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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 6 février 1995

VACANCE DE SIÈGE

SAINT-HENRI-WESTMOUNT

9165

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

9165

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI CANADIENNE SUR LA COMMERCIALISATION DES POMMES DETERRE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

9193

9194

9195

L'ÉCONOMIE

9195

9196

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

9196

LA FISCALITÉ

9196

9197

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

9197

LA FISCALITÉ

9197

9198

LES TAUX D'INTÉRÊT

9198

LA FONCTION PUBLIQUE

9198

9199

LES PROGRAMMES SOCIAUX

9199

LA VISITE DU PRÉSIDENT AMÉRICAIN

9199

9200

LA FISCALITÉ

9200

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

9200

LA FONCTION PUBLIQUE

9200

9201

LE RÉAMÉNAGEMENT DES EFFECTIFS

9201

LA POLITIQUE SOCIALE

9201

LA FISCALITÉ

9201

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9202

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

9202

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-226

9202

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9202

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

9203

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

9203

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9203

PÉTITIONS

L'AVORTEMENT

9203

LE SUICIDE ASSISTÉ

9203

L'INDUSTRIE MINIÈRE

9204

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9204

LA PEINE CAPITALE

9204

LES MINES

9204

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

9204

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

9204

LES DROITS DE LA PERSONNE

9204

L'IMPÔT SUR LE REVENU

9204

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9204

LES DROITS DE LA PERSONNE

9205

L'AVORTEMENT

9205

LES DROITS DE LA PERSONNES

9205

LA FAMILLE

9205

LES JEUNES CONTREVENANTS

9205

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9205

LES DROITS DE LA PERSONNE

9205

L'AVORTEMENT

9205

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9206

LE SUICIDE ASSISTÉ

9206

LES DROITS DE LA PERSONNE

9206

LE SUICIDE ASSISTÉ

9206

LA PEINE CAPITALE

9206

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

9206

LES CRIMES AVEC VIOLENCE

9206

LE SUICIDE ASSISTÉ

9206

LES DROITS DE LA PERSONNE

9206

LE SUICIDE ASSISTÉ

9206

LES DROITS DE LA PERSONNE

9207

LE SUICIDE ASSISTÉ

9207

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

9207

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

9207

QUESTIONS AU FEUILLETON

9207

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

9208

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

9210

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'IMMIGRATION

MOTION D'AJOURNEMENT

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

9234

9235

LE COMMERCE INTERNATIONAL

9235

9236

9165

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 6 février 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

[Français]

VACANCE DE SIÈGE

SAINT-HENRI-WESTMOUNT

Le Président: Mes collègues, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que la vacance suivante est survenue dans la députation. Monsieur Berger, député de la circonscription électorale de Saint-Henri-Westmount, a démissionné le 28 décembre 1994.

[Traduction]

Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le parlement du Canada, j'ai transmis, le mercredi 28 décembre 1994, mon mandat au directeur général des élections afin de l'autoriser à émettre un nouveau décret de convocation des électeurs pour combler cette vacance.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, avant le congé de Noël, j'ai fait certains commentaires inacceptables concernant une décision du Président et j'admets que mes remarques n'étaient pas conformes à la tradition parlementaire. Je lui ai aussi imputé certains motifs, ce qui est aussi contraire à la tradition parlementaire. Je voudrais, ce matin, m'excuser de toute difficulté que ces remarques auraient pu vous causer à la Chambre, monsieur le Président, et je tiens à retirer ce que j'ai dit.

Le Président: J'accepte, bien entendu, l'explication du député de Kamloops.

Je voudrais rappeler à tous mes collègues que toute réflexion à propos des décisions de la présidence nous cause effectivement des ennuis collectivement. Je vous incite donc à la prudence lorsque vous faites des commentaires, tant à la Chambre qu'à l'extérieur.

(1105)

Après tout, je suis le serviteur de la Chambre et de tous les députés. À ce titre, je ne peux accepter, au nom de la Chambre, qu'on prononce certaines paroles qui pourraient porter atteinte non pas à ma personne, mais plutôt à la présidence et à l'institution même.

Je remercie le député de Kamloops de ses propos. J'accepte ses excuses et je considère l'affaire close.

_____________________________________________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI CANADIENNE SUR LA COMMERCIALISATION DES POMMES DE TERRE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD) propose: Que le projet de loi C-266, Loi concernant la commercialisation méthodique des pommes de terre, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité législatif.

-Monsieur le Président, je profite de la période réservée aux initiatives parlementaires, aujourd'hui, pour présenter un projet de loi qui créerait une commission nationale chargée de commercialiser les pommes de terre.

À mesure que je passerai en revue les raisons à l'appui de ce projet de loi, vous vous apercevrez alors qu'il existe probablement des façons plus simples de résoudre le problème. Cependant, je suis obligé de suivre ce processus parce que le Parlement n'a jamais été disposé, depuis vingt ans, à adopter un moyen plus simple et qu'il nous force à établir des organismes nationaux pour chaque produit.

Dans le cadre de mes observations, je signalerai une façon plus simple de faire les choses. Tout d'abord, rappelons-nous que les offices de commercialisation sont une méthode relativement nouvelle pour modifier les rapports de force entre les vendeurs et les acheteurs. Ils ne remontent qu'aux années 1930 environ lorsque la Nouvelle-Zélande, l'Australie et le Royaume-Uni ont adopté des lois sur les offices de commercialisation et le Canada a emboîté peu après le pas; en effet, le premier office de commercialisation important, la Commission canadienne du blé, a été créé par un gouvernement conservateur en 1935.

La commission existe encore. Elle n'a subi que de mineures modifications au cours des années. Il existe de nombreux offices et organismes provinciaux dans notre pays, mais simplement une poignée d'organismes nationaux. Le poulet, la dinde, les oeufs, les oeufs d'incubation et les produits laitiers, ainsi que le blé et l'orge, notamment le blé et l'orge de l'Ouest, sont les produits commercialisés par des organismes nationaux.

9166

À mon avis, c'est là un progrès bien lent pour les producteurs agricoles qui sont personnellement forcés d'adopter des moyens désuets face à ce qui est devenu un énorme marché international où les principaux acheteurs exercent leur contrôle dans des dizaines de pays. Ainsi, le rapport de force entre les acheteurs et les vendeurs est loin d'être égal.

Même si certains peuvent prétendre que, grâce à la nouvelle technologie de l'information, les agriculteurs de tout le pays ont accès aux renseignements les plus à jour en ce qui concerne la commercialisation, l'information à elle seule ne fournit pas à ces agriculteurs le pouvoir de commercialiser fondamental dont ils ont besoin pour le marché, c'est-à-dire la capacité d'expédier un plein chargement de produits et de livrer à un acheteur en particulier, en temps voulu, des centaines de wagons d'un produit donné, en respectant les quantités et la qualité exigées. Seul un organisme agissant au nom de tous les producteurs peut espérer se charger de cette tâche.

Le fait que l'information se transmette un peu plus rapidement maintenant que dans les années 30 ne résout pas le véritable problème qui se pose dans le domaine de la commercialisation, soit la capacité de rassembler d'énormes quantités de produits pour répondre aux besoins de très grosses sociétés qui achètent sur le marché international de nos jours.

(1110)

Dans les années 70, le Parlement du Canada a eu l'occasion de soumettre un projet de loi au pays. Il s'agissait d'autoriser la création des divers offices de commercialisation qui, conformément à notre Constitution, se situent à l'échelon provincial puisque, comme tous les députés le savent, notre Constitution stipule que la production agricole relève des provinces.

Ce n'est que lorsque le produit commence à être commercialisé au-delà des frontières qu'est visée la compétence fédérale et qu'interviennent les droits du gouvernement fédéral. Voilà pourquoi les offices de commercialisation provinciaux qui désirent commercialiser un produit qui relève de l'office de commercialisation d'une autre province doivent faire appel aux autorités fédérales pour obtenir l'autorisation de franchir les frontières de leur province.

D'ordinaire, cette autorisation est accordée assez facilement, mais n'en subsiste pas moins le problème posé par tous les produits qui ne sont pas encore visés par un plan national, et au sujet desquels les provinces rivalisent les unes contre les autres.

Au début des années 1970, j'ai participé à la mise sur pied de l'Office de commercialisation du porc de la Saskatchewan. C'est à peu près à la même époque que des offices semblables ont vu le jour au Manitoba, en Alberta et en Colombie-Britannique. Chacun s'inspirait du grand exemple donné par l'Ontario quelques années auparavant.

Ces quatre provinces de l'Ouest ont travaillé d'arrache-pied pour offrir aux acheteurs étrangers et nationaux un guichet unique où se procurer du porc. La volonté politique était là. Les agriculteurs étaient d'accord. Par contre, lorsqu'il a fallu apposer les dernières signatures sur tous ces documents, les responsables de chacun des offices se sont montrés très réticents parce que cela aurait entraîné l'abdication d'au moins trois d'entre eux. En effet, quatre présidents pour diriger un office de commercialisation régional, c'est trop! Le projet a achoppé à cette étape.

Nous avons besoin de lignes directrices et de recommandations du gouvernement fédéral dans ce domaine si nous voulons parvenir au consensus qui s'impose pour que les divers producteurs du pays puissent réagir adéquatement aux tendances actuelles du marché.

Pour ceux que l'historique de la commercialisation intéresse, la notion d'office de commercialisation ne diffère pas tellement du pouvoir que l'État a accordé aux sociétés il y a quatre ou cinq cents ans. Au fil des années, ce pouvoir leur était conféré simplement sur demande.

Jusqu'à il y a 30 ou 40 ans, pour créer une nouvelle société, le conseil d'administration provisoire devait s'adresser à la Chambre des communes et au Sénat. Cela ne s'est pas produit depuis de nombreuses décennies.

Pourtant, afin que les agriculteurs puissent former un organisme ayant des pouvoirs analogues sur le marché, notre ancienne institution exige encore l'élaboration d'un projet de loi spécial et impose des exigences précises. Nous devons encore être très conscients des pouvoirs fédéraux-provinciaux et proposer, comme je le fais, une ébauche d'organisme d'envergure nationale avec lequel les organismes provinciaux auraient des liens.

L'adoption de ce projet de loi ne créerait pas instantanément un organisme national de commercialisation. Cet organisme n'entrerait en jeu que lorsque les offices de commercialisation provinciaux décideraient de se prévaloir des pouvoirs énoncés dans la loi fédérale qui serait adoptée.

(1115)

Ce processus lent et lourd aurait pu être accéléré si seulement les conseils de commercialisation des produits agricoles créés au début des années 70 et la loi nationale de commercialisation des produits agricoles, qui a donné corps à ces organismes, avaient permis d'appliquer la législation nationale à tous les produits agricoles. Cependant, il y a eu de l'agitation surtout chez les éleveurs de l'Alberta au sujet des droits de création d'un organisme qui comprendraient la gestion de l'offre, tout ce qu'il y a de plus normal pour un organisme de commercialisation.

Allez demander aux sociétés General Motors, Ford ou à la société de produits alimentaires Béatrice. Tous les grands fabricants surveillent toujours l'offre de près. Ce sont eux qui fabriquent les produits et ils font en sorte de ne pas en produire ou en transformer davantage que ce qu'ils peuvent vendre. Ils s'assurent de pouvoir gérer leurs produits de manière à ce qu'ils arrivent chez le consommateur le jour même où ce dernier le désire, ni plus tôt ni plus tard, mais juste au bon moment. C'est là le genre de service que les offices de commercialisation ont fourni et peuvent fournir aux producteurs qui en sont membres.

Le problème est que, souvent, les organismes provinciaux ne sont pas suffisamment importants pour pouvoir satisfaire aux conditions des sociétés avec lesquelles ils négocient. La plupart des établissements de transformation et de manutention de pommes de terre sont d'énormes conglomérats internationaux

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qui ont accès aux marchés partout dans le monde. Lorsqu'ils font affaire avec un petit organisme de mise en marché des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard ou du Manitoba, les agriculteurs se rendent rapidement compte qu'ils n'ont pas beaucoup de poids quand vient le temps de dicter les prix ou d'autres conditions, par exemple la quantité de pommes de terre qui seront produites, la façon de les produire et le prix que doit payer l'établissement de transformation, ou encore que ceux qui acheminent les pommes de terre fraîches jusqu'aux supermarchés possèdent un pouvoir de négociation extrêmement important dans la mesure où les producteurs doivent affronter quotidiennement un nombre très limité de supermarchés à succursales en Amérique du Nord.

L'organisme de commercialisation peut assurer avec ponctualité la gestion du produit jusqu'à sa destination finale, et cela, au meilleur prix possible pour le producteur, évitant ainsi à ce dernier de toujours devoir se plier aux ordres des divers acheteurs qui peuvent très rapidement tirer profit d'une situation où les producteurs individuels offrent, à cause de leur manque de coordination, et c'est habituellement ce qui se produit, beaucoup plus de produits que le marché n'en a besoin. Par conséquent, ils acceptent toujours un prix beaucoup plus bas que le prix optimum parce qu'ils présentent, pour la vente, beaucoup plus de produits qu'ils ne sont capables de vendre, qu'ils ne sont capables de livrer. L'acheteur, pour sa part, a toujours un surplus de produits à sa disposition. Il en profite, ce qui fait en sorte que le prix du produit est beaucoup plus bas qu'il ne le serait autrement.

La gestion de l'offre peut se faire encore mieux avec des offices de commercialisation. Je constate cependant que nous disposons d'autres moyens de gérer l'offre. Il vaut la peine de signaler ici l'attitude des associations officielles d'éleveurs de bétail situées en Alberta et, dans une certaine mesure, dans le sud-ouest de la Saskatchewan, qui s'opposent depuis longtemps à toute mesure législative qui permettrait de gérer l'offre de tous les produits agricoles en général, dont le boeuf. Les éleveurs membres de ces associations ont toujours soutenu qu'ils étaient partisans du marché libre et qu'ils ne voulaient rien savoir de la gestion de l'offre. Pourtant, il est paradoxal et assez intéressant de voir qu'ils forment probablement une industrie qui a très bien réussi à contrôler l'offre en Amérique du Nord, surtout sur les marchés canado-américains. Ils ont réussi par d'autres moyens à exercer des pressions politiques là où ça comptait et ont constamment limité la quantité d'importations, peu importe qu'elles viennent d'Irlande ou de la Communauté économique européenne ou encore de Nouvelle-Zélande et d'Australie. En contingentant ces importations, ils donnent en fait libre cours à la régulation de l'offre.

(1120)

Les avantages du vendeur sur l'acheteur se trouvent actuellement compromis par les éleveurs de bétail dans la plupart des régions. Il y a eu pendant quelque temps une agence de commercialisation très efficace en Saskatchewan où les éleveurs qui le voulaient pouvaient commercialiser leurs produits par l'intermédiaire de la commission de commercia- lisation du boeuf. Cette agence était très bien acceptée. Cependant, pour des raisons politiques, le gouvernement de Grant Devine a éliminé cette agence il y a quelques années. À présent, les agriculteurs négocient de nouveau leurs propres prix sur une base quotidienne. Quand ils comparent leurs résultats, ils trouvent qu'ils ne sont pas traités équitablement pour des marchés passés le même jour.

Quand j'ai commencé à rédiger cette mesure législative, je me suis rendu compte que la meilleure solution aurait été de modifier la Loi sur l'organisation du marché des produits naturels en éliminant les articles que les éleveurs de bétail avaient absolument tenu à voir insérer au début des années 1970, ce qui aurait eu pour effet d'inclure tous les fruits et légumes, le tabac, les produits agricoles, le miel, les viandes, les céréales et les graines oléagineuses. Inclure tous les produits agricoles aurait été la solution la plus facile, mais on m'a dit que cela aurait en quelque sorte empiété sur la prérogative royale étant donné qu'une brève disposition de cette loi permet au gouvernement de financer de nouvelles agences comme celle-ci et que les simples députés n'ont pas le privilège de créer une loi ou d'apporter à une loi en vigueur des éléments supplémentaires pouvant coûter de l'argent au Trésor.

Il m'a fallu recourir à la création d'un organisme qui, je l'avoue, n'est qu'une coquille vide, un organisme auquel nous n'accordons pas de fonds, mais qui serait financé par les producteurs si les organismes provinciaux décidaient d'adhérer à un organisme national et de l'utiliser comme tribune ou pour relancer le débat sur la question de savoir si l'on devrait avoir un office de commercialisation des pommes de terre.

C'est une voie dans laquelle se sont engagés de nombreux producteurs, à plusieurs reprises, pendant les deux dernières décennies. Au début des années 1970, on a sérieusement essayé de créer un office national de commercialisation des pommes de terre. La loi était en préparation et on travaillait à la réalisation d'un plan de mise en oeuvre. On a présenté une proposition très détaillée, mais malgré tout l'initiative n'a pas abouti. Depuis, il y a eu au moins deux tentatives similaires, mais elles ont été bloquées au niveau politique.

Je souhaiterais que les députés qui siègent en ce moment-et près de 200 n'étaient pas ici lors des législatures antérieures-pensent sérieusement à cette question, envisagent les possibilités qui existent ici pour faire de la commercialisation agricole une réalité du XXe siècle, sinon du XXIe, et pour donner au secteur agricole ce que l'entreprise industrielle a depuis plus de 500 ans, à savoir la possibilité de s'adresser au gouvernement et de se faire accepter immédiatement, permettant ainsi à ses membres de se regrouper et de profiter de tous les avantages qu'un regroupement peut donner.

Insister pour conserver la vielle Loi sur la commercialisation des produits agricoles, qui était loin d'être parfaite au départ, ce serait comme remonter dans le temps et dire qu'on peut constituer des sociétés, mais seulement pour l'obtention et la commercialisation des fourrures, puisque la Compagnie de la Baie d'Hudson a été une des premières sociétés constituées à fonctionner sur notre territoire, même si l'idée existait depuis quelque temps en Europe.

(1125)

Il est temps que l'on se modernise et que l'on permette aux agriculteurs d'utiliser tous les outils dont disposent leurs concurrents et adversaires sur le marché. J'invite les députés à envisager cette occasion de donner aux agriculteurs le droit de

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former des organismes nationaux pour tous les produits, mais surtout, aujourd'hui, pour les pommes de terre.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir formuler quelques observations sur le projet de loi C-266, que le député de Mackenzie présente ce matin à la Chambre.

Je fonde mes observations sur une discussion que j'ai eue à ce sujet avec le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et aussi sur mes quelques années d'expérience de cultivateur de pommes de terre.

Le projet de loi C-266 a été proposé de bonne foi dans le but de promouvoir la commercialisation ordonnée des pommes de terre au Canada. À mon avis, cependant, le secteur privé n'a pas besoin et ne veut pas de ce projet de loi. Le secteur des pommes de terre a fait des pas de géant ces dernières années dans l'élaboration de plans efficaces qui ont pour but de trouver des solutions aux principales questions d'envergure nationale et de prendre son avenir en main.

L'automne dernier, j'ai prononcé une allocution devant l'Association des producteurs de pommes de terre de l'Alberta, à l'occasion de leur assemblée annuelle. Je puis assurer à la Chambre qu'au cours de l'assemblée et d'une courte discussion avec les dirigeants de l'association, aucun des membres de cette dynamique organisation n'a mentionné la gestion de l'offre comme étant un objectif à atteindre dans ce secteur.

Je ne veux pas dire que cette industrie ne s'est jamais intéressée au concept. L'industrie de la pomme de terre a examiné à deux reprises, soit dans les années 80 et dans les années 70, la possibilité de mettre sur pied un office de commercialisation des pommes de terre qui relèverait du gouvernement fédéral. Dans les deux cas, les intéressés qui oeuvrent au sein de l'industrie ont été incapables d'en arriver à un consensus susceptible d'être mis en pratique.

Ce projet de loi créerait une commission de commercialisation des pommes de terre qui serait, selon les termes du projet de loi, «le seul agent de commercialisation de toutes les pommes de terre importées ou produites au Canada». Cette commission aurait aussi des pouvoirs d'achat, d'entreposage et de vente considérables.

Lors de sa quête antérieure pour un office de commercialisation, le secteur de la pomme de terre avait comme objectif principal de stabiliser les prix et d'éliminer les surplus, et ce, dans un marché organisé. Autrement dit, les producteurs cherchaient à maintenir leurs marchés traditionnels à des prix traditionnels. Ils ne voulaient pas d'un organisme qui prendrait le contrôle de la commercialisation.

Malgré les nombreuses difficultés auxquelles fut récemment confronté le secteur de la pomme de terre, il a réussi à resserrer les liens de son infrastructure nationale, en créant, en 1992, un comité exécutif relevant du Conseil canadien de l'horticulture. Ce comité traite directement des questions touchant le secteur canadien de la pomme de terre. C'est une lourde responsabilité.

Je suis certain que les représentants du secteur et des gouvernements provinciaux qui siègent à ce comité sauront relever les défis de demain et perfectionner encore plus avant leur processus décisionnel. Cette évolution raffermira la situation du secteur au niveau national et permettra de préciser plus clairement les orientations stratégiques à suivre en matière de production et de commercialisation.

Aux termes du projet de loi C-266, qui fixerait les quotas et les points de livraison, seuls les producteurs détenteurs d'un permis de livraison pourraient produire et commercialiser des pommes de terre.

La pomme de terre est une denrée périssable qui, pour satisfaire aux normes de livraison, doit être commercialisée rapidement et efficacement. Afin de s'assurer que le transport et la manutention se fassent dans les meilleures conditions possibles, il faut que cela demeure, autant que faire se peut, la responsabilité du producteur et du destinataire.

Ces dernières années, le secteur a dû faire face à toute une série de problèmes dont certains n'avaient rien d'agréable. Citons, entre autres, la surproduction, la baisse des prix, la sécheresse, le PVY-n et le mildiou, facteurs qui ont eu des répercussions graves sur les ventes, tant au Canada qu'à l'étranger. Cependant, en dépit de toutes ces difficultés, la production de pommes de terre au Canada ne cesse d'augmenter et de nouveaux records sont enregistrés chaque année dans diverses régions du pays. Partout au Canada, on peut voir une industrie de la pomme de terre de plus en plus agressive qui assure de bons revenus à ses producteurs en renforçant les marchés existants et en développant de nouveaux marchés. Notre secteur des pommes de terre est sain. Et il en sera ainsi tant qu'il sera compétitif sur le marché libre mondial.

(1130)

De plus, notre gouvernement appuie fortement la libéralisation des échanges. Un système de contingents pour les pommes de terre érigerait encore plus de barrières aux échanges nationaux et internationaux.

Le secteur canadien de la pomme de terre, je le répète, a grandement amélioré sa production, augmenté ses revenus et élargi ses marchés à l'échelle du monde. Il a élaboré une infrastructure qui lui permet de répondre à ses besoins aussi bien à l'échelle provinciale que nationale, et il fait preuve de plus en plus de dynamisme dans la recherche de solutions à ses préoccupations.

Encore une fois, le secteur des pommes de terre n'offre aucun appui tangible au projet de loi C-266. Tant qu'il ne demandera pas une loi nationale pour atteindre ses objectifs, je n'ai aucune raison d'appuyer l'entrée en vigueur de ce projet de loi.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-266 qu'on nous propose d'étudier aujourd'hui a piqué ma curiosité.

C'est la première fois que nous avons l'occasion de toucher le secteur agricole des producteurs de pommes de terre. Le but de ce projet de loi, proposé par mon collègue le député de Mackenzie,

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est d'assurer la commercialisation méthodique des pommes de terre en tenant dûment compte des intérêts des producteurs et des consommateurs.

Au premier abord, ce projet de loi qui apporte des modifications sous cet angle de commercialisation entre les producteurs et les consommateurs me semblait tout à fait justifié. Comme ce n'est cependant pas un secteur dans lequel je suis spécialiste, j'ai tenu à contacter un certain nombre d'organismes et de producteurs de pommes de terre pour connaître leur demande. Soit dit en passant, j'ai rencontré une douzaine de producteurs de pommes de terre au Québec et quelques-uns au Nouveau-Brunswick. Ils ont été renversés de voir qu'un député fédéral se donne la peine de leur téléphoner, ou mieux encore, d'aller les rencontrer chez eux pour s'informer de leurs besoins, de leurs désirs. Ils m'ont remercié de cette démarche.

Je tenais donc à m'assurer que l'esprit de ce projet de loi correspondait vraiment aux besoins du milieu. Les intervenants directs qui oeuvrent dans ce secteur agricole m'ont rapidement démontré que les changements apportés ou proposés par le projet de loi C-266 ne leur convenaient tout simplement pas.

Avant de se prononcer sur la façon de modifier les modes de fonctionnement déjà en vigueur, il est important de comprendre la dynamique actuelle qui régit le marché des pommes de terre. Il semble qu'il n'existe actuellement aucune réglementation nationale sur les prix des pommes de terre. Ce sont donc les mesures de commerce interprovincial qui déterminent les lois du marché. Ainsi, les provinces s'autoréglementent elles-mêmes, si je peux m'exprimer ainsi.

Je voudrais ici prendre quelques minutes pour vous rappeler qu'il y a quatre ans, au Nouveau-Brunswick, on avait obtenu à l'automne une récolte exceptionnellement riche. Pour conserver un prix des pommes de terre, les gouvernements provincial et fédéral ainsi que l'Association des producteurs de pommes de terre du Nouveau-Brunswick ont convenu d'en détruire un certain nombre de tonnes pour maintenir le prix le plus haut possible dans un cas où les récoltes étaient nettement supérieures à la demande.

Cette manière de procéder rend donc difficile la mise sur pied d'un système global où les provinces devraient toutes se conformer aux mêmes normes.

(1135)

L'idée de créer un mécanisme national ne date pas d'hier. Au début des années 1980, les provinces avaient été consultées sur la possibilité de créer ce genre de mécanisme. Ces consultations ont démontré sans l'ombre d'un doute que les positions de certaines régions sont irréconciliables.

Prenons l'exemple du marché de l'Ouest qui est, pour ce secteur, basé sur l'importation. Il est aux antipodes du marché de l'Est qui, lui, s'appuie largement sur l'exportation. De plus, il appert que de nombreuses provinces ont leur propre association de producteurs de pommes de terre. Puisque les objectifs visés peuvent être différents d'une région à l'autre, les vocations de ces associations sont parfois diamétralement opposées.

Prenons l'exemple de la Fédération des producteurs de pommes de terre du Québec. Elle est une organisation syndicale qui oeuvre tant sur le plan des politiques que sur le plan de la commercialisation, alors que celle du Manitoba a une vocation strictement commerciale.

Au Québec, il existe un plan conjoint pour les producteurs de pommes de terre depuis 1979. Ce plan touche autant les campagnes publicitaires que le contrôle de la qualité des pommes de terre. De plus, comme de nombreux producteurs ont leur propre entreprise d'emballage, ils vont eux-mêmes vendre leurs produits au marché. Ils ont un système de commercialisation qu'ils se sont créé sur mesure. Que demander de plus, monsieur le Président?

Ce que je comprends de cette situation, c'est que les producteurs des provinces sont déjà bien organisés, qu'ils développent leurs propres créneaux et leur propre système de fonctionnement. Je ne vois pas la pertinence de centraliser et de chambouler un système qui fonctionne au goût des premiers concernés. Je vous l'ai dit tout à l'heure, je suis allé rencontrer plusieurs d'entre eux et ils m'ont recommandé de ne pas appuyer le projet de loi C-266 de mon collègue de Mackenzie.

Il semble par ailleurs qu'un groupe de travail a été formé-on en a parlé tout à l'heure-en 1990 pour évaluer les différentes options possibles pour mettre sur pied un système de commercialisation des pommes de terre, pour évaluer, par exemple, le bien-fondé de mettre sur pied un conseil canadien des pommes de terre ou pour étudier la possibilité de procéder à un système de gestion de l'offre ou autre chose. Or le groupe, en 1990, a dû cesser ses activités et n'est jamais parvenu à rendre un rapport final. Et même si ce comité était parvenu à une conclusion quelconque, l'évolution des règles du marché l'aurait rendu sans doute désuet.

Dans le contexte de libre-échange, les études antérieures risqueraient d'être moins pertinentes aujourd'hui. Le GATT et l'ALENA modifient les règles du jeu. S'il était vraiment pertinent de créer un système national, comme le propose ce projet de loi, il faudrait auparavant s'assurer de prendre toutes les nouvelles données du marché en considération d'aujourd'hui.

Si mes informations sont justes, ce n'est pas la première fois qu'un projet de loi comme le C-266 est présenté en cette Chambre. Il est certain que le désir d'aider les producteurs de pommes de terre initiant ce projet de loi est fort louable. Le projet de loi C-266 démontre une volonté regroupant les producteurs et les consommateurs. Il serait possible, par exemple, de financer ces recherches dans ce domaine à même les ristournes des producteurs, comme cela se fera pour le blé et l'orge avec le projet de loi C-50 que la Chambre des communes a adopté ici avant les Fêtes, portant sur la Commission canadienne du blé.

(1140)

Il y a, cependant, une différence majeure entre ces deux secteurs. Dans le cas des céréales, les producteurs eux-mêmes ont fait la demande de pouvoir effectuer ce type de contribution. Il n'est pas nécessaire selon moi de répondre à des besoins qui n'ont pas été exprimés par les producteurs de pommes de terre. Or, les producteurs de céréales, d'orge et de blé de l'Ouest avaient demandé que la Chambre des communes adopte un projet de loi semblable, ce que les producteurs de pommes de terre n'ont pas demandé, ils n'en désirent même pas.

Il est par ailleurs possible de croire qu'il est avantageux de faire la promotion d'un produit en mettant en commun toutes les

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ressources possibles. Par contre, si les objectifs de chacune des parties comme c'est le cas ici avec les provinces ne sont pas conciliables, c'est de mettre du sable dans l'engrenage que de prétendre de tout faire en voulant tout entrer dans le même moule, producteurs et consommateurs.

En terminant, je voudrais tout simplement signaler à mon collègue de Mackenzie que, malheureusement, le Bloc québécois n'appuiera pas son projet de loi, étant donné que la totalité des producteurs agricoles, des producteurs de pommes de terre du Québec consultés n'en voient pas le besoin et sont unanimes pour nous demander de s'opposer à ce projet de loi, ce que le Bloc québécois fera, d'ailleurs.

[Traduction]

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion ce matin de traiter du projet de loi C-266 parrainé par le député de Mackenzie.

Je dois dire au député de Mackenzie que ce projet de loi est présenté à un moment très inopportun de l'histoire de l'industrie de la pomme de terre. En général, ce sont les producteurs ou les provinces qui réclament ce genre de mesure législative. Dans le cas qui nous intéresse, je ne vois aucun producteur, aucune province ni aucun ministère de l'Agriculture qui appuie le projet de loi. La dernière demande pour un système de commercia- lisation méthodique des pommes de terre remonte à quelque temps déjà.

Je me souviens que, dans les années 80, au cours d'une campagne électorale, des producteurs de l'Île-du-Prince- Édouard et de l'est du Canada ont réclamé la mise sur pied d'un système de commercialisation méthodique. À l'époque, on avait du mal depuis déjà quelques années à vendre les pommes de terre à un prix raisonnable et même à vendre les pommes de terre à n'importe quel prix.

Le Parlement de l'époque avait tenté d'amorcer des discussions susceptibles de mener à la création d'un système de commercialisation méthodique des pommes de terre. Cette tentative a échoué assez rapidement. La faible demande de pommes de terre, les problèmes de commercialisation observés à la fin des années 70 ainsi que les revendications des producteurs qui réclamaient un office de commercialisation des pommes de terre dans l'est du pays ont vite été oubliés. Dans l'ensemble, tous ces efforts n'ont rien donné.

On m'a signalé un fait que j'ignorais avant de lire la documentation sur ce projet de loi. Au début des années 90, un autre projet national de création d'un système de commercialisation méthodique des pommes de terre a vu le jour, mais est mort de sa belle mort, faute d'appui.

Pourquoi proposer ce projet de loi, alors que la commercialisation des pommes de terre connaît un succès sans pareil, où la demande de pommes de terre n'a jamais été aussi forte? Les prix versés aux producteurs ont rarement été aussi élevés et nous pourrions vendre deux fois plus de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard que nous n'en produisons.

Il y a une forte demande en provenance de l'Europe. Nous recevons des appels en provenance de pays où l'on n'était probablement pas au courant avant cette année de l'existence de l'Île-du-Prince-Édouard. On appelle nos exportateurs de pommes de terre.

(1145)

La demande de pommes de terre est inhabituelle cette année. Même sans la sécheresse ou quoi que ce soit d'autre qui a nui à la récolte de la pomme de terre en Europe, la demande pour la transformation des pommes de terre croît régulièrement d'une année à l'autre. La demande de pommes de terre de consommation et de pommes de terre de semence de l'Île-du-Prince-Édouard s'est remise de la crise causée par le PVY-n.

Le secteur se porte très bien. Rien ne garantit que ce sera toujours le cas mais, s'il y a des agriculteurs qui pratiquent un marché libre, ce sont sûrement les producteurs de pommes de terre de l'est du Canada. Ils n'ont que très rarement compté sur le gouvernement pour une stabilisation quelconque ou un renflouement de leur secteur. Ils ont cultivé eux-mêmes leurs pommes de terre. Ils ont commercialisé eux-mêmes leurs pommes de terre. Ils ont exporté eux-mêmes leurs pommes de terre et ils ont établi eux-mêmes leurs marchés en Amérique du Sud et outre-mer, en Algérie et au Moyen-Orient. Ils se sont fort bien débrouillés et ils ne voient vraiment pas comment le gouvernement pourrait les aider le moindrement à vendre leur récolte.

Compte tenu de la situation dont le député bloquiste a fait mention tout à l'heure et qui concerne le libre-échange, le GATT et l'ALENA, notamment, les producteurs de pomme de terre sont probablement davantage prêts à supprimer les barrières commerciales que tout autre groupe de producteurs du Canada. Ils n'ont jamais été en faveur des barrières commerciales. Ils ont toujours dû compter sur un certain esprit de libre-échange pour commercialiser leur produit.

En dépit de cela, la superficie cultivée en pommes de terre a presque doublé depuis la dernière fois qu'on a réclamé un projet de loi comme celui-ci, en 1980, soit au cours des 15 dernières années. Ils n'ont pas seulement réussi à commercialiser leurs pommes de terre. Ils ont presque réussi tous les ans à accroître et à écouler leur production.

Leur seule expérience avec le gouvernement découle de la crise du PVY-N. On a cru qu'il serait impossible de commercialiser nos pommes de terre en 1991 et 1992. Le gouvernement a aidé les producteurs à détruire des milliers de livres de pommes de terre contre un certain prix afin de soulager le marché des pommes de terre stockées.

Or, quelques mois plus tard, il y a eu une demande pour les pommes de terres qui avaient été détruites. Et les producteurs auraient touché beaucoup plus d'argent sur le marché qu'ils n'en avaient reçu du gouvernement. Chaque fois que le gouvernement se mêle du marché, il a tendance à le dénaturer. Il vaut mieux s'en remettre, surtout ces jours-ci, au régime de marché. La pomme de terre est un produit de marché libre qui se porte très bien.

Je regrette de ne vraiment pas pouvoir soutenir mon collègue du NPD à l'égard de ce projet de loi, mais celui-ci n'a essentiellement pas l'appui des producteurs de pommes de terre ni des gouvernements dans l'est du Canada.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du projet de loi C-266, mesure d'initiative parlementaire qui porte sur la commercialisation méthodique des pommes de terre.

Mon discours comporte quatre éléments principaux. Premièrement, je vais expliquer brièvement en quoi consiste ce

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projet de loi. Deuxièmement, je vais expliquer pourquoi on n'a pas réussi à faire adopter ce projet de loi dans le passé et pourquoi il ne sera toujours pas appuyé à la Chambre cette fois-ci, comme nous avons pu le voir d'après les discours prononcés jusqu'à maintenant, particulièrement ceux des députés du parti ministériel. Troisièmement, je vais énoncer la position du Parti réformiste au sujet de la gestion de l'offre et des produits assujettis à ce système. Enfin, je vais présenter des solutions de rechange viables à la participation du gouvernement au moyen de nouvelles industries assujetties à la gestion de l'offre.

Ce projet de loi a pour but d'assurer la commercialisation méthodique des pommes de terre et de tenir dûment compte des intérêts des producteurs et des consommateurs. Il vise à créer une personne morale appelée Commission canadienne de commercialisation des pommes de terre.

La commission comprendra de cinq à neuf membres non rétribués par le gouvernement. Elle fonctionnerait un peu comme la Commission canadienne du blé, agissant à titre de seul agent de commercialisation de toutes les pommes de terre importées ou produites au Canada.

(1150)

À l'aide d'un système de permis de livraison, semblable à celui utilisé par la Commission canadienne du blé, la commission paierait les producteurs pour qu'ils lui vendent leurs pommes de terre. Nous aurions donc un acheteur unique, comme dans le cas de la Commission canadienne du blé.

Les sommes prélevées sur le Trésor pour payer les dépenses de la commission devraient être approuvées par le Parlement. Cela m'a encouragé de voir qu'on reconnaît au moins dans ce projet de loi que, lorsqu'il est question de dépenser l'argent des contribuables, on doit avoir l'approbation du Parlement, et non pas seulement l'approbation du gouverneur en conseil, du Cabinet ou du ministre. Voilà en quoi consiste cette mesure législative.

On a déjà essayé de faire adopter ce projet de loi auparavant, mais sans succès. Le député de Mackenzie a déjà tenté de faire adopter le même projet de loi. Le projet de loi C-246, Loi concernant la commercialisation méthodique des pommes de terre, a été lu pour la première fois le 30 mai 1989. Le projet de loi C-252, concernant la commercialisation méthodique des pommes de terre, a été lu pour la première fois le 19 juin 1991. Nous voici maintenant saisis d'un nouveau projet de loi, le C-266, concernant la commercialisation méthodique des pommes de terre. Je me demande si le député ne se trouve pas en train de plaider en faveur de la limitation du nombre de mandats des députés afin que nous puissions obtenir des idées nouvelles à la Chambre, des idées qui évoluent au rythme de l'évolution des conditions du marché.

Le fait que c'est la troisième fois en six ans que le même député présente le même projet de loi révèle certainement une chose: il a une idéologie, à laquelle il tient peu importe que les producteurs soient d'accord ou non avec lui. Les députés d'en face ont exposé une excellente vue d'ensemble de la situation du secteur de la commercialisation de la pomme de terre et de l'absence générale de soutien pour ce genre de projet de loi chez les producteurs et les transformateurs.

On avait également fait en 1980 une tentative en vue d'établir un office de commercialisation de la pomme de terre pour l'est du Canada. Des audiences publiques avaient eu lieu, des rapports avaient été présentés, mais l'idée avait échoué. Le groupe de travail de l'office national de commercialisation des pommes de terre a présenté, le 17 novembre 1986, au ministre de l'Agriculture et au président du Conseil national de commercialisation des produits agricoles son rapport en faveur de la création d'un programme de commercialisation des pommes de terre au Canada, mais le projet est resté lettre morte.

En février 1988, le Conseil national de commercialisation des produits agricoles a présenté le rapport de l'enquête visant à évaluer les mérites de la création d'un office national de commercialisation des pommes de terre. Le 28 avril 1988, à la demande d'un groupe de transformateurs de pommes de terre, le juge Teitelbaum, de la Section de première instance de la Cour fédérale du Canada, a rendu une ordonnance rejetant le rapport. Les conclusions et les recommandations contenues dans le rapport n'ont jamais été mises en oeuvre.

Dans le passé, la création d'un office de commercialisation de la pomme de terre n'a jamais suscité suffisamment d'enthousiasme collectif. À l'heure actuelle, ce n'est pas une idée dont l'heure est venue. On peut même dire que c'est une idée dépassée.

Après l'Uruguay Round, l'accord de libre-échange et l'ALENA, les offices de commercialisation organisés par le gouvernement sont devenus la cible de critiques. Des informations récentes nous apprennent quelles sont les conséquences de l'imposition, par le Canada, de droits tarifaires élevés dans des secteurs en régime de gestion de l'offre. Les États-Unis, notre plus important partenaire commercial, réclament avec insistance une rapide réduction de la protection tarifaire dans les secteurs qui sont actuellement en régime de gestion de l'offre. Dans les circonstances, je suis étonné d'entendre le député proposer la mise en place d'un nouvel office de commercialisation.

Le 28 janvier, la Commission canadienne du blé a été critiquée parce qu'elle exige des certificats d'utilisation ultime pour le blé américain importé chez nous. La réaction des Américains? L'imposition de certificats semblables pour le blé canadien importé aux États-Unis. Si cette menace se concrétise, les céréaliculteurs canadiens qui expédient du grain aux États-Unis auront un gros problème sur les bras. Les formalités administratives seront plus lourdes, et il y aura un autre niveau de réglementation dont personne ne veut et dont les agriculteurs n'ont nul besoin.

(1155)

Les États-Unis ont aussi annoncé leur intention de contester les nouveaux droits à l'importation que le Canada impose à l'égard de la volaille et des produits laitiers. J'en ai parlé il y a quelques minutes. Selon les Américains, le niveau prévu en vertu du GATT contrevient vraiment à l'esprit et aux modalités de l'ALENA. C'est là l'argument que les États-Unis font valoir. De plus, les Américains et les cultivateurs de pommes de terre canadiens ne voient certainement pas avec enthousiasme la création d'une nouvelle industrie assujettie à la gestion de l'offre, notamment s'il s'agit de l'industrie de la pomme de terre.

Qui finit par faire les frais de ces différends avec les États-Unis? Certainement pas les fonctionnaires. Cela leur garantit un emploi. Certainement pas les politiciens non plus. Grâce à cela, les feux de l'actualité restent en effet braqués sur eux et leur nom fait les manchettes un peu plus longtemps. En fin de compte, ce sont les agriculteurs qui ont le plus à perdre à la

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suite de ces différends. Nous ne voulons rien faire qui puisse encourager ce genre de différends.

L'adoption du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui pourrait donc être considérée comme un anachronisme, comme une erreur dans le temps.

Ma femme et moi avons assisté à une représentation de «Richard III», vendredi soir dernier, à Edmonton. Comme vous le savez, Shakespeare est célèbre pour les anachronismes dans son théâtre, mais il y en a un nouveau dans cette pièce. L'interprète de Richard III entre sur scène handicapé, dans un fauteuil roulant, ce qui constitue évidemment un nouvel anachronisme créé par les auteurs de cette version de «Richard III».

À mon avis, ce projet de loi ressemble beaucoup à un fauteuil roulant utilisé dans une pièce dont la création remonte à des centaines d'années, avant que les fauteuils roulants n'existent, notamment ceux qui sont mus à l'électricité. Je crois donc qu'il est tout à fait déplacé.

Je veux parler un peu de la position du Parti réformiste en ce qui concerne la gestion de l'offre en général. Le Parti réformiste estime que les agriculteurs devraient sûrement avoir le droit de travailler ensemble collectivement. Ils devraient avoir le droit de renforcer tout segment de l'industrie ou leur entreprise qui, selon eux, pourrait l'être grâce à ces efforts coopératifs.

Par exemple, je crois que ce travail coopératif est promis à un très bel avenir dans le secteur agricole. Je crois aussi que nous verrons des agriculteurs s'associer avec d'autres entrepreneurs de petites localités en particulier pour former de nouvelles coopératives comme outils de développement collectif dont profiteront tant les agriculteurs que les transformateurs. Je suis en faveur de ce genre d'activité. J'estime qu'il y a un avenir pour d'autres genres de coentreprises, mais non pour la gestion de l'offre, non pour de nouvelles entreprises assujetties à la gestion de l'offre.

Le plus grand service que le gouvernement puisse rendre aux producteurs de secteurs soumis à la gestion de l'offre est d'être honnête et ouvert avec ces agriculteurs. Nous savons que le monde se dirige de plus en plus vers un marché libre et ouvert. Par conséquent, je pense que le plus grand service que le gouvernement puisse rendre aux agriculteurs consiste à leur dire qu'il va ouvrir de plus en plus le marché à la concurrence. Le gouvernement sait que les industries soumises à la gestion de l'offre vont avoir de plus en plus de difficulté à soutenir la concurrence, mais au moins il le reconnaît et il veut venir en aide à ce secteur sans faire obstacle au passage vers un marché plus ouvert.

Il est clair que ce projet de loi n'a pas du tout sa place. Je me réjouis de l'appui accordé par les députés d'en face.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir au sujet du projet de loi C-266.

Comme la Chambre le sait, le gouvernement a récemment conclu une négociation globale sur le nouvel accord du GATT qui va créer un nouveau régime commercial sous les auspices de l'Organisation mondiale du commerce. En tant que membre du GATT et de l'OMC ainsi que pays signataire de l'Accord de libre-échange nord-américain, le Canada s'est ouvert de nombreux nouveaux débouchés en pleine croissance auxquels sont rattachées certaines obligations commerciales internationales.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-266 propose qu'une commission soit la seule à pouvoir commercialiser les pommes de terre, à contrôler toutes les importations et toutes les exportations de ce produit. Dans le cadre de l'ALENA et des négociations commerciales multilatérales, le Canada n'a pas accepté, je le souligne, de s'abstenir d'interdire ou de restreindre l'importation ou l'exportation de produits.

(1200)

Si le Canada devait modifier sa politique actuelle, ce qui aurait ainsi des effets sur l'accès actuel et futur à notre marché, il toucherait alors aux avantages dont nos partenaires commerciaux s'attendent à bénéficier en vertu des dispositions des accords commerciaux signés. Nos partenaires pourraient alors contester ce changement de politique.

L'industrie canadienne de la production et de la transformation de la pomme de terre est un exportateur important et a tout intérêt à ce que les marchés demeurent libres. Je suis conscient du fait que cette industrie est confrontée, depuis quelques années, à de nombreux problèmes qui touchent la commercialisation de la pomme de terre aux niveaux national et international. Cependant, je crois qu'on pourrait mieux remédier à la situation en adoptant des mesures qui n'ont pas de répercussions négatives sur nos échanges commerciaux ni ne vont à l'encontre de nos obligations commerciales.

Ainsi, je ne suis pas disposé à appuyer le projet de loi C-266 et je suis persuadé que même si mon vis-à-vis s'inquiétait vivement pour cette industrie, il peut comprendre qu'en cette période d'évolution, nous devons tenir compte de la nouvelle réalité; la façon de commercer a changé et ces questions seront réglées dans le cadre d'un marché libre.

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 96 du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

9172

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) propose: Que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, je tiens à souhaiter chaleureusement la bienvenue à tous mes collègues à l'occasion de la reprise de cette session très importante du Parlement du Canada.

9173

Comme nous le disions dans le plan d'immigration présenté le 1er novembre dernier, ce sont la nation et les gens qui la bâtissent qui doivent être au centre de la politique d'immigration et non pas les criminels et leurs actions répréhensibles. Il est temps que nous nous remettions à l'oeuvre dans un domaine où nous excellons: construire un pays fort et libre.

Cependant, les agissements d'une poignée de criminels qui ont contourné les contrôles de l'immigration nous ont volé des heures précieuses et ont trop longtemps retenu l'attention du public. Il a suffi de quelques-uns pour ternir la réputation du plus grand nombre. En toute logique, nous devons régler leur cas pour protéger la majorité et faire respecter nos lois. Le projet de loi C-44 vise justement ce double objectif.

Il n'y a aucun rapport entre les termes «criminel» et «immigrant». Les immigrants, ce sont les hommes et les femmes qui ont construit le pays, qui ont fait l'histoire et qui nous aideront à bâtir l'avenir du Canada. Les criminels ne sont que la canaille de la société et ne méritent même pas une note en bas de page dans l'histoire de l'immigration au Canada qui fait notre fierté.

