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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 février 1995

QUESTION DE PRIVILÈGE

SIR JOHN A. MACDONALD

9237

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9237

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE DU CANADA

9237

LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE DU CANADA

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9249

9250

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

9250

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

9267

9269

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

9272

LE LOGEMENT SOCIAL

9272

LA DETTE

9272

LA FISCALITÉ

9272

LE NOUVEL AN CHINOIS

9272

LA CIRCONSCRIPTION D'OXFORD

9273

LE RÉGIME DE PENSIONS DES DÉPUTÉS

9273

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

9273

LE RÉGIME DE PENSIONS DES DÉPUTÉS

9273

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

9274

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

9274

LA FISCALITÉ

9274

M. DOUGLAS WARNOCK

9274

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

9274

LE BUDGET

9275

LE RÉGIMENT AÉROPORTÉ CANADIEN

9275

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

9275

QUESTIONS ORALES

L'IMPÔT SUR LE REVENU

9275

9276

LE BUDGET

9277

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

9277

9278

LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

9278

LE COMMERCE INTERNATIONAL

9278

9279

LES PROGRAMMES SOCIAUX

9279

LA FONCTION PUBLIQUE

9280

LE COMMERCE INTERNATIONAL

9280

LE CRTC

9280

9281

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

9281

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

9281

9282

LES BANQUES

9282

LA FÉDÉRATION CANADIENNE DE NAGE SYNCHRONISÉE

9282

L'AIDE ÉTRANGÈRE

9282

9283

LE FINANCEMENT DES PROGRAMMES SOCIAUX

9283

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9283

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE MINISTRES

9283

9284

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

AFFAIRES COURANTES

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SE DÉPLACER

9293

LE FEUILLETON

9293

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

9293

9296

9297

SUSPENSION DE LA SÉANCE

9299

REPRISE DE LA SÉANCE

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

9307

9308

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

9308

9311

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

MOTION D'AJOURNEMENT

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

9319

9320

9237

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 7 février 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

SIR JOHN A. MACDONALD

Le Président: Chers collègues, je désire faire quelques remarques sur la question soulevée à la Chambre par le député de Kingston et les Îles les 7 et 8 décembre 1994.

Le député a expliqué qu'il s'était glissé une grave omission dans une publication intitulée «Les premiers ministres du Canada, 1867-1994», préparée conjointement par la Chambre des communes et les Archives nationales du Canada. Depuis, on a décelé d'autres erreurs et incohérences qu'on m'a signalées.

Le député de Kingston et les Îles avait un motif valable d'être contrarié qu'on ait omis de faire état de Kingston dans l'article concernant sir John A. Macdonald et il a tout à fait raison quand il souligne que tous les Canadiens associent le premier de nos premiers ministres du pays à la ville renommée pour sa pierre calcaire, c'est-à-dire Kingston au cas où vous l'ignoreriez.

Tous les députés et leurs électeurs reconnaissent l'importance qu'occupe la circonscription de chacun et le rôle que son histoire joue pour l'identification politique du député. Certaines erreurs et omissions constatées dans cette publication au sujet des circonscriptions de certains députés sont peut-être dues à une rédaction dont le but était de simplifier l'évolution plutôt complexe de notre système politique et électoral.

[Français]

Par exemple, à certaines périodes de l'histoire, certaines circonscriptions pouvaient élire deux députés à la Chambre à l'occasion d'une même élection, ou, un député qui accédait au cabinet des ministres devait démissionner de son siège et se faire réélire à titre de ministre. Certains députés avaient le droit de se présenter et d'être élus dans plus d'une circonscription, même s'ils devaient éventuellement choisir la circonscription qu'ils représenteraient.

Malheureusement, d'autres difficultés de cet ouvrage semblent découler d'un malentendu apparent entre la Chambre et les Archives nationales au moment de la correction de l'ouvrage.

[Traduction]

Un erratum à la première édition a été préparé et il sera joint à tous les exemplaires du livre qui restent. Les Archives nationales préparent une deuxième édition révisée que les députés recevront dès qu'elle sera prête.

Je crois que ces dispositions corrigeront la situation. Je remercie le député d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.

_____________________________________________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 19 pétitions.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE DU CANADA

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer la réponse du gouvernement aux recommandations du Comité parlementaire mixte spécial chargé de l'examen de la politique étrangère du Canada.

Monsieur le Président, il y a le premier document qui est la réponse, mais aussi l'énoncé de principe que le gouvernement entend présenter à cette Chambre.

9238

(1005)

[Traduction]

LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE DU CANADA

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui la réponse du gouvernement au rapport du Comité mixte spécial chargé de l'examen de la politique étrangère du Canada.

Ma fonction de ministre des Affaires étrangères m'a donné maintes occasions d'observer le rôle que joue notre pays dans le monde. Certains ont été tentés de penser que la fin de la guerre froide allait remettre en question notre position privilégiée sur l'échiquier mondial.

Au contraire, je suis fier de constater que notre pays continue à jouer un rôle important et que les attentes que la communauté internationale place à notre égard sont toujours aussi grandes. Le Canada occupe une position de premier plan parmi les pays industrialisés dont l'influence grandit à mesure que la puissance mondiale devient plus diffuse et se définit davantage en termes économiques.

Le Canada tire un important avantage de sa situation géographique, à mesure que de nouveaux pôles d'attraction politique et économique se font jour dans le Pacifique et en Amérique latine. Du fait de son patrimoine culturel, le Canada jouit d'un accès privilégié aux mondes anglophone et francophone, de même qu'aux pays de partout au monde d'où sont venus les Canadiens et les Canadiennes qui constituent la personnalité multiculturelle de notre pays.

Le Canada a, plus que tout autre pays, la possibilité de faire avancer ses intérêts internationaux du fait de son appartenance active à d'importants forums internationaux. Le Canada accueillera ainsi cette année le Sommet du G-7, et celui de l'APEC ou mécanisme de coopération économique Asie-Pacifique, en 1997.

Grâce à son passé dépourvu de colonialisme, de champion du multilatéralisme constructif et de médiateur international efficace, le Canada est appelé à jouer un rôle important et distinct au sein de la communauté des nations en vue de la mise en place d'un ordre nouveau et meilleur.

[Français]

Le Canada se trouve donc bien placé pour agir sur le changement et tirer des enseignements qui se présentent dans son cheminement vers la fin du XXe siècle. Le gouvernement du Canada usera donc de cette influence de façon responsable en vue de protéger et de promouvoir les intérêts et les valeurs du Canada dans le monde.

Le travail du comité parlementaire était de taille, et je félicite tous les membres de ce comité, en particulier les deux coprésidents, le sénateur MacEachen et le sénateur Jean-Robert Gauthier qui, à l'époque, siégeait comme député en cette Chambre et était coprésident de ce comité.

Je pense que la réponse du gouvernement se devait de refléter la profondeur et la qualité du travail effectué par tous les membres du comité des deux côtés de la Chambre.

Le gouvernement a tenu sa promesse faite dans le livre rouge. Il a démocratisé l'élaboration de la politique étrangère du Canada en sollicitant la participation de ses citoyens et de ses parlementaires. Le comité mixte et le gouvernement reconnaissent tous deux que les changements sur la scène internationale vont s'accélérer au cours des prochains mois et des prochaines années plutôt que de ralentir. Malheureusement, les contraintes financières auxquelles nous faisons face ne risquent pas de disparaître de sitôt.

Un gouvernement responsable doit donc constamment réévaluer ses stratégies de façon ouverte et claire afin de mieux répondre aux intérêts et aux préoccupations des Canadiens et des Canadiennes.

(1010)

Nos citoyens sont de plus en plus conscients que leurs actes, tant au niveau individuel que collectif, ont des répercussions sur le plan international. La distinction autrefois claire entre national et international s'estompe rapidement et nous force à élargir notre conception des choses. Le nombre des acteurs en politique étrangère ne fait que croître.

Bref, les relations internationales ne sont plus la chasse gardée des gouvernements, elles préoccupent tous les Canadiens et toutes les Canadiennes qui oeuvrent au sein d'organismes non gouvernementaux et qui jouent un rôle très important et qui sont aussi porteurs d'un aspect de notre politique étrangère.

Le gouvernement s'engage donc à poursuivre la consultation et à donner aux parlementaires et aux représentants de ses organisations non gouvernementales un rôle essentiel dans la formulation de notre politique étrangère. C'est pourquoi en mars dernier le gouvernement invitait des citoyens de différents milieux à participer au premier forum national sur les relations internationales du Canada.

Je veux confirmer aujourd'hui notre volonté de faire de ce forum un événement annuel. Depuis le début de notre mandat, nous avons tenu cinq débats parlementaires sur des questions importantes de politique étrangère. L'élaboration de notre politique étrangère, je peux en donner l'assurance, ne se fera plus à huis clos. Elle engagera tous les Canadiens et Canadiennes et au premier chef, tous les élus du Parlement du Canada.

J'ai tenu, ainsi que mes collègues, les deux secrétaires d'État et mon collègue, le ministre du Commerce international, une série de consultations, de tables rondes, à travers le pays. Je peux vous dire que nous allons continuer ces consultations tout au long de notre mandat.

S'inspirant donc des consultations et du rapport du comité, en reconnaissant le besoin d'avoir une politique étrangère flexible et efficace, le gouvernement a donc défini trois objectifs clés qui guideront son action sur la scène internationale dans les années à venir.

Ces objectifs sont les suivants: Premièrement, la promotion de la prospérité et de l'emploi; deuxièmement, la promotion de notre sécurité dans un cadre international stable; et troisièmement, la diffusion de nos valeurs et de notre culture. Ces objectifs s'appuient mutuellement et reflètent les priorités nationales du gouvernement.

9239

En ce qui a trait à notre premier objectif, permettez-moi d'abord de dire que le gouvernement s'engage à mener une politique étrangère favorisant l'accès des biens et services canadiens aux marchés étrangers. L'objectif ne peut être plus clair: défendre et accroître la prospérité du Canada et favoriser la croissance et l'emploi en diversifiant nos relations économiques et commerciales.

Le gouvernement reconnaît l'importante croissance des grandes institutions financières internationales. Il a donc la ferme intention d'en discuter avec ses partenaires étrangers lors du Sommet du G-7, à Halifax, en juin. Je laisserai à mon collègue, le ministre du Commerce international le soin d'exposer plus en détails nos objectifs à cet égard.

Je voudrais aborder un autres aspect. Un deuxième volet tout aussi important, tout aussi prioritaire de notre politique étrangère, c'est-à-dire la promotion de notre sécurité dans un cadre international stable. L'affrontement en chien de faïence de la guerre froide nous empêchait de concentrer efficacement nos efforts pour combattre d'autres menaces tout aussi réelles.

Si les bouleversements géopolitiques de ces dernières années ont beaucoup diminué, les dangers immédiats qui menacent notre sécurité, il nous faut bien l'admettre, paradoxalement, nous amènent à élargir notre définition de ce qu'est la sécurité.

(1015)

En effet, aujourd'hui, la sécurité ne se définit plus en termes d'idéologie et de frontières. Les menaces actuelles s'appellent la dégradation environnementale, l'immigration massive et incontrôlée, la criminalité internationale, le trafic de stupéfiants, le SIDA, la surpopulation et le sous-développement. Notre sécurité passe donc par une plus grande prise de conscience de ces nouvelles menaces et si le monde est moins menacé par la guerre ou des conflits armés, il est tout autant menacé par ces nouveaux phénomènes qui confrontent toutes les populations de tous les coins du globe.

Il est donc impératif que nous, Canadiens, recherchant notre sécurité, tentions d'aider ceux qui sont confrontés à ces problèmes à les régler dans l'intérêt de leur sécurité, mais aussi dans l'intérêt de notre propre sécurité. Je pense que nous pouvons dire et faire l'unanimité sur le fait que les Canadiens et les Canadiennes sont fiers de la contribution unique de leur pays aux opérations de maintien de la paix de l'Organisation des Nations Unies. Le Canada continuera à participer à de telles missions.

Mais, tel que le recommande le comité, nos décisions seront assujetties à des critères précis. Tout comme l'ONU et les organisations de sécurité régionale nous ont bien servis, le Canada continuera de bien les servir. Mais, bien servir, cela signifie aussi identifier les problèmes structuraux, les faiblesses et les lacunes de ces organisations et oeuvrer sans relâche pour les corriger.

Comme je l'annonçais en septembre dernier devant les Nations Unies, le Canada travaille d'arrache-pied en faveur d'une plus grande efficacité de cette organisation. Nous préparons à cette fin, entre autres, une étude sur la capacité d'intervention rapide de l'ONU, que nous déposerons en septembre, lors de la prochaine assemblée générale à New York.

Permettez-moi d'aborder maintenant le troisième objectif de notre politique étrangère qui est de diffuser nos valeurs et notre culture à l'étranger. En effet, un pays qui s'isole et qui ne projette pas son identité et ses valeurs au-delà de ses frontières est condamné à l'anonymat et à perdre toute influence qu'il prétendait posséder. Nos écrivains, nos artistes, nos universités, nos collèges, nos centres de recherche sont les meilleurs ambassadeurs de notre identité dans toute sa diversité. Ils constituent les secteurs de la création et du savoir qui sont essentiels à la prospérité, au développement et à la santé de notre pays.

Je veux donc vous assurer qu'une restructuration et une réaffectation de personnel au sein du ministère mettra en évidence cette troisième dimension importante de notre politique étrangère. Tout comme nos entrepreneurs, les gens qui gagnent leur vie dans le domaine culturel et dans le domaine de l'enseignement ont un produit à vendre. Tout comme nos exportateurs, ils ont un marché à conquérir. Tout comme nos entreprises, ils sont reconnus pour l'excellence de leurs produits. Pour eux aussi, l'internationalisation est la condition sine qua non de leur réussite et de leur compétitivité.

L'influence des secteurs culturel et éducatif sur notre économie est profonde, on s'en rend compte. Ces secteurs présentent un énorme potentiel pour le Canada, potentiel que nous devons exploiter intelligemment. Le gouvernement s'engage donc à défendre la compétitivité de nos industries culturelles, des produits et services éducatifs de nos universités et collèges et à aider nos artistes à percer sur les marchés étrangers. Des ressources limitées ne sauraient être une excuse pour abandonner nos responsabilités.

(1020)

Au contraire, il s'agit d'une occasion de consolider nos efforts et d'oeuvrer avec les ministères et organismes concernés, et aussi les provinces, afin de promouvoir notre culture et notre savoir à l'étranger.

La vitalité de nos échanges culturels, académiques et scientifiques est la condition même de notre succès dans la nouvelle économie mondiale fondée sur le savoir. Elle est aussi la condition essentielle de notre croissance, de notre prospérité et de notre réussite nationale.

Pour demeurer compétitives, nos institutions d'enseignement supérieur, nos étudiants, nos futurs travailleurs ont besoin de s'adapter à un marché du travail international en profonde et constante évolution, de s'exposer aux nouvelles technologies et de maîtriser de nouvelles connaissances.

Les Canadiens et les Canadiennes savent que nos problèmes sont de bien petites misères comparées à la situation intolérable dans laquelle vivent encore trop de gens à travers le monde. L'aide publique au développement fait partie intégrante de notre politique étrangère et en constitue aussi un volet important car elle permet de s'attaquer aux racines mêmes des conflits et aux dangers qui menacent la sécurité. L'aide reflète les valeurs des Canadiens et des Canadiennes, valeurs de compassion, de coopération et de générosité.

Le gouvernement, dans l'énoncé que nous déposons aujourd'hui, a la ferme intention de clarifier le mandat de l'Agence canadienne de développement international afin de lui donner un objectif solide et des priorités claires qui dicteront son action.

9240

Ces priorités sont au nombre de six: d'abord, assurer les besoins essentiels de la personne; deuxièmement, promouvoir la participation des femmes au développement économique durable; troisièmement développer dans ces pays les services d'infrastructures essentiels à une reprise économique valable; quatrièmement, défendre les droits de la personne; cinquièmement, encourager le secteur privé dans ces pays qui ont besoin de prospérer et d'être à l'avant-garde de l'évolution mondiale; et finalement, une responsabilité qui ne peut échapper à personne et qui est fondamentale dans notre futur collectif, c'est-à-dire de préserver notre environnement.

Il est clair que ces objectifs appuient les trois grands principes de la politique étrangère que je viens d'énoncer: d'abord, la promotion de la prospérité; deuxièmement, la promotion de la sécurité, et finalement, la promotion de nos valeurs et de notre culture.

Le gouvernement s'engage à encourager et aider les Canadiens et Canadiennes à participer et à continuer à participer au développement coopératif. Le gouvernement prendra des mesures pour améliorer l'efficacité du programme d'aide publique au développement.

[Traduction]

En guise de conclusion, je dirai simplement que la politique étrangère de notre pays est une source de fierté pour tous nos compatriotes. Notre politique étrangère vise à rassembler, à établir un dialogue, à jeter des ponts, à créer des liens. Nous devons engager les Canadiens et les Canadiennes, leurs parlementaires, les organisations non gouvernementales, les universités, les provinces, les groupes culturels et tous les intéressés à participer à l'élaboration de notre politique étrangère, que nous voulons fructueuse, efficace et digne de nous.

(1025)

Il nous faut évidemment être à la hauteur, et en voyageant dans le monde, on constate facilement que les autres peuples attendent beaucoup du Canada. Ils comptent sur nous en tant que partenaires, amis et alliés dans leurs efforts pour se tailler une place dans un monde nouveau où ils pourront mener une vie prospère, dans la paix et la sécurité.

La politique que je dévoile aujourd'hui tient compte de cette nécessité. Elle innove par son ouverture aux opinions exprimées par nos concitoyens et par le Parlement, et nous comptons sur leur apport continu pour maintenir son efficacité. Elle innove aussi par ses objectifs mieux ciblés qu'auparavant.

Les facteurs économiques et commerciaux y tiennent une place de premier rang. Les dangers qui menacent la sécurité y sont étudiés dans une large perspective, ce qui n'avait jamais été le cas auparavant. Jusqu'ici, la politique étrangère était presque exclusivement axée sur les questions militaires. Pour la première fois, nous sommes saisis d'une proposition beaucoup plus globale, établie dans un contexte contemporain, et qui tente d'établir une politique en matière de sécurité qui corresponde à nos objectifs et à nos besoins. Compte tenu des énormes changements dont le monde a été témoin au cours des dernières années, cette proposition est beaucoup mieux adaptée aux besoins.

Finalement, cette politique établit aussi l'importance particulière qu'on donne à la promotion des cultures et des valeurs qui caractérisent le Canada. Elle met en évidence l'importance de collaborer énergiquement avec les autres nations pour assurer le maintien des libertés et des régimes démocratiques et le respect des droits de la personne. Les progrès des individus seront de plus en plus valorisés un peu partout dans le monde, comme nous le faisons déjà au Canada, si les Canadiens sont invités à participer aux processus de prise de décisions et à faire leur marque. Nous travaillerons avec autant d'énergie à faire un succès de ce troisième volet de notre politique étrangère, soit la question des valeurs, que nous le faisons pour les deux autres volets.

Je termine en remerciant tous les membres du comité mixte pour l'excellence de leur travail, et en exprimant l'espoir que le dialogue bien établi entre les gouvernements, les Canadiens et les Canadiennes et leur Parlement se poursuive de façon fructueuse.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir à l'occasion du dépôt en cette Chambre de l'énoncé de politique du gouvernement. Les multiples bouleversements qui se sont accrus sur la scène internationale ces dernières années ont rendu, en effet, plus urgent le besoin de revoir la place et le rôle que doit désormais y jouer le Canada.

Le gouvernement a enfin rendu publiques, ce matin, les nouvelles orientations de la politique étrangère canadienne. Les députés du Bloc québécois ont activement contribué aux travaux du Comité mixte spécial chargé de la révision de la politique étrangère du Canada. La participation du Canada aux missions de paix de l'ONU, ses efforts en matière d'aide au développement et sa contribution au respect des droits de la personne et des droits démocratiques lui ont valu, en très grande partie, le prestige international dont il jouit aujourd'hui.

Les députés du Bloc québécois souhaitent donc qu'il puisse continuer d'en être ainsi, et c'est dans cet esprit qu'ils ont pris part aux travaux de ce comité.

Puis-je rappeler au ministre que les députés du Bloc québécois ont cependant jugé nécessaire d'exprimer une opinion dissidente à l'égard de certaines recommandations du rapport majoritaire? À notre avis, les recommandations présentées n'étaient pas susceptibles d'inspirer un renouvellement profond de la politique étrangère canadienne. Nous avons donc présenté au gouvernement des recommandations fondées sur une vision qui nous paraissait plus adéquatement refléter l'idée que les Québécois, entre autres, se font du monde qui les entoure.

(1030)

Nous avons donc cherché à proposer au gouvernement une autre politique étrangère, une politique étrangère se situant à la hauteur de nos capacités, mise au service de nos intérêts réels, alignée sur notre expérience et notre vécu. Manifestement, le gouvernement, dans l'énoncé de politique qu'il rend public aujourd'hui, a littéralement manqué le train. On ne retrouve pratiquement aucun engagement concret du gouvernement dans cet énoncé de politique, si ce n'est la confirmation de son virage à 180 degrés, résolument engagé à tourner le dos à la promotion

9241

des droits de la personne et de la démocratie, abandonnant ainsi ses responsabilités historiques. J'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus loin.

Pour illustrer mes propos, vous me permettrez de prendre quelques instants pour aborder les objectifs clés qui guideront, à partir de maintenant, l'action du gouvernement sur la scène internationale. Mon collègue de Verchères abordera plus spécifiquement, pour sa part, le premier objectif du gouvernement, soit celui de la promotion de la prospérité et de l'emploi, alors que je m'attarderai principalement aux deuxième et troisième objectifs, soit ceux de la promotion de la sécurité et de la diffusion des valeurs et de la culture canadiennes.

Tout d'abord, sur la question de la sécurité, à cet égard, le ministre des Affaires étrangères manque nettement de cohérence pour appuyer ses intentions par des actions concrètes. Malgré de bonnes dispositions à l'égard de la réforme de l'ONU, que le ministre juge pressante, il n'a aucune action immédiate à proposer. Plutôt que d'annoncer dès maintenant la stratégie de la réforme que son gouvernement proposera dans le cadre des festivités du cinquantième anniversaire de l'ONU, le ministre préfère indiquer qu'il profitera de ces festivités pour annoncer la position canadienne à l'endroit d'éventuelles réformes.

En attendant, l'ONU continuera d'être incapable d'agir efficacement sur le terrain, pour empêcher des drames comme ceux du Rwanda, de l'ex-Yougoslavie, du Soudan, et la liste pourrait continuer de s'allonger. Non, le ministre ne semble pas saisir l'urgence de la réforme de l'ONU. Voilà plus de quinze mois que ce ministre réfléchit à haute voix. À quand les décisions concrètes? Au fond, le ministre reporte à demain des décisions qu'il doit prendre aujourd'hui même.

D'autre part, les réflexions qu'apporte le ministre sur des sujets extrêmement importants, tel l'Arctique et la non-prolifération des armes nucléaires, méritent également que l'on s'y attarde plus particulièrement. L'Arctique, qui a été le théâtre d'une escalade militariste soutenue durant la guerre froide, doit faire l'objet d'une attention plus importante que celle que nous propose le ministre. À défaut de soutenir un retrait militaire pur et simple de ce territoire, le ministre propose plutôt une conception de développement durable entre les pays partageant cet immense territoire.

À quoi sert d'appuyer une telle conception du développement, si souhaitable soit-elle, si elle n'est pas soutenue par une position ferme du Canada à l'endroit de la démilitarisation de cette zone? Le maintien de cette conception par le Canada se traduit par l'achat de sous-marins, tel que prévu dans le dernier livre blanc de la défense canadienne, c'est-à-dire un milliard de dollars. Est-ce cela la conception du développement durable de l'Arctique du ministre? Ne serait-il pas préférable d'entamer, dès à présent, avec nos partenaires que sont les États-Unis, la Russie et les pays scandinaves, un dialogue pour mener à bien un objectif aussi louable et rentable?

La non-prolifération des armements nucléaires est un autre exemple du discours vide que nous sert le gouvernement. Comment le Canada peut-il avoir quelque crédibilité, alors que notre position en la matière n'est aucunement soutenue par des politiques concrètes? N'aurait-il pas été préférable pour le ministre d'assortir sa politique commerciale d'un réel contrôle de nos exportations de produits nucléaires?

En tant que leader mondial de ces produits stratégiques, le Canada possède incontestablement suffisamment de dents pour assurer un leadership auprès des autres nations qui achètent nos produits. Encore là, le ministre préfère se réfugier dans des réflexions qui dépassent rarement le niveau cosmétique. Enfin, il est désolant de voir que le ministre des Affaires étrangères n'a pas su écouter les nombreux propos qui ont été tenus par la multitude d'intervenants qui ont comparu devant les comités mixtes des affaires étrangères et de la défense.

Fidèle à lui-même depuis son élection, ce gouvernement se réfugie inlassablement derrière des consultations qui deviennent, malheureusement, inutiles, puisque le gouvernement n'a décidément pas la volonté de défendre les convictions que partagent la population canadienne et québécoise.

(1035)

En ce qui a trait au troisième objectif du gouvernement, soit celui de la culture, le fer de lance de la politique étrangère canadienne, vous me permettrez de signaler, d'entrée de jeu, qu'encore une fois le gouvernement canadien refuse d'admettre et de faire face au problème des deux nations qui constituent le Canada.

Dans leur rapport dissident, les députés du Bloc québécois convenaient que le Canada a besoin de points d'ancrage pour faire face à une culture américaine envahissante. L'orientation du gouvernement en matière culturelle est cependant fondée sur un bien mauvais postulat, soit celui d'une seule nation, une seule et même culture, une soi-disant culture canadienne. Mais quelle est donc cette culture canadienne?

On le voit bien, le Canada éprouve un sérieux malaise à se définir. En fait, son problème existentiel, c'est qu'il est déchiré par une double identité. La seule réponse qu'a pu trouver le gouvernement canadien à ce malaise fut d'introduire la politique du multiculturalisme. Le ministre est sans doute conscient, lui qui est Québécois, que cette politique repose moins sur une analyse sociologique de la place des groupes ethniques au Canada que d'une volonté d'imposer une seule et même vision du Canada.

À notre avis, toutefois, toute politique visant à projeter à l'étranger une image homogène et unifiée du Canada ne peut que conduire à la négation de la culture québécoise. Ce que le fédéral cherche en fait, c'est d'utiliser l'instrument culturel à l'étranger pour accroître la minorisation et la banalisation de l'identité québécoise. Les Québécois et les Québécoises ne sont pas dupes.

Avant d'aborder la question de l'aide internationale, je m'arrêterai quelques instants sur la question des droits de la personne. Dans son énoncé de politique, le ministre des Affaires étrangères nous indique, et je cite: «Les droits de la personne demeureront une priorité de l'aide internationale.» On lit encore, un peu plus loin: «Le gouvernement donnera la priorité au soutien de la démocratie dans le monde au cours des années à venir.» Or, on ne trouve rien de concret pour appuyer ces voeux pieux du gouvernement.

9242

Qu'est-ce qui, dans l'énoncé de politique rendu public aujourd'hui, consacre la démocratie et les droits de la personne comme l'un des éléments structurants de la politique étrangère du Canada? Le ministre pourrait-il nous répondre? Où sont les éléments structurants de la politique étrangère? Le gouvernement a tout simplement écarté ce rôle qui lui convenait tout à fait en refusant de l'inscrire véritablement dans l'un des fondements de sa politique étrangère. On y retrouve pourtant là des valeurs qui sont partagées par l'ensemble des Canadiens et des Québécois.

La politique étrangère du Canada en cette matière devrait, au contraire, faire preuve d'une cohérence et d'une franchise sans faille de façon à préserver le capital de respect et de prestige acquis par le Canada et que l'État québécois souverain voudra perpétuer.

Le gouvernement n'a tout simplement pas eu le courage de faire en sorte que les éléments clés de sa politique étrangère en matière de démocratie et des droits de la personne soient traduits en lignes directrices par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et l'ACDI. Le gouvernement aurait pu le faire en collaboration avec les organismes non gouvernementaux et les sociétés commerciales.

Ces lignes directrices auraient pu comprendre une grille obligatoire d'analyse des situations révélant des violations systématiques et flagrantes des droits de la personne et auraient pu être élaborées rapidement. Au lieu de cela, le gouvernement se contente d'un discours vide de sens parce que ne comportant pas de moyens concrets d'intervention.

En matière d'aide internationale, le gouvernement a, ici encore, raté l'occasion d'innover dans le renouvellement de sa politique étrangère. Alors que l'ACDI, on le sait, fait l'objet de pressions de toutes sortes qui la détournent de ses objectifs primordiaux, le gouvernement s'est abstenu de la pourvoir d'une loi constitutive disctinte qui lui aurait clairement défini ses pouvoirs et son mandat. Actuellement, trop de considérations commerciales entrent dans certains projets financés par l'ACDI.

Dorénavant, l'aide internationale devra d'abord servir les intérêts commerciaux du Canada. Le gouvernement est clair sur cette question. Or, l'objectif premier de l'aide devrait plutôt consister à donner aux populations les plus pauvres les instruments propres à amorcer une croissance durable.

(1040)

Quels sont les mécanismes mis en place par le gouvernement pour faire en sorte que l'aide publique au développement ne vise en priorité que ce type d'action? On a beau chercher, on ne trouve pas. Au contraire, le fait que la priorité soit accordée aux intérêts commerciaux aura pour conséquence d'annuler les effets du programme canadien d'aide publique au développement et contribuera à creuser les écarts entre pays riches et pays pauvres. L'Association québécoise des organismes de coopération internationale avaient également attiré l'attention du gouvernement sur cette question.

En ce qui a trait à l'accroissement du rôle des ONG pour exécuter des programmes d'aide, le gouvernement répond par la négative. Le rapport dissident du Bloc québécois et le rapport majoritaire du comité étaient pourtant unanimes sur cette question: les ONG auraient dû se voir confier un plus large pourcentage de l'aide publique au développement.

En conclusion, je serais porté à dire que le ministre des Affaires étrangères aurait eu avantage à lire attentivement et à prendre en considération les recommandations formulées par l'opposition officielle dans son rapport dissident.

Le gouvernement n'a pas voulu répondre aux observations et aux recommandations de l'opposition officielle dans son rapport dissident; la démocratie n'en ressort pas grandie. Malheureusement, l'énoncé de politique présenté par le ministre ce matin ne propose que très peu d'orientations concrètes. Il manque de cohérence et de vision à long terme, et il constitue une autre démonstration de l'incapacité du système fédéral à répondre à la vision qu'ont les Québécois du monde qui les entoure.

Plus que jamais il importe que le Québec puisse enfin participer pleinement à la vie internationale, y faire valoir ses aspirations et y défendre lui-même ses intérêts.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de commenter la réaction du gouvernement au rapport du Comité mixte spécial chargé d'examiner la politique étrangère du Canada. Je tiens à déclarer que, d'une façon générale, les travaux du comité se sont révélés intéressants et stimulants. Cependant, la réponse du ministre est quelque peu décevante.

Je tenais à vérifier comment le gouvernement avait réagi à l'opinion dissidente du Parti réformiste parue dans le rapport final. Nous avons en effet soulevé de nombreuses questions importantes et des sujets d'inquiétude. Nous avons aussi fait plusieurs recommandations constructives justement dans le but d'aider le ministre à élaborer son examen de programme. En d'autres termes, pendant huit mois, en tant que membres du comité mixte spécial, nous avons participé activement aux réunions dans l'espoir que le ministre tienne compte de ce que nous avions à dire.

Dans notre rapport dissident, nous avons fait état de questions et d'idées qui, à notre avis, devaient retenir l'attention du gouvernement. À ma grande surprise, le rapport du gouvernement ne traite nullement de nos préoccupations. Bref, il n'a absolument pas tenu compte de notre opinion.

Lorsque le rapport final est paru, nous avons trouvé suspect que notre opinion dissidente et celle des bloquistes soient présentées dans un volume séparé, avec les annexes de bas étage. Le gouvernement s'est toutefois vigoureusement défendu de vouloir marginaliser nos opinions. Il a soutenu qu'il était simplement plus facile d'inclure notre document dans un volume séparé

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sous prétexte qu'il était plus économique et commode d'imprimer deux petits documents qu'un seul gros.

Ce qui semblait alors une piètre excuse se révèle aujourd'hui davantage un mauvais augure. Il est clair que nos opinions n'étaient pas assez importantes pour que le gouvernement s'y arrête et le document dont nous sommes saisis aujourd'hui le prouve.

Quand j'ai constaté qu'il n'y avait aucune référence précise à nos opinions, j'ai vérifié comment le gouvernement avait réagi aux recommandations que nous jugions particulièrement importantes. Encore une fois, la déception a été grande.

En ce qui concerne la responsabilité financière, notre priorité absolue, je n'ai pu trouver la moindre compression de dépenses ou proposition de coupe. Même si l'on reconnaît que le Canada traverse des temps difficiles financièrement, on ne propose aucune mesure de réduction. Pire encore, on s'engage à augmenter éventuellement, les libéraux ne disent pas quand, le budget lié à l'aide pour qu'il corresponde à 0,7 p. 100 du PIB. On induit ainsi en erreur les organisations non gouvernementales, les gouvernements étrangers et les Canadiens. Cette hausse est tout simplement impossible à réaliser et il est même étonnant qu'on en parle. Pour y parvenir, il nous faudrait dépenser une somme supplémentaire de deux milliards de dollars d'argent emprunté par année pour financer cette initiative. Et au fil des ans, à mesure que l'économie canadienne et que notre PNB s'accroîtront, l'objectif deviendra de plus en plus difficile à atteindre. De toute évidence, cet objectif n'est pas réaliste, puisque le Canada a un déficit de 40 milliards de dollars et une dette fédérale de 550 milliards de dollars. Plus que jamais auparavant, les contribuables exigent que leur gouvernement soit responsable.

(1045)

Le Parti réformiste aurait aussi bien aimé qu'on aborde la question de l'ACDI. Les réformistes de même que de nombreux Canadiens veulent confier à l'ACDI un véritable mandat législatif afin que l'agence puisse accroître son efficacité, mieux justifier l'emploi des fonds et devenir plus transparente. Il faudra mener toute une campagne de propagande auprès de la population canadienne si vous voulons continuer de promouvoir les idées de l'ACDI. Malheureusement, dans son rapport, le gouvernement rejette même les recommandations les plus édulcorées contenues dans le rapport du comité mixte spécial.

Si l'on confie un véritable mandat législatif à l'ACDI, on créera un grand problème pour le gouvernement, car le ministre ou le premier ministre ne pourront plus piger dans le budget de 2 milliards de dollars de l'agence pour distribuer des petits cadeaux à la communauté internationale. Il ne faudrait jamais, au grand jamais, que le ministre se rende dans un pays d'Afrique, d'Amérique latine ou du Moyen-Orient sans envoyer, aux frais des contribuables canadiens, un cadeau de plusieurs millions de dollars pour annoncer son arrivée. Voilà une tradition diplomatique que le gouvernement semble avoir l'intention de préserver.

Nous avons aussi été étonnés de constater, dans la réponse du gouvernement au chapitre sur la culture canadienne, que le gouvernement est disposé, même en pleine période de restrictions financières au Canada, à accorder des subventions aux exportations culturelles pour promouvoir la culture canadienne à l'étranger. Cela n'aurait pas dû tant nous surprendre, étant donné les subventions que le ministre des Affaires étrangères a récemment octroyées.

Qu'un gouvernement qui a défendu le libre-échange partout dans le monde et réclamé la réduction d'autres genres de subventions décide de subventionner la culture, je trouve cela très ironique. Au moment même où nous réduisons les programmes sociaux ici, au Canada, est-il vraiment logique de dépenser des centaines de milliers de dollars pour, par exemple, envoyer l'orchestre du Centre national des arts en tournée en Europe, afin, comme le disait le ministre, que les mélomanes européens aient de nouveau la chance de découvrir la créativité et la virtuosité de nos musiciens? Cela me paraît tout à fait illogique.

Nous, réformistes, aurions de beaucoup préféré voir s'établir un partenariat innovateur et moderne entre le milieu des affaires et celui des arts et cela, avec l'aide du gouvernement. Ainsi, la vigoureuse culture canadienne aurait été promue au maximum. Cela aurait tellement mieux valu que la solution libérale de l'État omniprésent.

Soit dit en passant, si le gouvernement réussit aussi bien avec la promotion de la culture canadienne qu'il l'a fait avec notre économie, les musiciens et les artistes du Canada feraient bien d'être sur leurs gardes.

Enfin, le gouvernement fait grand cas dans son rapport du processus de consultation en cours. Il prétend tenir à consulter le Parlement et les comités parlementaires. Mais que montre le compte rendu? Je me rappelle que, à l'automne, les parlementaires ont été appelés à participer à un débat parlementaire spécial sur le maintien de la paix à Haïti. Le gouvernement voulait qu'on lui dise quoi faire. Ou le voulait-il vraiment?

Le problème avec cela, c'est que les plans fermes du gouvernement avaient paru dans le journal du matin. Voilà ce que vaut le processus de consultation du gouvernement! La même chose s'est produite pour le débat sur l'ancienne Yougoslavie et pour celui sur le maintien de la paix. Les décisions sont annoncées avant même d'être débattues à la Chambre. Alors, qu'est-ce qu'elles valent?

Le gouvernement fait aussi savoir dans son rapport qu'il tiendra des tribunes en vue de favoriser une évolution continue de la politique étrangère du Canada, encore là au moyen de consultations. Cela semble fort bien à première vue, mais nous, réformistes, craignons que seuls des universitaires, les amis du Parti libéral et d'autres membres de l'élite soient jamais invités à y participer. Nous ne demandons pas mieux que de nous tromper, mais nous verrons bien ce qu'il adviendra des Canadiens ordinaires.

Je suppose qu'on ne peut pas s'attendre à autre chose si l'on en juge par la façon dont tout le processus a débuté. Si l'on considère qui était présent au Centre des congrès, je n'ai pas tort. Si le gouvernement tient réellement à continuer le processus de consultation, j'espère alors qu'il invitera le grand public à y participer. Cela l'aiderait peut-être à découvrir ce que les Canadiens veulent vraiment. Le gouvernement pourrait peut-être aussi songer à rédiger un nouveau rapport, un rapport qui répond aux préoccupations des Canadiens ordinaires, un rapport qui dit de façon précise quelles activités seront financées et quelles activités seront supprimées.

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(1050)

J'ai l'impression que le gouvernement a perdu contact avec la réalité, comme c'était le cas en 1992 avec le référendum et comme c'est le cas avec beaucoup d'autres questions aujourd'hui. Nous voulons un rapport qui contient des plans bien définis que le gouvernement mettra en oeuvre au moment opportun, non pas lorsque les conditions économiques le permettront ou d'autres absurdités de ce genre. Enfin, nous voulons un rapport qui traite de la nécessité d'accroître l'efficience, la responsabilisation et la transparence pour le bien de tous les Canadiens.

M. Robinson: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je me demande si je pourrais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour répondre brièvement, au nom du Nouveau Parti démocratique, à la déclaration du ministre des Affaires étrangères.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, mais nous n'avons pas le consentement unanime. Je donne la parole au ministre du Commerce international.

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, il y a un an, je prenais la parole ici même, dans le cadre du débat qui donnait le coup d'envoi à l'examen de la politique étrangère du Canada. Aujourd'hui, nous achevons le cycle initial, et le plus important, de ce qui doit être un processus permanent d'adaptation créative à un monde commercial en perpétuelle mutation.

Pourtant, un élément au moins demeure constant. L'an dernier, j'avais cité en tête de mon intervention un passage du discours d'acceptation du prix Nobel, prononcé en 1957 par Lester Pearson, et dans lequel celui-ci faisait fort judicieusement valoir le rôle capital du libre-échange dans la réalisation des objectifs interdépendants que sont la paix et la prospérité. Aujourd'hui, un an plus tard, les résultats de l'examen de notre politique étrangère montrent que cette façon de voir n'a rien perdu de sa pertinence.

Le commerce est créateur de croissance et d'emplois. Les courants de commerce, d'investissement et de technologie ne sont pas les éléments d'un jeu à somme nulle qui fait autant, sinon plus, de perdants que de gagnants. Au contraire, ensemble, ils sont les moteurs d'un processus dynamique qui encourage l'innovation et offre des occasions à ceux qui savent les saisir.

Façonnées avec soin, les règles commerciales ne réduisent pas la souveraineté, elles l'amplifient. Assujettir le commerce et l'investissement à des règles internationales, c'est étendre la primauté du droit à l'étranger. L'existence d'une réglementation empêche les grandes puissances économiques d'user unilatéralement de leur pouvoir au service de leurs propres intérêts. Les règles assurent aussi aux producteurs une plus grande certitude, ce qui encourage l'innovation et la planification à long terme, au détriment de la spéculation. Le système de réglementation en place permet à un Canada faisant front commun de prendre une part importante à la conception des mécanismes auxquels aboutira l'évolution en cours.

Dans l'examen de la politique étrangère, il a été fait appel aux avis de nombreux intervenants de la scène canadienne, aussi bien les particuliers que les organisations non gouvernementales, les entreprises privées et les parlementaires. En ce milieu des années 1990, on s'accorde généralement pour reconnaître qu'il est arrivé quelque chose de fondamental à l'économie mondiale. Notre coin de planète prend des allures différentes. Le consensus se fait plus large sur les principes économiques fondamentaux; la concurrence se fait plus féroce pour l'obtention de parts de marché et d'investissements de qualité; l'intérêt se fait plus marqué pour la libéralisation des marchés en fonction de systèmes de réglementation régionaux ou multilatéraux; enfin, les possibilités se font plus diverses quant aux partenariats auxquels nous pouvons et devrions avoir recours pour faire en sorte que les règles tiennent compte des intérêts du Canada.

L'examen de la politique étrangère a permis de dégager deux grands objectifs pour notre politique commerciale. En premier lieu, les Canadiens veulent que nous attirions des investissements à long terme en éliminant les contraintes qui font obstacle à nos exportations de biens et de services. À cet égard, nous chercherons à obtenir une libéralisation plus poussée du commerce des services ainsi que l'élimination, à titre réciproque, des barrières tarifaires et non tarifaires pour tous les produits manufacturés et à base de ressources.

Par ailleurs, nous nous emploierons à susciter une libéralisation significative du commerce des produits agricoles, y compris l'élimination des barrières opposées à nos importantes exportations agricoles et la prohibition des subventions à l'exportation. L'ère des droits de douane arrive enfin à son terme. Nous devons nous attaquer à d'autres questions, plus pressantes et plus difficiles, qui faussent les décisions quant au lieu et au mode d'investissement et ce, au détriment des petites économies comme celle du Canada.

(1055)

En second lieu, les Canadiens s'attendent à nous voir collaborer de plus près avec le monde des affaires et avec les travailleurs, non seulement pour faire en sorte que les règles que nous négocions soutiennent la croissance et la création d'emplois, mais aussi pour favoriser la transformation de notre économie, le Canada devenant ainsi, de nation commerçante qu'il est aujourd'hui, un pays fier de se présenter à juste titre comme une nation de commerçants. Le gouvernement a réexaminé en profondeur ses programmes de promotion du commerce et il entend en accroître considérablement la portée et la pertinence. Je reviendrai sur ce point tout à l'heure.

Je voudrais tout d'abord exposer brièvement la façon dont le gouvernement compte s'y prendre pour atteindre ces deux objectifs: éliminer les barrières et attirer les investissements, et promouvoir davantage les efforts d'exportation chez les Canadiens.

Pour commencer, nous avons l'intention de nous employer, avec nos partenaires commerciaux, à approfondir les règles internationales qui régissent le commerce, l'investissement et la technologie, de manière à réglementer les pratiques qui désavantagent le Canada.

Le principal, à cet égard, est de continuer à gérer efficacement nos relations économiques avec les États-Unis. C'est en faisant front commun que le Canada a réussi à ouvrir davantage le marché américain tout en protégeant les intérêts canadiens dans des domaines tels les industries culturelles et les produits agricoles. Pour gérer ce lien spécial de manière efficace et suivie, nous devons rester vigilants et agir dans un esprit d'équipe national en nous portant à la défense des intérêts du Canada chaque fois que des organismes de réglementation ou des groupes d'intérêts américains essaieront de faire une entorse aux règles de l'ALENA ou de la nouvelle Organisation mondiale du commerce.

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Nous chercherons à susciter des réformes qui réduisent les possibilités de différends avec les États-Unis concernant des questions telles que le subventionnement, le dumping et l'application générale des lois sur les recours commerciaux. Nous nous efforcerons d'obtenir un meilleur accès aux marchés publics américains, ainsi que des possibilités de concurrence accrues en matière de services financiers.

Sur le plan multilatéral, nous resterons à l'avant-garde des travaux en cours pour faire de l'Organisation mondiale du commerce une force dynamique, qui permette d'amplifier la réglementation en la portant au-delà du niveau atteint l'année dernière dans le cadre de l'Uruguay Round. La nouvelle Organisation mondiale du commerce a un ambitieux programme de négociations, déjà en cours, dans des domaines tels que les services financiers, les transports maritimes et les marchés publics. Il reste par ailleurs beaucoup à faire sur la question des subventions agricoles qui exercent des effets de distorsion sur le commerce. Ce sont là des questions de grande importance pour le Canada.

La réglementation, passée et présente, et l'internationalisation croissante des marchés ont pour effet d'accroître sans cesse le champ des pratiques nationales exigeant un examen attentif de la part des décideurs à l'échelle internationale qui doivent veiller à ce que les gains touchant l'accès aux marchés ne soient pas compromis par l'utilisation de nouveaux instruments pour servir de veilles fins protectionnistes.

Le nouveau programme de réglementation visera notamment les normes relatives aux produits; les politiques antitrust dans leurs rapports avec la réforme du régime antidumping; la corrélation entre les normes relatives à l'environnement et au travail et les échanges commerciaux; et le subventionnement massif qui fausse les décisions des entreprises quant à l'endroit où elles investissent et ce, au détriment de pays tels que le Canada.

Nous proposons par ailleurs d'élargir notre réseau de partenaires du libre-échange, ce qui permettra aux exportateurs canadiens d'avoir un meilleur accès aux marchés. Au cours de la dernière année, nous avons encouragé l'expansion de l'ALENA pour en faire un instrument dynamique et ouvert.

Nos efforts initiaux en ce sens ont été couronnés de succès en décembre dernier lorsque le premier ministre ainsi que les présidents des États-Unis, du Mexique et du Chili ont annoncé le lancement du processus qui devrait permettre au Chili de devenir membre à part entière de l'ALENA d'ici la fin de cette année ou le début de l'an prochain.

(1100)

L'accession à l'ALENA requiert un consensus de la part des membres actuels. Le Canada a travaillé fort afin d'obtenir ce consensus à l'égard du Chili. Nous entendons aussi miser sur ce premier succès pour atteindre l'objectif établi lors du Sommet des Amériques à Miami, soit la mise en place du libre-échange à l'échelle du continent en 2005 au plus tard.

Lors de sa visite en Amérique du Sud, le mois dernier, le premier ministre a donné le coup d'envoi aux consultations qui doivent nous rapprocher de cet objectif en proposant que des discussions aient lieu avec les pays du Mercosur, les pays du cône sud de l'Amérique latine, en vue d'une intégration avec l'ALENA.

C'est sur cette base que nous entendons construire, avec vigueur et réalisme à la fois. Pour promouvoir le libre-échangisme, nous comptons aussi encourager la tenue, avec notre concours, de négociations visant à faire entrer dans le giron de l'Organisation mondiale du commerce plusieurs grandes économies qui opèrent actuellement en marge du système commercial international.

Ces économies, notamment la Chine, Taïwan, la Russie et l'Arabie saoudite, sont d'importants intervenants sur le marché mondial. De plus, nous rechercherons de nouveaux engagements par delà le Pacifique, auprès de nos partenaires au sein du mécanisme de Coopération économique Asie-Pacifique, mieux connu sous le nom de APEC.

Ces économies offrent d'excellents débouchés aux exportateurs canadiens; leur dynanisme est pour une bonne part à l'origine de la croissance mondiale actuelle. Pourtant, leur engagement envers le système commercial international-si l'on en juge par leur niveau d'acceptation des obligations qu'il impose-est encore loin d'être à la mesure des avantages qu'ils en retirent. Cette situation doit changer.

Le Canada s'emploiera activement à susciter l'engagement voulu, notamment en faisant avancer la vision du libre-échange adoptée par les leaders de l'APEC à leur sommet de novembre dernier, en Indonésie.

Enfin, il y a l'Europe. Certes, nos rapports commerciaux avec ce continent ne sont plus proportionnellement ce qu'ils étaient voilà une génération à peine, mais ils restent importants. De plus, nos liens d'investissement outre-Atlantique sont aujourd'hui plus forts que jamais.

Alors, me direz-vous, comment réactiver la rélation économique transatlantique, tout en misant sur l'expansion des accords régionaux pour maintenir la dynamique de libéralisation du commerce mondial? Cette question mérite réflexion, peu importe le mécanisme que nous finirons par mettre en place pour redonner vie à nos relations avec l'Europe, dans le monde de l'après-guerre froide.

J'ai exposé brièvement plusieurs des éléments clés que le gouvernement entend mettre en oeuvre pour élargir et approfondir la réglementation et la libéralisation des échanges commerciaux. Mais tous ces efforts resteront vains si les Canadiens n'exploitent pas pleinement l'accès aux marchés obtenu grâce aux négociations internationales.

Les règles contribuent à ouvrir la voie qui mène à la prospérité et à la maintenir ouverte. Cependant, les règles ne garantissent pas le commerce. Ce sont les entreprises qui pratiquent le commerce. C'est pourquoi le gouvernement s'est fixé comme troisième objectif de rationaliser et de dynamiser ses programmes de promotion du commerce extérieur, en tenant compte des résultats de l'examen de la politique étrangère et des nombreuses consultations parallèles tenues avec le secteur privé et les provinces au cours de l'année qui vient de s'écouler.

Nous redoublerons d'efforts à l'étranger pour faire en sorte que toutes les entreprises canadiennes reçoivent des informations pertinentes et à jour sur les marchés, aient un accès assuré

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auprès des décideurs étrangers et bénéficient d'une défense efficace si les autorités d'autres pays ne respectent pas leurs obligations commerciales internationales.

Pour ce qui est de la scène nationale, nous sommes déterminés à élargir le concept «Équipe Canada» de manière à en faire une formule, à la fois plus cohérente et plus intégrée, de coopération avec les provinces en vue de rendre les entreprises canadiennes plus «prêtes à exporter». Nous nous employons aussi à réorienter les programmes d'aide fédéraux pour encourager les petites et moyennes entreprises créatrices d'emplois à se lancer sur les marchés d'exportation, ainsi qu'à accroître leur accès au financement des exportations en stimulant la coopération à cet égard entre les banques privées et la Société pour l'expansion des exportations.

(1105)

Afin de promouvoir la pleine participation du Canada à l'économie mondiale, qui fait de plus en plus appel au savoir, le gouvernement facilitera l'acquisition et le développement de technologies par les entreprises canadiennes, notamment par le biais d'une participation accrue à des alliances internationales de recherche et développement. Nous nous attacherons par ailleurs à faire activement connaître à l'étranger les atouts du Canada en matière scientifique et technologique.

Enfin, nous consacrerons davantage de ressources humaines à l'expansion des marchés à forte croissance de l'Asie-Pacifique et de l'Amérique latine, tout en ciblant plus finement nos efforts en Europe occidentale sur l'investissement, la technologie et les alliances stratégiques.

Élargir le cercle de nos partenaires du libre-échange à l'étranger, approfondir les règles internationales en fonction des intérêts du Canada et renouveler et dynamiser nos partenariats avec les entreprises de toutes grandeurs et avec les gouvernements provinciaux-tel est le programme du gouvernement en matière de commerce. Il établit la base qui nous permettra de soutenir la croissance et de créer des emplois au Canada.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer aujourd'hui à la conclusion d'un processus auquel mes collègues et moi-même avons consacré beaucoup de temps au cours de l'année 1994.

Les orientations du gouvernement libéral qui nous sont présentées aujourd'hui ont le mérite de trancher avec celles des gouvernements précédents et de marquer une certaine nouveauté d'approche en matière de commerce international. Le contexte de rationalisation des dépenses aura probablement forcé ce gouvernement à opérer des choix dans ses programmes de promotion du commerce international. Mais les orientations exposées aujourd'hui se présentent sous la marque d'une pensée et d'une philosophie bien campées.

Nous considérons que l'approche du gouvernement rompt avec celle du gouvernement précécent en ce qu'elle propose une diversification des marchés hors de l'Amérique du Nord et qu'elle semble rejeter et même nier le phénomène de continentalisation. Elle nous propose en plus une stratégie dynamique de promotion du libre-échange par le biais d'organisations multilatérales, telles l'OMC, et régionales telles l'APEC, la zone de libre-échange des Amériques, et une éventuelle et hypothétique zone de libre-échange entre les Amériques et l'Europe.

Enfin, le ministre initie une série de mesures visant plus ou moins à contenir l'unilatéralisme américain perçu comme une entrave au développement commercial du Canada.

En fait, il s'agit là d'un des aspects les plus frappants du discours du ministre du Commerce international et de l'énoncé de politique qui nous est présenté aujourd'hui et sur lequel vous me permettrez d'élaborer. Je dirai d'emblée que nous rejetons cette image unidimensionnelle de notre partenaire commercial que l'on tente de nous présenter. Encore une fois, les États-Unis nous sont dépeints par le ministre comme un éléphant à contenir ou encore un problème géopolitique et commercial à gérer, pour reprendre l'expression du ministre.

Devant une telle analyse des relations canado-américaines, on comprend pourquoi le ministre semble avoir eu de la difficulté à élaborer une stratégie qui soit autre que de souhaiter, tant bien que mal de contenir, circonscrire, neutraliser voire limiter nos relations avec les États-Unis. Comment est-il possible de justifier une telle attitude à l'égard du gigantesque marché dont nous sommes le voisin immédiat, et dont l'influence fera ou défera notre prospérité économique?

Le ministre traduit la vision qui est la sienne par des politiques du même ton à l'égard des États-Unis. Il nous parle en effet de «faire front commun», de «protéger» et de nous «porter à la défense». Ces politiques frileuses et défensives sont issues de cette perception craintive à l'égard des États-Unis ainsi que d'une mentalité d'assiégés.

Certains, j'en suis persuadé, me répondront que les États-Unis n'ont pas toujours été des plus respectueux à l'égard des principes du libre-échange. J'en conviens de bonne grâce. À cet égard, j'ajouterais que le Bloc québécois et moi-même ne nous sommes pas gênés pour critiquer vertement l'attitude inqualifiable de nos voisins du Sud dans les dossiers de l'acier, du blé, du bois d'oeuvre, de la bière, de l'uranium, et plus récemment, des produits agricoles soumis à la gestion de l'offre ainsi que des produits culturels.

Voilà d'ailleurs la raison pour laquelle nous appuyons avec force ce gouvernement dans sa volonté de travailler à l'émergence d'un système international basé sur le respect des règles du jeu communes et respectées par tous, y compris des poids lourds commerciaux.

(1110)

Nous appuyons les initiatives en ce sens auprès de l'Organisation mondiale du commerce, qui doit maintenant faire ses preuves et qui doit se pencher sur des questions d'importance cruciale telle que les règles de dumping et de subventions.

