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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 8 février 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

9324

9325

LA DÉFENSE NATIONALE

9325

9326

LES PROGRAMMES SOCIAUX

9326

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

9327

LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN

9327

9328

LA TAXE D'ENTRÉE AUX ÉTATS-UNIS

9328

LES SUBVENTIONS À LA RECHERCHE

9329

LA CONDITION FÉMININE

9329

LE LIVRE BLANC SUR LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

9329

LA FISCALITÉ

9330

L'IMMIGRATION

9330

MME JOAN MEYER

9330

9331

LA FISCALITÉ

9331

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

9331

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9332

QUESTION DE PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

9332

9333

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

9333

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

9333

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9333

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9333

PÊCHES ET OCÉANS

9333

9334

FINANCES

9334

L'ASSERMENTATION DE SON EXCELLENCE LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

9334

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9334

LE VOTE NO 146

9334

PÉTITIONS

LES CRIMINELS VIOLENTS

9335

LE SUICIDE ASSISTÉ

9336

LES DROITS DE LA PERSONNE

9336

LES JEUNES CONTREVENANTS

9336

LES DROITS DE LA PERSONNE

9336

LE SUICIDE ASSISTÉ

9336

LES DROITS DE LA PERSONNE

9336

LE SUICIDE ASSISTÉ

9336

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9336

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

9336

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

9336

LES AÎNÉS

9337

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9337

LES DROITS DE LA PERSONNE

9337

LE SUICIDE ASSISTÉ

9337

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

9337

LES DROITS DE LA PERSONNE

9337

LE SUICIDE ASSISTÉ

9337

LE FYROM

9338

LE SÉNAT

9338

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

9338

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

9338

DEMANDES DE DOCUMENTS

9338

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DES AFFAIRES EXTÉRIEURES

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

9348

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES EAUX DOUCES

MOTION D'AJOURNEMENT

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9363

9364

LE PROJET DE LOI C-62

9365

ANNEXE

9321

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 8 février 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

SON EXCELLENCE LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, je désire féliciter Son Excellence le très honorable Roméo LeBlanc qui vient tout juste d'être assermenté à titre de gouverneur général du Canada. Sans aucun doute, M. Roméo LeBlanc est une excellente personne pour occuper cette fonction.

Cet homme a travaillé sans cesse avec dévotion pour un Canada uni et prospère. M. LeBlanc nous a démontré, lors de son discours de ce matin, son amour pour le Canada. Comme il nous l'a rappelé, nous devons bâtir notre avenir ensemble, en tant que Canadiens et Canadiennes.

Le choix de M. LeBlanc est un honneur pour tous les Acadiens et Acadiennes. Comme vous le savez, c'est la première fois qu'un Acadien est nommé au poste de gouverneur général. On en est fier.

Je désire souhaiter à Son Excellence le très honorable Roméo LeBlanc et à madame Leblanc du bonheur et du succès au cours de ce mandat.

* * *

SON EXCELLENCE LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais saluer, au nom de l'opposition officielle, l'assermentation aujourd'hui de Roméo LeBlanc au poste de gouverneur général du Canada. Après une longue carrière comme député, ministre et sénateur libéral, sa nomination comme gouverneur général constitue la consécration d'une vie dédiée à la chose politique.

Tout comme l'avait fait le chef de l'opposition officielle en cette Chambre au moment de l'annonce de la nomination de M. LeBlanc, nous saluons également la décision du premier ministre de nommer, pour la première fois, un Acadien au poste de gouverneur général.

Nous espérons que le gouverneur général fera sa part pour promouvoir les droits des communautés francophones et acadienne du Canada. Nous reconnaissons et respectons le droit du gouverneur génral de défendre l'unité canadienne, tout comme on doit aussi reconnaître le droit des souverainistes de défendre leur projet puisque, en définitive, la décision appartient aux Québécois et Québécoises, et à eux seuls.

* * *

[Traduction]

LE RÉGIMENT AÉROPORTÉ CANADIEN

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, hier, dans une déclaration en conformité de l'article 31 du Règlement, la députée de Brant s'est reportée à moi en disant: «[. . .] les propos du député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, qui niait toute forme de racisme dans le film vidéo montrant les actes commis par certains membres du Régiment aéroporté canadien.» La députée a probablement extrait cette déclaration d'un reportage et, la citant hors contexte, elle a donné une mauvaise interprétation de ma position dans cette affaire.

À mon avis, qualifier un individu ou un organisme de raciste constitue une grave accusation et, avant de le faire, il faut d'abord vérifier les faits.

Que ma position soit mal interprétée dans les médias est une chose, mais qu'elle le soit dans le compte rendu officiel des travaux de la Chambre, c'est bien différent.

Je tiens à établir clairement que je n'ai jamais approuvé le racisme sous quelque forme que ce soit et que je ne le ferai jamais. Cependant, je ne me range pas non plus du côté des idéologues orthodoxes qui lancent des accusations de racisme sans connaître les faits pertinents.

* * *

LE GROUPE PROJECT PRESERVATION

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, si je prends la parole ici aujourd'hui, c'est pour rendre hommage au groupe Project Preservation, qui se compose de jeunes environnementalistes de la circonscription de Parry Sound-Muskoka.

Récemment, ce groupe a été honoré du prix Ward Smith pour jeunes environnementalistes, que l'Office de la protection de la nature de North Bay-Mattawa remet à des jeunes qui ont contribué de façon exceptionnelle à la protection de l'environnement de leur région au moyen de campagnes de conscientisation et de projets.

Le groupe Project Preservation a été créé à l'automne de 1986 pour répondre au besoin croissant d'un groupe écologiste qui se consacre activement à l'éducation.

Depuis huit ans, il est devenu de plus en plus urgent de protéger notre environnement et le groupe Project Preservation a évolué en conséquence. Le groupe s'occupe surtout de publier un bulletin bimensuel intitulé Nature's Plea. Cette publication couvre un vaste éventail de questions environnementales et offre une perspective optimiste des problèmes qui nous assaillent.

9322

Au cours de la dernière année, le groupe Project Preservation a organisé de nombreuses activités de reboisement et de nettoyage des ordures ainsi que des festivals-bénéfices de musique et des campagnes comme la Campagne de lutte contre la publicité importune.

Toutes mes félicitations et mes meilleurs voeux au groupe Project Preservation et à. . .

* * *

[Français]

LES FONCTIONNAIRES FÉDÉRAUX

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, les fonctionnaires fédéraux sont ce que le gouvernement a de plus précieux; ils mettent en pratique ses programmes, ses services et sa réglementation.

[Traduction]

Si le prochain budget prévoit la réduction de certains programmes ou services, je demande au gouvernement de privatiser ces services ou de les confier à des sous-traitants, en accordant la priorité aux fonctionnaires qui auront été touchés. Je demande aussi au gouvernement de modifier la Loi sur la pension de la fonction publique afin que les fonctionnaires visés, âgés de 50 ans et plus, puissent prendre leur retraite anticipée volontaire sans être pénalisés.

Que le renouveau de la fonction publique ne pénalise pas les fonctionnaires.

* * *

[Français]

LE PARTAGE DE LA DETTE NATIONALE

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec surprise que nous avons pris connaissance de la volte-face effectuée lundi dernier par le ministre québécois des Finances au sujet du partage de la dette advenant l'éventuelle séparation du Québec.

Le ministre Campeau a déclaré, et je cite: «qu'un Québec souverain n'avait pas à accepter quelque chose qui va nuire à son développement économique [. . .]d'autant plus que ce n'est pas notre dette, c'est celle du Canada.»

Cette déclaration récente du ministre contraste fondamentalement avec une déclaration qu'il avait effectuée en 1994, et je cite: «quand nous voyons que la dette fédérale cumulative atteindra 550 milliards de dollars au 31 mars 1995, cela nous inquiète parce que nous autres Québécois nous devons en payer 25 p. 100.»

L'incertitude créée par des déclarations de ce type ne peut que nuire aux efforts de tous ceux et celles qui travaillent sérieusement à la relance économique de notre pays.

(1405)

LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, alors que le premier ministre n'hésite pas à tenir des propos méprisants à l'égard des fonctionnaires fédéraux qui, selon lui, se tournent les pouces et que le gouvernement s'apprête à sabrer dans les dépenses publiques, quatre députés libéraux provinciaux de l'Outaouais préfèrent se la couler douce au soleil plutôt que de défendre les intérêts de leurs commettants.

Jamais les enjeux n'auront été aussi importants pour la fonction publique fédérale de l'Outaouais confrontée aux coupures les plus draconiennes de son histoire. Privatisation, réductions de services, pertes d'emplois, voilà ce qui préoccupe les commettants de l'Outaouais. Pendant ce temps, les députés Middlemiss, MacMillan, Lafrenière et Lesage sont absents, indifférents et complices de l'élimination de leurs emplois.

Que penser de l'engagement politique de ces députés libéraux provinciaux qui préfèrent oublier les vrais problèmes de leurs commettants pour relaxer paisiblement dans les mers du Sud.

* * *

[Traduction]

L'ÉTHIQUE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, depuis déjà quelques mois, on entend de graves allégations concernant les activités professionnelles de la députée de St. John's-Ouest. Le gouvernement libéral a été informé de la situation et une pétition exigeant sa révocation a été organisée dans la circonscription de la députée.

L'Evening Telegram de St. John's a fait grand état de ce fiasco. Ce matin, la station de Radio-Canada de St. John's a annoncé que la députée faisait l'objet d'une enquête de la GRC.

Le gouvernement parle beaucoup d'éthique, mais ne prêche pas par l'exemple lorsque ses propres députés sont impliqués. Étant donné que le gouvernement refuse que le commissaire à l'éthique fasse rapport au Parlement ou fasse enquête sur les agissements des députés, le projet de loi sur la révocation des députés qu'a présenté la députée réformiste de Beaver River, et qu'a rejeté le gouvernement, est plus important que jamais aux yeux de la population de St. John's.

Permettez-moi de citer Janey Ryan, de Torbay, à Terre-Neuve, qui disait que le premier ministre «en tant que chef du pays et du Parti libéral est moralement tenu d'exiger sa démission».

* * *

[Français]

LE FESTIVAL DU VOYAGEUR

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je vous invite, aussi bien que tous mes collègues parlementaires, à venir participer au Festival du voyageur à Saint-Boniface, au Manitoba. Le festival débute vendredi le 10 février.

Ce festival nous permet de célébrer notre histoire, nos traditions et notre culture, aussi bien que la contribution des autres peuples fondateurs du Manitoba, y incluant tout le Canada.

9323

Nous recevrons chez nous, au Manitoba, cette fin de semaine, des vedettes, des artistes bien connus. Il y aura aussi une véritable pléthore de spectacles et d'événements et nous aurons la joie de vivre.

Nous aurons l'occasion de démontrer comment une petite communauté, assez isolée, est quand même très, très dynamique et cherche à travailler et à vivre avec les autres.

* * *

[Traduction]

L'AFFILIATION POLITIQUE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une lettre écrite par le député de New Westminster-Burnaby, le 9 janvier 1995. Il déclare:

Une seule chose amènera le gouvernement à prendre note de la volonté de la population canadienne, et c'est l'adhésion en masse au Parti réformiste.

L'adhésion en masse à ce parti sera beaucoup plus efficace que les manifestations, les campagnes de lettres, les pétitions ou les autres types traditionnels de lobbying.

Je sais que vous comprendrez pourquoi cela est vrai.

J'ignore pourquoi c'est vrai. C'est un mauvais usage flagrant du papier à lettre fourni par les contribuables et un abus des privilèges postaux. Cela donne une idée totalement fausse de l'utilité des pétitions, des lettres et de notre travail à la Chambre des communes. Cela m'amène à me demander pourquoi le député prend la peine de présenter des pétitions.

J'écoute les opinions de tous les Canadiens, particulièrement de ceux de ma circonscription, qu'ils appartiennent à un parti politique ou pas. Tous les Canadiens ont le droit d'être entendus. Ils devraient continuer de signer des pétitions, d'écrire des lettres et d'appeler leurs députés. Ils ont le droit d'apporter leur contribution à notre travail parlementaire.

* * *

LE CHAMPIONNAT MASCULIN SENIOR DE CURLING

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, le député de Glengarry-Prescott-Russell et moi-même désirons féliciter l'équipe masculine senior du Club de curling de Cornwall, dans ma circonscription, Stormont-Dundas. Ce quatuor représentait l'Ontario lors du championnat canadien masculin senior de curling tenu récemment dans la ville très accueillante de Saint John, au Nouveau-Brunswick.

Le premier joueur, George Dolejsi, le deuxième joueur, Keith MacGregor, le troisième joueur, Thom Pritchard, seul habitant de Glengarry à faire partie de l'équipe, et le capitaine Bill Dickie ont fait honneur à l'Ontario et à Cornwall en remportant le trophée tant convoité remis aux gagnants du championnat canadien masculin senior de curling.

(1410)

Nous les louons pour leur détermination et leur attachement à ce sport populaire, qui leur ont permis de remporter un championnat national aussi prestigieux.

[Français]

Nous sommes fiers d'eux et nous les félicitons.

* * *

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ
DU QUÉBEC

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, les résultats du sondage Léger & Léger publiés aujourd'hui nous démontrent de façon claire que le Canada anglais fait exactement la même analyse que les souverainistes québécois en ce qui concerne un non au référendum au Québec.

Loin d'être un instrument de négociation, un non veut dire un non à tout changement constitutionnel, à tout renouvellement du fédéralisme. Selon le sondage, à peine 10 p. 100 sont prêts à reconnaître au Québec un statut particulier. En fait, les deux tiers ne reconnaissent pas que les Québécois forment un peuple distinct.

Le sondage démontre aussi que la moitié des répondants estiment que le Canada devrait reconnaître la souveraineté du Québec si le oui l'emporte. De plus, près de 58 p. 100 des Canadiens sont favorables au maintien d'une association économique avec un Québec indépendant. Au-delà des menaces calculées des politiciens, les Canadiens expriment clairement leur volonté de bâtir un partenariat sain et productif pour tout le monde.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a dépassé les bornes.

En janvier, à sa libération d'une prison de Colombie-Britannique, Boujan Inthavong a été frappé d'une ordonnance d'expulsion à cause du rôle qu'il avait joué dans un meurtre brutal commis par une bande de malfaiteurs. Connaissant le système, il a retenu les services d'un avocat et a fait retarder son expulsion en présentant une demande de statut de réfugié. Chose incroyable, la CISR a accordé le statut de réfugié à ce dangereux criminel après une audience de 15 minutes. Il pourra maintenant rester ici indéfiniment.

La CISR n'a tenu absolument aucun compte de ses crimes et, plus incroyable encore, elle a été encouragée à prendre cette décision par le refus exprimé par le ministre de l'Immigration d'intervenir pour faire obstacle à cette revendication ridicule du statut de réfugié qui n'est rien moins qu'une parodie de la justice et couvre les contribuables de ridicule. Il avait le pouvoir d'interrompre l'audience avant même qu'elle ne commence, mais s'est refusé à le faire. Il a déclaré publiquement qu'il ne chercherait même pas à faire annuler cette décision.

Les Canadiens sont maintenant habitués aux décisions stupides de la CISR, mais le fait que le ministre refuse d'intervenir alors qu'il en avait parfaitement le droit et le devoir est en soi ni plus ni moins que criminel.

Le Président: Mes chers collègues, il est bon que nous tous choisissions judicieusement les mots dont nous nous servons

9324

dans nos déclarations faites en vertu de l'article 31 du Règlement, car nous venons très près de nous attaquer les uns aux autres comme députés. Je vous recommande à tous de bien examiner les déclarations que vous faites pour veiller à ce qu'elles ne dégénèrent pas en attaques personnelles.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT DURABLE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je pense qu'il est temps que le Canada commence à jouer un rôle de premier plan dans l'établissement d'autres institutions durables.

Avec la mondialisation rapide des capitaux, on a besoin plus que jamais, dans le monde entier, d'institutions qui préconisent un gouvernement démocratique, un processus décisionnel décentralisé, la transparence, la participation communautaire, la participation pleine et entière du public et une responsabilité publique totale. Nous avons besoin d'institutions qui prônent le développement durable, la justice économique et sociale, dont l'éducation et la santé pour tous, l'économie d'énergie, les énergies renouvelables, les microentreprises, la durabilité de l'agriculture et des forêts, le transport en commun et la fin de la dégradation de l'économie.

En juin prochain, le Canada accueillera les pays du Groupe des Sept à Halifax. Nous pouvons amorcer cet important processus en jouant un rôle de premier plan, en tant que pays hôte, et en demandant un examen exhaustif et fondamental des politiques et des pratiques en vigueur dans les institutions, les projets et les programmes issus des accords de Bretton Woods conclus il y a 50 ans.

* * *

LE SOLDAT PHILLIP BADANAI

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui d'un jeune homme de Thunder Bay, le soldat Phillip Badanai.

Le soldat Badanai a fait partie du Lake Superior Scottish Regiment et il appartient maintenant au Royal Canadian Regiment. Il travaillait comme Casque bleu en Bosnie lorsque, le 31 décembre 1994, il a été blessé dans l'exercice de ses fonctions. Je suis heureux de pouvoir annoncer à la Chambre qu'il est maintenant complètement rétabli.

Le soldat Badanai est le fils de Sharon et de feu Norris Badanai de Thunder Bay, mais surtout, il est le petit-fils de Hubert Badanai, qui a représenté Thunder Bay avec distinction, à titre de député de Fort William, de 1958 à 1968.

Je suis certain que son père et son grand-père seraient très fiers du travail de maintien de la paix que le soldat Badanai a accompli en notre nom, comme le sont tous les Canadiens.

* * *

[Français]

SON EXCELLENCE LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, ce fut un grand plaisir pour moi d'assister à l'installation du 25e gouverneur général du Canada, Son Excellence le très honorable Roméo LeBlanc.

(1415)

Son Excellence a livré un discours historique. En tant qu'Acadien, il a su articuler notre passé, notre présent, et a su élaborer les principes qui guideront les Canadiens et Canadiennes à travers le pays vers un avenir prometteur. Il est un homme remarquable qui permettra à tous les Canadiens et Canadiennes de pouvoir s'associer à lui grâce à sa simplicité, son humilité et sa grande sagesse.

Je désire souhaiter à Son Excellence l'honorable Roméo LeBlanc, et son épouse, tout le succès dans leurs nouvelles fonctions. En tant que francophone du Nouveau-Brunswick et au nom des commettants de ma circonscription de Madawaska-Victoria, vous ne pouvez savoir à quel point nous sommes fiers de ce grand Canadien, de ce grand Acadien, car au Canada il est possible de s'épanouir tout en gardant son identité.

_____________________________________________

9324

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, suite aux allégations d'infiltration du Parti réformiste par un agent du SCRS, le premier ministre a répété en cette Chambre que les services fédéraux de renseignement n'avaient pas le mandat d'espionner les politiciens, quels qu'ils soient.

Le 16 décembre dernier, Michel Robert, président par intérim du Comité de surveillance du SCRS, affirmait qu'il n'y avait pas de dossier sur le chef du Parti réformiste. Or, dans une lettre en date du 27 janvier, le directeur exécutif du Comité de surveillance confirmait l'existence depuis octobre 1989 d'un dossier intitulé «Preston Manning».

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Pourquoi le premier ministre, ainsi que la vice-première ministre, ont-ils affirmé en cette Chambre, en octobre 1994, qu'aucun service du renseignement n'avait le mandat d'espionner des politiciens, alors que l'on sait aujourd'hui que le SCRS a bel et bien un dossier sur le chef du Parti réformiste, et ce depuis plus de cinq ans?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le président du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité a donné des explications complètes sur cette question dans une lettre adressée au sous-comité parlementaire.

Il a dit que le dossier en question n'était pas lié au chef du Parti réformiste, mais plutôt à une enquête de niveau inférieur sur la possibilité qu'un pays étranger ait fait une contribution financière au cours de la campagne en cause.

9325

Dès qu'il a été déterminé que ce n'était pas le cas, l'enquête a pris fin. Le titre du dossier n'indiquait pas la véritable teneur du dossier. Ce n'était pas un dossier sur une enquête portant sur le chef du Parti réformiste.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est probablement un hasard que l'on ait choisi le nom de Preston Manning pour faire une telle enquête. Un hasard, monsieur le Président!

Je demande au solliciteur général comment les Canadiens et les Québécois peuvent-ils avoir confiance dans le Comité de surveillance du SCRS, alors que son président nie l'existence d'un dossier sur le chef du Parti réformiste en décembre 1994 et que son directeur exécutif confirme en janvier 1995 l'existence du dossier appelé par hasard «Preston Manning»?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait donner toute l'information à la Chambre. Ce que le directeur exécutif du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité a dit, c'est que malgré le titre initial du dossier, celui-ci n'était pas lié à Preston Manning lui-même, mais plutôt à une enquête sur la possibilité qu'un pays étranger ait fait une contribution financière pendant la campagne électorale, ce qui s'est révélé inexact.

Le député devrait donc exposer la totalité des faits. La période des questions s'en trouverait améliorée.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, justement on voudrait rapporter l'histoire complète en cette Chambre. On se demande pourquoi le Comité de surveillance du SCRS a-t-il d'abord nié l'existence du dossier «Preston Manning» devant les membres du comité, pour ensuite confirmer l'existence de ce dossier sur le chef du Parti réformiste?

Le solliciteur général ne reconnaît-il pas que la seule façon, justement, d'aller au fond de l'histoire comme il prétend vouloir le faire, c'est de mettre sur pied une véritable commission d'enquête publique et indépendante?

(1420)

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député aurait pu écouter ma réponse au lieu de lire la question qu'il avait déjà préparée.

Ma réponse était pourtant claire. Selon les renseignements qui m'ont été communiqués par le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, le dossier en cause ne portait pas sur une enquête visant le chef du Parti réformiste, mais plutôt sur la possibilité qu'un pays étranger ait fait une contribution financière pendant la campagne électorale.

Le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, en vertu de la loi créant le SCRS, est en fait une commission royale d'enquête permanente ayant pour mandat particulier de surveiller les activités du SCRS. La qualité de son travail a été attestée dans le rapport exhaustif sur l'affaire du Heritage Front, qui a mis en lumière la question soulevée par le député.

Bien que le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité soit indépendant du gouvernement, j'estime que si le sous-comité tient à l'entendre de nouveau, le Comité n'hésitera pas à lui donner satisfation.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le 16 mars 1994, en cette Chambre, je demandais au ministre de la Défense comment les officiers supérieurs de la base de Petawawa pouvaient tolérer que les soldats du deuxième commando aéroporté circulent sur la base en arborant des drapeaux nazis sur les véhicules de l'armée canadienne et des insignes de la suprématie blanche et du Ku Klux Klan. La diffusion de vidéos révélateurs aura forcé le ministre a agir près d'un an plus tard.

Le ministre de la Défense peut-il nous indiquer que le mandat de la commission d'enquête ne se limitera pas qu'aux seuls événements survenus en Somalie car, le cas échéant, il faudra conclure que le démantèlement du régiment aéroporté permettra aux officiers et soldats responsables d'actes inacceptables d'échapper à toute sanction en étant réaffectés à d'autres régiments ou même décorés?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà annoncé officiellement que l'enquête, qui débutera dès que la dernière cour martiale aura pris fin, ce qui surviendra vers le milieu du mois de mars, portera sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie en 1992-1993, sur l'état de préparation du régiment en vue de cette opération et sur la façon dont les incidents survenus en Somalie ont été rapportés, examinés et traités, aussi bien sur le terrain, en Somalie, qu'ici, au quartier général des Forces canadiennes à Ottawa.

Je tiens à assurer au député et à l'ensemble des Canadiens que toutes les questions que pourraient susciter les incidents de Somalie et notre engagement figureront dans le mandat de cette enquête, une fois que celle-ci aura été instituée. Comme je viens de le mentionner, cette enquête débutera dès que la dernière cour martiale aura pris fin.

9326

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je pense que le ministre a oublié de répondre à une partie de ma question. Je lui demandais aussi une enquête sur les événements à la base même.

Ma deuxième question est la suivante: Le ministre de la Défense confirme-t-il que la police militaire, lors d'une récente enquête, a saisi une troisième cassette vidéo dont le contenu serait plus violent et encore plus choquant que les deux précédentes. Le ministre peut-il prendre l'engagement que cette nouvelle cassette ne sera pas détruite, comme ce fut le cas avec certains éléments de preuve qui ont disparu relativement aux événements survenus en Somalie?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore tout de l'existence des cassettes et des autres éléments de preuve auxquels le député fait allusion.

S'il en possède, j'ose espérer qu'il voudra bien me les remettre pour que je les transmette aux autorités militaires, à moins, bien sûr, qu'il ne préfère les faire connaître à l'enquête.

* * *

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il y a des mois, le ministre du Développement des ressources humaines a lancé avec un grand battage son examen des programmes sociaux. Il a promis de transformer radicalement notre filet de sécurité sociale pour le rendre plus efficace et redonner de l'espoir à ceux qui en sont prisonniers. Les mois ont passé, des millions ont été dépensés, et toujours rien. Le ministre n'a tenu aucune de ses promesses et son échec coûtera cher aux Canadiens au moment du budget.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Étant donné cet échec, que va faire le gouvernement pour réformer les programmes sociaux, et quand les Canadiens peuvent-ils espérer voir des résultats?

(1425)

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, le député essaie de présenter sous le seul angle de son propre pessimisme une initiative très importante, largement et fermement appuyée par les Canadiens, visant à réformer la politique sociale.

Le gouvernement est déterminé à poursuivre la réforme. Nous avons maintenant en main le rapport du comité, qui s'accompagne d'un certain nombre de recommandations. Nous étudions le rapport avec grand soin et nous y répondrons dans les délais impartis en présentant une politique spécifique, et nous prévoyons toujours proposer des mesures législatives à l'automne.

La politique sociale suit son cours, mais tout ne tourne pas aussi rond dans les politiques et les prises de position du député.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, cet échec de l'examen des programmes sociaux a des conséquences directes sur les dépenses.

Le gouvernement sait fort bien que plus de 60 p. 100 des dépenses se font dans le domaine social. Il est impossible d'équilibrer le budget sans une réforme radicale des programmes et des dépenses dans le domaine social.

Le gouvernement n'avouera-t-il pas que, si le ministre des Finances envisage maintenant des hausses d'impôt, ce qui n'était pas le cas il y a deux mois, c'est surtout parce que le ministre du Développement des ressources humaines n'a pas livré la marchandise?

En d'autres termes, le gouvernement admet-il que ce sont les contribuables qui feront les frais de l'échec du ministre du Développement des ressources humaines?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter, pour la gouverne du député. Je me souviens distinctement que, pendant sa campagne électorale, il a soutenu avec conviction qu'il fallait s'en remettre au jugement des citoyens. Depuis qu'il a été élu, il semble qu'il n'ait plus tellement foi dans le jugement populaire, alors que nous continuons de faire confiance aux Canadiens.

C'est pourquoi nous avons consacré quatre mois à des débats très sérieux, très coûteux et très larges avec les Canadiens. Plus de 100 000 d'entre eux ont participé d'une façon ou d'une autre à ces consultations.

Nos réformes reposeront sur le jugement populaire, non pas sur l'idéologie curieuse et étrange du député.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a encore donné aucune explication valable à l'échec de son examen des programmes sociaux. L'une des raisons, c'est sûrement que le ministre a versé des millions de dollars à des groupes d'intérêts d'idéologie libérale pour qu'ils puissent réclamer le statu quo et lutter contre les compressions des dépenses.

De plus en plus, c'est le talon d'Achille du gouvernement. La Commission nationale des libérations conditionnelles a été affaiblie par le favoritisme et une politique soucieuse de l'opinion des groupes d'intérêts, et on peut en dire autant de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ainsi que de l'examen des programmes sociaux.

Je m'adresse à la vice-première ministre. Au lieu d'excuser et de justifier le favoritisme et une politique qui est à la remorque des groupes d'intérêts, quand le gouvernement va-t-il admettre que c'est l'obsession des groupes d'intérêts qui compromet son intégrité et que fera-t-il pour guérir cette obsession?

9327

plutôt d'un intérêt authentique et d'une volonté de savoir ce que les Canadiens pensent et disent.

De larges débats comme celui-là sont précieux, et les recommandations du rapport majoritaire déposé cette semaine en sont la meilleure preuve. On ne peut en dire autant des recommandations du Parti réformiste.

Je vais me permettre de citer les propos de la députée de Calgary-Nord, membre du comité. Elle aurait dit espérer qu'on ne se méprenne pas sur certains éléments du rapport réformiste, car, a-t-elle avoué, «ils n'ont pas été étudiés très à fond avant que le texte ne parte chez l'imprimeur».

Des voix: Oh, oh!

Une voix: C'est une perle.