Nous devons féliciter les députés des deux côtés de la Chambre pour la diligence dont ils ont fait preuve dans l'étude du projet de loi C-44 et la rapidité avec laquelle ils l'ont mené jusqu'à l'étape de la troisième lecture à la Chambre. Je tiens à remercier tout spécialement ma secrétaire parlementaire, la députée de Halifax, et tous les membres du comité de mon caucus qui ont prolongé leurs journées de travail pour parachever ce projet de loi très important.

Ce projet de loi nous revient avec diverses propositions d'amendements qui clarifient les échéanciers et précisent certains points techniques, ainsi que la question de la période de transition. Voilà un bon exemple de la façon de procéder de ce gouvernement, qui écoute d'abord et passe ensuite à l'action. En termes simples, grâce aux modifications apportées à la Loi sur l'immigration, dont nous sommes saisis aujourd'hui dans le projet de loi C-44, nous allons progresser rapidement vers la restauration de l'intégrité de notre système.

(1205)

Le projet de loi mis de l'avant comporte de précieux instruments d'exécution de la loi. Il permet d'apporter des correctifs sans tout remettre en cause.

[Français]

Je sais qu'il y en a qui prendraient prétexte du comportement criminel de quelques individus pour proposer des lois draconiennes. Selon eux, nous n'avons pas encore fait assez. Je leur réponds que le gouvernement n'a pas été élu pour mettre de l'avant des mesures du genre de celles qu'utilisent les criminels.

[Traduction]

Il y a par ailleurs ceux qui estiment que nous sommes allés trop loin. Que nous avons pris des mesures exagérées contre quelques délinquants. À ceux-là, je veux dire que les éléments criminels qui ont abusé de notre système, quoique peu nombreux, ont eu une influence destructrice.

Nous sommes parvenus à trouver le juste milieu. Nous évitons ainsi le danger de l'extrémisme et le piège de l'immobilisme.

Ce texte législatif est une partie essentielle de la stratégie décennale d'immigration. Ce n'est pas la plus importante, mais c'est l'un des deux moyens qui permettront à la stratégie de donner les résultats escomptés. Un accès équitable et la règle de droit sont les deux principes enchâssés dans le plan que nous avons déposé à la Chambre des communes le 1er novembre dernier.

On refusera le privilège de rester au Canada à ceux qui abusent de notre hospitalité et contreviennent à nos lois. En réalité, c'est simple: vous respectez les règles du jeu, sinon vous en subirez les conséquences. Les Canadiens ne veulent plus de resquillage, de fraudes, de manipulation du système et, chose certaine, les criminels ne prendront pas la place des immigrants et des réfugiés légitimes.

Les outils qui sont fournis dans ce texte législatif permettront aux agents d'exécution de la loi de faire leur travail. Et, comme nous discutons de l'exécution de la loi et de ses moyens d'application, je m'en voudrais de ne pas rendre hommage à l'équipe spéciale formée d'agents de la police, de la GRC et de l'Immigration qui réussit de plus en plus à nous débarrasser des criminels étrangers. Même si l'on ne peut établir de rapport direct entre l'équipe et le projet législatif dont nous traitons maintenant, elle n'en constitue pas moins l'un des outils à notre disposition dans notre détermination à rétablir l'intégrité du processus visant les immigrants et les réfugiés. Cette équipe se voulait une réponse à un besoin de la population et elle obtient des résultats concrets. Mes collègues du gouvernement et moi apprécions beaucoup son travail.

[Français]

Je tiens à dire sans détour ni esprit de parti que les gouvernements antérieurs, et j'insiste sur le pluriel, ont simplement laissé trop de gens mettre le pied dans la porte sans avoir en place une législation appropriée pour empêcher l'entrée des criminels.

[Traduction]

Pour la gouverne des députés, permettez-moi, ce matin, de résumer brièvement les principaux points que renferme ce projet de loi.

Premièrement, les grands criminels qui sont réputés être une menace pour le public ne seront pas autorisés à revendiquer le statut de réfugié et à retarder ainsi leur renvoi du Canada. Par exemple, nous ne tolérerons plus des cas comme ceux que nous avons lus dans les journaux ou vus à la télévision, où des personnes condamnées de meurtre et incarcérées au pénitencier de Kingston peuvent obliger la Commission de l'immigration et du statut de réfugié à se rendre à ce pénitencier pour y entendre des revendications de statut de réfugié qui sont manifestement injustifiées.

Deuxièmement, c'est le ministre ou son mandataire et non la Section d'appel de l'immigration qui décidera des appels interjetés contre des mesures de renvoi par des personnes déclarées coupables de crimes graves.

[Français]

Troisièmement, les agents principaux seront autorisés à mettre fin à des auditions de revendication du statut de réfugié pour des motifs liés à la criminalité.

[Traduction]

Une autre disposition pleine de bon sens, c'est que si, une fois amorcé le processus d'examen du statut de réfugié, on apprend

9174

par la suite que la personne a commis une grave infraction, nous pourrons désormais mettre fin à l'audition de la revendication, demander au tribunal de l'immigration de faire enquête et tenir compte des éléments de preuve présentés devant ce tribunal.

(1210)

Si les renseignements que nous obtenons sont fondés, la personne fera l'objet d'une expulsion au lieu d'une audition de sa revendication de statut de réfugié. Encore une fois, nous intervenons activement pour régler certains cas qui ont suscité beaucoup d'attention et de mécontentement parmi la population ces dernières années.

Quatrièmement, ce texte législatif donnera également aux agents d'immigration le pouvoir de saisir des documents d'identité dans le courrier international s'il est clair que ces documents seront utilisés pour contourner les règles de l'immigration et d'autres exigences d'entrée au Canada. En outre, les agents principaux d'immigration pourront refouler à la frontière des personnes expulsées antérieurement si elles tentent de rentrer au Canada sans autorisation valable. Ces agents n'auront plus à procéder à une enquête comme c'est le cas actuellement.

[Français]

Cinquièmement, les personnes déclarées coupables par procédure sommaire, au Canada ou à l'étranger, seront non admissibles.

[Traduction]

De plus, grâce à l'esprit de collaboration dont les députés d'en face font preuve en m'autorisant à proposer un nouvel amendement à l'étape du rapport, cette mesure législative empêchera l'octroi de la semi-liberté et du permis d'absence temporaire sans escorte à des détenus qui font l'objet d'une procédure d'expulsion à l'expiration de leur peine.

Vu que ces criminels étrangers ne seront pas réinsérés dans la société canadienne, nous sommes profondément convaincus qu'il est inutile de les remettre tranquillement à l'oeuvre dans nos collectivités. Il s'agit encore une fois d'une mesure concrète fondée sur le bon sens. Voilà pourquoi je tiens à souligner le travail de collaboration du solliciteur général du Canada et du ministre de la Justice du Canada.

Grâce au projet de loi C-44, nous pourrons interrompre le processus de traitement de la demande de citoyenneté pendant qu'une personne fait l'objet d'une enquête en matière d'immigration. Voilà un autre geste concret en faveur de la concertation afin que la main droite n'ignore pas ce que fait la main gauche.

Comme je l'ai dit précédemment, le gouvernement a tendance à écouter avant d'agir. C'est parce que nous avons prêté l'oreille aux délibérations du comité que de nombreuses modifications sont présentées à la Chambre aujourd'hui. Certaines d'entre elles touchent la transition, tandis que d'autres visent à empêcher des recours judiciaires coûteux et qui traînent en longueur, compte tendu de la portée des pouvoirs que le projet de loi accorde aux agents d'immigration supérieurs.

Plus importante encore est la définition donnée à un crime grave. Nous nous proposons de supprimer le droit d'appel à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et ce, pour tous motifs, je dis bien pour tous motifs, à l'égard des personnes jugées dangereuses pour la société. Cela signifie que les personnes qui ont commis des infractions avec violence, ou au moyen d'armes, qui ont perpétré des agressions sexuelles ou des infractions reliées à la drogue punissables de dix ans d'emprisonnement ou plus ne pourront plus entraver le système.

Elles ne pourraient plus demander un contrôle judiciaire à la Cour fédérale. Bien entendu, le ministre ou son substitut tiendrait compte des facteurs humanitaires une fois qu'une décision aurait été rendue.

Les personnes qui ne feraient pas partie de ces catégories de délinquants conserveraient leur droit d'appel pour tous les motifs, y compris les raisons humanitaires, à la division d'appel de l'immigration.

[Français]

C'est un bon projet de loi, et il contribuera à supprimer l'image négative qu'une poignée de malfaiteurs donne à l'immigration. Les voyous et les criminels ne sont pas les bienvenus dans ce pays. Ils n'ont qu'à rester chez eux.

[Traduction]

Nous savons que les Canadiens forment une société tolérante et compatissante. C'est grâce à ces valeurs que nous avons réussi à construire une société qui nous distingue des autres.

(1215)

La colère et l'exacerbation que montre de temps à autre le public visent surtout ceux qui ont enfreint les règles ou violé leurs engagements envers le Canada. Le projet de loi C-44 vise justement ces personnes.

Les problèmes auxquels nous faisions face exigeaient le genre de mesure législative dont nous sommes actuellement saisis. Je tiens à préciser que le Canada demeure un pays ouvert aux authentiques réfugiés, ceux qui fuient la brutalité et la torture dans leur pays, et non pas aux personnes qui souhaitent seulement se réfugier au Canada, comme certains voudraient nous le faire croire, mais qui recherchent aussi d'autres pays et veulent trouver chez nous, ni plus ni moins, ce que vous et moi avons en abondance au Canada. Le Canada demeure aussi un pays ouvert à ceux qui veulent contribuer à créer des emplois et à édifier cette grande nation qu'est la nôtre.

Faisons ce qui doit être fait, car il nous reste encore beaucoup de choses à bâtir dans ce pays.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je voudrais adresser mes meilleurs voeux pour la nouvelle année à tous mes collègues de cette Chambre.

Aujourd'hui, nous recommençons nos travaux parlementaires après une période de sept semaines de relâche. Avant d'aborder le projet de loi C-44, j'aimerais saluer et féliciter mon ami et collègue député de Lac-Saint-Jean, chef du Bloc québécois et leader de l'opposition officielle à la Chambre des communes,M. Lucien Bouchard. Grâce à son courage et à sa détermination,

9175

il a survécu à une terrible maladie, et il a gagné un très dur combat pour sa vie. Il sera bientôt de retour dans cette Chambre et dans l'arène politique. Je voudrais lui dire à quel point nous sommes heureux et fiers de lui. Le Québec a besoin de M. Bouchard.

Je prends la parole dans le cadre du débat en troisième lecture du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes. Ce projet de loi a franchi l'étape de la première lecture à la Chambre des communes, le 17 juin 1994. Il a été adopté en deuxième lecture le 27 septembre et renvoyé par la suite au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

Le rapport du comité a été déposé après avoir entendu plusieurs personnes et organismes intéressés par ce projet de loi. Il a fait l'objet de discussions en cette Chambre, à l'étape du rapport, le 12 décembre 1994.

Selon ses auteurs, le projet de loi poursuit les objectifs suivants: empêcher une personne reconnue coupable d'un crime punissable d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans ou plus au Canada ou à l'étranger, de revendiquer le statut de réfugié; donner aux agents d'immigration le pouvoir de saisir des documents envoyés par courrier international et qui pourraient être utilisés à des fins frauduleuses; retirer de la section d'appel de l'immigration les appels basés sur des motifs d'équité, lorsque le ministre croit que l'appelant constitue un danger pour le public. D'après ce que je viens d'entendre, il va utiliser ce pouvoir très souvent; retirer le droit d'appel à une personne visée par une affectation du fait qu'elle représente un risque pour la sécurité.

Comme je l'ai déjà dit et redit auparavant, nous du Bloc québécois affirmons que l'État et le gouvernement ont le droit et le devoir de protéger le Canada et le Québec contre les criminels de toute origine.

(1220)

Nous sommes d'accord pour empêcher les immigrants et les revendicateurs du statut de réfugié d'utiliser la réputation du Canada comme pays d'accueil pour fuir leur pays d'origine où ils ont commis des crimes graves contre la personne. Nous ne nions pas les problèmes liés à la criminalité des immigrants et des réfugiés. Mais nous ajoutons en même temps que le gouvernement possède actuellement tous les moyens légaux et administratifs pour faire face à cette situation.

Par exemple, la loi actuelle, le projet de loi C-86, confère au ministre le pouvoir d'expulser les criminels de guerre et les auteurs de crimes contre l'humanité. Le gouvernement, cependant, ne fait rien contre cette sorte de criminels. Plusieurs nazis sont encore au Canada. M. Léon Mugesera, accusé d'être un criminel rwandais par sa propre communauté, n'a pas encore été déporté malgré les questions que j'ai posées au ministre en Chambre.

Aux termes de la législation actuelle, une personne reconnue coupable d'un crime à l'étranger n'est pas admissible au processus de détermination du statut de réfugié, si on a des motifs raisonnables de croire que cette infraction, dont elle a été reconnue coupable, serait punissable selon une loi fédérale canadienne d'un emprisonnement maximal égal ou supérieur à dix ans et si, selon le ministre de l'Immigration, elle constitue un danger pour le public au Canada.

Pour moi, c'est suffisant. Mais je tiens à souligner que le Conseil canadien pour les réfugiés pense que cette disposition de la loi actuelle que je viens de lire devrait disparaître. A fortiori, il s'oppose à l'élargissement de son application, tel qu'aux résidents permanents.

Ce projet de loi constitue une réponse exagérée et disproportionnée aux deux meurtres commis à Toronto au printemps de 1994 par des ressortissants étrangers. Il a été rédigé à la hâte, sans aucune consultation préalable, malgré que le ministre eût entrepris, depuis sa nomination, des consultations nationales sur la politique d'immigration, au coût de plus de un million de dollars.

Ce projet de loi a pris par surprise même les avocats et les groupes qui travaillent avec les immigrants et les réfugiés. C'est la réponse du gouvernement libéral aux positions draconiennes et réactionnaires endossées par le parti réformiste. Mais aussi, ce projet, ainsi que plusieurs discours du ministre, confirment le virage à droite du Parti libéral du Canada.

Je déplore vivement que le gouvernement n'ait accepté aucun amendement proposé par l'opposition. Déjà, la majorité libérale avait rejeté du revers de la main les modifications que le Bloc québécois avait présentées, lors de l'étude article par article du projet de loi. De plus, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a adopté, à l'étape du rapport, la même position inflexible que ses collègues libéraux au sein du comité législatif. Il a rejeté plus de 20 amendements que j'ai proposés au nom du Bloc québécois à l'étape du rapport, de même que les amendements proposés par ma collègue, la députée de Laval-Est.

Par exemple, nous avions proposé un amendement pour soustraire à l'application de la nouvelle loi les résidents permanents de dix ans ou plus au Canada, chose qui se fait déjà en Australie et dans plusieurs autres pays. Dans certains cas, ces gens-là n'ont aucun lien émotif avec leur pays d'origine. Actuellement, il y a des personnes qui ont vécu ici plus de 40 ans et dorénavant, elles pourront être l'objet de déportation. Le ministre et la majorité libérale ont rejeté cet amendement très justifié du Bloc québécois.

(1225)

De nombreux organismes sont venus témoigner devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration: le Conseil canadien pour les réfugiés, un organisme très réputé dans ce domaine; la Section nationale du droit de l'immigration de l'Association du barreau canadien; le syndicat d'Emploi et Immigration; le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés au Canada; la section canadienne d'Amnistie internationale; le Comité canadien d'action sur le statut de la femme; le Congrès du travail du Canada. Je félicite, au passage,

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les dirigeants du CTC pour la grande qualité de leur mémoire et ses positions généreuses en faveur des immigrants et des réfugiés. Le Comité Inter-Églises pour les réfugiés; l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration; le Conseil ethnoculturel canadien; la Commission de l'immigration et du statut de réfugié; le syndicat des employés de Douanes et Accise, etc.

Aucun de ces organismes n'a appuyé ce projet de loi. L'immense majorité d'entre eux se sont vigoureusement opposés à ce projet de loi. Certains ont même fait des suggestions pour aider la Chambre dans ses délibérations, pour qu'il soit mieux conçu, juste et efficace. Et certains ont demandé le retrait pur et simple de ce projet de loi, car il est injuste et viole les engagements internationaux du Canada en matière d'asile politique.

À cet effet, permettez-moi, monsieur le Président, de citer un article de Mme Nantha Kumar, paru le 15 décembre 1994 dans le journal Hour, de Montréal. Cet article fait état d'une guerre contre les réfugiés, qui serait menée au sein même du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

[Traduction]

Le combat est mené sur deux fronts. À l'étranger, des agents d'immigration en civil circulent dans les grands aéroports internationaux pour intercepter ceux qu'ils soupçonnent de vouloir venir au Canada pour demander le statut de réfugié. Au Canada, on mène une campagne de propagande contre les revendicateurs du statut de réfugié pour convaincre les Canadiens que la ligne dure s'impose.

Richard Kurland, avocat montréalais spécialisé en immigration, dit avoir découvert «un ministère à l'intérieur du ministère de l'Immigration». Il soutient que la stratégie de communication vise clairement à faire accepter aux Canadiens une politique de l'immigration à caractère policier. Ainsi, lorsque le rapport du professeur James Hathaway, commandé par le gouvernement, a critiqué l'équité et la légalité de certaines méthodes de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la plupart des journaux ne lui ont pas fait l'honneur de la une.

Ce qui a fait la manchette, le jour de la publication du rapport Hathaway, c'est la première d'une série de reportages sur les abus dont notre système d'immigration fait l'objet. Kurland ajoute: «À l'époque, les reportages défavorables aux immigrants et aux réfugiés dépassaient l'imagination.»

Selon Kurland, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration non seulement subit les assauts politiques du Parti réformiste, mais est aussi assiégé par ce ministère distinct au sein de son ministère.

[Français]

Nous, du Bloc québécois, déplorons ce triste virage à droite du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. C'est le signe d'un dangereux glissement vers l'intolérance, orchestré de manière à manipuler l'opinion publique canadienne, nous faisant oublier que nous sommes, en grande majorité, et moi en premier, issus de différentes vagues d'immigration, depuis la découverte et la fondation de ce pays.

Je partage la nécessité de prendre les mesures qui s'imposent à l'égard des criminels au Canada, y compris ceux qui ne sont pas citoyens et ceux qui demandent le statut de réfugié. Mais il faudrait que ces mesures soient conformes à la Charte et aux conventions internationales que le Canada a ratifiées. Je me dois, cependant, d'ajouter une vérité que le ministre et tout le monde reconnaît, à savoir que la presque totalité des immigrants sont des gens honnêtes et respectueux des lois.

(1230)

Je me pose donc la question suivante: Était-il nécessaire de légiférer pour une toute petite minorité? Il faut constater que le gouvernement possède déjà un arsenal de lois, de règlements, de moyens pour faire face au petit groupe d'immigrants criminels.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce projet de loi soulève de sérieuses questions constitutionnelles. À titre d'exemple, je mentionne que depuis la décision de la Cour suprême dans l'arrêt Singh de 1985, la Cour suprême a déterminé que chaque personne au Canada, pas seulement chaque citoyen ou chaque résident permanent, mais chaque personne au Canada est protégée par la Charte des droits et libertés. Pour avoir un système juste et équitable, il faut, aux dires de la Cour suprême, qu'il y ait une enquête dans des situations qui ne sont pas claires.

La Cour suprême dit aussi que les frais éventuels pour mener une enquête concernant certains réfugiés ne constituent pas une justification raisonnable pour limiter ce droit, alors que le gouvernement pourrait dire que cela va coûter trop cher. Selon la Cour suprême, ce n'est pas une justification pour priver quelqu'un du droit à une enquête.

Nous avons beaucoup de critiques à l'égard du projet de loi C-44. Les pouvoirs des agents principaux, déjà très larges, sont considérablement augmentés en ce qui concerne les exclusions des revendicateurs du statut de réfugié aux frontières du Canada ou aux points d'entrée. Aussi, il accorde à ces agents principaux l'autorité d'émettre des mandats d'arrestation à l'endroit des personnes qui ne se présentent pas à un rendez-vous. Ces mandats peuvent être délivrés contre un individu qui doit faire l'objet d'une décision, d'un interrogatoire ou d'une enquête. L'exécution de ce mandat peut être accomplie par le corps policier pour forcer l'intéressé à comparaître.

J'ai beaucoup d'appréhension à l'égard des pouvoirs exagérés confiés aux agents principaux. Les mandats d'arrestation dans toute société démocratique sont de la juridiction d'un juge et non de celle d'un simple fonctionnaire.

Concernant le droit d'appel pour des raisons humanitaires, le projet original a été amendé afin d'obliger le ministre à émettre une attestation qu'une personne constitue un danger pour le public avant qu'elle ne perde son droit d'appel. Et, comme le ministre l'a dit, il va faire usage fréquent de ce pouvoir.

L'expression «danger pour le public» est très ambiguë. Elle n'est définie nulle part. Nous nous retrouverons donc devant l'abitraire et devant des abus. Qui prendra cette décision très importante de déclarer quelqu'un dangereux pour le public? Le ministre, les fonctionnaires, la GRC ou le Service canadien du

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renseignement de sécurité? Sur quelle base? Est-ce que tous les milliers de dossiers seront scrutés à la loupe pour vérifier si la personne constitue un danger pour le public au Canada? Les décisions en cette matière seront secrètes, ce qui est contraire à la pratique dans notre système judiciaire où les auditions sont publiques. Voilà quelques-unes de nos appréhensions à ce sujet.

Un autre aspect que j'aimerais aborder est le suivant. Le projet de loi ne met pas dans la balance la gravité du crime et le danger pour la société d'accueil, dans les circonstances, le Canada, tel que prévu par la Convention de Genève sur les réfugiés. Pour plusieurs auteurs et juristes, si une personne est menacée, pour des motifs politiques, d'une mort certaine, de l'emprisonnement à perpétuité ou de sévices graves à son retour éventuel dans son pays d'origine, on devrait lui reconnaître le statut de réfugié, même si elle était jugée coupable d'un crime grave.

(1235)

La saisie du courrier international que le ministre vient de mentionner par les agents d'immigration constitue une autre disposition très dangereuse dans une société démocratique.

La Convention sur les réfugiés fait la distinction entre les crimes de droit commun et ceux de nature politique, distinction que le projet de loi C-44 ignore totalement.

Selon le Guide du Haut-Commissariat de l'ONU, il faut prendre en considération d'abord la nature et l'objet du crime, c'est-à-dire s'il a été commis pour des motifs véritablement politiques et non pas pour des raisons purement personnelles ou pour avoir un gain.

Le projet de loi ne fait pas non plus la distinction entre une poursuite et une persécution. Selon le Guide du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, une personne coupable d'une infraction de droit commun, et si elle est passible d'une peine excessive, cette situation peut équivaloir à la persécution au sens de la Convention de Genève. Dans certains pays, la poursuite peut être un moyen de persécuter une personne, et la loi peut être appliquée de façon discriminatoire.

Le projet de loi parle d'une personne déclarée coupable d'une infraction qui, si commise au Canada, serait punissable d'un emprisonnement égal ou supérieur à dix ans. Il mentionne la peine maximale prévue pour l'infraction, pas la peine effectivement imposée. Les circonstances d'un crime, on le sait, peuvent varier d'un extrême à l'autre, certaines justifiant la peine maximale, d'autres la peine minimale.

Il faut savoir que le Code criminel canadien, en général, ne prévoit pas de peine minimale pour les infractions. Ainsi, un individu déclaré coupable d'un crime punissable d'un emprisonnement maximal égal ou supérieur à dix ans pourrait ne pas être condamné à la prison ni même à une amende. Il pourrait être seulement condamné à une période de probation ou avec sursis.

Parmi les principaux mémoires soumis au comité législatif, je tiens à souligner le document et le témoignage très bien étoffés du Comité Inter-Églises pour les réfugiés. Cet organisme craint que la revendication de certaines catégories de réfugiés soit jugée irrecevable à un point d'entrée ou ailleurs au Canada, et qu'ils soient renvoyés sans que leur besoin de protection ait fait l'objet d'un examen impartial. Cet organisme, qui possède une dizaine d'églises au Canada, demande, par conséquent, que le revendicateur du statut de réfugié puisse exposer à un tribunal impartial et indépendant les raisons militant contre leur expulsion.

Il s'élève contre le fait que les réfugiés véritables, revendiquant ce statut à la frontière, sont renvoyés sans même qu'on tienne compte de leur besoin de protection. Le droit d'asile est prévu non seulement dans la Convention de Genève, mais aussi dans la charte de l'Organisation des États américains et dans plusieurs autres instruments internationaux.

Nonobstant les excellentes contributions de ces organismes et personnes qui ont une grande expertise en la matière, le gouvernement demeure dans ses positions intransigeantes, sauf quelques amendements mineurs.

D'autre part, l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés stipule qu'on ne peut porter atteinte au droit à la liberté et à la sécurité des personnes qu'en conformité avec le principe de justice fondamentale. L'article 1 de cette charte précise que les droits ne peuvent être restreints que dans les limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse être démontrée.

Il faut noter que le projet de loi C-44 constitue un projet très technique, difficile, complexe et délicat.

(1240)

Le gouvernement libéral fait preuve d'un manque flagrant de sensibilité à l'égard des immigrants et des réfugiés victimes de persécution. Faisant ainsi, le gouvernement libéral renie ses promesses contenues dans le livre rouge.

Aujourd'hui, le ministre a exposé la même position inflexible que lors de la première et de la deuxième lectures. Il n'a montré aucun respect pour l'opinion de l'opposition.

Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration possède déjà, je le répète, les moyens et les outils pour empêcher l'entrée au Canada des immigrants criminels et pour les retourner dans leur pays d'origine. Plusieurs mesures administratives, comme le ministre l'a mentionné tantôt, ont été prises à cet effet. Le ministre a créé des groupes de travail composés d'agents d'immigration, d'agents de la GRC et de membres de la police locale, à Montréal, Toronto et Vancouver, pour arrêter et expulser les criminels en voie d'obtenir le statut d'immigrant ou de réfugié.

De plus, cette Chambre étudie le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel. Il traite aussi le cas de jeunes qui ne possèdent pas la citoyenneté

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canadienne et qui ont été condamnés pour une infraction criminelle.

Enfin, un protocole d'entente a été signé par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et les services correctionnels du Canada pour accélérer et rendre plus facile l'expulsion de criminels étrangers. Des centaines de personnes ont été ainsi recherchées et expulsées du Canada. De plus, les agents de la GRC ou autres ont été postés dans les ambassades canadiennes et dans les principaux aéroports étrangers pour empêcher l'entrée de criminels au pays.

En novembre 1993, le ministre, qui venait d'être nommé, déclarait qu'il voulait réduire l'influence politique dans le dossier des réfugiés. Il affirmait textuellement au journal La Presse: «Je voudrais un système où il y aurait le moins d'interventions politiques possible.» Or, ce projet de loi va totalement à l'encontre de ce qu'il disait en 1993. Il veut politiser encore davantage le processus de décision en matière d'immigration et de reconnaissance du statut de réfugié. Il émettra des attestations à l'effet qu'une personne constitue un danger pour le public et aussi, il arrêtera les appels. Ce projet soulève donc des questions quant à l'indépendance de la CISR et sur l'ensemble des tribunaux administratifs.

Il affirmait également qu'il voulait adopter une approche plus progressiste et se distinguer des conservateurs. Certes, il est différent des conservateurs, pas parce qu'il développe des politiques plus progressistes, mais par le fait qu'il est plus réactionnaire, plus dur que les conservateurs à l'égard des réfugiés. Un ministre libéral fait ce que les conservateurs n'ont jamais osé faire dans ce domaine.

Dès son entrée en fonction, il avait séparé l'immigration du ministère de la sécurité publique, mesure que nous avons applaudie. Or, c'est le projet de loi C-44 qui associe immigration et criminalité. Une fois de plus, le ministre, comme son gouvernement, fait exactement le contraire de ce qu'il a prêché pendant la campagne électorale.

Ce projet de loi laisse l'impression que les seuls criminels au Canada sont les immigrants et les réfugiés, ce qui est absolument faux et injuste. En fait, le taux de criminalité des néo-Canadiens est inférieur à celui des personnes nées ici. Il faut ajouter que le taux de criminalité diminue depuis quelques années au Canada, heureusement.

J'aimerais aborder le problème de patronage à la CISR. En 1994, le gouvernement a nommé ou renouvelé le mandat de plus d'une centaine de commissaires de la CISR, dont 65 étaient de nouveaux commissaires.

(1245)

La CISR a été créée par une loi du Parlement, en 1988. Malgré qu'il s'agisse d'un tribunal quasi judiciaire, cet organisme a été transformé, depuis le début, en un nid de patronage.

La Commission est le plus grand tribunal administratif du pays et est composée de 210 personnes nommées par le gouverneur en conseil, et de 40 arbitres, qui sont des fonctionnaires.

Le Bloc québécois, depuis le début de cette 35e législature, a toujours demandé que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration exerce son mandat et examine les nominations de commissaires. Il faut savoir que la CISR est assujettie au pouvoir de contrôle des tribunaux, mais elle est aussi assujettie au contrôle administratif du Parlement.

Depuis janvier 1994, la majorité libérale du comité n'a permis qu'une seule fois l'examen d'une dizaine de nominations. Malgré le peu de temps consacré à cet exercice, soit un seul avant-midi, nous avons pu constater à quel point les libéraux ont reproduit le même système de patronage établi par l'ancien gouvernement conservateur.

À titre d'exemple, mentionnons les nominations suivantes, faites par le gouvernement actuel. Il s'agit de libéraux et d'amis de ce parti, désignés commissaires à la CISR, avec un salaire de 75 000 $ par année. M. Auguste Choquette, ex-député libéral de Lotbinière, Québec, de 1963 à 1968. Il a même été radié du Barreau du Québec de façon temporaire; Mme Joan Kouri, ex-candidate libérale dans Brome-Missisquoi, Québec, en 1993 et ex-présidente de la Fédération des femmes du Parti libéral du Canada; Mme Philomen Wright, supporter du député de York-Ouest et actuel ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et membre de l'Association libérale du comté de York-Ouest, en Ontario, amie du ministre; Elke Homsi, ex-attaché de plusieurs députés libéraux provinciaux de l'Ontario; Sherry Wiebe, directeur de recherche du caucus libéral du Manitoba; Interjit Bal, nommé commissaire en 1994, il a dû démissionner suite à l'examen et aux révélations devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, ex-candidat à l'investiture libérale en 1993, dans le comté de Bramalea-Gore-Malton, Ontario, organisateur de la campagne des ministres de la citoyenneté et de l'immigration; Ravi Naqui, ex-candidat défait à l'investiture libérale de Mississauga-Ouest, en Ontario; Patricia Davey, épouse d'un ancien assistant de M. Pierre Elliot Trudeau; Ethel Teitelbaum, assistante exécutive de l'ancien ministre libéral des Finances, Donald MacDonald.

Certains de ces commissaires n'avaient aucune connaissance ou expérience auprès des réfugiés, tel que nous avons pu le constater pendant notre réunion du Comité permanent de l'immigration et de la citoyenneté. Le cas de M. Michael Schelew, ex-vice-président de la CISR, nommé par l'actuel ministre, dépasse largement les limites de la décence la plus élémentaire.

Suite à la lutte interne que se livrent les factions libérale et conservatrice au sein de la CISR, M. Schelew est suspendu et une enquête judiciaire est ordonnée par le ministre. Des pressions sont exercées pour qu'il présente sa démission, laquelle ne se concrétise que le premier jour de l'enquête et après versement

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d'une somme de 100 000 $ par le Trésor public, même siM. Schelew n'avait pas complété un an de service.

Le ministre n'a jamais fait la lumière sur cette affaire troublante pour le gouvernement, qui a acheté le silence de l'ancien vice-président de la CISR avec un montant substantiel d'argent, en même temps qu'il coupe et pénalise les chômeurs, les assistés sociaux et les plus démunis de la société.

(1250)

Mais ce qui est pire avec ce règlement faramineux, c'est que le ministre a empêché le juge d'examiner les irrégularités de fonctionnement de la CISR. Le Bloc québécois a demandé et continuera d'exiger une enquête publique sur la CISR qui, le moins qu'on puisse dire, traverse une crise aiguë. Le Bloc québécois continuera de dénoncer le patronage exercé par le ministre et son gouvernement. Nous exigerons que le comité examine toutes les nominations futures de commissaires à la CISR. Il est grand temps que le ministre mette en pratique les recommandations contenues dans le rapport du professeur Hathaway qu'il a lui-même commandé concernant la CISR.

Au lieu de défendre aveuglément et d'une manière intransigeante le projet de loi C-44, je demande au ministre et à son gouvernement de tenter de freiner le sentiment anti-immigrant et anti-réfugié qui prend de l'ampleur actuellement au Canada. Il faut promouvoir une meilleure compréhension entre les Canadiens de toutes origines.

À plusieurs reprises dans mes interventions devant cette Chambre, j'ai déploré le climat d'hostilité qui s'accroît au Canada à l'égard des nouveaux arrivants. J'ai rappelé également les obligations internationales d'ordre humanitaire que nous nous devons de respecter en accordant la protection aux personnes persécutées pour des raisons politiques ou à cause de leurs croyances religieuses ou de leur appartenance à un groupe social.

Malheureusement, les immigrants, et particulièrement les réfugiés, deviennent de plus en plus les boucs émissaires des problèmes sociaux et économiques qui frappent le Canada. Dans ce contexte, le projet de loi C-44 ne fait que renforcer les préjugés associant immigration et criminalité.

Ma condition d'immigrant et mon rôle de porte-parole de l'opposition officielle en matière de citoyenneté et d'immigration depuis plus d'un an m'ont permis de constater que le Canada devient de moins en moins généreux et accueillant envers les réfugiés et ce, nonobstant l'engagement du gouvernement libéral formulé dans le livre rouge de développer une politique humanitaire à l'égard des réfugiés et d'en accepter une juste part au Canada.

Je souligne que le Canada accepte moins de 0,25 p. 100 des personnes persécutées et déplacées dans le monde qui, comme vous le savez, monsieur le Président, sont plus de 100 millions. J'invite donc le ministre et son gouvernement à promouvoir une vision plus humaniste et plus généreuse envers les nouveaux arrivants, particulièrement face aux réfugiés, au lieu de défendre ce projet de loi C-44 qui contient tellement d'injustices et qui va permettre des abus.

En cette année internationale de la tolérance, le gouvernement devrait mettre sur pied une campagne de sensibilisation sur l'apport des immigrants à la société canadienne et les avantages de l'immigration.

Pour tous ces motifs, je voterai contre ce projet de loi en troisième lecture.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous voici de nouveau devant un projet de loi qui n'aurait pas dû exiger beaucoup de discussion. Le projet de loi C-44 était une mauvaise mesure législative il y a quelques mois, lorsqu'elle a été présentée, et elle reste mauvaise aujourd'hui.

Lorsque le projet de loi a été présenté, nous l'avons examiné soigneusement et nous en sommes venus à la conclusion que, comme le parti et le ministre qui en sont responsables, il dit beaucoup de choses, mais il ne propose pratiquement rien de concret. Des grands mots, oui. Des effets, très peu.

Le projet de loi C-44, c'est de la poudre de perlimpinpin. On le présente comme une panacée, un remède qui doit remettre sur pied une politique d'immigration en piteux état.

L'an dernier, il y a eu des morts en raison de la mauvaise application de la politique d'immigration. Des personnes qui ne méritaient pas de rester ici, sont demeurées au Canada. Des personnes qui n'auraient jamais dû être admises sont entrées malgré tout.

La Commission de l'immigration et du statut de réfugié se moque des Canadiens et des milliers de réfugiés qui souffrent dans le monde entier, en acceptant en plus grand nombre ceux qui sont déjà ici, en accordant des audiences même dans le cas des revendications les plus absurdes, en annulant les ordonnances d'expulsion de récidivistes violents et dangereux, et en soutirant des milliards aux contribuables au nom de leur idée de la compassion.

(1255)

En réponse à ces abus et à de nombreux autres, qui ont fait la manchette des journaux dans tout le pays et qui, à juste titre, ont rendu les Canadiens furieux parce qu'ils avaient l'impression que l'on ne contrôlait plus notre système d'immigration, le ministre a dit: «Pas de problème. Ne vous arrêtez pas aux avions qui s'écrasent, ils sont rares.» Nous devons, a-t-il dit, accorder une plus grande attention aux avions qui atterrissent, autrement dit aux atterrissages réussis, et ignorer le reste.

Ainsi que des millions de Canadiens, nous n'ignorons pas les avions qui se sont écrasés. Chaque fois que l'un des avions du ministre-pour reprendre sa métaphore-s'est écrasé, chaque fois que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a fait une gaffe, chaque fois que les agents d'immigration ne se sont pas montrés à la hauteur dans l'application des règlements et chaque fois que des resquilleurs ont réussi à abuser du système aux ports d'entrée, les Canadiens en ont pâti, de même que les immigrants dans tout le pays et les dizaines de milliers de réfugiés véritables qui se trouvent à l'étranger et ont besoin de notre aide, aide qu'ils ne peuvent recevoir parce que nous avons laissé à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié le soin d'attribuer les rares places disponibles à ceux qui arrivent à obtenir un avocat de l'aide juridique pour plaider leur cas et

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appuyer sur les bons boutons politiquement corrects de la commission.

Quand les avions du ministre-pour reprendre sa métaphore-s'écrasent, cela coûte parfois beaucoup d'argent aux Canadiens, mais parfois aussi des vies humaines.

Les choses sont soudain allées trop loin pour le ministre de l'Immigration. Il s'est tout à coup rendu compte qu'il devait faire quelque chose et vite. Il a jugé bon de déposer quelque chose. Il devait donner l'impression d'avoir vraiment apporté des changements, d'avoir pris les choses en main et d'avoir réellement revu sa façon de faire les choses. Avec ses adjoints législatifs, il a entrepris de rédiger en toute hâte le projet de loi C-44.

«Voici, nous a-t-il dit, la panacée, la solution à tous les problèmes de l'immigration.» Ils nous ont assuré vouloir, par le projet de loi C-44, se montrer stricts, ne tolérer aucun abus du système d'immigration et mettre ainsi fin aux tragédies comme celles qui se sont produites l'an dernier et qui, notez bien ce que je vous dis, sont encore susceptibles de se produire.

Le projet de loi C-44 est un document impressionnant. Il contient des pages et des pages de dispositions juridiques qui viennent s'ajouter à la Loi sur l'immigration dont il élimine certaines parties, revoit certaines définitions et réitère d'autres éléments.

En réalité, le projet de loi C-44 n'est que du vent. Est-ce là la solution à tous les problèmes de l'immigration? Pas le moins du monde. Est-ce qu'il s'attaque au grave problème du manque de personnel et de la baisse de moral au ministère de l'Immigration, particulièrement en ce qui concerne l'application de la loi? Absolument pas. Est-ce qu'il va empêcher les avocats d'engorger la CISR et nos tribunaux en faisant appel après appel pour des motifs fallacieux? Nullement.

Est-ce qu'il réintroduit la notion de responsabilité dans le processus décisionnel en matière d'immigration, notion dont l'absence a permis au ministre de l'Immigration de se défiler à chaque dérapage, prétendant qu'il était impuissant puisque la commission était un organisme indépendant, et à cette dernière de dire qu'elle n'avait de comptes à rendre qu'aux tribunaux? Pas le moins du monde. Est-ce qu'il referme la porte, accroissant la surveillance aux points d'entrée? Non.

Est-ce qu'il s'attaque à l'origine de presque tous les problèmes qu'entraîne l'immigration de nos jours, à savoir la question du nombre; un nombre trop élevé pour qu'en toutes circonstances le ministère puisse traiter les demandes avec le soin et la précision nécessaires pour assurer une présélection des requérants aussi sérieuse et soigneuse que possible? Absolument pas.

Par contre, le projet de loi C-44 offre une échappatoire au ministre et au gouvernement qui sont totalement incapables de faire les choix qui s'imposent, de faire preuve de leadership et de passer à l'action et qui cherchent toujours à tirer leur épingle du jeu, à donner l'impression qu'ils font quelque chose. Beaucoup de bruit pour rien. Un récit plein de son et furie, ne signifiant rien. Le projet de loi C-44 est un récit plein de son et furie qui ne signifie absolument rien pour le Canadien moyen respectueux des lois et qui veut une politique d'immigration sensée, ni pour les immigrants qui cherchent seulement à se refaire une vie et à respecter la loi dans leur nouveau pays.

(1300)

Le ministre de l'Immigration a souvent parlé de ses grands idéaux en matière d'immigration. Il a souvent fait part aux Canadiens et à la Chambre de sa vision des choses sur ce que l'immigration devrait apporter au Canada et sur ce que le Canada devrait faire pour les immigrants.

Le ministre a essayé de faire valoir que des taux d'immigration élevés, l'existence de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et d'autres éléments de la politique d'immigration du Canada sont bons pour le Canada parce qu'ils améliorent l'économie canadienne. Il dit que les immigrants apportent plus à l'économie qu'ils n'en tirent d'avantages. Nous ne contestons pas cela. Il a dit que l'immigration fait partie de notre patrimoine, que ce sont les immigrants qui ont bâti le Canada, qu'ils continuent de le faire et qu'ils devraient continuer dans l'avenir. Tout cela est évident. La position du Parti réformiste est exactement la même que celle des libéraux sur ces questions. C'est aussi la position du Bloc et du NPD. C'était même la position de l'ancien gouvernement.

Le ministre de l'Immigration ne fait rien de bien original quand il nous parle de l'histoire de l'immigration et de la nécessité de conserver cette tradition. Il y a cependant une énorme différence entre le fait de parler du passé, de grands idéaux universels, et de mettre ces idéaux et ces valeurs en pratique.

C'est ici que le gouvernement et mon parti prennent des voies différentes. Nous sommes d'accord pour dire que l'immigration est un élément essentiel du patrimoine canadien. Nous sommes d'accord pour dire que les immigrants contribuent à la solidité de l'économie.

Il est temps de dépasser les déclarations du genre «nous sommes en faveur de l'immigration et vous ne l'êtes pas.» Nous sommes tous en faveur de l'immigration. Le Parti réformiste et le Parti libéral sont tous deux favorables au maintien de l'immigration. Franchement, nous, députés du Parti réformiste, avons l'impression de parler au nom des Canadiens quand nous disons qu'il faut mettre un terme aux insultes et aux entreprises de salissage de nos adversaires, qui sont chose courante dans le débat sur l'immigration. C'est le genre de discours que le gouvernement privilégie quand il est question d'immigration.

Ce genre de raisonnement est peut-être offensant, mais celui qui sous-tend le projet de loi C-44 l'est encore plus, parce que cette mesure donne l'impression de pouvoir améliorer la situation. Seuls les initiés, ceux qui connaissent les mécanismes de l'immigration au Canada, savent pourquoi ce projet de loi a peu de valeur et pourquoi il est inutile.

Comme je l'ai déjà dit, personne ne nie la valeur de l'immigration au Canada. Le Parti réformiste soutient que le Canada pourrait se doter d'une meilleure politique d'immigration. D'après le Parti réformiste, il serait possible de modifier sans tarder et de façon consistante la politique d'immigration du Canada pour qu'elle soit favorable aussi bien aux Canadiens qu'aux immigrants.

Puisque le gouvernement est d'avis qu'il faut préserver le statu quo, statu quo engendré par le gouvernement conservateur précédent, et maintenir des taux d'immigration extrêmement élevés, qui équivalent à plus de deux fois ceux de n'importe quel autre pays, des taux qu'on peut qualifier d'astronomiques par les temps qui courent et qui représentent une charge impossible pour

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notre ministère de l'Immigration, peut-on s'étonner qu'un grand nombre d'indésirables arrivent à se faufiler? Doit-on se surprendre qu'un grand nombre de gens passibles d'expulsion ne soient pas arrêtés étant donné ces chiffres astronomiques?

On pourrait tout de suite franchir un grand pas pour empêcher l'entrée au Canada d'un grand nombre d'indésirables et pour réduire le nombre incroyable d'immigrants passibles d'expulsion simplement en abaissant le nombre total d'immigrants et en établissant des taux que nous pouvons raisonnablement assumer.

Le ministre et le gouvernement, que je défie de se lever pour soutenir le contraire, n'ont fixé aucune limite au nombre d'immigrants qui entrent au Canada. Ils n'ont rien fait pour réduire les chiffres. Ils se félicitent simplement d'avoir réduit le nombre de requérants dans certaines catégories. Ils lancent de la poudre aux yeux.

Le projet de loi C-44, c'est une coquille vide, une mesure cynique. Le gouvernement et le ministre de l'Immigration semblent avoir pris le parti de se féliciter pour quelque chose de faux.

Le projet de loi C-44 est faux. Ce n'est qu'une coquille vide. En présentant cette mesure cynique, le ministre a voulu donner aux Canadiens l'impression qu'il se passait quelque chose alors qu'il ne se passe rien.

Examinons cette mesure législative pour voir ce qu'elle doit faire, pourquoi elle ne peut y parvenir et pourquoi tous les députés, tous ceux qui ont à coeur de rendre des comptes à leurs électeurs, la rejetteront.

Soit dit en passant, tous les députés n'ont peut-être pas eu l'occasion de lire la mesure dont nous sommes saisis. On ne peut s'attendre à ce qu'un député lise tous les projets de loi. J'invite donc les députés à écouter attentivement les observations que je vais faire sur les principales dispositions du projet de loi C-44; ils comprendront pourquoi cette mesure ne sert ni les intérêts de leurs électeurs, ni ceux de l'ensemble des Canadiens.

(1305)

Le premier grand objectif de ce projet de loi serait d'autoriser les agents des douanes à saisir les fausses pièces d'identité qui sont envoyées par la poste. C'est fantastique. J'aimerais bien que tous les faux documents envoyés par la poste soient interceptés et saisis. En appliquant une telle mesure, on signerait l'arrêt de mort de l'industrie de l'immigration clandestine, car je peux affirmer à la Chambre que cette industrie existe bel et bien.

Le ministre a inséré cette disposition dans le projet de loi afin de donner l'impression qu'il a l'intention de mettre un terme au trafic des documents illégaux ou du moins de le réduire. Quel mal y a-t-il à agir de la sorte? Permettez-moi de répondre à cette question. Mansel Legacy, président de l'Union Douanes-Accise, maintient que cette mesure est carrément inapplicable. Il a d'ailleurs comparu devant le comité permanent.

Il n'y a dans tout le pays qu'une poignée d'agents qui ont le pouvoir et le mandat d'ouvrir et de saisir ce genre de documents. De plus, la loi interdit aux agents d'ouvrir tout envoi pesant moins de 50 grammes. Monsieur le Président, insérez un visa ou une carte d'identité dans une enveloppe et pesez le tout. Vous constaterez, tout comme moi, que le document pèse moins de 50 grammes. Même si une personne est assez bête pour mettre une livre de faux passeports dans une seule enveloppe, il n'y a qu'une poignée d'agents qui pourraient les saisir.

Le ministre veut donner l'impression qu'il s'attaque à un grave problème qui touche la politique concernant les douanes et l'immigration. En réalité, il ne fait que proposer une disposition qui ne rime à rien et qui est carrément inapplicable. Voilà le premier élément qui prouve que ce projet de loi vise tout simplement à leurrer les Canadiens.

Une autre partie du projet de loi que le ministre qualifie de mesure vraiment sévère concerne la limitation des formalités d'immigration pour les criminels violents. Le projet de loi C-44 prévoit qu'on limite les appels des criminels violents auprès de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, celle-là même que le ministre défend tellement souvent et qui a acquis la réputation de peupler nos rues de criminels violents et de non-résidants qui finissent par tuer d'innocents Canadiens. Le ministre dit que c'est une grande institution canadienne. Je me permets de ne pas partager cet avis.

