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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 15 décembre 1994

AFFAIRES COURANTES

DEMANDES DE DOCUMENTS

9103

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

RESSOURCES NATURELLES

9113

LOI SUR LE TRANSPORT DU GRAIN DE L'OUEST

9114

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

9114

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

9114

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

L'AGRICULTURE

9114

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

9114

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9114

LES BOURREAUX D'ENFANTS

9114

LEONARD PELTIER

9115

LA PRIÈRE AU PARLEMENT

9115

LE SUICIDE ASSISTÉ

9115

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9115

L'INDUSTRIE MINIÈRE

9115

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

9115

LES DROITS DE LA PERSONNE

9115

LE SUICIDE ASSISTÉ

9115

LES DROITS DE LA PERSONNE

9115

L'INDUSTRIE MINIÈRE

9116

LES DROITS DE LA PERSONNE

9116

LES CRIMES DE VIOLENCE

9116

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

9116

QUESTIONS AU FEUILLETON

9116

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

9139

LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES

9139

LA COUPE DU MONDE DE SKI

9140

LES ENFANTS DU CANADA

9140

LES SOLDATS DE LA PAIX

9140

RAOUL WALLENBERG

9140

LE COMMERCE INTERNATIONAL

9140

LE PROJET DE LOI C-226

9141

LES CHEMINS DE FER

9141

LES CENTRES D'ACCUEIL AUTOCHTONES

9141

LES SERVICES DE POLICE DES PREMIÈRES NATIONS

9141

MICROCELL 1-2-1

9142

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

9142

PETRO-CANADA

9142

L'ASSOCIATION DE MUNICIPALITÉS BILINGUES DU MANITOBA

9142

LE DRAPEAU CANADIEN

9142

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

9143

LES GROUPES D'INTÉRÊT

9143

QUESTIONS ORALES

LA FISCALITÉ

9143

9144

9145

LE COMITÉ DE SURVEILLANCE DES ACTIVITÉS DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

9145

LES CRÉDITS D'IMPÔT

9146

LE COMITÉ DE SURVEILLANCE DES ACTIVITÉS DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

9146

9147

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

9147

LES SOINS DE SANTÉ

9147

9148

LE COMMERCE INTERNATIONAL

9148

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

9148

9149

PETRO-CANADA

9149

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

9149

9150

L'AGRICULTURE

9150

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

9151

HOMMAGE

9151

9152

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

9152

9153

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

9153

9154

9155

LA TRIBUNE DE LA PRESSE

9155

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

MESSAGE DU SÉNAT

9159

SANCTION ROYALE

9159

MOTION D'AJOURNEMENT

LES DROITS DE LA PERSONNE

9160

9161

L'AVANT-PROJET DE LOI SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

9161

9162

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

9162

9163

L'ÉCOLE DE VOL À VOILE

9163

9164

9103

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 15 décembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

DEMANDES DE DOCUMENTS

Le Président: Comme il est 10 heures, conformément à l'ordre adopté le mercredi 14 décembre, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no P-3 portant production de documents, inscrite au nom du député de Perth-Wellington-Waterloo.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 148)

POUR

Députés

Ablonczy
Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Assadourian
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Berger
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)

Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Rock
Schmidt
Serré
Shepherd
Silye
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed-185

CONTRE

Députés

Asselin
Bachand
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien

9104

Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Debien
de Savoye
Deshaies
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-42

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bevilacqua
Bouchard
Clancy
Crête
Dubé
Dupuy
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)

(1030)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

_____________________________________________

9104

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 décembre, du projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois.

Le premier vote porte sur la motion no 8. Le résultat du vote sur la motion no 8 s'applique également à la motion no 10.

[Français]

Si le vote sur la motion no 8 est affirmatif, les motions nos 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9 et 21 ne seront pas mises aux voix. Si le vote sur la motion no 8 est négatif, les motions nos 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7 seront mises aux voix. Le vote sur la motion no 1 s'applique également à la motion no 9.

[Traduction]

Le résultat du vote sur la motion no 5 s'applique également à la motion no 21.

[Français]

Le vote porte sur la motion no 8, inscrite au nom de l'honorable députée de Rimouski-Témiscouata.

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote qui vient d'avoir lieu sur la motion no P-3 s'applique à l'inverse à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

M. Lee: Madame la Présidente, je suis certes disposé à donner mon consentement. J'étais présent au dernier vote, mais je me suis abstenu. Je demande que le compte rendu fasse état de mon abstention au cours du vote sur la dernière motion. Je vais participer au prochain vote et je voterai dans le même sens que mon caucus.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre consent-elle à l'unanimité à la demande du député?

Des voix: Oui.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 149)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Debien
de Savoye
Deshaies
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-42

CONTRE

Députés

9105

Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Rock
Schmidt
Serré
Shepherd
Silye
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed-186

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bevilacqua
Bouchard
Clancy
Crête
Dubé
Dupuy
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion rejetée. Le prochain vote porte sur la motion no 1.

(1035)

[Français]

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 150)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

9106

Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Rock
Schmidt
Serré
Shepherd
Silye
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-185

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bevilacqua
Bouchard
Clancy
Crête
Dubé
Dupuy
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion rejetée.

(1045)

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 2.

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion qui fait actuellement l'objet d'un vote à la Chambre, de la manière suivante: les députés libéraux votent contre la motion.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Laurin: Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois voteront non sur cette motion.

M. Silye: Madame la Présidente, les députés du Parti réformiste votent oui, sauf pour certains qui désireraient voter autrement.

[Traduction]

M. Taylor: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates présents à la Chambre votent non.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je vote contre.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 151)

POUR

Députés

Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Duncan
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Stinson
Strahl
Thompson-38

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Assadourian
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier

9107

Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Campbell
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dumas
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Serré
Shepherd
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer

Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-189

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bevilacqua
Bouchard
Clancy
Crête
Dubé
Dupuy
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion no 2 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 3.

[Français]

M. Laurin: Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois votent oui.

[Traduction]

M. Silye: Madame la Présidente, les députés du Parti réformiste votent en faveur, sauf ceux qui désirent voter différemment.

M. Taylor: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates votent contre.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je vote contre.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 152)

POUR

Députés

Ablonczy
Asselin
Bachand
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
Debien
de Savoye
Deshaies
Dumas
Duncan
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier

9108

Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-80

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Assadourian
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rock
Serré
Shepherd
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi

Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-147

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bevilacqua
Bouchard
Clancy
Crête
Dubé
Dupuy
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion no 3 rejetée.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4, inscrite au nom de l'honorable députée de Rimouski-Témiscouata.

[Traduction]

[Français]

M. Laurin: Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois votent oui.

[Traduction]

M. Silye: Madame la Présidente, les députés du Parti réformiste votent en faveur, sauf ceux qui désirent voter différemment.

(1050)

M. Taylor: Madame la Présidente, les néo-démocrates votent pour.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je vote contre.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 153)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)

9109

Loubier
Marchand
McLaughlin
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-48

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Berger
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay

Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Rock
Schmidt
Serré
Shepherd
Silye
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-179

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bevilacqua
Bouchard
Clancy
Crête
Dubé
Dupuy
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion rejetée.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 5.

M. Boudria: Madame la Présidente, il y a probablement consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 3 à l'étape du rapport à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

[Français]

M. Laurin: Madame la Présidente, nous sommes d'accord. Les députés du Bloc québécois votent oui.

[Traduction]

M. Silye: Madame la Présidente, les réformistes votent pour, excepté ceux qui souhaitent voter différemment.

M. Taylor: Madame la Présidente, mes collègues néo-démocrates et moi-même votons contre.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je vote contre.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 152.]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion rejetée.

Le prochain vote porte sur les motions nos 6 et 7.

M. Boudria: Madame la Présidente, il y a probablement consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 4 aux motions nos 6 et 7 à l'étape du rapport.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce que nous avons le consentement unanime?

9110

M. Laurin: Madame la Présidente, je pense qu'il y a erreur parce que pour la motion no 4, nous n'avons pas voté de la même façon que nous avons l'intention de voter pour les motions nos 6 et 7.

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, si je pouvais capter l'attention de nos collègues un instant, je solliciterais le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote à la motionno 2 à l'étape du rapport, à savoir le point no 4 sur la liste que nous avons.

Je sollicite le consentement unanime pour appliquer le résultat de ce vote aux motions nos 6 et 7 à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 151.]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare les motions nos 6 et 7 rejetées.

(1055)

Le prochain vote porte sur la motion no 11.

M. Boudria: Madame la Présidente, il y a probablement consentement unanime pour appliquer à cette motion le résultat du vote sur la motion no 1 à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 150.]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion no 11 rejetée.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 12. Si cette motion est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre la motion no 13 aux voix. Si elle est rejetée, il faudra mettre la motion no 13 aux voix.

M. Boudria: Madame la Présidente, il y a probablement consentement unanime pour appliquer à la motion dont la Chambre est maintenant saisie le résultat du vote sur la motion no 2 à l'étape du rapport.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 151.]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion no 12 rejetée.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 13.

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer à la motion dont la Chambre est maintenant saisie le résultat du vote sur la motion no 1 à l'étape du rapport. Je crois qu'il y a aussi consentement unanime pour appliquer le résultat de ce vote aux motions nos 17, 22 et 24.

[Français]

M. Laurin: Madame la Présidente, je pense que là aussi il faudrait qu'on vérifie les numéros des motions qui sont rapportées par l'honorable whip du Parti libéral, parce que ça ne concorde pas avec l'entente qui a eu lieu avant.

Est-ce qu'on pourrait donner une autre fois les numéros des motions auxquelles on voulait faire référence?

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, je demande s'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 1 aux motions nos 13, 17, 22 et 24.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 150.]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare les motions nos 13, 17, 22 et 24 rejetées.

(1100)

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 14. Le résultat du vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 15, 16, 18 et 19.

M. Boudria: Madame la Présidente, je demande le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motionno 3 à l'étape du rapport à la motion qui nous est soumise maintenant.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 152.]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion 14 rejetée. Par conséquent, les motions 15, 16, 18 et 19 sont aussi rejetées.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 20. Le résultat du vote sur cette motion s'applique également à la motion no 23.

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour enregistrer les noms des députés qui ont voté sur la motion précédente comme ayant voté ainsi sur cette motion: les libéraux votent contre.

[Français]

M. Laurin: Madame la Présidente, nous allons voter oui.

9111

M. Silye: Madame la Présidente, les réformistes votent oui, à l'exception des députés qui souhaiteraient voter autrement.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

M. Taylor: Madame la Présidente, les néo-démocrates votent pour.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je vote contre.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 154)

POUR

Députés

Ablonczy
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dumas
Duncan
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)-86

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel

Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rock
Serré
Shepherd
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-141

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bevilacqua
Bouchard
Clancy
Crête
Dubé
Dupuy
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)

9112

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare les motions 20 et 23 rejetées.

(1105)

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (au nom du ministre du Patrimoine canadien) propose: Que le projet de loi amendé soit agréé.

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer à l'inverse à la motion d'approbation dont la Chambre est maintenant saisie le vote qui a eu lieu sur la motion no 20 à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 155)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan

Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rock
Serré
Shepherd
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-141

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bevilacqua
Bouchard
Clancy
Crête
Dubé
Dupuy
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)

9113

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

Quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Y a-t-il consentement unanime pour que ce soit plus tard aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

9113

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE COMITÉ DE SURVEILLANCE DES ACTIVITÉS DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui à la Chambre des communes, je dépose, dans les deux langues officielles, le rapport du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité intitulé L'Affaire du Heritage Front.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, je soumets au Parlement, par votre intermédiaire, le rapport final du groupe d'étude sur les instruments économiques et les dissuasifs à l'adoption de saines pratiques pour protéger l'environnement.

* * *

LES RESSOURCES HUMAINES

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, un document intitulé «Position du Canada sur les conventions et recommandations», qui a été adopté lors des 79e et 80e sessions de la Conférence internationale du travail à Genève, en juin 1992 et en juin 1993.

Ce rapport sera renvoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines.

* * *

LA COMPAGNIE DE NAVIGATION CANARCTIC LIMITÉE

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de la Compagnie de navigation Canarctic Limitée pour 1993.

(1110)

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 38 pétitions.

* * *

[Traduction]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, la quatrième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN concernant la session annuelle de l'Assemblée de l'Atlantique Nord, qui a eu lieu à Washington, D.C., du 14 au 18 octobre 1994.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

RESSOURCES NATURELLES

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du Comité permanent des ressources naturelles concernant notre étude du secteur minier.

Permettez-moi de remercier celles et ceux qui ont témoigné ou soumis des mémoires au Comité. Leurs interventions ont grandement contribué à l'avancement de nos travaux.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois, membres du Comité permanent des ressources naturelles, jugent favorables les recommandations contenues dans le rapport du Comité permanent des ressources naturelles pour le développement minier. Toutefois, le Bloc québécois a jugé pertinent d'inclure une annexe dissidente pour s'assurer que l'application de ces recommandations ne crée pas d'ingérence du gouvernement fédéral dans le domaine des champs de compétence exclusive des provinces, et notamment au niveau des coûteux chevauchements et dédoublements d'interventions des deux paliers de gouvernement.

Enfin, les députés du Bloc québécois veulent que la ministre des Ressoures naturelles s'assurent que l'application des mesures fiscales ciblées dans ces recommandations profitent au développement minier et que des mesures de contrôle nécessaires soient mises en place pour éviter toute échappatoire fiscale, et ceci dans l'intérêt du Trésor public et afin de conserver la crédibilité de l'industrie minière.

9114

[Traduction]

LOI SUR LE TRANSPORT DU GRAIN DE L'OUEST

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Anciens combattants, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-66, Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), modifiant la Loi sur les pensions et d'autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1115)

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-299, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada (majoration des cotisations et des pensions).

-Madame la Présidente, j'ai le plaisir de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à améliorer le Régime de pensions du Canada.

Les modifications que je propose d'apporter au Régime de pensions du Canada entraîneront une majoration importante des cotisations et des pensions. Ces améliorations permettront de donner à tous les Canadiens des pensions plus adéquates et réduiront la nécessité de cotiser à des régimes de pensions privés et à des régimes enregistrés d'épargne-retraite.

Le Régime de pensions du Canada sera alors en mesure d'offrir à tous les Canadiens des pensions adéquates et totalement transférables.

J'espère que tous les députés appuieront cette initiative.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

L'AGRICULTURE

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je propose que 15 membres, trois interprètes et trois membres du personnel du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire soient autorisés à tenir des réunions relativement à l'avenir de l'agriculture canadienne à Saint-Hyacinthe, Victoriaville, Québec, Forestville, Halifax, Charlottetown, du 22 au 28 janvier 1995; à Kelowna, Kamloops, Lethbridge, Saskatoon, Winnipeg, London, St. Catharines, Brockville et Alfred du 5 au 15 février 1995.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il n'y a pas consentement unanime.

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter une pétition qui demande que la Chambre reconnaisse rapidement la nécessité de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour interdire toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Cette pétition comporte plus de 90 signatures. J'ai le plaisir de l'appuyer.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je présente une pétition que des élèves de l'école St. Anne de Peterborough ont préparée et fait signer. En voici le texte.

«Nous, soussignés, enfants et citoyens de l'Ontario, attirons l'attention de la Chambre des communes et du ministre de la Justice sur ce qui suit: les criminels ne craignent pas la loi autant que nous, citoyens et enfants, craignons pour notre sécurité, étant donné les crimes récents commis avec des armes à feu. Nous souhaitons que le gouvernement fédéral prévoie des peines plus sévères pour ceux qui commettent des crimes en utilisant des armes à feu. Nous croyons tout autant à la lutte contre le crime qu'à la réglementation des armes à feu.»

LES BOURREAUX D'ENFANTS

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, voici une autre pétition qui a été signée par plus de 120 personnes de la région de Peterborough.

«Nous, soussignés, habitants du Canada, attirons l'attention de la Chambre sur les faits suivants: les bébés et les jeunes enfants sont incapables de se défendre contre des agresseurs. Chaque année, des milliers d'enfants innocents, vulnérables et sans défense sont victimes d'agression sexuelle ou de mauvais traitements physiques et psychologiques qui entraînent de lourdes séquelles ou même la mort. Le système de justice pénale doit traiter avec plus de rigueur les agresseurs d'enfants. Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de modifier le Code criminel pour imposer aux agresseurs d'enfants de plus lourdes peines et un traitement obligatoire.»

9115

LEONARD PELTIER

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une troisième pétition, signée par plus de 125 citoyens de Peterborough et des environs.

(1120)

Les pétitionnaires soulignent qu'au moment de l'extradition du Canada aux États-Unis de Leonard Peltier, un autochtone américain Lakota-Chippewa, l'information fournie dans son dossier avait été fabriquée par les autorités américaines. De nouveaux éléments d'information qui sont apparus depuis portent à croire que Leonard Peltier n'était pas coupable du crime pour lequel il est en prison depuis 18 ans. En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement de tenir un examen indépendant de l'audience de 1976 qui a donné lieu à son extradition, et que l'intéressé soit ramené au Canada pour y trouver refuge.

LA PRIÈRE AU PARLEMENT

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter conformément à l'article 36 du Règlement.

La première a trait à la prière au Parlement.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition porte sur le suicide assisté.

Il me fait plaisir de présenter ces deux pétitions.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part de Canadiens.

Les pétitionnaires déclarent que les citoyens canadiens sont en faveur de l'utilisation légitime et responsable d'armes à feu et de munitions, que beaucoup de Canadiens s'opposent à ce que la loi impose plus de restrictions ou même interdise la propriété légale d'armes à feu au lieu de s'attaquer à leur mauvaise utilisation par les auteurs de crimes commis avec violence.

Le rapport de 1993 du vérificateur général signale que bon nombre des règlements concernant les armes à feu ont été instaurés dans le cadre de la politique gouvernementale sans égard à leur efficacité ou à leur bienfait éventuel.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de ne pas approuver d'autres lois, règlements ou décrets du conseil concernant les armes à feu. La pétition est signée par 227 habitants de la circonscription de Kootenay-Ouest-Revelstoke. Je suis parfaitement d'accord avec eux.

L'INDUSTRIE MINIÈRE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Madame la Présidente, j'ai un certain nombre de signatures de pétitionnaires du Yukon.

Les pétitionnaires soulignent que l'industrie minière de notre pays est le pivot de l'emploi dans plus de 150 localités de partout au Canada. Par conséquent, ils demandent au Parlement du Canada de prendre des mesures qui permettront de multiplierles emplois dans ce secteur, d'encourager la prospection, de reconstituer les réserves minérales du Canada, de soutenir les collectivités minières et de préserver l'industrie minière canadienne. En outre, ils demandent au gouvernement du Canada d'appuyer la Fédération de l'industrie minérale du Canada, qui a proposé un plan en 10 points.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter une pétition signée par plusieurs habitants de la localité de Saint-Paul, en Alberta, au coeur de ma circonscription, celle de Beaver River.

Les pétitionnaires disent que, par suite de la mort, de la séparation ou du divorce de leurs enfants, il arrive souvent que des grands-parents se voient interdire tout contact avec leurs petits-enfants. Il existe, entre les grands-parents et leurs petits-enfants, une relation tout à fait naturelle, fondamentale et certainement très spéciale.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce de manière à y inclure une disposition semblable à l'article 611 du Code civil du Québec, qui est ainsi libellé: «Les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents. À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal.»

Ils demandent l'autorisation de faire appel aux tribunaux pour régler ces questions.

Madame la Présidente, je vous souhaite un joyeux Noël.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter.

La première est signée par 149 électeurs de ma circons-cription, North Island-Powell River, qui demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, l'autre pétition vient de 33 de mes électeurs qui demandent au Parlement de ne pas abroger ni modifier l'article 241 du Code criminel et, partant, de maintenir les dispositions législatives actuelles qui interdisent l'euthanasie. Pour ma part, je souscris à cette pétition.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais lire une pétition qui a été signée par 563 habitants de ma circonscription. En voici le texte:

«Les soussignés, citoyens du Canada, souhaitent attirerl'attention de la Chambre sur ce qui suit: Attendu qu'une des valeurs fondamentales de la société canadienne est l'adhésion profonde à l'égalité; attendu que l'égalité pour tous les Canadiens inclut la protection contre la haine, le harcèlement et la discrimination; attendu que tous les Canadiens, quels que soient leur race, leur religion, leur sexe ou leur orientation sexuelle, doivent être traités équitablement dans les mêmes circonstances; attendu qu'il subsiste toujours au Canada une grande incompréhension qui se traduit par des actes discriminatoires, du harcè-

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lement et des crimes haineux contre des citoyens en fonction de leur orientation sexuelle.

À ces causes, vos pétitionnaires demandent humblement au Parlement d'adopter une loi pour modifier la Loi sur les droits de la personne afin d'interdire la discrimination contre des personnes en raison de leur orientation sexuelle.En outre, nous exhortons les députés à adopter le projet de loi C-41 des libéraux, qui prévoit des peines plus sévères pour ceux qui commettent des crimes haineux contre des personnes en raison de leur orientation sexuelle.»

(1125)

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de présenter, au nom de 290 Canadiens, une pétition qui porte sur le secteur minier.

Les pétitionnaires se préoccupent beaucoup de la diminution des réserves de minerai au Canada et du sort des 150 collectivités qui dépendent de l'industrie minière pour leur survie. Ils pressent le Parlement de prendre des mesures pour stimuler la création d'emplois dans ce secteur, promouvoir l'exploration,reconstituer les réserves de minerai, soutenir les collectivités minières et assurer la survie de l'industrie minière au Canada.

Je souscris à cette pétition.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 31 résidents de Vancouver et de sa région métropolitaine qui demandent de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de façon à approuver les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition portant les signatures de 30 Canadiens qui demandent qu'on modifie le code des droits de la personne pour y insérer l'orientation sexuelle parmi les motifs de distinction illicite. Le principe fondamental qui sous-tend cette pétition, c'est que toutes les personnes doivent être traitées de façon égale au Canada, peu importe leur orientation sexuelle.

LES CRIMES DE VIOLENCE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Madame la Présidente, j'ai ici des pétitions d'un peu partout au Canada, qui s'ajoutent à plus de trois millions de signatures que j'ai déjà présentées à la Chambre. Ces pétitionnaires estiment que le système de justice pénale comporte de sérieuses contradictions et qu'il ne protège pas suffisamment un grand nombre de personnes vulnérables, notamment les femmes, les enfants et les personnes handicapées.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que les crimes de violence contre la personne sont graves et odieux pour la société et de modifier en conséquence le Code criminel du Canada, la Loi sur la réforme du cautionnement de 1992 et la Loi sur la libération conditionnelle.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions portant les signatures d'électeurs de Deep River, de Rolphton, de Pembroke, de Petawawa et d'autres localités de la vallée de l'Outaouais. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel du Canada pour donner aux enfants à naître la protection dont jouissent les êtres humains déjà nés.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 43, 44 et 69, ainsi qu'à la question complémentaire no 82.

[Texte]

Question no 43-M. Chatters:

Quel est le nombre et le nom des bandes indiennes et des conseils tribaux qui sont cogérés et dont la banque émet des chèques cosignés par des fonctionnaires des Affaires indiennes?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): À l'heure actuelle, 97 bénéficiaires font l'objet d'un plan de gestion financière ou PGF; 86 PGF sont gérés par le bénéficiaire, 7 sont coadministrés et 4 sont gérés par un tiers. Aucun conseil tribal ni bande indienne ne fait cosigner ses chèques par un fonctionnaire du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Le MAINC exige que les Premières nations et leurs organisations qui accusent un déficit cumulatif supérieur à 8 p. 100 de leurs revenus totaux mettent en oeuvre un PGF afin d'y remédier. L'exécution du plan est gérée de différentes manières, selon la gravité du déficit:

Gestion par le bénéficiaire: on estime que le bénéficiaire possède des compétences administratives suffisantes pour pouvoir régler la difficulté; il gère lui-même la mise en oeuvre du PGF.

Cogestion: on croit que le bénéficiaire ne possède pas de compétences suffisantes; il recommande au MAINC une personne ou une organisation indépendante et compétente qui se chargera de ses affaires financières.

Gestion par un tiers: on estime que le bénéficiaire ne possède pas de compétences suffisantes et que l'hygiène et la sécurité publiques sont en danger; le MAINC charge une personne ou une organisation indépendante et compétente d'administrer généralement les affaires du bénéficiaire.

Les noms des bandes indiennes et des conseils tribaux qui ont un plan de gestion financière ne peuvent pas être révélés: ce sont des renseignements confidentiels et de l'information financière fournie par un tiers, aux termes de l'alinéa 20(1)b) de la Loi sur l'accès à l'information.

Question no 44-M. Chatters:

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En ce qui concerne les vérifications comptables effectuées par ou pour le gouvernement sur les bandes indiennes, les conseils tribaux et les organisations autochtones/métisses, a) combien de vérifications ont été effectuées au cours des cinq dernières années, b) combien on été jugées pleinement satisfaisantes et approuvées par le gouvernement, c) combien ont été rejetées par le gouvernement?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Les ministères du Patrimoine canadien, des Affaires indiennes et du Nord canadien, de la Justice et le Bureau du Conseil privé m'informent comme suit:

En ce qui concerne le Patrimoine canadien: a) deux; b) deux; et c) voir la réponse du ministère de la Justice, partie c).

En ce qui concerne les Affaires indiennes et du Nord canadien: au cours des trois dernières années (le système automatisé de suivi des vérifications du MAINC renfermant des données pour trois ans), a) 2 034 vérifications ont été effectuées; b) le ministère a accepté 1 573 vérifications présentées sans réserves et 318 présentées avec réserves. (L'Institut canadien des comptables agréés classent les vérifications en trois catégories: celles avec réserves, celles sans réserves et les vérifications accompagnées d'une déclaration d'abstention. Ces dernières ne sont pas acceptées par le gouvernement.) c) 143 vérifications étaient accompagnées de déclarations d'abstention. Le MAINC dresse des plans d'action visant à régler les problèmes de gestion financière des bénéficiaires faisant l'objet de telles déclarations.

Le MAINC ne finance pas les organisations métisses. Pour de telles organisations, veuillez vous référer aux réponses du Patrimoine canadien, de la Justice et du Bureau du Conseil privé.

En ce qui concerne le ministère de la Justice: a) trois; b) un; c) deux. Une des deux vérifications a été parrainée conjointement par le Bureau des relations fédérales-provinciales du Bureau du Conseil privé, le ministère de la Justice du Canada, le ministère des Services sociaux ainsi que le Secrétariat aux affaires indiennes et métisses de la Saskatchewan.

En ce qui concerne le Bureau du Conseil privé: a), b) et c) voir la réponse du ministère de la Justice, partie c).

Question no 69-M. Bodnar:

En ce qui concerne la vérification récente de la nation métisse de la Saskatchewan, effectuée par Deloitte Touche, a) à combien s'élève le total des dépenses mises en question par les vérificateurs, b) en ce qui concerne ces dépenses mises en question, (i) qui a engagé chaque catégorie de dépenses, (ii) à combien s'élevaient-elles, (iii) quel en était l'objet et à quelle date ces dépenses ont-elles été engagées?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Le montant total des contributions qui ont fait l'objet d'une vérification s'élève à 2 770 131 $.

Programmes:

Programme principal, 1993-1994
Patrimoine Canada: 514 180 $
Total: 514 180 $

Programme tripartite, 1993-1994
Bureau du Conseil privé: 313 320 $
Secrétariat aux affaires indiennes et métisses de la Saskatchewan: 313 320 $
Total: 626 640 $

Programme principal, 1992-1993
Patrimoine Canada: 601 311 $
Ministère de la Justice: 50 000 $
Secrétariat aux affaires indiennes et métisses de la Saskatchewan: 10 000 $
Total: 661 311 $

Programme tripartite, 1992-1993
Secrétariat aux affaires indiennes et métisses de la Saskatchewan: 370 000 $
Ministère de la Justice: 460 600 $
Ministère des Services sociaux de la Saskatchewan: 71 000 $
Total: 901 600 $

Rencontre des trappeurs, 1992-1993
Secrétariat aux affaires indiennes et métisses de la Saskatchewan: 10 000 $
Total: 10 000 $

Système de Justice, 1992-1993
Ministère de la Justice: 56 400 $
Total: 56 400 $

Question no 82-M. Cummins:

Comment la signature tardive des ententes sur la pêche autochtone en Colombie-Britannique a-t-elle influé sur la mise à exécution, par le ministère des Pêches et des Océans, de ces ententes et des règlements sur la pêche en 1994?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Le 23 septembre, le député a soulevé la question des conséquences que la signature tardive des ententes pouvait avoir sur l'élaboration et l'application des règlements régissant la pêche en Colombie-Britannique. Le 18 novembre, on lui a présenté une réponse évaluant les effets d'un tel retard sur l'application globale des ententes et des règlements touchant la gestion des pêches autochtones.

La réponse donnée à la question posée par le député en septembre n'était ni inexacte ni trompeuse. Elle reconnaissait que la signature tardive avait effectivement eu certaines conséquences.

La réponse qualifiait ces conséquences de mineures à juste titre dans le contexte général de la gestion des pêches autochtones partout en Colombie-Britannique et dans celui de la capacité juridique d'intervenir contre les contrevenants. La question du député s'inscrivait dans ces deux contextes. La réponse ne visait pas à laisser entendre que, dans certains secteurs et pour certaines ententes, la date tardive de signature n'avait pas eu d'effet négatif, comme l'indiquent les documents mentionnés par le député.

La réponse indiquait qu'il y avait un effet mineur sur «la mise en application des ententes et des règlements de pêche», pour les raisons suivantes:

1. L'intégrité des systèmes de gestion que forment collectivement les ententes et les règlements était maintenue. Avant la signature des ententes, toute activité autochtone de pêche du saumon devait faire l'objet d'un permis délivré en vertu du Règlement sur les permis de pêche communautaires des autochtones. Ces permis offraient un cadre pratique d'application pour le contrôle de la pêche autochtone, jusqu'à la signature des ententes.

2. Bien que l'application de certaines des ententes les plus complexes-particulièrement l'entente avec la nation Sto:Lo-ait pu donner lieu à certains problèmes, on doit interpréter la

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situation à la lumière des 47 ententes signées en 1994 avec des groupes autochtones de l'ensemble de la Colombie-Britannique.

3. Dans 23 cas, des accords de financement provisoire prenant effet au début de mai ont été signés pour atténuer l'effet d'une signature tardive des ententes. Grâce à ces accords, les groupes autochtones disposaient des fonds nécessaires pour poursuivre leurs activités de gestion de la pêche et d'application des règlements sous l'égide de protocoles convenus l'année précédente, pendant que se poursuivaient les négociations sur les allocations et les niveaux de financement. Dans la région habitée par la nation Sto:Lo, même s'il a été impossible d'accorder un financement provisoire, on a embauché un entrepreneur pour surveiller la pêche.

4. Enfin, bon nombre des problèmes soulevés par les agents des pêches au sujet de l'application des règlements n'ont rien à voir avec la signature tardive des ententes. Les problèmes de niveaux de ressources, de planification et de communication, même s'ils sont bien réels et qu'ils ont pu, dans certains cas, être imputés, par des agents des pêches, à la signature tardive des ententes, sont en fait davantage reliés à d'autres aspects du fonctionnement du ministère.

Le ministre n'a jamais nié qu'il y avait eu des problèmes, en 1994, dans l'application des ententes et des règlements sur la pêche autochtone en Colombie-Britannique. Les agents des pêches ont fait part de leurs nombreuses préoccupations au ministre lors de leur rencontre, le 2 novembre dernier. Certains de ces problèmes, comme la restriction des activités des gardes-pêche autochtones ou encore l'aptitude de certains groupes autochtones à participer à la gestion, étaient effectivement liés à la signature tardive des ententes, et le ministre en faisait explicitement mention dans la réponse initiale. Cependant, vu l'impossibilité de conclure plus rapidement les ententes, le ministère a pris des mesures pour atténuer les effets négatifs.

La conservation de la ressource est un objectif primordial pour le ministre, et celui-ci a fait en sorte que les causes de la faible remonte enregistrée cette année dans le Fraser fassent l'objet d'une enquête indépendante dont les résultats seront publiquement dévoilés. Le ministre ne croit pas, dans ce dossier, que la signature tardive des ententes soit la principale raison et il aimerait souligner que les ententes sont des documents négociés sur lesquels le ministère n'exerce pas un contrôle absolu une fois qu'ils sont signés. Cependant, si les ententes tardives sont mauvaises, le gouvernement doit considérer l'effet d'absence d'entente et d'implication autochtone sur la gestion des pêches.

Cela ne devrait pas être un débat sémantique sur le sens d'«effet mineur». Il suffit de dire que tous les points qui ont contribué à la médiocrité des remontes dans le Fraser cette année font l'objet d'un examen et que le ministre a l'intention d'apporter tous les correctifs jugés nécessaires pour conserver la ressource.

En ce qui a trait au problème particulier de la signature tardive des ententes, des mesures ont déjà été prises pour amorcer, dès le début janvier, la négociation des ententes de 1995. Afin d'allouer du temps pour planifier la mise en oeuvre des ententes, le ministre n'autoriserait la signature d'aucune entente après l'expiration d'un délai qui laisse une période amplement suffisante avant le début de la pêche des importantes remontes.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Une réponse a été apportée aux questions énumérées par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

9118

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

L'hon. David Anderson (au nom du ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Madame la Présidente, les audiences sur le projet de loi C-53, que le Comité permanent du patrimoine canadien a tenues ces dernières semaines, ont été, pour de nombreux Canadiens de toutes conditions sociales, l'occasion de faire connaître leurs opinions sur les responsabilités inscrites dans ce projet de loi.

Toute la gamme des opinions sur cette mesure législative ont été exprimées, qu'il s'agisse du nom du ministère, de son portefeuille et ses avoirs, sans oublier les modalités de modification de diverses lois relevant de sa compétence. Cette expression d'une gamme étendue d'opinions concernant le ministère du Patrimoine canadien cadre parfaitement avec l'objectif de notre système parlementaire qui est d'assurer l'équité et la transparence dans la conduite des affaires publiques. Elle cadre parfaitement avec l'idéal de notre gouvernement qui consiste à accorder à tous les citoyens le droit et la possibilité de participer à tous les aspects de la vie canadienne.

(1130)

[Français]

Le ministère du Patrimoine canadien encouragerait le potentiel d'une participation élargie de nos concitoyens et concitoyennes à la vie sociale, politique, culturelle et économique de leur pays.

