur «Dictature City», on pourrait appeler ça «Scab City», comme les gens l'appellent là-bas. C'est la même chose.

Il suffit d'avoir envie de travailler; on se rend à Decatur et sur place, les propriétaires d'ADM nous embauchent pour aller travailler dans une des nombreuses usines qui est en conflit, afin d'y travailler comme «scab», parce qu'à Decatur, c'est normal de travailler comme «scab». Donc, cela crée un climat de violence qui est absolument incroyable. La négociation est un rapport de force qui doit s'établir entre deux groupes. Quand on établit un rapport de force, on établit le respect et par le fait même, tout se passe dans la dignité. Et là, après ça, on peut parler d'un contrat de travail qui est décent, qui est propre. Mais, tant qu'il n'y a pas de lois antibriseurs de grève, on ne peut pas en arriver à cela.

Devant les travailleurs de la minoterie Ogilvie, justement, le 19 septembre dernier, ici, sur la colline parlementaire, le ministre s'était engagé à modifier le Code canadien du travail, de telle sorte qu'il allait y introduire des changements qui porteraient sur les briseurs de grève. Donc, les données auraient été plutôt intéressantes. Mais, le ministre s'est désengagé, récemment, le 4 décembre plus précisément, prétextant que son ministère préparait un autre projet de loi, celui-là sur l'équité salariale, ce qui n'a aucun véritable rapport avec un projet de loi antibriseurs de grève.

Je me demande, et je répète la question que j'avais posée antérieurement, comment le ministre peut justifier sa volte-face, quant à la nécessité de présenter des modifications antibriseurs de grève dans le Code canadien du travail? Comment justifie-t-il sa volte-face, comme je le lui demandais, autrement que par un manque de courage politique évident?

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la première partie du Code canadien du travail établit le cadre des relations professionnelles et réglemente les négociations collectives dans le secteur privé de compétence fédérale.

Le gouvernement fédéral a compétence sur tout ouvrage, entreprise ou affaire ressortissant au pouvoir législatif du Parlement du Canada, notamment le transport international et interprovincial par chemin de fer ou pipeline, le transport aérien, le transport de marchandises, le chargement et le déchargement des navires, la manutention des grains, les télécommunications, la diffusion, les opérations bancaires et le fonctionnement de certaines sociétés d'État.

Comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a déclaré le 5 décembre en répondant à une question du député de Manicouagan, une refonte de la première partie du Code canadien du travail est en cours. Elle vise l'amélioration et la modernisation du code pour que celui-ci corresponde mieux à la réalité d'aujourd'hui et elle portera notamment sur la question des travailleurs suppléants. La création d'un cadre législatif ne faisant pas obstacle aux saines relations patronales-syndicales appuie également l'initiative du ministre de l'Industrie de bâtir une économie plus novatrice.

Le ministre a demandé à un sous-ministre adjoint principal d'entreprendre le processus d'examen. Il s'agit d'un processus de consultation des entreprises, des syndicats et d'autres parties intéressées. Les opinions exprimées au cours de ce processus seront sérieusement examinées avant que des modifications ne soient proposées à la partie I du Code canadien du travail.

D (2005)

Le député de Manicouagan a également fait référence à un différend opposant la société Archer Daniels Midland, anciennement Les Minoteries Ogilvie, et le Syndicat national des employés des minoteries Ogilvie Limitée.

La société et le syndicat négocient actuellement le renouvellement de leur convention collective, qui a expiré le 31 janvier 1992 et qui porte sur environ 150 employés de minoteries. Lorsque les parties cherchent à conclure une convention collective avec l'aide d'un conciliateur nommé par le ministre, elles ont la possibilité de déclencher une grève ou un lock-out. Les syndiqués ont entrepris une grève le 6 juin 1994, après avoir rejeté l'offre que la compagnie leur avait faite la veille.

Un médiateur fédéral a rencontré les parties en juillet et en octobre 1994, mais sans grand succès. Entre-temps, le syndicat a demandé au ministre s'il consentait à ce que l'on dépose auprès du Conseil canadien des relations du travail une plainte disant que la compagnie n'avait pas négocié de bonne foi.

Le ministre a donné son consentement et le Conseil canadien des relations du travail a tenu des audiences le 4 novembre 1994. Les parties ont alors accepté de reprendre les réunions de médiation pour tenter de régler leur différend. Le médiateur a rencontré les parties le 30 novembre et le 1er décembre, et les négociations ont repris aujourd'hui, le 13 décembre 1994.