Une voix: Quoi d'étonnant?

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que le point de vue de la députée de Calgary-Nord est bien plus juste que celui de son collègue de Calgary-Sud.

* * *

(1430)

[Français]

LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral s'était engagé à mettre fin au patronage. Or, en matière de nomination de conseillers juridiques, on constate, une fois de plus, que le gouvernement ne tient pas ses promesses.

Le ministre de la Justice confirme-t-il qu'il a retiré récemment le mandat de son ministère confié à un cabinet d'avocats de Cowansville au profit de celui d'Eugène Bachand, président de l'Association libérale de Brome-Missisquoi, tout en permettant au cabinet du candidat libéral, Denis Paradis, de conserver tous ses mandats actuels du ministère de la Justice qui rapportent en moyenne 100 000 $ par année?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement fait appel au Barreau pour obtenir l'aide d'avocats du secteur privé, les principaux critères de sélection sont la compétence et le mérite.

Depuis l'élection du gouvernement actuel, à Brome-Missisquoi, comme ailleurs au Canada, le ministère de la Justice a réformé le processus de sélection des avocats mandatés pour s'assurer que ceux-ci ont bien reçu la formation appropriée, qu'ils sont bien encadrés, qu'ils évitent tout conflit d'intérêts et que les services fournis sont conformes aux normes de compétence les plus élevées. Voilà les critères du ministère.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre peut-elle nous indiquer si le mandat que vient de confier le ministre de la Justice à Eugène Bachand était le prix à payer pour que celui-ci se désiste comme candidat libéral dans Brome-Missisquoi, afin de laisser la place à Denis Paradis?

Le Président: Ma chère collègue, il me semble que la question ne concerne pas exactement les responsabilités de ce ministre. Il me semble que cette question se rapporte plutôt au parti qu'à l'administration de ce ministère.

* * *

[Traduction]

LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien qu'on devrait peut-être appeler le ministre de Winnipeg.

J'ai récemment publié une étude critique sur son ministère qui montrait de façon concluante que sa ville, Winnipeg, recevait une part disproportionnée des sommes consacrées à la diversification de l'économie de l'Ouest canadien. Ce rapport, établi à partir de renseignements obtenus directement auprès des fonctionnaires de son ministère, montre que Winnipeg a obtenu cinq fois plus d'argent que Vancouver, sept fois plus que Calgary et 70 fois plus que Regina entre le 1er décembre 1993 et le 15 novembre 1994.

Pourquoi le ministre injecte-t-il beaucoup plus de deniers publics dans l'économie de Winnipeg que dans celle de toute autre ville de l'Ouest?

Des voix: Oh, oh!

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Comme nous l'avons entendu au cours de la dernière ronde de questions. . .

Le Président: Chers collègues, il est de plus en plus difficile d'entendre les questions et les réponses. Je vous invite à écouter les questions et les réponses.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, comme nous l'avons constaté au cours de la dernière ronde de questions, la précision et la fiabilité des rapports du Parti réformiste sont quelque peu douteuses. On en a encore un excellent exemple dans le rapport dont parle le député, un rapport fondé sur des statistiques portant sur à peine 20 p. 100 des projets approuvés pour l'ouest du pays.

Il me semble que si le député et le Parti réformiste essaient de montrer aux Canadiens qu'ils personnifient la rectitude, lorsqu'il est question de finances, ils devraient apprendre à compter.

9328

(1435)

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, le ministre nous donne à la Chambre sa version des faits, alors que les fonctionnaires ont dit récemment aux médias que Winnipeg recevait une part disproportionnée des crédits. La situation serait même pire que celle que j'ai décrite dans mon rapport. Peu importe comment on présente les choses, le programme de diversification de l'économie de l'Ouest canadien est, en gros, une assiette au beurre.

Le ministre est-il prêt à démanteler le ministère pour montrer aux Canadiens qu'il va faire passer les finances de la nation avant son propre programme de favoritisme?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Nous avons, bien des fois dans le passé, cité de grands écrivains. J'invite le ministre à retirer le mot «menteurs» utilisé dans ce contexte. Veuillez avoir l'obligeance de le faire.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est un dicton que m'a appris ma mère. Je ne voudrais certes pas l'appliquer à mon collègue. Il s'agissait simplement, dans le contexte, d'un dicton d'ordre général.

Le Président: Chers collègues, on ne va pas citer, d'une part, les grands écrivains et, d'autre part, les berceuses de nos mères. Je prie le ministre de retirer le mot immédiatement.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Monsieur le Président, je retire certes toute allusion pouvant faire croire que le député est un menteur.

Je vais essayer de citer, à titre de référence, l'ouvrage Bartlett's Quotations. . .

Le Président: Le ministre pourrait peut-être donner directement sa réponse.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre au député directement, je voudrais tout d'abord signaler que, au cours de la dernière année, nous n'avons pas procédé à une répartition géographique des projets, ce que nous nous refusons de faire, car nous favorisons une stratégie globale pour tout l'ouest du pays afin que les projets profitent à toutes les régions. Cependant, le fait est que la Colombie-Britannique a obtenu près de la moitié de tous les crédits consacrés à la diversification de l'économie de l'Ouest canadien.

Un député réformiste, soit dit en passant, a reçu à lui seul plus de 37 millions de dollars en une seule subvention. Il peut se vanter d'avoir obtenu la plus forte allocation parmi tous les députés. Je le félicite de son efficacité. Cependant, lorsqu'on fait des comparaisons entre les villes, je tiens à dire, à regret, à mes collègues du Manitoba que c'est la ville de Saskatoon, en Saskatchewan, qui a profité le plus, par habitant, des investissements qui ont été faits dans le cadre de la diversification de l'économie de l'Ouest canadien. Permettez-moi de féliciter les députés de cette région.

* * *

[Français]

LA TAXE D'ENTRÉE AUX ÉTATS-UNIS

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. En proposant dans son budget l'imposition d'une taxe de 3 $ par véhicule et de 1,50 $ par personne entrant aux États-Unis, le gouvernement américain a soulevé une opposition unanime au Canada et au Québec, où l'on juge cette taxe tout à fait incompatible avec l'Accord de libre-échange nord-américain.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous indiquer quelle a été la réaction du gouvernement américain, à la suite de la protestation faite par le Canada, via son ambassade à Washington?

(1440)

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la Chambre hier, nous avons soulevé cette question auprès du représentant du commerce des États-Unis. Nous l'avons fait la semaine dernière et de façon plus officielle auprès du secrétariat d'État. On a pris bonne note de nos protestations, mais d'après la réaction générale, la mesure proposée n'a absolument aucune chance d'être approuvée par le Congrès américain.

En fait, aujourd'hui même, un sénateur américain, le sénateur Gramm, du Texas, a dit que la proposition est aussi morte que l'est Elvis Presley.

Des voix: Il est vivant, Roy.

Le président: Je préférerais voir le visage de la personne qui vient de répondre.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je pense que le cocktail du gouverneur général en a affecté quelques-uns!

Toutefois, je voudrais que le ministre revienne un peu et qu'il nous dise quelle mesure de représaille il entend prendre, si jamais les États-Unis persistent dans cette voie d'imposer, non pas un ticket modérateur, mais une sorte de ticket freineur à la frontière canadienne? Je voudrais qu'il me réponde comme un homme.

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la question est quelque peu hypothétique.

Nous ne prévoyons pas que cette taxe sera imposée. Si cela devait se produire, il existe peut-être des mesures que nous pourrions prendre pour riposter contre une telle action de la part du gouvernement des États-Unis.

Je répète au député d'en face que, selon nous, il est fort peu probable que cette taxe sera imposée.

9329

LES SUBVENTIONS À LA RECHERCHE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, quelqu'un a dit que nous devrions documenter un peu plus nos questions. J'ai ici une longue liste dégoûtante de subventions à la recherche qui ont été accordées par les libéraux.

Ma question s'adresse au ministre des Finances, qui fait des pieds et des mains pour assurer aux Canadiens sur les marchés financiers internationaux que son gouvernement prend la responsabilité financière au sérieux.

Le ministre est-il au courant que le ministère de l'Industrie a récemment approuvé une subvention de 33 800 $ destinée à réaliser une étude sur le baseball des ligues majeures à Detroit, plus précisément sur les Tigers de Detroit de 1945 à 1992? Peut-il expliquer aux contribuables écrasés comment il est plus important de dépenser leur argent de cette façon que de réduire leur fardeau fiscal?

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, le député fait sans doute référence aux subventions octroyées par le Conseil de recherches en sciences humaines, un organisme indépendant qui a beaucoup aidé les chercheurs universitaires et qui a créé une base de connaissances très importante dans notre pays.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, avons-nous changé de ministre des Finances?

La question posée au ministre des Finances était peut-être trop difficile. Aussi, je lui donne une autre chance de s'expliquer. S'il trouve cette question trop difficile, il pourrait peut-être expliquer les raisons de la subvention de 13 000 $ octroyée par le ministre de l'Industrie pour faire une étude sur l'histoire des marins du Massachusetts.

(1445)

Cette étude sera-t-elle utile pour l'industrie canadienne ou le gouvernement cherche-t-il à savoir ce qui s'est produit lors de la dernière révolte des contribuables dans le port de Boston contre un impôt injuste?

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, je répète. Le Parti réformiste prend isolément des éléments de ce qui est un effort extraordinaire à long terme de la culture canadienne pour soutenir les travaux dans les universités et favoriser le développement de la connaissance qui a grandement contribué à l'économie et au bien-être des Canadiens.

* * *

[Français]

LA CONDITION FÉMININE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Des rumeurs persistantes circulent à l'effet que le prochain budget réduirait l'aide que verse le gouvernement aux groupes de femmes, ce qui inquiète, à juste titre, plusieurs groupes de femmes, dont la Fédération des femmes du Québec.

Le ministre des Finances entend-il poursuivre la politique du précédent gouvernement canadien en réduisant une fois de plus l'aide que verse le gouvernement aux organismes communautaires qui viennent en aide aux femmes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai répété à maintes reprises, je n'ai pas l'intention, dans cette Chambre ou ailleurs, de divulguer le contenu du Budget avant le temps.

Mais je peux assurer la députée que le prochain Budget sera très équitable et que nous avons pleinement connaissance de la nécessité de traiter des besoins des femmes de façon tout à fait équitable.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais quand même donner un avertissement au ministre.

Le ministre des Finances est-il conscient qu'en coupant l'aide versée à ces groupes, il compromet carrément leur survie, alors que ces organismes jouent un rôle irremplaçable quant à la promotion des droits et l'amélioration des conditions de vie des femmes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je peux dire à la députée qu'effectivement, nous en sommes parfaitement conscients. On l'a démontré dans le dernier Budget et nous avons l'intention de le démontrer dans le prochain.

* * *

[Traduction]

LE LIVRE BLANC SUR LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, hier je me suis jointe à plusieurs collègues libéraux pour discuter de l'avenir du livre blanc sur les finances.

Est-ce que le secrétaire d'État pourrait nous donner une idée de la date à laquelle ce document sera publié? C'est extrêmement important pour de nombreuses personnes de ma circonscription qui s'intéressent beaucoup à cette question.

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.

Je vais en effet déposer un livre blanc, qui contiendra une série de propositions visant à améliorer la sécurité des institutions financières canadiennes. Je le déposerai demain.

Ces propositions sont le résultat de longues consultations avec le ministère des Finances et d'autres organismes. Lorsque je déposerai ce document, je demanderai aux Canadiens, aux institutions touchées et aux Canadiens en général, de présenter leurs commentaires sur le livre blanc au ministère des Finances.

9330

LA FISCALITÉ

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement refuse toujours d'exclure la possibilité d'une augmentation d'impôt dans le prochain budget. Il n'y a pas de quoi s'étonner vu l'habitude qu'ont les libéraux de dépenser. Par exemple, le ministre de la décadence nationale a fait, dans son bureau de Toronto. . .

Le Président: À l'ordre. Je prie les députés d'observer un certain décorum lorsqu'ils s'adressent la parole. Je demande au député de retirer le terme décadence.

M. Harris: Monsieur le Président, je suis désolé, cette habitude de dépenser des libéraux a influé sur mes paroles. Je retire ce commentaire.

(1450)

Monsieur le Président, 500 000 $ ont été dépensés pour remettre à neuf les bureaux à Toronto, pour subventionner de chics résidences pour les militaires de haut rang et pour offrir à ces derniers des vacances de golf en Floride. Le ministre des pertes et des océans, pour ne pas être en reste, a dépensé des millions de dollars pour l'achat de nouveaux équipements destinés à son ministère et des dizaines de milliers de dollars pour son propre bureau.

Comment diable le premier ministre peut-il s'attendre à ce que les contribuables crachent encore de l'argent? Croit-il, comme le député de Broadview-Greenwood, que les Canadiens vont tout simplement accepter de payer?

Le Président: Le député de Bourassa.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Le ministre entend procéder dès vendredi à la déportation d'une réfugiée originaire de Trinidad-Tobago, victime de violence conjugale, en dépit de l'intervention de plusieurs groupes de défense des droits des femmes. Elle a divorcé en 1991 après avoir été victime de violence de la part de son ex-mari, lequel est revenu au Québec grâce à une autorisation spéciale du ministre.

Le ministre compte-t-il intervenir en prenant des mesures pour annuler la déportation de Mme Taramatie Ramsubhag et de ses trois enfants?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Bien qu'il soit difficile de discuter en détail de cas particuliers, j'aimerais faire remarquer au député et à ses collègues de la Chambre que la personne en question a comparu à deux reprises devant la commission du statut de réfugié qui, chaque fois, a rendu une décision défavorable. Son expulsion, conséquence logique de ce verdict, a été retardée afin que l'on puisse juger de son cas conformément aux lignes directrices concernant la persécution fondée sur le sexe, ce qui a été fait. Là aussi la réponse a été négative. Je tiens à souligner que le Canada est le seul pays au monde à avoir de telles lignes directrices.

Selon moi-et je pense que le député devrait le reconnaître-cette personne a bénéficié de tous les recours qu'offre le système et ce, en toute équité. Si le député possède des renseignements nouveaux, autres que ceux qui ont été divulgués lors des trois audiences, je le prierais de me les communiquer afin que l'on puisse en tenir compte dans les plus brefs délais.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, puisque je ne suis pas satisfait de la réponse du ministre, je m'adresse maintenant à la vice-première ministre.

Entend-elle intervenir auprès de son collègue de l'Immigration, puisqu'elle s'était engagée personnellement en 1993 à empêcher la déportation d'un groupe de 14 femmes immigrantes victimes de violence conjugale dont faisait partie Mme Ramsubhag?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris des mesures en 1993. Nous sommes le seul pays au monde qui a des directives contenues dans la Loi sur l'immigration pour intenter des poursuites dans le cas de discrimination basée sur le sexe. Nous avons promis cela en 1993 et nous l'avons fait.

Nous sommes le seul pays au monde qui le reconnaisse. Il y a des pays qui font de la discrimination. Ces directives doivent permettre aux femmes qui sont éligibles d'obtenir le statut de réfugié.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, au cours de l'ajournement, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a pigé dans la banque de ressources libérales pour trouver la future titulaire d'un poste au conseil d'administration de la Société du crédit agricole. Mme Joan Meyer travaille depuis longtemps dans les coulisses du parti au sein de sa circonscription. Elle a dirigé la campagne du candidat libéral défait Rob Heindrichs et est l'épouse de Don Meyer, candidat défait au provincial et donateur du Parti libéral.

Mises à part ses références irréprochables en tant que collaboratrice libérale, quelles sont les qualifications qui justifient la nomination de Mme Meyer à ce poste?

Le Président: Je demande aux députés de faire attention à la nature des questions qu'ils posent. Quand il s'agit de demandes de cet ordre, les questions auraient peut-être intérêt à figurer au Feuilleton.

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(1455)

Les députés sont priés d'envisager cette possibilité quand ils ont une question à poser. Toutefois, si le ministre de l'Agriculture désire répondre à cette question, je lui permettrai de le faire.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite répondre à la question.

La personne dont parle le député dirige efficacement une exploitation agricole. Elle dirige également une petite entreprise dans sa localité, Swift Current. Elle collabore activement à plusieurs organismes communautaires, et aide à la gestion de leurs finances. Elle a été nommée au conseil d'administration de la Société du crédit agricole, en conformité de la politique d'équilibre des sexes au sein de tous les organismes et conseils gouvernementaux que moi-même et mon gouvernement voulons appliquer. Je veux que des femmes participent aux travaux de la Société du crédit agricole.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, Brian Mulroney n'aurait pas pu me servir de meilleure réponse.

Le ministre ne s'aperçoit-il pas qu'il n'a pas la confiance des Canadiens de l'Ouest et que les nominations de ce genre ne font que diminuer encore ce niveau de confiance?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, au moment de nommer Mme Meyer et d'autres personnes, j'ai eu l'occasion de consulter des intéressés de tous les milieux, d'un bout à l'autre du Canada, y compris des représentants d'expérience des organisations agricoles du Canada. Je leur ai fait savoir qui je comptais nommer et les organisations agricoles ont très bien accueilli mes recommandations.

Si le député veut mettre sa crédibilité à l'épreuve, je suis prêt à relever le défi de vérifier qui de nous deux est le plus populaire dans Swift Current-Maple Creek-Assiniboia.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, contrairement aux gens d'en face, j'ai une excellente question à poser.

Elle s'adresse au ministre du Revenu national. Le Parti réformiste veut faire croire aux Canadiens que leurs impôts vont tous au gouvernement fédéral parce qu'aucune déduction aux fins de l'impôt provincial ne figure sur les chèques de paie.

Dans le cas de l'Ontario, la case réservée à l'impôt provincial est vierge. Cependant, cela est trompeur. Quelle mesure le ministre peut-il prendre pour que les Canadiens sachent vraiment le montant exact que chaque gouvernement reçoit?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève un point important et je l'en remercie.

La formule présente effectivement une certaine ambiguïté. Dans le cas du Québec, qui administre ses propres impôts, le montant paraît dans une case séparée sur la formule, mais pour ce qui est des autres provinces et des territoires, qui harmonisent la perception des impôts avec le gouvernement fédéral, une somme globale est indiquée.

Le député peut être certain que ce processus est très efficace au niveau de l'administration, mais je tiens à préciser qu'il en résulte une certaine confusion, bien que ce ne soit certes pas pour induire les Canadiens en erreur quant au montant de l'impôt provincial acquitté.

Nous allons tenir compte du point soulevé par le député et je vais demander à mon ministère s'il n'y aurait pas moyen de modifier la formule de manière à éliminer la confusion qui existe quant au montant exact que reçoit chaque palier de gouvernement.

* * *

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Hier, pour la première fois de l'histoire de la GRC, plus de 500 membres de cette force policière ont manifesté sur la colline du Parlement contre le projet de loi ministériel visant à les priver de leur droit de négociation collective et à les punir pour avoir seulement parlé de négociation collective.

Étant donné que ce projet de loi a été condamné hier par le président du Comité de la justice, un libéral, qui a dit que le projet de loi avait échappé au caucus libéral et constituait une atteinte aux droits civils des membres de la GRC, comment le ministre peut-il continuer à défendre cette façon absolument dictatoriale de traiter les membres dévoués de la GRC?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le président du Comité de la justice est libre de s'exprimer, mais je crois comprendre que, selon lui, la presse n'a pas rapporté tous ses propos. Je recommande à mon collègue d'en tenir compte.

En outre, la GRC compte 15 000 membres en uniforme. Ceux-ci ont leur propre régime de relations de travail depuis 1975. Ils ont élu des représentants qui se consacrent à plein temps à la défense de leurs intérêts auprès de la direction. Je demanderai au député de bien vouloir tenir compte de cela aussi.

(1500)

Le comité pertinent entreprendra cet après-midi l'étude du projet de loi C-58. On établira alors, je crois, que le projet de loi ne fait que confirmer la position fondamentale concernant l'administration de la GRC. Il n'ajoute rien aux pouvoirs du commis-

9332

saire et il n'enlève rien aux membres de la force policière et c'est pour cela, je crois, que la Chambre l'a lu pour la deuxième fois.

Je recommande au comité et à la Chambre de l'adopter. Il vise à protéger et à rehausser la position de la GRC comme organisation policière de premier ordre au Canada et peut-être même dans le monde entier.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de quatre distingués visiteurs.

Je voudrais vous présenter l'honorable Henry N.R. Jackman, lieutenant-gouverneur de l'Ontario.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais aussi vous présenter l'honorable Ed Tchorzewski, vice-premier ministre de la Saskatchewan.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais aussi vous présenter l'honorable Glyne Murray, ministre d'État au Cabinet du premier ministre de la Barbade.

Des voix: Bravo!

[Français]

Le Président: Mes chers collègues, je désire également souligner la présence dans la tribune de Antonine Maillet, auteure de grande distinction du Nouveau-Brunswick et une grande fierté pour le Canada.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

Le Président: Mes collègues, j'entendrai une question de privilège et également trois recours au Règlement.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai soulevé la question de privilège le 2 novembre 1994 relativement à un incident qui s'est produit durant la période des questions le 1er novembre 1994.

Comme vous le savez, monsieur le Président, la vice-première ministre a cité à la Chambre un extrait d'une lettre que j'ai écrite au ministre du Patrimoine canadien au sujet des préoccupations d'un de mes électeurs. Elle l'a fait sans que mon électeur ni moi-même ayons été avisés au préalable et sans que nous ayons donné notre permission.

À ce moment-là, la vice-première ministre a soutenu à la Chambre que cette lettre était du domaine public. En se fondant sur cet argument, la présidence a décidé de ne pas donner suite à cette affaire.

Depuis ce temps, j'ai reçu une copie d'une lettre que le CRTC a envoyée à mon électeur en réponse à ma lettre. Dans la lettre du CRTC, le responsable de la division de la correspondance et des plaintes écrit ceci: «Conformément à vos droits et aux obligations du CRTC en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à moins d'avis contraire de votre part, dans trois semaines à compter de la date de la présente lettre, la Commission suivra la procédure normale et versera une copie de toute correspondance relative à votre plainte au dossier public du titulaire.»

Il est clair que le CRTC considère la correspondance relative à la plainte de mon électeur comme étant personnelle aux termes de la Loi sur les renseignements personnels.

La lettre du CRTC est datée du 13 décembre 1994. Compte tenu du délai de trois semaines nécessaire avant que la correspondance ne puisse être rendue publique, ma lettre au ministre n'était donc pas du domaine public avant le 3 janvier 1995.

La vice-première ministre a cité un extrait de ma lettre concernant la plainte de mon électeur le 1er novembre 1994, soit deux mois avant que le lettre ne soit considérée comme un document public.

(1505)

Monsieur le Président, à la lumière de ces nouveaux renseignements, je vous demande de reconsidérer la question et, dans vos délibérations en vue de déterminer si la question de privilège que j'ai soulevée aujourd'hui paraît fondée à première vue, je vous invite à tenir compte de ce qui suit.

En communiquant ma lettre personnelle à la vice-première ministre, le ministre du Patrimoine canadien a violé la confidentialité de ce document et, ce faisant, a porté atteinte à ma capacité de m'acquitter de mes fonctions de député en créant de l'incertitude quant à la divulgation ou la non-divulgation des questions au sujet desquelles mes électeurs ont besoin de mon aide.

Monsieur le Président, je vous demande de considérer que la question de privilège paraît fondée à première vue. Si votre décision va dans ce sens, je proposerai, conformément à l'usage décrit au commentaire 118 de la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne, que cette question de privilège soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux points que la présidence doit prendre en considération. Je soutiens que le fait allégué ne constitue pas une atteinte au privilège du député.

Tout d'abord, le député allègue que le CRTC a violé le caractère confidentiel d'une correspondance en communiquant de l'information à la vice-première ministre. Nous, de ce côté-ci, ne reconnaissons rien de tel. Mais même si nous le reconnaissions, il resterait néanmoins à discuter s'il y a bien eu entorse à la loi. Ce n'est pas une question que la présidence a l'habitude de trancher. Le Président s'est efforcé en plusieurs occasions déjà de faire comprendre qu'il n'a pas pour rôle d'examiner si un fait contrevient ou non à la loi, mais uniquement s'il y a eu atteinte aux privilèges des députés à la Chambre.

9333

Pour terminer, je soutiens, monsieur le Président, que si le député estime avoir matière à se plaindre à l'égard du CRTC, il devrait faire appel au Commissaire à la protection de la vie privée en disant qu'il croit qu'on a porté atteinte à la vie privée de son électeur, si son accusation est fondée.

Dans un cas comme dans l'autre, il n'appartient pas à la Chambre de s'occuper de cette question.

Le Président: Chers collègues, durant le congé, j'ai lu quelque part que je prends habituellement un certain temps pour délibérer.

Le député a effectivement soulevé cette question en novembre, et je l'avais alors invité à présenter de nouvelles informations s'il en obtenait. Je me demande si je pourrais à nouveau compter sur la patience de la Chambre. Au besoin, je lui ferai rapport sur cette question de privilège.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement conformément à l'article 374 de la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne, page 114. Dans une déclaration qu'elle a faite hier en vertu de l'article 31 du Règlement, la députée de Brant m'a prêté des propos provenant, je suppose, d'un article de presse. Or, l'auteur de l'article en question a cité mes propos hors contexte et a présenté ma position d'une manière complètement erronée.

C'est une chose de voir des commentaires erronés dans les médias, mais c'en est une autre de les entendre lire de sorte qu'ils figurent dans le compte rendu officiel des travaux de la Chambre des communes. Je demande respectueusement le retrait de la mention me concernant dans cette déclaration.

Le Président: Le député m'a avisé qu'il allait invoquer le Règlement. J'aimerais examiner non seulement les bleus, mais aussi l'enregistrement des délibérations télévisées, de manière à ce que je puisse vérifier précisément ce qui a été dit et dans quel contexte. Au besoin, je ferai rapport à la Chambre.

[Français]

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, vous avez refusé une question à la députée de Saint-Hubert au cours de la période des questions. Or, cette question portait-je vais l'indiquer et je vous demanderai par la suite de me donner les raisons pour lesquelles vous l'avez refusée-cette question, donc, portait, d'une part, sur les nominations qui sont faites par le gouvernement, donc, cela relève des fonctions gouvernementales et, d'autre part, sur des raisons possiblement existantes quant à ces nominations, ce qui relève de l'éthique de ce gouvernement et de ce Parlement. Le premier ministre tout comme la vice-première ministre se doivent d'être les gardiens de l'éthique, comme on nous l'a rappelé au tout début de cette session.

(1510)

Or, nous nous interrogeons sur les raisons qui motivent le refus de cette question dans la mesure où, nous semble-t-il, les nominations relèvent du gouvernement, tout comme l'éthique d'ailleurs.

Le Président: Mon cher collègue, habituellement, le Président n'est pas tenu d'indiquer la raison pour laquelle il prend la décision de refuser une question, mais je peux vous dire qu'il m'a semblé, à ce moment-là, comme je l'ai indiqué à l'honorable députée, que cette question ne portait pas exactement sur les responsabilités de ce ministère du gouvernement. Alors, j'ai pris cette décision de bonne foi et j'espère que vous allez l'accepter en tant que telle.

M. Duceppe: Monsieur le Président, je me demande s'il y aurait moyen que l'on puisse se rencontrer, afin que vous nous expliquiez. . .

Le Président: Absolument. Si le whip de l'opposition ou l'honorable députée qui a posé la question veut m'en parler, je serai disponible pour en discuter dans mon bureau.

_____________________________________________

9333

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 58e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, concernant la composition du Comité permanent des opérations gouvernementales.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 58e rapport plus tard aujourd'hui.

PÊCHES ET OCÉANS

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des pêches et des océans au sujet de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce.

9334

Le comité demande une réponse du gouvernement conformément à l'article 109 du Règlement. J'ai une très brève observation à faire.

Le comité s'était rendu dans de nombreuses localités de l'Ouest, notamment à Edmonton, Hay River et d'autres endroits comme Garden Hill. Plus de 100 témoins nous ont parlé de cette question très importante.

Le rapport du comité vise à établir un équilibre entre les besoins contradictoires des personnes qui recourent aux services de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, de sorte que celles qui estiment que leurs intérêts ne sont pas défendus le mieux possible puissent aspirer à la réussite et que celles qui réussissent puissent continuer dans cette voie.

C'est avec beaucoup de plaisir que je dépose au Parlement ce rapport du comité des pêches.

[Français]

M. Benoît Tremblay (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de mentionner que mon collègue, le député de Gaspé et vice-président du Comité des pêches, a participé à chacune des séances du comité, y compris toutes les rencontres avec les communautés de l'Ouest canadien et qu'il a aussi pleinement contribué à la préparation du rapport.