Dans quelques instants, ma collègue, la députée de Mississauga-Est, évoquera les nombreux avantages qui découlent de la création d'un ministère intégré.

En effet, les responsabilités du ministère, qui vont des réserves naturelles, des lieux et des figures historiques, au sport, en passant par les arts et les industries culturelles, couvrent véritablement tous les aspects de la vie au Canada.

9119

[Traduction]

J'ai donc l'intention de me concentrer sur les aspects multiculturels de la vie canadienne et sur les raisons qui expliquent pourquoi on a besoin d'un programme qui met l'accent sur la compréhension et le respect, ainsi que sur la lutte contre le racisme, le sectarisme et les préjugés.

Pour mon gouvernement, ce programme ne se limite pas simplement à bâtir un monument. Il est beaucoup plus durable en ce qui concerne la vie quotidienne des Canadiens, quels que soient leur langue, leur culture ou leur milieu, qu'ils soient nouvellement arrivés ou qu'ils habitent notre pays depuis longtemps. Le multiculturalisme touche notre tissu social.

Le Canada s'est bâti grâce à de nombreuses vagues d'immigration. Tous les Canadiens, mis à part les membres des premières nations, ont leurs racines aux quatre coins du monde. Ils n'ont cessé de venir s'établir ici et ce, à diverses époques.

J'ai assisté à une très belle cérémonie extrêmement émouvante, hier, à Rideau Hall, avec le Gouverneur général du Canada. À cette occasion, M. Dmytroa Cipywnyk, un éminent Canadien d'origine ukrainienne et président du Conseil ethnoculturel du Canada, a reçu un blason au nom de 37 groupes représentant les communautés ethnoculturelles du pays.

C'était très émouvant, et j'ai vu des Ukrainiens, des Allemands, des Italiens, des Grecs, des Juifs, des ressortissants des Indes orientales, des Tchèques, des Polonais, des Argentins, des Irlandais d'origine et des gens de tous les pays du monde qui sont membres du Conseil ethnoculturel canadien. Ils ont décidé qu'ils voulaient un blason qui représentait ce qu'ils sont et ce que signifie faire partie du Canada.

J'ai été très touchée et émue par les paroles du Gouverneur général. Au sujet du choix du blason, l'emblème rouge et blanc avec les samares, M. Hnatyshyn a déclaré que les érables étaient différents. Il a ajouté que les graines d'érable étaient conçues de telle façon qu'elles tombaient en spirale sur le sol, loin des arbres. Il a précisé qu'elles prenaient racine à de nouveaux endroits, s'adaptaient aux nouvelles conditions et fleurissaient. Il a dit enfin que c'était le genre d'esprit qui attirait des millions de gens au Canada depuis des centaines d'années et qui réunissait les gens en cette journée.

J'ai pensé que cela montrait bien le rôle joué par les Canadiens de toutes les régions du monde, des Irlandais qui ont fui la faim et la famine jusqu'aux Chinois qui sont venus ici construire les chemins de fer, en passant par les noirs qui sont entrés au Canada grâce au «chemin de fer» clandestin. Toutes sortes de personnes sont venues s'établir au Canada et nous ont apporté prospérité, croissance et développement. Toutes les vagues d'immigrants ont été confrontées à des expériences difficiles et ont pu, grâce à notre régime démocratique, se développer et prospérer, mais non sans problèmes.

Nous nous sommes attaqués à ces problèmes à diverses reprises de différentes façons, en tant que nouvelle démocratie, en pleine croissance.

(1135)

Dans cet esprit qui a incité des milliers de bénévoles à agir, à tendre la main et à favoriser l'harmonie et la paix sociales à mesure que leurs communautés arrivaient ici, ce sont les petits groupes qui sont venus en aide aux gens d'affaires et aux familles dans le besoin, qui ont, comme le baron de Hirsch, fourni des aliments, du charbon et d'autres combustibles. Ce sont les organismes qui se sont réunis pour trouver des aliments, des logements, des souliers et des vêtements pour aider les gens à traverser le rude hiver. C'était peut-être ma communauté, les chrétiens ou les autres, mais, peu importe, tous ont participé à l'effort commun pour créer un climat de confort et de bienvenue. Par la suite, nous avons choisi de rester, de continuer, de nous intégrer ou de nous associer pour établir notre mode de vie ici au Canada.

On retrouve cet esprit, cette générosité au sein des organisations sociales, culturelles et caritatives d'aujourd'hui. Elles méritent toutes notre respect, notre compréhension et notre appui, car elles s'efforcent de faire face à la dynamique mouvante de notre société. Celle-ci s'est transformée en un village global, mais, dans bien des pays d'origine des immigrants qui vivent maintenant ici, on n'a pas encore appris à respecter les autres.

Notre tâche est donc différente de ce qu'elle était. La technologie a évolué, et le monde vit des conflits; nous en ressentons les effets chez nous et nous devons les résoudre. La situation est totalement changée.

Il est important que ces organismes bénévoles participent avec nous à la réalisation de la paix et de l'harmonie dans la société. Si, en notre qualité de société hôte, nous tendons la main et offrons notre amitié aux nouveaux arrivants, je crois que nous aurons fait preuve de grâce et de dignité et que nous aiderons les autres à s'intégrer à notre société et à notre système de valeurs relativement nouveau.

Nous avons incorporé à ce projet de loi l'esprit de multiculturalisme qui est à l'origine d'une grande partie des changements auxquels nous avons assisté depuis que nous avons adopté la Charte des droits et libertés, et la Constitution canadienne, depuis que nous avons signé des documents internationaux pour éliminer toutes les formes de discrimination et de racisme et depuis que nous avons adopté des lois sur l'équité en matière d'emploi.

Comme je l'ai déjà dit, il est temps que nous nous mettions à jour, que nous comprenions et que nous expliquions à nos électeurs ce que le multiculturalisme signifie pour le Canada et à quel point il occupe une place importante au sein de la société canadienne.

Nous n'avons jamais été une société statique. Le fédéralisme, le fédéralisme canadien, se veut moderne, apte à grandir et à évoluer. C'est un système qui s'adapte aux changements et qui ne se limite pas à une façon de fonctionner en particulier. Les principes qui le guident aujourd'hui forment le coeur même de notre pays, et ce sont ces principes qui lui permettent de progresser. Le Canada a toujours été et sera toujours une terre d'accueil pour des gens de partout dans le monde, des gens de différentes cultures qui désirent tous améliorer leur sort et celui de leurs familles, tout en respectant nos lois et nos principes de justice,

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d'équité, de paix, d'ordre et de bon gouvernement aux divers niveaux de notre société.

On comprend facilement pourquoi les gens, lorsqu'ils voient les structures que nous avons, veulent venir s'établir ici. Ce sont nous, les citoyens, qui avons adapté ces structures, qui les avons adoptées et qui leur avons permis d'évoluer parce que nous tenons tous à ce que les bases soient là et nous servent à aller de l'avant.

Il est très bon, à mon avis, d'avoir cette discussion sur les objectifs du multiculturalisme. Il est très bon, je pense, d'examiner notre société, de l'analyser et de reconnaître que le racisme existe, de reconnaître que des groupes, comme le Heritage Front et le Ku Klux Klan, existent dans la société et répandent leur venin, et de reconnaître qu'il faut mettre fin à leurs activités. Nous n'entendons pas les laisser prendre racine chez nous.

(1140)

Les groupes communautaires, sociaux, culturels et du domaine de l'éducation mettent leur compétence, leurs connaissances et leur créativité au service de la société canadienne. Il incombe à tous les Canadiens et à l'entreprise privée de favoriser des conditions qui nous permettent à tous, indépendamment de nos origines, de voir les principes d'équité et de justice éclore et croître, et il nous incombe d'appuyer ces initiatives.

Le gouvernement a créé les programmes de multiculturalisme pour nous aider à atteindre cet objectif. Il n'est ni déraisonnable ni utopique d'espérer que tous les Canadiens s'intègrent à notre société et contribuent au progrès de ce pays.

Je n'ai pas dit que nous devons nous assimiler ou perdre notre identité, mais nous devons apprendre à vivre en collaboration les uns avec les autres, dans le respect et la compréhension mutuels. Ce sont là les choix qui s'offrent à nous, et je n'y vois que la marque du bon sens. Ils conduisent à la paix et à une société civilisée. Les programmes de multiculturalisme sont là parce qu'il existe malheureusement encore des obstacles qui empêchent certaines personnes et certains groupes de s'épanouir.

Le Canada a été fondé sur le respect de la démocratie, de la décence et de la civilité, ainsi que des valeurs d'équité et de justice qui, associées au système en place, ont guidé et façonné nos structures sociales, nos lois et nos institutions.

Nous nous sommes parfois écartés de cette voie. Nous nous sommes égarés, mais nous avons aussi grandi et appris à chérir le fragile système de gouvernement que nous avons institué et dont le maintien exige une vigilance constante. Nous vivons dans l'esprit du civisme, dans le respect et dans l'appréciation de notre diversité, car le pluralisme, la diversité, le multiculturalisme et les origines multiraciales caractérisent notre société. Ensemble, nous tisserons une tapisserie qui regroupera les éléments fondamentaux du Canada, ce qui fait le Canada et ce que nous sommes. Il suffit de regarder la composition de la Chambre des communes pour constater la diversité qui nous caractérise et qui caractérise les régions, les milieux, les terres et les langues qui sont les nôtres.

Personne ici ne peut prétendre à des origines qui remontent à plus de deux ou trois générations, peut-être quatre. Certains députés de ce côté-ci et de l'autre côté me disent que leur famille est ici depuis six générations, mais c'est l'exception au Canada. Nous sommes tous différents et nous apprenons à vivre ensemble, dans le respect mutuel. Nous ne sommes pas obligés de nous aimer les uns les autres, mais nous devons respecter nos différences et les valeurs qui sont chères aux Canadiens.

Il ne suffit pas de voeux pieux pour vivre selon ces valeurs et assurer la paix et la cohésion sociales, encore faut-il y travailler.

[Français]

Le multiculturalisme n'est pas incompatible avec les valeurs canadiennes. Au contraire, il s'inspire des principes, des droits et des responsabilités énoncés dans la Charte canadienne des droits et libertés, la Loi canadienne sur les droits de la personne, la Loi sur les langues officielles, la Loi sur la citoyenneté et je pourrais même ajouter la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

La politique canadienne du multiculturalisme permet de mieux surmonter les obstacles et de promouvoir le changement institutionnel.

Elle reconnaît la richesse que recèle la diversité culturelle. Elle est modelée sur les valeurs qui nous guident, qui sont essentielles à notre mode de vie et qui sous-tendent ce à quoi nous aspirons en tant que Canadiens et Canadiennes.

(1145)

Lorsque j'ai visité les nombreuses communautés culturelles du pays, j'ai eu l'occasion, même le privilège, de rencontrer beaucoup d'hommes, de femmes et de jeunes, tous représentatifs du Canada d'aujourd'hui. Certains sont fiers que leurs ancêtres comptent parmi les premiers autochtones à avoir foulé le sol du Canada. D'autres s'enorgueillissent de leur citoyenneté nouvellement acquise.

J'ai rencontré des membres d'organismes, de services et d'associations de tous les secteurs: affaires, soins de santé, enseignement, police, administrations municipales et provinciales, pour n'en citer que quelques-uns.

[Traduction]

Le message est toujours le même. Le gouvernement du Canada doit garder les Canadiens de toute origine et les aider à former une société où tous peuvent vivre en paix dans leur quartier, unis dans le but commun d'assurer le bien-être de nos familles. C'est ce que les Canadiens m'ont dit, car ils sont conscients que les préjugés et l'intolérance existent, et ils reconnaissent la nécessité de prendre des mesures pour enrayer ces fléaux.

Je crois que la politique du multiculturalisme de notre gouvernement et les programmes qui en découlent peuvent nous aider à y parvenir, mais seulement si le secteur privé et les groupes communautaires collaborent au nom de tous les Canadiens. De tels conseils multiculturels sont essentiels à notre bien-être.

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Pour les mettre sur pied, nous devrons relever un certain nombre de défis. D'abord, nous devons reconnaître que le pluralisme ne nuit en rien à notre identité nationale, si elle est bien définie, et n'empêche pas la cohésion sociale. Nous ne devons pas confondre valeurs nationales et pluralisme culturel, car les valeurs transcendent les différences religieuses, culturelles, ethniques et raciales.

Ensuite, nous devons trouver des moyens de faciliter l'intégration à long terme des Canadiens de première génération. Nous devons donner aux nouveaux citoyens les moyens d'agir efficacement, de montrer leur sens des responsabilités et de se tenir au courant, afin qu'ils puissent contribuer au développement du Canada et participer pleinement et activement à l'établissement d'un pays plus fort.

C'est en approfondissant leur connaissance du Canada et des éléments fondamentaux du civisme que les nouveaux Canadiens pourront s'intégrer à long terme. Les pays d'où viennent nos nouveaux compatriotes sont tellement souvent des endroits où la démocratie telle que nous la connaissons maintenant au Canada n'existe pas. Ces gens n'ont jamais vécu dans des pays démocratiques. Ils ont peur de s'exprimer. Ils ont peur de la police et de leurs voisins. Ils ont peur des différences. Si nous voulons vivre ensemble pacifiquement et en harmonie, il est de notre devoir de les amener à comprendre qu'ils sont, comme je l'ai déjà dit, les bienvenus à notre table familiale.

Nous enseignons que le Canada est un pays démocratique. C'est à cela que sert la politique du multiculturalisme. Nous leur enseignons que nous aimons connaître diverses opinions. Nous enseignons que nous apprécions les différences et que nous faisons le nécessaire pour que le racisme et l'intolérance ne puissent pas prendre racine chez nous. Cette leçon ne sert à rien si nous ne pratiquons pas ce que nous prêchons.

La démocratie exige que tous les citoyens se sentent appréciés dans cette société. Tous les citoyens doivent avoir d'égales possibilités de jouer un rôle dans la société. Nous devons arrêter de priver des sociétés de leurs intellectuels en les invitant à venir chez nous, mais sans toutefois reconnaître leurs titres universitaires.

Nous devons reconnaître la nécessité d'enseigner une des deux langues officielles de ce pays. Sans la connaissance d'une des langues officielles, il est impossible de fonctionner. On ne peut faire ses emplettes judicieusement, ni prendre soin des enfants, acheter des médicaments et les administrer. Pour comprendre les partis politiques, pour prendre des décisions rationnelles, il faut savoir lire et écrire une des langues officielles de ce pays-laquelle, cela dépend de l'endroit ou de la région où l'on habite, d'où l'on vient et de ce qui semble le mieux adapté à chacun. La connaissance d'une des langues officielles fait partie des bagages que l'on doit avoir.

Aucun obstacle fondé sur la race, la religion, les origines ethniques ou la langue ne doit entraver la participation de chacun.

[Français]

Tous les Canadiens et les Canadiennes doivent pouvoir exprimer leurs vues de manière à être compris des autres. C'est pourquoi je viens de dire que nous faisons de l'enseignement de nos deux langues officielles une priorité. C'est important, parce qu'il faut être capable de vivre convenablement ici et de participer à la vie quotidienne de notre société. Autrement, les gens se sentent isolés, peuvent être manipulés et ne peuvent pas acquérir le genre de vie qui leur est réservée, ici au Canada.

(1150)

[Traduction]

Le programme du multiculturalisme tourne autour de quatre objectifs. Premièrement, faciliter la participation à la vie collective et l'intégration à la société canadienne.

Deuxièmement, aider ceux et celles qui assurent les services dans les hôpitaux et les établissements sanitaires, ceux et celles à qui sont destinés ces services, la police, les municipalités et les écoles, afin de veiller à ce que leurs politiques et leurs programmes soient bien adaptés à la réalité de notre diversité.

Troisièmement, renforcer la cohésion sociale en encourageant des relations interculturelles et interraciales harmonieuses entre les groupes.

Quatrièmement, sensibiliser le public aux avantages économiques et sociaux du pluralisme.

Nous savons déjà que nous avons l'appui de beaucoup de grands organismes et institutions du Canada qui comprennent la valeur d'une société où règnent l'ouverture d'esprit, le respect mutuel et le désir de participer. Ce que je dirais, c'est que l'harmonie est bonne pour les affaires. Il est donc utile d'éliminer le racisme et les actes de discrimination raciale.

Nous remercions l'Association canadienne des radiodiffuseurs d'avoir consacré une valeur de 10 millions de dollars de temps d'antenne à la lutte contre le racisme. Dans nos écoles, les associations de parents et d'enseignants aident à combattre la discrimination et la simple incompréhension. Les écoles ont distribué du matériel qui représente des leçons de civisme et de civilité.

D'autres partenaires comme le Conference Board du Canada et la Fondation Asie-Pacifique ont dit clairement que la diversité avait un avantage économique et que le pluralisme nous donne un avantage concurrentiel dans l'économie mondiale qui est justement multiculturelle et multilingue.

L'Association canadienne de la publicité a fait d'excellentes recherches et publié des documents intitulés «La couleur de votre argent» qui nous permettent de comprendre l'importance de pouvoir traiter avec les clients qui vivent sur notre rue ou dans notre quartier.

Parmi nos nombreux partenaires, citons également l'Association canadienne des chefs de police, la Multicultural Help Association, le Conseil de la publicité, la Fédération canadienne des municipalités, la Canadian Association of School Board Trustees, la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants et la Conférence canadienne des arts.

9122

Il ne s'agit pas là de manifestations folkloriques, encore que j'aimerais pouvoir en financer. Ce n'est pas ce que nous faisons. Ce sont des partenaires qui nous aident à créer une société marquée par l'ouverture d'esprit ainsi que le respect et la compréhension mutuels, où nous pouvons tous vivre comme nous voulons et où nous voulons, dans un milieu qui fait du Canada le meilleur endroit où vivre.

Ces partenariats avec des organismes bénévoles établissent des lignes de communication supplémentaires pour mieux faire connaître à toute la population canadienne, hommes, femmes et enfants, la richesse et l'atout qu'est pour nous notre diversité ethnique.

Nous nous employons également à transformer le gouvernement de l'intérieur afin d'assurer une meilleure compréhension entre les races. Nous agissons au sein de notre administration tout comme les contremaîtres qui se préparent à l'arrivée des nouveaux venus. Par exemple, nous avons oeuvré et nous oeuvrons toujours auprès de la Défense nationale et de Douanes et Accise, ainsi qu'auprès de la GRC, pour les sensibiliser à la réalité canadienne et pour assurer qu'ils réagissent en conséquence.

[Français]

Nos programmes, qui portent sur les relations interraciales et la compréhension interculturelle, de même que sur l'intégration des Canadiens et des Canadiennes de première génération, grâce au soutien communautaire, aident les Canadiens et les Canadiennes de naissance et de choix à travailler ensemble pour édifier un pays qui soit économiquement sain et socialement juste.

Le multiculturalisme n'est pas fondé sur le cloisonnement ni sur la division.

[Traduction]

Le multiculturalisme ne consiste pas à accoler un qualificatif ethnique au nom «Canadien».

[Français]

Il tend vers une société intégrée où chacun et chacune ont les mêmes chances de réussir et la possibilité de comprendre et d'appliquer les principes de la citoyenneté.

(1155)

[Traduction]

Comme je le disais un peu plus tôt, le multiculturalisme ne consiste pas non plus à financer des festivals folkloriques d'une culture donnée, tout importants soient-ils.

[Français]

Lorsque nous voyons les tragédies qui se produisent tous les jours ailleurs dans le monde, que pouvons-nous faire d'autre que de chérir l'être humain, femme ou homme, catholique, protestant, juif, hindou, sikh, musulman, noir, jaune, brun, rouge ou blanc, qui adhère aux valeurs démocratiques de la vie canadienne?

[Traduction]

En investissant moins d'un dollar par an et par Canadien, le gouvernement fédéral contribue à promouvoir une société plus juste.

Dans une société qui dépense moins d'un dollar par année et qui compte sur les organismes bénévoles et sur les efforts des bénévoles pour combler le reste, le gouvernement fédéral contribue à promouvoir une société plus juste dans laquelle tous les Canadiens ont droit au respect et dont ils peuvent choisir d'être des membres actifs et de plein droit.

C'est un investissement que nous ne pouvons nous permettre de négliger. L'apport de nos programmes multiculturels à la société canadienne doit être réitéré, et il faut voir à ce qu'ils puissent fonctionner, avec la plus grande efficacité, au sein du ministère du Patrimoine canadien. Chacun d'entre nous, que ce soit au sein de cette Chambre ou à l'extérieur, doit faire preuve de vigilance et défendre les valeurs de la société démocratique, libre et ouverte qui est la nôtre.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-53 à l'étude en troisième lecture aujourd'hui porte le titre de Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois.

En fondant sa décision sur cinq grands motifs, le Bloc québécois se prononcera contre ce projet de loi. Premièrement, par ce projet de loi, le gouvernement du Canada nie l'existence de la nation et de la culture québécoises.

Deuxièmement, rien dans ce projet de loi ne fait état d'un changement de cap important de la part du fédéral en ce qui a trait à la défense des droits des francophones du Canada, alors que tous ceux qui ont des yeux pour voir et des calculatrices pour compter établissent un constat d'échec de la politique du bilinguisme fédéral.

Troisièment, ce gouvernement a oublié ses engagements pris envers les créateurs au cours de la dernière campagne électorale en ce qui a trait au rapatriement, au ministère du Patrimoine, de la législation sur les droits d'auteur.

Quatrièmement, au moment où dans le domaine des communications, on s'oriente de plus en plus vers la convergence, le gouvernement choisit de confirmer la division des télécommunications et de la radiodiffusion en attribuant le premier au ministère de l'Industrie et le second au ministère du Patrimoine canadien.

Cinquièmement, rien dans ce projet de loi ne donne au ministère du Patrimoine un pouvoir réel de contrôler les investissements étrangers dans le domaine des biens et des industries reliées à la culture.

Revenons maintenant sur chacun de ces points afin de démontrer les faiblesses importantes de ce projet de loi. Dans le discours qu'il prononçait devant cette Chambre à la faveur de la deuxième lecture du projet de loi que nous étudions aujourd'hui en troisième lecture, le ministre du Patrimoine définissait le patrimoine comme étant, et je cite: «l'ensemble des signes qui font que chacun de nous se reconnaît en tant qu'individu appartenant à un groupe, voire à un pays.»

Avec cette définition, il était légitime d'espérer que le gouvernement canadien reconnaisse en droit ce qui existe de fait depuis le début de ce pays et que la Commission Laurendeau-Dunton avait reconnu, à savoir l'existence des deux peuples fondateurs

9123

égaux en droits et de plusieurs nations. Mais il n'en est rien. Ce projet de loi ne fait aucune référence aux signes qui permettraient aux Québécois et aux Québécoises de se reconnaître dans ce pays. Ce projet de loi ne reconnaît qu'une nation, la nation canadienne. Conséquemment, il donne au ministre du Patrimoine le pouvoir de faire la promotion d'une seule identité: l'identité canadienne.

(1200)

Il y a plus grave que cela. Le ministre du Patrimoine, responsable de cette loi, a comparu comme témoin devant le Comité permanent du patrimoine, le 1er décembre dernier. Ma collègue, la députée de Québec, lui a alors demandé pourquoi son projet de loi ne faisait référence qu'à une nation, la nation canadienne, plutôt qu'à deux nations, la nation canadienne et la nation québécoise. Il a répondu avec l'arrogance et l'ignorance qui le caractérisent maintenant, et je cite: «Je vous serai reconnaissant de signaler, si vous n'avez pas le temps de le faire à moi, à mes collaborateurs que vous aurez l'occasion de voir un peu plus tard, exactement la clause qui parle d'une seule nation canadienne. Ce que j'ai vu dans ce projet de loi, ce sont des références à l'identité canadienne. Mais ce n'est pas la même chose.»

Encore une fois, le ministre veut jouer au plus fin. Il veut donner à entendre que c'est ma collègue de Québec qui n'a rien compris.

Je voudrais expliquer au ministre du Patrimoine canadien quelques règles fondamentales de la grammaire française. Quand on écrit «la nation», c'est que c'est singulier. Singulier signifie qu'il n'y en a qu'un; ce n'est pas deux, ce n'est pas pluriel, ce n'est pas plusieurs. Quand on parle de nation canadienne, canadienne est un qualificatif ou un adjectif, et le rôle de l'adjectif, en français, est de déterminer l'objet auquel il est joint. Or, dans ce projet de loi, on ne parle pas de n'importe quelle nation, mais bien de la nation canadienne.

Voyons de plus près ce que disent les articles 4 et 5 de ce projet de loi qui donne expressément au ministre le mandat de promouvoir la nation canadienne.

Je cite l'article 4:

4.(1) Les pouvoirs et fonctions du ministre s'étendent de façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement non attribués de droit à d'autresministères ou organismes fédéraux et liés à l'identité, aux valeurs, au développement culturel et au patrimoine canadien et aux lieux naturels ou historiques d'importance pour la nation.

Quant à l'article 5, il se lit comme suit:

5. Dans le cadre de ses pouvoirs et fonctions, le ministre a pour tâche d'ins-
taurer, de recommander, de coordonner et de mettre en oeuvre les objectifs, opérations et programmes nationaux en matière d'identité, de valeurs, de développement culturel et de patrimoine canadiens et pour ce qui a trait aux lieux naturelset historiques d'importance pour la nation et d'en faire la promotion.

Cette fois-ci, il n'y a pas d'interprétation possible dans le projet de loi, le mot «canadiens», dans cet article, est écrit avec un «s». Et en vous référant à l'une des règles que je viens de rappeler, cela signifie que le qualificatif «canadiens» s'applique à tous les déterminants du paragraphe. Il faut donc lire l'article 5 comme suit, et je cite: «Dans le cadre de ses pouvoirs et fonctions, le ministre a pour tâche d'instaurer, de recommander, de coordonner et de mettre en oeuvre les objectifs canadiens, les opérations canadiennes et les programmes canadiens nationaux en matière d'identité canadienne, de valeurs canadiennes, de développement culturel canadien et de patrimoine canadien et pour ce qui a trait aux lieux naturels et historiques d'importance pour la nation-donc la nation canadienne-d'en faire la promotion.»

Vous aurez remarqué que tout ce projet de loi est fondé sur le concept de la nation canadienne. Il n'y a, pour le ministre du Patrimoine et pour l'ensemble des organismes culturels dont il a la responsabilité, qu'une seule nation, et celle-ci est canadienne.

Or, dans le mémoire qu'il a déposé au Comité permanent du patrimoine canadien, M. Monière nous a fait part des résultats de sondages réalisés par Léger et Léger et relatés par M. Maurice Pinard, renommé professeur de l'Université McGill dont l'intégrité, la crédibilité et l'honnêteté intellectuelle ne peuvent être mises en doute.

Ces sondages démontrent que l'identité nationale au Québec a considérablement évolué et que les Québécois s'identifient de plus en plus comme Québécois d'abord et avant tout, non comme Canadiens français et encore moins comme Canadiens. Ainsi, en 1992, toutes origines linguistiques confondues-et cela, il est important de le noter, «toutes origines linguistiques confondues»-54 p. 100 des répondants et des répondantes se disent Québécois ou Québécoises, 26 p. 100 Canadiens français et 20 p. 100 Canadiens. Ces chiffres sont très révélateurs de l'existence d'une culture, d'une identité, d'une nation québécoises qui ne retrouvent aucun écho dans le projet de loi qui est devant nous.

(1205)

En ce qui concerne ce concept de nation, on nous a dit plusieurs choses en comité. Entre autres, quand les fonctionnaires du ministère sont venus témoigner, ils nous ont informés que ce projet de loi, n'étant pas un document constitutionnel, on n'avait pas à mentionner les deux nations fondatrices de ce pays dans le projet. Je dois avouer humblement que je n'ai pas eu le temps de faire les vérifications juridiques de cette affirmation. Toutefois, je sais pertinemment qu'à l'étape du beau risque, on a voulu inscrire dans la Constitution la spécificité de la société distincte qu'est le Québec, mais les autres Canada nous l'ont refusé.

Nous nous retrouvons donc avec le dilemme de l'oeuf ou de la poule, dilemme qui sera beaucoup plus simple et beaucoup plus facile de régler par la souveraineté du Québec, puisqu'on nous refuse tout amendement à cette loi qui aurait pu nous permettre de nous sentir chez nous dans ce pays, où nous sommes arrivés les premiers, dans ce pays dénommé Canada par Jacques Cartier, dans ce pays où l'hymne national a été composé, paroles et musique, par deux Québécois, Calixa Lavallée et Basile Routhier. On nous refuse d'être chez nous, chez nous, il ne nous reste qu'à partir.

9124

Mme Finestone: Moi, je me sens chez nous et je me refuse à partir.

Mme Tremblay: Je vous ai écoutée, madame, tâchez de m'écouter pendant que je vais parler. Je vous remercie.

En somme, ce que nous dit le sous-ministre au développement culturel, c'est que l'identité canadienne inclut l'identité québécoise. Au comité, il l'exprimait ainsi et je cite: «Si vous nous demandez notre vision générale, c'est que nous trouvons que l'identité québécoise est une partie intégrante, fondamentale de l'identité canadienne.»

Cette vision annihilante de la culture québécoise comme n'existant pas par elle-même, mais comme n'étant qu'une partie intégrante de la culture canadienne, a été dénoncée par maints groupes qui se sont présentés devant le Comité du patrimoine canadien, au cours des audiences marathon que nous avons réussi à arracher au gouvernement, en ayant recours à des tactiques procédurières dilatoires.

Selon François Rocher, un politicologue de l'Université Carleton: «. . .la démarche gouvernementale s'inscrit dans un processus inachevé de construction nationale, qui s'abreuve d'une volonté de nier les réalités nationales qui existent déjà au Canada. La constitution d'un ministère du Patrimoine s'inscrit dans un projet beaucoup plus vaste, qui vise à refaçonner la façon dont doit être comprise et doit s'exprimer l'identité canadienne. M. Rocher rejoint ainsi l'idée exprimée par son collègue, M. Monière, qui parlait plutôt du ministère du Patrimoine comme étant le ministère de la propagande.

En effet, la démarche du gouvernement consiste, premièrement, à nier la réalité sociale et historique de l'existence d'une culture et d'une nation québécoise; deuxièmement, à imaginer une communauté nationale canadienne fictive pour cacher l'absence d'une convergence de l'identité canadienne; troisièmement, le gouvernement veut promouvoir, même imposer, cette identité créée de toutes pièces à l'ensemble des communautés du Canada.

Il est bien évident que cette démarche vise particulièrement à contrer le nationalisme québécois. Ainsi, à la montée des revendications identitaires particulières, le gouvernement oppose une vision uniformisante de la nation. Pourtant la constitution d'une identité nationale sur la base de la négation des identités déjà existantes, fortes et politiquement articulées, ne peut qu'exacerber les tensions qui existent au Canada.

L'ensemble des efforts de ce ministère ont consisté, je dois le dire, et consisteront dorénavant, à nier l'existence d'une autre culture que la canadienne, et qui plus est, à utiliser nos impôts et nos taxes à promouvoir cette culture canadienne en terre québécoise. Pourquoi cette négation de la culture québécoise par le fédéral est-elle tant dénoncée par le Bloc québécois et par la majorité des témoins venus au Comité du patrimoine? Tout simplement, parce qu'en ne la nommant pas dans le projet de loi, on nie son droit à l'existence.

En effet, selon M. Rocher, trois conditions sont essentielles pour qu'une culture puisse exister. Il faut, premièrement, qu'elle puisse s'exprimer, c'est-à-dire être riche et florissante. Deuxièmement, qu'elle puisse se réaliser, c'est-à-dire être utilisée et valorisée dans les activités économiques, sociales et politiques. Finalement, qu'elle puisse être reconnue, c'est-à-dire acceptée et prise en compte par les communautés qu'elle côtoie.

(1210)

Le droit d'exister fait partie de l'identité. L'identité doit représenter quelque chose, non seulement pour les individus qui composent la collectivité, mais également pour les autres collectivités qui reconnaissent leur identité comme valable.

Passons maintenant au deuxième point pour lequel le Bloc québécois se prononcera contre ce projet de loi, l'échec de la politique des langues officielles du gouvernement fédéral.

Rien dans ce projet de loi ne prévoit un changement de cap important des politiques de bilinguisme du gouvernement fédéral. Le sous-ministre responsable de cette politique au ministère du Patrimoine nous l'a confirmé au comité. Dans ce projet de loi, selon l'article 4(2)g), le ministre doit voir, et je cite:

g) la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglaiset la promotion et le développement des minorités francophones et anglophonesdu Canada;

Par ailleurs, aux articles 23 et 24 du présent projet de loi, on amende la Loi sur les langues officielles pour confirmer que c'est le ministre du Patrimoine qui sera responsable de l'application des articles 41 et 42 de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles portant sur la coordination et la mise en oeuvre des politiques linguistiques à l'intérieur des ministères.

Donc, rien de nouveau sous le soleil. Pourtant, il aurait bien fallu que le gouvernement donne un sérieux coup de barre à sa politique linguistique. Il aurait fallu qu'il nous indique clairement son intention de sauver ce qui peut encore l'être.

Je vous propose de regarder quelques résultats de 25 années de vie sous la Loi des langues officielles canadienne. D'abord, le pourcentage de la population canadienne ayant le français comme langue maternelle est en chute libre et la politique sur les langues officielles votée en 1969 n'a rien fait pour arrêter cette tendance.

Selon Statistique Canada, au dernier recensement, c'est 6,5 millions de Canadiens qui ont déclaré le français comme langue maternelle, soit 23,8 p. 100 de la population. En 1951, cette proportion était de 29 p. 100.

Examinons maintenant les taux d'assimilation. Le taux d'assimilation, je le rappelle, consiste à faire le rapport entre les gens qui se déclarent de langue maternelle française et ceux qui utilisent le français à la maison. Le taux d'assimilation moyen au Canada, à l'exclusion du Québec, était de 35,9 p. 100 selon les données du dernier recensement, en hausse de 4,5 p. 100 par rapport au recensement de 1986.

La Colombie-Britannique obtient la médaille d'or du taux d'assimilation avec un taux de 75,2 p. 100. La Saskatchewan arrive en second avec un taux de 69,6 p. 100, et l'Alberta en troisième avec un taux de 66,9 p. 100. Même le Nouveau-Brunswick, la seule province constitutionnellement bilingue qui se vante de donner une place de choix à la langue française, connaît un taux d'assimilation de 8,7 p. 100. Pendant ce temps, selon certains détracteurs, le Québec aurait la politique linguistiquela plus raciste. Or, la communauté anglophone augmente sa clientèle.