À première vue, le C-44 semble un bon projet de loi. C'est certes ce que j'ai cru jusqu'à ce que j'entende les divers juristes, notamment, qui ont comparu devant notre comité permanent. Je ne suis pas un juriste et le ministre n'en est manifestement pas un non plus. Il importe que nous sollicitions tous deux des opinions juridiques lorsqu'un projet de loi est à l'étude au comité permanent.

D'après les juristes qui ont comparu devant le comité permanent, cela n'empêchera pas les immigrants criminels d'interjeter appel. Ils ont dit que cela ne les ralentirait même pas parce que le projet de loi C-44 n'empêche pas les criminels d'aller en appel; il les empêche seulement d'interjeter un certain genre d'appel. Le projet de loi C-44 empêche la CISR d'entendre les appels pour des raisons humanitaires, mais il lui permet d'entendre les appels pour des raisons de fait et de droit.

Les avocats-ceux qui s'occupent des affaires liées à l'immigration et au statut de réfugié et qui s'intéressent à cette mesure législative-nous ont dit que le projet de loi C-44 ne fera rien de plus que les obliger à modifier un peu leur façon de procéder. Au lieu d'interjeter appel pour des raisons humanitaires, ils interjetteront appel pour des raisons de fait et de droit. Cela ne changera rien au fait que les criminels immigrants peuvent rester dans notre pays. Ils restent, et c'est nous qui payons.

Cette mesure, prévue dans la deuxième partie du projet de loi, ne fonctionnera pas, mais elle paraît bien. Elle apaise la majorité des Canadiens qui veulent des lois plus sévères en matière d'immigration sans toutefois rien changer d'important. Cette mesure ne déplaira à personne, et je lève mon chapeau au gouvernement pour son habileté. Je dois le féliciter d'avoir été

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capable de rédiger un projet de loi qui a l'air si merveilleux mais qui ne fait pourtant pas grand-chose. C'est un projet de loi qui apaise la majorité sans toutefois déplaire à l'importante minorité qui a l'oreille du ministre.

La troisième grande partie de ce projet de loi vise à faire en sorte qu'une personne ne puisse pas présenter une revendication devant la CISR si on découvre qu'elle a été reconnue coupable d'un crime grave au Canada ou à l'étranger. C'est merveilleux. C'est tout simplement extraordinaire. C'est exactement ce que le Parti réformiste réclame depuis le début. Regardons de plus près ce que fait réellement le projet de loi C-44.

(1310)

Les experts qui ont témoigné devant le comité nous ont dit que le projet de loi C-44 aurait l'effet contraire, c'est-à-dire qu'il permettrait, par exemple, aux personnes qui se font prendre à transporter des armes illégales dans le coffre de leur voiture de rester au Canada, mais empêcherait une personne qui fait un chèque sans provision de rester au Canada ou de présenter une revendication. Si vous voulez mon avis, aucune de ces personnes ne mérite d'être entendue par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Toutefois, il est clair que ce projet de loi est fondé sur une mesure arbitraire de la criminalité pour déterminer qui est une mauvaise personne et qui ne l'est pas.

Il y a quelque chose de beaucoup plus insidieux qui se dégage de cette disposition du projet de loi. À l'intention de ceux qui veulent examiner la question avant de se prononcer sur la mesure à l'étude-comme j'encourage tous mes honorables collègues à le faire-je soutiens que cette disposition du projet de loi n'est absolument pas nécessaire. Elle est inutile, car le ministre, par l'intermédiaire de ses représentants, a déjà le pouvoir de suspendre les audiences pour la reconnaissance du statut de réfugié à l'égard des personnes qui constitueraient un danger pour le Canada.

J'ai ici une liste d'individus ou au moins le cas d'un individu pour lequel le ministre a déjà signé une ordonnance d'expulsion du pays. Il l'a fait. Il peut intervenir n'importe quand. Le ministre aurait la faculté d'intervenir dans tous les cas de revendication du statut de réfugié qui constitueraient une violation de la Loi sur l'immigration.

Il en a déjà le pouvoir, qui se trouve de nouveau consacré par voie législative dans le projet de loi C-44. Le ministre peut déjà intervenir et rendre inadmissibles à une audience pour la reconnaissance du statut de réfugié les personnes dont la présence au Canada représenterait un danger pour l'intérêt public.

Le projet de loi C-44 n'est pas nécessaire sur le plan juridique, mais uniquement sur le plan politique. Il est nécessaire parce que le ministre de l'Immigration n'a pas de volonté politique. Il n'a pas le courage d'intervenir personnellement pour suspendre les audiences pour le statut de réfugié à l'égard des personnes qui ne méritent pas d'obtenir ce statut au Canada.

Il dit qu'il ne peut pas intervenir. Ce n'est tout simplement pas vrai. Le ministre ne veut tout simplement pas intervenir, et c'est un fait. Il aurait pu le faire dans les cas de Mendoza ou d'Inthavong. Au lieu de se mouiller et de froisser peut-être des groupes d'intérêts, le ministre refile la responsabilité à la CISR. Croyez-moi, la Commission est vraiment le dernier groupe de personnes à qui nous voudrions confier la sécurité des Canadiens. Le projet de loi C-44 n'est qu'un moyen pour le ministre de refiler ses responsabilités à d'autres.

On peut par ailleurs comparer le projet de loi C-44 avec les propositions que le Parti réformiste a faites à propos de la détermination du statut de réfugié. Il y a un thème qui y revient constamment. Le ministre devrait avoir recours aux pouvoirs que lui confère déjà la Loi sur l'immigration, appliquer plus rigoureusement le processus de détermination du statut de réfugié et empêcher la présentation de demandes par des personnes dangereuses ou qui ne sont pas dignes de faire une demande. Nous avons le cran de le faire. Je crois que la majorité des députés ministériels aurait le courage nécessaire, mais pas le ministre. Pensez-y un instant avant d'appuyer le projet de loi.

La dernière grande disposition du projet de loi C-44 concerne les personnes qui demandent la citoyenneté et qui sont reconnues coupables de crimes graves ou ont commis des crimes graves à l'extérieur du Canada. Le projet suspendrait temporairement l'étude des demandes de citoyenneté de personnes aux antécédents criminels avérés. C'est négliger une question très grave que nous avons d'ailleurs posée au ministre à bien des reprises depuis un an. Quand ces antécédents sont-ils vérifiés? Avec quel sérieux le sont-ils? D'après le ministre, tous les antécédents sont vérifiés.

Inutile de rappeler aux députés les nombreux cas de personnes autorisées à entrer au Canada, qui y ont obtenu un statut officiel, et dont on a constaté ensuite, grâce à des informations obtenues indirectement, qu'elles avaient commis des crimes graves, voire des crimes de guerre.

Notre ministère de l'Immigration ne peut tout bonnement pas vérifier à fond les antécédents du quart de million d'immigrants que le Canada accepte chaque année. Cela fait trop de monde. Pour interrompre l'étude d'une demande de citoyenneté, il faut découvrir des antécédents douteux, mais nous n'avons ni les compétences ni le personnel pour le faire. Cela ne marchera pas.

Même dans le meilleur des cas, si les dispositions du projet de loi C-44 entrent en application, si elles sont effectivement mises en oeuvre, que se passera-t-il? Beaucoup d'autres ordonnances d'expulsion seront prises. Excellent, direz-vous. Faux. Conséquence paradoxale mais directe de l'inaction de l'actuel ministre de l'Immigration et de ses prédécesseurs, ce n'est pas une bonne nouvelle, étant donné le nombre d'ordonnances d'expulsion qui n'ont pas été exécutées.

(1315)

Au Canada, selon les estimations, puisque c'est tout ce que le ministère de l'Immigration a eu l'obligeance de nous communiquer, il y aurait peut-être 40 000 ordonnances qui n'ont pas été exécutées, et on ne sait où sont les personnes visées.

Dans la seule ville de Toronto, il pourrait y avoir 25 000 personnes sur qui pèse une ordonnance d'expulsion. Essaie-t-on de les retrouver? Pas du tout. Essaie-t-on de réduire ce nombre de façon appréciable? Pas question. Est-il possible de réduire ce nombre? Pas si on se fie aux priorités du ministre. Conformément aux priorités du ministre, les niveaux doivent rester aussi élévés qu'ils l'ont jamais été pour le Canada et le monde entier et les immigrants appartenant à la catégorie de la famille doivent être privilégiés par rapport à ceux qui sont

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indépendants. Au Canada, le taux d'acceptation de ceux qui se disent réfugiés est jusqu'à 50 fois plus élevé que dans les autres pays accueillant des réfugiés et il coûte plus d'un milliard de dollars par année aux contribuables canadiens. Ces priorités n'ont pas permis d'accorder l'attention et les ressources nécessaires à l'application des dispositions concernant l'immigration.

J'ai dit à la Chambre qu'il y a plus de 25 000 mandats d'expulsion en suspens à Toronto. Il n'y a qu'un groupe de 30 personnes pour réunir les individus visés et les escorter à l'extérieur de notre pays. Pour appliquer les dispositions touchant l'immigration, on dispose donc de bien peu d'outils, de pratiquement aucun moyen de protection et d'un groupe de fonctionnaires qui est le plus démoralisé parmi tous ceux qu'il m'a été donné de rencontrer.

De toute évidence, même si le projet de loi C-44 permet d'allonger un peu la liste des personnes visées par une ordonnance d'expulsion, cela ne signifie pas qu'il y en aura davantage qui quitteront effectivement le Canada. Même de dangereux criminels pourront encore en appeler indéfiniment des mesures d'expulsion dont ils font l'objet devant les tribunaux et la CISR, cela aux frais des contribuables et probablement avec un certain succès.

Il y a quelques semaines, quelqu'un soupçonné d'avoir été un criminel de guerre au Rwanda a été appréhendé à Montréal après avoir réussi à franchir avec succès les étapes du processus de sélection quasi inexistant pour obtenir le statut de résident permanent au Canada. Cette personne est accusée d'avoir contribué à alimenter la haine raciale qui a fait des centaines de milliers de victimes et qui a entraîné une purge ethnique jamais vue depuis la Seconde Guerre mondiale. A-t-elle été expulsée? Non. Est-elle détenue? Non. Est-elle incarcérée? Non, elle circule encore dans les rues, libérée par un arbitre, moyennant une caution de 5 000 $.

Si le projet de loi C-44 avait déjà été adopté à ce moment-là, aurait-il empêché pareil scandale? Non, il n'aurait rien empêché. Il ne règle absolument pas ce genre de problème.

Pendant l'intersession, un criminel étranger du nom d'Inthevong, qui a été reconnu coupable de voies de fait, de divers crimes mineurs et d'avoir été complice dans un meurtre, devait être expulsé. Il a comparu devant une personne nommée par le ministre à la CISR et a été remis en liberté.

À l'instar de la plupart des Canadiens, je ne suis pas surpris de la stupidité de la CISR. Mais le ministre de l'Immigration, le représentant de la population dans cette affaire, a dépassé les bornes en choisissant de ne pas intervenir même s'il le pouvait. En effet, le ministre a dit ouvertement qu'il n'interviendrait pas dans ce cas pour annuler la décision de la CISR. Je trouve cela inexcusable.

L'adoption du projet de loi C-44 aurait-elle empêché la libération d'Inthevong? Non. Mais le ministre aurait pu le faire. Le problème, ce n'est pas l'absence de lois. La Loi sur l'immigration donne déjà au ministre de l'Immigration une gamme de pouvoirs unique et étendue. Mais tous les pouvoirs du monde ne donneront rien si le ministre n'a pas le courage de les utiliser.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. J'invite les députés à faire preuve d'un peu plus de prudence dans le choix des mots qu'ils utilisent au sujet de questions délicates et controversées, mais qui n'en sont pas moins très importantes pour le pays.

La parole est au député de Calgary-Nord-Est.

(1320)

M. Hanger: Monsieur le Président, un projet de loi comme le projet de loi C-44 peut avoir pour effet de donner une échappatoire, une excuse au ministre et au gouvernement. Les Canadiens ont demandé au ministre pourquoi il ne faisait rien et il pourra leur répondre cyniquement qu'il fait effectivement quelque chose, si le projet de loi C-44 est adopté.

Le projet de loi C-44 est une excuse, une échappatoire, un mauvais substitut. Le ministre n'a pas le courage de faire ce qu'il doit faire.

Le raisonnement à la base du projet de loi C-44 est contradictoire. Selon le ministre, l'adoption de ce projet de loi permettra de régler le problème des criminels qui abusent du système d'immigration. Il est d'avis que le projet de loi rendra plus facile l'expulsion. Cependant, il y a quelques mois à peine, le ministre a annoncé la création d'une équipe spéciale formée d'agents de l'Immigration et de la GRC et qui sera chargée de rechercher des centaines, sinon des milliers de criminels dangereux qui sont au Canada illégalement.

Le ministre est remarquablement silencieux sur le succès de cette équipe. Il n'est pas intervenu à la Chambre pour vanter les mérites de cette initiative qui, comme je l'ai dit dès le départ, ne peut aboutir qu'à un échec.

Elle ne donne pas les résultats escomptés. Pourquoi? Parce que cette équipe doit résoudre les problèmes qui se sont accumulés pendant plus de vingt ans. Elle essaie de faire sortir les indésirables par la porte d'en arrière, alors que la porte d'en avant reste grande ouverte et que pratiquement tout le monde peut entrer au Canada. En outre, cet échec s'explique du fait que, une fois dans ce merveilleux pays que nous appelons le Canada, les indésirables profitent de tous les recours qu'offrent les tribunaux et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ce qui en fait des gens pratiquement intouchables qui peuvent échapper à la politique et aux règlements que le gouvernement précédent a adoptés et que le gouvernement actuel a maintenus.

C'est le noeud de la question. C'est pourquoi le Parti réformiste s'oppose à ce projet de loi. Ce n'est pas pour contrarier le gouvernement ni pour éviter qu'une initiative du ministre ne soit adoptée que nous le faisons. Si nous agissons ainsi, c'est parce qu'il y a déjà suffisamment de projets de loi. La législation est plus que suffisante. Il existe déjà toute une série de lois qui ont été conçues officiellement pour protéger les Canadiens et s'assurer que le système d'immigration fonctionne pour les Canadiens et les immigrants, mais elles ne donnent pas les résultats voulus.

La Chambre a adopté tout un éventail de lois, mais leur seul résultat, c'est que ceux qui ont de mauvaises intentions et de bons conseillers juridiques se moquent du Canada et nous sommes la risée du monde entier. Chaque fois que l'une de ces nouvelles lois sur l'immigration a été adoptée, le ministre

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compétent a dit aux Canadiens qu'il prenait des mesures concrètes alors que, en réalité, il évitait justement de le faire.

C'est ce qui se passe dans le cas présent. C'est ce que l'actuel ministre de l'Immigration fait et c'est le cas du gouvernement dans de nombreux domaines. Notre énorme déficit et nos impôts très élevés menacent de reléguer le Canada, qui a déjà été un grand pays, au rang des pays du tiers monde. Pour remédier à la situation, le gouvernement veut augmenter les impôts et effectuer dans les dépenses gouvernementales des compressions pas trop choquantes. Les ministériels affirment agir, alors que la situation se détériore.

La criminalité menace la sécurité de nos quartiers et la tranquillité que les Canadiens considèrent depuis longtemps comme allant de soi, comme une sorte de droit qu'ils acquièrent en naissant. Voici à peu près le langage que nous tient le gouvernement: «Adoptons une loi sur le contrôle des armes à feu. Voyez, nous faisons quelque chose.» En fait, on ne s'attaque pas au vrai problème.

Le contrôle de notre système d'immigration nous échappe. Le gouvernement nous présente le projet de loi C-44 en disant: «Voyez, nous agissons.» En fait, il ne fait rien pour régler le vrai problème. C'est de la poudre aux yeux. Toujours la même rengaine! Ce sont des politiques cyniques qui ne visent qu'à faire croire aux Canadiens que le gouvernement bouge.

Or, il y a une solution. Il existe un moyen de nous tirer de ce bourbier qu'est devenue l'immigration. Le Parti réformiste a donné l'exemple et est intervenu dans le dossier. Nous avons formulé publiquement des mesures concrètes.

Ainsi, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié contribue largement au problème. Nous avons proposé une solution. Abolissons-la. Refilons ses fonctions au ministre. Admettons plus de réfugiés venant directement de l'étranger. Adoptons des mesures plus rigoureuses pour que notre processus de reconnaissance du statut de réfugié ici soit plus conforme à ceux des autres pays et qu'il ne soit pas à la merci de groupes d'intérêts spéciaux. Nous avons présenté 13 propositions qui, si elles étaient adoptées, réformeraient le système de reconnaissance du statut de réfugié pour le plus grand bien des Canadiens et des réfugiés. On ne peut qu'y gagner!

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Nous avons demandé au ministre d'exercer ses pouvoirs pour que cessent les abus au chapitre des appels et des audiences. Nous avons demandé au présent gouvernement de ramener le nombre total des immigrants à un niveau qui soit compatible avec nos ressources, avec les moyens dont dispose le ministère de l'Immigration, sans pour autant priver le Canada de son titre de champion mondial de l'immigration. Nous avons demandé au gouvernement d'accroître le nombre des immigrants appartenant à la catégorie des indépendants.

D'après le Globe and Mail, l'Institut C. D. Howe souscrit à cette approche. Si nous augmentons le nombre d'immigrants indépendants, le bilan de l'immigration sera positif pour le Canada. Une telle mesure réduirait la somme de 700 millions de dollars consacrée à la réunion des familles, de même que le nombre de personnes qui ont des antécédents douteux et qui entrent au Canada sans être repérées.

Le ministre a prétendu avoir réalisé cela, mais celui qui sait lire une colonne de chiffres voit bien que tel n'est pas le cas. Selon les plus récents objectifs fixés par le ministre, le nombre d'immigrants de la catégorie de la famille augmente au lieu de diminuer. C'est toujours la même histoire! On ne fait que jeter de la poudre aux yeux.

Nous avons proposé de véritables solutions et pas des solutions bidon comme celles du projet de loi C-44. Nous avons affirmé que le gouvernement et le ministre de l'Immigration devaient être tenus responsables. Ce dernier doit faire mieux que de simplement présenter un projet de loi boiteux qui donne l'illusion que de véritables mesures ont été prises, alors qu'il ne s'attaque pas aux vrais problèmes, et qui ne comporte aucun avantage réel. Nous avons proposé des solutions, et le gouvernement n'en a pas tenu compte.

Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je demande à mes collègues de rejeter ce projet de loi. Comme la population canadienne, vous vous êtes peut-être laissé convaincre que ce projet de loi corrigerait certains défauts de la politique d'immigration actuelle. Je viens vous dire, en toute sincérité et sans esprit de parti, qu'il ne réussira pas à résoudre les problèmes. Je viens vous dire que ce projet de loi est un simple prétexte à l'inaction, un prétexte pour un ministre qui ne veut pas exercer les pouvoirs qu'il possède déjà et qui veut laisser la responsabilité à d'autres.

À tous ceux qui, des deux côtés de la Chambre, désirent vraiment représenter leurs électeurs, agir et obtenir un résultat concret, puis rendre le gouvernement efficace et responsable, je leur demande de lire ce projet de loi et d'en discuter avec les experts des deux côtés de la barrière idéologique. Lorsque leurs inquiétudes auront été confirmées par les gens de confiance qu'ils auront consultés, je leur demande de prendre la bonne décision et de voter contre ce projet de loi.

Le président suppléant (M. Kilger): Après l'intervention du ministre et des deux critiques, les députés, pour les cinq prochaines heures, auront droit à un maximum de 20 minutes pour leurs interventions, sous réserve d'une période de 10 minutes pour des questions ou des observations.

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-44.

Je voudrais mettre de côté momentanément le texte que j'ai préparé pour dire que le ministre, les Canadiens et moi partageons sûrement bon nombre des préoccupations que le Parti réformiste a exprimées au sujet de l'application des règlements et des ressources du ministère. Nous vivons à une période difficile, sur le plan financier, et bon nombre de ministères sont soumis à énormément de contraintes. Le ministre des Finances était probablement à l'écoute quand on a dit qu'il faudrait consacrer plus de fonds au ministère de l'Immigration. Le ministre de l'Immigration serait probablement d'accord.

Je voudrais aussi parler un peu de ma circonscription. Je viens d'une région où l'immigration est une question importante, sans toutefois être l'une des principales questions. Cette région, c'est la rive nord du lac Érié. Comme bien d'autres régions du pays, elle a accueilli plusieurs vagues d'immigrants. Au départ, les immigrants sont venus de Grande-Bretagne. C'étaient surtout

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des Écossais. Dans les années 50, elle a accueilli des Hollandais. Récemment, des Portugais.

Les gens reconnaissent depuis longtemps l'importance de l'immigration pour notre pays et leur collectivité. Cependant, ils veulent être certains que le Canada accueille la bonne sorte d'immigrants, que c'est nous qui faisons les choix et non d'autres qui les font à notre place, et que nous disposons d'un mécanisme qui nous permette d'expulser assez rapidement les criminels qui viennent dans notre pays, qui y commettent un crime et qui constituent un danger pour les Canadiens, tout en reconnaissant de façon raisonnable que ces personnes ont des droits en vertu de la loi. Nous voulons nous débarrasser des mauvais immigrants et non des bons.

(1330)

C'est pourquoi nous voulons créer un mécanisme adéquat. J'appuie le projet de loi C-44 parce que je crois que c'est ce qu'il nous permettra de faire. Lorsqu'ils auront entendu mon discours, après avoir écouté celui du député qui m'a précédé, les députés sauront que l'un de nous deux n'a surement pas écouté les délibérations du comité de l'immigration ou se trompe tout à fait. J'y reviendrai par la suite.

Ce qui me plaît le plus dans le projet de loi, c'est qu'il supprime le droit d'une personne de faire appel à la Section des appels de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié lorsque le ministre a décidé qu'une personne qui a commis un crime punissable d'une peine maximale de dix ans d'emprisonnement ou plus représente un danger pour la société canadienne.

Pour saisir l'importance du projet de loi, il faut bien comprendre comment le système actuel fonctionne. Supposons que mon collègue ici présent soit un immigrant reçu et qu'il ait commis une ou plusieurs agressions. Après qu'il aura purgé sa peine d'emprisonnement, le ministère décide de l'expulser du Canada. L'individu pourra faire appel à la Section des appels de l'immigration et demander à rester au Canada pour des considérations d'ordre humanitaire.

Que nous soyons ou non d'accord, le système actuel comporte une période d'attente de trois ans. Il est inacceptable qu'un système permette aux autorités de demander l'expulsion d'un individu qu'il considère dangereux et que ce dernier puisse invoquer des considérations d'ordre humanitaire afin de rester au Canada. Nous devons nous doter d'un mécanisme qui nous permette au moins de rendre une décision dans des délais raisonnables, car une période d'attente de trois ans est inacceptable.

Par ailleurs, il est important que les membres de la Commission des appels de l'immigration qui seront chargés de décider si une personne est véritablement un réfugié, donnent au requérant le bénéfice du doute et manifestent suffisamment d'ouverture d'esprit en tenant compte des circonstances qui existent dans d'autres pays. Je ne suis pas certain qu'il soit indiqué de confier cette fonction aux personnes qui seront responsables du mécanisme et des contrôles et qui décideront de l'expulsion d'une personne.

Je ne crois pas que quiconque veuille, en son for intérieur, expulser quelqu'un. C'est une décision difficile et il faut être passablement dur pour le faire. Je ne suis pas convaincu que nous tenions à confier à des personnes de ce genre la responsabilité de décider qui est ou non un réfugié. Nous devons faire preuve de souplesse dans nos décisions sur le statut de réfugié, mais être sans pitié lorsqu'il s'agit d'expulser quelqu'un.

Les critères qui permettent de priver une personne de son droit d'appel sont assez clairs. Tout d'abord, il y a la règle des dix ans, à savoir qu'une personne reconnue coupable d'un crime devra purger une peine maximale de dix ans. Ce mécanisme fera en sorte que nous n'invoquerons pas cette règle de droit pour des questions sans gravité. De petits méfaits comme un vol à l'étalage ou faire un chèque de moins de 1 000 $ n'entraîneront pas l'expulsion. Je suis d'accord sur ce point. Mais des crimes plus graves comme le viol, les agressions et les meurtres entraîneront le renvoi du Canada.

L'autre règle, c'est que le ministre doit déterminer que la personne représente un danger pour le pays. Chose étrange, bien que certaines infractions, comme le fait de faire un chèque de plus de 1 000 $ rendent une personne passible d'une peine maximale de dix ans d'emprisonnement, je pense qu'aucun de nous ne voudrait qu'elle soit expulsée pour ce motif. Mais il se peut que quelques-uns des députés d'en face y soient favorables.

La loi dit clairement que la personne doit être un criminel dangereux, un danger pour la société canadienne, une personne susceptible de commettre de nouveau une agression, un viol ou un meurtre. Ce sont des personnes de ce genre que nous voulons renvoyer de notre pays.

Certaines questions fort difficiles vont surgir. Je sais que le ministre n'a pas la réponse à ces questions. Ce sont les Canadiens qui devront la trouver. Admettons qu'une personne arrive au Canada à l'âge de six ans. Pour une raison quelconque, peut-être par oubli, ses parents ne demandent pas à ce qu'elle obtienne la citoyenneté canadienne. Elle passe sa vie au Canada sans se rendre compte qu'elle n'est pas un citoyen canadien. À l'âge de 25 ans, elle commet un crime grave. Devons-nous alors l'expulser du Canada même si nous ne le faisons pas pour d'autres personnes qui ont commis exactement le même genre de crime et dont les parents ont fait en sorte qu'elles deviennent des citoyens canadiens à l'âge de sept, huit ou neuf ans? Elles ont pourtant commis le même genre de crime.

Devons-nous expulser quelqu'un qui est arrivé au Canada, disons, à l'âge de six mois, en provenance de l'Asie ou d'un pays différent du nôtre, et qui a vécu pratiquement toute sa vie ici, sauf les six premiers mois, simplement parce qu'il n'a pas la citoyenneté canadienne?

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Bien des Canadiens diraient que c'est tant pis pour elle, que si elle a commis un crime, il faut la renvoyer. Selon moi, ce n'est pas si simple. C'est quelque chose qui reste à régler, parce qu'il n'y a actuellement rien dans la loi qui garantisse que ceux qui entrent au Canada avant un certain âge pourront y rester. La loi dit clairement que ceux qui ont la citoyenneté canadienne peuvent rester au pays et que ceux qui ne l'ont pas et qui représentent un danger pour la société doivent partir.

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Nous avons déjà parlé de la criminalité. J'ai pris bonne note que le Président nous a demandé de surveiller notre vocabulaire quand nous parlons d'immigrants et de criminels. Il faut prendre garde de ne pas désigner un groupe facilement identifiable-un groupe d'étrangers par définition-comme le groupe à blâmer pour des choses dont il n'est pas responsable. L'histoire nous offre d'innombrables exemples de collectivités qui ont tourné leur animosité contre un groupe marginal, souvent un groupe d'étrangers, et qui ont exploité la situation pour obtenir des appuis politiques en faveur d'une certaine idéologie. Quand il est question d'immigrants et de criminalité, c'est un piège qu'il faut éviter.

Je signale à la Chambre et à tous les Canadiens que je pars du principe que la grande majorité des immigrants et des réfugiés sont des gens bien, qui travaillent fort et qui respectent la loi. Ils demandent la protection du Canada parce qu'ils ont besoin d'aide. Certains viennent pour participer au développement économique du Canada, tandis que d'autres veulent être réunis à leur famille.

Il y a cependant des exceptions. Au cours des derniers mois, on a beaucoup entendu parler de quelques cas d'immigrants, de réfugiés ou de demandeurs du statut de réfugié qui ont enfreint la loi canadienne. Il faut bien comprendre que ce sont des exceptions.

Si l'on faisait une enquête sur les prisons canadiennes et que l'on faisait le compte des détenus nés au Canada et des détenus nés à l'étranger, on constaterait que la proportion d'immigrants détenus dans nos prisons est inférieure. Selon les statistiques, les immigrants qui viennent s'établir dans notre pays travaillent dur, parfois plus dur que la population en général, et sont moins nombreux à commettre des crimes- ce qui ne veut pas dire que cela n'arrive pas dans de rares exceptions. Or, c'est justement à ces rares exceptions que s'attaque ce projet de loi. Le gouvernement prend ces exceptions très au sérieux. Il est en train de prendre des mesures afin de veiller à protéger la société canadienne et d'éviter que l'on puisse abuser du système.

Le député d'en face a dit que le ministre peut renvoyer une personne quand il le veut. À mon avis, le député se trompe. Je sais que l'on va commencer à m'interrompre. Comme je l'ai dit, quand un immigrant reçu ou un résident permanent-les expressions sont interchangeables-commet un crime et est condamné, on peut dire qu'il constitue un danger pour la société; le ministre peut alors entamer une procédure assez rapide pour le faire expulser. Cependant, la personne en question peut faire surseoir à la procédure en faisant appel devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour des raisons humanitaires. Autrement dit, cette personne peut dire: «Je suis désolée. Je m'en remets à la merci du pays.» Peut-être cette personne a-t-elle une femme ou des enfants ici, peut-être a-t-elle un travail ou bien peut-être les circonstances ont-elles changé. Elle peut avancer toutes sortes d'arguments. Malheureusement, comme je l'ai dit, il y a un délai de trois ans. Légalement, le ministre n'a pas le droit de s'immiscer dans cette procédure. Ce droit d'appel est consigné dans la Loi sur l'immigration. C'est dans la loi et le ministre doit se conformer à la loi.

Mon collègue d'en face a dit que les nouvelles règles qui ont été mises en place solutionneront le problème. Malheureusement, il a tort. Elles ne régleront pas le problème. Le projet de loi C-44 facilitera la prise de mesures d'expulsion à l'endroit d'immigrants reçus qui le méritent.

Le gouvernement propose de modifier la Loi sur l'immigration afin d'aider à prévenir la fraude et à empêcher les violations par des criminels. Les modifications les plus importantes visent notamment à interdire à une personne reconnue coupable de crimes graves de revendiquer le statut de réfugié. Elles exigent également que l'on détermine la présence d'un risque, peu importe qu'un crime ait été commis au Canada ou ailleurs.

Le projet de loi enlèvera à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié le pouvoir de laisser entrer au Canada de grands criminels pour des motifs d'ordre humanitaire et confiera ce pouvoir strictement au ministre ou à ses représentants. Cela signifie que nous pourrons agir relativement vite.

Le député d'en face a laissé entendre que ces criminels pourront toujours interjeter appel. En effet, ils pourront toujours en appeler à la Cour fédérale sur des questions de droit, mais non sur des questions de fait et de droit. Ils pourront en appeler à la Cour fédérale, mais auparavant ils devront obtenir son autorisation. Cette autorisation n'est pas automatique. Le processus ne prendra plus trois ans, comme c'est le cas selon le système actuel, mais environ 30 jours. Certains peuvent toujours soutenir que trois ans ou 30 jours, c'est pareil, mais la plupart des Canadiens considèrent qu'un processus plus rapide est meilleur.

(1340)

Si l'on avait posé la question au Comité de l'immigration, comme il était possible de le faire, on saurait que le processus est beaucoup plus rapide. J'invite ceux qui en doutent à faire des vérifications.

Comme il faut en appeler devant la Cour fédérale, celle-ci pourra décider rapidement de donner ou non son autorisation. Les criminels ne pourront interjeter un appel pour des motifs d'ordre humanitaire. L'appel sur des questions de droit est une procédure très technique. On ne peut le faire ni aisément, ni rapidement, ni sur un coup de tête. L'appel doit être fondé sur des arguments juridiques précis.

Cet appel diffère de l'appel pour des motifs d'ordre humanitaire. Les gens d'en face devraient tenir compte de la différence, qui est importante, et reconnaître que le gouvernement a eu raison de raccourcir le délai de trois ans à seulement 30 jours.

Ce problème est-il grave? Il est très grave. À l'heure actuelle, le gouvernement estime à environ 1 200 le nombre de personnes contre qui il voudrait prendre des mesures d'expulsion et à qui il refuserait le droit d'en appeler de cette décision à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et d'invoquer des motifs

9187

d'ordre humanitaire. Six cents de ces personnes sont d'ailleurs emprisonnées.

Un grand nombre de mes électeurs veulent que le gouvernement adopte rapidement ce projet de loi et crée un processus garantissant l'expulsion de ces gens qui constituent, à leurs yeux, un danger pour la société canadienne.

Quel autre objectif vise ce projet de loi? Comme l'ont mentionné mes collègues, il autorisera les agents d'immigration à saisir des pièces d'identité qui sont expédiées de l'étranger et qui pourraient être utilisées par des imposteurs à des fins frauduleuses ou irrégulières. Mes collègues nous ont fait observer que nous sommes à court de personnel. C'est un fait. La police peut déclarer qu'elle n'a pas les effectifs nécessaires pour accomplir cette tâche. Cela signifie-t-il que la loi n'est pas bonne? Cela signifie-t-il qu'on a tort de lui donner ce pouvoir?

Si le Parti réformiste veut réclamer plus d'argent pour le ministère de l'Immigration, qu'il s'adresse au Comité des finances. Sa demande fera partie des consultations budgétaires, et ce serait tant mieux. Peut-être que cela provoquerait des choses.

Le projet de loi précise également qu'une personne ne pourra présenter qu'une revendication du statut de réfugié à la fois. C'est très logique. Toute personne qui veut déjouer le système peut présenter une demande à Vancouver et faire ouvrir un autre dossier à Toronto ou ailleurs. La mesure législative prévoit aussi l'interruption du traitement de la demande de citoyenneté tant que toutes les investigations et les procédures en matière d'immigration ne sont pas terminées.

Je voudrais maintenant aborder un autre point que mon collègue a soulevé. On a établi un groupe de travail de la GRC sur la citoyenneté et l'immigration à Montréal, à Toronto et à Vancouver pour coordonner et assurer le renvoi des personnes qui ont été reconnues coupables de délits graves mais qui se sont soustraites à des mesures de renvoi. Les forces policières régionales vont appuyer le groupe de travail auquel seront affectés vingt membres de la GRC, soit 12 à Toronto, quatre à Montréal et quatre à Vancouver.

Encore là, on peut soutenir que ce n'est pas suffisant. On parle de 25 000 personnes visées par un ordre de renvoi à Toronto. Disons qu'on veut renvoyer mon collègue, ici, à côté de moi, qui est un immigrant reçu. On veut l'expulser et il dit qu'il va partir. Il n'y a en place aucun mécanisme, aucun moyen de contrôler à la frontière qu'il est effectivement parti. Il se peut qu'il soit parti, mais tant qu'il ne nous le confirmera pas, nous n'avons aucun moyen de le savoir.

Dire qu'aucune des 25 000 personnes visées par un ordre de renvoi n'est partie parce qu'aucune ne l'a confirmé, c'est vraiment jouer avec les faits. C'est encourager la croyance voulant qu'il y ait à Toronto un nombre aussi élevé d'immigrants illégaux et de dangereux criminels alors que c'est loin d'être le cas. Il y a un problème et il faut le régler, mais ne l'aggravons pas en parlant de 25 000 personnes. C'est ridicule.

(1345)

Je reviens à l'idée que 12 membres de la GRC, ce n'est pas suffisant. Donnons-leur une bonne loi à exécuter et voyons dans un an comment ils se débrouillent.

En outre, le Comité permanent de la justice et des questions juridiques examine la question de savoir comment l'Immigration devrait traiter les jeunes contrevenants n'ayant pas la citoyenneté canadienne qui sont reconnus coupables d'un délit grave. C'est là une question difficile. On va expulser un jeune de 12 ou 13 ans, dont les parents n'ont peut-être rien fait? Les membres de la famille sont des résidents permanents reçus qui n'ont pas encore la citoyenneté canadienne. Que va-t-on faire d'un jeune de 13 ans qui est reconnu coupable de voies de fait graves? Je ne le sais pas. Je ne crois pas que le ministre le sache, ni aucun d'entre nous ici. Il va nous falloir faire preuve à un moment donné de la sagesse de Salomon.

Le gouvernement croit que l'immigration est avantageuse pour le Canada et que notre pays devrait maintenir la réputation dont il jouit à l'échelle internationale comme pays qui aide les réfugiés et qui accueille les immigrants. Toutefois, le gouvernement croit également qu'un bon programme d'immigration doit protéger les Canadiens. Le gouvernement s'est engagé à agir le plus rapidement possible pour apporter les changements nécessaires afin d'assurer l'intégrité du système canadien d'immigration et d'examen du statut de réfugié.

En terminant, je voudrais signaler aux Canadiens que, à mon avis, ce projet de loi renferme des mesures très concrètes. Je crois que nous devons enlever aux personnes qui sont clairement une menace pour la société canadienne le droit d'interjeter appel pour des raisons humanitaires.

Les communautés d'immigrants avouent elles-mêmes en avoir assez de voir leur image ternie par certains politiciens qui ont des préjugés. Ils savent que, lorsque des immigrants commettent des crimes, ce sont souvent les bons néo-Canadiens travailleurs qui finissent par en subir les conséquences. Ceux-ci sont les premiers à vouloir que nous ayons des critères assez sévères en matière d'expulsion et que les personnes qui commettent des crimes graves soient expulsées le plus rapidement possible. Si le Parti réformiste se donnait vraiment la peine d'examiner le fond de ce projet de loi, il serait prêt à l'appuyer.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je trouve très intéressantes les observations que le député a faites à propos des préoccupations initiales en matière de mise en application de la Loi sur l'immigration. On dirait bien que le député n'a jamais profité de l'occasion d'aller à un poste frontière pour voir comment cela se passe quand des demandeurs du statut de réfugié se présentent en provenance des États-Unis. Ils arrivent sans documents. Ils n'ont aucune pièce d'identité ni aucun véritable système de soutien pour aider les agents d'immigration à déterminer qui ils sont réellement.

9188

Je me demande si le député comprend vraiment qu'il est important de déterminer qui sont réellement ces requérants qui se présentent ainsi, parce qu'il n'y a pas d'identification, parce qu'il s'agit d'une part d'inconnu. Qu'est-ce que le député a à dire à cet égard à propos de la vérification des antécédents dont il parle, et quand il dit que le ministre ne devrait pas avoir le pouvoir d'expulser un individu qu'on aurait jugé constituer un danger pour la société?

Le député aurait-il l'obligeance de me dire comment il résoudrait cette difficulté une fois que l'individu se trouve ici après avoir présenté une demande de statut de réfugié et après avoir interjeté appel, alors qu'on n'a aucun moyen de déterminer qui il est réellement?

M. Knutson: Monsieur le Président, je voudrais faire une observation avant de répondre à la question de mon collègue. Ce que ce projet de loi a dans ses tripes. . .

M. Mayfield: Ce terme est banni.

M. Knutson: Je veux parler de sa véritable portée. Je ne veux pas employer un langage trop pompeux, car comme mes collègues l'ont dit, ils ne sont pas des juristes. J'emploie donc des mots courants au lieu de ceux qui auraient pu être utilisés à la Cour suprême du Canada.

Essentiellement, ce projet de loi vise un processus d'appel pour des motifs d'ordre humanitaire qui pouvait s'éterniser jusqu'à trois ans auprès de gens qui ne sont ni avocats ni juges au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié; en vertu de ce projet de loi, dans le cas très précis où quelqu'un a commis un crime grave punissable d'une peine d'incarcération maximale supérieure à dix ans et où il est considéré comme un danger pour la société, il lui sera possible d'interjeter appel uniquement auprès de la Cour fédérale, ce qui ramènera la durée du processus d'appel à une trentaine de jours. C'est là la véritable portée du projet de loi, et le Parti réformiste devrait l'appuyer.

(1350)

Mon collègue a parfaitement raison. Je ne suis jamais allé à un poste frontière pour examiner le processus de détermination du statut de réfugié et ce qui se produit quand quelqu'un se présente sans document. À mon avis, nous devrions détenir ces personnes jusqu'à ce que nous sachions qui elles sont. Je serais certainement heureux d'examiner avec mon collègue la Loi sur l'immigration et le système en place, pour essayer de trouver une solution raisonnable. Nous ne devrions pas laisser entrer n'importe qui, j'en conviens. Si quelqu'un n'a pas de documents à présenter ou ne peut prouver son identité, nous devrions nous montrer prudents.

Cependant, je le répète, ce n'est pas de cela dont traite le projet de loi. Ce projet de loi concerne les gens qui présentent des demandes pour des motifs d'ordre humanitaire à la Commission du statut de réfugié et auxquels les Canadiens veulent refuser ce droit parce qu'ils constituent un danger pour la société canadienne et que leur présence n'est pas souhaitée dans notre pays.

M. Hanger: Monsieur le Président, je m'adresse encore au député. J'ai en main une description d'une personne qui a été expulsée du pays après la délivrance d'une attestation de sécurité par le ministre pour l'expulsion de la personne. Le ministre dispose déjà des pouvoirs requis pour intervenir.

À Calgary seulement, six criminels étrangers ont été expulsés. Il s'agissait de trafiquants de cocaïne, de souteneurs, d'individus reconnus coupables d'utilisation d'armes à feu, de voies de fait, etc. Le ministre dispose déjà des pouvoirs nécessaires pour les expulser, mais il ne les exerce pas.

Je voudrais que le député nous dise ce qu'il pense de l'article 46 du projet de loi où il est dit que nous pouvons expulser ces personnes. À quoi cela rime-t-il?

M. Knutson: Monsieur le Président, nous sommes en désaccord sur ce point. Le député dit que l'appel interjeté devant la Commission du statut de réfugié ne suspend pas cette procédure, et j'estime que c'est le contraire. Cependant, je vais obtenir un avis et le lui ferai parvenir.

Il est clair que ce projet de loi aura pour effet d'enlever le pouvoir à la Commission du statut de réfugié et de le confier au ministre. S'il n'était pas responsable avant, les Canadiens peuvent maintenant considérer le ministre comme la personne responsable de l'expulsion de criminels dangereux qui ne sont pas citoyens canadiens. Le projet de loi attribuera ce pouvoir au ministre et au gouvernement, lesquels assumeront cette responsabilité.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue, à savoir pourquoi la loi actuelle n'est-elle pas appliquée intégralement? Pourquoi le ministre n'utilise-t-il pas tous les moyens qu'il a à sa disposition dans les domaines légal et administratif? Est-ce que la loi actuelle n'est pas suffisante, aujourd'hui, pour déporter les criminels de guerre ou les nazis, ou les gens qui ont violé les droits de la personne ailleurs?

Pourquoi le ministre ne le fait-il pas, actuellement, et pourquoi a-t-il besoin d'une autre loi? Pourquoi n'utilise-t-il pas d'une façon plus efficace les fonctionnaires, la police locale ou la GRC, ces groupes de travail qu'il a créés à Montréal, à Toronto ou à Vancouver? Pourquoi ne motive-t-il pas un peu plus les fonctionnaires qui sont très déçus?

Il y a eu des coupures au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, il y a eu des bureaux qui ont été fermés. Alors, les gens sont très démotivés, ils font face à des coupures. Probablement que le nouveau budget va encore procéder à des coupures de personnel. Seulement à la CISR, on dit qu'on va couper 100 emplois, et il n'y a pas beaucoup d'emplois à la CISR. Pourquoi ne pas motiver le personnel, pourquoi ne pas utiliser tous ces moyens, ainsi on n'aura pas besoin d'une législation tellement draconienne, comme le projet de loi C-44?

[Traduction]

M. Knutson: Monsieur le Président, sous une autre forme, c'est la même question que pose le Parti réformiste. Nos vis-à-vis affirment que le ministre a le pouvoir et qu'il devrait utiliser la loi actuelle.

9189

(1355)

Je voudrais simplement signaler que, en vertu de cette loi, une personne condamnée pour un crime peut, après avoir purgé sa peine, présenter une demande à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour des motifs humanitaires en vue d'éviter d'être expulsée du pays. Ce processus prend maintenant trois ans. Il y a donc un délai de trois ans. En vertu de la nouvelle loi, on réduira probablement cette période à environ 30 jours. Il y a à peu près 1 200 personnes que le ministère considère, du moins à première vue, comme des criminels dangereux que nous voulons faire sortir du pays. Ce projet de loi y parviendra.

En ce qui concerne la question du manque d'effectifs du ministère de l'Immigration et la nécessité d'accroître ses ressources, je suis d'accord là-dessus. Je ne dirai pas le contraire à mon collègue ni au Parti réformiste. Je ne suis pas responsable de cette décision. Je vous invite à présenter ces arguments au ministère ou au ministre des Finances. S'il était ici, je suis persuadé que le ministre de l'Immigration serait très heureux d'obtenir des ressources supplémentaires pour son ministère.

Enfin, mon collègue a parlé de mesures draconiennes. Je ne pense pas que ce soit le cas. Tout d'abord, la personne visée doit commettre un crime punissable d'un emprisonnement maximal de dix ans. C'est là la première condition. La seconde, c'est que ces gens doivent être considérés comme un danger pour la société. Il est évident que nous n'allons pas renvoyer du pays une personne qui vole simplement une télévision valant plus de 1 000 $. Manifestement, nous voulons nous en prendre aux gens coupables d'agressions ou de meurtres, ou encore de viols ou de toute une série d'autres types de crimes qui répugnent aux Canadiens qui veulent alors que ces individus soient expulsés du pays.

M. Hanger: Monsieur le Président, de nombreux Canadiens sont préoccupés par le fait que les criminels violents qui sont sous le coup d'une ordonnance d'expulsion ne sont jamais expulsés parce que nous n'obtenons pas leurs documents de voyage. Je voudrais que le député m'explique comment le projet de loi C-44 permettra de remédier à cette situation.

J'ai une liste d'une douzaine de criminels très violents, dont certains ont été condamnés pour meurtres, qui se promènent encore librement dans nos rues parce qu'on n'a pas pu obtenir les documents de voyage permettant de les expulser. J'aimerais que mon collègue me dise comment le projet de loi C-44 permettra de remédier à cette situation.

M. Knutson: Monsieur le Président, je dois tout d'abord reconnaître que cette préoccupation est fondée et que l'intervention du député est justifiée. Je dois cependant dire que j'ignore la réponse. Le fond du projet de loi ne porte pas sur cette question, il ne vise pas à éclaircir les modalités relatives aux documents de voyage.

Imaginons le cas d'une personne arrivée au Canada à l'âge de six ans, qui a grandi ici mais qui n'a pas la citoyenneté canadienne. Cette personne commet une infraction très grave. Le pays où nous voulons renvoyer l'individu refuse de le recevoir parce que les autorités estiment qu'il est Canadien et refusent d'émettre les documents de voyage qui nous permettraient de le renvoyer. Nous avons pour principe au Canada de ne pas mettre quelqu'un dans un avion afin de l'envoyer quelque part et de l'y oublier. Il se produirait alors en quelque sorte un jeu: nous enverrions l'individu dans un pays, les autorités de ce pays nous le renverraient, nous l'y renverrions de nouveau, et ainsi de suite. Qui sait où cette personne finirait par se retrouver. Nous ne pouvons pas expulser quelqu'un du Canada si cela a pour effet d'en faire un apatride.

Nous devons suivre un processus. Si le pays d'accueil ne veut pas collaborer, je reconnais qu'il y a un problème, mais je ne connais pas la solution.

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, en utilisant l'expression «danger pour le public au Canada», le ministre pourra empêcher un appel en disant qu'une personne constitue un danger pour le public au Canada. C'est une expression très ambiguë, très subjective. Qui va décider qui constitue un danger pour le public au Canada? Est-ce que c'est le ministre, ses fonctionnaires, la GRC, le service secret? Qui? Ce concept est très dangereux.