Comme il est absent aujourd'hui, étant donné qu'il doit siéger sur l'importante Commission sur l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec, je présenterai donc l'opinion dissidente du Bloc québécois. Globalement, le Bloc québécois est d'accord avec le rapport du comité et appuie le transfert des responsabilités aux gouvernements provinciaux, en ce qui concerne la transformation et la commercialisation du poisson d'eau douce.

Par contre, les modalités de transfert nous posent problème. Puisque le comité recommande un transfert de responsabilités, nous croyons qu'il est inopportun de modifier dès maintenant les règles de commercialisation du poisson d'eau douce, avant même d'avoir consulté les Premières nations, les provinces et les territoires concernés.

(1515)

Alors, compte tenu des difficultés rencontrées par les pêcheurs éloignés, le Bloc québécois recommande que le fédéral, de concert avec les provinces et les territoires, étudie, dans les plus brefs délais, la possibilité d'accorder des permis de vente spéciaux aux communautés éloignées tout au long de la période de transition.

FINANCES

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 11e rapport du Comité permanent des finances, un rapport concernant la loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu. Nous allons le déposer avec deux amendements.

J'aimerais remercier tous les membres du comité de leur travail assidu et de leur coopération.

L'ASSERMENTATION DE SON EXCELLENCE LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, avec l'accord unanime de la Chambre et conformément à l'usage, je propose, appuyé par l'honorable député de Laurier-Sainte-Marie, que le discours de Son Excellence le Gouverneur général, le très honorable Roméo LeBlanc, et que l'allocution de bienvenue du premier ministre prononcés dans la salle du Sénat le 8 février 1995 soient imprimés en tant qu'annexe du compte rendu officiel des débats de la Chambre des communes et soient versés aux archives de la présente Législature.

(La motion est adoptée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose, appuyé par l'honorable député de Laurier-Sainte-Marie, que le 58e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

LE VOTE No 146

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, à la suite d'une conversation qui a eu lieu à la Chambre le 6 février, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que la motion suivante soit adoptée:

Qu'on rectifie le hansard et les Journaux de la Chambre des communes pour qu'ils indiquent que le 13 décembre, lors du vote sur la motion concernant le projet de loi C-226, le député de Winnipeg-Nord a bien voté oui.

(La motion est adoptée.)

[Note de l'éditeur: La liste révisée du vote no 146 suit:]

(Vote no 146)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Althouse
Anawak
Arseneault
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Baker
Bakopanos
Beaumier
Benoit
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Bryden
Bélair
Calder
Cannis
Chamberlain
Chatters
Collins

9335

Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
de Jong
Duncan
Easter
English
Epp
Finlay
Fontana
Forseth
Frazer
Gaffney
Gallaway
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jennings
Keyes
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Loney
MacDonald
Malhi
Maloney
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Payne
Penson
Peric
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Silye
Simmons
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stinson
Strahl
Taylor
Terrana
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Wayne
Wells
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-137

CONTRE

Députés

Allmand
Anderson
Assad
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blondin-Andrew
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélisle
Caccia
Campbell
Canuel
Caron
Catterall
Chan
Chrétien (Frontenac)
Copps
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Eggleton
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Grose
Guay
Guimond
Harvard
Hickey
Irwin
Jacob
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McLellan (Edmonton Northwest)
Mercier
Milliken
Murphy
Nunez
Paré
Patry
Peters
Peterson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Shepherd
Sheridan
St-Laurent
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Cauchon
Collenette
Crête
Dubé
Lalonde
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Minna
Ménard
Robichaud

* * *

(1520)

PÉTITIONS

LES DÉLINQUANTS VIOLENTS

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends à la parole à la Chambre, pour la troisième fois en trois jours, afin de présenter la pétition no 3, la deuxième ayant été déposée hier chez le greffier de la Chambre.

Ces pétitions sont présentées au nom d'électeurs qui souhaitent empêcher la libération anticipée de Robert Paul Thompson, qui pourrait avoir lieu le 11 avril 1995, date fixée pour l'audition de sa demande.

Les pétitionnaires que je représente veulent que nos rues soient plus sûres pour nos citoyens. Ils s'opposent à la pratique courante qui consiste à libérer les délinquants violents avant qu'ils n'aient purgé intégralement leur peine.

Ils demandent que nos rues soient rendues plus sûres pour les citoyens respectueux des lois et pour les familles des victimes de meurtriers qui ont été reconnus coupables.

9336

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter quatre pétitions provenant de la circonscription de Prince George-Bulkley Valley. Ces pétitions portent toutes sur la question de l'euthanasie.

Les pétitionnaires prient le Parlement de veiller à ce que les présentes dispositions du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient vigoureusement mises en application et de ne pas modifier la loi de manière à approuver ou à autoriser l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

La première pétition vient de membres de l'église Mennonite Brethren Nechako Community Church à Vanderhoof, en Colombie-Britannique. La deuxième pétition concernant l'euthanasie vient aussi de Vanderhoof, en Colombie-Britannique. Les troisième et quatrième pétitions viennent de Prince George, en Colombie-Britannique. Je suis heureux d'affirmer que j'appuie personnellement les quatre pétitions.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par des citoyens d'Ottawa-Sud, dont l'une porte la signature de 55 électeurs de cette circonscription.

La première pétition demande au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger les personnes contre toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition, signée par 63 personnes de la circonscription, demande que les noms des jeunes contrevenants soient diffusés et que soit abaissé l'âge minimum au-delà duquel on ne peut être considéré comme un jeune contrevenant, afin que la punition soit conforme à la gravité des crimes commis.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui présenter quatre pétitions au nom des habitants de ma circonscription, Bruce-Grey.

Les signataires de trois de ces pétitions demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de la dernière pétition demandent au Parlement de faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter à la Chambre deux pétitions distinctes signées par les habitants de ma circonscription, Red Deer.

Dans la première, les pétitionnaires tiennent à souligner au gouvernement qu'ils n'approuvent pas l'octroi de privilèges aux personnes ayant des relations sexuelles avec d'autres personnes de même sexe.

À ces causes, ils demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe et de faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, dans la seconde, les pétitionnaires expriment leurs sentiments et leurs vives préoccupations face au suicide assisté ou à l'euthanasie active ou passive.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions venant d'habitants de ma circonscription.

La première a été signée par 133 membres de la Shaunavon Wildlife Association lors de leur banquet annuel de remise des prix. Les pétitionnaires se disent d'avis que les mesures législatives relatives aux armes à feu sont déjà excessives et ne présentent aucun avantage manifeste. Ils demandent donc au Parlement de ne pas adopter de nouvelles mesures législatives restrictives en ce qui concerne les armes à feu ou les munitions et de concentrer son attention sur l'arrestation et le châtiment des personnes qui utilisent des armes à feu ou autres armes meurtrières à des fins criminelles.

Je suis entièrement d'accord avec les pétitionnaires.

(1525)

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient également d'habitants de ma circonscription, principalement des districts de Pangman, Truax et Ogema en Saskatchewan. Les pétitionnaires demandent que la Commission canadienne du blé continue d'être la seule agence de commercialisation du blé et de l'orge à l'exportation.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition contient

9337

la signature de 65 personnes, pour la plupart de la région de Swift Current. Les pétitionnaires demandent à la Chambre de prendre immédiatement des mesures pour modifier le Code criminel afin d'assurer aux enfants à naître la même protection que celle dont jouissent les autres êtres humains.

LES AÎNÉS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par 351 habitants de Kingston et les Îles. Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter toute forme de réduction des prestations sociales des personnes âgées, y compris la désindexation et l'assujettissement au revenu.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée principalement par des membres de la Chilliwack Fish and Game Protective Association, dans ma circonscription. Ils craignent que la mesure législative que proposera le ministre de la Justice ne soit excessivement bureaucratique, coûteuse et totalement inefficace.

Ils demandent au Parlement de rejeter cette mesure législative et d'ordonner au ministre de la Justice de reconsidérer sa position en ce qui concerne le contrôle des armes à feu. Je suis d'accord avec eux.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai devant moi trois pétitions signées par les habitants de la circonscription de Peace River.

La première porte sur l'insertion de l'expression non définie «orientation sexuelle» dans le Code des droits de la personne. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

Les pétitionnaires estiment que les privilèges dont jouissent les couples hétérosexuels ne doivent pas être accordés aux couples homosexuels. J'appuie cette pétition.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici deux pétitions signées par 148 résidents de ma circonscription et qui portent sur le sujet de l'euthanasie et du suicide assisté par un médecin.

Les pétitionnaires demandent que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et que le caractère sacré de la vie humaine soit respecté. Les pétitionnaires demandent également au Parlement de protéger les membres les plus vulnérables de la société et donc de ne pas abroger ou modifier l'article 241 du Code criminel. Je souscris à ces pétitions.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de 93 Canadiens.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y inclure une disposition semblable à l'alinéa 6(1)i) du Code civil du Québec selon lequel: «Les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents. À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal.»

Ils demandent également de modifier la Loi sur le divorce, pour accorder au grand-parent qui est autorisé à avoir l'accès à un enfant le droit de demander et de recevoir des renseignements sur la santé, l'éducation et le bien-être de l'enfant.

J'appuie entièrement la teneur de cette pétition.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition au nom des électeurs de Simcoe-Centre.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y insérer l'expression non définie «orientation sexuelle». Le refus de définir cette expression laisse au tribunal la liberté de l'interpréter, ce qui créerait un dangereux précédent. Le Parlement est responsable envers les Canadiens de veiller à ce que la loi ne puisse être mal interprétée.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à présenter aujourd'hui une pétition au nom de Don Petersen et de 27 autres personnes.

(1530)

Les pétitionnaires portent ceci à l'attention de la Chambre: Attendu que la majorité des Canadiens sont respectueux des lois; attendu que la majorité des Canadiens respectent le caractère sacré de la vie humaine; et attendu que la majorité des Canadiens estiment que les médecins du Canada doivent sauver des vies et non y mettre fin, par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement, d'abord, de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et, ensuite, de ne pas modifier la loi de façon à sanctionner ou à autoriser le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un certain nombre de pétitions.

La première est signée par des habitants de quelques localités situées en Colombie-Britannique et notamment dans la vallée du Fraser. Les pétitionnaires signalent que les dispositions actuelles du Code criminel refusent aux personnes souffrant d'une maladie incurable ou d'une maladie irréversible et débilitante le droit de choisir librement et volontairement de mettre fin à leurs jours, avec l'aide d'un médecin.

9338

Par conséquent, ils demandent au Parlement de modifier le Code criminel afin que tous les Canadiens aient le droit de mourir avec dignité et que les personnes souffrant d'une maladie incurable ou d'une maladie irréversible et débilitante aient le droit d'avoir recours à l'aide d'un médecin pour mettre fin à leurs jours, au moment de leur choix, conformément à des mesures de protection strictes mises en place pour prévenir les abus et pour s'assurer qu'elles sont compétentes et que leur décision est libre et éclairée, et prise en connaissance de cause.

LE FYROM

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Deuxièmement, monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition lancée par le Congrès hellénique du Canada et signée par des centaines de Canadiens d'origine hellénique de la Colombie-Britannique et des sympathisants.

Les pétitionnaires soulignent que le Canada entretient des liens économiques, politiques et stratégiques forts et durables avec la Grèce, qui a été son alliée pendant tous les grands conflits du XXe siècle. Ils font valoir des données historiques démontrant que la Macédoine fait partie de la nation grecque depuis plus de 25 siècles et ils allèguent que la Grèce n'a aucune prétention territoriale sur le Fyrom. Ils se disent préoccupés par la campagne de propagande hostile lancée par le Fyrom contre la Grèce et par les dispositions hostiles de sa Constitution.

Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à ne prendre aucune mesure de reconnaissance du Fyrom tant que le gouvernement de ce territoire n'aura pas renoncé à l'utilisation du nom de Macédoine, qu'il n'aura pas éliminé de sa Constitution les dispositions condamnables, qu'il ne renoncera pas à l'utilisation de symboles dénotant des visées expansionnistes, qu'il n'aura pas cessé sa propagande hostile contre la Grèce et enfin, tant qu'il ne respectera pas rigoureusement les normes et les principes de la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe.

LE SÉNAT

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): La troisième pétition, monsieur le Président, exhorte le Parlement du Canada à reconnaître le gaspillage absurde qui se fait au Sénat du Canada.

Les pétitionnaires font remarquer que les sénateurs ne sont pas élus et n'ont pas à rendre de comptes devant la population du Canada, aussi exhortent-ils le Parlement à mettre fin à ce gaspillage de deniers publics et à abolir le Sénat.

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Ma dernière pétition, monsieur le Président, a trait à la conversion des emplois et des installations militaires à des fins civiles. Elle est signée par des habitants de la Colombie-Britannique qui exhortent le Parlement à consacrer 1 p. 100, ou davantage, des économies réalisées par la réduction du budget de la Défense nationale à la création d'un centre national de ressources pour la conversion et de comités locaux de conversion dans chacun des établissements du ministère de la Défense nationale.

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 96 et 126 étaient transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre que les questions nos 96 et 126 soient transformées en ordres de dépôt de documents?

Une voix: D'accord.

[Texte]

Question no 96-M. Hill:

Pour chacune des trois dernières années, a) combien y a-t-il eu de cas d'usage d'arme à feu durant la perpétration d'un acte criminel, b) combien d'accusations ont été portées dans chaque province aux termes de l'article 85 du Code criminel, c) parmi les accusés, combien étaient les propriétaires légalement inscrits de l'arme à feu utilisée durant la perpétration (ou la tentative de perpétration) de l'acte criminel, d) combien d'accusations ont été retirées, e) combien d'accusations se sont soldées par un acquittement, f) combien d'accusations se sont soldées par une condamnation, et g) quelles peines ont été imposées aux accusés condamnés?

(Le document est déposé.)

Question no 126-M. Simmons:

Quelles mesures prennent le ministère des Finances et le ministère du Revenu national pour résoudre les problèmes associés au programme Aide fiscale à l'épargne-retraite, y compris le besoin d'améliorer l'information donnée sur ses coûts et ses résultats, le besoin d'examiner, de revoir et de renforcer la stratégie actuelle de vérification de l'observation et la nécessité, pour les deux ministères, d'améliorer l'information fournie au Parlement au sujet du programme, comme le fait remarquer le vérificateur général dans son rapport de 1994?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que la motion portant production de documents soit reportée.

Le vice-président: La motion portant production de documents est-elle reportée?

Des voix: D'accord.

9339

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DES AFFAIRES EXTÉRIEURES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires extérieures et d'autres lois en conséquence, dont le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a fait rapport avec des amendements.

L'hon. John Manley (au nom du ministre des Affaires étrangères, Lib.) propose: Que le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires extérieures et d'autres lois en conséquence, tel que modifié, soit agréé à l'étape du rapport.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1535)

[Traduction]

M. Manley (au nom du ministre des Affaires étrangères, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre pour appuyer le projet de loi C-47, dont le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Je profite de l'occasion pour remercier l'Opposition officielle et le Parti réformiste de la coopération dont ils ont fait preuve pour améliorer le projet de loi en proposant certaines modifications de forme. Ce que j'aime du Parlement, c'est justement lorsque les partis peuvent travailler ensemble pour améliorer une mesure législative.

Le projet de loi comprend des dispositions d'ordre administratif qui ont trait à la Loi sur le ministère des Affaires extérieures. Comme je l'ai déjà expliqué à la Chambre, le gouvernement s'est engagé envers les Canadiens à rebaptiser le ministère des Affaires extérieures ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

Ce changement de nom traduit les réalisations accomplies grâce à la politique étrangère canadienne et l'indépendance de cette dernière depuis la Seconde Guerre mondiale, ainsi que la maturité que le Canada a acquise en passant du statut de colonie à celui de dominion et de nation souveraine. Il tient compte des responsabilités et du mandat actuels du ministère. Les modifications à la Loi sur le ministère des Affaires extérieures qui sont proposées dans ce projet de loi ne portent pas sur le fond de la loi. Le projet de loi modifie la dénomination officielle du ministère, les titres du ministre et des hauts fonctionnaires.

Aux termes de ce projet de loi, le Secrétaire d'État aux Affaires extérieures deviendra le ministre des Affaires étrangères. Le titre de ministre du Commerce international reste le même. Un ministre de second rang, soit le ministre des Relations extérieures, deviendra ministre de la Coopération internationale.

L'opposition officielle avait des réserves à formuler à cet égard. Pourquoi ce poste existe-t-il si personne ne l'occupe? C'est que le gouvernement voudrait se réserver une marge de manoeuvre pour le cas où il aurait besoin de nommer un tel ministre dans l'avenir.

Les titres de hauts fonctionnaires, comme les sous-secrétaires, vont changer pour refléter les changements de dénominations des ministères. Par exemple, le sous-secrétaire d'État aux Affaires extérieures deviendra le sous-ministre des Affaires étrangères.

Les amendements proposés par le comité après la deuxième lecture du projet de loi sont également des modifications de forme. Par exemple, l'article 7 du projet de loi a été modifié à la demande des membres du comité représentant l'Opposition officielle afin que soient plus clairement définies les fonctions et responsabilités du ministre relativement à l'aide et au commerce. Cela a été fait.

Les membres du comité représentant le gouvernement ont proposé des modifications aux articles 18 et 19 du projet de loi. L'article 18 du projet de loi a été modifié en raison d'une erreur de forme dans la rédaction du projet de loi. L'article 19 du projet de loi a été modifié pour que la loi soit conforme à des modifications apportées dans la version française de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le projet de loi C-47 n'apporte aucune modification de fond à la structure du ministère. Le changement de nom prévu dans cette mesure législative illustre le mandat actuel du ministère et la modernité de l'État canadien, que traduit bien d'ailleurs la réponse du gouvernement au comité mixte spécial chargé d'examiner notre politique étrangère, réponse qui a été déposée hier à la Chambre par le ministre des Affaires étrangères et le ministre du Commerce international.

Les deux rapports montrent l'importance que les Canadiens accordent à la politique étrangère et à ce ministère. Au pays comme à l'étranger, les employés du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international défendent nos intérêts et véhiculent les valeurs chères aux Canadiens. Ensemble, félicitons-les pour les nombreuses années d'excellent service et pour leur dévouement soutenu envers le Canada et les Canadiens.

Ce matin, à l'occasion de son installation, le gouverneur général a complimenté nos forces de maintien de la paix et a loué le bien qu'elles accomplissent ainsi que l'image positive qu'elles donnent du Canada dans le monde. J'aimerais profiter de l'occasion pour rendre également hommage à notre personnel du service extérieur qui travaille à l'étranger, que ce soit au sein de la section des Affaires étrangères ou de la section du Commerce international, car c'est grâce à ces hommes et à ces femmes que le Canada jouit d'une excellente réputation. Où que vous alliez dans le monde et quel que soit le corps diplomatique auquel vous vous adressiez à Ottawa, vous n'entendrez que des louanges dithyrambiques au sujet du Canada.

(1540)

Certes, nous y sommes tous un peu pour quelque chose, mais ce sont surtout nos représentants à l'étranger qui sont les grands architectes de cette image que projettent le Canada et les vrais défenseurs de nos valeurs et de nos intérêts dans le monde.

9340

Espérons que, par l'exemple, nous saurons améliorer les conditions de vie sur la planète.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui en troisième lecture du projet de loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires extérieures, le projet de loi C-47. Ce projet de loi est très peu substantiel. Il n'apporte que des modifications sémantiques ou à peu près. Très peu innovateur, il ne modifie pas en profondeur la structure de fonctionnement du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

En somme, c'est un projet de loi sans grande importance et qui cadre assez bien avec le niveau général des projets de loi présentés par l'actuel gouvernement, depuis l'ouverture de cette Chambre en janvier 1994. Comme ce fut le cas pour le projet de loi sur la mise en oeuvre des accords du GATT, il s'agit ici d'une loi cosmétique. Aussi, c'est sans grand enthousiasme que le Bloc québécois en appuie son adoption car, tout compte fait, il dépoussière un peu la vieille loi sur les Affaires extérieures, en modernisant son nom.

Cependant, le gouvernement aurait pu choisir de profiter de ce projet de loi pour adopter certaines modifications qui auraient eu la vertu d'éliminer les zones grises et de clarifier les éléments reliés aux finalités de la politique étrangère canadienne. Ainsi, nous aurions souhaité que la nouvelle loi épure la structure organisationnelle du ministère, en la débarrassant des quelques postes déjà vacants depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux et qui ne sont pas, somme toute, très utiles, puisqu'ils ne sont pas comblés. Je fais allusion aux postes de ministre de la Coopération internationale, de sous-ministre délégué et de coordonnateur des relations économiques internationales.

Pour ce qui est du poste de ministre de la Coopération internationale, je crois qu'il est tout à fait inutile, puisque le présent gouvernement ne daigne pas accorder assez d'importance au développement international pour fixer dans une loi les mandats et principes de l'agence chargée de les exécuter. Pourquoi nommer un ministre ou se garder le privilège de le nommer, si c'est pour le soumettre aux impératifs d'un autre ministère? Les Canadiens n'ont plus les moyens de se payer des illusions. Puisque le gouvernement ne souhaite pas abolir ces postes jugés inutiles puisque vacants actuellement, faut-il comprendre à son obstination de les conserver dans la loi, qu'il désire conserver sa prérogative de les combler de façon discrétionnaire? Les libéraux auraient-ils des amis en recherche d'emploi?

Il est vrai qu'avec la réforme des programmes sociaux qu'ils veulent imposer aux Canadiennes et aux Canadiens, ils ne doivent pas souhaiter voir de leurs amis au chômage. Plus sérieusement, j'essaierai aussi de démontrer que le gouvernement a perdu une belle occasion de clarifier les objectifs qu'il poursuit, dans le cadre de l'aide publique au développement.

Au lendemain du dépôt de l'énoncé de politique étrangère du gouvernement, il est pertinent de rappeler qu'il a voulu fonder cet énoncé de politique sur trois objectifs clés: la promotion de la prospérité et de l'emploi, la protection de notre sécurité dans un cadre mondial stable et la projection des valeurs et de la culture canadiennes.

Parmi ces valeurs que le gouvernement veut projeter, le ministre des Affaires étrangères, dans sa déclaration en Chambre hier, a cité la générosité, la compassion et la coopération. Au surplus, le rapport majoritaire du comité mixte chargé de l'examen de la politique étrangère du Canada a proposé au gouvernement de faire de la réduction de la pauvreté dans le monde le premier objectif de l'aide publique canadienne.

Dans cette double perspective, comment expliquer alors l'article 7 du projet de loi C-47, et je cite:

Le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre des programmes relevant de ses pouvoirs et fonctions en vue de favoriser les intérêts du Canada à l'étranger, notamment en vue de stimuler le commerce extérieur du Canada et d'aider les pays en voie de développement.

Ce qu'on a fait en comité, on a scindé l'article en deux, A et B.

(1545)

Comment comprendre qu'une politique étrangère puisse à la fois se donner comme objectif de favoriser les intérêts du Canada et prétendre en même temps faire de l'élimination de la pauvreté l'objectif de son aide publique au développement?

Dans le cadre de la révision de la politique étrangère, de nombreux témoins et spécialistes sont venus affirmer la nécessité de clarifier les objectifs de l'aide publique canadienne. Le Comité mixte a aussi rappelé au gouvernement qu'il ne revenait pas à l'ACDI de faire la promotion du commerce. Force est de constater que par l'article 7, la confusion est maintenue. Une autre modification à la présente loi et ayant trait au développement international aurait été souhaitable. L'opposition officielle de cette Chambre a déjà émis l'opinion qu'un cadre législatif entourant l'Agence canadienne de développement international était nécessaire. Nous croyons que le projet de loi C-47 aurait pu introduire ce changement. Nous avions d'ailleurs recommandé dans notre rapport dissident sur la révision de la politique étrangère canadienne, déposé l'automne dernier, une telle modification.

L'adoption d'une loi constituante pour l'ACDI aurait eu de nombreux avantages. Le plus importants de ceux-ci est sans nul doute la séparation pure et simple de l'aide publique canadienne au développement de tout ce qui touche au commerce international. En effet, on assiste aujourd'hui à une confusion d'intérêts et d'objectifs au sein du ministère des Affaires étrangères au sujet du développement international parce que cette séparation n'existe pas. D'ailleurs, le vérificateur général, dans son dernier rapport, a fait état de ces éléments-là.

Loin de nous l'idée de laisser croire que faire la promotion des relations commerciales du Canada est une action répréhensible. Bien au contraire! Nous savons nous aussi que plus de 20 p. 100 des emplois au Canada sont reliés à nos exportations de biens et services. Ce que nous contestons, c'est que le gouvernement refuse de séparer ce qui doit l'être et qu'ainsi il subordonne son aide publique au développement à des intérêts commerciaux.

9341

C'est sans doute pour le même motif que le gouvernement, dans son énoncé de politique, n'a pas pris non plus d'engagement sur l'élimination graduelle de l'aide liée, comme le recommandait pourtant le comité mixte chargé de la révision de la politique étrangère. D'ailleurs, le Comité d'aide au développement de l'OCDE faisait lui aussi la même recommandation.

À cet égard, le budget de l'aide publique au développement souffre de toute cette confusion. En effet, à cause de l'ambiguïté entretenue à ce sujet, trop d'entreprises canadiennes profitent actuellement de budgets de l'ACDI qui devraient plutôt être destinés au développement international. En aucune façon, les priorités du programme d'aide ne peuvent être liées aux objectifs de la politique commerciale canadienne. L'ACDI doit absolument être mise à l'abri des influences des différents ministères avec lesquels elle doit composer constamment, souvent au détriment de l'aide comme telle.

Une clarification du mandat de l'ACDI aurait aussi dû être incluse dans une loi constitutive. Cependant, nous avons compris, avec le récent énoncé du gouvernement sur la politique étrangère canadienne, qu'une telle loi ne rencontre pas les objectifs du gouvernement libéral.

Pourtant, le Comité mixte spécial chargé de la révison de la politique étrangère canadienne a recommandé, suite aux demandes pressantes des députés du Bloc québécois, membres de ce comité, que le Parlement adopte une loi fixant les principes fondamentaux de l'aide publique au développement. Il a aussi recommandé, dans son rapport majoritaire, que cette aide publique au développement soit soumise à des examens réguliers par les comités de la Chambre et du Sénat.

La réponse du gouvernement canadien a été que bien que l'intention soit noble et justifiée, le gouvernement n'entend pas adopter une telle loi prétextant que cela ne favoriserait pas nécessairement l'atteinte des objectifs de l'aide et réduirait la souplesse des programmes. En d'autres mots, le gouvernement croit qu'une législation sur l'aide publique au développement le contraindrait trop.

Évidemment, établir clairement les objectifs de l'aide et les mandats de l'agence chargée d'exécuter les programmes de coopération internationale forcerait le gouvernement à suivre des lignes de conduite strictes. La promotion du commerce international via les programmes d'aide ne serait probablement plus possible ou serait à tout le moins très gênante pour un gouvernement qui se targue de diriger l'un des pays les plus généreux au monde.

(1550)

Ce sont souvent les petits gestes qui traduisent le mieux les réalités profondes des vraies préoccupations d'un gouvernement et, à cet égard, l'article 7 du projet de loi est assez révélateur. L'élimination de la pauvreté, la diminution de l'écart entre les pays riches et les pays pauvres peuvent faire partie des discours des ministres de ce gouvernement, mais quand les projets de loi arrivent à l'étude à la Chambre des communes, ce sont les considérations qui marqueront toujours le pas sur les valeurs, même si ce gouvernement prétend vouloir faire la promotion des valeurs des Canadiens et des Québécois.

Cela ne constitue pas une véritable surprise lorsque nous constatons que ce gouvernement, dans son budget de février 1994, a coupé le budget de l'aide publique au développement, rendu plus difficile l'accès à l'assurance-chômage et a oublié de s'attaquer aux iniquités fiscales que l'opposition officielle dénonçait pourtant depuis des mois.

C'est dans la même perspective que ce gouvernement prétendait procéder à une réforme des programmes sociaux, alors que dans la réalité l'objectif finalement annoncé par le ministre du Développement des ressources humaines était de compresser les budgets sociaux de 15 milliards de dollars sur cinq ans.

Donc, qu'il s'agisse de politique intérieure ou de politique étrangère, le procédé du gouvernement est le même: de beaux discours contredits dans l'action. En somme, cela devient plus facile de comprendre maintenant le slogan de l'ancien président du Comité permanent des affaires étrangères: la politique étrangère découle de la politique intérieure et la politique intérieure découle de la politique étrangère.

En conclusion, le Bloc québécois déplore que le gouvernement n'ait pas saisi l'occasion de ce projet de loi pour commencer à clarifier les objectifs qu'il poursuit pas ses programmes d'aide aux pays les plus pauvres de la planète. Il a voulu plutôt plus superficiellement revoir seulement le nom de son ministère des Affaires étrangères. À une véritable cure de rajeunissement et de vitalité il a préféré refaire le maquillage. Soit. Attendons maintenant le prochain essai.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux, et quelque peu surpris, d'intervenir aujourd'hui pour débattre du projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires extérieures.