9125

Dans le recensement de 1991, 9,2 p. 100 de la population du Québec se déclarait de langue maternelle anglaise, alors que 11,2 p. 100 déclarait parler anglais à la maison. Plutôt que de continuer à jouer à l'autruche, le Canada aurait quelques leçons à tirer de ce qui se fait au Québec.

Voyons maintenant comment le fédéral applique sa politique de bilinguisme dans sa propre fonction publique. Prenons le cas des Affaires étrangères, secteur névralgique pour représenter le Canada dans le monde et pour assister les gens d'affaires du Québec entre autres.

Dans des rapports récents de ce ministère, on apprend que seulement 42 p. 100 des diplomates canadiens étaient bilingues, que 23 p. 100 des diplomates sont des francophones et qu'ils sont bilingues à plus de 95 p. 100. Par déduction, on doit donc conclure que seulement 25 p. 100 des diplomates canadiens anglais parlent le français, ce qui est tout à fait inadmissible dans la position qu'ils occupent de représenter un pays qui se dit officiellement bilingue.

Les conséquences de l'absence de bilinguisme chez les représentants canadiens à l'étranger sont bien connues. Le client francophone unilingue, qu'il soit commerçant ou citoyen en détresse à l'étranger, ne peut parler convenablement avec près de 60 p. 100 des agents des ministères. Il ne peut avoir accès aux documents de travail non classifiés qui sont rédigés en anglais seulement, et ne peut s'adresser qu'à une minorité de diplomates des ambassades canadiennes à l'étranger.

Ce problème de l'unilinguisme anglophone d'un grand nombre de nos diplomates prend plus d'importance quand l'ambassade est de petite taille.

Et que pensent les étrangers en découvrant que l'ambassadeur canadien, diplomate de carrière, ne parle pas français? Le Canada est un pays unilingue anglais.

(1215)

Regardons du côté du ministère de la Défense maintenant. Parmi l'ensemble des effectifs francophones, civils et militaires, 48,1 p. 100 sont bilingues, tandis que seulement 6,9 p. 100 des effectifs anglophones le sont. De plus, 23,4 p. 100 des francophones sont dans des unités de langue anglaise et seulement 1,7 p. 100 des anglophones sont dans des unités de langue française. Ceci est injustifiable. Et ce qui rend encore aujourd'hui ces statistiques plus déprimantes, c'est la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean. Ces deux ministères ne sont en fait que des microcosmes de la situation générale dans la fonction publique fédérale.

Dans son dernier rapport sur la situation linguistique dans la fonction publique fédérale, le Conseil du Trésor nous disait qu'au Québec, pour une minorité linguistique qui représente 10 p. 100 de la population, le gouvernement fédéral avait une fonction publique bilingue à 52,7 p. 100, soit 15 945 postes sur un total de 30 234.

Si on appliquait ce principe dans le reste du Canada, le nombre de postes bilingues devrait être de 30 666 au lieu de 7 465 comme il l'est actuellement. Il y a là un déficit criant et honteux de 23 000 postes bilingues de fonctionnaires. Il est à noter que la minorité la plus défavorisée par le gouvernement fédéral après celle du Yukon est la minorité francophone du Nouveau-Brunswick où, pour 33 p. 100 de francophones, on a seulement 39,4 p. 100 de postes bilingues dans la fonction publique fédérale. Si on appliquait au Nouveau-Brunswick le même ratio qu'au Québec, c'est toute la fonction publique fédérale de cette province qui devrait être bilingue.

Il est clair pour moi que vu d'Ottawa, un francophone n'équivaut pas à un anglophone, puisque lorsque arrive le temps de le servir dans sa langue, l'anglophone a droit aux services alors que le francophone doit parler anglais. Et de multiples recherches démontrent que l'incapacité d'avoir un service dans sa propre langue est un facteur qui contribue grandement à l'assimilation.

Si le gouvernement fédéral avait vraiment pour objectif d'amener le Canada vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais, il investirait en ce sens, c'est-à-dire qu'en ce qui a trait aux bourses liées à la formation linguistique, il privilégierait les anglophones du Canada qui ont une faible connaissance du français plutôt que les francophones qui, eux, généralement connaissent assez bien l'anglais. Eh bien, non, le ministère du Patrimoine canadien fait l'inverse! Dans son rapport, le commissaire aux langues officielles nous apprend, à la page 13, que sur les 7 301 bourses versées en 1992-1993 pour les cours d'été de langues, 3 150 ont été données à des Québécois. Ce programme comme bien d'autres sert à angliciser le Québec, non à bilinguiser le Canada.

Ici, je ne peux m'empêcher de parler de la différence de traitement entre les deux réseaux anglais et français de la Société Radio-Canada. Alors que la Société Radio-Canada investit en moyenne 18 390 $ par heure de production au réseau français, elle en investit le double, soit 37 496 $ pour son réseau anglais, et ce, avec la bénédiction du gouvernement fédéral, de son ministère du Patrimoine canadien et du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.

La Société Radio-Canada reste à cet égard un exemple clair et net du statut que réserve le gouvernement fédéral au français au Canada et de la collusion des institutions canadiennes dans l'application de cette inégalité de statut.

Je ne peux m'empêcher de clore ce chapitre qui porte sur l'échec de 25 années de politique sur le bilinguisme sans vous faire part d'un extrait du contenu de l'édition estivale du magazine du commissaire aux langues officielles intitulé: Langue et société. Cette édition portait sur l'accessibilité des services de santé dans la langue de la minorité. On y lisait, et je cite: «Le gouvernement de la Colombie-Britannique a institué un programme d'accès à des services multilingues. Le français n'y figure cependant pas, même si les francophones forment le cinquième groupe ethnique en importance dans la province. L'assistance linguistique est offerte en chinois (mandarin et canton-

9126

nais), en panjabi, en espagnol, en somalien et en vietnamien, même si les Vietnamiens ne forment que la seizième ethnie en importance de cette province.»

Il n'y a pas là de quoi s'étonner à ce que la Colombie-Britanique détienne la médaille d'or de l'assimilation, puisqu'elle n'offre aucun service de santé en français pour sa population francophone.

(1220)

Quant à la porte-parole du ministère provincial de la Santé, Mme Susan Gee, elle explique ceci et je cite: «Les francophones de Colombie-Britannique ne sont pas assez nombreux.» Pourtant, ils le sont beaucoup plus que les Vietnamiens. «Ils ne sont pas considérés comme des immigrants et on s'attend à ce qu'ils soient bilingues, parce qu'ils sont Canadiens.» Il faut donc entendre qu'ils sont capables de parler anglais.

D'autres provinces n'ont aucune politique d'accessibilité aux services de santé dans la langue de la minorité. Comme disait un témoin au comité: «Amusez-vous à communiquer avec les 911 pour voir si vous aurez droit à des services en français.» Quand on pense à toutes les interventions faites par le gouvernement fédéral contre le ticket modérateur et qu'on voit son inaction en ce qui a trait à l'accessibilité des services de santé en français, on ne peut tirer qu'une seule conclusion.

Le troisième point pour lequel nous nous opposons à ce projet de loi est qu'il ne donne pas au ministre du Patrimoine le pouvoir législatif en ce qui a trait aux droits d'auteur. Rappelons que la réforme de la Loi sur les droits d'auteur est promise depuis longtemps et attendue depuis bientôt neuf ans. Rappelons que l'on attendait cette révision sous l'ancien gouvernement, que le ministre du Patrimoine avait déclaré, lorsqu'il a été nommé ministre, que cette révision était prioritaire, que lorsqu'il est venu devant le Comité du patrimoine canadien, en avril dernier, il nous avait déclaré que ce n'était qu'une question de semaines pour que ce projet de loi soit déposé. Or, les créateurs ne l'auront même pas pour Noël.

Pourquoi? Parce que le pouvoir législatif en ce qui a trait aux droits d'auteur réside essentiellement au ministère de l'Industrie. Tous les groupes de créateurs ont revendiqué et revendiquent encore que le pouvoir législatif de cette loi soit transféré au ministère du Patrimoine. Tous ceux qui ont comparu devant le comité sont venus dire que le ministère de l'Industrie était en situation de conflit d'intérêts concernant ce dossier, ce ministère devant défendre les intérêts des consommateurs et des corporations, ce qui entre en contradiction directe avec la défense des droits et des intérêts des créateurs.

Avant les élections, le Parti libéral lui-même avait reconnu cette incongruité. En réponse aux questions de la Conférence canadienne des arts, il avait écrit, et je cite: «Le Parti libéral aura pour priorité de réviser la Loi sur les droits d'auteur. Nous veillerons par-dessus tout à ce que les auteurs récoltent les justes fruits de leur travail, tout en facilitant l'accès au matériel protégé par les droits d'auteur. Les libéraux comprennent l'importance des droits d'auteur. C'est pourquoi, lorsque nous réaménagerons l'organisation administrative, nous réviserons la décision des conservateurs, qui souhaitent partager entre deux ministères la compétence en cette matière.»

Voilà au moins une fois où le Parti libéral n'aura pas tenu sa promesse, et c'est bien dommage. Dans un effort de triturage rarement égalé, le président du Comité du patrimoine a patiné afin de tenter de nous faire avaler, ainsi qu'aux témoins, le fait que son gouvernement avait effectivement procédé à la révision de la décision des conservateurs, pour finalement statuer qu'il était plus logique de laisser le pouvoir législatif relatif aux droits d'auteur au ministère de l'Industrie.

Sa tentative de sauver la face a échoué. En effet, les hauts fonctionnaires du ministère de l'Industrie, qui sont responsables de la rédaction du projet de loi C-46 qui crée ce ministère, ont déclaré devant le Comité de l'industrie que ce qu'ils avaient fait, ce n'était que de reporter en termes législatifs la réforme effectuée par Mme Campbell. Ce témoignage est par ailleurs corroboré par les propos des propres fonctionnaires du Patrimoine Canada, qui au cours de la session de breffage donnée à notre personnel, ont déclaré que le projet de loi C-53 n'était qu'un projet de loi technique, qui n'avait d'autres buts que de transcrire en termes légaux la réforme Campbell, et non pas d'en corriger les aberrations.

Les fonctionnaires du ministère de l'Industrie sont même allés plus loin. Questionnés par le président du Comité, ils ont déclaré qu'il ne servirait à rien d'ajouter une référence aux droits d'auteur dans la loi portant sur Patrimoine Canada. «S'il fallait ajouter ce type de référence à chaque fois qu'il y a chevauchement des intérêts entre deux ministères, on n'en finirait plus», ont-ils ajouté. Ce faisant, ces fonctionnaires venaient confirmer ce que plusieurs nous ont déclaré en comité, à savoir que l'amendement proposé par le gouvernement au projet de loi C-53 et portant sur les droits d'auteur n'octroie aucun nouveau pouvoir au ministre.

Comme le disait mon collègue de Richelieu en comité, étant donné que le pouvoir législatif en matière de droits d'auteur réside au ministère de l'Industrie, la défense des droits des créateurs se résume donc à une question de crédibilité et de force des interlocuteurs en place au cabinet.

(1225)

Or, connaissant la force et la crédibilité actuelles du ministre du Patrimoine canadien, les créateurs ont raison d'être pessimistes, et je peux les assurer qu'ils ont toute la sympathie de l'opposition officielle.

Le gouvernement, en ne révisant pas l'attribution de la législation du droit d'auteur pour la donner au ministère du Patrimoine, a démontré le peu de cas qu'il fait de ses créateurs. Il lance également un signal d'alarme dans la communauté artistique et dans le monde des industries culturelles. On connaît la décision dans l'affaire Ginn et comment s'est terminée cette lamentable saga.

Je ne peux terminer sans commenter brièvement les deux derniers motifs qui nous incitent à rejeter ce projet de loi. D'abord, contre toute logique, en ce qui a trait à la défense de nos industries culturelles, le gouvernement canadien a choisi de maintenir une autre décision de Mme Campbell, soit celle de diviser la radiodiffusion des télécommunications.

9127

Au moment où le phénomène de la convergence est au coeur des activités de nos industries culturelles, il fallait revenir sur cette décision de scinder en deux ce qui, en fait, ne fait qu'un, soit les télécommunications et la radiodiffusion. Le message qu'envoie le gouvernement canadien aux artisans du monde des communications est que les intérêts financiers prévaudront sur les intérêts culturels du Canada et du Québec, et cela est très grave lorsqu'on sait que la plus-value de l'ère de l'autoroute électronique ne dépend pas du filage, mais bien du contenu que transportera cette infrastructure.

Enfin, je veux dire que nous sommes également témoins aujourd'hui d'un autre glissement vers le ministère de l'Industrie. En effet, comme pour les droits d'auteur, le gouvernement fédéral a choisi de laisser au ministère de l'Industrie la juridiction en ce qui a trait aux investissements étrangers dans les industries culturelles, n'accordant, comme pour les droits d'auteur, qu'un simple pouvoir d'élaborer des orientations culturelles en ce domaine au ministère du Patrimoine canadien. Ce pouvoir, l'ancien ministère des Communications l'avait. Il s'en est servi pour élaborer une politique en matière d'édition qui a été allègrement transgressée par le gouvernement dans l'affaire Ginn et dans l'affaire Maxwell-McMillan versus Prentice-Hall.

J'en arrive à la conclusion; celle-ci est simple: ce gouvernement, avec son projet de loi C-53, a tout simplement manqué, encore une fois, d'envergure.

À l'aube de cette année cruciale pour notre avenir collectif, le gouvernement canadien avait une occasion unique d'envoyer des messages clairs aux citoyens et aux citoyennes de ce pays, que le ministère du Patrimoine canadien a le mandat de défendre. En tant que membre de la loyale opposition de Sa Majesté, cela m'attriste. Mais comme souverainiste, je m'en réjouis profondément: le gouvernement a fait exactement le contraire de ce que les Canadiens attendaient, mais tout à fait ce que les Québécois et les Québécoises espéraient.

Il nie tout simplement l'existence de notre nation. Il ne propose aucun coup de barre pour franciser le Canada anglais et stopper la bilinguisation du Québec. Au contraire, à notre avis, l'alinéa 4(1)g) qui prévoit la progression vers l'égalité d'usage et du statut du français et de l'anglais, n'a même pas la valeur du papier sur lequel il est écrit. Enfin, le gouvernement n'a aucunement respecté les attentes qu'il avait suscitées chez les créateurs, et une partie importante de ses outils pour défendre la culture et ses créateurs est entre les mains du ministère de l'Industrie. Un secteur important du ministère du Patrimoine canadien vient officiellement d'être mis en tutelle par le gouvernement canadien.

Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois s'opposera à ce projet de loi sans envergure, dangereux pour la nation canadienne et irrespectueux pour les créateurs. Un seul espoir à l'horizon pour les citoyens et citoyennes du Québec: se donner un vrai pays qui permettra à notre culture de s'exprimer, de se réaliser, d'être reconnue au grand jour pour le mieux-être de notre avenir collectif.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois.

(1230)

C'est vraiment une expérience unique que d'avoir assisté à la présentation de ce projet de loi à la Chambre, d'avoir entendu les observations d'un si grand nombre de députés à l'étape de la deuxième lecture, de reconnaître les efforts de chacun puis d'intervenir à nouveau à cette étape, avant l'adoption de la mesure. À mon avis, tout ce processus illustre ce que la démocratie nous offre de mieux, soit la liberté d'expression et l'occasion de faire valoir son désaccord et de présenter d'autres points de vue. Cela dit, est-ce que nous en resterons encore au statu quo?

Je suis d'avis que les arguments que nous avons défendus de ce côté-ci ont enrichi le débat face au gouvernement qui s'entête à créer un superministère de l'identité culturelle. Nous avons fait valoir bien des arguments pour remettre en question la création de ce nouveau ministère. Comme je l'ai déclaré auparavant, cette mesure nous empêche de nous définir nous-mêmes en tant que Canadiens, même si certains insistent en disant qu'elle promeut une meilleure compréhension et favorise les activités interculturelles.

En fait, la mesure inscrit dans la loi l'octroi de subventions à une série de groupes d'intérêts spéciaux. La rumeur veut que le financement de tous les groupes d'intérêts spéciaux dans tous les ministères serait de l'ordre de 500 millions de dollars. Le gouvernement n'a pas précisé quelles compressions il entendait imposer aux groupes d'intérêts spéciaux, mais il parle aussi bien de l'élaboration de lignes directrices que d'une réduction du financement. Toutefois, il ne dit rien d'explicite à cet égard, il faut attendre le budget de février 1995.

De toute évidence, le gouvernement n'est pas à l'aise pour discuter de la réduction des dépenses. C'est étrange, surtout quand on pense que les Canadiens veulent une gestion plus transparente et que le gouvernement ne saisit pas l'occasion d'effectuer un changement, comme celle que lui donne la création du ministère du Patrimoine canadien. Il déclare mission impossible et revient au statu quo.

Le ministère fusionne plusieurs structures secondaires, soit le Secrétariat d'État, le ministère du Multiculturalisme et de la Citoyenneté, le ministère de la Condition physique et du Sport amateur, Parcs Canada, des composantes d'Environnement Canada et la composante sur le patrimoine du ministère des Communications. C'est précisément sur le nombre de ces structures que je vais maintenant centrer le reste de mon intervention à la Chambre.

Étant donné les injures inadmissibles, incompréhensibles et méprisantes qu'a lancées hier le député de Carleton-Gloucester et qui n'avaient rien à voir avec le projet de loi C-53, je voudrais bien expliquer au député la position du Parti réformiste en ce qui concerne la politique linguistique. J'espère qu'il pourra comprendre notre politique très limpide.

9128

Le Parti réformiste appuie le promotion d'une politique linguistique axée sur les principes suivants:

[Français]

Premièrement, la liberté d'expression; deuxièmement, la reconnaissance de la langue française au Québec et de la langue anglaise dans les autres provinces; troisièmement, la reconnaissance du bilinguisme dans les institutions fédérales clés, notamment le Parlement du Canada et la Cour suprême du Canada; et, quatrièmement, la reconnaissance du bilinguisme là où le nombre de citoyens justifie l'offre des services dans les deux langues officielles.

[Traduction]

Comme je veux être parfaitement claire, je poursuis l'explication en citant les paroles du député de Nanaïmo-Cowichan. Au cours du débat à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, le député a déclaré que la politique des langues officielles sème la discorde. À preuve, les observations péjoratives et anti-féministes que le député de Carleton-Gloucester a faites à mon endroit.

Mon collègue de Nanaïmo-Cowichan a déclaré: «On dit dans le projet de loi qu'il faut progresser vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais. Ce mandat permet au ministre de consacrer cette année 245 millions de dollars à l'enseignement des langues officielles. Il est clairement dit dans les lois constitutionnelles de 1867 et de 1982 que l'éducation est un domaine de compétence provinciale. Pourquoi donc le ministre dépenserait-il un quart de million de dollars dans un domaine de compétence provinciale?»

(1235)

Nous sommes contre ce projet de loi pour un certain nombre de raisons, notamment parce que nous nous opposons à la politique gouvernementale des langues officielles. Je voudrais vous citer les sages paroles qu'a prononcées ma collègue de Surrey-Nord lorsqu'elle remettait en question la nécessité de ce ministère.

La députée a déclaré: «Le dictionnaire définit le «patrimoine» comme un bien qu'on tient par héritage de ses ascendants et tout ce qui est transmis par les ancêtres. C'est une chose tirée du passé ou de la tradition. Par définition donc, le patrimoine d'une personne, d'un groupe ou d'un pays est ce dont nous héritons à la naissance, ce qui a été créé et façonné par les actions de ceux qui nous ont précédés, tout comme ce que nous faisons maintenant dans notre vie deviendra le patrimoine des générations futures et influencera leur mode de vie.»

Les gens de notre époque ont hérité de certaines assises du passé et bâtissent sur elles pour les générations futures. Au lieu de créer un ministère du Patrimoine bien précis, il faudrait que tous les ministères soient responsables, par l'entremise des mesures législatives qu'ils proposent, du développement et de la préservation de l'héritage que nous laisserons aux générations futures».

Permettez-moi de raconter à la Chambre l'histoire d'un certain Glenn Bradley que j'ai lue dans un ouvrage de Millie Charron intitulé: Worlds Apart-New Immigrant Voices. Cette histoire s'intitule: «Le dilemme du multiculturalisme». C'est l'histoire de Glenn qui formera le gros de mon intervention ici aujourd'hui parce qu'elle est tellement poignante qu'elle saura émouvoir la Chambre.

Les questions linguistiques et de nationalité sont bien d'actualité dans notre société. Compte tenu de la législation et de la situation sociale en général au Québec, ilfaut comprendre qu'on ne peut pas survivre si l'on ne se francise pas. Beaucoup des problèmes linguistiques actuels viennent du fait que les jeunes n'ont pas vouluapprendre le français peut-être parce que leurs parents étaient des immigrants etvoulaient favoriser les traditions et la langue maternelle.

J'ai grandi au Québec, à l'époque nouvelle de la réforme politique. Le phéno-mène social de la Révolution tranquille et le Front de libération du Québec ont
fait partie de mon enfance. Ces événements ont contribué à assurer la suprématiede la langue française au Québec.

Voyant cette réforme sociale, mes parents ont décidé que je devais apprendrele français pour avoir un avenir au Québec.

Ils auraient pu se rebeller à leur façon. Ils auraient pu m'élever dans le res-pect des traditions écossaises qui avaient marqué leur propre éducation.Toutefois, l'heure du thé, les clans et Robert Burns n'ont pas fait partie de mon enfance.

Les racines de ma famille sont profondément ancrées dans le sol écossais.Mes parents et tous mes ancêtres sont nés en Écosse. Mes parents ont décidéde quitter leur pays vers la fin des années 1950. À cette époque, le Québeccherchait des trav
Mon père, qui avait été mécanicien sur des navires marchands dont lesports d'attache étaient en Écosse, a décidé que le Québec serait l'endroit idéal,au Canada, pour trouver du travail sans trop de difficulté.

La ville de Québec a donc été le premier arrêt de mes parents. Cependant, lorsqu'ils se sont rendu compte que Montréal était le centre industriel dela province, ils ont déménagé à Saint-Michel, un quartier de cette ville.

Mon père a travaillé dans des raffineries de pétrole de l'est de Montréalet il a gardé cet emploi même après être déménagé à Duvernay, un quartier à prédominance canadienne-française de la ville de Laval. Mes parents ont choisi Duvernay volontairement, parce qu'ils avaient pensé que les enfants qu'ilsvoulaient avoir un jour pourraient y apprendre le français par leurs contacts avecles autres enfants du secteur.

Pendant mes études primaires, vers la fin des années 1960, mon père avaitdécidé que le travail par quart dans les raffineries l'empêcherait de bien s'acquitter de ses responsabilités familiales. L'éducation était en plein essor au Québec, eton avait grand besoin de professeurs techniques. Mon père a misé là-dessus eta facilement obtenu un poste de professeur de métallurgie à la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, plus précisément à l'école secondaire Monklands, à Notre-Dame-de-Grâce. À l'époque, ma mère était directrice adjointe de l'école primaire Laval Highcliff, où je devais aller.

Parce que mes parents oeuvraient dans le monde de l'éducation, mais à des niveaux différents, ils savaient que, pour que leurs enfants prospèrent dans cepays, ils devaient avoir une bonne éducation.

Vers la fin des années 1960 et dans les années 1970, la commission scolairede Laval a mis à l'essai un programme de classes bilingues pour les élèves du primaire. L'école Highcliff avait été choisie pour cette expérience, et un groupe d'élèves, jugés supérieurs à la moyenne, devait suivre ses cours en français. J'ai eu la chance de faire partie de ce groupe.

Mon intérêt pour la langue française s'est manifesté pratiquement dès lemoment où j'ai pu parler de façon cohérente. Puisque je vivais dans un milieu francophone, cela voulait dire que dès que je sortais de la maison, je me retrouvais en présence d'autres enfants dont neuf sur dix parlaient une langue que jetrouvais étrange. Je savais à peine que ballon-chasseur voulait dire «dodgeball»et que cache-cache voulait dire «hide-and-go-seek.» À partir de ce moment,j'étais déterminé à apprendre ce qu'ils disaient pour ne pas être en positionde désavantage lorsque je jouais avec eux. Je ne savais pas que cette décisionprise lorsque

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Comme l'enseignement de l'anglais dans les écoles françaises laissait àdésirer et comme je commençais déjà à apprendre le français, j'ai décidé queje jouerais à l'ambassadeur. Tout comme un ambassadeur assure la liaison avecun autre pays, mon Imaginez ma surprise lorsque j'ai abordé les enfants dans la rue en leur disant nerveusement, dans un français plutôt massacré, «bonjour, je m'appelle. . .» et qu'ils m'ont traité de «maudit bloke», faisant allusion au fait que, pour eux, les anglophones ont latête carrée. Je suppose que c'était là une manifestation du nationalisme canadien-français.

Je ne sais pas si c'est l'entêtement des Écossais ou autre chose, maisquelque chose m'a fait décider de les battre à leur propre jeu. J'ai excellé dansmon apprentissage du français grâce à des programmes bilingues et à desprogrammes d'immersio etla grammaire françaises que les enfants francophones eux-mêmes.

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Malheureusement, les réactions que j'ai eues allaient d'un extrême à unautre. Même si je m'entendais avec les autres enfants, ils ne m'ont jamaisvraiment accepté. J'ai enfin découvert pourquoi. Les Canadiens françaisdétestaient les Français de
À treize ans, je me suis rendu compte que le français du Canada était unelangue distincte et qu'il reflétait une culture distincte. J'ai décidé de traiterle français que j'avais déjà appris comme une autre langue et de découvrirce qu'était e
Durant mes dernières années d'études secondaires, j'ai étudié les romansde Savard, Thériault et Vallières, les pièces de Tremblay et de Gélinas et la poésiede Vigneault et de Nelligan. Ces oeuvres d'auteurs canadiens-français m'ontdonné une bonne idée de ce qu'était la culture canadienne-française au Québec.

Il était très intéressant de voir la transformation qui s'est faite chez moi. J'étaissi absorbé par ces études que quelques-uns de mes camarades de classeont commencé à m'appeler «Frenchie». À la fin de mes études secondaires,j'avais le sentiment de très bien connaître les Canadiens français. Aussi étrangeque cela puisse paraîtr
Juste avant d'entrer à l'Université Carleton pour étudier les communications,un déclic s'est fait dans mon esprit. J'ai commencé à penser que j'étaiscanadien-français. J'ai tout fait pour m'en convaincre. J'étais devenu unardent partisan du Parti québécois. J'ai même pleuré lorsque René Lévesque aperdu son référendu défensede tout ce qui était considéré canadien-français.

À Carleton, j'ai été élu président du Club francophone. Mon projet d'assi-milation aurait pu aboutir si ce n'avait été de mon nom et de mes ancêtres.Une fois encore, mes sages parents du vieux pays sont venus à mon secours.Ils ont réussi à me
Pour la plupart des gens, il aurait pu être trop tard pour changer, mais à18 ans, j'ai commencé à apprendre ma propre histoire culturelle, la gloire desclans écossais et tous les bienfaits dont le Québec et le Canada jouissent aujourd'hui grâce aux immigrants écossais. Robert Bruce, Marie reine d'Écosse et le poète Robert Burns sont des noms célèbres dans l'histoire de l'Écosse. Mais qu'en est-il de ceux qui ont immigré au Canada et qui ont consacré tellement de leur temps etde leurs efforts pour bâtir notre pays?

On doit à lord Selkirk, un philanthrope et colonisateur écossais, d'avoiramené des immigrants à l'Île-du-Prince-Édouard. Ils ont plus tard essaimé en Nouvelle-Écosse, où ils ont établi une colonie. Lord Selkirk a ouvert l'Ouestavec l'établissement de colonies dans la région de la rivière Rouge, au Manitoba.

Les immigrants écossais ont contribué à l'éclosion du commerce des fourruresau Canada et ont joué le plus grand rôle dans la fondation d'institutionsd'enseignement au Canada.

Les premiers colons écossais ont accordé la priorité à l'éducation. La premièreécole non confessionnelle d'enseignement supérieur en Nouvelle-Écosse, l'Académie de Pictou, a été fondée par un Écossais. L'Université Dalhousie, l'Université McGill de Montréal, l'Université de Toronto, l'Université Queen's, l'Université Saint Francis Xavier et l'Université du Nouveau-Brunswick doivent toutes leurnaissance aux Écossais.

Sir Alexander Mackenzie, négociant et explorateur, a découvert le fleuveMackenzie et a été le premier Européen à traverser la partie septentrionaledu continent américain pour atteindre l'océan Pacifique. Simpson et MacTavishsont d'autres noms associés à l'édification de notre pays. Alexander Mackenzie,un Écossais, a été premier ministre du Canada de 1873 à 1878.

De plus, des Écossais et des Canadiens d'origine écossaise ont joué unrôle formidable dans les communications et le journalisme. Notons GeorgeBrown, fondateur du Globe, William Lyon Mackenzie, fondateur et rédacteur du Colonial Advocate et l'un des dirigeants de la rébellion de 1837, John Nielsen, rédacteur de la Gazette de Québec, John Dougall, père et fils, du Witnessde Montréal, et Hugh Graham et Lord Atholstan, du Star de Montréal.

Soudain, ma recherche d'identité culturelle prenait une nouvelle dimension.J'ai compris que je n'étais ni écossais ni canadien-français. Belle crised'identité. Comme le Canada n'est pas un creuset culturel comme les États-Unis,il n'existait pas vraiment de culture canadienne distincte. J'étais donc un alliage formé de trois grandes nationalités.

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Après une longue réflexion, j'ai décidé que la seule solution consistait à unirles meilleurs éléments des trois nationalités. Pour m'intégrer à la culturecanadienne-française et être accepté comme un égal, il me fallait mieux connaîtrela langue de tous les jours.

C'est pourquoi j'ai passé l'été de 1981 à travailler dans une colonie pourenfants francophones. Cet été-là a été un point tournant dans ma vie. Nonseulement j'ai appris la langue, mais je me suis fait aussi un grand groupe d'amis canadiens-français.

Je me suis davantage familiarisé avec la culture écossaise en lisant desouvrages, l'oeuvre de poètes écossais, l'histoire des clans. J'ai fait partie d'unclub de curling pour me faire une idée de ce sport écossais et j'ai participé àses réuni
Pour devenir plus canadien, j'ai assoupli ma position très ferme à l'égardde l'indépendance du Québec. J'essaie maintenant de me représenter le Canada comme un ensemble, et je comprends mieux les sentiments des citoyens des autres provinces.

Je croyais avoir réglé la question. J'avais atteint mes objectifs et ceux demes parents. Mais j'avais oublié de tenir compte de mes amis.

Tous les groupes d'amis auxquels je me suis lié ces dernières années ontaccepté la relation que j'avais avec eux. C'est moi qui me suis facilement adaptéà chaque groupe en changeant mon comportement et mon état d'esprit en fonction de ses attentes.

J'ai fait des sorties avec mes amis canadiens-français, la tournée des barsavec mes confrères et consoeurs de l'école secondaire anglaise, et j'ai pris part àdes discussions intellectuelles avec d'autres étudiants universitaires. Chacun deces groupes était différent. Et pourtant je me suis bien intégré à chacun d'eux.Ce à quoi je n'avais pas songé, c'était à l'interaction entre eux.

J'ai tôt fait de me rendre compte, par l'expérience, que mes vieux amis del'école secondaire ne seraient pas acceptés par mes copains universitaires, et que mes amis anglais ne le seraient pas non plus par mes amis canadiens-français,et vice versa.

Cela a créé une situation qui ressemble aux problèmes actuels de la société québécoise. Compte tenu de mon expérience personnelle, j'estime que lesCanadiens français et les Canadiens anglais ne s'entendront jamais à moins defaire des concessions mutuelles. Il y aura toujours des Canadiens français etdes Canadiens anglais qui refu Ily a de l'animosité même au sein de chaque groupe culturel, une animositécausée par des divergences intellectuelles ainsi que des différences socio-économiques.

Si seulement nous pouvions apprendre les uns des autres. Si nous acceptionsde nous mêler les uns les autres, nous en profiterions tous énormément. Avecla compréhension vient l'acceptation. Malheureusement, la situation pourrait nepas être réglée de mon vivant. Pour rester en paix, les deux culturespourraient devoir demeurer à l'écart l'une de l'autre.

Je ne suis pas favorable à l'apartheid comme en Afrique du Sud, où uneculture est victime de discrimination aux points de vue économique, social,politique et racial. Je crois, toutefois, qu'un grand nombre de culturespeuvent coexister dans une
Mon dilemme est compréhensible. Je connais plusieurs cultures. Mais pour maintenir l'harmonie entre elles, je dois les garder séparées. Par conséquent,je suis, dans un sens, pris au milieu de ces trois groupes.

Parce que je ne peux pas réunir tous ces mondes même s'ils ont tousénormément à offrir, je dois passer autant de temps dans chacun d'eux.

Même si l'expérience de la diversité est satisfaisante, on ne peut donner 100 p. 100 de ce que l'on a à partager et recevoir en même temps 100 p. 100 de ce que tout le monde a à offrir. La principale explication pour quelqu'un qui vit ce dilemme, c'est que l'on peut connaître bien des gens, mais n'être en relation avec personne.

C'est une autre façon d'expliquer et d'apprivoiser la solitude.