[Traduction]

M. Knutson: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député et je crois que nous devons prendre cette question très au sérieux. Je rappelle cependant au député que ce n'est pas là le seul critère. Il faudrait d'abord que l'individu ait commis un acte criminel qui lui ait valu une peine d'emprisonnement maximale de dix ans ou plus. Le ministère pourrait alors décider que cette personne constitue un danger pour le public.

Je prends bonne note des préoccupations exprimées par le député. Nous suivrons l'évolution du système.

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

9189

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, février est le mois de l'histoire des Noirs. C'est l'occasion de reconnaître le rôle important des Noirs Canadiens et des Canadiens d'origine africaine dans le développement de notre magnifique pays.

9190

Dans ma circonscription, Annapolis Valley-Hants, deux comités oeuvrent durant toute l'année à l'organisation d'événements significatifs: le Black Education Committee of Kings County et le Windsor Plains Recreation and Development Committee.

Parmi les événements spéciaux qui marquent le mois de l'histoire des Noirs, on peut mentionner un salon des carrières et une journée de l'histoire des Noirs. À mon avis, des occasions comme ce mois consacré à l'histoire des Noirs favorisent une meilleure sensibilisation à la multiplicité de notre héritage ethnique et celle-ci, à son tour, est propice à la création de liens plus solides entre les Canadiens.

Je tiens à féliciter les groupes qui, dans ma circonscription comme ailleurs au Canada, ont travaillé très fort pour assurer la réussite du mois de l'histoire des Noirs. Leurs efforts contribuent à l'amélioration du Canada.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, nous dénonçons vivement la démarche des députés libéraux et du ministre du Patrimoine qui ont profité d'une rencontre avec le président de la Société Radio-Canada pour discuter de la couverture de la campagne référendaire.

Les députés libéraux ont, à tout le moins, manqué de subtilité en liant le financement de Radio-Canada à une couverture référendaire profédéraliste. En fait, il s'agit d'une ingérence injustifiable dans la conduite des affaires de Radio-Canada. On peut se poser la question: Les libéraux mettent-ils en pratique les directives de l'actuel ministre des Affaires étrangères qui prêchait déjà, dans une entrevue en avril 1977, et je le cite: «Je ne veux pas voir Radio-Canada prendre une position neutre pour présenter les deux côtés de la question. Les employés, au moment du référendum, doivent être, sans équivoque, du côté de pro-Canada»?

Manifestement, l'histoire ne fait que se répéter.

* * *

[Traduction]

LE CHAMPIONNAT MONDIAL DE HOCKEY JUNIOR

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'interviens à la Chambre pour la première fois depuis la rentrée parlementaire afin de féliciter, avec un peu de retard, un groupe formidable de Canadiens qui ont fait notre fierté à tous pendant les vacances.

En effet, peu de temps après Noël, la circonscription de Red Deer que je représente a été l'hôtesse du championnat mondial de hockey junior. Non seulement l'équipe junior du Canada a remporté le titre, mais elle a été la première de l'histoire du tournoi à ne pas subir de défaites. Même si elle ne comprenait pas de vedettes incontestées, notre équipe a su faire preuve de cohésion avant de pouvoir crier «mission accomplie».

Avec ce titre de championnat, nos vaillants joueurs ont valu l'or au Canada. Ces joueurs venus de toutes les régions du pays, aussi bien de l'Est que de l'Ouest, dont les Québécois Alexandre Daigle et Eric Dazé, ont formé une équipe unie, ont accepté de se battre contre le monde entier et sont sortis vainqueurs.

Nos champions junior ont prouvé à l'ensemble des Canadiens ce que nous pouvons accomplir quand nous travaillons ensemble. Nul besoin de vedettes, il suffit d'avoir des joueurs animés d'un fort esprit d'équipe. Comme nos champions junior l'ont prouvé, rien ne peut arrêter des Canadiens qui collaborent entre eux.

* * *

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

Mme Elsie Wayne (Saint John, P.C.): Monsieur le Président, récemment, le ministre du Patrimoine canadien a dit qu'il avait l'intention de présenter une mesure législative pour modifier la Loi sur le droit d'auteur.

Le ministre a ajouté qu'il y aurait des réformes visant certains droits connexes à verser aux producteurs et aux artistes, pour l'utilisation de leurs créations. Les modifications concernant les droits connexes auront, sur l'industrie de la radiodiffusion privée, des répercussions négatives qui pourraient entraîner la fermeture de stations de radio et des mises à pied.

Le ministère du Patrimoine canadien a publié une étude gouvernementale qui souligne qu'une augmentation des paiements à verser au titre des droits d'auteur fera énormément de mal à la plupart des stations de radio et poussera certaines d'entre elles à fermer leurs portes. Si cette étude dit vrai, le ministre peut-il me dire pourquoi il veut recourir à une telle mesure législative?

Le gouvernement libéral continue de manquer à la promesse de créer des emplois qu'il a faite au cours de la campagne électorale. Depuis son arrivée au pouvoir, il n'a fait qu'éliminer des emplois à long terme et les remplacer par des emplois à court terme.

(1405)

Je demande instamment au ministre de bien réfléchir à son affaire avant de présenter une telle mesure législative qui aura des répercussions catastrophiques sur les stations privées.

* * *

LE RUISSEAU TWELVE-MILE ET L'ÉTANG MARTINDALE

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, pendant des années, les résidents de St. Catharines se sont interrogés sur la situation environnementale du ruisseau Twelve-Mile et de l'étang Martindale.

Le 27 janvier, les efforts de trois paliers de gouvernement et du secteur privé ont abouti à un rapport très détaillé sur l'étang Martindale où se déroulent les régates d'aviron Royal Canadian Henley Rowing Regatta.

Nous adressons nos félicitations et nos remerciements à Environnement Canada et Travaux publics pour leur appui à cette importante étude environnementale. Nous remercions également la province, la ville de St. Catharines et la Canadian Henley Rowing Corporation, qui ont été les partenaires du gouvernement fédéral dans cette étude.

Ce projet illustre bien les progrès qui peuvent être accomplis lorsque les gouvernements et le secteur privé se réunissent pour répondre aux besoins environnementaux d'une localité.

9191

À la suite de cet excellent travail, St. Catharines a été choisie candidate canadienne aux Championnats mondiaux d'aviron qui auront lieu en 1999.

Nous collaborons pour que des gens du monde entier reviennent à Niagara assister à des compétitions d'aviron de haut calibre.

* * *

LES FRAIS D'ADMISSION AUX ÉTATS-UNIS

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le président Clinton a présenté une mesure budgétaire visant à faire payer aux Canadiens qui entrent aux États-Unis 1,50 $ US par personne ou 3 $ US par voiture.

L'administration américaine se servira de l'argent perçu auprès des Canadiens pour renforcer la sécurité à la frontière mexicano-américaine. J'ai l'impression que le gouvernement américain veut taxer les Canadiens pour régler les problèmes de sécurité à la frontière mexicaine.

Ces mesures contreviennent à l'accord conclu entre nos deux pays, qui autorise la libre circulation transfrontalière des marchandises et des personnes. C'est de la part des Américains une mesure financière illégitime et une insulte pour les Canadiens qui respectent la liberté qu'ont réciproquement les Canadiens et les Américains de circuler d'un pays à l'autre.

Cette mesure est un nouveau facteur de friction qui vient envenimer les relations canado-américaines déjà tendues. Elle devrait être rejetée par le Congrès et retirée du programme budgétaire américain.

* * *

LA DÉFENSE DE L'IVRESSE EXTRÊME

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, un sentiment d'inquiétude règne dans la circonscription de Leeds-Grenville, comme dans le reste du pays d'ailleurs, à la suite de la récente décision des tribunaux permettant qu'un état d'ivresse extrême puisse être invoqué comme défense en cas de crime grave.

Des résidents de toute origine sociale continuent à protester contre ce qui semble être une grave lacune de notre droit. Ils demandent que le ministre de la Justice prenne immédiatement les mesures législatives nécessaires pour corriger ce qui semble être une grave erreur judiciaire.

Les électeurs qui m'avaient demandé d'intervenir dans ce dossier l'avaient fait par le biais d'une pétition, mais malheureusement, elle n'était pas en bonne et due forme. C'est pourquoi j'ai recours à ce moyen pour faire part de leurs inquiétudes au ministre de la Justice.

* * *

[Français]

LA LIBÉRATION D'AUSCHWITZ-BIRKENAU

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le 18 janvier dernier, la planète entière s'est rappelé les horreurs de la dernière Grande Guerre. Cette date commémorait plus particulièrement le cinquantenaire de la libération du camp de la mort d'Auschwitz-Birkenau.

Nous n'insisterons jamais assez sur le fait que ce camp de concentration a été utilisé par les forces nazies pour exterminer plus d'un million de prisonniers, dont plus de 90 p. 100 étaient membres de la communauté juive. Nous tenons à rappeler à cette Chambre que les terribles souvenirs de ces événements occupent une place importante de notre histoire et nous espérons que de telles atrocités ne se reproduisent plus jamais.

Nous, les députés du Bloc québécois, profitons de cette tribune parlementaire pour évoquer notre solidarité aux familles des victimes, et plus particulièrement au peuple juif qui a tant souffert durant cette période tragique de l'histoire de l'humanité.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, nous vivons dans une société tolérante et charitable, tellement charitable que Denis Lortie a pu voler une arme automatique de l'armée, terroriser le personnel d'une assemblée législative provinciale, tuer trois personnes au hasard, en blesser plusieurs autres et réintégrer la société en moins de dix ans.

Mais il y a tout de même des limites à la charité. En vertu de la mesure proposée par le ministre pour le contrôle des armes à feu, un agriculteur qui néglige ou qui refuse d'enregistrer sa carabine à tir simple de calibre 22 pourrait passer un an derrière les barreaux pour avoir causé des problèmes à l'administration.

C'est le monde à l'envers.

* * *

(1410)

LA TAXE D'ENTRÉE AUX ÉTATS-UNIS

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je veux signaler que le président des États-Unis a décidé, dans un effort désespéré pour susciter des rentrées de fonds, d'imposer une taxe de 1,50 $ US à tous les Canadiens qui visiteront les États-Unis, et de 3 $ US à tous les véhicules qui entreront aux États-Unis.

Cette politique n'est pas compatible avec le principe d'une frontière ouverte entre le Canada et les États-Unis. Elle va à l'encontre de l'Accord de libre-échange signé avec les États-Unis.

Quand le premier ministre rencontrera Bill Clinton, plus tard en février, il devrait lui demander d'annuler cette décision. Il devrait lui dire que les Canadiens n'accepteront tout simplement pas cet affront du président des États-Unis.

* * *

LE DÉCÈS DE JEFFREY SECTER

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour parler de Jeffrey Secter, un de mes électeurs qui a été assassiné, le mois dernier, en République Dominicaine.

9192

Jeffrey était un homme remarquable qui payait de sa personne pour améliorer la société au sens le plus large. Il était le fondateur de l'organisme Friday's Child et un bénévole très actif à l'hôpital pour enfants de Bloorview. Il prenait des enfants handicapés et il les emmenait en excursion ou à des spectacles. Il était également membre de la B'nai Brith et même président suppléant de ses services d'aide communautaire. Enfin, il était vice-président de la Toronto Freedom Lodge.

Jeffrey avait des relations avec beaucoup de monde, et on le regrettera beaucoup. C'était un exemple pour tous les Canadiens. Je suis sûr que tous les députés voudront se joindre à moi pour offrir nos sincères condoléances à ses parents et amis, à Calgary et à Toronto.

* * *

L'INSTITUT PROFESSIONNEL DE LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, en 1920, on a établi l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada pour protéger les intérêts des fonctionnaires professionnels visés par la réorganisation de tout l'appareil gouvernemental qui était alors en cours.

L'IPFPC célèbre aujourd'hui son 75e anniversaire et ses membres peuvent encore compter sur son soutien tandis que le gouvernement traverse une autre période de bouleversements.

Les membres de l'IPFPC sont les biologistes qui aident à protéger la nature au Canada. Ce sont les agents de commerce qui se penchent sur l'évolution de l'économie canadienne. Ce sont les vétérinaires qui font en sorte que les Canadiens aient de la viande saine à mettre sur leurs tables. Ce sont également les ingénieurs et les architectes qui garantissent la sécurité de nos routes, de nos ponts et de nos aéroports.

En notre qualité de représentants élus, il importe que nous reconnaissions le travail excellent de ces fonctionnaires fédéraux qui font du Canada un meilleur endroit pour vivre et que nous félicitions l'IPFPC pour le service dévoué qu'il donne à ses membres et aux Canadiens.

* * *

[Français]

BROME-MISSISQUOI

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, le lundi 13 février prochain, les électeurs et les électrices du comté de Brome-Missisquoi auront à choisir leur prochain député fédéral.

Dans le dépliant publicitaire qu'il fait imprimer et distribuer pour sa campagne, le candidat bloquiste de Brome-Missisquoi déclare, et je le cite: «Le Bloc québécois doit conserver son statut d'opposition officielle pour garder le vrai pouvoir à Ottawa. Un seul siège sépare en ce moment le Bloc québécois du Parti réformiste. Perdre Brome-Missisquoi pourrait nous faire perdre notre pouvoir à Ottawa.»

En liant son éventuelle défaite à la perte du statut d'opposition officielle de son parti à la Chambre des communes, le candidat bloquiste présente les faits de façon inexacte. Même si le Parti libéral du Canada remportait les deux élections partielles qui sont en cours au Québec, et c'est cela qui va sûrement arriver, cela ne changera en rien le statut d'opposition officielle du Bloc québécois.

Ce n'est qu'en élisant le candidat libéral le 13 février prochain que les électeurs et électrices de Brome-Missisquoi se donneront enfin le vrai pouvoir à Ottawa.

* * *

LES CONSULTATIONS RÉGIONALES SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le début des consultations régionales sur la souveraineté du Québec.

Le Bloc québécois est fier de s'associer à cet exercice hautement démocratique à l'occasion duquel toutes les Québécoises et tous les Québécois, quels que soient leur origine, leur langue ou leur credo politique, seront appelés à discuter, à questionner et à s'informer sur l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec.

Les discussions qui seront tenues partout au Québec, de même que parmi les aînés et les jeunes Québécois, enrichiront le débat démocratique entourant le projet souverainiste et l'élargiront à toutes les couches et groupes de la société québécoise.

C'est dans ce contexte d'échanges que nous saluons la décision courageuse et pragmatique des communautés grecque, italienne et juive de participer à ce processus. Elles ont droit à tout notre respect et à toute notre admiration.

* * *

[Traduction]

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le 6 janvier, Melanie Carpenter travaillait seule à un salon de bronzage situé dans un centre commercial très achalandé de Surrey, en Colombie-Britannique. Il semblerait maintenant que Fernand Auger se soit introduit, au milieu de l'après-midi, dans le salon de bronzage et ait enlevé Melanie Carpenter. Fernand Auger s'est ensuite rendu en voiture près de la ville de Yale où il a emprunté une voie d'accès près du fleuve Fraser. C'est à cet endroit qu'il a agressé sexuellement Melanie. Après lui avoir ligoté les mains derrière le dos, il l'a lâchement et brutalement poignardée à mort.

(1415)

Auger a réglé un problème en se suicidant, mais il a laissé derrière lui de nombreuses questions sans réponses. Délinquant sexuel reconnu, Auger était considéré par le Service correctionnel du Canada comme un contrevenant à risque élevé. Malgré cela, la loi a obligé les autorités à le libérer.

9193

Pourquoi avons-nous une loi qui oblige les autorités à libérer des contrevenants qui sont très susceptibles de récidiver? De tuer une Melanie Carpenter ou une Pamela Cameron?

Au cours des quatre derniers mois, deux jeunes femmes de Surrey ont été assassinées. Ces deux meurtres auraient pu être évités. Agissons maintenant avant qu'un autre meurtre ne se produise!

* * *

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, février est le mois de l'histoire des Noirs. Les Canadiens de tout le pays célèbrent ensemble le juste et courageux patrimoine des Noirs.

Les Noirs contribuent à la société canadienne depuis 1603, lorsque Samuel de Champlain a remonté le Saint-Laurent avec son interprète, Matthieu Dacosta, un Noir des Açores qui avait déjà créé des liens avec les autochtones et qui connaissait leurs langues et leurs coutumes.

Des soldats noirs ont défendu le Haut-Canada contre l'invasion américaine lors de la guerre de 1812. Le premier marin canadien à recevoir la Croix de Victoria était un Noir du nom de William Hall. La première femme à publier un journal au Canada, en 1853, était une Noire dénommée Mary Ann Shadd.

Les Noirs, tant francophones qu'anglophones, ont travaillé à édifier le Canada. Ils ont construit des chemins de fer, ils ont travaillé dans les trains, ils étaient des inventeurs, des agriculteurs et des savants. Ils ont été élus députés.

J'invite tous mes collègues à non seulement reconnaître le mois de l'histoire des Noirs, mais encore à chercher à mieux comprendre ce qu'ont vécu et réalisé les Canadiens de race noire.

* * *

LE LIEUTENANT-COLONEL PETER KENWARD

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, le lieutenant-colonel Peter Kenward, commandant du Régiment aéroporté canadien à Petawawa, sera décoré de l'Ordre du mérite militaire pour son travail exceptionnel à titre de soldat et d'officier.

Cet officier d'infanterie de carrière a assumé le commandement du Régiment aéroporté en septembre 1993 et a fait de l'excellent travail en instaurant au sein du régiment une bonne discipline ainsi qu'un niveau élevé de formation et de motivation.

Le colonel Kenward sera décoré de l'Ordre du mérite militaire par le gouverneur général du Canada pour toutes ses réalisations exceptionnelles, particulièrement pour avoir fait du Régiment aéroporté canadien un régiment de première classe.

Les incidents n'impliquant guère plus qu'une poignée de soldats dont les médias se sont servis pour détruire un excellent régiment militaire canadien se sont produits avant que le colonel Kenward ne devienne commandant.

Tous les membres actuels du Régiment aéroporté se joignent à nous pour féliciter et remercier le colonel Kenward pour son bon leadership et pour les qualités exceptionnelles qu'il a démontrées en tant qu'officier, soldat et Canadien.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, cette année sera une année cruciale dans l'histoire du Canada, car elle nous confrontera à des défis de taille, non seulement en matière sociale et économique, mais aussi à propos de l'unité même de notre pays.

Le Canada possède certaines caractéristiques qui le rangent à part. Les principes d'équité et de justice se sont traduits en des programmes qui reflètent les valeurs auxquelles nous tenons en tant que Canadiens. Les paiements de péréquation versés aux provinces et aux territoires moins favorisés ont consacré les principes d'équité régionale.

Être Canadien et le droit de citoyenneté n'ont rien à voir avec l'endroit où l'on vit ni avec le fait d'être riche ou pauvre. Or, au lieu de maintenir ces principes, le gouvernement fédéral songe clairement à détruire le tissu même qui nous rassemble en tant que pays en confiant les programmes de santé et les programmes sociaux aux provinces et aux territoires sans orientation ni normes nationales.

Je mets le premier ministre au défi de montrer à tous les Canadiens que le gouvernement fédéral défendra l'intérêt national au lieu de cultiver simplement les inégalités régionales.

Le Président: Mes chers collègues, je suis heureux de vous revoir à la Chambre des communes et je vous souhaite une excellente année 1985.

_____________________________________________

9193

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après avoir reporté la réforme des programmes sociaux prévue pour septembre dernier, et après plus d'un mois de consultations, le gouvernement annonce un nouveau report de cette réforme qu'il devait pourtant mettre en oeuvre lors de son prochain budget. Or, on sait que le Cabinet et le caucus libéral sont fortement divisés sur cette question.

(1420)

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Compte tenu que le premier ministre prétend qu'il y aura toujours une réforme des programmes sociaux, le ministre du Développement des ressources humaines,

9194

incapable de vendre son projet de réforme au Cabinet et en particulier au ministre des Finances, peut-il nous dire maintenant quel est son nouvel échéancier pour la réforme des programmes sociaux?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que le ministre du Développement des ressources humaines a fait un travail exceptionnel et qu'il a la confiance de tous les ministres. Jamais il n'y a eu autant de consultations visant une réforme fondamentale qui changera des choses au Canada.

Évidemment, le Bloc québécois défendra le statu quo. Mais ces réformes sont en marche et le comité doit présenter son rapport cet après-midi à 15 heures. C'est demander beaucoup à un ministre que de lui demander de préparer ces réformes avant d'avoir reçu le rapport du comité. Ce ne serait pas faire preuve d'un grand respect envers la démocratie que d'agir ainsi dans cette Chambre.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour consulter, il consulte! Cependant, le ministre disait lui-même à la télévision la semaine dernière qu'il devait reporter sa réforme parce que la situation économique du Canada ne lui permet pas de vraiment réformer les programmes sociaux. C'est le ministre lui-même, avec son grand esprit démocratique envers cette Chambre, qui a déclaré cela à l'extérieur de la Chambre.

Le ministre du Développement des ressources humaines admet-il que la réforme des programmes sociaux est rejetée en raison, non seulement du budget, mais surtout du référendum au Québec, car il sait que sa réforme s'attaquera à des milliers de Canadiens et de Québécois parmi les plus démunis de la société?

[Traduction]

Pour commencer, je n'ai jamais dit que les réformes étaient retardées. C'est peut-être l'interprétation qu'ont donnée un ou deux auteurs de manchettes, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Nous avons précisé qu'il nous faut tout d'abord avoir en main le rapport du comité, qui sera déposé aujourd'hui. Nous étudierons soigneusement le rapport et ses recommandations.

Nous entamerons des discussions avec les provinces pour qu'elles puissent proposer un nouveau plan en bonne et due forme. Un budget sera déposé, qui, nous le savons, rétablira la confiance dans notre pays sur le plan économique. C'est là le meilleur point de départ pour entreprendre une réforme des programmes sociaux.

Nous nous conformerons ensuite à notre calendrier, et nous déposerons à l'automne des mesures législatives dans le domaine social. Ce sont les étapes que nous avons prévues il y a un an, et nous nous en tenons à notre calendrier.

Nous espérons que les députés du Bloc québécois et autres réfléchiront à la question et seront disposés à participer à ce qui doit et peut être l'une des plus importantes initiatives dans notre pays.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma troisième question s'adresse au ministre des Finances, celui qui, de toute façon, décidera de la réforme des programmes sociaux. Donc, je m'adresse au vrai ministre.

Le ministre des Finances peut-il prendre l'engagement que le prochain budget ne s'attaquera pas, une fois de plus, aux chômeurs, par une nouvelle réduction des prestations et par des conditions de plus en plus restrictives d'accès à l'assurance-chômage, comme il l'a fait lors de son premier budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, suite au dernier budget, il y a eu, au Canada, la création d'au-delà de 438 000 emplois. C'est le meilleur record jamais obtenu depuis 10 ans. Je suis très confiant que suite au prochain budget, nous verrons les mêmes résultats.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Je voudrais dire rapidement que contrairement à ce que le ministre des Finances vient d'affirmer, il ne s'agit pas de 400 000 emplois, mais s'il regarde bien la moyenne annuelle, c'est 261 000, vérifiés, survérifiés et revérifiés. Les rumeurs s'intensifient au sujet du prochain budget.

(1425)

Un document du ministère des Finances proposerait même que le gouvernement fédéral se retire complètement du financement de certains programmes sociaux sans transférer, bien sûr, aux provinces, les ressources fiscales équivalentes pour leur permettre d'assumer le désengagement fédéral. Il faut rappeler qu'Ottawa a privé le gouvernement du Québec de plus de 12 milliards de dollars depuis 1982, en coupant dans les programmes de transfert.

Le ministre des Finances confirme-t-il son intention de transférer la responsabilité de certains programmes sociaux en mettant fin à sa contribution financière sans pour autant compenser pleinement les provinces sur le plan fiscal, ce qui, dans les faits, consisterait à refiler une fois de plus son déficit aux provinces?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, non seulement les chiffres que je viens de citer sont valables, sont exacts, mais je peux aussi vous dire qu'au Québec on a créé 82 000 emplois en 1994, la meilleure performance depuis 1988.

De plus, dois-je comprendre de la question de la députée qu'elle est pour le statu quo? Nous, nous sommes pour le changement et pour la réforme.

9195

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, en comparant décembre à décembre, les chiffres sont exacts, mais le ministre des Finances est supposé savoir que les chiffres auxquels on se réfère représentent la moyenne annuelle, qui est de 261 000, dont 70 000 au Québec.

Le ministre des Finances est-il conscient qu'en agissant comme je l'ai dit tantôt, il serait parfaitement irresponsable puisque, d'une part, il réduirait les paiments de transfert pour le financement de l'éducation, de la santé et de l'aide sociale, laissant aux provinces le fardeau additionnel, tout en leur imposant des normes nationales de plus en plus contraignantes dans les circonstances? Est-ce que c'est ce que vous appelez le fédéralisme flexible?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant que la députée d'en face et moi-même soyons engagés dans une discussion visant à déterminer si, au chapitre de la création d'emplois, le bilan du gouvernement actuel après une année d'activité est le meilleur des cinq ou des dix dernières années. C'est de toute façon le meilleur bilan qu'il nous ait été donné de voir depuis fort longtemps au Canada.

Le ministre du Développement des ressources humaines a dit très clairement lorsqu'il s'est engagé à réformer les programmes sociaux que nous voulions les adapter à la réalité des années 90, que nous voulions faire de cette réforme un aspect très important de la capacité de création d'emplois au Canada et du programme global de notre gouvernement.

J'appuie la démarche du ministre. Il a eu le courage de proposer des changements fondamentaux et d'une vaste portée. J'ai bien du mal à accepter qu'un parti d'opposition tienne mordicus au statu quo des années 40 et qu'il ne comprenne pas ce que signifie le Canada de demain.

Le Président: Chers collègues, au début de la période, je vous ai souhaité la bienvenue en 1985, car en 1985, les questions et les réponses étaient très longues. Je ne doute pas un instant qu'en 1995, nous réussirons à écourter les deux. La parole est à la députée de Beaver River.

* * *

L'ÉCONOMIE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes heureux d'être ici pour la première période.

Le Canada est l'un des pays les plus imposés du monde. Le fisc prélève plus de la moitié de notre chèque de paye sous une forme ou une autre, soit plus que la part destinée aux aliments, au logement et aux vêtements réunis. Cela devrait être amplement suffisant, mais, de toute évidence, ça ne l'est pas pour le ministre des Finances, qui semble prêt à alourdir davantage notre écrasant fardeau fiscal dans le budget de ce mois-ci.

Les Canadiens ne l'accepteront pas. Ils s'opposent à toute hausse d'impôt, un point c'est tout. Le premier ministre va-t-il écouter les Canadiens et renoncer immédiatement à toute hausse d'impôt dans le prochain budget?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes sont vraiment désespérés. Ils choisissent cette cible-là afin de passer aux informations parce qu'ils ne peuvent pas vraiment s'attaquer au gouvernement.

La députée devrait être patiente. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Non, ils ne peuvent pas. Ils disent maintenant que nous allons hausser les impôts. Je ne le sais pas moi-même. Le budget viendra plus tard ce mois-ci. J'en discuterai avec le ministre des Finances.

(1430)

Je le répète, le Parti réformiste va devoir admettre que le ministre des Finances a prévu l'an dernier que la croissance serait de 3 p. 100; or, elle a été de 4,2 p. 100. L'inflation a été nulle. Le chômage a diminué, passant du taux prévu de 11,1 à 9,6 p. 100.

Nous avons un gros problème. C'est la dette. Dans les neuf années qui ont précédé notre arrivée au pouvoir, le gouvernement de l'époque a ajouté 300 milliards de dollars à la dette. C'est un problème. Tous le reconnaissent. Nous allons faire ce que nous avons dit dans le livre rouge. Nous allons atteindre notre objectif de 3 p. 100 du PIB l'an prochain.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, on ne peut guère considérer comme noble un objectif qui consiste à s'endetter de 25 milliards de dollars par année.

Le premier ministre nous dit d'attendre le dépôt du budget. Cela n'est pas très rassurant pour les Canadiens. Pourquoi les acheteurs de maison qui ont vu leur versement hypothécaire mensuel monter de plus de 200 $ devraient-ils attendre le budget? Les Canadiens veulent que le gouvernement agisse maintenant. En fait, cela fait plus d'un an qu'ils veulent que le gouvernement agisse.

Il ne s'agit pas pour le ministre des Finances de chiffres abstraits, mais de la vie concrète des gens; il ne s'agit pas seulement de résultats financiers.

Le premier ministre va-t-il envoyer un message clair aux Canadiens et leur dire que leur fardeau fiscal n'augmentera pas dans le prochain budget?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, personne ne peut dire ce qu'il y aura dans le budget jusqu'à ce qu'il soit déposé à la Chambre des communes. Le budget sera présenté avant la fin du mois. Ce sera un autre bon budget grâce auquel notre gouvernement atteindra ses objectifs.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, quand il s'agit de mettre de l'ordre dans les finances du pays, le leadership doit venir d'en haut. Or, personne au sein de ce gouvernement n'a fait le moindrement preuve de leadership.

9196

Dix-huit mois plus tard, la généreuse pension des députés existe toujours, la bureaucratie dépense toujours sans compter pour l'achat de nouveaux télécopieurs, de logiciels et la rénovation des bureaux. Plus de 100 libéraux loyaux sont venus réclamer leur dû sous forme de nominations partisanes. Et le gouvernement ose demander aux Canadiens de payer plus d'impôts.

Attendre le dépôt du budget est une chose. Qu'en est-il de ces petits pas concrets? Quand le gouvernement va-t-il prêcher par l'exemple? Quand le ministre va-t-il réformer le régime de pensions des députés et mettre un terme aux dépenses publiques incontrôlées?

[Français]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, alors qu'un parti nous accuse d'avoir trop coupé, l'autre nous demande de couper encore plus. J'espère que lorsque le budget viendra, comme toujours, entre les extrêmes le Parti libéral se retrouvera au milieu, c'est-à-dire ne pas couper à l'aveuglette et ne pas tomber dans l'autre extrême qui refuse de contrôler les dépenses de ce gouvernement.

Nous en avons donné l'exemple clairement au cours du dernier budget. Nous allons encore le démontrer lors du prochain budget.

* * *

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Jeudi dernier, l'Assemblée nationale du Québec adoptait une résolution dénonçant les coupures que le gouvernement fédéral propose en matière d'enseignement postsecondaire, et demandant au fédéral de se retirer de ce secteur en versant au Québec les points d'impôt correspondant au niveau de la contribution financière actuelle d'Ottawa dans ce secteur.

Compte tenu des divergences d'opinion entre son ministre des Finances et celui du Développement des ressources humaines, le premier ministre peut-il nous indiquer si son gouvernement entend donner suite, et de façon favorable, à la requête de l'Assemblée nationale?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il serait très important que le député transmette le message qu'il vient tout juste de nous livrer à ses collègues du gouvernement du Québec. Juste avant Noël, comme il le sait, ils ont annoncé qu'ils réduiraient de 1,5 milliard de dollars les fonds destinés aux services de santé, aux services sociaux et à l'éducation.

Il me semble que si un gouvernement doit prendre ses responsabilités, c'est bien celui-là.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler au ministre du Développement des ressources humaines que la motion en question a été votée à l'unanimité, donc aussi par le Parti libéral du Québec.

Est-ce qu'on doit comprendre qu'en refusant de répondre clairement à cette requête, le gouvernement fédéral s'entête à vouloir supprimer les paiements de transfert en espèces pour en verser une partie dans le programme canadien de prêts aux étudiants, au mépris de la compétence exclusive des provinces en matière d'éducation?

(1435)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, qu'ils attendent le budget! Ce sont des suppositions. Va-t-on faire ceci ou cela? Il y aura un budget écrit que le député pourra consulter. Mais, ce qui est tout à fait incroyable, c'est qu'il y a des rumeurs qu'on veut donner plus d'espace et plus de liberté aux provinces, alors que le Bloc québécois veut conserver le statu quo. Ça me réjouit.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a eu 16 mois pour ne rien faire et il a tenu parole. L'Association des manufacturiers canadiens a dit au ministre des Finances que ce ne sont pas les gouvernements, mais les consommateurs qui créent des emplois.

Or, le gouvernement songe à augmenter les impôts des consommateurs, à puiser de l'argent dans leurs poches. Le ministre des Finances ne se rend-il pas compte que l'accroissement des impôts fera seulement perdre des emplois au Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je suis reconnaissant au député de sa question. Je sais qu'il est très sincère et que ses questions le sont également.

J'ai eu l'occasion de vérifier ce que d'autres gouvernements ont fait dans ce domaine. Curieusement, lorsque le député faisait partie du gouvernement de l'Alberta, ce gouvernement a présenté une série de budgets qui alourdissaient considérablement le fardeau fiscal des Albertains.

Je voudrais que le député m'explique la différence entre les impôts que le gouvernement albertain a adoptés et ceux que le député tente actuellement d'empêcher.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances devrait aussi reconnaître que ce ministre a, à l'époque, réduit les dépenses publiques d'un milliard de dollars et remis cette somme au Trésor de l'Alberta et, enfin, que ce milliard de dollars aide aujourd'hui les contribuables de l'Alberta.

9197

Aujourd'hui, je voudrais dire au ministre des Finances et au premier ministre que les Canadiens ont lancé un message très clair, un message qui est ressorti nettement de tous les rassemblements auxquels j'ai assisté au cours de la dernière semaine. Je voudrais leur parler d'impôts.

Si le premier ministre et le ministre des Finances augmentent les impôts, ils vont attirer sur eux-mêmes et leur gouvernement la foudre des trois R des Canadiens: la résistance, la réaction et la révolte. Et si cela ne suffit pas, les Canadiens vont entreprendre la réforme du pays au complet.

Le premier ministre peut-il se lever aujourd'hui pour promettre aux Canadiens qu'ils ne subiront aucune augmentation d'impôt en 1995?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je sais que la parole du député a dépassé sa pensée. Il ne veut certes pas inciter les Canadiens à la révolte. Je suis convaincu que telle n'est pas son intention, du moins ce n'est pas de cette façon que j'interprète son intervention. Il est difficile d'associer le mot «révolte» au Parti réformiste.

Il reste encore beaucoup de temps avant la présentation du budget. Le premier ministre a été très clair. Nous savons que les Canadiens ne veulent plus qu'on augmente les impôts. Cela a été affirmé sans équivoque. Le premier ministre l'a dit lui-même.

Il sait aussi que je ne répondrai à aucune question avant le dépôt du budget.

(1440)

Je crois comprendre que le Parti réformiste veut désespérément suivre le courant, alors qu'il est complètement dépassé. Les députés réformistes ne devraient pas gaspiller le temps de la Chambre pour poser des questions hypothétiques auxquelles je ne peux répondre avant d'avoir déposé le budget.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

À sa demande, le président de Radio-Canada a rencontré, vendredi dernier, les députés libéraux réunis en caucus pour discuter du budget de Radio-Canada. Or, de l'aveu même du président du caucus du Québec, M. Manera a discuté de la couverture médiatique que fera Radio-Canada lors du référendum sur la souveraineté.

Le premier ministre reconnaît-il que le président de Radio-Canada a commis une grave erreur de jugement en discutant à huis clos avec les députés de son parti de la couverture médiatique que fera Radio-Canada de la campagne référendaire, ce qui est tout à fait contraire à l'autonomie et à la neutralité que doit avoir Radio-Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est à la demande du président de Radio-Canada que le caucus a rencontré le président. C'est à sa demande. Ils ont posé des questions, comme ils ont le droit de le faire. Vous pouvez me poser des questions à la Chambre et vous pouvez en poser aux ministres, on les transmettra.

Ce que nous voulons, c'est que les nouvelles soient équitables à travers tout le pays et qu'on tienne compte qu'à l'intérieur des règlements de Radio-Canada, ils ont toute la liberté d'agir comme ils le veulent. On veut que ce soit équitable pour tout le monde et que tous les points de vue soient entendus et non pas un seul. Par ailleurs, ce que nous demandons à tous les radiodiffuseurs au Canada, c'est de donner une chance égale à tout le monde.

Jusqu'à présent, l'argent du gouvernement provincial est utilisé et on distribue des pamphlets. On refuse de distribuer les pamphlets du Parti libéral provincial, mais on distribue ceux du Parti québécois et des autres partis. Ce n'est pas de l'équité dans le système. Ce que nous voulons, c'est que le débat soit équitable et que les deux parties reçoivent exactement la même couverture.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas moi qui ai qualifé l'envoi du Parti libéral de pamphlétaire.

Compte tenu que M. Manera s'est placé dans une situation pour le moins vulnérable et très délicate, le premier ministre entend-il sévir à son endroit en lui demandant de démissionner comme le réclame le premier ministre du Québec, s'il veut préserver l'intégrité et l'autonomie de Radio-Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai confiance en M. Manera, c'est un fonctionnaire d'expérience qui est à Radio-Canada depuis longtemps. Dans l'intérêt de défendre son organisation, il a demandé à rencontrer les députés pour leur expliquer le travail de Radio-Canada. C'est normal que les députés lui aient posé des questions à propos de ce qui se fait à Radio-Canada. Je n'ai pas parlé à M. Manera depuis qu'il est président et je n'ai pas l'intention de lui parler, ma femme non plus.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances continue d'affirmer qu'il ne va pas augmenter les impôts, mais simplement supprimer les échappatoires. Eh bien, les Canadiens ne se laissent pas berner par cet exercice de relations publiques.

Si une politique est aussi dommageable qu'une augmentation d'impôts, si une politique fait croître les recettes au même titre qu'une augmentation d'impôts, il s'agit bel et bien d'une augmentation d'impôts. Les Canadiens n'ont que faire d'une augmentation d'impôts déguisée. Ma question est la suivante: Le ministre neutralisera-t-il les effets de la suppression de certaines échappatoires fiscales en diminuant d'autres impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, les deux critiques du

9198

troisième parti pour les questions relatives aux finances sont des gens pour qui j'ai beaucoup de respect. J'aime discuter avec eux, notamment à la période des questions.

Croient-ils vraiment qu'ils rendent service à la population en cherchant constamment à devancer le budget et à connaître la position du gouvernement, lequel ne va sûrement pas exposer le contenu du budget, bref, en posant un tas de questions auxquelles on ne saura pas apporter de réponse satisfaisante tant et aussi longtemps que le budget n'aura pas été présenté?

(1445)

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je fais allusion à un principe que le ministre a invoqué maintes fois à la Chambre.

Dernièrement, la Suède a procédé à une réduction des dépenses et à une augmentation des impôts. Les investisseurs ont perçu cette augmentation d'impôts comme un manque de volonté de la part du gouvernement de s'attaquer à la racine des déficits chroniques. Ils ont mis la Couronne suédoise à dure épreuve sur les marchés de change.

Voici ma question complémentaire: Quelle leçon le ministre a-t-il tirée de l'expérience de la Suède?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il vaut mieux ne jamais être le ministre des Finances de la Suède.

Nous avons clairement fait savoir que, à l'occasion du prochain budget, nous avions l'intention de nous attaquer au déficit, surtout en réduisant les dépenses gouvernementales. Nous l'avons déjà dit, le premier ministre l'a déclaré à plusieurs reprises, et je peux le confirmer de nouveau à l'intention du député d'en face. Nous allons nous attaquer au déficit. Notre intention est on ne peut plus claire: nous allons nous y employer surtout en réduisant les dépenses gouvernementales.

* * *

[Français]

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, les chutes répétées du dollar canadien et la hausse des taux d'intérêt sont attribuables à l'inaction du gouvernement qui refuse, depuis plus d'un an, de s'attaquer à l'ensemble des dépenses de l'appareil gouvernemental. Le scepticisme des milieux financiers s'amplifie avec la possibilité que le gouvernement décrète de nouvelles taxes et surtout une surtaxe généralisée sur le revenu pour tenter de juguler son déficit.

Le ministre des Finances reconnaît-il que son inaction et la totale insouciance de son gouvernement sont directement responsables de la hausse des taux d'intérêt et notamment du coût des intérêts hypothécaires, et admet-il qu'en décrétant une surtaxe généralisée il étranglera la croissance économique et accentuera davantage la tendance à la hausse des taux d'intérêt?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Encore là, monsieur le Président, l'opposition pose des questions hypothétiques et crée des hommes de paille. Pour quelle raison? Je ne le sais pas.

Laissez-moi vous dire que, lorsque j'ai rencontré mes homologues du G-7 et les officiers du FMI, ils n'avaient que des louanges envers le progrès que le Canada a fait depuis un an. Lorsqu'on entend les chiffres que le premier ministre a cités plus tôt, lorsqu'on voit les actions que l'on a entreprises depuis le dernier budget, on s'aperçoit que, pour la première fois depuis très longtemps, on a un gouvernement qui non seulement a l'intention mais est crédible en ce qui concerne l'atteinte de ses objectifs. Le député devrait être très fier de ce que nous avons fait depuis un an au gouvernement.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vais vous exprimer les vraies louanges: c'est la croissance des taux d'intérêt depuis deux mois, c'est aussi le manque de confiance des milieux financiers face à un ministre des Finances qui ne fait rien depuis un an et demi pour juguler ses problèmes déficitaires. C'est ça, les louanges qu'on doit lui faire.

Comment le ministre des Finances peut-il refuser les recommandations de l'opposition officielle de couper ses dépenses et de revoir la fiscalité? Comment peut-il justifier l'imposition de nouvelles taxes et demander à la classe moyenne d'augmenter son fardeau fiscal et accorder en même temps aux plus riches contribuables canadiens des crédits d'impôt de plus de deux milliards de dollars pour l'achat de condos de luxe aux États-Unis? C'est ça, la bonne gestion! C'est ça, les louanges!

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, d'abord, jusqu'à maintenant, je n'ai reçu aucune suggestion constructive de la part du Bloc québécois en ce qui concerne les coupures que nous devrons faire. Le député dit qu'il va nous les énumérer demain; j'attends avec impatience.

Puisque le député nous parle de taux d'intérêt, il peut peut-être nous expliquer comment il se fait que, depuis une couple de mois, l'écart entre les taux d'intérêt des obligations du Québec et celui des autres provinces augmente chaque jour.

[Traduction]

Le député devrait nous expliquer comment il se fait que la différence dans les taux d'intérêt entre les obligations du Québec et celles des autres provinces s'élargit de plus en plus. Voilà la véritable question qui doit être posée au Canada.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

9199

[Traduction]

Il a été très décevant de constater que l'Alliance de la fonction publique du Canada a rejeté le programme d'incitation à la retraite anticipée que le gouvernement a proposé pour réduire la taille de l'appareil gouvernemental.

(1450)

Le ministre peut-il garantir aux fonctionnaires que le gouvernement entend toujours traiter de façon équitable ses employés et essayer de parvenir à une entente avec les syndicats, ainsi que minimiser les suppressions d'emplois découlant des compressions de dépenses?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, oui, je peux donner ces garanties au député.

Nous allons certainement nous assurer que nos employés sont traités de façon équitable et raisonnable, qu'il s'agisse de ceux qui vont nous quitter à la suite des compressions d'effectifs ou, bien entendu, de ceux qui vont demeurer en poste pour continuer d'offrir un excellent service à la population canadienne.

Permettez-moi également de signaler, monsieur le Président, que je vais rencontrer à nouveau les représentants syndicaux à ce sujet. Je le fais depuis un certain nombre de mois afin de parvenir à un accord acceptable pour les deux parties. Je suis tout à fait disposé à poursuivre le dialogue avec eux.

Cependant, le temps presse. Sous peu, nous devrons prendre des décisions à ce sujet dans le cadre du prochain budget.

Pour ce qui est de minimiser les suppressions d'emplois, il est bien entendu que nous réexaminons les programmes et services offerts par le gouvernement fédéral. Notre intention n'est pas simplement de supprimer des emplois pour le plaisir de le faire, mais il est évident que, à la suite des compressions dans les programmes et les services, nous devrons réduire les effectifs.

* * *

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines semble finalement s'être rendu compte que nous n'avions plus les moyens d'accroître les dépenses sociales. Nous sommes hypothéqués et taxés au maximum.

Pourquoi le ministre ne peut-il pas comprendre que nous pouvons refondre les programmes sociaux sans accroître les dépenses?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, dès le départ, j'ai attiré l'attention de la députée sur la déclaration liminaire que nous avons faite, il y a environ un an, ici même à la Chambre. Nous avions déclaré qu'une des principales raisons qui justifiaient la réforme des programmes sociaux était d'en améliorer le fonctionnement, d'en avoir plus pour notre argent et de le dépenser là où il serait le plus utile.

C'est exactement le but que nous entendons poursuivre. Nous poursuivons la réalisation de cet objectif dans les délais prévus et nous espérons recevoir cet après-midi les idées et propositions du comité de la Chambre des communes. On sait que ce comité a consacré beaucoup de son précieux temps à entendre les propositions des Canadiens. Une fois que nous aurons le rapport en main, nous pourrons nous mettre au travail.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il y a seulement une semaine, le ministre aurait déclaré que le gouvernement devait s'occuper de ses problèmes budgétaires avant de pouvoir donner suite à la réforme.

Quand le ministre va-t-il faire preuve de leadership et entamer une véritable réforme des programmes de sécurité sociale au Canada?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à la députée, nous croyons qu'il est possible de faire deux choses en même temps. À la différence du Parti réformiste qui semble s'intéresser à une seule question, mon parti peut s'occuper de nombreuses choses en même temps.

Nous avons dit pourtant très clairement que la réforme sociale devait reposer sur un système financier stable et efficace. Il ne s'agit pas là d'un coût suffisant, mais d'un coût nécessaire.

Nous devons réaliser l'un et l'autre ensemble: une bonne réorganisation du budget afin d'assurer la stabilité financière et une bonne réforme des programmes afin de remettre les gens au travail.

* * *

[Français]

LA VISITE DU PRÉSIDENT AMÉRICAIN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Manifestement indisposé par la demande du chef de l'opposition officielle de rencontrer le président américain, Bill Clinton, lors de sa visite officielle à Ottawa les 23 et 24 février prochains, le premier ministre s'est objecté à ce que le chef de l'opposition officielle rencontre M. Clinton. Hier, son ministre des Affaires étrangères remettait les pendules à l'heure en déclarant que le gouvernement ne s'objecterait pas à un entretien entre le président américain et le chef de l'opposition officielle.

Le premier ministre peut-il nous indiquer sur la base de quelle règle il s'appuyait, vendredi, pour s'objecter à une telle rencontre? Peut-il également nous indiquer depuis quand un premier ministre canadien dicte à un président américain qui celui-ci peut rencontrer ou pas?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on m'a posé cette question. Je pensais que c'était une lettre qui m'était adressée, mais ce n'était pas le cas, c'est une lettre qui était adressée au président Clinton.

Des voix: Oh, oh!

9200

M. Chrétien (Saint-Maurice): Non, ce n'est pas à moi. Je n'ai pas reçu de lettre. Je me suis informé.

On m'a envoyé la copie d'une lettre, mais la demande était faite au président Clinton qui répondra lui-même. Je ne peux d'ailleurs pas parler au nom du président Clinton.

(1455)

Je voudrais faire remarquer à l'honorable député que je viens de faire une tournée de six pays et qu'en aucun pays, on ne m'a fait rencontrer les chefs de l'opposition. On m'a fait rencontrer les ministres, et je n'ai pas refusé de le faire. Seulement, ce n'est pas la tradition partout, et quand j'étais chef de l'opposition, il est venu des présidents ici que je n'ai pas rencontrés, et pas plus tard qu'au mois de décembre, quand le président Zedillo est venu, il n'a pas rencontré le chef de l'opposition.