Un médiateur fédéral a rencontré les parties aujourd'hui, et les pourparlers sont censés se poursuivre les 14 et 15 décembre. Il est encourageant de constater que les parties acceptent de se rencontrer de nouveau. On me dit que certains progrès ont été réalisés. Il semble que l'on ait conseillé aux deux parties de

---

9049

profiter de la possibilité d'en arriver à une entente sur ce différend qui les oppose depuis longtemps.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 37(3) du Règlement, je demande une réponse plus détaillée aux questions que j'ai soulevées les 5 et 6 décembre.

En tant que personne soucieuse de l'avenir de la Commission canadienne du blé, j'estime qu'il est impératif de signaler certaines activités des commissaires nommés par ce gouvernement au comité consultatif. Je pense que ces activités font ressortir certains problèmes en ce qui concerne la commission qui pourraient, s'ils ne sont pas réglés immédiatement, la mener à sa perte au cours des prochaines années.

La menace réelle qui pèse sur la Commission canadienne du blé ne vient pas de l'extérieur mais de l'intérieur et sera la conséquence de son manque de responsabilité et de son manque de volonté de changer. Le principal problème est le manque de responsabilité des commissaires nommés envers les agriculteurs canadiens de l'Ouest.

J'entends les agriculteurs formuler cette préoccupation depuis plusieurs années. Après tout, les agriculteurs supportent à leurs propres frais les coûts de fonctionnement de la Commission canadienne du blé. Pourquoi ne demanderait-on pas aux commissaires qui dirigent la commission de rendre des comptes directement aux agriculteurs? La seule façon de s'assurer que le conseil d'administration rende compte de ses activités aux agriculteurs est de permettre à ces derniers d'élire les directeurs. C'est la seule façon.

Le lundi 5 décembre, j'ai interrogé le ministre de l'Agriculture au sujet des résultats des élections au comité consultatif de la Commission canadienne du blé. J'avais alors souligné qu'il n'était pas étonnant que moins de 40 p. 100 des agriculteurs ayant droit de vote se soient rendus voter pour combler ces postes qui ont une importance surtout symbolique.

Ce qui est étonnant, cependant, c'est que jusqu'aux élections, M. Lorne Hehn, président de la commission, ait fait campagne pour un groupe de candidats qui avaient un programme politique précis. En outre, M. Richard Klassen a écrit une lettre ouverte aux producteurs de blé et d'orge des Prairies. Leurs articles ont paru dans Western Producer, Grainews et plusieurs journaux locaux.

Le paragraphe 17(4) de la Loi sur la Commission canadienne du blé interdit absolument ce genre de chose. Il se lit comme suit: «Il incombe à la Commission de prendre les mesures administratives relatives à l'organisation des élections et à la surveillance de leur déroulement.» Le rôle des commissaires est donc semblable à celui que remplit Élections Canada lors des élections fédérales.

En moussant le point de vue d'un groupe de candidats, les commissaires ont, selon moi, violé les dispositions de la loi et abusé de la confiance dont ils jouissent. C'est pourquoi je demande la démission de ceux qui ont sciemment violé les conditions de neutralité politique qui leur sont imposées.

Dans sa réponse, le ministre de l'Agriculture a dit qu'il ne demanderait pas leur démission, parce qu'il n'avait aucune preuve contre eux. Il a dit aussi qu'il n'était pas inhabituel que le commissaire en chef défende à l'occasion les politiques et les pratiques de la commission.

On en trouve la preuve dans les propres paroles du commissaire en chef et d'autres commissaires. Le commissaire en chef a non seulement exprimé publiquement son opinion dans le numéro du 17 novembre du Western Producer, il a aussi affirmé qu'au cours des 60 années d'existence de la commission, il avait toujours été tout à fait inusité que les commissaires défendent les décisions de la Commission canadienne du blé.

D (2010)

M. Hehn déclare, et je cite: «Les événements de ces dernières semaines m'obligent à violer la longue tradition de silence et à me prononcer sur une politique controversée en matière de céréales. Je le fais, sachant pertinemment que je risque d'être accusé d'ingérence.» Par conséquent, M. Hehn a sciemment violé le paragraphe 17(4) de la Loi sur la Commission canadienne du blé. C'est un délit très grave et je suis certain que le commissaire en chef savait à quoi il s'exposait.

De toute évidence, la neutralité politique de la Commission canadienne du blé a été violée par le commissaire en chef et par d'autres commissaires. Il est également évident que les agissements de ces individus devraient faire l'objet d'un examen. De plus, il est évident aux yeux de tous que les agriculteurs devraient passer en revue et même prendre les décisions qui déterminent la façon dont est géré leur organisme de commercialisation.