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(1250)
L'histoire de Glenn se termine ainsi. On remarquera que, dans The Dilemma of Multiculturalism, il n'est pas fait mention de sommes dépensées, mais bien des efforts déployés par un homme pour mieux connaître son identité et ses racines culturelles et pour essayer de trouver un moyen de s'intégrer à la culture du Québec tout en demeurant associé avec le reste du Canada.
Je ne poursuivrai pas davantage l'analyse de cette histoire, mais je crois qu'il vaut la peine de réfléchir à ce que signifie le fait d'être Canadien dans notre pays, de nos jours.
Je vais maintenant parler de mon expérience à titre de membre du Comité permanent du patrimoine canadien. Notre comité a invité un témoin, M. Rafe Khan, à lui parler de la question du multiculturalisme. Ce témoin a dit que la loi et le ministère visaient évidemment à faciliter l'intégration des différents groupes culturels dans la société canadienne, mais que la politique du multiculturalisme avait été détournée de ce noble objectif. Elle a encouragé les groupes ethniques et culturels à perpétuer leur différence et les a empêchés, même involontairement, de s'intégrer au courant principal de la société. Le bilinguisme officiel a érigé des barrières culturelles et des distinctions et il a encouragé la ghettoïsation sociale.
Permettez-moi de donner un exemple montrant à quel point le multiculturalisme fonctionne mal, un exemple que mes collègues libéraux jugeront certainement valable, comme l'a fait le ministre du Patrimoine canadien.
Le multiculturalisme est tellement faussé que des individus croient que, parce qu'ils font partie d'un groupe identifiable, ils méritent du financement et des privilèges particuliers. C'est évident, et la conférence Writing Through Race organisée à Vancouver par la Writers Union of Canada en est la preuve. Quiconque n'était pas de couleur ne pouvait participer à cette conférence. En d'autres termes, des blancs n'ont pu assister à une conférence pour laquelle le Conseil des arts du Canada avait octroyé des fonds. Heureusement, le ministre a tenu compte de mes remarques et a retiré une partie du financement octroyé pour l'événement.
En poursuivant sa présentation au comité, M. Kahn a expliqué ce qui suit:

Le concept exotique du multiculturalisme fondé sur la notion de l'immigrant permanent s'est transformé en un système institutionnalisé qui marginalise les personnes. Ce n'est certes pas l'objectif du multiculturalisme officiel, mais c'est ce qu'il produit. La culture ne se manifeste pas uniquement à l'occasion de certains événements exotiques, mais aussi dans la façon de vivre au quotidien et dans nos relations avec les autres. Dès le siècle prochain, il n'y aura plus aucune majorité dominante au Canada. Il est particulièrement curieux de voir que les défenseurs du multiculturalisme, dont bon nombre sont de prétendus leaders de communautés ethniques, ont appuyé ce principe si discriminatoire. Les mesures prises et les propositions faites au nom du multiculturalisme officiel sont mal orientées et à courte vue et ont suscité des critiques de plus en plus manifestes contre l'objectif et l'orientation de ce multiculturalisme. Ces critiques viennent à la fois d'anciens et de nouveaux Canadiens, d'intellectuels et d'universitaires dans leurs tours d'ivoire, d'écrivains de couleur et d'écrivains plus fades, de répondants interrogés dans le cadre de plusieurs récents sondages d'opinion et de membres de commissions nommés par le gouvernement.
M. Khan a aussi attiré notre attention sur le forum des citoyens de Keith Spicer qui a reconnu les lacunes et les inconvénients inhérents au multiculturalisme officiel et a demandé au gouvernement du Canada d'abolir le financement des activités multiculturelles, à l'exception de celles qui servaient à orienter l'immigration, à réduire la discrimination raciale et à promouvoir l'égalité.
Je crois que c'est là que le bât blesse. Les défenseurs du multiculturalisme appuient cette politique parce que, à leur avis, elle sert justement à orienter l'immigration, à réduire la discrimination raciale et à promouvoir l'égalité.
La situation est donc peu ordinaire, car deux groupes ayant des opinions diamétralement opposées, c'est-à-dire les défenseurs et les détracteurs du multiculturalisme, s'entendent pourtant sur un ensemble commun d'objectifs.
(1255)
Ce n'est pas seulement le Parti réformiste qui a dit ce que tant d'autres personnes pensent. Le multiculturalisme a pour objectif de favoriser l'immigration, l'orientation, la réduction de la discrimination raciale, une participation accrue et la promotion de l'égalité.
On peut faire cela de façon tout aussi efficace en appliquant la disposition de la Charte des droits et libertés à l'appui de la Commission canadienne des droits de la personne et en reconnaissant les possibilités qui sont offertes par l'entremise du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Accorder un traitement spécial à certaines personnes aux dépens d'autres personnes est discriminatoire, en soi. Personne ne dit qu'il faudrait éliminer les groupes ethniques. Il faudrait plutôt chercher à en arriver à un bien-être social et personnel qui valorise l'individualité tout en privilégiant des thèmes comme la famille, la responsabilité collective et la résolution de problèmes et en transmettant ces valeurs pour faire en sorte que la vie, dans la société, soit meilleure. Cependant, il ne faudrait pas que les droits d'un groupe l'emportent sur les droits des particuliers à moins que ce groupe ne représente la majorité, au Canada.
J'avais dit, tout à l'heure, que je parlerais surtout de multiculturalisme et c'est ce que j'ai fait, parce que je pense que le multiculturalisme est une chose à laquelle tous les députés sont sensibilisés. Je tiens aussi à dire que j'ai bien hâte que nous soyons en 1995. Nous serons appelés à relever certains défis au cours de cette nouvelle année. Alors que nous nous apprêtons à entamer cette nouvelle année, je souhaite que nous fassions tous preuve de sagesse dans les décisions que nous prendrons.
Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec la députée de la circonscription d'Oakville-Milton.
Au nom du ministre du Patrimoine canadien, je suis heureuse d'avoir l'occasion d'intervenir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.
Notre débat souligne l'importance d'adopter rapidement ce projet de loi pour créer légalement le ministère du Patrimoine canadien. Nous regroupons des programmes qui coexistent depuis plus d'un an. Les programmes du ministère fonctionnent bien. Le Parlement doit officialiser son nom et son existence pour que le ministre et ses fonctionnaires puissent réaliser, au sein d'un seul ministère, des mandats confiés auparavant à un certain nombre de ministères distincts.

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Pour décrire l'importance du ministère du Patrimoine canadien, nous aimons utiliser le terme synergie. Nous croyons que l'impact combiné de l'ensemble du ministère dépasse celui de la somme de ses parties. Nous sommes persuadés que la création d'un nouveau ministère améliore l'efficacité de nombreux programmes.
Le ministère du Patrimoine canadien regroupe des éléments communs importants du gouvernement fédéral. Ce sont des éléments qui définissent le Canada à titre de nation dynamique aux multiples facettes et au riche patrimoine naturel et culturel.
Le ministère est responsable de tout ce qui touche l'identité et les valeurs canadiennes, le développement culturel, la conservation du patrimoine et les domaines importants sur les plans naturel ou historique pour le Canada et les Canadiens. Il est question des valeurs communes qui nous unissent et nous définissent.
Le débat sur le projet de loi C-53 est intéressant, mais il y a des failles fondamentales dans une bonne partie des arguments présentés contre la création de ce ministère.
Les députés de l'opposition essayent d'élever des barrières pour empêcher l'adoption d'une mesure, alors que cela aurait dû se faire sans aucun problème. Ces barrières ont été réduites à pratiquement rien au fur et à mesure que la nécessité de ce projet de loi est apparue clairement. Il s'agit d'un outil important et essentiel pour donner aux Canadiens le gouvernement efficace et efficient qu'ils souhaitent.
Le chef du Parti réformiste du Canada s'est prononcé contre le projet de loi C-53. Le 7 décembre, il a témoigné devant le Comité permanent du patrimoine canadien. Il a déclaré que le multiculturalisme, l'un des éléments du nouveau ministère, était la responsabilité des associations privées et, au besoin, des niveaux inférieurs de gouvernement, mais non du gouvernement fédéral, ce qui est pour le moins intéressant.
(1300)
Par ailleurs, il a déjà exprimé la conviction que le gouvernement fédéral devrait se borner à lutter contre la discrimination raciale, linguistique et culturelle. Bien que, comme à son habitude, il condamne tout le programme, il souscrit à la plupart de nos activités multiculturelles. Il est passé maître dans l'art de la contradiction.
Aider tous les Canadiens à participer à la vie canadienne et à accéder aux mêmes droits leur permet d'apporter une contribution à la société et, en fin de compte, de la faire évoluer pour qu'elle reflète l'expérience vécue par tous les Canadiens. Pourtant, il y aura toujours des gens qui blâmeront un groupe identifiable pour les maux sociaux ou économiques qui les dérangent.
Le gouvernement et les Canadiens doivent reconnaître que la compréhension et le respect mutuels sont indispensables pour combattre le racisme et d'autres formes de discrimination. Nous devons inculquer cette prise de conscience à tous les niveaux de la société.
Le palier fédéral a un rôle déterminant à jouer comme chef de file. Dans son rapport de 1992, la Commission canadienne des droits de la personne a déclaré qu'une conjoncture économique difficile et les droits de la personne ne font pas bon ménage.
La tolérance envers la diversité et la différence diminue en période de difficultés financières. On est alors tenté de faire des choix et d'opter pour les questions économiques au détriment des questions d'égalité. Si notre mandat est de créer des perspectives, elles doivent être offertes à tous et non pas uniquement aux personnes privilégiées, bien placées et chanceuses.
[Français]
Dans les critiques qu'il formule à l'égard du projet de loi C-53, le chef du Parti réformiste traduit bien les politiques désintéressées de son parti, des politiques qui ne sont pas enracinées dans la vie et l'avenir de tous les Canadiens et Canadiennes.
Les programmes de multiculturalisme que mène le ministre soutiennent une vaste gamme d'activités qui favorisent l'intégration des Canadiens et des Canadiennes de première génération, de toutes origines, dans la vie sociale, culturelle, économique et politique du Canada. Nous tirons tous profit de la contribution de chaque Canadien à la croissance et au développement de notre pays.
L'apport de tous les Canadiens et Canadiennes fait partie intégrante de la force et de la diversité de la culture canadienne. La culture constitue le fondement même de l'identité et de la souveraineté canadienne. De façon globale, le secteur des arts et nos industries culturelles apportent plus de 24 milliards de dollars au produit intérieur brut, ce qui représente 4 p. 100 du PIB de l'économie dans son ensemble et 660 000 emplois. Tout cela n'est pas le fruit du hasard, mais le résultat de la volonté et de la détermination des gouvernements successifs, ainsi que de l'énorme talent qui existe au Canada. Le ministère du Patrimoine canadien se trouve au centre de l'action du gouvernement en matière d'arts et de culture.
Pour aider encore davantage le travail des artistes et des créateurs, le ministre du Patrimoine a annoncé une modification au projet de loi C-53, afin de donner au ministère du Patrimoine une responsabilité significative dans le domaine du droit d'auteur. La législation en matière de droit d'auteur qui détermine la propriété des oeuvres artistiques est d'une importance cruciale pour la rémunération que les artistes tirent de leur travail. Il s'agit d'une mesure très opportune pour les artistes et les créateurs dont certains se retrouvent dans le secteur le moins bien rémunéré de l'économie canadienne. C'est un changement positif, efficace et efficient.
Le changement fait aussi partie de l'expérience vécue par les Premières nations du Canada. La culture autochtone participe à notre histoire et à notre patrimoine et enrichit de façon significative l'identité canadienne. À l'heure actuelle, plus d'un million de citoyens du Canada sont autochtones. À plusieurs titres, les Premières nations se trouvent à un tournant de leur histoire. En 1986, le chef de l'Assemblée des Premières nations, Bill Erasmus, a déclaré que les autochtones auraient beaucoup à apporter au cours du prochain siècle. «C'est à notre tour,» a-t-il affirmé.

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(1305)
[Traduction]
Le ministère du Patrimoine canadien est un fier partenaire dans ce processus; il gère un certain nombre de programmes importants pour aider les autochtones à définir les questions sociales, culturelles, politiques et économiques qui touchent leur vie dans la société canadienne, ainsi qu'à participer à l'examen de ces questions.
Les autochtones lancent et gèrent les programmes communautaires, qui comprennent des initiatives comme le Programme des centres d'accueil autochtones, le Programme d'accès des autochtones du Nord à la radiotélédiffusion, le Programme des femmes autochtones et le Programme d'aide aux organisations autochtones représentatives.
[Français]
Tout au long des discussions sur ce projet de loi, les députés du Parti réformiste ont également manifesté leur opposition à la reconnaissance officielle et législative des deux langues officielles du Canada. Les Canadiens et les Canadiennes appuient la notion des deux langues officielles, tout simplement parce qu'ils parlent ces deux langues et qu'ils y sont attachés. Par exemple, malgré la menace de l'assimilation qui pèse sur elles, les communautés francophones en situation minoritaire sont passées du stade de la survivance à celui de la reconnaissance des acquis. Et il n'est pas question de faire marche arrière.
Au contraire, le gouvernement a pris récemment une mesure qui constitue le prolongement logique et incontournable de son action et de sa vision de la dualité linguistique. Cette mesure vise la participation de l'ensemble des institutions fédérales au développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire et cela, conformément à l'article 42 de la Loi sur les langues officielles.
Il est clair que le ministère du Patrimoine canadien n'est pas la seule institution qui peut jouer un rôle déterminant dans le plein développement des communautés de langue officielle. La concertation interministérielle permettra à l'ensemble de l'appareil gouvernemental de favoriser le développement des communautés de langue officielle dans toutes les sphères d'activité.
[Traduction]
Les Canadiens sont sensibilisés à cette réalité qui fait du Canada un pays où l'on parle deux langues officielles. L'opposition qu'exprime le Parti réformiste n'est pas un sentiment que partage la majorité des Canadiens. Dans un sondage Angus Reid mené au mois d'avril 1994, 64 p. 100 des Canadiens se sont déclarés favorables au bilinguisme. Au niveau des provinces, cet appui se répartit ainsi: 88 p. 100 au Québec, 73 p. 100 dans la région atlantique et un bon 59 p. 100 en Alberta. Dans l'ensemble, les dix dernières années ont été marquées par un solide appui national qui continue de se manifester tant en théorie qu'en pratique.
En outre, quand on songe, d'une part, aux progrès qu'ont faits les communautés minoritaires de langue officielle, grâce à leur détermination et à l'engagement du gouvernement et, d'autre part, à l'appui général des Canadiens en faveur de la qualité des langues officielles, la nécessité s'impose de constituer le ministère du Patrimoine canadien par le truchement d'une loi.
Dans le cadre des programmes de promotion des langues officielles, le ministère encourage non seulement le développement de communautés de langue officielle un peu partout dans notre pays, mais également la reconnaissance et l'utilisation des langues officielles dans la société canadienne tout entière. Le renforcement de la dualité linguistique de notre pays garantit de meilleures perspectives pour tous. Les députés du Parti réformiste feraient bien de reconnaître et d'accepter cette réalité, puis de profiter, à l'instar des autres Canadiens, des avantages qui en découlent.
Je félicite la députée de Calgary-Sud-Ouest d'être allée à Saint-Jean l'été dernier pour apprendre le français. Mais subsiste la question suivante: comment peut-elle s'opposer au financement des langues officielles et d'utiliser des fonds consacrés aux langues officielles?
Tout le monde sait que la réorganisation de l'appareil gouvernemental entreprise en 1993 visait à moderniser les activités du gouvernement et à modifier sa structure pour améliorer les services qu'il offre à la population. La réorganisation avait pour objet de donner un gouvernement meilleur, plus efficace et plus efficient. Le ministère du Patrimoine canadien incarne ce concept de gouvernement.
J'exhorte mes collègues à reconnaître le rôle que le ministère du Patrimoine canadien joue au chapitre de la promotion des valeurs chères aux Canadiens et de l'appui acordé aux efforts de la fonction publique.
(1310 )
La présidente suppléante (Mme Maheu): La députée dispose d'environ sept à huit minutes.
Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-53, la loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.
En tant que membre du comité permanent, j'ai eu l'occasion d'examiner en détail ce projet de loi et d'entendre les témoins. Je pense que ce projet de loi est un reflet précis du mandat, des activités et du rôle du ministère au sein du gouvernement canadien, qui l'aidera à remplir son mandat sur plusieurs fronts.
Les programmes du ministère ont un effet sur notre vie de tous les jours et nous en ressentons tous le bien-fondé sur le plan culturel et économique. Ce ministère est responsable des programmes qui nous aident à définir ce que c'est que d'être Canadiens, ce qui nous distingue du reste du monde et ce qui nous a aidés à obtenir la première place dans le classement de l'ONU relatif à la qualité de vie.
Le nouveau ministère du Patrimoine canadien témoigne des principes démocratiques qui sont inhérents au Canada. Nous sommes une nation forgée sur le respect fondamental, le respect des droits et des valeurs essentiels des personnes, le respect de l'usage égal de deux grandes langues officielles, le français et

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l'anglais, le respect de la diversité culturelle et le respect des traditions et de l'apport de nos peuples autochtones.
Aujourd'hui, beaucoup de pays essaient de découvrir la formule qui leur permettra de créer un véritable sens de l'identité nationale parmi des groupes de diverses origines ethniques, culturelles, linguistiques et raciales. Beaucoup de ces pays s'intéressent de près au modèle proprement canadien que nous avons créé et qui met en valeur le respect mutuel des citoyens de toutes origines.
Le gouvernement s'engage, par la loi qui constitue le ministère, à promouvoir l'égalité de tous les Canadiens dans la vie sociale, économique et culturelle de notre pays. Il reconnaît la nécessité d'éliminer les barrières qui divisent les Canadiens et de leur donner la possibilité de créer des liens fondés sur la confiance et le respect mutuel.
Nous savons que la cohésion sociale et une forte identité nationale ne sont possibles que si les personnes qui composent notre société font preuve de compréhension, de conscience de l'apport des autres et de respect.
Le très honorable Lester Pearson déclarait que, dans un État fédéral diversifié comme le Canada, il est important que tous les citoyens aient une chance équitable et égale de participer à l'administration de la nation, de s'identifier à la capitale nationale et de s'y sentir chez eux.
Je suis fière de faire partie du gouvernement libéral qui croit dans la tolérance entre les citoyens et s'efforce de permettre aux personnes de toutes origines qui viennent s'installer au Canada d'avoir une chance égale de contribuer à la croissance, au développement et à l'enrichissement de notre identité.
Notre diversité est l'une des choses qui nous permet d'être plus forts et plus compétitifs dans l'économie mondiale. La variété des langues qui sont parlées chez nous, les cultures que nous possédons et comprenons nous assurent un avantage certain sur les marchés internationaux. Le président de la Banque Royale l'a confirmé lorsqu'il a déclaré que le succès de notre nation dépendra de notre capacité d'exploiter la riche diversité de ce pays, afin que nous puissions devenir véritablement compétitifs sur les marchés mondiaux.
Mme Barbara Ward, économiste et écrivain britannique, a dit de nous que nous sommes la première nation internationale au monde. Les étrangers nous admirent pour la société que nous avons construite ensemble et dont nous avons tout lieu d'être fiers en tant que nation.
Le projet de loi donne au gouvernement la possibilité de pousser de l'avant dans un domaine dont nous avons pu constater à de nombreuses reprises l'importance pour les Canadiens. Les Canadiens veulent un gouvernement qui leur trace la voie et les aide à construire une société encourageant tous ses citoyens à contribuer aux aspects économique, politique, social et culturel de la vie de ce magnifique pays.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-53 aura décidément fait l'objet de nombreuses critiques, surtout quand on considère qu'il avait été présenté comme une simple modification administrative.
Comme il doit être très évident, à ce moment-ci, l'opposition officielle rejette catégoriquement ce projet de loi. Les raisons qui motivent ce rejet ne sont nullement de nature cosmétique. Elles concernent principalement l'essence même de notre identité culturelle québécoise ainsi que l'importance d'assurer la survie de la culture via un traitement intelligent des droits d'auteur.
(1315)
Tout d'abord, l'intrusion du gouvernement fédéral a touché le domaine des communications de masse, tout autant qu'à ceux de l'éducation et de l'enseignement supérieur, pourtant explicitement de juridiction provinciale. En fait, les interventions centralisatrices de l'État fédéral se multiplient, et ce projet de loi n'en est qu'un exemple. C'est ainsi que nous dénonçons l'imposture de l'appellation même de ce ministère qu'on veut créer, soit «ministère du Patrimoine», alors qu'il s'agit en réalité d'une façon déguisée de créer un ministère de la culture et d'occuper un champ de compétence réservé aux provinces. Les Québécois et Québécoises se demandent pourquoi ils devraient contribuer financièrement à une machine dont le but est de nier la différence nationale québécoise, alors que l'existence du peuple québécois est reconnue même par les plus ardents fédéralistes au Québec.
Je rappellerai à mes honorables collègues que les Canadiens anglais sont maintenant pourvus des moyens nécessaires pour contrer l'envahissement culturel américain, grâce à des ententes internationales. Cette préoccupation est parfaitement compréhensible, si on tient compte de l'importance de se démarquer d'un voisin aussi puissant, et d'organiser ses ressources culturelles. Pourquoi ne reconnaîtrait-on pas au Québec le droit aux mêmes préoccupations? De même, pourquoi le gouvernement ne ressentirait-il pas le besoin de protéger à son tour les droits des créateurs et créatrices qui oeuvrent sur son territoire?
Les droits d'auteur qui relevaient auparavant du ministère des Communications et du ministère titulaire de la Consommation et Corporation Canada relèveraient maintenant, suite à la réorganisation du gouvernement, du ministère du Patrimoine canadien et du ministère de l'Industrie. Au lieu de profiter dudit réaménagement pour concentrer les responsabilités en cette matière au ministère du Patrimoine, qui est le seul ministère ayant pour mission de protéger la création et les auteurs, le gouvernement persiste dans son indécision paralytique devant les droits d'auteur.
Or, une telle dichotomie n'engendre que des priorités politiques divergentes, surtout lorsque les fonctionnaires des deux ministères susmentionnés ont une conception totalement différente du sujet.
À titre d'exemple, M. Paul Racine, sous-ministre adjoint au développement culturel, affirmait lors de sa comparution au Comité du patrimoine canadien, et je cite: «. . .le fait est que le ministre et le ministère formulent les orientations à 100 p. 100 dans le domaine du droit d'auteur, dirigent les travaux de rédaction-comme on l'a fait dans le passé et comme on va le faire dans l'avenir avec la phase 2. Autrement dit, ils font tout le

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travail de A jusqu'à Z et, comme je vous l'ai déjà dit, ceci était reconnu par une délégation expresse successive au ministre par les différents premiers ministres, et c'est à mon avis reconnu par cet amendement dans la loi pour la première fois. Alors, c'est une question de fait et donc, celui qui va chercher les ingrédients, celui qui les fait cuire et celui qui les sert, on peut bien l'appeler le chef ou non, mais cela ressemble pas mal au chef.»
Cependant, il semblerait qu'il y ait plusieurs chefs, car M. Von Finckenstein, sous-ministre à Industrie Canada, faisait entendre tout un autre son de cloche au Comité permanent de l'industrie. Il alléguait ce qui suit: «Avant la fusion, le droit d'auteur relevait du ministère des Communications et de celui de la Consommation et des Corporations, tout comme les autres droits de propriété intellectuelle, qu'il s'agisse des brevets, des marques de commerce ou du droit d'auteur. Toute cette division fait maintenant partie du ministère de l'Industrie. Elle n'a pas été modifiée ni tronquée. Les personnes qui s'occupent du droit d'auteur sont les mêmes que celles qui s'en occupaient lorsqu'elles faisaient partie du ministère de la Consommation et des Corporations. Quant à leur responsabilité, qui est l'élaboration de la politique en cette matière, c'est bien le ministre de l'Industrie qui est responsable de cette loi et qui proposera des modifications, mais il est évident que cette politique est arrêtée au niveau du Conseil des ministres et que le ministre du Patrimoine canadien, par exemple, sera présent, pour exprimer le point de vue entendu du monde de la culture.» Voilà les propos de M. Von Finckenstein.
Par conséquent, c'est le fouillis total: le ministère du tutti frutti, comme ma collègue de Rimouski-Témiscouata l'appelle. Les fonctionnaires ne savent même pas qui dirige réellement les destinées de la Loi sur le droit d'auteur.
Le gouvernement entretient la chimère et la confusion en laissant croire que le ministère du Patrimoine exerce le leadership en matière de droit d'auteur, alors que le véritable pouvoir demeure bien ancré dans le ministère de l'Industrie.
(1320)
Il faut noter que l'impasse dans laquelle stagnent les révisions de la Loi sur les droits d'auteur a été en partie créée par le conflit entre deux idéologies, soit la protection du créateur d'une part, et la protection du consommateur d'autre part. Ce ne sont pas les artistes-interprètes, les créateurs ou les titulaires de droits qui profitent de cette division, mais plutôt ceux dont les préoccupations n'ont rien à voir avec le développement culturel, les valeurs et l'identité.
En outre, il est totalement inadmissible et invraisemblable que la Loi sur le droit d'auteur qui protège les droits économiques et moraux des créateurs et détenteurs de droits, soit sous la responsabilité du ministère de l'Industrie. Il est insensé que le droit d'auteur soit considéré au même titre que les marques de commerce, les brevets, les dessins industriels et topographies de circuits intégrés, comme le prévoit l'article 4(1)h) du projet de loi C-46.
Certains députés de cette Chambre errent lorsqu'ils proposent que le droit d'auteur soit concédé exclusivement au ministère de l'Industrie. En effet, la gravité d'une telle décision compromettrait grandement la créativité culturelle au Québec et au Canada. Certes, le secteur culturel est une industrie, en ce qu'il génère une activité économique importante, mais ce n'est nullement une industrie qui se compare aux autres.
L'essor du développement culturel repose sur la Loi sur le droit d'auteur qui permet aux artistes d'être associés à la vie économique de leurs oeuvres. Par conséquent, la persistance de l'immobilisme actuel pourrait causer de sérieux dommages à une industrie culturelle si importante à nos yeux. Le gouvernement débloque des fonds astronomiques pour défendre et promouvoir l'identité canadienne. Ne serait-il pas grandement temps que ce même gouvernement reconnaisse tout d'abord les cultures qui en font partie et qui en forment les assises et ensuite, qu'il respecte les artistes qui façonnent lesdites cultures?
L'inaction gouvernementale, dans ce dossier, est d'autant plus incompréhensible que le Parti libéral a souvent insisté sur le fait que la culture, même si elle est génératrice d'une activité économique, ne peut pas être considérée comme les autres industries. Qui plus est, ce même parti s'engageait aussi, dans son livre rouge, à favoriser la production, la commercialisation et la distribution pour encourager la diffusion des livres, films et enregistrements sonores canadiens sur le marché national, à étudier la possibilité d'aménager des crédits d'impôt à l'investissement pour stimuler la production de ces oeuvres et à regarder des mécanismes d'étalement des revenus en faveur des artistes canadiens dans le cadre de la Loi de l'impôt sur le revenu. Les cultures québécoise et canadienne, ainsi que nos artistes, attendent toujours.
Par ailleurs, en réponse à un questionnaire de la Conférence canadienne des arts, le Parti libéral s'engageait, au cours de la dernière campagne électorale, à réviser la Loi sur le droit d'auteur et à veiller «par-dessus tout à ce que les auteurs récoltent les justes fruits de leur travail, tout en facilitant l'accès au matériel protégé par les droits d'auteur.» Il affirmait comprendre l'importance des droits d'auteur. Il s'engageait à réaménager l'organisation administrative et à réviser la décision des conservateurs qui avaient partagé la compétence en cette matière dans deux ministères. Encore une fois, nos artistes attendent!
Ces éléments, combinés à l'amendement retardataire du ministre Dupuy, lors de sa comparution au comité concernant les droits des artistes, nous démontrent un manque d'intérêt et un manque de respect flagrant envers les cultures et les artistes québécois et canadiens. J'aimerais illustrer cette attitude irrespectueuse des représentants libéraux au sein du comité. J'ai déjà relaté le dépôt de dernière minute de l'amendement du ministre du Patrimoine.
Commentant ce dépôt et agissant ainsi en fidèle députée libérale, une des membres du comité a déclaré que tout le monde dans la salle avait applaudi spontanément au geste du ministre. Que non, madame la Présidente! Les députés des autres partis n'ont pas applaudi. Les représentants des artistes n'ont pas applaudi non plus, surtout que cette même députée venait de caractériser leurs demandes fort légitimes de comparaître devant le comité de

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supplications. Belle attitude respectueuse de la part des membres du gouvernement.
L'amendement du ministre est d'ailleurs loin de satisfaire les artistes. C'est ce qu'ils nous ont dit. Plusieurs des associations du Québec et du Canada anglais, qui ont pu comparaître devant le Comité du patrimoine canadien, grâce aux pressions exercées par les députés du Bloc québécois, se sont dites déçues et inquiétées de l'attitude du gouvernement.
Vingt-cinq associations québécoises et canadiennes, représentant plus de 30 000 auteurs, créateurs et artistes-interprètes, ont fait parvenir une lettre ouverte au ministre du Patrimoine, en lui demandant de compléter la révision de la Loi sur les droits d'auteur dans le respect des neuf recommandations et je vous les cite: la confirmation du créateur ou de la créatrice comme premier titulaire des droits sur son oeuvre; la reconnaissance des droits voisins; l'attribution des droits de suite aux artistes en arts visuels; la protection des oeuvres pour la vie de l'auteur ou titulaire des droits; l'utilisation de définitions technologiquement neutres; une compensation par le biais de la copie privée; l'instauration d'un droit de location; l'élimination de toute exception à la protection des oeuvres; l'adoption de sanctions adéquates pour protéger les droits des créateurs et créatrices.
(1325)
Ces demandes sont loin d'être exagérées puisque de nombreux pays en ont incorporé dans leurs législations. L'Allemagne, le Japon et la France ont tous adhéré à la Convention de Rome, en vigueur depuis 1961, mais pas le Canada. Ces pays membres du G-7 ont reconnu la nécessité d'une redevance sur la copie privée, mais pas le Canada. La France et l'Allemagne ont légiféré en matière de droits voisins, mais pas le Canada: il ne semble pas trouver cela opportun.
Pour conclure, je dirai que c'est par le droit d'auteur et les droits voisins que les créateurs et titulaires de droits peuvent assurer la continuité de leur travail de création, en recevant une juste compensation pour l'exploitation de leurs oeuvres. La situation actuelle ne peut plus durer. Non seulement elle est inadmissible dans le contexte d'une société qui prétend respecter les gens qui sont à l'origine de son patrimoine culturel, mais sa notoriété au niveau national et international en fait quelque chose de gênant pour les sociétés québécoise et canadienne.
Ce gouvernement nous prouvera très bientôt que la culture ne représente pour lui qu'un symbole pouvant générer de l'argent.
Le moins que l'on puisse dire c'est que l'avenir n'est certainement pas rose pour nos piliers des cultures québécoise et canadienne avec une telle politique et un tel gouvernement. Soyons réalistes et n'ayons pas peur des mots: le gouvernement nous montre une fois de plus qu'il est totalement incapable de prendre position en faveur de ses artistes et de comprendre les intérêts de ses créateurs et créatrices.
M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question à l'honorable député de Québec, suite à son discours.
J'aimerais savoir quelle est sa définition d'un Québécois. J'entends souvent la définition de la nation québécoise qui inclut les anglophones, les Irlandais, les Écossais. Est-ce qu'on inclut les Hébreux et d'autres, ou si on s'en tient exclusivement aux Canadiens français de vieille souche? J'aimerais bien avoir son commentaire sur cette définition. Quelle est vraiment sa vision de la nation québécoise?
Mme Gagnon: Madame la Présidente, je suis un peu étonnée de la question de mon collègue de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine. Étant lui-même Québécois, il devrait savoir ce qu'est un Québécois.
Un Québécois est une personne qui vit au Québec, d'abord et avant tout, qui se définit par sa langue et sa culture. Je pense que je ne ferai pas un grand exposé sur ce qu'est un Québécois. Si mon collègue a de la difficulté à définir, pour lui, ce qu'est un Québécois, c'est lui qui a un problème.
M. Gagnon: Madame la Présidente, je n'ai aucun problème à me définir et à lui faire savoir qui je suis.
Cependant, dans ce discours nationaliste, dans ce casse-tête nationaliste québécois qu'on entend depuis un certain temps, il y en a quelques-uns qui prétendent que le Québec inclut toutes les minorités. Malheureusement, tout ce que j'entends de l'opposition, c'est qu'il y a des Québécois et des Québécoises de vieille souche et qu'on ne tient plus compte du partenariat et de la participation des autres cultures.
Je lui demande de ne pas me juger en tant que tel, mais de bien me dire que oui, les anglophones, les Irlandais, et toutes les autres minorités font partie du Québec, tel qu'on le connaît aujourd'hui. C'est tout ce que je veux savoir.
Mme Gagnon: Madame la Présidente, un Québécois est quelqu'un qui croit aux valeurs québécoises. Il croit qu'il est capable de se définir comme Québécois. Un Québécois est quelqu'un qui voyage. J'entendais le ministre Dupuy dire que lorsqu'il est au Canada, il dit qu'il vient du Québec, et quand il est ailleurs dans le monde, il dit qu'il vient du Canada.
Je n'ai pas de difficulté à me définir. Quand je voyage à travers le monde, j'ai eu plusieurs occasions de voyager, et quand je suis à l'extérieur de mon pays, du Québec, je dis que je suis Québécoise. Quand je dis que je suis Québécoise, les gens me reconnaissent comme une francophone parce que, à l'extérieur du Canada, les gens savent qu'il y a une majorité de francophones qui résident au Canada. C'est donc une façon de me définir comme Québécoise.
Je veux dire aussi que c'est quelqu'un qui croit à ses valeurs. Je pense que le Québec a besoin d'avoir tous les outils nécessaires pour pouvoir décider de sa propre destinée.
(1330)
Ce n'est pas centralisant toutes les décisions, en normalisant tous les programmes que le Québec pourra enfin se reconnaître comme c'est le cas présentement.