Nous soutenons, en outre, la volonté du gouvernement d'élargir l'ALENA à de nouveaux joueurs et à faire contrepoids aux États-Unis.

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Nous appuyons également les discussions trilatérales avec les États-Unis et le Mexique, en vue d'une entente sur le dumping et les subventions d'ici la fin de cette année.

Nous attendons beaucoup de cet engagement électoral du premier ministre. Par contre, cette méfiance indue, ce quasi-blocage psychologique à l'égard des États-Unis, nous inquiète en ce qu'il rend ce gouvernement incapable de voir les opportunités d'affaires et le potentiel gigantesque du marché américain pour nos entreprises, particulièrement pour nos petites et moyennes entreprises.

Trop préoccupé par l'importance relative des États-Unis dans notre structure commerciale, le gouvernement refuse de voir que nous n'en avons pas encore exploité tout le potentiel. Pourtant, chaque année, des centaines de PME font leurs premières armes à l'exportation et se tournent tout naturellement vers l'espace commercial qui leur offre une proximité géographique, une langue accessible, une culture similaire et, bien entendu, des règles de libre-échange.

En fait, pour la vaste majorité des petites et moyennes entreprises, les États-Unis constituent le marché d'exportation privilégié.

C'est par conséquent en termes de développement, d'exploitation et de conquête de nouveaux marchés que devrait également être perçue par ce gouvernement l'action des PME sur le marché américain. Les politiques de promotion du commerce international, ainsi que l'affectation des ressources, devraient tenir compte et refléter cette incontournable réalité.

Est-il nécessaire de rappeler, à ce moment-ci, que la croissance économique du Canada est largement tributaire des exportations de nos entreprises vers les États-Unis? J'en veux pour preuve l'extraordinaire croissance de 19,8 p. 100 des exportations canadiennes vers les marchés américains et près de 30 p. 100 pour le Québec en 1993. C'est près de 6 fois la croissance de nos exportations vers l'Asie.

Pour les neuf premiers mois de 1994, nos exportations vers les États-Unis ont encore augmenté, passant de 19,8 à 21 p. 100. Indubitablement, ces statistiques nous démontrent que nous ne devons pas notre croissance économique de l'après-récession aux seuls nouveaux marchés en expansion et en progression que constituent le Japon, la Chine, les tigres et autres dragons, loin de là.

Malgré ce qu'en pense ou ce que souhaite le gouvernement libéral, le Canada est et restera un marché de plus en plus intégré au reste du continent nord-américain. Vouloir diversifier nos marchés est une chose; faire abstraction de l'intégration économique et commerciale inéluctable du Canada dans le continent nord-américain en est une autre.

Toute cette analyse me permet de conclure que l'on semble assister aujourd'hui à une mise à jour, à une résurgence de la troisième option, si chère aux libéraux des années 1970, où l'on aurait tout simplement remplacé l'Europe pour l'Asie au rang des marchés désignés comme prioritaires.

L'ombre de cette politique ambitieuse mais qui s'est avérée peu efficace, pour ne pas dire stérile, plane de nouveau sur les discours et les options gouvernementales, et il va sans dire que nous nous en inquiétons grandement. Le ciblage géographique des marchés par l'État n'est en général pas efficace. Les entreprises seules sont à même de décider de leurs marchés privilégiés, et le gouvernement doit s'adapter à leurs choix. Que 80 p. 100 d'entre elles désirent faire affaire aux États-Unis est une réalité. Tant mieux si d'autres se sentent en mesure d'explorer des marchés moins accessibles. Nous nous réjouissons de leurs succès, créateurs d'emplois et de richesse.

Toutefois, nous ne pouvons accepter que l'on tente de réorienter artificiellement, si j'ose dire, les échanges commerciaux des entreprises canadiennes vers d'autres lieux en omettant de façon injustifiable d'entrevoir avec enthousiasme le développement de notre plein potentiel commercial vers les États-Unis. Adopter une telle stratégie équivaudrait à commettre une grave erreur stratégique.

Vous me permettrez de reprendre des propos que nous avons avancés dans notre rapport dissident et dont la pertinence m'apparaît aujourd'hui plus que jamais opportune, et je cite:

Il serait en effet irresponsable d'oublier la proximité européenne et l'énorme potentiel qu'elle représente surtout pour le Québec. Le fleuve Saint-Laurent n'est-il pas la porte d'entrée la plus directe de l'Europe sur le continent nord-américain? À cela s'ajoutent les avantages politiques indéniables que confèrent au Québec ses origines française et britannique.

[. . .] la grande Europe, réconciliée de l'ouest à l'est, avec près de 600 millions de consommateurs, nantis de capitaux et d'une expertise technologique et industrielle de pointe, n'est pas un joueur à dédaigner.

Au moment de redéfinir ses rapports avec le monde, le Canada doit redécouvrir le vieux continent d'où il a essaimé, et articuler sa politique extérieure autour d'un axe européen, pendant des axes américains et asiatiques.

(1115)

En terminant, j'aimerais aborder un certain nombre de concepts qui font aujourd'hui partie de la stratégie gouvernementale qui nous est présentée. Dans un premier temps, le gouvernement nous propose le concept de Team Canada qui se traduit en termes clairs par une approche de commerce international centralisé à partir d'Ottawa, ce qui peut possiblement plaire à certaines provinces. On l'a vu par la réaction de l'Ontario qui a signé un accord de coordination avec le fédéral, mais qui ne saurait être imposé à d'autres provinces, et notamment au Québec. Celui-ci a développé un vaste réseau de représentations commerciales à travers le monde qui a fait ses preuves-et j'insiste, qui a fait ses preuves-et dont il n'a certes pas l'intention de se départir.

L'approche Team Canada fait ainsi fi des réalités économiques et culturelles des régions du Canada. Il serait absolument faux de croire que ce pays est composé d'un seul et unique marché uniforme. Le Canada est composé d'une pluralité de régions aux caractéristiques propres qui se distinguent par leurs marchés prioritaires, leurs tissus industriels, leurs secteurs forts et leurs liens géographiques et culturels. Nulle part ce gouvernement n'en tient compte dans sa politique, et certainement pas dans ce grand tout uniformisant que constitue Team Canada.

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D'autre part, le gouvernement nous annonce dans cet énoncé de politique qu'il a l'intention de procéder à une rationalisation des dépenses administratives et à une restructuration des programmes de promotion du commerce international. Nous tenons à louer ces bonnes intentions et nous attendons avec impatience de voir les manifestations concrètes de ces intentions dans le prochain budget. De plus, il nous apparaît que la volonté gouvernementale de mettre l'accent sur les PME va de soi dans la mesure où le contexte budgétaire actuel ne nous permet pas d'autre choix et dans la mesure où les grandes entreprises sont celles qui ont le moins besoin du soutien du gouvernement.

Dans un autre ordre d'idée, nous pensons que la volonté gouvernementale d'ouvrir les cours de l'Institut canadien du service extérieur aux fonctionnaires fédéraux et provinciaux, ainsi qu'au secteur privé constitue une excellente idée et un pas vers une plus grande utilisation des services gouvernementaux.

Il nous apparaît également intéressant que le Canada tente de repenser son action politique à Washington en tenant compte des nouvelles réalités politiques, particulièrement l'émergence d'un Congrès américain fort et nanti de plus de pouvoirs que jamais. Nous espérons voir un développement concret de cette nouvelle orientation.

En terminant, nous veillerons à ce que le gouvernement effectue les meilleurs choix au niveau de ses politiques et de ses programmes en fonction de l'intérêt de tous les Canadiens et Canadiennes et de tous les Québécois et Québécoises. Nous continuerons à questionner sévèrement l'orientation idéologique dirigiste de ce gouvernement: pour nous, et dans l'intérêt des entreprises et de la population, il est primordial de reconnaître l'importance capitale du marché américain pour notre prospérité et notre développement.

Qui plus est, cette reconnaissance doit précéder une nécessaire acceptation de cette réalité et une volonté résolue d'en exploiter le plein potentiel.

[Traduction]

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, il est très agréable pour moi de constater qu'un peu plus d'un an s'est écoulé entre l'examen de la politique étrangère du Canada et la réponse du gouvernement.

Tout comme mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, j'ai participé à l'examen de notre politique étrangère. J'ai non seulement beaucoup aimé le processus, mais j'ai été très heureux de rencontrer les membres du comité permanent qui sont intervenus et d'entendre les avis des Canadiens sur l'orientation à donner à notre politique étrangère. Pendant longtemps, je crois, la politique étrangère a reposé sur la politique économique et commerciale.

C'est dommage que la réponse du gouvernement à l'examen de la politique étrangère ait été déposée sur mon bureau une vingtaine de minutes avant que je me rende à la Chambre, soit à 10 heures. Il m'est donc très difficile de réagir de façon appropriée. Il m'est arrivé de reprocher au gouvernement de nous donner des préavis bien trop courts sur ce genre de questions. Qu'est-ce que cela cache cette fois? J'aurais aimé avoir le temps nécessaire pour préparer une réponse, mais je n'ai pas pu. Je dois reconnaître que j'ai reçu pendant la nuit une télécopie du ministre qui était accompagnée de son discours. Par la force des choses, je devrai donc me contenter de quelques brèves observations.

(1120)

Mes collègues et moi-même sommes de fervents partisans de la libéralisation des échanges. C'est avec beaucoup de satisfaction que nous avons accueilli l'énorme transformation qui s'est produite au sein des ministériels à ce chapitre. Il n'y a pas si longtemps, nous entendions un premier ministre dénoncer la libéralisation des échanges avec les Américains. Le voilà maintenant qui parcourt le monde pour promouvoir le commerce, comme s'il était le grand-père du libre-échange. Nous nous en réjouissons.

Je voudrais que les premiers mots de ma réponse soient pour critiquer la déclaration du ministre du Commerce qui figure dans le rapport. Pour reprendre ses propos, il a dit que les tarifs douaniers étaient enfin chose du passé. Je souhaiterais que ce soit vrai. Je trouve sa déclaration d'autant plus ridicule qu'il y établit un lien avec le désir de supprimer les barrières commerciales à l'exportation de nos produits agricoles.

Comment le ministre peut-il dire que les tarifs douaniers sont chose du passé, alors que des droits de plus de 300 p. 100 sont imposés sur nos produits soumis à la gestion de l'offre? Ces droits ne diminuent que très lentement. En fait, ils diminueront de 36 p. 100 en moyenne au cours des six prochaines années, mais si l'on considère que nous avons une réduction minimale de 15 p. 100 sur tous les droits en plus de 51 p. 100 sur l'accès minimal au marché, le taux réel de réduction des droits sur les produits soumis à la gestion de l'offre se rapproche davantage de 16 p. 100.

À moins de changements, nous n'assisterons pas au libre-échange des produits agricoles soumis à la gestion de l'offre au cours de la présente législature. Les droits sont encore très élevés, et j'estime que le gouvernement doit faire preuve de leadership dans le dossier de la gestion de l'offre. Il doit être honnête avec les producteurs canadiens et leur dire qu'ils doivent s'adapter à la réalité de l'économie mondiale. C'est ce que nous avons toujours affirmé.

Les Américains vont utiliser des mesures de représailles contre nous. Ils commencent déjà à le faire pour les produits soumis à la gestion de l'offre et s'offusquent de nos droits élevés dans ce domaine. Ils cherchent des moyens de représailles. Nous avons été témoins de quelques-uns de ces moyens dans le secteur du blé. Ils ont fixé des droits élevés sur les produits sucriers et, bien sûr, ce seront maintenant les industries culturelles qui écoperont.

Nous devons faire preuve de leadership et aider nos producteurs à s'adapter. Nous croyons qu'il faudrait donner dix ans aux secteurs soumis à la gestion de l'offre pour supprimer les droits afin qu'ils ne nuisent pas à d'autres aspects de nos relations commerciales, surtout avec les États-Unis. Le gouvernement devrait donner l'exemple et essayer, de concert avec l'industrie, d'élaborer un plan pour que cela se produise.

Le ministre affirme que le gouvernement doit continuer de bien gérer les relations économiques entre le Canada et les

9249

États-Unis. Nous savons tous que les Américains sont des négociateurs très durs et qu'ils ont tout le poids économique voulu pour donner suite à leurs menaces. Je me demande ce qui nous empêche d'agir avec fermeté pour faire disparaître ces obstacles au commerce que nous avons créés nous-mêmes.

Je vais m'attarder sur un autre aspect de la réponse du gouvernement à l'examen de la politique étrangère du Canada. À la page trois, le gouvernement affirme qu'il rejette la proposition du comité d'établir un consortium mixte, public et privé, pour aider le développement des entreprises sur le marché mondial. Je suis désolé qu'il en soit ainsi.

Cette proposition n'entraînerait aucune dépense gouvernementale. En fait, elle céderait au secteur privé certaines des tâches que le gouvernement accomplit actuellement, ce qui économiserait des deniers publics. Étant donné que notre déficit annuel est de 40 milliards de dollars, je m'attendrais à ce que nous cherchions des façons de le faire. La promotion des échanges commerciaux est un domaine qui pourrait tomber dans cette catégorie et on aurait dû adopter cette recommandation.

Je souhaiterais que le gouvernement confie au secteur privé les tâches que celui-ci peut mener à bien mieux que le secteur public. C'est là un domaine où il est possible, selon moi, de faire quelque chose sur le plan de la promotion des échanges.

Ma dernière observation porte sur une déclaration qui figure à la toute première page du rapport sur la politique étrangère du Canada. Voici ce qu'on y dit: «Beaucoup de témoins ont souligné l'importance pour les Canadiens de mettre leurs affaires en ordre, c'est-à-dire d'effectuer les ajustements économiques qui s'imposent. . .». Je ne pourrais être plus d'accord.

Au cours des prochaines semaines, nous allons, dans cette enceinte même, nous lancer dans un processus où nous devrons nous attaquer avec dynamisme au problème d'endettement du Canada. Cela pose également beaucoup de problèmes à nos entreprises. Étant donné qu'il est très coûteux de faire des affaires au Canada, nos sociétés ne peuvent profiter pleinement des accords commerciaux conclus. Nous sommes membres de l'Organisation mondiale du commerce, nous avons signé l'Accord du GATT, nous sommes partie à l'ALENA et le premier ministre tente de négocier d'autres ententes du genre. Voilà qui est excellent!

(1125)

Toutefois, nous oublions un élément très important: nous devons concentrer nos efforts sur la réduction des coûts associés au commerce intérieur. Nous devons abolir les barrières internes au commerce qui font obstacle à nos activités commerciales et nous empêchent de parvenir à une meilleure gestion de celles-ci. Je crois que, pour un certain temps, nous devrions nous intéresser avant tout à ce qui se passe chez nous pour régler une partie de ces problèmes. Autrement, nous trompons nos gens d'affaires canadiens en parlant des occasions qui s'offrent à eux à l'extérieur, car ils ne pourront tout simplement pas en profiter.

Nous savons tous que la libéralisation des échanges est une arme à deux tranchants. J'aimerais que le gouvernement adopte une approche plus dynamique au le chapitre de l'information et de la sensibilisation de nos gens d'affaires quant aux possibilités qui existent partout dans le monde, mais aussi quant à la concurrence qu'ils devront affronter ici même dans leur pays.

Il y a eu, dans le passé, des barrières au commerce au Canada, par exemple les barrières tarifaires qui donnaient aux gens d'affaires canadiens un quasi-monopole sur tout le commerce canadien. Ce ne sera plus le cas dorénavant. Nous devrons faire face à une concurrence accrue chez nous, et je crois qu'il est important que nos gens d'affaires le réalisent s'ils veulent s'initier dès maintenant à cette question fondamentale.

Nos entreprises ne pourront être compétitives à l'échelle internationale que si elles le sont dans leur propre pays. Je pense que les accords commerciaux que nous avons signés vont parfois nous mettre en rogne d'ici le XXIe siècle, mais je crois tout de même que nous avons bien fait de les signer.

Notre parti, bien entendu, a présenté un rapport dissident. Ce rapport est basé sur trois aspects: il faut que nous ayons des responsabilités financières chez nous, dans notre pays; il faut que nous prenions des mesures pour qu'il en coûte moins cher, à nos entreprises, de faire des affaires; il faut que nous remettions de l'ordre dans nos affaires. À notre avis, il appartient autant aux entreprises qu'au gouvernement de faire de la promotion commerciale. Nous pensons aussi qu'il faudrait considérer les industries culturelles comme des entreprises.

Il paraît que le gouvernement veut acquiescer aux recommandations qui lui demandent de participer à la promotion, au développement et à la diffusion de la culture. Je pense que c'est une erreur. Il paraît aussi que certaines sociétés de distribution américaines ne s'occuperont pas de nos produits culturels. Ce sont à mon avis de bons produits. Les sociétés américaines s'en occuperont comme de n'importe quel autre produit.

Je ne pense pas que le gouvernement devrait jouer un rôle dans le domaine de la culture. Il faudrait laisser ce rôle au secteur des affaires ou aux secteurs de l'industrie culturelle qui peuvent s'en charger. Ils peuvent être très efficaces, sur le plan de la concurrence.

Cela dit, j'apprécie cette réponse. J'espère avoir la possibilité de finir de la lire. Je ne l'ai pas toute lue, étant donné le peu de temps que j'ai eu pour le faire. J'aimerais que dorénavant, nous ayons plus de temps pour examiner ces questions et suffisamment de temps pour y répondre de façon adéquate.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le cinquante-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres des comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du cinquante-septième rapport plus tard aujourd'hui.

9250

[Traduction]

Madame la Présidente, je crois que la Chambre consentirait à l'unanimité à passer outre à la lecture du 57e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Je crois également qu'on appuiera la motion suivante. Je propose que le 57e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui soit adopté.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime des députés?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les députés ont entendu la motion dont il s'agit. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1130)

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai demandé le numéro de la page du hansard d'hier où figure le dépôt de mes pétitions et j'ai remarqué que la date indiquée était le lundi 6 janvier 1995. Je suis sûr que la Chambre voudra apporter la correction voulue.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Une correction sera apportée au hansard. Je remercie le député.

* * *

PÉTITIONS

LE CONTÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter trois pétitions signées par plus de 700 habitants de plusieurs collectivités de la circonscription de Cariboo-Chilcotin.

Mes électeurs estiment que les mesures de contrôle actuelles visant les propriétaires d'armes à feu responsables et respectueux de la loi sont plus que suffisantes pour assurer la sécurité du public et demandent donc au Parlement d'appuyer l'adoption de lois qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes dans la perpétration d'un acte criminel, d'appuyer l'introduction dans le Code criminel de nouvelles dispositions de contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des honnêtes citoyens à posséder et à utiliser des armes à feu à des fins récréatives, d'appuyer l'adoption d'une loi qui aura pour effet d'abroger ou de modifier les lois actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas permis d'améliorer la sécurité du public ou qui se sont révélées non rentables ou complexes au point d'être inefficaces et inapplicables.

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des électeurs de ma circonscription, Victoria-Haliburton, qui s'opposent énergiquement à l'importation de cartes de tueurs en série.

Cette pétition s'ajoute à la liste de plus en plus longue des Canadiens qui sont contre l'existence de cartes sur les tueurs, cette invention qui glorifie l'oeuvre des tueurs en série et envoie un message négatif de violence aux jeunes Canadiens.

Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier les lois du Canada de façon à interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de telles cartes et d'aviser les fabricants que leur produit sera confisqué et détruit s'il est acheminé au Canada.

LE CODE CRIMINEL

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, je présente aujourd'hui deux pétitions dûment certifiées par le greffier des pétitions.

Ces pétitions en appellent au bon sens des gens ordinaires. La première traite de l'abrogation de l'article 745 du Code criminel, qui permet aux personnes reconnues coupables de meurtre et condamnées à la prison à vie-ce qui, au Canada, signifie 25 ans-de demander un réexamen de leur dossier après avoir purgé seulement 15 ans de leur peine.

Les pétitionnaires demandent l'abrogation de l'article 745. Pour les gens ordinaires, c'est le simple bon sens.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, ma deuxième pétition vient grossir le nombre des Canadiens- en particulier des gens de ma circonscription, Okanagan-Similkameen-Merritt-qui s'inquiètent des propositions visant à modifier la législation sur les armes à feu.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute complication de la loi régissant l'achat et la possession d'armes à feu et d'adopter plutôt des lignes directrices sévères prévoyant des peines obligatoires pour ceux qui sont reconnus coupables d'avoir utilisé une arme à feu pour commettre un crime avec violence.

Cette pétition compte 42 signatures. Ajoutée aux autres pétitions que j'ai reçues à mon bureau de circonscription, elle porte à 1 314 le nombre des pétitionnaires. Le simple bon sens amène les gens ordinaires à faire savoir au gouvernement qu'ils craignent davantage un gouvernement qui n'écoute pas les électeurs qu'ils ne craignent les citoyens respectueux de la loi possédant une arme à feu.

[Français]

LE SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je veux déposer une pétition qui a été signée par plus de 90 p. 100 de la population de Saint-Clément-de-Rivière-du-Loup, pour demander au Parlement du Canada de prendre les mesures nécessaires pour que la Société canadien-

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ne des postes procède à la réouverture du bureau de poste fermé en décembre 1992, à Saint-Clément, afin que la population puisse retrouver les services et être correctement desservie par la société d'État.

J'attirerai l'attention sur le fait que le moratoire qui a été décrété par le gouvernement du Canada sur la fermeture de bureaux de poste faisait suite à la bataille menée par les gens de Saint-Clément et que, comme certains députés, dont le député de Glengarry-Prescott-Russell et celui de Rosemont étaient venus appuyer les gens de Saint-Clément dans leurs démarches. Paradoxalement, aujourd'hui, on est dans une situation où plusieurs bureaux de poste ont été sauvés à travers le Canada, par la démarche entreprise par les gens de Saint-Clément. Malheureusement, eux n'étaient pas couverts par le moratoire, et la population de Saint-Clément demande que cette situation soit corrigée. C'est dans cette optique que je dépose leur pétition.

(1135)

[Traduction]

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre une pétition signée par plus de 400 habitants de ma circonscription, Red Deer.

Les pétitionnaires craignent que les droits des délinquants sexuels récidivistes ne l'emportent sur les droits d'enfants innocents, comme dans le cas de Sarah Kelly de The Pas, au Manitoba.

Les pétitionnaires demandent donc humblement qu'il plaise au Parlement d'adopter une mesure législative faisant de la sécurité de nos enfants une priorité et de modifier la Charte des droits et libertés de façon à permettre que, quand un délinquant sexuel récidiviste est mis en liberté dans la collectivité, le public en soit informé.

Je suis d'accord avec les pétitionnaires.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par 400 habitants de ma circonscription, Dauphin-Swan River.

Les pétitionnaires pensent que les changements proposés aux mesures législatives actuelles relatives aux armes à feu sont injustes envers les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. Ils estiment que ces changements nuiront aux entreprises spécialisées, qu'ils placeront des restrictions excessives sur l'utilisation légitime d'armes à feu à des fins récréatives et qu'ils ne permettront pas de réduire l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter aux mesures législatives aucun changement qui pénaliserait encore davantage les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois.

LES COUPLES HOMOSEXUELS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai plusieurs pétitions à déposer aujourd'hui.

Les deux premières, qui ont été signées par 101 personnes, portent sur l'orientation sexuelle. Les pétitionnaires prient le gouvernement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

J'appuie ces deux pétitions.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai ici deux pétitions portant sur les armes à feu.

Les pétitionnaires, 515 en tout, demandent au Parlement d'appuyer des mesures législatives qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes pour commettre un crime; d'appuyer l'introduction, dans le Code criminel, de nouvelles dispositions sur le contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives; et d'appuyer une mesure législative qui abrogera ou modifiera les dispositions actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas amélioré la sécurité publique, qui ne se sont pas révélées rentables ou qui sont si complexes qu'elles en perdent toute efficacité.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux autres pétitions, pro-vie celles-là.

Les pétitionnaires, 126 au total, prient le gouvernement de prendre immédiatement les mesures nécessaires pour protéger les enfants à naître en modifiant le Code criminel de façon à leur accorder la même protection qu'aux autres êtres humains.

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai ici une pétition sur l'immigration. Les signataires prient humblement le Parlement de ramener l'immigration à son niveau antérieur, soit un demi p. 100 de la population ou environ 150 000 personnes par an, dont 50 p. 100 au moins devraient être des travailleurs qualifiés, soigneusement choisis en fonction des besoins de l'économie canadienne. Les pétitionnaires demandent en outre que notre taux d'acceptation des réfugiés soit aligné sur la moyenne des taux des autres terres d'asile.

Je souscris à cette pétition.

L'EUTHANASIE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je veux présenter une pétition sur l'euthanasie portant 750 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet de

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sanctionner ou de permettre l'aide ou l'encouragement au suicide ou à l'euthanasie active ou passive.

Je souscis à toutes ces pétitions.

(1140)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter des pétitions. La première est signée par des habitants de Toronto, d'Ottawa et de ma circonscription de Burnaby-Kingsway. Les pétitionnaires protestent contre le fait qu'une véritable discrimination à l'endroit des lesbiennes, des gais et des bisexuels constitue une réalité de tous les jours dans toutes les régions du Canada. Ils décrivent ensuite diverses formes que prend cette discrimination.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de modifier sans tarder la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'adopter toutes les mesures nécessaires pour reconnaître la pleine égalité des relations entre personnes de même sexe dans les lois fédérales.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par des habitants d'un certain nombre de localités de l'Ontario, du Manitoba et de la Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires signalent que les dispositions actuelles du Code criminel refusent aux personnes souffrant d'une maladie incurable ou d'une maladie irréversible et débilitante le droit de choisir librement et volontairement de mettre fin à leurs jours, avec l'aide d'un médecin.

Par conséquent, ils demandent au Parlement de modifier le Code criminel afin que tous les Canadiens aient le droit de mourir avec dignité et que les personnes souffrant d'une maladie incurable ou d'une maladie irréversible et débilitante aient le droit d'avoir recours à l'aide d'un médecin pour mettre fin à leurs jours, au moment de leur choix, conformément à des mesures de protection strictes mises en place pour prévenir les abus et pour s'assurer qu'elles sont compétentes et que leur décision est libre et éclairée, et prise en connaissance de cause.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par des habitants de Kingston.

Les signataires de la première pétition demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

Les signataires de la deuxième pétition exhortent le Parlement à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à protéger certaines personnes contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Je suis heureux de déposer aujourd'hui à la Chambre ces deux pétitions, même si elles sont contradictoires.

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 111 et 127.

[Texte]

Question no 111-Mme Beaumier:

Quand le ministre de la Justice et la ministre de la Santé feront-ils appel à la coopération des gouvernements provinciaux pour rendre exécutoire, par l'adoption de lois provinciales sur la santé mentale, la détention postsentencielle des agresseurs sexuels d'enfants, qui sont susceptibles de récidiver à leur libération, et quel est l'échéancier prévu pour la conclusion des accords nécessaires?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Les ministres responsables de la Justice pour le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces et des territoires rencontreront une délégation de ministres responsables de la santé vers la fin de janvier ou au début de février 1995. L'un des sujets de discussion à l'ordre du jour sera le rapport d'un groupe de travail fédéral, provincial et territorial concernant les délinquants dangereux, et l'une des options examinées dans ces discussions sera la possibilité de se servir des lois provinciales sur la santé mentale pour l'internement de ces délinquants. La rapidité de notre action dépendra pour beaucoup du degré de consensus que nous pourrons atteindre lors de cette rencontre.

La Chambre est saisie en ce moment du projet de loi C-45 qui contient des modifications autorisant la Commission nationale des libérations conditionnelles à maintenir en détention, jusqu'à l'expiration de leur mandat, les personnes qui présentent un risque élevé d'infractions contre les enfants.

Même si les modifications législatives et les ententes fédérales-provinciales-territoriales offrent jusqu'à un certain point de meilleurs outils pour traiter des cas de ces délinquants, il est douteux qu'il se trouve un mécanisme absolument sûr et qui élimine tous les risques. Il faudra toujours que les citoyens prudents s'efforcent d'adopter des comportements permettant de prévenir la criminalité.

Question no 127-M. Simmons:

Quelle suite le gouvernement donnera-t-il à l'affirmation faite par le vérificateur général, dans son rapport de 1994, selon lequel Santé Canada n'est pas en mesure de veiller à l'application intégrale et efficace des dispositions de la Loi sur les aliments et drogues relatives aux aliments et à leur innocuité à tous les aliments produits ou importés au Canada pour vente et quelles mesures mettra-t-il au point pour uniformiser les données transmises par les provinces quant à la nature, à l'étendue, à l'échelonnement et aux résultats des inspections d'aliments qu'elles font?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Santé Canada a récemment entrepris des programmes d'inspection des autres ministères fédéraux concernant la salubrité des aliments, à savoir, Agriculture et Agroalimentaire Canada et le ministère des Pêches et Océans. Des programmes spécifiques vérifiés incluent ceux des aliments importés, l'inspection des crustacés et l'intégrité des contenants alimentaires. La première phase de

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la vérification, qui est en cours, évaluera la pertinence de ces programmes. La seconde phase de la vérification, qui sera complétée durant la prochaine année financière, couvrira l'application de ces programmes. Des normes détaillées pour l'inspection des usines locales produisant une variété d'aliments ont aussi été mises au point.

En ce qui concerne les questions d'ordre provincial, l'inspection des aliments manufacturés et vendus au sein d'une province est la responsabilité de cette province. Les seules activités d'inspection des aliments qui sont entreprises par les provinces pour lesquelles le gouvernement fédéral est présentement responsable sont celles qui sont entreprises par les provinces au nom du gouvernement fédéral. Santé Canada examine actuellement comment le programme de vérification de la salubrité des aliments peut être étendu pour couvrir ces tâches. Ceci est présentement prévu dans le contexte de l'initiative récente du Système canadien d'inspection des aliments pour intégrer plus pleinement les différents systèmes d'inspection des aliments au Canada aux niveaux fédéral et provinciaux.

[Traduction]

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENT

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 95 marquée d'un astérisque?

Le Président: Plaît-il à la Chambre que la question no 95 marquée d'un astérisque soit transformée en ordre de dépôt de document?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 95-Mme Lalonde:

Quel est le taux mensuel de chômage, entre septembre 1993 et octobre 1994, pour chacun des 295 comtés fédéraux du Canada?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): On a répondu aux questions énumérées par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Madame la Présidente, je dépose donc le document et je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je tiens à informer la Chambre que, compte tenu des déclarations de ministres, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée d'une heure et 20 minutes, conformément au paragraphe 33(2) du Règlement.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 février 1995, de la motion: Que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté.

Beaucoup de mes électeurs ont exprimé des inquiétudes à propos de l'immigration, et j'ai accueilli l'été dernier à Guelph le ministre qui était venu nous parler de cette question importante.

La circonscription de Guelph-Wellington a accueilli des immigrants dans le passé et veut continuer de le faire à l'avenir. D'après le dernier recensement, notre collectivité est composée d'immigrants venus de Grande-Bretagne, d'Amérique centrale et du Sud, d'Inde, de diverses parties de l'Europe, de même que des Antilles et de l'Asie. Les habitants de Guelph-Wellington parlent italien, portugais, espagnol, allemand, arménien et une foule d'autres langues à la maison. Les Italiens, les Ukrainiens, les Allemands, les Autrichiens et d'autres groupes ethniques se sont dotés d'associations où les enfants apprennent à connaître leur patrimoine et où les gens se réunissent entre compatriotes pour célébrer ce qu'ils ont en commun.

Quels que soient leur pays d'origine ou leur langue maternelle, chacun d'eux a le désir de vivre ici au Canada. Leur citoyenneté canadienne représente un lien qui les unit et qui les joint tous à nous.

(1145)

Il ne fait aucun doute que le Canada est le meilleur pays au monde. Il est donc évident que des gens de partout dans le monde souhaitent venir partager notre abondance et s'établir dans des régions comme celle de Guelph-Wellington pour entamer une nouvelle vie, une vie vécue dans la liberté et dans l'espoir de la prospérité.

En tant que peuple et en tant que gouvernement, nous avons été généreux. Mes électeurs m'ont cependant demandé d'examiner le régime d'immigration afin de nous assurer qu'on n'abuse pas de notre générosité. La mesure à l'étude se faisait attendre depuis longtemps. Elle est nécessaire si nous voulons rétablir l'intégrité d'un régime qui a été abîmé par ceux qui rejettent notre générosité, qui ne tiennent pas compte de nos lois et qui causent du tort non seulement à tous les Canadiens mais aussi à tous ceux qui désirent immigrer au Canada.

Notre régime d'immigration a été édifié sur les mêmes bases qui ont contribué à la grandeur de notre pays. La détermination, le respect de ses concitoyens et des lois, le travail acharné et le

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dévouement envers la famille caractérisent les Canadiens, qu'ils soient nés ici ou ailleurs.

La population active de Guelph-Wellington jouit d'un grand respect grâce à sa tradition d'excellence, héritée de grands-parents et de parents venus de pays étrangers, et parce qu'elle ne demande pas mieux que de travailler fort pour fabriquer des produits durables et d'excellente qualité. Ces qualités nous ont valu l'un des taux de chômage les plus faibles au Canada. Nos chefs d'entreprise ont nom Samuelson, McCarthy, Briestensky, Sleeman, Youngman et Hasenfratz. En s'épaulant les uns les autres, les Canadiens de souche et les nouveaux venus, les autochtones et les immigrants ont fait de Guelph-Wellington l'une des plus belles localités du Canada.

Le projet de loi tient compte des abus et entoure de précautions l'exercice de notre générosité. Le texte de loi à l'étude répond aux préoccupations des citoyens de Guelph-Wellington et d'ailleurs au Canada qui ont vu leur désir d'équité remis en cause, contesté par des gens qui n'ont aucun respect pour nos lois. Nous prenons des mesures à l'égard de ceux qui ne reconnaissent pas que notre société ne tolère ni les criminels, ni les actes criminels.

Le projet de loi C-44 est un autre exemple de la réceptivité du gouvernement. Les Canadiens ont exprimé des inquiétudes légitimes au sujet des abus. Nous les avons entendus, comme tous les députés à la Chambre. Notre but est d'aider les forces policières à jouer leur rôle plus efficacement. J'ai rencontré récemment des agents de Guelph-Wellington, qui sont exaspérés de tout ce qui entrave leur important travail.

Nous avons écouté, et nous agissons. Mes électeurs ont exigé que les auteurs de crimes graves qui sont dangereux pour la société ne puissent plus demander le statut de réfugié pour retarder leur expulsion. Le projet de loi fait en sorte que les demandes de statut de réfugié ne puissent servir de tactique dilatoire.

Les électeurs de ma circonscription ont demandé au gouvernement d'empêcher quelqu'un d'avoir plusieurs demandes de statut de réfugié à l'étude en même temps. Ce projet de loi tient compte de ces préoccupations.

Les électeurs de ma circonscription ont aussi demandé de refuser l'accès à notre pays aux personnes déclarées coupables par procédure sommaire, ici ou à l'étranger. Ce projet de loi répond aussi à cette préoccupation.

Les électeurs de ma circonscription estiment que le Canada devrait accueillir des réfugiés dans certaines circonstances. Ils ont été témoins des horreurs et de la famine survenues en Somalie, de la guerre destructrice en Bosnie et de la situation critique des enfants de Roumanie. Ils veulent partager leur richesse et protéger les véritables réfugiés. Ils ne toléreront plus ceux qui se servent du système de détermination du statut de réfugié pour éviter d'être expulsés et échapper à des condamnations pour actes criminels.

Dans ma collectivité, il y a des réfugiés qui ont dû fuir leur pays d'origine et qui se sont refait une vie honorable au Canada. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas. Les habitants de la circonscription de Guelph-Wellington en ont assez de ceux qui abusent de notre système. Ils sont déçus d'avoir montré de la compassion envers des gens qui ne respectent absolument pas leur générosité.

Je me réjouis des amendements qui ont été proposés par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Ces amendements clarifient la définition de la criminalité et améliorent l'ensemble des dispositions de mise en application proposées par le ministre.

(1150)

Ces amendements clarifient aussi les délais et divers aspects techniques. Tous les parlementaires devraient être fiers de voir dans ce projet de loi l'aboutissement du travail de nos comités. C'est ce que les gens de nos circonscriptions nous ont demandé de faire.

Le projet de loi C-44 confère au ministre et aux hauts fonctionnaires de l'Immigration les moyens de résoudre efficacement les problèmes soulevés par les électeurs de ma circonscription et par des millions d'autres Canadiens. Grâce à ce projet de loi et aux mesures que le ministre de l'Immigration a annoncées récemment en matière d'immigration, on peut avoir davantage confiance en notre système d'immigration.

Les Canadiens et ceux qui présentent des demandes d'immigration aux ambassades et aux consulats dans toutes les régions du monde veulent un système qui soit juste, équilibré et fiable. Les électeurs qui viennent me voir tous les jours ou m'écrivent à propos d'une demande d'immigration veulent être traités équitablement. Ils savent qu'il y en a quelques-uns qui compliquent la tâche de leurs enfants, de leur conjoint, de leurs parents, de leurs frères et soeurs qui veulent faire une demande et être admis dans notre pays. Ils veulent aussi être traités équitablement. Les personnes qui abusent du système compliquent la vie de ceux qui veulent venir au Canada dans le cadre du programme de réunification familiale et apporter leur contribution à notre société.

Le projet de loi C-44 prévient l'exploitation de notre générosité. Il traite d'équité et tente de mettre un terme aux abus. Quel député s'opposerait-il à cela? Le projet de loi reconnaît non seulement les durs efforts et la contribution des immigrants, mais encore le fait que les Canadiens ne toléreront plus les actes criminels commis par des immigrants illégaux qui tentent de venir au Canada ou d'y rester pour commettre d'autres crimes. Les Canadiens en ont assez.

La tolérance et l'équité sont deux principes que les libéraux professent depuis longtemps. Nous avons contribué à édifier le Canada avec l'aide de toutes les races, de toutes les parties du monde. Les temps difficiles que nous connaissons nous ont poussés à remettre en question notre capacité d'accueillir de nouveaux immigrants.

Pour ma part, je crois que nous pouvons inviter les nouveaux Canadiens à participer activement au développement de notre grande société tout en reconnaissant les préoccupations légitimes de nos citoyens, dont bon nombre sont eux-mêmes des fils et filles ou petits-enfants d'immigrants. Ce projet de loi informe ceux qui mettent en doute notre générosité que nous ne tolérerons plus ceux qui abusent du système.

Nous partagerons notre pays uniquement avec ceux qui respectent nos lois et veulent contribuer à son édification. Mes

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électeurs n'en demandent pas moins et, selon eux, le projet de loi C-44 mérite d'être appuyé par tous les députés.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je dois admettre que la députée a bien décrit les inquiétudes de ses électeurs. Ce sont des inquiétudes fort répandues dans notre pays, puisque les réformistes en ont fait part à la Chambre et ont suscité ce débat.

Je voudrais faire remarquer à la députée qu'elle n'était pas présente lorsque les témoins se sont présentés devant le comité permanent pour exprimer les craintes que leur inspirait ce projet de loi.

Je demande à la députée, étant donné qu'elle a choisi de débattre de cette question, ce qu'elle entend exiger de son gouvernement. A-t-elle l'intention d'aviser le gouvernement ou de faire connaître ses préoccupations au sujet du nombre insuffisant d'agents capables d'assurer l'application des dispositions de ce projet de loi, dont bon nombre existent déjà, et l'application de la loi même?

Il manque d'intervenants aux premières lignes. Les agents de l'organisme d'exécution du ministère de l'Immigration ne sont même pas assez nombreux pour traiter les mesures d'expulsion. Les centres de détention sont déjà surpeuplés à cause des audiences et des procédures de renvoi qui perdurent et nuisent grandement à l'efficacité.

Je demande donc à la députée de nous dire ce qu'elle a l'intention de faire pour exiger que son gouvernement s'attaque à ces problèmes. Ils existent, peu importe le projet de loi C-44.

Mme Chamberlain: Madame la Présidente, je veux répondre aux commentaires selon lesquels ce sont les réformistes qui ont soulevé cette question. Ce n'est pas du tout vrai. Les mêmes préoccupations ont été transmises à tous les députés libéraux, partout au pays. Nous avons présenté ce projet de loi conjointement avec un rapport de comité.

(1155)

Comme je l'ai dit dans mon discours, je pense que tous les députés devraient être fiers d'appuyer ce projet de loi. Ce serait une erreur de faire autrement. Comme le député d'en face l'a dit, je pense que les habitants de sa circonscription ne seraient pas très heureux de voir qu'il n'appuie pas un projet de loi qui porte sur des questions telles que le refus d'accepter, au Canada, des demandeurs du statut de réfugié qui ont commis des crimes graves. Je ne pense pas que les habitants de sa circonscription seraient heureux de voir qu'il n'appuie pas un tel projet de loi.

Le député me demande de répondre à sa question qui porte, je crois, sur la façon dont nous procéderons pour appliquer ces mesures. Je tiens à dire au député que nous allons appliquer ces mesures. Nous y croyons, et le gouvernement n'a pas l'intention de prendre des règlements qu'il ne peut pas appliquer.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, je ne partage pas les vues énoncées par ma collègue de Guelph-Wellington. Je pense que ce projet de loi tend à renforcer un climat d'hostilité et même de panique parmi les communautés immigrantes au Canada.

J'ai reçu ce matin un appel de la communauté latino-américaine de Toronto. Il y a plusieurs Argentins qui ont été retenus, qui sont à la prison près de l'aéroport. Ils sont allés chercher leurs enfants à l'école pour les déporter. Les gens ne veulent pas aller à l'église Notre-Dame-de-la-Gadeloupe, c'est une église latino-américaine à Toronto, de peur d'être arrêtés. Ils ne sont pas des criminels.

Je vous raconte un autre cas, c'est celui de Mme Taramatie Seeratan Kamsubhag, une femme originaire du Trinidad Tobago. Elle va être déportée dans les jours qui viennent, et son mari, qui l'a violentée, est ici comme résident permanent parce qu'il s'est remarié à une Canadienne, et il a donc reçu sa résidence permanente. Est-ce que c'est cela la tolérance que vous mentionnez, le Parti libéral du Canada, envers les immigrants, envers les réfugiés?

Madame la vice-première ministre, à Montréal, en septembre 1993, a promis qu'aucune femme victime de violence ne serait déportée du Canada si le Parti libéral prenait le pouvoir. Il y a 14 femmes qui sont en train d'être déportées. Qu'est-ce que vous faites pour empêcher ces déportations injustifiées? Il ne s'agit pas, encore une fois, de criminelles. Ce sont des femmes qui ont des enfants dont certains sont nés ici au Canada, et maintenant, elles vont être déportées.

[Traduction]

Mme Chamberlain: Madame la Présidente, le député parle de cas particuliers. Il m'est très difficile de me prononcer sur ces cas, puisque je n'en connais pas les détails. Toutefois, je dois d'abord souligner que nous avons le système le plus équitable au monde.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Le système le plus libéral au monde.

Mme Chamberlain: Tout à fait, c'est un système libéral. Vous avez absolument raison, et nous en sommes fiers.

J'ajouterai ensuite que nos ministres sont prêts à examiner les cas particuliers, puis à prendre les mesures qui s'imposent. Il nous faut avoir confiance au processus si nous adoptons la loi qui convient. Le projet de loi C-44 réformera les abus du système.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, nous sommes le 7 février et les libéraux sont au pouvoir depuis le 26 octobre 1993. Dans la Loi sur l'immigration et la mesure législative portant sur les réfugiés, on retrouve déjà des dispositions sur la façon de traiter les gens qui arrivent au Canada et commettent des crimes et ceux qui entrent chez nous par des moyens détournés. Ces dispositions existent depuis que les libéraux ont été élus en 1993. La députée libérale de Guelph-Wellington nous dit, à nous et aux Canadiens, que maintenant qu'ils peuvent compter sur le projet de loi C-44 qui sera adopté, puisque les libéraux ont malheureusement la majorité, les ministériels vont pouvoir commencer à s'attaquer à cette question.

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(1200)

Mon collègue de Calgary-Nord-Est a demandé pourquoi les libéraux n'utilisaient pas les dispositions actuelles de la Loi sur l'immigration qui sont déjà en vigueur. C'est la question que les Canadiens posent depuis un an et demi, alors que nous voyons ces criminels parcourir le pays et se moquer de nos lois et que le ministère de l'Immigration est impuissant, n'ayant personne au front pour faire appliquer la loi.

Le Canada est devenu un paradis pour les criminels qui éprouvent des difficultés dans leur propre pays. Ils viennent au Canada, car ils savent que les gouvernements, comme le gouvernement libéral actuel, appuient cette loi trop généreuse.

Mme Chamberlain: Madame la Présidente, je suis estomaquée. Il est facile de réfuter tout et rien. C'est ainsi que les députés d'en face font les choses. En réalité, il faut voir ce que fait le projet de loi. Le député m'a demandé pourquoi nous n'utilisons pas les lois que nous avons. C'est ce que nous faisons, mais nous y apportons également des améliorations et il n'y a rien de mal à cela.

Le monde change et, à mesure qu'il change, le gouvernement entend examiner chaque cas individuellement, comme l'a dit le député du Bloc. Le gouvernement continuera aussi d'adopter des lois qui répondent aux préoccupations dont les électeurs ont parlé.

Je suis sûre que certains électeurs du député réformiste lui ont demandé des choses semblables. Le député peut-il affirmer que certains de ses électeurs ne seraient pas heureux de voir un réfugié, qui aurait déjà été condamné deux fois pour des infractions punissables sur déclaration sommaire de culpabilité, se voir refuser l'entrée au Canada? Le député va-t-il prétendre qu'un demandeur du statut de réfugié qui aurait déjà commis une infraction grave ne devrait pas se voir refuser l'entrée au Canada? Je suis convaincue que ses électeurs, eux, le voudraient.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, c'est un véritable plaisir que de parler de ce projet de loi aujourd'hui. J'aime la façon dont les libéraux s'approprient tous les changements en matière d'immigration dont nous parlons aujourd'hui. Comme nous l'avons déjà dit, pour la majorité, ils sont déjà en vigueur. Cependant, toute modification de la position du gouvernement est l'oeuvre de notre porte-parole en la matière, le député de Calgary-Nord-Est. Il mérite nos félicitations.

Les gens d'en face ne sont pas allés assez loin. Je vais vous parler en connaissance de cause pour avoir assisté à des audiences de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, tant par nécessité qu'à la demande de certains de mes électeurs, eux-mêmes des victimes. Car c'est bien des victimes dont il s'agit ici.

Je frémis lorsque ce gouvernement libéral nous dit que ces gens dont nous parlons ne représentent qu'une toute petite minorité. Je ne peux le nier, mais ce n'est plus une petite minorité lorsque l'on compte toutes les victimes que certains de ces salauds laissent dans leur sillage une fois que le gouvernement les a laissés entrer dans notre pays.

Une chose doit être très claire dans toute cette affaire. Peu importe tous les règlements auxquels est soumise une personne à partir du moment où elle met les pieds au Canada jusqu'à ce qu'elle quitte ce pays. Ce qui importe, c'est de savoir si le Canada peut la forcer à partir. Et c'est bien là que le bât blesse, ce que je vais vous démontrer en citant des lettres que j'ai reçues du ministre.

Certains demanderont s'il n'y a pas au moins quelque chose de bon là-dedans. Peut-être que certains de ces changements auront des effets positifs. C'est bien possible. Jusqu'à maintenant, les libéraux ont eu la possibilité de prendre les mesures qui figurent dans la loi. Ils ne l'ont pas saisie. Dans bien des cas ils n'arriveront pas à se débarrasser de ces personnes, même s'ils nous disent qu'ils vont les expulser.

(1205)

J'ai parlé d'un cas récent avec des agents de l'immigration qui, soit dit en passant, sont mécontents de l'inaction du gouvernement et affirment que le projet de loi C-44 ne fonctionnera pas. Il y avait parmi eux des membres des groupes de travail, lesquels acceptent de nous parler plutôt que de parler aux libéraux, parce qu'ils savent que nous comprenons leur position.

Vous vous souvenez des 10 Vietnamiens qui ont été arrêtés à la suite de l'émission de décrets d'expulsion par un groupe de travail? Ils ont tous été relâchés, parce qu'on ne peut pas obtenir de documents de voyage. Il nous faut un document de voyage pour pouvoir les renvoyer au Vietnam. Si le Vietnam ne veut pas les prendre, ils restent ici.

Et maintenant? Ces 10 truands ont été arrêtés puis relâchés. Ils sont en liberté dans la région de Vancouver. Si vous pensez du bien de ces individus, rappelez-vous qu'un d'entre eux a tiré une balle dans la figure d'un enfant à Vancouver, un autre a commis une agression sexuelle sous la menace d'une arme; un troisième est spécialiste du vol par effraction et appartient à un gang; un autre inculpé de vol, d'agression et quatre fois de trafic d'héroïne est de nouveau dans la rue; un dernier, qui doit être le copain du précédent, a aussi été inculpé quatre fois de trafic d'héroïne. Ils doivent avoir une compagnie.

Ici, nous parlons de toutes les règles jusqu'au moment de l'expulsion, alors que lorsque vient le moment de les jeter dehors, on les libère parce que l'on ne peut pas obtenir de documents de voyage. Cela n'est pas couvert par le projet de loi C-44.

Il y a un autre individu à propos duquel l'Immigration m'a contacté. On avait décrété son expulsion. Il a fait appel et a perdu. Impossible pour lui d'obtenir un bon de transport. Cela fait depuis septembre 1993 qu'on essaie de lui en obtenir un. Impossible de le faire sortir du pays, peu importe les règles que nous appliquons dans le projet de loi C-44. C'est sans doute un type inoffensif. Pourquoi ne pas le laisser en liberté comme ils l'ont fait? Sûr, il a été condamné en 1990 pour agression sexuelle et fait actuellement l'objet de deux accusations en instance au

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criminel. Sûr, il a fraudé le gouvernement en Colombie-Britannique. Sûr, c'est un assisté social.

Le gouvernement libéral adopte une attitude moralisatrice pour nous dire comment il va s'y prendre pour réussir à faire sortir ces gens du pays. Tout cela est faux. Le problème est que tout cela n'est que rhétorique. Ce ne sont que de belles paroles, comme une demi-douzaine d'autres projets de loi qui ont été présentés à la Chambre. C'est assez, nous en avons marre.

J'ai écrit au ministre en juillet. Quand il a annoncé la mise en place d'un groupe spécial pour faire sortir ces gens du pays, je lui ai proposé, puisqu'il essayait avec l'aide ce groupe spécial de se débarrasser de ces «bêtes», de lui communiquer certains noms à ajouter à sa liste-la liste qu'il disait avoir. Je l'ai fait. Je lui ai donné le nom de José Salinas Mendoza, de ma région. Le ministre a déclaré ici même à la Chambre qu'il s'agissait d'un cas isolé et que je donnais l'impression que tout le système était mauvais rien qu'à cause de José Salinas Mendoza. Après tout, il n'a fait l'objet que de 12 condamnations au criminel.

Je lui ai donné un autre nom, un autre cas isolé de ma région, Karel Kral. J'ai parlé un peu de ce bon vieux Karel qui était dans notre pays depuis 17 ans, dont 14 passés derrière les barreaux pour un nombre de condamnations si important qu'on ne peut toutes les compter.

J'ai ensuite écrit au ministre une lettre au sujet de Charles Dennis Martin, contre lequel pas moins de 12 ordonnances d'expulsion ont été rendues et qui a dû quitter le Canada neuf fois sous escorte. Le gouvernement a décidément de sacrés succès à son actif!

Le ministre m'a répondu dans une lettre: «Je vous sais gré de l'intérêt que vous portez à ces questions, mais la Loi sur la protection des renseignements personnels nous interdit de divulguer des renseignements sur nos clients.» Car ce sont des clients. Et à cause de la Loi sur la protection des renseignements personnels, je n'arrive pas à obtenir le moindre renseignement sur ces types.

(1210)

J'ai demandé si je pouvais faire exception et on m'a répondu que oui, qu'on faisait une exception pour les députés et les sénateurs qui cherchent à aider un client à régler ses problèmes. Or, je ne veux surtout pas aider le client à régler son problème. Ce que je veux vraiment, c'est chasser du Canada certains de ces saligauds, ce qui est exactement le contraire de ce que le gouvernement tente de faire.

Le ministre rappelle que je lui faisais savoir que Karel Kral était dans l'attente d'un autre procès pour agression sexuelle. La conclusion des délibérations de la cour criminelle et l'exécution d'une peine de prison passent avant toute mesure que les agents d'immigration pourraient prendre. Je reviens là-dessus dans un instant.

Il y a beaucoup de problèmes qui n'ont pas été examinés. Dans cette mesure législative, le gouvernement ne propose rien pour qu'on puisse faire sortir ces gens de notre pays. Il ne fait rien pour régler le problème majeur du manque de personnel aux postes frontière et dans les centres de garde, pour veiller à l'application de la loi. Si l'on prend le temps de parler aux employés des services d'immigration et aux membres des groupes de travail, c'est ce qu'on apprend.

Les agents d'immigration n'ont pas vraiment le pouvoir d'arrêter des gens, comme le fait la police. Ils doivent s'occuper de certains de ces saligauds, de ces vendeurs d'héroïne et de stupéfiants, dont certains sont des meurtriers. Peut-on s'attendre à ce que les agents les abordent et leurs disent: «Je représente les services d'immigration. Me permettez-vous de vous arrêter? N'utilisez pas votre pistolet mitrailleur Uzi que vous avez dans votre poche de derrière.»

Il faut leur conférer certains pouvoirs. Les agents ont réclamé plus de pouvoirs et on les leur a refusés. Le gouvernement n'a rien fait pour régler le cas de ces incapables des commissions des libérations conditionnelles et de la commission du statut de réfugié. J'ai quelques mots à dire au sujet de certains d'entre eux.

En fait, le député a parlé de l'une de ces incapables, Marcelle Brisson, qui a pris 15 minutes pour rendre sa décision sur Bounjan Inthavong. On a réglé son cas à cette incapable en lui permettant de rester en fonction trois ans de plus. Le gouvernement n'a réglé aucun de ces problèmes. Voilà ce qui compte vraiment. C'est pourtant l'essentiel. Le gouvernement néglige le plus important.

Parlons maintenant de mes trois personnages préférés. Prenons d'abord Karel Kral. Quel gars intéressant. Il est au Canada depuis 17 ans. Pourquoi devrais-je me donner la peine de vérifier si Karel est ici à titre de réfugié, d'immigrant ou avec un autre statut? Je ne le sais pas avec certitude, mais pourquoi m'en faire?

Il a passé 14 de ces 17 années en prison, en plusieurs séjours différents. Son dossier criminel est tellement chargé que ça fait honte à voir. Joan m'a demandé de lui donner un soutien moral, d'être présent au moment de la détermination de la peine, d'assister au procès et de voir ce qui arriverait à ce bon vieux Karel.

Karel a agressé sexuellement Joan, qui habite dans ma circonscription. Joan est âgée de 63 ans et Karl l'a attaquée avec une aiguille remplie de cocaïne. Il a eu ce qu'il méritait, n'est-ce pas? Bien sûr. En novembre, il a été condamné à quatre ans de prison. Il obtiendra la permission de sortir sans surveillance en mai.

On m'a dit que les lois sur la protection des renseignements personnels m'interdisaient l'accès à son dossier. Heureusement, le système compte des gens responsables qui m'ont remis le dossier quand même.