Avant de commencer mon discours, je voudrais expliquer au Président pourquoi je suis surpris de parler aujourd'hui de cette motion. Je n'ai appris qu'à seize heures hier que ce projet de loi ferait l'objet d'un débat. Le gouvernement en a avisé le bureau de notre leader à la Chambre à 15 h 30 hier seulement.

Est-ce là un autre exemple de la façon de procéder que le gouvernement veut adopter en pareilles circonstances? Peut-être gère-t-il aussi le pays de cette façon? Il est encore plus surprenant de voir que le projet de loi C-47 n'était même pas inscrit au Feuilleton de la Chambre de lundi, à la rubrique des projets de loi d'initiative ministérielle.

Encore hier, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a tenté de nous faire la leçon, à mon collègue du Parti réformiste, le député de Peace River et à moi-même, par le truchement d'un rappel au Règlement, en nous expliquant comment le gouvernement s'efforce de nous aviser à l'avance des événements à venir.

Si le gouvernement considère un délai de moins d'une journée comme une période de préavis suffisante, je suppose que le député de Kingston et les Îles avait raison. Toutefois, lorsqu'un projet de loi arrive à l'étape de la troisième lecture, le gouvernement n'a aucune raison de le présenter ainsi à la dernière minute.

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Je demande donc au gouvernement de bien vouloir dorénavant nous aviser au moins de façon informelle afin que, en toute justice, nous ayons le temps de nous préparer. Après tout, si l'on ne peut procéder à des débats sérieux et bien préparés ici à la Chambre des communes, la population canadienne ne recevra pas les services auxquels elle a droit.

Pour en revenir à la question à l'étude, le Parti réformiste appuiera le projet de loi C-47 qui modernise le ministère des Affaires extérieures. Le projet de loi C-47 n'apportera pas d'importantes modifications de fond au fonctionnement du ministère des Affaires étrangères, mais il prévoit une évolution de ce ministère pour refléter les besoins et les valeurs des Canadiens dans les années 90.

Je voudrais maintenant souligner ce à quoi, selon moi, les Canadiens s'attendent notamment de la part de ce ministère. Beaucoup de gens ne comprennent même pas à quel point les affaires étrangères sont importantes pour eux. Mes électeurs voudront savoir pourquoi nous consacrons tant de temps à ce comité et à ce domaine. Je pourrais leur demander ce qu'ils voient aux nouvelles le soir, en quoi consistent certains de leurs emplois et à quel domaine beaucoup de leurs emplois sont liés? Dans ma circonscription, nous avons une importante industrie pétrochimique. Pratiquement 90 p. 100 de sa production est exportée à l'étranger. Notre secteur agricole exporte beaucoup aux États-Unis et dans d'autres pays. Il est évident que, lorsqu'on mentionne cela, les gens comprennent l'importance des affaires étrangères dans leur vie quotidienne.

(1555)

Ainsi, on peut espérer que nous les encourageons à s'intéresser davantage à la question. D'ailleurs, il arrive maintenant que l'on me demande ce qui se passe sur la scène des affaires étrangères. Avec le projet de loi C-47 et la modernisation que le gouvernement entreprend dans ce dernier, nous avons peut-être l'occasion de mettre en relief l'orientation que les affaires étrangères devraient prendre, à notre avis, et selon les voeux des Canadiens ordinaires.

Les Canadiens veulent que leur pays soit considéré comme une moyenne puissance. Ils veulent être fiers du Canada mais, bien souvent, nous sommes quelque peu réservés lorsqu'il s'agit de parler du caractère exceptionnel de notre pays. Ce n'est que lorsqu'on voyage à l'étranger et qu'on y parle du Canada qu'on se rend compte de ses immenses richesses et de son statut dans le monde. Ce que nous devons faire, c'est nous servir de ce statut pour élaborer une politique prévoyante en matière d'affaires étrangères, une politique qui nous aidera à tenir compte non seulement des opinions des étrangers, mais également des atouts dont nous disposons ici, au Canada.

Dans la déclaration d'hier, notamment, j'ai été déçu de constater qu'on n'insistait pas sur une meilleure utilisation de nos atouts multiculturels, de nos gens qui ont acquis une formation et des connaissances dans d'autres pays, qui ont des parents là-bas et qui comprennent ces pays. Je suis également déçu du fait que nous ne profitions pas davantage des connaissances de nos étudiants étrangers et des Canadiens que nous envoyons dans des universités étrangères. Ils représentent un atout exceptionnel que nous négligeons et dont nous ne tirons pas profit.

Les Canadiens ordinaires estiment que l'ACDI doit rendre davantage des comptes; ils veulent que cet organisme soit transparent. Il leur répugne d'entendre parler des terribles erreurs qui sont commises dans cet organisme ou du financement de projets ridicules, par exemple, l'accouplement des buffles sous l'eau en Thaïlande. Ils ne veulent pas financer des projets, à moins qu'ils puissent y voir une certaine utilité pour eux-mêmes et pour les gens auxquels ils cherchent à venir en aide.

Il doit exister une responsabilité, un mécanisme qui permette de rendre compte au Parlement. Il faut faire davantage appel aux ONG dans ce domaine. Un de mes collègues parlera de cette question un peu plus tard. Nous devons cibler ce que nous devons faire. Nous ne pouvons pas tout faire pour tout le monde et nous en sommes bien conscients.

En examinant le projet de loi, nous devrions poser des questions au sujet de la pyramide administrative. Nous devrions demander au ministre s'il a vraiment besoin de sous-secrétaires, de sous-ministres. Si l'on tient compte de l'état de crise dans lequel se trouvent actuellement nos finances, ne devrions-nous pas nous demander s'il est préférable d'effectuer des réductions de personnel à partir du haut, plutôt qu'en utilisant la manière facile qui consiste à couper à partir du bas? Les réductions commencent trop souvent par le bas, et pas par le haut, et je crois que nous devrions faire valoir au ministre que les choses doivent se faire différemment aux Affaires étrangères et dans ce projet de loi. Nous devrions examiner les postes de sous-secrétaires et de sous-ministres. Il faudrait examiner ces postes bien avant de songer à supprimer des postes à l'extérieur.

Pour ce qui est de l'organisation internationale en soi, je souscris au point de vue du député d'en face qui affirmait que le personnel du service à l'étranger fait de l'excellent travail. J'ai effectivement eu l'occasion de visiter bon nombre de nos consulats et j'entends continuer de le faire. Je tiens à dire que le personnel qui est sur place démontre beaucoup de leadership et accomplit un excellent travail. J'y reviendrai dans un instant. Le monde se divise aujourd'hui en trois unités. Il se compose de l'Union européenne, une unité qui se développe et dont les membres travaillent ensemble afin de devenir une force économique, politique, voire militaire, très importante.

(1600)

Il y a la région Asie-Pacifique qui, on le sait, a commencé avec un tigre, puis deux, et qui en compte maintenant sept. Il y a aujourd'hui sept tigres qui sont vraiment en train de s'affirmer sur la scène mondiale. Nous devons le reconnaître et apprendre à traiter avec eux.

Il y a ensuite les Amériques que nous avons longtemps négligées. Je ne parle pas, ici, des États-Unis. Aujourd'hui, nous commençons à nous intéresser aux Amériques, au Mexique, à l'Amérique centrale et à l'Amérique du Sud. Il s'agit là de la troisième unité importante avec laquelle nous allons traiter.

Il est important que nous affirmions le rôle que nous voulons jouer au sein des Amériques. Il est important que nous devenions un chef de file. Les gens auxquels nous parlons dans certains pays, surtout en Amérique du Sud, nous disent qu'ils veulent que le Canada agisse comme médiateur entre eux et l'éléphant. Ils nous disent que nous sommes habitués de côtoyer cet éléphant et de traiter avec lui, et veulent que nous leur montrions comment

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faire affaire avec lui, avec les États-Unis. Ils s'attendent à ce que nous soyons un chef de file. Ils nous disent que jusqu'à présent, nous n'avons pas joué ce rôle autant que nous l'aurions pu.

J'ai parlé de maintien de la paix. C'est un secteur très important dans lequel nous jouissons d'une très bonne réputation. Il est important, ici, de remercier ces ambassadeurs formidables que sont nos Casques bleus. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. De même, nous devons reconnaître que nous avons besoin de critères pour savoir où nous devons aller et ce que nous devons faire, en ce qui a trait au maintien de la paix. Nous ne pouvons pas être partout. C'est pourquoi nous devons nous doter de critères.

La guerre froide est finie, mais des dangers encore plus grands pèsent sur notre sécurité. Bien sûr, il y a les problèmes de santé, comme le sida et autres, qui menacent notre sécurité.

Il y a également les problèmes environnementaux. Certains pays, dont la Chine, se proposent de construire des centrales thermiques au charbon qui pourraient avoir des effets dévastateurs sur l'environnement dans le monde entier. Il faut que nous prenions les devants dans ce domaine et que nous donnions l'exemple aux autres pays.

L'immigration, les déplacements de population et les réfugiés sont également des problèmes auxquels nous devons faire face.

Sur le plan des échanges commerciaux, nous avons également des inquiétudes. En effet, 80 p. 100 de nos échanges se font avec les États-Unis. Nous devons diversifier. Malheureusement, trop de Canadiens préfèrent faire affaire avec les Américains parce qu'ils parlent la même langue que nous, ils nous comprennent et c'est beaucoup plus facile ainsi. Mais lorsque les choses se gâtent, les sociétés se mettent à chercher des partenaires commerciaux outre-mer, et dès que les choses s'arrangent aux États-Unis, elles laissent tomber ces contacts et reprennent le chemin des U.S.A. Il faut que nous les encouragions à modifier leur attitude.

Depuis un an et demi, j'ai eu l'occasion de rencontrer un tas de gens différents. Je me souviens, en particulier, d'un groupe de députés du Koweït que j'ai rencontrés avec certains de mes collègues. Ils voulaient savoir comment il se faisait que le Canada n'avait pas obtenu plus de contrats. Il est pourtant vrai que nous sommes allés porter main-forte au Koweït, que nous avons fait notre part, mais en retour nous n'avons pas obtenu de contrats quand il s'est agi de reconstruire le pays. Pourquoi? Parce que nous ne sommes pas suffisamment dynamiques. Nous sommes trop passifs. Trop effacés. Nous ne nous imposons pas avec la fermeté qu'il faudrait.

J'ai rencontré l'ambassadeur du Chili et il m'a posé à peu près la même question. «Pourquoi n'êtes-vous pas plus dynamiques? Plus actifs?»

Cet été, je suis allé à Londres, en Suède et à Paris. Partout, j'ai demandé comment nous devions nous y prendre pour faire plus d'affaires, ce que nous devrions faire de plus. On m'a répondu que nous devions être plus dynamiques. C'est là le message que le monde nous adresse, dont nous devons être porteurs en tant que députés et que les Affaires étrangères doivent, bien sûr, transmettre.

(1605)

Les affaires étrangères sont importantes pour les Canadiens. Elles représentent aujourd'hui quelques millions d'emplois dans notre pays. Elles représentent 30 p. 100 de notre PIB. Il est donc normal que nous parlions de leur importance. Nous ne devrions pas avoir de mal à convaincre qui que ce soit.

Les nouveaux arrangements pris afin de remplacer le GATT, la création de l'Organisation mondiale du commerce, vont grandement nous aider à commercialiser nos produits. Je pense vraiment que cela va nous permettre d'avancer.

L'extension de l'ALENA est évidemment importante. Le gouvernement devrait grandement l'encourager. Cela devrait faire partie de la politique étrangère et nous devrions insister davantage là-dessus.

Nous ne pouvons sous-estimer l'importance des Américains, et je n'ai pas l'intention de le faire. C'est en bonne partie grâce à eux que nous sommes devenus le septième pays commerçant du monde, alors que nous ne sommes que le 31e au chapitre de la population. Les Canadiens font tout ce qu'ils peuvent pour diversifier leurs relations commerciales, mais nous devons continuer à accorder autant d'importance à notre relation avec les États-Unis. Nous considérons par conséquent les questions commerciales comme une facette majeure des affaires étrangères.

Dans les ambassades que j'ai visitées, j'ai constaté qu'on accorde de plus en plus d'importance à l'aspect commercial des relations avec ces différentes partie du monde. Nous devons encourager et maintenir cette tendance. Nous devons aussi être prudents. En France, on m'a fait remarquer un fait intéressant. Nos relations commerciales avec la France représentent environ 6 milliards de dollars, soit à peu près la même chose qu'avec la Corée. Cependant, 60 p. 100 de nos échanges commerciaux avec la France sont dans le domaine des instruments hautement perfectionnés. Avec la Corée, ce sont des matières premières, dans une proportion de 95 p. 100.

Avant de modifier l'orientation de nos affaires étrangères et de nous débarrasser de nos liens avec l'Europe pour nous précipiter vers les nouveaux marchés d'Amérique du Sud et de l'Orient, nous devons examiner soigneusement quels types d'échanges sont en cause. Tôt ou tard, nous épuiserons nos matières premières. En outre, ce n'est certes pas ce secteur qui crée le plus d'emplois. Ce n'est pas celui que nous devrions favoriser. Le commerce est certainement un aspect important de nos affaires étrangères et les Canadiens s'attendent à ce qu'il en soit ainsi.

Nous avons mentionné d'autres questions dont nous voulons discuter brièvement, notamment la réforme de l'ONU. Cette organisation a 50 ans aujourd'hui. Le document que nous avons reçu hier est décevant, parce que nous disons être en faveur d'une réforme de l'ONU, mais ce document ne présente aucune perspective d'avenir quant aux changements que nous préconisons.

Qu'entendons-nous par là? Qu'allons-nous faire? Comment allons-nous faire pour jouer un rôle de chef de file dans la transformation de l'ONU? Nous pouvons faire beaucoup de suggestions quant au genre de changements que nous souhaitons, mais le ministère des Affaires étrangères et les autres tiennent tous le même langage. Il faut considérer l'efficacité et la responsabilité financière.

Nous avons entendu des histoires épouvantables. Nous avons tous entendu le major-général MacKenzie raconter qu'un vendredi après-midi il avait téléphoné à l'ONU. «Nos troupes sont bloquées sous le feu des belligérants, que devons-nous faire?». La réponse: «Rappelez lundi.» Après cela, il y a eu une réforme du système. On a installé un télécopieur, de sorte qu'ensuite il

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pouvait envoyer des messages. Bien sûr, il pouvait envoyer confirmation écrite des problèmes, mais il devait tout de même attendre le lundi matin pour une réponse.

L'ONU doit être réformée, et il faut commencer par le haut. Nous avons besoin d'idées. Nous avons besoin d'un point de départ. Il faut forcer les pays à payer leur quote-part. Je ne blâme pas les Américains de ne pas payer leur part, leur argument est: «Mettez de l'ordre dans vos affaires et nous paierons.» Nous sommes dans une position qui pourrait nous permettre de mener cette réforme.

Nous avons besoin d'un système de détection précoce. Je l'ai déjà dit à la Chambre à propos du Rwanda. C'est un pays que j'ai visité avec ma femme, en 1985. Nous restions dans les villages et nous avions pu constater, déjà à ce moment-là, qu'un conflit se préparait. Nous savions qu'il y avait deux tribus qui se détestaient. Beaucoup de troupes du maintien de la paix et d'ONG nous ont dit que des troubles se préparaient, mais nous n'avons rien fait. J'applaudis le gouvernement d'avoir mentionné hier, dans sa déclaration, le fait que nous avions besoin d'un système de détection précoce. Puis, j'ai remarqué qu'on avait vraiment jeté aux oubliettes l'idée de forces onusiennes où nous ne serions plus souverains. Cette idée a certes circulé un moment, mais ce n'est plus le cas, heureusement pour nous tous.

(1610)

Il faut faire quelque chose au sujet des criminels internationaux. Nous savons que ces gens commettent des crimes atroces partout dans le monde et nous devons les avertir que le monde entier sévira contre eux. En effet, l'ONU s'occupera des criminels internationaux dans un délai beaucoup plus court que notre système de justice pénale.

Nous devons procéder à toute une réorganisation administrative et nous pouvons être des chefs de file à ce chapitre. De plus, nous devons examiner notre participation aux Nations Unies et réclamer un rôle beaucoup plus important.

De même, nous devons envisager la réorganisation de tout le ministère des Affaires étrangères et surtout de nos missions à l'étranger. Nous en ouvrons toujours davantage, mais nous devons nous pencher sur leur travail. Nous devons établir des critères.

Je me suis rendu dans neuf ambassades l'an dernier et j'ai posé la question suivante: «Si vous faisiez partie du Comité des affaires étrangères, que voudriez-vous changer?» Partout, tout le monde, pratiquement jusqu'aux employés de bureau, m'a répondu: «Nous voulons qu'on nous donne une orientation claire; qu'on manifeste un esprit de leadership aux plus hauts échelons; qu'on donne l'exemple et qu'on cesse d'envoyer des messages ambigus. Un jour, on dit une chose et le lendemain, son contraire. Nous ne savons plus comment représenter le Canada parce que les messages qui viennent d'en haut sont ambigus.»

Il faut vraiment stimuler l'esprit de leadership et c'est précisément ce que devrait permettre la réforme proposée dans le projet de loi C-47. Nous devrions formuler des idées importantes à cet égard.

En ce qui concerne le maintien de la paix, il nous faut évidemment élaborer des critères. C'est important que nous le fassions. Combien de temps nos Casques bleus seront-ils là-bas? Combien cela coûtera-t-il? Que cherchons-nous vraiment à accomplir? Il y a actuellement de nombreux points névralgiques, des endroits comme le Burundi, le Nigéria et l'ex-Union soviétique, pour n'en nommer que quelques-uns, où nous pourrions être appelés à intervenir. Nous devons planifier nos activités et les planifier avec soin.

Ces derniers jours, nous avons beaucoup entendu parler des consultations populaires, des consultations menées auprès de la masse. Cela m'agace quelque peu lorsque nous lisons que la Chambre a débattu pendant cinq jours des grandes questions relatives aux affaires étrangères. Le problème, c'est qu'on pouvait déjà lire dans les journaux les conclusions qui avaient été tirées et les décisions qui avaient été prises le jour où nous préparions nos discours. Les décisions avaient déjà été annoncées. Elles avaient été divulguées par les Nations Unies. Le Canada avait déjà confirmé qu'il enverrait de nouveau des troupes en Bosnie avant même que nous débattions de la question.

Lorsqu'on débute dans ce métier, on peut peut-être accepter la chose, mais lorsqu'on est là depuis un certain temps, on commence à dire: «Bien, vous voulez tenir des consultations, mais ne prenez pas de décisions avant d'avoir entendu ce que nous avons à dire.» Voilà le message qu'il faut transmettre dès le début du débat sur la réforme des affaires étrangères et la procédure à suivre. Écoutez-nous. Ne prenez pas de décisions d'avance.

Je crois comprendre que nous tiendrons un débat la semaine prochaine-nous n'en serons probablement pas avisés avant la veille-afin de déterminer si nous devons envoyer de nouveau des troupes dans l'ex-Yougoslavie. Nous aimerions croire que chacun des députés aura l'occasion d'intervenir à ce sujet et d'exprimer son point de vue étant donné les circonstances. Devons-nous retourner là-bas ou le gouvernement a-t-il déjà décidé pour nous? J'espère que non.

Évidemment, lorsqu'on parle de consultations publiques, cela me fait aussi penser à l'assemblée nationale que nous avons organisée ici. Nous avions invité 125 personnes. Le problème, c'est qu'il s'agissait d'universitaires. Ils représentaient l'élite du pays, et non la masse. Ils avaient donc tous été invités à cette rencontre qui a été très décevante.

(1615)

Pourquoi est-ce que nous, les 295 députés que nous sommes, n'allons pas dans nos circonscriptions respectives parler à nos électeurs, les informer et solliciter leur opinion? Pourquoi consulter seulement l'élite?

Les Canadiens comptent sur les Affaires étrangères pour agir comme chef de file et comme médiateur honnête dans le règlement des différends et l'établissement de relations multilatérales efficaces. Le Canada devrait vraiment être une puissance moyenne respectée. Il peut apporter une contribution spéciale. Assurons-nous qu'il le fasse! Assurons-nous que l'on est vraiment sérieux lorsqu'on parle de moderniser tout le ministère! Vivons selon nos moyens! Adoptons une approche proactive et faisons vraiment preuve de responsabilité financière! Nous pourrons ainsi accomplir énormément.

Beaucoup de bonnes choses nous attendent au XXIe siècle. Comme on l'a dit ce matin à la cérémonie d'assermentation, parlons de quelques-unes de ces bonnes choses!

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En matière d'affaires étrangères, le Canada est favorisé par son excellente réputation. Profitons-en! Misons là-dessus! Tirons-en le meilleur parti possible! Assurons-nous aussi que les Canadiens se perçoivent mieux eux-mêmes! Nous, Canadiens, avons tendance à être timides et à nous répandre en excuses. Nous ne cherchons pas à nous imposer comme nous le devrions dans le domaine des affaires étrangères.

J'estime que le comité a accompli du bon travail et a publié un excellent rapport. Nous avons bien collaboré. Nous avons réuni une information de grande qualité et nous en avons bien fait rapport.

Toutefois, j'ai été déçu hier de voir qu'on essaierait d'atteindre un jour l'objectif de 0,7 p. 100 du PIB. Ce qui m'ennuie là-dedans, c'est que-reconnaissons-le-nous ne réussissons à atteindre aujourd'hui et nous n'atteindrons dans un avenir prévisible que la marque de 0,3 p. 100. Nous n'arriverons probablement même pas à maintenir la marque actuelle de 0,4 p. 100 environ. Pourquoi viser 0,7 p. 100? Cela donne un message trompeur aux ONG et aux gouvernements étrangers. Ce n'est pas faire preuve de leadership. À mon avis, ce n'est pas correct, cela donne une mauvaise image et nous allons ternir l'image que projettent les Canadiens.

J'ai l'impression également que nous laissons complètement de côté l'ACDI et que le problème compromet le gouvernement. Les gens disent de réduire l'aide. Nous savons que ce n'est pas correct. Nous savons que ce n'est pas juste. Nous savons ce que ce n'est pas vraiment ce qu'ils veulent. Nous devons leur expliquer. Quels sont les avantages de l'aide? Quels sont les avantages de l'ACDI? Prenons les moyens pour que les budgets d'aide ne deviennent pas une caisse noire où le ministre et le premier ministre pourront puiser lorsqu'ils voyagent à l'étranger. Je crois que c'est là un aspect très important du dossier qu'il faut faire comprendre à la population.

Quant aux activités culturelles, nous aimerions beaucoup voir les entreprises s'impliquer. Si le volet culturel est vraiment utile, comme nous le prétendons, alors, je suis sûr que les entreprises voudront être de la partie.

La réforme du système monétaire international et le FMI n'ont absolument pas été abordés. En juin prochain, lorsque le G-7 se réunira à Halifax pour parler de la réforme, nous aurons une excellente chance de faire preuve de leadership. Je sais que nous parlerons de cela en comité. J'espère que cette réforme sera étudiée beaucoup plus en profondeur que ne l'a été notre rapport sur les affaires étrangères.

En conclusion, je le répète, nous allons appuyer la motion. Nous allons appuyer le projet de loi parce qu'il modernise les choses. Nous espérons que ce projet de loi ira plus loin et qu'il reflétera vraiment ce que pensent les Canadiens et qu'il instaurera un nouveau régime adapté aux besoins du XXe siècle et du prochain. Je suis convaincu que cela pourrait faire du Canada un pays encore plus grand qu'il ne l'est aujourd'hui.

(1620)

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-47, qui vise à changer le nom du ministère des Affaires extérieures pour qu'il devienne le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

Nous ne nous opposons pas à ce projet de loi. Il ne change rien sur le plan de l'affectation des ressources et ne prévoit aucune restructuration majeure. Toutefois, comme nous n'avons rien à redire contre cette mesure législative, je vais profiter de l'occasion pour exprimer certaines de mes préoccupations à l'égard de ce ministère et pour faire quelques suggestions constructives qui l'aideraient peut-être à devenir un organisme encore meilleur qu'il ne l'est déjà en changeant quelque peu son orientation.

Je veux d'abord répéter ce que mon collègue a dit, soit que nous n'avons eu que quelques heures pour examiner ce projet de loi. Nous espérons que le gouvernement nous donnera plus de temps à l'avenir.

En premier lieu, si nous devons avoir un ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, il doit vivre en deçà de ses moyens. Dans le moment, comme nous le savons, les dépenses du gouvernement dépassent de 25 p. 100 ses recettes. Le ministère doit, comme tous les autres ministères, réduire son budget.

Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement dépense actuellement plus de 40 milliards de plus que ce qu'il reçoit. Si le ministère des Affaires étrangères réduisait son budget d'au moins 25 p. 100, nous aurions alors un ministère qui serait capable de vivre en deçà de ses moyens.

Le comité mixte avait une occasion idéale de faire quelque chose dans ce sens. Il aurait pu donner un coup de main au ministre des Finances en faisant des suggestions constructives à cet égard. Malheureusement, 20 des 60 recommandations faites par le comité demandaient plus d'argent. Si elles ne le faisaient pas de façon explicite, elles le faisaient de façon implicite.

Cela n'a tout simplement pas de sens. C'est injuste envers le ministère et envers les gens qui ont travaillé très fort au sein de ce comité. Je n'insisterai jamais assez sur ce point. J'espère que, dans un avenir rapproché, le ministère se chargera lui-même de faire les compressions budgétaires nécessaires à sa survie.

Je ne critiquerai pas sans faire des suggestions constructives quant aux secteurs qui pourraient faire l'objet de compressions budgétaires. L'une des propositions que notre parti a faites concerne la diminution ou l'élimination de l'aide bilatérale de gouvernement à gouvernement.

Nous constatons malheureusement, une fois sur le terrain, qu'une bonne partie de l'aide que les Canadiens et notre gouvernement donnent de bonne foi pour venir en aide aux plus démunis ne parvient pas jusqu'à eux, ce qui est tragique. J'ai vu des produits alimentaires donnés par le gouvernement canadien qu'on vendait ouvertement en diverses régions ou qu'on échangeait contre des armes et des munitions. Ce n'est pas à cette fin que le gouvernement canadien ou les Canadiens souhaitent voir servir leur aide.

Une autre chose que nous devons faire et que nous n'avons pas faite au comité, bien que nous y ayons entendu un grand nombre d'ONG, c'est déterminer quelles sont les ONG qui accomplissent du bon travail et quelles sont celles qui ne le font pas. Lesquelles distribuent aux plus démunis l'argent qu'on leur a confié, et lesquelles ne le font pas? Nous devons établir des critères à appliquer aux ONG pour déterminer quelles sont celles qui accomplissent un bon travail, et élaborer des moyens de le

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mesurer à l'avenir. Cela n'a jamais été fait, mais c'est une chose que nous devons faire à l'avenir.

Une autre chose que nous n'avons pas faite en tant que pays et qu'aucun pays n'a vraiment faite, c'est déterminer quelles sont les organisations internationales dont nous devrions faire partie ou non. Nous sommes membres à l'heure actuelle d'un grand nombre d'organisations internationales, dont beaucoup font double emploi.

Si l'appartenance à ces organisations nous pose des problèmes, il en va de même pour les autres pays. Aucun pays n'a pris l'initiative d'essayer de rationaliser ces organisations. Une occasion unique s'offre au Canada de le faire. Nous devrions sauter sur l'occasion et voir quelles organisations font double emploi entre elles et faire des recommandations constructives à la communauté internationale pour déterminer où nous pouvons fusionner ces organisations en une seule ou en un moins grand nombre. Cela nous permettrait d'économiser de l'argent et en ferait par conséquent économiser à beaucoup d'autres pays.

Une autre chose que nous devrions faire, c'est suivre l'exemple que donne la mesure à l'étude en rationalisant le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Le fait de changer le nom du ministère pourrait nous servir de tremplin pour fusionner divers secteurs au sein du ministère dans le but de faire économiser beaucoup d'argent aux contribuables.

Il est un autre problème auquel nous devons nous attaquer, et dont j'ai fait récemment l'expérience, au ministère du Commerce international.

(1625)

De nombreux exportateurs canadiens m'ont dit qu'ils aimeraient pouvoir exploiter plus efficacement les marchés internationaux. Ils n'arrivent pas à le faire pour un certain nombre de raisons.

Une chose que le ministère du Commerce international peut faire à ce sujet, c'est d'informer les exportateurs canadiens des marchés qu'ils pourraient exploiter et pour lesquels nous possédons peut-être des compétences que les autres pays n'ont pas.