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La présidente suppléante (Mme Maheu): Il reste cinq minutes à la période de questions et commentaires. Y a-t-il d'autres interventions?
Nous reprenons le débat avec le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine.
M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, bien entendu, je vais appuyer la nouvelle réforme proposée par le gouvernement dans le secteur culturel canadien.
Quand j'entends l'opposition condamner presque l'existence du Canada, le fait que la Canada n'a rien fait pour le fait français, je trouve que c'est tout à fait faux et inacceptable. Je crois même qu'on cherchait la définition de la nation canadienne. Si on connaît bien l'origine du mot, Canada veut dire, dans une langue autochtone, village. Et quand on dit un village, il y a plusieurs participants; il y a plusieurs gens qui y résident et il y a plusieurs gens qui travaillent ensemble pour ériger un pays.
J'ose faire remarquer à l'opposition que ce Canada, que ce village que nous avons créé fait l'envie du monde. Je pourrais encore citer l'opinion partagée aux Nations Unies que la Canada occupe toujours cette première place comme étant le pays le plus envié et où il fait bon vivre.
Examinons la réalité canadienne. Les premières années, les premiers colons qui sont venus ici, au Canada, voulaient se faire une nouvelle vie. Dans mon cas, de même que dans celui de la députée de Québec puisque nous partageons le même nom de famille, mes ancêtres sont débarqués à l'île d'Orléans, en 1642. Mon ancêtre Maturin Gagnon, un des premiers colons français, désirait se faire une nouvelle vie. Il est certain qu'au fil des ans il y a eu des changements, des bouleversements historiques, mais je crois que le Canada même, l'existence même du pays a su préserver, a su promouvoir, a su garantir l'essor de la Francophonie canadienne.
Je crois qu'il ne faut jamais le nier. Je crois que l'État du Canada repose dans sa dualité linguistique, dans son accueil généreux des autres cultures qui ont contribué à l'essor et à la construction de l'édifice qu'est le Canada. On peut citer les exemples des Irlandais qui sont venus, des Écossais, des Hébreux, d'asiatiques et d'européens. Je peux parler des 160 pays qui ont contribué, d'une certaine façon, à la construction et à la réalisation de la Fédération canadienne.
Le Canada compte 6 millions de parlant français au Québec, dont plus de un million de néo-Québécois, d'anglophones qui ont aussi contribué à l'essor du Québec, bien entendu, un Québec dans le Canada. Tout le monde en a profité: Montréal, première métropole de la Fédération canadienne. Les gens se sont rendus à Montréal en passant par le fleuve, etc., mais je ne parlerai pas surtout de l'histoire, qui fait partie du passé, je me tournerai vers l'avenir. C'est ça, l'esprit d'un vrai canadien, c'est une personne qui se tourne vers le prochain siècle.
Il y a quand même plus de 500 000 francophones en Ontario. Le tiers de la population du Nouveau-Brunswick est composé de francophones. Il y a des dizaines et des dizaines de milliers de francophones au Manitoba et dans les provinces de l'Ouest qui sont là, qui existent, qui ne demandent que l'appui des francophones québécois pour maintenir ce pays uni en un seul.
(1335)
J'irai encore plus loin. Malheureusement, dans le discours nationaliste, jamais, on ne fait état des contributions des francophones hors Québec. On n'a pas parlé même de Carmen Roy. On peut parler d'Angèle Arsenault, d'Édith Butler, même de Roch Voisine. On peut quand même parler de ces parlants français à l'extérieur du Québec qui, d'une certaine façon, garantissent, non seulement la présence du français, mais qui sont en quelque sorte presque des fleurons de la culture française au Canada.
Je vous ai parlé des francophones hors Québec, mais on n'a pas parlé des succès du bilinguisme. On a seulement voulu souligner, en tâchant de trouver une formule quasi scientifique, que le bilinguisme ne fonctionne pas. Mais, il y a plus de 4,4 millions de Canadiens qui peuvent s'exprimer dans une ou l'autre des langues avec facilité. J'ai eu l'occasion de me rendre à Vancouver et j'ai prononcé un discours devant des jeunes et ces jeunes, à ma grande surprise, s'exprimaient dans un français que je qualifierais de plus que convenable. Ça faisait du bien d'entendre ce français bien parlé et même, j'ai reçu une correspondance bien écrite.
Il ne faut pas oublier qu'en 1977, il y avait 237 écoles où on offrait le programme d'immersion, avec 37 835 élèves. En 1988-je vous parle d'étudiants anglophones, inscrits dans des programmes d'immersion-on est passé à 1 500 écoles avec 241 140 élèves. En dix ans, les programmes de bilinguisme, d'immersion, ont augmenté de 700 p. 100. Je crois que ce qui fait la force du français, l'attrait du français, c'est l'intérêt de beaucoup de petits Canadiens anglais qui s'intéressent davantage et de plus en plus à la belle langue de Molière.
On a voulu déduire un peu, on a voulu ridiculiser les efforts de certaines provinces, mais on n'a pas reconnu qu'il y a plus de 27 000 jeunes qui sont, en Colombie-Britannique, dans les écoles d'immersion, qu'il y en a plus de 26 000 en Alberta, qu'il y en a 18 000 au Manitoba et qu'il y en a même 115 000 en Ontario. Je crois que c'est très intéressant de se rendre quelque part dans le Canada anglais et de rencontrer ces jeunes qui ont su bénéficier de ce programme. Et croyez-moi, madame la Présidente, ces jeunes en sont très reconnaissants.
Le Canada est un leader, une reconnaissance internationale inégalée dans le traitement de ses minorités, qu'il s'agisse des francophones à l'extérieur du Québec ou des anglophones au Québec. Bien entendu, il y a d'autres minorités et je crois que c'est ce qui fait la force de ce pays. Cette multitude de cultures, ce carrefour d'échanges, madame la Présidente, c'est ça, le Canada!
Une voix: Ils n'ont même pas de toilettes!
M. Gagnon: Eh bien moi, je vais vous en parler, des toilettes, mon cher ami, par votre entremise, madame la Présidente. Justement, aux Îles-de-la-Madeleine, il y a une petite école anglaise qui est de ressort et de responsabilité de la province de Québec et on refuse toujours d'investir les sommes nécessaires pour reconstruire cette petite école, pour les petits Anglais qui sont là. Dans cette école, il y a un problème d'eau courante et des problèmes d'électricité. Les vitres des fenêtres sont brisées. En d'autres mots, cette école ne subvient plus aux besoins de cette population. Mais, malheureusement, le gouvernement du Québec se retourne vers le gouvernement du Canada pour payer la

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note et leur construire une école. Voilà le traitement qu'on réserve à certaines minorités au Québec.
Passons. Je vais continuer. J'invite les gens de l'opposition à se rendre à Grosse-Île, aux Îles-de-la-Madeleine et de voir la condition dans laquelle se trouve la petite école anglaise qu'on y retrouve. Je suis sûr que ça ferait sûrement la une des journaux du Québec.
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On parlait de carrefour d'idées. On sait qu'il y a plus de 800 millions de personnes qui parlent l'anglais dans le monde. Il y en a plus de 120 millions aussi. C'est pour cela qu'on parle de carrefour, d'échange d'idées, de nouvelle solidarité. C'est cela qu'on retrouve au Canada. Quand on a l'occasion de voyager, comme j'ai eu le privilège de le faire depuis des dizaines d'années, c'est qu'on reconnaît toujours l'aspect bilingue, biculturel, ouvert et tolérant du Canada. Et cela, il ne faut jamais l'oublier.
Quand j'entends la pauvreté de la pensée nationaliste, la pensée séparatiste, c'est dommage qu'on ne réalise pas que grâce à la présence du fédéral, le Québec a su trouver son identité. Jamais on entend parler l'opposition des contributions du gouvernement du Canada dans Téléfilm Canada, dans l'Office national du film, dans Radio-Canada, dans la création de productions indépendantes. On n'a jamais entendu cela de l'opposition. Tout ce qu'on a entendu, c'est un dénigrement constant de l'opposition des réalités et, franchement, de l'étoffe du pays.
Il y a beaucoup à faire et je crois qu'il est intéressant que l'apprentissage de cette langue seconde, j'y ai fait allusion plus tôt, on réalise que sondage après sondage, plus de 75 p. 100 des Canadiens sont pour le bilinguisme institutionnel.
M. Chrétien (Frontenac): Tu viendras dans mon comité voir si c'est comme ça.
M. Gagnon: Madame la Présidente, j'inviterais le député de l'opposition à venir faire un tour dans mon comté.
[Traduction]
Je vais passer à l'anglais. Je pense que j'ai été privilégié et j'espère que d'autres jeunes Canadiens partagent ce privilège. Madame la Présidente, j'ai vu ici un certain nombre d'anglophones ayant des noms comme McClarty ou McPherson ou encore des noms d'origine asiatique, qui sont devenus bilingues, voire plus que bilingues, car ils peuvent à présent maîtriser trois ou quatre langues. C'est ça la force du Canada.
Je pense que je suis privilégié de pouvoir m'adresser aujourd'hui à cette tribune dans les deux langues officielles, car le bilinguisme n'est pas seulement un outil nécessaire à notre développement régional et économique, il fait aussi partie de notre identité. Le bilinguisme nous permet de nous inspirer de la culture française, de la culture anglaise et d'autres cultures venues du monde entier se joindre à nous pour travailler dans l'unité. C'est une des questions essentielles qui sera examinée lors du prochain référendum au Québec.
Ce sera aux séparatistes de prouver que le Canada ne fonc-tionne pas. Je viens de la Gaspésie, où 96 p. 100 des genssont francophones. J'ai fréquenté des écoles françaises, maisj'ai eu la possibilité de frayer avec des anglophones. J'ai eula possibilité d'avancer. Celle d'échanger des idées avecdes Canadien
Je pense que les Canadiens sont compréhensifs. Notre société est tolérante. Malheureusement, l'opposition et certains députés réformistes ne sont pas conscients du fait qu'être Canadien est plus qu'un privilège. C'est une chose que les autres pays nous envient.
L'opposition va bien sûr avoir la possibilité de réagir, pas seulement à la suite de cette intervention, mais lors du référendum à venir.
[Français]
M. Lebel: Commence par aimer les Québécois!
M. Gagnon: Lorsque j'entends des propos tels que «commence par aimer les Québécois», madame la Présidente, celle-là c'est la meilleure! Ça les offense de voir un jeune comme moi s'identifier comme un Canadien d'origine française, comme un Canadien qui a pris la peine d'apprendre la langue seconde, qui a pris la peine de voyager, de visiter et d'étudier avec des Canadiens anglais. Parfois, cela fait mal aux oreilles séparatistes. Mais, malheureusement, on vit dans un monde en évolution, un monde de changement et malheureusement l'opposition ne peut faire face au défi que lance le fédéralisme canadien.
Aussi, j'ai entendu des discours de toutes sortes venant de l'opposition, sur Pierre Elliott Trudeau, sur Sir Wilfrid Laurier, sur St. Laurent, sur de vrais Canadiens français, des bons Canadiens qui ont construit, qui ont mis en place des programmes dont je suis le bénéficiaire.
(1345)
J'en arrive à un point important sur les langues officielles au Canada. Si on regarde les efforts de Pierre Elliott Trudeau, parlons-en, où on reconnaît le fait français, d'être servis -c'est vrai, peut-être pas le service qu'on aimerait bien avoir à Bonaventure, à Montréal ou ailleurs- mais cette reconnaissance du reste du Canada du fait français, de l'existence du français, de la promotion de la langue, je crois que c'est une réalisation incroyable de nos prédécesseurs libéraux.
Parlons d'un autre grand Canadien, un grand Québécois. . .
M. Chrétien (Frontenac): René Lévesque.
M. Gagnon: René Lévesque. Voilà, René Lévesque, issu de mon patelin de New Carlisle, en Gaspésie, qui a grandi à une trentaine de kilomètres, pas loin de chez moi.
Je suis Gaspésien, j'ai les mêmes origines que René Lévesque et malheureusement pas un d'entre vous ne peut se vanter d'être Gaspésien avant tout. Je trouve cela très intéressant. Je peux vous dire ceci: René Lévesque est un des premiers à avoir reconnu l'importance de maîtriser le français et l'anglais. Il s'est quand même ouvert au monde.

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Je dois quand même vous dire que c'est grâce à Pierre Elliott Trudeau et à ses héritiers que le Canada est connu comme on le connaît aujourd'hui.
Je ne vais pas discourir beaucoup plus longtemps parce que j'attends avec impatience les calomnies, les gros mots, les médisances, le dénigrement de l'opposition tout au cours de l'après-midi. J'invite l'opposition, je leur lance le défi, à me définir un meilleur pays que le Canada.
M. Chrétien (Frontenac): Le Québec.
M. Gagnon: Le Québec est une partie du Canada. Aucun pays indépendant n'a la réputation aussi reconnue, aussi intègre que le Canada. Malheureusement, tout ce qu'on va entendre de l'opposition c'est de la bouillie pour les chats. C'est ce que je trouve malheureux.
Je les invite à faire la comparaison. Je vous parle en tant que Québécois, en tant que Gaspésien, en tant que francophone. Je vous invite à tenir compte des efforts qui ont été faits de ce côté de la Chambre, de reconnaître les efforts qui ont été faits par ce parti, de reconnaître les efforts qui ont été faits par certains anglophones.
Je vois le député d'Ontario, un anglophone, je ne partage pas toujours ses politiques, mais c'est un jeune anglophone qui a pris le temps d'apprendre le français. D'ailleurs il y en a quelques autres. Je ne les connais pas tous, mais plusieurs ont fait l'effort. Je crois que c'est ce qui fait la beauté du Canada. C'est ce qui le rend intéressant.
Malgré les obstacles posés par l'opposition, on va les écarter un à un, et cela commence avec le prochain référendum.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Madame la Présidente, je me demande dans quel pays vit notre collègue de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine. C'est un pays un peu différent du nôtre.
Moi aussi je vis au Canada. Tant et aussi longtemps que le référendum ne sera pas passé je suis obligée de lui concéder que je vis dans un pays qui s'appelle le Canada. Quand je dis qu'il ne vit pas dans le même pays que nous. . . peut-être qu'il parle anglais mais ne le lit pas. . . En fin de semaine, le Globe and Mail nous parlait de façon lamentable de la situation du bilinguisme et du taux d'assimilation des francophones au Canada. J'en ai parlé dans mon exposé, d'ailleurs, qu'il a écouté me semble-t-il ce matin.
Le taux d'assimilation à la grandeur du Canada est de 36 p. 100. Quand on nous vante les mérites du bilinguisme, je veux bien que notre collègue soit fier d'être Canadien, il a droit de l'être et je lui reconnais ce droit-là. Il est surprenant par exemple qu'il ne comprenne pas mieux le pays, la partie de pays d'où il vient.
(1350)
Quand il nous parle de l'école qui est en très mauvais état aux Îles-de-la-Madeleine, il ne faut pas oublier que le Québec sort de la torpeur de 9 ans de libéralisme. Vous savez, les libéraux étaient là depuis 9 ans. Alors, si les Îles-de-la-Madeleine n'ont pas été capables de faire réparer les vitres des fenêtres d'école, s'ils n'ont pas été capables de faire réparer quoi que ce soit, c'est dû au gouvernement libéral qui vient tout juste de quitter le pouvoir au Québec. Sans doute que M. Garon, à qui nous ferons part des doléances de notre honorable collègue, va s'empresser de voir à ce que ce soit réglé, ce problème, parce qu'il en a réglé beaucoup dans les petites écoles.
Il disait, de plus, ne jamais avoir entendu l'opposition officielle tenir des propos positifs sur le fédéralisme. Je pense que mes collègues m'ont tous entendue dire à quel point nous devons beaucoup à la Société Radio-Canada. C'est elle qui nous a sortis du trou, c'est elle qui nous a permis de prendre confiance en ce qu'on était. C'est elle qui nous a aidés à définir ce qu'on était et si on a pu sortir de la noirceur dans laquelle le Québec était, c'est grâce à un grand libéral fédéraliste, Jean Lesage, qui a été ministre dans un gouvernement ici, à Ottawa, et qui est venu au Québec nous dire: «Eh, les Québécois! Maîtres chez nous!»
M. Gagnon: Madame la Présidente, je suis toujours heureux d'échanger avec la députée de Rimouski-Témiscouata. Je crois qu'elle a quand même un respect pour ma région, un respect pour la péninsule gaspésienne. Je crois qu'elle a quand même un respect pour les difficultés qu'on connaît, surtout les difficultés économiques, dans le comté de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine.
Malheureusement, je ne partage pas son option qui est, oui, en quelque sorte, légitime, la séparation du Québec. Je vous parle en tant que fédéraliste en vous disant que justement, quand elle nous parlait de Radio-Canada, qu'elle parlait de ses réalisations, c'est grâce à la coopération de tous les Canadiens. C'est grâce à la coopération des anglophones de là, des anglophones d'ici et des francophones d'en face. C'est ça, la force du Canada, et ça va le demeurer pour fort longtemps.
C'est pourquoi, grâce à cette reconnaissance de Radio-Canada, grâce au fait que le gouvernement fédéral entend protéger, promouvoir et garantir l'essor du fait français au Canada, que le prochain siècle s'annonce très bien pour l'unité canadienne.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, je voudrais rappeler à l'honorable député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine que nous payons 25 p. 100 du budget de Radio-Canada et on peut considérer que Radio-Canada est peu écouté au réseau CBC, au réseau anglais. J'aimerais revenir sur les propos de l'honorable député, propos qui disent que tout ce que l'opposition officielle dit est de la bouillie pour les chats.
Je pense que le député est très peu respectueux du vote de confiance qui a été donné aux élus du Bloc québécois, un vote de confiance pour aller défendre les intérêts du Québec à Ottawa. Ce
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que nous faisons aujourd'hui, c'est de défendre les intérêts du Québec à Ottawa. À mon avis, le député est très peu respectueux, en tout cas, du mandat qui nous a été confié.
On est quand même majoritaires, nous formons une majorité de députés du Québec et dire que nos propos ne sont que de la bouillie pour les chats, j'espère que beaucoup de Québécois l'ont entendu, ici aujourd'hui, et qu'ils pourront tirer leurs propres conclusions de ces propos irrespectueux du député.
Une voix: Des propos baveux!
Mme Gagnon: Ça fait plusieurs fois que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine intervient et j'ai l'impression que le centre du monde tourne autour du député. Il est le centre du monde: «Regardez-moi, j'ai voyagé. Regardez-moi.»
Une voix: Oui, c'est un fils unique!
Mme Gagnon: Je pense que ce n'est pas le mandat d'un député de dire: «Regardez-moi, je.»
Une voix: En effet: «Regardez-moi, je suis parvenu.»
Mme Gagnon: Le rôle d'un député est de parler pour l'ensemble de la population et l'ensemble de la population du Québec nous a donné un vote de confiance pour venir défendre les intérêts du Québec à Ottawa.
Nous défendons des positions qui ne sont pas défendues par des fédéralistes qui vivent au Québec et qui veulent rapatrier des pouvoirs, qui veulent avoir le plein contrôle, justement, des pouvoirs au Québec. On ne l'invente pas.
M. Gagnon: Madame la Présidente, il m'apparaît tout à fait indécent de qualifier une personne, enfin, de me qualifier-non, je n'emploierai pas les mots qu'on a utilisés pour me décrire.
(1355)
On me condamne parce que j'ai la curiosité intellectuelle de m'intéresser à ce qui se passe ailleurs et à le partager avec les Québécois. J'ai toujours reconnu l'existence de l'opposition officielle. Cela leur fait mal d'entendre cette voix de la péninsule gaspésienne, ce jeune fédéraliste, car à mon avis, et vous le savez fort bien aussi, nous représentons la majorité des Québécois.
Regardez le résultat du dernier scrutin au Québec. À peine 44 p. 100 des Québécois ont appuyé le Parti québécois. Malheureusement, l'opposition, et surtout la maison mère, n'a pas la conviction de tenir nécessairement son référendum dans les plus brefs délais. De plus en plus, les Québécois reconnaissent la place du Canada, la générosité de la fédération canadienne.
Une voix: Vous êtes des Québécois de service.
Une voix: Carriériste!
M. Gagnon: J'entends des termes comme «Québécois de service», «carriériste». J'entends toutes sortes de choses venant de l'opposition. Je suis fier d'être député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, j'ai la confiance de mon comté et je travaille pour le bien de mes commettants. Le bien de mes commettants, c'est au sein du Québec, et bien entendu d'un Québec au sein du Canada. Est-ce que cela est clair?
Le Président: Comme il est presque 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

9141

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]

LE COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE
M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai présenté hier au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes le rapport intitulé: Future Directions for Canadian Agriculture and Agri-Food: A Huron-Bruce Perspective.
Ce rapport fait suite à une série de réunions que j'ai organisées dans ma circonscription pour faire le point sur les perspectives d'avenir envisagées par ceux qui travaillent aujourd'hui dans l'industrie agroalimentaire.
Ce rapport visait à soutenir les objectifs de l'étude sur l'avenir de l'agriculture entreprise par le comité et des collègues du Sénat depuis le mois d'août. Le comité n'a pas été en mesure d'accomplir l'étape la plus importante de ses travaux, celle de la consultation directe auprès des Canadiens qui oeuvrent dans le secteur agroalimentaire, parce qu'il en a été empêché par ceux qui prétendent représenter les intéressés au premier niveau.
J'encourage tous les députés à faire des démarches du même genre pour appuyer les travaux que ce comité accomplit au sujet de ce qui est, après tout, l'une des industries de base du Canada.

* * *
[Français]

LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, dans son édition de samedi dernier, le quotidien The Globe and Mail faisait état de statistiques alarmantes qui affligent les francophones hors Québec depuis l'adoption de la Loi sur les langues officielles il y a 25 ans.
En fait, les francophones n'ont jamais été aussi vulnérables qu'ils ne le sont présentement. Près du tiers des francophones hors Québec parlent anglais à la maison et le taux d'assimilation est de 36 p. 100, en excluant le Québec. Ce taux atteint même 75 p. 100 en Colombie-Britannique, et 70 p. 100 en Saskatchewan.
Plutôt que de soutenir les communautés francophones et acadienne du Canada, les institutions fédérales accélèrent leur assimilation. Le refus du ministre du Patrimoine canadien d'intervenir auprès de câblodistributeurs comme Rogers, Laurentien Cable, Cogeco, qui ont récemment décidé de retirer plusieurs canaux de langue française de leur service de base, contribue à

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détériorer encore davantage ce tableau déshonorant pour le fédéralisme canadien.

* * *
[Traduction]

LA COUPE DU MONDE DE SKI
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le week-end dernier, la Coupe du monde féminine de ski alpin s'est tenue à Lake Louise, en Alberta, au coeur de la circonscription de Wild Rose. J'aimerais exprimer mes sincères remerciements aux organisateurs de cette prestigieuse manifestation sportive. Grâce à leurs efforts inlassables, le village de Lake Louise s'est montré à la hauteur de sa réputation de station de ski de première classe.
Quatre personnes méritent tout spécialement qu'on men-tionne leurs noms. Il s'agit de John Cassels, directeur de l'épreuve; de Bruce Hamstead, chef de l'épreuve; de Bill Webster, président de Canada Alpin; et de Brien Perry, président de Alberta Alpine.
Au nom des électeurs de Wild Rose, je tiens à leur dire combien nous sommes fiers de leur contribution à ce sport, au Canada.
Bravo, Lake Louise.

* * *
(1400)

LES ENFANTS DU CANADA
Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, Noël est la saison de l'espoir et du renouveau. Alors que nous nous préparons à quitter la Chambre des communes pour retourner dans nos circonscriptions et retrouver nos familles et nos amis, n'oublions pas les enfants du Canada, symboles de l'espoir et de l'avenir.
Ce sont les enfants que Noël impressionne le plus, mais malheureusement ce sont aussi eux qui sont le plus souvent déçus et découragés par des circonstances qui leur échappent. La pau-vreté, la faim, l'analphabétisme, les problèmes familiaux et autres obstacles du genre gâchent souvent ce qui devrait être un moment de joie et de bonheur.
Avant notre départ, cette semaine, renouvelons notre engagement à l'égard des enfants et promettons de leur prodiguer encouragements et tendresse. Nos enfants sont notre avenir. Nous pouvons leur rendre la vie plus facile si nous nous rappelons quotidiennement qu'ils détiennent au fond du coeur le véritable secret de Noël.
À vous, monsieur le Président, et à vous tous, mes collègues, je souhaite un très joyeux Noël.

* * *

LES SOLDATS DE LA PAIX
M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais vous lire la lettre que j'ai reçue d'un soldat il n'y a pas si longtemps:

Je suis membre des Forces canadiennes depuis dix ans et demi. Après avoir été affecté à Chypre et en Somalie, je suis actuellement en Yougoslavie. Vous devez sans doute recevoir tous les jours des milliers de lettres exprimant diverses opinions sur tout ce qui se passe. Ma lettre se veut un premier contact.

J'ai lu dans votre bulletin d'automne 1994 qu'une famille de Yougoslavie avait reçu un drapeau du Canada comme geste de bienvenue au Canada. Le seul drapeau canadien qu'il m'a été donné de voir jusqu'ici, c'est celui qui se trouve sur nos manches. Ayez l'amabilité de me faire parvenir un drapeau du Canada, ainsi qu'un calendrier où je pourrai cocher les jours de service qu'il me reste à faire.

Dans l'attente de vous lire, je vous prie d'agréer, monsieur le député, l'expression de mes sentiments les meilleurs.
J'ai immédiatement envoyé à ce jeune soldat tous les drapeaux du Canada que j'ai pu obtenir et une centaine d'épinglettes.
À la veille de Noël, il ne suffit pas d'exprimer en paroles combien nous apprécions ceux qui nous aident et sont à notre service, il faut que nous le leur montrions par des gestes concrets.

* * *

RAOUL WALLENBERG
M. David Berger (Saint-Henri-Westmount, Lib.): Monsieur le Président, le 17 janvier 1995 marquera le cinquantième anniversaire de l'arrestation de Raoul Wallenberg par l'armée soviétique.
En 1944, Wallenberg, homme d'affaires et diplomate suisse, a convaincu son gouvernement de l'envoyer à Budapest où il a sauvé des milliers de Juifs en les abritant dans des maisons protégées et en se faisant le porte-étendard de la cause juive en Suède et dans d'autres pays neutres.
Après son arrestation, Wallenberg est disparu dans le système carcéral soviétique. Au fil des ans, divers groupes de défense des droits de la personne ont pris des mesures en son nom et ont essayé d'obtenir des renseignements à son sujet auprès du KGB.
Personne ne sait s'il est mort ou s'il est vivant. Le gouvernement du Canada devrait poursuivre ses efforts auprès des Russes pour tenter de savoir ce qui est réellement arrivé à Raoul Wallenberg et faire en sorte que l'on reconnaisse publiquement sa contribution au bien de l'humanité.
Comme Elie Wiesel l'a dit: «Wallenberg témoignera à tout jamais de la nécessité pour l'homme de rester humain et de sa capacité d'y parvenir.»

* * *
[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, depuis plus d'un an, soumis au chantage et au tordage de bras, ce gouvernement et son ministre du Commerce international cèdent sur toute la ligne dans tous les litiges commerciaux qui opposent le Canada aux États-Unis. Ainsi, le gouvernement a violé son engagement solennel et a accepté de limiter les exportations de blé canadien vers les États-Unis.
Dans le dossier de l'uranium, il a laissé aux Américains le soin de concocter avec la Russie une entente discriminatoire envers les producteurs canadiens. Dans le dossier du sucre, il a sciemment bradé les intérêts de nos producteurs, qui se voient maintenant exclus du marché américain. Maintenant, il cède encore une fois aux pressions américaines en acceptant de lier le rembourse-

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ment des 800 millions de dollars dus aux producteurs canadiens de bois d'oeuvre à la conclusion d'une entente entre les producteurs des deux pays.
Après plus d'un an au pouvoir, les libéraux ont fait la démonstration que leur stratégie commerciale avec les États-Unis a lamentablement échoué.

* * *
[Traduction]

LE PROJET DE LOI C-226
M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été très heureux de prendre part, mardi dernier, au débat sur le projet de loi C-226 ainsi qu'au vote libre qui a donné lieu au renvoi de cette mesure législative au Comité permanent de la justice et des questions juridiques. Ce projet de loi aurait pour effet de supprimer l'article 745 du Code criminel et de refuser à toute personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité la possibilité de demander une réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle.
Il a été décidé de renvoyer ce projet de loi à un comité par 136 voix contre 103. Cette mesure législative montre non seulement la contribution significative que peuvent faire les députés quand on leur permet de voter librement, mais aussi l'importance d'un corps législatif vraiment représentatif.
(1405)
Je félicite le député de York-Sud-Weston d'avoir eu le courage de présenter ce projet de loi. Je félicite aussi tous les députés qui ont voté en faveur de cette mesure.
C'est vraiment une victoire et pour le vote libre et pour les Canadiens qui réclament une société plus sûre.

* * *

LES CHEMINS DE FER
M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux que le ministre des Transports ait rejeté l'offre de CP Rail d'acheter le CN à l'est de Winnipeg.
Je me permets de suggérer au ministre de maintenant renoncer à ses plans de privatisation ou de commercialisation du CN d'une façon ou d'une autre et de chercher plutôt à concevoir une politique plus globale qui permettrait aux chemins de fer de prospérer de nouveau dans notre pays.
Nous devons faire quelque chose sur le plan fiscal. Nous devons réexaminer la situation en vertu de laquelle les chemins de fer doivent assumer leurs propres dépenses alors que les autres modes de transport n'ont pas à le faire.
Le ministre pourrait envisager plusieurs solutions pour redonner aux chemins de fer la place importante qu'ils occupaient autrefois, non pas par simple nostalgie, mais pour sauver l'environnement et pour assurer notre avenir.
Je crois personnellement que le train est le mode de transport de l'avenir. Je demande au ministre d'examiner des moyens à prendre pour soutenir le CN et les autres compagnies de chemin de fer dans notre pays.

* * *

LES CENTRES D'ACCUEIL AUTOCHTONES
Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner aujourd'hui la contribution des quelque 114 centres d'accueil autochtones répartis un peu partout au Canada.
Ces centres fournissent des services essentiels aux autochtones, notamment des programmes de formation et de placement professionnels, d'alphabétisation et d'études supérieures, des garderies et des services de counseling en matière de toxicomanie.
Quarante ans d'expérience et un nombre important de bénévoles permettent aux programmes d'accueil de répondre aux besoins des autochtones dans le respect de leur culture et de façon financièrement responsable.
Nous devons continuer de soutenir les centres d'accueil au Canada. Nous devons aider à renforcer les réseaux des services de soutien que ces centres ont permis d'établir. Nous devons aussi nous assurer que ces centres d'accueil puissent continuer d'offrir leurs importants services aux Canadiens autochtones.

* * *

LES SERVICES DE POLICE DES PREMIÈRES NATIONS
M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que le gouvernement canadien a conclu des ententes communautaires tripartites avec cinq premières nations et la province de laColombie-Britannique.
Ces accords font en sorte que les autochtones membres des services de police communautaire des premières nations assureront une plus grande sécurité aux autochtones des nations de Haisla, Fort Nelson et Prophet River, Nanaïmo, Nanoose et Nisga'a.
Le service de police communautaire de la GRC et des premières nations assurera des services adaptés aux besoins et à la culture des personnes qui vivent dans les communautés desservies.
Ces accords ont été signés dans le cadre de la politique fédé-rale sur la police des premières nations. Conformément à cette politique, le gouvernement fédéral paie 52 p. 100 du coût des services de police, et la province, 48 p. 100.
Je suis certain que tous les députés se joindront à moi pour féliciter le ministère du Solliciteur général, le gouvernement de la Colombie-Britannique et les cinq premières nations signa-taires.

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MICROCELL 1-2-1
M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, MicroCell 1-2-1 se met en marche. La révolution du réseau de communications personnelles commence en Amérique du Nord, et les Canadiens sont les premiers à en bénéficier.
MicroCell 1-2-1 a la vision, le personnel et la technologie ainsi que les 500 millions de dollars en capital qu'il faut pour bâtir le réseau de communications personnelles le plus perfectionné au Canada.
Le temps est venu de célébrer l'entrée dans une nouvelle ère et, à cette fin, MicroCell 1-2-1 invite tous les Canadiens, enfants ou grands-parents, à se rendre, la veille de Noël, à un des endroits suivants afin d'utiliser son réseau sans frais pour communiquer avec une personne chère qui est à l'étranger.
Les endroits prévus sont: Place Fleur-de-Lys, à Québec; le Centre Eaton, à Montréal; le Centre commercial Bayshore, à Ottawa; le Pacific Centre, à Vancouver; les Community Info Access Centres, à Toronto.
Des appels interurbains sont offerts à tous les enfants et grands-parents canadiens la veille de Noël. On trouvera de plus amples renseignements à cet égard ainsi que la liste d'autres endroits dans les journaux locaux.
Je félicite MicroCell.

* * *
(1410)
[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX
M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, nous apprenions hier à la télévision que des gens se rendent en Finlande en Concorde pour rencontrer le Père Noël; pourtant, on nous avait toujours dit que le Père Noël vit au pôle Nord et qu'il est donc canadien.
Ce n'est déjà pas un cadeau pour la population d'apprendre qu'on va taxer les REER et qu'on garde la TPS, ni de se faire passer un sapin par la réforme des programmes sociaux, les coupures à l'assurance-chômage et les hausses de frais de scolarité, ou de retrouver dans ses étrennes de nouvelles hausses d'impôt supposément temporaires.
Comme si on n'avait pas assez de mauvaises surprises comme ça, voilà que ce gouvernement accepte sans broncher qu'on se fasse voler notre Père Noël.
Une question se poser dans tout cela: Où donc est passé le petit renne au livre rouge?

* * *
[Traduction]

PETRO-CANADA
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): En 1988, Petro-Canada a conclu une entente avec Daly Enterprises, de Saint John, au Nouveau-Brunswick. Quatre ans plus tard, Petro-Canada, dont la devise est «au service des Canadiens», a renié cette entente en disant «si cela ne vous plaît pas, traînez-nous devant les tribunaux».
C'est là une tentative évidente pour contraindre Daly à vendre ses emplacements privilégiés. Petro-Canada exige des intérêts de 24 p. 100 sur l'argent que, selon elle, Daly lui doit. Ce n'est pas un cas isolé.
Beaucoup de Canadiens sont outrés de voir une entreprise qui appartient encore à 70 p. 100 au gouvernement adopter de telles méthodes d'usurier.
Jeudi dernier, en réponse à une question sur les tactiques de brutes adoptées par Petro-Canada contre la famille Curtis, la ministre des Ressources naturelles a paru surprise et a déclaré qu'elle étudierait la situation.
Au nom de tous les vendeurs de Petro-Canada qui croient qu'ils se sont fait posséder, la ministre a la responsabilité de lancer une enquête qui se fait attendre depuis trop longtemps sur les pratiques commerciales douteuses de la société.

* * *
[Français]

L'ASSOCIATION DE MUNICIPALITÉS BILINGUES DU MANITOBA
M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, l'Association de municipalités bilingues du Manitoba a tenu, il y a une dizaine de jours, un forum à Saint-Boniface intitulé Vision globale, action locale ou Think globally, act locally.
Ce colloque avait pour but d'examiner de quelle façon on pouvait améliorer le développement économique dans ces communautés. On y a examiné et étudié les faiblesses, telles que des dédoublements, des chevauchements ou un manque de planification, mais on y a quand même souligné les forces: une main-d'oeuvre bien éduquée et bien formée, une main-d'oeuvre bilingue et un engagement profond de ces communautés pour améliorer leur qualité de vie.
[Traduction]
C'est là un excellent exemple de la collaboration entre des anglophones et des francophones qui travaillent pour améliorer la qualité de vie de leurs concitoyens.