Une voix: Les libéraux les congédieraient.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Oui, les libéraux congédient de telles gens. Nous leur offrons des remerciements.

En rendant la sentence, le juge a prononcé les paroles remarquables qui suivent: «Considérant notre charge spéciale et compte tenu des craintes raisonnables et justifiées de la victime face à des représailles possibles de la part de l'accusé à sa libération, la mesure d'expulsion sera exécutée avant que l'accusé ne soit libéré de prison afin de protéger cette victime et toute autre victime possible.»

Ce n'est vraiment pas typique de ce qui se passe de nos jours devant nos tribunaux; nous avons insisté pour que cet homme soit expulsé. Il avait déjà fait l'objet de deux mesures d'expulsion avant de se rendre coupable d'agression sexuelle envers Joan. C'est triste.

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(1215)

Dans une lettre qu'elle a adressée au ministre, Joan explique qu'elle a été victime de l'agression. Permettez-moi de vous citer le passage suivant: «Il a un dossier criminel chargé et il a passé 14 des 22 dernières années derrière les barreaux au Canada. En tant que contribuable, je trouve cette situation intolérable. Il y a de nombreuses années, j'ai eu le statut d'immigrante reçue aux États-Unis, où je devais travailler pendant que mon mari poursuivait ses études universitaires. Je me souviens que les responsables de l'Immigration américaine nous avaient clairement averti que si l'un de nous deux commettait un acte criminel ou devenait, d'une façon ou d'une autre, une charge pour l'État, nous serions immédiatement expulsés.»

Qu'est-ce que cela signifie pour le Canada? Pour le projet de loi C-44?

Joan a aussi écrit au ministre ce qui suit: «On n'a pas donné suite à ma lettre du 30 septembre,» ce qui n'a rien d'étonnant. «Votre adjointe a fait une déclaration que je considère absurde. Je lui ai demandé quelle serait la position du Canada à l'égard de la République tchèque si cette dernière s'opposait au retour de M. Kral. En d'autres termes, quelle serait la riposte du Canada? Votre adjointe a déclaré qu'elle ne pouvait répondre et qu'il faudrait plutôt poser la question aux Affaires étrangères. Je lui ai dit: 'Votre ministère communique certainement avec les Affaires étrangères à cet égard, et elle a dit ne pas être en mesure de l'affirmer.»

Soit dit en passant, Joan déclare aussi dans sa lettre: «Le chèque de remboursement de la TPS de M. Kral a été renvoyé à notre adresse dernièrement. Y aurait-il droit pendant qu'il est en prison?» Il faudrait poser la question aux gens d'en face.

J'ai entre les mains une lettre qui dit: «L'honorable Sergio Marchi, ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, m'a demandé de répondre à vos requêtes des mois de septembre et d'octobre. Tout en reconnaissant l'intérêt que vous portez à cette affaire, je dois vous rappeler que la Loi canadienne sur la protection des renseignements personnels nous interdit de diffuser des renseignements sur la cause d'une personne sans son consentement.»

Pouvez-vous vous imaginer ce bon vieux Kral qui dirait: «Oui, donnez-leur les renseignements qu'ils désirent. Ils veulent m'expulser.»

«Par conséquent, je suis dans l'impossibilité de discuter en détail de la situation de M. Kral. Je peux cependant confirmer qu'il a été l'objet d'une mesure d'expulsion il y a quelque temps et que cette mesure sera appliquée en temps et lieu.»

C'est de la foutaise, car on n'a jamais donné suite à cette mesure d'expulsion.

J'ai écrit au procureur en chef pour tenter de découvrir qui était vraiment ce M. Kral et dans quelle mesure il était un sale type. J'ai donc écrit à Wendy Young pour lui dire que je n'arrivais pas à comprendre qu'un député n'ait pas accès aux décisions rendues par les tribunaux de notre pays et que ni son bureau, ni la GRC, ni le service de police de Matsqui ne voulaient me fournir le casier judiciaire de M. Kral.

La réponse que j'ai reçue était prévisible: «La divulgation des casiers judiciaires est régie soit par les lois provinciales sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée soit par la Loi fédérale sur la protection des renseignements personnels, qui limitent les circonstances dans lesquelles ces casiers peuvent être divulgués et précisent la procédure à suivre pour demander de tels renseignements. Il serait donc illégal de vous remettre le dossier de M. Kral.»

Il est vraiment intéressant de voir comment d'une part ils établissent toutes ces belles règles pour expulser les gens et comment d'autre part ils hésiteront toujours, en bout de ligne, à le faire.

J'ai reçu une lettre du directeur des audiences et des appels. Je ne crois pas qu'il s'agisse du type qui a été promu, étant donné qu'il n'a pas su régler le problème de Jose Mandoza, mais il fait partie de l'équipe. La lettre se lit comme ceci: «Comme vous l'avez remarqué, M. Kral a fait l'objet d'un ordre de renvoi, le 29 mars 1994, par suite d'un casier judiciaire fort lourd. Nous nous proposons de renvoyer le plus tôt possible M. Kral dans le pays dont il a officiellement la nationalité; toutefois», et c'est important, «il doit d'abord obtenir un document de voyage.» Ce ne sera pas possible, car la Tchécoslovaquie ne voudra pas de ce type et nous dira de le garder. Toutes ces manières ne sont donc que paroles creuses. Vous savez que cela ne fonctionnera pas et le ministre le sait aussi.

(1220)

Parlons maintenant du cas d'Inthavong Bounjan, un Thaïlandais qui est devenu immigrant reçu à l'âge de 14 ans. Il n'a pas eu un mauvais dossier: méfaits, vol de moins de 1 000 $, agression armée, défaut de se plier à une disposition en tant que jeune contrevenant. Je crois qu'il est maintenant âgé de 23 ans.

Mais ce bon Inthavong a frappé le jeune Kirby Martin sur la tête avec une batte, dans un centre commercial, devant une centaine de témoins, jusqu'à ce que ce dernier s'écroule.

Ce type-là était censé purger une peine de cinq années d'emprisonnement. Il a été libéré avant d'en avoir purgé trois. Il est en liberté. Il a fait l'objet d'un ordre de renvoi. Il a interjeté appel. L'audience de l'appel a duré deux ans et il était en liberté tout ce temps-là. Pour lui éviter d'être expulsé, l'avocat de l'aide juridique s'est adressé à la Commission du statut de réfugié. La commission a poussé l'incompétence jusqu'à lui accorder le statut de réfugié au bout de 50 minutes. On a invoqué cela pour sa défense dans l'appel interjeté à l'égard de l'ordre de renvoi dont il est l'objet. Nous avons demandé qu'on prenne vite une décision dans cette affaire, mais elle n'a évidemment pas encore été prise.

Ma foi, il doit être un bon gars. Oui. Il a dit fraterniser, en fait, avec le groupe de la comtesse. Il ne s'agit pas d'un groupe, mais d'une bande. Interrogé sur ce qu'il faisait la nuit avec ce groupe, il a répondu que ses copains et lui discutaient en sirotant du café. Probablement dans une maison où ils entraient par effraction et massacraient le mobilier.

Voilà le genre de personnes que vous gardez au Canada. Vous n'allez pas expulser ces gens-là. Telle est l'illusion que donne le projet de loi C-44. Vous le savez et nous le savons. Et tout le reste ne compte pas.

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Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, hier, pendant que vous étiez au fauteuil, j'ai dû expliquer ce qu'est l'application régulière de la loi. Aujourd'hui, je crois que je vais devoir expliquer certains des amendements à ce projet de loi.

Le député d'en face a parlé dans son discours des permissions de sortir sans surveillance. Sauf le respect que je lui dois, je tiens à lui signaler qu'il y a un amendement-qu'il a lu, je suppose-empêchant d'accorder des permissions de sortir sans surveillance aux détenus qui sont frappés par une mesure de renvoi et qui font l'objet d'une ordonnance de détention de l'Immigration. Cela vise à réduire au minimum les risques de fuite afin que ces criminels puissent être expulsés après avoir purgé leur peine.

Le député a soulevé ce matin un certain nombre de choses qui ont effectivement posé un problème dans un très petit nombre de cas. Le fait que le nombre soit si petit n'enlève toutefois rien à la gravité du problème. Nous vivons dans un immense pays.

Tout ce que je peux dire aux députés d'en face à ce moment-ci, c'est qu'ils auraient vraiment avantage à lire le projet de loi. Je trouve cela fort intéressant de constater que le député qui vient de parler n'était même pas au courant de l'amendement à l'article 20 du projet de loi, qui règle le problème de la semi-liberté.

Je me demande donc s'il y a d'autres choses dans le projet de loi que le député n'a pas lues et qu'il ne peut donc pas appuyer. Son parti n'appuie certainement pas cette mesure législative. Je voudrais reprendre les paroles de la députée de Guelph-Wellington, qui a dit qu'elle était presque certaine que, parmi les députés d'en face, il y en a dont les électeurs appuieraient fortement ce projet de loi.

J'ai une question à poser au député et il aura certainement la chance de répondre. Je voudrais bien savoir s'il a lu les onze amendements apportés à l'étape du rapport et, en fait, s'il a lu le projet de loi.

(1225)

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): J'ai lu le projet de loi, madame la Présidente. Je pense que je le connais aussi bien sinon mieux que la députée. Je pense que j'ai un peu plus d'expérience à propos de certaines de ces canailles qui restent dans notre pays.

Ce qui ne va pas en l'occurrence, c'est que si l'on ne met pas ces lois en application, tous ces efforts seront vains. J'aimerais bien qu'un des députés d'en face nous dise si l'on va avoir des documents de voyage ou des bons de transport pour renvoyer ces gens-là, car toutes les mesures intermédiaires ne constituent réellement que des efforts déployés en pure perte, n'est-ce pas, si on ne peut pas les expulser? Ils savent très bien qu'on ne peut pas les renvoyer.

Nous savons, à en juger déjà par les performances des occupants des premières banquettes, à en juger par les échecs au ministère des Pêches, les échecs relatifs aux programmes des ressources humaines, les échecs des Travaux publics qui construisent pas loin d'ici un tunnel de 3 millions de dollars, à en juger par tous ces échecs accumulés, que le ministre de l'Immigration ne fait pas exception. Ce ne sont que beaux discours. Ceux qui croient que les autorités de l'Immigration font du bon travail se font bander les yeux encore une fois. Ce ne sont que de vains discours. Vous ignorez complètement comment vous pourrez expulser. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre. Je regrette d'interrompre le député. Auriez-vous l'obligeance de vous adresser à la présidence quand vous parlez?

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Je ferai remarquer par votre intermédiaire, madame la Présidente, que dans trois ans, lorsque le député de Calgary-Nord-Est sera ministre de l'Immigration, nous allons remédier aux lacunes du projet de loi C-44. Nous devrons équilibrer le budget également, mais cela va de soi. Nous devrons remédier également aux problèmes qui sévissent au ministère du Développement des ressources humaines, dont le gouvernement a remis la solution aux calendes grecques. Ce qu'il importe cependant de noter en l'occurrence, c'est que nous effectuerons les expulsions que les libéraux n'auront pas réussi à faire. Malgré toutes les règles qu'ils inscrivent dans la loi, ils n'effectueront pas d'expulsion, vous pouvez m'en croire.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais faire une remarque préliminaire. Il paraît qu'il y a plusieurs Canadiens criminels à l'étranger, particulièrement en Amérique latine, un continent que je connais bien. Il y a des Canadiens qui sont dans les prisons au Brésil, au Pérou, en Colombie, au Venezuela, au Costa Rica. Est-ce que vous voudriez que les Canadiens aient le même traitement à l'extérieur que vous voulez donner aux étrangers ici? Je ne le pense pas. Mais ce que j'ai vu, par contre, en Amérique latine et dans tous les pays, c'est que tous les Canadiens sont bienvenus, et ce n'est pas parce qu'il y a un tout petit groupe de Canadiens qui parfois font le trafic de la drogue que les gens ne vont pas accepter les Canadiens. Ils font très bien la différence entre ce petit groupe et l'immense majorité des Canadiens.

Ma question est la suivante: Hier, mon collègue, critique en matière d'immigration et de citoyenneté du Parti réformiste a dit qu'il faut diminuer l'immigration au Canada pour résoudre ce problème. À la limite, et ce serait un raisonnement simpliste, il faudrait supprimer l'immigration, il n'y aurait plus de problème de criminels étrangers. Mais cela n'est pas faisable.

Alors comment expliquez-vous que vous ayez déjà demandé la diminution de l'immigration. Cette année, elle sera de 200 000 immigrants, l'année dernière elle était de 250 000. Vous demandez encore moins d'immigrants. Comment allez-vous faire face au taux de natalité qui est très bas au Canada? Comment allez-vous faire face au vieillissement de la population qui est un phénomène très grave au Canada et dans tous les pays industrialisés? Comment allez-vous faire face aux obligations internationales du Canada en matière d'asile politique? Le Canada a signé une convention. Est-ce que vous croyez qu'on ne va plus recevoir de réfugiés pour supprimer les problèmes de l'immigration, pour supprimer le problème de la criminalité? Comment allez-vous résoudre ces problèmes? Diminuer et diminuer le nombre d'immigrants? En même temps le taux de natalité diminue. Dans le prochain siècle la population va commencer à

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décroître s'il n'y a plus d'immigrants. Comment allez-vous résoudre ce problème?

(1230)

[Traduction]

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, il est curieux que ces réflexions viennent d'un séparatiste du Québec. Je ne suis pas sûr que le Québec accueille sa part d'immigrants et de réfugiés.

Nous avons dit que nous abaisserions le niveau d'immigration, mais celle-ci est nécessaire, nous l'admettons. Seulement, le niveau ne doit pas être très élevé. Nous reconnaissons qu'il faut accueillir d'authentiques réfugiés pour des motifs humanitaires. Ce n'est pas là-dessus que porte le débat.

Peu importe combien d'immigrants nous accueillerons, un certain nombre seront des criminels. Nous le reconnaissons. Nous savons que, parmi tous les citoyens canadiens, un certain nombre sont des criminels. Cela ne fait aucun doute. Nous devons admettre aussi que si, parmi les personnes que nous accueillons, il y en a qui ne respectent pas les lois, qui terrorisent d'innocentes victimes au Canada, il faut les expulser. C'est le problème que le projet de loi C-44 vise à régler.

Tout ce que je veux dire, c'est que nous ne pouvons pas nécessairement faire quitter le pays à toutes ces personnes. Le ministre me l'a dit hier. Le gouvernement a mis certaines dispositions dans son projet de loi, mais ce qu'il fait concrètement pour atteindre ses objectifs est une autre histoire.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, j'ai lu sur les lèvres du député lorsqu'il parlait de cette question. Je l'ai entendu parler de «ces animaux».

Je suis à la Chambre depuis 11 ans, mais jamais je n'ai entendu un député dire «ces animaux» pour désigner un groupe. Ces individus ont peut-être commis des crimes, certains parfois très graves même, mais ils demeurent des personnes, des êtres humains. Ce ne sont pas des animaux.

Je n'ai pas invoqué le Règlement à ce sujet parce que je pense que le bureau estimera qu'il s'agit d'un langage parlementaire acceptable. Je donne toutefois au député la possibilité de se rétracter et de retirer les mots «ces animaux».

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, je parlais clairement de certains individus reconnus coupables de quatre chefs d'accusation pour trafic d'héroïne, de vol, de voie de fait, d'agression sexuelle et de viol. Je ne peux pas employer des mots tendres lorsque je parle de quelqu'un comme José Salinas Mendoza qui a été reconnu coupable de 12 chefs d'accusation au criminel, entre autres choses pour avoir agressé sexuellement une jeune femme et une autre personne. J'imagine qu'il a quitté le pays dans le coffre de sa voiture. Je ne peux tout de même pas dire de cet individu que c'est un chic type. Comment le député voudrait-il que j'en parle?

Mme Clancy: Comme d'un être humain.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je ne crois pas que les victimes seraient d'accord.

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse de prendre la parole sur le projet de loi C-44, dont la Chambre est maintenant saisie.

Nous avons tous entendu d'innombrables témoignages d'immigrants au Canada qui ont réussi. En notre qualité de représentants de la population, nous connaissons l'histoire de ces gens-là qui se sont établis chez nous.

Avant même que le Canada n'existe, des vagues d'immigrants, dont bon nombre étaient sans le sou, ont mis pied à terre sur nos rivages pour refaire leur vie dans ce nouveau pays plein de promesses. C'est par milliers qu'ils fuyaient la famine, l'extrême pauvreté, les persécutions religieuses et d'autres horreurs trop pénibles à dire.

Aujourd'hui, en dépit des progrès que le monde a connus, des immigrants mettent encore pied à terre sur nos rivages pour fuir les mêmes horreurs, les mêmes persécutions et la même pauvreté inimaginable. Certains d'entre eux débarquent encore tout tremblants dans les ports canadiens après un voyage périlleux par bateau. D'autres, plus nombreux, descendent avec appréhension d'un avion dans un de nos aéroports.

Cependant, chacun de ces immigrants a les mêmes questions à poser et les mêmes craintes que ses prédécesseurs d'il y a 50, 150 ou même 200 ans: «Pourrai-je rester dans ce pays?» «Pourrai-je travailler pour assurer une vie meilleure à ma famille dans ce pays?»

(1235)

Ce projet de loi marque une évolution de la démarche de notre gouvernement et de notre pays en ce qui concerne le respect accordé aux immigrants du monde entier qui viennent chez nous. Il marque également un pas en avant dans le rôle joué par le Canada en tant que protecteur des personnes qui fuient l'oppression.

Cette évolution s'explique de bien des manières. À première vue, ce ne sont pas des raisons réconfortantes, mais si on fait abstraction des vains discours, ces raisons nous apparaissent avec suffisamment de clarté.

Depuis l'arrivée des tout premiers immigrants, une infime fraction des arrivants étaient des criminels, des menteurs, des voleurs, des meurtriers et des opportunistes qui s'en prenaient tant aux nouveaux citoyens qu'aux anciens. On peut supposer que mêmes les premiers Vikings qui se sont établis en Amérique du Nord et ont exploré notre territoire comptaient parmi eux quelques individus aux intentions moins qu'honorables.

C'est une loi immuable de la nature humaine qu'il y a toujours eu et qu'il y aura toujours quelques pommes pourries dans le lot. C'est également une loi immuable de la nature humaine que la vaste majorité des immigrants dans tout pays sont des gens travaillants, honnêtes, loyaux et très reconnaissants envers le pays qui les a accueillis si généreusement.

C'est vrai pour le Canada. Cela a été vrai par le passé. Et ce sera toujours vrai dans l'avenir. Toutefois, nous sommes saisis d'une série de propositions de modification de la Loi sur l'immigration qui visent à changer la réaction du Canada à cette loi de la nature humaine.

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Le projet de loi C-44 pourrait devenir très populaire auprès des éléments racistes de notre société. D'aucuns peuvent affirmer que ce projet de loi est la preuve que tous les immigrants sont des filous et des gens dangereux, mais ils ont tort.

Le projet de loi C-44 a pour objectif de rendre hommage aux immigrants laborieux du Canada. Les gangs d'immigrants et les immigrants criminels font davantage les manchettes et reçoivent plus d'attention des médias électroniques que les cas d'immigrants qui contribuent à la croissance du Canada. Ainsi, la population a une fausse perception de nos immigrants.

Statistiquement, les néo-Canadiens coûtent moins cher au Trésor public que les Canadiens nés au pays. Ils ont moins de chances de répéter des crimes, de voler, de tricher et de commettre des meurtres. Tout ce qu'ils souhaitent, c'est ce que nos ancêtres voulaient lorsqu'ils sont venus s'établir au Canada et c'est d'être laissés en paix pour profiter des débouchés qu'offre notre merveilleux pays.

Le projet de loi C-44 devrait jouer un rôle fondamental dans le renvoi du pourcentage minuscule d'immigrants qui volent, qui pratiquent l'intimidation et l'extorsion, qui se livrent à des agressions et qui commettent même des meurtres.

On peut avoir le sentiment qu'on se sert de tout le poids de la loi pour résoudre un petit problème ou qu'on utilise un canon pour tuer une mouche si vous préférez. Cependant, la confiance des Canadiens dans notre système d'immigration a été fortement ébranlée par les actions tout à fait répréhensibles d'une poignée de gens. Ainsi, nous allons faire en sorte de pouvoir tous, descendants d'immigrants, vieux immigrants et gens relativement nouveaux venus au Canada, pouvoir séparer le bon grain de l'ivraie grâce aux dispositions du projet de loi C-44 et de la Loi sur l'immigration.

Ces mesures montreront aux Canadiens que nous allons appliquer la loi dans toute sa rigueur. Les éternels insatisfaits n'auront rien à redire. Les Canadiens de toutes les couches de la société continueront de répondre généreusement aux nouveaux venus en sachant que le néo-Canadien qui vit plus loin dans sa rue, qu'ils rencontrent dans le couloir ou à côté duquel ils sont assis dans l'autobus est une personne qui mérite d'avoir le privilège d'être un citoyen canadien.

Les Canadiens exigent que leur système d'immigration et de détermination du statut de réfugié soit non seulement efficace et équitable, mais également efficient et bien administré. Le projet de loi C-44 représente une approche raisonnée et prudente face aux principes d'équité et de tolérance, une approche équilibrée par le respect de la primauté du droit.

Le projet de loi C-44 supprime des échappatoires dont profitent des gens sans scrupules. Il donne aux autorités chargées d'appliquer la loi les moyens de renvoyer dans leur pays les voyous qui abusent des avantages qu'offre notre société, qui s'en prennent à nos citoyens et qui déshonorent les néo-Canadiens partout.

Du même coup, nous allons honorer les millions de néo-Canadiens qui, au fil des ans, ont contribué à bâtir notre pays. Nous allons rendre hommage à nos ancêtres en forçant ceux qui choisissent l'inégalité à payer pour leurs actions.

Nous n'ouvrirons pas nos portes ni nos coeurs à ceux qui ont peu d'intérêt à édifier notre société de façon constructive ou qui cherchent à manipuler et à contourner le système de détermination du statut de réfugié.

Nous allons agir ainsi parce que nos nouveaux venus ne méritent rien de moins de notre part que ce que nous, en tant que Canadiens, attendons de nous-mêmes.

(1240)

Le Canada ne tolère pas l'illégalité. C'est là notre position collective. Nous montrerons que notre sentiment au sujet de la liberté, des droits, de la tolérance, de l'ouverture et de la générosité ne sont pas que des mots, mais des traits bien distinctifs de notre caractère.

En terminant, permettez-moi de dire que le projet de loi C-44 n'a pas pour objectif de punir, mais bien de tenir parole. Il s'agit de respecter toutes les promesses faites à tous les Canadiens et à tous les immigrants au Canada. Nous devons aux néo-Canadiens rien de moins que ce que nous nous devons à nous-mêmes.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de ma collègue. Je partage plusieurs paragraphes de ce discours, mais je crois que le problème consiste à concilier un discours humaniste et ce projet de loi qui ne l'est pas du tout. Il est très régressif et n'est pas digne d'une société démocratique comme le Canada.

Malheureusement, ma collègue n'a pas participé aux réunions du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Elle aurait pu entendre les témoignages de gens qui venaient de l'Ontario, du Québec ou d'autres provinces. Ils ont tous critiqué très sévèrement ce projet de loi. Certains en ont même demandé le retrait: des avocats, des juristes et même des membres du Conseil ethnoculturel du Canada, c'est-à-dire des membres des communautés ethniques au Canada. Il n'y a aucune communauté ethnique qui soit venue dire: Oui, nous sommes d'accord avec ce projet, allez-y. Ils ont tous dit non ou ils ont montré des réticences très grandes à l'égard de ce projet de loi.

Par exemple, une personne qui a vécu ici 40 ou 50 ans, qui est toujours résident permanent et qui n'est jamais devenu citoyen canadien pourra être déportée parce qu'elle a commis un crime punissable de 10 ans ou plus. En fait, elle n'a été condamnée qu'à deux ans de prison ou à une amende ou à une période de probation. Le projet de loi va permettre de commettre ces injustices.

Il y a ici des personnes qui sont venues en très bas âge, des enfants qui ne sont jamais devenus citoyens canadiens pour quelque raison que ce soit. Ils pourront être déportés et sont le produit de cette société. Ils ont reçu leur éducation ici. Ils ont reçu l'influence de cette société.

Ces injustices pourront être commises si ce projet de loi est adopté. Je demanderai à ma collègue de nous faire part de ses réactions à ce sujet.

[Traduction]

Mme Minna: Madame la Présidente, il est important de souligner que le projet de loi ne vise pas les gens qui sont venus chez nous, qui se sont conformés aux lois de notre pays, qui respectent

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ces lois et qui tentent de devenir des citoyens productifs. Il s'adresse à ceux qui essaient de déjouer le système d'une façon ou d'une autre.

Le député a mentionné un point qui me préoccupe aussi, et je dois avouer que je suis de son avis à ce sujet. Il s'agit des gens qui immigrent au Canada lorsqu'ils sont encore très jeunes. Selon moi, ils sont le produit de notre société, et nous devons trouver le moyen de régler cette question. Voilà un élément qui me trouble depuis longtemps, car ceux qui arrivent ici à neuf, quatre ou cinq ans, peu importe-je suis moi-même arrivée au Canada à neuf ans-sont certes le produit de notre société puisqu'ils ont vécu ici pendant 20, 30 ou 40 ans. Nous devons assumer la responsabilité dans ce cas.

Sauf cette exception, le reste du projet de loi cerne très efficacement les problèmes que nous causent ceux qui entrent au pays et en sortent. Certains d'entre eux ont été expulsés et sont revenus, mais nous ne savons même pas qu'ils sont au Canada. Nous devons régler les problèmes de ce genre et nous assurer que ceux qui refusent de se conformer aux lois canadiennes et de respecter les citoyens canadiens ne seront pas autorisés à demeurer dans notre pays.

Je ne crois pas que ce soit draconien ou inacceptable. C'est la façon normale de procéder pour une société. On devrait veiller à ce que les immigrants venus au Canada dans l'intention de respecter les lois, d'améliorer leur vie, de participer et de contribuer à la vitalité de la société canadienne soient libérés de l'oppression qu'ils subissent parfois dans leur collectivité à cause de leurs compatriotes délinquants.

Le projet de loi traite clairement de cette question. Il est important de nous assurer, lorsque nous ouvrons nos portes et nos coeurs, comme nous le faisons, que nous pouvons aussi faire face à la réalité des éléments peu désirables qui s'infiltrent parfois dans notre pays. Il s'agit d'une infime minorité. Je n'approuve pas la méthode du Parti réformiste qui, depuis six mois, semble trouver chaque jour un nouveau cas d'immigrant criminel, l'immigrant criminel du jour. Les pommes pourries sont peu nombreuses et nous devons régler ce problème. Alors passons à l'action.

(1245)

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au sujet de ce projet de loi.

Je me trouve dans une situation intéressante par rapport au projet de loi puisque je suis né au Canada, j'y ai grandi et je suis, de toute évidence, un homme de race blanche. Certains diront que je ne suis probablement pas le plus compétent pour parler d'un projet de loi sur l'immigration, même si ma famille a immigré au Canada, s'est établie dans une localité rurale, a connu la faillite, la sécheresse et s'est reprise en main pour finalement connaître la réussite.

Conscient de mes propres lacunes dans ce domaine, ayant grandi au Canada et n'ayant pas connu les épreuves de l'immigration, j'ai demandé à des immigrants leur avis pour m'aider à mieux comprendre leur situation.

Depuis que je suis à Ottawa, les immigrants qui m'ont le plus aidé sont les chauffeurs de taxi. Mon discours d'aujourd'hui devrait s'intituler «Récits de chauffeurs de taxi», car, depuis une semaine, je me suis entretenu avec des chauffeurs de taxi de divers pays, notamment du Liban, d'Iran et d'Afghanistan.

Le député d'en face affirme que ces gens sont des Canadiens. Ce sont des immigrants récents, qui travaillent dur et dont les opinions me sont précieuses même si ce n'est peut-être pas l'avis du député.

Lorsque je m'entretiens avec eux, je leur demande ce qu'ils pensent du Canada, en tant que pays d'accueil, et ils en parlent en termes chaleureux. Ce pays leur est cher. Ils affirment y trouver des possibilités qu'ils n'avaient pas dans leur pays d'origine, par exemple travailler dur, améliorer leur situation et faire en sorte que leurs enfants puissent avoir une meilleure vie en profitant des possibilités que le Canada leur offre sur le plan de l'éducation.

Ils me disent aussi, en tant qu'immigrants récents, que notre système d'immigration pose des problèmes. J'invite les députés d'en face à écouter ce que ces personnes disent, plutôt que ce que je dis moi-même, car je n'ai pas vécu leurs expériences.

Un jeune homme originaire d'Iran m'a dit que, lorsqu'il était arrivé au Canada, il s'était immédiatement mis à la recherche d'un emploi. On lui a dit qu'il ne devait pas trop s'inquiéter puisqu'il pouvait avoir recours à l'aide sociale. Il a répondu qu'il n'était pas venu au Canada pour toucher des prestations d'aide sociale, mais pour travailler immédiatement et qu'il croyait que les Canadiens avaient tort d'offrir ouvertement aux immigrants la possibilité de dépendre de l'aide sociale, dès leur arrivée au Canada.

Un Afghan, qui avait quitté son pays d'origine désorganisé, m'a déclaré que l'immigration devait être une chose acceptable pour les Canadiens, sinon elle échouera. Il me parlait de ces délinquants que vise le projet de loi C-44.

Hier, le ministre a déclaré que le Canada voulait demeurer un pays accueillant. Je suis d'accord. Nous devons ouvrir toutes grandes les portes aux immigrants. Nous devons les attirer chez nous.

Le projet de loi C-44 vise un groupe très restreint de personnes dans notre société. Il vise ceux qui violent la loi.

(1250)

Les réformistes ont répété à maintes reprises que la prémisse servant de fondement au projet de loi C-44 restera lettre morte si nous n'avons pas la capacité d'empêcher les criminels notoires d'entrer au Canada ou de les renvoyer s'ils ont commis un crime. Nous disons simplement-et j'essaie d'expliquer la chose de la façon la plus sensée qui soit-que, si nous ne pouvons pas expulser quelqu'un, il ne sert pas à grand-chose d'avoir des mesures d'expulsion. Si on ne peut pas retourner ces gens d'où ils viennent, on peut attendre longtemps l'exécution d'une mesure d'expulsion.

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Selon le projet de loi C-44, quiconque commet un crime grave sera expulsé, une fois la sentence prononcée. Bonne chance! J'ai surveillé les travaux du groupe d'intervention que le ministre a mis sur pied. Le ministre a signalé la présence au Canada de quelque 1 800 criminels dangereux ayant fait l'objet d'une mesure d'expulsion et il a confié à son groupe d'intervention la mission de poursuivre et de renvoyer ces criminels. J'ai appris qu'on en a expulsé 30. Pourtant, il s'agit de criminels qui ont commis non pas des petits crimes, mais des crimes graves.

Qui sont les gens que l'on est, semble-t-il, en mesure d'expulser? Dans ma propre circonscription, une Philippine s'est installée ici et a épousé un agriculteur canadien. Celui-ci est mort avant qu'elle n'ait pu obtenir son certificat de citoyenneté. Étant donné qu'elle ne comprenait ni ne parlait l'anglais, elle n'a pas signalé le décès de son mari dans les délais prescrits. On l'a expulsée! Pourtant, c'était une immigrante capable de subvenir à ses besoins, respectueuse des lois et honnête, bref, une candidate idéale. Qu'arrive-t-il avec ceux qui en ont éventré d'autres? On ne peut pas obtenir un document de voyage. Alors, on les garde au Canada. Le projet de loi C-44 ne change rien à l'affaire.

On dit que les documents seront interceptés à la frontière. Je parle des documents dont certains pourraient se servir pour rester illicitement au Canada. Bonne chance! Il n'y a pas si longtemps, un de mes collègues s'est entretenu avec des garde-frontières. Au bout de quelques instants, il a vu sept camions de transport franchir la frontière sans s'arrêter. Il a réagi en disant: «Qu'est-ce qui se passe? C'est un passage frontalier. Je crois savoir que les camions sont censés s'arrêter. La plupart d'entre eux le font.» Voici ce qu'on lui a répondu: «Nous notons leurs numéros d'immatriculation et introduisons ces données dans l'ordinateur parce que nous n'avons pas ici le personnel suffisant pour faire appliquer les lois canadiennes.» Or, voilà qu'on veut intercepter ces documents à la frontière et mettre la main sur les passeports non valides. Bonne chance!

On va mettre fin au régime de semi-liberté. J'ai entendu un député d'en face déclarer que les criminels n'auraient plus droit à la semi-liberté. Très bien. Mais qu'en faisons-nous au terme de leur peine? Nous les renvoyons dans la société parce que nous ne pouvons pas obtenir des documents de voyage.

Quelqu'un a-t-il pensé que nous devrions plutôt tâcher d'obtenir des documents de voyage pour les criminels qui doivent être expulsés au lieu d'essayer de trouver d'autres règles pour renvoyer dans la société encore d'autres criminels qui devraient être expulsés? Bientôt, il y en aura des milliers d'autres qui ne pourront pas être expulsés. N'y a-t-il personne qui estime qu'il serait plus raisonnable de trouver des documents de voyage? C'est pourtant une solution simple. On a beaucoup discuté de cette question et je ne crois pas qu'on en ait tenu compte.

Je voudrais néanmoins l'examiner sous un autre angle. Selon les réformistes, les choses ne fonctionneront pas si nous continuons d'avoir un nombre excessif de personnes qui devraient être expulsées. À notre avis, il faudrait instaurer un mécanisme permettant de les expulser si elles doivent l'être. Or, en laissant les portes grandes ouvertes, que faisons-nous? Nous reconnaissons comme des immigrants et des réfugiés un autre groupe de personnes qui, selon moi, ne devrait pas être accepté au Canada.

(1255)

Je vous donne un exemple tiré d'un reportage diffusé sur le réseau radio de la SRC. Une femme du Costa Rica est acceptée au Canada pour le seul motif qu'elle est lesbienne. Les Canadiens qui attendent de bénéficier des services sociaux seraient sûrement curieux de savoir que c'est là un des critères d'entrée au Canada en tant que réfugié. Cette femme s'était dite victime de discrimination dans son pays à cause de sa préférence sexuelle.

Voici un autre exemple, celui d'un réfugié polonais de 25 ans et séropositif. Il a été accepté au Canada parce qu'on le persécutait à cause de sa maladie. Il a vécu au Canada pendant trois ans, à Montréal, et recevait 670 $ par mois en prestations d'aide sociale. Au début, il ne pouvait pas travailler parce qu'il ne parlait pas suffisamment anglais. À présent, il ne peut pas travailler pour des raisons de santé, et il n'est pas motivé à travailler. Il ne se sent pas assez bien. Ses médicaments coûtent 200 $ par mois, mais il n'a rien à débourser, parce qu'il dépend de l'aide sociale.

J'ai consulté la transcription des raisons qui l'ont poussé à venir vivre au Canada. «Vous avez donc choisi le Canada surtout parce que vous pouviez y recevoir des soins médicaux adéquats?» «C'est exact. Au Canada, on peut recevoir de bons soins médicaux.» «Ne pensez-vous pas que de nombreux Canadiens pourraient être choqués d'entendre cela? Que diriez-vous aux Canadiens qui se demandent pourquoi ils devraient payer, avec leurs impôts, les soins médicaux de toutes les personnes du monde qui sont séropositives et qui viennent de pays où le système de santé n'est en mesure de traiter leur cas?» La réponse: «C'est un problème grave».

Je me disais que ça devait être un cas isolé. Nous ne pouvons sûrement pas accepter au Canada les personnes séropositives en fonction de ce critère. Cela ne pouvait pas être vrai. J'ai appris qu'un défenseur des réfugiés a eu à lui seul 30 cas exactement comme celui-là au cours des deux dernières années. Les trois quarts d'entre eux ont été acceptés au Canada.

Qu'en pensent, à votre avis, les Canadiens quand ils font la queue pour obtenir nos services sociaux? Qu'en pensent les étudiants du Canada quand ils font la queue et ne peuvent pas entrer à l'université? Qu'en pensent les personnes séropositives d'ici quand elles font la queue, en vain? Croyez-vous qu'ils pensent que nous devrions nous occuper des problèmes de tous les autres pays?

Il n'y a pas très longtemps, le député de Calgary-Nord-Est a présenté à la Chambre un projet de loi disant que l'on devrait refuser l'accès au Canada aux personnes séropositives, ainsi qu'aux personnes atteintes de tuberculose, de maladies parasitaires, de lèpre et d'autres maladies si elles constituent un fardeau supplémentaire pour nos services de santé. Qu'est-il arrivé à ce projet de loi? Il a été vigoureusement rejeté par les deux autres partis de la Chambre qui ont dit à leurs électeurs que «nous avons

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beaucoup de ressources au Canada et que nous pouvons accepter ces personnes».

Je regrette, mais je pense que nous devrions d'abord penser aux nôtres. Nos ressources diminuent, et quand nous ne pourrons plus prendre soin des nôtres, les personnes d'en face devront faire face à la musique.

L'immigration est bonne pour le Canada si les immigrants sont qualifiés, capables de s'adapter facilement, capables de se trouver rapidement un emploi. Quand des réfugiés arrivent, nous les traitons avec toute la compassion possible.

(1300)

Il faut que les nombres puissent varier. L'immigration ne peut être statique. Lorsque notre économie se porte à merveille, l'immigration devrait augmenter. Par contre, lorsque l'économie est en crise, l'immigration devrait diminuer. Si vous abordez cette question avec des chauffeurs de taxi récemment immigrés, c'est ce qu'ils vous diront. Je mets les députés au défi de le faire. Allez parler aux nouveaux immigrants. Demandez-leur ce qu'ils en pensent.

Bien que les bloquistes s'opposent à ce projet de loi pour des raisons diamétralement opposées aux nôtres, je dirai que nous avons beaucoup à apprendre de ces députés québécois.

En ce qui concerne l'immigration, le Québec a adopté un cadre de référence beaucoup plus clair que le reste du Canada. Au Québec, l'immigration doit avoir des objectifs précis. Fait intéressant, le Québec accepte moins d'immigrants que le reste du Canada. Dans cette province, les immigrants doivent répondre à certains critères de langue et d'employabilité, par exemple, ce qui permet à nos collègues bloquistes d'être beaucoup plus tolérants à l'égard du projet de loi C-44.

J'admire ce qu'ont fait ces députés. Ils ont raison à 100 p. 100. Je ne suis pas d'accord avec les députés du Bloc sur tout ce qu'ils disent, mais je suis en accord avec eux en ce qui concerne les raisons qui les ont poussés à prendre ces mesures.

L'immigration est importante pour le Canada. Je le répète. L'immigration bonifie le Canada. Le projet de loi C-44 débute bien sur tous les fronts, mais rate complètement la cible du fait que nous n'arrivons pas à expulser les individus qui commettent des actes répréhensibles. Nous sommes impuisssants à les renvoyer chez eux. C'est pour ça, et je ne le dirai jamais assez fort, que les réformistes ne l'appuieront pas.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, les observations de mon collègue m'ont beaucoup intéressé. Je voudrais faire quelques remarques complémentaires et entendre ensuite sa réponse.

Lors des dernières élections, les électeurs de l'Ontario, dans leur sagesse, ont élu 98 libéraux dans les 99 circonscriptions de la province, mais je me demande aujourd'hui qui parle pour les habitants de l'Ontario. La raison pour laquelle je pose cette question, est que je me demande comment il se fait que personne en Ontario n'ait encore questionné le financement fédéral de l'immigration.

Je me fonde sur des documents qui émanent du gouvernement et qui montrent que le Québec reçoit 90 millions pour ses frais d'accueil des immigrants, alors que l'Ontario reçoit 110 millions.

Il faut cependant voir combien d'immigrants chaque province est censée recevoir en 1995. L'objectif canadien est de 190 000 à 215 000 immigrants et réfugiés, dont 40 000 seulement iront au Québec. Remarquons que 40 000 sur 200 000 représentent un pourcentage notablement plus faible que le nombre accepté.

En 1993, l'agglomération torontoise a reçu, à elle seule, 28,3 p. 100 de tous les immigrants, soit 71 964 personnes. Il est inconcevable qu'aucun des députés libéraux n'ait soulevé cette question. Il semble bien que le parti réformiste soit obligé de le faire pour eux.

(1305)

Je ne comprends vraiment pas comment on peut prendre le chiffre de 71 964 immigrants à Toronto, en 1993, et celui de 40 000 au Québec, en 1995, guère plus de la moitié, et accorder 90 millions au Québec pour accueillir ses immigrants, et seulement 110 millions à l'Ontario. De toute évidence, l'Ontario ne se fait pas entendre dans cette chambre, du moins pas dans le domaine de l'immigration.

Je me demande si mon collègue aurait quelque chose à ajouter à cela.

M. Hill (Macleod): Madame la Présidente, il serait très facile de se servir de cette question et de dire qu'elle pourrait entraîner la discorde.

Je crois simplement que les personnes, au Québec, qui prennent les décisions sont sur la bonne voie. L'immigration doit signifier des avantages à la fois pour les immigrants et pour le Canada. À mon avis, les Québécois ont compris qu'il doit y avoir un équilibre. Ils ont examiné leurs besoins et ils essaient à présent de les satisfaire.

J'encourage les députés d'en face à réfléchir sérieusement. Y a-t-il en fait un déséquilibre? Que les députés de tous les côtés réfléchissent bien à cette question.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour son discours. Il a fait quelques allusions à la situation au Québec. Nous sommes très fiers, au Québec, d'avoir un ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, ce qui n'existe nulle part ailleurs au Canada.

9265

Je ne comprends pas pourquoi l'Ontario, qui reçoit le plus grand nombre d'immigrants, n'a pas un ministère de l'Immigration, pas plus que la Colombie-Britannique qui, relativement au nombre d'habitants, est aujourd'hui la province qui reçoit le plus d'immigrants au Canada.

C'est le Québec, qui a signé des ententes avec le gouvernement fédéral, qui reçoit des transferts d'argent à cet égard. C'est le Québec qui subventionne les COFI, qui fournit les cours de français aux nouveaux arrivants, qui s'occupe de l'accueil, de l'intégration, de recherche de travail, de logement, etc.

Je dis que l'immigration est une compétence partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces. Mais les provinces anglophones, et c'est à vous la faute, n'ont jamais assumé la responsabilité en matière d'immigration. Pourquoi? La Constitution est très claire, c'est une compétence partagée.

Les prévisions d'immigration au Québec pour cette année sont de 40 000 nouveaux arrivants; l'année prochaine, 42 000; et l'année suivante, 44 000. Nous avons ce pouvoir de fixer, de proposer nos propres quotas d'immigration. J'invite les gens des provinces anglophones à faire pression sur leurs gouvernements provinciaux pour qu'il y ait des ententes signées entre le fédéral et leur province respective. De cette façon, on pourrait solutionner certains problèmes.

M. Hill: Madame la Présidente, il y a une réponse pour tout le monde au Canada et c'est la position adoptée par le Québec.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, comme beaucoup de députés ici présents, je ne suis pas né au Canada. Je suis moi-même un immigrant. Nombre d'entre nous ici sommes des immigrants. Il serait juste, à mon avis, de dire que l'immigration a fait beaucoup de bien au Canada.

Collectivement, la contribution des immigrants au Canada a été formidable. C'est aux immigrants que nous devons nos fermes, nos villes, la qualité de vie qui est la nôtre. C'est aux immigrants, à leur travail, à leur labeur, à leurs immenses sacrifices que nous devons nos chemins de fer.

Nous devons reconnaître que l'immigration a fait beaucoup de bien à notre pays, qu'elle a été un bienfait. En même temps, nous devons faire face à la réalité du monde contemporain. C'est avec intérêt que j'ai écouté mon collègue de Bourassa. Je le félicite pour la façon dont il a abordé le débat, pour son ton modéré et son esprit constructif. C'est une chose que j'apprécie.

(1310)

Il a dit que nous allions trop loin et que la mesure législative proposée par le gouvernement était très régressive. Les députés réformistes, de l'autre côté de la Chambre disent au contraire que le gouvernement n'est pas allé assez loin, que cette mesure législative ne suffit pas.

Nous nous trouvons entre deux positions extrêmes. Ce que nous disons, c'est que nous devons faire face à la réalité, à savoir qu'il y a au Canada une très petite minorité-nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il s'agit d'une très petite minorité-qui abuse du système.

Ce que nous voulons dire, c'est ceci: Les immigrants légitimes, ceux qui respectent la loi et l'ordre au Canada, sont tout à fait acceptés parmi nous. Ils ont toujours droit à l'hospitalité que nous leur avons offerte jusqu'à maintenant. D'un autre côté, si quelqu'un enfreint nos lois, emploie des moyens illégitimes pour retirer des avantages auxquels il n'a pas droit, entre au Canada par des moyens frauduleux ou, s'il est déjà ici, exploite les failles du système de telle façon qu'il porte préjudice aux autres immigrants, récents ou de longue date, ainsi qu'aux Canadiens de souche, il devra en payer le prix.

Ce que dit en réalité ce projet de loi, c'est que nous allons reconnaître et récompenser l'immigrant légitime qui ne triche pas, tout en faisant savoir par ailleurs à celui qui profite des failles du système qu'il doit mettre un terme à ses agissements, parce que nous ne tolérons pas les abus.

M. Abbott: Il n'aura qu'à dire qu'il est réfugié.

M. Lincoln: Je vous ai laissé parler. Laissez-moi mon tour. Tâchez au moins d'être courtois.

Ce projet de loi vise à donner certains pouvoirs au ministre de l'Immigration, afin qu'il puisse régler des cas d'abus extrême.

[Français]

La loi va permettre au ministre de statuer sur les appels contre la déportation ou des personnes désignées par le ministre lorsque ces personnes sont coupables d'actes criminels graves. La loi va nous donner le pouvoir de cesser le processus d'obtention de la citoyenneté canadienne pour les personnes qui sont sujettes à une enquête sur leur légitimité comme immigrants. Cela va nous permettre de rendre non admissibles les personnes déclarées coupables de procédures sommaires au Canada ou à l'étranger.

[Traduction]

Nous proposons le retrait du droit d'appel pour toutes les personnes impliquées dans des actes de violence, des délits armés, des agressions sexuelles ou des infractions relatives aux drogues, autrement dit dans des infractions entraînant des peines d'au moins dix ans. Je ne crois pas que cette mesure soit trop radicale ou abusive.

Je me joins à mon collègue, à mon voisin de pupitre, pour dire que j'ai trouvé bien triste d'entendre le député de Fraser Valley-Ouest diminuer le niveau du débat en employant des termes comme «bêtes», «saligauds» et que sais-je encore.

Son collègue de Macleod lui a donné le bon exemple en montrant que nous pouvons avoir un débat, exprimer des opinions contraires, tout en gardant un niveau de langage mesuré, qui permette de faire valoir son point de vue de façon constructive. C'est beaucoup plus facile ainsi de convaincre son interlocuteur qu'en employant des termes aussi extrêmes que «bête» ou «saligaud». Je ne crois pas que ce genre de langage enrichisse le débat. En tout cas, ce n'est certainement pas la manière d'en élever le niveau et cela ne convainc que très peu de monde.

9266

(1315)

Le député de Kootenay-East a cité des chiffres en disant qu'il devrait y avoir 90 millions de dollars pour le Québec et 110 millions de dollars pour l'Ontario, puis il a parlé de divisions, d'additions et de multiplications. En l'écoutant, je me suis demandé: «Et les êtres humains dans tout cela?» Les gens ne sont pas des statistiques.

Nous devrions tous penser à nos premières nations, aux autochtones qui sont installés au Canada depuis des millénaires. Peu importe notre allégeance, la couleur de notre peau, notre religion ou notre âge, nous sommes tous des immigrants. Ils nous ont acceptés ici, pas toujours volontiers, mais aujourd'hui avec beaucoup de calme, de patience et de grandeur d'âme.

Nous ne devons pas oublier que tous, que nous soyons nés au Canada ou non, nous sommes aussi des immigrants. Nous devons donner cette chance à d'autres personnes qui veulent venir vivre au Canada. Ce faisant, nous devons être justes et dire: «Vous qui voulez contribuer et devenir de véritables Canadiens, vous pouvez compter sur notre aide, sur notre soutien, sur notre hospitalité et notre accueil. Si certains d'entre vous refusent d'observer les règles et veulent abuser du système, la loi s'appliquera, une loi équitable qui est prévue en cas d'abus.» Voilà pourquoi j'appuie le projet de loi C-44.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, prenant la parole après le secrétaire parlementaire, je dirai que la question intéresse surtout les Torontois qui, avec le gouvernement socialiste actuellement au pouvoir en Ontario, ont vu leurs impôts augmenter de façon très significative; qui peuvent probablement, comme nous le faisons fréquemment valoir en tant que porte-parole en matière de revenu, s'attendre à ce que le gouvernement fédéral hausse les impôts; qui voient leurs impôts fonciers s'alourdir et qui constatent en même temps qu'une autre province, le Québec, reçoit à peu près deux fois plus d'argent que l'Ontario pour l'établissement des immigrants.

Le secrétaire parlementaire ne conviendra-t-il pas que si nous voulons créer un environnement qui ne soit pas hostile aux nouveaux immigrants légitimes-qui, je le lui accorde, viennent édifier le Canada-il faudrait que les députés libéraux de l'Ontario, surtout ceux de Toronto, soulèvent cette question? Ne conviendra-t-il pas que contribuent au problème d'hostilité, parfois fondé, parfois non fondé, le déséquilibre qui veut que le Québec se charge de ses propres affaires pour intégrer tout au plus 40 000 immigrants par année alors que le gouvernement fédéral semble imposer des nombres beaucoup plus grands aux Ontariens et particulièrement aux Torontois, et le fait que ceux-ci voient de plus en plus leurs dollars gaspillés?

M. Lincoln: Madame la Présidente, la réponse est claire et simple. Les Québécois ont-ils convenu, dans le cadre d'un fédéralisme flexible, un fédéralisme qui fonctionne manifestement, de partager les services d'immigration avec le gouvernement fédéral? Le Québec offre aux nouveaux immigrants des services de toutes sortes pour lesquels le gouvernement fédéral transfère de l'argent au gouvernement québécois.

C'est tout à fait légitime. Si l'Ontario décidait demain de faire la même chose et d'offrir beaucoup de ces services, la province mériterait d'être compensée pour cela.

(1320)

Ce n'est que juste au sein du régime fédéral. S'il y a quelque chose qui prouve que le fédéralisme fonctionne, c'est bien le système d'immigration en place au Québec.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais aborder avec le député la différence entre la politique d'immigration appliquée au Québec et celle appliquée dans le reste du Canada.

Le Parti réformiste le répète depuis déjà quelque temps: tout ce qu'il veut pour le reste du Canada, c'est un accord semblable à celui qui a été conclu avec le Québec et qui assure la prospérité de cette province. C'est tout ce que nous voulons. Au Québec, le nombre d'immigrants et les niveaux d'immigration sont très satisfaisants, compte tenu de la situation économique du pays. Le Québec est aussi reconnu pour ses faibles niveaux d'immigration, par exemple. S'il a décidé de réduire ses niveaux d'immigration, c'est à cause des problèmes économiques que connaissait la province.

Lorsque le député appuie la position prise par le Québec dans ce débat sur l'immigration, ne croit-il pas que le reste du Canada est, lui aussi, aux prises avec des problèmes économiques? Le Québec n'est pas vraiment touché par ce débat; il a déjà réglé cette question dans sa province.

Le député juge le Parti réformiste et l'accuse essentiellement de miner le processus parlementaire en lançant des injures dans le cadre de ce débat sur l'immigration. La secrétaire parlementaire du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration s'est montrée beaucoup plus acerbe dans ses propos, lorsqu'elle a dénigré les points de vue du Parti réformiste et la position que nous avons prise, pourtant mon collègue, le secrétaire parlementaire, n'a nullement réagi à son intervention.

Je conseille au secrétaire parlementaire d'examiner le comportement des membres de son propre parti et d'essayer de les aider à exprimer leurs opinions de façon plus diplomate.

M. Lincoln: Madame la Présidente, très brièvement, je n'ai jamais été le genre à favoriser une province plutôt qu'une autre, le Québec plutôt que l'Ontario, l'Ontario plutôt que la Colombie-Britannique. Je ne suis pas ce genre de personne. Je suis Canadien et je crois à l'État canadien.

Mais, en même temps, il faut être juste. Le système d'immigration tel qu'il existe aujourd'hui permet à toutes les provinces de conclure le même genre d'entente que le Québec en matière d'immigration.

9267

Des négociations sont en cours avec les autres provinces. Si une province veut assumer la responsabilité de l'immigration, des négociations sont actuellement en cours. Ce n'est pas très constructif de faire intervenir la question du Québec dans ce débat, et je ne le ferai donc pas.

Ce qui est important, c'est de s'assurer que les gens passent toujours en premier lieu, qu'ils immigrent en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve, au Québec ou en Ontario.

En ce qui concerne le ton du débat, j'ai simplement mentionné ce que j'ai entendu aujourd'hui. J'ai dit que le vocabulaire utilisé par un député en particulier n'apportait rien au débat, que c'était très malheureux parce que cela ne contribuerait à convaincre personne. C'est tout ce que j'ai dit.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, je remercie mon collègue député de Lachine-Lac-Saint-Louis pour son discours. Je pense que c'est un bon discours, malgré que l'on n'en partage pas le fond. Comme il l'a dit, il est un fédéraliste canadien, et moi, je suis un souverainiste.

Mais, en tout cas, je pense que c'est l'occasion de rendre hommage à la communauté anglophone du Québec pour son intérêt, son apport, sa contribution en matière d'immigration, en matière de réfugiés, surtout la communauté juive qui s'occupe beaucoup de la question des réfugiés à Montréal et dans d'autres villes, parce qu'ils ont vécu un problème et je pense qu'ils n'oublient jamais ça, comme moi je n'oublie pas mes origines immigrantes non plus.

Mais, j'aimerais demander ceci à mon collègue. Il est difficile d'accepter, par exemple, qu'en matière de courrier international, un agent d'immigration puisse ouvrir et saisir le courrier international, parce qu'on croit qu'il y a des pièces d'identité, des passeports, et on croit que ça pourrait être utilisé à des fins frauduleuses.

(1325)

Il n'y a pas de pays démocratique que je connaisse où on donne à un fonctionnaire le pouvoir d'ouvrir la correspondance. C'est toujours le juge qui a la possibilité de le faire, quand il y a des motifs raisonnables de croire qu'un crime a été commis ou est en train d'être commis.

L'autre aspect de ma question concerne les agents principaux, à qui on confère beaucoup de nouveaux pouvoirs. Par exemple, les agents d'immigration vont pouvoir émettre des mandats d'arrestation. Normalement, c'est un juge, dans toute société démocratique, qui fait cela, mais le projet de loi le permet. Quelle est votre réaction?

M. Lincoln: Madame la Présidente, je n'ai pas eu l'occasion ou la chance, comme mon honorable collègue, de participer à la commission parlementaire. Je ne suis pas membre de cette commission, mais de ce que je sais de mes collègues qui y ont participé, il y a eu beaucoup de représentations. Il y a eu aussi des représentations du Barreau canadien et d'autres institutions très crédibles qui ont dit que le projet de loi était valable, que le principe du projet de loi se soutient. Il ne s'agit pas d'un projet de loi qui se tient seul, il est au sein d'une réforme de l'immigration qui va durer dix ans. Donc, c'est une partie, un élément d'un tout, et il faut le voir dans ce contexte.