J'ai trois questions très précises pour le ministre. Vu les preuves qui lui ont été données, est-ce que le ministre reconnaît que les commissaires ont violé la Loi sur la Commission canadienne du blé et trahi la confiance qu'on avait placée en eux? Est-ce que le ministre va demander la démission de tous les commissaires qui ont fait campagne pendant la période précédant les élections au comité consultatif? Est-ce que le ministre va remplacer les commissaires qui doivent leur poste à des nominations politiques par un conseil d'administration élu? Si oui, quand? Sinon, pourquoi pas?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer que le paragraphe 17(4) de la Loi sur la Commission canadienne du blé, auquel fait allusion le député de Végréville, parle de mesures administratives relatives à l'organisation d'élections pour le comité consultatif de la commission.

Les récents discours et articles des commissaires sont en réponse aux demandes de renseignements des producteurs au sujet de la commission et de la façon dont elle commercialise le blé et l'orge en leur nom.

Les commissaires n'ont pas fait campagne pour des candidats. Ils ne faisaient que répondre aux demandes de renseignements des producteurs. Il n'est que logique que les commissaires, qui sont chargés de commercialiser le blé et l'orge au nom des producteurs de l'ouest du Canada, soient les mieux placés pour décrire de quelle façon ils s'acquittent de leurs responsabilités.

---

9050

Comme le député le sait, le débat sur la commercialisation du grain est permanent. Ce n'est pas avec l'élection du Comité consultatif de la Commission canadienne du blé qu'il est apparu et ce n'est pas avec cette élection qu'il se terminera.

Nous avons rappelé à maintes reprises qu'il fallait donner aux producteurs une occasion de discuter de la commercialisation du grain d'une façon logique et structurée, en tenant compte de tous les faits. Ils auront vraiment cette occasion au cours des prochains mois.

Toute décision sur la façon dont nous vendons les céréales et les oléagineux devrait être prise en tenant compte de la position que nous souhaitons pour notre industrie dans cinq ou dix ans. En conséquence, le gouvernement a entrepris des discussions avec l'industrie afin d'élaborer une vision à long terme.

LES BANQUES

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, lorsque le taux d'inflation est élevé au Canada, les profits des banques sont élevés. Lorsque le taux d'inflation est faible au Canada, les profits des banques sont élevés. Lorsque l'économie traverse une crise, les profits des banques sont élevés. Lorsque l'économie est en plein essor, les profits des banques sont élevés. Lorsque les taux d'intérêt sont élevés au Canada, les profits des banques sont élevés. Lorsque les taux d'intérêt sont faibles, les profits des banques sont élevés. Ces profits sont élevés, peu importe le niveau des indicateurs économiques.

Les profits des banques demeurent élevés au Canada. Les banques à charte ayant versé plus de 700 000 $ à la caisse du Parti libéral avant la dernière campagne électorale et l'ensemble des institutions financières ayant versé plus d'un million de dollars dans la caisse noire du Parti libéral pendant cette même campagne, j'aimerais bien savoir pourquoi les banques continuent de s'en tirer à si bon compte lorsqu'il s'agit de payer leur juste part dans l'édification du Canada.

L'an dernier seulement, les six grandes banques à charte canadiennes ont réalisé des profits de 4,3 milliards de dollars. Les banques à charte jouent un rôle important dans l'économie du Canada et cela est en grande partie attribuable à la réglementation adoptée en vertu de la Loi sur les banques. Le privilège d'exploiter une banque au Canada devrait s'accompagner de la responsabilité de contribuer au développement économique du pays.

Le ministre des Finances reconnaît que le déficit du Canada est un grave problème. De concert avec le ministre du Développement des ressources humaines, il a clairement déclaré qu'ils pratiqueraient des coupes et imposeraient des compressions dans les programmes de sécurité sociale du Canada. Beaucoup de Canadiens ont souffert de la récession et ont vu leurs prestations d'assurance-chômage diminuer.

Le ministre des Finances a bien précisé que nous devrons tous nous serrer la ceinture pour aider à éponger la dette du Canada. Pendant ce temps-là, les banques réalisent des profits énormes en période économique difficile. Elles ont réalisé des profits aux dépens des Canadiens. C'est de l'argent qu'elles ont fait à la faveur des taux d'intérêt élevés, des transactions financières et de la dette gouvernementale.