* * *
[Français]

LE DRAPEAU CANADIEN
M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.: Monsieur le Président, il y a 30 ans aujourd'hui, la Chambre des communes adoptait par résolution le drapeau canadien. Nous célébrons cet événement important ici aujourd'hui.
L'origine du drapeau est au collège militaire royal, à Kingston.
[Traduction]
C'est là qu'un jour du début de 1964, l'honorable George Stanley, alors doyen de la faculté des arts du Collège militaire royal, a pointé du doigt le drapeau du CMR à un membre du comité du drapeau de la Chambre des communes, l'honorable John Matheson, alors député de Leeds et un de mes cousins. Le dessin de M. Matheson a par la suite été adopté pour le drapeau canadien après un long et âpre débat à la Chambre des communes.

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Aujourd'hui, tous les Canadiens sont fiers de leur magnifique drapeau. Puisse-t-il flotter longtemps au-dessus d'un Canada fort et uni.

* * *

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX
Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, bon nombre de mes électeurs de St. John's-Est ont étudié attentivement le document de réflexion sur la réforme des programmes sociaux. Ils m'ont fait connaître leurs points de vue par lettre ou par téléphone et sont venus à mon bureau pour participer à des réunions. De même, une centaine de mes électeurs sont venus assister à une assemblée publique que j'ai animée le 29 novembre.
Je suis heureuse de dire que cette assemblée a été un succès. Il était bon de voir qu'un groupe bien représentatif d'habitants de ma circonscription étaient sortis par une froide soirée terre-neuvienne pour venir exprimer leur opinion.
Je suis en train de préparer un rapport résumant les observations qui ont été faites lors de cette assemblée et je l'enverrai au ministre et au Comité permanent des ressources humaines.
Le gouvernement a invité les Canadiens à faire connaître leurs opinions sur la réforme de la sécurité sociale. J'ai promis à mes électeurs de veiller à ce que leurs opinions sur la question soient bien connues.

* * *
(1415)

LES GROUPES D'INTÉRÊT
M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour décerner pour la deuxième fois le prix pour les «idées libérales inspirées des réformistes».
Le deuxième à s'inscrire sur ma liste est le député de Hamilton-Wentworth qui a dit «la pratique d'utiliser les recettes fiscales pour financer des groupes d'intérêt ayant des causes à défendre a créé un système de favoritisme bureaucratique de plusieurs millions de dollars qui fonctionne sans avoir de comptes à rendre ni aux ministres, ni aux députés, ni aux médias ni aux contribuables.»
On dirait que les députés libéraux d'arrière-ban commencent enfin à comprendre et qu'ils ont ajouté le livre bleu du Parti réformiste à leur liste des livres à lire.
À la différence du livre rouge, le livre bleu réclame la réduction, voire la suppression des fonds versés aux groupes d'intérêt et aux groupes de revendication. Le Cabinet n'écoute malheureusement pas.
Nous n'avons pas vu jusqu'ici le gouvernement prendre des mesures afin de réduire le financement accordé aux groupes d'intérêt. Nous disons au Cabinet que ça commence à bien faire. Qu'il écoute ce que disent les députés réformistes. Qu'il écoute ce que disent les députés libéraux d'arrière-ban. Qu'il cesse de financer les groupes d'intérêt et qu'il commence à ficher la paix aux contribuables.

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9145

QUESTIONS ORALES
[Français]

LA FISCALITÉ
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, depuis 14 mois, le ministre des Finances s'est avéré incapable et impuissant à convaincre ses collègues du Cabinet de prendre les mesures qui s'imposent pour réduire substantiellement son déficit.
Pour tenter de rencontrer leurs engagements et de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, les députés libéraux proposent d'imposer de nouvelles taxes aux contribuables déjà surtaxés, particulièrement ceux de la classe moyenne.
Compte tenu que c'est maintenant que les contribuables prennent leurs décisions quant aux montants qu'ils investiront dans les REER, le ministre pourrait-il profiter tout simplement de cette dernière période de questions pour rassurer les contribuables qui sont inquiets en s'engageant publiquement à ne pas taxer les REER lors de son prochain budget?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député de Roberval sait fort bien qu'il va falloir attendre le budget. Le ministre des Finances n'est pas vraiment dans une position pour faire des déclarations budgétaires ici en Chambre, même avant Noël. Il va falloir attendre la fin février.
Cela dit, le député admettra que si nous voulons rencontrer nos objectifs, il va falloir faire des coupures. Cela aiderait beaucoup si son parti nous faisait des suggestions très constructives et exactes sur l'endroit où ces coupures devraient être effectuées.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je rappellerai bien amicalement au ministre des Finances, en cette période des Fêtes, que nous lui faisons des suggestions de coupures de dépenses fiscales depuis plus d'un an. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il ne les mette pas en application. On va lui en faire d'autres, d'ici les Fêtes, s'il veut être à l'écoute.
Je vais même lui faire une suggestion dès aujourd'hui. Le Trésor fédéral devrait récupérer en toute priorité 6,6 milliards d'impôts impayés qui sont dus au gouvernement. Il ne s'agit pas de gens qui ont payé leurs impôts, mais d'impôts impayés au montant de 6,6 milliards. Puisqu'il devrait d'abord récupérer cela, le ministre des Finances pourrait-il s'engager, alors, à ne pas envisager de taxer les régimes collectifs d'assurance dentaire et médicale qui touchent notamment, et de façon particulière, les familles?

9146
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, malgré les efforts répétés que nous avons déployés de ce côté-ci de la Chambre, les députés du Bloc ne comprennent toujours pas ce que sont les comptes débiteurs.
Sont inscrits dans les comptes débiteurs de nombreux Canadiens qui ont de la difficulté à payer à temps, mais qui ont pris des arrangements avec le gouvernement pour étaler leur remboursement sur une certaine période. Ces personnes nous doivent donc de l'argent, c'est indiscutable, et elles nous le remboursent en versant des intérêts.
Dans les comptes débiteurs, on trouve aussi des contribuables qui contestent des avis de cotisation. Ils disent que nous ne connaissons pas tous les éléments de leur dossier, et en examinant leurs documents, nous découvrons souvent qu'ils ont raison. J'estime que nous ne devrions pas percevoir d'argent de Canadiens qui ne nous en doivent pas.
(1420)
Voilà exactement en quoi consistent les comptes débiteurs. Nous sortons d'une récession très difficile, la récession conservatrice. Nous sommes en train de nous en sortir. Nous faisons tout notre possible pour aider les Canadiens qui sont aux prises avec des difficultés et qui se remettent maintenant en selle.
La dernière chose que nous ferons, ce sera de les acculer à la faillite en adoptant les mesures que préconise le Bloc québécois.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, peut-être que je ne comprends pas ce que c'est qu'un compte recevable au ministère du Revenu, mais je suis comme le vérificateur général du Canada. On est tous les deux à ne pas comprendre. Eux autres ne comprennent pas non plus, et les citoyens non plus ne comprennent pas. Il n'y a que le ministre qui comprenne.
Des voix: Bravo!
M. Gauthier (Roberval): Permettez-moi de revenir au ministre des Finances, monsieur le Président. Je vais peut-être avoir une réponse sérieuse. Est-ce que pour le ministre des Finances l'engagement de son premier ministre en campagne électorale de ne pas hausser les impôts pendant deux ans, un engagement solennel, pris devant tous les Canadiens, est-ce que pour lui c'est quelque chose qu'on doit respecter? Et dans l'affirmative, pourquoi ne le dit-il pas clairement, aujourd'hui, au lieu de laisser planer toutes sortes de choses sur la tête des contribuables?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la question qu'il faut vraiment poser c'est: Est-ce que le système d'impôt tel que nous l'avons ici au Canada est entièrement équitable? Est-ce qu'il y a, comme les députés de son parti l'ont déjà souligné, des échappatoires? Est-ce qu'il y a des échappatoires qu'on ne devrait pas examiner?
Si le député croit que le système est entièrement équitable, qu'il n'y a pas de changement à faire, c'est-à-dire qu'il va prendre une position à l'inverse de ses collègues, certainement qu'il n'y aura rien à faire dans le prochain budget. Mais, nous, nous croyons que le système n'est pas entièrement équitable, que ça doit évoluer. Nous avons certainement l'intention d'assumer nos responsabilités.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai été content d'entendre le premier ministre reconnaître qu'il y a des iniquités fiscales, et c'est d'ailleurs une des propositions qu'il retrouvera dans le rapport que lui a soumis l'opposition officielle qui lui fait des suggestions en dix points pour réduire son problème de déficit, et je lui demanderais de lire ces recommandations, elles ont été déposées dans les deux langues officielles, depuis à peu près deux semaines. Il est peut-être temps qu'il en prenne connaissance.
Afin de respecter leur engagement de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997, les députés libéraux du Comité des finances proposent d'augmenter les impôts de tous les contribuables avec une surtaxe supposément temporaire. L'opposition officielle croit, quant à elle, qu'on peut réduire substantiellement le déficit sans augmenter les impôts des particuliers, en s'attaquant résolument aux taxes impayées et à la réduction des dépenses, y compris justement les dépenses fiscales indues.
Au lieu d'augmenter les impôts de tous les contribuables, le ministre des Finances va-t-il enfin se décider à considérer justement et sérieusement l'ensemble des propositions faites par l'opposition officielle pour réduire de façon intelligente son déficit?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, oui, d'abord, j'ai certainement lu le rapport du Bloc québécois. Je peux assurer le député que nous avons l'intention d'étudier ces recommandations attentivement. Le problème, c'est qu'avec un déficit de 42 milliards de dollars, il va falloir souligner au député que ces recommandations ne nous aideraient simplement que pour une infime partie. Je demanderais au député s'il peut nous faire des suggestions qui vont vraiment nous aider à régler le problème et les problèmes structurels auxquels nous faisons face.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je rappellerais avec sérénité au ministre des Finances que notre proposition en dix points, selon nos estimations non contredites par lui, totalise à peu près 15 milliards de dollars de coupures et d'économies de toutes sortes et de nouvelles taxes pour faire en sorte que les riches Canadiens paient leur dû, ceux qui ne le paient pas. Je l'inviterais à recalculer à nouveau nos propositions.
J'adresse ma question complémentaire à la vice-première ministre. Entend-elle rappeler à l'ordre son ministre des Finances, comme l'a fait hier le premier ministre dans le cas des hauts taux d'intérêt, afin que le ministre des Finances écarte l'idée d'une surtaxe qui frapperait tous les contribuables, une mesure tout à fait contraire, d'ailleurs, à l'engagement électoral même du premier ministre?

9147
(1425)
[Traduction]
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député bloquiste vient de dire que son parti a proposé des économies de quelque 15 milliards de dollars au titre de la réduction du déficit. Je n'aime pas contredire ses chiffres, mais les économies sont bien loin de cela. En fait, elles ne représentent même pas le tiers du montant mentionné.
Cela dit, ce que l'opposition doit faire à la Chambre, et le Parti réformiste s'est acquitté partiellement de cette tâche et a promis de s'en acquitter complètement avant le budget, c'est de nous présenter un plan exhaustif. C'est facile de faire de beaux discours. C'est facile de fixer des objectifs dans le vide. Ce qui est toutefois très difficile, c'est de faire un examen dans le menu détail qui nous permette de résoudre les problèmes structurels profonds de notre économie et ceux qui sont liés aux dépenses gouvernementales.
J'invite les députés de l'opposition à profiter du congé d'un mois et demi pour vraiment prendre le temps d'élaborer un plan adéquat, de sorte que, lorsque nous présenterons le budget, nous puissions avoir un débat éclairé.

* * *

LE COMITÉ DE SURVEILLANCE DES ACTIVITÉS DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le rapport du CSARS sur l'affaire Bristow, qui a été déposé ce matin, est une tentative de camouflage. Il ne répond pas aux principales préoccupations du Parti réformiste, à savoir qu'un agent payé par l'ancien gouvernement progressiste conservateur aurait essayé de créer de toutes pièces un lien entre le Parti réformiste et des groupes extrémistes, afin de discréditer le Parti réformiste aux élections.
Le gouvernement Mulroney-Campbell n'a peut-être pas su ce que Grant Bristow faisait exactement, mais il reste qu'il était au courant de ses activités et qu'il pouvait se servir de ces informations à des fins politiques.
Le solliciteur général dira-t-il à la Chambre pourquoi le CSARS n'a pas fait d'enquête plus poussée sur ces activités et qu'a-t-il intention de faire à ce sujet?
L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité a été créé aux termes d'une loi adoptée par le Parlement et visant à faire en sorte que le SCRS soit indépendant du ministre et du gouvernement. En somme, le CSARS fonctionne à bien des égards comme une commission d'enquête permanente. Il a présenté son rapport, et je l'ai déposé à la Chambre aujourd'hui.
Je comprends la question du député. Cependant, j'estime qu'il vaudrait mieux que le député la pose au CSARS lui-même. Si je ne m'abuse, ses membres comparaîtront devant un sous-comité du comité de la justice demain. Ce serait une bonne occasion pour poser cette question.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, certains passages du rapport du CSARS ressemblent à une liste des personnalités influentes du parti conservateur. On lit un peu partout des noms de conservateurs comme Lewis, Jelinek, Dobbie, Segal, Sparrow et Campbell. Nombre de ces personnes auraient eu des entretiens avec des protagonistes clés de l'affaire Bristow et auraient été impliquées dans des campagnes de dénigrement contre le Parti réformiste. Or, dans les entrevues tenues avec ces anciens députés conservateurs, le CSARS a évité de poser les questions difficiles.
Le solliciteur général n'est-il pas d'avis qu'un comité comme le CSARS, qui est composé de partisans politiques faisant enquête sur des accusations d'irrégularités de politiques, constitue une parodie de la justice naturelle et jette le discrédit sur le système de sécurité interne du pays?
L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les membres du CSARS sont nommés par décret, soit exactement de la même manière que ceux des commissions d'enquête à court terme. Ils ont tous les pouvoirs pour enquêter, consulter des documents, interroger des gens sous serment. Ils sont en mesure d'établir un rapport complet et détaillé sur les questions faisant l'objet d'une enquête. C'est ce qu'ils ont fait. Nous avons maintenant été saisis de ce rapport. Nous pouvons donc poser des questions et nous servir du rapport pour garantir que le SCRS exerce son activité dans le respect de la loi.
J'invite le chef du Parti réformiste à relire le rapport. L'enquête portait initialement sur des allégations relatives aux activités du SCRS et non à la conduite de figures politiques. Le comité a fait son travail. J'invite le député et ses collègues à adresser leurs questions directement aux membres du CSARS lorsqu'ils comparaîtront devant le sous-comité parlementaire ou à les rencontrer personnellement.
(1430)
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le rapport du CSARS déposé aujourd'hui met en évidence les carences du système d'autocontrôle du SCRS. Il est également clair que les mécanismes de surveillance des activités du SCRS sont inefficaces. Ils prêtent le flanc à la manipulation politique en raison des nominations partisanes au Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité.
Le ministre convient-il qu'il faut supprimer le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, qui est hautement partisan et complètement inefficace, et que le sous-comité parlementaire de la sécurité nationale devrait être

9148
désigné comme l'organisme de surveillance du SCRS et être doté des pouvoirs requis pour faire ce travail?
L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rejette les insinuations et les prémisses de cette question.
D'après sa loi constitutive, le CSARS est un organisme indépendant du gouvernement, du Parlement et du SCRS. Je me demande vraiment ce qui porte le député à croire qu'un sous-comité de la Chambre composé de membres de partis politiques est moins partisan que le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, qui est indépendant du gouvernement. Je vois une contradiction dans les propos du député.

* * *
[Français]

LES CRÉDITS D'IMPÔT
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu.
Alors que les grandes banques canadiennes déclarent des profits records de plus de 4 milliards de dollars cette année, on apprend que ces mêmes banques bénéficieront d'environ 300 millions de dollars en crédits d'impôt à la recherche et au développement, notamment pour des dépenses de développement de logiciels destinés aux opérations courantes, comme les guichets automatiques. L'efficacité de tels crédits d'impôt a d'ailleurs été dénoncée par le vérificateur général.
Le ministre du Revenu confirme-t-il que près de 300 millions de dollars de déductions fiscales viendront gonfler les profits des banques, qui s'élèvent déjà à 4 milliards de dollars, et ce, pour des pseudo-dépenses de recherche et développement qui ne sont en fait rien d'autre que des dépenses courantes?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député peut être assuré qu'il n'y aura pas de paiement pour de fausses réclamations de crédits d'impôt.
Nous suivons une procédure très stricte pour le versement des crédits d'impôt à la recherche scientifique et au développement expérimental. Les trois critères sont les suivants: premièrement, il doit s'agir de connaissances avancées; deuxièmement, il doit y avoir un véritable risque d'échec; enfin, troisièmement, il faut que la recherche soit effectuée par des experts.
Nous sommes en train d'évaluer les demandes. Je pourrais ajouter que n'importe qui peut présenter une requête en ce sens. Cela ne signifie pas que le ministère du Revenu l'acceptera. Nous examinons la situation en profondeur avec plus de 300 vérificateurs, ainsi qu'un grand nombre d'experts scientifiques pour nous assurer qu'on ne verse que l'argent voulu dans le cadre de ces programmes.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre des Finances.
Je voudrais tout d'abord lui rappeler qu'il a commencé par dire que le Bloc québécois n'avait pas de suggestions. Cinq minutes plus tard, il était rendu à 5 milliards de dollars. Pour qu'il puisse calculer de façon plus adéquate, j'aimerais lui rappeler qu'au niveau de la Défense, on parle de 1,6 milliard de dollars, les subventions aux entreprises, 3 milliards de dollars, comptes en souffrance, 6 milliards de dollars. Le ministre des Finances devrait compter et s'il compte bien, à la fin de la période des questions, peut-être que le déficit sera beaucoup moindre.
Le ministre des Finances nous demandait hier où couper, voici une autre suggestion. Entend-il mettre fin à ce gaspillage de fonds publics dénoncé par le vérificateur général, et réduire ainsi ses dépenses de 300 millions de dollars, en plus des suggestions du Bloc québécois?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'endosse entièrement les propos que vient de tenir le ministre du Revenu national, c'est-à-dire que le but de ces crédits d'impôt pour la recherche et développement est certainement pour la nouvelle technologie. Ce n'est pas pour que les compagnies puissent faire des choses qu'elles devraient faire de toute façon dans la bonne administration.
Je pense que le ministre du Revenu national a très bien répondu à la question et je peux vous dire qu'il vient de donner la position du ministre des Finances aussi.

* * *
[Traduction]

LE COMITÉ DE SURVEILLANCE DES ACTIVITÉS DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le rapport du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité dans l'affaire Heritage Front est plein de contradictions. On dit que le SCRS n'a pas fait enquête sur le Parti réformiste ou ses membres. Pourtant, dans le même rapport, on reconnaît qu'un enquêteur du SCRS de la région d'Ottawa a comparé le nom des particuliers et des entreprises qui avaient contribué à la campagne du chef du Parti réformiste, en 1988, aux bases de données du SCRS.
Si cela ne constitue pas une enquête sur le Parti réformiste et ses membres, le ministre pourrait-il nous dire alors ce qui serait une enquête?
(1435)
L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, dans le rapport du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, et non du gouvernement, on dit notamment que le service devait faire enquête pour déterminer si un gouvernement étranger essayait d'influencer le résultat des élections au Canada. On ajoute que le SCRS n'a pas fait enquête sur le Parti réformiste ou ses membres.
Si mon honorable collègue conteste cela, je l'invite à interroger directement les représentants du comité de surveillance lorsqu'ils témoigneront devant le sous-comité. Je comprends ses préoccupations, mais ces questions doivent être adressées au comité de surveillance même.

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Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général ne peut échapper à la responsabilité qui lui incombe de représenter les Canadiens dans le cas présent.
Je parlerai avec les représentants du comité de surveillance demain. Cette enquête découlait d'allégations venant d'une personne qui, selon l'enquêteur du SCRS, était un parfait inconnu intéressé et fortement opportuniste. Il semble que des enquêtes de cette nature puissent être effectuées sans qu'il y ait de motifs très valables pour ce faire.
Quelle garantie le ministre peut-il donner aux Canadiens qui contribuent à la caisse de partis politiques aujourd'hui qu'ils ne font pas l'objet d'enquêtes de la part du SCRS?
L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répète que ce rapport vient d'une commission d'enquête indépendante. Il m'incombe de le rendre le plus possible public, par l'entremise de la Chambre, et c'est ce que j'ai fait.
En ce qui concerne la seconde partie de la question de ma collègue, la loi adoptée par le Parlement précise clairement que le SCRS ne doit pas faire enquête sur les activités licites de défense d'une cause, de protestation ou de manifestation d'un désaccord. Je crois que c'est tout à fait clair. J'espère que cela rassurera la députée.

* * *
[Français]

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. La ministre affirmait le 5 décembre dernier qu'elle préférait attendre les audiences publiques sur le rapport d'experts concernant la sécurité du système d'approvisionnement sanguin avant de commenter le manque flagrant de rigueur qu'on y déplore. Or, les audiences ont eu lieu les 6 et 7 décembre derniers.
Maintenant que les audiences sont terminées, la ministre peut-elle enfin nous expliquer pourquoi le Bureau des produits biologiques n'applique pas les normes qu'il s'est lui-même fixées, alors qu'il a la responsabilité de vérifier la qualité des produits sanguins et des installations aux 17 centres de transfusion de la Croix-Rouge?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je pensais que la députée se levait pour me souhaiter un joyeux Noël et une bonne année et me féliciter du bon travail que j'ai fait pendant l'année.
Il est entendu que nous avons fait du bon travail et que nous allons continuer d'en faire.
En ce qui a trait à sa question, nous avons plus que doublé le personnel dans le service concerné. Nous avons pris toutes sortes de mesures. De plus, nous dépensons 11 millions de dollars pour la Commission Krever parce que nous trouvons la question très sérieuse. Nous voulons nous assurer non seulement que nous avons un système de sang qui est aussi bon que tous les autres, mais qu'il est le meilleur au monde.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je ne trouve pas les mots qu'il faut. . . Comment il se fait que la ministre ne prend pas cette recommandation-là au sérieux?
Notre système d'approvisionnement sanguin a des manques flagrants et il y a des gens qui vont être contaminés peut-être d'ici la fin de 1995. Cette question est très sérieuse. Des gens en meurent actuellement.
La ministre de la Santé aura-t-elle au moins la décence d'intervenir dès maintenant auprès du responsable du Bureau des produits biologiques qui relève de son autorité, afin de lui dire clairement qu'il est de son devoir d'appliquer ses propres règles de sécurité?
(1440)
[Traduction]
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je prends vraiment la question très au sérieux.
Depuis que je suis ministre de la Santé, nous avons fait plus, en ce qui concerne la sécurité du sang de même que l'inspection des centres et l'augmentation du personnel nécessaire, que ce qui avait été fait dans les dix années précédentes.
Non, je n'attends pas le rapport de M. Krever pour prendre des mesures. Nous avons fait tout ce que nous pouvions et nous entendons continuer. En attendant, nous avons très hâte de voir quelles autres mesures M. Krever nous recommandera de prendre. Nous ferons notre possible pour garantir que les approvisionnements sanguins au Canada soient les meilleurs au monde.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il y a cinq semaines, la ministre de la Santé a menacé les cliniques privées partout au Canada. Elle a promis d'agir avec célérité. Puis, elle est disparue, peut-être pour toujours.
La ministre sait maintenant que toutes les provinces ont du mal à financer les soins de santé parce que le gouvernement fédéral a retiré son soutien financier dans ce domaine.
La ministre se prépare-t-elle à offrir un cadeau de Noël à toutes les provinces en admettant qu'elle a commis une erreur politique?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, sauf erreur, au cours de la campagne électorale, le Parti réformiste avait fait des promesses concernant le régime d'assurance-maladie au Canada. En fait, son chef s'était déclaré contre le ticket modérateur; il refusait de restreindre l'accès aux soins de santé. Il avait déclaré ce qui suit: «Je tiens à ce qu'il soit absolument clair que le Parti réformiste ne préconise ni les montants déductibles des régimes privés de soins de santé, ni les tickets modérateurs.»
Si quelqu'un a commis une erreur depuis un an, c'est bien le Parti réformiste. Nous avons tenu parole. Je tiens toujoursparole. Nous allons faire en sorte que les soins de santé au Canada ne varient pas en fonction des moyens financiers d'une personne, mais bien de ses besoins.
Des voix: Bravo!

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Des voix: Encore!
Le Président: Le député de Macleod.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, ces applaudissement sont de beaux adieux.
La firme Informetrica a réalisé une étude dans laquelle elle déclare que, d'ici la fin du gel du FPE, en 1995, le gouvernement fédéral aura refilé unilatéralement aux provinces 29,4 milliards de dollars, dont 10,4 milliards à l'Ontario seulement. Certains Canadiens jugent que c'est un gros problème.
Que va faire la ministre? Je voudrais bien qu'elle réponde si elle le peut. Sinon, elle est aussi bien de rester assise, de préférence dans les rangs des simples députés.
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): On peut citer toutes les études qu'on veut, mais, par votre intermédiaire, monsieur le Président, je vais dire une chose au député. Il n'y a pas une province, pas une étude qui soutient qu'il faut investir davantage dans notre régime de soins de santé. Tout le monde sait qu'il faut dépenser différemment et plus efficacement. Toutes les provinces ont entrepris un exercice dans ce but. Ce n'est pas facile, mais c'est nécessaire.
En même temps, il ne faut jamais oublier le Canadien ordinaire qui a besoin de soins. Il ne faut pas revenir au temps où les gens pouvaient perdre leur maison quand la maladie frappait.
(1445)
Le député devrait peut-être se déplacer de quatre sièges pour parler à son chef, qui pourrait lui rappeler exactement les politiques que le Parti réformiste a prônées au cours de la campagne électorale.

* * *
[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.
Dès le 1er janvier 1995, les États-Unis imposeront de nouvelles restrictions aux exportations canadiennes de sucre. Les États-Unis ont décidé de façon unilatérale de modifier la classification des produits à haute teneur en sucre, ce qui entraînera la perte de près de 2 400 emplois au Québec et au Canada. Ces modifications ont eu lieu avant la signature du GATT, et le gouvernement fédéral se dit maintenant dans l'incapacité d'intervenir dans ce dossier.
Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi le Canada a laissé les États-Unis modifier unilatéralement la classification des produits à haute teneur en sucre, sachant pertinemment bien que cela aurait des conséquences dramatiques pour l'industrie québécoise et canadienne du sucre?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les États-Unis proposent en effet de prendre certaines mesures à compter du 1er janvier contre l'importation de produits contenant du sucre.
Comme le sait le député, le Canada s'oppose fermement à la position adoptée par les États-Unis. Nous avons clairement exprimé cette opposition au département américain de l'Agri-culture, au Bureau du délégué au Commerce et à la Maison blanche.
Le Canada continue de défendre sa position devant les États-Unis. Ces dernières 24 heures, le ministre du Commerce international a été en communication avec son homologue américain pour bien lui faire comprendre la position canadienne. Nous maintiendrons notre position, qui est dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens, y compris des Québécois.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, puisque le ministre nous confirme que le Canada ne fait pas le poids dans le cadre des négociations bilatérales avec les États-Unis, s'engage-t-il à porter ce dossier devant un panel du GATT?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada prendra tous les moyens pour protéger le Canada des mesures américaines que nous n'approuvons pas.
Cependant, je veux qu'il soit bien clair que, dans ce processus, nous n'avons pas du tout l'intention de protéger une région au détriment d'une autre, de céder sur un produit pour gagner sur un autre ou de jouer un groupe de producteurs contre un autre groupe.
Ce sont toutes là des questions distinctes. Il faut s'en occuper séparément, en reconnaissant le mérite de chacune. Il n'y aura pas d'échanges. . .
Des voix: Bravo!

* * *
[Français]

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES
Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'Infrastructure.
La récession a frappé durement la population canadienne, incluant les citoyens de mon comté de Saint-Denis, minimisant leurs chances de se trouver un emploi. Depuis un an, cette situation semble s'améliorer et ils commencent à se trouver du travail.
[Traduction]
Le ministre chargé du programme d'infrastructure voudrait-il faire le point sur la mise en oeuvre de ce programme?

9151
L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, à la veille du premier anniversaire du lancement de ce programme, à une rencontre qui a réuni le premier ministre du Canada et ses homologues provinciaux, le 21 décembre, à Ottawa, je suis heureux de pouvoir transmettre d'autres bonnes nouvelles aux députés.
À la mi-parcours, nous avons affecté plus de 80 p. 100 des six milliards de dollars du programme pour réaliser quelque 8 400 projets qui créent plus de 81 000 emplois. Nous sommes en bonne voie d'atteindre l'objectif de 100 000 emplois directs.
Je dirai à la députée de Saint-Denis que, au Québec, nous avons créé plus de 20 000 emplois et fait un apport important à l'économie montréalaise.
Une donnée statistique encore. Je sais que le Parti réformiste s'intéresse à la question. J'ai reçu 15 lettres de députés réfor-mistes, et 10 d'entre elles sont favorables au programme.

* * *
(1450)

PETRO-CANADA
M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement et la ministre des Ressources naturelles ont toutes deux dit la semaine dernière à la Chambre qu'elles examineraient les circonstances entourant la tragédie qui a frappé la famille Curtis du Nouveau-Brunswick, à cause de Petro-Canada, et qu'elles en feraient rapport à la Chambre.
Depuis, les Curtis ont obtenu du fameux centre de santé environnementale de Dallas une preuve concluante que l'exposition aux vapeurs d'essence a été la cause de l'infirmité mentale et physique permanente dont leur fillette de sept ans est atteinte.
Ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Étant donné non seulement que Petro-Canada est responsable de la fuite, mais aussi qu'elle était au courant de cette fuite deux ans avant de prendre des mesures pour y remédier, qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour en tenir cette société criminellement responsable?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je vais donner suite à l'engagement que j'ai pris publiquement et en privé auprès du député la semaine dernière.
Non seulement j'ai entendu sa question à la Chambre, mais je suis également allée en discuter personnellement avec lui. Il m'a assurée qu'il me fournirait l'information médicale qui pourrait nous être utile pour intervenir personnellement auprès de Petro-Canada. J'ai discuté de la question avec ma collègue, la ministre des Ressources naturelles, et nous attendons les preuves médicales que le député dit avoir maintenant en sa possession.
M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. J'ai les documents en question. Nous les avons reçus aujourd'hui et nous les communiquerons aux deux ministres.
J'ai d'autres documents révélant que la ministre des Ressources naturelles et la ministre de l'Environnement ont été mises au courant de cette affaire par le député libéral de Fredericton-York-Sunbury en janvier dernier, il y a près d'un an.
Étant donné que la ministre a été informée de cette tragédie il y a un an, pourquoi n'a-t-elle rien fait à ce sujet à ce moment-là et pourquoi a-t-elle laissé Petro-Canada, une société dont l'État est l'actionnaire majoritaire, voler son avenir à cette petite fille?
L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, à propos de l'affirmation que le député vient de faire, je confirme qu'un de mes collègues m'a informée de cet ensemble de circonstances. Je suis intervenue à ce moment-là et je crois que c'est grâce, en partie, à cette intervention qu'on a pu parvenir à un règlement touchant une partie de la réclamation exigée par les Curtis. C'est pourquoi je m'offusque que le député insinue que je n'ai rien fait à la suite de la requête de mon collègue.
Quant aux autres questions soulevées par le député à propos de l'état de santé de la fillette, je crois que les tribunaux en sont présentement saisis et qu'il ne conviendrait donc pas que je dise quoi que ce soit d'autre à ce sujet pour le moment.

* * *
[Français]

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Tout le monde sait que le projet de réforme proposé par le ministre du Développement des ressources humaines, qui touche l'enseignement postsecondaire, a provoqué une vive opposition des provinces et des associations étudiantes.
Le ministre a-t-il toujours l'intention d'aller de l'avant avec sa réforme du financement des études postsecondaires, telle que proposée dans son Livre vert, alors que les provinces et les associations étudiantes rejettent avec vigeur cette proposition?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a une question qui fait l'unanimité d'un océan à l'autre, c'est la nécessité de remanier et de réformer en profondeur tous nos programmes sociaux, y compris ceux qui concernent l'enseignement postsecondaire. Seulement au Québec, 95 p. 100 des gens croient que le moment est venu d'entreprendre une vaste réforme des programmes sociaux.
Comme le député le sait, un comité des Communes a tenu des audiences à ce sujet. Nous avons tenu de vastes consultations au

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moyen d'un questionnaire que 20 000 Canadiens nous ont renvoyé et que nous analyserons. Il y a diverses consultations en cours et une vaste gamme d'options.
À titre de parlementaire, le député ne voudrait sûrement pas que je fasse abstraction du jugement de ses collègues qui ont passé beaucoup de temps à écouter les Canadiens ou de l'opinion de nombreux Canadiens qui ont pris le temps d'écrire pour s'exprimer sur la question, en posant tout simplement un jugement arbitraire comme le Bloc semble l'avoir fait avant même d'avoir écouté les Canadiens.
(1455)
[Français]
M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, il me semble que cela fait déjà un bout de temps que tout le monde attend. Tout le monde est un peu au courant du projet du ministre, et même l'Ontario se révolte un peu contre cela.
Comment le ministre peut-il prétendre se réclamer d'un fédéralisme flexible alors qu'il menace le gouvernement de l'Ontario de représailles si celui-ci persiste à faire part publiquement de sa résistance à la réforme proposée?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, s'il est une chose qui ne mènera jamais à un fédéralisme coopératif et souple, c'est bien le genre de peurs que le député vient de colporter. Contrairement à ce que prétend le député, je n'ai jamais fait pareilles insinuations ou menaces. Le député devrait se rétracter. Ses affirmations ne sont pas fondées sur des faits.
Je tiens simplement à dire que, à l'heure actuelle, une forte majorité de Canadiens veulent des changements. Ils veulent que les gouvernements conjuguent leurs efforts en ce sens. Ils veulent que nous trouvions de meilleures façons de dépenser notre argent.
Je le répète sans cesse, le seul groupe qui semble s'opposer systématiquement, sans même prendre le temps d'analyser ou d'examiner les options, c'est le Bloc québécois. Les bloquistes empêchent tout simplement les Canadiens d'obtenir ce qu'ils veulent, c'est-à-dire des programmes sociaux nettement améliorés et plus efficaces, qui aideront les gens à réintégrer le marché du travail.