Seulement, le président Clinton, qui a reçu la lettre répondra et nous verrons quelle est sa réponse. Ce n'est pas à moi de répondre à cette question-là.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, maintenant qu'il ne s'oppose plus publiquement à une rencontre entre M. Clinton et le chef de l'opposition officielle, le premier ministre prend-il l'engagement qu'il ne se livrera à aucune pression ou manoeuvre de coulisse pour tenter de dissuader le président américain de rencontrer le chef de l'opposition officielle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la lettre du président Clinton, normalement, devrait venir de Washington, non pas d'Ottawa.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Les libéraux membres du Comité permanent des finances ont recommandé que le gouvernement augmente la taxe sur l'essence de 2 cents le litre pour enrayer le déficit. Par ailleurs, le ministre des Finances a déclaré que la dette écrasait les Canadiens. Mais ils sont également écrasés sous les impôts. La taxe sur l'essence a augmenté de 466 p. 100 au cours des dix dernières années.

Le ministre des Finances pourrait-il expliquer à cette Chambre en quoi alourdir le fardeau fiscal des Canadiens ne va pas accélérer la spirale des augmentations fiscales?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député devra attendre le budget.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au même ministre.

Les taxes à la consommation représentent 52 p. 100 du prix moyen de l'essence au Canada, contre 37 p. 100 aux États-Unis, notre principal concurrent et partenaire commercial.

Le ministre pourrait-il expliquer comment, en allant chercher 500 millions de dollars de plus dans la poche des contribuables, il va accroître la compétitivité du Canada, stimuler l'économie et créer des emplois supplémentaires?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, rien n'a changé depuis 30 secondes, depuis un quart d'heure ni même une heure. Le député devra attendre le budget.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Nous savons tous que le crédit pour TPS est censé être versé uniquement aux Canadiens à faible revenu. Certains prétendent qu'il est aussi accordé à des gens qui ont un revenu de plus de 100 000 $.

Est-ce vrai? Si oui, que fait le ministre pour mettre fin à cet abus?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question qui me donne une chance de rectifier les faits et d'éclaircir certains points à cet égard.

Le crédit pour TPS est destiné aux Canadiens à faible revenu. Par exemple, une famille canadienne de quatre personnes ayant un revenu familial de 38 000 $ n'est pas admissible à un crédit pour TPS. L'admissibilité à ce crédit est déterminée selon le revenu familial, ce qui tient compte de la situation des Canadiens à faible revenu.

Je dois préciser que l'admissibilité au crédit pour TPS est déterminée d'après le revenu net. Il y a peut-être des gens qui ont un revenu nominal élevé mais un faible revenu net, ce qui leur permet de profiter du système et d'obtenir le crédit pour TPS. Nous faisons de notre mieux pour éliminer les possibilités d'abus.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Dans une autre de ses déclarations surprenantes, vendredi dernier à Toronto, le premier ministre a affirmé que des fonctionnaires fédéraux étaient payés sans travailler. Il a aussitôt été contredit par son président du Conseil du Trésor.

Compte tenu qu'il a été contredit par son président du Conseil du Trésor, le premier ministre maintient-il toujours qu'il y a des fonctionnaires fédéraux qui sont payés sans travailler et dans l'affirmative, combien, et si non, doit-on comprendre que le premier ministre se référait alors au cas de ces trois généraux du

9201

ministère de la Défense, qui ont nolisé un Airbus pour aller jouer au golf en Floride, aux frais des contribuables canadiens? Après l'opération Guillaume Tell, assistons-nous à l'opération Lazyboy?

(1500)

Le Président: C'est une longue question.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'après mes renseignements, il y en a. Je peux trouver le nombre. Quant au président du Conseil du Trésor, il dit qu'il n'en connaissait pas personnellement. Je dois dire que je n'en connais pas personnellement, mais on m'avait informé qu'il y en avait. Ce sont des renseignements qui m'ont été fournis par le Conseil privé. Si on m'avait mal renseigné, je m'en excuserais, mais je me suis informé par la suite et on m'a dit encore une fois qu'il y en avait.

* * *

[Traduction]

LE RÉAMÉNAGEMENT DES EFFECTIFS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. En fin de semaine, les négociations concernant la directive sur le réaménagement des effectifs ont échoué et les fonctionnaires, y compris ceux qui habitent Ottawa-Vanier, veulent savoir ce que le gouvernement fait à ce sujet.

Le gouvernement a-t-il peur d'arrêter définitivement sa position en raison des élections partielles qui doivent avoir lieu à Ottawa-Vanier? Pourquoi ne fait-il pas savoir aux fonctionnaires s'il va légiférer des changements à la directive sur le réaménagement des effectifs?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, le député ne devrait avoir aucune inquiétude en ce qui concerne Ottawa-Vanier. Ce n'est pas à lui de s'en faire.

Bien avant qu'il ne soit question d'élections partielles, nous avons discuté avec les syndicats de la question du réaménagement des effectifs à cause du nombre de personnes qui seraient touchées par la réduction des effectifs par suite de l'examen des programmes. Nous allons poursuivre ces entretiens afin d'essayer de régler cette question car la directive sur le réaménagement des effectifs se trouve en fait dans la convention collective.

Comme je l'ai dit plus tôt en réponse à la question précédente, nous avons l'intention de traiter nos employés de façon juste et raisonnable.

* * *

LA POLITIQUE SOCIALE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, P.C.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Son gouvernement a fait participer les Canadiens à une très importante consultation au sujet de la politique sociale. Prochainement nous aurons un budget qui semble devoir contenir des réductions importantes des dépenses sociales.

Le ministre du Développement des Ressources humaines disait aujourd'hui que l'on visait une plus grande efficacité. Ma question au premier ministre est simple: Quels sont les objectifs et les priorités que poursuit son gouvernement dans le domaine de la politique sociale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le leader du Parti conservateur avait lu le livre rouge il connaîtrait nos priorités dans le domaine de la politique sociale.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je voudrais simplement que le ministre des Finances démentisse la nouvelle parue dans les journaux aujourd'hui, selon laquelle, en plus de la série d'échappatoires dont disposent les nantis au Canada, le ministre va en créer une autre non visée par les paramètres du budget. Puisque les Canadiens qui possèdent aux États-Unis des éléments d'actif valant plus de 600 000 $ seront assujettis à l'impôt américain, le ministre songe maintenant à leur accorder un crédit d'impôt pour compenser.

Le ministre peut-il se lever et déclarer qu'il ne créera pas une autre échappatoire, même si ce crédit d'impôt fait partie du protocole qui est actuellement l'objet de négociations? En même temps, peut-il nous dire ce que le premier ministre recommandera au président Clinton au sujet de la taxe d'entrée à la frontière américaine?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, d'une part, cette récente mesure protège l'assiette fiscale canadienne. D'autre part, elle garantit que les Canadiens qui possèdent des biens à l'étranger ne seront pas davantage pénalisés par rapport aux Américains du seul fait de leur citoyenneté canadienne.

Cette mesure est excellente parce qu'elle ne protège non seulement l'assiette fiscale canadienne, mais aussi les Canadiens. Je suis certain que le député en conviendra.

Quant à ce que le premier ministre devrait dire au président Clinton, je trouve vraiment absurde que tout en traitant de l'ALENA et de libéralisation des échanges, les Américains imposent une taxe à la frontière. L'idée est tout simplement absurde et notre gouvernement la désapprouve totalement.

Bien sûr, je parle au nom du ministre du Commerce, même si je sais fort bien que cela est parfois fort difficile.

9202

(1505)

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Leonid Kravchuk, député et ex-président de l'Ukraine.

Des voix: Bravo!

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège à cause de la fuite concernant le rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines portant sur la refonte des programmes sociaux, rapport qui a été remis aux médias.

Je soutiens que les privilèges des députés de la Chambre des communes ont été atteints, puisque ce rapport a été diffusé aux médias avant d'être déposé à la Chambre aujourd'hui. Il s'agit bien d'une question de privilège, puisqu'on a fait fi des modalités selon lesquelles les rapports des comités doivent d'aborder être déposés à la Chambre des communes afin que tous les députés et tous les Canadiens puissent en prendre connaissance. Tant que les rapports ne sont pas déposés à la Chambre, ils doivent demeurer confidentiels.

Enfin, pour bien montrer qu'il y a eu violation de privilège, permettez-moi de signaler qu'on m'a refusé à moi, membre associé du comité, copie du rapport qui était pourtant diffusé aux journalistes.

Je demande donc à la présidence de réfléchir aux mesures qui pourraient être prises pour contrer le véritable mépris manifesté pour le Règlement et les procédures de la Chambre.

Le Président: Je remercie le député de sa question de privilège. Naturellement, j'analyserai les faits et ferai rapport, au besoin, à la Chambre.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-226

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le 13 décembre dernier, le projet de loi C-226 a été mis aux voix. J'ai alors voté en faveur de ce projet de loi, mais mon vote n'a malheureusement pas été consigné. Puis-je demander que le compte rendu soit corrigé?

Le Président: Mon cher collègue, il serait difficile de modifier un vote qui a déjà eu lieu. Cela créerait un précédent qu'il nous serait très difficile de gérer à la Chambre.

Je suis persuadé que l'opinion du député figurera au compte rendu et qu'elle est déjà officielle. Il ne s'agit pas vraiment ici d'un recours au Règlement, mais le député a fait valoir son point de vue.

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, le député était présent à la Chambre et s'est prononcé sur une mesure.

Par inadvertance, son vote n'a pas été consigné. L'erreur ne venait pas de lui, mais bien du service du greffier. Il me semble que la seule façon de régler cette affaire est de consigner, avec le consentement unanime de la Chambre, le vote du député en faveur du projet de loi dont la Chambre était saisie.

Le Président: Je retiens la suggestion du député de York-Sud-Weston. En dépit du fait qu'il s'agit d'une démarche plutôt nouvelle, je consens, avec le consentement unanime de la Chambre, à faire consigner le vote du député.

Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, avant d'accorder le consentement unanime, est-ce qu'il faudrait conclure que s'il y a consentement unanime, cela constituera un précédent et qu'à l'avenir, on pourra demander la révision d'un vote trois, quatre, cinq jours ou même une semaine plus tard?

Le Président: Mon cher collègue, quand nous avons le consentement unanime de la Chambre, cela signifie qu'ici, nous pouvons changer presque tout ce que nous désirons changer, avec le consentement unanime. J'espère que cela ne se produira pas tous les jours. C'est pour cette raison que j'ai demandé le consentement unanime. S'il y a consentement unanime, nous pourrons changer le vote, mais sinon, il demeurera tel quel.

(1510)

[Traduction]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Avec la permission de la présidence, les whips des trois partis vont s'entretenir sur cette question et présenteront demain une recommandation à cet égard à la Chambre, ce qui aurait l'avantage d'épargner le temps de la Chambre et de résoudre le problème plus rapidement.

Le Président: Si les trois whips se chargent de cette affaire, nous y reviendrons demain.

_____________________________________________

9202

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 215 pétitions.

9203

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines intitulé Équité, sécurité et perspectives d'avenir-Les Canadiens maîtres d'oeuvre du renouveau social.

[Traduction]

Conformément à l'ordre de renvoi du 8 février 1994, votre comité a terminé son étude de la modernisation et de la restructuration du système de sécurité sociale du Canada.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, nous, du Bloc québécois, tenons à remercier les Canadiens et les Québécois, tous les groupes qui, dans des conditions difficiles, sont venus témoigner devant le comité. Nous les remercions de leur accueil.

Cependant, je tiens à dire que le ministre du Développement des ressources humaines n'a pas publié en temps utile la plupart des documents techniques pour la consultation et nous le regrettons, de même que les groupes qui se sont présentés devant nous.

Je voudrais également souligner le travail de tous les membres du Comité et dire que le rapport a été produit, de même que la consultation, dans des conditions difficiles. En terminant, je voudrais ajouter que la bonne volonté manifeste au début a rendu d'autant plus douloureux le constat de l'échec de la possibilité de déposer un rapport commun.

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Traduction]

Ce rapport concerne le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires extérieures et d'autres lois en conséquence. Le comité a étudié le projet de loi et en fait rapport avec des propositions d'amendement.

Mme Ablonczy: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement pour faire une remarque au sujet du rapport du Comité permament du développement des ressources humaines.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je tiens à informer la députée que, normalement, seule l'opposition officielle peut répondre à ce rapport. Pour que le Parti réformiste puisse répondre au rapport, nous devrons avoir le consentement unanime de la Chambre.

La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Non.

(1515)

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui le cinquante-sixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres des comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du cinquante-sixième rapport plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

Je propose que le cinquante-sixième rapport du Comité permament de la procédure et des affaires de la Chambre soit adopté.

(La motion est adoptée.)

M. Milliken: Madame la Présidente, je crois que vous trouverez aussi qu'il y a consentement unanime pour présenter maintenant la motion d'adoption du cinquante-troisième rapport du Comité permament de la procédure et des affaires de la Chambre déposé le vendredi 9 décembre 1994, motion qui est inscrite à mon nom au Feuilleton.

Je propose que la motion soit adoptée et que le rapport soit adopté. Je crois que vous trouverez que la Chambre est disposée à adopter sans débat ni amendement cette motion dont il a été donné avis aujourd'hui.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

L'AVORTEMENT

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai quelques pétitions à présenter. La première porte sur la question de l'avortement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre immédiatement des mesures afin de protéger les enfants à naître en modifiant le Code criminel de manière à accorder aux enfants non encore nés la protection dont jouissent les êtres humains déjà nés. J'appuie cette pétition.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'appuie également une pétition dont les signataires demandent au Parlement de faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

9204

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai également une pétition très volumineuse de 107 pages, réunissant 1 207 signatures, dont les pétitionnaires signalent à la Chambre un plan d'action en 10 points proposé par la Fédération de l'industrie minérale du Canada afin de préserver l'industrie minière canadienne. Encore une fois, je souscris très vigoureusement à cette pétition.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai en outre reçu une pétition de 11 pages réunissant 144 signatures.

Je ferai remarquer qu'elle provient de ma circonscription, et plus spécialement d'une très petite localité dont les habitants se préoccupent vivement des mesures de contrôle très restrictives que propose le gouvernement. Encore une fois, j'appuie la pétition.

LA PEINE CAPITALE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Enfin, madame la Présidente, je trouve également très encourageant de présenter une dernière pétition. Je fus en effet très étonné de trouver sur mon bureau cette pétition de 66 pages réunissant plus de 1 400 signatures.

Les pétitionnaires demandent la tenue d'un référendum national où tous les Canadiens seraient invités à se prononcer sur la question de la peine capitale et dont les résultats auraient force obligatoire. Telle est la position du Parti réformiste et telle est certainement ma position. J'appuie donc complètement cette pétition.

LES MINES

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter une pétition. Les pétitionnaires, qui habitent diverses localités de Terre-Neuve et du Labrador, ont signé par centaines cette pétition qui rappelle que l'industrie minière est le principal employeur dans plus de 150 localités. Elle signale que le climat est si peu propice aux investissements au Canada que l'industrie minière doit chercher de nouvelles possibilités ailleurs.

(1520)

Les signataires demandent au Parlement de prendre des mesures propres à stimuler l'emploi dans ce secteur, à promouvoir la prospection et à reconstituer les réserves minières du Canada.

C'est avec empressement que j'appuie cette pétition.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole, comme je le ferai tous les jours d'ici au 11 avril 1995, pour présenter des pétitions. Le 11 avril est la date fixée pour l'audition de la demande de Robert Paul Thompson, qui souhaite obtenir une libération accélérée.

Les pétitionnaires que je représente veulent que nos rues soient plus sûres et s'opposent à la libération de délinquants violents avant qu'ils n'aient purgé intégralement leur peine.

Les pétitionnaires demandent que nos rues soient rendues plus sûres pour les citoyens respectueux des lois et les familles des victimes de meurtriers qui ont été reconnus coupables.

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui résulte du projet de loi C-55 et des efforts déployés par MM. Doug Collins, Nick Carter et Daniel Earl. Cette pétition est signée par des habitants de la belle ville de Kamloops.

Les pétitionnaires, révoltés par la tragédie dont a été victime Melanie Carpenter, demandent des modifications au système de justice du Canada, y compris la garantie que les délinquants sexuels violents soient incarcérés suffisamment longtemps et, au besoin, à perpétuité, pour rendre nos rues et nos quartiers à nouveau sûrs.

C'est là la première de nombreuses pétitions à venir. Jusqu'à maintenant et au cours des derniers jours seulement, on a déjà recueilli plus de 3 000 signatures de citoyens qui demandent que soit modifié notre système de justice pénale.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour présenter trois pétitions différentes signées par des gens de ma circonscription et d'ailleurs et concernant la discrimination et l'orientation sexuelle.

Les pétitionnaires demandent, entre autres choses, de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à y interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Je partage tout à fait cette façon de voir et je crois qu'il est temps d'inclure des dispositions à ce sujet dans nos lois.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui à la Chambre des communes.

Dans la première, 558 électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt disent ceci: «Nous, résidents d'Okanagan-Similkameen-Merritt, attirons l'attention de la Chambre sur ce qui suit: le ministre des Finances ayant déclaré qu'il pourrait modifier les règles concernant les REER et les pensions et imposer les avoirs ou le revenu provenant de ces régimes, nous demandons que le Parlement s'oppose à toute tentative de nuire à notre capacité d'assurer notre retraite en imposant les avoirs ou le revenu provenant des REER et des régimes de pension.»

Le message est clair, madame la Présidente: Qu'on ne touche pas à nos REER ou à nos régimes de pension.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par 86 résidents d'Okanagan-Similkameen-Merritt. Je souligne que, jusqu'ici, 1 271 électeurs de ma circonscription ont signé cette pétition dans laquelle ils demandent que la Chambre des communes s'oppose à toute autre mesure législative favorisant l'acquisition et la possession d'armes à feu et qu'elle prévoie des lignes directrices rigoureuses et une condamnation obligatoire

9205

en cas d'utilisation ou de possession d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime violent.

J'approuve ces deux pétitions.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter trois pétitions au nom d'électeurs de Shawville, au Québec, concernant des questions sociales.

Les signataires des deux premières pétitions demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

L'AVORTEMENT

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Madame la Présidente, les signataires de la troisième et dernière pétition exhortent le Parlement à modifier immédiatement le Code criminel du Canada pour donner aux enfants non encore nés la même protection que les êtres humains déjà nés.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, en tant que député, je prends la parole aujourd'hui pour présenter quatre pétitions à la Chambre.

La première porte les signatures de M. Michael Daubin et de T.S. Simington, ainsi que de 82 autres habitants de Calgary, qui exhortent le Parlement à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à protéger certaines personnes contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

La deuxième pétition est présentée au nom de M. Robert McNutt qui, conjointement avec 36 autres Canadiens, demande au Parlement d'interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'adopter toutes les mesures requises pour que soit reconnue dans les lois fédérales l'égalité totale des relations entre personnes du même sexe.

LA FAMILLE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, la troisième pétition représente l'opinion contraire quant à l'orientation sexuelle, car 55 Albertains demandent au Parlement de s'opposer à tout projet de loi qui redéfinirait directement ou indirectement la famille.

(1525)

La quatrième et dernière pétition concerne aussi la famille. Elle porte la signature de 34 habitants de Calgary et des environs qui prient le gouvernement de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'accorder une déduction pour frais de garde d'enfants à toutes les familles, et non seulement à celles qui font garder leurs enfants à l'extérieur.

Je continuerai de présenter toutes les pétitions que me font parvenir les électeurs de Calgary-Centre, peu importe mon opinion personnelle ou ma position politique à l'égard des sujets en question.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition portant 16 300 signatures.

Cette pétition est l'oeuvre d'un électeur, M. Bernard Castet, dont le fils a été assassiné par deux jeunes contrevenants. La pétition demande au Parlement d'apporter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants pour que toute personne de 14 ans ou plus, qui est reconnue coupable d'un crime violent, soit jugée par un tribunal pour adultes.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, la seconde pétition est beaucoup plus courte. Elle exhorte le Parlement à ne promulguer aucune autre loi sur le contrôle des armes à feu.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Madame la Présidente, aujourd'hui, je voudrais présenter trois pétitions. Les deux premières demandent d'interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à mettre un terme au traitement discriminatoire dont sont victimes les gais et les lesbiennes, ainsi que leurs relations familiales, en modifiant la législation fédérale en vertu de laquelle ils ne sont pas traités sur le même pied que les autres citoyens et notamment en apportant à la Loi canadienne sur les droits de la personne des modifications pour interdire toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

J'ai expliqué aux pétitionnaires que j'étais en désaccord avec certaines parties de la pétition, mais j'estime qu'ils ont le droit de me faire déposer cette pétition à la Chambre en leur nom.

L'AVORTEMENT

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Madame la Présidente, la troisième pétition est un peu plus compliquée. Je ne la lirai pas au complet.

Les pétitionnaires soutiennent que le Parlement et le Canada reconnaissent clairement que le foetus humain est une personne, dès le moment de la conception, et qu'il est visé par le mot «chacun»; attendu que la Charte des libertés s'applique au Parlement et au gouvernement canadiens, que l'article 7 reconnaît à chacun le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne et que le paragraphe 15(1) dispose que la loi s'applique également à tous et que tous ont droit à la même protection et aux mêmes bénéfices de la loi.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement à reconnaître que le foetus est, dès le moment de la conception, un être distinct de la mère, à répondre à cette pétition qui reconnaît le processus parlementaire officiel selon lequel la réponse à la pétition no 3510130, que j'ai déposée l'an dernier, constitue le seul fondement de la position du gouvernement et à rejeter chacun des arguments invoqués dans cette pétition.

9206

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions signées par près de 300 habitants de plusieurs collectivités de ma circonscription, Cariboo-Chilcotin.

Les habitants de ma circonscription estiment que les dispositions actuelles sur le contrôle des armes à feu sont satisfaisantes. Ils demandent donc au Parlement d'appuyer des mesures législatives qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes pour commettre un crime, d'appuyer l'introduction, dans le Code criminel, de nouvelles dispositions sur le contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives, d'appuyer une mesure législative qui abrogera ou modifiera les dispositions actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas amélioré la sécurité publique, qui ne se sont pas révélées rentables ou qui sont si complexes qu'elles en perdent toute efficacité.

Je souscris à ces pétitions.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. John Maloney (Erie, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter aujourd'hui à la Chambre deux pétitions représentant le point de vue de plus de 163 habitants d'Erie.

La première pétition demande au gouvernement d'appliquer les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté et de ne pas modifier les lois de manière à approuver ou à permettre le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive, ou à encourager ces pratiques.

(1530)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Maloney (Erie, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition porte sur la question des avantages à accorder aux personnes de même sexe.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des centaines de résidents de ma circonscription de Burnaby-Kingsway.

Les pétitionnaires rappelent que les dispositions actuelles du Code criminel refusent aux personnes souffrant d'une maladie incurable ou d'une maladie irréversible et débilitante le droit de choisir librement et volontairement de mettre fin à leurs jours, avec l'aide d'un médecin. Par conséquent, ils demandent au Parlement de modifier le Code criminel afin que tous les Canadiens aient le droit de mourir avec dignité et que les personnes souffrant d'une maladie incurable ou d'une maladie irréversible et débilitante aient le droit d'avoir recours à l'aide d'un médecin pour mettre fin à leurs jours, au moment de leur choix, conformément à des mesures de protection strictes mises en place pour prévenir les abus et pour s'assurer qu'elles sont compétentes et que leur décision est libre et éclairée, et prise en connaissance de cause.

LA PEINE CAPITALE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à déposer.

Dans la première, les pétitionnaires prient le Parlement d'admettre que les meurtriers ne devraient jamais être remis en liberté, en conséquence de quoi, nous demandons que la peine capitale soit rétablie pour ces criminels.

Quelque 2 200 personnes ont signé cette pétition.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, dans ma deuxième pétition, les pétitionnaires, des Canadiens de différentes localités d'Alberta, demandent au Parlement de reconnaître, en mémoire de Ryan et en signe de solidarité avec Stu et Marg Garrioch et leur famille, que la criminalité avec violence a atteint un niveau grave et hors de contrôle, au point où toute la société est en danger.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour qu'elle assure à la société la protection qu'elle mérite. La pétition compte plus de 2 500 signatures.

LES CRIMES AVEC VIOLENCE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, ma troisième pétition compte 1 655 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que la criminalité avec violence a atteint un niveau grave et hors de contrôle, au point où toute la société est en danger. Ils soulignent qu'une peine de prison à vie devrait être purgée entièrement, sans possibilité de libération conditionnelle, dans le cas des délinquants violents reconnus coupables de meurtre au premier degré, et qu'une peine d'au moins 25 ans de prison sans possibilité de libération conditionnelle devrait être réservée à ceux qui sont reconnus coupables de meurtre au deuxième degré.

Ce sont les pétitions qui m'ont été envoyées. J'approuve le contenu de chacune d'elles.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions dûment certifiées par le greffier des pétitions.

La première pétition s'adresse à la Chambre des communes, en Parlement assemblée. Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté et à n'apporter à la Loi aucune modification susceptible de sanctionner, de permettre ou d'encourager le suicide assisté ou toute autre mesure visant à mettre fin à la vie.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Madame la Présidente, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne et à la Charte canadienne des droits et libertés aucune modification pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, en conformité de l'article 36 du

9207

Règlement, je suis fier de présenter quatre pétitions sur l'euthanasie et le suicide assisté que m'ont fait parvenir des électeurs de Prince George-Bulkley Valley, notamment des trois villes suivantes: Prince George, Vanderhoof et Burns Lake.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de ne pas abroger ni modifier d'aucune façon l'article 241 du Code criminel et de ne pas permettre que l'arrêt rendu le 30 septembre par la Cour suprême du Canada n'autorise l'euthanasie ou le suicide assisté.

Je suis heureux de préciser que j'approuve totalement ces quatre pétitions.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai plusieurs pétitions à présenter aujourd'hui.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter aucune modification législative pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne. Les pétitionnaires seront ravis d'apprendre que le ministre a convenu de reporter la présentation de la mesure législative à cet égard.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet de sanctionner l'aide ou l'encouragement au suicide ou à l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, les signataires de la troisième pétition demandent au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel pour donner aux enfants non encore nés la protection dont jouissent les êtres humains déjà nés.

(1535)

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Madame la Présidente, j'ai reçu une pétition signée par des habitants de ma circonscription qui affirment que ce n'est qu'une minorité faisant beaucoup de bruit qui invite le Parlement à mettre sur pied un double système de commercialisation du blé et de l'orge pour l'exportation.

Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de maintenir le monopole de la Commission du blé pour ce qui est de commercialiser le blé et l'orge et ils l'exhortent à étendre davantage les pouvoirs de commercialisation de la commission pour inclure toutes les céréales et toutes les graines oléagineuses.

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 76, 88 et 108.

[Texte]

Question no 76-M. Peric:

À l'égard de la décision d'aller de l'avant avec la construction d'un pénitencier pour femmes à Kitchener, a) quelles sommes a-t-on dépensées jusqu'à maintenant dans le cadre du projet, b) comment ces fonds ont-ils été affectés, c) a-t-on étudié la possibilité d'aménager le pénitencier sur le chemin Maple Grove et, dans l'affirmative, pourquoi a-t-on jugé que l'endroit ne convenait pas, d) a-t-on examiné l'offre récente du directeur du Centre régional d'Oxford, qui a proposé au Service correctionnel du Canada d'aménager le pénitencier pour femmes dans une partie de son établissement plutôt que d'en construire un à Kitchener et, sinon, pourquoi pas, e) combien prévoit-on que coûterait l'aménagement du pénitencier à un autre endroit et quels types de dépenses ces coûts incluraient-ils?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): En ce qui concerne le Service correctionnel du Canada, la réponse est la suivante:

a) Sommes dépensées à ce jour: Environ 3,11 millions de dollars ont été dépensés à ce jour;

b) Répartition des fonds: 1,61 million pour l'acquisition de l'emplacement, y compris les frais juridiques, 1,5 million pour la tenue de deux études environnementales, l'exécution des dessins d'architecture ainsi que les salaires et les coûts de fonctionnement du bureau de l'établissement fédéral pour femmes de Kitchener, destinés au directeur et au sous-directeur de l'établissement ainsi qu'au personnel de soutien.

c) En novembre 1993, on avait envisagé de choisir l'emplacement de Maple Grove pour la construction de l'établissement. Toutefois, cet emplacement n'a pas été jugé adéquat, pour les raisons suivantes:

1) Seulement deux terrains à l'emplacement de Maple Grove sont suffisamment plats pour permettre la construction du nouvel établissement. Aucun des deux n'est assez grand.

2) Pour agrandir le terrain afin de permettre la construction, il faudrait enlever un esker. Ce processus nécessiterait l'approbation des autorités provinciales en matière d'environnement, demanderait beaucoup de temps et occasionnerait des frais considérables. Les exigences environnementales qu'il faudrait respecter pourraient faire augmenter considérablement le coût de la construction de l'établissement. En outre, il faudrait négocier une entente avec la province d'Ontario concernant le rôle du Service correctionnel du Canada en ce qui a trait au partage des coûts liés à ce processus.

3) L'installation d'égouts pluviaux et d'égouts séparatifs à l'emplacement de Maple Grove entraînerait des coûts supplémentaires importants.

9208

4) Le délai minimal d'intervention que l'on exige des services d'ambulance, de pompiers et de police pour se rendre sur les lieux d'un incident serait dépassé, étant donné que l'établissement n'est pas suffisamment près de ces services.

5) L'emplacement de Maple Grove n'est pas situé à quinze minutes de marche des services de transport en commun.

6) D'autres emplacements auraient été envisagés seulement si le solliciteur général avait décidé de reprendre le processus de sélection des emplacements, ce qui n'est pas le cas.

Le 6 juin 1994, le solliciteur général a publié un communiqué de presse pour annoncer la décision d'aller de l'avant avec la construction de l'établissement à l'emplacement déjà acheté sur le boulevard Homer Watson ainsi que pour expliquer les raisons justifiant la décision de ne pas reprendre le processus de sélection des emplacements. Cette décision a été prise à la suite d'une analyse approfondie de tous les aspects du projet de Kitchener et a permis de confirmer que l'emplacement du boulevard Homer Watson était le plus adéquat des 21 qui ont été proposés à l'origine par la Ville de Kitchener. L'analyse ne portait pas sur les emplacements ne faisant pas partie de la liste initiale.

d) Le Centre régional d'Oxford ne possède pas les caractéristiques architecturales correspondant aux principes énoncés par le Groupe de travail sur les femmes purgeant une peine fédérale, c'est-à-dire de petites maisons où règne une ambiance chaleureuse permettant aux détenues de vivre en petits groupes de façon autonome, des bâtiments profitant de la lumière naturelle et bénéficiant d'une bonne ventilation, dont la taille est suffisante pour favoriser l'interaction, et des mesures de sécurité discrètes pour refléter le faible niveau de risque que présentent la plupart de ces détenues. Pour les raisons énoncées, cet emplacement n'a pas été retenu.

e) Pour aménager l'établissement dans un autre emplacement, il en coûterait environ 5,2 millions de dollars, répartis de la façon suivante: 2,8 millions pour l'acquisition d'un nouveau terrain viabilisé, la tenue des études environnementales et la modification des dessins d'architecture en fonction du nouvel emplacement. Les 2,4 millions de dollars qui restent représentent les coûts de fonctionnement de la Prison des femmes à Kingston, en Ontario, pendant une autre année, étant donné que la construction des autres installations fédérales pour femmes ne devrait être terminée qu'à la fin de l'automne 1995.

Question no 88-Mme Brown (Calgary Sud-Est):

Pour les années 1992 et 1993, combien de voitures la SRC a-t-elle louées, pour qui, quels étaient la marque, le modèle, l'année et les coûts détaillés de chacune d'elles?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): En 1992 et 1993, le nombre total de contrats de location de voitures de la SRC, y compris les contrats débutant ou prenant fin au cours de ces deux années, était de 78 et 64 respectivement.

Toutes les voitures louées sont des véhicules à usage fédéral qui servent aux affaires de la Société, à l'exception des voitures sous-mentionnées qui sont affectées à des cadres particuliers mais étaient louées sous le nom de la SRC: 1. Buick Lesabre 1989. Location: 560 $ par mois. Date d'expiration du contrat de location: 23 avril 1992; 2. Buick Lesabre 1988. Location: 450 $ par mois. Date d'expiration du contrat de location: 30 juin 1992; 3. Buick Lesabre 1993. Location: 529 $ par mois. Date d'expiration du contrat de location: 4 mai 1996.

Question no 108-M. Forseth:

Combien a-t-on dépensé en 1992-1993 pour les avocats du privé engagés spécialement pour s'occuper de poursuites fédérales au lieu des avocats-conseils de la Couronne de la province?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Le ministère de la Justice n'engage pas d'avocats du secteur privé, ni en permanence ni à l'occasion, pour remplacer les procureurs de la Couronne des provinces. Les mandataires du procureur général fournissent des services juridiques qui ne peuvent être assurés par les avocats du ministère de la Justice pour des raisons d'ordre géographique ou à cause des impératifs du travail.

Lorsqu'il a fallu retenir les services de procureurs de la Couronne de façon permanente ou spéciale pour s'occuper de poursuites, il s'agissait de poursuites intentées aux termes de lois fédérales comme la Loi sur les stupéfiants, la Loi sur les aliments et drogues, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la concurrence et la Loi sur les pêches. En 1992-1993, le gouvernement fédéral a versé aux procureurs de la Couronne 21,3 millions de dollars pour intenter des poursuites criminelles, ainsi que 18,7 millions de dollars pour s'acquitter d'autres tâches, soit 40 millions de dollars en tout.

En raison de ces coûts très appréciables, le ministère de la Justice a commencé à examiner différents modes de prestation de services en matière de poursuites criminelles. L'un d'eux consiste en des projets pilotes visant à remplacer par des avocats du ministère, lorsque la conjoncture économique le permet, les procureurs de la Couronne qui intentent des poursuites aux termes de la Loi sur les stupéfiants et de la Loi sur les aliments et drogues. Le premier projet du genre est en voie de réalisation à Toronto et on étudie la possibilité d'en lancer un dans deux autres villes. S'inscrivant dans l'engagement du ministère envers la prestation rentable de services gouvernementaux au public, ces projets pilotes devraient permettre de réaliser des économies allant de 15 à 20 p. 100.

[Traduction]

* * *

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, auriez-vous l'obligeance d'appeler les questions nos 99, 103 et 114 marquées d'un astérisque?

[Texte]

*Question no 99-M. Godin:

Quels furent les résultats découlant des 3 404 136 $ déployés de 1989 à 1994 dans la réserve de Kahnawake, dans le cadre du Programme national de lutte contre l'abus de drogues et d'alcool chez les autochtones?

9209

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Le montant injecté dans le Programme national de lutte contre l'abus d'alcool et de drogues (PNLAADA) chez les autochtones pour la communauté de Kahnawake de 1989 à 1993 est: 3 095 853,27 $. Cette somme a été répartie de la façon suivante: 1989-1990 489 800.60 $ 1990-1991 560 601.60 $ 1991-1992 662 860.50 $ 1992-1993 681 331.07 $ 1993-1994 701 259.50 $

Ces sommes sont octroyées à la communauté de Kahnawake par ententes de contribution. Cependant, ces montants n'ont pas été nécessairement utilisés pour des programmes exclusivement à l'intention de la population autochtone de Kahnawake. En effet, le Shakotiia'takehnhas Community Services est l'organisme mandaté par le Conseil de bande de Kahnawake pour coordonner les programmes suivants: 1. Les services sociaux; 2. Le programme PNLAADA; 3. Le Programme de représentants en santé communautaire; 4. Le programme de centre de ressources PNLAADA.

Il agit à titre d'administrateur pour les activités régionales dans le cadre du PNLAADA qui s'adressent à l'ensemble de la population autochtone du Québec. Les responsables présentent des rapports financiers à Santé Canada.

Voici les principales activités du PNLAADA à Kahnawake:

Prévention: Différentes stratégies (contrôle, influence et éducation) ont été utilisées pour prévenir la consommation ou minimiser l'usage des substances en cause. Des activités de sensibilisation, d'éducation ainsi que celles offrant des solutions à la consommation ont été réalisées par l'équipe du programme en place. Toutes ces activités s'adressent à la population de Kahnawake en général; certaines à des groupes cibles.

Des rapports d'activités nous sont soumis de façon régulière pour en justifier leur financement.

Centre de ressources PNLAADA (Film Library): Ce centre de ressources est administré par le Shakotiia'takehnhas Community Services. Il a pour but d'acquérir et de mettre à la disposition des communautés autochtones et autres organismes affiliés au PNLAADA, des films, vidéos tout autre matériel à titre gracieux. Les activités principales sont: le service de prêts, donc de manutention, la recherche de matériel pertinent et adapté, le soutien aux intervenants dans la préparation de leurs activités promotionnelles et éducatives en leur offrant le service dans les deux langues officielles. Le Centre n'est pas exclusif à la population de Kahnawake mais offre plutôt ses services à l'ensemble des communautés autochtones du Québec.

Réadaptation: Un centre autochtone a été mis sur pied offrant des services de réadaptation à la population mohawk du Québec: le Centre Onen:To'Kon. Bien que le centre compte principalement comme clients les Mohawks de Kahnawake et Kanesatake, il dessert également les autres nations anglophones du Québec, selon la disponibilité des cycles de thérapie.

Administration des diverses activités du PNLAADA: Le Shakotiia'takehnhas Community Services agit comme administrateur (coordination et remboursement de frais) pour certaines activités régionales à la demande de Santé Canada. Il est à noter que ces activités s'adressent à l'ensemble de la population autochtone du Québec.

Résultats: Les résultats de ces activités se traduisent par une nouvelle attitude face aux drogues et à l'alcool pour la population autochtone. Les activités sociales, sans consommation d'alcool, sont maintenant plus populaires. Il y a également un intérêt plus marqué pour la Semaine nationale de sensibilisation aux toxicomanies dont les dernières activités se sont échelonnées sur une période d'un mois. Il faut également noter que le centre de traitement Onen: To'Kon a traité plus de 1 312 patients, que ce soit pour des services internes ou externes liés aux abus d'alcool et autres drogues.

*Question no 103-M. Caron:

À combien s'élèvent les sommes investies, et à investir, par le gouvernement fédéral dans le cadre de l'Entente sur le développement économique régional (EDER), particulièrement en ce qui a trait au projet d'une liaison routière améliorée (projet routier 70/170) reliant les villes d'Alma et La Baie (Québec) en date du 1er novembre 1994?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Le projet de la route 70/170 fait partie de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des transports, signée en 1985 dans le cadre de l'Entente de développement économique et régional (EDER).

L'Entente sur les transports, administrée par Transports Canada pour la partie fédérale, est échue depuis le 31 octobre 1993, mais, pour les projets déjà inscrits, des engagements pouvaient être effectués à même les fonds existants dans l'entente pour une période additionnelle de 12 mois, soit jusqu'au 31 octobre 1994.

Le projet en cause a été inscrit à l'entente lors même de la signature. Une portion de 25 millions de dollars devait être financée par l'entente, à parts égales entre les gouvernements du Canada et du Québec (12,5 millions de dollars chacun).

Les sommes totales engagées aux fins de l'entente, du début jusqu'au 31 octobre 1994, s'élèvent à 21 529 600 $, dont 10 764 800 $ du gouvernement fédéral. Aucune somme supplémentaire ne pouvant être engagée depuis le 31 octobre, il s'agit donc du montant total et final consacré par le gouvernement fédéral à ce projet.

L'écart de 1 735 200 $ de chaque gouvernement par rapport au montant initial prévu de 12,5 millions de dollars provient notamment des retards qu'a subis le projet au cours de sa réalisation.

En effet, le projet 70/170 n'a pas pu suivre l'échéancier prévu au départ. La première section entre La Baie et Jonquière a été réalisée comme il était prévu. Toutefois, les travaux ont été considérablement ralentis en 1991 et 1992 par la réalisation d'études environnementales, l'abandon de la voie de contournement de Jonquière et des restrictions budgétaires touchant le ministère des Transports du Québec. Les travaux ont repris par la suite sur la section Jonquière-Alma, une route à quatre voies divisées. Le premier tronçon de 3,8 km (commençant à 3 km au nord de Jonquière) est en voie d'achèvement. L'expropriation pour le reste de la section jusqu'au voisinage d'Alma est également chose faite.

9210

Il est à noter que les montants qui n'ont pu être engagés pour le projet routier 70/170 ont été réaffectés à un autre projet routier de l'entente pour faire en sorte que ces sommes soient dépensées. En outre, le gouvernement du Québec devrait poursuivre la réalisation de ce projet tout en tenant compte de ses disponibilités financières.

*Question no 114-M. Hanger:

Combien a coûté l'impression des signets photos qui étaient inclus dans la trousse de documents sur le Plan d'immigration pour 1995?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): La carte de visite du ministre qui devait être jointe aux documents de la planification d'Immigration et de la Citoyenneté a été conçue dans le but d'être également jointe à d'autres documents d'Immigration et de la Citoyenneté. Donc 30 000 cartes ont été commandées pour un coût global de 2 083,48 $ ou à moins de 7c. la pièce.

[Traduction]

M. Milliken: Madame la Présidente, étant donné le nombre et la longueur des réponses, je demande qu'elles soient imprimées dans le hansard comme si elles avaient été lues.

La présidente suppléante (Mme Maheu): D'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement concernant la question no 93 soumise le 19 octobre 1994, il y a de cela 110 jours. Normalement, lorsque des questions de cette nature sont soumises, il y a un délai de réponse de 45 jours. Je demande au gouvernement une justification pour ce délai que nous considérons déraisonnable.

M. Milliken: Madame la Présidente, si vous me le permettez, j'aimerais compléter ce que j'étais en train de faire, et ensuite, je répondrai au rappel au Règlement de l'honorable député.

[Traduction]

J'ai demandé que ces réponses soient imprimées comme si elles avaient été lues. La Chambre a donné son consentement, et ces réponses ont donc été acceptées.

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demanderais que la question no 94 soit transformée en ordre de dépôt de document, auquel cas ce document serait déposé immédiatement. Je m'occuperai ensuite de la demande.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre que la question no 94 soit transformée en ordre de dépôt de document?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 94-M. Althouse:

En ce qui concerne les paiements provenant du Compte de stabilisation du revenu net (CSRN), a) combien de personnes ont touché des chèques tirés sur le Compte durant chacune des quatre dernières années, b) quel est le total cumulé des coûts d'achat et d'installation du matériel de traitement depuis le début du programme en 1991 et prévoit-on d'autres dépenses importantes à ce chapitre, c) combien de temps s'écoule entre la réception d'une demande et l'émission d'un chèque, et d) en 1993 et en 1994, combien de demandes ont exigé un mois de traitement, deux mois de traitement, et ainsi de suite jusqu'à 10 mois de traitement ou plus, et quelles sont les principales raisons de ces longues périodes de traitement?

(Le document est déposé.)

[Français]

M. Milliken: Madame la Présidente, la question no 93 soumise par l'honorable député de Québec-Est concerne les marchés de service d'approvisionnement et de location accordés par le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux depuis le 25 octobre 1993, dans tous les comtés fédéraux du Québec, ainsi que la liste des propriétés du gouvernement fédéral situées dans ces mêmes comtés.

Comme vous le savez, cela représente une longue liste. Le gouvernement a travaillé depuis le dépôt de la question pour préparer une réponse. On me dit que la réponse est presque prête et je la déposerai à la Chambre dès qu'elle le sera. J'espère que l'honorable député peut attendre jusque-là parce qu'il y a beaucoup d'items à joindre à cette liste.

Les propriétés du gouvernement sont nombreuses, comme il le sait, et de plus, ce ministère a beaucoup de contrats dans la province de Québec et avec 75 circonscriptions, la liste sera très longue. J'espère qu'il peut attendre la fin de la compilation de la réponse que je déposerai bientôt en Chambre.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): On a répondu aux questions énumérées par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

9210

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1540)

[Français]

LOI SUR L'IMMIGRATION

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

9211

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui dans le cadre de la discussion que nous menons en troisième lecture sur le projet de loi C-44, lequel modifie la Loi sur l'immigration, la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur les douanes.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je me permettrai quelques observations et commentaires qui devraient nous inspirer, ou à tout le moins nous faire réfléchir sur la portée des décisions que nous serons appelés à prendre lors du vote sur ce projet de loi.

Dans la Partie I de la Politique canadienne d'immigration qui porte sur ces grands objectifs, il est clairement stipulé aux articles i) et j) la nécessité, et je cite: «de maintenir et de garantir la santé, la sécurité et l'ordre public du Canada». Deuxièmement, «de promouvoir l'ordre et la justice sur le plan international en n'acceptant pas sur le territoire canadien des personnes susceptibles de se livrer à des activités criminelles.»

Nous sommes d'accord avec ces principes et ces objectifs parce qu'ils reflètent les grands consensus sur lesquels reposent nos sociétés de droit et de justice. Il y a aussi des préoccupations qui sont directement liées au projet de loi C-44 et qui demeurent également essentielles à la compréhension du débat.

Lors des consultations sur l'immigration que tenait récemment le ministre, quelqu'un a dit que «l'intolérance est l'industrie qui connaît la croissance la plus rapide au Canada». L'hystérie, le racisme, la peur résultent de l'intolérance et conduisent généralement à confondre réalité et perception. On entend par réalité ce qui existe dans les faits et par perception la représentation d'un objet par le moyen d'une impression.

C'est ce qui fait que l'on cède depuis quelque temps au Canada à l'impression que les immigrants criminels abondent dans notre société. De là à penser que la criminalité est le lot des immigrants, il n'y a qu'un pas.

Il faut s'opposer fermement à la diffusion de renseignements dénaturés et erronés au sujet de l'immigration et qui empêchent que s'installe la relation de confiance qui doit exister entre la société d'accueil et l'immigrant.

L'an dernier, une étude interne du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration rappelait qu'il n'existait pas de lien entre l'origine ethnique et la propension au crime. Contrairement à ce que pourrait laisser présager un certain courant populaire, M. Derrick Thomas, recherchiste senior au ministère confirme que les personnes nées à l'étranger et habitant maintenant au Canada sont sous-représentées dans la population carcérale. Bien qu'il y ait 20,2 p. 100 de la population canadienne qui soit composée de nouveaux arrivants, ces mêmes gens ne représentent que 11,9 p. 100 des personnes incarcérées ou en libération conditionnelle. Les minorités visibles, contrairement encore une fois à certains clichés populaires, n'étaient pas surreprésentées dans les statistiques sur la criminalité.

Face aux nombreuses questions que se pose la population et aux appréhensions qu'elle manifeste, il est utile de rappeler que le taux de criminalité au pays a baissé de 5 p. 100 en 1993. Selon le Centre canadien de la statistique juridique, «pour la deuxième année consécutive, le taux de criminalité déclaré par les services de police a diminué en 1993; la baisse de 5 p. 100 aura été la plus importante d'une année à l'autre depuis que l'on a commencé à recueillir, en 1962, des statistiques sur la criminalité».

Cela confirme l'énoncé que je faisais tout à l'heure concernant la réalité et les perceptions. Bien que la population perçoive une augmentation du taux de criminalité en général, cela ne correspond pas à la réalité. Il en va de même pour les liens que l'on tente d'établir entre l'immigration et la criminalité.

Loin de moi l'idée de vouloir banaliser les activités criminelles. Elles existent et on le sait. Je sais que la population éprouve des craintes réelles quant à sa sécurité. Les sondages le prouvent et le disent. Toutefois, il faut rétablir les faits.