Et là, nous avons tenu compte des représentations qui nous ont été faites par ces institutions valables et crédibles et on a apporté 11 amendements. Dans le contexte où on vit aujourd'hui, je pense que c'est une loi qui se soutient. Il y aura un débat ici, en Chambre, et je pense que, tel qu'il est aujourd'hui, c'est un projet de loi qui vaut la peine d'être appuyé. Et j'espère qu'après avoir bien réfléchi, on va pouvoir compter sur votre apport et votre appui.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme aucun député ne semble vouloir prendre la parole, la Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de reporter le vote à plus tard.

En conséquence, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé à plus tard aujourd'hui, à 18 heures, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

* * *

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.) propose: Que le projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

9268

-Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux, pour indiquer aux députés la teneur du projet de loi et faire part des mesures que nous prenons pour renouveler la fonction publique.

(1330)

Le projet de loi C-65 est un des éléments qui contribueront à la réalisation de l'engagement que nous avons pris envers les Canadiens de renouveler le gouvernement dans le cadre de notre promesse de leur donner un bon gouvernement et de restaurer la confiance envers l'État. Ce projet de loi et les autres mesures que nous prenons, et que je décrirai brièvement aujourd'hui, se traduiront par un nouveau genre de gouvernement fédéral, un gouvernement moins onéreux, plus efficace, qui se concentre sur ses rôles et responsabilités fondamentales dans le but d'assurer aux Canadiens une administration qui répond mieux à leurs besoins.

[Traduction]

Comme nous le disions dans notre livre rouge, le capital de confiance des élus auprès des citoyens et citoyennes est de toute première importance.

Lors des dernières élections et depuis, les Canadiens se sont exprimés. Ils l'ont fait avec force et clarté: ils en ont assez des gros gouvernements. Ils nous ont confié la tâche de gérer avec soin les fonds publics. Ils veulent voir rétablir honnêteté et intégrité dans leurs institutions fédérales.

Le gouvernement précédent avait pris l'habitude de choisir des amis quand il s'agissait de faire au sein des nombreux organismes, offices et commissions les nominations que le cabinet est tenu par la loi d'y effectuer.

Madame la Présidente, vous vous rappelez peut-être que le ministre des Finances avait annoncé dans son dernier budget que nous allions procéder à une revue générale pour examiner la taille et la pertinence des organismes existants afin de réduire les coûts en réduisant la taille de certains de ces organismes et en supprimant ceux qui n'avaient plus de rôle utile à jouer.

Au cours de l'année dernière, nous nous sommes mis à l'écoute des Canadiens et nous sommes passés à l'action. On peut juger de l'importance que nous avons attribuée au renouveau et à la réduction des effectifs au gouvernement fédéral par la décision du premier ministre de me confier la responsabilité du renouveau de la fonction publique. À cet égard, le gouvernement a agi simultanément sur trois fronts afin d'amincir le gouvernement et d'en rendre les activités plus économiques et plus efficaces.

Le projet de loi C-65 mettra en application certaines décisions qu'on a prises en juillet dernier afin de réduire le nombre et l'importance des activités de certains organismes en les rationalisant quand cela était dans l'intérêt des Canadiens.

Les députés s'en souviendront, le 8 juillet dernier, j'ai rendu public un rapport provisoire sur les progrès accomplis jusque-là. Grâce à la collaboration de mes collègues du cabinet, j'ai pu annoncer qu'on avait pris des décisions concernant 41 organismes relevant de neuf ministères différents.

Le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui donnera force de loi aux décisions exigeant une mesure législative.

[Français]

Plus précisément, ce projet de loi nous permettra d'abolir ou de rationaliser de façon significative 22 organismes et organes consultatifs. Nous serons ainsi en mesure d'éliminer 150 postes dotés par le gouverneur en conseil. En termes concrets, cela signifie des économies annuelles de un million et demi de dollars pour les contribuables et il ne s'agit que d'une première tranche de mesures.

Vous comprendrez, monsieur le Président, qu'étant donné le peu de temps dont je dispose aujourd'hui, je ne puisse pas énumérer toutes les initiatives. Permettez-moi, toutefois, de vous en donner quelques exemples qui illustreront comment une planification bien pensée peut rapporter des dividendes importants.

Le conseil d'administration de la société Petro-Canada Limitée qui compte actuellement 15 membres n'en aura plus que trois. Cet organisme n'a pas d'employés et sa seule fonction consiste à s'occuper des créances encore dues à Petro-Canada, privatisée en 1991. En réduisant le nombre de membres du conseil et en les remplaçant par des employés du ministère des Finances, le gouvernement pourra faire des économies substantielles.

(1335)

L'Office canadien du poisson salé, créé il y a près de 25 ans, est aboli parce qu'il n'a plus sa raison d'être. Sa fermeture entraînera la disparition de 24 postes dotés par le gouverneur en conseil.

Le Conseil de promotion économique du Canada atlantique aura dorénavant 7 membres au lieu de 18, ce qui lui permettra de rationaliser ses activités au Cap-Breton et de mettre en oeuvre dans la région des programmes plus efficaces grâce à un recours accru à la société Entreprise Cap-Breton. Sept postes disparaîtront avec l'abolition du Conseil de fiducie du Fonds canadien de recherches de la Reine Élizabeth II chargé de gérer des fonds destinés à la recherche sur les maladies de l'enfance. Ces fonds seront dorénavant administrés par le Conseil de recherches médicales du Canada.

C'est là un exemple particulièrement frappant de ce que je veux dire quand j'affirme qu'une bonne planification rapporte des dividendes. Il est essentiel que l'on continue d'étudier les maladies infantiles. Toutefois, comme le gouvernement fournit les fonds mais ne fait pas lui-même de recherche, il est illogique, en période d'austérité financière, de préserver un conseil qui ne fait qu'administrer un fonds.

Dans une démarche plus pragmatique et plus raisonnée, nous nous sommes efforcés de découvrir là où il y avait double emploi et de voir s'il ne serait pas possible de fusionner ou regrouper certaines fonctions. C'est ce qui s'est produit dans le cas du Fonds de recherche sur les maladies de l'enfance. Nous avons pu sauver le fonds, mais en le faisant administrer plus efficacement par le Conseil de recherches médicales du Canada qui existe déjà.

Nous avons un autre exemple de ce type de fusion avec l'abolition de Protection civile Canada en tant qu'organisme distinct. La protection civile sera toujours nécessaire et le Canada sera bien servi dans ce domaine, mais cette fonction sera assumée dorénavant par la défense nationale.

9269

Au cours de notre examen, nous avons aussi étudié chaque organisation pour déterminer si ses fonctions étaient toujours pertinentes, si elle avait toujours son utilité ou si elle était devenue superflue. Lorsque, par exemple, il s'avérait nécessaire de conserver un organisme, nous avons examiné sa composition en nous demandant s'il ne serait pas possible pour cet organisme de s'acquitter de son rôle avec moins de gens, à moindre coût, et peut-être de façon plus efficace.

Un certain nombre d'organismes comprenaient beaucoup de membres. Étant donné les difficultés financières du moment, il nous a semblé difficile de continuer à justifier cet état de fait.

La composition interne des organismes est aussi un facteur important et nous en avons tenu compte. Par exemple, à la Commission de la capitale nationale, il est essentiel d'assurer une représentation régionale adéquate au conseil d'administration.

[Traduction]

Des critères analogues s'appliquent bien entendu dans de nombreux autres cas, et nous avons pris soin de préserver la représentativité des conseils d'administration de taille réduite.

Dans plus d'une douzaine d'organismes, le nombre d'administrateurs diminuera, ce qui se traduira par des économies appréciables. Voici quelques exemples: le Conseil des arts du Canada, la Société Radio-Canada, le Centre national des arts et le conseil d'administration de quatre musées nationaux.

Les députés conviendront que cela montre, comme je l'ai dit l'été dernier, que nous tenons à faire en sorte que les organismes fédéraux continuent de répondre à des besoins réels et servent les Canadiens le plus efficacement possible. Le projet de loi C-65 concrétise notre objectif, qui est de trouver des solutions sensées et pratiques pour éliminer les chevauchements et le double emploi et simplifier autant que possible l'appareil gouvernemental.

Révision des programmes et efficacité de la fédération: comme je l'ai déjà dit, l'examen des organismes, conseils et commissions n'est qu'un élément de notre approche globale de la rationalisation et de la restructuration de l'appareil étatique.

(1340)

Notons deux autres initiatives, la révision des programmes et l'amélioration de l'efficacité de la fédération. Pour accroître l'efficacité de la fédération, nous avons travaillé de concert avec les provinces pour réduire les chevauchements et les doubles emplois. Avec neuf des provinces et les deux territoires, nous avons signé des plans d'action qui portent spécifiquement sur des secteurs où il est possible de réduire ou d'éliminer les chevauchements et les doubles emplois dans des délais précis.

Je ferai bientôt rapport des progrès que nous avons accomplis dans cet important domaine pour garantir à tous les Canadiens un gouvernement plus efficace et moins coûteux.

La révision des programmes est une autre initiative cruciale qui donnera à l'administration publique un nouveau visage, passablement différent, car elle se concentrera sur ses rôles et responsabilités essentiels. Le gouvernement comprend l'absolue nécessité que l'administration publique se renouvelle et se restructure pour mieux répondre aux besoins en évolution de notre société au cours du siècle prochain.

Comme les députés le savent, les résultats détaillés de cette révision seront annoncés lorsque le ministre des Finances déposera son budget.

[Français]

Troisièmement, le statu quo n'existe pas: le fédéralisme évolue. Ce que je viens de vous décrire aujourd'hui, c'est une forme de gouvernement en évolution. Notre capacité d'entreprendre les initiatives dont je viens de vous parler est le fait d'une organisation et d'un système souples, adaptables et capables de répondre aux besoins changeants de notre société et de notre pays.

De la même façon, le fédéralisme est une forme de gouvernement caractérisée par sa capacité d'adaptation. Toute notre histoire est la démonstration de l'extrême souplesse de notre régime de gouvernement.

[Traduction]

Madame la Présidente, j'ai mentionné au début de mon intervention ce que souhaitaient les Canadiens. Je suis certain que vous-même et tous les députés conviendrez que le gouvernement est en train d'agir dans le sens de ces souhaits. Les Canadiens veulent avant tout que le gouvernement soit plus réceptif. Les efforts que je viens de décrire aujourd'hui résulteront en un gouvernement plus réceptif.

[Français]

Je concluerai en invitant tous les députés à appuyer le projet de loi C-65. C'est grâce à des mesures législatives comme celles-ci que nous pouvons vous donner un gouvernement moderne et efficace. En terminant, j'aimerais mentionner aux députés que nous avons l'intention de saisir, un peu plus tard, la Chambre d'un autre projet de loi polyvalent visant à compléter le travail commencé avec le projet de loi C-65.

À la fin de cet exercice, nous aurons aboli de nombreux autres organismes, conseils et commissions; éliminé plus de 600 postes et fait économiser plus d'une dizaine de millions de dollars par année aux contribuables. Je suis impatient de mener cette tâche à bien.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir en cette Chambre sur le projet de loi C-65 en réponse à l'exposé fait cet après-midi par le ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique. Dans le cadre de ce projet de loi, le ministre intervient également à titre de président du Conseil privé.

Ce projet de loi C-65 porte sur la réorganisation et la dissolution de certains organismes fédéraux. Ce projet modifie et réorganise 15 organismes fédéraux en réduisant le nombre de leurs membres, il démantèle 7 autres organismes fédéraux; je dis bien démantèle, car leur mission passe, dans certains cas, au ministère sectoriel ou est fusionnée avec celle d'un autre organisme.

9270

Depuis plusieurs mois, le ministre annonce son projet de réorganisation administrative de l'appareil gouvernemental à grand renfort de publicité.

(1345)

Voyons de plus près l'effet de ces compressions par rapport à l'ensemble de la gestion et du budget total du gouvernement. Le projet de loi C-65, dans sa forme actuelle, vise à restructurer et à diminuer la taille des conseils d'administration de 15 organismes fédéraux. Les modifications envisagées dans le projet de loi, le ministre l'a dit lui-même, entraîneront l'abolition de 150 postes nommés par le gouverneur en conseil et des économies de l'ordre de un million de dollars.

Au même moment, le gouvernement s'apprête à sabrer de 45 000 postes les effectifs de la fonction publique fédérale. En estimant en moyenne à 40 000 $ par poste le coût à l'employeur, c'est-à-dire les salaires et les avantages sociaux, ces coupures représentent 1,8 milliard de dollars d'économies potentielles pour le gouvernement. Comparativement à ces coupures draconiennes dans la fonction publique et son impact sur le budget gouvernemental, les modifications proposées par le projet de loi C-65 apparaissent comme un coup d'épée dans l'eau, des mesures visant plus à attirer l'attention qu'à opérer un changement de cap réel dans la gestion gouvernementale.

Les économies qui découleraient de ce projet de loi du ministre ne représentent en effet qu'un dix-huitième de 1 p. 100 des économies liées aux coupures appréhendées des 45 000 postes mentionnés. Voyez l'intérêt du ministre pour de telles coupures, tant leur impact sur le budget est important, alors que les économies liées à la réorganisation et à la dissolution de certains organismes fédéraux, de l'ordre de un million de dollars par année, peuvent apparaître minimes.

En fait, l'étalage de toute cette publicité autour d'économies de un million de dollars a plutôt pour but de préparer la galerie et montrer que le gouvernement donne l'exemple. On veut démontrer qu'avant de couper des postes de fonctionnaires, on diminue le nombre de postes politiques. N'oublions pas que ces postes politiques sont majoritairement des postes à temps partiel, dont les titulaires ont généralement un autre revenu. Ce n'est pas le cas des fonctionnaires, dont la prestation de services est réservée en exclusivité à l'État employeur.

Un projet de loi en bonne et due forme pour récupérer un million de dollars, c'est trop peu, alors qu'on s'apprête à sabrer dans les effectifs de la fonction publique. Ce n'est pas sérieux. Dans bien des cas, les économies envisagées ne sont pas des économies réelles. Les coûts seront simplement transférés à la fonction publique. Le projet de loi vise à réduire le gaspillage des fonds publics nous dit la publicité gouvernementale. Il faut diminuer le nombre de postes politiques, c'est-à-dire les nominations effectuées par le Conseil privé, donc, en fin de compte, par le premier ministre lui-même. Ce projet de loi n'est qu'apparence, pour jeter de la poudre aux yeux.

Le Globe and Mail de samedi dernier nous démontre hors de tout doute que les nominations politiques se poursuivent de plus belle sous le régime libéral. Le journal titre: «It pays to be a Liberal» et énumère la liste de 84 libéraux ayant obtenu des emplois du gouvernement. Certains libéraux bien connus ont obtenu des postes importants; d'autres ayant obtenu divers postes étaient des supporters du premier ministre, lors de la course à la chefferie libérale; d'autres sont des candidats libéraux battus en octobre 1993 et certains autres, enfin, sont des militants libéraux de longue date.

Ce projet de loi omnibus donne l'illusion de la transparence gouvernementale. Le livre rouge nous avait promis et je cite: «Un gouvernement libéral veillera à ce que les nominations tiennent compte des compétences et représentent mieux les femmes, les minorités visibles, les autochtones et les personnes handicapées.» Est-ce que les 84 nominations citées par le Globe and Mail de samedi dernier s'inspirent de ces critères mentionnés dans le livre rouge? Deux poids, deux mesures. À vous de juger. On tient un discours pendant la campagne électorale, un autre, une fois élu. C'est ça, le credo libéral, depuis toujours.

Le fait d'éliminer dans la loi toute référence légale aux commissions et conseils consultatifs nous fait douter du sérieux de l'engagement libéral envers la transparence administrative. Est-ce que le Parlement et les élus auront un droit de regard sur les nominations à ces conseils consultatifs, qui n'auront plus, en fait, d'existence légale comme telle?

Ces organismes n'auront plus à déposer de rapport annuel devant le Parlement. L'épargne visée risque d'être très minime et les nominations gouvernementales, encore plus concentrées entre les mains de l'exécutif. Est-ce là la transparence que les libéraux nous promettaient pendant la dernière campagne d'octobre 1993?

(1350)

La consultation des provinces est également passée sous silence. Est-ce là le fédéralisme flexible que nous promettent les libéraux? À la Commission de la capitale nationale, l'obligation légale d'un commissaire représentant chaque province est abrogée au profit d'une représentation locale, c'est-à-dire une représentation des villes de Hull et Ottawa.

Et le gouvernement se demande encore pourquoi il y a un sentiment d'aliénation dans l'Ouest? Pourquoi les Canadiens de l'Ouest se sentent pénalisés au profit de l'Ontario et pourquoi le gouvernement n'a pas fait élire une majorité de députés dans l'Ouest du pays?

La Loi sur la convention concernant les pêches du Pacifique nord sera abrogée et l'on créera la Commission internationale des pêches du Pacifique nord. A-t-on consulté et impliqué le gouvernement de la Colombie-Britannique dans cette démarche et sur les modifications proposées par cette loi? Encore ici, le ministre demeure silencieux.

L'Office canadien du poisson salé est dissous, nous dit le ministre, et la Loi sur le poisson salé est abrogée. Il n'y a plus de poisson salé à vendre, de toute façon. L'Office était déja inactif. Pourquoi le gouvernement agit-il après 15 mois de pouvoir? L'abolition de cet office n'est pas la décision du siècle, vous en conviendrez.

9271

On modifie la Loi sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Les gouvernements des quatre provinces Maritimes ont-ils été mis dans le coup? Les a-t-on impliqués? Encore ici, on n'en sait pas plus.

Il n'y aura plus de représentants des forces armées sur le conseil de l'Office national du film. Le gouvernement reconnaît enfin que l'ONF n'est pas un organisme de propagande. Reconnaîtrait-il du même coup que l'argent des contribuables canadiens ne doit pas servir à financer la propagande partisane? Le gouvernement est-il prêt à s'engager à ne plus subventionner le Conseil pour l'unité canadienne et à laisser son financement reposer sur les groupes de pression qui s'impliqueront dans le comité du non lors du prochain référendum québécois?

Le gouvernement nous dit vouloir mettre fin aux nominations politiques et aux mentions inutiles de postes d'adjoints dans les dispositions de la loi. Sept conseils consultatifs sont abolis. C'est bien beau, mais les directeurs des agences pourront toujours faire appel aux services de ces gens pour des conseils de toute nature. Le même groupe d'amis du régime continuera donc de graviter autour des agences gouvernementales mais de façon plus informelle, de manière plus obscure qu'auparavant.

Le gouvernement prévoit présenter un deuxième projet de loi omnibus, le ministre nous l'a dit, après le dépôt du Budget, alors que sous la responsabilité du ministre lui-même se poursuit l'examen de tous les organismes fédéraux.

En tout et partout, les deux projets de loi affecteront moins de 300 postes, dont la majorité à temps partiel, et entraîneront des économies de un million de dollars tout au plus.

Comme nous l'avons mentionné, la réorganisation de ces 15 organismes fédéraux et la dissolution de 7 autres prévues dans le projet de loi C-65 entraîneront l'abolition de 150 postes politiques au total. Il faut poursuivre cette démarche, bien qu'elle nous apparaisse encore beaucoup trop timide.

Le gouvernement devrait s'attaquer avant tout au processus de nomination des membres de ces organismes. C'est là que le bât blesse le plus. Le processus de nomination actuel ouvre la porte à l'utilisation de l'argent des contribuables pour récompenser les amis du parti gouvernemental. Les titulaires de ces nominations politiques seront un peu moins nombreux, j'en conviens, mais seront toujours libéraux avant tout.

Qu'y a-t-il de changé? Voyons de plus près en quoi consiste cette réorganisation administrative du ministre chargé du Renouveau de la fonction publique. Le nombre de membres du Conseil des Arts du Canada passe de 21 à 11. Le poste de directeur adjoint n'est plus mentionné dans les dispositions de la loi. Le Conseil pourrait cependant créer un tel poste sans aucune autre approbation. Il y a ici une perte de contrôle du législateur. Le poste de secrétaire de la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, Téléfilm Canada, en fait, n'est plus mentionné dans la loi. La création d'un tel poste relèvera donc de la discrétion de la société, à l'avenir.

Le ministre de la Défense est désormais chargé de la protection civile, ancien organisme qui était présidé par le ministre mais dirigé par l'administrateur général.

(1355)

Le service de protection civile du Canada n'a plus l'obligation de soumettre un rapport annuel sur ses activités. Évidemment, le danger de politisation de la protection civile à des fins partisanes demeure donc très présent et nous devons demeurer très vigilants dans ce dossier. Il y va de la transparence du gouvernement et du contrôle du Parlement.

La politique établie visant à supprimer toute obligation des ministères de soumettre des rapports annuels fait partie des économies de bouts de chandelles que tente de faire ce gouvernement, alors que sa gestion erratique dans tous les dossiers nous coûte des milliards de dollars.

Une hausse d'un point des taux d'intérêt entraîne une hausse de 1,7 milliard de dollars du déficit, soit sensiblement le même montant, 1,8 milliard, lié à la suppression de 45 000 postes de fonctionnaires envisagée par le gouvernement.

L'abolition du Conseil consultatif national de la condition physique et du sport a déjà été annoncée dans le Budget de 1993 du gouvernement conservateur. Est-ce une économie que les libéraux reprennent à leur compte ou comptabilisent-ils les mêmes données une deuxième fois?

Le Conseil consultatif des Archives nationales du Canada et le Conseil consultatif de la Bibliothèque nationale voient toutes références légales aux conseils consultatifs éliminées. Les directeurs de ces deux organismes, Archives nationales et Bibliothèque nationale, pourront donc à leur guise former un comité consultatif informel qui échappera à tout contrôle.

Le ministre mentionne que dans le cadre de l'examen des organismes, d'autres changements seront mis en oeuvre soit par une loi distincte, soit par décret, soit par le biais de mesures administratives. Ces mesures additionnelles élimineront 125 postes nommés par le gouverneur en conseil et généreront des économies de 4 millions. Avez-vous remarqué que les économies futures estimées par ce gouvernement sont toujours beaucoup plus importantes que les économies actuelles générées par ces mesures concrètes?

Le projet de loi C-65 et le deuxième projet de loi omnibus qui sera présenté après le dépôt du Budget vont permettre l'abolition de 300 postes et une économie de un million de dollars. Tandis que les mesures futures élimineront 125 postes qui permettront d'économiser 4 millions de dollars. Ce deuxième train de mesures qui seront effectuées au cours de la prochaine année généreront donc quatre fois plus d'économies. Les postes qui seront abolis sont donc beaucoup plus rémunérateurs que ceux déjà abolis.

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenantaux déclarations de députés conformément à l'article 31 duRèglement.

9272

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine du développement international. Pendant que nous essayons de résoudre nos propres problèmes, nous devons nous rappeler de temps à autre que la vaste majorité des habitants de la planète ne vivent pas aussi bien que nous. Nous devons aussi prendre conscience que nos intérêts et valeurs propres exigent que nous aidions les autres à se développer.

Comme le ministre l'a dit ce matin: «L'aide au développement conjure les menaces que font peser sur notre sécurité la surpopulation, la pauvreté, la maladie et les conflits dans d'autres pays.» Elle nous permet également de faire partager nos valeurs canadiennes que sont la tolérance et le pluralisme, d'aider les femmes à participer au développement, de favoriser l'établissement d'un secteur privé dynamique dans les pays en voie de développement, d'aider d'autres pays à jeter les bases d'un gouvernement démocratique comme celui qui fait la fierté du Canada.

Pendant cette semaine consacrée au développement, nous rendons hommage aux organisations non gouvernementales, aux Églises, à d'autres institutions canadiennes et aux millions de particuliers qui font que pareille contribution aux autres pays nous enrichit tous.

* * *

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement libéral étudie présentement la possibilité de hausser à 30 p. 100 de leur revenu le taux d'effort des locataires d'habitations à loyer modique et de coopérative, afin d'économiser dans les budgets réservés au logement social et d'affecter ces économies à la réduction du déficit fédéral.

Nous reconnaissons dans cette mesure les méthodes sans originalité, sans coeur et surtout sans vision d'avenir des libéraux. La hausse du taux d'effort signifie concrètement une augmentation de loyer de 20 p. 100 par année pour les 110 000 ménages qui habitent des logements sociaux au Québec.

Le revenu moyen des résidants de HLM étant d'environ 10 000 $ par année, cela signifie pour eux une augmentation de loyer d'environ 500 $ par année, soit 40 $ à 50 $ de plus à payer par mois.

Au lieu de s'attaquer aux privilèges indus des plus riches, fiducies familiales, échappatoires fiscales et impôts en souffrance, voilà la logique du gouvernement fédéral: faire payer les plus démunis.

[Traduction]

LA DETTE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le 27 janvier dernier, j'ai participé à un débat à l'Université du Manitoba dont le thème était «La génération X, héritière de la dette».

J'ai été littéralement estomaqué d'entendre le député libéral de Saint-Boniface dire à ces étudiants dont l'avenir est menacé à cause des dépenses excessives des gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé pendant des décennies que tous ces déficits se justifiaient par «toutes les bonnes choses que nous avons».

Je n'en croyais pas mes oreilles quand le même député libéral a dit qu'il était ridicule de prétendre que le régime de pensions des députés était trop généreux. Comme ce député et d'autres fumistes libéraux continuent de prêcher les vertus des budgets déficitaires et soutiennent que leur régime de retraite n'est pas généreux, on peut avoir la certitude que les contribuables canadiens considéreront que les arguments des libéraux ne sont pas sérieux.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, depuis 15 mois, les Canadiens ont appuyé la politique de réduction du déficit et de création d'emplois du gouvernement fédéral. Nous sommes tous parfaitement au courant des répercussions que ces mesures auront sur le développement économique du Canada.

Alors que le dépôt du budget est imminent, les Canadiens sont inquiets parce que les objectifs de réduction du déficit ne seront pas atteints. Ils sont inquiets à cause des rumeurs persistantes de hausses d'impôt que proposerait le budget.

Les Canadiens à faible et à moyen revenu ont été suffisamment imposés. Ils sont depuis trop longtemps accablés par la mauvaise gestion et les dépenses excessives du gouvernement.

J'ai proposé au ministre des Finances une solution que tous ces Canadiens appuieront. Cette solution consiste à désigner 1995 comme une année exempte d'impôt pour les Canadiens à faible et à moyen revenu. Le moment est venu que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership à cet égard.

* * *

LE NOUVEL AN CHINOIS

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, les membres de la communauté chinoise du Canada ont célébré le Nouvel An chinois et le début de l'année du sanglier.

À Vancouver, la communauté chinoise a célébré toute la semaine. J'ai eu le privilège de participer à de nombreuses festivités marquant le début de la nouvelle année.

9273

Les défilés, les danses du lion, les foires colorées et les riches banquets ont animé la circonscription de Vancouver-Est. Même le dragon a été de la partie.

La communauté chinoise du Canada est un élément extraordinaire de la mosaïque canadienne. Les membres dévoués de cette communauté, les Canadiens d'origine chinoise illustrent parfaitement la signification de la citoyenneté canadienne. Le fait que cette merveilleuse communauté veuille généreusement partager ses traditions et sa culture avec le reste du Canada n'est que l'une de ses contributions à l'édification d'une société multiculturelle.

Ses membres ont une fois de plus prouvé que les valeurs qui leur sont si chères, comme la famille, le respect, l'amitié, le travail et l'hospitalité, le sont aussi à de nombreuses autres communautés. La communauté chinoise du Canada, comme beaucoup d'autres communautés du reste, aime aussi bien manger, s'amuser et célébrer.

Permettez-moi de souhaiter à tous mes voeux de Bonne année, Kung Hey Fat Choy.

* * *

LA CIRCONSCRIPTION D'OXFORD

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le premier ministre qui a réussi à forger de nouvelles relations commerciales avec l'Extrême-Orient, les Amériques et l'Europe de l'Est.

La circonscription d'Oxford que je représente compte de nombreuses entreprises qui souhaitent participer à la conquête de ces marchés. C'est ce qui est ressorti de la réunion qui a eu lieu au mois de décembre, à Wookstock, entre des porte-parole d'un bon nombre de secteurs économiques de ma circonscription-transformation des aliments, agroalimentaire, fabrication, enseignement, etc.-et des représentants de la Chambre de commerce canado-ukrainienne.

À cette réunion, nos gens d'affaires ont été informés sur l'économie en développement de l'Ukraine et sur les débouchés qu'elle offre aux entreprises canadiennes.

Les personnes présentes ont manifesté leur confiance dans leurs compétences et leurs produits, ainsi que leur empressement à examiner la possibilité de créer des coentreprises et de faire du commerce entre elles.

Je peux assurer au premier ministre et à la Chambre que, grâce à la libéralisation des échanges, la circonscription d'Oxford fera sa part pour créer des emplois et des débouchés.

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DES DÉPUTÉS

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, j'exhorte le gouvernement à honorer sa promesse de réformer le régime de pensions des députés.

(1405)

À la fin du mois, le ministre des Finances déposera un budget qui va faire mal. Les Canadiens sont conscients des formidables défis financiers qui se posent à notre pays.

Les Canadiens veulent un budget qui soit juste et équitable, qui oblige tout le monde à payer sa part. Et ce que les Canadiens veulent protéger à tout prix, c'est la santé de nos enfant et notre environnement naturel.

Or, pour être juste et équitable, la Chambre doit donner l'exemple. J'ai fait campagne pour la réforme du régime de pensions des députés. J'exhorte le gouvernement à agir maintenant.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, la réforme des programmes sociaux est l'occasion pour le gouvernement fédéral de traiter les jeunes en citoyens de deuxième classe.

Alors que les jeunes ont à préparer leur avenir dans des conditions extrêmement difficiles de chômage et d'endettement des États, voilà que le ministre du Développement des ressources humaines, appuyé par la majorité libérale du comité, compromet leur capacité d'accéder à l'université et à l'enseignement postsecondaire en provoquant une hausse importante des frais de scolarité. Ce n'est pas tout; le ministre et la majorité libérale veulent rendre plus difficile l'accès à l'assurance-chômage pour les jeunes.

Par ces actions marquées d'incompréhension et de mépris, le gouvernement fédéral donne toute la justification du monde à la jeunesse québécoise et canadienne qui, aujourd'hui, manifeste son mécontentement et son indignation face à des dirigeants qui ne se préoccupent d'aucune façon de leur avenir.

* * *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DES DÉPUTÉS

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, en novembre dernier, je suis intervenu à la Chambre pour signaler les préoccupations que mes électeurs et moi-même avions au sujet de l'inaction des libéraux face au régime de pensions trop généreux des députés.

Aujourd'hui, j'interviens à nouveau sur le même sujet. Près de trois mois se sont écoulés depuis «la journée de l'assiette au beurre», le jour où 52 députés sont devenus membres du club sélect de ceux qui reçoivent un chèque de paie pour le restant de leur vie, grâce au régime de pensions tout à fait extravagant des députés. Le gouvernement est bien connu pour reporter à plus tard les grandes décisions. Entre-temps, on continue d'émettre ces chèques et les Canadiens exigent une réforme de ce régime de pensions.

Un sondage effectué récemment auprès des électeurs de Cariboo-Chilcotin a fait ressortir qu'un quart de tous les répondants ont désigné le régime de pensions des députés comme un avantage qu'il fallait sabrer. Les électeurs sont furieux de voir que le gouvernement ne fait rien à cet égard.

À l'instar de tous les Canadiens, les réformistes exigent que les pensions des députés correspondent à celles des personnes dans le secteur privé. Il est temps que les libéraux respectent

9274

leurs promesses. Cessez de tergiverser et prévoyez pour les députés un régime de pensions abordable.

* * *

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, il y a à la Chambre des communes quelque 40 étudiants de l'Université Concordia qui représentent le point de vue des étudiants, des professeurs et des employés de cette université en s'opposant fortement aux modifications que le gouvernement propose d'apporter au financement de l'enseignement postsecondaire.

Je condamne moi aussi ces mesures injustes et j'exhorte le gouvernement à cesser de lutter contre le déficit au détriment des étudiants et des travailleurs, surtout les femmes, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles. Il doit plutôt supprimer les échappatoires fiscales dont profitent les nantis et les sociétés, réduire les taux d'intérêt et redonner du travail aux gens.

Le ministre des Finances peut lui-même donner l'exemple en faisant en sorte que la société CSL Steamship Lines Inc. engage des marins canadiens soumis à des normes canadiennes pour les équipages des navires construits au Canada et subventionnés par les contribuables canadiens. Au lieu de cela, six de ces navires sont enregistrés aux Bahamas et leurs équipages, sous-payés qu'ils sont, travaillent dans des conditions inacceptables.

Enfin, assurons-nous de bien financer l'enseignement postsecondaire au Canada et de renforcer les programmes sociaux plutôt que de les affaiblir et de les attaquer.

* * *

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, si l'on reconnaît qu'il ne faudrait pas créer de nouvelles taxes, il faudrait aussi reconnaître que les investissements constants dans la recherche scientifique et la technologique avancée, qui est axée sur la production industrielle et les exportations, surtout en sciences de l'information et en biotechnologie, domaines où le Canada est aujourd'hui un chef de file mondial, sont l'un des moyens d'améliorer les recettes et la balance commerciale du Canada, puis de faire augmenter l'emploi et de réduire le déficit.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu des centaines de lettres d'habitants de ma circonscription, Bramalea-Gore-Malton, qui ne veulent pas de nouvelles taxes.

Les habitants de ma circonscription veulent que le gouvernement réduise le déficit et élimine les chevauchements de services. Ils veulent que le gouvernement crée un climat propice à la croissance économique. Ils veulent que l'on appuie davantage les petites entreprises.

Les Canadiens veulent que l'on mette fin aux échappatoires fiscales, que l'on réduise les dépenses publiques et que l'on aligne les pensions des députés sur celles des autres citoyens.

(1410)

J'exhorte les députés à appuyer le gouvernement dans la réalisation de ces objectifs très valables.

* * *

[Français]

M. DOUGLAS WARNOCK

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, durant la relâche des fêtes, dans mon comté de Verdun-Saint-Paul, un rayon d'espoir a brillé sur notre société souvent égoïste.

Je parle d'un héros local, M. Douglas Warnock. Le mot héros n'est pas utilisé à la légère. Le 8 janvier dernier, M. Warnock a plongé au milieu des glaces dans le courant rapide du fleuve Saint-Laurent pour repêcher une jeune mère et sa fille. En sortant de l'eau, un témoin lui pointa une autre jeune fille inconsciente et flottant à la dérive. Il replongea de nouveau et la ramena au bord.

Grelottant et à moitié gelé, il retourna au Club de yacht de Verdun pour se réchauffer, laissant les victimes aux soins des gens qui étaient là. La mère, sa fille et son amie sont vivantes aujourd'hui grâce à ses actions héroïques.

[Traduction]

Je demande à tous les Canadiens de se joindre à moi pour remercier M. Warnock de nous avoir donné de l'espoir en nous montrant qu'il existe encore des personnes qui se préoccupent des autres.

* * *

[Français]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, la Division d'appel de la Cour fédérale a reconnu, en mars 1994, que le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada a illégalement refusé de payer la prime au bilinguisme aux membres de la GRC depuis 1977.

En d'autres mots, le commissaire a agi illégalement pendant plus de 17 ans. Aujourd'hui, des membres de la GRC ont manifesté sur la colline parlementaire pour réclamer un droit fondamental dont bénéficient déjà les autres employés du secteur public fédéral, le droit de former un syndicat. C'est un droit qui est déjà reconnu aux policiers des provinces et des grandes villes.

En se syndiquant, les membres de la GRC veulent mettre fin aux abus de pouvoir du commissaire de la GRC, qui est à la fois leur employeur, et par rapport à leurs griefs, à la fois juge et partie. Le Canada aurait grand intérêt à avoir une GRC transparente, où les policiers peuvent faire un travail honnête dans le plein respect de leurs droit fondamentaux.

9275

[Traduction]

LE BUDGET

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je désire aujourd'hui, au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt, servir un avertissement au gouvernement au sujet de son prochain budget.

Des Canadiens ont communiqué avec les députés réformistes pour leur faire part de la colère qu'ils ressentent face à la possibilité que le gouvernement libéral impose les soins dentaires et les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Nous avons reçu des milliers d'appels, de lettres et de pétitions.

Le Parti réformiste s'oppose à toute hausse du fardeau général des Canadiens. Le budget doit être équilibré, mais cela doit se faire par le truchement de réductions des dépenses, plutôt que par le biais d'une hausse des impôts.

Le gouvernement ne comprend-il pas que les Canadiens veulent une réduction de l'appareil gouvernemental? Depuis trois semaines, les électeurs de ma circonscription m'ont envoyé un message tout à fait clair: il faut réduire le déficit sans accroître les impôts. J'espère que les protestations de nos électeurs empêcheront les libéraux de faire une ponction fiscale.

Je préviens le gouvernement! Ne taxez pas les soins dentaires et les REER. N'augmentez pas les impôts, mais réduisez les dépenses.

* * *

LE RÉGIMENT AÉROPORTÉ CANADIEN

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député de Saanich-Les Îles du Golfe, qui niait toute forme de racisme dans le film vidéo montrant les actes commis par certains membres du Régiment aéroporté canadien, prouvent à quel point il est difficile de comprendre ce qu'est le racisme.

Dans le vidéo, un parachutiste noir est humilié comme ses camarades blancs, mais, en plus, il est attaqué et dégradé au second niveau. Dans le film, les personnes qui le détiennent ont écrit sur son dos, avec des excréments: «J'aime le KKK.» S'ils avaient écrit ce message sur une recrue de race blanche, le sens en aurait été perdu. Le message a eu de l'impact parce qu'il était écrit sur une personne de race noire. Dans ce cas précis, l'individu a été humilié, mais cette humiliation visait aussi toutes les personnes de race noire.

Il s'agit là du racisme dans sa forme la plus simple, mais qui peut devenir systématique dans notre société.

Nous pouvons être fiers que le Canada ne soit pas un pays raciste et nous pouvons le dire, mais si nous ne prenons pas conscience du racisme là et quand il se manifeste, je crains que nos protestations ne finissent par sonner creux et faux.

(1415)

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, le développement économique, la croissance et les emplois sont les priorités du gouvernement. J'encourage le premier ministre et le gouvernement à poursuivre ce programme en 1995.

Au cours de la dernière année, le gouvernement a créé une économie et suscité la confiance nécessaire pour générer des milliers d'emplois permanents dans tout le Canada. En fait, notre pays se classe en tête de tous les pays du Groupe des Sept pour ce qui est de la croissance.

Ce programme donne de bons résultats. La reprise est proche et les Canadiens ont une fierté et une confiance renouvelées dans leur pays et dans leur économie. Les Canadiens de l'Atlantique visent l'autosuffisance, et un programme d'emplois et de croissance contribuera grandement à la réalisation de cet objectif.

Nous devons poursuivre notre programme d'emplois et de croissance afin d'établir un climat économique encore plus fort qui offrira des possibilités d'emploi à tous les Canadiens.

_____________________________________________

9275

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, alors que les milieux financiers sont de plus en plus sceptiques quant à la volonté du gouvernement de s'attaquer au déficit, le premier ministre et le ministre des Finances ont refusé de s'engager à ne pas hausser les impôts lors du prochain Budget. Une fois de plus, le gouvernement s'apprête à s'attaquer à la classe moyenne déjà pourtant lourdement taxée.

Comment le premier ministre peut-il prétendre qu'à trois semaines du dépôt du Budget, il ne sait pas s'il y aura des hausses d'impôts et surtout, comment peut-il renier aussi impunément son engagement électoral à ne pas augmenter les impôts au cours des deux premières années de son mandat?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les décisions finales concernant le Budget n'ont pas encore été prises. Il est donc prématuré de me prononcer catégoriquement sur quelques éléments du Budget.

Ce que nous avons à faire est un travail difficile, et des décisions sont en train d'être prises, mais elles ne sont pas finales. Lorsque nous aurons terminé le travail, le ministre des Finances sera en mesure d'annoncer la date du Budget et les députés du Parlement auront leur réponse le soir du Budget.

9276

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à ce que je sache, ces arguments du premier ministre n'effacent pas ses promesses. Il s'est fait élire sur la base de ne pas augmenter les impôts au cours des deux premières années de son mandat.

Je demande au premier ministre s'il reconnaît que l'incapacité de son gouvernement de s'attaquer à la réduction des dépenses est la cause principale, depuis un an, d'une hausse du coût des hypothèques pouvant dépasser les 200 $ par mois pour ces mêmes contribuables à qui il veut imposer sa surtaxe?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit et je le répète, un budget sera présenté à la Chambre d'ici quelques semaines. Je tiens de plus à dire à l'honorable député que la performance économique du Canada est vraiment exceptionnelle.

Nous avons atteint des objectifs de croissance plus élevés que tous les autres pays du monde occidental. Nous avons connu une année avec zéro d'inflation. Pour la première fois depuis très longtemps, les prévisions budgétaires du ministre des Finances concernant le déficit ont été atteintes. Ce sera révélé dans le Budget.

La performance a été très bonne, et nous avons l'intention de continuer. Je serai très heureux, lorsque le ministre des Finances se lèvera à la Chambre et qu'il proposera des coupures dans le Budget, que l'honorable député l'appuie.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si tout va si bien, pourquoi ne pas s'engager à ne pas hausser les impôts? Pourquoi également être incapable de prendre certaines décisions alors que le gouvernement en prend d'autres, comme celle que je vais citer.

Comment le premier ministre peut-il justifier, dans le contexte actuel des finances publiques, avoir pris une décision telle celle d'accorder un cadeau de deux milliards de dollars en crédits d'impôt aux plus riches contribuables canadiens qui ont les moyens de s'offrir une résidence secondaire aux États-Unis?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que ce qui a été fait à cet égard, c'est que nous avons négocié un accord avec les États-Unis pour éviter la double imposition aux Canadiens.

(1420)

Auparavant, le Canadien qui avait une résidence aux États-Unis était frappé d'une imposition de taxes s'il n'avait pas un crédit, et c'était la même chose pour un Américain qui avait une résidence ici. Mais, comme beaucoup d'Américains ont une résidence ici, ce que nous venons de faire, c'est de protéger la base d'impôt du Canada.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Hier encore, le ministre des Finances demandait à l'opposition officielle de faire des suggestions de réduction des dépenses. Pourtant, le 15 décembre en cette Chambre, il déplorait les propositions faites par le Bloc québécois et déplorait que cela ne se traduirait que par des réductions de 5 milliards de dollars.

Plutôt que d'envisager une nouvelle hausse d'impôt pour la classe moyenne, pourquoi le gouvernement refuse-t-il de donner suite aux recommandations faites par l'opposition officielle, comme par exemple, la récupération des impôts et taxes impayés: 6 milliards; la réduction des chevauchements: 3 milliards pour le Québec seulement; l'élimination des subventions improductives aux entreprises: plus de un milliard de dollars; des coupures au budget de la défense. . .

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Mes chers collègues, il s'agit de poser des questions et non de faire de petits discours. Je demanderais à l'honorable député de formuler sa question tout de suite.

M. Brien: C'est dommage, monsieur le Président, car j'avais encore quelques centaines de millions pour le ministre des Finances.

Pourquoi envisage-t-il de hausser les impôts de la classe moyenne plutôt que de se rallier aux suggestions du Bloc québécois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, les seules suggestions que nous avons eues du Bloc québécois, ce sont les mêmes que celles faites par le vérificateur général. Puisque le vérificateur général nous a félicités, et il a également félicité le ministre du Revenu national pour ses efforts dans ce domaine, il n'y a rien d'original dans ces suggestions.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre des Finances entend-il donner suite à la mise en garde que lui fait le Conseil canadien des chefs d'entreprises contre toute hausse d'impôt, et je cite: «L'ensemble du fardeau fiscal au Canada est déjà trop élevé, il a compromis des projets d'investissement et, plus grave encore, il nuit aux efforts déployés pour réduire encore plus rapidement le taux de chômage»?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à maintes reprises que nous avons l'intention de procéder primordialement par des coupures dans les dépenses gouvernementales. En ce qui concerne les décisions spécifiques, il va falloir attendre le Budget.

Mais je trouve un peu paradoxal que le whip du Bloc québécois vienne nous faire la suggestion de ne pas écouter les chefs d'entreprises, alors que le député de Témiscamingue nous demande d'écouter les chefs d'entreprises. Il faudrait qu'ils aient une certaine consistance.

9277

[Traduction]

LE BUDGET

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a dit qu'il était inutile pour les réformistes de poser des questions concernant le budget parce qu'il ne donnerait aucun détail. Pourtant, les représentants des institutions financières semblent apprendre beaucoup de choses concernant le budget dans leurs conversations officieuses avec des personnes qui sont au courant de ce qui se passe au gouvernement. Par exemple, Sherry Cooper, économiste en chef à la firme Nesbitt Burns, dit que des gens qui sont au parfum lui ont appris que le gouvernement économisera 5,25 milliards de dollars l'an prochain et 7 milliards en 1996-1997 en réduisant ses dépenses.

Le ministre fournira-t-il à la Chambre une liste des institutions financières et autres établissements à qui on a donné ce genre de renseignements au sujet du prochain budget et expliquera-t-il pourquoi il n'est pas disposé à donner les mêmes détails à la Chambre et aux Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au chef du troisième parti qu'aucun renseignement de ce genre n'a été fourni aux institutions financières. Il a donc la réponse à sa question.

J'ai effectivement participé à une conférence téléphonique avec Sherry Cooper et 50 ou 60 autres personnes, y compris de nombreux représentants de la presse financière.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je peux comprendre pourquoi le ministre veut essayer d'amadouer les marchés et dévoiler sa stratégie budgétaire aux analystes financiers. Ils sont incertains et inquiets de la direction que prendra le gouvernement en ce qui concerne le budget, mais ils ne sont pas les seuls. Les Canadiens sont aussi incertains et inquiets de la direction que prendra le gouvernement et ils ont besoin d'être rassurés.

(1425)

Comment se fait-il que le gouvernement trouve des façons de rassurer les analystes financiers quant à la taille du déficit budgétaire et des réductions de dépenses, mais refuse de dire quoi que ce soit aux Canadiens au sujet des hausses d'impôt qu'ils craignent? Pourquoi deux poids deux mesures? Après tout, c'est leur argent.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons pu rassurer les marchés financiers parce que nous avons été capables de dire que, cette année, comme le premier ministre l'a signalé, le gouvernement canadien atteindra ses objectifs en matière de réduction du déficit, ce qui ne s'est pas produit depuis très longtemps. Nous avons également pu rassurer les marchés financiers en leur disant que, au cours des années à venir, nous allons continuer d'atteindre ces objectifs.

Nous avons pu rassurer les Canadiens, particulièrement ceux qui sont dans le besoin, en leur disant que nous n'aurions pas recours aux mesures financières cruelles recommandées par le Parti réformiste.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si les objectifs fixés sont assez bas, même les conservateurs pourraient les atteindre.

Le gouvernement semble trouver des façons de fournir aux marchés financiers des renseignements concernant le budget afin d'apaiser leurs craintes et de les aider à se préparer, mais il n'est pas disposé à fournir les mêmes renseignements à la Chambre et aux Canadiens, qui sont même plus directement touchés par le budget.

Je me demande si le premier ministre est d'accord pour qu'il y ait deux poids deux mesures ou s'il est disposé à être aussi franc avec les Canadiens que son ministre des Finances semble disposé à l'être avec les analystes financiers.

Le premier ministre est-il prêt à dire aujourd'hui aux Canadiens si, oui ou non, le gouvernement entend hausser les impôts dans son prochain budget? Est-il disposé à être aussi franc avec eux que le ministre l'est avec les analystes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Vous devrez être patient, monsieur le Président, car on nous posera cette question chaque jour jusqu'à ce que le budget soit déposé. Tout le monde sait que nous ne pouvons pas donner des détails concernant le budget avant son dépôt. Nous allons simplement respecter cette règle qui existe depuis très longtemps.

Une chose est claire. Le gouvernement a dit aux Canadiens et aux gens d'affaires qu'il atteindra ses objectifs, et il le fera.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Parmi les recommandations du rapport de la majorité libérale sur la réforme des programmes sociaux, il y en a une qui est particulièrement odieuse, puisqu'elle vise à exiger des jeunes, pour qu'ils aient accès au régime d'assurance-chômage, un plus grand nombre de semaines de travail que celui établi pour le reste de la population, alors que ces jeunes sont déjà victimes de la précarité des emplois.

Le ministre du Développement des ressources humaines endosse-t-il cette recommandation de ses collègues libéraux qui, de façon détournée et discriminatoire, introduit dans les faits un régime d'assurance-chômage à deux paliers, dont les jeunes sont les principales victimes?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, si vous me le permettez, je voudrais tout d'abord profiter de cette occasion pour remercier tous les membres du comité des ressources humaines qui ont parfois accompli leur travail dans des

9278

circonstances difficiles. Je voudrais leur dire à quel point j'ai apprécié le véritable effort qu'ils ont fait pour bien refléter tous les points de vue des Canadiens.

Pour ce qui est des recommandations précises, nous étudierons attentivement toutes les opinions et recommandations formulées dans les rapports majoritaire et minoritaires du comité, au fur et à mesure que nous établirons les programmes gouvernementaux en vue de la réforme de nos institutions sociales.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le problème est que, lors de la consultation, il n'y a aucun intervenant qui nous a dit qu'il fallait un système qui pénaliserait les jeunes.

Comment le ministre justifie-t-il l'acharnement de son gouvernement à faire des jeunes des citoyens de deuxième classe en exigeant qu'ils s'endettent davantage lors de leurs études et en leur restreignant l'accès à l'assurance-chômage, alors qu'ils occupent souvent des emplois précaires.

(1430)

[Traduction]

Par ailleurs, je dirais, après avoir lu très attentivement le rapport majoritaire, que j'ai été très impressionné par le nombre de recommandations concernant les démarches que nous pourrions entreprendre pour accorder plus directement de l'aide aux jeunes afin de faciliter leur entrée sur le marché du travail.

Il me semble que l'une des initiatives ou des orientations les plus importantes que le rapport majoritaire recommande est l'affectation de ressources beaucoup plus importantes à certains programmes, comme les programmes de stages et de transition entre l'école et le travail, et l'augmentation de l'aide et de l'assistance aux étudiants qui désirent retourner aux études.

Nous devons vraiment nous orienter vers l'élaboration de programmes constructifs. C'est certainement l'esprit qui se dégage du rapport majoritaire du comité.

* * *

LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le candidat réformiste dans Ottawa-Vanier a dit que l'on devrait demander au nouveau gouverneur général, qui doit bientôt prendre ses fonctions, de payer sa juste part d'impôts. Je suis entièrement d'accord et je suis sûre que tous les Canadiens le sont aussi. À présent, la reine paie des impôts. Pourquoi son représentant au Canada n'en paierait-ils pas?

Ma question s'adresse au premier ministre. Va-t-il donner un signal positif aux contribuables canadiens en demandant au gouverneur général de payer de son plein gré des impôts sur le revenu comme nous le faisons tous?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, le gouverneur général a volontairement renoncé à sa pension. Il n'y était pas obligé. Il n'y avait aucune obligation de sa part et pourtant il l'a fait.

Cette mesure législative est en place depuis longtemps. Peut-être devrions-nous la revoir et l'adapter pour tenir compte de cette réalité, mais c'est ainsi qu'ont été traités les gouverneurs généraux qui se sont succédé au Canada depuis 1867.

Nous examinerons la question pour voir si nous pouvons faire quelque chose. Entre-temps, nous devons traiter le nouveau gouverneur général de la même façon que nous avons traité ses prédécesseurs.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, évidemment, la reine a établi un précédent en 1993 en proposant de son gré de payer des impôts sur le revenu.

Aujourd'hui, les choses sont différentes de ce qu'elles étaient en 1867. Dans la situation économique actuelle où, d'un bout à l'autre du pays, les Canadiens sont forcés de faire avec moins, un salaire de 95 000 $ libre d'impôts en plus des avantages sociaux, semble un peu excessif.

Le gouvernement a beaucoup parlé ces dernières semaines de son intention de rendre le système d'imposition plus équitable. Pourquoi ne pas commencer par le haut avec le gouverneur général? Égal signifie égal.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas besoin de dire à la Chambre que le gouverneur général paie ses impôts sur ses revenus d'autres sources, s'il en a. Si mes renseignements sont exacts, c'est précisément ce qu'a proposé la reine en Angleterre. Elle paie des impôts sur son revenu personnel, pas sur celui que lui verse l'État.

* * *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, dans son énoncé de politique d'affaires étrangères et de commerce international déposé aujourd'hui, le gouvernement exprime la volonté bien arrêtée de diversifier nos relations commerciales avec l'Asie, considérant que les États-Unis prennent trop d'importance dans nos échanges commerciaux.

Nulle part dans son énoncé ce gouvernement ne trouve bon de présenter les États-Unis comme un marché stratégique pour les exportations de nos entreprises. Il semble que nous assistions aujourd'hui à une mise à jour de la fameuse troisième option si chère aux libéraux des années 1970.

9279

Le ministre du Commerce international a-t-il l'intention de réduire les effectifs et les budgets consacrés à la promotion du commerce vers les États-Unis et de sabrer dans les postes de délégués commerciaux comme lui suggèrent les sénateurs et députés libéraux membres du comité mixte spécial?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, dans notre quête de nouveaux marchés internationaux pour le Canada, nous n'avons nullement l'intention de négliger des possibilités aux États-Unis. Ces possibilités sont réelles et concrètes, et elles représentent bien sûr la plus grande partie de notre commerce extérieur.

Nous avons un vaste éventail de programmes d'aide. Certains d'entre eux visent les États limitrophes, par exemple; d'autres s'adressent aux petites et moyennes entreprises qui commencent à faire de l'exportation, surtout aux États-Unis. Nous avons l'intention de continuer à soutenir fermement ces programmes.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au premier ministre. Alors qu'il affirme qu'il accorde de l'importance à la question du respect des droits de la personne, pourquoi n'a-t-il pas cru bon de soulever cette question lors de sa rencontre avec des dirigeants d'Amérique centrale, dont celui du Guatemala, un pays dénoncé par Amnistie internationale pour la violation systématique des droits de la personne?

(1435)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai soulevé ce genre de problèmes à plusieurs reprises, lorsque les circonstances le permettaient. D'ailleurs, j'ai eu une conversation à ce sujet, en présence du président du Guatemala, lors du déjeuner que nous avons eu avec les six chefs de gouvernement des pays de l'Amérique centrale.

* * *

[Traduction]

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, le rapport déposé hier par le Comité du développement des ressources humaines présente une curieuse vision selon laquelle les programmes sociaux donnent de merveilleux résultats, mais doivent absolument faire l'objet d'une réforme.

Presque toutes les recommandations reposent sur trois hypothèses qui sont fausses, soit: les gouvernements créent des emplois en augmentant constamment les dépenses de l'État; un monopole gouvernemental est le meilleur moyen de venir en aide à ceux qui sont dans le besoin; la hausse constante des dettes et des déficits des gouvernements est justifiée dans la mesure où les dépenses sont affectées à des projets publics de création de travail et à des programmes sociaux.

La semaine dernière, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré aux médias que la réduction du déficit prenait le pas sur la réforme des programmes sociaux, puisque c'était la principale priorité. Le ministre peut-il dire aux Canadiens qu'il entend aller de l'avant avec cette réforme seulement s'il peut dépenser davantage et contrôler la prestation des programmes?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le député était tellement occupé à lire son propre rapport minoritaire qu'il n'a pas pris la peine d'étudier attentivement le rapport majoritaire.