* * *

L'AGRICULTURE
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
En 1983, le gouvernement a mis en oeuvre la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, qui a donné aux compagnies de chemin de fer des produits de placements garantis et qui a prévu des charges d'exploitation. Non seulement cela a donné carte blanche à l'inflation, mais cela a aussi rendu les compagnies de chemin de fer inefficaces et non performantes parce qu'elles étaient payées, peu importe la façon dont elles transportaient le grain des Prairies.
Le ministre a-t-il l'intention de faire payer les agriculteurs pour les erreurs passées des libéraux en leur proposant un achat en espèces?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait probablement que le ministre des Transports et moi sommes en train d'élaborer une série de propositions visant à réformer en profondeur le système de transport et de manutention du grain. Cela comporte évidemment un examen très détaillé de la loi en vigueur, c'est-à-dire de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.
Pour ce qui est du processus de consultation, le ministre des Transports et moi avons entrepris des consultations très poussées auprès des organisations agricoles, des agriculteurs et des autres parties que le système de transport du grain intéresse. Nous nous sommes fixé comme objectif de recueillir leurs recommandations et leurs conseils d'ici la fin de l'année ou le tout début de 1995, afin de pouvoir présenter à nos collègues du Cabinet, au début de 1995, une série de propositions traitant des problèmes qui durent depuis longtemps dans notre système de transport et de manutention du grain.
Nous cherchons, en fin de compte, à placer notre pays dans une position qui lui permette de livrer concurrence aux autres pays, dans le secteur du grain, et de tenir le haut du pavé.
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, le ministre sait très bien que les trois premiers ministres des Prairies ont dit que la Loi sur le transport du grain de l'Ouest représentait un droit inhérent promis aux provinces des Prairies. Ils ont aussi insisté pour qu'aucune partie de cet argent n'aille dans l'Est et qu'il reste en totalité dans l'Ouest.
Le ministre est-il prêt à placer ces fonds dans un programme de soutien du revenu qui compensera les effets des produits américains et européens qui sont subventionnés et qui prendra la forme d'un programme d'ajustement à la distorsion des échanges?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, diverses propositions sont à l'étude. Certaines d'entres elles viennent du groupe de paiement des producteurs, un groupe de consultation qui a présenté un rapport public en juin dernier. D'autres propositions concernant le mode de paiement ont été présentées par l'Alberta et la Saskatchewan.
Diverses organisations agricoles ont présenté d'autres solutions de rechange. De toute évidence, les agriculteurs et les organisations agricoles de l'ouest du Canada ne partagent pas le même point de vue pour ce qui est de savoir s'il faudrait consacrer les fonds, en partie ou en totalité, à un système de protection du revenu. C'est l'une des possibilités que l'on examine.
Je dois cependant dire au député que les agriculteurs et les organisations agricoles que nous avons consultés jusqu'àmaintenant s'opposent à ce que l'on verse ces fonds dans un programme de protection du revenu.

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(1500)

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, cette question s'adresse au ministre du Commerce international.
Depuis plusieurs mois, les sociétés forestières du Canada attendent que les États-Unis commencent à rembourser la majeure partie des droits qu'ils ont perçus sur les exportations canadiennes de bois d'oeuvre. Le ministre peut-il dire à la Chambre quand les sociétés canadiennes commenceront à être remboursées?
L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les membres de l'industrie forestière américaine qui avaient contesté les modalités de l'ALENA devant les tribunaux ont maintenant accepté à l'unanimité de se désister.
Par conséquent, avec la levée de ce dernier obstacle, je crois savoir que le département du Commerce des États-Unis commencera, dans les prochains jours, à retourner les dépôts des sociétés forestières canadiennes, qui totalisent quelque 800 millions de dollars plus des intérêts.
Je dois ajouter que les gouvernements du Canada et des États-Unis s'engageront dans un processus de consultation pour faciliter le commerce du bois d'oeuvre dans les deux pays.

* * *

HOMMAGE
Le Président: Chers collègues, il est fort probable que cette période de questions sera la dernière de cette année jusqu'à notre retour. Aujourd'hui, je voudrais faire une chose que vous approuverez certainement. La Chambre fait ses adieux à trois de ses hauts fonctionnaires qui sont ici depuis de nombreuses années.
En leur rendant hommage, je demanderais à André Fréchette, le page en chef qui est à la Chambre depuis 42 ans, de bien vouloir venir prendre place à ma droite.
Des voix: Bravo!
Le Président: J'inviterais également nos deux sergents d'armes adjoints. Ils se sont toujours tenus à cet endroit de la Chambre, mais aujourd'hui, messieurs, je vous demanderais de venir vous joindre à moi ici, devant le fauteuil du Président.
Des voix: Bravo!
Le Président: J'aimerais maintenant donner la parole au député de Kingston et les Îles.
M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui est le dernier jour de travail à la Chambre de notre page en chef, M. André Fréchette. Il a accompli un mandat sensationnel parmi nous et, ce qu'il y a de plus sensationnel encore, c'est que les 41 ans où il a travaillé ici représentent plus de 80 p. 100 de sa vie, et je ne parle pas ici simplement de sa vie de travail.
Sur les dix premiers ministres qui se sont succédé depuis son entrée en fonction à la Chambre, neuf ont bénéficié de temps à autre de son aide. Il n'y a pas un autre Canadien, j'en suis sûr, qui puisse prétendre avoir aidé personnellement neuf premiers ministres, sans parler des 14 leaders de l'opposition, d'un tas de ministres du Cabinet et probablement de plus d'un millier de parlementaires.
Au cours de ses années de service, il a appris, au sujet de la Chambre et de son fonctionnement, plus de choses que la plupart des parlementaires. Il semble toujours être le premier à savoir ce qui se passe à la Chambre, ce qui fait qu'il est souvent en mesure de donner d'utiles conseils aux députés et au personnel.
M. Fréchette a commencé sa carrière à la Chambre, à titre de page, dans sa prime adolescence et voilà qu'il prend une retraite bien méritée, même s'il est encore tout jeune.
(1505)
Certes, il nous manquera beaucoup, monsieur le Président, mais nous continuerons quotidiennement de sentir sa présence par l'intermédiaire du personnel très compétent qu'il a formé pour le remplacer.
[Français]
Monsieur Fréchette, nous vous souhaitons une longue et heureuse retraite.
Des voix: Bravo!
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous soulignons aujourd'hui le départ de trois employés qui prennent leur retraite. Ce sont M. Léo Robitaille, qui y travaille depuis 1953; M. Sam Renaud, depuis 1954 et M. André Fréchette, depuis 1951.
Être au service des députés exige du dévouement, de la patience et de la compréhension. Nous ne saurions accomplir nos tâches sans leur appui.
Je souligne particulièrement la carrière de M. Fréchette, qui travaille à la Chambre depuis 43 ans. Il a donc commencé à travailler ici à l'âge de 11 ans, sous Louis St. Laurent. Il a connu 12 présidents et plusieurs générations de députés. Je pense que personne n'égalera ce record. Ce serait à inscrire dans le Livre Guinness des Records.
Des voix: Bravo!
M. Duceppe: Au nom de tous les députés du Bloc québécois, je remercie M. Robitaille, M. Renaud et M. Fréchette.
Bonne chance et bonne retraite.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui à la fois un honneur et un plaisir de rendre hommage, au nom du Parti réformiste du Canada, à mon ami, le page en chef, André Fréchette, à l'occasion de sa retraite.
M. Fréchette est né à Hull et est venu travailler pour lapremière fois à la Chambre en 1951. Il est devenu page en chef en 1980. Qu'a-t-il prévu pour sa retraite? Nous savons qu'il adore jouer au bowling toutes les semaines et nous lui souhaitons une partie parfaite. À l'été, il connaît de merveilleux endroits où cueillir toutes sortes de baies sauvages dans la région.

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Après 42 ans de travail comme page, il a bien mérité un repos. Or, on nous dit qu'un ami l'a également invité à s'associer à lui dans une petite entreprise. M. Fréchette a donc une grande décision à prendre, et je sais que, peu importe son choix, il se jettera dans l'aventure avec beaucoup d'enthousiasme.
Quel conseil donnerait-il aux jeunes d'aujourd'hui? Il les invite à faire tout ce qu'ils peuvent pour devenir page, car c'est la meilleure expérience au monde et c'est merveilleux d'avoir le sentiment de contribuer à l'essor de son pays.
Je suis sûr que son épouse, sa fille et son petit-fils sont très fiers des années qu'il a données au Canada. Au nom du Parlement et en notre nom personnel, je voudrais féliciter le page en chef, André Fréchette. Il va beaucoup nous manquer.
Nous voudrions aussi adresser nos meilleurs souhaits, à l'occasion de leur retraite, à M. Léo Robitaille qui est à notre service depuis 1953, ainsi qu'à M. Sam Renaud qui travaille au Parlement depuis 1954. Nos meilleurs voeux vous accompagnent.
M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, c'est une journée plutôt spéciale pour moi. Comme vous le savez, je suis le seul employé de la Chambre à avoir jamais été élu dans cette enceinte, depuis la Confédération. Je considère cela comme un privilège spécial. Ce qui est encore plus spécial, c'est de pouvoir vous dire aujourd'hui, ainsi qu'à tous mes collègues, que j'ai eu l'occasion de travailler avec les trois personnes que nous honorons cet après-midi.
[Français]
J'ai moi-même travaillé au restaurant parlementaire, comme l'a fait M. Léo Robitaille, que nous honorons aujourd'hui. Et maintenant, je siège en cette Chambre à titre de député, ayant travaillé avec M. André Fréchette, que je connais, je pense, depuis toujours et avec M. Renaud que j'ai appris à connaître également.
(1510)
Je vais prétendre, pour un instant, être encore un employé de la Chambre des communes, ce que je ne suis plus depuis longtemps, et dire à ces trois personnes que les parlementaires leur souhaitent leurs meilleurs voeux. Je suis persuadé que je pourrais me prétendre à nouveau employé de la Chambre et dire que tous les employés de la Chambre formulent sans aucun doute ces mêmes voeux.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, au nom du Nouveau Parti démocratique, je voudrais aussi souhaiter à MM. Robitaille, Fréchette et Renaud une retraite heureuse. Je tiens à les remercier pour les nombreux services qu'ils ont rendus à la Chambre, à de nombreuses générations de parlementaires et à bien des jeunes au cours des années.
[Français]
Je voudrais leur souhaiter une bonne retraite.
Par la même occasion, monsieur le Président, il y a beaucoup d'autres employés de la Chambre des communes qui vont prendre leur retraite.
[Traduction]
Je voudrais aussi transmettre mes voeux à tous les autres employés du Parlement qui prendront leur retraite le 1er janvier et les remercier pour les services qu'ils ont rendus au Parlement.
Le Président: Léo, André et Sam; la parole est enfin donnée au Président. Chers collègues, ce jour n'est pas un jour ordinaire. C'est un jour très spécial pour les gens de la Chambre car nous, qui servons ici à la Chambre des communes, comme tous ceux qui nous aident à accomplir notre devoir de parlementaires, savons très bien quelles pressions et quelles exigences nous sont imposées. Ma remarque s'applique aussi à tous les hauts fonctionnaires de la Chambre.
En disant au revoir à Léo et à Sam aujourd'hui, je dois avouer que j'avais espéré ne jamais avoir à faire appel à leurs services, mais une fois déjà j'ai dû m'y résigner lorsque l'un des députés a refusé de retirer une parole disgracieuse. Je lui ai pardonné cette incartade depuis longtemps.
Chers collègues, aujourd'hui, nous devons aussi dire au revoir à André Fréchette. J'ai demandé aux pages présents de s'approcher du fauteuil. André a travaillé avec de nombreux pages et il en aidé plusieurs au cours des ans.
[Français]
Je suis content que vous soyez tous ici, nos pages, mes pages, les pages de tous les Canadiens.
[Traduction]
Il est vraiment opportun, en cette époque de l'année où nous nous apprêtons à rentrer chacun chez soi, à retrouver nos familles et nos amis, que cette famille que forme le Parlement s'unisse pour présenter ses voeux à ces trois hommes qui nous quittent aujourd'hui et qui faisaient tout particulièrement partie de cette famille. Je m'attribue donc aujourd'hui le droit de parler au nom de tous les parlementaires pour vous dire merci pour un travail bien fait et vous assurer de toute notre reconnaissance.
Des voix: Bravo!

* * *
[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'avais l'impression que j'étais dispensé aujourd'hui de la question du jeudi, mais il semble que mon honorable collègue a des communications à nous faire. Alors, j'aimerais lui demander de les faire.

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(1515)
L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quelques petits cadeaux à l'occasion des fêtes pour mes honorables collègues.
[Traduction]
Tout d'abord, je voudrais moi aussi, en tant que leader du gouvernement à la Chambre, adresser mes félicitations et mes meilleurs voeux à MM. Fréchette, Robitaille et Renaud.
Cet après-midi, nous allons poursuivre l'étude, à l'étape de la troisième lecture, du projet de loi C-53. Je crois que l'on s'est entendu pour voter sur ce projet aujourd'hui. Cependant, il y aura une interruption vers 16 h 30 ou 17 heures, lorsque le Gentilhomme huissier de la Verge noire convoquera la Chambre à l'autre endroit pour une sanction royale qui sera, que je sache, la dernière activité officielle dont s'acquittera au Parlement Son Excellence le gouverneur général avant de quitter ses fonctions au début de l'an prochain.
Je crois aussi comprendre que les députés des deux côtés de la Chambre aimeraient beaucoup que, après l'examen du projet de loi C-53 et la sanction royale, la Chambre s'ajourne pour le congé d'hiver, conformément à l'article 28 du Règlement.
J'annoncerai l'ordre du jour la semaine précédant le retour de la Chambre, non à la Chambre-espérons-le-mais directement à mes collègues. Pour l'instant, je peux vous dire que j'envisage d'inscrire à l'ordre du jour les projets de loi C-44 et C-62.
Enfin, je voudrais, de façon tout à fait neutre, souhaiter aux autres leaders et députés d'excellentes fêtes et leur adresser tous mes meilleurs voeux pour la nouvelle année.
Le Président: Chers collègues, si la Chambre s'ajourne effectivement aujourd'hui, je vous invite tous, avant de partir, à vous joindre à moi ce soir pour une réception dans mes appartements.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON
M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, je vous ai avisé plus tôt aujourd'hui, ainsi que le ministre des Pêches et des Océans, que j'allais soulever la question de privilège au sujet de la réponse complémentaire donnée aujourd'hui à la question no 82 inscrite au Feuilleton, réponse qui contredit d'autres sources d'information. Encore une fois, la réponse est inexacte et trompeuse. Elle déforme les faits et contredit des documents du ministère des Pêches et des Océans sur l'application de la législation, que j'ai obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
J'étais prêt à rencontrer le leader adjoint du gouvernement et le ministre, comme vous me l'avez demandé, pour en discuter et obtenir une réponse satisfaisante à la question no 82. J'ai essayé de le faire, mais la rencontre n'a pas eu lieu et le ministre s'est contenté de déposer une réponse complémentaire ce matin.
Dans ma question, je demandais comment la signature tardive des ententes sur la pêche autochtone avait influé sur l'application de ces ententes et des règlements sur la pêche, en 1994. La réponse du ministre ne dit rien quant à l'influence du retard sur l'application des ententes.
Le Président: Est-ce de l'information neuve que le député est en train de présenter à la Chambre ou est-il en train de répéter ce qu'il a déjà dit à la Chambre? Le député peut-il préciser?
M. Cummins: Monsieur le Président, c'est de l'information neuve. Je commente la réponse complémentaire à la questionno 82, que j'ai reçue ce matin.
La réponse complémentaire qu'a présentée le ministre à la question no 82 ne porte pas sur l'effet du retard sur la mise en application. Les documents du ministère que j'ai reçus grâce à la Loi sur l'accès à l'information portent précisément sur les conséquences du retard dans la mise en application.
La réponse complémentaire du ministre porte sur la gestion de la stratégie de pêche autochtone, et non sur l'application de la réglementation sur les pêches ou de la Loi sur les pêches. Ce n'est pas le moment de discuter de la stratégie de pêche autochtone.
La réponse laisse entendre que les gardes-pêche autochtones étaient au poste comme d'habitude et que les permis étaient délivrés comme prévu dans la loi. C'est tout simplement faux. Un désordre complet régnait sur la côte ouest. Les documents du ministère des Pêches le prouvent.
La question qui se pose à la Chambre, c'est si la réponse du ministre induit la Chambre en erreur et m'empêche de m'acquitter de mes fonctions de député.
Je vous lis quelques brefs extraits du document du mois d'août sur l'application de la législation sur les pêches, qui traite de la migration précoce du poisson. Ce document montre clairement que la réponse complémentaire du ministre est inexacte. À Steveston, on a signalé que la capacité d'assurer une gestion adé-quate de la pêche autochtone dans le fleuve Fraser avait été sérieusement compromise. Le document précise: «La signature tardive des ententes autochtones a aussi posé des difficultés pour la gestion adéquate des pêches et, dans bien des cas, les bandes n'ont pu respecter l'accord.»
(1520)
Dans Fraser Valley-Est et Fraser Valley-Ouest, le rapport a signalé que la signature tardive de l'accord sur la pêche autochtone de 1994 avait entraîné une gestion inefficace de la pêche autochtone sur le fleuve Fraser. Les fonctionnaires du MPO n'ont pu s'acquitter de leurs tâches efficacement parce qu'ils ne pouvaient avoir accès à des données à jour sur l'octroi des permis. Ils ne pouvaient donc pas vérifier correctement l'attirail et les permis de pêche. Ce n'est que tard en juillet que les sites de

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débarquement obligatoires ont pu être utilisés. Contrairement à ce qui est prévu dans l'accord, aucune disposition n'a été prise par le comité des prises pour récupérer les bons de débarquement.
Le Président: La présidence se trouve devant un dilemme. Il semble que des faits nouveaux viennent s'ajouter, qui sont jugés exacts d'un côté et inexacts de l'autre. Je crois que nous avons plutôt affaire à une question de débat. Je demande au député de préciser la question de privilège à laquelle il fait allusion.
M. Cummins: Monsieur le Président, en fait, ma question était la suivante: Comment la signature tardive des ententes sur la pêche autochtone en Colombie-Britannique a-t-elle influé sur la mise à exécution, par le ministre des Pêches et des Océans, de ces ententes et des règlements sur la pêche en 1994?
La réponse initiale parlait de peu d'incidences, alors que les documents que j'ai obtenus dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information prouvent le contraire. La réponse complémentaire que j'ai reçue ce matin ne répond pas à la question. Elle parle de gestion de la stratégie de pêche autochtone et ne répond pas à ma question.
Comme je l'ai signalé l'autre jour à votre attention, monsieur le Président, un incident similaire avait amené, en 1978, le député de Northumberland-Durham à soulever la question de privilège. Le solliciteur général de l'époque avait rédigé et fourni des renseignements qui s'étaient plus tard révélés inexacts. Comme on peut le lire à la page 1857 du hansard de cette année-là, la présidence avait alors rendu la décision suivante: «Je déclare donc qu'il s'agit à première vue d'un cas d'outrage à l'endroit de la Chambre des communes».
Je maintiens que la même chose s'est répétée. Si c'était un outrage à l'endroit de la Chambre des communes de fournir des renseignements erronés à un député, ce doit certes être à première vue une bonne raison de soulever la question de privilège lorsque la Chambre se voit fournir des renseignements erronés dans une réponse écrite à une question inscrite au Feuilleton.
Si vous jugiez que. . .
Le Président: À l'ordre. Chers collègues, à en juger par ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant du moins, je crois que cela commence à relever du débat.
Je vais donc permettre au ministre des Pêches et des Océans, qui est ici présent, ou au député de Kingston et les Îles d'intervenir s'ils le désirent. Après quoi, j'entendrai ce que vous aurez à dire et je verrai ce que je ferai. La parole est au ministre des Pêches et des Océans.
L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'une question de privilège. Ce n'est même pas un rappel au Règlement. Il s'agit plutôt de l'amorce d'un débat.
Le débat proposé par mon vis-à-vis porte sur la capacité des agents d'exécution, tant des agents du ministère que des agents autochtones, de s'acquitter de leurs responsabilités et sur les répercussions qui en découlent.
(1525)
C'est une question très technique. Un accord sur les pêcheries autochtones a été signé presque à la dernière minute. L'accord de cette année, qui a suscité beaucoup de discussions, qui a fait l'objet de nombreuses questions à la Chambre et qui a beaucoup attiré l'attention des médias, est maintenant examiné par un ancien président et par un groupe public. L'existence de certains problèmes a été reconnue. L'accord porte principalement sur la partie inférieure du Fraser. La nation visée est la nation Sto:Lo. Cependant, monsieur le Président, ce n'est qu'un accord sur 47. Il y a 47 accords.
Si le député veut mettre l'accent sur certains problèmes et en conclure que tout le programme, l'ensemble de la planète, toutes les techniques de pêches connues, le ministère des Pêches et des Océans et tous les poissons jusqu'au dernier, se retrouvent dans une situation qui échappe à tout contrôle, il en a le droit, en tant que député, mais étant donné qu'il n'y a pas un seul, mais 47 accords, il est foncièrement inacceptable et répréhensible d'en conclure que la réponse est trompeuse. C'est là une interprétation abusive de la notion de privilège.
Nous sommes engagés dans un débat. Monsieur le Président, si vous voulez permettre un débat, vous savez, depuis le temps que nous sommes ici ensemble, que je suis toujours prêt.
M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais simplement vous signaler certains termes que le député a employés en exposant sa question de privilège.
Je ne citerai que deux exemples. Il a dit, par exemple, que la réponse du ministre laissait sous-entendre quelque chose. Différentes personnes peuvent percevoir différentes implications dans les termes qui sont employés, que ce soit dans la question ou dans la réponse. Il me paraît parfaitement correct pour un ministre de donner à une demande de renseignements par écrit une réponse qui se révèle ne pas être au goût du député qui la reçoit.
Cela peut parfois inciter le député à poser des questions plus précises. Si le député avait demandé quel résultat la non-signature d'une entente avait eu en tel domaine, il aurait pu recevoir une réponse différente de celle qu'il a reçue à laquestion qu'il a fait inscrire au Feuilleton et pour laquelle une réponse beaucoup plus générale a été fournie.
Je note que le ministre a déposé une réponse complémentaire à la suite de l'intervention que le député a faite l'autre jour. C'est inhabituel, mais il est parfaitement correct de la part du ministre de le faire. Il l'a fait afin d'apaiser les inquiétudes que le député a exprimées l'autre jour quand il a laissé entendre que la réponse était en quelque sorte trompeuse.
Quand le gouvernement prépare des réponses aux questions posées à la Chambre, il les prépare d'après la situation existante à la date où la question est posée. Parfois, lorsque la réponse me parvient un mois, deux mois ou quatre mois plus tard-et elles sont parfois en retard comme nous l'avons constaté récemment-cette réponse est erronée parce que la situation a changé de façon notoire, et même moi je m'en rends compte. Je dis alors
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que nous devrions mettre la réponse à jour pour donner une réponse qui soit exacte à la date où nous la déposons.
Le problème que le député déplore en l'occurrence est en partie attribuable au fait que l'information dont le ministère disposait à la date en question était différente de celle que l'on connaissait lorsque la réponse fut déposée quelque deux mois plus tard. Une information additionnelle ou complémentaire a été fournie par le ministre ce matin. Je l'ai déposée au nom du ministre.
Cela étant, je ne comprends pas comment le député peut soutenir que cette réponse a diminué sa capacité à exercer ses fonctions de député. Voilà en quoi consiste l'essentiel de la question de privilège. Si sa capacité à exercer ses fonctions s'en est trouvée diminuée, la solution consiste pour lui à faire inscrire davantage de questions au Feuilleton et à poser des questions plus détaillées de manière à obtenir des réponses plus détaillées.
S'il fait cela, je suis convaincu qu'il obtiendra les réponses qu'il souhaite. Mais il n'est pas correct, après avoir lu certains rapports, de soutenir que la réponse qu'on lui a fournie n'est pas bonne parce qu'elle diffère de ces rapports alors qu'il en existe tellement, comme le ministre l'a fait remarquer. Ce n'est pas juste.
Cela ne diminue en rien la capacité du député de remplir ses fonctions. Il est manifestement capable de les remplir puisqu'il a tous les rapports en sa possession et qu'il est capable de les lire et d'en citer des extraits à la Chambre. Si tel est le cas, en quoi sa capacité est-elle diminuée? Et si elle ne l'est pas, il n'y a pas matière à question de privilège.
Le Président: Pour l'instant, du moins, je me contenterai de dire que je vais examiner la réponse qui a été déposée aujourd'hui. Je voudrais aussi étudier les renseignements que le député nous a donnés l'autre jour et qu'il a complétés aujourd'hui. Je vais donc examiner tout cela. Pour l'instant, je ne suis pas convaincu qu'il y ait matière à soulever la question de privilège, mais je vais y réfléchir.
(1530)
Toutefois, si la Chambre me donne le temps d'examiner les documents qui m'ont été soumis, je reviendrai au besoin sur la question.
Je passe maintenant à la deuxième question de privilège soulevée par le député de Scarborough-Rouge River.

LA TRIBUNE DE LA PRESSE
M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, on m'a refusé à deux reprises l'accès à la pièce 130-S de la tribune de la presse. Je crois savoir que la même chose est arrivée à un autre député il y a quelques jours. C'est le député en cause qui m'en a informé. Bien que je sois prêt à présenter une motion à ce sujet, je tiens à préciser que la question de privilège porte sur le fait que des députés se sont vu refuser l'accès à des pièces des édifices du Parlement.
Compte tenu de l'époque de l'année où nous sommes, de l'ordre du jour de cet après-midi et du fait qu'il s'agit peut-être uniquement d'une simple mésentente, je propose que la présidence se rende à la tribune de la presse pour veiller à ce qu'il soit bien compris que les députés ont le droit d'entrer dans toutes les pièces ouvertes des édifices du Parlement, à l'exception bien sûr de l'espace au-delà de la barre à l'autre endroit, des toilettes de l'autre sexe et des autres endroits que dicte le bon sens. Si vous faites cela, monsieur le Président, je pense que la question pourrait être réglée.
Le Président: Il s'agit d'un point à éclaircir. Je ne suis pas convaincu qu'il y ait matière à soulever la question de privilège, mais je vais quand même recueillir davantage d'informations quant à ce qui s'est produit ces derniers jours à la pièce 130-S. Je vais communiquer le résultat de ma petite enquête au député, voire à tous les députés, si cela s'avère nécessaire.

_____________________________________________

9157

INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.
Il serait utile de dire d'une manière non équivoque que le Parti réformiste n'appuie pas ce projet de loi. Les raisons de son opposition sont nombreuses. Comme j'ai participé au débat sur ce projet de loi à l'étape de la première et de la deuxième lecture, lors de l'étude en comité et à l'étape du rapport, je pense avoir déjà mentionné l'essentiel de ce que j'avais à dire. Je ne parlerai donc pas longuement de cette question.
J'aimerais toutefois résumer les aspects clés du projet de loi. Voyons tout d'abord la question du multiculturalisme. Comme je l'ai dit hier à la Chambre, à titre de membre du Comité permanent du patrimoine canadien, j'ai pu entendre des témoins dire des programmes de multiculturalisme financés par le gouvernement fédéral qu'ils semaient la discorde et qu'ils étaient axés sur nos différences plutôt que sur nos ressemblances. Finalement, c'est exactement le résultat contraire de celui que le gouvernement souhaitait pour ces programmes.
Je crois vraiment que le gouvernement Trudeau était animé d'une noble intention lorsqu'il a adopté le programme de multiculturalisme. C'était toutefois un programme expérimental qui n'a pas atteint ses objectifs. Le programme contribue très peu à nous unir, mais semble tout faire pour nous séparer. Le gouvernement doit mettre un terme à ce gaspillage.

9158
Le multiculturalisme crée toute une génération de Canadiens d'origine étrangère, faisant ressortir les différences plutôt que les ressemblances. La majorité des Canadiens n'ont rien contre le multiculturalisme, mais ils croient qu'il ne devrait pas être financé par le gouvernement, mais bien par les organismes à vocation multiculturelle. C'est exactement la position que le Parti réformiste défend depuis la fin des années 80. Selon Neil Bissoondath, l'auteur de Selling Illusions-the Cult of Multiculturalism in Canada:

Quiconque critique la politique de multiculturalisme est immédiatement taxéde racisme.
(1535)
J'estime en outre que ce genre d'attitude existe aujourd'hui et que les médias véhiculent l'idée selon laquelle quiconque critique le financement des programmes de multiculturalisme est mesquin ou ignorant et intolérant. Ce n'est pas une solution au problème que le Canada connaît actuellement. Je puis dire, d'une manière non équivoque, que le Parti réformiste n'est pas raciste ni intolérant. Il est toutefois responsable du point de vue budgétaire.
Les programmes de multiculturalisme coûtent aux Canadiens plus de 30 millions de dollars par année. Ces fonds seraient mieux employés dans le domaine de la santé ou de l'éducation. Je suis persuadé que tout le monde sait que l'éducation, et non l'argent, est la véritable façon de faire tomber les barrières entre les cultures et les personnes. Ainsi, je pense qu'il serait sage pour le gouvernement de repenser toute notre politique de multiculturalisme.
En outre, il est à espérer qu'on se rappellera de notre Parlement comme d'une institution qui a réduit les chevauchements. Cependant, pour que cela se produise, les libéraux doivent réévaluer le projet de loi C-53 qui renferme toutes sortes d'incohérences et maintient des chevauchements entre les ministères, notamment entre le ministère du Patrimoine canadien et ceux de l'Industrie, de l'Environnement et des Transports. Pourtant, les libéraux semblent tout à fait prêts à conserver ces chevauchements, ce qui ne pourra que conduire à une certaine confusion dans les responsabilités de chacun et à une mauvaise gestion.
Pour illustrer ce point, je vais prendre l'exemple des parcs nationaux. Ils relevaient du ministère de l'Environnement, mais, depuis, on les a transférés au ministère du Patrimoine canadien, et je me demande encore pourquoi. Récemment, un témoin, David Day, directeur général de l'association pour la protection et la jouissance des parcs Mountain, a témoigné devant le comité permanent pour discuter de cette question même. Je pense qu'il est important de parler de ce qu'il a déclaré, car c'est tout à fait sensé.
Il a parlé des problèmes qui se posaient pour les gouvernements dans l'administration et la gestion des parcs nationaux, à cause de la diversité des attentes. Je ne pourrais être plus d'accord.
Qu'attendons-nous de nos parcs nationaux, en tant que société? Au sujet des parcs nationaux, M. Day a déclaré ceci:

Beaucoup de Canadiens se demandent pourquoi le gouvernement a transféré Parcs Canada du ministère de l'Environnement à un nouveau ministère duPatrimoine, qui ne semble pas avoir de mission bien claire. Au cours des14 années précédentes, Parcs Canada s'est taillé une position très stable au seindu ministère de l'Environnement, Avec l'augmentation du tourisme au Canada, les parcs nationaux sont plus étroitement liés à l'industrie et à l'environnement qu'au patrimoine. Ainsi, la question demeure: Pourquoi a-t-on transféré Parcs Canada au ministère du Patrimoine canadien? La rationalisation des activités gouvernementales est non seulement sensée, mais elle crée également certaines responsabilités. Le gouvernement devrait être tenu responsable de la mauvaise gestion du ministère et de l'échec de projets.
Le projet de loi C-53 ne fait que renforcer la perception que l'appareil gouvernemental a besoin, plus que jamais auparavant, d'une réforme et de réformistes. Une des modifications ou réformes les plus importantes qui s'imposent est la tenue de véritables votes libres prévoyant que les députés n'ont pas à respecter la ligne de leur parti. Le Parti réformiste propose de modifier les règles parlementaires pour tenir un plus grand nombre de ces votes libres à la Chambre et pour s'assurer que le gouvernement n'a pas nécessairement à démissionner parce qu'il a perdu un vote.
Le projet de loi C-53 est un excellent exemple d'une mesure qui devrait être rejetée, car elle renferme des lacunes fondamentales. Cependant, nous savons déjà qu'il sera adopté cet après-midi. Ce débat n'est qu'une illusion. Nous avons fait des critiques constructives et avons proposé des changements positifs. Cependant, on a fait la sourde oreille à nos suggestions.
(1540)
Il faut que les libéraux comprennent qu'une diminution des interventions gouvernementales signifiera, en fin de compte, une plus grande liberté et une prospérité accrue non seulement pour certaines personnes ou pour certaines régions, mais pour tous les Canadiens. En tant que parlementaires, nous avons des engagements non seulement envers nos électeurs, mais aussi envers tous les Canadiens. Nous devons commencer à prendre des décisions qui nous permettront de réduire notre déficit et, en fin de compte, notre dette. Depuis le début de mon intervention, la dette nationale du Canada a augmenté de 1 443 $ par seconde, ce qui équivaut à environ 1 776 000 $.
Une voix: Vous feriez mieux alors de vous rasseoir.
M. Hanrahan: Que je sois en train de parler ou non importe peu. Le fait est que nous continuons de gaspiller cet argent.
C'est pour ces motifs que je m'oppose au projet de loi C-53. Il ne fait rien pour réduire les dépenses du gouvernement ou son gaspillage, la mauvaise gestion du gouvernement ou son incompétence, les chevauchements ou le double emploi. Le projet de loi C-53 ne donne pas l'exemple aux autres ministères et ne propose pas non plus l'orientation dont nous avons besoin pour sortir notre pays de la crise financière actuelle.