Il y a lieu aussi de s'interroger et de dénoncer l'origine de ces erreurs de perception dans la population. Cette Chambre ne doit pas se faire le reflet d'Allô Police, ni du sensationnalisme médiatique qui surexpose des cas individuels et donne l'impression qu'ils sont devenus la norme au Canada.

(1545)

C'est impensable qu'après les jeunes, à qui l'on a également tenté d'imputer tous les maux de la terre, ce soit maintenant les immigrants que l'on cible comme le fléau de l'humanité. Ne devrait-on pas penser que ce sont les conditions socio-économiques qui constituent la trame de fond de la criminalité, et non l'immigration? Que les difficultés économiques, d'adaptation, de formation et d'emploi que vivent les familles immigrantes, et les jeunes en particulier, correspondent davantage aux véritables causes de la criminalité, plutôt que l'immigration elle-même? Vous êtes d'accord avec moi.

Une voix: C'est vrai.

Mme Gagnon (Québec): Au-delà des appréhensions qui demeurent dans nos esprits, il y a des dispositions spécifiques du projet de loi C-44 en regard desquelles nous avons des réserves, et je vous les cite. La plus importante de ces dispositions est la volonté clairement exprimée de faire disparaître le droit d'appel pour les immigrants et les réfugiés accusés d'un crime passible de dix ans de prison ou plus. Cela semble aller à l'encontre des principes fondamentaux qui doivent exister dans une société juste. La Charte des droits et libertés doit s'appliquer à tous et à toutes quant à une procédure équitable et impartiale.

Un autre élément du projet de loi qui nous pose problème concerne la détermination de la peine. Le projet de loi ne tient compte que de l'acte nominal, c'est-à-dire la peine maximale prévue pour le type de crime commis, sans tenir compte de la sentence effectivement rendue. On sait que même si un acte criminel est passible d'une peine d'emprisonnement de dix ans, dans les faits, ce sont les principes de la détermination de la peine qui sont utilisés par les juges pour fixer la sentence. À titre d'exemple, une entrée par effraction dans une résidence privée est passible d'une sentence d'emprisonnement à vie. Des actes, telle la complicité pour l'émission de cartes de crédit frauduleuses, pourraient donc justifier, en vertu du projet de loi, le renvoi de l'accusé dans son pays d'origine.

Les accusés reçoivent généralement des sentences beaucoup moins sévères que la peine maximale. Dans certains cas, il se peut même que la peine ne comprenne même pas l'emprisonnement ou une amende, mais simplement une sentence suspendue ou une mise sous probation. Un individu pourrait donc n'avoir été condamné qu'à une peine très légère et se verrait, d'après le projet de loi qu'on nous présente, forcé de

9212

quitter le pays. Cette disposition du projet de loi pourrait constituer, à notre avis, une violation à la Convention de Genève. Il est précisé, dans le manuel du Haut-Commissariat pour les réfugiés, que «dans l'éventualité de la nature du crime présumé avoir été commis, tous les facteurs pertinents, y compris les circonstances atténuantes, doivent être pris en considération.» Le projet de loi C-44 devrait, à notre avis, tenir compte de ces considérations.

Un autre aspect qui est ignoré dans le projet de loi est celui de la distinction entre un crime politique et un crime de droit commun. Il nous apparaît inquiétant de renvoyer dans son pays d'origine un individu condamné pour des raisons politiques, sans tenir compte des risques qu'il encourt s'il retourne dans son pays. Ce genre de règlement manque nettement de souplesse et d'humanité. Ne faudrait-il pas regarder plutôt de plus près quels sont les risques encourus en fonction de la gravité des actes commis?

D'autres questions importantes me préoccupent également et je me demande ce qui arrivera aux résidents permanents qui habitent le Canada depuis de nombreuses années. Dans certains cas, ils sont arrivés au pays alors qu'ils étaient tout petits. Aujourd'hui adultes, ils travaillent ici, font partie d'une même famille et ils n'ont que de lointains souvenirs de leur pays d'origine. Ils n'ont plus de famille et souvent, ils n'ont plus d'amis là-bas. Ces gens sont des Québécois et des Canadiens de fait et le fait de retourner dans leur pays d'origine est-il une solution acceptable?

D'autres éléments du projet de loi méritent également notre attention. Le projet de loi propose d'octroyer aux agents d'immigration le pouvoir de saisir et d'ouvrir tous les colis et documents soupçonnés de servir à des fins frauduleuses. Est-ce que l'on ne contrevient pas à la Charte canadienne des droits et libertés? Notre système judiciaire présume d'abord l'innocence de l'accusé et ces dispositions touchant la saisie de courrier renversent le fardeau de la preuve. Sur quelle base se fera la saisie et comment pourra-t-on identifier la nature du contenu fiscal? Ces questions portent à réflexion.

(1550)

Le projet de loi prévoit également que certaines décisions qui appartenaient à la Commission sur l'immigration et le statut de réfugié seront dorénavant prises par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et par ses fonctionnaires. D'une part, on accorde au ministre et à ses fonctionnaires de nouveaux pouvoirs d'appel des décisions rendues par un arbitre lors d'une enquête et, d'autre part, on prive la Commission du pouvoir de révision des cas pour motifs humanitaires. S'agit-il là d'une politisation du processus administratif? Est-ce une attaque à l'indépendance de la CISR? Ne vaudrait-il pas mieux plutôt favoriser un meilleur fonctionnement de la Commission?

J'aimerais également souligner les résultats d'une étude du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration rendus publics cet été. On apprenait dans cette étude que 1 888 criminels étrangers susceptibles d'être déportés demeuraient toujours introuvables. Y a-t-il un moyen de retrouver ces personnes et tenter d'empêcher que d'autres puissent faire la même chose dans l'avenir, sans pour autant ériger de plus grandes barrières à l'entrée et risquer de se retrouver avec des situations aussi embarrassantes que celle décrite ci-haut? Le problème des criminels étrangers introuvables est-il spécifique? En d'autres mots, y a-t-il plus d'étrangers introuvables que de Canadiens et Québécois de souche? Combien de Canadiens et de Québécois font actuellement l'objet de recherches infructueuses de la part des corps policiers? Cela représente-t-il une proportion de citoyens significativement plus petite que le pourcentage d'immigrants faisant l'objet du même type de recherches? À notre avis, le gouvernement devrait, afin de mieux informer la population et la rassurer quant à la situation des criminels étrangers, fournir toute l'information factuelle à ce sujet. On éviterait ainsi la poursuite de la chasse aux sorcières à l'endroit des immigrants et des revendicateurs du statut de réfugié.

Je tiens à redire que le Bloc québécois est conscient du problème posé par les criminels étrangers qui se trouvent actuellement au Canada. Nous savons aussi que les activités criminelles provoquent des remous et de l'effroi dans les communautés. Nous appuierons le gouvernement dans ses tentatives de résoudre ce problème de façon durable et équitable. Nous sommes entièrement d'accord avec le fait que les immigrants et les revendicateurs du statut de réfugié ne puissent pas utiliser la loi ou la réputation du Canada ou du Québec pour fuir leur pays d'origine lorsqu'ils ont commis des crimes graves. Cependant, notre inquiétude porte plutôt sur les moyens envisagés par le gouvernement pour solutionner le problème.

Nous ne nous laisserons pas distraire par des observations non fondées qui, comme nous l'avons souligné, risquent de ne pas représenter la réalité. Le gouvernement canadien semble actuellement vouloir radicaliser son discours pour plaire à certaines clientèles. On n'a qu'à penser au projet de loi sur les jeunes contrevenants adopté au cours de la dernière session. Pensons également aux réticences de plus en plus vives au sein du caucus libéral concernant le contrôle des armes à feu, ou encore à la motion M-157 déposée par le député libéral de Scarborough-Rouge River qui vise à réduire les niveaux d'immigration en période de récession économique.

Et puisque nous en parlons, j'aimerais également rappeler que le projet de loi C-44, comme cela a été le cas pour de nombreuses autres initiatives gouvernementales, ne correspond pas à la réalité québécoise. En effet, l'opinion publique québécoise réagit de façon fort différente de celle de ses voisins canadiens en matière de perception du lien à établir entre la criminalité et l'immigration. Comme le rappelait très justement le Globe and Mail la semaine dernière, les Québécois ne se sont pas laissé influencer dans leur attitude et leur comportement envers l'immigration par les quelques récents cas sordides que l'on a connus au Canada, cas que nous déplorons toutefois. C'est peut-être un autre volet de la spécificité québécoise.

Les immigrants représentent un apport fondamental et une richesse collective indéniable pour la société québécoise et canadienne. Il ne faudrait pas qu'une loi qui vise à empêcher les criminels de bénéficier du droit d'entrée et d'asile au Canada agisse en porte-à-faux. Entre les objectifs à poursuivre et les mesures mises de l'avant pour les atteindre, il existe parfois des distorsions.

Le projet de loi C-44, dans son état actuel, nous semble malheureusement souffrir de ce mal.

9213

(1555)

Dommage que le gouvernement se soit encore mis à la remorque de certains éléments de l'opinion publique et n'ait tenu compte de nos recommandations.

Ainsi, à nos recommandations, le ministre oppose une fin de non-recevoir injustifiée. Prenons un seul exemple, car le temps manque. Examinons le cas de la limite minimale de deux ans que nous proposons comme barème. Le ministre réplique que cette proposition n'est pas crédible parce que la durée de la sentence imposée varie en fonction d'impératifs géographiques ou d'autres aussi arbitraires. Il préfère conserver la limite théorique de dix ans, alors que les tribunaux utilisent des règles bien établies pour déterminer les peines. Ces règles tiennent compte des circonstances atténuantes entourant la commission de l'acte criminel. Or, le ministre se juge plus compétent que les tribunaux pour décider du sort d'une personne. Au lieu de se fier au tribunal, il aime mieux décider lui-même de la pertinence d'utiliser son pouvoir pour des motifs humanitaires. Et cela sort de la bouche du même individu qui déclarait, il y a à peine un an, qu'il valait mieux diminuer les interventions politiques dans le système d'immigration. On voit bien qu'il est déjà soumis à certaines pressions. Qu'arrivera-t-il quand lui et ses fonctionnaires seront constamment soumis à de fortes pressions de l'opinion publique?

Pour toutes les raisons que j'ai mentionnées au cours de mon discours, ce projet de loi ne peut recevoir l'aval de l'opposition.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, je tiens à féliciter ma collègue pour la qualité de son intervention. Le projet de loi C-44 aborde plusieurs problèmes qui pourraient être solutionnés par la voie administrative. À cet effet, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre concernant le mauvais fonctionnement du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration en vous donnant quelques exemples.

Il devient de plus en plus difficile d'obtenir des informations de la part des fonctionnaires du ministère de l'Immigration à cause de plusieurs raisons: les coupures de personnel sont énormes dans ce ministère et il doit y en avoir d'autres. Il y a beaucoup de démotivation chez ces fonctionnaires.

Dans la région de Montréal, pour avoir accès à des informations, il faut composer le numéro de téléphone 496-1010. Tout le monde connaît ce numéro, les avocats, les gens qui travaillent avec les immigrants et les réfugiés. On a des réactions allergiques quand on entend ce numéro parce que c'est un numéro qui a six étapes. Il faut attendre plusieurs minutes pour avoir la réponse finale. Et si on veut s'adresser à un fonctionnaire, on nous dit: «C'est malheureux, mais la ligne est occupée.»

Cela n'est pas bon pour le député parce qu'une grande partie de notre travail de député est de résoudre des problèmes relatifs à l'immigration. L'année dernière, nous avons reçu des directives du ministère disant: «Si vous voulez obtenir des informations, il faut envoyer un fax.» Mais ils ont reçu tellement de fax qu'on n'a jamais reçu de réponse. Aujourd'hui, ils nous disent: «Non, il faut téléphoner.» Mais on se retrouve dans une situation pire que celle de l'année dernière. Pour les usagers, c'est incroyable parce qu'ils n'ont jamais accès à un fonctionnaire. Parfois, ils viennent d'un autre pays et ne connaissent pas la langue d'ici et surtout pas le système téléphonique que nous avons ici qui est totalement déshumanisé. C'est la machine qui répond; ce ne sont pas des personnes. Pour nous, les députés, il devient de plus en plus difficile de remplir notre rôle comme représentant de la population, surtout en matière d'immigration. Quand on écrit au ministre et qu'on envoie des lettres, il faut deux ou trois mois pour recevoir un accusé de réception, puis un ou deux mois additionnels pour recevoir une réponse sur le fond. Ce ne sont pas des problèmes mineurs; il s'agit parfois de la vie de réfugiés et d'immigrants qui veulent faire venir la famille qui est à l'extérieur.

(1600)

Je trouve que le ministre devrait prendre des mesures pour solutionner ces problèmes administratifs au sein du ministère de l'Immigration qui deviendront encore plus graves après l'adoption du projet de loi C-44. Tout le système de décision en matière d'immigration devient de plus en plus politisé. C'est le ministre qui va prendre les décisions, ce sont ses hauts fonctionnaires.

Nous, comme députés, serons obligés de nous adresser continuellement au ministre. On n'aura pas de réponse dans les délais convenables et cela va créer beaucoup de frustrations pour les usagers de ce service. J'invite le ministre à prendre les mesures qui s'imposent pour corriger ce problème dans les plus brefs délais.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais faire un commentaire.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la très bonne présentation faite par la députée de Québec. J'ai bien aimé la façon dont elle a décrit la perception populaire de la criminalité au Canada.

Il est vrai qu'on entend depuis quelque temps, surtout de la part de certains membres de l'opposition, et même dans le grand public, qu'il y a de plus en plus de jeunes qui sont impliqués dans la criminalité. C'est tout à fait faux. D'ailleurs, on apprend, grâce à des statistiques tenues soit par le solliciteur général ou par d'autres ministères, que la criminalité n'est pas à la hausse parmi les jeunes, malgré l'opinion publique. On disait justement dans un sondage mené par Maclean Hunter que près de 60 p. 100 des Canadiens pensent, et cela bien entendu inclut les Québécois, que la criminalité est en hausse.

Je voudrais aussi dire qu'il y a un genre de consensus pancanadien au niveau de l'immigration sur l'importance de reconnaître les efforts qui sont déployés, non seulement par le ministère, mais par les nouveaux arrivants au Canada. Il ne faut pas oublier non plus que dans les années 1980, il y avait près de 90 000 immigrants par année au Canada. Comme vous le savez, le Canada a quand même une réputation de terre d'accueil et de pays généreux et tolérant. Il est certain qu'il y a de plus en plus de gens dans tous les autres pays qui s'intéressent à devenir des citoyens du pays le mieux vu du monde.

9214

On est passé à près de 300 000 immigrants par année au Canada. Il est certain que ce qui fait la force du pays, c'est l'immigration, c'est d'intéresser des gens de l'extérieur à venir ici, à s'établir, à devenir des Canadiens à part entière et bien entendu, à contribuer à l'essor économique du pays.

Mais de dire que le processus est devenu très politisé, je ne crois pas que ce soit dans les moeurs du pays. Je ne crois pas qu'au Canada, on prenne nécessairement des décisions politiques à savoir qui sera admis ou pas au Canada. On a quand même une procédure, une fonction publique établie, des programmes qui sont en place pour encourager une immigration qui va venir investir au pays, mais on ne peut pas dire que le Canada n'est pas un pays d'accueil ou un pays où il fait bon vivre. Si on n'en accueille que 300 000 par année, je suis convaincu. . .

Une voix: Deux cent mille.

M. Gagnon: Que ce soit 200 000 ou 300 000, peu importe, mais je serais curieux de voir combien de demandes ont été faites dans tous les consulats ou ambassades du Canada qui se trouvent aux quatre coins du monde.

Mme Gagnon: Madame la Présidente, j'aimerais faire un bref commentaire, car il n'y a pas vraiment de question. Je suis d'accord avec le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine quand il dit qu'il n'y a pas de hausse de la criminalité, au contraire, comme je l'ai cité dans mon texte, il y a eu, en 1993, une baisse de 5 p. 100. Nous en sommes fort heureux.

Cependant, j'aimerais revenir sur le commentaire de mon collègue du comté de Bourassa quand il dit qu'on aurait dû être plus efficaces dans ce projet de loi et apporter des correctifs administratifs. Il est inconcevable qu'on ait concentré à Végréville tous les services.

Dans mon comté, on réclame des services. On a des attentes. C'est très impersonnel et on se plaint beaucoup du service de la fonction publique qui devient de plus en plus inhumain, surtout pour un immigrant ou quelqu'un qui veut émigrer au Canada. Il me semble qu'on a enlevé la relation qui devrait exister entre les gens de pays d'accueil et les gens qui désirent y venir.

(1605)

Je pense que c'est un contact que nous avons évacué et moi, j'aurais aimé qu'il y ait aussi, dans le projet de loi, un correctif. Je ne reviendrai pas sur tous les articles du projet de loi, mais je pense que certains articles vont à l'encontre du fait d'être équitable et juste envers la population immigrante et les résidents permanents. De laisser le discrédit à savoir que ce sont les immigrants qui sont plus criminels que les Québécois et les Canadiens de souche, je pense que c'est faire tort à ces communautés culturelles qui vivent ici et qui ont choisi le Canada.

Mon collègue député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine a bien dit que c'est vrai que le Canada et le Québec sont des sociétés d'accueil et favorables à l'immigration, mais ce projet de loi, je pense, va plutôt contribuer, justement, au fait que, dans l'opinion publique, il y ait une montée d'un certain racisme envers ces communautés culturelles. Il est certain que quand on voit dans les journaux qu'un Noir ou un Haïtien a commis tel ou tel crime, bien quand c'est un Québécois ou un Canadien, c'est un individu. Moi, je pense qu'il faut être très prudent, et je ne répéterai pas mon discours, mais je pense qu'il y a beaucoup d'articles du projet de loi qui manquent de souplesse et d'humanisme et c'est là-dessus que je termine mon intervention.

[Traduction]

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour appuyer de nouveau le projet de loi C-44. Je crois que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a bien mis en lumière l'objet du projet de loi et les changements proposés à la suite des amendements adoptés par le comité.

Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C-44 nous fournira les outils nécessaires pour lutter efficacement contre les gens qui abusent du système. Cette mesure s'inscrit en outre dans la stratégie du gouvernement visant à mettre en oeuvre une politique d'immigration qui soit équitable et réaliste et qui réponde aux besoins des Canadiens.

Le ministre de l'Immigration a déclaré en août dernier: «Une bonne politique d'immigration maintient un équilibre entre l'équité et la tolérance d'une part et l'exécution de la loi d'autre part.» Contrairement aux députés de l'opposition, nous avons écouté et continuons d'écouter ce que les Canadiens et les Québécois ont dit souhaiter voir dans la politique d'immigration.

La mesure législative à l'étude aujourd'hui se faisait attendre depuis longtemps. Elle est nécessaire si nous voulons rétablir l'intégrité d'un système qui a souffert de l'infiltration d'un élément criminel restreint mais destructeur.

L'expérience m'a révélé que, pour la plupart, les immigrants qui viennent au Canada veulent devenir des membres à part entière de la société canadienne. Le Canada est un pays formidable et généreux, ce dont nous convenons tous à la Chambre. Nos portes ont toujours été ouvertes à ceux qui fuient les difficultés économiques, la persécution, la guerre et les conflits civils, et à ceux qui sont en quête d'un avenir meilleur pour eux-mêmes et pour leurs enfants.

Les immigrants, comme mes parents, sont devenus des citoyens canadiens et ont joué un rôle actif dans tous les secteurs de notre société. L'histoire du Canada est pleine de ces histoires d'immigrants. La Chambre elle-même est pleine d'histoires d'immigrants qui, à force de travail acharné et de persévérance, ont fait du Canada ce qu'il est aujourd'hui: l'un des meilleurs pays au monde dans lesquels il fait bon vivre.

[Français]

Les Canadiens et les Canadiennes ne sont pas prêts à tolérer ceux qui abusent de leur générosité, contreviennent à leurs lois ou essaient d'utiliser l'immigration et le processus de reconnaissance du statut de réfugié à des fins criminelles. Ils doivent savoir que le gouvernement ne tolérera pas les abus. Avec la loi C-44, le gouvernement a pris toutes les mesures nécessaires pour prévenir les abus et protéger le public canadien contre les criminels.

9215

[Traduction]

Comme le ministre l'a déjà mentionné, les amendements que nous examinons aujourd'hui répondent aux diverses critiques selon lesquelles le projet de loi était vague et prêtait à contresens.

(1610)

De plus, les modifications à l'étude aujourd'hui renforceront les mesures d'exécution que nous avons préconisées. Il ne s'agit pas de mesures draconiennes comme l'opposition voudrait nous le faire croire. Ce sont des mesures équitables, efficaces et sensées face aux problèmes que les criminels constituent pour notre système d'immigration.

L'opposition persiste à rejeter notre projet de loi, mais les deux partis ont reconnu, en principe, la nécessité d'apporter des modifications. Le Bloc québécois est d'avis que nous allons trop loin et le Parti réformiste pas assez. J'estime pour ma part que nous sommes sur le bon chemin.

Nous sommes ici pour représenter tous les Canadiens. Nous avons écouté le point de vue de citoyens des quatre coins du pays et proposé ce qui nous semble être la meilleure solution.

Les principaux éléments du projet de loi sont les suivants: tout d'abord, les auteurs de crimes graves qui sont jugés dangereux pour le public ne pourront demander le statut de réfugié de manière à retarder leur expulsion. Les appels interjetés contre les ordonnances de renvoi prises contre des personnes reconnues coupables de crimes graves seront tranchés par le ministre ou la personne désignée par lui et non par la section d'appel de l'immigration. Les agents principaux de l'immigration pourront interrompre l'audition d'une demande de statut de réfugié si le demandeur est un criminel. En outre, le projet de loi donnera aux agents de l'immigration le pouvoir de saisir des documents d'identité dans le courrier international s'il est clair qu'ils serviront à contrevenir à la Loi de l'immigration.

Le projet de loi C-44 rend inadmissibles les personnes déclarées coupables par procédure sommaire, soit au Canada, soit à l'étranger. Il nous permettra d'interrompre l'étude de la demande de citoyenneté d'une personne visée par une enquête.

D'aucuns ont exprimé des inquiétudes au sujet de la définition de crime grave, et certains craignent que des réfugiés authentiques ne soient ainsi refoulés. Il n'en sera rien. L'un des amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui clarifie la définition de la criminalité. En gros, c'est là l'essence du projet de loi C-44.

Il est important de souligner les deux conditions. Pour être inadmissible au statut de réfugié, une personne doit avoir été trouvée coupable d'un crime punissable d'au moins dix années d'emprisonnement et être considérée par le ministre comme une menace sérieuse à la sécurité publique. Il faut que ces deux conditions soient satisfaites. Ceux qui sont considérés comme un danger pour le public perdraient leur droit d'en appeler à la CISR pour des motifs d'ordre humanitaire ou des questions de droit ou de fait. Ils conserveraient le droit de demander un examen judiciaire à la Cour fédérale et, bien entendu, le ou la ministre tiendrait compte des considérations d'ordre humanitaire au moment de rendre une décision.

Contrairement à ce que beaucoup de députés de l'opposition ont dit, ce projet de loi tient compte de bien des préoccupations soulevées par les différents organismes qui ont présenté des mémoires au comité de l'immigration, par exemple, l'Association du Barreau canadien et d'autres groupes. Nous avons écouté, nous avons pris des notes et nous avons apporté ces modifications au projet de loi C-44. Voilà un gouvernement qui écoute réellement les Canadiens et qui, comme nous l'avons prouvé dans d'autres domaines législatifs, prend au sérieux leurs préoccupations au moment de présenter des projets de loi.

Malheureusement, les deux partis de l'opposition continuent d'exprimer les préoccupations de seulement certaines parties du Canada. Il est facile de ne présenter les idées que d'une région de notre pays. Il est toutefois beaucoup plus difficile de trouver un juste milieu qui saura être à la satisfaction de tous les Canadiens. Je crois que c'est ce que nous avons fait avec le projet de loi C-44.

Le Parti réformiste continue de demander la tenue d'une enquête sur le mode de fonctionnement de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et il a récemment proposé l'abolition pure et simple de cet organisme. Nous savons que les Canadiens en ont assez des abus et nous avons rapidement pris des dispositions pour répondre à leurs préoccupations. Le projet de loi C-44 règle un certain nombre de problèmes de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, de manière à permettre une certaine souplesse ainsi que le respect des considérations d'ordre humanitaire et à empêcher les abus à l'endroit du système concernant le statut de réfugié.

Le gouvernement actuel reconnaît la nécessité d'apporter des modifications pour améliorer le système. Nous rationalisons celui-ci tout en veillant à renforcer d'autres aspects, celui de l'application, par exemple.

[Français]

Notre gouvernement s'est engagé à maintenir une politique d'immigration vraiment efficace, à empêcher l'immigration illégale et à assurer un contrôle efficace de nos frontières. Ces nouvelles dispositions sont raisonnables et équitables. De plus, contrairement à ce qui a été dit de l'autre côté de la Chambre, elles sont conformes aux dispositions de la Convention de Genève relative au statut de réfugié en ce qui concerne les questions de criminalité. C'est une question de justice, une question de démocratie.

Les mesures proposées dans le projet de loi C-44 ne sont pas excessives et n'ignorent pas les besoins des immigrants.

(1615)

Madame la Présidente, permettez-moi d'ajouter que les immigrants eux-mêmes reconnaissent qu'il y a certains abus dans le système. Ils ont personnellement témoigné devant le ministre de l'Immigration dans toutes les consultations publiques en demandant que nous apportions des changements à la loi telle qu'elle est présentement. Je répète que notre but n'est pas de pénaliser les immigrants, mais d'éliminer les abus qui existent déjà dans le système.

9216

[Traduction]

Le projet de loi C-44 porte sur le crime. Il y a quelques criminels qui abusent de la compassion et de la nature généreuse des Canadiens. Nous devons protéger l'intégrité du système contre cette poignée de criminels. Je dis bien, «cette poignée de criminels».

Les députés du Bloc québécois ont dit que nous ternissions la réputation de tous les immigrants en présentant ce projet de loi. Je ne crois pas. En fait, nous présentons l'image réelle de ce que les immigrants ont apporté à notre pays. Nous nous assurons que les quelques criminels qui s'infiltrent dans le système soient traités rapidement et efficacement. Ce faisant, à mon avis, nous nous assurons que la bonne réputation de tous les immigrants soit protégée par le système canadien.

[Français]

Je répète encore que le projet de loi C-44 va nous aider à instaurer une intégrité qui redonnera confiance au peuple canadien.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je rappelle à la députée qu'elle a participé à une réunion avec un groupe de Vietnamiens qui s'inquiétaient de la présence d'éléments indésirables parmi eux. En gros, ces gens voulaient se débarrasser de certains individus.

J'ai le nom de plusieurs de ceux qui mettent leur communauté dans l'embarras. Malheureusement, la moitié des députés libéraux ont quitté les lieux alors que ce groupe de citoyens vietnamiens inquiets souhaitaient que le gouvernement prenne des mesures de dissuasion énergiques.

Un arbitre vient de remettre plusieurs d'entre eux en liberté. Certains ont été inculpés d'agression sexuelle avec une arme, d'introduction par effraction armée. L'un d'eux était membre d'une bande. À Vancouver, un autre a atteint un enfant d'une balle au visage. On vient d'en libérer un de l'Institut régional Fraser. Citons le vol, les voies de faits, le trafic d'héroïne et que sais-je encore. Ces individus se déplacent en toute liberté dans la société. Pourquoi le projet de loi C-44 ne s'attaque-t-il pas à ces criminels très violents?

Mme Bakopanos: Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord rectifier la déclaration du député. Je me souviens de la rencontre avec la communauté vietnamienne et je n'ai pas quitté la réunion, pas plus que les autres députés libéraux. Je sais que ce n'était pas l'objet de la question du député.

Je ne suis pas au courant des cas dont il a parlé. Je me demande d'ailleurs s'il s'agit de cas réels ou fictifs. Il arrive souvent que les membres de l'opposition inventent des choses pour faire du sensationnalisme. C'est exactement cela qui nuit à la réputation de tous les immigrants, moi y compris, si je peux me permettre de le dire, car je suis fille d'immigrants au Canada.

Ce que nous devons retenir, c'est que le projet de loi C-44 est un outil que le gouvernement peut utiliser pour régler rapidement, avec efficience et efficacité, le problème des éléments criminels au sein de notre société.

Le projet de loi C-44 s'attaque à certains des problèmes qu'a soulevés le député.

Une voix: Et qu'en est-il de l'autre?

Mme Bakopanos: Ce problème a surgi avant le projet de loi C-44 et non après. Nous ne l'avons pas encore adopté, n'est-ce pas?

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, j'entends souvent les députés du gouvernement dire: Canada is the best country in the world. Je ne dis pas le contraire, mais j'aimerais vous faire un appel à être plus prudents. Il y a au Canada un million et demi de chômeurs. Il y a quatre millions de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

(1620)

Nous avons des problèmes énormes. À Montréal, le taux de chômage est très élevé. Seulement dans le comté de la députée de Saint-Denis, il y a 20 p. 100 de chômeurs et d'assistés sociaux.

Chaque année, 80 000 personnes quittent le Canada. Pourquoi? Lors de notre voyage ensemble à Chypre, un très bon voyage, beaucoup de Chypriotes canadiens nous ont dit qu'ils étaient rentrés dans leur pays parce qu'il y a des problèmes ici. Je pense qu'il faudrait donc être plus prudent.

Ensuite, lorsque vous dites que le projet de loi C-44 ne viole pas la Convention de Genève sur les réfugiés, le Conseil canadien pour les réfugiés est venu dire qu'il y avait des dispositions qui violaient la Convention de Genève. Aucun des organismes importants qui ont comparu devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration n'a appuyé ce projet de loi. Tous les organismes et les individus qui sont venus témoigner devant le comité l'ont critiqué, et certains organismes ont même demandé son retrait pur et simple. Le Barreau canadien, un organisme très respectable, a fait des critiques de fond. Le Conseil ethnoculturel, à qui j'ai demandé «Est-ce qu'il y a un organisme parmi les communautés culturelles au Canada qui appuie ce projet de loi?» m'a répondu non.

Alors, j'aimerais que la députée de Saint-Denis me dise pourquoi aucun organisme n'a appuyé ce projet de loi C-44.

Mme Bakopanos: Madame la Présidente, je ne crois pas qu'ils aient tous dit qu'il faille totalement mettre au rancart tout le projet de loi.

[Traduction]

Beaucoup d'entre eux ont dit vouloir qu'on y apporte certains éclaircissements et certaines modifications. Nous avons écouté leurs préoccupations.

En fait, nous avons proposé quelques-unes de ces modifications. J'en ai mentionné une, à savoir qu'une personne reconnue coupable d'un crime punissable d'une peine d'emprisonnement de 10 ans ou plus n'aurait pas droit au statut

9217

de réfugié. Cette personne doit être considérée comme une grave menace à la sécurité publique. Je pense qu'on a soulevé cette question parce que, dans le projet de loi C-44, nous n'avions pas souligné que la peine s'élevait à 10 ans ou plus.

Nous avons bel et bien écouté les recommandations des divers organismes et tenu compte de leurs préoccupations lorsque nous avons préparé le projet de loi. Ce n'est pas vrai qu'ils nous ont dit de nous défaire du projet de loi. En fait, beaucoup de gens estimaient qu'il y avait des raisons valables de le présenter.

Je ne tiens pas à répéter ce que j'ai déjà dit dans mon discours. Le ministre a tenu des consultations publiques un peu partout dans le pays. Il a écouté les Canadiens, qui ont dit vouloir que les criminels soient expulsés le plus rapidement possible. Cette mesure législative répond effectivement à ce sentiment général de la population du pays, y compris du Québec, à savoir que le cas des personnes qui commettent au Canada des crimes punissables d'une peine de 10 ans ou plus sera examiné rapidement et qu'elles seront renvoyées dans leur pays d'origine.

À mon avis, tous ceux qui ont comparu devant le comité ne peuvent contester cela.

M. Hanger: Madame la Présidente, je voudrais simplement obtenir un éclaircissement de la part de la députée au sujet de l'ouverture du courrier qui passe par les douanes.

La députée pourrait-elle nous dire ce que le gouvernement va faire au sujet du manque de personnel au service des douanes pour bien chercher les documents nécessaires. Je suis tout à fait conscient, à l'instar de ma collègue, qu'il y a une grave pénurie de personnel pour se charger de cette tâche. Comme le représentant du syndicat des douaniers l'a signalé, le projet de loi sera discutable et il n'aura aucune valeur.

Que va faire votre gouvernement?

Mme Bakopanos: Madame la Présidente, je pense que le ministre a répondu suffisamment à cette question. Le député la lui a posée à de nombreuses reprises.

(1625)

Si je ne m'abuse, nous avons déclaré que nous allions collaborer avec le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique pour nous assurer qu'on saisit bien ce courrier. Je pense qu'on a répondu à cette question à de nombreuses reprises.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, ce projet de loi comporte un certain nombre de lacunes qui ont d'ailleurs été portées à l'attention du gouvernement par les témoins qui ont comparu devant le comité permanent. On n'a pas discuté de ces lacunes, et je voudrais justement le faire, si vous me le permettez.

En 1991, le Forum des citoyens sur l'avenir du Canada a publié son rapport final sur la situation de notre pays. Ce comité est l'un de ceux qui a mené les consultations les plus vastes et aussi, il faut le dire, qui a coûté le plus cher de l'histoire canadienne. Il a dépensé plus de 23 millions de dollars pour tâter le pouls des Canadiens. Cependant, cela n'a finalement été guère plus qu'un test très coûteux pour vérifier la tension des gens. Grâce à son président, Keith Spicer, on a pu apprendre ce qu'on savait déjà, soit que les gens sont furieux quand les gouvernements ne les écoutent pas.

Cette frustration a donné lieu à la naissance du Parti réformiste, et le fait que ce parti compte aujourd'hui 52 députés à la Chambre montre bien que cette frustration existe toujours.

Le Forum des citoyens a constaté, entre autres, que les Canadiens en avaient assez du régime politique sectaire des libéraux. Dans son rapport, il écrit ceci: «Un des messages dominants, c'est que les participants ont perdu confiance à la fois dans le régime et dans leurs dirigeants politiques. Ils ne pensent pas que leurs élus, surtout au fédéral, gouvernent selon la volonté du peuple ni que les citoyens aient actuellement les moyens de remédier à cela».

Il ajoute, un peu plus loin: «Ils voudraient que les grandes décisions qui les touchent soient prises en toute connaissance de cause en tenant compte des opinions et en pensant au bien-être des citoyens en général».

Deux ans plus tard, les libéraux ont promis, dans leur fameux livre rouge, de rétablir le respect envers le gouvernement. Ils ont dit que le gouvernement libéral laisserait les députés jouer un rôle plus important dans la rédaction des projets de loi au sein des comités de la Chambre.

En tant que membre du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, j'espérais jouer un rôle constructif en rédigeant des projets de loi qui reflètent les besoins et aspirations des Canadiens. J'attendais un nouvel esprit de coopération de la part du gouvernement, un esprit que je suis toujours disposé à soutenir et à encourager.

Je voyais le projet de loi C-44 comme une occasion pour le gouvernement libéral de respecter son engagement. Les libéraux allaient-ils accepter de collaborer avec le Parti réformiste du Canada pour faire en sorte que le projet de loi C-44 soit efficace? Allaient-ils écouter les opinions favorables et défavorables des Canadiens? Accepteraient-ils d'apporter des changements au projet de loi afin de remédier à ses lacunes? Je dois malheureusement répondre par un non catégorique à toutes ces questions.

Dès le début des audiences, les députés réformistes se sont rendu compte que les libéraux ne souhaitaient pas travailler avec eux comme l'annonçait le livre rouge, ni à accorder à leurs pairs le respect qu'ils attendent et méritent. Après avoir promis de collaborer avec l'opposition, les libéraux ont subitement pris goût à la médisance contre tous les députés d'opposition.

Les députés réformistes membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, de même que les députés du Bloc québécois, ont toléré de constantes interruptions pendant qu'ils interrogeaient les témoins, des sarcasmes lorsqu'ils faisaient des déclarations et une atmosphère d'animosité et de confrontation injustifiée et sans précédent dans la vie politique canadienne. Est-ce là le nouveau style de gouvernement qu'on nous avait promis?

9218

Je suis cependant encore plus préoccupé de la tournure antidémocratique qu'ont prise les travaux en comité. Les libéraux avaient clairement promis de confier un rôle accru aux comités des Communes et d'en faire plus que de simples chiens de salon des ministres. Les comités sont censés être les yeux et les oreilles de la Chambre et veiller à ce que le Canadien moyen puisse faire entendre ce qu'il a à dire sur les questions importantes.

(1630)

Ces derniers mois, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a entendu de nombreux témoins qui sont venus, aux frais des contribuables, lui faire part de leurs préoccupations au sujet du projet de loi C-44 et de leurs suggestions quant à la façon de le rendre plus efficace.

Le comité permanent a entendu les témoignages de toute une série de groupes et d'individus: avocats, groupes de défense des réfugiés, policiers, organisations ouvrières et organisations internationales. Nul n'a eu un bon mot à l'endroit du gouvernement concernant ce projet de loi. Il est clair que les libéraux ont tourné le dos aux Canadiens et se sont mis à l'entière disposition du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

À titre d'information et pour rafraîchir la mémoire des députés libéraux de l'autre côté, permettez que je rapporte ce que certains de ces groupes ont dit à propos de cette mesure législative.

Selon Amnistie Internationale:

Il se peut que les mesures que renferme le projet de loi C-44 enfreignent les droits garantis par la Charte et dans les traités internationaux concernant les réfugiés et la prévention de la torture.

L'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration, après avoir exposé quatorze sérieuses réserves, a conclu que le projet de loi C-44 devait être retiré.

L'Association du Barreau canadien craint que les dispositions du projet de loi C-44 ne fassent pas avancer les objectifs explicites d'économies et de réduction des délais.

Le Haut-commissariat des Nations Unies pour les réfugiés au Canada estime que le projet de loi C-44 contrevient aux articles 30 et 58 et à l'alinéa 1(F)b) de la Convention de Genève.

Le Congrès du travail du Canada a déclaré:

Nous estimons que le projet de loi C-44 enfreint en fait la Charte canadienne des droits et libertés.

De nombreuses mises en garde ont été faites par des groupes d'un bout à l'autre du spectre politique. Je me demande ce que mes collègues libéraux de l'autre côté ont retenu de ces préoccupations.

En résumé, ces groupes et d'autres ont accusé le gouvernement de porter atteinte aux articles 11, 7 et 15 de la Charte des droits et libertés, ainsi qu'à de nombreuses conventions internationales relatives au traitement des réfugiés, à la torture, à l'exécution, aux zones de conflit et aux disparitions.

Ce projet de loi ne tiendrait pas cinq minutes s'il était contesté en vertu de la Charte et serait condamné par la communauté internationale s'il était adopté. Il est difficile de croire que le gouvernement refuse de tenir compte de ces sérieuses réserves ou du moins reconnaisse qu'elles existent.

En ce qui concerne la question de l'application, une discussion plutôt vive m'a opposé au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration quand il a comparu devant le comité permanent. Je lui ai carrément demandé: «Pouvez-vous, oui ou non, faire appliquer le projet de loi C-44?» Il a répondu: «Oui». C'est tout un engagement. Mais heureusement pour le ministre, ce n'est pas lui qui devra faire respecter la nouvelle loi. Et les personnes dont ce sera la responsabilité, ont-elles eu leur mot à dire?

Selon le Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada, le ministère manque de personnel pour traiter rapidement les demandes et aider les nouveaux venus à s'intégrer le plus vite possible et n'a déjà pas le personnel nécessaire pour faire face à ses obligations actuelles.

Le Syndicat des douaniers a déclaré:

À quoi serviraient les modifications proposées dans le projet de loi C-44, puisque nos membres n'ont déjà pas les ressources nécessaires pour faire respecter la loi actuelle?

Enfin, Neal Jessop, président de l'Association canadienne des policiers a dit:

C'est comme mettre un sparadrap sur le Hindenburg. Ça ne résoudrait rien.

Que dire de plus? Qui devrais-je croire, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui n'a pas ou presque pas d'expérience en la matière et qui prétend qu'on peut appliquer le projet de loi C-44, ou les personnes qui sont sur le terrain et qui admettent qu'elles ne peuvent déjà pas faire respecter la loi et que le projet de loi C-44 ne changera rien à cette situation? Qui devrais-je croire?

Le député de Calgary-Nord-Est et moi-même et, je dois bien le dire, les bloquistes membres du comité, ont signalé chacun de ces défauts au comité. Nous les avons portés à l'attention des libéraux par nos questions, nos déclarations et finalement une motion, en décembre dernier, demandant une enquête sur ces questions.

(1635)

Les députés libéraux ont refusé la motion. Lorsque nous avons demandé pourquoi, le député libéral d'Elgin-Norfolk nous a répondu: «Nous ne sommes pas tenus de vous le dire.»

Le député de Bourassa a fait savoir aux députés libéraux qu'ils manquaient de respect à leurs collègues. J'ai été estomaqué par la réponse de la secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui nous a dit: «Si ça nous convient, c'est parfait.»

Est-ce là la nouvelle forme de gouvernement que les libéraux nous avait promise? Est-ce ainsi que les libéraux écoutent les Canadiens? Est-ce ainsi que nous allons être gouvernés les trois prochaines années?

9219

J'aimerais inscrire au compte rendu officiel que ces audiences de comité sur le projet de loi C-44 ont été une mascarade complète et absolue. J'y ai perdu un temps précieux, un temps qui aurait été beaucoup mieux utilisé à répondre aux problèmes de mes électeurs. Nous avons gaspillé aussi le temps des témoins qui, dans certains cas, ont parcouru des centaines de milles pour nous faire part de leurs réserves et se sont aperçus que, en fin de compte, on ne faisait aucun cas de leur témoignage. Finalement, nous avons gaspillé l'argent des contribuables pour une série de consultations que, de toute évidence, le gouvernement ne prenait pas au sérieux.

Le gouvernement libéral n'a pas répondu aux questions concernant la légalité et l'applicabilité du projet de loi C-44. Ce faisant, il a ridiculisé le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. La population veut des mesures législatives valables. Elle veut que l'on soit ferme avec les criminels qui profitent de notre bonne volonté. Elle ne veut pas de lois qui seront invalidées par les tribunaux et ridiculisées par la communauté internationale. Surtout, elle ne veut pas de lois impossibles à appliquer.

Tant que le gouvernement n'aura pas répondu à tout cela, tant que les libéraux n'auront pas prouvé qu'ils sont prêts à écouter sérieusement la population canadienne, tant qu'ils n'auront pas résolu la question de la constitutionnalité du projet de loi et donné aux agents les ressources nécessaires pour faire appliquer la mesure, je m'opposerai, comme tout le caucus réformiste, au projet de loi C-44.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse de prendre la parole après le député de Cariboo-Chilcotin, qui siège au même comité parlementaire que moi, parce que certains éléments de son discours semblaient s'écarter de l'idéologie habituelle du Parti réformiste.

Comme vous le savez déjà, madame la Présidente, ainsi que tous les députés qui siégeaient au sein de la législature précédente, j'ai un attachement profond et inconditionnel à l'égard de la Charte des droits et libertés. Selon moi, c'est l'une des grandes choses que le très honorable Pierre Trudeau a faites pour les Canadiens.

Une voix: Il ne vous est pas permis de le nommer.

Mme Clancy: Les députés d'en face voudront peut-être vérifier la procédure parlementaire. Le très honorable Pierre Trudeau, ancien premier ministre, n'est plus membre de la Chambre des communes. J'ai donc le droit de le nommer sans enfreindre le Règlement.

Mais revenons-en au député de Cariboo-Chilcotin, que j'ai eu le plaisir d'entendre dire, au sujet de projet de loi C-44, qu'«il ne tiendrait pas-je ne me souviens plus s'il a dit trois secondes ou trois minutes-s'il était contesté en vertu de la charte». J'aimerais que le député nous dise plus précisément quelle sorte de contestation serait possible en vertu de la charte. En vertu de quel article de la Charte des droits et libertés contesterait-il la mesure et quels seraient ses arguments?

M. Mayfield: Madame la Présidente, je discutais un jour avec un électeur d'une autre circonscription-je n'étais pas dans la mienne. La préoccupation qu'il exprimait, c'est qu'en vertu des politiques adoptées par le très honorable parlementaire qu'on a nommé tout à l'heure, nous ne vivons plus dans un pays. Il m'a dit: «Nous avons un grand territoire où beaucoup d'individus différents essaient de vivre ensemble sans avoir ni passé commun ni destinée commune, et sans rien qui les unisse.»

Quant à la question qui m'a été posée, si la députée veut bien se donner la peine de consulter la transcription des réunions du comité, elle y trouvera toute l'information qu'elle désire.

(1640)

Mme Clancy: On m'accuse rarement de ne pas aller droit au but. En fait, la plupart des gens ont tendance à croire que je peux avoir mon franc-parler à l'occasion. Je dirai brièvement qu'en parlant avec mon collègue et voisin à la Chambre, qui est membre du Barreau de la Saskatchewan, j'ai constaté que nous partagions les mêmes préoccupations face aux commentaires du député de Cariboo-Chilcotin.

Je répète qu'il a dit dans son discours que ce projet de loi serait déclaré inconstitutionnel. Je ne me souviens pas s'il a ajouté que cette décision prendrait trois secondes ou trois minutes, mais il a bien dit que le projet de loi ne tiendrait pas. Mon collègue de London, qui lui est membre du Barreau de l'Ontario, conviendrait que certains articles de la Charte des droits et libertés peuvent contredire des lois fédérales. J'ai donc une question à poser.

Pour affirmer que le projet de loi dont la Chambre est saisie serait vraisemblablement déclaré inconstitutionnel, il faut être prêt à défendre cette affirmation. Je voudrais savoir pourquoi le projet de loi ne tiendrait pas. Quel article contredit-il? Comment le député peut-il soutenir que nous serions face à un problème constitutionnel?

M. Mayfield: Madame la Présidente, je serai heureux de reprendre certaines parties de mon discours pour la députée. Elle peut d'ailleurs prendre des notes.

J'ai cité Amnistie Internationale en disant que ce projet de loi contient des dispositions pouvant entrer en contradiction avec des droits garantis par la charte.

J'ai également rappelé que le Congrès du travail du Canada a déclaré ce qui suit:

À notre avis, le projet de loi C-44 enfreint vraiment la Charte canadienne des droits et libertés.

D'autres groupes ont aussi accusé le gouvernement de violer les articles 7, 11 et 15 de la charte ainsi que diverses conventions internationales sur le traitement des réfugiés, la torture, les exécutions et les zones de guerre.

9220

Je n'ai pas à citer ces articles puisque d'autres l'ont fait qui connaissaient la loi mieux que moi et, si je peux me le permettre, mieux que la députée.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravie de participer au débat de troisième lecture du projet de loi C-44.

Je suis persuadée que le député de Cariboo-Chilcotin, qui a pris la parole avant moi, restera probablement pour entendre une partie de mon allocution. Les observations du député m'ont grandement intéressée. Il ne nous a toujours pas dit quels articles de la Charte des droits et libertés sont violés. J'ai été particulièrement intéressée par ce qu'il a dit sur ce que les gens pensent des politiciens.

L'observation que le député de Medicine Hat a faite au sujet des politiciens m'a particulièrement intéressée. Je voudrais vraiment dire au député de Medicine Hat que, qu'il le veuille ou non, il est devenu un politicien le jour où il a été élu.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Un représentant.