Il y est clairement énoncé que la réforme des programmes sociaux doit s'insérer dans le contexte d'un système financier solide, qui est la base de stabilité sur laquelle nous devons bâtir. C'est un aspect que nous privilégions certainement parce que nous croyons qu'une partie de la réforme exige que l'économie fonctionne bien et ne soit pas exposée à l'incertitude qui règne actuellement sur les marchés financiers internationaux.

On a en outre fait valoir qu'il est très important d'examiner de nombreux programmes existants et de déplacer les ressources de manière à stimuler l'emploi et à remettre les Canadiens au travail. Après tout, la force de notre économie réside dans le nombre de Canadiens qui retournent sur le marché du travail. C'est ainsi que nous entendons bâtir le Canada: en investissant dans sa population.

Le Président: Encore une fois, chers collègues, je vous invite, en ce début d'année, à fournir des questions et des réponses brèves.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, si le gouvernement voulait bien mettre de l'ordre dans ses finances, les programmes sociaux seraient beaucoup moins indispensables.

J'ai suivi le comité de la Chambre des communes dans ses déplacements pendant cinq semaines et j'ai entendu bien des Canadiens ordinaires qui ne disent pas ce qui figure dans le rapport. Il est évident que le gouvernement est paralysé parce qu'il a passé trop de temps à écouter les groupes d'intérêts spéciaux qu'il subventionne.

Le ministre peut-il nous dire si son gouvernement entend maintenir la tradition libérale en matière de programmes sociaux, selon laquelle on tend surtout à prendre les décisions à Ottawa, on ne tient pas ses promesses et on inquiète davantage les Canadiens ordinaires en n'ayant aucune vision?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la vision que nous avons présentée dans le document sur les programmes sociaux devait faire en sorte qu'un grand nombre de Canadiens de tous les milieux puissent participer aux discussions.

Je suis heureux de pouvoir dire que plus de 100 000 Canadiens ont participé, surtout grâce aux efforts des parlementaires, des municipalités et des membres du comité même, et grâce au travail efficace de notre ministère qui s'est chargé de la distribution des questionnaires. Nous avons probablement eu droit à la plus grande participation de la population à une décision d'ordre public.

9280

Je rappelle que, pendant la campagne électorale, le chef du parti du député a dit qu'il fallait écouter la population. C'est précisément ce que nous venons de faire; il n'y pas de meilleure vision.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, hier, dans cette Chambre, le premier ministre continuait d'affirmer, après vérification auprès du Conseil privé, que des fonctionnaires fédéraux étaient payés à ne rien faire. Hier également, il a été contredit une fois de plus par son président du Conseil du Trésor, qui déclarait et je cite: «À ma connaissance, personne ne reste à la maison à se tourner les pouces.»

Le premier ministre qui, depuis hier, a sûrement procédé à une nouvelle vérification, peut-il nous dire, de l'avis du Conseil privé, combien de fonctionnaires fédéraux sont payés à ne rien faire, et où sont-ils?

(1440)

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois aucune contradiction dans les remarques qui ont été faites à ce sujet.

Nous attendons le prochain budget et la réduction des effectifs de la fonction publique qui découlera de l'examen des programmes. Nous nous préoccupons de traiter nos employés de façon équitable et raisonnable afin que personne ne reste à la maison à toucher son chèque sans travailler. Nous ne tolérerons tout simplement pas cette situation.

Toutefois, vous pouvez être assurés que nous traiterons les fonctionnaires de manière équitable et raisonnable.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il ne peut y avoir deux vérités. Comment le président du Conseil du Trésor peut-il affirmer qu'il n'y a pas de fonctionnaires payés à ne rien faire, alors que son premier ministre dit exactement le contraire?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, les déclarations du premier ministre à ce sujet et les miennes n'ont rien de contradictoire.

J'ai affirmé que je n'étais pas au courant de la situation, mais cela ne veut pas dire qu'elle ne s'est jamais produite. Pendant que nous nous préparons à réduire les effectifs, nous tenons à signaler que nous ne pouvons tout simplement pas tolérer que des gens soient payés à ne rien faire. Voilà le message que nousavons tous deux très clairement communiqué à la population duCanada.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Ce qui préoccupe le plus les électeurs de Halifax-Ouest, ce sont la création d'emplois et la relance de l'économie. Récemment, notre premier ministre a dirigé, en Amérique latine, une mission commerciale à laquelle participaient 200 entreprises canadiennes.

Le ministre peut-il dire à la Chambre ce que cette mission a donné en matière de création d'emplois et de relance économique?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le voyage avait fondamentalement pour but, justement, de créer des emplois et d'améliorer la prospérité du Canada.

La mission que le premier ministre a dirigée a permis de conclure des contrats d'une valeur de 400 millions de dollars en Argentine, de 600 millions de dollars au Brésil et de 1,7 milliard de dollars au Chili.

En outre, le premier ministre a pu aider le Chili à promouvoir la cause de son adhésion à l'ALENA et faire davantage valoir, ailleurs en Amérique du Sud, notre engagement à l'égard d'une libéralisation des échanges dans tout l'hémisphère occidental.

* * *

LE CRTC

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Le 1er janvier, le CRTC a chassé la chaîne de musique country CMT des réseaux canadiens de câblodistribution. En réaction, cette chaîne a privé les artistes country canadiens d'un auditoire mondial évalué à 32 millions de personnes.

Le gouvernement des États-Unis a annoncé hier qu'il songeait à prendre d'autres mesures de représailles contre l'industrie canadienne de la radio-télévision, mettant en péril nos relations commerciales avec ce pays. Le ministre est en train de s'engager sur la pente dangereuse du protectionnisme culturel.

Le ministre du Patrimoine canadien ne se rend-il pas compte qu'il cause du tort à la culture canadienne et aux artistes canadiens en approuvant la décision du CRTC?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la décision que le CRTC a prise est destinée précisément à protéger nos artistes et notre industrie culturelle.

Lorsqu'elle a demandé à diffuser ses émissions au Canada, la chaîne CMT, propriété de The Nashville Network, avait été prévenue qu'elle devrait céder la place si des Canadiens ouvraient une nouvelle chaîne. Il n'y a donc pas eu de surprise à cet égard. Le CRTC a pris sa décision en tenant parfaitement compte des obligations commerciales que le Canada avait contractées.

9281

(1445)

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, voilà une réponse absolument inacceptable à notre époque où une réglementation désuète qui ne sert pas les artistes canadiens vient faire obstacle à la technologie. Voilà de l'exploitation culturelle poussée à l'extrême.

Ma question complémentaire s'adresse au même ministre. Pourquoi dresse-t-il des obstacles à la carrière de nos excellents artistes canadiens? Nos entreprises culturelles comptent parmi les meilleures au monde. Nous devons favoriser la libéralisation afin de soutenir plus efficacement la concurrence au lieu d'essayer de faire obstacle à la carrière de nos artistes sur la scène internationale.

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, loin de faire obstacle à la carrière de nos artistes, nous leur ouvrons une autoroute de l'information et de la culture qu'ils pourront emprunter avec grand succès.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

On a appris que le président de Radio-Canada a non seulement rencontré l'ensemble des députés libéraux fédéraux réunis en caucus à Toronto pour discuter avec eux du budget de Radio-Canada, mais il a récidivé auprès des membres de l'aile québécoise du Parti libéral fédéral pour discuter de la couverture que fera Radio-Canada de la campagne référendaire.

Comment le premier ministre justifie-t-il que M. Manera ait participé à une seconde réunion, n'impliquant cette fois que les députés libéraux fédéraux et le ministre du Patrimoine, pour débattre précisément de la couverture médiatique de la campagne référendaire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, parce que le caucus libéral est très nombreux, la première journée, il a rencontré ceux de l'Ontario, et le lendemain, ceux du Québec sont arrivés pour la réunion.

D'ailleurs, il avait envoyé une invitation pour rencontrer le Bloc québécois, mais la députée n'était pas à son bureau pour savoir ce qui s'y passait.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Oh, quelle affaire terrible, monsieur le Président! Pour votre information, la lettre est arrivée le 3 février et je suis rentrée à mon bureau le 6. Ma question supplémentaire s'adresse au ministre du Patrimoine.

Après l'incident et sa bourde du CRTC, comment le ministre peut-il justifier, compte tenu de ses responsabilités ministérielles, d'avoir participé à une réunion sur la couverture que fera Radio-Canada de la campagne référendaire, compromettant ainsi directement l'autonomie de cette société d'État dont il est censé être le gardien?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue doit savoir que les députés assistent aux réunions de leur caucus. Elle a cependant oublié de mentionner que le premier ministre du Québec a également demandé la démission du ministre du Patrimoine. Mais je vais lui donner une explication. Il est tellement désespéré pour trouver un ministre québécois de la Culture, qu'il se tourne vers Ottawa. Mais je n'ai pas l'intention de lui faire ce plaisir.

* * *

[Traduction]

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser au premier ministre.

Lundi dernier, celui qui a présidé la campagne menée par le premier ministre à Terre-Neuve, lors du congrès à la direction de son parti en 1984, et qui a aussi été un candidat libéral défait à maintes occasions depuis 1972, a été assermenté au CRTC.

Le premier ministre pourrait-il nous dire s'il y avait d'autres candidats capables d'assumer ces fonctions ou s'il n'y avait qu'un libéral en mesure de le faire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a régulièrement des nominations au sein de conseils, et nous recherchons des personnes compétentes. Comme plus de personnes sont membres du Parti libéral que de tout autre parti, nous devons de temps à autre en nommer une. La semaine dernière, pour pouvoir rédiger ces articles, le Globe and Mail a dû se fier au grand responsable des nominations partisanes du gouvernement précédent, un spécialiste en la matière.

Je suis membre du Parti libéral depuis 32 ans et, dans toutes les listes que j'ai vues dans la livraison de samedi du Globe and Mail, je ne connais personnellement pas plus de 60 personnes. Il y a bien des gens qui ont assumé différentes fonctions au Canada. Si le député peut prouver que la personne nommée est incompétente, nous ne lui confierons pas ce travail. Cependant, il lui faudra prouver que les autres candidats sont compétents, car nous cherchons justement des candidats compétents et ayant un bon jugement.

(1450)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Je ne sais pas d'où vous sortez, mais vous auriez bien du mal à trouver un libéral dans ma circonscription.

Des voix: Oh, oh.

Le Président: Je prierais le député de toujours s'adresser à la présidence.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, le premier ministre aurait bien du mal à trouver un libéral dans ma circonscription.

Au Cabinet du premier ministre, la directrice des Nominations-qui est, comme par hasard, la femme du ministre de la Défense nationale-dit que les aptitudes, le mérite, l'intégrité et l'honnêteté sont les critères sur lesquels on s'appuie pour attribuer les emplois. Charles Roth a été nommé au conseil d'administration de l'Hôtel de la Monnaie après avoir contribué à la caisse du Parti libéral. J'aimerais poser au premier ministre la

9282

question suivante: Si l'on fait un don aux libéraux, cela nous donne-t-il le droit d'imprimer des billets de banque ou simplement un emploi à l'Hôtel de la Monnaie?

Le Président: Je ne suis pas certain que la question concerne directement l'administration gouvernementale. Cependant, si le très honorable premier ministre veut répondre, je lui cède la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Callahan a été journaliste toute sa vie. Pendant de nombreuses années, il a été rédacteur en chef de différents journaux à St. John's, Terre-Neuve. Il serait très difficile de trouver un candidat plus compétent que quelqu'un qui a travaillé toute sa vie comme journaliste pour siéger à un organisme des milieux de l'information comme le CRTC.

Le député a parlé des partis politiques, et je tiens à lui rappeler qu'il y a quelques mois, le Parti réformiste nous demandait de tenir des élections partielles. Lundi prochain, il y en aura dans trois circonscriptions. Nous verrons bien les suffrages qu'il obtiendra alors.

* * *

LES BANQUES

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, les PME ont beaucoup de mal à obtenir du financement des banques canadiennes. Les gens d'affaires de ma circonscription, celle de St. Catharines, me répètent sans cesse la même chose: ils ont une bonne entreprise, ils créent des emplois, ils sont le moteur de l'économie, mais les banques canadiennes les forcent à fermer leurs portes.

Quand le ministre de l'Industrie va-t-il donner suite aux recommandations du Comité permanent de l'industrie?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le comité a préconisé, dans une recommandation clé, la nomination d'un ombudsman des institutions financières.

Le député de St. Catharines, qui vient de poser la question, a fait usage de son poste de manière extrêmement efficace pour soutenir ses électeurs qui appartiennent au secteur de la PME. Il a en fait joué le rôle d'un ombudsman pour régler leurs problèmes avec les banques, donnant ainsi aux autres députés un exemple d'intervention efficace.

Nous allons répondre au rapport du comité dans les délais exigés, mais je dois dire aussi que, depuis le dépôt de ce rapport, les banques canadiennes ont rendu public un code de déontologie et proposé des mécanismes de règlement des différends.

Je voudrais que le comité examine ces propositions et nous dise dans quelle mesure, selon lui, ces propositions règlent certains des problèmes importants que les petites entreprises éprouvent avec les banques.

[Français]

LA FÉDÉRATION CANADIENNE DE NAGE SYNCHRONISÉE

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. La Fédération canadienne de nage synchronisée refuse toujours de dévoiler les véritables raisons qui l'ont conduite à choisir Edmonton plutôt que Montréal comme site d'entraînement de l'équipe olympique en vue des jeux d'Atlanta de 1996.

Alors qu'il est très probable que la moitié des athlètes de cette discipline soit montréalaise, tout indique que cette décision repose donc sur des motifs purement politiques.

Comment le ministre du Patrimoine explique-t-il que Synchro Canada. . .

(1455)

[Traduction]

Le Président: Nous devrions nous abstenir, dans nos questions, de faire des procès d'intention quant aux raisons qui peuvent motiver les décisions.

[Français]

J'inviterais donc l'honorable député à poser sa question.

M. Sauvageau: Je m'excuse, monsieur le Président, je ne voulais pas faire de procès d'intention, je voulais dire la vérité. Comment le ministre du Patrimoine explique-t-il que Synchro Canada soit incapable de démontrer avec précision en quoi la candidature d'Edmonton est supérieure à celle de Montréal?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on voudrait bien sûr que je m'engage et que je commence à interférer avec les opérations des organisations nationales de sport. Je ne le fais pas, parce qu'elles ont droit à leur autonomie. Malgré cela, j'ai demandé qu'on me renseigne sur cette décision.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre du Patrimoine s'engage à nous donner les conclusions de ces informations qu'il va recevoir?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que j'en aurai, et je ne laisserai pas notre collègue nager à la piscine, dans le vide.

* * *

[Traduction]

L'AIDE ÉTRANGÈRE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est maintenant engagé à hausser son aide au développement et à la porter à 0,7 p. 100 du PIB lorsque la situation financière canadienne le permettra. Pour ce faire, les contribuables devraient dépenser des milliards de dollars de plus en aide chaque année.

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Compte tenu de la dette canadienne, qui s'élève à 550 milliards de dollars, des compressions imminentes des programmes sociaux et des hausses d'impôt possibles, le gouvernement aurait-il l'obligeance de dire aux Canadiens pourquoi nous nous sommes engagés à accroître notre aide au développement?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le député peut, comme nous tous, lire le document qui a été publié aujourd'hui. Il est assez clair que le Parti libéral du Canada, qui forme maintenant le gouvernement, s'est fixé comme objectif à long terme de porter à 0,7 p. 100 du PIB son aide au développement. En fait, c'est ce que le comité parlementaire a recommandé, et nous nous engageons fermement à atteindre cet objectif à long terme.

Entre temps, il est faux de dire, comme le député le prétend, que nous allons imposer des dépenses supplémentaires aux contribuables. Il est évident que le budget donnera d'autres précisions à cet égard, mais j'estime qu'il est tout à fait incorrect que le député tire cette conclusion après avoir lu le document publié aujourd'hui.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, étonnamment, le ministre des Affaires étrangères a annoncé des dépenses de 5,6 millions de dollars pour des réformes de la fonction publique et du régime fiscal au Liban.

Compte tenu des compressions et des hausses d'impôt qui s'annoncent, quelle est la priorité du gouvernement? Veut-il imposer davantage les Canadiens pour financer la réforme fiscale au Liban?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu que les Canadiens qui écoutent les députés et qui savent combien nos programmes d'aide sont importants pour nombre de pays de par le monde constateront le manque total de générosité du député et de son parti.

Le budget de l'ACDI est connu de tous. Le montant qui a été consacré à ce projet ne dépasse pas les crédits demandés dans le budget. Ce n'est pas un montant supplémentaire.

J'assure au député que cet investissement qui vise à remettre le Liban, qui vient de sortir de 15 ans de guerre, sur la voie de la prospérité et à lui permettre de faire affaire avec le Canada est. . .

* * *

(1500)

LE FINANCEMENT DES PROGRAMMES SOCIAUX

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

L'année dernière, le gouvernement a entrepris l'examen global de nos programmes de sécurité sociale et, selon un document déposé par le ministre du Développement des ressources humaines, les Canadiens de tous les coins du pays ont consacré du temps et des énergies à la préparation de commentaires sur les propositions.

Il semble maintenant que tout cela ait été fait en vain puisque le gouvernement envisage clairement d'adopter une mesure qui n'était pas mentionnée dans ces propositions. Il songerait à transférer aux provinces et aux territoires un montant global pour le financement des programmes sociaux, de la santé et de l'éducation postsecondaire.

Je voudrais demander directement au premier ministre si son gouvernement a l'intention d'adopter la politique du Parti réformiste qui prône l'abandon des programmes nationaux dans les domaines des soins de santé, des programmes sociaux et de l'éducation postsecondaire.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce serait fort utile si la députée prenait le temps de lire le rapport déposé hier par la partie majoritaire du comité de la Chambre des communes. On y affirme très nettement que les propositions concernant le financement global, une partie des propositions contenues dans le livre vert et une partie de toutes les idées que nous avons présentées aux Canadiens ont été proposées comme autre façon de veiller à ce que règne, d'un bout à l'autre du pays, un sentiment d'équité nationale et de justice.

Bon nombre des programmes de transfert déjà en place ne sont assortis d'aucune condition. Par conséquent, à l'heure actuelle, nous ne reconnaissons aucune norme nationale ni principe national.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'hon. Gordon Towers, ancien député à la Chambre des communes et actuellement lieutenant-gouverneur de l'Alberta.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE MINISTRES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais invoquer le Règlement à propos des déclarations de ministres faites ce matin.

Dans son intervention, le député de Peace River a fait remarquer qu'il n'avait reçu des exemplaires des documents du ministre du Commerce international que 20 minutes avant qu'il ne fasse ses commentaires à la Chambre.

Je tiens à souligner, tout d'abord, qu'il a déclaré qu'il avait reçu un exemplaire du discours du ministre. On m'a dit qu'à 17 h 45 hier, le personnel du ministre a voulu lui livrer des exemplaires des deux documents qui ont été déposés ce matin à 10 heures, mais que son bureau était fermé. Par conséquent, ces documents ont été apportés au bureau de poste et déposés dans sa boîte aux lettres à ce moment-là.

On m'a dit aussi qu'un exemplaire de ces documents avait été livré au député de Red Deer par l'entremise du bureau du leader

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parlementaire du Parti réformiste et qu'il pouvait donc y avoir accès, en tant que membre du même comité.

Tout ce que je peux dire, c'est que si les députés d'en face ne partagent pas l'information qu'ils reçoivent pour pouvoir faire des commentaires intelligents à la Chambre, le gouvernement n'en est aucunement responsable.

Le Président: Je ne sais pas s'il s'agit d'un recours au Règlement. C'est peut-être un éclaircissement.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je pense que les commentaires tendancieux du genre de ceux qu'on vient tout juste d'entendre sont pour le moins déplacés. J'ai dû faire des appels de 16 heures à 18 h 30 pour obtenir ces documents. . .

Le Président: Comme je l'ai mentionné au député, je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un recours au Règlement. De toute évidence, nous en sommes maintenant au débat.

Je sais que tous les députés sont très occupés. Chacun fait son travail de son mieux. Tous les députés comprennent qu'il peut arriver que nous ne recevions pas des documents à temps. Nous sommes tous très occupés, et c'est ce qui explique cette situation.

_____________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Français]

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Si j'ai bien compris, le député de La Prairie disposait encore de quelques minutes pour terminer son intervention. Je lui cède donc la parole.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, pourquoi ne pas avoir aboli ces postes en premier, alors que chaque million économisé se répercute sur la baisse du déficit.

Le vérificateur général l'a amplement démontré dans son rapport annuel de 1993. Des dépenses supplémentaires de quelques milliards accroissent le déficit qui, en moins d'une décennie, augmente la dette accumulée de plusieurs dizaines de milliards par le jeu des intérêts composés.

Dans son communiqué du 8 juillet dernier, le ministre nous dit qu'il a entrepris un examen serré des 350 organismes et conseils consultatifs, et je cite: «dans l'espoir de trouver des moyens logiques et pratiques d'éliminer chevauchements et double emploi et de rationaliser au mieux l'appareil gouvernemental.»

Le ministre ne nous dit pas s'il a consulté ses homologues provinciaux. Sa démarche va-t-elle réduire les chevauchements et le double emploi, non seulement au sein de l'appareil fédéral, mais également permettre de mieux rationaliser l'ensemble de la gestion du secteur public au Canada, car enfin le contribuable est le même, que ce soit au fédéral ou au provincial.

Cette logique est tellement vraie que les grandes firmes de courtage et les firmes d'évaluation de crédit parlent de plus en plus de la dette du secteur public au Canada ou de la dette publique au Canada.

Cette pression accrue des emprunts publics affecte la capacité de payer des contribuables. Lorsque l'on parle de rationaliser l'appareil gouvernemental, il faut que le fédéral et les provinces se concertent, mais voilà justement ce que le ministre n'a pas fait.

Le plus tragique dans tout cela, c'est que durant le discours du ministre, la dette du fédéral a augmenté de 1,3 million de dollars pendant qu'il nous soumet un projet de loi entraînant des économies de moins de un million. Pendant que j'ai répondu à l'exposé du ministre, la dette a encore augmenté de 2 millions.

Le communiqué du 8 juillet du ministre nous dit encore, et je cite: «Aucun objectif précis de rationalisation n'a été fixé quant au nombre d'organismes qui seront touchés ou à propos des économies qui seront réalisées. Nous visons à déterminer quels sont les changements logiques et pratiques qui permettront à l'appareil de l'État de mieux fonctionner.»

Le ministre ne semble pas avoir d'approche structurée et bien articulée. Il n'a aucun objectif de rationalisation précis. Ce n'est pas moi qui le dis, ni le Bloc québécois, ni le Parti réformiste, cette affirmation est tirée du communiqué même émis par le Cabinet du ministre.

Le président du Conseil privé qui devrait ici exercer la coordination, le leadership et l'encadrement requis pour réussir cette démarche laisse à chacun des ministres la responsabilité première de recommander les changements à apporter au sein de leur portefeuille. Comment les ministres peuvent-ils mener cette démarche avec succès? Il n'y a aucun objectif, aucun plan, aucun critère ou paramètre de décision, aucune grille de décision commune d'un ministère à l'autre, d'un ministre à l'autre.

Décide-t-on au pif? Quelle est la rigueur de cette démarche? La pauvreté des résultats actuels atteste de la pauvreté intellectuelle de la démarche.

Tout ce brassage, tout ce jeu de chaises musicales au sein de nominations politiques pour arriver à une économie de moins de un million de dollars, dont nous ne sommes pas sûrs, alors que plusieurs missions sont transférées à la fonction publique.

Suite à la recommandation du ministre des Pêches et Océans, cinq organismes consultatifs seront aussi éliminés parce qu'ils ne sont plus actifs, nous dit-on. Il n'est que normal d'après nous d'abolir ces organismes consultatifs. Consulter sur quoi, alors qu'il n'y a pratiquement plus de poisson à pêcher sur la côte est.

Dans son communiqué du 21 décembre dernier, le ministre nous promet qu'au total 72 organismes seront abolis et 16 autres seront restructurés.

(1510)

Ceci ne représente en fait que 25 p. 100 de l'ensemble des organismes fédéraux. Ceci devrait entraîner l'élimination de 589

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postes, nous dit-on, dont les titulaires sont nommés par le gouverneur en conseil. Les économies totales seraient de quatre millions. À quand une législation pour concrétiser ces voeux pieux?

Chaque communiqué du cabinet du ministre reprend d'anciennes mesures auxquelles on additionne, d'une fois à l'autre, quelques mesures en vue de totaliser 4 millions, mais une législation sur ces mesures se fait toujours attendre.

Le projet de loi C-65 n'est pas, selon nous, assez ambitieux dans le contexte actuel. L'élimination de 150 postes et des économies réelles inférieures à un million, c'est trop peu, alors que la dette fédérale croît de plus de 100 millions par jour.

Il faut plutôt procéder à la réévaluation des organismes consultatifs fédéraux dans le contexte de restrictions budgétaires qui est le nôtre. Le gouvernement doit d'abord maintenir l'intégralité de son assiette fiscale. Il lui faut récupérer les 6,6 milliards de dollars en impôts non payés, combattre l'évasion fiscale vers les paradis fiscaux et les fiducies familiales, ainsi que l'économie souterraine qui ont été dénoncées par le Bloc québécois à plusieurs reprises. Les taxes ne doivent pas être augmentées, la classe moyenne a déjà assez payé. Il faut combattre sur tous les fronts avec rigueur et détermination pour venir à bout du déficit.

Le projet de loi C-65 manque de rigueur et démontre le manque de détermination du gouvernement et son manque de volonté politique. Il faut avant tout réduire le déficit et cela exige des mesures beaucoup plus importantes et beaucoup plus substantielles que celles décrites par le ministre dans le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui.

Toute cette démarche pour des économies de quatre millions, dont plus de trois millions ne se sont pas encore matérialisés. L'intention était bonne au départ, j'en conviens, mais l'objectif, finalement, trop peu élevé. Il faut aller plus en profondeur et beaucoup plus rapidement. Étant donné l'ampleur du déficit, ce projet de loi C-65 apparaît comme une goutte d'eau dans l'océan des réformes nécessaires devenues incontournables.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour montrer sous un nouvel éclairage les enjeux du débat sur le projet de loi C-65 dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Le gouvernement s'est engagé à réduire le nombre des membres de certains organismes. Il s'est même engagé à supprimer quelques-uns de ces organismes et à confier leurs activités à d'autres organismes gouvernementaux. J'applaudis de grand coeur à cette décision. Il s'agit là assurément d'un pas dans la bonne direction.

Une analogie me vient à l'esprit. Quand j'étais tout petit, mon père exploitait une ferme en Saskatchewan. C'était avant l'époque où l'on s'est mis à n'utiliser que les tracteurs, car il fut un temps où alternaient les tracteurs et les chevaux. Un jour, notre tracteur s'est renversé dans un fossé et nous avons dû avoir recours aux chevaux pour le tirer de là. Mon père a harnaché les chevaux. Il les a alignés les deux bien comme il faut pour qu'ils soient dans la bonne direction. Puis il a crié «chlick, chlick», puisque c'est ainsi qu'on fait avancer les chevaux chez nous. Ils se sont contentés de tendre les traits. Ils n'ont pas fait de gros efforts. Mon père a donc encore crié «chlick, chlick», mais rien n'y fit. Le tracteur refusait toujours de bouger. Alors, subitement, mon père a donné une forte claque sur la croupe d'un des chevaux de l'attelage en criant comme je ne l'avais jamais entendu crier. Les chevaux se sont penchés en avant et ont tiré le tracteur du fossé.

Je tiens à féliciter les libéraux parce que je pense qu'ils ont alignés les chevaux. Il reste maintenant à pousser un cri, à leur donner une motivation. Certes, je n'utiliserais pas celle qui était efficace dans le cas des chevaux, mais il nous faut tout de même les faire avancer. Nous devons les faire avancer à tout prix. Ils sont dans la bonne direction, mais ils n'ont pas encore commencé à bouger.

D'aucuns pourraient dire que ce n'est pas nécessaire parce qu'on va réduire les coûts ici, ce qui est très important, en effet. On va réduire les dépenses gouvernementales. On va tout mettre en oeuvre pour équilibrer le budget. Oui, c'est exact. Comme je vais le montrer dans quelques instants, nous nous dirigeons dans la bonne direction. Malheureusement, nous avons à peine renforcé les traces; nous n'avons pas encore commencé à sortir le tracteur de la boue. Il est encore enlisé.

(1515)

Ce projet de loi pourrait faire très bonne figure dans la presse. Il symbolise peut-être un bon dessein car, comme je l'ai dit, il va dans la bonne direction. Malheureusement, je ne crois pas qu'il soit suffisamment étoffé pour accomplir quelque chose de réel et de concret. En fait, je serai curieux de voir si le gouvernement réalisera des économies en mettant essentiellement à pied un certain nombre de membres de ces organismes, puis en réembauchant une bonne partie d'entre eux.

Il ne fait aucun doute que ces ministères et organismes fédéraux ont besoin de leadership. Cependant, le vrai problème n'est pas tant le nombre de personnes qui assurent ce leadership, mais les sommes que ces ministères et organismes dépensent. J'ai jeté un bref coup d'oeil sur la liste des organismes qui sont réorganisés.

Avec la modification de la Loi sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, le nombre des membres du conseil est réduit, passant de 18 à 7. Pourtant, nous savons que les sommes versées pour leurs rémunérations sont très minimes par rapport à celles qu'ils accordent.

Nous devrions peut-être examiner beaucoup plus sérieusement la façon dont ils dépensent ces sommes et dont on pourrait les réduire, au lieu de ne réduire que le nombre de personnes qui tentent de gérer les affaires de l'agence.

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Avec la modification de la Loi sur la radiodiffusion, nous ramenons de 15 à 12 le nombre des membres du conseil. Avec la modification de la Loi sur le Conseil des arts du Canada, le nombre des conseillers passe de 19 à 9. Je pourrais me rendre jusqu'au bas de la liste.

Le Conseil consultatif national de la condition physique et du sport amateur est aboli. Je pense qu'il s'agit là d'une décision fort judicieuse en ce sens que, de nos jours, les gens sont déjà tellement conscients de la nécessité de se maintenir en bonne forme qu'ils devraient y voir eux-mêmes. Nous n'avons vraiment pas besoin d'un organisme fédéral qui puise dans les poches des contribuables pour tenter de promouvoir ces activités.

Une des choses que j'ai remarquées dans la déclaration du ministre, c'est que tous les organismes faisaient l'objet d'un examen complet. Cela aussi, c'est bien. Je suis de ceux qui aiment beaucoup analyser les problèmes et tenter de les décortiquer. Il faut cerner les problèmes, essayer de voir toutes les solutions possibles, choisir les meilleures et appliquer celles qui sont efficaces.

Je présume que c'était là l'objet de l'examen, mais il nous a été impossible d'obtenir une copie du document, ce qui m'apparaît lamentable. En tant que parlementaires, il nous appartient de décider de l'adoption ou du rejet du projet de loi et de sa qualité, mais nous devons, dans le cas présent, nous contenter d'examiner les questions dont le gouvernement a décidé de nous informer. Tout l'examen est gardé sous voile.

Cela va à l'encontre du principe démocratique et constitue une grave violation d'une promesse que le gouvernement a faite pendant la campagne électorale. Il avait, en effet, promis plus d'ouverture et de responsabilité. Ce n'est pas ce qui se produit puisqu'on ne nous communique pas la totalité du rapport. On nous dit en quelques mots qu'il n'est pas disponible.

Ma question est la suivante: Pourquoi le gouvernement ne publie-t-il pas les conclusions? Pourquoi les garde-t-il secrètes? Tant que je n'aurai pas accès au rapport, j'en serai réduit à des conjectures. Peut-être le rapport recommande-t-il plus de réductions que les libéraux ne sont prêts à accepter.

(1520)

Ces derniers se contenteraient donc de choisir celles qui leur conviennent. En réalité, le gouvernement apporte seulement quelques changements superficiels, des réductions mineures au nombre de membres des organismes, sans réduire de façon importante les coûts totaux et sans améliorer l'efficience de ces organismes et groupes.

Certaines des réductions laissent perplexe. Je trouve intéressante la façon dont le projet de loi est rédigé. Il dispose que tous les membres cesseront d'occuper leurs fonctions, mais, une fois qu'ils auront quitté leurs fonctions, le gouvernement pourra faire de nouvelles nominations. Si le texte est rédigé de cette façon, c'est peut-être parce qu'un certain nombre de membres de ces organismes avaient été nommés par le gouvernement précédent dont le parti a à peu près disparu. Le gouvernement pourra ainsi remplacer ces anciens membres par de nouveaux, là où il le voudra.

J'avoue que cela alimente mon cynisme et celui des Canadiens qui observent la situation. Nous devrions tous surveiller de très près ce genre de comportement. Là encore, j'émets des conjectures. Nous observerons avec grand intérêt ce qui se passera lorsque le projet de loi aura été adopté, car il le sera certainement. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle et les libéraux ont la majorité. Nous prendrons la parole, nous dénoncerons les lacunes évidentes du projet de loi, mais, en fin de compte, il sera adopté parce que les libéraux ont la majorité et parce que la discipline de parti s'applique au moment du vote. Le projet de loi sera donc adopté, et nous pourrons ensuite voir combien des nouveaux membres sont liés aux libéraux.

Je voudrais également parler très brièvement de la nécessité de ne pas se contenter d'effectuer des compressions. Je suppose que c'est une façon de faire avancer les choses. Nous allons dans la bonne direction lorsque nous décrétons qu'il y a un ministère ou un organisme qu'il faut sabrer. Cependant, nous devrons peut-être commencer par mettre de l'ordre dans les finances publiques.

Cela pourrait exiger l'élimination complète d'un certain nombre de ces organismes. Au lieu de ramener le nombre de membres du conseil d'administration de quinze à neuf, il faudra peut-être supprimer ce conseil et l'organisme en cause, ainsi que le service qu'il offre. En tant que contribuables, nous n'épargnons pas d'argent si tout ce que nous faisons, c'est prendre l'argent dépensé pour ces gens et le transférer à un autre organisme gouvernemental. On ne peut continuer de dépenser des deniers publics. Nous devons vraiment prendre des mesures très concrètes pour éliminer le déficit. Pour ce faire, il faut absolument réduire les dépenses. Or, on ne peut y parvenir qu'en abolissant les programmes devenus inutiles et moins prioritaires.

Je vais répéter ce que je précise probablement dans tous les discours que je prononce à la Chambre. Tout à l'heure, la députée du Yukon a insinué que le gouvernement pourrait adopter les tactiques du Parti réformiste pour éliminer les soins de santé et l'enseignement. C'est tout à fait faux. Ce n'est pas notre politique. Nous l'avons dit, nous l'avons écrit et nous allons continuer de le répéter jusqu'à ce que nos vis-à-vis le comprennent.

Nos députés et les citoyens que nous représentons ont dit très clairement que les soins de santé et l'enseignement constituaient une très grande priorité. C'est pourquoi nous voulons que les dépenses gouvernementales soient réduites et que le budget soit équilibré pour que nous puissions continuer d'offrir les programmes auxquels les Canadiens attachent la plus grande importance.

Ce serait faire des promesses en l'air que d'affirmer que nous allons conserver ces programmes si nous perdons la capacité de les financer. C'est extrêmement important pour nous. Nous devons sabrer les programmes dont les Canadiens ne veulent pas.

À cet égard, je vais parler d'un programme en particulier. L'organisme qui est touché dans le cas présent est la Commission de la capitale nationale. Il y en a de nombreux autres et probablement que certains de mes collègues en parleront. Je veux m'attar-

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der un instant sur la Commission de la capitale nationale. Je vais en parler du point de vue d'une personne qui vit à une certaine distance d'Ottawa.

(1525)

En fait, trois ou quatre mois avant les élections, je n'étais moi-même jamais venu à Ottawa, parce que je vivais complètement dans l'Ouest et que je n'avais jamais eu les moyens de me payer ce long voyage vers l'Est. Je rêvais de le faire, mais notre budget familial ne nous le permettait pas. Évidemment, depuis les élections, j'ai eu la chance de passer beaucoup de temps à Ottawa.

S'il y a une chose qui m'a impressionné, c'est bien les sommes astronomiques que les Canadiens consacrent à la région. Je suppose qu'il n'y a rien de mal à dire que nous sommes dans la capitale nationale du Canada. Évidemment, dans cette ville qui constitue notre capitale, c'est normal de vouloir faire quelque chose de spécial pour la rendre plus attrayante, pour en faire un centre touristique, pour que les Canadiens aient quelque chose d'autre que les travaux du gouvernement à voir, quand ils viennent visiter la région.

C'est assez évident qu'une fois qu'ils ont vu la foire de la période des questions, la plupart des Canadiens trouvent le reste plutôt ordinaire. Les tribunes sont maintenant à peu près vides et j'admire ceux qui sont encore ici à nous écouter. Les gens viennent à Ottawa et en profitent pour assister à la période des questions, mais ils veulent ensuite voir autre chose.

Nous avons des musées, des parcs et une grande variété d'attractions touristiques. Les touristes viennent d'ailleurs au Canada et de partout dans le monde pour visiter la région parce que c'est le siège du gouvernement. Par conséquent, ne serait-il pas raisonnable de demander à la ville d'Ottawa d'exploiter la situation et de veiller, comme le font toutes les autres villes du Canada, à offrir d'autres centres d'intérêt dans la ville, qui attireront aussi des gens et qui s'ajouteront aux activités offertes aux touristes?

C'est ce qui se fait dans toutes les villes du Canada, sauf celle-ci. À elle seule, la ville d'Ottawa bénéficie d'énormes injections d'argent du Trésor, c'est-à-dire d'argent des contribuables de tout le pays, pour pouvoir offrir toutes ces belles choses. Je ne proteste pas contre les attractions qu'on y trouve. Je dis simplement qu'il faudrait trouver une manière plus efficace de recueillir cet argent. L'entreprise privée pourrait être la première responsable de fournir les fonds, mais la ville elle-même devrait aussi participer.

La Commission de la capitale nationale n'a pas de comptes à rendre. C'est un autre de ces gouffres alimentés par l'argent que les contribuables envoient à Ottawa. Comme je le disais, ce sont des sommes astronomiques que nous envoyons ici. En même temps, il existe au gouvernement de nombreux secteurs où les contribuables n'ont pas leur mot à dire sur la façon dont les fonds sont dépensés. Nous sommes en droit de nous demander quelle est la valeur de cette dépense pour un Canadien qui habite ailleurs qu'à Ottawa, ou en fait pour le Canada comme tel.

Il est très regrettable que la Commission de la capitale nationale ait décidé de tenir ses réunions à huis clos. Quand il a été suggéré que ces réunions soient publiques, ils ont répondu: «Non. Comme toute autre société d'État, nous ne sommes pas tenus de le faire et nous ne le ferons pas.» À mon avis, ce n'est pas acceptable. Je sais que c'est inacceptable.

Presque chaque jour, des gens viennent se plaindre à moi de ce que le niveau d'imposition est trop élevé. Ils sont furieux de voir leur argent jeté par les fenêtres, gaspillé ici et là sans obligation de rendre compte de la façon dont il est dépensé. Nous ne savons pas combien de ces fonds vont à certains individus. Nous ne savons pas combien de contrats sont passés. Nous ne savons pas ce que les amis de certains se voient verser.

Encore une fois, c'est une insinuation à laquelle il pourrait être facilement mis fin en ayant, comme le préconisent les libéraux, un gouvernement transparent et responsable. S'il n'y a rien à cacher, pourquoi avoir peur que quelqu'un mette son nez dans vos affaires? Si l'on a quelque chose à cacher, on le cachera. Si on le cache, les Canadiens vont en conclure pour la plupart qu'il doit y avoir quelque chose à cacher.

À présent, c'est l'hiver. Les habitants de ma circonscription qui regardent la télévision jouissent aujourd'hui d'une température d'un degré Celsius alors qu'ici nous essuyons le plus fort de l'hiver. Ces jours-ci a lieu à Ottawa, une petite manifestation appelée Bal de neige, une manifestation culturelle sensationnelle. L'an dernier, les dépenses ont été à peine inférieures à 264 000 $. On nous répète qu'il est temps de se serrer la ceinture, de comprimer les dépenses et de s'occuper de la dette qui ne cesse d'augmenter. Comment réagit la Commission de la capitale nationale, qui n'a aucune obligation de rendre des comptes, avec son Bal de Neige? Si je ne m'abuse, au lieu de dépenser 264 000 $, comme elle l'a fait l'an dernier, elle y consacre 383 000 $.

(1530)

Je sais que 383 000 $, ce n'est pas beaucoup dans les dépenses totales du gouvernement, mais pour le Canadien qui a du mal à joindre les deux bouts et à qui on demande de payer 800 ou 900 $ par mois en impôts, le tiers d'un million de dollars représente un montant de dépenses considérable. Nous devons vraiment nous attaquer à cette absence de responsabilité.

Je crois que nous devrions sérieusement envisager le démantèlement de la Commission de la capitale nationale. La responsabilité des parcs du gouvernement du Canada pourrait facilement être confiée à Travaux publics et Services gouvernementaux. Bien sûr, nous tenons à préserver la qualité de nos parcs et à assurer l'entretien de nos immeubles. Nous devons notamment bâtir des monuments à l'occasion. Or, tout cela peut devenir la responsabilité du ministre qui doit rendre des comptes à la population par l'intermédiaire du Parlement, au lieu de rester entre les mains d'un groupe de personnes nommées qui n'ont pas de comptes à rendre.

9288

Tous les Canadiens s'inquiéteront en m'entendant dire que la Commission de la capitale nationale a consacré environ 2 millions de dollars à l'achat de nouveaux meubles de bureau et vendu les vieux meubles pour 50 000 $. J'ignore l'âge et l'état de ces vieux meubles. Il n'était peut-être plus possible de s'y asseoir sans qu'ils s'effondrent, quoique j'en doute. Si c'est le cas, j'ignore comment ils ont pu en obtenir 50 000 $.

En cette époque d'austérité, il serait tout à fait approprié de dire que ce serait sûrement bien beau d'avoir un nouvel ameublement d'une valeur de 2 millions de dollars, mais qu'on ne fera pas cette dépense par égard pour les contribuables. Il faudrait peut-être dépenser moins que prévu au budget au lieu de tant s'efforcer de dépenser jusqu'au dernier sou tous les crédits attribués dans le budget.

La CCN a maintenant un nouvel édifice de onze étages, plus imposant que la plupart des hôtels de ville. Nous avons donc un organisme dans cette ville, sans parler de l'administration municipale elle-même, qui occupe un édifice de onze étages, doté d'un nouvel ameublement d'une valeur de 2 millions de dollars. Cela me révolte. Je représente tous les citoyens d'Elk Island, et je crois que la plupart des gens de tout le pays seraient d'accord avec moi pour dire que c'est là une dépense indécente à laquelle il faut mettre fin.

Je sais qu'il serait bon d'avoir un beau lieu de rendez-vous familial de 250 000 $, rue Sussex, mais quand on n'a pas les moyens de se le payer, on se dit que cela doit avoir une bien faible priorité.

Je tiens à faire remarquer aux députés et à tous les Canadiens que lorsque je dis qu'il faut passer à l'action, ce ne sont pas que des mots vides de sens. Je ne veux pas simplement faire une remarque. On a accusé, encore aujourd'hui, le Parti réformiste d'essayer de se faire du capital politique en menant cette révolte des contribuables. Ce n'est pas nous qui l'avons provoquée. Elle a vu le jour quand nous parlions avec des citoyens qui étaient de plus en plus nombreux à nous dire qu'il fallait juguler le déficit.

Quel est le plan du gouvernement? Je vais arrondir les chiffres pour ne pas avoir à les lire tous. Les recettes de l'État se chiffrent à environ 120 milliards de dollars par année. Comme il dépense 160 milliards de dollars, il doit emprunter 40 milliards. La mesure à l'étude permettra de réaliser des économies dont je ne peux pas vraiment établir le montant; quand j'ai additionné les chiffres fournis dans le document qu'on nous a distribué, je suis arrivé au montant de 5,9 millions de dollars. Je crois que le ministre a parlé d'économies de 15 millions de dollars, tandis que le porte-parole du Bloc québécois parlait d'un million seulement. Je suppose qu'à ce stade-ci, nous n'avons pas de calcul bien établi quant au montant des économies qu'on pourra ainsi réaliser. Si donc nous acceptons le chiffre de 15 millions, quelle incidence cette économie aura-t-elle sur le déficit? Au lieu d'avoir à emprunter 40 milliards de dollars, nous devons maintenant en emprunter 39 985 000 000 $. La belle affaire! C'est presque négligeable.

(1535)

Auparavant, j'enseignais les mathématiques. J'ai enseigné pendant 31 ans. Je vous propose donc d'appliquer ces chiffres, toutes proportions gardées, à une famille. Prenons l'exemple d'une famille qui a un revenu de 48 000 $. Si elle se comportait comme le gouvernement du Canada, elle dépenserait 64 000 $ par année. Comme son revenu est de 48 000 $, il lui faudrait emprunter annuellement 16 000 $ pour pouvoir maintenirdes habitudes de dépense auxquelles elle ne serait pas prête àrenoncer.

La famille devrait réduire ses dépenses ou accroître ses revenus. Si elle ne pouvait augmenter ses revenus, il lui faudrait réduire ses dépenses de 16 000 $ par année pour ne pas s'endetter davantage.

C'est très instructif d'examiner les projections des libéraux et leurs objectifs. Nous entendons souvent-et c'est extraordinaire-le premier ministre et le ministre des Finances dire: «Nous atteindrons nos objectifs.» Le ministre a été très clair. C'est merveilleux.

Des voix: Bravo!

M. Epp: Allez-y, applaudissez! C'est un merveilleux objectif.

Si on replace cet objectif dans un contexte familial, cela signifie que la famille ramènerait ses emprunts annuels de 16 000 $ à 10 000 $. C'est là l'objectif visé. En d'autres termes, elle s'endetterait encore de 10 000 $ par année.

En quoi ce projet de loi contribue-t-il à réduire le déficit? Pour cette famille qui dépense 64 000 $ par année et qui emprunte 16 000 $, il réduirait ses dépenses annuelles de 6 000 $, toutes proportions gardées.

C'est important, certes, mais je dis qu'il est grand temps de passer sérieusement à l'action. C'est bien d'épargner 6 $, mais il nous faut économiser 16 000 $. Voilà, toutes proportions gardées, les économies budgétaires que ce projet de loi propose. J'exhorte les députés du parti ministériel qui ont cette responsabilité, qui sont en mesure de faire quelque chose à ce sujet: mettons-nous à la tâche. Plus nous attendons, plus ce sera difficile. Cette mesure est louable, mais nous passons toute une journée à discuter ici de petites économies, alors que nous devrions parler des milliards de dollars qui menacent le bien-être de tous nos concitoyens et, bien entendu, de l'ensemble de ce pays.

Je dois dire que je suis très heureux que le gouvernement adopte cette orientation, mais je puis aussi ajouter que, d'après les informations et tous les commentaires que je reçois, non seulement des habitants de la circonscription d'Elk Island, mais de ceux de toutes les régions du Canada qui nous écrivent de nombreuses lettres, il devient très urgent de réduire notre déficit. Attaquons-nous à cette tâche.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre passe maintenant à l'étape suivante du débat où les députés peuvent faire un discours d'une durée maximale de 20 minutes, qui est suivi d'une période de 10 minutes pour des questions ou observations.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais faire des observations sur les points que le député d'Elk Island a soulevés. Il a dit notamment que l'examen de l'agence avait été fait en secret. En fait, dans un rapport qui paraîtra très bientôt, on expliquera en quoi consistait l'examen, comment il a été réalisé et, bien sûr, quels résultats il a donnés.

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Deuxièmement, il a parlé de son enfance, de son père qui était agriculteur, d'un tracteur et d'un cheval. Il a comparé le gouvernement libéral à un cheval tirant un tracteur non encore sorti de l'ornière. En fait, si on se reporte aux détails de nos réalisations-et ceci porte sur des questions qui seront soulevées plus tard aujourd'hui-, j'estime que le député conviendra que le tracteur est sorti de l'ornière et qu'il avance assez rapidement.

Nous avons éliminé 589 postes dont les titulaires étaient nommés par le gouverneur en conseil; il s'agit d'organismes semblables à ceux dont nous avons parlé. J'accepte les félicitations que le député a adressées au gouvernement pour ce qu'il a accompli. En fait, nous n'avons fait que 700 nominations à des organismes, à des conseils ou à des commissions. Malgré ce que le député a dit, certains de ces conseils et commissions, comme le conseil consultatif des Archives nationales, sont essentiels au bon fonctionnement du gouvernement. Ces organismes communiquent au gouvernement les avis de citoyens moyens comme ceux qu'invoquent si souvent les députés du Parti réformiste. Et avec raison d'ailleurs.

(1540)

Même le Globe and Mail, en cherchant de l'information à cet effet, a pu cerner seulement 80 des 700 nominations faites par le Parti libéral. Voilà qui vous donne une idée de la vitesse à laquelle se déplace le tracteur. Entre le 4 novembre 1991 et le 3 février 1993, le gouvernement conservateur précédent-et j'admets que le député n'en faisait pas partie-a procédé à 1 819 nominations. En gros, le Parti libéral a supprimé 589 de ces postes et n'a fait que 700 nominations. Pendant exactement le même nombre de jours, le gouvernement précédent a fait presque quatre fois plus de nominations que le gouvernement actuel. Ce calcul n'est pas tout à fait exact, mais suffisamment pour mon collègue qui a été professeur de mathématiques.

Ayant fait ces observations, je suis très heureux d'engager le débat sur le projet de loi C-65. Comme le ministre l'a dit plus tôt, ce projet de loi apporte aux lois constitutives de 15 organismes fédéraux des modifications visant la réorganisation de ceux-ci, notamment la réduction du nombre de leurs membres. Il dissout également sept autres organismes fédéraux. L'adoption de ce projet de loi permettra de supprimer ou de rationaliser les activités de ces organismes fédéraux ainsi que d'améliorer leur efficacité et les services qu'ils offrent aux Canadiens.

Pourquoi faisons-nous cela? Parce que nous savons que le monde évolue rapidement et que le gouvernement doit lui emboîter le pas. Pour demeurer très concurrentiel sur le marché, le Canada doit s'adapter aux nouveaux défis qu'il devra relever sur la scène mondiale. Nous savons que, pour demeurer concurrentiels, nous devons, tout comme le secteur privé l'a fait, traverser une période de changement et de restructuration sans précédent. Nous reconnaissons que le changement est inévitable et nous sommes déterminés à offrir aux Canadiens un gouvernement bon et efficace. Nous voulons gérer ce changement d'une manière juste et prudente, mais jamais désinvolte.

Plus tôt, le député d'Elk Island a évoqué la possibilité que certains organismes soient rapidement abolis. Nous avons suivi un processus minutieux afin d'examiner les fonctions de ces organismes. À mon avis, si les députés jettent un coup d'oeil à la liste des organismes, ils constateront qu'il sont favorables à toutes les activités d'un grand nombre d'entre eux. Il s'apercevront également que beaucoup d'organismes exercent des activités qui sont indispensables à la bonne marche de l'État.

Le danger, comme mon collègue, le député de Carleton-Charlotte me l'a dit, pour faire une analogie avec un autre animal, la vache, c'est que la vache du Parti réformiste, si l'on veut, donnera peut-être un seau rempli de lait mais, d'un seul coup de patte, elle le renversera par la suite. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons examiner les organismes qui fonctionnent et bon nombre fonctionnent extrêmement bien.

La fonction publique du Canada n'a rien à envier à celles des autres pays et, au cours des années, elle a offert aux Canadiens des services de très haute qualité. Lorsque des services font double emploi, ce qui est le cas, ils seront fusionnés et rationalisés. Lorsque des organismes sont désuets, il faut les supprimer. En d'autres termes, le gouvernement ne doit pas cesser de veiller à assurer de bons services aux contribuables, mais toujours en fonction de leurs besoins et avec des ressources moindres.

Dans le livre rouge, nous avons promis aux Canadiens de renouveler l'appareil gouvernemental, de réduire sa taille et d'éliminer les dépenses inutiles. Dans le cadre de cette initiative, le ministre a annoncé dans son budget de l'année dernière un examen de tous les organismes gouvernementaux. Cet examen a été mené par le ministre responsable du renouvellement de la fonction publique. L'objectif fixé était triple: abolir les organismes inutiles ou inactifs, rationaliser l'appareil gouvernemental en réduisant la taille des organismes et la rémunération de leurs membres, puis veiller à ce que ces organismes soient en mesure de relever les défis d'aujourd'hui et de répondre aux attentes de demain. Tels sont les critères qui ont présidé aux décisions prises à l'égard de ces organismes.

Le ministre des Affaires intergouvernementales a annoncé les premières mesures au mois de juillet de l'année dernière. Ces décisions s'inspiraient fidèlement des recommandations que les divers ministres responsables de ces organismes avaient faites au ministre. Il s'agissait du ministre du Patrimoine canadien, du ministre des Finances, du ministre des Pêches et des Océans, de la ministre de la Santé, du ministre de la Défense nationale et du ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

(1545)

Ce projet de loi est donc le premier de deux projets de loi fourre-tout visant à donner force de loi aux mesures de rationalisation des organismes qui ont été annoncées lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir. De plus, il prévoit la rationalisation du fonctionnement d'un certain nombre d'organismes en réduisant le nombre de leurs membres, comme ce fut le cas au Conseil des arts du Canada et à Petro Canada, en procédant à des fusions, comme ce fut le cas de Protection civile Canada qui a été intégré au ministère de la Défense nationale-le genre d'approche que le député a déjà proposée-ou encore en combinant les fonctions de deux organismes, comme ce fut le cas avec la fusion de la Commission de révision des marchés publics et du Tribunal canadien du commerce extérieur.

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Lorsque ces décisions ont été annoncées, le Ottawa Citizen a publié un éditorial pour féliciter le gouvernement dans les termes suivants: «Noël est une saison qui a toujours été propice aux nominations politiques. On en profite pour distribuer généreusement des faveurs partisanes aux dépens de la population. C'est donc avec beaucoup de plaisir qu'on apprend que 314 postes politiques viennent d'être abolis par le gouvernement Chrétien.»

On ajoute que ce ne sont pas tous ces organismes qui sont mauvais et que le népotisme a parfois un but louable: «Les offices et les commissions peuvent parfois accomplir du travail débordant la compétence de la fonction publique et, grâce au népotisme, un gouvernement peut choisir les gens qu'il veut pour mettre en oeuvre des programmes qu'il a été élu pour mettre de l'avant. Les ministres de Jean Chrétien ont tout à fait raison de passer en revue ces nominations par décret, les 3 000 nominations de ce genre, une à une.» C'est ce que nous faisons. «Si les nominations politiques ne servent pas à atteindre des objectifs essentiels dans l'intérêt public et si les titulaires de ces postes n'accomplissent pas un meilleur travail que ne pourraient le faire les fonctionnaires, il faut éliminer ces postes.»

C'est le critère que nous retenons.

En conclusion, je tiens à dire à mon collègue et aux autres députés que l'examen des organismes a été effectué en même temps que d'autres examens, notamment ceux des programmes et services fédéraux, ainsi que celui de notre politique.