9159
C'est pour ces motifs que j'estime que les parlementaires devraient rejeter le projet de loi C-53. Nous devons faire comprendre aux Canadiens que nous sommes sérieux quand nous réclamons une réforme du régime parlementaire, une réduction du déficit, une rationalisation du gouvernement et une plus grande efficacité de sa part.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'on parle de patrimoine, la plupart des gens croient qu'on parle de choses anciennes, de vieilles choses. Or, j'aimerais cet après-midi démontrer que le patrimoine c'est aussi des choses modernes, voire d'avant-garde. J'aimerais le faire en utilisant l'angle de la culture, de la culture canadienne, de la culture québécoise.
Actuellement, au-dessus de l'équateur, en face des deux Amériques, celle du Sud, et celle du Nord, se trouvent deux satellites américains. Ce sont des satellites qui ont été placés là par la compagnie Hughes qui est elle-même une filiale de la General Motors, aux États-Unis. Ces deux satellites ont été surnommés «les étoiles de la mort». De quoi parle-t-on?
Ces satellites sont en mesure de diffuser des canaux de télévision dans tous les foyers, du pôle Nord au pôle Sud, ou à peu près. Ils peuvent le faire sur une largeur d'environ 200 canaux simultanément.
Je dois vous dire que ceci n'est pas de la science-fiction, non seulement ces satellites peuvent faire ce que je viens de mentionner, mais ils le font déjà depuis de nombreuses semaines. Ils ont présentement une base de clientèle surtout aux États-Unis, mais aussi une base au Canada.
Ce dont il s'agit, ce sont des satellites de la compagnie Direct TV et ces satellites américains peuvent être utilisés par une compagnie canadienne du nom de Power Direct TV qui est une filiale et de Hughes et de Power Corporation.
Qu'est-ce que cela vient faire avec la culture? Songez-y pour quelques instants. Ces satellites diffusent des canaux dont le contenu, évidemment, à ce moment-ci, est totalement étranger à ce qui se passe sur le plan culturel au Canada. Ce que l'on y diffuse est produit et a pour contenu des éléments américains.
Effectivement, à peu près n'importe qui au Canada peut se procurer le nécessaire pour capter ces canaux, et je l'explique pour démontrer combien le danger à la culture québécoise et canadienne est réel.
(1545)
Aux États-Unis, présentement, on peut se procurer une petite soucoupe de la grosseur d'une pizza et une boîte; cette boîte permet de décoder le signal qui parvient à la soucoupe à partir du satellite et de le transmettre à votre poste de télévision. Cependant, bien sûr, Direct TV est une entreprise commerciale, et par conséquent, elle vous vend le signal. Encore faut-il qu'elle sache que vous le captiez et qu'elle soit en mesure de vous facturer.
Voici comment cela se produit. Vous allez aux États-Unis, vous achetez la petite boîte et la petite antenne pour environ 900 $ canadiens. Les prix vont baisser de moitié dans les mois qui vont venir, dès que le marché va se développer. Vous ramenez tout cela ici au Canada, au Québec, peu importe la province, dans les Territoires du Nord-Ouest, vous installez votre petite soucoupe à l'extérieur ou même à l'intérieur, si la fenêtre de votre salon, par exemple, pointe vers le sud. Et là, il vous faut simplement composer un numéro de téléphone et brancher la petite boîte dans la ligne téléphonique.
Automatiquement, le numéro 1-800 que vous signalez va, aux États-Unis, indiquer que vous êtes un nouveau client disposé à consommer le service télévisé, de sorte que la compagnie américaine va envoyer un signal à l'un des deux satellites au-dessus de l'équateur. Ce sont des satellites géostationnaires, c'est-à-dire qu'ils restent toujours au-dessus de l'équateur à la même position. Elle va envoyer un signal indiquant au satellite de parler à votre boîte. Je ne fais pas de la science fiction, c'est faisable maintenant. Où que soit votre boîte le satellite envoie le signal et votre boîte se réveille: «On me parle». La boîte a un numéro. En se réveillant, à partir de ce moment, elle vous donne accès à environ 200 canaux.
Vous pourrez consommer de la télévision ordinaire sur les grandes chaînes américaines, vous pourrez aussi consommer du film vidéo à demande, comme si vous alliez au magasin vidéo. Mais là, vous n'avez pas besoin d'y aller, vous êtes chez vous. Vous appuyez sur le bouton: je veux voir tel film. Automatiquement, la petite boîte enregistre votre temps de consommation et les films que vous consommez. À la fin du mois, la compagnie mère aux États-Unis téléphone à votre petite boîte et lui demande: «Qu'as-tu enregistré comme consommation?» La petite boîte, généreusement, fournit l'information requise. La compagnie, aux États-Unis, va maintenant préparer une facture et vous l'envoyer.
La facture, cependant, puisque vous êtes au Canada, ne sera pas postée directement à une adresse canadienne, mais à une adresse américaine qu'on vous a fournie, de façon à ce que, maintenant, on puisse vous envoyer la facture, sans TPS, sans taxe de vente provinciale. Je pense que le ministre du Revenu devrait prendre acte qu'il se consomme des services au Canada, et ces services ne sont soumis à aucun accord international.
Pour citer des directeurs de cette entreprise du côté canadien, je cite M. Kruyt qui comparaissait devant le Comité du patri-moine, le mois dernier, le 16 novembre. M. Kruyt est de Power Direct TV.
Quelle était la question que je lui avais posée? Je lui avais demandé: «Pourquoi tolérez-vous que le signal soit capté par les consommateurs canadiens, alors que vous savez très bien que vous ne respectez aucunement les lois de la consommation au Canada?» «Nous n'avons pas d'incitations financières à empêcher ces gens de capter le signal, mais nous avons, bien sûr, l'incitation financière à les facturer», m'a-t-il répondu.
Je lui ai de plus demandé: «Qu'est-ce qui vous fait croire maintenant que vous pourriez, éventuellement, si vous donniez le service aux Canadiens de façon légitime, filtrer les signaux et vous assurer qu'ils recevraient du signal canadien plutôt que du signal américain?» La réponse que j'ai eue, c'est que la compagnie américaine leur donnerait ce qu'il a appelé the on/off switch, si on peut faire affaire dans ce pays. À ce moment-là, bien sûr, on comprend qu'on est dans une situation commerciale où la lucrativité est la seule règle qui sera respectée.

9160
(1550)
La culture canadienne, la culture québécoise sont maintenant à risque. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire et qu'est-ce qu'on doit faire? On doit d'abord avoir un ministre du Patrimone qui est équipé, instrumenté, outillé par la loi pour agir. Or, au contraire, on a un ministre de l'Industrie qui dit: «Les télécommunications, c'est à moi.»
Mais avec un pareil raisonnement, on comprend que le téléphone relève des télécommunications, on comprend que la télévision relève des communications, on comprend que les transactions bancaires, surtout par guichets automatiques, relèvent des télécommunications, mais alors, l'éducation, lorsqu'elle va passer par la télévision, est-ce que ce sera encore de la télécommuncation qui relève de l'industrie?
La médecine, lorsqu'elle va être faite par télécommunications, est-ce que ce sera encore quelque chose qui relève de l'industrie? La télécommunication peut relever de l'industrie, en autant qu'on se limite à la partie matérielle qui soutient cette télécomunication et qu'on ne se mêle pas du contenu qui, lui, doit relever des autres ministères appropriés. Et ce que je dis, c'est que dans la loi que nous avons devant nous, il n'y a rien, mais absolument rien, qui donne au ministre du Patrimoine la capacité d'intervenir.
J'irais même plus loin. Avec ce morceau d'autoroute électronique, et on sait que l'autoroute électronique s'en vient à grands pas sous toutes sortes de formes, comment pourrons-nous empêcher des biens et des services de traverser notre frontière sous forme électronique, alors qu'on sait très bien que nous avons de la législation qui les empêcherait de traverser sous une forme matérielle?
Par exemple, littérature haineuse. Sous forme électronique, on n'y peut rien. Le terrorisme, des instructions pour du terrorisme, ça circule actuellement sur Internet, ici, au Canada et au Québec. Cela ne serait jamais permis si ça devait passer à travers un poste frontalier. Qu'est-ce qu'on va faire pour arrêter cela? Il faut que notre ministre du Patrimoine soit en mesure de négocier des accords de type GATT avec les autres partenaires mondiaux, de façon à ce que l'ensemble des pays qui vont accepter une circulation d'informations électroniques se mettent d'accord pour protéger mutuellement leurs intérêts. Par conséquent, notre ministre du Patrimoine devrait, au moyen de sa loi, qui constitue son ministère, être en mesure de se tourner vers les autres États avec lesquels on va faire des échanges électroniques et de leur dire: «Voici. Si nous recevons chez nous un signal qui ne devrait pas être reçu, nous nous attendons à ce que chez vous, vous interveniez auprès de l'émetteur, pour le ramener à l'ordre, et il y aura réciprocité.»
De cette manière, sur le plan de la culture, nous pourrons protéger nos intérêts, d'abord en évitant de se faire envahir, parce qu'on pourra contrôler ce qui vient. Il ne s'agit pas d'empêcher la libre circulation, il s'agit simplement de faire en sorte que ce qui ne serait pas permis par un poste frontalier ne le soit pas davantage par des moyens électroniques. Nous pourrons aussi convenir d'exporter notre propre richesse culturelle vers l'extérieur et de ne pas voir là-bas des barrières être mises en place.
Finalement, je conclus là-dessus, le projet de loi tel qu'il est ne devrait pas être reçu par cette Chambre, ni par l'autre endroit, parce qu'effectivement, il ne répond pas aux exigences auxquelles les Canadiens et les Québécois sont en droit de s'attendre.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 156)

POUR

Députés
Allmand
Anderson
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Campbell
Catterall
Chan
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire

9161
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rompkey
Serré
Shepherd
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young -123

CONTRE

Députés
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Caron
Chatters
Cummins
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Duncan
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ringma
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Williams-71

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bevilacqua
Bouchard
Bélair
Clancy
Crête
Daviault
Dubé
Dupuy
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
(1625)
Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que je propose la motion suivante, que le député de Roberval, je crois, appuiera. Par conséquent, je propose:

Que la Chambre ne siège pas le vendredi 16 décembre 1994, pourvu qu'il soit réputé qu'elle s'est réunie et qu'elle s'est ajournée ce jour-là, conformément à l'article 28 du Règlement.
Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion du secrétaire parlementaire. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. Kilger): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Louis-Hébert-Les droits de la personne; le député de Chicoutimi-L'école de vol à voile; la députée du Yukon-La réforme des programmes sociaux; la députée de Laval-Est-L'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec.

* * *

MESSAGE DU SÉNAT
Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté les projets de loi suivants: projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et concernant certains règlements pris en vertu de celle-ci; projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale; projet de loi C-57, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce.

_____________________________________________

9161

SANCTION ROYALE
[Traduction]
Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:
Résidence du Gouverneur général

Ottawa, le 15 décembre 1994

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que le très honorable Ramon John Hnatyshyn, Gouverneur général du Canada, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 15 décembre 1994, à 16 h 30, pour donner la sanction royale à certains projets de loi.

9162

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
La secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. Larocque
(1635)
Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant:

Monsieur le Président, c'est le désir de Son Excellence, le très honorable Gouverneur général du Canada, que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.
En conséquence, le Président et les députés se rendent au Sénat.
(1650)
Et de retour:
Le Président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi C-36, Loi concernant l'accord de règlement de la première nation crie de Split Lake sur des questions découlant d'une convention sur la submersion de terres-Chapitre 42.

Projet de loi C-38, Loi concernant la sûreté du transport maritime-Chapitre 40.

Projet de loi C-42, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois (en divers domaines)-Chapitre 44.

Projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes-Chapitre 41.

Projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et concernant certains règlements pris en vertu de celle-ci-Chapitre 45.

Projet de loi C-55, Loi établissant un organisme ayant compétence pour statuer sur les différends concernant les droits de surface au Yukon, et modifiant certaines lois en conséquence-Chapitre 43.

Projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation envi-ronnementale-Chapitre 46.

Projet de loi C-57, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord instituantl'Organisation mondiale du commerce-Chapitre 47.

Projet de loi C-63, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'admi-nistration publique pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1995-Chapitre 48.

_____________________________________________

9162

MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le vendredi 9 décembre dernier, j'ai posé une question à la vice-première ministre sur la timidité du premier ministre à prendre position pour le respect des droits humains et sur l'incapacité du gouvernement canadien à assurer la sécurité des gens d'affaires canadiens à l'étranger.
Je parlais plus particulièrement du cas de M. Tran Trieu Quan, un citoyen de la région de Québec qui est retenu prisonnier depuis plus de huit mois par les autorités vietnamiennes à Hanoi. Jusqu'à maintenant, aucune accusation n'a été portée contre lui, ce qui nous amène à conclure que M. Tran est injustement incarcéré et que le gouvernement canadien devrait exiger sans délai la libération inconditionnelle de M. Tran.
Au premier volet de la question, le secrétaire parlementaire du Commerce international a fait état qu'à «quelques occasions le gouvernement canadien a soulevé ces questions». Nous, de l'opposition officielle, ne pouvons oublier que le premier ministre, dans sa tournée asiatique avec Team Canada n'a jamais abordé publiquement cette importante question des droits humains. Pour justifier cette timidité, le premier ministre déclarait qu'il avait peur que le Canada fasse rire de lui.
Pour ce qui est de la situation scandaleuse vécue par ce Canadien prisonnier à Hanoi depuis plus de huit mois, le secrétaire parlementaire se limite à prendre note de la question.
(1655)
Comment le gouvernement canadien peut-il se montrer incapable d'imposer la seule solution possible, soit la libération de M. Tran, séquestré dans un pays où le Canada vient d'ouvrir une chancellerie à Hanoi, un bureau commercial à Hô Chi Minh-Ville en plus d'avoir contribué à la liquidation des arrérages que le Vietnam devait au Fonds monétaire international? Soyons clairs, le gouvernement du Canada finance directement un gouvernement qui garde prisonnier un Canadien. Belle justice, monsieur le Président!
Le deuxième volet de ma question portait sur l'incapacité du gouvernement canadien à assurer la sécurité des gens d'affaires canadiens à l'étranger. À cet égard, les répercussions que toute cette affaire aura sur les milieux d'affaires du Québec se sont déjà fait sentir. Ainsi, la Chambre de commerce de Sainte-Foy a recommandé à ses membres de ne plus transiger avec le Vietnam. Cet organisme a aussi annoncé, vendredi dernier, qu'il recommanderait aux chambres de commerce du Québec et du Canada d'adopter la même ligne de conduite, tant que M. Tran serait retenu prisonnier par les autorités vietnamiennes.
Comment alors comprendre la réponse de la vice-première ministre et je cite: «J'ai personnellement révisé tous les commentaires faits par le premier ministre du Québec, quand il recevait le gouverneur d'une province de la Chine et, à la fois, il a adopté la même politique du gouvernement du Canada»? Premièrement, j'aimerais rappeler à la vice-première ministre que le Vietnam est un État souverain et non une province chinoise. Ensuite, je lui rappelle que si je voulais questionner le gouvernement québécois, je le ferais par un autre canal que la Chambre des communes.
Enfin, je suis content de constater que la vice-première ministre reconnaît que le Québec a la capacité et le savoir-faire pour construire une politique internationale autonome de celle du gouvernement fédéral. Si ce n'était pas le cas, je me demande bien pourquoi elle perdrait son temps à lire et à étudier les

9163
déclarations publiques du premier ministre québécois sur différents sujets touchant aux affaires étrangères.
Cependant, cette prise de position partisane de la vice-première ministre montre bien l'insensibilité du gouvernement canadien au sort de M. Tran, un québécois prisonnier au Vietnam.
[Traduction]
M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à ce que le député sache que l'actuel gouvernement n'est aucunement insensible à la situation de M. Quan. Le député sera peut-être heureux de savoir que le premier ministre a soulevé le cas du maintien en prison de M. Quan au cours d'une rencontre qu'il a eue à Hanoi avec le premier ministre du Vietnam, M. Vo Van Kiet.
Le premier ministre a obtenu toutes les précisions voulues sur ce cas. On lui a donné l'assurance que cette affaire serait traitée équitablement et conformément à la loi vietnamienne.
M. Quan a la double citoyenneté, c'est-à-dire canadienne et vietnamienne. Or, les autorités vietnamiennes ne reconnaissent pas la double citoyenneté et refusent à M. Quan l'accès à des représentants du Canada.
Toutefois, à la suite des nombreuses interventions de haut niveau du gouvernement du Canada, nous avons pu obtenir les services d'un avocat pour M. Quan. De hauts fonctionnaires canadiens ont rendu visite à M. Quan et ont confirmé qu'il n'était pas mal traité.
Il s'agit d'une affaire très complexe qui a occasionné la perte d'une somme d'argent considérable à une entreprise vietna-mienne. Nous croyons savoir que les Vietnamiens pensent qu'il a pu y avoir fraude.
Dans le cadre de leur processus d'aide juridique habituel, de hauts fonctionnaires canadiens facilitent la tenue d'entretiens entre M. Quan et les autorités vietnamiennes en vue d'étudier la possibilité de sa libération. Il s'agit d'entretiens privés et confidentiels. Il ne serait certes pas opportun de ma part de faire quelque remarque que ce soit à ce propos.
Le gouvernement du Canada continuera de fournir toute l'aide juridique dont M. Quan a besoin et de surveiller la situation d'un oeil vigilant. Il ne serait pas opportun que le gouvernement du Canada exige que les Vietnamiens bousculent les procédures judiciaires de leur pays et relâchent M. Quan, tout comme il ne serait pas opportun que le gouvernement appuie le boycott commercial du Vietnam parce qu'un de ses citoyens est détenu relativement à une enquête criminelle.
Nous avons le droit d'exiger les services d'un avocat et une procédure équitable. Nous insistons et continuerons d'insister sur ces deux aspects.
[Français]

L'AVANT-PROJET DE LOI SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le 9 décembre dernier, j'intervenais en cette Chambre afin de questionner le premier ministre sur la démarche référendaire du Québec. Le Bloc québécois cherchait et cherche encore d'ailleurs à savoir si le premier ministre était toujours en accord avec les affirmations de son autobiographie, où il affirmait: «Si nous perdons le référendum, nous respecterons le voeu des Québécois et nous accepterons la séparation.»
À ma question, le premier ministre a rétorqué, dans un premier temps, qu'il désirait une question claire et a ajouté qu'il ne répondrait pas à une question hypothétique. Il faut rappeler au premier ministre l'inconséquence de ses propos. En ne clarifiant pas sa pensée sur le respect des volontés démocratiquement exprimées par les Québécois et les Québécoises, le premier ministre refuse de se prononcer sur le droit du peuple québécois de décider de son avenir.
(1700)
Avant d'être souverainistes ou fédéralistes, nous devons tous être des démocrates. J'ose espérer que personne ne veut faire du Québec un pays indépendant ou le maintenir à l'intérieur de la Fédération canadienne contre la volonté des Québécois.
Le premier ministre aurait d'ailleurs intérêt à suivre l'exemple de ses collègues de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine et de Mont-Royal qui reconnaissaient récemment qu'il appartient aux Québécois de décider de leur avenir. Le premier ministre a préféré la partisanerie à la responsabilité politique lors de la période des questions vendredi dernier. Il est urgent qu'il s'élève au niveau de ses importantes responsabilités de chef d'État.
D'autre part, toujours lors du même échange de la semaine dernière, le premier ministre accusait injustement les souverainistes de cacher leur option avec une question qui renvoie à un avant-projet de loi contenant 1 600 mots. Selon lui, cette «astuce» serait la raison pour laquelle de nombreux fédéralistes refusent de participer aux consultations. Ce sont encore là des propos désolants et irréfléchis.
Doit-on rappeler la consultation référendaire portant sur l'entente de Charlottetown? Doit-on rappeler que cette entente ne contenait pas 1 600 mots mais bien plus de 10 000 mots? Vous avez bien compris, 10 000 mots. Le premier ministre et son parti ne se sont pourtant pas scandalisés et ont, au contraire, défendu vigoureusement le contenu de cet accord à la grandeur du pays.
Il faut constater que les scrupules qu'a aujourd'hui le premier ministre canadien sont bien récents et que la logique qui soutient son argumentation semble fonctionner à sens unique. Que le gouvernement fédéral et sa succursale libérale à Québec nous parlent des vrais options actuellement sur la table. Qu'ils nous rappellent qu'ils n'ont rien d'autre à proposer que le statu quo.
La vérité, le premier ministre devrait l'avouer, est que les fédéralistes ne veulent pas participer aux consultations référendaires parce qu'ils n'ont plus rien à dire, sinon de nous proposer

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un statu quo à l'ancienne. C'est peut-être le temps des Fêtes et l'occasion de retourner à la cuisine traditionnelle, mais ce n'est pas une raison pour que le gouvernement fédéral tente de nous refiler un ragoût de pattes qui sent le réchauffé.
En fait, les libéraux fédéraux refusent de parcourir le Québec et de discuter avec les citoyens de chacune des régions. Quand on est incapable de défendre le contenu de sa pensée politique par des arguments rationels, on utilise toutes les astuces possibles afin de faire dévier le débat sur des détails techniques de procédure.
L'âme d'un peuple ne se négocie pas, ne se marchande pas et ne se manipule pas. Non, l'âme d'un peuple s'exprime par la volonté démocratique. C'est ce que le gouvernement du Québec propose et que le premier ministre du Canada refuse. Le premier ministre doit accepter cette incontournable réalité et participer avec ses collègues, entre autres celui de Bonaventures-Îles-de-la-Madeleine, aux consultations préréférendaires du gouvernement québécois.
[Traduction]
M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, avant de débattre du résultat du vote, parlons du processus. Il devrait être démocratique et clair.
Nous demandons à M. Parizeau de lancer un processus référendaire en bonne et due forme, de présenter sa question à l'Assemblée nationale et de passer rapidement à la Loi sur la consultation populaire.
Comme l'a dit M. Johnson, nous demandons au PQ de mettre fin à cette mascarade, à ces prétendues consultations, et d'obtenir un mandat précis de la population. Autrement dit, de tenir un référendum dès que possible et de mettre fin à l'incertitude. Laissons le public décider.
Le Bloc et le gouvernement du Québec prétendent être de grands partisans du processus démocratique et parlent solennellement de la nécessité de respecter ce processus. Or, leur première action est d'essayer de devancer le référendum en introduisant un projet de déclaration de souveraineté sur lequel se prononcera l'Assemblée nationale avant que le peuple du Québec n'ait pu exprimer son opinion.
Rien n'est moins démocratique que d'obliger l'Assemblée nationale à voter sur une déclaration de souveraineté avant que le peuple du Québec n'ait pu exprimer son opinion par scrutin.
Le Bloc demande, au cas où les Québécois voteraient en faveur de la séparation, que l'on reconnaisse le peuple du Québec, que l'on reconnaisse le droit à la province de quitter la fédération canadienne. Le Bloc conviendra-t-il que la décision d'introduire le projet de déclaration de souveraineté et de demander à l'Assemblée nationale de se prononcer sur la question avant que le peuple n'ait été consulté au moyen d'un référendum est fondamentalement antidémocratique et va à l'encontre de tous les principes qu'il prétend défendre?
(1705)
Le Bloc va-t-il reconnaître que la population du Québec a le droit de rester au sein du Canada si les Québécois votent non au référendum?
Les Québécois savent qu'ils vivent dans l'un des plus grands pays du monde, un pays qu'ils ont construit. Ce pays évolue, et les Québécois ont un rôle à jouer dans cette évolution. Le fardeau de la preuve incombe aux séparatistes.
Nous avons confiance, monsieur le Président, que le Canada sera bien défendu.

* * *

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX
L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, le 17 octobre dernier, j'ai demandé au ministre des Finances de dire franchement aux Canadiens quelles étaient les intentions du gouvernement au sujet des réductions du financement des programmes sociaux au Canada.
Depuis, beaucoup d'hypothèses ont circulé. Un rapport mentionne que le gouvernement envisage de retrancher sept milliards de dollars de l'enveloppe des programmes sociaux. D'autre part, le Comité permanent des finances, qui vient tout juste de publier un rapport, prévoit des compressions de 3,4 milliards de dollars d'ici deux ans dans ce secteur.
Le débat actuel ne tient pas compte de tout ce que les programmes sociaux ont apporté à ce pays. En tant que néo-démocrate, je ne m'oppose certes pas à ce que l'on modifie les programmes sociaux, mais je crois que les Canadiens commencent à se rendre compte que la réforme de la sécurité sociale n'est, en fin de compte, qu'une tentative de réduire les dépenses plutôt qu'une véritable réforme des programmes.
Si le gouvernement avait eu l'intention de modifier les programmes en vue de les améliorer et de les rendre plus efficaces, je crois qu'il s'y serait pris autrement. Le gouvernement doit dire franchement aux Canadiens pourquoi il veut réduire le financement.
Je rappelerai au gouvernement qu'en 1991, Statistique Canada avait indiqué clairement que 6 p. 100 de la dette était attribuable aux programmes sociaux. Il y aurait lieu de tenir un débat au moins aussi important, sinon davantage, sur les autres 94 p. 100 de la dette et du déficit.
La situation actuelle tient en grande partie à la façon dont nous finançons nos programmes et pas simplement à ce que nous en faisons. Depuis que j'ai interrogé le ministre pour la première fois le 17 octobre, j'ai continué de poser des questions au sujet du financement de la dette. Hier encore, j'ai suggéré au ministre des Finances de tenir une enquête publique sur le rôle de la Banque du Canada dans l'établissement des taux d'intérêt, puisque le montant de notre dette extérieure doit certainement influencer la politique des taux d'intérêt, et je lui ai également recommandé d'examiner sérieusement comment la politique monétaire est établie au Canada et quel rôle joue à cet égard la Banque du Canada.

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Le ministre n'a pas répondu à ma requête. Je lui recommanderais, au lieu de se limiter à examiner des compressions de dépenses, de voir pourquoi elles sont nécessaires, et cela en partie parce que le gouvernement libéral actuel continue d'appliquer la politique monétaire du gouvernement Mulroney, et peut-être même avec encore plus de zèle.
Le ministre devrait examiner plusieurs aspects de la question. Il se souviendra sans doute qu'avant 1967, la Loi sur les banques imposait un plafond aux taux d'intérêt, ce qui permettait un certain contrôle. Avant 1991, la loi accordait à la Banque du Canada un certain contrôle à l'égard de l'intérêt sur la dette nationale.
Je voudrais demander au gouvernement pourquoi il ne dit pas toute la vérité au sujet des réductions de dépenses qu'il entend imposer aux programmes sociaux. En outre, pourquoi le gouvernement n'examine-t-il pas le rôle de la Banque du Canada qui, de banque des Canadiens, est devenue la banque des banques à charte, et pourquoi n'examine-t-il pas du même coup les moyens de remettre le contrôle de la politique monétaire entre les mains de la population canadienne plutôt que des banques à charte?
J'aimerais beaucoup poser de nouveau ces deux questions, monsieur le Président.
M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a entrepris une importante réforme du système de sécurité sociale de notre pays, en collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, ainsi qu'avec l'aide de tous les Canadiens. L'examen des programmes sociaux permet aux Canadiens d'envisager différentes options dans le cadre d'une réforme structurelle de ces programmes. Parallèlement, cet examen doit répondre aux exigences fixées par la conjoncture et faciliter l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de réduction du déficit.
Le budget fédéral de 1994 a fixé les paramètres financiers de la réforme des programmes sociaux. On a alors annoncé des mesures devant réduire de 2,4 milliards de dollars le coût de l'assurance-chômage. On précisait aussi que la réforme permettrait des économies accrues à ce chapitre, grâce à une réduction des cotisations.
(1710)
Le budget de 1994 prévoyait par ailleurs le plafonnement des transferts aux provinces en vue de la sécurité sociale, les transferts prévus aux fins du Régime d'assistance publique du Canada et de l'éducation postsecondaire dans le cadre du financement des programmes établis ne devant pas être plus élevés en 1996-1997 qu'en 1993-1994. En éliminant l'augmentation prévue, on réalise des économies d'au moins 1,5 milliard de dollars.
Le document de travail sur la sécurité sociale a confirmé ces paramètres et vérifié que les sommes affectées au FPE pour l'éducation postsecondaire et au RAPC ne seront pas plus élevées en 1996-1997 qu'elles ne l'ont été pour ces deux programmes en 1993-1994.
Au-delà de 1996-1997, le FPE pour l'éducation postsecondaire sera, au mieux, gardé au niveau de 1996-1997, et l'on ne doit s'attendre à aucune hausse de financement du RAPC ou de tout autre programme qui pourrait le remplacer.
Toute autre mesure d'économie s'avérant nécessaire pour respecter les objectifs budgétaires du gouvernement sera annoncée dans le budget de 1995.
Entre-temps, le gouvernement écoute attentivement les opinions exprimées par les Canadiens et par les comités parlementaires, qui sont en train de discuter de ces questions relatives aux programmes sociaux et aux finances de notre pays.
[Français]

L'ÉCOLE DE VOL À VOILE
M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, l'école de vol à voile, Région Est, est établie à l'aéroport Chicoutimi-Saint-Honoré au Saguenay depuis 1978.
Ce sont 16 années d'expérience qui ont été évaluées par les autorités des Cadets de l'air et, chaque année, ce sont des félicitations qu'on émet à son égard. Ce sont 16 ans, dans un site jugé idéal. En effet, l'aéroport Chicoutimi-Saint-Honoré possède un site géographique incomparable. Cet aéroport est situé dans une zone rurale et offre de nombreux avantages en termes d'espace de manoeuvre et de zone de sécurité.
En septembre dernier, l'état-major des cadets demandait la confection d'une étude de faisabilité dans le but de déménager l'école de vol à voile de Chicoutimi-Saint-Honoré au Saguenay vers Saint-Jean.
Les intervenants socio-économiques de la région ont déposé auprès du major Dumontet et du lieutenant-colonel Chartrand, une analyse du site de Chicoutimi-Saint-Honoré mercredi dernier. Outre les avantages jamais contredits de Chicoutimi-Saint Honoré, cette analyse faisait état de problèmes majeurs de sécurité à Saint-Jean. Nous avons plusieurs preuves et des preuves d'experts en matière d'aviation que notre inquiétude était fondée.
Cette rencontre avec l'état-major ne nous a aucunement rassurés, au contraire, les réponses qui nous ont été faites ont amplifié nos inquiétudes. Considérant cet état de faits et considérant également que la décision de l'état-major est imminente, j'ai demandé au ministre de la Défense nationale de décréter un moratoire suffisant afin que l'état-major des Cadets puisse répondre aux craintes que soulève le mémoire du Comité Chicoutimi-Saint-Honoré et surtout, qu'il puisse prendre la meilleure décision.
Comme il s'agit également de la survie d'une école qui, je le répète, est dans notre région depuis 16 ans et qui engendre chez nous des retombées économiques importantes, nous réitérons notre demande à l'effet qu'on nous transmette l'étude de faisabilité qui a été faite pour un déménagement vers Saint-Jean.

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Nous demandons également qu'une contre-expertise soit faite par le ministre des Transports du Canada afin d'évaluer les deux sites concernant la sécurité des deux aéroports sur le volet important de la sécurité.
La réponse évasive du ministre nous a permis de constater que tout se faisait à l'interne sans que lui-même en soit avisé. Ma question lui a permis d'apprendre que toute cette réorganisation se tramait dans des officines obscures, à l'abri des regards des populations concernées, par le fait même, sans consultation.
Les gens de la région du Saguenay-Lac Saint-Jean ne veulent pas que l'on répète les mêmes erreurs vécues par la population de Saint-Jean lors de la fermeture du Collège militaire. Plus de transparence serait de mise en consultant le Comité de sauvegarde de l'école de vol à voile, Région Est. Pourquoi déshabiller Paul pour habiller Jean? Voilà la question.
[Traduction]
M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, au début des années 70, l'École de vol à voile de la région de l'Est avait été établie à Saint-Honoré simplement parce que cette localité pouvait offrir des logements adéquats aux cadets et que la proximité de l'aéroport facilitait les activités d'entraînement au vol à voile.
Toutefois, plusieurs facteurs ont amené le personnel d'encadrement des cadets à recommander la relocalisation des activités de vol à voile d'été du terrain d'aviation civil de Saint-Honoré à l'aéroport municipal de Saint-Jean. Les raisons sont multiples.
Premièrement, il fallait tenir compte des efforts incessants en vue de réduire les coûts et d'améliorer l'efficience de l'entraînement des cadets.
Deuxièmement, le coût du gîte et du couvert pour les cadets était assez élevé à Chicoutimi.
Troisièmement, le fait de déplacer chaque été les aéronefs et le personnel depuis la base d'attache, à l'aéroport de Saint-Jean où se trouvent les hangars et les bureaux, jusqu'au site d'entraînement à Saint-Honoré, qui se trouve à 350 milles environ, entraînait nécessairement des inefficacités opérationnelles.
Enfin, il fallait aussi tenir compte de la diminution des activités au mégacomplexe de Saint-Jean et des améliorations apportées à l'aéroport de Saint-Jean.
Avant d'entreprendre l'analyse opérationnelle et financière, nous avons présenté notre proposition à la ville de Saint-Jean et obtenu son appui total, sous réserve de régler les problèmes que pourrait causer le bruit. Une analyse environnementale a donc été entreprise, conformément à la législation canadienne.
La comparaison entre le terrain d'aviation de Saint-Honoré et l'aéroport de Saint-Jean quant aux opérations et aux mesures de sécurité aérienne a donné les résultats suivants: la relocalisation à Saint-Jean entraînerait une économie annuelle de 300 000 $ environ, principalement parce qu'il en coûtait moins cher pour nourrir et loger le personnel et les cadets de l'air au mégacomplexe de la BFC Saint-Jean.
Ensuite, il y a l'accessibilité au hangar de la base principale d'opérations, à l'aéroport de Saint-Jean, où les planeurs et les avions remorqueurs peuvent être transportés rapidement, ce qui élimine la possibilité qu'ils soient endommagés par le vent ou la grêle, alors que, à la base de Saint-Honoré, les planeurs et les avions remorqueurs demeurent à l'extérieur pendant toute la période estivale d'entraînement.
En outre, à Saint-Jean, les modalités de décollage et de montée des planeurs ne sont pas restrictives, contrairement à celles qu'imposent les autorités de l'aéroport de Chicoutimi, en raison des préoccupations des résidents de Saint-Honoré au sujet du bruit.
En terminant, nous tenons avant tout à assurer la sécurité des vols. Cette réinstallation n'aurait pas été recommandée si nous éprouvions quelques craintes que ce soit à cet égard.
Le président suppléant (M. Kilger): Permettez-moi de souhaiter de joyeuses fêtes aux Canadiens de toutes les régions du pays.
[Français]
Et à tous les Canadiens et Canadiennes, joyeuses Fêtes.
[Traduction]
Conformément à l'article 38 du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office. Par conséquent, en conformité de l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre s'ajourne à 11 heures, le lundi 6 février 1995, conformément aux articles 28 et 24 du Règlement.
(La séance est levée à 17 h 18.)