Actuellement, le principal problème, c'est d'obtenir l'information au moment opportun. À cause de cela, d'autres pays peuvent obtenir à l'étranger des contrats qui devraient en réalité revenir à des Canadiens. Des emplois pourraient ainsi être créés chez nous. Il s'agit de contrats que nous pourrions exécuter aussi bien, sinon mieux, que les autres pays.

J'inviterais le personnel du ministère à chercher des moyens d'informer rapidement nos exportateurs des possibilités qui existent à l'étranger et dont eux et l'ensemble des Canadiens pourraient tirer profit.

Nos ambassades sont un secteur que nous n'avons pas suffisamment mis à contribution. Nos ambassades dans le monde entier pourraient en effet aider nos exportateurs. Elles sont au front et elles peuvent dire au ministère les possibilités qui s'offrent à nos exportateurs.

Je vais maintenant aborder un aspect légèrement différent. Si l'on examine l'ensemble des menaces qui existent actuellement, force est d'admettre que le monde n'est certes pas plus sûr en cette période de l'après-guerre froide. L'an dernier, il y avait au moins 120 conflits dans le monde. Plus de 90 p. 100 d'entre eux étaient de nature intérieure. Pourquoi? Il y a un certain nombre de raisons à cela. Une raison fondamentale, c'est la croissance démographique mondiale qui n'est pas contrôlée depuis des décennies.

De 1950 à aujourd'hui, soit en peu de temps, notre population a doublé. Rappelons-nous que cette population a mis tout le temps écoulé entre la création de l'univers et 1950 pour se développer. Au cours des 25 années à venir, elle doublera à nouveau.

D'aucuns prétendent que ce n'est pas un problème grave, que nous trouverons des solutions. Or, j'estime que nous sommes complètement impuissants, comme l'atteste la situation des dernières années.

Cet accroissement démographique a pour effet qu'il y a de plus en plus d'affrontements pour la mainmise sur des ressources limitées. Ces conflits entraînent à leur tour des déplacements de populations. Nous avons vu récemment à la télévision des images de génocides et de tueries horribles.

Dans les tranchées, toute l'aide étrangère et l'aide au développement que fournissent des pays à principes comme le Canada ne donneront rien. Nous reviendrons à la case départ. Il est absolument insensé de ne pas répondre à cette menace contre la sécurité si nous continuons de fournir de l'aide. Il faut répondre à cette menace avant de s'occuper de l'aide au développement.

La sécurité n'a pas qu'un aspect militaire, comme on le pense depuis un siècle, mais également un aspect qui a trait à la gestion des ressources, de l'économie et de l'environnement. Je dirais même que c'est la plus grande menace qui pèse non seulement sur les autres pays, mais aussi sur nous. Bien des gens diront qu'ils ne craignent pas ce qui se passe dans d'autres pays, qu'il suffit de les clôturer et de les laisser s'entretuer. On a entendu des arguments semblables à propos de la Bosnie.

Mais en dehors des questions humanitaires, on peut dire que les événements à l'étranger finiront par nous toucher. Car ces conflits entraînent un certain nombre de conséquences, comme des migrations et des pressions sur nos ressources par le truchement de l'aide au commerce international et de la défense. La vie et la santé de nos gens sont ainsi menacées. Notre personnel de la défense a servi d'une façon exemplaire dans le passé.

Il existe un moyen de résoudre ces questions à court terme. Aucun pays n'a employé ce moyen jusqu'à maintenant, mais je crois que le Canada peut le faire. Il s'agit de la diplomatie préventive. Notre pays occupe une position unique, car il peut pressentir tous les pays du monde pour susciter un consensus afin que ces conflits soient résolus avant qu'ils n'éclatent. Lorsque les conflits dégénèrent en affrontements, nous devons envisager les solutions fort coûteuses de la pacification et du maintien de la paix, avec tout ce que cela comporte. La diplomatie préventive, par comparaison, coûte peu.

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(1630)

Pourquoi le Canada? Comme l'a dit le nouveau gouverneur général ce matin dans son allocution, un discours à mon avis très éloquent et l'un des rares à nous rapprocher et à faire ressortir nos similitudes au lieu d'insister sur nos différences, le Canada est l'un des rares pays qui ait réussi à constituer une véritable mosaïque historique dans un contexte pacifique.

Il ne faut pas sous-estimer cette réputation. Personne, ici à la Chambre, ne doit sous-estimer notre réputation, car elle est mondialement reconnue. Nous n'en sommes peut-être pas conscients, mais les gens du monde entier considèrent le Canada comme un exemple de pays qui a réussi à intégrer des gens de diverses couches de la société, couleurs et religions et de différents groupes ethniques dans une mosaïque pacifique et relativement harmonieuse.

Nous pouvons et nous devons prendre l'initiative d'agir comme intermédiaire honnête pour rassembler les ONG, les universitaires, les politiques, les Nations Unies et les institutions financières internationales afin d'établir une série de mesures reproductibles que nous, la communauté internationale, pourrons mettre en vigueur, lorsque des conflits seront sur le point d'éclater. C'est essentiel pour la sécurité internationale à l'avenir et, je le répète, c'est tout à fait rentable.

Enfin, je vais me concentrer sur des problèmes précis que j'ai vécus récemment et qui, comme j'ai pu le constater, ont conduit à d'énormes tragédies. La première réside dans le trafic des armes légères. Les gens pensent peut-être que ce n'est pas un problème grave, mais j'ai été récemment dans un pays du tiers monde et l'effet déstabilisateur de ces armes est vraiment terrible. Je me suis rendu dans des régions où on pouvait acheter un fusil AK-47 pour à peine 20 $. Dans ces régions où les ressources sont épuisées, où la population augmente et où les armes légères prolifèrent, la situation est explosive et très instable.

Nous devons faire office de chef de file mondial et parvenir à un consensus international sur la façon de restreindre de façon draconienne la production, la vente et la distribution des armes légères. Le Canada devrait donner l'exemple en interdisant deux choses: tout d'abord, les mines et, ensuite, tous les dispositifs antipersonnels. Ces armes n'ont absolument pas leur place dans une guerre. Elles servent simplement à déstabiliser une population civile et à tuer des civils. J'ai pu le constater de mes propres yeux.

Malheureusement, lorsqu'une guerre est terminée, ce qui se passe, c'est que les pays touchés sont incapables de s'en remettre pendant des décennies à cause de la prolifération des trois choses dont j'ai parlé précédemment. Il en coûte à la communauté internationale des milliards de dollars. C'est l'un de ces cas où nous pouvons payer maintenant ou plus tard. Je prétends qu'il est nettement préférable d'agir rapidement que d'attendre trop longtemps.

Ce sont là certaines des propositions dont le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international tiendra compte, je l'espère, dans ses futures entreprises. Je sais que le ministère pourra compter sur des députés de ce côté-ci de la Chambre qui seront prêts à collaborer à la réussite de ces projets.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais, à mon tour, interroger le député qui vient de parler. Étant donné qu'il a vécu à l'étranger et qu'il a vu de ses propres yeux ce que notre argent accomplit dans le monde, je me demande s'il ne voudrait pas nous expliquer comment nous pourrions obtenir des résultats à long terme dans certains pays où nous envoyons de l'argent.

Que pourrions-nous faire pour que ces gens deviennent enfin autonomes et se mettent à contribuer à la société mondiale, au lieu d'en profiter?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je remercie le député et collègue de sa question. Si j'avais la réponse, ce serait formidable.

Il y a des choses que, à mon humble avis, nous pourrions faire et l'une d'entre elles serait naturellement de régler les aspects de la sécurité internationale parce que c'est primordial pour le rétablissement d'un pays. Pour cela, il faut d'abord, comme je l'ai déjà mentionné, débarrasser le pays des mines qui le recouvrent, puis mettre en place un système judiciaire solide et établir les fondements de la démocratie afin que la population ait confiance dans le gouvernement en place. Le fait que nous soyons un pays démocratique réputé pour ses institutions démocratiques peut toujours être très utile, précisément grâce à ces mêmes institutions démocratiques.

(1635)

Un autre aspect fondamental réside dans la façon dont nous canalisons notre aide. Je pense que les députés auraient tôt fait de constater un large consensus au sein de la communauté internationale, à savoir que l'aide internationale devrait être acheminée par les ONG et non par le gouvernement. Trop d'argent dans le passé est allé directement dans les poches de gouvernements étrangers avant de grossir des comptes personnels en Suisse et ailleurs ou de permettre à certains de se bâtir des empires sur la vente d'armes et la corruption. C'est manifestement une erreur monumentale et ce n'est pas à cela que devait servir l'aide internationale.

Comme je le disais plus tôt, nous devrions passer les ONG en revue afin de voir quelles sont celles qui font du bon travail et celles qui se tirent mal d'affaire. Nous devons établir des critères, fixer une limite et définir, par le truchement des rapports de comité, une ligne de conduite que le gouvernement approuvera. Nous voulons aider les plus pauvres parmi les pauvres. Nous pouvons y arriver, mais nous devons d'abord voir quelles sont les ONG qui font ce travail. Lorsque nous l'aurons fait, nous pourrons décider de la manière de distribuer l'aide financière.

Il s'agit là d'un projet intéressant et excitant, et j'espère que le gouvernement le prendra en main, par l'intermédiaire du ministère de Affaires étrangères et du Commerce international. Si nous arrivons à le faire, nous pourrons canaliser l'aide financière que les Canadiens accordent aux autres pays.

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En terminant, beaucoup de gens dans ma circonscription et ailleurs se demandent pourquoi nous donnons de l'argent à des personnes qui habitent à l'autre bout du monde. D'un point de vue purement égoïste, nos exportateurs en retirent des avantages considérables, et cela, parce que nous sommes généreux sur la scène internationale, parce que nous jouons un rôle efficace au sein des organisations internationales et aussi parce que nous contribuons à entretenir un esprit de paix, la stabilité, le bon sens et la sensibilité dans le monde.

En continuant d'agir de la sorte, nous acquerrons à l'échelle internationale une influence beaucoup plus importante que ne nous le permettrait normalement notre poids démographique.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une observation à faire, puis une question à poser; je serai assez bref.

Je voudrais parler notamment de la difficulté de convaincre les gens que l'aide étrangère est nécessaire. Je crois que le député a soulevé un point très important. En effet, il devient de plus en plus difficile de convaincre les gens, si tel est l'objectif, que nous devrions dépenser encore plus pour l'aide étrangère. Pourtant, cette aide est toujours importante et ce, pour quelques-unes des raisons que le député vient de mentionner.

Le député pourrait-il nous dire grosso modo s'il estime qu'il ne serait pas préférable d'accroître les dépenses affectées à l'enseignement primaire plutôt qu'à l'enseignement universitaire, dans le cadre de notre programme d'aide au tiers monde?

Dans un rapport dont j'ai pris connaissance, on note que, à elle seule, l'éducation de base dans le tiers monde permet, par exemple, de réduire en moyenne de quatre et demi ou cinq à trois ou trois et demi le nombre d'enfants dans une famille. C'est que l'éducation de base permet à une personne de trouver un emploi, de comprendre les méthodes fondamentales de limitation des naissances, d'élargir ses horizons dans le domaine des affaires, etc.

Le député ne croit-il pas que nous devrions axer davantage notre aide étrangère sur l'éducation de base, au lieu de financer des études universitaires très coûteuses?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le député a touché un point très important, à savoir qu'il est plus rentable d'investir dans l'enseignement primaire que dans l'enseignement postsecondaire, qui coûte très cher.

On ne peut avoir de pays stable sans une population stable et on ne peut avoir une population stable si cette population n'a pas d'intérêt social et économique dévolu dans le pays où elle vit.

L'un des moyens fondamentaux d'y parvenir, c'est de permettre aux gens d'acquérir les bases de l'éducation, de leur enseigner les rudiments de la lecture et de l'écriture, de leur permettre de pouvoir prendre soin d'eux-mêmes. Si nous leur donnons les connaissances qui leur permettent de prendre soin d'eux-mêmes, nous réussirons à créer une situation durable.

(1640)

Il deviendra alors plus difficile pour certaines personnes de tenir les gens sous leur emprise, pour leur propre profit illicite. Il deviendra plus difficile, pour elles, d'agir ainsi si les gens sont instruits. Il est plus facile de faire entendre raison aux personnes qui ont une certaine éducation qu'à celles qui n'en ont aucune. On a pu le vérifier maintes et maintes fois.

Comme le député vient tout juste de le dire, la réduction de la population est l'un des grands avantages de l'enseignement primaire. Les femmes ont moins d'enfants. Elles sont plus à même de décider du nombre d'enfants qu'elles veulent, ce qui est essentiel pour leur permettre et permettre à leur famille de mieux contrôler les aspects sociaux et économiques de leur vie.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de New Westminster-Burnaby-Le contrôle des armes à feu; l'honorable député de Davenport-Le projet de loi C-62.

* * *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime, après les consultations que j'ai eues avec les deux partis d'opposition, pour adopter la motion suivante:

Que, de 17h30 jusqu'à l'heure d'ajournement aujourd'hui, le Président refuse que des motions d'ajournement ou dilatoires soient présentées.

(La motion est adoptée.)

* * *

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

La Chambre reprend l'étude, interrompue le mardi 7 février, de la motion: Que le projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au sujet du projet de loi C-65. C'est une tentative de réorganisation et de dissolution de certains organismes fédéraux. Je vais parler plus spécialement de l'APECA.

L'objectif du projet de loi est de faire passer de 18 à 7 le nombre des membres du conseil de l'organisme. Je vais indiquer si cela est vraiment le cas. Une autre chose dont je veux parler à propos de ce projet de loi, c'est du favoritisme. Nous en avons déjà parlé longuement hier.

Mon collègue de Burin-Saint-Georges disait hier qu'il y aurait toujours du favoritisme. Je suppose qu'alors que les libéraux nous disent qu'il y aura toujours du favoritisme, nous connaissons sans doute des gens compétents qui devraient obtenir certains emplois. Je me demande si le favoritisme est vraiment tolérable pour certains postes. Il y a longtemps que je dénonce les nominations au Sénat des amis politiques du gouver-

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nement. En fait, le Parti réformiste a dit clairement qu'il était en faveur d'un Sénat EEE, c'est-à-dire élu, efficace et à représentation égale pour toutes les provinces.

Depuis toujours, les libéraux et les conservateurs nomment leurs amis au Sénat. C'est un emploi assuré jusqu'à 75 ans. On vous paie jusqu'à 75 ans et vous vivez plutôt bien aux frais des contribuables. Il est temps que ce pays renonce à la pratique de nommer les gens par favoritisme, ce qui leur donne dans la vie un gros avantage sur d'autres qui sont leurs égaux et qui sont peut-être même plus qualifiés pour occuper les postes en question.

(1645)

Les cinq nominations au Sénat qui ont été faites dernièrement par le premier ministre vont à l'encontre des souhaits de la quasi-majorité des Canadiens. L'un des nouveaux sénateurs était député de cette Chambre. Je trouve cela antidémocratique. Ce parlementaire avait été élu dans sa circonscription. Le premier ministre est allé le chercher en se disant: «Je vais y parachuter l'un de mes copains et voir si je peux l'y faire entrer aussi.»

Cela va totalement à l'encontre des convictions de la population. Je n'arrive pas à croire que ce gouvernement est en train de faire exactement la même chose que les conservateurs après le leur avoir reproché à cor et à cri. Même le gouverneur général de ce pays a été nommé par favoritisme. Cela en dit long.

J'ai une grande expérience des commissions du statut de réfugié où les nominations sont politiques et dont les membres, qui sont grassement payés, doivent trancher dans des cas de vie ou de mort. Certaines de leurs décisions manquent franchement de crédibilité. Il en est de même de certains membres qui n'ont même pas, dans certains cas, les qualifications, les aptitudes ou les qualités requises.

Et pourtant, le favoritisme continue à exister. Les députés d'en face nous disent qu'il existera toujours. Je ne comprends pas leur logique. Il y a aujourd'hui, dans ce pays, beaucoup de gens qui ne la comprennent pas non plus. Et cela n'empêche pas le favoritisme de continuer à prospérer.

Je m'interroge au sujet du favoritisme qui existe dans ce pays au sein des commissions des libérations conditionnelles, des services d'arbitrage de l'immigration et des commissions portuaires. Pourquoi ne passons-nous pas des annonces pour ces postes et ne recrutons-nous pas les gens en fonction de leurs qualifications, de leurs compétences et de leurs capacités?

Prenons le cas récent d'une récente nomination par favoritisme dont nous nous sommes plaints à la Chambre il y a deux jours. Nous aurions pu nous en plaindre encore aujourd'hui, mais n'avons pu le faire durant la période des questions parce que nous avions seulement droit à cinq questions et que c'était la sixième. Prenons cette personne qui a été nommée dernièrement au CRTC; le premier ministre a pris la parole hier à ce sujet. Il nous a parlé de la nécessité de rechercher notamment chez les gens les compétences et les capacités voulues.

Pourtant, quand nous avons enquêté sur la personne nommée en question, nous avons constaté qu'il y avait des problèmes. Le premier ministre a dit lui-même que si nous constations qu'il y avait des problèmes, le gouvernement ne procéderait peut-être pas à cette nomination.

Or, le gouvernement a procédé à cette nomination. Nous estimons que cette nomination pose des problèmes. Si nous examinons de près ces nominations, on s'aperçoit qu'elles ne sont fondées ni sur les compétences, ni sur les capacités, ni sur les qualifications. C'est mauvais pour le gouvernement.

Il n'y a qu'à voir les torts que de telles nominations au sein de la Commission des libérations conditionnelles et de la Commission du statut de réfugié notamment ont causés aux victimes et au citoyen ordinaire qui, soit dit en passant, n'a aucune chance d'y être nommé à moins qu'il n'ait été membre d'un comité ayant travaillé à la campagne électorale des libéraux, et ainsi de suite. Quelle chance a, au Canada, le citoyen moyen respectueux des lois d'obtenir ce genre de poste? Ça ne se produit jamais.

Voyons le coût que représentent ces postes: certains 85 000 $, d'autres 90 000 $. Pourquoi ne pas passer une annonce? Pourquoi ne pas faire ce que fait n'importe quelle société? Les sociétés d'État le font.

J'en viens toutefois à l'APECA. C'est mon sujet favori. Je suis ravi que le ministre ait annoncé aujourd'hui son intention d'éliminer complètement les subventions. Je ne crois pas que le ministre soit pour grand-chose dans cette décision. Cette annonce a fait suite à notre dénonciation de toutes les déplorables subventions accordées par l'APECA. C'est très bien de la part du ministre d'avoir agi ainsi, mais c'est à nous que revient le mérite, face à la Chambre des communes et à tout le Canada.

(1650)

Maintenant, se contenter de réduire le nombre de membres du conseil de l'APECA, c'est ridicule. Pensons-y un peu. Le ministre nous dit que l'APECA ne distribuera plus de subventions. Elle consentira plutôt des prêts-non pas des prêts à remboursement conditionnel, mais des prêts ordinaires, si j'ai bien compris la discussion d'hier. Ce n'est ni plus ni moins que du capital de risque.

La Banque fédérale de développement fait la même chose. Pourquoi simplement réduire le conseil? Ne pouvons-nous pas abolir cet organisme, éliminer son conseil et permettre à la BFD de faire le travail?

J'ai posé la question, hier, à la députée de Halifax. Le 8 décembre, j'avais aussi posé une question à la Chambre sur les rôles respectifs de la BFD et de l'APECA. N'ayant pas obtenu une réponse satisfaisante de la part du ministre, j'ai posé la même question hier soir au cours de la séance d'ajournement. Je l'ai fait de façon claire et précise.

Pour toute réponse, la députée de Halifax a prononcé un discours de deux minutes, dans lequel elle a repris la rengaine des libéraux concernant les problèmes de l'APECA. Cependant,

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je n'ai toujours pas eu de réponse. Je pose donc ma question à nouveau et je le ferai tant que je n'aurai pas satisfaction. J'espère que la députée de Halifax ne répondra pas cette fois, parce qu'elle ne semble pas très au courant du dossier.

Voici ma question: Pourquoi réduisons-nous le nombre des membres du conseil d'administration de l'APECA? Pourquoi ne pas éliminer complètement l'organisme? Avec le projet de loi C-65, nous ne faisons qu'effleurer le problème. Nous avons l'habitude des mesures superficielles de ce gouvernement libéral. Regardons seulement la Loi sur les jeunes contrevenants.

Cette loi inquiète la plupart des Canadiens. Comme bien des Canadiens, nous avons dit qu'il fallait notamment abaisser la limite d'âge et avertir la population de la présence de délinquants sexuels. La solution du ministre de la Justice a été de présenter une mesure législative faible et boiteuse.

Voici un autre exemple: pour s'attaquer au crime, les ministériels ont abouti au contrôle des armes à feu. Pour le budget, c'est toujours le même scénario. Les ministériels n'ont rien fait à ce sujet l'an dernier et ils continuent de dépenser sans compter. Nous en avons encore eu la preuve aujourd'hui avec de ridicules subventions de recherches.

Le projet de loi C-44 n'améliore pas l'immigration, parce qu'au bout du compte, il ne fait rien pour nous débarrasser des gens nuisibles. C'est toujours du travail superficiel.

Quand nous sommes saisis d'une mesure telle que le projet de loi C-65, qui prévoit que le gouvernement va réduire le nombre des membres du conseil d'administration, pour le faire passer de 18 à 7, peut-on me dire ce qui ne va pas avec les gens d'en face? Pourquoi ne sont-ils pas capables d'aller jusqu'au bout? Pourquoi toujours rester en surface?

Une nouvelle vision s'impose. À l'heure actuelle, beaucoup de documents au Canada font allusion à une vision nouvelle, notamment le livre écrit par le chef du Parti réformiste.

Nous avons ici un parti traditionnel guidé par une vision dépassée. Cette vision est tellement ancienne que lorsque les libéraux ont essayé d'innover en matière de développement des ressources humaines avec leur réforme des programmes sociaux, ils ont échoué. Aujourd'hui, le gouvernement libéral a le culot d'essayer de faire croire aux gens que c'est ce qu'ils veulent. Les libéraux prétendent que partout au pays les gens leur ont dit ne pas vouloir de changements; or, c'est exactement ce qu'ils obtiennent avec ce gouvernement sans vision. Ce qu'il faut, c'est avoir une vision.

Le projet de loi C-65 ne s'inscrit pas dans une vision nouvelle mais plutôt traditionnelle. Le gouvernement parle de réaliser des économies, mais celles-ci sont très limitées.

(1655)

Si le gouvernement veut se débarrasser d'un organisme, qu'il élimine l'APECA; il fera des économies en même temps. Les frais administratifs et les frais de déplacement de cette agence sont une honte nationale. Les membres de cet organisme vont partout au pays. Tout le monde est au courant de la situation. Pourtant, le gouvernement ne fait rien, si ce n'est de réduire le nombre des administrateurs.

Le gouvernement doit cesser de prendre des demi-mesures et adopter une vision nouvelle. Un député libéral a admis que son parti s'était livré au «favoritisme éhonté». Cet aveu, qui figure dans le hansard d'hier, a été fait si je ne m'abuse par le député de Burin-Saint-Georges.

Je suis certainement d'accord avec lui. Il suffit de jeter un coup d'oeil à certaines nominations partisanes. Reportez-vous à l'article publié dans le Globe and Mail. Les Canadiens sont maintenant tous au courant de la situation et ils sont abasourdis.

Écoutez un peu ceci. Un juge de la Cour de l'impôt avait été député fédéral. Il y a ensuite le cas d'un ancien candidat provincial à Mississauga, dans le sud de l'Ontario, sans parler du candidat libéral québécois aux élections fédérales de 1993, du candidat de Calgary-Nord-Est, et de la personne qui a été trois fois candidate à Edmonton. La liste est longue. Le fait que le gouvernement libéral ait jugé que tous ces candidats défaits aux élections de 1993 ont les compétences, les aptitudes et les qualifications pour occuper ces postes n'est certainement pas une coïncidence. C'est impossible. De toute évidence, il s'agit de récompenses à des amis du parti, ce qui est tout à fait répréhensible.

En 1992-1993, l'APECA a annulé des dettes totalisant plus de 53 millions de dollars. Je pose la question aux députés d'en face: Quelle différence y a-t-il entre un prêt pour lequel on renonce à être remboursé et une subvention?

Une voix: Il n'y a aucune différence.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Il n'y a aucune différence entre une subvention et un prêt qui n'est jamais remboursé. Si l'APECA fait maintenant dans les prêts remboursables, dont la grande partie sont radiés, alors abolissons l'APECA. Ne supprimez pas seulement le poste de quelques administrateurs, supprimez toute l'agence. Faites économiser un tas d'argent aux contribuables. Faites-leur économiser 50 millions de dollars en prêts radiés pour commencer, puis laissez la BFD prendre la relève. Quelqu'un a-t-il déjà pensé à faire affaire avec les banques?

Hier, un député a affirmé que nous avions un gouvernement très efficace. Si le gouvernement libéral se croit efficace, il n'est vraiment pas dans le coup. Voilà pourquoi le changement s'impose. Voilà pourquoi le dernier parti de dinosaures n'a plus que deux membres. Et c'est le sort qui attend le gouvernement s'il ne change pas de mentalité. Il est tout à fait faux de prétendre que nous avons déjà un gouvernement efficace.

Je n'ai plus grand-chose à ajouter, à moins d'énumérer toutes les autres réductions qui toucheront divers conseils d'administration et diverses institutions, mais elles reviennent toutes au même. On ne fait que gratter le surface. Le gouvernement n'a pas vraiment l'intention de faire de grandes économies. Il ne fait qu'opérer des coupes mineures afin de bien paraître. Il l'a déjà fait à maintes reprises au cours de la dernière année.

Qui le député cherche-t-il à leurrer? Il y a des gens qui suivent le débat et qui sont aujourd'hui beaucoup plus au fait qu'ils ne l'étaient auparavant. Avec le projet de loi C-65, on ne fait que gratter la surface. Les libéraux nous proposent une mesure législative immobiliste, sensiblement de la même nature que le projet de loi C-44.

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(1700)

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député voudrait bien considérer la personne nommée à la présidence de la Commission nationale des libérations conditionnelles, par exemple. Le nouveau président de la Commission nationale des libérations conditionnelles est un fonctionnaire de carrière sans aucune attache politique. Il a gravi les échelons un à un et a été nommé, après entrevue, sur la foi de ses compétences. Le député reconnaîtra-t-il que c'est là une initiative du gouvernement et nous dira-t-il s'il considère cela comme une nomination partisane?

Le député veut-il que le gouvernement abandonne entièrement le Sénat aux conservateurs, qui ont bloqué le contrat de vente de l'aéroport Pearson, par exemple? Est-ce là ce qu'il attend de nous?

En outre, le député ne reconnaît-il pas que dans le cas de certaines nominations faites par le premier ministre, telles celles d'Ed Broadbent, par exemple, il n'est pas question que les personnes nommées touchent une pension ni cumulent une pension et un traitement? Ne voit-il pas dans la nomination de l'honnête Acadien Roméo LeBlanc, homme intègre qui répond au style du premier ministre, une bonne décision?

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, depuis des décennies, les gouvernements font preuve de favoritisme dans leurs nominations. Évidemment, certaines nominations ont été bonnes et j'imagine qu'il y a même eu certaines personnes d'autres partis que le parti au pouvoir qui ont été nommées. Ces dernières servent de couverture pour le très grand nombre d'amis du parti au pouvoir qui obtiennent les postes, et qui sait peut-être la majorité.

Regardez cette liste: le directeur de campagne de la députée de Vancouver-Centre, chef de cabinet du ministre de la Justice et du ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources dans les années 1980; l'adjoint de l'ancien chef libéral de la Nouvelle-Écosse; l'adjoint de différents députés provinciaux de l'Ontario. Ce sont tous là des valets du Parti libéral.

Bien sûr, certaines nominations sont fondées sur les qualifications, les compétences et la capacité, ce qui permet, comme on vient de le voir, à un député de prendre la parole pour dire: «Et celui-ci, et cet autre-là, qu'en pensez-vous?» Il se peut que certaines nominations se justifient par les qualifications, les compétences et la capacité. Je ne connais pas cette personne dont on parle ni ses qualifications, ses compétences ou ses capacités, mais je sais une chose, c'est qu'il y a beaucoup de membres des commissions des libérations conditionnelles qui n'ont ni les qualifications, ni les compétences ni la capacité pour siéger à ces organismes.

M. O'Reilly: Répondez à la question.

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Je crois y avoir répondu. Il m'a demandé si cette personne, membre d'une commission des libérations conditionnelles, avait les compétences nécessaires. Je ne connais pas cette personne. Ma réponse, c'est que beaucoup de membres de commissions n'ont pas les compétences voulues. Cela je peux l'affirmer.