Ce processus d'examen ne se terminera pas avec la fin officielle de cette étude sur les organismes, mais, comme les députés l'ont dit plus tôt, il se poursuivra comme une partie intégrante d'un processus ayant pour projectif de faire en sorte que les contribuables canadiens en aient pour leur argent.

Nous savons à quel point il est important de respecter nos engagements pour offrir aux Canadiens un bon gouvernement. Nous voulons notamment améliorer la façon dont notre pays est gouverné et cela demeure une priorité.

Le projet de loi dont nous sommes saisis apporte des modifications sensées de façon raisonnable, tout en s'assurant qu'on sert bien l'intérêt national. On réalisera ainsi des économies administratives et on accroîtra l'efficience dans la prestation des services gouvernementaux. J'exhorte les députés à l'adopter rapidement, car c'est le type de mesure que tous les députés peuvent appuyer. Comme on l'a écrit dans l'Ottawa Citizen, en décembre: «Marcel Massé est du bon côté, celui de l'équité, de la souplesse et de l'efficience au sein du gouvernement.»

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Kitchener pour son discours qui était très réfléchi, très bien rédigé et qu'il a prononcé avec éloquence.

Je voudrais vous faire part d'une pensée qui m'est venue, quand il a fait cette comparaison avec le seau de lait. Il a dit qu'il pensait que les réformistes renverseraient le seau, quand il serait plein. Ce n'est pas vrai. Nous sommes plus engagés que quiconque ici à transporter avec soin ce seau, parce qu'il n'est pas à nous. Il appartient aux contribuables.

Je me suis dit aussi qu'avant de s'asseoir sur le tabouret, près de la vache, ils oubliaient de vérifier si le seau avait ou non un fond. Le leur n'en a pas. Quand on dépose 120 milliards de dollars par an dans les coffres du gouvernement, comme le font les contribuables canadiens, et qu'il en sort 160 milliards, on sait que le trou, au fond, est plus grand que celui du dessus. Il y a de quoi s'inquiéter.

Je voudrais poser une question au député, à propos de l'urgence de réduire le déficit. Reconnaît-il-je sais qu'il ne peut pas parler au nom des autres membres de son parti-que la direction de son parti préoccupe beaucoup les Canadiens à cause de la dette qui augmente rapidement? Même s'ils respectent les objectifs qu'ils s'étaient fixés, ils vont le faire passer, en gros, de 80 à 100 milliards de dollars. Même des intérêts très modestes de 5 p. 100 représentent des coûts supplémentaires de cinq milliards de dollars par an. Le fait que la dette s'accroisse à un tel rythme fait essentiellement augmenter notre déficit du huitième, sans que l'on ne finance de programmes supplémentaires.

(1550)

J'aimerais qu'un député libéral me dise qu'il est temps que nous nous attaquions à ce problème, que nous nous y attaquions vigoureusement, rapidement et efficacement afin de faire diminuer les dépenses publiques.

M. English: Monsieur le Président, je suis convaincu que, lorsque le député verra le budget qui sera probablement déposé dans le courant du mois, il se rendra compte que le gouvernement prend le déficit au sérieux. Nous l'avons montré dans les déclarations publiques qu'a faites le premier ministre et dans celles du ministre des Finances qui s'est engagé dans un processus de consultation plus long que ne l'a fait aucun de ses prédécesseurs. Le ministre s'est par la même occasion engagé à réduire le déficit et, par voie de conséquence, la dette.

Pour ce qui est de la discussion que nous avons eue sur divers animaux, je crois que l'approche du Parti réformiste à l'égard du gouvernement pose un problème, et on pourrait parler ici du livre La ferme des animaux. On trouve un slogan dans cet ouvrage qui va comme suit: «Deux jambes, ça va, quatre, c'est trop.» Je me permets de dire, en toute déférence, au sujet des critiques que le député d'Elk Island a formulées à l'égard des organismes, qu'il les a tous pris en bloc.

Si nous examinons la liste des organismes visés par le projet de loi, on se rend compte que certains jouent un rôle essentiel. Comme je le disais plus tôt, le Comité consultatif des Archives nationales du Canada décide, indépendamment de l'appareil bureaucratique, quels documents doivent être conservés. Je suis sûr que le député ne voudrait pas confier à la fonction publique le soin de choisir les documents produits par des fonctionnaires qui doivent être conservés. Cette tâche revient, de toute évidence, à de simples citoyens qui ont une connaissance du sujet.

9291

Un autre organisme, la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, vérifie la valeur des biens exportés, en tant qu'éléments du patrimoine national. Il s'agit d'organismes essentiels dont les responsabilités sont mieux remplies par de simples citoyens nommés au sein de ces organismes.

On peut se rendre compte que l'effectif de ces organismes est réduit. Les postes qui ne sont pas nécessaires sont abolis. Tous reconnaîtront cependant que beaucoup de ces organismes sont essentiels.

[Français]

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord remercier le secrétaire parlementaire de m'avoir permis de partager son temps de parole.

D'entrée de jeu, je dois dire que je suis particulièrement fier aujourd'hui de joindre mes efforts à ceux du ministre responsable et du gouvernement.

Le projet de loi C-65, qui porte le titre de Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux, s'inscrit dans ce que je pourrais appeler les ères de changement. On le sait, ce n'est un secret pour personne, partout à travers le monde, les pays font maintenant face à des changements considérables. On assiste à un virage économique important au Canada. Il y a également un virage économique important en Europe et, partout à travers le monde, on assiste à la création d'ères de libre-échange qui vont ouvrir la voie de l'avenir et qui vont créer les emplois de demain.

Quand je parle de grands virages, ce sont là des exemples qui nous démontrent de façon éloquente que nous faisons face aujourd'hui à des changements majestueux, des changements que nous devons nous, ici au Canada, accepter et avec lesquels nous devons également composer. Faisant face à ces changements, cela nous amène, comme gouvernement canadien, à repenser essentiellement le rôle de l'État. Comme vous le savez, parlant de réforme et de révision du rôle de l'État, lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir en 1993, vous vous souviendrez que le premier ministre d'ailleurs avait déclaré dans cette Chambre que nous allions de l'avant avec quatre réformes majeures. Ces quatre réformes visent essentiellement à repenser le rôle de l'État afin de mieux servir l'intérêt de l'ensemble des contribuables. C'est cela notre rôle comme gouvernement, et c'est ce que nous devons faire, nous, comme élus.

J'ai mentionné quatre réformes, et je pense qu'il faut prendre le temps de les énumérer. Ces quatre réformes sont en fait la pierre angulaire de la politique gouvernementale.

(1555)

Qu'on pense à la réforme de la structure économique du Canada qui va amener le gouvernement maintenant à centrer ses efforts sur la petite et moyenne entreprise qui, comme on le sait, crée au Canada 85 p. 100 des emplois.

Parlons maintenant de la réforme de la fiscalité. Le secrétaire parlementaire soulignait tout à l'heure que nous aurons évidemment une vision claire de ce qu'est la réforme fiscale pour le gouvernement actuel lors du dépôt du Budget à la fin du mois. Qu'on parle également d'une réforme majeure, une réforme on ne peut plus considérable, dont une partie du rapport a été déposée hier; il s'agit de la réforme des programmes sociaux, des programmes qui font l'envie de bien des pays à travers le monde et qui font en sorte que, nous, Canadiens et Canadiennes, partageons des valeurs de coopération, de partage et de tolérance. Finalement, la réforme dont nous parlons aujourd'hui, est essentiellement la réforme de l'appareil gouvernemental.

Je suis fier de me joindre à ce projet de loi parce qu'il possède intrinsèquement une vision tout à fait moderne et dynamique de ce que doit être l'État en 1995. Le projet de loi, si vous me le permettez, a pour but de réorganiser 22 organismes gouvernementaux. Parmi ces 22 organismes, 15 seront complètement abolis et, en bout de ligne, le résultat que nous avons, ce sont, premièrement, des économies de l'ordre de 1,5 million de dollars sur une base annuelle, mais avec la vision du gouvernement actuel, c'est également un appareil gouvernemental qui sera beaucoup plus souple, un appareil beaucoup plus léger, un appareil qui sera plus près de la population et qui, évidemment, sera appelé à livrer des services beaucoup plus adéquats. C'est ça notre rôle comme gouvernement, c'est ça notre rôle comme parlementaires, et je suis fier parce que c'est le but recherché par ce projet de loi.

Vous savez, le projet de loi C-65 est une suite, en fait, de la politique gouvernementale quand on parle de la réforme de l'appareil, parce que le ministre a déjà effectué certaines autres interventions dans ce domaine et, au total, au moment où on se parle, il y a au Canada 119 organismes qui ont été réorganisés, et parmi ces 119 organismes certains, évidemment, ont été abolis.

Quand on parle de réorganiser l'appareil gouvernemental, on parle aussi de nouvelles politiques. Les gens veulent avoir une politique claire et limpide, où la structure gouvernementale est là uniquement pour servir la population. Et quand on parle d'alléger l'appareil gouvernemental, comme on le fait avec ce projet de loi, encore là on rencontre les besoins de l'ensemble de la population.

Vous savez, les conservateurs, lorsqu'ils étaient au pouvoir, de novembre 1991 à février 1993, ont envoyé de leurs amis dans ces corporations paragouvernementales, pour un total de 1 819 personnes; ces 1 819 nominations partisanes ne servaient nullement l'intérêt du contribuable. Nous, notre politique provient d'un gouvernement qui se veut et qui est, dans les faits, très progressiste.

En fait, le projet de loi que nous véhiculons est dynamique. Il démontre la volonté du gouvernement de s'attaquer aux vrais problèmes et il démontre également que notre gouvernement est un gouvernement responsable, responsable également au chapitre budgétaire. C'est ce que l'ensemble de la population canadienne veut.

Certes, quand on parle d'un gouvernement responsable, force m'est d'admettre que, quand on regarde ce qui se fait ici dans cette Chambre et quand on regarde ce que fait le gouvernement séparatiste au Québec, il y a un contraste on ne peut plus épatant.

(1600)

Pendant que nous, à Ottawa, présentement, on rationalise, on veut créer un appareil qui est appelé à mieux servir la population; au Québec, le gouvernement séparatiste dilapide les fonds publics avec, comme vous le savez, la fameuse Commission régio-

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nale sur l'avenir du Québec, une commission régionale qui va coûter au bas mot entre cinq et six millions de dollars pour l'ensemble des contribuables québécois et en plus, une commission régionale qui est basée sur un projet de loi biaisé, un projet de loi qui vise à étudier une seule conception des choses. Évidemment, cette conception-là est la conception de la séparation du Québec, qui est véhiculée par le Parti québécois et qui est véhiculée ici par l'ensemble des députés du Bloc québécois.

Le problème est que ces gens-là, foncièrement, intrinsèquement, ne sont pas là pour servir les intérêts des contribuables ou de la population du Québec. Ils sont là pour servir des intérêts très étroits, des intérêts qui visent une finalité politique qui, en fait, est la séparation du Québec.

Je suis convaincu, moi, que le pas que nous marquons avec le présent projet de loi, les politiques qui sont mises de l'avant par le gouvernement actuel vont démontrer à l'ensemble de la population canadienne, mais également à l'ensemble de la population au Québec, qu'il y a beaucoup à faire avec un gouvernement qui a de la vision. Il y a beaucoup à faire avec un gouvernement qui veut construire, et dans cette optique, je suis convaincu que lors du référendum au Québec, la population québécoise dira aux partis séparatistes qu'elle en a assez de ce gaspillage de fonds publics et qu'elle veut dorénavant que ses gouvernements s'intéressent aux vrais problèmes et contribuent à peaufiner et à améliorer la vie au Québec et à construire un meilleur Québec dans l'ensemble de l'agglomération que nous fournit le Canada dans l'ensemble de la fédération canadienne.

L'avenir est aux agglomérations, l'avenir est aux grands airs et le Québec également fait partie de ce genre de mouvement; il veut faire partie de ce genre de mouvement. Les gens au Québec ont une vision très grande des choses et n'épouseront jamais cette vision étroite et obtuse que peut représenter la séparation, parce que ce n'est pas dans leur intérêt.

Sur ce, monsieur le Président, encore une fois, je vous redis ma fierté de me joindre aux efforts du ministre pour appuyer ce projet de loi qui, essentiellement, vise et appuie le renouveau de l'appareil gouvernemental et de l'État.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis étonné et je ne le suis pas, dans le fond, parce que quand on sait comment le député qui est intervenu avant moi, peut être décollé de la réalité québécoise, on peut ne pas tellement être étonné de sa vision des choses.

Je voudrais lui rappeler que le gouvernement dont il dit qu'il ne répond pas aux attentes des gens a été élu par 45 p. 100 des gens, le 12 septembre 1994, et qu'il avait un engagement de tenir un référendum sur la souveraineté et que même le premier ministre du Canada tenait à ce que ce référendum se tienne le plus vite possible.

C'est sûr que, vu de son côté, une démarche démocratique comme celle qui est en cours au Québec, que personne, aucun peuple présentement dans le monde ne mène pour se définir, pour dire comment ils veulent être organisés dans l'avenir pour le XXIe siècle, que ça ne correspond pas à la vision centralisatrice qu'on peut avoir, ici, du côté du gouvernement, où on pense que la vérité réside uniquement et simplement dans les gens d'Ottawa, dans les gens qui tournent autour de la capitale, et on voit les formes que ça prend.

Ça prend la forme, par exemple, de la réforme Axworthy, où on a été obligé de faire une tournée de cinq semaines à travers tout le Canada pour que, de façon répétitive, les gens disent à cette majorité-là: «Ça n'a pas de bon sens, un régime d'assurance-chômage à deux niveaux.» Il a fallu faire cinq semaines de tournée là-dessus. Bien, j'aime autant que pour définir le pays du Québec, les gens aient la chance partout au Québec de dire leur point de vue. Présentement, il y a des gens qui participent dans toutes les commissions.

Il y a des gens qui se présentent en foule, des citoyens qui viennent dire quel genre de Québec ils veulent, qui viennent dire s'ils sont d'accord avec le projet de loi du gouvernement du Québec et qui viennent dire, finalement, que le Québec, ça leur appartient et qu'ils ont le droit de le définir comme ils veulent.

Quant à son idée comme quoi l'avenir appartient aux grandes agglomérations, ça serait peut-être pertinent qu'il vérifie. Depuis dix ans, il y a 28 nouveaux pays qui sont entrés aux Nations Unies, et systématiquement, depuis qu'on a inventé le libre-échange, il n'y a plus nécessité d'avoir dans le monde de grandes entités politiques pour rejoindre les grands marchés économiques.

(1605)

On a de grands marchés économiques qui sont offerts aux entités et les pays peuvent être de petite taille et très bien se débrouiller sur le marché international.

Il est faux de prétendre que face à la mondialisation, face à l'internationalisation, il faut de très grands pays pour répondre à de telles exigences. Cela ne correspond plus à la réalité d'aujourd'hui.

Si le gouvernement fédéral actuel, au lieu de tenir, par exemple, un forum sur la santé où les provinces ne sont pas invitées et, lors de l'audition des témoignages sur la réforme Axworthy, de mettre de côté, par une proposition de la majorité libérale, les autorités provinciales, si au lieu de faire cela, avait décidé de faire une vraie consultation qui respecte les structures et les pouvoirs de chacun, on aurait un résultat beaucoup plus démocratique, comme va l'être la démarche actuelle du gouvernement du Québec.

M. Cauchon: Monsieur le Président, il va sans dire que les propos de mon collègue du Bloc québécois ne me surprennent pas. Quand on dit que le député qui s'adresse présentement à la Chambre serait déconnecté de la réalité, pour reprendre les propos de mon collègue, je mets mon agenda à la disposition de n'importe quel député du Bloc québécois pour qu'il le compare avec le sien pour voir lequel a été le plus présent au Québec.

Je peux vous assurer qu'il n'y a pas un député du Bloc québécois qui a été plus présent sur le terrain au Québec que j'ai pu l'être au cours de la dernière année.

Au sujet de la démocratie, mon collègue du Bloc québécois veut me faire des leçons sur la démocratie, mais il devrait commencer par regarder le processus qui a été entamé par le gouvernement Parizeau au Québec pour démontrer comment la démocratie peut être biaisée, à quel point c'est une honte ce qui se

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passe au Québec au moment où on se parle. C'est une démocratie contrôlée, monsieur le Président!

Le gouvernement de M. Johnson, pour réussir à avoir la parité, a demandé que soit distribué, par le biais de l'appareil gouvernemental, des dépliants. Cela leur a été refusé. Et ils appellent cela de la démocratie, alors qu'ils utilisent leur majorité gouvernementale pour aller de l'avant avec des commissions qui ne visent qu'une seule chose: réussir, par tous les moyens, à obtenir la séparation du Québec. Ils ont peur de connaître la vérité au Québec, et c'est pour cela qu'ils ont entamé un processus biaisé.

C'est une honte ce qui se passe au Québec. Et d'ailleurs, on pourrait en parler longuement de ce qui se passe au Québec. Regardez les voyages de M. Parizeau à l'étranger. Régulièrement, j'ai la chance de me promener à l'étranger comme Québécois, comme francophone, comme député de ce beau pays. Je suis fier d'être Québécois quand j'arrive à l'étranger et de pouvoir négocier avec d'autres pays, d'égal à égal. Mais quand je vois M. Parizeau aller dans des pays pour leur demander la bénédiction, si oui ou non on devrait entrer dans le cadre de l'indépendance, je ne suis pas fier. Je me sens un peu colonisé quand je vois ces gens-là faire de telles démarches sur la scène internationale.

Le Québec est plus grand que ça. Le Québec est grand, il est grand seul, à l'intérieur du Canada. Il a réussi à faire sa marque et nous continuerons à bâtir ce beau pays dans le meilleur intérêt du Québec.

[Traduction]

M. Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'hésite beaucoup à le faire, mais le paragraphe 11(2) du Règlement fait référence aux digressions. Je crois que nous nous sommes passablement éloignés du sujet du projet de loi C-65.

Le président suppléant (M. Kilger): Le temps de parole du député est écoulé. Nous reprenons le débat.

_____________________________________________

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AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SE DÉPLACER

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'hésite à interrompre un débat aussi animé, mais j'ai ici une ou deux motions qui requièrent le consentement de la Chambre. Vous constaterez, j'en suis sûr, qu'elle est prête à le donner.

[Français]

Je propose:

Que le Comité permanent des transports soit autorisé à se rendre à Montréal, Québec, Mont-Joli, Vancouver, Hamilton, Thunder Bay, St. John's, Charlottetown, Halifax et St. John, entre le 6 février et le 17 mars 1995, afin de tenir des audiences dans le cadre de son examen de la politique maritime, et que le personnel nécessaire soit autorisé à l'accompagner.

(1610)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion du secrétaire parlementaire. Y a-t-il consentement unanime?

M. Silye: Monsieur le Président, j'aimerais savoir si on a fixé un plafond aux dépenses du comité pour ces déplacements.

M. Milliken: Monsieur le Président, la motion ne fixe pas de plafond. Conformément à la pratique habituelle, le comité des transports a demandé et obtenu l'autorisation du comité de liaison, par l'intermédiaire du sous-comité du budget. Bien sûr, il a soumis son budget pour ces déplacements, lequel a été approuvé.

M. Silye: Monsieur le Président, je sais que les leaders à la Chambre se sont rencontrés et qu'on en a parlé, mais j'ignore pourquoi on répugne à mentionner le montant.

M. Milliken: Monsieur le Président, normalement on ne discute pas de ces détails au moment de la présentation de ces motions. Le but de la motion est d'autoriser le comité à se déplacer. Pour ce faire, il dispose d'un budget fixe dont le montant a été décidé hier par le sous-comité du budget.

(La motion est adoptée.)

* * *

LE FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité en ce qui concerne la motion suivante:

Que les initiatives ministérielles nos 14, 15, 16 et 18 inscrites au Feuilleton soient retirées et, en outre, que l'initiative parlementaire no 19, une motion inscrite au Feuilleton d'aujourd'hui au nom du député de Glengarry-Prescott-Russell, le soit aussi.

(La motion est adoptée.)

_____________________________________________

9293

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-65 qui vise la réorganisation de certains organismes fédéraux. Je dois d'abord dire que j'ai été étonné, quand le ministre a présenté ce projet de loi, qu'il l'ait qualifié d'exemple de fédéralisme évolutif, d'exemple que le gouvernement avance de façon constructive et que le gouvernement s'adapte.

Tantôt, j'ai été époustouflé d'entendre le député d'Outremont parler du projet de loi C-65 comme d'un changement majesteux. Il a utilisé tous les qualificatifs possibles pour montrer à quel point ce projet de loi est vraiment un changement important pour le Parti libéral, un signe de tentative progressive et dynamique de la part du gouvernement.

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C'est évident, quand on regarde ce projet de loi de près que s'il s'agit de fédéralisme évolutif, c'est vraiment du fédéralisme à pas d'escargot, on bouge mais à peine. Comme le député du Parti réformiste le disait plus tôt, c'est peut-être la bonne direction, mais on avance pas beaucoup.

Le député d'Outremont ose attaquer les gens du Québec sur le projet de commissions sur l'avenir du Québec et ose nous accuser de ne pas être démocratique dans notre manoeuvre. Lui, par contre, utilise le genre de démocratie des vieux politiciens qui présupposent que tous les électeurs, tous les gens qui l'écoutent sont des innocents.

Prétendre que le projet de loi C-65 est un changement majestueux, c'est supposer que les gens n'ont pas l'intelligence de comprendre la différence entre un coup de tonnerre et un pet.

(1615)

Dans le fond, c'est ce que nous livre ce gouvernement avec ce projet de loi C-65, un pet. Mais on tente de nous faire croire que c'est un coup de tonnerre, un changement majestueux, une réorganisation fondamentale du gouvernement. Mais c'est un pet! D'ailleurs, c'est un pet qui a une odeur malsaine, parce qu'on sait très bien que ce. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je n'étais pas à l'écoute de la traduction. Je ne sais pas de quelle façon on a traduit. Mais j'aimerais quand même suggérer et demander la coopération de tous nos collègues pour que l'on puisse sélectionner le vocabulaire le plus à propos possible.

M. Marchand: Monsieur le Président, pour être plus élégant, je dirais qu'il y a un écart considérable entre ce qu'on nous propose et la réalité. Si on le mettait en proportion, on s'apercevrait qu'effectivement, le gouvernement libéral fédéral rit des gens comme l'a fait d'ailleurs le député d'Outremont avec un petit sourire, en utilisant des qualificatifs exagérés.

On sait que dans le projet de loi C-65, c'est vrai, il y a des réorganisations de certains postes à l'intérieur de certains organismes, de certains comités. Certains conseils d'administration sont réduits de 12 à 9 dans environ une quinzaine d'organismes et que certains autres organismes sont abolis. Par exemple, on abolit l'Office canadien du poisson salé. Il est temps qu'on le fasse, parce que depuis très longtemps, on n'a plus de poisson salé à vendre. Mais cela fait quand même un certain temps qu'il y a un office qui siège pour traiter du poisson salé. Cela va de soi, comme d'ailleurs tous les autres changements proposés dans ce projet de loi C-65. Cela va de rigueur. La moindre intelligence exigerait ces changements.

Je pourrais vous citer d'autres exemples. Il y a eu, dans le passé, des excès tellement monstrueux que le moindre jugement exige des réductions de cet ordre-là, et on pourrait même aller encore plus loin. Le problème avec ce projet de loi, c'est qu'on va à peine couper dans le gras, à peine parce que, encore une fois, on parle ici de patronage, de postes nommés par le gouvernement pour récompenser les anciens du parti, ceux qui ont travaillé à l'élection du premier ministre, entre autres, et des libéraux. Tout compte fait, on abolit à peu près 125 postes de patronage sur un total de près de 3 000. C'est un petit geste dans la bonne direction, et on dit qu'on épargne à peu près un million de dollars. On dit que c'est une économie de grande importance pour le gouvernement.

Quand on veut remettre ce geste en perspective, faut-il rappeler que ce million de dollars qui est apparemment épargné en coupant certains postes de patronage, qu'on a déjà été chercher pour quelques milliards dans les poches des chômeurs au Canada, qu'on attaque les démunis de façon systématique par toutes sortes de gestes. Par exemple, dans le logement social, au Québec seulement, il y a 110 000 ménages qui, prochainement, vont subir une augmentation de loyer d'à peu près 30 p. 100. Les 110 000 ménages qui demeurent dans des HLM ou des logements coopératifs sont parmi les plus pauvres, les plus démunis de la société. En moyenne, ils ont un revenu d'environ 10 000 $ par année.

(1620)

Ce même gouvernement, qui n'ose pas couper sérieusement dans les postes de patronage et qui avance à pas d'escargot, plonge sa main dans les poches des plus pauvres, qui gagnent à peine 10 000 $, pour aller chercher 500 $ par année de plus, dans le but de récupérer 26 millions de dollars. C'est seulement au Québec, mais ça s'est déjà passé dans d'autres provinces au Canada. Le fédéral a déjà réussi à augmenter le loyer dans la plupart des autres provinces.

N'empêche que ce gouvernement donne l'impression qu'il veut couper dans le gras mais, dans le fond, il maintient en place le système de patronage et il coupe au minimum tout en mettant beaucoup de poids sur les gens les plus démunis de la société.

Donc, lorsque je vois des libéraux oser se lever en cette Chambre pour dire que le projet de loi C-65 représente un virage important dans la politique libérale ou un changement majestueux, je trouve cela extrêmement décevant. Les gens devraient comprendre que le projet de loi C-65 n'apporte que des changements mineurs.

L'abolition de 125 à 150 postes de patronage sur un total de près de 3 000, évidemment, c'est bon; je ne peux pas dire que c'est mauvais. On élimine quand même un peu de gras, mais si, en même temps, on pouvait éliminer la moitié de ces postes-là, ce serait beaucoup plus sérieux. Là, le gouvernement manifesterait vraiment la volonté de diminuer le patronage, comme il le laissait entendre, d'ailleurs, dans le livre rouge pendant les élections.

Le premier ministre actuel avait effectivement dit qu'il allait changer la façon de procéder dans les cas de patronage, qu'il allait les éliminer d'ailleurs ou tout au moins les réduire. Ici, le geste du gouvernement est de réduire un certain nombre de postes de patronage, mais il ne change pas du tout le système; le système de patronage demeure intact. On a la version libérale de ce qu'on a vécu au cours des huit ou neuf dernières années avec les conservateurs; le même style de patronage continue, malgré tous les propos contraires tenus.

La directrice des nominations libérales, Mme Penny Collenette, la conjointe de notre ministre de la Défense nationale, mentionnait, peu de temps après l'arrivée au pouvoir des libéraux, en 1993, que les critères de sélection pour les nominations ne seraient pas définis à partir de l'affiliation politique, mais plutôt selon l'habilité, le mérite, l'intégrité, l'honnêté et le service à la communauté. En fait, Mme Collenette véhiculait ou répétait

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essentiellement ce qu'on aurait voulu faire croire aux Canadiens, soit qu'il y avait vraiment un changement dans l'air.

Mais il est bien sûr que cet énoncé a été contredit par le sénateur libéral Rizzuto, l'organisateur libéral québécois, en octobre 1993, qui, lui, promettait de trouver des emplois à tous les candidats libéraux défaits. Cela a été fait, en effet. La liste a d'ailleurs été publiée tout récemment dans le Globe and Mail, une liste compilée d'à peu près une centaine de nominations politiques de patronage dans des conseils, des associations, des commissions.

(1625)

Dans le Globe and Mail, on a titré un article ainsi: «It Pays to be a Liberal». En effet, it pays to be a Liberal, car là-dedans, on y lit ceci: «Richard Kroft, directeur, Centre national de recherche, a été un Liberal fundraiser, key leadership organizer for the present prime minister; Patrick Lavelle, chairman, Federal Business Development Bank, Ontario chairman of the present Prime Minister's leadership campaign of 1984, 1990; Jack Weibe, Governor General of Saskatchewan, chairman of the present Prime Minister's leadership campaign; John Cordeau, director, Petro-Canada, Manitoba campaign chairman for the present Prime Minister; David Maclean, chairman, CN Rail, fundraiser in the leadership campaign of the present Prime Minister.» And I could go on.

La liste est très longue. Ce qui est intéressant de noter dans cette longue liste de nominations, selon Le Droit d'Ottawa, c'est que sur les 25 postes les plus importants de patronage du Parti libéral, seulement trois sont du Québec. Cela ne veut pas dire cependant qu'il n'y a pas eu des nominations de patronage au Québec. Ils sont nombreux. Encore une fois, dans cette liste, il y a Benoit Choquette, Auguste Choquette, Margo Brousseau, candidate défaite de Louis-Hébert, nommée directrice de la Corporation du port de Québec, et d'autres encore.

Les libéraux, le gouvernement actuel, afin de maintenir une image propre, ont instauré de nouvelles procédures pour choisir le candidat ou la candidate pour ces postes à nomination politique. Certains sont assez dupes pour croire que justice sera faite et que s'il procède par le truchement administratif et qu'il est le candidat le plus qualifié, même s'il n'a aucune affiliation politique, qu'il obtiendra le poste.

Un certain M. Hall est vite revenu à la réalité, comme de nombreux autres lorsqu'ils ont perdu des postes aux mains de candidats qui ont choisi la route politique et se sont vu octroyer le poste sans avoir à subir d'entrevue.

Le premier ministre qui a réponse à tout nous dit qu'il ne peut pas éliminer 65 p. 100 de la population qui a le bon sens d'appuyer les libéraux. Il ne veut pas punir les gens qui votent du bon côté. Les nominations, selon lui, sont basées sur la compétence du candidat qu'il ne peut juger à moins de le connaître. Quelle logique imperturbable! À cette logique-là, aucun emploi au monde ne sera obtenu par qui que ce soit, à moins de connaître personnellement le patron. Adieu directeur du personnel, bonjour personne ressource.

C'est mystérieux comment ce gouvernement peut maintenir sa cote de popularité en dépit de son manque d'action et de son patronage éhonté. On dit que plus de 100 libéraux ont reçu des postes de patronage. D'ailleurs, j'ai lu certains éditoriaux qui disaient que c'était plus près de 400. Combien y en a-t-il en réalité? En quinze mois, c'est définitivement plus d'une nomination par semaine. Pourquoi les Canadiens et les Québécois se sont-ils tellement offusqués lorsque les conservateurs pratiquaient le patronage, alors qu'ils acceptent avec tellement d'insouciance les nominations des libéraux?

Peu importe la raison, ce gouvernement constate qu'il jouit d'une popularité à toute épreuve et en profite d'une façon éhontée. Là où les conservateurs plaçaient un ami dans un poste et tous criaient au meurtre, aujourd'hui les libéraux en placent tout autant, sinon plus s'ils continuent à ce rythme-là, et tous annoncent en coeur que le candidat est après tout le plus compétent. Quelle hypocrisie de la part de ce gouvernement qui, comme parti d'opposition, s'insurgeait contre toute nomination conservatrice, comme corruption politique. Maintenant qu'ils sont au pouvoir, ils continuent le même jeu en se pétant les bretelles et en disant: Voyez comme nous avons un bon jugement, admirez la compétence de notre candidat. N'est-ce pas merveilleux la façon transparente dont nous pratiquons la politique?

Le premier ministre devrait relire les textes de ses discours. Il a dit durant la campagne électorale: «J'annonce à tous mes collègues, tu n'entres pas en politique pour te servir, tu entres pour servir le peuple canadien.» Ils se rendent compte maintenant qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même.

(1630)

Dans le Citizen d'Ottawa, il était écrit tout récemment, et je cite:

[Traduction]

«La promesse faite par M. Chrétien pendant la campagne électorale était claire et catégorique. Les libéraux mettraient fin à neuf années de mauvaise administration par les conservateurs et à l'ignoble favoritisme qui allait de pair. Les libéraux ont indiqué dans leur livre rouge, et ce sont là leurs propres termes, qu'un gouvernement libéral veillera à ce que les nominations tiennent compte des compétences. Il s'agissait d'une promesse, non seulement ça, une bonne promesse. Seule la restauration de l'intégrité pourrait redonner confiance au public désabusé et sa force au gouvernement. Cependant, il s'est avéré que les libéraux ont versé dans le favoritisme avec un enthousiasme comparable à celui des conservateurs.» C'est tiré du Ottawa Citizen.

[Français]

D'ailleurs, il y a eu un tollé de protestations au sujet du patronage entretenu par le gouvernement libéral. Je cite maintenant les propos d'un illustre personnage qui disait: «En nommant de fidèles esclaves à divers postes, le gouvernement libéral s'empiffre allégrement dans l'auge du patronage, discrédite la

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cause du fédéralisme et donne l'impression au reste du monde que le système politique canadien est fondé sur l'idiotie.»

Je ne vous cacherai pas que ces propos viennent du leader du Parti réformiste qui, pour une fois, a raison. Le patronage éhonté du gouvernement porte atteinte à l'intégrité du système canadien, porte atteinte à l'image du fédéralisme et renforce la perception populaire que le système est corrompu.

En fait, quand un gouvernement prend le pouvoir, fait des promesses et ne les tient pas, quand un gouvernement s'engage à réduire le patronage et ne le fait pas, et en plus essaie d'aller chercher l'argent pour réduire sa dette, dans la poche des démunis, il est temps que ce gouvernement soit écarté par le peuple du Québec. Je crois que les Québécois ont compris qu'ils seront mieux servis par un gouvernement souverain au Québec.

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec amusement le discours du député. Il parle de fidèles esclaves en parlant de nominations politiques, il dit que c'est une pratique honteuse qui démontre la corruption à l'intérieur du système politique canadien.

J'aimerais savoir s'il a en sa possession la liste des nominations politiques du gouvernement Parizeau ainsi que la liste des hauts fonctionnaires québécois qui ont été remerciés de leurs services lorsque M. Parizeau a pris le pouvoir?

En seulement quatre mois, on a vu au Québec une nomination politique spectaculaire qui a fait les manchettes, celle du président de Radio-Québec. Puis le député bloquiste vient nous dire que les nominations politiques servent à récompenser de fidèles esclaves et que c'était un système qui fait honte à la population québécoise?

Je crois que lorsque le député sortira de cette Chambre et qu'il se regardera dans le miroir, il verra bien, s'il est logique dans sa démarche, que l'on fait un peu, aujourd'hui, du coq-à-l'âne.

(1635)

M. Marchand: Monsieur le Président, je dois dire à mon honorable collègue que le «fidèle esclave» est une citation du chef du Parti réformiste. Celui-ci ne se trompait pas, parce qu'il parlait effectivement de la nomination du gouverneur général et de la nomination de certains libéraux à la Chambre haute, l'autre endroit, le Sénat, qui est peut-être la plus haute instance de patronage dans le système fédéral.

Le projet de loi C-65, au fond, c'est peut-être petit, ça ne révèle pas beaucoup toute l'étendue du patronage dans le système fédéral. Ça ne nous indique pas tout l'argent qui est gaspillé, et c'est considérable, à partir de toutes les nominations qui sont faites, donc presque 3 000 postes de patronage, et ça ne comprend pas aussi tout le gaspillage qui se fait entourant, justement, l'autre Chambre. Nous avons près de 102 personnes qui sont extrêmement bien payées et qui ne font pas grand-chose, peut-être, pour aider la cause ou le bien-être des gens ordinaires. C'est la plus haute instance de patronage, et cela fait partie du système fédéral.

Le système fédéral actuel est tellement mal géré, est tellement mal dirigé et implique tellement de patronage et de gaspillage qu'on a une dette incroyable sur les bras, une dette de 600 milliards de dollars, qu'on a beaucoup de difficulté à réduire. Encore une fois, les Québécois, je pense, sont en train de comprendre et je suis persuadé qu'ils vont avoir hâte, justement, au référendum pour mettre de côté ce système qui ne fonctionne plus pour leurs intérêts.

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, je constate bel et bien que l'honorable député n'a pu répondre à mes questions de patronage politique du gouvernement Parizeau. Je peux aussi peut-être indiquer au collègue du Bloc, lorsqu'il parle de l'autre Chambre, au moment où. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Sur un recours au Règlement, je reconnais le député de Charlevoix.

M. Asselin: Monsieur le Président, le député de Québec-Est était dans un débat. Madame la députée est intervenue dans la période de questions et commentaires. Le député a été le dernier à avoir le droit de répondre. Là, ça devient un débat entre deux députés.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Durant la période de dix minutes de questions et commentaires, nécessairement, s'il y avait indication que d'autres députés voulaient interroger le député qui avait la parole, le député de Québec-Est, je les aurais reconnus. J'ai demandé s'il y avait des questions et commentaires, j'ai regardé, et la seule députée à se lever, comme de fait, était la députée de Madawaska-Victoria. Alors, la députée de Madawaska-Victoria a toujours la parole.

Mme Ringuette-Maltais: Monsieur le Président, merci beaucoup de me reconnaître et puis je continue ma question et mes commentaires à l'effet que lorsque mon collègue du Bloc a indiqué et surtout, répondu à ma question en parlant de l'autre Chambre, je pourrais lui indiquer que ce sont ses partisans, le parti séparatiste péquiste au Québec qui, lors du dernier référendum national pour les changements constitutionnels, se sont opposés formellement à tout changement au Sénat. Alors, voyons!

Il faudrait regarder un peu ce qui se passe à l'intérieur de notre parti avant de commenter sur ce qui se passe dans d'autres partis.

M. Marchand: Monsieur le Président, c'est parce que l'honorable députée n'a pas compris encore que nous, on n'est pas pour appuyer des changements à l'autre Chambre, on veut tout simplement l'abolir. On veut abolir cette Chambre parce qu'effectivement, c'est du gaspillage ni plus ni moins, comme d'ailleurs la plupart des nominations de patronage dans le système fédéral.

Si le gouvernement fédéral, si le Parti libéral voulait vraiment améliorer le système, pour réduire la dette, il aurait pu, avec ce projet de loi, mettre des dents, effectivement, et réduire le nombre d'organismes sans inefficacité, réduire vraiment le nombre de conseillers sur les conseils d'administration et sur les commissions.

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(1640)

Le gouvernement aurait même pu adopter toutes ces mesures tout d'un coup, d'une traite, s'il avait voulu. Mais non, on nous donne cela à la miette pour nous donner l'impression qu'on travaille fort. Une loi subséquente va proposer d'autres coupures de 125 postes, dans quelques semaines, quelques mois, pour donner l'impression que ce gouvernement travaille, alors que vraiment on ne fait pas beaucoup pour réduire le patronage. On fait tout pour aller chercher de l'argent dans les poches des démunis, ceux qui sont vraiment sans moyens, comme les mal logés et les chômeurs. On tombe sur ces gens-là, mais quand c'est le tour des amis du parti, il ne faut pas trop agir. Encore une fois, je dis à mon honorable ami qu'en ce qui concerne l'autre Chambre, ce que nous voulons, ce ne sont pas des changements, on veut tout simplement l'abolir.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député. Je dois dire que le député a la mémoire courte, lui qui est de foi séparatiste, bien qu'il soit franco-ontarien. Il doit sans doute se souvenir de Denis de Belleval, ministre péquiste bien connu, qui avait accepté la nomination par arrêté en conseil de son bon ami Brian-on sait tous qui-pour qu'il siège justement au conseil d'administration de VIA Rail. Je me demande si mon collègue se souvient de ce genre de chose, de ce genre de nomination.

Se souvient-il aussi, et je suis sûr que le nom lui rappellera quelque chose, d'une dame de North Bay qui avait reçu une nomination au conseil d'administration de CN Rail. Quand elle a reçu sa nomination le North Bay Nuggett l'a interviewée et lui a demandé ceci.

[Traduction]

«Madame, pourquoi, selon vous, avez-vous été choisie pour faire partie du conseil d'administration de CN Rail?». À quoi elle a répondu: «Je viens de North Bay, une ville créée par le chemin de fer. Mon grand-père était lui-même un cheminot bien connu dans les Maritimes.» La dame en question s'appelait Marie Marchand et était de North Bay.

[Français]

M. Marchand: Monsieur le Président, concernant M. de Belleval, je n'ai pas à parler pour lui ou répondre à sa place évidemment, étant donné que cela a été des nominations du temps du gouvernement conservateur de M. Mulroney.

Mais, encore une fois, je veux expliquer à mon cher ami que ce n'est pas nécessairement en suivant l'exemple des conservateurs que les libéraux vont améliorer quoi que ce soit au Canada. Dans le fond, si on compare ce que fait le présent gouvernement, le premier ministre est en bonne voie de dépasser l'ancien premier ministre conservateur, M. Mulroney. C'est cela le problème. On tente de nous donner l'impression qu'on a changé quelque peu ici et là, on poudre, on envoie un peu de poussière aux yeux des gens. Mais les gens ne s'y trompent pas, ils ne sont pas naïfs au point de ne pas voir que le gouvernement libéral agit exactement comme le Parti conservateur autrefois.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: le député de Fraser Valley-Ouest-L'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à l'occasion de la deuxième lecture d'un projet de loi omnibus visant à éliminer des organismes fédéraux ou à rationaliser leur fonctionnement.

En juillet dernier, le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique annonçait sa décision d'éliminer 21 organismes, commissions et organismes consultatifs et 275 postes dotés par le gouverneur en conseil ou un ministre.

Le projet de loi dont les députés sont saisis aujourd'hui s'inscrit dans le cadre de ce projet et vise l'élimination ou la rationalisation de 15 organismes et 150 postes dotés par le gouverneur en conseil.

Cette annonce faite en juillet était le résultat d'une entreprise de collaboration des ministres des Finances, des Pêches et des Océans, des Services gouvernementaux, de la Santé, de l'Industrie, de la Défense nationale, du Revenu national et des Travaux publics.

Lors des dernières élections, le Parti libéral du Canada reconnaissait qu'une question se posait particulièrement pour les Canadiens: Quel genre de pays voulons-nous avoir pour nous-mêmes et pour nos enfants?

(1645)

Nous avons établi que nous voulions, entre autres, un pays dirigé par des gouvernements efficaces, innovateurs et travaillant en collaboration, non seulement entre eux, mais aussi avec d'autres secteurs.

Le livre rouge signale que, en tant que gouvernement, nous avons fondé notre programme sur une conception intégrée et cohérente des politiques économiques, sociales, environnementales et étrangères. En tant que gouvernement, nous voulons explorer des solutions novatrices et créatrices à de vieux problèmes que nous tâchons d'examiner dans une nouvelle perspective. En tant que gouvernement, nous savons par ailleurs qu'il faut aussi veiller à bien gérer nos propres affaires.

Nous avons donc établi un plan d'action qui nous aidera à rationaliser les activités du gouvernement, à alléger l'administration gouvernementale de façon à l'améliorer et à modifier la structure du gouvernement pour assurer un meilleur service au public. Pour ce faire, nous devons d'abord déterminer si certains programmes, organisations, commissions et organismes consultatifs donnent vraiment, avec le temps, les résultats qu'on attend d'eux.

Le projet de loi fourre-tout dont la Chambre est aujourd'hui saisie à l'étape de la deuxième lecture est un élément majeur de ce processus. Notre but final est de constituer un gouvernement meilleur, plus efficace et plus efficient. L'adoption de ce projet de loi nous rapprochera du but.

Nous vivons dans un contexte changeant. Le Canada, en tant que pays, les ministères et organismes fédéraux, les sociétés

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d'État qui relèvent du ministère du Patrimoine canadien et la multitude de composantes du gouvernement n'échappent pas à cette réalité, le changement. Trois facteurs contribuent à cette atmosphère de changement.

Premièrement, les difficultés financières nous obligent à repenser la façon dont le gouvernement travaille. La réduction du déficit est dans l'intérêt de tous les Canadiens et constitue une priorité de notre gouvernement.

Deuxièmement, le village global dont parlait si prophétiquement Marshall McLuhan en 1962 est devenu réalité. En particulier, la mondialisation des marchés a modifié le contexte industriel et commercial, un contexte toujours plus important pour le Canada qui dépend de plus en plus de son commerce extérieur. Ce nouveau contexte exige de la machine gouvernementale un fonctionnement hautement efficace, parfaitement au point et capable de répondre à une situation économique internationale où les transactions se font instantanément.

Enfin, l'évolution constante des techniques nous oblige à repenser constamment la façon dont nous distribuons les produits et les services à la population. Le Canada qui a, à maintes reprises, surmonté les défis géographiques et climatiques, aujourd'hui en particulier, n'est pas étranger aux révolutions en matière de communications.

Le livre rouge mentionnait notre volonté de simplifier les structures du secteur public et de rationaliser le fonctionnement pour répondre à l'évolution des circonstances. Nous voulons également encourager la créativité et l'innovation pour que les défis ne soient pas vus comme des problèmes, mais comme des occasions à saisir.

C'est pour atteindre ces objectifs que mon collègue, le ministre, a entrepris cet exercice qui promet une amélioration de l'efficacité, un exercice qui maximisera le potentiel de ces organismes et conseils consultatifs.

Notre objectif est clair: moderniser la machine de l'État de façon à rendre le gouvernement plus efficace et plus réceptif aux besoins des citoyens qu'il sert.

Le ministère du Patrimoine canadien, de concert avec les organismes et les sociétés d'État dont il est chargé, a participé à cet exercice. En conséquence, le processus a été marqué au coin de la collaboration et de l'ouverture d'esprit, et les consultations collégiales ont mené à un accord complet, de manière que les conseils d'administration puissent poursuivre leurs travaux avec efficience et efficacité tout en comptant moins de membres.

Dans un article paru le 26 novembre dans le Montreal Gazette, j'ai relevé la question suivante: Quand les gouvernements sont à court d'argent, peuvent-ils subventionner la culture? Je tiens à dire aux députés que la culture compte parmi nos alliés les plus sûrs pour bâtir un pays plus fort et plus uni.

Selon le livre rouge, la culture est l'essence même de l'identité nationale, elle est à la base de la souveraineté et de la fierté de notre pays. À l'heure de la mondialisation des échanges et de l'explosion des technologies de l'information, les frontières entre les pays s'estompent. Le Canada doit plus que jamais favoriser son développement culturel.

Loin de vouloir affaiblir les institutions culturelles du Canada, le gouvernement a voulu les rationaliser et les rendre plus efficaces et efficientes. J'approuve la décision prise en juillet d'éliminer et de rationaliser les organismes d'une façon équitable, et je suis favorable au développement continu de la culture au Canada.

(1650)

La décision du gouvernement d'éliminer et de rationaliser les organismes souligne le fait qu'un gouvernement plus efficace ne signifie pas nécessairement qu'un gouvernement est omniprésent ou que ce principe est incompatible avec la nécessité de composer avec moins. Nous pouvons composer avec moins sans réduire la qualité de nos travaux. Les Canadiens l'ont prouvé tout au long de leur histoire.

Notre intention est claire: nous voulons moderniser l'appareil gouvernemental. Cela signifie qu'il faut en réduire des parties pour rationaliser nos activités le cas échéant et ainsi optimiser le succès des nominations aux conseils d'administration. Cela a de quoi rassurer les Canadiens, puisque les gouvernements ont désormais le devoir d'effectuer de bonnes nominations à des postes nécessaires et de choisir les titulaires en fonction de leurs compétences.

Voilà pourquoi, dans le domaine du patrimoine canadien, j'appuie les mesures visant à réduire la taille du Conseil des arts du Canada, ainsi que des conseils d'administration de la Société Radio-Canada, des musées fédéraux et de l'Office national du film, pour n'en nommer que quelques-uns. Ensemble, ces réductions viseront 85 nominations par le gouverneur en conseil et 10 affectations ministérielles.

Ce processus de rationalisation ne nuira aucunement au développement et à la promotion de la culture canadienne, ni au soutien qui lui est accordé. La culture est plus qu'une forme d'expression artistique ou d'interprétation de l'abstrait. La culture transcende toutes les dimensions de la société. Il existe un lien indissoluble entre le secteur culturel et sa contribution à l'économie.

Je suis de ceux qui ne peuvent imaginer une société viable et dynamique sans culture. Notre défi consiste à voir au-delà d'une simple stabilité économique. Notre défi consiste à protéger le secteur qui définit notre identité canadienne et qui se fait le miroir de notre conscience collective. En fait, je suis de ceux qui croient que c'est grâce à sa culture que notre société pourra prendre la place qui lui revient et jouer son rôle au sein de la communauté internationale et du village planétaire qu'est devenu notre monde.

Par conséquent, il nous incombe à tous d'aller de l'avant pour préserver le terrain que nous avons gagné en tant que nation. Nous devons nous adapter à la nouvelle réalité à laquelle nous sommes confrontés et aller de l'avant, forts de l'appui solide que nous procure un gouvernement efficace, à l'écoute de nos besoins. C'est le plus grand défi que nous avons à relever. Je crois que notre gouvernement aide le Canada et les Canadiens non seulement à atteindre, mais aussi à dépasser ces objectifs.

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Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. N'aurai-je pas l'occasion d'intervenir cet après-midi?

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'un député désire obtenir le consentement unanime de la Chambre pour revenir au projet de loi qui vient d'être mis aux voix.

On pourrait peut-être suspendre la séance pendant deux ou trois minutes, le temps que les partis négocient à ce sujet. Nous pourrions peut-être reprendre les travaux à 17 heures précises et présenter à ce moment-là une recommandation.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Y a-t-il consentement unanime? En vérité, je dois vous avouer que je prendrai aussi quelques instants pour consulter les greffiers au Bureau.

Y a-t-il consentement unanime pour suspendre la séance pendant quatre ou cinq minutes?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 16 h 56.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 17 heures.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour que la Chambre ne considère pas que le projet de loi a été mis aux voix, il y a quelques instants, et pour que nous reprenions tout simplement le débat sur le projet de loi dont la Chambre était saisie jusqu'à ce qu'il soit mis aux voix.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à remercier tous mes collègues pour leur indulgence. Je suis gênée, et je vais poursuivre.

Je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-65, un projet de loi omnibus visant à rationaliser ou à supprimer un certain nombre d'organismes fédéraux. Ce projet de loi porte dissolution de sept organismes qui n'ont plus leur raison d'être et vise à restructurer les conseils d'administration de 15 autres organismes ou conseils.

Toutefois, comme à son habitude, le parti au pouvoir n'a fait que lancer une campagne de relations publiques bien orchestrée. Ce ne sont que des voeux pieux reposant sur pas grand-chose.

Ce projet de loi ne tient pas compte de la dure réalité financière qui est la nôtre. Il ne fait rien pour que ces conseils et organismes rendent compte de leurs activités aux contribuables canadiens. Au sujet de notre triste réalité financière, les Canadiens nous disent maintenant ce qu'ils veulent et très certainement ce qu'ils ne veulent pas.

Les Canadiens sont scandalisés de voir que le gouvernement dépense à qui mieux mieux depuis deux décennies. Notre pays a des allures de scène hollywoodienne: tout n'est que tape-à-l'oeil acheté à crédit et ne reposant sur rien de solide.

Il est stupéfiant de constater que le Parlement n'a rien fait de concret pour réduire les dépenses depuis le gouvernement minoritaire de 1972-1974. Même alors, lorsque le gouvernement n'avait pas la majorité nécessaire pour arriver à ses fins, la Chambre des communes n'a réussi qu'à effectuer deux petites réductions totalisant 20 000 $.

Pour mettre les choses en perspective, disons que, depuis 1969 que les prévisions sont examinées par le comité, le Parlement a autorisé des dépenses d'une valeur de deux billions de dollars. Ce qui veut dire que le Parlement a réalisé des réductions représentant seulement un millionième de un p. 100 des dépenses totales qu'il a approuvées.

Je suis contre ce projet de loi; toutefois, je suppose que je dois reconnaître la misérable tentative de supprimer légalement sept organisations fédérales déjà défuntes. Je crois comprendre que d'autres organismes seront dissous et j'ai hâte que cela se fasse.

Ce qui m'inquiète vraiment dans ce projet de loi, c'est le peu de volonté de la part du gouvernement de vraiment réduire les conseils qui fonctionnent encore. Ses efforts de rationalisation sont encourageants, mais je crois que tout examen complet de ces conseils doit comprendre deux démarches précises: voir comment les nominations à ces conseils et organismes se font et analyser en profondeur leur budget et leurs dépenses.

Selon les prévisions mêmes du gouvernement, ce projet de loi va supprimer seulement 150 nominations par décret et permettre d'épargner un pauvre million de dollars.

(1705)

Ce projet de loi aurait certainement pu représenter des changements plus importants. Tout cet exercice devient une perte de temps lorsque d'autres nominations apparaissent à mesure que celles-ci disparaissent. Prenons par exemple le cas de la nouvelle commission du tourisme, qui dispose d'un budget de 50 millions de dollars, mais qui n'a pas de programme d'action. Je répète: un budget de 50 millions de dollars et aucun programme d'action.

Au lieu de simplement remplacer le mot «chairman» par «chairperson», je crois que le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique aurait dû inclure dans ce projet de loi des dispositions visant à rendre ces organismes plus ouverts et plus responsables.

On devrait établir des critères pour empêcher que les futures nominations par décret ne soient teintées de favoritisme politique. Pour montrer que des changements sont nécessaires, examinons brièvement les conseils et organismes visés par ce projet de loi.

Le Conseil des arts du Canada avait un budget de 100 millions de dollars l'an dernier. Savons-nous si cet argent a été dépensé de façon judicieuse? Le conseil doit-il rendre des comptes? Nous n'avons aucune idée de l'efficacité du conseil. Il n'était pas touché par l'examen du gouvernement même s'il aurait dû l'être.

Ce qui est plus intéressant encore, la présidente actuelle du Conseil des arts du Canada, qui a été nommée en mai 1994, est

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Donna Scott, une ancienne candidate libérale aux élections provinciales en Ontario. Est-elle la personne la plus compétente pour occuper ce poste? Je n'en sais rien. Nous n'en savons rien.

Comme l'a découvert récemment Susan Delacourt du Globe and Mail, il semble que les libéraux aient deux processus distincts pour les nominations: un pour les candidats qualifiés et un pour les libéraux fidèles.

Le favoritisme politique ne se limite pas au Conseil des arts du Canada. Plusieurs autres organismes visés par ce projet de loi sont touchés par ce phénomène. Examinons le cas de la Commission de la capitale nationale.

Les décisions de la CCN baignent dans le secret, et tout le monde réclame plus de transparence au sein de cet organisme. Pourtant, le ministre actuel du Patrimoine canadien ne prévoit pas apporter de changements importants à la CCN. En fait, il aurait même dit, et on se demande comment il a pu dire une chose pareille: «Pour ce qui est d'obliger la CCN à rendre des comptes, c'est un peu plus délicat parce que ce n'est pas un organisme élu.» C'est pourtant mon argent et celui des autres députés que la CCN dépense.

Il convient de signaler qu'un des membres de la CCN est Pierre Isabelle, fils d'un ancien député libéral de Hull. Et la liste ne s'arrête pas là. Andrew Ogarcenko, directeur du Centre national des arts, est un partisan libéral bien connu de Winnipeg.

La Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels a un nouveau président, qui a été nommé en novembre 1994. Ian Christie Clark était le conseiller spécial d'un secrétaire d'État libéral qui a créé la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels. Il en a été également le premier président vers la fin des années 1970. Il a perdu son poste sous les conservateurs, mais comme un vrai yo-yo, M. Clark a retrouvé le poste qu'il avait créé pour lui-même.