Sans compter la rémunération des services bancaires. Les frais de service constituent l'un des secteurs bancaires dont la croissance est le plus rapide. Ils permettent aux banques de continuer à réaliser des profits en période de vaches maigres comme en période de vaches grasses.

À mon avis, le gouvernement devrait demander aux banques de justifier leurs pratiques et leurs décisions. En tant que citoyens responsables, les banques ont la responsabilité morale de payer leur juste part d'impôt, de réinvestir leur richesse au Canada et de créer des emplois.

Le ministre des Finances a le devoir de réglementer les banques et de veiller à ce qu'elles participent à la relance de notre économie.

Les déposants ne touchent que 2 ou 3 p. 100 d'intérêt sur leurs comptes alors qu'ils doivent payer jusqu'à 11 p. 100 lorsqu'ils empruntent. L'écart entre les intérêts versés et les intérêts exigés est très large, et c'est tout à l'avantage des banques.

Après 127 ans de gouvernements libéraux et conservateurs au Canada, notre dette atteint presque les 550 milliards de dollars. La dernière manoeuvre des banques ne favorise pas la création d'emplois. Les banques ont réalisé des bénéfices en réduisant leurs effectifs. Il y a un an, la Banque Royale a annoncé qu'elle devait remercier 3 000 employés et supprimer 1 100 emplois dans sa nouvelle acquisition, Royal Trust. Prétendument à cause de la récession.

La Banque Royale est-elle maintenant disposée à créer 4 000 nouveaux emplois ou va-t-elle continuer à faire des bénéfices au détriment de ses anciens employés? On se doute de la réponse.

À la fin de l'année 1993, la Banque Royale avait réalisé des bénéfices de 324 millions de dollars, mais elle n'a pas payé d'impôts. Elle a même reçu du gouvernement fédéral, du ministère du Revenu, des crédits d'impôt de 5 millions de dollars.

Il y a deux ans, la BCIC a annoncé la suppression de 2 500 emplois. Dans l'ensemble du secteur bancaire, 14 000 emplois ont été éliminés au cours des quatre dernières années. Les banques ont prétendu que les compressions s'imposaient. Voyez les bénéfices qu'elles déclarent aujourd'hui. Les banques ont perdu de l'argent surtout à cause de mauvais prêts dans le secteur immobilier pour d'ambitieux projets commerciaux à l'étranger. Elles ont aussi perdu de l'argent prêté à d'autres pays sans exiger les mêmes garanties qu'au Canada.

Je demande donc que le gouvernement fasse preuve d'initiative dans ce dossier. Il doit faire en sorte que les banques apportent une plus grande contribution en remboursant leur juste part d'impôt au pays et en instituant une politique de taux d'intérêt équitable, compte tenu de certaines de leurs pratiques monopolistiques, pour que les Canadiens doivent puissent en bénéficier lorsqu'elles réalisent des profits.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au cours des dernières semaines, six grandes banques ont fait rapport de leurs bénéfices pour l'exercice ayant pris fin le 31 octobre 1994. Les six plus grandes banques ont déclaré des bénéfices supérieurs à 4,2 milliards de dollars, ce qui représente une hausse de 47 p. 100 par rapport à l'an dernier. Cela a amené certains observateurs à se demander si les banques paient leur juste part d'impôt.

9051

Les banques paient effectivement beaucoup d'impôt. Elles paient de l'impôt sur le revenu et sont assujetties à deux impôts fédéraux sur le capital: l'impôt des grandes sociétés, qui s'applique à toutes les sociétés ayant un capital supérieur à dix millions de dollars, et l'impôt sur le capital des institutions financières. Ce dernier est payé annuellement et représente, en moyenne, 1,25 p. 100 du capital. Il s'agit d'un impôt minimum pour les banques et les autres grandes institutions financières.

Depuis cinq ans, les six plus grandes banques et leurs filiales hypothécaires ont payé, en moyenne, 850 millions de dollars par année en impôt fédéral sur le revenu et le capital. En 1991 et en 1992, elles ont payé près d'un milliard de dollars par année en impôts sur le revenu et sur le capital fédéraux.

Les banques ont également payé des impôts sur le revenu, sur le capital, sur les biens-fonds et d'autres taxes aux gouvernements provinciaux et aux municipalités.

Le député sait sans doute que d'autres mesures ont été prises dans le budget de 1994 pour veiller à ce que les banques et les autres institutions financières continuent de payer leur juste part d'impôts. Ces modifications amélioreront la méthode servant à mesurer les revenus des banques sur les titres et les prêts faisant partie de leurs activités courantes.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, la motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 20 h 19.)