Je crois que le député m'a ensuite posé une question au sujet du Sénat. Il a demandé-j'imagine que ce serait une bonne chose-s'il devrait y avoir plus de conservateurs que de libéraux au Sénat. Je pense qu'il n'a pas compris. Nous parlons d'un Sénat élu où, peut-être, les sénateurs ne seraient ni libéraux ni conservateurs. Quelle idée originale, ne pas être un valet du parti!

Voilà le problème. C'est comme mettre son frère ou sa soeur à la porte. Envoyons tout ce beau monde au Sénat. Les gouvernements ne changeront pas. Dès que les libéraux ont été élus, le pays tout entier savait fort bien qu'ils commenceraient à nommer des libéraux au Sénat. La seule façon de mettre un terme à cela, c'est de porter au pouvoir un parti qui n'a pas d'amis au Sénat, qui ne serait pas obligé de faire des nominations pour avoir le dessus sur les conservateurs et les libéraux au Sénat. C'est bien beau la tradition, mais pourquoi n'aurions-nous pas un Sénat triple E?

Je suis désolé, mais je ne me souviens plus très bien de la troisième question.

M. O'Reilly: Roméo LeBlanc.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Roméo LeBlanc, le gouverneur général. Beaucoup de gens considèrent que c'est le poste le plus important auquel on puisse accéder. Pour ce qui est de déterminer s'il a ou non les compétences et les aptitudes nécessaires pour occuper ce poste, je ne sais pas vraiment quelles sont ses compétences et ses aptitudes.

(1705)

Je tiens à dire clairement que je m'oppose à que nous ayons un gouverneur général dans notre pays, tout comme je m'oppose à ce que nous ayons des lieutenants-gouverneurs. Voilà pourquoi je n'étais pas à la cérémonie aujourd'hui et voilà pourquoi je ne serai pas à la fête ce soir. Que la personne soit compétente ou non, c'est seulement une tradition.

On m'a demandé aujourd'hui pourquoi je n'étais pas présent. J'ai répondu que je ne pensais pas de la même façon que tous ces traditionalistes. Il faudrait peut-être se demander si nous devrions ou non avoir un gouverneur général et des lieutenants-gouverneurs. La personne à qui je parlais a dit que c'était une tradition. Je lui ai rétorqué que c'est justement cela qui ne va pas. Pourquoi ne remettrions-nous pas en question cette vieille tradition? Pourquoi ne remettrions-nous pas en question le fait que le gouvernement veut que 50 p. 100 ou plus des sénateurs soient libéraux?

Une voix: Qu'y a-t-il de mal à cela?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je vais vous dire ce qu'il y a de mal à cela. Il vous faudrait chercher longtemps dans ce pays aujourd'hui pour trouver beaucoup de gens qui veulent que des valets du Parti libéral ou des amis du gouvernement ou qui que ce soit d'autre soient nommés au Sénat. Voilà ce qu'il y a de mal à cela. Élisez les sénateurs. Donnez au Canadien ordinaire la chance de devenir sénateur.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter chaleureusement le ministre du bel effort qu'il a fait avec son projet de loi C-65. Il

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s'agit d'une mesure visant à réorganiser ou à dissoudre certains organismes fédéraux. C'est bien. Ce serait cependant beaucoup mieux si elle visait simplement à dissoudre certains organismes fédéraux.

Je représente une circonscription possédant une longue façade maritime, et dont les habitants dormiront mieux en sachant que l'Office canadien du poisson salé a été dissout. Je ne peux qu'éprouver du plaisir en apprenant que le nombre des administrateurs de l'Office national du film a été ramené de huit à six. J'espère qu'il ne leur sera pas impossible de prendre des décisions consternantes à cause de leur effectif réduit.

Je tiens à dire le plus sérieusement du monde que je suis convaincu que le président du Conseil du Trésor a éprouvé de réelles difficultés à faire accepter ces réductions d'effectif aux fonctionnaires. Je ne dis pas cela de façon sarcastique.

Dans son ouvrage intitulé Revolution: The Reagan Legacy, Martin Anderson décrit la lutte qu'il a dû mener contre la bureaucratie pour se débarrasser de la commission des dégustateurs de thé au sein de l'administration américaine. Il a échoué. J'estime donc qu'il faut féliciter le ministre pour son travail. Félicitons-le donc de son bel effort, et redevenons sérieux.

Notre problème budgétaire est-il bien gros? Avons-nous vraiment un gros problème d'endettement et de déficit au Canada? Le gouvernement libéral semble s'être rendu compte récemment que sa propre obsession pour l'État-providence, jointe à l'incompétence des progressistes-conservateurs, a imposé à notre pays une dette de plus de 500 milliards de dollars, à laquelle il faut ajouter un passif non capitalisé d'à peu près le même montant pour le Régime de pensions du Canada, tandis que nous continuons d'accumuler des déficits annuels de 35 à 40 milliards de dollars.

Durant des années, les partis politiques établis ont tourné la dette en plaisanterie. «Nous créons des actifs», disaient-ils. «C'est à nous-mêmes que nous devons cet argent», ajoutaient-ils. «Qu'est-ce qu'un milliard?», demandaient-ils. «Nous avons une culture à créer.» Minute. Je vais vous expliquer ce que c'est qu'un milliard. Un milliard, c'est un chiffre un suivi de neuf zéros. C'est tellement d'argent que, si vous aviez dépensé 1 000 $ par jour depuis la naissance du Christ, vous n'auriez toujours pas épuisé votre milliard. Vous pourriez continuer à dépenser au même rythme pendant environ mille ans encore. Et si vous aviez dépensé 20 $ par jour depuis l'extinction des dinosaures, vous n'auriez pas encore fini de dépenser 500 milliards de dollars. Ce que je veux dire, c'est que c'est beaucoup d'argent, même pour le gouvernement en place.

Combien le ministre a-t-il épargné? Combien de temps lui a-t-il fallu pour épargner cet argent? Albert Einstein a dit un jour: «Il est impossible de résoudre un problème si on reste au niveau de ce qui l'a causé.» Il avait raison. Si nous voulons essayer d'éliminer le déficit et d'équilibrer notre budget, nous allons devoir faire preuve d'audace.

(1710)

M. English: Monsieur le Président, je crois que le député de Winnipeg-Sud s'est levé au même moment que le député réformiste. Vous serait-il possible d'autoriser le député de Winnipeg-Sud à prendre la parole?

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a parfaitement raison. La présidence a fait une erreur. Un nom avait été rayé de la liste et le nom suivant était celui du député de Skeena.

Si le député veut interrompre son discours afin de réintégrer sa place dans l'ordre des intervenants, la présidence sera bien entendu heureuse qu'il le fasse. Je m'en remets toutefois à la décision des députés.

Le député de Skeena veut-il céder sa place pour rétablir l'ordre des intervenants? Ou si le député de Winnipeg veut laisser celui de Skeena continuer, le public comprendra certainement que l'erreur a été commise par la présidence.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, comme j'ai déjà fait à peu près la moitié de mes observations, je crois qu'il vaudrait mieux me laisser continuer.

Le vice-président: J'inviterais donc le député de Winnipeg-Sud à invoquer le Règlement s'il le désire.

M. Alcock: Ça va, monsieur le Président.

M. Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je continue. Si nous voulons vraiment maîtriser le déficit et le budget, il va falloir que nous fassions preuve de beaucoup plus d'imagination. Nous ne pouvons pas nous contenter des vieux modèles. Nous ne pouvons pas nous fonder sur les mêmes hypothèses. D'ailleurs, n'est-il pas vrai, comme l'a dit Tony Robbins, que la folie, c'est faire toujours la même chose en s'attendant à des résultats différents?

Les conservateurs l'ont certainement prouvé par leur refus de s'attaquer aux dépenses de programmes. Ce qu'ils ont fait était insensé, que ce soit sur le plan politique ou celui de l'intérêt national.

De toute évidence, les libéraux étaient trop occupés à recueillir des avantages politiques pour se rendre compte de la gravité de la situation et encore moins pour en comprendre les causes. Prenons simplement l'examen de la politique sociale du ministre. Ayant contribué à la création de nos programmes sociaux bien trop coûteux et fait nombre des extravagantes promesses sur lesquelles se fonde notre État-providence, le ministre voulait se lancer dans une série de réformes radicales sans modifier son approche. Il a échoué.

Si nous sommes tous un peu peinés de son embarras, voire de son humiliation, il reste qu'en échouant si spectaculairement et si publiquement dans la plus importante tâche de sa longue carrière politique stérile, le ministre n'a pas pu se débarrasser de ces vieilles idées discréditées sur le rôle que doit jouer le gouvernement. Je dois dire que, de ce côté-ci de la Chambre, cela nous a légèrement irrités.

En fait, il y a une idée à laquelle le ministre et celui des Affaires intergouvernementales n'ont pas pensé. Ils ne se sont pas demandé si les programmes qui nous coûtent trop cher donnent de bons résultats ou non. Ils ont simplement supposé que tout allait pour le mieux. Mais nous avons nettement manqué d'efficacité.

Les programmes ne donnent pas les résultats escomptés. Nous avons donc besoin d'idées originales et audacieuses. Nous avons besoin de balises précises pour mesurer leur succès. Et s'ils ne donnent pas de bons résultats, il faut les supprimer.

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Du reste, tout en m'évertuant à expliquer que ça ne semble pas si astucieux ou difficile, je me demande pourquoi le ministre n'y a pas songé, pas plus d'ailleurs que le premier ministre ou le président du Conseil du Trésor. Si c'était le cas, ils auraient remarqué quelque chose, pas quelque chose de minuscule qui passe inaperçu, rien de la petite lueur dans le lointain. Eh non, ils auraient remarqué un énorme feu qui gronde et qui consume de l'argent en quantité astronomique dans des domaines qui ne répondent pas à nos attentes.

Je veux parler évidemment de nos programmes sociaux. Ils consomment les deux tiers des dépenses non productives d'intérêt du gouvernement fédéral. Ils consomment plus de 80 millions de dollars par an. Et pourtant, dans un pays qui est inconcevablement riche, si l'on se fie aux données du passé, ces énormes dépenses liées aux programmes sociaux sont engagées au moment même où on assiste à une apparente désintégration de notre société. Nous dépensons des milliards de dollars pour atténuer la pauvreté, alors qu'il semble bien que la situation des pauvres ne fait qu'empirer. Nous consacrons des milliards de dollars aux soins de santé, alors que la facture de la santé connaît une progression géométrique, que les listes d'attente ne cessent de s'allonger, que le matériel se détériore et que nos politiciens vont se faire soigner aux États-Unis.

(1715)

Nous versons 5 p. 100 de la participation liée à la rémunération dans le Régime de pensions du Canada et, pourtant, celui-ci affiche un passif non capitalisé qui s'élève actuellement à un demi-billion de dollars. Un demi-billion, c'est un cinq suivi de onze zéros.

Pendant ce temps, le président du Conseil du Trésor, pour que nous échappions tous à la faillite, fait passer le nombre des membres du conseil d'administration de la SRC de 15 à 12. Est-ce à dire qu'ils dépensaient plus de 12 milliards chacun? Le gouvernement nous dira peut-être que chaque petite économie compte. Pour ma part, je crois qu'on ne fait pas assez. Je crois que Ralph Klein avait raison lorsqu'il a dit qu'il fallait chasser là où les canards se trouvent. Les canards se trouvent dans les programmes sociaux et non au sein de la commission constituée par la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels. C'est donc au coeur des programmes sociaux que nous devons chasser.

Lorsque le ministre consacre autant de mois et de capital politique que le sien à l'élimination du poste de secrétaire de la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, il ne consacre pas ces mois et ce capital politique à des changements qui seraient vraiment significatifs.

Je ne sais pas si les députés d'en face ont déjà regardé l'émission Yes Minister ou s'ils sont trop occupés à la vivre dans la vie réelle, mais ils devraient prendre le temps de le faire, car elle n'est pas seulement drôle, elle est très conforme à la réalité. J'ai vu un épisode où le ministre blâmait son secrétaire permanent, sir Humphrey Appleby, pour l'importance de la bureaucratie et sir Humphrey lui répondait, à juste titre, que ce n'était ni sa faute ni celle des bureaucrates. Il poursuivait en expliquant que, s'il y avait tant de bureaucratie, c'est que le Parlement créait sans cesse des programmes qu'il fallait bien ensuite administrer.

Le coût total de l'administration du gouvernement fédéral s'élève à 20 milliards de dollars. Le déficit approche les 40 milliards de dollars. Il faudrait donc fermer deux fois tous les ministères pour équilibrer le budget. Ce projet de loi est loin de faire le poids.

Pour réussir à réduire le déficit, le gouvernement devrait posséder deux qualités peu présentes chez lui: le courage et l'imagination. Même les républicains américains ont constaté que la population voulait que le gouvernement réduise le nombre de bureaucrates et non le nombre de programmes. Il est trop facile de dire une telle chose. Ce ne sont pas les bureaucrates, mais plutôt les programmes qui causent le déficit. Toutefois, avant de pouvoir l'affirmer, il faut le penser et, pour cela, il faut posséder une imagination efficace.

Je sais que de nombreux députés d'en face font de la politique depuis longtemps et qu'ils ne comprennent pas que les idées qui étaient autrefois audacieuses et nouvelles sont devenues dépassées et timides dans les décennies qui se sont écoulées depuis. Ils ne se rendent pas compte qu'on a fait la preuve que le gouvernement est loin d'avoir toutes les réponses.

Cependant, je tiens à leur signaler directement que, lorsqu'on est confronté à un terrible incendie qui consume quelque 40 milliards de dollars par année et qu'on se contente de modifier la définition d'un agent de la paix au titre de la législation régissant la Commission internationale des pêches du Pacifique Nord, on est complètement à côté de la plaque. Les ministériels devraient plutôt prendre du recul et examiner en profondeur toute la structure de l'appareil gouvernemental, puis être prêts à dire aux gens ouvertement et honnêtement ce qu'ils ont découvert. Le gouvernement doit reconnaître que Ralph était dans le vrai. Il lui incombe de préciser aux Canadiens qu'il faut sabrer là où des économies sont possibles, c'est-à-dire dans les grands programmes sociaux et non dans les conseils d'administration des musées. Il doit ensuite procéder aux coupes sombres qui s'imposent.

Rendons un vibrant hommage aux efforts du ministre, mais disons clairement qu'il a échoué. Le moment est peut-être venu pour lui de démissionner. Il est peut-être temps que le ministre du Développement des ressources humaines et le premier ministre cèdent la place à un parti qui sait vraiment ce qu'il faut faire et qui a véritablement la vision nécessaire pour résoudre ces problèmes en vue de contrôler nos finances publiques.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dans le débat que nous tenons aujourd'hui sur ce projet de loi, j'ai entendu les deux orateurs du Parti réformiste parler d'ancienne et de nouvelle façon de pensée, d'une nouvelle vision, d'une nouvelle façon de faire les choses et, pourtant, tout ce que j'entends, ce sont des arguments politiques usés. Je voudrais demander très sérieusement au député ce qu'il pense accomplir en venant à la Chambre et en parlant de la longue et stérile carrière d'un membre de cette Chambre ou en dénigrant cette personne. C'est une chose que de soulever une préoccupation légitime au sujet d'une personne qui n'est pas à la hauteur ou au sujet d'une décision d'orientation du gouvernement, mais c'en est une autre que de se présenter à la Chambre, comme des députés de ce parti l'ont fait aujourd'hui, et de dénigrer-certains diraient calomnier-d'autres Canadiens sans détenir la moindre preuve, en fait, en admettant ne pas avoir pris la peine de

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vérifier leurs titres de compétence, mais en affirmant tout de même qu'ils n'ont pas les qualités requises. C'est inadmissible!

(1720)

Comment de telles tactiques peuvent-elles mener à un bon gouvernement et à une nouvelle vision audacieuse?

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, je répondrai à mon collègue que le ministre siège à la Chambre depuis longtemps, même s'il n'a pas toujours occupé les banquettes ministérielles. Le gouvernement dont il fait partie est entré en fonction à la fin des années 60 en se disant qu'il pouvait aider les Canadiens parce qu'il savait tout et pouvait tout et qu'il pourrait résoudre tous leurs problèmes, qu'il lui suffisait d'avoir leur argent et leur collaboration et que, s'il ne pouvait pas compter sur leur collaboration, il leur imposerait de force sa conception des choses.

Cette philosophie exprimée et pratiquée par le Parti libéral depuis quelque vingt-cinq ans a lamentablement échoué et nous a conduits à la situation que nous connaissons aujourd'hui. Les conservateurs y ont aussi leur part de responsabilité. Ils auraient pu faire quelque chose en 1984, mais ils se sont contentés de regarder la situation et d'en détourner leur regard.

La situation actuelle a été créée par le Parti libéral, notamment par des ministres comme celui dont je parle. Elle nous permet cependant, en tant que Canadiens, de comprendre non seulement ce que nous devons faire pour régler nos problèmes, mais aussi comment nous en sommes arrivés là et quelles sont les idées fausses qui nous ont menés au bord de l'endettement massif et de la catastrophe.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je trouve que ce qui est déplorable, à propos du projet de loi C-65, c'est que le gouvernement se comporte pour ainsi dire de la même manière que le Parti conservateur et qu'il encourage le favoritisme. La loi qu'il veut faire adopter ne réduit pas du tout le favoritisme. C'est un exercice de relations publiques très superficiel, comme l'a souligné le député réformiste.

Je me demande si l'on n'est pas en train de prendre un tout petit cri pour un rugissement de lion. Hier, quand il a déposé le projet de loi C-65, le gouvernement a dit qu'il représentait une grande amélioration dans la façon de gouverner, qu'il marquait un grand progrès qui permettrait d'en arriver à un gouvernement plus dynamique et plus progressiste. C'est comme avec les conservateurs. Ils veulent nous donner l'impression qu'ils vont réellement changer les choses, alors que, en réalité, ils ne font rien. Le système de favoritisme est le même, à peu de choses près. On se trouve ici devant le cas de la souris qui essaie de rugir comme un lion, mais qui n'arrive pas à sortir grand-chose.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, c'est rare mais pour une fois, je suis d'accord avec mon collègue du Bloc. J'apprécie ses remarques.

Je crois que ce à quoi il veut en venir est essentiellement ce que j'ai essayé de vous dire dans mon intervention. Le gouvernement essaie de montrer aux Canadiens qu'il fait vraiment quelque chose alors que ce n'est qu'en surface. En fait, il n'en est rien. C'est d'autant plus regrettable que les Canadiens non seulement comptent, mais espèrent que le gouvernement fait quelque chose.

(1725)

Il se rend compte que c'est le moment critique et qu'il est temps de payer les violons. Il dit: «Allons-y. Faisons face aux problèmes de notre nation et surmontons-les.» Le gouvernement est en train de donner de faux espoirs.

Je crois que c'est à cela que le député fait allusion. Nous ne voyons aucun réel changement. C'est seulement de la poudre aux yeux.

M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on a entendu des termes comme superficiel et d'autres qualificatifs du même acabit.

Je me souviens des chiffres que nous avons cités hier. En fait, le gouvernement élimine 589 postes. Il n'a fait que 700 nominations, et cela ne me semble pas être un exercice superficiel.

En outre, selon l'article du Globe and Mail qu'on a cité à plusieurs reprises hier et aujourd'hui, parmi les 700 personnes que nous avons nommées à des postes, on en a trouvé 80 qui auraient des liens avec le Parti libéral. Les sondages d'opinion nous apprendraient probablement que la proportion des libéraux est bien plus élevée.

Le problème que soulève le Parti réformiste à cet égard est en fait beaucoup plus profond. Par le passé, j'ai entendu les membres du Parti réformiste dire que le problème c'était Ottawa, c'étaient le gouvernement et la fonction publique.

Ces conseils réunissent des Canadiens de partout au Canada. Bon nombre d'entre eux sont nommés par des instances régionales. C'est le cas pour de nombreux organismes. Certaines de ces nominations visent évidemment des personnes qui pensent comme le gouvernement. C'est normal, parce qu'il faut bien changer certaines choses. La plupart de ces conseils ne sont pas majoritairement libéraux actuellement, parce que leurs membres ont été nommés par l'ancien gouvernement.

Si vous, du Parti réformiste, voulez du changement. . .

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire et tous les députés sont priés de s'adresser à la présidence, pour les raisons que j'ai expliquées à maintes reprises à la Chambre.

M. English: Monsieur le Président, le Parti réformiste reconnaîtra qu'il y a tout avantage pour un parti à nommer des gens de l'extérieur, étrangers à la Chambre des communes et à Ottawa, pour surveiller les activités du gouvernement à Ottawa.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, en réponse au député, je dirai qu'il est en train d'essayer de nous faire croire qu'il n'y a pas vraiment beaucoup de nominations politiques.

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Et pourtant, pas une semaine ne passe dans cette Chambre sans que nous ne demandions au premier ministre pourquoi il continue à faire des nominations politiques par favoritisme. Et chaque fois, il hausse les épaules répondant qu'il n'y a que des libéraux au Canada. Que faire d'autre?

Je n'arrive pas à croire l'arrogance de cette réponse; le premier ministre et son parti vont s'en repentir. C'est la confirmation de ce que nous savons tous déjà, c'est-à-dire que presque toutes les importantes nominations politiques faites depuis que ce gouvernement a été élu étaient teintées de favoritisme. Elles sont allées à des amis du gouvernement, aux hommes de main des libéraux, aux initiés. C'est évident et les Canadiens commencent à s'en apercevoir. Les médias en font état. Ce gouvernement s'en mordra les doigts, tout comme l'ont fait M. Mulroney et ses conservateurs.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, lorsque j'entends mes collègues du Parti réformiste, la façon dont ils s'expriment aujourd'hui, je comprends parfaitement pourquoi ils formeront probablement le prochain gouvernement. Ils savent comment cibler le vrai problème.

J'aimerais poser une question au député qui vient de parler. Il disait qu'il avait une imagination fertile et qu'il avait regardé la structure générale de l'administration publique. J'aimerais qu'il nous dise s'il commencerait par s'attaquer à l'autre endroit?

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, notre parti a toujours été d'avis-et moi aussi d'ailleurs-que le Sénat pourrait avoir un rôle important à jouer si nous adoptions le principe des trois E. Tant qu'il restera un repaire d'amis politiques des gouvernements qui se succèdent, il n'aura aucune crédibilité auprès des Canadiens.

Le vice-président: Comme il est 17 h 35, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES EAUX DOUCES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.) propose:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait appuyer une politique prévoyant que l'eau potable, la glace et la neige du Canada seront protégées, afin que la souveraineté canadienne sur l'eau soit conservée et protégée en tout temps et dans toutes les circonstances.

-Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir présenter cette motion à la Chambre aujourd'hui et d'intervenir à son sujet. Cette motion traite de la nécessité qu'a le gouvernement d'appuyer une politique qui protège et préserve la souveraineté ou le contrôle du Canada sur l'eau qui lui appartient.

En premier lieu, je voudrais insister sur les raisons qui justifient l'existence d'un politique visant à protéger et à préserver la souveraineté du Canada sur l'eau. De prime abord, on serait porté à croire que nous exerçons déjà le contrôle sur notre eau, mais ce n'est pas le cas.

Les modalités actuelles de l'ALENA touchent directement la souveraineté du Canada sur l'eau qui lui appartient. Nous jouissons de cette souveraineté seulement jusqu'au début d'une vente ou du détournement d'un cours d'eau. À ce moment, l'approvisionnement en eau prévu par l'ALENA ne peut être interrompu et nous perdons le contrôle sur cette ressource très précieuse. Le contrôle du Canada sur l'eau est très précaire et nous devons prendre des mesures pour y remédier.

Je reviendrai sur cet aspect plus tard afin d'expliquer comment les modalités de l'ALENA modifient notre souveraineté et comment nous pouvons corriger cette situation. Je veux d'abord souligner à la Chambre pourquoi nous devons protéger notre eau. Il semble qu'un grand nombre de Canadiens sous-estiment l'importance de cette ressource, probablement parce que celle-ci est très abondante dans notre pays.

Le Canada a plus d'eau par habitant que la très grande majorité des autres pays. Il importe toutefois de ne pas sous-estimer la valeur de cette ressource. L'eau est notre richesse la plus précieuse et nous devons en conserver le contrôle.

Aux dires de nombreux spécialistes, l'eau sera la plus importante ressource au XXIe siècle. Il va de soi que le Canada doit avoir le contrôle de cette richesse, qui représente un avantage politique, économique et environnemental. Beaucoup sont d'avis que l'eau sera aussi importante au siècle prochain que le pétrole ne l'a été au vingtième siècle.

Les Canadiens ont des réserves d'eau telles que cette ressource est souvent tenue pour acquise. Nous oublions parfois de songer à l'avenir et de préserver nos réserves, ou encore de regarder la situation dans le monde, par exemple chez nos voisins du Sud, pour comprendre que l'eau est la richesse de l'avenir.

Sa valeur a été sous-estimée et négligée dans les accords internationaux et cela aura des conséquence graves. L'eau est une ressource précieuse. Elle pourrait aussi être un outil de négociation utile, un atout dont il faudra se servir judicieusement.

La plupart des réserves d'eau douce du Canada sont concentrées dans les Grands Lacs, où l'on trouve 20 p. 100 des réserves d'eau douce du monde et 95 p. 100 des eaux de surface de l'Amérique du Nord. Les Grands Lacs sont la plus importante richesse naturelle partagée par le Canada et les États-Unis. Ils constituent une source fiable d'eau douce pour le cinquième des États-Unis et la moitié du Canada. En fait, les Grands Lacs approvisionnent 26 millions de personnes en eau potable.

La commission mixte internationale de 1985 a conclu que la consommation de l'eau provenant du bassin des Grands Lacs est susceptible de doubler d'ici l'an 2000. Selon les estimations dont nous disposons actuellement, la consommation globale d'eau devrait décupler au cours du XXIe siècle et la rareté de l'eau

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deviendrait un problème de plus en plus épineux, surtout pour la plupart des pays arides et semi-arides du Sud.

Ce qui devrait préoccuper de plus en plus les Canadiens, c'est que leurs voisins du Sud, les Américains, feront face à une grave pénurie d'eau à mesure que leurs ressources diminueront. La seule source naturelle d'eau entre le Colorado et la Californie est le fleuve Colorado et ses affluents, qui approvisionnent en eau sept États. À force d'être trop exploitée et mal gérée, cette ressource se trouve aujourd'hui fort réduite.

La nappe aquifère Ogallala est la plus importante source d'eau souterraine aux États-Unis. Six États, du Nebraska au Texas, comptent uniquement sur cette nappe aquifère, dont on retire l'eau 50 fois plus vite que la nature peut la remplacer. Comme si la situation n'était pas déjà assez sombre, il faut ajouter que les terres des États-Unis situées à l'ouest des Rocheuses et jusqu'à la côte Pacifique sont arides. Dans ces régions, presque toute l'agriculture repose sur l'irrigation. Une grande partie des légumes frais vendus en Amérique du Nord sont cultivés dans ce secteur.

De toute évidence, la pénurie d'eau aux États-Unis constitue un grave problème auquel les Américains réclament une solution. Compte tenu de notre richesse en eau, nous sommes la source d'approvisionnement la plus proche et la plus logique pour nos voisins américains. Les Américains comptent effectivement sur nous pour leur fournir de l'eau et cela, depuis un certain temps déjà.

Il y a eu à ce jour au moins 13 propositions de détournement majeur de l'eau des Grands Lacs vers les États-Unis. En Colombie-Britannique, 19 sociétés canadiennes sont autorisées à embouteiller chaque jour quatre millions de litres d'eau de surface en vue du marché américain. Plus d'une trentaine d'entreprises ont projeté d'exporter de l'eau littorale douce par superbateau-citerne.

En 1990, une entreprise de la Colombie-Britannique a failli conclure un contrat pour l'expédition de 12,4 milliards de litres d'eau vers Santa Barbara, en Californie, au coût estimatif de 34 millions de dollars américains. Toutefois, le marché ne s'est jamais concrétisé à cause de questions régionales litigieuses.

Le mois dernier, le gouvernement albertain a annoncé sa loi de conservation et de gestion des eaux, qui ferait de l'Alberta la première province canadienne où les droits d'utilisation de l'eau seraient monnayés. Beaucoup estiment que cela ouvre la porte à d'éventuelles exportations d'eau vers les États-Unis.

La présente motion ne vise pas à savoir si nous devrions ou non exporter de l'eau aux États-Unis, mais bien si nous pouvons le faire sans risquer de perdre notre souveraineté ni notre droit de regard sur notre eau, notre glace et notre neige.