Mme Clancy: Je ferai remarquer à ce monsieur, par votre entremise, madame la Présidente, que nous sommes tous représentants.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Certains sont meilleurs que d'autres.

Mme Clancy: Je représente les électeurs de Halifax qui m'ont réélue.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Pour la dernière fois, car ce siège est perdu.

Mme Clancy: On verra bien.

De toute façon, le député de Cariboo-Chilcotin a parlé de cela. Il est intéressant de voir qu'il invoque cela contre notre gouvernement alors que le premier ministre a une cote d'appui et de popularité sans précédent. Je le signale seulement à titre d'anomalie, qui reflète nettement la façon dont les députés d'en face semblent traiter les réalités politiques.

(1645)

Mais ce dont je veux vraiment parler ici aujourd'hui, c'est encore d'une expression qu'on utilise souvent à la Chambre et qui est peut-être mal comprise, à savoir «application régulière de la loi». Je tiens à bien préciser que je prête à mes collègues réformistes d'en face les meilleures intentions du monde en ce qui concerne le Code criminel et la protection des citoyens canadiens, la défense des victimes et l'incroyable nécessité de veiller à ce que nos rues et nos foyers soient sûrs. Je tiens à bien préciser à mes collègues d'en face que les questions de sécurité sont extrêmement importantes pour les Canadiens.

Le député siffle. Je lui parlerai tantôt, mais je voudrais tout d'abord finir d'exprimer ma pensée.

De toute façon, comme nous le savons tous, l'application régulière de la loi est une question très irritante. Il survient des situations où l'application de la loi est souvent mystérieuse, interminable et insatisfaisante et représente, aux yeux de bien des gens, une solution qui est ou qui semble tout au moins injuste. Il s'agit d'un concept difficile à assimiler.

Si vous étudiez le concept de l'application régulière de la loi et l'histoire du régime de droit anglais à partir duquel le droit pénal canadien a été conçu, vous constaterez qu'il s'agit d'un processus qui évolue depuis bien au-delà de 1 000 ans. Il a d'abord été élaboré par les tribunaux d'Angleterre avant même la Grande Charte et la Déclaration des droits de l'homme, puis il a évolué au fil des ans et des siècles, au fil des monarchies et des régimes parlementaires, mais il demeure encore, en cette dernière décennie du XXe siècle, nettement imparfait.

Tous ceux qui ont affaire au régime de droit pénal dans les pays qui appliquent le régime anglais de la common law seraient sûrement de mon avis. Le régime est nettement imparfait, mais il est meilleur que tous les autres. Le problème réside dans le fait suivant: lorsque vous abolissez les droits de certains, vous abolissez les droits de tout le monde.

Il m'arrive assez fréquemment de discuter de ces questions avec l'un de mes électeurs et je dois avouer que nous divergeons souvent d'opinion. Cet homme s'inquiète beaucoup de la sécurité publique, tout comme moi d'ailleurs. Il croit que nos tribunaux sont trop laxistes, agissent trop en fonction des droits des accusés, ainsi de suite.

Il n'y a pas très longtemps, il m'a raconté que des policiers à bord d'une auto-patrouille avaient intercepté son fils, alors au début de la vingtaine, parce que son auto ressemblait à la voiture utilisée par des criminels qui venaient de perpétrer une infraction. Il était très mécontent que son fils ait été arrêté et soupçonné d'avoir commis un acte criminel. Il s'est avéré que son fils était tout à fait innocent, et on l'a laissé aller. Mais ce fut néanmoins une expérience effrayante pour le jeune homme et bouleversante pour le père.

J'ai écouté son histoire et j'en ai bien pris note. Environ deux semaines plus tard, lorsqu'il m'a appelée pour me dire encore une fois que les accusés ont trop de droits et qu'on leur permet de faire ceci ou cela, je lui ai rappelé ce qui est arrivé à son fils lorsqu'il a été arrêté alors qu'il était innocent.

(1650)

Je lui ai rappelé que les mesures qui ont servi à protéger son fils doivent protéger les coupables comme les innocents, sinon elles ne fonctionneront pas. Nous devons croire à la présomption d'innocence et respecter ce principe. Nous devons assurer l'équité dans les tribunaux. Nous devons assurer l'indépendance de la magistrature et des organismes quasi judiciaires. Oui, il arrive souvent que des décisions soient agaçantes, frustrantes ou carrément mauvaises.

9221

Il y a une vieille histoire dans un livre sur les juges, publié il y a quelques années. Un juge particulièrement étroit d'esprit donnait beaucoup de fil à retordre à un avocat. Il a fini par dire: «Je ne peux que vous conseiller de présenter votre requête au Tout-Puissant», ce à quoi l'avocat a répondu: «Je vous remercie beaucoup, Votre Honneur, mais je vais la présenter à la cour d'appel et j'obtiendrai probablement un bien meilleur résultat.»

De toute façon, le point que je veux faire ressortir, c'est que la balance de la liberté et de la loi penche parfois trop d'un côté ou de l'autre. Ce que nous essayons de faire au moyen de mesures législatives, ce que nous essayons de faire au moyen de l'administration de la justice dans notre pays, c'est de maintenir l'équilibre le plus juste possible. Cela ne fonctionne pas toujours.

Lorsque je faisais mes études de droit, un de mes professeurs, qui enseigne aujourd'hui à l'Université de Victoria, avait l'habitude de parler de quelque chose qui s'appelait la théorie universelle de la justice sommaire, qui n'est pas tellement safisfaisante. Sa théorie était que la justice était exercée dans 80 p. 100 des cas.

Je me souviens que, à titre d'étudiants en 1re année de droit, nous étions horrifiés d'entendre cela parce que cela voulait dire qu'il y avait absence de justice dans 20 p. 100 des cas. Il nous a expliqué que, dans l'ensemble, c'était une assez bonne moyenne. Je trouve toujours effrayant et horrifiant que justice ne soit pas faite dans 20 p. 100 des cas.

Depuis 20 ans que je travaille comme juriste ou membre d'une assemblée législative, je n'ai pas encore vu de système qui marche mieux. Cela ne veut pas dire que nous ne faisons pas des efforts constants pour perfectionner notre système. Nous ne le perfectionnons pas en sacrifiant des droits, mais en veillant à ce qu'il soit équitable et équilibré, en interprétant plus finement la théorie fondamentale de la justice et de l'application régulière de la loi.

Pour en revenir au projet de loi C-44, nous écoutons depuis au moins un an, et bien des gens nous ont dit que des rajustements s'imposaient, notamment en ce qui concerne la justice pénale et l'immigration. Nous avons écouté.

Le député d'en face a prétendu que nous n'avions pas écouté les témoins qui ont comparu au comité. Je lui répondrai avec le plus grand respect que nous avons bel et bien écouté. Nous avons même proposé 11 amendements qui reflètent la majorité des préoccupations des témoins qui ont comparu devant nous.

L'une des choses que j'ai apprises, depuis six ans que je siège ici-et c'est peut-être l'une des leçons les plus importantes qu'un législateur puisse retenir-, c'est qu'il faut préserver l'équilibre. Nous ne pouvons aller trop loin ni dans un sens ni dans l'autre. Ce point de vue est peut-être le reflet de ma propre orientation politique ou de celle du parti auquel je suis fière d'appartenir. Mais je crois qu'elle est aussi à l'image des principes politiques de la vaste majorité des Canadiens.

Le premier ministre Trudeau, pour le citer de nouveau, a dit que le Parti libéral était le parti du centre radical, le parti de l'extrême centre. Je paraphrase le poète irlandais William Butler Yeats, qui a dit que le centre était en constante mutation.

(1655)

Dans la politique canadienne et dans les affaires des Canadiens, surtout sur les questions relatives au système de justice pénale, pour maintenir l'équité et assurer la justice, le centre doit être solide. Il nous incombe, à nous de ce côté-ci de la Chambre, d'occuper ce centre.

Je voudrais dire quelques mots à propos plus spécialement de l'immigration au Canada. Je tiens à dire une chose qu'il faut répéter encore et toujours, à savoir que chacun de nous à la Chambre, chacun des citoyens de notre pays est de souche immigrante. Même nos deux collègues venant du Nord, et plusieurs autres collègues du Manitoba, ceux de nos collègues qui appartiennent aux peuples fondateurs du Canada, les autochtones, admettront que leurs ancêtres sont venus ici il y a 5 000 ans grâce au pont terrestre qui unissait l'Asie et l'Amérique. Tous les habitants de notre pays sont venus d'ailleurs.

Nous sommes un pays d'immigrants. N'eût été des Écossais, des Irlandais, des Anglais, des Français, des Allemands, des Italiens, des Ukrainiens, des Polonais et ainsi de suite, tous les différents groupes qui sont venus ici et qui ont choisi le Canada, notre pays s'en trouverait plus pauvre. Il s'en trouverait plus faible. Nous formerions un pays moins tolérant et moins juste.

La mosaïque verticale qu'est le Canada constitue une expérience stupéfiante, un exemple formidable pour le reste du monde. La réaction du reste du monde à cette mosaïque verticale est celle que nous a fait connaître l'ONU, à savoir que notre pays est le meilleur où l'on puisse vivre dans le monde. Cela fait évidemment partie des raisons pour lesquelles les gens choisissent de venir vivre ici, mais c'est également une qualité à laquelle nous devons nous accrocher en tant que législateurs quand nous adoptons des lois qui auront une incidence sur les citoyens de notre pays, sur les gens que nous avons pour mandat de représenter ici.

Depuis un an et un mois que je suis secrétaire parlementaire du ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté, j'ai eu la chance de pouvoir parcourir le pays en tous sens. Je me trouvais vendredi dernier dans la circonscription de Calgary-Nord-Est en compagnie du député d'en face, le porte-parole de son parti en matière d'immigration. Je m'y trouvais pour assister à un symposium sur les jeunes immigrants. Il y avait 350 places à cette conférence; mon collègue me corrigera si je me trompe. Toutes les places étaient occupées et il y avait sur la liste d'attente 100 personnes désirant se réunir pour parler des préoccupations et des problèmes des jeunes qui viennent dans notre pays, en provenance de l'étranger.

À la cérémonie inaugurale à laquelle le député et moi-même avons assisté, il y avait une centaine de personnes qui représentaient des organismes de services, des ONG, différents paliers de gouvernement, etc., et qui étaient toutes là parce qu'elles ont à coeur que les besoins des jeunes immigrants qui s'installent dans notre pays soient satisfaits. Ces questions revêtent de plus en plus d'importance, car on entend souvent dire qu'il y a un siècle, il n'y avait pas de groupes d'accueil. Non, il n'y en avait pas. Évidemment, nous n'avions pas non plus de vaccins antivarioliques ni d'assurance-maladie. J'espère toutefois que nous avons accompli des progrès sur ces deux plans.

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Je remarque, madame la Présidente, que vous me coupez en plein vol. Comme il me reste deux minutes, il vaut mieux que je récapitule et que je parle un peu des particularités du projet de loi C-44.

(1700)

Ces particularités répondent à un besoin. Ce matin, le ministre a parlé des problèmes que nous avons réglés, de la situation tout à fait ridicule où des criminels reconnus coupables demandent à des représentants de la commission de l'immigration de se rendre dans les pénitenciers pour entendre les raisons pour lesquelles le Canada devrait les accepter. Ce sont ces problèmes que nous réglerons avec le projet de loi C-44. Ils ne seront pas entièrement réglés, mais je le répète, nous tentons d'apporter des solutions convenables à chaque problème dont nous constatons l'existence.

Le projet de loi C-44 est une solution vigoureuse et transparente que le gouvernement propose pour venir à bout des problèmes dont nous ont fait part les principaux intervenants et intéressés. Nous donnerons suite au projet de loi C-44 et s'il faut apporter d'autres modifications à la loi, nous y veillerons également.

J'appuie le projet de loi à l'étude et j'exhorte mes collègues d'en face à faire de même.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Québec-La réforme des programmes sociaux; l'honorable député de Frontenac-Le commerce international.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, comme plusieurs avocats qui ont participé aux audiences du comité, je pense que ce projet de loi viole certaines dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et qu'il viole également la Convention internationale de Genève. J'espère que ce projet, une fois devenu loi, sera immédiatement testé devant les tribunaux.

Je pense particulièrement à la disposition qui permet la saisie du courrier international par des fonctionnaires de l'immigration. Ici, il y a un renversement de la preuve. La présomption d'innocence est protégée par la Charte canadienne des droits et libertés. Le seul fait d'importer ou d'exporter des documents, des pièces d'identité, constitue un délit. Alors, la personne, en renversant la preuve, doit prouver qu'elle n'est pas délinquante et cela va à l'encontre des normes élémentaires du droit.

Ensuite, la secrétaire parlementaire dit que c'est un projet de loi excellent. Alors, je lui demande comment il se fait que tous les organismes et tous ses collègues avocats, y compris le président du Conseil canadien pour les réfugiés, qui est un avocat, M. David Matas, un ancien candidat du Parti libéral, est venu au comité dire que c'était un mauvais projet qui violait la Charte et la Convention internationale de Genève pour les réfugiés.

Alors, le Barreau canadien, le Barreau du Québec, le Conseil ethnoculturel et des juristes de grand renom au Canada ont critiqué, du point de vue du droit, ce projet de loi. Je suis d'accord avec mon collègue qui a pris la parole avant moi sur le fait qu'il n'y ait pas eu de coopération de la majorité libérale. Ils n'ont pas lu tous les mémoires et écouté tous les témoignages devant le comité et surtout, ils n'ont pas écouté l'opposition.

Nous avons soumis des amendements qui ont été acceptés dans d'autres pays. Nous avons dit qu'il fallait protéger les personnes qui sont ici, les résidents permanents qui sont ici pour au moins dix ans. Ils appartiennent déjà à cette société, ils n'ont presque plus de liens émotifs avec leur pays d'origine, ils n'ont plus de famille là-bas. Pourquoi ne pas faire une exception pour les gens qui vivent au Canada depuis longtemps, qui vivent ici depuis 40 ou 50 ans et qui, pour diverses raisons, ne sont pas devenus des citoyens canadiens? Ils sont toujours des résidents permanents.

(1705)

Nous avons dit également qu'il faut protéger les personnes qui viennent au Canada en bas âge, des jeunes, des enfants qui viennent avec leurs parents et qui ne deviennent pas citoyens canadiens. Ils sont le produit de cette société. S'ils commettent un crime, il faut qu'ils paient ici. Pourquoi les expulser? Ils n'ont plus de famille là-bas, leur famille est ici et c'est cette société qui est responsable de l'éducation de ces enfants.

Alors, pourquoi a-t-on rejeté des amendements de l'opposition, du Bloc québécois, qui voulaient que ce projet de loi prévoie des dispositions qui existent déjà dans la législation d'autres pays, comme l'Australie, qui est un pays d'immigration très comparable au Canada? Même la France, qui n'est pas un pays d'immigration, a des lois, à plusieurs points de vue, plus humanitaires que le projet de loi proposé par le ministre.

[Traduction]

Mme Clancy: Madame la Présidente, je suis heureuse de répondre aux questions du député de Bourassa.

D'abord, en ce qui concerne son affirmation que nous contrevenons aux dispositions de la Convention de Genève, tout ce que je puis dire, c'est que je crois bien que le député était là lorsque les représentants du Haut-commissariat des Nations Unies pour les réfugiés ont comparu devant le comité, qu'ils ont répondu aux questions et déclaré qu'ils n'étaient pas d'accord avec lui.

À l'instar des Nations Unies, le gouvernement ne pense pas qu'il contrevient aux règles de Genève. Cela dit, je ne sais pas

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très bien où il faudrait aller. Le député est peut-être d'avis que nous devrions nous ranger au point de vue du Bloc. Je me contenterai de dire que je n'ai jamais été membre du Bloc québécois et que je ne le serai jamais.

En ce qui concerne la coopération à l'égard des amendements, particulièrement ceux que le député a mentionnés, la raison-je vais essayer de le dire le plus brièvement et le plus clairement possible parce que c'est une chose qu'un certain nombre de députés des deux partis d'en face ne semblent pas comprendre-la raison, dis-je, est que nous ne siégeons pas du même côté. Nous avons des principes différents et recourons à des moyens différents pour atteindre nos objectifs.

Nous formons le gouvernement. Nous formons la majorité et nous serons souvent en désaccord avec le Bloc sur un certain nombre de questions, notamment celles qui touchent au coeur même de l'identité canadienne. Nous sommes également en désaccord sur presque tout avec le troisième parti, et le lui faisons bruyamment savoir.

En conséquence, je ne sais pas très bien ce à quoi les députés de l'opposition s'attendent. Telle est la situation. Ils forment l'opposition. Nous ne sommes pas censés être d'accord.

Je ne doute pas que les deux partis servent Sa Majesté le mieux possible en formant l'Opposition officielle et en exprimant leur désaccord. S'ils étaient d'accord, je m'en inquiéterais.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je sais que la secrétaire parlementaire du ministre aime parler d'avions, tout comme le ministre lui-même d'ailleurs. Chose sûre, il a souvent fait allusion aux avions qui volent et atterrissent et à ceux qui s'écrasent et attirent l'attention sur eux. À mon avis, la secrétaire parlementaire est encore dans les nues et aurait intérêt à rester au ras des pâquerettes afin d'apprendre ou de savoir ce qui se passe dans la vie réelle. Je pense qu'il est grand temps qu'elle revienne sur le plancher des vaches.

La secrétaire parlementaire a participé à diverses réunions et a prêté l'oreille à toutes sortes d'experts qui se sont prononcés sur le projet de loi C-44. Ces spécialistes ont relevé plusieurs lacunes dans les dispositions relatives au renvoi.

Ces lacunes, on les retrouve dans la loi actuelle, c'est-à-dire celle qui est actuellement en vigueur, et dans le projet de loi C-44. Celui-ci ne va pas remédier à la situation.

Voici la question que je veux poser à la secrétaire parlementaire: le présent gouvernement va-t-il prolonger la détention de ces criminels dangereux ayant commis des crimes graves jusqu'à l'obtention des documents autorisant leur renvoi immédiat? Je fais allusion au fait que des arbitres remettent ces criminels en liberté. J'ai un cas ici. Il s'agit de M. Gregory George Jordan, qui a été inculpé de meurtre. Cet Australien qui est sous le coup d'une ordonnance d'expulsion bénéficie actuellement d'un régime de semi-liberté. Voici donc ma question à la secrétaire parlementaire: qu'est-ce qu'elle entend faire à propos de cas semblables? Va-t-elle maintenir ces individus en détention jusqu'à la réception des ordonnances de renvoi?

(1710)

Mme Clancy: Madame la Présidente, on a parfois l'impression de prêcher dans le désert. Le député sait, ou du moins devrait savoir, parce qu'il siège depuis un peu plus d'un an à la Chambre à titre de critique en matière d'immigration, qu'il n'est ni indiqué, ni adéquat de commenter des cas particuliers. Je ne vais pas-il le sait bien-commenter un cas précis.

Je vais plutôt lui demander de se reporter aux dispositions du projet de loi qui portent sur le renvoi des auteurs de crimes graves. Je rappelle au député que les dispositions d'un projet de loi qui n'a pas encore été adopté ne peuvent tout de même pas être appliquées. Adoptons donc le projet de loi pour que l'on puisse régler rapidement le cas du genre de criminels dont il parle.

De fait, si nous avions l'appui du troisième parti sur ce projet de loi, si ce parti se préoccupait à ce point de toute la question de la criminalité et du renvoi rapide des auteurs de crimes graves, il appuierait peut-être ce projet de loi au lieu de discourir sur des questions qui ne sont pas réellement pertinentes.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, en un sens, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté. Ce projet n'est ni tout à fait mauvais, ni tout à fait bon. Si j'avais à résumer, je dirais qu'il est insuffisant.

Lorsque le gouvernement a annoncé pour la première fois son intention de modifier ces deux lois fort controversées, j'espérais pouvoir appuyer le projet. Toutefois, puisqu'il s'agit presque entièrement d'un écran de fumée, je suis forcé de m'y opposer.

Ce projet de loi offre peu de contenu, mais il donnera une fausse impression de sécurité aux millions de Canadiens qui s'inquiètent du laxisme de notre processus d'immigration. Il ne propose aucun changement significatif, contrairement à ce que le ministre de l'Immigration avait promis le 19 septembre 1994. Durant son discours, à l'étape de la deuxième lecture, le ministre avait déclaré ce qui suit, et je cite: «L'application de la loi est une priorité de mon ministère.»

Toutefois, ce projet de loi ne renferme aucune disposition prévoyant l'embauche d'agents supplémentaires, ni aucune mesure de renforcement du processus d'application. En fait, durant son discours, le ministre a admis ceci: «Il faut du temps pour appliquer la loi.» Pourtant, je le répète, rien dans ce projet de loi ne favorise une application plus rigoureuse de la loi.

Le ministre a aussi affirmé ce qui suit: «Nous devons être plus rigoureux dans l'application des règles touchant l'immigration.» Je suis entièrement d'accord concernant cette déclaration du ministre et je dois donc demander pourquoi ce projet de loi élude entièrement la question de l'application.

Le ministre a aussi parlé de l'intégrité du système d'immigration en disant: «Si nous ne réagissons pas rapidement et fermement devant les abus réels ou présumés contre le processus d'immigration et de reconnaissance du statut de réfugié, l'intégrité de tout le processus est menacée.» Le ministre a bien évalué la situation, mais, en nous présentant ce projet de loi inoffensif, il suscite un faux sentiment de sécurité

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qui fera plus de mal que de bien quant à l'intégrité du processus qui l'inquiète.

Le ministre avait prononcé un excellent discours, mais ses actions ne sont pas à la hauteur de ses paroles. Il dit qu'il veut être plus rigoureux à l'égard des criminels immigrants. Or, le ministre a récemment porté de 36 à 30 le nombre des agents d'enquête et de surveillance à Toronto. Il ne reste que 30 agents pour retracer les quelque 24 000 personnes passibles d'expulsion et qui sont soupçonnées de vivre dans la région du Grand Toronto. Le ministre a également réduit les heures de travail supplémentaires dans la région de Vancouver. Est-ce ainsi que le ministre entend donner la priorité à l'application de la loi?

(1715)

Le ministre pourra dire que ces réductions visaient à économiser de l'argent, mais c'est là un faux-fuyant. S'il veut économiser, il devrait cesser de nommer ses amis aux postes grassement rémunérés de la Commission d'immigration et du statut de réfugié. Lorsque ces personnes sont reconnues coupables d'avoir abusé des pouvoirs liés à leurs fonctions, il ne devrait pas leur permettre de toucher des primes de départ. Dois-je rappeler l'affaire Michael Schelew? Si le ministre veut rétablir l'intégrité, il devrait démanteler la Commission d'immigration et du statut de réfugié, au lieu d'accroître ses pouvoirs.

Le projet de loi confère à la commission le pouvoir de suspendre la demande de statut de réfugié d'une personne dont on découvre qu'elle a déjà commis des infractions graves. Voilà qui paraît bien. Le ministre présente cette partie du projet de loi comme une grande amélioration. Pourtant, le ministre omet de dire qu'il est déjà investi de ce pouvoir en vertu du paragraphe 69(1) de l'actuelle Loi sur l'immigration.

Le problème, c'est que le ministre a peur d'exercer ce pouvoir. En accordant ce pouvoir à la Commission d'immigration et du statut de réfugié, le ministre renonce à sa propre autorité. Pourtant, il est ultimement responsable devant les Canadiens. En agissant ainsi, le ministre montre clairement qu'il refuse d'assumer sa responsabilité.

Je dois cependant reconnaître en toute justice, après avoir examiné le projet de loi, que le gouvernement a fait un effort pour rendre le processus d'appel plus sévère. Cela ne constitue cependant qu'un petit pas dans la bonne direction et c'est insuffisant.

Je dois également reconnaître que le projet de loi propose des mesures qui sont sur la bonne voie, mais les libéraux fidèles à eux-mêmes, proposent encore une fois des demi-mesures. Par exemple, le ministre a jugé bon de limiter le pouvoir de la section d'appel de l'immigration de surseoir aux renvois ou de permettre des appels de criminels dangereux pour des considérations d'ordre humanitaire. Il s'agit là, encore une fois, d'une demi-mesure.

Je considère également comme une mesure positive le fait d'avoir autorisé les agents d'immigration à saisir les colis soupçonnés de contenir de faux documents d'identité. Toutefois, au cours d'une audition du comité chargé d'examiner le projet de loi, le chef du syndicat de Douanes et Accise, M. Mansel Legacy, a déclaré qu'il y avait tellement peu de postes de vérification du courrier et de personnel d'inspection que cette mesure était insuffisante et donnera très peu de résultats.

Beaucoup risquent d'affirmer que les exemples que j'ai donnés pour m'opposer à ce projet de loi sont une preuve de plus de l'intention du Parti réformiste de fermer les frontières du Canada aux immigrants. Je voudrais rappeler à la Chambre que pratiquement tous les témoins qui ont comparu devant le comité permanent ont critiqué ce projet de loi.

Pour éclaircir les choses, je tiens à rappeler quelques-uns des principaux points de la politique d'immigration prônée par le Parti réformiste. Tout d'abord, notre parti appuie une politique d'immigration centrée sur les besoins économiques du Canada et nous accueillons avec plaisir les réfugiés authentiques.

Le Parti réformiste demeure persuadé que l'immigration a été et peut à nouveau être une source positive de croissance économique, de diversité culturelle et de renouveau social. Il s'oppose à toute politique d'immigration axée sur la race ou sur les croyances.

Nous souscrivons à une politique d'immigration dont la nature serait fondamentalement économique. Les immigrants devraient posséder le capital humain nécessaire pour s'adapter rapidement et de façon indépendante aux besoins de la société canadienne et de notre marché du travail.

(1720)

Le Parti réformiste croit que seuls les membres de la famille immédiate, c'est-à-dire l'épouse ou le mari, les enfants à charge mineurs et les vieux parents, devraient pouvoir être parrainés. Tous les autres demandeurs suivraient les voies normales.

Notre parti a pour politique d'accepter l'établissement de réfugiés authentiques qui parviennent jusqu'au Canada. Par réfugié authentique on entend une personne qui a de bonnes raisons de craindre d'être persécutée et qui respecte les critères très stricts de la Convention des Nations Unies.

Du même coup, nous sommes en faveur d'une politique d'expulsion immédiate des faux réfugiés. Si les ministériels veulent se renseigner davantage sur ce sujet, il leur suffit de lire le livre bleu du Parti réformiste. C'est une excellente lecture, contrairement au livre rouge.

Dans le cadre de son discours, le ministre a également parlé de toute son approche consultative. Cependant, un défenseur important des droits des immigrants à Toronto a dit de tout ce processus que c'était de la frime. Eh bien, je n'irai pas jusque-là, mais je tiens à préciser qu'à deux reprises, j'ai invité le ministre à venir dans ma circonscription de Nanaïmo-Cowichan pour entendre ce que les immigrants de l'endroit pensaient qu'on devait faire pour résoudre les problèmes actuels. Je sais que le ministre est très occupé, mais malheureusement, il n'a pas été en mesure de trouver le temps d'accepter ces invitations pour des consultations de la base.

À Nanaïmo, nous sommes confrontés au type de problème dont le ministre a parlé dans son discours à l'étape de la deuxième lecture, à savoir que quelques immigrants criminels ternissent la réputation d'un grand nombre d'immigrants. En fait, dans un rapport de police confidentiel que mon bureau a obtenu, on dit qu'au tournant du siècle, le coeur du crime organisé asiatique pour le monde entier sera situé à Vancouver et sur l'île de Vancouver. Malheureusement, il y a très peu de choses dans ce projet de loi qui empêcheront que cette prédiction très inquiétante ne devienne réalité.

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Les habitants de Nanaïmo, qu'ils soient immigrants ou non, s'inquiètent de cette situation. C'est pourquoi je voulais que le ministre entende directement ce qu'ils avaient à dire. Étant donné que cela n'a pas été possible, du moins jusqu'à maintenant, je tiens à signaler au ministre et à la Chambre ce qu'un groupe d'immigrants de Nanaïmo propose pour corriger le processus d'immigration actuel.

Tout d'abord, permettez-moi de vous citer ce que l'un des participants vietnamiens à une réunion que j'ai tenue à Nanaïmo, l'année dernière, a déclaré. Il a dit que le gouvernement s'était fourvoyé en permettant à de nombreux immigrants d'entrer au Canada sans bien vérifier leurs antécédents. Je le répète, rien dans ce projet de loi ne m'amène à croire qu'on va remédier à cette situation.

En outre, les mêmes participants vietnamiens ont déclaré que les immigrants qui vendaient de la drogue ne craignaient pas la loi. En effet, la plupart de ces immigrants savent que même si on ordonne leur expulsion, il peut s'écouler des années avant qu'ils ne soient renvoyés et ce, s'ils sont jamais retrouvés par les services chargés de l'application de la loi qui sont surchargés et qui souffrent d'une grave pénurie de personnel.

(1725)

Troisièmement, et pour citer encore une fois ce groupe de participants vietnamiens: Le gouvernement doit sérieusement renforcer la législation en matière d'immigration. Ce sont des immigrants qui suggèrent au gouvernement ce que, d'après eux, celui-ci devrait faire.

Les immigrants légitimes, respectueux de la loi, à Nanaïmo ne redoutent pas le type de mesures rigoureuses préconisées par les réformistes. En fait, ils se réjouiraient si des mesures du genre de celles proposées par le Parti réformiste étaient mises en place car ils savent que de telles mesures ne nuiront qu'aux personnes qui ne respectent pas les lois de notre pays.

Bref, les immigrants à Nanaïmo veulent prendre une part active à la société canadienne et nous voulons qu'ils le fassent. Ils veulent contribuer à faire du Canada un pays meilleur et plus sûr. Ils reconnaissent cependant que c'est impossible faute d'une politique d'immigration rigoureuse de tolérance zéro envers les criminels qui cherchent à immigrer dans notre pays. Ce projet de loi n'a pas le muscle nécessaire pour mettre en oeuvre une telle politique.

C'est en tenant compte du point de vue des immigrants de ma circonscription que je lance aujourd'hui un appel au gouvernement afin qu'il renonce à cette mesure législative nébuleuse et qu'il l'a remplace par des changements significatifs et substantiels.

Ces changements devraient prévoir des dispositions afin d'augmenter le nombre des agents chargés d'appliquer la loi, une politique de tolérance zéro en ce qui concerne les immigrants condamnés pour crimes graves au Canada ou avant leur arrivée, l'ajout de dispositions relatives à la santé, comme les tests obligatoires de dépistage du VIH, et une politique visant à refuser l'admission ou à expédier l'expulsion des personnes soupçonnées de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité.

Dans son rapport annuel de 1994, le vérificateur général a aussi suggéré que des changements soient apportés à la façon dont les différents ministères fédéraux s'acquittent de leurs reponsabilités en matière d'immigration. Le vérificateur général s'inquiète du fait que le ministère de l'Immigration ou d'autres ministères qui ont une certaine responsabilité dans ce domaine ne sont pas suffisamment tenus de faire des rapports. Si le ministre cherche des moyens d'économiser, comme il se doit, il devrait envisager d'apporter à cette mesure législative les changements préconisés par le vérificateur général au chapitre des rapports.

Ce projet de loi comporte bien d'autres lacunes. Le ministre a fait preuve d'un certain courage en faisant ces premiers pas, mais il a aussi révélé un manque de compréhension de ce que les Canadiens attendent d'une politique d'immigration efficace. C'est peut-être aussi qu'il n'a tout simplement pas le courage qu'il faut pour y apporter les changements nécessaires.

Le ministre aime dire à la Chambre que c'est lui qui est responsable en bout de ligne. Comme il y a beaucoup d'argent en jeu, je l'invite à retirer cette mesure qui ne vaut pas deux sous et à revenir avec une mesure qui nous en donne pour notre argent, après avoir comblé les graves lacunes du processus d'immigration actuel.

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt, Lib.): Madame la Présidente, je suivais le discours du député. Il a toujours qualifié d'immigrants les nouveaux Canadiens qui ne sont pas de sa race. Je voudrais savoir si les personnes dont il parlait, les Canadiens d'origine vietnamienne, sont encore des immigrants ou des citoyens canadiens qui ont le droit de s'exprimer. Même s'ils ne ressemblent pas au député, nous ne devrions pas les appeler immigrants toute leur vie.

Il a mentionné le chiffre de 24 000 personnes expulsables, alors que nous n'avons que 20 enquêteurs. Je suis sûr qu'il sait que ces 24 000 personnes ne sont pas toutes criminelles. Certaines n'ont pas certains papiers, certains documents. On ne peut pas dire que les 24 000 réfugiés qui attendent des papiers soient des criminels sur le compte desquels il faudrait enquêter.

Pourrait-il préciser ces deux points? J'en serais heureux.

(1730)

M. Ringma: Madame la Présidente, pour répondre au premier point, il est certain qu'après un certain temps nous devons cesser de qualifier les immigrants reçus par ce nom. Le groupe dont je parlais n'est pas homogène, il y a parmi eux des gens qui ont le statut d'immigrant reçu et d'autres non.

Comme le disait la secrétaire parlementaire il y a peu, nous sommes tous des immigrants. C'est vrai. Dans ce cas-ci, il était question de la communauté vietnamienne en particulier. Est-ce que je devrais être politiquement correct au point de ne pas mentionner le fait qu'ils sont reconnaissables? C'est un groupe auquel je me suis adressé, un groupe de Vietnamiens, immigrants ou non. Ne tournons pas autour du pot, appelons-les par leur nom.

M. Assadourian: Appelons-les Canadiens.

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M. Ringma: Parfait, donc, ce groupe de Canadiens vietnamiens- je pourrais parler à des Canadiens français, des Canadiens hollandais, des Canadiens ukrainiens, il n'y a aucun mal, j'espère, à mentionner leur origine, puisque nous devrions tous être fiers de notre pays d'origine.

Je ne peux rien ajouter au sujet de la question des 24 000 personnes. Il faudrait que je revoie ce que j'ai dit, mais il me semble que j'ai parlé d'un groupe de gens soupçonnés, qui sont en liberté. Cela vient d'une source. Le domaine public dit que c'est probablement cela. Si nous n'avons pas assez d'inspecteurs, nommons-en davantage. Dépensons de l'argent là où il sera vraiment utile.

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Madame la Présidente, j'écoutais avec un vif intérêt lorsque le député de Nanaïmo-Cowichan a souligné que lui et son parti souhaitaient une hausse des effectifs du ministère de l'Immigration. Il semble que ce soit nécessaire.

J'ai aussi entendu les membres de son parti qui, depuis plus d'un an, exhortent le gouvernement à réduire le déficit de quelque 40 milliards de dollars et ce, pratiquement tout de suite. Autrement dit, il faudrait réduire d'environ 25 p. 100 les services que fournit le gouvernement ou le personnel qui distribue ces services.

Si le député veut augmenter les effectifs du ministère de l'Immigration, quels ministère propose-t-il d'éliminer et comment compte-t-il se débarrasser du quart des fonctionnaires actuels tout en augmentant les effectifs de certains ministères? Il devra sans doute se débarrasser de ministères entiers, peut-être celui de la Défense, pour pouvoir fournir les nouveaux services qu'il préconise aujourd'hui. Où croit-il pouvoir effectuer ces coupes et comment compte-t-il se débarrasser d'environ le quart des effectifs tout en ajoutant à certains ministères particuliers?

M. Ringma: La réponse à cette question est bien simple, madame la Présidente. Il faut couper dans le gras de la bureaucratie et utiliser nos ressources de façon judicieuse. On a cité le ministère de la Défense nationale. Il retire 3 000 employés du quartier général ici, à Ottawa, pour renforcer le personnel de première ligne là où c'est nécessaire pour aider les Nations Unies.

Je dis que le ministère de l'Immigration devrait faire la même chose, soit réduire le nombre de bureaucrates en place à Ottawa et les affecter aux premières lignes là où il manque de personnel.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, si je comprends bien, l'honorable collègue est d'accord avec les vrais réfugiés. J'aimerais lui poser une question.

Une fois qu'on est accueilli ici comme réfugié et qu'on a obtenu le statut de réfugié, il faut payer 500 $ par adulte et 100 $ par enfant pour obtenir la résidence permanente. Il y a beaucoup de vrais réfugiés qui viennent ici démunis. Ils n'ont pas d'argent et ils doivent parfois s'adresser aux Églises ou aux organismes qui aident les immigrants et les réfugiés pour obtenir ces 500 $.

(1735)

Nous avons fait une recherche, et aux États-Unis, les vrais réfugiés n'ont rien à payer lorsqu'il s'agit d'obtenir la résidence permanente. J'aimerais que mon collègue me dise ce qu'il pense de ce problème.

M. Ringma: Madame la Présidente, les vrais réfugiés n'ont pas à avoir peur. S'ils suivent la définition des Nations Unies, il faut les accepter, il faut payer leurs dépenses, etc. Mais le nombre de vrais réfugiés est certainement beaucoup moindre que ce que le ministère de l'Immigration accepte en ce moment. S'ils sont vraiment des réfugiés, on les accepte et on les aide financièrement.

[Traduction]

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je reviens à ma deuxième question concernant les quelque 24 000 personnes expulsées. J'aimerais bien que le député vérifie les chiffres et communique d'ici peu à la Chambre le nombre exact de criminels. Il soutient qu'il y en a 24 000. Il peut peut-être préciser le nombre de criminels expulsés auquel il fait allusion.

M. Ringma: Madame la Présidente, je serai très heureux de relever les chiffres exacts et d'en faire rapport à la Chambre.

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je commencerai peut-être par souhaiter une bonne, heureuse et prospère année 1995 à tout le monde.

À la Chambre, il nous arrive parfois d'en apprendre à d'autres et parfois d'être nous-mêmes éclairés par des discussions comme celle-ci. Je suis ravi de parler ici aujourd'hui du projet de loi C-44.

J'ai regardé la télévision le 16 janvier dernier. Il se trouve que, le 16 janvier, on célèbre aux États-Unis l'anniversaire de naissance de Martin Luther King. Dans un discours, celui-ci a dit qu'un pays de premier ordre mérite des citoyens de premier ordre. Ce projet de loi vise à faire du Canada un pays de premier ordre, tel que les Nations Unies le qualifient depuis deux ans. Il s'agit d'un projet de loi de premier ordre à l'intention de citoyens de premier ordre et surtout des nouveaux arrivants. Ceux-ci savent qu'ils vont commencer avec leur famille une nouvelle vie dans ce nouveau pays d'adoption.

J'ai écouté les observations des deux partis d'opposition, soit le Bloc québécois et le Parti réformiste. Le Bloc québécois est manifestement d'avis que nous n'allons pas assez loin. Je connais le point de vue des bloquistes, car ils siègent avec nous au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Par contre, le porte-parole du Parti réformiste estime que le projet de loi ne va pas assez loin. Nous ne savons pas très bien quoi faire pour satisfaire à la fois le Bloc et le Parti réformiste. En bons libéraux que nous sommes, nous sommes toujours pour le juste milieu, car c'est là que se situe le Canadien moyen. C'est là que le Canadien moyen veut que nous soyons.

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En matière d'immigration, on renvoit toujours à des notions négatives. Le verre est toujours à moitié vide. Regardons donc le côté positif de l'immigration.

J'ai demandé tout à l'heure à mon collègue de nous donner le nombre exact pour les 24 000 expulsés qu'il a mentionnés. Il n'a pas pu le faire. Je dirais qu'il y en a tout au plus 625. Lorsqu'il y a 625 réfugiés criminels, il n'est pas juste de parler de 24 000. Cela donne l'impression que les immigrants sont tous des criminels, qu'ils ont tous un casier judiciaire, ou qu'ils se proposent de commettre un délit lorsqu'ils adoptent le Canada comme nouvelle patrie.

Ce projet de loi établit six points fondamentaux. Tout à l'heure, le porte-parole du Parti réformiste a dit que c'est un bon projet de loi qui ne va, toutefois, pas assez loin. Comme on l'a déjà signalé, le travail de l'opposition est de s'opposer. Elle est payée pour cela. Nous, de ce côté-ci, sommes payés pour présenter des programmes et c'est ce que nous faisons. Les six points signalés par le député vont assez loin.

(1740)

Nous ne devrions pas élever un mur de ciment, comme le mur de Berlin, pour empêcher les réfugiés de venir chez nous, en prétendant que tous les gens qui viennent d'une certaine région du monde sont des criminels ou ont l'intention de commettre un crime dans notre pays. Ce n'est pas comme cela que les choses se font au Canada ni dans le reste du monde occidental.

Je suis certain que le député est d'accord avec moi pour dire que nous ne pouvons pas mettre partout des policiers armés de mitraillettes pour dire aux gens qui ont l'air différents des autres qu'ils feraient mieux de ne pas venir chez nous parce qu'ils ont l'air des criminels. Nous ne pouvons pas faire cela.

Le député du Bloc québécois dit qu'il espère que quelqu'un contestera ce projet de loi devant les tribunaux une fois qu'il aura été adopté. J'espère que quelqu'un le fera parce que nous voulons faire de notre mieux pour nous assurer que les immigrants deviennent des citoyens à part entière dans notre beau pays.

C'est là notre responsabilité, et nous la prenons très au sérieux. J'espère que les députés d'en face partageront cette responsabilité avec nous et appuieront le projet de loi. S'il y a des améliorations à apporter, je crois que nous devrions les apporter au fur et à mesure que nous avançons, puisque le système le permet. Pour l'instant, nous devrions appuyer ce projet de loi parce que c'est le mieux que nous puissions faire dans les circonstances.

Avant de présenter cette mesure législative, nous avons tenu des consultations pendant un an. Je sais que le Bloc québécois dit que les consultations n'étaient pas suffisantes pour telle ou telle raison. Le Parti réformiste dit qu'elles n'étaient pas suffisantes pour telle ou telle autre raison et parce que 29 millions de personnes n'ont pas eu la chance de se faire entendre.

Dans ma circonscription, j'ai organisé deux ou trois réunions pour parler de l'immigration. Les gens se sont exprimés. Certains ont dit oui, d'autres ont dit non. Certains ont dit que c'était une bonne politique, d'autres l'ont critiquée.

J'ai envoyé des questionnaires, et 1 100 personnes ont répondu. J'ai remis ces questionnaires au ministre. Je suis heureux de dire que cette mesure législative répond à la plupart des préoccupations exprimées par mes électeurs.

Je suis très heureux d'appuyer ce projet de loi. Je ferai tout ce que je peux pour en favoriser l'adoption parce qu'il est important. Nous en avons besoin parce que nous devons nous tourner vers l'avenir. Nous ne pouvons pas adopter une attitude négative au sujet de toutes les nouvelles mesures proposées par le gouvernement.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai entendu plusieurs fois aujourd'hui des députés libéraux dire qu'ils avaient adopté une approche de juste milieu en matière d'immigration, qu'ils tenaient à établir un prétendu équilibre dans leur politique en comparant le message du Bloc québécois avec celui du Parti réformiste.

Je ne crois pas que le député d'en face se rende compte qu'on parle de pommes et d'oranges quand on compare le message qu'envoie le Bloc québécois et la position que le Parti réformiste préconise depuis quelque temps. Le Bloc québécois a déjà à propos du nombre des immigrants à accueillir et de la façon dont il conçoit la politique d'immigration une entente qui diffère énormément d'avec celle qui vaut pour le reste du pays. Le nombre sur lequel s'entend le Bloc québécois est probablement plus réaliste que celui que le gouvernement actuel a fixé pour le reste du pays.

Je voudrais que le député nous dise à quoi il songe quand il veut dire aux Canadiens que son parti a établi un équilibre. Je souligne au député que le gouvernement libéral n'a pas établi d'équilibre en ce qui concerne sa politique d'immigration, car il ne fait que patauger. S'il faut faire une comparaison entre la position du Bloc québécois et celle du Parti réformiste, je crois que le député devrait abandonner la comparaison.

J'aimerais que le député nous en dise davantage au sujet du prétendu équilibre dont il parle entre la position du Parti réformiste et celle du Bloc québécois.

M. Assadourian: Madame la Présidente, rien ne me ferait plus plaisir que de répondre au député.

Il y a quelques mois, j'ai proposé le projet de loi C-229 qui visait à empêcher les partis politiques de devenir des partis fédéraux lorsqu'ils ne sont pas représentés dans 50 p. 100 des provinces. Le Bloc québécois et le Parti réformiste ont voté contre ma proposition. Ils ont donc en commun des préoccupations régionales.

Autre point que je tiens à signaler, ces deux partis ont leur siège social national à l'extérieur d'Ottawa. Je leur rappelle qu'Ottawa est la capitale nationale. À mon avis, on ne peut pas être un parti fédéral canadien et avoir son siège social dans une

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autre région du pays. Comme les députés travaillent à Ottawa, c'est là que doit se trouver leur siège social.

En ce qui concerne le niveau d'immigration, le Globe and Mail dit que le ministre n'est pas allé assez loin, car il doit fixer le niveau d'immigration à 255 000. Nous n'en sommes plus qu'à 190 000. Ce journaliste déplore que nous ayons trop réduit le nombre d'immigrants. Il s'agit d'un journal conservateur qui prend souvent parti pour les réformistes.

(1745)

Selon ce journal, il faut porter le nombre d'immigrants à 255 000. Il dit que chaque immigrant qui arrive chez nous rapporte au budget national 10 000 $ de plus qu'il ne reçoit. Peut-on faire plus équilibré que ça?

M. Hanger: Allez donc au ministère de l'Immigration pour savoir.

M. Assadourian: Pourquoi ne pas y aller ensemble? Vous pourriez peut-être faire une demande pour entrer de nouveau au Canada. Vous prendrez conscience de ce que c'est que le Canada.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, mon honorable collègue a fait allusion à plusieurs reprises au Bloc québécois. Je suis fier d'être le porte-parole du Bloc québécois en matière de citoyenneté et d'immigration.

Après un an ici à la Chambre et au comité permanent, j'ai constaté que les positions des organismes et des personnes qui sont venus témoigner devant le Comité sont plus proches de celles du Bloc québécois que du Parti libéral. Naturellement, ces positions sont très lointaines par rapport au Parti réformiste.

Nous avons constaté une identité de vues dans beaucoup de situations concernant l'immigration et la situation des réfugiés. C'est parce que nous venons d'une province, le Québec, qui est généreuse envers les immigrants, envers les réfugiés, qui prend soin, au moment de l'accueil, de l'intégration, pour les aider à trouver un travail, un logement, leur donner des cours de français aux nouveaux arrivants. Nous avons notre ministère de l'Immigration. C'est la première province au Canada qui a eu un ministère de l'immigration, qui a une politique bien définie en matière d'immigration, qui a signé des ententes avec le gouvernement fédéral, qui a sa propre autonomie dans beaucoup de domaines.

Nous sommes fiers du fait que le Québec ait une politique progressiste, généreuse, ouverte. Et c'est la province-le Québec-où il y a le moins de problèmes concernant les immigrants et les réfugiés. Nous n'avons pas vu au Québec ce qui s'est passé à Toronto. Nous ne voyons pas, dans les journaux du Québec, ces réactions parfois très exagérées de la presse anglophone à l'égard des réfugiés et des immigrants.

Je suis vraiment fier de venir de la province de Québec. Ce n'est pas une exigence d'avoir des quartiers généraux ici à Ottawa; nous n'en aurons jamais. Nous avons nos quartiers généraux au Québec, d'où nous venons, où nous travaillons et nous essayons ici d'humaniser un peu plus la politique d'immigration au Canada. C'est notre apport, comme Bloc québécois, ici à la Chambre des communes.