L'Office national du film a grand besoin de changement. Michael Spencer, cadre respecté de l'ONF de 1946 à 1967, et le premier président de l'organisme qui est maintenant devenu Téléfilm Canada, a recommandé de réduire de moitié le budget annuel de 80 millions de dollars de l'ONF. Jusqu'à présent, la réaction du gouvernement actuel au problème persistant de l'ONF a été d'en réduire de deux le nombre des membres du conseil. Voilà vraiment une réforme stupéfiante.

Comment le gouvernement peut-il espérer effectuer un véritable changement dans la fonction publique sans s'attaquer à ces problèmes? En cette époque d'austérité budgétaire, le contribuable canadien doit avoir l'assurance que les conseils consultatifs rendront compte de l'argent qu'ils dépensent.

Il a besoin de garanties absolues qu'on ne nommera pas des amis politiques à la direction de ces organismes, mais bien les gens les plus compétents qu'on pourra trouver. Le projet de loi C-65 ne fournit malheureusement pas ces garanties au contribuable canadien.

(1710)

La loyauté libérale est récompensée au Canada par des emplois, encore et toujours des emplois, qui sont tous autant de nominations par favoritisme politique. Que les Canadiens restent à l'écoute, car même maintenant, la rotation dans notre monde judiciaire, qui est un autre nid de favoritisme, commence à atteindre les milieux provinciaux. Ce sont des avocats liés aux libéraux, et non des conservateurs, qui sont maintenant choisis pour agir comme procureurs pour défendre les causes fédérales dans les tribunaux provinciaux.

Les procureurs, d'après ce que je comprends, sont les cabinets d'avocats qui reçoivent les contrats distribués par le gouvernement pour s'occuper surtout de poursuites dans des affaires de drogues. En 1993-1994, environ 600 cabinets d'avocats ont servi de procureurs et ont présenté au gouvernement fédéral des factures de près de 45 millions de dollars. Le système a toujours constitué une forme de favoritisme.

Le favoritisme en matière juridique n'a pas toujours constitué un processus irréprochable pour le gouvernement de notre premier ministre actuel. Des personnes nommées par les progressistes conservateurs et qui ont été écartées poursuivent maintenant des libéraux en vue. La question est sur la place publique.

Certains libéraux acceptent mal que de loyaux partisans n'aient pas été nommés plus rapidement. C'est scandaleux.

Par le passé, les nouveaux gouvernements ne perdaient pas de temps à écarter des centaines d'agents et à les remplacer par de loyaux partisans. Notre ministre de la Justice, c'est tout à son honneur, a procédé plus lentement. Il veut revoir le système en remplaçant un certain nombre d'agents et en adoptant des lignes directrices. Mais vouloir et agir, ce sont deux choses. Attendons de voir.

Certains libéraux estiment que notre ministre de la Justice leur a fait perdre la face en ne récompensant pas assez vite leurs partisans. Ils estiment qu'il ne faut pas mettre de côté des candidats compétents sous prétexte qu'ils sont libéraux. Par contre, on a parlé de réforme, ce qui a suscité de grandes attentes, et le gouvernement aurait l'air hypocrite en remplaçant des avocats conservateurs.

Ce que nous voyons là, c'est la mine cynique et corrompue du favoritisme politique, peu importe où il existe aujourd'hui, à tous les niveaux de gouvernement. Quand j'entends des députés se congratuler parce que leur gouvernement pratique ce favoritisme, que je vois le gouvernement de M. Parizeau se mettre de la partie, je me dis que nous sommes en présence d'un système corrompu. Voilà ce qui doit changer.

Je vous le demande en terminant, monsieur le Président, qu'est devenue la responsabilité envers les Canadiens? La responsabilité des représentants élus envers les citoyens? Où est passée la cohérence des députés qui doivent représenter leurs concitoyens, car nous devons veiller à ce que ces conseils, ces organismes et ces commissions soient vraiment ouverts aux Canadiens?

Pour les promesses de système équitable du livre rouge des libéraux, on repassera.

9301

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, je veux moi aussi faire quelques observations sur ce projet de loi. Pour avoir moi-même été dans l'opposition pendant un certain temps, ici, à la Chambre, et à l'Assemblée législative de Terre-Neuve, je constate que les députés de l'opposition ont vu dans ce projet de loi, entre autres choses, une occasion de blaguer sur un certain nombre de questions.

M. Cummins: C'est un sujet sérieux.

M. Simmons: Je dirai au député de Delta que c'est là l'autre aspect du projet de loi dont je vais parler, mais pourquoi me refuserait-il l'occasion de plaisanter un peu?

Je remarque que mon collègue, le député de Cariboo-Chilcotin, a encore une fois raconté son anecdote du tracteur. Comme j'en ai raté une partie, je ne sais pas de quelle couleur était le tracteur aujourd'hui. Était-il vert ou bleu comme la dernière fois? Un bon jour, il devrait nous raconter l'histoire de la vache qui avait rempli un plein seau de bon lait et qui a ensuite renversé celui-ci pendant qu'on la manoeuvrait pour qu'elle se déplace. Loin de moi l'idée d'établir un parallèle avec le député de Cariboo-Chilcotin ou ses collègues, mais certains pourraient les accuser d'essayer de manoeuvrer la vache productive de manière à lui faire gaspiller quelque chose qui a été produit.

(1715)

Je m'écarte toutefois du sujet. Je dois dire au député de Lotbinière que le favoritisme est assez vertement critiqué cet après-midi et que c'est très bien ainsi. Par contre, le favoritisme a toujours existé et il existera toujours, et cela aussi c'est très bien.

Monsieur le Président, je voudrais dire à la députée de Calgary-Nord, par votre entremise, qu'elle devrait replacer mes propos dans leur contexte. D'abord, j'ai dit que le favoritisme a toujours existé, qu'il existera toujours et que c'est bien ainsi. Avant de jeter les hauts cris, elle aurait intérêt à replacer mes propos dans leur contexte. J'étais sur le point de dire que les députés pratiquent régulièrement le favoritisme avec leur famille, dans leurs organismes religieux et communautaires. Ils font appel à des gens à qui ils peuvent faire confiance. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut faire confiance aux gens qu'on ne connaît pas, mais qu'on ne sait pas si on peut leur faire confiance parce qu'on ne les a pas encore rencontrés.

Qu'y a-t-il de surprenant à ce qu'on fasse appel à quelqu'un qu'on connaît, dont on est sûr de la compétence, pour remplir une fonction dans un organisme communautaire, religieux, municipal ou autre si on veut que le travail soit bien fait? Je le répète, cela ne veut pas dire que tous les gens qu'on ne connaît pas ne sont pas dignes de confiance.

Ce n'est pas par hasard qu'un gouvernement libéral nomme à certains postes des gens qui sont reconnus comme des libéraux. Il en irait de même si c'était le Parti réformiste qui était au pouvoir. La loi de la moyenne s'en occuperait. S'il fallait exclure tous les gens qui ont déjà voté pour les libéraux ou qui ont lutté pour la cause libérale au fil des ans, ce serait toute la population canadienne qu'il faudrait exclure.

Veut-on dire que le simple fait d'être étiqueté libéral serait suffisant pour disqualifier quelqu'un? Il y a plus que cela. Laissez-moi vous donner un exemple. Si, en tant qu'employeur, j'ai à choisir entre deux candidats qui ont les mêmes compétences, les mêmes qualités et la même expérience, je choisirai celui que je connais si un seul d'entre eux m'est connu. Comme le veut le proverbe, mieux vaut un danger que l'on connaît qu'un danger que l'on ne connaît pas. En d'autres termes, la personne que l'on connaît est meilleure que celle que l'on ne connaît pas. Par définition, si on ne connaît pas le deuxième candidat, il y a peut-être quelque chose à son sujet qui fera que, malgré ses compétences et son expérience, il ne sera pas nommé au poste. C'est du favoritisme dans sa forme la plus pure.

Je crois que, ce dont mes collègues parlent, c'est d'une notion qu'ils n'ont pas le courage de désigner par son nom. Je crois qu'ils parlent de favoritisme éhonté.

Je reviens à mon exemple. En tant qu'employeur, j'ai deux candidats à un poste. Celui que je connais ignore absolument tout des fonctions du poste. Le deuxième candidat, que je ne connais pas, a de bonnes références, conviendrait parfaitement pour le poste, a fait très bonne figure à l'entrevue, mais j'embauche malgré tout celui que je connais. On peut alors commencer à parler de favoritisme éhonté. L'employeur ne se sert manifestement pas de sa tête. Cet exemple n'est peut-être pas éhonté en soi, mais un employeur est décidément stupide s'il s'empresse d'embaucher quelqu'un parce qu'il le connaît au lieu du candidat le mieux qualifié. On peut alors parler de favoritisme éhonté.

(1720)

Au cours des années, les gouvernements conservateurs se sont livrés au favoritisme éhonté et les libéraux ont fait de même, mais cela ne rend pas cette activité honorable. Je dois cependant reconnaître qu'il ne saurait être question de revenir plusieurs années en arrière et de reprendre les luttes électorales avec les gens qui ont siégé au sein des cabinets libéraux ou des gouvernements libéraux, ou encore avec leurs chefs. Je cite ces deux partis parce que ce sont les deux seules grandes familles qui aient existé à l'échelon fédéral. En ce qui concerne les provinces, je pourrais parler de gouvernements d'autres tendances, dont le Crédit social et le NPD. Tout le monde connaît la gamme des gouvernements qui ont dirigé des administrations fédérales et provinciales au Canada. Au Québec, il y a eu l'Union nationale et d'autres gouvernements. Nous ne saurions revenir en arrière et reprendre ces élections.

Voilà pourquoi, selon moi, les seuls états de service que nous puissions scruter actuellement, ce sont ceux du gouvernement actuel, celui qui devra rendre des comptes aux prochaines élections. Avant qu'on nous mette tous dans le même sac, permettez-moi de signaler certains faits. Le gouvernement a-t-il nommé des libéraux? Oui, et je peux en fournir une longue liste à la Chambre. A-t-il nommé des gens appartenant à d'autres partis? Oui, et je peux également en fournir une longue liste à la Cham-

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bre. Or, l'appartenance politique d'un candidat ne devrait pas constituer un critère de nomination à un poste au sein d'un quelconque organisme.

Je reviens à mon exemple. Si ce ministre nomme quelqu'un à un poste au lieu de quelqu'un d'autre seulement à cause de l'appartenance politique de celui-ci ou parce qu'il le connaît, plutôt qu'en raison de l'aptitude du candidat à assumer ces fonctions, eh bien, ce sera un cas de favoritisme éhonté. Je suis contre et je tiens à faire savoir que, lorsque je constaterai ce genre d'abus, comme c'est le cas en ce moment, je vais tirer la sonnette d'alarme.

Mais qu'on me comprenne bien! Je ne vais pas jusqu'à dire que nul membre du parti au pouvoir ne peut être nommé, en dépit de toutes ses compétences. Soyons raisonnables! Aucun être sensé dans cette enceinte n'oserait dire pareille sottise. Tout d'abord, ce serait injuste, mais ce serait surtout contraire au but recherché parce que nous nous priverions ainsi de personnes compétentes.

On me permettra de rappeler quelque chose en passant. Il ne s'agit pas là d'une attaque contre les conservateurs, car il n'en reste guère ici à qui s'en prendre. Je veux simplement citer quelques exemples, et il se trouve que le dernier gouvernement fédéral était un gouvernement conservateur. Je voudrais comparer des périodes équivalentes.

Nous examinerons, dans le cas des gros méchants libéraux, la période du 4 novembre 1994 au 3 février 1995, puis une autre période dans le second cas. Dans le premier cas, celui du gouvernement actuel, les gros méchants libéraux contaminés par le favoritisme ont effectué quelque 700 nominations sur une période de 15 mois, soit du 4 novembre 1993 au 3 février 1995. Une étude effectuée pendant des jours et des semaines par une équipe de recherche du Globe and Mail, et dont ce journal a publié les résultats en fin de semaine, a révélé que moins des 80 personnes nommées étaient liées au Parti libéral, ce qui représente seulement 80 nominations sur 700. Il faudra que j'en touche un mot au premier ministre. C'est de la discrimination! Il faudrait équilibrer un peu plus les choses.

(1725)

Lorsque le député de Delta était membre inscrit du Parti libéral, il n'aurait jamais défendu une telle injustice.

Voyons la période du 4 novembre 1991 au 3 février 1993. Je n'ai pas choisi ces dates par caprice, mais parce qu'elles correspondent à la dernière période du mandat du gouvernement précédent qui soit comparable à la période de 15 mois dont nous parlons ici. Au cours de cette période, les conservateurs ont effectué 1 819 nominations, soit deux fois et demie plus que nous au cours de la période actuelle.

La nécessité commande au gouvernement d'effectuer au sein des organismes et conseils des nominations auxquelles il ne peut pas se soustraire. Le gouvernement actuel, sous la responsabilité du ministre compétent, a réalisé une étude qui nous a amenés à faire beaucoup moins de nominations, mais certaines devaient être faites.

Les personnes qui dénoncent à grands cris les nominations qui ont été faites ont elles-mêmes déjà fait l'objet d'une nomination par népotisme. Je ne ferai pas comme une certaine personne qui a pris la parole avant moi et qui a donné des noms. Je ne crois pas que ce serait utile dans le cas présent. Ce n'est qu'en partie équitable, en ce sens que les personnes dont j'ai le nom sont maintenant des députés et auront l'occasion de répondre. Cependant, il a été question aujourd'hui d'autres personnes qui n'ont jamais siégé dans cette enceinte et, plus précisément, qui ne siègent pas parmi nous à l'heure actuelle. Ces gens n'ont ainsi aucun recours et ne peuvent se protéger.

Je tiens à dire à mes collègues qui ont traîné dans la boue certains noms aujourd'hui qu'il se peut très bien que quelqu'un soit le petit-fils ou le fils d'une personne donnée ou ait une relation quelconque avec elle. Je n'ai jamais eu grand-chose à dire sur le choix de mes grands-parents, pas plus que sur mes parents. Devrais-je être mis de côté parce que mon père était un humble menuisier, parce que ma mère venait d'une famille de constructeurs de navires et travaillait comme servante avant son mariage? Cela rend-il ma candidature inacceptable? Ces étiquettes doivent-elles me suivre? Faut-il attaquer un député dans cette enceinte parce que sa mère était servante et son père menuisier? Jusqu'où allons-nous pour nous élever contre le népotisme?

Je suppose que mon dernier sermon aurait pu s'intituler «Critiquer les autres, c'est s'exposer à la critique», car certains députés qui siègent parmi nous maintenant ont profité d'une nomination politique de la part de l'ancien gouvernement conservateur.

Il y a une autre question que je voudrais aborder. Mes observations ne s'adressent pas aux députés de Charlevoix, Anjou-Rivière-des-Prairies, Elk Island, Red Deer, Fraser Valley-Est, Calgary-Nord, Port Moody-Coquitlam ou Delta ou encore Saint-Boniface, Parry Sound-Muskoka, Kitchener, London-Ouest et Oxford sans parler des députés de Niagara Falls et de Stormont-Dundas. Y a-t-il d'autres offres?-ou le député de Louis-Hébert. Pour résumer ce que je viens de dire à ce sujet, s'il y a quelque chose de répréhensible dans le système de favoritisme, c'est le système lui-même.

(1730)

Nul n'est besoin de prendre pour boucs émissaires certaines personnes pour justifier la nécessité de réformer le système. C'est tout ce que je veux dire dans le cas présent. Je tiens à donner avis de cela. J'ai en ma possession des noms de députés qui siègent actuellement à la Chambre, mais, à moins d'identifier par circonscription les personnes en cause, je ne peux aller plus loin.

Pour être juste envers les gens qui m'ont posé la question, ils n'avaient pas besoin de le faire. Ils savent fort bien s'ils ont été nommés. S'ils avaient profité d'une nomination, ils n'exigeraient pas avec autant de véhémence que j'oppose un démenti en leur nom.

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Si le député de Delta n'existait pas, il faudrait l'inventer. Il est tellement magnifique! Les députés du Parti réformiste ont certainement un mot à dire à ce sujet, mais je voudrais aborder un autre point.

Ce projet de loi est un projet omnibus. À plusieurs égards, c'est ce que l'on appelle un projet de loi d'ordre administratif. Il ne porte pas à conséquence, mais règle plusieurs détails. Il s'impose. Je ne veux pas en réduire l'importance, mais un tel projet ne va probablement pas créer de nombreux emplois. En fait, il en supprimera un certain nombre, par exemple à l'APECA.

Je vois qu'il ne me reste que deux minutes, j'ai donc avantage à me dépêcher. Je consacrerai ce temps surtout à l'APECA, instrument de développement régional qui me tient à coeur, car j'ai pu constater ses effets bénéfiques dans ma propre circonscription.

Je pourrais parler aux députés d'une entreprise agricole à Baie St-Georges qui crée de l'emploi à temps plein pour 35 ou 40 personnes, grâce à une initiative de cet organisme. Je pourrais parler de l'élevage de saumon de Baie d'Espoir qui emploie 80 personnes à temps plein et qui expédie quotidiennement du saumon par avion vers San Francisco, Toronto, etc. Il existe une excellente entreprise de production depuis dix ans à cet endroit.

Je pourrais parler des gens de Milltown. Trente-cinq d'entre eux ont obtenu un contrat d'introduction de données pour des entreprises en Allemagne, en Angleterre et en Australie, grâce à une petite mise de fonds initiale fournie par l'APECA il y a cinq ou six ans.

En regardant autour de moi, je vois que la transition vers la nouvelle économie, centrée pour une partie sur la haute technologie, mais surtout sur l'agriculture, chez nous à Terre-Neuve, la transition vers un nouvel ensemble d'efforts et d'entreprises dans le cas de Terre-Neuve, est entièrement appuyée par un organisme de ce genre. J'aurais voulu, principalement durant ce débat, chercher à obtenir un appui pour l'APECA. Je serais heureux d'inviter les députés dans ma circonscription pour leur montrer certaines des réussites dues à l'argent fourni par l'APECA.

Le député a déjà reçu une invitation à cet égard qu'il n'a pas encore acceptée et qui est toujours valable. Je constate que mon temps est écoulé.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai qu'un seul commentaire, très bref. Le député de Burin-Saint-Georges voudra peut-être y répondre. Presque tous les organismes dont il est question dans le projet de loi C-65 sont assujettis à une petite clause qui dit à peu près ceci.

Cette clause dit que le jour où cette loi sera promulguée, toutes les personnes qui font partie de la commission cesseront d'en faire partie. Cela nous amène à nous poser la fameuse question, à savoir pourquoi faudrait-il éliminer tous les membres actuels du conseil? Est-ce parce que le gouvernement veut faire de nouvelles nominations pour remplacer les nominations par favoritisme faites dans le passé?

(1735)

Nous surveillerons de près tous ces organismes, tous les gens qu'on laissera tomber. Nous savons qu'on les laissera tous tomber si cette mesure législative est adoptée comme nous nous attendons à ce qu'elle le soit, étant donné la majorité libérale. Nous suivrons ensuite les choses très attentivement, pour voir quelles sont les personnes qui reviendront siéger aux conseils, même si les nombres sont réduits.

M. Simmons: Monsieur le Président, je tiens à dire au député d'Elk Island qu'une gestion publique est saine quand il y a des membres de l'opposition et du gouvernement qui surveillent ces situations.

En ce qui concerne la première partie de sa question, même si le ministre responsable serait mieux placé pour y répondre, à la fin du débat, je suppose que si l'on modifie le mandat d'un organisme, on peut vouloir recommencer à neuf, parce que les personnes qui en faisaient partie, sous l'ancien mandat, ne sont pas nécessairement qualifiées pour mener à bien le nouveau mandat. C'est juste mon interprétation des choses.

Il n'est pas rare, lorsqu'on démantèle et qu'on redéfinit une organisation, qu'on modifie la composition de ses membres. Le test décisif est celui sur lequel il a mis le doigt. Il consiste à savoir s'il n'y a pas certaines magouilles-il ne l'a pas dit, mais je le dis pour lui. S'il y a dix personnes dans le conseil actuellement, quatre libéraux et six conservateurs ou peu importe, celles-ci seront toutes mises de côté et à sa prochaine réunion, le conseil se composera de ces quatre libéraux et les six conservateurs auront tous été remplacés, tout simplement parce qu'ils avaient des étiquettes politiques différentes. C'est ce que j'appelle des magouilles. Je voudrais être là quand il soulèvera ce point.

M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter l'honorable député pour son excellent discours et ses remarques tout ce qu'il y a de plus sages et perspicaces sur la question du favoritisme. Je me demande s'il est conscient du fait qu'un grand nombre des postes que nous abolissons étaient vacants et que nous aurions pu les combler mais que nous avons choisi de ne pas le faire.

Je me demande si l'honorable député, qui a une longue carrière politique, pourrait nous dire en quoi cela diffère de la façon dont le favoritisme s'exerçait par le passé. J'aimerais savoir ce qu'il en pense.

M. Simmons: Monsieur le Président, je répondrai tout d'abord à mon ami de Kitchener que j'ai essayé d'obtenir des chiffres mais que je ne les ai pas eus à temps. Il y a, à l'heure actuelle, dans les organismes publics, des centaines de postes vacants parce que nous voulions mener à bien notre examen avant de commencer à nommer des personnes à des agences qui risquaient de perdre leur raison d'être du fait d'un changement de

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politique, ou tout seulement parce qu'il fallait en réduire le nombre.

Par exemple, le conseil d'administration de l'APECA va passer de 18 membres à 7. Plusieurs postes étaient vacants, mais il aurait été stupide que le gouvernement-le ministre responsable, mon ami de Cap- Breton-East Richmond-nomme immédiatement des titulaires sachant pertinemment que le gouvernement avait l'intention de réduire la taille du conseil.

En réponse à la seconde partie de sa question, je dirai à mon ami de Kitchener que je pense avoir abordé ce sujet dans mon discours. En effet, j'ai dit que tant les libéraux que les conservateurs s'étaient rendus coupables de ce que j'ai appelé-et que j'ai décrit dans mon préambule et illustré plus tard à l'aide d'exemples-favoritisme éhonté. Il y a favoritisme éhonté lorsqu'une personne est nommée uniquement en raison de son obédience politique et non de ses compétences.

Son appartenance à un parti ne devrait pas être la seule raison pour nommer quelqu'un à un poste, mais cela ne devrait pas non plus l'empêcher d'être nommé. C'est ce que j'ai expliqué. Malheureusement ce genre de favoritisme était trop courant par le passé. Mais ce qui est plus important c'est que, depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir, ils ont été, je crois, remarquablement diligents. Ils ont pour les surveiller 150 simples députés, sans parler de l'opposition. Ils se sont montrés très diligents jusqu'à présent. Honnêtement, je ne pense pas qu'on puisse prétendre que ce gouvernement ait fait déferler une vague de favoritisme sur le pays.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, moi aussi je voudrais féliciter mon collègue de ses très intéressantes observations. Je voudrais lui demander de nous faire part de son expérience sur ce point.

À mon avis, comme le député l'a dit, nous entendons trop souvent dire dans cette Chambre que les gens qui ont un lien quelconque avec le parti devraient être inadmissibles. Est-ce que le député ne pense pas que la personne qui porte ce genre d'accusation devrait être tenue d'apporter la preuve que la personne nommée n'est pas qualifiée? Autrement, c'est juste reprocher aux gens leur affiliation politique et ce n'est pas une bonne raison. Personnellement, je pense que l'accusateur devrait faire la preuve de ses dires.

(1740)

Je me demande si le député pourrait nous faire part de son opinion et nous dire ce qu'il pense de cette idée.

M. Simmons: Monsieur le Président, je n'éprouve aucun plaisir à diffamer les autres et je ne pense pas que cela me place au-dessus de qui que ce soit ici. Je ne pense pas que des gens ici prennent plaisir à cela. Ce qui arrive parfois, c'est que nous tombons dans le piège de la critique. Cela m'est arrivé également, mais cela ne veut pas dire que c'est correct.

Tout à l'heure, lorsque j'ai pris l'exemple d'un député qui a parlé dans ce débat-pas seulement un, mais deux ou trois-je n'ai nommé personne. Cela aurait été contraire à ce que je voulais dire, qu'une diffamation n'en justifie pas une autre, car c'est ainsi que le phénomène s'amplifie.

Il me semble, et je pense que je l'ai dit dans mon discours, que si les gens étaient inquiets du système et recherchaient des preuves-il faudrait se livrer à quelques exercices mathématiques, j'en conviens-on pourrait dire «ceux-ci ont telle affiliation ou ceux-là n'ont pas les qualifications requises». Je pense qu'on peut le faire sans nommer qui que ce soit et faire reconnaître tout autant son point de vue.

Selon la loi des probabilités, parmi toutes les personnes nommées, quelque 700 j'ai dit, il est certain qu'il y en a qui sont incapables de faire leur travail. C'est la même chose parmi les 295 députés, selon toute probabilité il y en a sûrement quelques-uns qui sont incompétents. Personne n'ira prétendre que les 700 personnes nommées sont toutes absolument brillantes. Je suppose que certaines sont maladroites ou dépassées par les événements. C'est certain.

Mais c'est autre chose que de dire qu'il y a quelqu'un qui pense en permanence: «Comment pouvons-nous orienter le système de façon à ce que seuls des libéraux incompétents obtiennent des nominations et personne d'autre?» Si c'est cela la thèse, prouvez-le, mais ne diffamez pas des personnes innocentes.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre part à ce débat. Je voudrais faire une ou deux remarques sur ce qu'a dit le député qui a pris la parole avant moi au sujet du favoritisme.

Pour commencer, je reviens à son histoire de la vache. À ce propos, cela me rappelle un autre dessin humoristique célèbre qu'on avait vu en cours d'histoire. Peut-être voudra-t-il nous faire part de ces commentaires à ce sujet une autre fois. Il s'agit d'une vache en quelque sorte à califourchon sur la carte du Canada, en train de brouter sur la côte est et présentant son arrière-train à la côte ouest tandis qu'on lui soutire à Ottawa jusqu'à sa dernière goutte de lait. C'est un dessin célèbre. Il est humoristique, mais je pense parfois qu'il contient aussi un élément de vérité.

Pour ce qui est de la définition du favoritisme, je pense que ce qui embête un certain nombre d'entre nous de ce côté de la Chambre, c'est le fait que les libéraux aient justement mené une campagne aussi vive contre le favoritisme. Le livre rouge contient certaines remarques à ce sujet. L'une des définitions de patron est ancien maître d'un esclave. Je suppose que, selon la façon dont on perçoit l'engagement des personnes à l'égard du parti qui les a nommées, il y a un aspect négatif à une nomination par favoritisme.

Je me lève aujourd'hui pour débattre de cette dernière mesure législative présentée par le gouvernement, le projet de loi C-65, qui donne force légale à une annonce faite par le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, à savoir la rationalisation de plusieurs organismes fédéraux, éliminant ainsi 150 postes

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créés pour des raisons de favoritisme. Je présume qu'il pense avoir fait une bonne chose. Je le pense. Il a même annoncé l'abolition de sept conseils et conseils consultatifs.

Comme tant d'autres initiatives libérales, cette mesure législative est une tentative timide visant à apaiser les électeurs plutôt qu'un changement fondamental de la façon dont le gouvernement fonctionne. On parle beaucoup de ce qui ne va pas dans le système et des changements globaux requis. Il a tout à fait raison. Je ne vois aucun changement systémique dans cette mesure législative.

Le gouvernement libéral n'est pas rapide et décidé dans ses efforts afin de régler les problèmes contre lesquels s'élève l'électorat. Il agit lentement et de façon prudente, bien moins vite que ne le voudraient les gens.

(1745)

De ce côté-ci de la Chambre, ce comportement nous laisse souvent perplexes. Pourquoi le gouvernement laisse-t-il traîner les choses? C'est parce qu'il est élu, dirigé et appuyé par le cénacle de ses amis. C'est ainsi que les libéraux ont toujours fonctionné au Canada: ils regroupent un extraordinaire réseau d'amis, souvent en distribuant des faveurs politiques.

Le Cabinet réserve une récompense à des centaines de libéraux de longue date. Trois cent cinquante organismes, conseils et commissions du gouvernement permettent de distribuer libéralement, jusqu'aux prochaines élections, ces postes en or aux piliers du parti. Tous les quatre ans, une très longue liste de noms est constituée. Des promesses très personnelles se font en coulisses et, si le gouvernement tient parole, il est assuré de conserver l'appui sans faille des amis en question.

Je veux que les députés sachent que les partisans actuels du Parti réformiste, comme ceux qui suivront, appuient le parti parce qu'ils veulent un bon gouvernement, et non parce qu'ils ont des chances d'en tirer des avantages.

Même au cours des dernières élections, quand le Parti réformiste avait relativement peu de chances de former le gouvernement, les amis du parti travaillaient avec ardeur, parce que les réformistes croient qu'il existe une autre manière de gouverner le Canada. Ils croient qu'une vertu qu'on appelle le mérite est bien plus importante que l'attrait du favoritisme. Ils croient qu'il vaut la peine de se dépenser pour des raisons purement politiques et de s'unir pour une cause politique, par amour pour leur pays et non par intérêt pécuniaire.

Je ne veux pas dire que les libéraux ou même que les fonctionnaires nommés par des libéraux n'aiment pas leur pays. Ce que je veux dire, c'est que dans certains cas, leur amour pour le Canada et leur volonté de servir leurs concitoyens sont des sentiments mitigés, entachés par la recherche de gains personnels. Quand la volonté collective du gouvernement s'exprime, sous la gouverne de milliers d'amis libéraux qui occupent des postes-clés, il ne faut pas s'étonner que tout changement apporté au statu quo prenne du temps et soit compliqué.

Échelonné sur de nombreuses années, même au cours d'une période de crise financière comme celle que nous traversons actuellement, un changement véritable prend une éternité, même s'il est demandé par la population. Le gouvernement doit lutter contre la volonté collective de la population qui prend volontiers ses distances des vieilles méthodes de faire de la politique.

Ces vieilles méthodes ne sont plus en vogue. La politique canadienne entre dans une nouvelle époque. Les réformistes sont d'avis qu'un parti est élu pour former le gouvernement quand la population a pu apprécier sa valeur et sa capacité d'agir et de réagir avec rapidité et fermeté pour répondre aux véritables besoins du pays et non aux besoins dictés par les amis, les groupes d'intérêts spéciaux, les politiciens en vue et de quelques intellectuels radicaux.

Le Parti réformiste a été élu. Il a des appuis partout au Canada parce que les Canadiens en ont assez des vieilles façons de fonctionner des gouvernements. Au cours des dernières semaines, j'ai assisté à plusieurs assemblées dans ma circonscription. J'ai parlé avec des centaines d'électeurs qui sont fort mécontents. Ils en ont assez. Ils ne veulent plus entendre parler des vieilles façons de dépenser ou de lever des impôts et des vieilles interprétations que le gouvernement donne à leurs volontés.

Le gouvernement libéral semble avoir du mal à entendre. Les Canadiens disent «Pas de hausses d'impôt» et il comprend «Il faut rajuster le régime fiscal», ce qui signifie qu'il y aura une hausse des impôts. Quand les gens disent qu'ils en ont assez du favoritisme, le gouvernement s'imagine qu'ils chuchotent «Il faudrait réduire un peu le favoritisme.»

Le gouvernement est dur d'oreille. Il ne comprend pas ce que les Canadiens demandent. Or, ils veulent une autre façon de faire; ils attendent un changement général dans la façon de nommer des membres à nos conseils, à nos commissions et à nos organismes consultatifs. Les Canadiens ne veulent pas qu'on modifie légèrement les vieilles façons de faire, ils demandent un vrai changement.

Les libéraux semblent incapables de comprendre ce que les gens leur disent. Lorsque la population réclame moins d'intervention de la part d'un gouvernement dont la taille serait réduite, le gouvernement interprète cela à sa façon. Il dit: «Nous comprenons. Vous voulez que nous éliminions quelques conseils consultatifs qui ne font pas grand-chose de toute façon. Vous voulez que nous abolissions quelques commissions qui ne siègent jamais.» Non, ce n'est pas ce que les gens réclament.

La population nous envoie pourtant un message bien clair-je l'entends tous les jours à mon bureau. «Nous voulons nous débarrasser d'agences gouvernementales qui font semblant d'être occupées et d'organismes qui font déjà trop de choses. Nous voulons que le gouvernement cesse de se mêler de nos affaires. Nous voulons réduire l'intervention de l'État.»

Voilà la différence entre le programme des réformistes et celui des libéraux. Dans tout ce qu'il fait, le gouvernement libéral tente de protéger le statu quo qui dure depuis déjà très longtemps.

(1750)

Les libéraux veulent déplacer un peu de poussière. Les réformistes veulent faire le grand ménage. Les libéraux parlent de fiction. Le Parti réformiste du Canada parle de la vraie vie. Les libéraux veulent refiler nos problèmes épineux, et la facture qui les accompagne, à la prochaine génération. Les réformistes veulent régler les problèmes graves créés par notre génération au cours de notre génération.

9306

Voilà pourquoi je m'oppose à ce projet de loi. Bien qu'il élimine certains conseils et commissions inutiles, il ne remanie pas les fonctions gouvernementales et n'apporte pas les changements systémiques dont parlait le député d'en face lui-même un peu plus tôt. Bien qu'il réduise la taille de certains conseils d'administration et élimine quelques-unes des nominations politiques, le système de favoritisme reste intact. Si on le laisse intact, il fonctionnera de nouveau.

Même ce matin, à la séance du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, le dernier point à l'ordre du jour concernait des nominations par décret. Il n'y en avait pas beaucoup-seulement quatre-mais personne ne savait de qui il s'agissait. On ne peut rien faire pour empêcher ces nominations. Même les membres libéraux du comité ne savaient pas de quoi elles retournaient. Ils ont demandé s'il s'agissait seulement de les approuver et le greffier a fait répondre que oui. Voilà pourquoi, je le répète, je contesterai ce projet de loi si le système n'est pas modifié.

Permettez-moi de lire ceci. On en a déjà cité une partie, mais je crois qu'on devrait le citer encore une fois officiellement. Il s'agit d'une liste de nominations partisanes publiées dans le Globe and Mail. Il est paradoxal que la liste ait été dressée par une femme qui faisait elle-même partie du cabinet du premier ministre Mulroney et qui récolte aujourd'hui en tant que membre du Sénat les fruits capiteux du népotisme de l'ancien régime conservateur.

Au-delà de l'hypocrisie écoeurante du poêle qui se moque du chaudron, voici un bref extrait de cette liste. Votre sang ne fera qu'un tour à l'énumération de quelques-unes des nominations que les libéraux ont effectuées. L'ancien président du Parti libéral, Don Johnston, est nommé à l'OCDE. Il a fallu débourser 100 000 $ rien que pour avoir l'honneur qu'il accepte. Richard Kroft devient directeur des Chemins de fer nationaux. Jack Wiebe est nommé lieutenant-gouverneur de la Saskatchewan. L'argentier libéral pour la Nouvelle-Écosse, Robert Pace, devient un directeur du CN, et son associé en Nouvelle-Écosse, Mervyn Russell, est désormais président de la Société du port de Halifax.

Robert Wright, négociateur pour le consortium de développement de l'aéroport Pearson, a vraiment accompli de l'excellent travail. Je crois qu'il est à l'origine de poursuites de quelques centaines de millions de dollars intentées contre le gouvernement. De toute façon, il était le principal collecteur de fonds du premier ministre dans la course à la direction du parti, et ses services nous coûtent maintenant 1 000 $ par jour. Toute l'entente concernant l'aéroport Pearson était une affaire de favoritisme politique au départ, et les libéraux ont gagné les élections en partie parce qu'ils ont dénoncé le favoritisme des conservateurs. Je suppose que c'est un juste retour des choses que les libéraux nomment un de leurs amis pour faire enquête sur cette affaire.

Je suis certain que tous les Canadiens sont heureux de constater que le copain du premier ministre profite du favoritisme des conservateurs, à la façon des libéraux.

Je continue mon énumération. Jean Cordeau, principal organisateur autochtone pour le premier ministre, est maintenant directeur de Petro-Canada. Il y a manifestement un lien entre les deux. David Maclean, collecteur de fonds pour le premier ministre dans la course à la direction du parti, est maintenant président de CN Rail. Gary McCauley, ancien député libéral, est maintenant membre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, un de mes organismes préférés. Il fait environ 85 000 $ par année. Félicitations, Gary. Bill Code, ancien candidat libéral, fait maintenant partie du groupe spécial de règlement des différends dans le cadre de l'ALENA. Yves Caron, ancien député libéral, est maintenant commissaire à la Commission canadienne des pensions.

Michael McDonald, conseiller financier pour le ministre des Travaux publics, est maintenant membre du conseil d'administration de la Société d'expansion du Cap-Breton. Le ministre ne cesse de faire des cadeaux. Andrew Ogarcenko, libéral bien connu de Winnipeg, bien que je ne le connaisse pas, est maintenant directeur du Centre national des arts. C'est un très bon poste. C'est peut-être pour cela que, durant la période des questions aujourd'hui, le ministre du Patrimoine canadien a mentionné que le Parti libéral fait de l'excellent travail pour promouvoir la culture au Canada. Évidemment, un libéral est certainement capable de faire ce travail au Centre national des arts.

La secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé avait un très bon directeur de campagne lors des dernières élections, et il a été récompensé. Ron Longstaffe est maintenant président de la Société du port de Vancouver.

Inderjit Bal a fait partie de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pendant quelque temps. Il a obtenu sa récompense après avoir organisé le choix des délégués pour le premier ministre et pour nul autre que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. M. Bal a malheureusement dû démissionner après qu'on eut découvert qu'il était lui-même entré illégalement au Canada. À part ça, il était très qualifié à tous égards libéraux pour occuper le poste.

(1755)

Richard Campbell est un autre directeur de campagne électorale, en l'occurrence pour le secrétaire d'État chargé des Anciens combattants. Il siège maintenant au conseil d'administration de Marine Atlantique. Nous avons aussi un juge ou deux. Le juge Thomas Lofchik, de la Cour d'appel d'Ontario, a été un important organisateur libéral à Hamilton. Je suis convaincu que sa nomination n'a absolument rien à voir avec ses activités politiques. Nous avons un autre juge, le juge Jean Richard, de la Section de première instance de la Cour fédérale. Quelle relation avait-il? Il était un des associés du premier ministre dans son ancien cabinet d'avocats. Il y a également James Langston, ancien collecteur de fonds et organisateur libéral, qui siège maintenant à la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta.

Les contribuables seront heureux de constater que le système judiciaire totalement pur se trouve ainsi utilisé. Je pourrais poursuivre indéfiniment.

Nous avons des administrateurs à la Banque du Canada, et une série de personnes nommées à de puissants organismes quasi judiciaires et au conseil d'administration de grandes sociétés. Le favoritisme, je regrette d'avoir à le dire, a même atteint la fonction la plus élevée du pays, celle de Gouverneur général du Canada. Le nouveau titulaire sera installé demain; que Dieu le

9307

bénisse. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, lui souhaitons bonne chance.

Tout cela pour dire que nous avons besoin d'une façon différente, plus objective, de faire des nominations. Nous devons trouver le moyen de choisir les candidats les meilleurs et les plus brillants qui feront progresser le Canada dans le monde. Supprimer la motivation de l'argent ferait beaucoup de bien aux organismes publics de notre pays, et nous devrions supprimer également la motivation des faveurs politiques. Nous aurions peut-être moins de gens pour donner un coup de main lors des campagnes électorales, mais ceux qui le font pourraient être motivés par un but plus élevé et plus noble, celui de travailler dans l'intérêt public, indépendamment de tout espoir d'y gagner quelque chose pour eux-mêmes.

La lourdeur de l'appareil gouvernemental fait également problème. Ainsi, nous ne devrions pas réduire la taille du conseil d'administration de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Le conseil devrait disparaître tout entier, avec le dispositif politique qui le finance.

Le conseil d'administration du Conseil des arts du Canada ne devrait pas être réduit, mais carrément balayé de la surface de la Terre. Il va jusqu'à financer des groupes radicaux et violents comme Buddies in Bad Times Theatre, à Toronto. Cette troupe a écrit une pièce laissant entendre qu'une éditorialiste qui a écrit un article défavorable à ses ateliers pseudo-masochistes méritait d'être violée. Le Conseil des arts verse 60 000 $ par année à ce groupe. Tout organisme qui a assez de latitude pour agir de la sorte constitue une menace pour l'intérêt public.

Il y a d'autres conseils, institutions et activités dont le gouvernement ne devrait plus s'occuper. Ce généreux projet de loi va jusqu'à créer un nouvel organisme, la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, composée d'un maximum de 12 membres, dont quatre doivent avoir été des collectionneurs d'objets d'art ou des marchands d'antiquités. Je n'arrive pas à y croire. Même les efforts de compression aboutissent à une expansion.

Le favoritisme politique et la lourdeur de l'appareil étatique sont de gros problèmes, et ce sont deux raisons, parmi d'autres, pour lesquelles je ne peux pas appuyer le projet de loi.

Il y a cependant une ou deux choses qui sont éliminées et dont j'aurais souhaité le maintien. Ainsi, aucun ministre n'a l'obligation de déposer un rapport annuel sur la protection civile. Il n'y aura sans doute jamais de situation d'urgence au Canada. C'est peut-être un détail, mais pourquoi éliminer cet organisme en laissant les autres en place.

Un autre détail me vient à l'esprit, et c'est une question de responsabilité. À la Bibliothèque nationale du Canada, une importante institution fédérale, l'archiviste peut maintenant détruire du matériel sans vérifier auprès de quelqu'un d'autre si le matériel devrait être conservé ou non. En cette période de révisionnisme politique, alors que je semble me heurter de temps à autre aux adeptes de cette idéologie, je crois qu'il y aurait lieu de vérifier et d'équilibrer les pouvoirs de l'archiviste national. C'est un détail lié à l'obligation de rendre compte, mais je crois que ce détail aurait dû être maintenu.

Enfin, je crois qu'il faudrait prévoir des dispositions de temporisation pour chacun des conseils, de manière qu'il ne soit pas nécessaire de présenter un projet de loi chaque fois qu'on veut réduire les activités d'un organisme gouvernemental. Dans le cas des organismes moins importants, on pourrait inclure une disposition qui obligerait le ministre à mettre un terme aux activités du conseil à un moment déterminé. Un échéancier de cinq ans conviendrait peut-être pour la plupart des conseils. Après cinq ans, le conseil serait automatiquement dissous à moins que le gouvernement ne renouvelle son mandat au moyen d'un projet de loi.

S'il fallait adopter un projet de loi pour renouveler le mandat de ces organismes, ceux-ci pourraient plus difficilement rester en place longtemps après avoir cessé d'être utiles. Le gouvernement devrait justifier à la Chambre des communes et auprès de la population le fait qu'ils continuent d'exister. Évidemment, les libéraux verraient en quelque sorte la superficie de leurs pâturages réduite. Cela pourrait être avantageux pour les contribuables et cela obligerait le gouvernement à être généralement plus efficace.

Nous ne pouvons appuyer ce projet de loi. Ce n'est pas une mesure valable. Il faut réellement modifier la façon de faire du gouvernement. Dès que celui-ci renoncera à ce projet de loi bidon et qu'il proposera des mesures concrètes, je serai, non pas au premier rang, mais au quatrième, pour applaudir. Le Parti réformiste du Canada appuiera en effet des mesures concrètes et sérieuses.

* * *

LA LOI SUR L'IMMIGRATION

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 heures, conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre passe maintenant à la tenue d'un vote différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté et modifiant la Loi sur les douanes en conséquence.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 157)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen

9308

Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-152

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Chatters
Crête
Cummins
Daviault
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West)
Williams-84

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bouchard
Canuel
Chrétien (Saint-Maurice)
Dingwall
McTeague

.(1830)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Comme il reste une vingtaine de minutes aux initiatives ministérielles, nous allons reprendre le débat sur le projet de loi C-65.

Ceux d'entre vous qui ont d'autres engagements peuvent maintenant partir pour que nous puissions reprendre l'étude du projet de loi C-65.

* * *

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour donner mon avis sur ce projet de loi. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais faire quelques observations au sujet du député qui vient de parler, un collègue

9309

du Parti réformiste qui n'est pas resté pour répondre aux questions. Il avait sans doute peur de le faire.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je sais que c'est parfois difficile quand le débat est interrompu, dans le cas présent, par un vote. Je pense que nous nous rendons tous compte que nous avons tous des engagements à remplir de temps à autre.

Je le répète, il ne convient pas de faire des observations sur l'absence de tout député à quelque moment que ce soit. J'estime que c'est une bonne pratique qu'il faut maintenir.

M. Duhamel: Monsieur le Président, je voudrais faire un commentaire qui n'a rien à voir avec la question de la présence ou de l'absence des députés. Monsieur le Président, avez-vous déjà remarqué que, lorsque les réformistes parlent, on a l'impression qu'ils sont soudainement entourés d'une auréole? On dirait qu'ils sont blancs et purs comme la neige fraîchement tombée. C'est tout à fait incroyable. Je suis heureux d'être libéral, parce que je suis un être humain ordinaire, avec ses forces et ses faiblesses. Pas eux.

Aujourd'hui encore-et je ne veux pas m'étendre là-dessus-un député réformiste a beaucoup exagéré les choses. Personne n'a été dupe, et sûrement pas les Canadiens. Comme vous le savez, monsieur le Président, dans tout le Canada, les sondages révèlent que le Parti réformiste est moins populaire que le Bloc, qui essaie de diviser le pays.

Mais faites bien attention. Un de ces jours, un réformiste va faire un faux pas. Son auréole va tomber et se briser. Nous verrons alors qu'il n'est pas aussi blanc que la neige fraîchement tombée. Nous verrons si les réformistes sont aussi purs qu'ils le prétendent. Avant longtemps, nous le saurons.

Je voudrais maintenant parler de cette importante mesure législative.

[Français]

Elle qui parle de la réorganisation et de la dissolution de certains organismes fédéraux.

Nous parlons aujourd'hui d'un projet de loi qui cherche à renouveler le gouvernement, qui cherche à restaurer la confiance envers l'État. C'est ce dont il s'agit dans ce projet de loi. C'est un nouveau genre de gouvernement. C'est un gouvernement qui est moins onéreux. C'est un gouvernement qui veut devenir davantage efficace. C'est un gouvernement qui veut répondre aux besoins des Canadiens et des Canadiennes, qu'ils habitent la côte ouest, la côte est ou le Grand-Nord;

(1835)

C'est un gouvernement qui est préoccupé d'essayer d'augmenter l'efficacité gouvernementale.

[Traduction]

Je tiens à citer les propos du gouvernement, car il semble que ce soit seul le moyen d'éviter que certains députés de la Chambre ne les déforment. Dans le livre rouge, on dit: «Le capital de confiance des élus auprès des citoyens et citoyennes est de toute première importance.» Cette confiance est extrêmement importante aux yeux du gouvernement.

Nous savons que les Canadiens en ont assez d'une lourde administration publique. Ils ont confié à notre parti la tâche de gérer judicieusement les fonds publics. Ils veulent que l'honnêteté et l'intégrité soient rétablies dans leurs institutions fédérales. C'est exactement ce qui se passe, quoi qu'en disent les réformistes.

Quelques-uns des députés d'en face ont beaucoup de mal à écouter la vérité et montrent des signes de nervosité lorsqu'on la dit.

M. Abbott: Je vous préviendrai si cela se produit.

M. Duhamel: En fait, certains d'entre eux sont obligés de se lever de leur siège, car ils trouvent la situation intenable. Ils ont probablement faim aussi.

Monsieur le Président, vous vous rappelez peut-être que, lors du dépôt du dernier budget, le ministre des Finances avait annoncé un examen complet de la taille et de la pertinence des commissions, offices et organismes existants, de même que des conseils consultatifs, afin de tenter de réaliser des économies et de faire en sorte que, s'ils n'étaient plus nécessaires, s'ils ne jouaient plus un rôle utile, ils soient supprimés. C'est également à cela que revient le projet de loi. Le gouvernement a agi sur trois fronts en même temps, d'où une administration publique moins lourde, plus rentable et plus efficace.

Le projet de loi C-65 mettra en oeuvre des décisions qui ont été prises en juillet dernier en vue de réduire le nombre et la taille de certains organismes-ou de rationaliser leurs activités-lorsque cela se révèle utile, qu'ils ne sont plus aussi pertinents ou importants pour les Canadiens et que nous pouvons nous en passer.

Vous vous souviendrez peut-être, monsieur le Président, que le 8 juillet 1994, le ministre chargé de cette initiative a déposé un rapport provisoire sur les progrès réalisés à cette date avec la collaboration de ses collègues du cabinet et a pu signaler que des décisions touchant 41 organismes et neuf portefeuilles avaient été prises. Certains se moqueront de cette initiative, mais je vous assure qu'elle est importante et a été couronnée de succès.

Le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui donnera un fondement législatif aux décisions qui nécessitent la prise de mesures législatives.

[Français]

Ce que je voulais accentuer davantage, c'est ce que nous faisons aujourd'hui, c'est d'abolir et de rationaliser 22 organismes gouvernementaux. On est en train d'éliminer 150 postes dotés par le gouverneur en conseil et puis ça, c'est beaucoup, c'est concret, c'est un succès de ce gouvernement. En termes concrets, cela signifie des économies annuelles de 1,5 million de dollars pour les contribuables. Il ne s'agit que d'une première tranche de mesures.

Je vais vous donner quelques exemples qui illustrent comment une planification bien pensée peut rapporter des dividendes importants. Ça, c'est une planification qui a été entreprise par ce ministre avec la collaboration de ses collègues et puis il a consulté, il a beaucoup consulté et il est arrivé à, par exemple, des succès comme le suivant: le conseil d'administration de la société Petro-Canada Ltée, qui compte actuellement quinze membres, n'en aura que trois. Voilà une diminution importante.

9310

En voilà d'autres que je vais mentionner rapidement: l'Office canadien du poisson salé, créé il y a 25 ans, subira une disparition de 24 postes; le conseil de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique aura dorénavant sept membres au lieu de 18. Voilà une autre diminution importante. Sept postes disparaîtront avec l'abolition du conseil de Fiducie du fonds canadien de recherches de la reine Élizabeth II, chargé de gérer des fonds destinés à la recherche sur les maladies des enfants.

(1840)

Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y aura pas cet organisme pour gérer le fonds, mais les recherches vont continuer, vont être entreprises dorénavant par le Conseil de recherches médicales du Canada. Voilà ce que ça fait une bonne planification.

Nous avons un autre exemple de ce type de fusion avec l'abolition de Protection civile Canada en tant qu'organisme distinct. Cette protection ne disparaît pas, elle sera toujours nécessaire et le Canada sera bien servi dans ce domaine, mais cette fonction sera assumée par la défense nationale et cela fait du sens. Voilà un autre exemple.

On a essayé de déterminer si certaines fonctions étaient toujours pertinentes, si elles avaient toujours leur utilité ou si elles étaient devenues superflues. Lorsqu'elles n'étaient plus pertinentes, qu'elles étaient superflues, on les a éliminées.

Lorsqu'il s'avérait nécessaire de conserver un organisme, nous avons cherché à déterminer si on pouvait le faire avec moins de gens, à moindre coût et qui sait, peut-être de façon plus efficace.

[Traduction]

Plus d'une douzaine d'organismes verront le nombre de leurs membres réduit, d'où d'importantes économies. Ce sera notamment le cas du Conseil des arts du Canada, de la Société Radio-Canada, du Centre des arts et des conseils d'administration de quatre musées nationaux canadiens.

Le projet de loi C-65 permettra d'atteindre l'objectif du gouvernement qui est de trouver des mesures sages et pratiques pour éliminer le plus possible les chevauchements et le double emploi au sein de l'appareil gouvernemental.

Comme je l'ai déjà mentionné, l'examen des organismes fédéraux n'est qu'un des volets de la stratégie globale de rationalisation, de restructuration et de réorganisation de l'appareil gouvernemental. L'étude des programmes et l'effort déployé pour accroître l'efficacité du système fédéral sont deux autres initiatives visant à atteindre des objectifs connexes.

Ainsi, le gouvernement a mis en oeuvre des plans d'action touchant des questions sectorielles où il est possible d'éliminer progressivement les chevauchements et le double emploi. Enfin, si j'ai bonne mémoire, cette décision a été prise de concert avec neuf gouvernements provinciaux et deux gouvernements territoriaux. Voilà ce qui s'appelle un grand progrès.

L'examen des programmes constitue l'autre importante initiative qui va renouveler le gouvernement, en faire un gouvernement tout à fait différent, entièrement centré sur des rôles et des responsabilités essentiels. Il est extrêmement important que nous nous en tenions à ce qui est possible et dans la mesure de nos moyens.

D'autres annonces concernant ces initiatives seront faites sous peu.

[Français]

Je voulais aussi mentionner, et je crois que c'est un point qu'on devrait accentuer davantage, c'est que le statu quo n'existe pas, le fédéralisme évolue. C'est un système, non pas à cause de sa capacité d'évoluer, mais à cause de sa capacité de changer, de répondre à des besoins changeants et d'être toujours sensible aux besoins de sa population.

Notre capacité d'entreprendre les initiatives dont je viens de vous parler est le fait d'une organisation et d'un système qui est souple, adaptable et capable de répondre aux besoins changeants de notre société et de notre pays.

De la même façon, le fédéralisme est une forme de gouvernement caractérisé par sa capacité d'adaptation. Toute notre histoire est la démonstration de l'extrême souplesse de notre régime de gouvernement.

[Traduction]

Il faut insister sur ce point et le répéter. Certains aiment prétendre que le gouvernement n'a pas changé, que ses institutions n'ont pas changé, mais c'est très évidemment faux. Le gouvernement est en perpétuelle transformation. Ceux qui refusent de l'admettre n'ont pas pris le temps de l'examiner de près, de l'étudier, de le connaître à fond et de comprendre les changements fondamentaux en cours.

Les Canadiens veulent avant tout que leur gouvernement soit à l'écoute. Ils veulent des gouvernements qui prêtent l'oreille à ce que les gens ont à dire.

(1845)

Je comprends que tous les députés aimeraient nous faire croire qu'ils détiennent la vérité, qu'ils écoutent vraiment leurs électeurs et que nous devrions, par conséquent, les écouter. Franchement, je crois que nous détenons collectivement la vérité. Je n'ai jamais cru qu'il y avait nécessairement une seule solution à chaque problème, surtout de nos jours. Je n'ai jamais cru qu'un député ou un parti possédait toute la vérité. J'aimerais que nous réfléchissions tous à cette idée.

[Français]

À la fin de cet exercice, nous aurons, comme gouvernement, aboli de nombreux autres organismes, conseils et commissions, éliminé plus de 600 postes et fait économiser 6 millions de dollars par année aux contribuables. Selon moi, c'est un succès énorme.

Pour reprendre, il y a trois points que je veux souligner. Premièrement, on vient de couper, de vérifier les dédoublements, les chevauchements qu'il y a dans l'appareil gouvernemental, on vient de présenter des succès concrets. Mais ce n'est pas tout, on va continuer à travailler dans ce domaine.

On a aussi signé des ententes avec les provinces aussi bien qu'avec les territoires, afin de s'assurer que chaque niveau gouvernemental puisse livrer les services qui sont les leurs. Ce que nous voulons plus que n'importe quoi, c'est de nous assurer que

9311

l'appareil gouvernemental est efficace, qu'il livre les services et les produits, mais de la meilleure façon possible, de la façon la plus efficace et la moins coûteuse possible.