Il existe beaucoup d'arguments politiques, économiques et écologiques en faveur ou en défaveur des exportations d'eau. La présente motion porte sur la capacité du Canada de préserver son droit de décider si et comment il veut commercialiser son eau et sur son droit de garder en toutes circonstances sa souveraineté sur son eau.

Nous devons pouvoir continuer à choisir ce que nous voulons faire avec notre eau et si nous décidons de la vendre, nous devons pouvoir décider de ne plus le faire en tout temps et surtout en période de pénurie d'eau au Canada.

Du point de vue économique, il serait peut-être sensé de vendre un jour de l'eau aux Américains ou à d'autres. Cependant, avant d'exporter notre eau, il faudra signer une entente avec les Américains pour être certains que les Canadiens ne risqueront pas de perdre le contrôle de cette ressource.

Cependant, dans l'état actuel des choses, le Canada serait dans une position vulnérable s'il exportait de l'eau sur une grande échelle. En dépit de notre abondance d'eau, il ne serait pas à notre avantage de commencer à l'exporter en masse parce que nous ne pouvons pas contrôler l'utilisation et la planification de cette ressource aussi bien qu'il le faudrait en raison des dispositions de l'ALENA.

Beaucoup de confusion entoure la question de l'eau dans l'ALENA, d'autant plus que pendant la dernière campagne électorale, l'accord n'avait pas encore été signé. Il subsiste de nombreux problèmes à ce sujet. Il faut régler ces problèmes.

Le principal sujet de préoccupation, c'est que l'eau n'est pas l'un des articles expressément exemptés aux termes de l'ALENA. L'article 309 interdit au Canada d'exercer un contrôle sur la vente et l'exportation d'un bien destiné aux États-Unis ou au Mexique. L'eau des rivières et des lacs canadiens n'est pas mentionnée dans la liste des produits dont l'ALENA interdit l'exportation, ce qui signifie que l'eau peut être librement exportée. En vertu de l'ALENA, nous ne pouvons pas restreindre nos ventes d'eau.

En outre, l'eau est assujettie aux mêmes règles que les autres produits échangeables aux termes de l'ALENA, ce qui inclut le droit au traitement national. Cela signifie que le Canada ne peut pas garantir aux Canadiens un meilleur accès aux eaux canadiennes que ce qu'il garantit aux Américains ou aux Mexicains. Notre crainte, c'est que, dans le cadre de l'ALENA, une fois l'eau détournée vers les États-Unis, nous ne puissions plus nous raviser, même si le Canada est aux prises avec des pénuries. Une fois que nous commencerons à vendre notre eau aux Américains, nous perdrons le contrôle de cette ressource.

(1740)

L'article 2101 de l'ALENA dispose que toute restriction au commerce visant à préserver une ressource naturelle non renouvelable, y compris l'eau, doit s'accompagner de restrictions sur la production ou la consommation intérieures. En d'autres termes, toute mesure restreignant le commerce doit s'appliquer chez nous également. Si nous réduisons l'approvisionnement pour les Américains, nous devons nous imposer les mêmes restrictions, peu importe la gravité de nos pénuries.

En vertu de l'accord actuel, nous ne pouvons nous accorder à nous-mêmes un traitement meilleur que celui que nous consentons à nos partenaires de l'ALENA. Le prix que nous nous

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imposons pour l'eau doit correspondre à celui que nous exigeons de nos partenaires de l'ALENA.

Ces restrictions constituent un lourd fardeau pour le Canada. Dans l'état actuel des choses, les Canadiens seraient bien imprudents s'ils exportaient de grandes quantités d'eau aux États-Unis. Il me semble absolument inconcevable que le Canada ait consenti à des restrictions semblables.

Il n'est pas très clair que la question de l'eau a été abordée dans les négociations. Le gouvernement actuel et le précédent ont prétendu et continuent de prétendre que nous n'avons pas, par l'ALENA, vendu nos droits sur notre eau. Ils justifient cette position en disant que cet accord n'oblige pas le Canada à vendre de l'eau aux États-Unis. Mais c'est de la foutaise, car, une fois que nous aurons commencé à vendre de l'eau, nous ne pourrons plus arrêter de le faire. Il est clair que, dans l'ALENA, nous avons renoncé à la souveraineté sur nos ressources en eau.

Peu importe comment on examine la question, la vérité est que nous ne pouvons plus faire ce que nous voulons avec notre eau. C'est une boîte de Pandore et, une fois celle-ci ouverte, nous perdons notre souveraineté. L'accord a placé les Canadiens dans une situation précaire à laquelle il faut remédier avant que nous ne perdions définitivement le contrôle de cette ressource.

Des mesures législatives d'initiative ministérielle comme le projet de loi C-156 visaient à interdire les exportations de grande envergure en 1988. Ce projet de loi est toutefois mort au Feuilleton avant d'être adopté.

Au début de novembre 1993, le premier ministre s'est engagé à empêcher toute exportation d'eau sur une grande échelle tant qu'il serait premier ministre, mais cette promesse ne signifie rien sans un accord subsidiaire de l'ALENA et un projet de loi à l'appui. Je mets le premier ministre au défi de montrer encore davantage sa détermination à contrôler nos eaux en adoptant un solide projet de loi garantissant notre souveraineté et notre autorité sur cette précieuse ressource et en amorçant ensuite des négociations pour obtenir les mêmes garanties dans le cadre de l'ALENA.

J'aimerais d'ailleurs ajouter que ces lois et futures restrictions sont absolument sans effet, car l'ALENA prévoit qu'aucune partie ne peut restreindre l'exportation d'un bien, quel qu'il soit, vers le territoire d'une autre partie. Un groupe spécial de règlement des différends commerciaux pourrait aussi rejeter toute politique sur les eaux intérieures en disant qu'elle constitue une ingérence inacceptable sur le libre marché.

Si le Canada veut conserver sa souveraineté sur ses eaux, il n'y a vraiment qu'une solution possible: il doit négocier un accord parallèle à l'ALENA, qui soustrait expressément l'eau à l'application des dispositions de l'accord.

Le gouvernement libéral a promis de négocier un accord sur l'eau avant la signature de l'accord. Sommes-nous sur le point de voir les libéraux manquer encore une fois à leur parole? J'espère que non.

Tout de suite après les élections, au début du mois de novembre 1993, le premier ministre Jean Chrétien a dit publiquement qu'il était temps de parler du souhait du Canada de renégocier certains aspects de l'accord. Le premier ministre a promis qu'il ne signerait pas d'accord commercial bilatéral ou international qui obligerait le Canada à exporter de l'eau.

Peu de temps après les élections, le premier ministre a garanti aux Canadiens que leur gouvernement garderait la maîtrise de l'eau. Il nous a donné l'assurance que tel était le cas et nous a promis qu'il y veillerait.

Le premier ministre a ajouté qu'il avait un message pour le président Bill Clinton. Il lui a dit de ne pas s'imaginer que l'ALENA accordait aux États-Unis un accès illimité à l'eau canadienne. Cela s'explique par le fait que la question de l'eau ne figure pas dans l'Accord de libre-échange nord-américain. Eh bien, c'étaient des promesses creuses auxquelles le premier ministre n'a pas encore donné suite.

(1745)

Les Canadiens attendent toujours que le gouvernement respecte son engagement. Si la question de l'eau ne figure pas dans l'ALENA, pourquoi le premier ministre a-t-il signé cet accord? Et pourquoi n'a-t-il fait aucun effort pour négocier ces autres aspects? La seule justification que le premier ministre et son ministre du Commerce avaient pour signer l'accord, c'est que rien dans l'ALENA n'oblige les Canadiens à vendre un produit s'ils ne désirent pas le faire.

Il est vrai que l'ALENA ne nous oblige pas à vendre notre eau. Cependant, il nous oblige à continuer d'en vendre une fois que nous avons commencé de le faire et il impose des restrictions rigoureuses sur notre capacité de réglementer et de surveiller la vente de notre ressource. Il ne suffit pas d'avoir le pouvoir de décider de vendre de l'eau. Les Canadiens doivent pouvoir fermer le robinet lorsqu'ils le jugent nécessaire.

Lorsqu'on décide d'exporter de l'eau, on ne devrait pas être contraint de continuer d'en exporter. Il ne suffit pas au gouvernement de s'engager simplement à empêcher les exportations d'eau vers les États-Unis, comme il l'a fait immédiatement après la signature de l'ALENA, en novembre 1993.

Le Canada n'a pas saisi l'occasion qui lui était offerte de prévoir une protection spéciale pour l'eau dans le premier accord de libre-échange qu'il a signé avec les États-Unis. Il aurait dû en profiter pour apporter les modifications qui s'imposaient avant de signer cet accord. Il n'est pas encore trop tard pour agir.

Je voudrais souligner que, plus tôt ce mois-ci, le Mexique a reçu des États-Unis des fonds de 20 milliards de dollars pour l'aider à stabiliser le peso, à condition que les lignes de crédit soient garanties par les recettes des ventes de pétrole mexicain à l'étranger. Qu'est-ce que cela a à voir avec l'eau, direz-vous?

C'est que le Canada se trouve dans une situation semblable à celle du Mexique, compte tenu du fardeau sous lequel ploient le Canada et les Canadiens. Certains prédisent que le Canada aura peut-être besoin d'une aide financière des États-Unis. Cette aide, les Américains pourraient l'assortir de conditions semblables à celles qu'ils ont imposées au pétrole mexicain, d'où le risque que cela représente pour nos ressources, comme l'eau.

9358

Bref, nous avons désespérément besoin d'un accord où il sera écrit noir sur blanc que le Canada possède un droit exclusif sur ses ressources en eau. Le Canada doit protéger sa souveraineté sur son eau et négocier un contrat accessoire qui exclurait l'eau de l'ALENA. C'est un dossier trop important pour qu'on n'en fasse pas de cas.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup l'intervention du député de Comox-Alberni. Je partage, tout comme le gouvernement, ses préoccupations à propos du maintien des richesses du Canada, de ses ressources naturelles.

Je porte un intérêt particulier à cette question parce qu'elle concerne un domaine auquel j'ai accordé une certaine attention, dans le cadre de mes fonctions. Il est vrai que la souveraineté est la composante de base d'un État et qu'elle s'étend à son territoire, à ses terres, aux ressources qui se trouvent sur celles-ci, au-dessus et au-dessous de celles-ci, à tout ce qui s'y rattache, à l'espace aérien situé au-dessus de ces territoires et aux eaux territoriales. Il est évident qu'il n'y a que la personne qui détient la souveraineté qui peut y renoncer.

Dans cette mesure, le Canada conserve des droits de souveraineté entiers, à moins que nous ne décidions nous-mêmes de les céder, aux termes d'un accord conclu en vertu du droit international. Il est vrai que nous avons soumis au droit international la protection des ressources naturelles, les nôtres et aussi celles d'autres pays. Nous voulons lutter contre la pollution de l'air. Nous avons été parmi les premiers à signer des traités pour protéger l'atmosphère. Nous avons donné le ton pour l'utilisation adéquate du droit de la mer, pour la protection des eaux contre la pollution.

Dans cette optique, et parce que ce ne sont pas tous les États qui ont accepté nos normes élevées, nous avons négocié non seulement des traités internationaux et des traités multilatéraux étendant la protection prévue par le droit de la mer, mais aussi des traités bilatéraux avec un certain nombre d'autres pays quand les mesures internationales ou multilatérales ne venaient pas assez vite. Par exemple, nous avons étendu la zone à 200 milles de nos côtes, pour mieux appliquer les normes du droit international.

(1750)

Je le mentionne simplement pour montrer que le Canada a pris l'initiative dans ce domaine. Cette question était très présente dans notre esprit, lorsque nous avons négocié des accords avec les États-Unis concernant notamment les Grands Lacs, les eaux et les cours d'eau internationaux, ainsi que l'Accord de libre-échange nord-américain, c'est-à-dire l'accord tripartite avec le Mexique et les États-Unis.

La question a été soulevée pendant les débats publics de la campagne électorale en octobre 1993. On s'est alors demandé si le Canada renonçait au contrôle de ses ressources naturelles et, en particulier, de ses eaux en signant l'ALENA. Tous les candidats, du moins dans ma région, se sont penchés sur cette question. La réponse est très claire. Rien dans l'ALENA ne porte atteinte de quelque façon que ce soit aux pouvoirs souverains du Canada sur ses ressources en eau.

On emploie, pour plus de certitude, une maxime latine en diplomatie et en droit international, et je déplore comme vous, monsieur le Président, qu'on cherche à truffer le droit, comme l'a dit lord Denning, de locutions latines, en l'occurrence «ex abundanti cautela», car un tel usage nuit à la clarté d'expression. À ceux qui m'interrogeaient alors, j'ai répondu que je demanderais des éclaircissements pour être doublement sûr. Immédiatement après les élections, en fait pendant la campagne électorale, j'ai demandé au premier ministre s'il était possible de s'occuper de cette question et c'est effectivement ce qui a été fait.

Le premier ministre du Canada, le président des États-Unis et le président du Mexique ont signé un accord trilatéral, une déclaration conjointe comme on l'appelle. Celle-ci, la déclaration conjointe du 2 décembre 1993, est annexée à l'ALENA. Elle précise clairement l'interprétation à donner au contenu, bien clair à mon avis, de l'ALENA.

Ce document, qui est annexé à l'ALENA, précise que cet accord ne crée, pour les parties à l'accord, aucun droit qui leur donnerait accès aux sources d'eau naturelle des autres parties. À moins que l'eau, sous une forme quelconque, ne fasse l'objet d'échanges commerciaux et ne devienne un bien ou un produit, elle n'est pas visée par les dispositions de tout accord commercial quel qu'il soit, y compris l'ALENA. Je pourrais lire le reste de ce document, mais je crois que j'ai déjà cité l'essentiel.

Quel est la valeur légale d'une déclaration conjointe comme celle-ci, d'un énoncé annexé à l'ALENA? Je ne veux pas ennuyer les députés avec des détails techniques, mais ces annexes auxquelles on donne divers noms, comme déclaration conjointe, interprétations convenues, énoncé commun, font partie intégrante d'un accord, à condition d'avoir été signées par toutes les parties à l'accord.

Le meilleur exemple de cela est, bien entendu, le traité Salt I, cet accord entre les États-Unis et l'Union soviétique relatif à la limitation des armes offensives stratégiques qui a été signé en 1972. De nombreuses déclarations conjointes ou interprétations convenues, peut-être jusqu'à 30, sont annexées à ce traité. Elles sont toutes exécutoires et doivent être prises en compte dans l'interprétation du traité.

Je voudrais simplement dire ce qui suit au député de Comox-Alberni. Nous sommes sensibles à ses préoccupations que nous partageons en ce qui a trait à la conservation de nos grandes ressources naturelles, notamment notre eau. Rien dans l'ALENA ni aucun accord international auquel le Canada est partie ne nous empêche de maintenir notre pleine souveraineté sur nos eaux au Canada, qu'il s'agisse de lacs ou de nos sources d'eau venant des montagnes, tant que cette eau ne se présente pas sous une forme commerciale, c'est-à-dire, dans ce contexte, qu'elle n'est pas embouteillée. L'eau ne sera pas assujettie aux dispositions de l'ALENA. Personne ne peut avoir recours à la procédure d'arbitrage ou de règlement des différends de l'ALENA.

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Je ne vois aucune raison pour aller plus loin que cela à ce stade-ci, même si le gouvernement peut, à l'avenir, faire des déclarations touchant les besoins internes du Canada comme ceux-là. Cependant, au niveau du droit international, nous sommes tout à fait protégés. Notre souveraineté est pleinement préservée.

(1755)

Ainsi, je tiens simplement à dire que je partage le sentiment du député de Comox-Alberni, ainsi que son point de vue. Je crois que c'est le cas de tous les ministériels. Je ne pense pas, cependant, qu'il soit nécessaire de prendre d'autres mesures à ce stade-ci. Je le remercie à nouveau pour son intervention réfléchie.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt le député de Comox-Alberni qui nous a présenté sa motion. J'ai également écouté les commentaires de mon collègue du parti d'en face, le député de Vancouver Quadra.

Pour le bénéfice de ceux qui suivent ces débats, je vais me permettre de relire la motion:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait appuyer une politique prévoyant que l'eau potable, la glace et la neige du Canada seront protégées, afin que la souveraineté canadienne sur l'eau soit conservée et protégée en tout temps et dans toutes les circonstances.

Ce n'est pas la première fois que ce sujet fait surface à la Chambre des communes. On se rappellera, en mai 1991, que M. Fulton, un député d'alors, proposait un avis de motion qui demandait la création d'un conseil national de l'eau investi du pouvoir, entre autres, de contrôler toutes les propositions d'exportation d'eau douce. Il n'était pas seul dans ce débat.

L'actuel député libéral de Davenport disait, également dans un avis de motion: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait renforcer la politique fédérale relative aux eaux en déposant un projet de loi qui interdirait l'exportation de l'eau par navire-citerne, par chenal, par un nouveau pipeline ou par échange entre bassins.»

(1800)

On le voit, ce débat n'est pas nouveau. En fait, il est si peu nouveau que j'aimerais vous citer certaines paroles qui ont été prononcées, le vendredi 28 mai 1993 en cette Chambre, par l'actuel ministre du Développement des ressources humaines, le député de Winnipeg-Sud-Centre.

Le ministre, à l'époque député de l'opposition, disait: «Nous devons accorder le traitement national à tous les produits et services. Un produit est défini aux termes du GATT. Or, le numéro tarifaire 2201 du GATT définit l'eau naturelle, y compris la glace et la neige, comme un produit.»

Le ministre, député d'alors, disait ou ajoutait: «. . .si les États-Unis, plus tard, dans un an ou deux, décident d'exercer leurs droits prévus à l'Accord de libre-échange et exigent du Canada des exportations d'eau jusqu'à concurrence d'une certaine quantité, cela primera sur toute politique qui pourrait être en place.»

Un peu plus loin, le député de Winnipeg-Sud-Centre rajoutait: «Je crois que la première chose que le gouvernement fédéral devrait faire serait de déclarer très clairement que le moratoire actuel sur les exportations d'eau imposé par le gouvernement de la Colombie-Britannique est aussi une politique fédérale. Il devrait d'abord prendre immédiatement une position très claire à ce sujet.»

Nous sommes rendus à une nouvelle Législature et l'année dernière, le gouvernement déclarait, conjointement avec le Mexique et les États-Unis, une interprétation des dispositions de l'ALENA. Cette déclaration, je la résume rapidement, dit: «L'ALENA ne crée aucun droit aux ressources en eau naturelle de l'une ou l'autre partie. L'eau qui se trouve à l'état naturel dans les lacs, les rivières, les réservoirs, les aquifères, les bassins hydrographiques n'est pas une marchandise ou un produit, ne se vend pas dans le commerce et, par conséquent, n'est pas et n'a jamais été visée par les conditions d'un accord, quel qu'il soit. Les droits et obligations internationaux concernant l'eau à l'état naturel sont inscrits dans des traités et accords distincts, négociés à cette fin, comme le Traité des eaux limitrophes de 1909 entre le Canada et les États-Unis, et celui de 1944 entre les États-Unis et le Mexique.»

Mais voyez-vous, cette déclaration conjointe des trois pays ne veut pas dire que le Canada possède une politique-cadre en matière de souveraineté sur la ressource aquatique.

[Traduction]

En bref, le Canada n'a aucune politique sur l'eau en tant que produit.

[Français]

Monsieur le Président, vous le savez, nous le savons tous, le Canada possède les plus grandes ressources en eau douce du monde. En novembre 1987, l'honorable Tom MacMillan, ministre d'alors à l'Environnement, a annoncé une politique fédérale relative aux eaux dans laquelle il déclarait sans équivoque que le gouvernement fédéral s'opposait à toute exportation en grande quantité d'eau canadienne. Par la suite, le ministre a déposé le projet de loi C-156 pour donner force de loi à cet engagement. Mais, en raison de la dissolution du Parlement le 1er octobre 1988, ce projet de loi a expiré au Feuilleton et nous n'avons donc pas de politique.

Si nous parlons Constitution, nous savons que la compétence en matière d'eau est partagée entre les gouvernements fédéral et provinciaux, et, règle générale, les provinces ont compétence sur les ressources naturelles à l'intérieur de leurs frontières, y compris l'eau. La compétence très étendue des provinces en matière d'eau sur leur territoire est toutefois limitée par des pouvoirs particuliers confiés exclusivement au gouvernement fédéral, notamment en ce qui concerne les pêches, la navigation, les relations avec les gouvernements étrangers, les terres fédérales, les Indiens, les travaux déclarés pouvant être à l'avantage général du Canada et la paix, l'ordre et le bon gouvernement du pays.

Je me permettrai d'ajouter pour les citoyens de mon comté que le gouvernement fédéral, malheureusement, n'assume pas toujours bien ses responsabilités en matière de force de hors-bord sur certains lacs, et on me permettra de signaler le cas malheureux des résidants riverains du lac aux Sables. Je me permettrai aussi d'ajouter qu'en ce qui concerne les hydrobases, certaines

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difficultés font surface, et ici, je parle évidemment du cas des résidants du lac Saint-Augustin.

Mais revenons à l'eau en tant que commodité. À l'heure actuelle, le Canada exporte des ressources en eau aux États-Unis lorsque l'eau est transportée, grâce à des canalisations auprès d'agglomérations qui sont situées à la frontière canadienne vers des localités voisines aux États-Unis.

Par exemple, le système d'alimentation en eau de Coutts en Alberta traverse la frontière pour répondre aux besoins locaux de Sweetgrass au Montana. Et en vertu d'un autre accord, Gretna au Manitoba fournit de l'eau à la localité de Neche au Dakota du Nord. D'autres échanges du même ordre se font entre St. Stephen, Nouveau-Brunswick et Calais, au Maine.

Ces systèmes de transport transfrontalier de l'eau sont modestes et ne nécessitent pas de transfert entre bassins. Ils représentent une façon pratique de rationaliser les approvisionnements locaux. Donc, il ne s'agit pas d'exportation au sens propre du terme. Par ailleurs, les exportations par navires-citernes à l'échelle envisagée pour l'instant ne portent que sur des volumes pratiquement insignifiants.

Par ailleurs, le projet de la North American Water and Power Alliance conçu par une société d'ingénieurs en Californie a été l'un des grands projets dont on a beaucoup parlé. Il aurait nécessité la dérivation d'eau des bassins du Mackenzie et du Yukon vers le Sud à travers une tranchée dans les montagnes Rocheuses jusqu'aux États-Unis pour fournir l'eau d'irrigation aux États du Sud-Ouest et produire de l'hydro-électricité, voire créer des voies navigables. Mais ce projet, fort heureusement d'ailleurs, n'a jamais été considéré viable, ni par le gouvernement américain, ni par le gouvernement canadien.

Un autre projet, celui du Grand Canal a été proposé pour la première fois en 1959 et n'a cessé depuis de retenir l'attention. Le projet prévoit l'endiguement de la Baie James pour capter les eaux des rivières de l'Ontario et du Québec qui s'y jettent et le refoulement de 17 p. 100 de leur débit vers le Sud. L'eau des Grands Lacs serait alors dérivée vers le sud-ouest des États-Unis et les régions arides de l'ouest du Canada.

M. Reisman, négociateur en chef du Canada pour les entretiens sur le libre-échange avec les États-Unis à l'époque, ainsi que l'ex-premier ministre du Québec, Robert Bourassa, se sont faits alors les champions de ce projet de dérivation des cours d'eau. Toutefois, les critiques du projet ont fait valoir que ses avantages étaient purement théoriques et que même ses conséquences économiques risquaient d'être défavorables.

(1805)

Dans le rapport de 1985, les auteurs de l'enquête sur la politique fédérale relative aux eaux ont signalé que les transferts entre bassins comme les autres grands projets d'aménagement des eaux ne vont pas sans d'importants changements dans les milieux naturels, puisqu'ils interrompent l'écoulement des cours d'eau, inondent des régions, transfèrent des formes de vie, modifient même les conditions atmosphériques et océaniques. Les conséquences ultimes de ces changements sont d'ailleurs imprévisibles.

Nous croyons que les critères au niveau fédéral devraient mettre l'accent sur des intérêts fédéraux, des intérêts nationaux propres à permettre l'établissement d'une politique-cadre concernant la ressource aquatique. Entre autres, des éléments à considérer pourraient être, premièrement, les conséquences pour les pêches, la navigation, les eaux fédérales ainsi que les eaux internationales ou celles relevant de plus d'une compétence. Deuxièmement, il devrait y avoir les considérations internationales d'ordre économique, politique et stratégique. Troisièmement, il y aurait les risques d'atteinte à la capacité des réserves d'eau de répondre aux besoins à long terme des Canadiens et des Québécois, compte tenu des incertitudes concernant ces besoins et de l'effet cumulatif des exportations à l'échelon régional et à l'échelle nationale. Quatrièmement, il y devrait y avoir les répercussions sur l'environnement et sur l'économie à l'échelon régional. Cinquièmement, il y aurait les conséquences sur les intérêts des autochtones et des autres groupes sociaux, ainsi que la valeur des indemnisations en cas d'effets négatifs. Et, enfin, il devrait y avoir les avantages économiques généraux pour le Canada.

La question de la gestion de la ressource aquatique se pose, elle est posée ce soir, et maintenant vient le moment, enfin, d'y répondre.

[Traduction]

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la souveraineté canadienne sur l'eau.

Le Canada a plus de réserves d'eau douce que tout autre pays. L'eau est un élément fondamental de notre patrimoine. Elle assure la base d'une grande partie de nos activités industrielles. Nos lacs et nos rivières, de même que la neige et la glace l'hiver offrent aux Canadiens de nombreuses possibilités sur le plan récréatif et sont un atout pour notre industrie touristique en plein essor.

La conservation et la protection de nos ressources en eau sont une question d'intérêt vital pour tous les Canadiens. La question de l'exportation à grande échelle d'eau douce a souvent fait l'objet d'un débat public au Canada depuis trente ans.

Les préoccupations portaient sur des propositions comme le canal GRAND et la dérivation des eaux de la Colombie-Britannique vers la Californie. En ce qui concerne la dérivation à grande échelle d'eau douce canadienne vers le sud de la frontière, pas un projet n'a reçu au Canada l'appui des gouvernements, à quelque palier que ce soit.

Plus récemment, d'aucuns ont prétendu que d'abord l'Accord de libre-échange, ensuite l'ALENA diminuaient la souveraineté du Canada sur cette eau en obligeant le Canada à vendre de l'eau aux États-Unis.

Je tiens à préciser que le gouvernement estime que la souveraineté du Canada sur les précieuses ressources en eau de notre pays est un principe fondamental qui doit être maintenu et continuera de l'être.

Le gouvernement canadien n'appuiera aucun projet visant à exporter de l'eau par transfert indépendant ou par dérivation à partir des Grands Lacs ou de toute autre nappe d'eau.

9361

L'exportation d'eau à petite échelle, sous la forme par exemple d'eau mise en bouteilles, doit satisfaire aux exigences environnementales des gouvernements fédéral et provinciaux. Des mesures ont été prises pour veiller à ce que le Canada garde le plein contrôle de l'utilisation de l'eau sous toutes ses formes.

Ainsi, la politique fédérale relative aux eaux, approuvée par le Cabinet en 1987, insiste sur l'intention qu'a le Canada de maintenir sa souveraineté sur l'eau. Elle stipule expressément que le gouvernement ne permettra pas l'exportation d'eau à grande échelle. Elle prévoit également que les gouvernements fédéral et provinciaux mettent sur pied, conjointement, un système de permis d'exportation de quantités limitées d'eau.

(1810)

En ce qui concerne l'ALENA et les responsabilités du gouvernement fédéral en matière de protection de l'environnement et de commerce international, le gouvernement fédéral considère que l'accord ne porte aucunement atteinte à la souveraineté du Canada sur ses ressources en eau.

En vertu de l'ALENA, le Canada a les pleins pouvoirs sur l'utilisation et l'exploitation de ses eaux. L'ALENA n'oblige aucun des signataires à exploiter ses eaux à des fins commerciales, à les vendre aux autres pays, ou à exporter l'eau de ses lacs ou de ses rivières. Par conséquent, le Canada ne saurait être contraint, en vertu de l'ALENA, à exporter de l'eau.

L'ALENA ne s'applique qu'à l'eau qui est dans le circuit commercial et est devenue un bien ou un produit, par exemple l'eau embouteillée ou l'eau transportée par camions-citernes. «L'eau en emballage comme boisson ou en citerne» est spécifiquement mentionnée à l'article 7 de la loi canadienne de mise en oeuvre de l'ALENA.

Le 2 décembre 1993, les gouvernements du Canada, du Mexique et des États-Unis-les parties à l'ALENA-ont publié une déclaration confirmant que l'ALENA n'oblige pas les parties à exporter de l'eau. Voici ce que dit la déclaration trilatérale:

L'ALENA ne crée aucun droit d'accès aux ressources naturelles en eau d'une autre partie à l'accord.