[Traduction]

M. Assadourian: Madame la Présidente, on ne peut pas gagner sur tous les tableaux. D'abord, il se plaint que nous n'avons pas écouté, puis il dit que tous les témoins sont venus et qu'ils ont parlé du Bloc québécois en des termes très élogieux. Qu'en est-il vraiment? Sommes-nous venus et avons-nous parlé en termes élogieux de votre politique ou de notre politique? Nous avons écouté. S'ils n'aiment pas les décisions que nous prenons, je n'y peux rien. Ils ne veulent pas rester dans le Canada, de toute façon, alors à quoi bon tout cela? Ils veulent se séparer.

Le député dit qu'il est fier d'avoir élu domicile au Québec. Il devrait savoir que si le Canada n'existait pas, le Québec non plus n'existerait pas. Il devrait donc remercier le Canada de l'avoir accueilli et remercier la population du Québec de lui avoir demandé de la représenter dans cette enceinte.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai seulement quelques questions à poser au député. Je voudrais d'abord dire que je ne sais pas où le député a passé ses vacances de Noël. Je suppose que c'est dans sa circonscription. S'il l'a fait, il sait sans doute qu'Ottawa n'est pas le nombril du monde, mais que la vie continue à l'extérieur de cette ville.

L'idée qu'un parti doit avoir son quartier général à Ottawa, qu'il doit faire la cour aux groupes d'intérêts spéciaux à Ottawa, qu'il doit s'occuper uniquement d'Ottawa, qu'il doit rendre la vie facile aux amis du régime à Ottawa, est une idée propre, à mon avis, au Parti libéral.

(1750)

Cependant, puisqu'il a soulevé la question, je voudrais m'élever contre certaines des observations que le député a faites au sujet du fait que les immigrants ayant une apparence différente sont persécutés. Si cela arrive, il est évident que les Canadiens devraient être indignés que des gens soient victimes de persécution à cause de leur apparence, de leur race ou de leur sexe. Cela ne devrait jamais arriver et il est évident que cela n'a pas sa place dans la société canadienne.

Toutefois, ce que le député ne semble pas vouloir admettre, ce n'est pas que des gens puissent être différents, mais qu'ils commettent des actes illégaux graves pendant qu'ils ne sont même pas citoyens canadiens. S'ils commettent des crimes graves pendant qu'ils sont des réfugiés, que devrait-il leur arriver?

Je suppose que la question serait: si une personne qui demande le statut de réfugié est accusée d'un crime grave, devrait-elle être maintenue en détention jusqu'à la délivrance d'un ordre d'expulsion ou devrait-elle être remise en liberté?

M. Assadourian: Madame la Présidente, je suis consterné que certains députés prennent la question autant à la légère. Ils prétendent que 24 000 nouveaux immigrants ou réfugiés canadiens qui attendent le traitement de leur demande sont des criminels et qu'il faut plus de 30 personnes pour s'occuper d'eux. Voilà maintenant qu'ils font volte-face et tentent de se défendre, ce qui est indéfendable.

9229

En outre, le député a dit plus tôt qu'il n'était pas nécessaire d'être à Ottawa pour savoir où allait le gouvernement. Il avait tout à fait raison. Pendant l'ajournement des Fêtes, j'étais dans ma circonscription, et je l'ai appris bien avant le député. Si j'ai dit qu'ils ne savaient pas ce qui se passait à Ottawa et dans le reste du pays, c'est parce que durant la campagne électorale, dans ma propre circonscription, Simcoe-Victoria Park Avenue, le Parti réformiste avait une pancarte de quatre pieds sur huit sur laquelle on lisait: «Nous allons diriger le pays comme nous menons notre campagne.» Et ils ont mené leur campagne sans le Québec, ne l'oublions pas.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir prendre la parole après avoir entendu le député dire cette ineptie, car notre affiche disait ceci: «Nous allons diriger le Canada comme nous avons mené notre campagne, c'est-à-dire sans nous endetter.» Le Parti libéral paie encore ses dettes à la suite des dernières élections, car il ne sait évidemment pas comment mener une campagne électorale. Le Parti réformiste a quant à lui un joli surplus qu'il saura utiliser pour recueillir la majorité des suffrages lors des prochaines élections.

C'est un plaisir de parler cet après-midi de la politique d'immigration du Canada dans le cadre du débat sur le projet de loi C-44. Je suis un peu aux prises avec un dilemme en ce qui concerne cette mesure législative. D'une part, elle constitue une tentative plutôt timide en vue de rendre le système d'immigration plus sévère. Comme les Canadiens souhaitent des changements au système d'immigration, ce projet de loi reconnaît au moins la nécessité d'apporter des modifications. Il est donc mieux que rien.

Malheureusement, il ne vaut pas beaucoup mieux que rien. Il restreint, dans une certaine mesure, les droits des demandeurs du statut de réfugié qui abuseraient de notre système. Il prévoit des dispositions permettant aux autorités responsables de l'immigration de saisir dans le courrier les documents d'immigration frauduleux. Toute personne qui n'a pas la citoyenneté canadienne et qui est trouvée coupable au Canada d'un crime punissable d'une peine de plus de dix ans serait expulsée. Cependant, en vertu de notre système de justice, il faut pour ainsi dire avoir assassiné quelqu'un pour se voir infliger une peine de dix ans. Les immigrants trouvés coupables d'avoir commis dans un autre pays un crime entraînant ici une peine supérieure à dix ans se verraient automatiquement interdire l'accès au Canada.

Ces dispositions sont les bienvenues et, dans l'ensemble, j'appuie ce premier pas vers l'instauration d'une politique d'immigration qui soit acceptable pour les Canadiens. Cependant, quand on examine l'ensemble des priorités du gouvernement en regard des mesures concrètes qu'il a prises et non pas simplement de ses paroles, on voit le projet de loi sous un jour différent. Nous considérons qu'il s'agit d'une mesure timide, faible et inefficace.

Edmund Burke a dit que les concessions du faible sont les concessions de la peur. Ses paroles datent de deux siècles, mais elles sont encore vraies aujourd'hui. Les deux principales caractéristiques du gouvernement libéral sont sa faiblesse et sa peur. Les libéraux ont peur de prendre des risques. Ils craignent de prendre des mesures énergiques, dans l'intérêt public. Ils craignent de devoir affronter le mal pour que justice soit rendue à tous les Canadiens. La peur pousse le présent gouvernement à agir timidement et mollement.

(1755)

Cette peur a pour effet d'édulcorer la loi du gouvernement et de saper le moral de ses fonctionnaires, lesquels sont censés être pleins de zèle pour assurer la protection des citoyens canadiens, mais qui sont en ce moment démoralisés et découragés parce que le présent gouvernement ne leur accorde pas le soutien voulu.

Je ne suis pas sans éprouver de la bienveillance à l'égard des réfugiés de bonne foi. Les experts qui ont témoigné devant le comité permanent chargé de l'étude de ce projet de loi ont dit craindre que cette mesure législative ne réduise le nombre des revendications du statut de réfugié. Ils insistent beaucoup pour que tout réfugié puisse bénéficier d'un traitement équitable de sa demande et pour qu'on ne déporte pas des gens dans des pays où ils seront torturés et emprisonnés pour leurs opinions politiques et seront victimes d'autres injustices flagrantes.

Je prends bonne note des arguments humanitaires invoqués par certains groupes qui ont comparu devant nous, notamment Amnistie Internationale et le Comité central mennonite. Il est évident que notre pays se préoccupe beaucoup du sort réservé aux réfugiés. C'est une chose merveilleuse, un sentiment qui honore le Canada. Je les appuie dans leur désir d'équité, dans leur espérance que le Canada demeure une terre d'asile pour tous les vrais opprimés du monde.

Il y a aujourd'hui dans ce dossier une question d'équilibre entre l'inquiétude authentique des Canadiens et l'avantage de certains faux réfugiés qui utilisent notre système pour camoufler leurs intentions criminelles.

De nos jours, ce sont les Canadiens qui sont opprimés par certains présumés réfugiés et il faut faire pencher la balance en faveur de la protection de nos citoyens. Il me semble que la présomption d'innocence inscrite dans la loi canadienne s'est peu à peu transformée en un verdict d'innocence sans enquête.

Notre système d'immigration suppose que tous les réfugiés sont gentils et bénéfiques pour notre société. Il ne tient pas compte du fait que certains d'entre eux ont un épais casier judiciaire. Le gouvernement semble ne pas voir les crimes monstrueux que certains d'entre eux commettent sur notre sol.

L'un de ces crimes est le meurtre absurde de Todd Baylis, un policier de Toronto tué par balles l'année dernière. Un immigrant frappé d'expulsion en 1991 a été inculpé de ce crime. Le ministère a tout simplement omis de l'expulser plus tôt, ce qui, j'en suis certain, n'est guère réconfortant pour la famille Baylis. Les gens d'Amnistie internationale seraient-ils d'accord pour

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dire qu'il aurait fallu expulser cette personne il y a quatre ans? Je pense que oui.

Voici un autre cas, encore plus scandaleux. Il y en a beaucoup d'autres. Un Vietnamien, qui a été reconnu coupable d'un meurtre, purge actuellement une peine d'emprisonnement de huit ans, à Kingston. Il a poignardé un homme à mort dans un bar de Toronto, en 1991. Sa cause a été entendue pendant qu'il était incarcéré à Kingston et qu'il purgeait sa sentence, et tous ses frais juridiques ont été payés par les contribuables canadiens.

On avait accordé à cet homme le statut de réfugié. Dans quelques années, il sera libre et il deviendra avant longtemps un citoyen canadien. Je ne pense pas que le Comité central mennonite approuverait une telle situation.

Notre système est en train de perdre son équilibre. Le siège de ce déséquilibre est la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, un organisme quasi judiciaire qui a été établi pour entendre les causes des demandeurs du statut de réfugié et entendre les appels interjetés contre les ordonnances d'expulsion.

Il y a quelques semaines, le critique du Parti réformiste pour les questions d'immigration a présenté un document de travail qui disait que la CISR n'avait plus aucun sens des réalités et était quasi intouchable. La CISR est beaucoup trop laxiste. Dans certaines régions du Canada, elle accepte 90 p. 100 des demandes des personnes qui s'adressent à elle.

Lorsqu'ils se prononcent sur une demande, les agents de la CISR ne sont même pas autorisés à avoir une attitude de confrontation, comme c'est le cas dans une audience judiciaire ordinaire. Ils prennent sur eux la responsabilité de prouver qu'une demande n'est pas fondée et font tout pour ne pas s'exprimer d'une manière qui laisserait entendre que c'est au demandeur, et non à la commission, qu'il revient de prouver la légitimité de la demande.

On n'encourage pas les agents de la CISR à vérifier les antécédents des demandeurs qui leur semblent suspects ou même à contre-vérifier leurs dires. C'est incroyable!

Je le répète, c'est une question d'équilibre. Quand la sécurité des Canadiens est en jeu, si on doit pécher par excès de prudence, ce doit être en faveur des victimes, les Canadiens, et non en faveur de demandeurs du statut de réfugié qui sont déjà connus comme de dangereux criminels.

Le projet de loi C-44 a pour but de modifier le processus d'appel pour les réfugiés condamnés pour des crimes graves. Au lieu que ce soit la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui s'occupe des appels pour des motifs humanitaires, cette tâche sera confiée aux fonctionnaires du ministère. Pourquoi le ministre fait-il cela? Cela revient à mettre en accusation la commission. Le projet de loi montre, en fait, que la commission ne peut protéger la population.

(1800)

Les libéraux agissent par faiblesse et prennent de piètres mesures. Tout d'abord, ils nomment à la commission leurs amis qui sont généralement des défenseurs non objectifs des droits des réfugiés. Ensuite, ils maintiennent leurs décisions ridicules. Enfin, lorsque le tollé devient tellement grand qu'il faut agir, les libéraux se décident, à regret, à le faire. Cependant, ils ne veulent certes pas déranger leurs amis gauchistes de la commission. Non, les libéraux vont simplement se contenter de confier leur travail au ministère.

Le gouvernement refuse de s'attaquer à l'origine du mal. Le problème vient des décisions de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Plutôt que de prendre la commission en main et de la mettre en demeure, les libéraux ont choisi la solution de facilité, ils ont choisi de faire adopter une loi qui modifie l'autorité de la commission.

Ce projet de loi est un vote de défiance à l'égard de la CISR. C'est la reconnaissance que le système est atteint par la pourriture et qu'on ne peut négliger le problème. Le mal doit être extirpé, mais ce n'est pas le projet de loi C-44 qui le fera. Tout ce qu'il fera c'est le laisser proliférer et empirer.

Nous saurions exactement quoi faire de la commission. Les réformistes la démantèleraient et la remplaceraient par des agents du ministère de l'Immigration ayant pour mandat de protéger les citoyens canadiens. Ces fonctionnaires compétents feraient un bien meilleur travail à bien meilleur compte que 235 gauchistes, amis politiques du gouvernement, qui font chacun 85 000 dollars par an.

Bref, nous adopterions des règles plus sévères pour protéger les Canadiens nés au Canada ainsi que ceux que nous avons accueillis à titre d'immigrants. Les Canadiens nés au Canada et les immigrants récents, qui sont devenus Canadiens par choix, savent que certains réfugiés viennent au Canada non pas pour échapper à la persécution, mais pour échapper à des poursuites.

À Vancouver, près de ma propre circonscription, on rapportait dans le Sun les propos du chef de police, qui disait que les gangs asiatiques sans scrupules qui usent de violence et d'intimidation pour extorquer de l'argent à d'autres immigrants asiatiques arrivés récemment constituaient l'un des plus gros problèmes des policiers de Vancouver. Les membres de ces gangs agissent presque en toute impunité parce que la loi est pleine de trous et que notre gouvernement libéral au grand coeur n'a pas la volonté ou le courage qu'il faut pour protéger les innocents.

Ceci m'amène à une autre question. Des immigrants appellent à mon bureau pour me dire qu'ils ont honte des gestes illégaux que posent certains d'entre eux, que cela les révolte. Comme le gouvernement ne fait rien pour les arrêter, c'est la réputation de tous les immigrants qui est salie par leurs actes. C'est injuste pour une écrasante majorité d'immigrants et de réfugiés. Le gouvernement mine sa propre politique en permettant aux criminels d'agir à leur guise. C'est injuste.

Je me permets de rapporter à la Chambre une recommandation formulée par l'Association canadienne des policiers, qui devrait nous faire réfléchir. Nous avons actuellement deux systèmes de justice parallèles au Canada, un pour les réfugiés et un autre-la cour criminelle-pour tous les autres. L'association des policiers considère que nous devrions permettre aux tribunaux de déterminer si des réfugiés sont ou non des criminels et de décider s'ils doivent être expulsés. Ainsi, il n'y aurait qu'un seul système pour tous au Canada, ce qui respecterait le concept du traitement équitable.

Le ministère n'aurait donc plus cette responsabilité, et les juges qui travaillent constamment dans le domaine du droit criminel pourraient s'en charger. Mais le gouvernement libéral

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ne fera certainement pas ça à ses amis de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Le projet de loi C-44 est comparable à une pièce rapportée à une vieille paire de jeans. Quand on la lave, elle rétrécit et se déchire pour laisser place à un trou encore plus gros qu'au départ. Une telle façon de procéder ne va que créer de nouveaux trous dans le tissu de notre vieux système d'immigration déjà défectueux.

Pourquoi? Parce qu'il requiert des agents plus d'efforts et de pouvoirs sans leur fournir les ressources nécessaires pour faire leur travail. Ce projet de loi fait du bruit mais est inoffensif. Ce n'est rien d'autre que de la poudre aux yeux. C'est une bonne pièce jouée par une panoplie de bons acteurs, mais quand le rideau tombe et que nous revenons à la réalité, nous nous rendons compte que rien ne va être fait, que rien ne va changer.

Le Canada n'a pas besoin d'une mesure législative rapiécée, mais d'une nouvelle garde-robe. Seule une refonte complète de notre système d'immigration fera l'affaire et j'ajouterai que le Canada aura aussi probablement besoin d'un nouveau tailleur pour les finitions. Des décennies de manque d'intérêt de la part des libéraux ont réduit la protection des citoyens à sa plus simple expression.

(1805)

Madame la Présidente, vous serez sans doute étonnée d'apprendre le fait suivant. Ces chiffres ne sont pas précis au millier près et je ne m'attarderai pas sur le compte exact. Il y a, à l'heure actuelle, 24 000 ordonnances d'expulsion en souffrance pour la seule ville de Toronto. Savez-vous combien il y a d'agents pour les exécuter? Il n'y a que 35 agents pour retrouver et expulser 24 000 personnes. Ceci n'est qu'un indice de la priorité accordée par les libéraux à la protection des simples citoyens.

Même lorsque le ministère essaye de s'acquitter de ses obligations et émet ces ordonnances d'expulsion, le gouvernement libéral n'a pas la volonté nécessaire pour les exécuter. La plus grande confusion règne au sein du système de détermination du statut de réfugié. C'est plus que honteux. Un jour, l'électorat jouera le rôle d'agent de police, de juge et de jury à cause de cela et mettra le gouvernement en accusation. Les libéraux seront jugés et condamnés aux oubliettes pendant une génération.

En juillet dernier, le ministre a annoncé à grand bruit la formation d'un groupe spécial chargé de mettre un frein à l'immigration illégale.

Une voix: De belles paroles.

M. Strahl: Oh, non. Il était sérieux. Ce groupe soi-disant spécialisé est composé de 20 agents de la GRC, quatre en poste à Montréal, quatre à Vancouver, et seulement douze dans la région de Toronto où il y a 24 000 ordonnances d'expulsion en souffrance. Les agents d'immigration sont tellement débordés qu'ils ne peuvent exécuter une ordonnance d'expulsion que si la personne se présente d'elle-même. Notre système n'est-il pas risible?

Lors de la formation de ce groupe, le sergent responsable a fait une réflexion déplorable. Il s'est empressé de déclarer à la presse qu'il n'allait pas faire du porte-à-porte pour arrêter les gens. Comment compte-t-il s'y prendre alors? Cela traduit l'attitude du gouvernement face à 24 000 actes illégaux impunis, à 24 000 personnes qui se moquent des lois canadiennes et qui tournent en ridicule un système laxiste en matière de justice et d'immigration.

D'ailleurs, juste avant Noël, au cours des audiences du comité sur ce projet de loi, l'Association canadienne des policiers a déclaré ce qui suit:

Comment peut-on appeler un groupe de travail 20 personnes, sur un service de police de 16 000 membres-il s'agit de la GRC-qui sont réparties dans les trois grandes villes du Canada? Cela me dépasse. Cette expression est utilisée de façon abusive. . . Je ne voudrais pas être facétieux, mais il me semble que [le projet de loi C-44] c'est un peu comme mettre un sparadrap sur le Hindenburg.

Mme Clancy: Je pense avoir déjà entendu cela.

M. Strahl: C'est l'Association canadienne des policiers qui l'a dit. Ces solutions symboliques ne font plus l'affaire. Notre système est mal en point et seule une mesure radicale peut le sauver.

Il y a la question de l'équilibre et celle de la protection. Je voudrais m'arrêter sur un dernier point, qui concerne la question de priorité. Au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, si l'on comprend tous les coûts associés à l'établissement des immigrants et tout le reste, les coûts s'élèvent à près de 3 milliards de dollars par an. Il en coûte un milliard de dollars seulement pour s'occuper des réfugiés. On enseigne l'anglais aux immigrants, on facilite leur établissement et on s'acquitte de nombreuses autres activités à leur égard. Ils veillent également à l'application des dispositions de la Loi sur l'immigration.

Toutefois, l'importance accordée à l'application de la loi constitue le véritable baromètre de l'intérêt que porte le gouvernement à l'ordre public. Le gouvernement peut parler tant qu'il veut de la protection des citoyens, mais ce ne sera que du vent tant qu'il ne joindra pas le geste à la parole. Chaque année, les sommes consacrées à l'application de la loi ne s'élèvent qu'à 50 millions de dollars, comparativement aux dépenses totales au titre de l'immigration qui atteignent 3 milliards de dollars.

Si mes calculs sont exacts, et je sais qu'ils le sont parce que j'ai vérifié auprès de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et non auprès du ministre des Finances, cela représente 1,6 p. 100 des dépenses totales. Moins de 2 p. 100 du budget d'immigration est consacré à la protection des citoyens, ce qui comprend aussi la protection des nouveaux immigrants. À combien s'élève, à elle seule, la rémunération des membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié? Vous pouvez sûrement le deviner, madame la Présidente. Seulement en salaires et traitements, la commission coûte aux contribuables canadiens 58 millions de dollars par an. Cela représente un gaspillage éhonté de l'argent des contribuables et la preuve que le gouvernement se préoccupe moins de protéger d'innocents Canadiens que de plaire à ses petits copains qui siègent à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

(1810)

Les réformistes ne recommandent pas au gouvernement de consacrer plus d'argent à l'immigration. Loin de là. La réduction des flux d'immigration que nous avons proposée réduirait les dépenses et libérerait certaines sommes qui pourraient alors être affectées à l'activité qui nous semble prioritaire, soit la protection des Canadiens. En accordant la priorité au personnel

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de première ligne plutôt qu'aux bureaucrates d'Ottawa, on économiserait des millions de dollars de plus.

L'an dernier, le gouvernement a bel et bien annoncé la réduction des taux d'immigration. Cependant, comme le faisait remarquer un professeur de l'Université York dans l'édition d'aujourd'hui du Globe and Mail: «M. Marchi n'a imposé qu'une réduction symbolique. Il a cédé aux pressions exercées par les groupes de pression ethniques.»

Le projet de loi C-44 n'est fait que de belles promesses et il en sera ainsi tant que le gouvernement n'apportera pas de véritables modifications, et pas simplement des changements symboliques, au système de l'immigration.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je suis renversée de constater à quel point mon collègue charmant et bien intentionné d'en face connaît mal les rouages du ministère de l'Immigration.

Je voudrais poser toute une kyrielle de questions.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Avez-vous déjà assisté à une audience?

Mme Clancy: Je suis allée bien des fois à la Commission du statut de réfugié. J'ai comparu maintes fois devant elle. Dieu sait que je n'aurais jamais cru devoir. . .

M. White (Fraser Valley-Ouest): Quelle est la question?

Mme Clancy: Cette période est réservée aux questions et aux observations. Je peux poser une question ou faire une observation, et ceci est une observation.

Je n'aurais jamais cru devoir défendre Edmund Burke. Il est très difficile pour un libéral de prendre la défense d'Edmund Burke. Tout ce que je puis dire, c'est que j'ai étudié Edmund Burke. Je l'ai connu à travers ses oeuvres. Je dirais presque que, dans la mesure où un auteur qui a vécu il y a 200 ans peut être un ami, Edmund Burke a été mon ami. Madame la Présidente, je dirai par votre entremise au député de Fraser Valley-Ouest qu'il n'a rien à voir avec Edmund Burke.

De toute façon, on a employé ici ad nauseam ce nombre de 24 000 expulsés. Je me demande seulement si le député d'en face a la moindre idée du nombre de personnes parmi ces 24 000 qui ont un casier judiciaire. Il y en a très peu, en fait. Mais je suis persuadée que le député ne veut pas s'embarrasser des faits.

Puis-je aussi signaler très respectueusement aux députés d'en face qu'il faut se montrer très prudent lorsqu'on parle de gens qui n'ont pas encore été jugés et que notre système de justice criminelle est fondé sur la présomption d'innocence. On se sert ici beaucoup du qualificatif «présumé». Je suis certaine que mon collègue, le député de Rosedale, qui est en congé de la faculté de droit de l'Université de Toronto, serait d'accord avec moi sur ce point. Il est extrêmement imprudent, en tant que législateurs, de parler de culpabilité ou d'innocence avant que quelqu'un n'ait subi son procès. Si cela se faisait, cette assemblée législative n'aurait même pas sa raison d'être.

Mon collègue de Fraser Valley-Est a dit qu'il ne veut pas que nous dépensions plus d'argent. C'est admirable. Si je comprends bien, c'est là la politique du Parti réformiste. Pourtant, il croit que nous devrions nous empresser d'embaucher des gens pour aller chercher ces 24 000 personnes. Oui, elles font l'objet d'une mesure d'expulsion. Oui, elles ne devraient plus être au Canada. Mais, encore une fois, la grande majorité de ces personnes ne sont pas des criminels.

Le député se rend-il compte à quel point le nombre d'immigrants et de réfugiés qui ont vraiment un casier judiciaire est peu élevé, particulièrement lorsqu'on le compare au nombre de Canadiens de naissance qui ont un casier judiciaire? Le député connaît-il la différence entre les immigrants et les réfugiés? Il utilise ces deux termes comme s'ils étaient interchangeables. Ils ne le sont absolument pas, comme mon collègue de Bourassa pourrait certainement le confirmer. Ce sont deux termes bien différents.

Je suis heureuse que mon whip soit ici. Il devra peut-être m'apporter de l'eau parce qu'il se pourrait bien que je m'évanouisse à cause de l'ignorance quasi criminelle dont certains participants à ce débat ont fait preuve aujourd'hui en parlant de choses dont ils ne savent absolument rien. Ce ne sont que des paroles vides de sens.

(1815)

M. White (Fraser Valley-Ouest): Des mots vides de sens, c'est ça que vous avez eu.

Mme Clancy: Je doute que vous ayez compris.

Quoi qu'il en soit, si le député peut répondre à ces questions, je voudrais qu'il le fasse d'une façon sensée plutôt que nous servir ces inepties au sujet des immigrants et des réfugiés.

M. Strahl: Madame la Présidente, il ne manque d'être intéressant qu'après sa diatribe et ses propos pontifiants, la députée ait longuement parlé de la nécessité de tenir un procès équitable et qu'elle m'ait accusé de n'avoir aucune connaissance. Je suppose qu'elle m'a déjà jugé et condamné. Cela ne mérite sans doute pas une réplique.

En ce qui concerne le nombre exact de gens, des 24 000 personnes dont j'ai parlé plus tôt, ayant un dossier criminel, je ne sais pas. Disons qu'il y a 10 p. 100, ou 2 500, de cas assez graves pour faire l'objet d'une mesure d'expulsion. S'il y avait, dans une ville comme Toronto, 2 500 personnes ayant été condamnées ou ayant un dossier criminel qui risquaient d'être expulsées, je trouverais cela inquiétant. Ce serait une situation très préoccupante. Le reste des cas doivent également être expulsés et, selon les données du gouvernement, le nombre de ceux qui doivent être expulsés n'est pas moins élevé. Il dit que c'est lui qui a ordonné l'expulsion. Mais il ne fait pas respecter ses ordres.

Le plus triste, c'est ceci. Le cas suivant s'est présenté dans mon bureau il y a quelque temps. Quelqu'un voulait faire entrer une jeune fille de 14 ans des îles Fidji avec un visa d'étudiant. Voici ce qu'ils ont dû faire. D'abord, ils ont dû obtenir un visa d'étudiant, ce qui est la dernière étape du processus. Néanmoins, c'était ce qu'ils tentaient d'obtenir.

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Les personnes en cause ont dû fournir un bilan et prouver qu'ils avaient un emploi régulier, qu'ils pouvaient subvenir aux besoins de l'étudiante. C'était la première exigence; ils l'ont respectée.

Ensuite, ils ont dû fournir un plan de leur maison montrant qu'ils avaient une chambre pour la jeune fille. C'était un peu insultant, mais ils ont dû le faire. Ils ont dressé un plan de leur maison et l'ont adressé aux autorités afin d'obtenir le visa d'étudiant.

Puis ils ont dû obtenir la tutelle légale de cette fille afin de pouvoir dire qu'ils seraient ses tuteurs légaux pendant son séjour au Canada en vertu de ce visa d'étudiant. Ils ont fait les démarches nécessaires.

Ensuite on leur a dit qu'ils devaient obtenir la permission du conseil scolaire. Ils ont fait les démarches nécessaires pour avoir cette permission par écrit.

Ils ont envoyé ce document par télécopieur, mais on leur a dit: «Ce n'est pas suffisant. Vous devez fournir la transcription de la décision du tribunal qui vous a donné la tutelle légale de la fille.» Une attestation ne suffisait pas. Ils devaient maintenant fournir la transcription.

Tout cela est bien. C'est ce qu'on doit faire pour faire entrer légalement une personne au Canada en vertu d'un visa d'étudiant.

Mme Clancy: Qu'y a-t-il de mal à cela?

M. Strahl: Il n'y a rien de mal à cela. Je vais vous dire ce qui ne va pas. Ces gens sont Canadiens par choix. Ce sont des immigrants relativement récents. Ils disent que tous leurs amis leur demandent pourquoi ils se donnent tant de mal. C'est la façon légale de procéder. Ils leur disent que personne ne se donne tant de mal pour faire venir quelqu'un. Il suffit de passer par le système de reconnaissance du statut de réfugié.

Cette fille devrait être ici. J'ai appuyé sa demande. Elle veut venir au Canada pour faire ses quatre dernières années d'études secondaires, mais le système fonctionne tellement mal qu'il est plus facile de venir ici en revendiquant le statut de réfugié qu'en passant par les voies légales. C'est ce qui ne va pas dans notre système.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir que de poursuivre le débat sur le projet de loi C-44, Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté.

Des modifications ont été apportées à la fois pour tenir compte de l'opinion publique et pour empêcher des criminels d'exploiter notre système d'immigration. Même si les abus sont minimes, le projet de loi vise à en réduire le risque.

(1820)

Je voudrais dire un mot de la démarche qui a été suivie et revenir sur l'affirmation que j'ai faite à propos de l'opinion publique. À la Chambre, l'opinion publique s'exprime, fait l'objet de débats et se traduit en règlements qui régissent le comportement et les actes de la population, des institutions et des sociétés. C'est un processus qui, dans une société démocratique, demande beaucoup de temps et coûte extrêmement cher. En dictature, les décisions peuvent se prendre instantanément au gré des caprices du dictateur.

Jusqu'à maintenant, les beaux discours du Parti réformiste montrent bien que ce parti a les solutions parfaites à tous les grands problèmes d'immigration et de statut de réfugié. Approche on ne peut plus dictatoriale de la résolution des problèmes.

Aujourd'hui, le député de Calgary-Nord-Est a fait deux déclarations affirmant que tous ceux qui sont à la Chambre et ceux qui y ont délibéré par le passé se sont ri des Canadiens. Il a affirmé sans ambages que le Canada est la risée du monde entier. Les délibérations de la Chambre des communes n'ont jamais mérité, et ne méritent pas plus aujourd'hui, les insultes du député de Calgary-Nord-Est.

Je suis profondément convaincu que le député devrait présenter des excuses non seulement aux députés actuels, mais aussi à ceux des cent dernières années qui ont consacré temps et énergie à la résolution des problèmes de notre société. Il devrait surtout s'excuser publiquement auprès des habitants de la circonscription qu'il représente, car la Chambre des communes ne se moque pas d'eux. Les députés à la Chambre ne se moquent pas des Canadiens. Ses électeurs exigent de la part du député une excuse pour le ridicule dont il a couvert les députés qui ont représenté autrefois sa circonscription et qui ont consacré temps et énergie à rendre notre pays bien meilleur. Voilà le genre de dévouement que nous voudrions voir à l'oeuvre à la Chambre. Voilà l'exemple que donnerait à la Chambre un député doué d'un sentiment d'honneur et de grandeur d'âme en tâchant d'améliorer la vie de tous les Canadiens.

Nous éprouvons effectivement des problèmes au Canada, mais nous continuerons de chercher de façon très positive et sincère des solutions à ces problèmes. Les problèmes se révèlent quand les gens nous font connaître leur opinion. L'information circule grâce aux études et aux multitudes de stratégies que nous mettons en oeuvre dans nos localités, et nous devons établir une liste de priorités et nous y consacrer en utilisant les ressources dont nous disposons, qu'elles soient humaines ou financières. Le facteur temps est très important en l'occurrence quand il s'agit de savoir quels sont les problèmes dont nous devons nous occuper immédiatement et ceux dont nous nous occuperons plus tard. La planification à long terme et à court terme est essentielle en ce qui a trait aux délibérations des membres de la Chambre des communes.

Un des problèmes auxquels nous faisons face et dont les députés d'en face ont fait état est celui de la sélection avant qu'un

9234

réfugié ou un immigrant ne soit accepté dans notre pays. Qu'est-ce qui se passe vraiment hors des frontières de notre pays lorsque quelqu'un demande à être accepté en tant que réfugié ou en tant qu'immigrant?

Contrairement à ce qu'ont déjà dit les députés du Parti réformiste, pour l'information des téléspectateurs aussi bien que des députés à la Chambre des communes, je voudrais exposer clairement le processus auquel doivent se soumettre les candidats à l'immigration et au statut de réfugié.

(1825)

À leur arrivée au Canada, tous les immigrants sont soumis à un contrôle rigoureux aux fins de sécurité et d'attestation d'absence de casier judiciaire. Les visiteurs font l'objet d'une vérification aux fichiers judiciaires canadiens et d'un suivi si nous possédons déjà des dossiers défavorables. Les visiteurs formulant une demande d'immigration et venant de pays à risques élevés en ce qui concerne la sécurité ou l'existence de fichiers judiciaires sont de nouveau soumis à un contrôle à Ottawa. On observe un délai obligatoire avant la délivrance d'un visa.

Je dois dire à tous ceux et à toutes celles qui nous écoutent que, contrairement aux propos tenus par le Parti réformiste, les candidats à l'immigration à l'étranger sont tenus, aux fins d'attestation d'absence de casier judiciaire, de produire un certificat de police là où un tel document existe et est réputé fiable. Dans certains cas, on effectue une seconde vérification du document. La GRC aide également à vérifier l'information touchant les dossiers criminels et autres renseignements connexes.

En outre, les agents de pays désignés reçoivent et compilent des renseignements sur certaines personnes soupçonnées d'avoir commis des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité. Ces renseignements sont par la suite utilisés pour empêcher la venue de personnes indésirables.

Je viens d'exposer une partie des stratégies utilisées pour filtrer les personnes qui désirent venir s'installer au Canada.

La plupart des immigrants qui sont venus s'installer chez nous dans le passé et qui vivent encore ici sont de très bons Canadiens. Ils ont fait un très bon choix en décidant de venir s'installer dans le pays où il fait le mieux vivre au monde. Ces personnes sont en grande majorité les meilleurs citoyens que nous ayons. Ce sont des travailleurs acharnés, dévoués et consciencieux, des défenseurs indéfectibles de la famille, qui honorent et respectent toujours les valeurs qui sont chères à la plupart des Canadiens. Ils ne sont pas des criminels ni des voleurs ou des faussaires en puissance.

Nous devons faire preuve d'une grande prudence à l'égard de ce problème et des données que présentent les opposants à la Loi de l'immigration, non seulement au sujet du projet de loi C-44 dont nous sommes saisis mais aussi au sujet de tous les projets de loi qui ont été présentés et adoptés à la Chambre des communes dans le passé.

En guise d'appui à ce que je viens de dire, on me permettra de citer un extrait du Star de Toronto du 6 novembre 1994, où un membre du Parti réformiste cite de façon inexacte des chiffres, dans un but douteux. L'extrait se lit ainsi: «Il a fallu que le député Jim Silye rappelle avec insistance qu'un document de la GRC démontrait que 1 935 personnes avaient été acceptées comme réfugiés sans avoir fait l'objet d'une sélection préalable, pour que la police découvre que ces personnes avaient des dossiers judiciaires.»

Or, toute la documentation provenant de la GRC et des agents d'immigration montre que cette déclaration est complètement fausse. Ces propos pourraient déformer la perception, l'opinion et l'attitude des personnes qui les ont entendus en premier.

Nous nous sommes rendu compte qu'il s'agissait là du nombre de personnes dont les demandes avaient été traitées et dont on avait pris les empreintes digitales. Il faut être très prudent quand on utilise des chiffres contenus dans des documents et rendus publics.

Des gens de ma circonscription sont venus me faire part des inquiétudes profondes qu'ils ressentaient au sujet des criminels. Ceux-ci ont fait l'objet de beaucoup d'attention dans les médias ces derniers mois. Or, chaque fois qu'une société, qu'elle soit canadienne ou autre, doit traverser une période négative, a

(1830)

Chaque fois que cela s'est produit dans notre société, on a trouvé un bouc émissaire sur lequel faire retomber les torts, et certaines collectivités ont énormément souffert du fait que les gens ne prenaient pas le temps d'essayer de les comprendre et d'éprouver de la compassion à leur égard. Ils écoutaient de belles paroles comme celles qu'on entend dans le Parti réformiste et qui ne font que nourrir la crainte des gens qui se demandent ce qui se passe et ce que fait le gouvernement. Ils ont peur. Ils craignent pour leurs emplois.

Je pourrais poursuivre ce débat indéfiniment, mais malheureusement, le temps me manque.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il restera dix minutes au député lorsque nous reprendrons le débat sur le projet de loi C-44.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, j'ai demandé à intervenir pour commenter et dénoncer la réponse du ministre du Développement des ressources humaines à ma question du 6 décembre 1994. Je demandais alors au ministre comment il pouvait se vanter d'un appui de l'ordre de 96 p. 100 à son projet de réforme.

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C'est ce qu'on appelle interpréter les chiffres à son avantage. Voilà un très bel exemple de mise en application du dicton qui dit qu'on peut faire dire n'importe quoi à des chiffres et des statistiques. Le ministre a vraiment perfectionné la chose. J'ai étudié attentivement les résultats du sondage auquel l'honorable ministre faisait référence pour appuyer sa thèse et j'ai été très surprise de constater que l'auteur du sondage, le groupe Angus Reid, en arrivait à des conclusions parfois diamétralement opposées à celles du ministre.

Je vous donnerai des exemples immédiatement, mais avant, je préciserai que dans un objectif de conformité à la réalité, je citerai textuellement les résultats du sondage. On ne pourra pas m'accuser ainsi d'un comportement analogue à celui que je reproche au ministre.

Comme premier exemple, je citerai la question 4, qui se lisait ainsi: «Le gouvernement fédéral propose une initiative de réforme des programmes sociaux au Canada. Croyez-vous que c'est une bonne ou une mauvaise idée?» Puisque le ministre déclarait hier et je cite: «D'après ce sondage, 96 p. 100 des Canadiens croient qu'il faut modifier en profondeur», et c'est là la nuance, «les programmes sociaux».

J'en profite pour rappeler que le ministre m'avait accusée alors de ne pas comprendre. On pourrait donc s'attendre, conformément aux déclarations du ministre, que la réponse à la question 4 serait un oui, sûrement dans une proportion de 96 p. 100. Eh bien là, surprise! Seulement 70 p. 100 des répondants pensaient qu'il s'agissait d'une bonne idée. C'était une bonne idée, mais de là à dire «modifier une réforme en profondeur», il y a vraiment une marge.

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer où se cachent les 26 p. 100 manquants? Pas chez les indécis, qui se chiffrent à 13 p. 100, ou chez les opposants, qui sont à 17 p. 100. Je soulignerai de plus que la question qui a obtenu un appui de 70 p. 100 mentionnait une réforme et non pas une réforme en profondeur, comme le clamait le ministre.

Un autre exemple flagrant de non-conformité à la réalité est l'appui que le Québec accorde à l'initiative fédérale. Le ministre disait: «Quand on analyse les résultats de ce sondage par région, il y a autant de gens au Québec qui appuient les mesures de réforme sociale proposées que dans le reste du Canada.» Cette affirmation s'avère sérieusement en marge des conclusions des auteurs. Je les cite sur deux sujets. À la page 7: «Les répondants de l'Ontario ont été les plus enclins à déclarer que les programmes devaient être complètement réformés, soit 64 p. 100, alors que ceux du Québec étaient les moins enclins à donner la même réponse, soit 44 p. 100».

(1835)

Je note un écart de 20 p. 100 entre les deux provinces. C'est cela que le ministre qualifie d'égalité?

Ma deuxième citation est la suivante. À la page 11, au sujet du régime proposé pour les travailleurs saisonniers, on lit: «les répondants du Québec appuient beaucoup moins ces options. Par exemple, 39 p. 100 des personnes interrogées au Québec appuient l'idée de réduire les prestations payées après un certain nombre de demandes, contre une moyenne générale d'appui de 52 p. 100.» Un écart de 13 p. 100.

Je n'ajouterai qu'un commentaire. Ce n'est pas en exagérant l'importance d'un prétendu appui de la population qu'on la convaincra du bien-fondé de ses propositions. Il est beaucoup plus sage de se coller à la réalité et ainsi conserver sa crédibilité. Ce commentaire est valide aujour'hui et il le sera encore quand le projet de réforme reviendra à l'agenda, puisque l'on sait maintenant que des impératifs politiques ont eu raison de la réforme.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, dans un effort sans précédent, le gouvernement a consulté les Canadiens de nombreuses façons pour savoir s'il devait améliorer le système de sécurité sociale du Canada et comment il devrait procéder.

Ces consultations, de même qu'un certain nombre de sondages indépendants, ont fait ressortir dans toutes les régions du pays un consensus en faveur de la nécessité d'une réforme. Selon les résultats d'un sondage, 96 p. 100 des Canadiens croient que les programmes sociaux doivent être modifiés. Un autre a montré que, après avoir été interrogés au sujet des principales propositions, les deux tiers des Canadiens étaient d'avis que le gouvernement avait pris la bonne direction.

L'appui en faveur de l'orientation de la réforme a grimpé à 50 p. 100 au Québec et il a aussi augmenté dans la région de l'Atlantique. Dans le cadre de nos consultations auprès des Canadiens, plus de 600 organisations, notamment des organisations féminines, ont témoigné devant le comité. Plus de 100 000 Canadiens ont participé à d'autres formes de consultations, notamment en assistant à des réunions tenues dans des localités et à des colloques ou en remplissant des cahiers de consultation. Les associations féminines ont organisé, à l'instar des groupes autochtones, un processus de consultation distinct. Nous avons bien accueilli leurs contributions au débat.

En ce qui concerne les craintes de la députée au sujet des modifications proposées au régime d'assurance-chômage, il faut faire remarquer que même si une des solutions envisagées réside dans des prestations fondées sur les revenus, 70 p. 100 des femmes qui réclament des prestations ne le font pas fréquemment et ne seraient donc pas touchées par cette proposition.

Il convient de noter également que notre gouvernement prend des mesures concrètes pour répondre aux craintes des femmes prestataires. De récentes modifications apportées au régime d'assurance-chômage dans le cadre du projet de loi C-17 prévoyaient notamment un nouveau taux de prestations pour personnes à charge de 60 p. 100 dans le cas des gagne-petit. Jusqu'à maintenant, près de 78 p. 100 des prestataires profitant de ce taux sont des femmes.

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, le 15 décembre dernier, j'ai demandé au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de nous expliquer pourquoi le Canada a laissé les États-Unis modifier unilatéralement la classification des produits à teneur haute en sucre. Je vous rappellerai que cette mesure risque d'entraîner la perte de près de 2 400 emplois au Québec et au Canada.

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Le ministre nous a répondu que le Canada s'opposait à la position adoptée par les États-Unis et qu'il avait exprimé son opposition au département américain de l'agriculture.

Pour les gens de l'industrie du sucre qui tentent de sauver leur emploi, ces voeux pieux ne veulent absolument rien dire. Puisque ces modifications ont eu lieu avant la signature du GATT, c'est alors que le gouvernement fédéral se devait d'intervenir. Il ne devait pas attendre pour réagir qu'il soit trop tard et se cacher sous ses obligations envers le GATT.

Le ministre nous avait aussi dit que le ministre du Commerce international était en communication avec son homologue américain pour lui faire comprendre notre position, ce qui était très rassurant à l'époque. C'est bien de parlementer, mais c'est encore mieux lorsqu'on agit!

Avec ses réponses aussi évasives, le ministre nous avait dit, la main sur le coeur, que les intérêts des Canadiens et des Québécois seraient défendus vite et bien.

Il faut bien croire que le lion se transforme en chaton devant le géant américain puisqu'il semble que les mesures restrictives des Américains sont en vigueur depuis le 1er janvier dernier.

(1840)

Il est de plus en plus clair que le Canada ne fait pas le poids dans les négociations bilatérales. Le dossier du sucre ira rejoindre celui du blé rond, du blé dur, dans la liste des bons exemples du manque de colonne vertébrale du gouvernement fédéral.

Le gouvernement fédéral nous accuse à tout bout de champ de critiquer sans rien proposer. Lorsque j'ai abordé ce dossier en décembre dernier, j'avais alors suggéré fortement au ministre d'amener le dossier du sucre au panel du GATT. Il avait alors répondu que le gouvernement du Canada prendrait toutes les mesures nécessaires pour protéger le Canada et le Québec de mesures américaines qu'il n'approuvait pas du tout. Avec un protecteur plus peureux que son ombre, il faudrait nous défendre nous-mêmes, nous les Québécois, et le temps presse.

Pis encore, dans une dépêche de la Presse canadienne aujourd'hui, on nous apprend que les États-Unis ont l'intention de contester les tarifs canadiens sur les importations de produits laitiers, d'oeufs et de volailles.

À voir le résultat de batailles perdues sur le blé dur, le sucre, la crème glacée, le yogourt, je demeure craintif pour nos agriculteurs et nos transformateurs. Dans un coin, un petit coq banty, le ministre du Commerce international, et dans l'autre coin, le représentant du Commerce américain, Mickey Kantor, qui met KO notre bon ministre, notre défenseur, notre leader dans la défense de nos droits économiques.

Il faut compter les pertes d'emplois pour l'industrie du sucre, 2 400 et à venir, plusieurs milliers d'autres. C'est ce qu'on avait écrit dans le livre rouge: jobs, jobs, jobs. On avait vu juste, c'est-à-dire. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je m'excuse, mais votre temps de parole est écoulé.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir de répondre aux commentaires du député ce soir.

Je veux faire remarquer au député que le ministre de l'Agriculture et le ministre du Commerce international ont eu de nombreux entretiens avec leurs homologues américains durant et après la dernière phase de l'Uruguay Round du GATT afin d'essayer de régler la question de l'accès du sucre et des produits canadiens à base de sucre au marché américain.

Durant ces entretiens, l'approche adoptée par les Canadiens à l'égard de cette question restée en suspens a été de chercher une solution qui permettrait tout au moins de protéger les niveaux existants du commerce du sucre et des produits à base de sucre. Le ministre a fait clairement part de ses préoccupations lorsqu'il a déclaré en décembre regretter que les Américains aient rejeté cette approche et aient mis en place des mesures draconiennes.

Le ministre de l'Agriculture a clairement fait savoir que notre gouvernement n'approuvait pas l'attitude des États-Unis et a continué de demander aux États-Unis de retarder l'application des mesures contre les exportations canadiennes. Il a ajouté que la décision des États-Unis était inéquitable et manquait de vision.

Les États-Unis ont procédé à la reclassification de certains produits contenant du sucre de manière à rendre l'accès à ces produits plus difficile, voire impossible. Ces changements ont eu pour effet de réduire l'accès du Canada aux produits américains contenant du sucre et au marché qui existe pour nous, là-bas.

Des fonctionnaires continuent de travailler avec l'industrie et avec des représentants de l'industrie pour faire une estimation assez juste des répercussions de ces mesures. Nous avons envisagé le pire des scénarios et l'avons quantifié. Cependant, nous ne nous sommes pas basés sur des faits, mais surtout sur des hypothèses.

En ce qui concerne la réaction du gouvernement, le ministère continuera de consulter l'industrie et les provinces sur les mesures que l'on pourrait prendre et d'étudier les options juridiques. Naturellement, nous privilégions une solution négociée parce que nous estimons que le meilleur moyen de régler ces questions est de les examiner séparément, selon leurs propres mérites, sans accepter qu'un secteur donné en compense un autre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité du paragraphe 38(5) du Règlement, l'ajournement de la Chambre est adopté d'office. Par conséquent, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 45.)