Ce genre de travail doit continuer et il continuera, parce que c'est en continuant à prendre de telles initiatives et en l'améliorant de façon quotidienne qu'on pourra avoir éventuellement au Canada un meilleur gouvernement. On a déjà un gouvernement qui est très efficace, mais qui peut davantage s'améliorer. Il n'y a aucun organisme qui ne peut continuer à s'améliorer.

Je vois sourire un de mes collègues du Parti réformiste. Je crois que si ce collègue était honnête, il répondrait à la question suivante. Lorsque j'ai dit qu'on a déjà un bon gouvernement, un gouvernement qui cherche à s'améliorer, il a décidé d'en rire. Je lance un défi à cette personne, que je ne peux nommer, malheureusement, même si j'aimerais bien le faire. Cela me tente mais je ne le ferai pas. Je lui lance le défi suivant: il fait partie d'une formation politique, est-ce qu'il croit que sa formation politique est parfaite? Est-ce qu'il croit que sa formation politique ne peut plus s'améliorer? Est-ce qu'il croit que sa formation politique a réponse à toutes les questions?

J'aimerais bien qu'il prenne la parole plus tard et qu'il réponde de façon franche à ces questions que je viens de lui poser.

Ce sont mes commentaires pour le moment.

[Traduction]

Comme je l'ai signalé, je crois que le gouvernement mérite des félicitations pour ces initiatives qui le rendront plus efficace, plus modeste, mais pas plus mesquin, mieux en mesure de répondre aux besoins des Canadiens, en fait, simplement apte à continuer de le faire et capable de reconnaître ce qu'il lui faut pour poursuivre le processus d'amélioration qui le rendra encore meilleur.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de donner la parole au député de Fraser Valley-Ouest, je voudrais simplement aviser la Chambre que, à 18 h 50, nous passerons aux initiatives parlementaires. Pour les deux minutes qui restent, je partagerai le temps également entre la question et la réponse. Le député de Fraser Valley-Ouest.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suppose que cela veut dire que je ne pourrai pas parler de cette question aujourd'hui. C'est regrettable!

Ma question s'adresse au député qui vient d'intervenir. Tout d'abord, l'hypothèse selon laquelle le gouvernement libéral est déjà efficient est non seulement sujette à caution, elle est ridicule. Je doute que de nombreux Canadiens soient de cet avis. S'il est si efficient, je voudrais que le député nous dise à quoi servent toutes ces fausses consultations qui ont lieu dans tout le pays pour essayer d'obtenir le point de vue des gens sur des modifications importantes. L'échec de l'initiative prise dans le domaine des ressources humaines le prouve.

Étant donné que le député affirme qu'on planifie bien et que le gouvernement réduit le nombre de membres de conseils, je vais lui demander combien de conseils vont finalement être victimes de compressions, peu importe les membres des conseils, car il n'y en a que quelques-uns. Dites-nous combien de conseils on va sabrer.

(1850)

M. Duhamel: Monsieur le Président, le député affirme qu'on part de l'hypothèse que nous sommes un bon gouvernement. Ce que j'ai dit, c'est que nous faisons un travail raisonnable, que nous nous en sortons très bien dans certains secteurs et que nous allons nous améliorer. Les sondages le confirment. Voyez notre position dans les sondages, comparativement à la vôtre. Les réformistes ont une cote de popularité moindre que celle du Bloc québécois qui essaie de détruire notre pays.

En ce qui concerne les consultations tenues dans tout le pays, qu'on a qualifiées de frime, je tiens à souligner que le Parti réformiste considère que la consultation, c'est de la frime. C'est quand même incroyable!

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 50, la Chambre va maintenant passer à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

9311

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.) propose: Que le projet de loi C-282, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais médicaux-personnes âgées ayant une déficience) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, cette question me tient beaucoup à coeur. Je connais de nombreuses personnes âgées handicapées qui connaissent de grandes difficultés financières à cause des coûts liés à leur handicap, notamment les médicaments, l'équipement, etc.

Je ne peux cependant pas prétendre être le premier à soulever cette question à la Chambre puisque le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées a fait des recommandations à la Chambre en mars 1993. Le comité avait notamment recommandé de faire ce que le projet de loi actuel propose, c'est-à-dire réduire l'impôt des personnes ayant un handicap par des mesures permettant de compenser les coûts liés à leur condition. Les députés pourront se rendre compte que c'est justement là l'esprit du projet de loi.

La modification proposée à la Loi de l'impôt sur le revenu vise à accorder aux personnes âgées atteintes d'un handicap un crédit d'impôt pour des frais médicaux.

Comme les députés le savent, le crédit d'impôt pour frais médicaux est un crédit non remboursable, ce qui signifie que les frais médicaux admissibles s'ajoutent aux autres déductions personnelles, dont le montant est multiplié par 17 p. 100. Le résultat est déduit de l'impôt fédéral sur le revenu à payer.

9312

En termes plus simples, à l'heure actuelle, les dépenses au titre des biens et services admissibles qui sont nécessaires à des fins médicales et dont le total est supérieur au moindre des deux montants suivant, soit 3 p. 100 du revenu net ou 1 614 $, peuvent servir aux fins du calcul du crédit d'impôt pour frais médicaux. Autrement dit, les frais médicaux doivent être d'au moins 1 614 $ pour donner droit à un crédit d'impôt.

Cela ne pose pas de problème dans le cas d'une personne en pleine santé qui gagne 50 000 $ ou 100 000 $ par année. Toutefois, si on prend comme exemple le cas d'une femme handicapée de 70 ans qui vit seule sur un revenu annuel de 12 000 $, le montant de 1 614 $ représente le huitième de son revenu. Cette dame doit dépenser 12 ou 13 p. 100 de son revenu pour les médicaments dont elle a besoin. Le projet de loi dont nous sommes saisis vise justement les personnes qui se trouvent dans cette situation.

La modification que je propose abolirait le seuil d'admissibilité à l'égard des déclarants de 65 ans et plus qui sont admissibles au crédit pour personnes handicapées. Elles pourraient donc demander un crédit pour tous leurs frais médicaux, à condition, bien entendu, d'être des personnes âgées ayant un handicap.

J'estime que cette proposition est tout à fait justifiée, compte tenu du fardeau disproportionné que les frais médicaux imposent aux personnes âgées handicapées. En 1991, par exemple, la moyenne des frais médicaux déductibles pour tous les contribuables était de 1 580 $. Ce montant atteignait 2 716 $ chez les personnes âgées atteintes d'un handicap.

Ces personnes paient donc beaucoup plus en frais médicaux que la moyenne des gens, bien qu'elles aient un revenu sensiblement moins élevé que la moyenne. Elles sont donc des candidats tout désignés à un allégement fiscal pour frais médicaux.

(1855)

L'heure est à la prise de conscience des coûts et à la réduction du déficit. Ce que nous devons immédiatement nous demander, c'est combien va coûter cette proposition. Aux conditions qui existaient en 1991, la mise en oeuvre de cette disposition dans l'ensemble du pays va coûter 2,7 millions de dollars. Disons trois millions de dollars pour arrondir.

À qui cette disposition va-t-elle profiter? Pour l'instant, à quelque 170 000 personnes du troisième âge qui sont handicapées et dans le besoin. Les statistiques sur les personnes âgées handicapées sont ahurissantes. Elles sont absolument terribles et montrent qu'il y a bien besoin d'un petit peu de justice. Je vais vous donner des exemples.

Quarante-six pour cent des personnes âgées de 65 ans et plus, soit 1 222 000 personnes, souffrent d'une forme de handicap. Plus de 81 p. 100 des personnes âgées handicapées ont des problèmes de mobilité ou d'agilité. Environ 20 540 personnes, soit 8 p. 100 des personnes âgées non institutionnalisées, qui ont besoin de moyens de déplacement n'en ont pas. Quelque 82 000 personnes qui ont besoin de prothèses auditives n'en ont pas et 23 000 personnes qui ont besoin d'aides visuelles n'en ont pas.

Selon d'autres statistiques, les femmes souffrant d'un handicap sont quatre fois plus nombreuses que les hommes à avoir perdu leur conjoint, 56 p. 100 comparativement à 13 p. 100. Autre chose, 72 p. 100 des femmes handicapées ont un revenu annuel inférieur à 10 000 $ alors que ce pourcentage est de 45 p. 100 chez les hommes. Près de la moitié des hommes âgés handicapés ont un revenu inférieur à 10 000 $ contre les trois quarts des femmes. C'est le groupe auquel nous cherchons à venir en aide.

Malheureusement, cette mesure ne sera pas mise aux voix. C'est à cause du tirage au sort. Je ne vais pas épiloguer là-dessus. C'est une question de procédure. Seulement, j'aurais souhaité qu'il en soit autrement et que cette question ait pu faire l'objet d'un vote. Je sais que tous les députés de cette Chambre aimeraient beaucoup pouvoir se vanter d'avoir présenté cette mesure législative. Il y a toutefois un autre moyen. Le gouvernement pourrait en faire une politique gouvernementale.

J'ai d'ailleurs parlé en détail de cette possibilité au ministre des Finances, il y a plusieurs semaines, et il s'est montré très réceptif. J'ai l'intention de revenir à la charge et j'invite les autres députés de la Chambre à en faire autant.

Monsieur le Président, comme je vous l'ai dit plus tôt en privé, bien qu'ayant droit à 20 minutes étant donné que c'est moi qui lance le débat, je préfère partager mon temps de parole avec mon collègue de Bonavista-Trinity-Conception afin de permettre à un plus grand nombre de députés de prendre la parole pendant l'heure réservée à ce débat.

En terminant, je préciserai que permettre aux personnes âgées ayant une déficience de déduire de leurs impôts la totalité de leurs frais médicaux est une simple question de compassion. Je ne pense pas avoir besoin d'expliquer aux députés de cette Chambre ce qu'est la compassion. Nous pouvons soulager un peu les personnes que cette question touche tout particulièrement.

Enfin, je dirai également que c'est une question de dignité. Ces personnes sont doublement affectées et par la pauvreté et par une déficience. Dans bien des cas, leur pauvreté est le résultat direct de la déficience dont elles sont atteintes. C'est pourquoi, au nom de la dignité, de la compassion et d'un peu de justice, je fais appel à tous les membres de la Chambre et au gouvernement pour qu'ils accordent leur appui à cette mesure.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer avec enthousiasme mon collègue de Burin-Saint-Georges en ce qui concerne cette mesure législative. J'estime que c'est une excellente initiative et j'appuie sans réserves sa proposition.

Je ne pense pas qu'il y ait un seul député qui n'ait pas, à un moment ou un autre, entendu parler d'une personne âgée handicapée et incapable de trouver les ressources financières pour vivre comme n'importe quel autre membre de la société.

(1900)

Parlant de personnes âgées en général, nous avons beaucoup de personnes âgées au Canada et leur nombre ne cesse d'augmenter. En 1971, les personnes âgées représentaient 8 p. 100 de la population; en 1991, leur proportion atteignait 12 p. 100.

9313

C'est une augmentation rapide. Les derniers chiffres que j'ai vus montrent qu'en 2036, le quart environ des citoyens canadiens seront des personnes âgées. Cela, je pense, donne encore plus de poids à la proposition du député.

Pour résumer, je vais utiliser des chiffres qui sont peut-être légèrement différents des siens, mais qui démontrent la même chose. L'objet de ce projet de loi est essentiellement de rendre les choses plus équitables pour les personnes âgées handicapées, qui sont passablement nombreuses au Canada. Plus précisément, il abolit dans leur cas l'exigence d'avoir déboursé une somme atteignant un certain seuil ou d'avoir dépensé 1 614 $ ou 3 p. 100 de leur revenu, selon le moins élevé des deux montants, qui est généralement le calcul des 3 p. 100, avant de pouvoir déduire 17 p. 100 de leurs frais médicaux, autrement dit avant de pouvoir réclamer une certaine déduction pour une dépense nécessaire.

Pourquoi une telle proposition? C'est un peu par compassion et pour préserver la dignité des personnes visées. Cependant, certains chiffres donnent plus de poids à notre proposition. D'abord, les personnes âgées font moins d'argent et ont plus de frais médicaux. Les chiffres cités par mon collègue sont exacts: en 1991, l'année pour laquelle nous avons des chiffres sûrs, le revenu moyen était de 25 639 $, d'après l'ensemble des déclarations de revenus produites au Canada. Le revenu moyen d'une personne âgée ayant une déficience s'élevait à 23 069 $. C'est 10 p. 100 de moins, par rapport à l'ensemble des revenus déclarés.

La moyenne des frais médicaux déclarés aux fins de la déduction s'élevait à 1 580 $, tandis que cette moyenne était deux fois plus élevée pour les personnes âgées handicapées, soit 2 716 $. C'est une des raisons qui nous amènent à faire preuve de compassion et de considération à l'endroit des personnes âgées ayant une déficience.

La deuxième raison, c'est que non seulement leur revenu moyen est moins élevé, mais la médiane de leurs revenus, c'est-à-dire pas nécessairement la moyenne, mais le chiffre qui revient le plus souvent dans l'ensemble des déclarations des personnes âgées ayant une déficience, est plus près de ce que l'on considère comme un faible revenu.

J'accepte les chiffres avancés par mon collègue. La dernière fois que j'ai vérifié les chiffres, 18 p. 100 des 21 000 personnes âgées handicapées que je représente à Terre-Neuve venaient de familles à faible revenu.

Il s'agit d'un groupe de personnes qui méritent d'être traitées avec sympathie et dignité, et à qui on devrait donner encore plus d'espoir qu'aux personnes plus jeunes et sans déficience, qui sont peut-être mieux en mesure d'assumer ces frais.

Je sais bien que je fais partie d'un gouvernement dont le ministre des Finances gratte les fonds de tiroir pour trouver de l'argent. Je pense que tous les députés s'en rendent compte, peu importe leur position à l'égard du budget et de son application.

Il n'en reste pas moins que, compte tenu du nombre de personnes âgées ayant une déficience que la mesure aiderait, cela revient à moins de 3 millions de dollars. Ce montant semble élevé, monsieur le Président, j'en conviens, mais, dans l'ensemble des dépenses, il n'est pas excessif en raison de l'objectif et des personnes visées.

Nous donnons environ 5 milliards de dollars à des entreprises qui disent ne pas en avoir vraiment besoin et qui n'en font pas un bon usage.

(1905)

Il a été question de nombreuses échappatoires à la Chambre ce soir, hier et avant le congé de Noël. Les médias en font souvent état.

Dans ce contexte, un montant de 2,7 millions de dollars n'est pas exorbitant.

J'ai parlé de nos personnes âgées. Je dois aussi rappeler que 46 p. 100 des personnes âgées au Canada sont atteintes d'une déficience quelconque. Sur ce pourcentage, 84 p. 100 sont à la maison. Autrement dit, elles ne vivent pas dans des institutions où elles pourraient avoir accès à des soins médicaux, des fauteuils roulants, des prothèses auditives et des aides visuelles.

Plus précisément, sur les personnes âgées qui vivent à la maison, quelque 20 000, ou 8 p. 100, ont besoin de moyens de déplacement, mais ne peuvent en obtenir. De même, 31 p. 100 d'entre elles ont besoin de prothèses auditives, mais ne peuvent les obtenir. Dix pour cent ont besoin d'aides visuelles et ne peuvent les obtenir. Pourquoi? Ce n'est pas que ces appareils ne sont pas disponibles, mais les gens n'ont pas les moyens de se les procurer.

Si ce projet de loi d'initiative parlementaire est adopté, il contribuera sûrement à alléger le fardeau de ce groupe de Canadiens qui sont le moins en mesure de se payer les choses essentielles à la vie.

J'ai en tête une autre statistique que mon collègue n'a pas mentionnée si ma mémoire est fidèle. On m'a signalé que les personnes âgées ayant une déficience consacrent 20 p. 100 de leurs dépenses courantes à l'achat de médicaments prescrits et de médicaments en vente libre. Cela représente le cinquième de leurs dépenses courantes et donne aussi une idée de la portée et de l'importance de ce projet de loi.

Je ressemble à tous les autres députés de cette Chambre, en ce sens qu'il y a environ 72 groupes de personnes âgées dans ma circonscription. Je les ai presque tous rencontrés. Je suis sorti de chacune de ces rencontres plus inspiré que jamais, inspiré par l'exemple que ces gens donnent à leur collectivité, en s'aidant eux-mêmes, en organisant des activités et en restant très actifs.

Je constate également qu'ils sont une grande source d'inspiration pour les jeunes, car ils leur montrent comment la vie peut être vécue en servant d'exemples concrets. Ils montrent à toutes les collectivités que je représente et que les autres députés représentent comment on peut se prendre en main et travailler en collaboration afin que l'effet de synergie qui résulte de l'action de ces groupes et de chacun des membres de ces groupes soit supérieur au travail individuel des membres. Dans ma circons-

9314

cription, le plus gros groupe de personnes âgées a environ 80 membres et les plus petits groupes dans les petites collectivités ont parfois dix membres, parfois moins.

Je dis donc que oui, il faut de la dignité, oui, il faut de la compassion, mais il faut aussi de l'espoir. Cette mesure prouverait toute la compassion que les députés des deux côtés de la Chambre ressentent pour les personnes âgées et l'attention qu'ils portent à leur bien-être.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour apporter mon appui au projet de loi C-282 proposé par mon collègue de Burin-St-Georges.

Le projet de loi C-282 vise principalement à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin de supprimer pour les contribuables de 65 ans et plus admissibles au crédit pour invalidité, la disposition voulant que seules les dépenses allant au-delà de 3 p. 100 du revenu net, ou 1 614 $, selon le moins élevé de ces deux, montants, entrent dans le calcul du montant admissible.

Autrement dit, cette modification permettra aux personnes handicapées âgées de plus de 65 ans de déduire de leur revenu toutes les dépenses encourues pour l'achat de médicaments et autres frais médicaux. Cet amendement se fera en modifiant l'alinéa c) du paragraphe 118.2, paragraphe 1 de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Ce projet de loi aura comme principal effet d'alléger le fardeau disproportionné que représentent les frais médicaux pour les personnes âgées handicapées.

(1910)

Nous savons tous que les frais médicaux de nos aînés représentent une part plus élevée de leurs revenus en regard des autres contribuables.

À la lecture de l'actuel article 118.2(1) de la Loi sur l'impôt, il est difficile de ne pas relever certains points qui portent à réflexion. Par exemple, on sait que le crédit d'impôt pour frais médicaux et le crédit d'impôt pour personnes handicapées ont pour objet d'alléger le fardeau fiscal des personnes admissibles. Or, l'article vient justement nier ce principe en imposant les personnes pourtant admissibles jusqu'à concurrence de 3 p. 100 de leur revenu consacré à des dépenses médicales.

L'article 118.2(1) va nettement à l'encontre des principes fiscaux actuellement reconnus et en vigueur dans la Loi sur l'impôt, obligeant ainsi les personnes handicapées à débourser plus.

Un rapport du Conseil consultatif national sur le troisième âge nous apprenait que les aînés sont deux fois plus susceptibles de souffrir de différentes maladies et problèmes de santé, tels l'arthrite, l'hypertension, les complications cardiaques et respiratoires que l'ensemble de la population canadienne. De plus, ils représentent le groupe de notre société le plus touché par les handicaps physiques et mentaux.

Ainsi, toujours selon le Conseil consultatif national canadien sur le troisième âge, 44 p. 100 des hommes et 47 p. 100 des femmes de ce groupe sont aux prises avec divers problèmes de santé. Il serait souhaitable que les personnes âgées reçoivent toute l'attention qu'elles méritent.

En février 1994, lors du dernier budget, le Bloc québécois avait fermement dénoncé les coupures de 500 millions de dollars destinés aux crédits d'impôt de nos aînés. Le Bloc québécois a toujours demandé à ce gouvernement de rétablir l'équité. Alors, les 2,7 millions que ce projet de loi remettra aux personnes âgées handicapées est une bien petite compensation.

De plus, ce qu'il faut savoir, c'est qu'au moment où le gouvernement fédéral coupait dans les crédits destinés aux aînés, on apprenait que c'est au Québec que l'on retrouve la plus grande proportion de personnes âgées vivant en situation de pauvreté.

Le projet de loi C-282 propose le rétablissement d'une échappatoire fiscale. Il est vrai que le Canada est aux prises avec une sérieuse crise fiscale et que le mot d'ordre est à l'assainissement des finances du pays. C'est pourquoi il est bon de rappeler, à quelques semaines du dépôt du prochain budget, que le Bloc québécois a recommandé une révision complète de la fiscalité pour mettre fin aux échappatoires fiscales profitant aux personnes à revenu élevé et aux grandes corporations.

Le Bloc québécois a également proposé des mesures efficaces pour s'attaquer au déficit et contrôler les finances de ce pays, et ce, sans s'attaquer aux plus démunis de notre société. Ces propositions au nombre de dix ont été énumérées dans le rapport minoritaire du Bloc québécois sur les consultations prébudgétaires de décembre dernier.

Maintenant, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, il va de soi que j'aborderai le concept de la pauvreté avec un point de vue de la santé. La pauvreté touche 4,2 millions de personnes au Québec et au Canada, 1,2 million d'enfants sont pauvres et cette pauvreté tissée serré atteint une large majorité de mères célibataires, de femmes chef de famille monoparentale et d'aînés.

Le lien entre la pauvreté et la santé a été nettement démontré par plusieurs études. Les gens à faible revenu tels que les aînés sont plus souvent malades, consomment plus de médicaments et nécessitent plus de soins de santé. La pauvreté chez les personnes du troisième âge a augmenté de façon effarante ces dernières années.

Selon une étude menée par Santé Québec sur les 25 problèmes de santé les plus courants au Québec, presque tous étaient plus importants chez les gens à faible revenu que chez les mieux nantis.

Pour mieux contrôler l'état global de la santé de la population québécoise et canadienne et, par le fait même, limiter les coûts de santé, il faut d'abord et avant tout mener une lutte sans merci au problème de la pauvreté. En refusant de reconnaître le lien entre la pauvreté et les problèmes de santé, le gouvernement fédéral compromet l'efficacité de notre système de santé et compromet du même coup la santé même d'une grande partie de Québécois et de Canadiens qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

(1915)

Au-delà des chiffres et des statistiques, il y a du vrai monde, des gens qui souffrent, des gens qui sont malades et qui ont faim, des gens qui attendent que le gouvernement prenne ses responsabilités et intervienne avec des solutions durables.

En conclusion, j'aimerais vous dire qu'alors qu'il est prouvé hors de tout doute que la santé des Québécois et des Canadiens est

9315

largement tributaire du phénomène de pauvreté endémique qui s'est grandement répandu au cours des deux dernières récessions, alors que cet état de pauvreté qui affecte une trop large partie de la population que nous représentons a des incidences notoires sur les coûts du régime de soins publics, il nous apparaît urgent de s'attaquer à la racine du mal qui est la pauvreté.

Il est aussi utile de ne pas oublier que les hommes et les femmes qui font partie du groupe des aînés sont ceux et celles qui, hier, ont tracé le chemin et qui ont bâti de leurs mains, de leurs efforts et de leur vie, le Québec et le Canada dans lesquels nous vivons aujourd'hui. Nous leur devons la qualité de vie et les valeurs que l'on retrouve dans notre société, car ce sont eux qui, tout au long de leur vie, ont travaillé à les implanter et les solidifier.

Aujourd'hui, ces bâtisseurs prennent un repos amplement mérité. Ils nous ont passé le flambeau et il est important, voire même de notre devoir, de faire en sorte que ce repos auquel ils ont droit soit le plus respectueux possible. En ce sens, le projet de loi C-282 est fidèle à ce devoir de respect. Je vous ai expliqué pourquoi j'approuvais le projet de loi C-282.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, avant de présenter mes observations sur le projet de loi C-282, je tiens à replacer tout cela dans son contexte.

Il est intéressant de voir que, au cours de la période réservée aux affaires courantes, le député de Saint-Boniface nous ait accusés, nous, du Parti réformiste, de nous prendre pour des saints. Non, nous ne nous prenons pas du tout pour des saints.

Nous examinons des décisions du gouvernement. Nous examinons des choses qu'il fait et plus particulièrement comment le triste sort des Canadiens âgés pourrait être amélioré, si je puis dire, par le projet de loi C-282. À mon avis, toutes ces choses doivent être replacées dans leur contexte.

J'attire l'attention de la Chambre sur un article qu'a publié hier le Ottawa Citizen et dont voici un extrait: «Le président du Conseil du Trésor s'est heurté en décembre à une vive résistance du caucus», c'est-à-dire des libéraux, «pour ce qui est d'une réforme sérieuse des pensions. Il a dit pouvoir seulement promettre que le gouvernement tiendra ses promesses électorales de 1993.»

C'est là une question qui tient tout particulièrement à coeur aux personnes auxquelles s'adresse le projet de loi C-282. Les libéraux leur semblent incapables d'en venir à un consensus sur quelque chose d'aussi simple que ramener les pensions des députés aux normes habituelles du marché. Qu'y a-t-il de compliqué là-dedans? Rien, à mon sens. Comme je ne dois pas faire ici de procès d'intentions, je ne parlerai donc pas d'hypocrisie à cet égard.

Je m'intéresse aussi à certaines décisions du gouvernement. Je lis dans le numéro de la fin de semaine du Calgary Sun que le gouvernement fédéral a annoncé une campagne anti-tabac de 50 millions de dollars alors qu'il a renoncé à des recettes fiscales de 400 millions de dollars parce qu'il n'était pas disposé à appliquer rigoureusement les lois du pays. Il a créé un nouveau comité de lutte contre le racisme au coût de 30 millions de dollars et va dépenser un million de dollars pour célébrer le 30e anniversaire du drapeau canadien.

Je dois dire que j'ai eu la chance de voyager à l'occasion à l'étranger en tant que touriste. Je suis très fier du drapeau canadien, que je porte d'ailleurs en épinglette sur moi et dont je colle l'image sur mes bagages. Il représente bien ce beau pays qu'est le Canada, mais je conçois mal que nous puissions dépenser un million de dollars pour célébrer son 30e anniversaire à ce moment-ci, particulièrement lorsque nous parlons du projet de loi C-282, qui coûterait 3 million de dollars au Trésor.

(1920)

Je ne vois pas du tout pourquoi les députés réformistes pourraient croire qu'ils ont des auréoles, mais je vois certainement pourquoi les Canadiens pourraient ne pas comprendre qu'un parti ministériel dépense autant d'argent pour des choses qui semblent aussi ridicules.

Avant de commencer mes remarques au sujet de cette mesure législative, je tiens également à dire que je félicite le député de Burin-Saint-Georges pour son initiative. Je crois que le but visé est très louable.

Je prends la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-282, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais médicaux-personnes âgées ayant une déficience). Comme on l'a déjà dit, ce projet de loi vise à abaisser le seuil de déductibilité des frais médicaux aux fins de l'impôt pour les personnes âgées. Pour ce faire, il modifie la formule utilisée pour déterminer le crédit d'impôt pour frais médicaux pour les personnes âgées ayant une déficience en changeant le libellé du facteur C du paragraphe 118.2(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Actuellement, la loi prévoit qu'il faut avoir dépensé 1 614 $ ou 3 p. 100 de son revenu net au titre des frais médicaux avant de pouvoir tenir compte de ces dépenses aux fins de l'impôt. Grâce à ce projet de loi, il serait possible pour les personnes âgées de déduire tous les frais médicaux admissibles.

Si l'on a voulu opérer en l'occurrence un redressement en faveur des personnes âgées handicapées, c'est parce que leurs frais médicaux plus élevés et leur revenu moins élevé les obligent à payer des coûts disproportionnés compte tenu de la déduction limitée qui leur est accordée. On calcule que la moyenne des frais médicaux déductibles pour les personnes âgées handicapées est deux fois plus élevée que celle de tous les autres déclarants.

La proposition de modification à la Loi de l'impôt sur le revenu pourrait causer une perte de recettes fiscales d'environ 3 millions de dollars. Ce n'est sûrement pas un montant énorme en comparaison des chiffres dont nous venons de parler, à savoir des pertes de recettes de 400 millions en taxes qui ne sont plus perçues sur les cigarettes. En fait, je crois savoir d'autres sources que ce sera plutôt 800 millions de dollars plus 50 millions pour une campagne de publicité anti-tabac visant à faire contrepoids. Nous en arrivons donc à près d'un milliard de dollars, auxquels s'ajoutent les 30 millions et le million de dollars dont je parlais. Le montant de 3 millions de dollars n'est donc pas bien énorme.

À première vue, le projet de loi semble juste et équitable. En modifiant une partie du calcul afin de permettre aux personnes âgées handicapées de bénéficier de plus de déductions pour frais

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médicaux, on respecte le principe d'équité horizontale. À en croire les rumeurs qui circulent actuellement dans tout le pays, le fait que le gouvernement s'apprêterait à imposer les avantages des régimes d'assurance-soins médicaux et dentaires s'inscrit dans cet esprit d'équité horizontale.

Cette mesure m'apparaît comme une tentative de résoudre la quadrature du cercle. Il s'agirait d'offrir un redressement aux personnes âgées handicapées qui souffrent par inadvertance d'une aberration de la Loi de l'impôt sur le revenu. Par conséquent, la mesure elle-même n'est pas inquiétante. En fait, en qualité de porte-parole de mon parti en matière fiscale, je serais probablement disposé à recommander à mon parti de songer sérieusement à appuyer cette mesure si elle faisait l'objet d'un vote.

On découvre cependant quelque chose de troublant en cherchant à déterminer les répercussions de cette mesure. Elle vise à modifier le paragraphe 118.2(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui énonce une formule pour le calcul du crédit d'impôt pour frais médicaux. Voyons un exemple rapide des complications de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Il faut absolument que je vous lise ceci: la formule est A (B-C) -D, où A représente le taux de base de l'année; B, le total des frais médicaux du particulier; C, le moins élevé de 1 614 $ et de 3 p. 100 du revenu du particulier pour l'année; D se rapporte au revenu des personnes à charge et conjoints pour lesquels un montant est inclus dans le calcul de la déduction du particulier en vertu du présent article. La partie C de la formule est modifiée par le projet de loi à l'étude. On y ajoute: a) un montant en vertu de l'article 118.3. L'article 118.3 porte sur le crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique et b), un montant en vertu du paragraphe 118(2), auquel cas le facteur C est égal à zéro.

(1925)

Splendide. Nous avons ainsi sous les yeux un projet de loi qui tient en une seule page et concerne le crédit pour frais médicaux, le crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique et le crédit en raison de l'âge. On voit pourquoi la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada fait plus de 2 000 pages. On peut concevoir comment elle a pris une pareille ampleur. C'est une question d'idéologie. Permettez-moi de décrire cette idéologie qui entraîne l'hypertrophie d'une loi et un fardeau fiscal croissant.

Ce qui s'est passé, c'est qu'on a perçu un besoin que connaissent certaines personnes, lié par exemple à une déficience mentale ou physique. Une personne bien intentionnée. . . Je dois dire que j'admire réellement le travail du député de Terre-Neuve, mais il croit que le gouvernement doit intervenir en modifiant une loi pour répondre à ce besoin.

Je reconnais qu'on a agi avec les meilleures intentions du monde, pour bien faire, comme c'est le cas avec le projet de loi à l'étude. Que se passe-t-il lorsque le gouvernement intervient pour répondre aux besoins d'un groupe particulier? D'autres groupes cherchent à régler leurs problèmes propres en faisant aussi intervenir le gouvernement. C'est comme ça que nous sommes retrouvés avec des crédits en raison de l'âge, des crédits pour dépenses médicales, des crédits pour la TPS, des crédits pour dons de charité, des crédits pour contributions politiques, pour n'en nommer que quelques-uns.

D'une loi simple fixant les taux d'imposition et définissant en termes stricts ce qu'est le revenu imposable, la Loi de l'impôt sur le revenu s'est rapidement transformée en un amalgame de crédits, de radiations, de subventions visant à satisfaire tous les groupes de la société. C'est l'effet boule de neige où une petite boule de neige grossit à mesure qu'elle descend une côte.

Ce que les libéraux n'arrivent pas à comprendre, c'est que la crise financière que nous traversons actuellement n'est pas le résultat de quelques années de déséquilibres financiers. Elle est le résultat d'une décision prise consciemment par les gouvernements des années 60 et 70 de s'immiscer dans la vie des citoyens à un niveau jamais atteint. Une fois commencée, cette ingérence de l'État dans la vie des citoyens est très difficile à freiner, à arrêter et presque impossible à inverser. Tout ce qu'on peut dire de cette proposition législative de fortune, c'est que ce genre de rafistolage n'empêcherait pas le Titanic de couler.

Elle ne fait que rendre encore plus complexe, déroutant et surchargé notre régime de perception des impôts qu'il ne l'est déjà. Si on ajoute à cela le fait que les libéraux croient aveuglément au principe dépassé du grand frère qui sait tout, les Canadiens n'ont aucun véritable espoir de réforme.

Comme je l'ai dit, si ce projet de loi pouvait faire l'objet d'un vote, je recommanderais à mon caucus de l'appuyer pour toutes les bonnes raisons qui seront énoncées, mais surtout, à mon avis, pour le motif que le gouvernement refuse de faire quoi que ce soit au sujet de la complexité de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre brièvement la parole à la Chambre ce soir pour parler des avantages du projet de loi C-282 et pour féliciter mon collègue, le député de Burin-Saint-Georges, de son initiative et du travail qu'il a accompli depuis 1993, relativement à ce projet de loi fort valable.

Il y a, dans ma circonscription, celle de Cumberland-Colchester, comme dans toutes les autres représentées à la Chambre, de nombreux électeurs qui sont des personnes âgées et, parmi ceux-ci, un grand nombre qui sont handicapés. La plupart des députés fédéraux ont, comme moi, des parents que ce projet de loi pourrait toucher. En fait, cette mesure législative ne propose pas simplement une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu; elle vise les parents et les grands-parents handicapés de notre pays. Il s'agit d'une déclaration de principes, d'une déclaration de principes libérale dans laquelle le gouvernement explique comment il considère et traite nos personnes-ressources riches en connaissances et en sagesse, nos ressources humaines, nos personnes âgées, en particulier celles qui sont handicapées.

Ce sont là des hommes et des femmes qui ont travaillé toute leur vie et qui, après avoir franchi un des derniers obstacles avant la retraite, se retrouvent accablés financièrement parce que, en cours de route, ils sont devenus handicapés et qu'ils ne peuvent jouir pleinement du fruit de leur labeur.

(1930)

Malheureusement, nous sommes impuissants quand nous les regardons vieillir et que nous voyons le temps et la maladie leur

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ravir leurs forces et leur vitalité. Souvent, ils ont besoin d'une aide médicale supplémentaire qui, dans bien des cas, n'avait pas été prévue. Cela peut facilement venir à bout de leurs économies, pour peu qu'ils en aient; de nombreuses personnes âgées finissent donc par devenir à la charge de leur conjoint ou d'un travailleur social débordé.

Lorsqu'ils ont plus de 65 ans, de nombreux aînés voient leurs frais médicaux rogner une telle proportion de leur revenu qu'ils ne peuvent plus mener une vie digne d'un être humain.

Il est inévitable que tous ces gens auront tôt ou tard besoin d'une certaine surveillance médicale lorsqu'ils vieilliront. Cependant, lorsque le coût de cette attention nécessaire devient tellement lourd que leur liberté financière globale et leur qualité de vie en sont réduites, les prétendues années dorées sont loin d'être aussi agréables que cela.

Il faut ajouter à cette indignité le fait que, dans sa forme actuelle, la Loi de l'impôt sur le revenu leur fait supporter un fardeau supplémentaire en ne leur permettant pas de déduire suffisamment leurs dépenses médicales.

En fait, comme mes collègues l'ont dit, la limite permise pour le crédit d'impôt pour frais médicaux est le montant le moins élevé de 3 p. 100 du revenu net ou de 1 614 $. Cela signifie que les sommes versées aux personnes âgées, jusqu'à concurrence de ce montant, sont imposées comme faisant partie de leur revenu.

Ce ne devrait pas être le cas. Il faudrait accorder toute la considération voulue aux personnes à la retraite, surtout celles qui ont la malchance d'avoir un handicap.

Lorsqu'elle est à sa place, la technologie est une chose merveilleuse. Elle permet maintenant aux gens de profiter de fauteuils roulants électriques modernes. Grâce à la micro-électronique, les malentendants n'ont plus besoin de cornets acoustiques et peuvent maintenant compter sur des appareils auditifs hautement sophistiqués. Tout cela coûte de l'argent. Les personnes âgées handicapées comptent parmi les bénéficiaires de cette merveilleuse technologie, mais, à l'heure actuelle, elles ne peuvent se permettre ces produits technologiques.

Selon un sondage effectué par Statistique Canada sur la santé des personnes âgées et les limites qui les frappent, 8 p. 100 des personnes âgées handicapées qui ont besoin de moyens de déplacement n'en ont pas et la proportion serait de 31 p. 100 et de 10 p. 100 respectivement pour ceux qui ont besoin de prothèses auditives ou visuelles. Cela s'expliquerait par des raisons financières.

Le revenu de nombreuses personnes âgées handicapées est faible. Soixante pour cent d'entre elles ont un revenu moyen inférieur à 10 000 $. Beaucoup n'ont tout simplement pas l'argent nécessaire pour faire exécuter leurs ordonnances médicales ou se procurer les appareils médicaux voulus.

Il faut se rappeler que ce sont ces gens qui ont bâti notre pays, grâce à leur ingéniosité et leur travail, qui ont combattu dans nos guerres et qui ont éprouvé bien des difficultés durant les périodes les plus sombres. Ce sont des parents, des professeurs, des médecins et des voisins.

Jimmy Carter, l'ancien président des États-Unis, a déclaré qu'une nation forte, comme une personne forte, pouvait se permettre d'être gentille, ferme, réfléchie et maître d'elle-même.

Depuis quelques années, de nombreux Canadiens se plaignent de ce que le gouvernement est anonyme et insensible aux besoins de la population. Nous acceptons la norme et nous sommes tolérants. Je ne voudrais pas qu'on se souvienne du gouvernement libéral actuel comme d'un gouvernement anonyme ou insensible aux besoins des gens. Nous devons revenir à la période où le gouvernement du Canada savait se montrer gentil, réfléchi et maître de lui, période que ces gens ont déjà connue. Nous n'en serons pas moins fermes pour autant. Nous sommes une nation forte. Nous pouvons nous permettre de traiter nos personnes âgées avec considération.

Ce projet de loi sous-entend que les impôts sont trop élevés pour une catégorie de personnes dans notre société dont les moyens financiers sont limités. Cette situation est très injuste. Le projet de loi vise à rendre la Loi de l'impôt sur le revenu plus équitable à l'endroit des personnes âgées qui sont handicapées. Cette modification permet de déduire de l'impôt sur le revenu tous les frais médicaux engagés par ces personnes.

J'ai récemment reçu une lettre d'un couple de ma circonscription qui se trouve dans la même situation que bien des personnes âgées handicapées au Canada. Je lui ai téléphoné pour lui demander la permission de lire un extrait de cette lettre à la Chambre. Elle dit ceci:

Madame Brushett,

Je vous écris en mon nom et en celui de mon mari pour exprimer notre inquiétude au sujet des changements que le gouvernement projette d'apporter à des programmes sociaux comme l'assistance-vieillesse. Ce qui nous préoccupe, c'est que des gens comme nous, qui tentons de vivre avec un revenu fixe, de payer les frais de subsistance habituels, d'acheter des médicaments d'ordonnance, des marchettes, des fauteuils roulants et des dispositifs spéciaux, doivent payer des taxes à l'achat de certains de ces produits.

Nous savons qu'il importe de réduire le déficit, mais la solution ne réside pas dans les personnes qui n'ont pas beaucoup de possibilité de s'aider elles-mêmes.

Lorsque nous nous sommes entretenus avec M. et Mme Tower d'Amherst, en Nouvelle-Écosse, voici ce qu'ils nous ont dit: «Nous nous débrouillons. Nous nous en sortons. C'est tout juste, mais nous réussissons à joindre les deux bouts.»

(1935)

Ce projet de loi rendrait déductibles tous les frais médicaux admissibles, depuis le premier dollar. Cette mesure serait favorable aux personnes dans la situation des Tower d'Amherst, en Nouvelle-Écosse.

En tant que gouvernement, nous avons l'occasion de faire preuve de force de caractère et d'adopter des mesures en faveur de nos concitoyens les plus démunis. Il ne saurait être question de laisser cette mesure expirer pour la voir présentée ultérieurement par des gens qui n'en auront peut-être pas mesuré toute l'importance aujourd'hui.

Enfin, je tiens à rappeler que le projet de loi C-282 vise les personnes qui en ont vraiment besoin. Il ne s'agira pas d'un dossier qui ira dormir dans un tiroir. Ce ne seront pas des données statistiques qui viendront alimenter les notes de recherche d'étudiants en science politique. Cette mesure permettra aux person-

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nes les plus démunies de nos communautés d'aujourd'hui de vivre et de respirer.

Paraphrasant les propos du très hon. W.E. Gladstone, j'affirme ce qui suit: «Montrez-moi de quelle façon un pays prend soin de ses citoyens âgés, et je mesurerai avec une précision mathématique les sentiments délicats de ses habitants, leur respect pour ses lois et leur fidélité à des idéaux élevés.»

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-282, s'il est adopté, modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu afin de supprimer, pour les contribuables âgés de 65 ans et plus admissibles au crédit pour invalidité, la réserve voulant que seules les dépenses en produits et services requis pour des raisons médicales totalisant plus de 3 p. 100 du revenu net ou 1 614 $, selon le moins élevé de ces deux montants, entrent dans le calcul du crédit d'impôt pour frais médicaux.

Nous, du Bloc québécois, sommes en faveur de cette proposition, puisque toutes les dépenses médicales seraient intégralement déductibles du revenu des personnes âgées handicapées. Cette modification de régime se ferait au moyen d'une modification de l'alinéa c) du paragraphe 118.2(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Les personnes âgées handicapées ont évidemment des frais médicaux énormes à assumer et qui sont souvent plus élevés que ceux des autres déclarants. Ainsi, le Conseil consultatif national sur le troisième âge traçait, en 1993, un bref portrait de la santé des aînés au Canada, et je cite: «Environ 80 p. 100 des aînés de 65 ans et plus disent souffrir d'une ou plusieurs conditions chroniques au Canada, mais seulement 20 p. 100 disent souffrir de limitations d'activités importantes qui les obligent à obtenir de l'aide pour les activités de la vie quotidienne, selon les données de 1991.»

Il est évident que la déductibilité limitée constitue, pour les personnes âgées handicapées, des frais énormes, compte tenu des nombreuses dépenses médicales encourues et de leur faible revenu. Ces personnes paient de l'impôt sur des sommes pouvant représenter jusqu'à 3 p. 100 de leur revenu, en contradiction avec les principes fiscaux actuellement reconnus.

La modification proposée n'offrirait un allégement aux personnes âgées handicapées qu'à l'égard des frais effectivement engagés. On ne modifierait en rien les dispositions concernant les reçus à produire, figurant déjà dans les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le Conseil consultatif national sur le troisième âge de 1993 expliquait également les problèmes de santé des personnes âgées et je cite: «Les aînés de 65 ans et plus sont deux fois plus susceptibles que l'ensemble de la population de rapporter les problèmes respiratoires, l'arthrite, l'hypertension, et au moins trois fois plus, les problèmes cardiaques.»

Parmi les aînés, le taux d'handicap mental ou physique en 1987 était de 47 p. 100 chez les femmes et de 44 p. 100 chez les hommes. Ces taux, de même que les incapacités multiples, augmentent avec l'âge. Durant l'année d'imposition 1991, la plus récente pour laquelle on dispose de données, 153 490 déclarants âgés de 65 ans et plus ont réclamé le crédit pour invalidité.

(1940)

De ce nombre, 91 050 personnes avaient un revenu imposable. Il s'agit du groupe à l'égard duquel la modification proposée pourrait représenter un coût supplémentaire pour le fisc fédéral. Des 153 490 déclarants, 18 380 affichaient des dépenses médicales supérieures au seuil de déductibilité.

Ces personnes pourraient donc, toutes, si la modification entrait en vigueur, augmenter leur crédit d'impôt pour frais médicaux de 3 p. 100 du revenu net, soit le montant qu'elles devaient précédemment déduire de leur déclaration.

Cependant, cette modification touche un groupe plus nombreux, celui des personnes qui ont des frais médicaux inférieurs au seuil de déductibilité et qui représenteraient un groupe additionnel de personnes réclamant le crédit pour frais médicaux. Ces personnes ont souvent des frais médicaux inférieurs à 200 $.

Le nombre potentiel des demandeurs est représenté par environ 91 050 personnes âgées, handicapées, qui affichent un revenu imposable. Il faut déduire de ce nombre celles qui réclament déjà le crédit d'impôt pour frais médicaux. Par conséquent, les personnes concernées représentent environ 80 000 personnes.

En additionnant les dépenses fiscales sur le plan de l'impôt fédéral de base sur le revenu pour les deux groupes, anciens et nouveaux demandeurs du crédit d'impôt pour frais médicaux, le total est de l'ordre de 2,6 millions de dollars pour 1991, à l'exclusion de la surtaxe fédérale, laquelle porterait le total à environ 2,7 millions de dollars. Cette modification de la Loi de l'impôt sur le revenu est nécessaire afin de permettre une meilleure qualité de vie aux personnes âgées handicapées.

Dans le journal Le Droit publié le 26 janvier dernier, la Presse canadienne mentionnait que les personnes âgées québécoises sont les plus pauvres au Canada, et je cite: «Le Québec détient le douteux record du plus haut taux de pauvreté chez les personnes âgées de 65 ans et plus au Canada. C'est ce que révèle une étude tout juste rendue publique par le Conseil des aînés sur la situation économique des personnes âgées.» Il ressort de l'analyse du Conseil que, malgré une certaine amélioration de leur situation économique, les personnes âgées, et plus particulièrement celles qui vivent seules, sont nombreuses à vivre dans la pauvreté. On constate aussi qu'hommes et femmes ne sont pas égaux devant la pauvreté: le revenu des femmes âgées de 65 ans et plus est inférieur à celui des hommes, un phénomème qui s'accentue chez les 75 ans et plus.

La pension de sécurité de la vieillesse demeure la principale source de revenus des personnes âgées, surtout des femmes. Plus de 50 p. 100 du revenu des aînés de 65 ans et plus provient des programmes gouvernementaux.

L'étude révèle qu'en 1992, le pourcentage des personnes ayant un revenu inférieur à 15 000 $ augmentait avec l'âge et que cette tendance était particulièrement visible chez les femmes.»

Dans le journal Le Droit publié précédemment le 21 janvier 1995, la Presse canadienne mentionnait également que les travailleurs de la classe moyenne ne pourront finir leurs vieux jours dans le confort, et je cite: «L'Institut canadien des actuaires

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souligne que l'imposition des REER aurait des conséquences néfastes. Selon cet organisme, cette mesure aurait pour effet de baisser le taux d'épargne au Canada et alourdir à long terme la charge de l'État au moment où la génération du «baby boom» prendra sa retraite.»

À l'avenir, le défi des particuliers et des décideurs consistera à équilibrer les diverses sources de revenus de retraite pour assurer que les revenus des régimes de retraite privés et publics, ajoutés à l'épargne personnelle, soient tels que le maximum de Canadiens et Canadiennes, de Québécois et de Québécoises puissent maintenir un niveau de vie convenable pendant leur retraite.

Il faut absolument que le gouvernement réalise qu'il ne faut pas sabrer dans les programmes sociaux permettant ainsi de réduire la qualité de vie des aînés, mais plutôt sabrer dans les fiducies familiales des grandes familles canadiennes, car les actifs en fiducie ne sont pas soumis à l'impôt sur le gain en capital avant plusieurs années.

(1945)

Cela permet à ces grandes familles de protéger une partie de leur patrimoine familial d'une génération à l'autre. Le régime des fiducies familiales, introduit en 1972 par le gouvernement Trudeau, exigeait une disposition présumée des actifs en fiducie après 21 ans pour les fiducies créées avant 1973, soit en 1993.

Le Bloc québécois n'a rien contre le principe des fiducies familiales, mais s'oppose à leur utilisation comme échappatoires fiscales. Par exemple, le Bloc québécois s'oppose au report à la prochaine génération du paiement de l'impôt sur le gain de capital. De plus, nous demandons au gouvernement de dévoiler les chiffres concernant la valeur des actifs en fiducies familiales et des pertes de recettes fiscales entraînées par le report de l'impôt sur le gain en capital.

Il faudrait de plus modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de façon à empêcher les sociétés canadiennes exploitant des filiales dans des pays étrangers d'utiliser les pertes fiscales de ces filiales pour réduire leur revenu imposable au Canada.

Le projet de loi C-282 modifiant la Loi de l'impôt afin de supprimer pour les contribuables âgés de 65 et plus admissibles au crédit pour invalidité, la réserve de ce projet est acceptable puisque les personnes âgées handicapées sont souvent les plus démunies de notre société.

En tant que porte-parole des associations et organismes du troisième âge pour le Canada, je réitère mon engagement de veiller à ce que l'examen des programmes sociaux ne soit pas réduit à un simple exercice d'imposition de coupures dans les programmes qui protègent les plus démunis, et plus particulièrement les personnes âgées.

Mes interventions devant cette Chambre ont toujours démontré ma ferme opposition à la réduction du déficit par le gouvernement fédéral au détriment des droits des personnes âgées qui ont travaillé toute leur vie et qui méritent une qualité de vie convenable.

Nous sommes en faveur de cette proposition puisque toutes les dépenses médicales seraient déductibles du revenu des personnes âgées handicapées et nous considérons que cette modification est essentielle.

[Traduction]

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de cette occasion qui m'est offerte de parler du projet de loi C-282 présenté par le député de Burin-Saint-Georges, un magnifique coin de pays.

Je dois féliciter le député pour cette initiative. J'aimerais seulement qu'elle puisse faire l'objet d'un vote. Un nombre croissant d'aînés élisent domicile dans ma circonscription, Victoria-Haliburton. Étant donné cette croissance démographique, il est certain que ce projet de loi serait très profitable pour les gens de ma circonscription. Autrement dit, toutes les personnes âgées ayant un handicap pourraient déduire de leur revenu tous les frais médicaux admissibles.

On ne peut que louanger une mesure qui éliminerait ainsi le fardeau des frais médicaux pour les personnes âgées handicapées. De tous les groupes de notre société, ce sont les adultes de plus de 65 ans qui sont atteints d'un handicap qui dépensent le plus en frais médicaux.

Le projet de loi du député de Burin-Saint-Georges apporterait un grand soulagement à plus de 170 000 personnes, soit les aînés admissibles à cause de leur faible revenu, et cette catégorie d'âge croît d'année en année.

Le projet de loi cible un groupe qui le mérite bien et vise à améliorer l'équité de la Loi de l'impôt sur le revenu. Trois millions de dollars serviraient à aider 170 000 personnes âgées, pauvres et handicapées. Qui pourrait remettre un tel objectif en question? En outre, 56 p. 100 des gens de cette catégorie sont des femmes.

Je félicite le député et je lui promets que je ferai part de mes préoccupations et de celles des autres députés au ministre et que je travaillerai à la cause des aînés handicapés, non seulement dans Victoria-Haliburton, mais dans tout le Canada.

Le président suppléant (M. Kilger): La période consacrée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée.

Conformément à l'article 96 du Règlement, cet article est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

9319

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 3 du Règlement.

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui poser au ministre responsable de l'APECA une question que je lui ai posée le 8 décembre et à laquelle il m'a donné une réponse que je n'ai pas trouvée satisfaisante. Je voudrais donc revenir sur cette question.

Cette fois-ci, j'espère qu'il ne me parlera pas des subventions au développement régional, mais qu'il répondra vraiment à ma question. Avec tout le respect que je lui dois, je voudrais savoir si

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le gouvernement libéral peut évaluer ce qui est productif dans les subventions au développement régional.

La question que je lui avais posée était la suivante: «Le ministre connaît-il la différence entre une subvention et un prêt qui n'est pas remboursé et dont les contribuables font les frais?» Je lui avais posé cette question parce que lors de son passage dans le Canada atlantique, le ministre avait laissé entendre que l'APECA n'accorderait plus de subventions, qu'elle allait plutôt s'occuper de prêts remboursables.

En 1992-1993, l'APECA a radié 50 millions de dollars en prêts non remboursés. Ce qu'il faut que le gouvernement comprenne, c'est qu'un prêt qui est radié n'est pas différent d'une subvention parce que le bénéficiaire n'a pas à en rendre compte.

Si, désormais, l'APECA s'occupe exclusivement de prêts, la question que j'ai posée au ministre valait pour la Banque fédérale de développement qui est, en fait, l'organisme qui fournit du capital de risque aux entreprises, sous forme de prêts.

Je voudrais donc lui poser ma question de nouveau, peut-être plus simplement. Si le gouvernement décide que l'APECA ne versera plus de subventions et qu'elle s'occupera plutôt de capital de risque ou de prêts remboursables, pourquoi ne pas fermer cet organisme et laisser la BFD prendre sa place? On économiserait de l'argent sur les activités de l'APECA tout en continuant de fournir du capital de risque aux Canadiens des provinces de l'Atlantique.

Le président suppléant (M. Kilger): La secrétaire parlementaire a la parole. Je souligne qu'elle est aussi députée de Halifax.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis aussi une fière représentante des Maritimes qui ne s'est pas exilée de sa région.

Je suis très heureuse de répondre au député de Fraser Valley-Ouest et de lui rappeler que, le 7 décembre 1994, le ministre responsable de l'APECA avait prononcé un discours dans lequel il traçait une nouvelle direction au développement régional dans le Canada atlantique. Il résumait ainsi l'approche de l'Équipe atlantique concernant la création d'emplois dans le secteur privé et la fin des subventions à l'entreprise.

Le ministre avait déclaré que dans quelques mois l'APECA publierait un énoncé de politique. Devinez quoi? Cet après-midi même, le 7 février, soit deux mois plus tard jour pour jour, l'APECA a publié sa nouvelle politique prévoyant que l'aide directe à l'entreprise devient remboursable. Je me demande bien quand les députés d'en face apprendront que, lorsque le ministre dit qu'il va faire quelque chose, il tient parole.

La nouvelle orientation dictée à l'APECA fait en sorte que la totalité de l'aide directe accordée à l'entreprise dans le cadre du programme d'action devient entièrement remboursable dans les délais fixés. Cette nouvelle politique a été établie en consultation avec les gouvernements provinciaux et l'entreprise qui sont en faveur d'une aide remboursable en totalité.

L'APECA continuera de mettre du capital de risque non garanti à la disposition des petites et moyennes entreprises. On sait que ces entreprises ont déclaré que l'accès au capital était la clé de leur réussite. L'accès à ce capital permettra aux entreprises d'atteindre la réussite avant de devoir effectuer un remboursement.

Je suis heureuse d'apprendre que le chef du Parti réformiste appuie l'orientation que le gouvernement a prise dans ce cas, puisqu'il a déclaré aux informations du réseau CTV, en décembre 1994, que cette mesure constituait un pas dans la bonne direction. Il est regrettable, cependant, que le député continue d'attaquer sans motif le seul organisme gouvernemental voué exclusivement aux besoins de l'entreprise dans le Canada atlantique. Cette attitude laisse voir des motifs cachés.

Nous devrions plutôt féliciter le ministre pour les solutions constructives qu'il propose aux problèmes de la région. Nous connaissons ces problèmes. Nous savons que l'APECA, et non la Banque fédérale de développement, est la solution à ces problèmes et nous entendons faire le nécessaire.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 54.)