À moins que l'eau, sous une forme quelconque, ne soit entrée dans le circuit commercial et ne soit devenue un bien ou un produit, elle n'est pas visée par les dispositions d'un accord quelconque, y compris l'ALENA. Rien dans l'ALENA ne saurait obliger une partie contractante à exploiter ses eaux à des fins commerciales ou à commencer à exporter de l'eau sous une forme quelconque. L'eau dans son état naturel dans les lacs, les rivières, les réservoirs, les aquifères, les bassins ou autres n'est pas un bien ou un produit, n'est pas commercialisée et n'est donc pas, et n'a jamais été, sujette aux dispositions d'un accord commercial quel qu'il soit.

De toute évidence, le gouvernement du Canada a été vigilant en ce qui concerne la protection de nos précieuses ressources en eau, sous toutes ses formes. Je peux garantir que le Canada continuera de protéger notre souveraineté sur nos ressources en eau.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je pourrai au moins avoir le dernier mot de cette façon.

Je veux surtout faire valoir l'importance de l'eau. Ceux qui ont pris la parole avant moi sont tous d'accord pour dire que c'est certainement l'une des plus importantes matières premières de notre pays. Il faut vraiment veiller à protéger la souveraineté du Canada sur ses ressources en eau. C'est encore un exemple de domaine où le Canada a fait preuve de leadership, mais il faut continuer à être vigilant et poursuivre dans la même voie.

Le député de Vancouver Quadra a mentionné les circonstances où nous avons fait preuve de leadership dans le domaine de l'eau-lors du nettoyage des Grands Lacs, entre autres. Il a toutefois terminé en disant que nous n'avons pas besoin de prendre de mesures particulières. Je suis tout à fait de l'avis contraire. Je crois qu'il est certainement indispensable de prendre des mesures pour faire en sorte que cette précieuse ressource ne se détériore pas et que nous en gardions la souveraineté.

Nous ne devrions pas tenir cette ressource pour acquise. Je suis sûr que la demande ne fera qu'augmenter. Quiconque a voyagé en Californie en sait quelque chose. Comme l'a dit le député qui a présenté le projet de loi, la formation aquifère est drainée à un rythme 50 fois supérieur à sa vitesse de remplacement, en Californie et dans le centre des États-Unis. C'est un grave problème. Il suffit de regarder ce qui arrive au fleuve Colorado pour se rendre compte que la Californie manque d'eau. La Californie compte 32 millions d'habitants. Ses besoins en eau ne peuvent qu'augmenter. Je pense qu'il est juste de dire que l'eau vaudra un jour plus cher que le pétrole ou le gaz.

Comme c'est le Canada qui possède la plus importante réserve d'eau douce, il est indispensable que nous protégions cette eau, pour le bien de l'humanité, de l'agriculture, de l'industrie et pour notre bien-être futur.

(1815)

J'aimerais parler un peu de conservation et de ce que je considère être les dangers qui menacent la souveraineté et le contrôle du Canada sur ces eaux. L'eau est une ressource renouvelable, mais seulement si elle est correctement gérée. Commençons par l'eau souterraine qui est renouvelée, entre autres, par la pluie et la fonte des neiges. Toutefois, il est facile de surexploiter cette ressource, ce qui conduit rapidement à la disparition des aquifères. Les exemples sont nombreux. Citons le plus marquant, celui du centre des États-Unis où des aquifères très productifs ont presque été réduits à néant.

L'exploitation des aquifères à des fins industrielles et agricoles est certainement un facteur important d'épuisement et, dans bien des cas, les permis sont accordés sans tenir compte de la situation d'ensemble. Autrement dit, un projet de plus ne changera rien; mais vous en ajoutez un, puis encore un autre et un autre et bientôt, c'est la catastrophe. La gestion vient ensuite.

Quand nous parlons de la contamination de nos sources d'approvisionnement, nous pensons immédiatement aux industries. La situation s'est grandement améliorée; toutefois, il est facile de voir ce qui arrive quand il n'y a pas de gestion; il suffit de penser aux Grands Lacs et à ce que nous en avons fait.

Un sujet qui m'intéresse particulièrement est celui des décharges. Il y a de plus en plus de décharges au Canada. Elles représentent une bombe à retardement pour notre eau souterraine, déjà contaminée à certains endroits par le lixiviat échappé d'anciennes décharges. Nous ouvrons quand même de nouvelles décharges, prétendant que les membranes d'étanchéité régleront tous les problèmes. L'inconvénient, c'est qu'elles ne durent que 25 ans. Le système de collecte du lixiviat se bouche et après 25 ans, tout peut arriver. Selon les spécialistes, le lixiviat peut continuer à contaminer l'eau souterraine pendant 800 ans. Les Canadiens

9362

auraient avantage à en prendre note et devraient commencer à améliorer la gestion de cette ressource.

Le gouvernement fédéral devrait établir un organisme cadre chargé de rassembler et de distribuer les renseignements technologiques, qui ferait appel, pour la distribution même, à la collaboration des provinces et, bien sûr, des municipalités qui assurent les services. Nous devons mettre un tel organisme sur pied, sinon nous perdrons le contrôle de cette ressource.

Nous devons nous occuper de nos cours d'eau. Nous devons assurer la protection de nos bassins hydrographiques. L'exploitation forestière, les loisirs et le développement ont de grandes répercussions sur nos bassins hydrographiques. J'insiste en disant que le gouvernement doit se pencher là-dessus.

Nous faisons peu en ce sens et j'invite la ministre de l'Environnement à s'engager sans tarder. Je félicite le député d'avoir proposé cette motion pour que nous revenions sur la question de l'eau. L'orateur qui m'a précédé a aussi fait état de la grande importance qu'il attache à cette question. Il ne fait aucun doute que le député du Bloc qui a pris la parole comprend parfaitement bien l'importance de l'eau en tant que ressource.

Par conséquent, gérons cette ressource et prenons les mesures voulues pour éviter que ne se reproduisent les problèmes de pollution, d'eaux usées, de déchets industriels, de décharge et de manque de planification qui ont littéralement détruit la vie dans les Grands Lacs pour une période encore indéterminée.

Quels sont les deux grands problèmes au Canada en 1995? Ces problèmes sont liés à la souveraineté sur l'eau. Il y a d'abord la situation du Québec. D'aucuns diront: «Qu'est-ce que la situation du Québec vient faire dans le dossier de la souveraineté sur l'eau?»

On a très peu parlé de la voie maritime et du fleuve Saint-Laurent. Les bulletins de nouvelles parlent du référendum mais ne traitent guère de cette question. Qui contrôle cette voie d'eau? Qui exerce la souveraineté sur ces eaux? Est-ce le Canada? Le Québec? Les États-Unis? Je pense que les Québécois auraient intérêt à poser la question à M. Parizeau et aux fédéralistes. Parlons un peu de cette question. Parlons de la menace que pourraient constituer les négociations liées à cette voie maritime importante, dans le contexte de la séparation du Québec. J'estime que cette menace est réelle.

(1820)

Au Québec, l'hydroélectricité pourrait toucher à la question de la souveraineté sur l'eau. Le député du Bloc a mentionné qu'il y a déjà eu des projets visant à faire dériver l'eau du Québec et de l'Ontario vers les États-Unis.

La question de la dette et du déficit entre aussi en jeu. On en a déjà touché un mot. Mais qu'est-ce que cela a à voir avec la souveraineté sur l'eau? Envisageons l'hypothèse suivante.

Si le ministre des Finances refuse d'imposer les compressions nécessaires ou encore d'augmenter les taxes et les impôts, il provoquera une crise financière. S'il y a une crise financière et si le ministre refuse de régler les problèmes auxquels nous faisons face, quelles seront les répercussions? Une grande partie de notre dette est détenue par des créanciers américains. Nous savons que le FMI agit littéralement comme un syndic lorsqu'un pays devient insolvable. Nous avons vu ce qui s'est produit au Mexique. D'autres en ont déjà parlé. Les Américains sont durs en affaires. Ils imposent leurs conditions et disent: «Voici comment vous agirez dorénavant.» Le Mexique a cédé sa souveraineté contre une somme de 50 milliards de dollars que lui a versée M. Clinton pour se renflouer.

Nous devrions prendre toutes ces choses en considération. Il est assez évident que, si nos créanciers décident de réclamer le remboursement de leurs prêts, ils voudront obtenir la seule chose dont les 32 millions d'habitants des États-Unis ont besoin, de l'eau. Cette hypothèse semble farfelue et irréaliste.

Nous avons entendu parler d'échanges d'eau entre bassins. Cela aussi vous semble impossible. Je me rappelle un projet qui a vu le jour en Alberta il y a 50 ans et auquel je me suis intéressé. Il visait à faire dériver l'eau de l'Alberta jusqu'en Californie. Il existe, il est toujours possible. En fait, si jamais nous devenons insolvables, nous pourrons toujours vendre de l'eau pour payer une partie de notre dette. Lorsqu'on est endetté, on n'a pas beaucoup le choix. Je considère cela comme une menace à notre souveraineté.

Bref, le Canada doit éponger sa dette et son déficit. Il doit s'occuper de la question du Québec et s'informer de ce qu'il adviendra de la Voie maritime du Saint-Laurent. Nous ne devons pas conclure de marchés à long terme.

Les ventes à long terme d'électricité de la Colombie-Britannique illustrent bien ce qui arrive lorsqu'on se défait trop vite de ses biens. Il nous faut conclure un accord parallèle au sein de l'ALENA prévoyant que nous n'exporterons jamais notre eau aux États-Unis. Comme on l'a signalé, rien ne nous oblige à exporter notre eau, mais une fois que nous aurons commencé, nous ne pourrons plus cesser. Nous ne pourrons plus revenir en arrière. Le premier ministre n'a pas tenu parole à cet égard.

Nous devons avoir droit de regard sur cette ressource. Nous laisserons une dette aux générations futures, mais ne les privons pas d'une ressource aussi précieuse que l'eau.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, lors d'une récente assemblée publique, cette question a été soulevée ainsi que la question de la dette et du déficit. J'ai demandé aux personnes présentes quel pays survivrait le plus longtemps si nous fermions les frontières entre le Canada et les États-Unis de façon à ce qu'il n'y ait plus d'exportations et d'importations, plus d'échanges de biens et de services. Certains électeurs ont répondu que ce seraient évidemment les États-Unis en raison de leur richesse et de leur influence en tant que superpuissance.

Après avoir discuté quelque peu, tout le monde en est venu à la conclusion que le Canada survivrait beaucoup plus longtemps. Pourquoi? À cause de nos ressources. Et quelle est notre plus importante ressource? L'eau. Donc, d'une certaine façon, je suis heureux que le député de Comox-Alberni ait soulevé cette question. Cela nous donne l'occasion d'en parler à la Chambre.

J'aimerais bien que le Parti réformiste cesse de recourir à des tactiques alarmistes. La question de l'exportation de l'eau a été soulevée durant le débat sur l'Accord de libre-échange. Les craintes ont été apaisées. Elle a été soulevée de nouveau durant le débat sur l'ALENA. Les gens ont obtenu une réponse et ils

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étaient satisfaits. Maintenant, le Parti réformiste recommence ses tactiques alarmistes.

Le député de Vancouver Quadra et le secrétaire d'État ont cité une déclaration concernant l'ALENA que les trois pays ont signée, et je vais la répéter pour que les députés réformistes puissent rassurer leurs électeurs. «L'ALENA ne crée aucun droit d'accès aux ressources naturelles en eau d'une autre partie à l'accord.» Cela ne pourrait pas être plus clair. «À moins que l'eau, sous une forme quelconque, ne soit entrée dans le circuit commercial et ne soit devenue un bien ou un produit. . .», et le secrétaire d'État a continué à citer toute la déclaration signée par le Canada, le Mexique et les États-Unis. Je ne sais pas de quelle autre garantie nous avons besoin.

(1825)

L'autre orateur du Parti réformiste a comparé le Canada au Mexique. Encore une tactique alarmiste. Comment un député peut-il prendre la parole à la Chambre pour comparer le Canada au Mexique? Notre dollar est fort. Il fluctue, c'est vrai, mais n'allez pas le comparer au peso.

Encore une fois, on essaie de faire peur aux Canadiens. Je tiens à dire au député et à tous les Canadiens que les ententes en place permettent l'exportation de l'eau embouteillée. Qu'y a-t-il de mal à cela? Nous importons de l'eau d'Italie. Nous en importons de France. Nous en importons de Pologne et des États-Unis. Je ne vois rien de mal à cela.

Nous bénéficions également d'une protection contre la dérivation des cours d'eau, et ainsi de suite. Cette protection existe bel et bien. Je ne vois pas quelle autre protection on pourrait imaginer.

Le député a reproché au député de Vancouver Quadra d'avoir terminé son intervention en disant que nous n'avions pas besoin de faire quoi que ce soit. Il a dit que nous n'avions pas besoin de prendre de mesure pour le moment étant donné la loi et les accords actuellement en vigueur. Il n'a pas dit que nous n'avions pas besoin de faire quoi que ce soit. Le Canada reste continuellement vigilant et il l'a bien prouvé en se faisant le promoteur et l'avocat de mesures multilatérales comme le droit de la mer.

Étant né et ayant grandi en Saskatchewan, je connais la valeur de l'eau. Nous avions beaucoup d'eau de puits dans notre province, de l'eau en abondance, mais nous n'avions pas d'eau douce. La seule eau douce que nous puissions obtenir nous venait de l'eau de pluie et de l'eau de la fonte des neiges au printemps, recueillie dans des citernes. Un jour, mes frères et moi avions joué avec l'eau de pluie et en avions gaspillé près d'un plein baril. Lorsque notre père est revenu de la ville, vous devinez quel châtiment nous avons reçu, monsieur le Président. Nous avons eu droit à une fessée à coups d'étrivière. C'est dire à quel point l'eau douce était précieuse en Saskatchewan à cette époque-là.

Cela me rappelle encore aujourd'hui toute la vigilance dont nous devons faire preuve à cet égard, comme le fait le gouvernement, même s'il s'agit de l'eau de l'Arctique. Les calottes glacières sont constituées d'eau. Voyez ce qui s'est produit quand les États-Unis ont vidangé leurs sous-marins dans l'Arctique. Nous savons à quel point tout ce qui se passe dans l'Arctique peut facilement se répercuter sur l'environnement de tout l'hémisphère.

Le député sait que nous avons abordé cette question dans notre examen de la politique étrangère. Il faut espérer que le comité aborde maintenant cette question en planifiant ses travaux à venir; c'est-à-dire toute la question de l'eau, non seulement l'eau sous la forme H2O, mais l'eau à l'état de glace, dans les calottes glacières au sommet des montagnes, dans l'atmosphère, et ainsi de suite.

Si les trois partis à la Chambre coopèrent, je ne crois pas que nous ayons besoin d'apporter des changements aux garanties actuelles. Cela ne veut pas dire que nous ne devons pas être vigilants. C'est de ce point de vue que je remercie le député d'avoir soulevé cette question au moyen d'une motion d'initiative parlementaire pour nous donner l'occasion de tenir ce débat à la Chambre.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, pouvons-nous dire qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Comme il n'y a plus de députés pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton, conformément à l'article 96 du Règlement.

_____________________________________________

9363

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le 14 décembre 1994, j'ai posé au ministre de la Justice une question à propos de quatre décrets concernant des armes prohibées. Le 1er janvier 1995 était la date infâme de prise d'effet de ces décrets, à la grande consternation de nombreux propriétaires d'armes à feu honnêtes du Canada.

Il est de notoriété publique que de nombreux Canadiens sont mécontents des mesures de contrôle des armes à feu proposées par le ministre. En fait, celui-ci subit actuellement les pressions de ses propres collègues du caucus libéral opposés au contrôle des armes à feu importun qu'il a promis dans une annonce à ce sujet.

Dans ma question, j'ai fait allusion à deux décisions que les tribunaux ont rendues dans l'affaire Reeper c. La Reine, en 1982, et dans l'affaire Theodore Pear Simmerman c. La Reine, en 1993. Dans les deux cas, le juge a conclu que le décret relatif aux armes n'était pas valide parce qu'il n'avait pas été soumis à l'examen du Parlement comme l'exige le paragraphe 116(2) du Code criminel:

9364

Le ministre de la Justice doit déposer ou faire déposer devant chaque chambre du Parlement, au moins trente jours de séance avant la date prévue pour son entrée en vigueur, tout projet de règlement d'application du paragraphe (1), et tout comité compétent, d'après le règlement de chacune des chambres du Parlement, peut effectuer une enquête ou tenir des audiences publiques à l'égard de ce projet de règlement et faire rapport de ses conclusions à la chambre concernée.

Dernièrement, les tribunaux ont été saisis d'une troisième affaire, cette fois en Colombie-Britannique, l'affaire La Reine c. Martinoff. Le juge de la cour provinciale de Vancouver, H.J. McGivern, a suivi la décision rendue dans la cause de l'Alberta.

En décembre, j'ai clairement demandé au ministre d'expliquer à la Chambre pourquoi il ne s'était pas conformé à cet article du Code. Au lieu de répondre à ma question, le ministre a ajouté que les décrets avaient été pris aux termes de l'article 84 du Code criminel, qui n'exige pas le genre de procédure énoncée au paragraphe 116(2).

Je comprends très bien le Code criminel et je sais qu'en vertu de l'article 84 le ministre peut prendre un décret sans faire allusion au Parlement, comme le prévoit le paragraphe 116(2).

Cependant, je ne comprends pas comment le ministre peut faire abstraction de trois décisions judiciaires qui ont annulé des décrets pris en vertu de l'article 84. De quoi le ministre a-t-il peur en présentant ces décrets à la Chambre et devant le comité qui convient?

Le ministre a dit dans la réponse qu'il m'a donnée au sujet de la cause albertaine que ce jugement était fautif et qu'il serait annulé en appel. Il est clair que le ministre ne devrait pas faire d'évaluation publique d'une cause donnée si celle-ci est devant la cour d'appel. Au contraire, en tant que ministre, il a la responsabilité de respecter les jugements des tribunaux et de prendre des décisions ou de faire des observations en se fondant sur ces jugements.

Le gouvernement libéral est fier de son processus de consultation et de ses documents de discussion. En fait, il en a tellement produit qu'il va bientôt manquer de couleurs pour les nommer.

Le Parti réformiste a toujours cru en la consultation, mais uniquement-et je le répète-uniquement si les discussions aboutissent. Comment se fait-il qu'un gouvernement sensément entiché de transparence n'ait pas discuté des armes prohibées?

Avant que le secrétaire parlementaire ne gribouille une réponse disant qu'il fallait d'urgence assurer la sécurité du Canada, je voudrais lui fournir quelques statistiques tirées d'une enquête sur les causes de décès au Canada.

En 1992, et la situation n'a guère changé, Statistique Canada a dit que 155 746 personnes étaient mortes d'une maladie. Cela représente 90 p. 100 des décès au Canada. Les accidents de la route ont fait 3 437 victimes, soit 2 p. 100 des décès. Le sida a emporté 1 358 personnes. C'est 0,7 p. 100 des décès. Il y a eu 247 homicides commis avec une arme à feu: 0,14 p. 100 des décès. Enfin, les accidents avec des armes à feu ont fait 63 victimes: 0,03 p. 100 de tous les décès au Canada.

Permettez-moi d'ajouter que, d'après ces statistiques, les probabilités de mourir par balle sont 336 p. 100 plus élevées pour les hommes que pour les femmes.

Le ministre doit savoir fixer ses priorités au bon endroit. Il doit laisser au Parlement et, partant, à la population qui nous a élus, le soin de déterminer s'il y a lieu de bannir ou d'interdire certaines armes à feu.

Comme il ne reste pas beaucoup de temps, je vais me limiter à poser plusieurs questions précises au ministre. Je lui saurais gré de fournir des réponses claires et précises. Compte tenu du jugement rendu dans les trois affaires judiciaires évoquées et vu que le ministre reconnaît qu'il ne s'agit pas là de cas isolés, mais bien d'affaires qui revêtent une grande importance, sa décision d'appliquer lesdits décrets conformément à l'article 84 était erronée et même désastreuse.

Quand la procédure à suivre est clairement énoncée, pourquoi le ministre ferait-il tout son possible pour l'éviter, risquant de compliquer les choses au tribunal? Pourquoi le ministre ne se plierait-il pas aux voeux exprimés par le Parlement? Étant donné qu'en définitive un large soutien et la collaboration du public sont nécessaires pour assurer l'application des règlements concernant les armes à feu, pourquoi le ministre risquerait-il de priver sa proposition de cette collaboration si indispensable de la population sous le prétexte de prouver un obscur point de procédure?

Le ministre va-t-il révoquer les décrets et les rendre conformes aux dispositions du paragraphe 116(2) et permettre ainsi la tenue d'une consultation plus large et d'un processus véritablement démocratique?

(1835)

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le problème semble découler de l'interprétation de l'article 116 du Code criminel.

À la suite de décrets pris aux termes de l'article 84 du code, des armes à feu peuvent devenir prohibées ou à autorisation restreinte.

Il semble que dans un cas que je connais bien, l'affaire Simmerman qui a été tranchée par la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta, on a décidé que ces décrets devaient être assujettis à la procédure prévue au paragraphe 116(2) du code.

Ainsi, des règlements pris aux termes du paragraphe 116(1) doivent être présentés à chaque Chambre du Parlement au moins 30 jours de séance avant qu'ils ne prennent effet, afin que des audiences publiques puissent être tenues. Il semble que la cour ait décidé que les décrets pris en vertu de l'article 84 du Code criminel constituent également des règlements adoptés aux termes du paragraphe 116(1) du code.

Si je ne m'abuse, le procureur général de l'Alberta considère que ce n'est pas l'interprétation qu'il faut donner à ces dispositions et on a décidé d'en appeler de la décision de la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta.

J'ai été heureux de constater que dans sa réponse au député, le ministre de la Justice a signalé à juste titre, selon moi, que les décrets pris aux termes des dispositions du paragraphe 84(1) du Code criminel ne sont pas visés par l'article 116 du code.

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Le ministre a fait connaître très clairement sa position. Il a déclaré: «Il existe certes une décision judiciaire d'un tribunal de première instance qui stipule qu'il est nécessaire, même dans le cadre de l'article 84, de déposer les décrets à la Chambre, mais cette décision fait l'objet d'un appel à la Division des appels du tribunal de l'Alberta. Nous ne doutons pas que ce jugement était fautif à cet égard et que nous gagnerons notre appel.»

Étant donné que les tribunaux sont saisis de cette affaire, il est évident qu'il ne convient pas d'en parler davantage si ce n'est pour réaffirmer que nous sommes persuadés que la Division des appels jugera que la prise de décrets aux termes de l'article 84 du Code criminel n'est pas régie par le pouvoir d'adopter des règlements prévu à l'article 116 du code.

LE PROJET DE LOI C-62

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, en décembre, j'ai demandé au président du Conseil du Trésor de m'assurer que le projet de loi C-62, Loi sur l'efficacité de la réglementation, ne s'appliquerait ni à la Loi sur les pêches, ni à toute autre loi protégeant l'environnement. Le ministre a répliqué que l'objectif de ce projet de loi n'était pas de compromettre la protection de l'environnement.

Même si le but du projet de loi C-62 n'est pas de nuire à l'environnement, à la santé ou à la sécurité, en adoptant ce projet de loi, nous modifierions fondamentalement la structure de création et d'application des règlements. Autrement dit, le projet de loi C-62 menace ce que avons mis des décennies à élaborer, c'est-à-dire des normes nationales en matière de réglementation.

Si les règlements sont périmés ou inopérants, nous devons les changer. Au cours des deux prochaines années, quelque 250 règlements devraient être abrogés et 400 autres feront l'objet d'une révision en profondeur, à la suite des conclusions de l'examen réglementaire de 1992-1993. L'examen de la réglementation actuelle permettra d'en améliorer l'efficacité, mais cet exercice ne menacera pas la prémisse fondamentale de la réglementation, à savoir que les règlements s'appliquent à tous, les riches comme les pauvres, les puissants et les humbles.

Le projet de loi C-62 autorise cependant les ministres à négocier avec toute entreprise ou personne des normes qui se substitueront aux règlements. Chaque accord sera agréé par le ministre compétent et l'auteur de la proposition et non pas par le Parlement et le public canadien.

En outre, lorsqu'il existe des secrets industriels ou si des accords renferment des renseignements qui risquent de nuire à la position concurrentielle d'une société, on invoquerait le secret. Monsieur le Président, vous pouvez donc constater que le régime de réglementation changerait graduellement et que, avec le temps, il y aurait une première norme pour ceux qui ont les moyens de retenir les services d'avocats et d'experts-conseils et une seconde pour les autres.

L'Association des manufacturiers canadiens a déclaré que des règlements faits sur mesure comme ceux qu'on propose dans ce projet de loi permettraient surtout aux grosses entreprises d'économiser plus de 3 milliards de dollars par année. Le Conseil du Trésor a souligné ces bénéfices projetés, mais semble avoir négligé les frais qui devraient être engagés.

S'il est adopté, le projet de loi donnera lieu à des milliers d'accords. Combien en coûtera-t-il alors aux contribuables pour approuver, surveiller et appliquer ces accords?

À une période de restrictions financières, le gouvernement veut-il vraiment établir un système de règlements à deux paliers basé sur des ententes négociées distinctes? Est-ce que cela serait dans l'intérêt du public? Est-ce que le fait d'approuver, de surveiller et d'appliquer des milliers d'ententes individuelles nous aiderait à obtenir une meilleure application des règlements et de meilleures normes?

Les Canadiens préfèrent, de loin, un seul système de réglementation, qui s'applique à tous et qui donne de meilleurs résultats dans l'intérêt public. C'est pourquoi je pense que le ministre devrait retirer cette mesure législative et présenter plutôt un livre blanc dont on pourrait débattre publiquement.

Entre-temps, le ministre de la Justice a l'intention de proposer très bientôt des modifications à la Loi sur les textes réglementaires. Ces modifications visent à simplifier et à accélérer le processus de réglementation, ainsi qu'à à offrir un meilleur moyen d'en arriver à une réglementation efficace, d'une manière équitable et générale.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce projet de loi n'est qu'un élément du plan global du gouvernement pour la réforme de la réglementation.

Depuis un an, nous avons pris la peine d'examiner les quelque 40 000 pages de la réglementation dans le but de modifier, au cours de l'année qui vient, des centaines de règlements parmi les plus archaïques. Par exemple, ce ne sera plus obligatoire de mettre des crachoirs dans les trains.

Par ailleurs, nous proposerons bientôt des changements à la Loi sur les textes réglementaires en vue de créer un mécanisme plus rapide et plus efficace pour l'adoption ou la modification d'un règlement. C'est la deuxième partie de notre plan pour la réforme de la réglementation.

Le projet de loi C-62 est la troisième partie de ce programme. Ce que nous voulons faire, c'est créer un instrument qu'on pourra employer seulement dans certaines circonstances, c'est-à-dire quand une personne ou une société croira être en mesure de respecter le sens de la réglementation, mais voudra le faire d'une façon qui n'est pas exactement prévue comme telle dans un texte réglementaire donné.

Nous avons pris bien soin de concevoir ces instruments de façon à ce qu'ils soient efficaces sans réduire la protection qu'assurent aux Canadiens la législation environnementale ou d'autres textes de loi. Je tiens à faire remarquer que ce projet de loi est l'une des premières mesures déposées à la Chambre qui consacre le développement durable comme un principe inviolable et absolu.

9366

C'est le mouvement de la défense de l'environnement qui, je tiens à le faire remarquer, a été ces dernières années le premier à presser les gouvernements de faire du développement durable un principe consacré dans la loi. C'est ce que fait expressément la mesure législative dont il est question. Elle stipule qu'en vertu de la loi, aucun accord ne peut être approuvé, quel que soit le domaine sur lequel il porte, à moins qu'il ne soit compatible avec les objectifs de développement durable, point.

[Français]

Le recours aux instruments offert dans ce projet de loi est optionnel.

[Traduction]

Si la ministre de l'Environnement ne veut pas s'en servir en ce qui concerne un règlement en particulier, elle n'a rien de spécial à faire, ce qui en soi soustrait ce règlement à l'application de cette loi.

Ce projet de loi est véritablement une innovation démocratique. Il permettra aux simples particuliers, qu'ils soient agriculteurs, syndicalistes, contribuables ou même politiciens, de forcer le gouvernement à examiner ses propres règlements. Du point de vue pratique, il forcera les ministères à étudier de près des règlements qui sont peut-être trop stricts, trop rigides et souvent dépassés, pour voir s'il n'y a pas une façon moins chère, plus logique et plus efficace de faire les choses.

[Français]

Le vice-président: Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

En conséquence, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 43.)